Wikiup Diskussion:Formatvorlage Chemische Elemente

Altes Schema

Damit es so aussieht:

NN ist ein chemisches Element.

Eigenschaft	Wert	Notiz
Name	..	..
Andere Namen	..	..
Symbol	..	..
Ordnungszahl	..	..
Elektronenkonfiguration	..	..
Wertigkeit	..	..
Rel. Atommasse	..	..
Dichte	..	..
Preis	..	..
Vorkommen	..	..
Bedeutung	..	..

Verwende diese Vorlage:

'''NN''' ist ein [[chemisches Element]].

 <TABLE border="1">

 <TR><TH>Eigenschaft                <TH>Wert<TH>Notiz</TR>
 <TR><TD>Name                       <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>Andere Namen               <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>[[Symbol]]                 <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>[[Ordnungszahl]]           <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>[[Elektronenkonfiguration]]<TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>[[Wertigkeit]]             <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>Rel. [[Atommasse]]         <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>[[Dichte]]                 <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>Preis                      <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>Vorkommen                  <TD>..<TD>..</TR>
 <TR><TD>Bedeutung                  <TD>..<TD>..</TR>

 </TABLE>
 

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Da kann ich mich nur anschließen - und lasst mir das 'spez. Gewicht' bloß da raus... MB 15:38, 6. Sep 2002 (UCT)

Es existieren schon Einträge zu allen Elementen. Außerdem gehört Preis, Vorkommen und Bedeutung wohl in den Artikel und nicht in eine Tabelle. Vulture 14:48, 6. Sep 2002 (UCT)

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Was ist mit Wikipedia:WikiProjekt Elemente? --Magnus Manske 17:18, 6. Sep 2002 (UCT)

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Um den Footer für die Handbuch-Links am Ende der Seite zu haben, habe ich ein <br style="clear:both" /> ins letzte BR vor der Footer-Tabelle eingebaut. Das ist a) unschön und b) ein deprecated feature von HTML4.0. Ich kenne mich mit den CSS's nicht so gut aus, darum weiss ich auch nicht ob die Standard konforme Lösung ( <BR id="unfloat"> ) einfach so da reinzuschreiben ist, oder möglicherweise der Wikipedia CSS sowas schon vorsieht. Wer da mehr Ahnung von der Technik hat möge sich bitte dieses BR's annehmen. Mein Dank sei ihm/ihr gewiss. --Smurf 19:39, 12. Feb 2003 (CET)

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Die Formatvorlage ist nicht mehr ganz aktuell, aber lohnt es sich, sie zu aktualisieren? Zu den meisten Elementen gibt es bereits aktuelle Tabellen, und bei den anderen wird sich hier doch niemand die Arbeit machen wollen, die in der englischen Wikipedia so wie so in den nächten Wochen oder Monaten erledigt wird. Sobald die englischen Tabellen fertig sind, kann man sie ganz einfach mit meinem Übersetzungsscript übersetzen. (Hat das eigentlich schon mal jemand ausprobiert? Man braucht natürlich schon mindestens DSL, um die Datenbank herunterzuladen.) Deswegen sollte meiner Meinung nach diese Seite gelöscht werden.--El 17:37, 8. Jul 2003 (CEST)

Problem: Der Fließtext ragt bei mir (C.B.) an zahlreichen Stellen in die Tabelle hinein. --Michael 07:21, 15. Jul 2003 (CEST)

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Bei einigen Elementen ist in Bezug auf NMR von einer "Lamourfrequenz" die Rede - da ist doch sicherlich die "Larmorfrequenz" gemeint? -- srb 20:59, 17. Dez 2003 (CET)

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Gewinnung (Darstellung)

Ich vermisse einen Abschnitt Herstellung bzw. Gewinnung sowie Verhalten eines Elements. Thomas

Genau diesen Vorschlag wollte ich auch gerade posten (volle Unterstützung!) Das ist ein Zentraler Punkt bei jedem Chemischen Element. Der Zentrale Begriff dafür heißt allerdings Gewinnung evtl. auch Darstellung. Das Element existiert ja bereits, jedoch allgemein in chemisch gebundener Form. Von Herstellung kann man nur bei einer Erzeugung durch Kernreaktionen sprechen! Auch (chemisches) Verhalten gehört da nicht hin, sondern wird bei den Eigenschaften behandelt! Ich habe den obigen Überschriftsvorschlag mal dahingehend geändert. --SteffenB 16:02, 5. Mär 2004 (CET)

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Den tabellarischen Teil der Formatvorlage halte ich für sehr gelungen. Aber beim Textteil liegt noch manches im Argen (die englische Vorlage ist (etwas) besser gelungen ):

• Bemerkenswerte Eigenschaften ist eine sehr unglückliche Übersetzung von Notable characteristics'. Besser: Wesentliche Eigenschaften, wobei sowas eigentlich in einen Abschnitt Allgemeines gehört, am Anfang des Artikels, direkt nach der Nennung des Elements.
• Was soll heißen Anwendungen ich kann ein Verfahren anwenden, aber doch kein Element. Bei einem Element ist allenfalls dessen mögliche Verwendung interessant!

Daher hier als Diskussionsgrundlage ein Gliederungs-/Strukturierungsvorschlag für den Textteil:

1. Allgemeines, evtl nicht als eigenen Abschnitt (d.h. ohne Überschrift), sondern nur als Absatz nach der Elementvorstellung. - Dieser Punkt kann aber auch kannz entfallen, da er gesissermaßen eine Zusammenfassung der Zusammenfassung darstellt.

1. Geschichte
2. Vorkommen
3. Gewinnung (Darstellung)
4. Eigenschaften
   1. Eigenschaften der isolierten Atome dazu gehören Elektronenkonfiguation, Reaktivität etc.
   2. Physikalische Eigenschaften, das sind die Eigenschaften des elementaren Festkörpers/Gases bzw. der elementaren Flüssigkeit, je nach Aggregatzustand, die beim isolierten Atom garnicht definiert sind: Dichte, Kristallstruktr, thermisch und elektrische Leitfähigkeit, Schmelz- und Siedepunkt, magnetische Ordnung
   3. Nukleare Eigenschaften Kernspin, Isotope (stabile wie instabile)
   4. Verschiedenes

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Leerzeichen

Leerzeichen - bei der Dichte fehlt in der Formatvorlage vor den Einheitenzeichen ein Leerzeichen - und bei fast allen Artikeln zu Elementen fehlt das Leerzeichen zwischen Zahl und °C (sofern so angegeben ...) - ich hoffe, das ist ok, wenn ich das ändere, wo es mir auffällt? Gruß, -- Schusch 17:10, 3. Mai 2004 (CEST)

naja, betraf wohl doch nicht "fast alle" - ich hatte wohl eher ne Serie erwischt, aber es sind auch eine Menge richtig :-)

so, jetzt habe ich das Leerzeichen dann doch ergänzt, nachdem ich noch mal vorbeikam

Kritischer Punkt

Frage, ich hab hier noch ein paar Daten zu kritischen Punkten rumfliegen, wo sollen die denn hin? In den Fließtext, oder in die Tabelle?

-- Schusch 12:38, 8. Mai 2004 (CEST)

Gennerell finde ich es sollte immer Fließtext benutzt werden.Allerings sollte man dies vermeiden wenn dabei Abschnitte wie: X hat X Elektronen .X hat die Elekronennegativität 2,1 . X hat den kritischen Punkt bei XY . X ist flüssig .... --Van Flamm 20:10, 24. Jul 2004 (CEST)

Multiplikationszeichen

in der Vorlage ist der "*" als Multiplikationszeichen eingesetzt, macht es nicht Sinn dort das "·" zu verwenden? Es ist zwar etwas komplizierter, aber ein chemischer Artikel ist ja eh schon nicht ganz unkompliziert ... -- Schusch 13:07, 24. Jun 2004 (CEST)

wow, diese Seite hat niemand auf der Beobachtungsliste? Ich hab das jetzt mal angepaßt ... -- Schusch 21:25, 2. Jul 2004 (CEST)

Komma statt Punkt als Dezimaltrennzeichen

Auf der Artikelseite sollte irgendwo erwähnt sein, daß bei den Zahlenangaben Kommata als Dezimaltrennzeichen verwendet werden sollen - wie im Rest der Wikipedia auch - sonst kommt es zu unnötigen Verwirrungen -- Schusch 21:25, 2. Jul 2004 (CEST)

trage ich jetzt ein, da die Fürsorge für diese Seite verwaist scheint ... -- Schusch 23:21, 14. Jul 2004 (CEST)

diverse Änderungen an der Formatvorlage

Hallo, beim Ändern aller Dezimaltrennzeichen auf das Komma - übrigens ein Grauen, da häufig im gleichen Artikel als Dezimaltrennzeichen der Punkt und auch das Komma verwendet werden - mir ist es sogar schon zwei- oder dreimal in der gleichen Zahl begegnet (Punkt als Dezimaltrennzeichen und als Tausendertrennzeichen - aua!)) - fiel mir auf, daß die Formatvorlage veraltet ist. Folgende Punkte fielen mir auf:

• der obere Teil für die jeweilige Zeichnung fehlt
• der untere Teil für die NMR(?)-Eigenschaften fehlt
• bei der elektrischen Leitfähigkeit fehlt ein Klammernpaar für die Eindeutigkeit der Einheitenzeichen
• Gruppenbezeichnung (Wikilink) ist evtl. falsch
• Periodenbezeichnung (Wikilink) ist evtl. falsch
• Blockbezeichnung (Wikilink) ist evtl. falsch

außerdem ist die Dopplung mit dem Wikiprojekt Elemente grausam, denn welche Formatvorlage ist jetzt gültig??? -- Schusch 23:21, 14. Jul 2004 (CEST)

jaja, ich weiß ... ich scheine seit Wochen als recht ahnungsloser hier auf weiter Flur :-) aber ich habe trotzdem noch mehr Fragen:

bei der Larmorfrequenz steht ja immer B = ... ist das Formelzeichen (das übrigens kursiv geschrieben wird!) dort wirklich nötig? Und außerdem steht oft die 4 in Anführungszeichen (Beispiel: Kalium) - welche tiefere Bewandtnis hat das, oder könnnen die Anführungszeichen entfernt werden? -- Schusch 17:36, 24. Jul 2004 (CEST)

Zuordnung

Aufgefallen ist es mir bei Lutetium & Lawrentium, aber es betrifft weitere Elemente. Bei den PSE-Bildchen mit den jeweils hervorgehobenen Elementen sind diese beiden Elemente farblich mal den Actinoiden bzw. Lanthanoiden zugeordnet, mal den Übergangsmetallen - auch die farbliche Zuordnung der sonstigen Metalle, der Halbmetalle ... und und und ist verschieden. Vielleicht sollte erstmal die Farbzuordnung des Periodensystems mit der englischen w:en:Periodic table übereinstimmen? Und danach diese Bildchen noch einmal angepaßt werden? Irgendwie wundere ich micht, daß die, offensichtliche als übereinstimmend gedachte, farbliche Zuordnung der Element in PSE anders ist als in den Bildchen - keine gute Note für die Wikipedia in diesem Fall ... Gruß, -- Schusch 17:52, 24. Jul 2004 (CEST)

Die Zuordnung von Lutetium und Lawrentium zu den Übergangsmetallen, ist, auch wie es in der englischen Wikipedia dargestellt ist, falsch. Da die meisten Bilder aus der englischen Version stammen, gibt es natürlich ein Durcheinander, weil im deutschen Periodensystem die Zuordnung richtig ist. Ich versuche, das mal richtig zu stellen. --Thiesi 16:34, 13. Nov 2004 (CET)

Erstmal

Zu deinen Fragen kann ich erst mal nichts sagen, wie gesagt ,man sollte dies hier alles auf jeden Fall zu Wikiprojekt verschoben werden und diese Tabelle ist eindeutig besser als die andere.--Van Flamm 20:06, 24. Jul 2004 (CEST)

Außerdem sollte Deutsch geschrieben werden. Jihaa ein Haufen Arbeit für die nächsten Monate, da freu ich mich!.--Van Flamm 20:15, 24. Jul 2004 (CEST)

Reduktionspotential

Eine wichtige Eigenschaft, die jedes chemische Element besitzt, ist das Reduktionspotential. Dieses sollte unter den atomaren Eigenschaften in der Tabelle mitangegeben werden. Wie sieht's aus? --Thiesi 18:14, 7. Aug 2004 (CEST)

Von mir aus, auch wenn ich mein das der Artikel dazu erst geschrieben werden sollte und die Formatvorlage abgeschafft gehört.--Van Flamm 18:35, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich stimme zu, dass Redoxpotentiale angegeben werden sollten. Die üblicherweise verwendeten Redoxpotentiale sind aber keine atomare Eigenschaft, und auch nicht eine Eigenschaft des Festkörpers, da in die Redoxpotentiale auch die Solvatationssenthalpie der beteiligten Ionen mit eingeht. Sie sind also eine typische chemische Eigenschaft. Strenggenomen müsste auch immer mit angegeben werden, welche Reaktion betrachtet wird, aber es wird stattdessen zumeist stillschweigend vorausgesetzt, dass in wässriger Lösung ohne Komplexbildung gelöst wird. --Nick B. 11:27, 31. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag zur Neugestaltung der PSE-Bilder

Jeden Elementeartikel ziert bekanntermaßen ein kleines Bild, auf dem die Lage des Elements im Periodensystem und einige wichtige Fakten zu sehen sind. Diese Bilder befinden sich jedoch in einem eher traurigen Zustand:

• Für viele Elemente existiert kein spezifisches Bild (siehe Bild:-TableImage.png).
• Die Farben sind sehr blaß, vor allem die letzten beiden Spalten lassen sich kaum erkennen.
• Ihre Gestaltung ist nicht immer einheitlich, an einigen Stellen fehlen z.B. die Strukturgrafik und die Elektronenschreibweise; die Größenformate, Abstände und Umrahmungen variieren (siehe z.B. Bild:Rn-TableImage-BIG.png und Bild:Sg-TableImage-BIG.png).
• Sie sind veraltet, wie man an der farblichen Gestaltung der Elemente 113, 115 und 116 sieht.

Vor allem dem letzten Punkt kommt eine große Bedeutung zu. Sie SIND nicht nur veraltet, sie WERDEN immer wieder veralten, da in regelmäßigen Abständen neue Elemente erzeugt werden. Um die Artikel auf den aktuellen Stand zu bringen, müßten dann jedesmal ca. 120 Grafiken ausgetauscht werden.

Mein Lösungsvorschlag (Vielen Dank an Guenny für die hervorragende Umsetzung meiner Idee!):

Man nehme eine Vorlage, die aus einer Tabelle besteht (Vorlage:Periodensystem)

und passenden Div-Code,

<div id="table" style="position:relative;"> {{Periodensystem}} <div id="text1" style="font-size:20px; font-weight:bold; position:absolute; top:11px; left:140px;">Ds</div> <div id="text2" style="font-size:10px; position:absolute; top:5px; left:180px;">110P</div> <div id="text3" style="font-size:10px; position:absolute; top:15px; left:180px;">161N</div> <div id="box2" style="border:solid 1px black; position:absolute; top:60px; left:184px; width:7px; height:9px; overflow:hidden;" /> </div>

woraufhin man ein flexibles, dem alten Bild entsprechendes Periodensystem mit Text erhält:

Ds

110P

161N

In einem Artikel sieht es dann so aus: Benutzer:Guenny/Elemente

Es stellt sich vor allem die Frage, wie der Div-Code aussehen soll.

Die obige Version enthält:

• Symbol
• Anzahl Plutonen
• Anzahl Neutronen
• Umrahmung des jeweiligen Elements

Die alte Grafik enthielt zusätzlich (nicht durchweg):

• Umrahmung des jeweiligen Blocks
• Symbol mit Elektronenschreibweise
• Strukturgrafik
• Schalen

Was man noch ergänzen könnte:

• vollständiger Name des Elements
• Ordnungszahl
• wichtige Daten wie Atommasse, Schmelz-/Siedetemperatur etc.

Ich bitte um konstruktive Vorschläge und hoffe, daß wir uns auf eine einheitliche Gestaltung einigen können.

Manu 17:45, 10. Nov 2004 (CEST)

Hallo, zunächst einmal muss ich euch sagen, dass mir euer Vorschlag sehr gut gefällt. Nicht nur, dass die Farben mir besser gefallen. Auch ist es wesentlich einfacher, die Vorlage anzupassen und für neue Elemente zu verwenden bzw. endlich alle Elemente damit auszustatten. Also von mir aus sollte diese Vorlage verwendet werden, auch wenn bestimmt einige schreien werden, dass es dann nicht mehr konform mit der englischen Wikipedia ist (Warum soll der Anpassungsprozess nicht mal andersherum laufen?).
Was die zusätzlichen Informationen angeht: Eine Umrahmung der jeweiligen Elementgruppe und Periode fände ich sinnvoll, so dass der Schnittpunkt (das entsprechende Element) hervorgehoben ist. Vermutlich wird es dann aber zu unübersichtlich. Das Symbol mit Elektronenschreibweise bezog sich nur auf die Valenzelektronen, was im Fall der Nebengruppen-Elemente nicht sehr aussagekräftig ist. Statt dessen würde ich die gesammte Elektronenkonfiguration in der Abbildung unterbringen. Die Strukturgrafik würde ich weglassen, da man sie sowie so kaum erkennen kann und bei Elementen mit mehreren Modifikationen nur ein Teil der "Wahrheit" zeigt. Das Schalenmodell ist veraltet und beschreibt die Dinge nicht mehr korrekt: Also weg damit. Der vollständige Elementname steht in der Überschrift, ist also in der Abbildung nicht mehr nötig. Die Ordnungszahl entspricht der Protonenanzahl. Weitere wichtige Daten stehen in der nachfolgenden Tabelle.
Zusammenfassend: Super Idee, sollte so schnell wie möglich umgesetzt werden. Gruß, --Thiesi 11:28, 11. Nov 2004 (CET)

ACK @ Thiesi, konform mit der en WP werden wir nie sein und ich bin mir sicher das in diesem Fall der Anpassungprozess tatsächlich andersherum laufen wird, weil die Idee einfach super ist.--van Flamm 16:39, 12. Nov 2004 (CET)

da ich alle Elemente mal durchgeschaut habe und die fehlenden Diagramme eingesetzt habe: mir ging es nur um die einheitliche Darstellung aller Element, ich hänge nicht an dem konkreten Diagramm. Es bietet etwas mehr Information (Schalenmodell?) also die vorgeschlagene Tabelle, allerdings finde ich die Tabelle auch gut - also gerne austauschen. Es gab nur ein paar Fragen, insbesondere finde ich, es sollten Diskussion:Periodensystem#Zuordnungen_unklar und Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Chemische_Elemente#Zuordnung geklärt sein ... Kann die Tabelle evtl. auch als Vorlage eingebunden werden (mit Variablen für Element? Wäre ja schön, aber ist vielleicht doch zuviel verlangt ...) -- Schusch 23:51, 12. Nov 2004 (CET)

Ich versteh nicht ganz was du meinst Schusch. Könntest du das ein wenig ausführen? --guenny (+) 01:19, 13. Nov 2004 (CET)

Tabellen austauschen, vorher farbliche Zuordnung, die im Widerspruch zur englischen und französischen WP steht, klären (siehe Kommentar Thiesi) - ich hoffe, das ist jetzt klarer ;-) Gruß, -- Schusch 17:48, 13. Nov 2004 (CET)

Naja die farbliche Zuordnung lässt sich ja immer noch global anpassen da es eine zentrale Vorlage ist. Theoretisch könnte man statt dieser Tabelle auch ein Bild nehmen. Das wäre vll. ein klein wenig trafficschonender (so ne tabelle kann auch ganz schön ladeintensiv werden). Aber das ist alles minimal und wahrscheinlich ist es als Tabelle noch ein klein wenig variabler. --guenny (+) 19:02, 13. Nov 2004 (CET)

Anbei nochmal die Rechenregeln für die Platzierung der Boxen.

• Um die kleine Box zu platzieren gilt folgende Rechenregel:
  • top=10 * Periode-1 (0-6) // also 10, 20, 30, 40, 50, 60.
  • left=8 * Spalte (0-31) // also 8, 16, 32, 40, ..., 248.

--guenny (+) 01:40, 13. Nov 2004 (CET)

Hi, ich habe die Vorlage in Stickstoff, Phosphor und Arsen übernommen. Eine Korrektur hätte ich noch: Und zwar hat es sich eingebürgert, das Elementsymbol mit der Massenzahl links oben und der Ordnungszahl links unten zu schreiben. Die Massenzahl gilt in diesem Fall für das stabilste, häufigste Isotop. --Thiesi 16:17, 13. Nov 2004 (CET)

Die Zuordnung von Lutetium und Lawrentium zu den Übergangsmetallen ist im deutschen Periodensystem richtig, im englischen falsch. Da die Bilder des PSE aus der englischen Version stammen, führt das natürlich zu einem Durcheinander. Ich versuche, das mal zu beheben. --Thiesi 16:38, 13. Nov 2004 (CET)

Bitte wartet noch ein wenig, bis ihr die einzelnen Elementeartikel umstellt, damit noch Änderungen an der Div-Vorlage (z.B. an den Abständen) vorgenommen werden können. Eine kosmetische Verbesserung - siehe Masse- und Ordnungszahl - habe ich beispielsweise noch:

[Xe]4f¹⁴5d¹6s²

175

71

Lu

-- Manu 19:12, 13. Nov 2004 (CEST)

Da keine Einwände oder Verbesserungsvorschläge mehr geäußert wurden, kann das Ziel jetzt nur noch heißen, alle Elementeartikel schnell und technisch sauber umzustellen. Auf gehts! -- Manu 15:51, 16. Nov 2004 (CEST)

Legenden-Links aus der Eigenschaftstabelle

Als "Legende" werden Links zu Artikeln im normalen Namensraum verwendet. Dieses Prinzip möchte ich in Frage stellen, da hier konkrete Erklärungerfordernisse schlecht dargestellt werden könnnen. Dies beginnt bei den Wikipedia-Anforderungen an einen Artikel und hört bei den verschiedenen Interpretationen der Artikelschreiber auf. Das Beispiel Dampfdruck ist ein "abschreckendes" Beispiel. Welche Möglichkeiten gibt es ?
1) Unterartikel zu jedem Element nach dem Schema [[Wasserstoff/Dampfdruck|Dampfdruck]]
2) Unterartikel zur Formatvorlage nach dem Schema [[Wikipedia:Formatvorlage_Chemische_Elemente/Dampfdruck|Dampfdruck]]
3) sonstige Methoden ?

zu 1) : Hat den Nachteil zu jedem Element ein Unterartikel anlegen zu müssen. Prinzipiell ist jeder chem. Stoff (Chemikalie) betroffen.
Hinweis für Softwareentwicklung: Eingabefeld für Zusammenfassung und Quelle fehlten im Bearbeitungsbildschirm.(Aufruf erfolgte über Diskussion hinzufügen) --Thomas 13:21, 26. Dez 2004 (CET)

Zuordnung zu Verschiedenes

Warum sind die Attribute Spezifische Wärmekapazität, Elektrische Leitfähigkeit und Wärmeleitfähigkeit unter Verschiedenes eingruppiert? Nach meinem Verständnis sind das physikalische Eigenschaften und sollten dort auch aufgeführt werden. Die Rubrik Verschiedenes wäre dann allerdings leer. Weiß das jemand? --Thomas 19:45, 28. Dez 2004 (CET)

Korrekt: Die drei genannten Eigenschaften sind eindeutig physikalisch. Ich bin dafür, den Abschnitt "Verschiedenes" zu streichen und durch "Chemisch" zu ersetzen. Da sollten dann die Molmasse, die Oxidationszustände und die Redoxpotentiale rein. Ich bin absolut überzeugt, dass es sinnvoll ist, die Molmasse in g/mol explizit aufzuführen, auch wenn der Zahlenwert gleich der Atommasse ist. Diese Doppelung ist sinnvoll: für chemische Anwendungen suchen die meisten die Molmasse zuerst unter den chemischen Eigenschaften. Ausserdem werden manche nicht wissen oder sich nicht sicher sein, ob und wie genau die Molmasse aus der Atommasse folgt... Für alle chemischen Rechnungen - die z.B. für jede Synthese gebraucht werden - ist die Molmasse die entscheidende Größe, und ich behaupte, sie ist für die, die in der Wikipedia suchen, wichtiger als viele der anderen gelisteten Größen... Andererseits: da nun der Abschnitt atomar schon exisitert, sollte nach meiner Meinung die Atommasse dort erhalten bleiben - eventuell in kg o.ä.. Ich bin für doppelte Aufführung, Atommasse und Molmasse. --Nick B. 11:46, 31. Mai 2005 (CEST)

Die Umbenennung/Umsortierung finde ich gut. Aber dem mit der Molmasse kann ich nicht zustimmen. Und zudem: Was hat die dann im Abschnitt "Chemisch" zu suchen? Womit wir auch wieder beim Thema "Omaverständlichkeit" wären: Wenn sich jemand für chemische Reaktionen interessiert, dann weiß er auch, wie sich die Molmasse aus der Atommasse berechnet (was ja auch ganz einfach ist). Im Falle, dass jemand explizit nach der Molmasse sucht, wird er sich den Artikel darüber anschauen und kommt dann schon dahinter. Außerdem hätte man bei der Angabe das Problem, welcher Wert angegeben werden soll (Stichwort: Halogene u. a.). Anmerkung am Rande: Bitte solche Dinge ausführlicher diskutieren bzw. den interessierten Personen Zeit geben zu antworten, bevor vollendete Tatsachen geschaffen werden. Gruß, --Thiesi 15:01, 31. Mai 2005 (CEST)

Naja der revert-Button ist ja schnell zur Hand und bei diese Vorlage wird auch nicht direkt eingebunden. Die Molmasse wäre hier falsch, das gehört eher zu den Verbindungen. --Saperaud ☺ 00:12, 1. Jun 2005 (CEST)

Selbstverständlich gibt es eine Molmasse für Elemente = die Masse eines Mols Atome des Elements. Daher ist die Molmasse eine elementare Eigenschaft im doppelten Sinne. Die Angabe einer Molmasse für Elemente ist daher richtig und genauso interessant wie die von Verbindungen.

Die Molmasse ist für chemische Umsetzungen wichtig. Daher finde ich es sehr passend, sie unter "chemisch" unterzubringen. Mit einer Einordnung unter "allgemein" wäre ich auch einverstanden. --Nick B. 12:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Molmassenwert, der angegeben werden sollte, ist ganz klar der zuletzt von der IUPAC empfohlene Wert. Der ist auch für die Halogene eindeutig. Der von der IUPAC angegebene Wert ist sorgfältig ermittelt und überprüft, gerade der Chemiker wird diesen bevorzugen - und was den Fachleuten recht ist, sollte in diesem Falle auch für den Leser das Beste sein. Meine Bitte ist nochmal, die Molmasse explizit aufzuführen, da diese oft benötigt und daher oft gesucht wird. Es ist einfach ein Service für den Leser, wenn er sie schnell findet. Nebenbei bemerkt: Ich finde es allgemein schlecht, wenn man zum Verständnis eines Artikels zuerst einen anderen nachschlagen muss.

Gerade den Neueinsteigern empfehle ich: Sei mutig! Ich habe mich in diesem Fall auch daran gehalten, wie immer in der festen Überzeugung, eine Verbesserung beizutragen. Nächstes Mal werde ich vorsichtiger sein, wenn ich eine Vorlage ändern möchte... Grüße --Nick B. 14:36, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Molmasse ist praktisch immer ein Mittelwert, der sich aus den Massen der Isotopen und der natürlichen Isotopenverteilung ergibt. Die IUPAC benutzt in diesem Zusammenhang die Begriff "standard atomic weights" ("Standardatomgewichte") und "natural terrestrial origin" ("natürlicher irdischer Ursprung"), d.h. die in der Natur vorkommende Zusammensetzung ohne technische Isotopenanreicherung. Statt dem Begriff "Gewicht" würde ich klar die "Masse" bevorzugen. Da es sich bei einem einzelnen Atom immer um ein _bestimmtes_ Isotop handeln muss, besteht beim Begriff "Atommasse" die Gefahr der Verwechslung mit der Isotopenmasse: die Atommasse ist nicht notwendigerweise die Masse eines Atoms. Um wirklich eindeutig den der Molmasse entsprechenden Wert anzugeben, müsste man daher den Begriff "Mittlere Standardatomasse" verwenden. Ich denke wirklich, dass beim Begriff Molmasse viel eher klar ist, dass da eine natürliche Mischung der Isotope dahintersteckt. Daher: bitte Molmasse explizit angeben! --Nick B. 09:42, 15. Sep 2005 (CEST)

Dass die Molmasse "praktisch immer ein Mittelwert" ist, ist so nicht richtig. Anders herum ist die bei den Elementen angegebene Atommasse meist ein Mittelwert aus allen natürlich vorkommenden Isotopen, wenn nicht explizit von einem Isotop gesprochen wird. Die Angabe der Molmasse ist also überflüssig. --Thiesi 10:27, 15. Sep 2005 (CEST)

Ok, war nicht optimal formuliert, ich korrigiere: Die Molmasse ist in den meisten Fällen ein Mittelwert. Chemiker, Chemotechniker, Pharmazeuten, Chemikanten, Biochemiker, Mineralogen, Metallurgen und andere führen täglich chemische Reaktionen durch, und benötigen dabei oft die Molmasse. Diejenigen, die dazu in der Wikipedia nachschlagen - ich denke dabei gerade auch an die entsprechenden Studenten und Interessenten am Fachgebiet -, werden meiner Meinung nach in praktisch allen Fällen die übliche Standardmasse benötigen. Die Kernchemiker, die mit Isotopenanreicherung arbeiten, wissen das und werden daher nicht eine Standardmolmasse in der Wikipedia nachschlagen. Wie gesagt, ich denke schon, dass viele unsicher sind, wenn sie in der Eigenschaftstabelle eine Atommasse lesen. Der Link Atommasse hilft bei der Frage, was da nun in der Tabelle steht, auch nicht wirklich weiter: im Artikel wird zwar klar, dass es eine Reihe historischer Definitionen der Atommasse und eine durchschnittliche Atommasse gibt, aber woher soll der unerfahrene Leser wissen, was denn nun in der Tabelle eines Elements steht? Wie gesagt: der Schluss "Atommasse = Masse eines Atoms" ist eben in diesem Fall der mittleren Masse falsch, aber naheliegend (lies mal den ersten Satz in Atommasse) und kann meiner Meinung nach durch die Angabe der Molmasse leicht vermieden werden, ich würde sie unter "chemisch" hinzufügen. Grüße --Nick B. 11:20, 15. Sep 2005 (CEST)

Noch ein Grund, warum ich dafür bin: Wer nur schnell eine Molmasse sucht, wird das oft mit Google machen. Ich bekomme aber beispielsweise mit "Molmasse Kupfer" momentan zwar auf der ersten Seite dazu zwei Wikipedia-Links, allerdings führen die zu Kupfer(II)sulfid und Kupfer(II)-nitrat. Ich denke eben, dass der oben genannte Personenkreis nicht mit "Atommasse Kupfer" suchen wird. Das führt tatsächlich - wie von uns gewünscht - auf die Wikipedia-Seite Kupfer. Für mich ein starkes Argument, die Molmasse auch mit aufzuführen. --Nick B. 11:30, 15. Sep 2005 (CEST)

Zur konkreten Sache sage ich jetzt mal nichts, ich würde dich aber bitten nicht in Aktionismus zu verfallen, weil ich vielleicht in naher Zukunft auch ein paar Änderungen hätte. --Saperaud ☺ 11:49, 15. Sep 2005 (CEST)

PS: Die Diskussion ist hier eigentlich am falschen Platz. --Saperaud ☺ 11:50, 15. Sep 2005 (CEST)

@Nick B.: Wie es scheint, hast du ein Problem mit der Definition der Atommasse, wie sie in der Wikipedia steht. Vorschlag: Überarbeite doch diesen Artikel mal, so dass es klar wird, dass sich die Atommasse entweder auf ein einzelnes Isotop oder ein Isotopengemisch beziehen kann (was bei der Angabe bei den Elementen der Fall ist). Daraus die Molmasse zu ermitteln, erfordert keine große geistige Leistung. --Thiesi 18:35, 15. Sep 2005 (CEST)

Dampfdruck vs. Sättigungsdampfdruck

Schon seit einiger Zeit versuche ich die beiden obigen Artikel sinnvoll gegenseitig abzustimmen. Leider war ich dabei so ziemlich allein und musste mich auch daher mehrheitlich auf mein eigenes Urteilsvermögen stützen. Ich würde bitten beide Artikel aus der Sicht eines Chemikers kritisch zu durchleuchten und hiernach darüber zu entscheiden, ob in der Vorlage auf den Sättigungsdampfdruck und nicht auf den Dampfdruck zu verlinken ist. Es wäre dabei sicher fragwürdig entgegen der Mehrheit der chemischen Literatur nur noch vom Sättigungsdampfdruck zu sprechen, weshalb ich auch die Lösung [[Sättigungsdampfdruck|Dampfdruck]] für möglich halte. Geklärt werden müssen die Begriffe jedoch, denn fast alle Links die derzeit auf den Dampfdruck verweisen, meinen eigentlich die derzeitige Definition des Sättigungsdampfdrucks. Thomas schrieb in der dortigen Diskussion daher auch "Durch die Änderung des Artikels Anfang Dezember sind mehr als 100 Verweise "unbrauchbar" geworden.", was im Moment wirklich so ist, nicht jedoch automatisch bedeutet, dass hierfür inhaltliche Fehler verantwortlich sind. Ich bitte jedoch sich vor eventuellen Schnellschüssen wirklich zu durchdenken wie man diesen Disput auf eine Weise lösen kann, die enzyklopädiegerecht und damit auch allgemeingültig ist. Ohne einen Klärungsprozess, müsste ich eigentlich resulut anfangen alle Links einzeln umzuschreiben, jedoch wäre dies keine gute Lösung und birgt auch die Gefahr von Missverständnissen und sehr schnell auch Edit-Wars in sich. --Saperaud 00:10, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo. Ich finde die Definitionen der beiden Begriffe in den Artikeln ziemlich unpräzise und irreführend. Die thermodynamische Definition von "Dampfdruck", wie ich sie kenne, lautet: ... ist die Bezeichnung für denjenigen Druck, den - in einem abgeschlossenen Behälter - ein mit seinem flüssigen oder festen Bodenkörper im Gleichgewicht befindlicher Dampf auf die ihn umschließenden Wände ausübt. Dass dieser von der Temperatur abhängt und auf Basis der kinetischen Gastheorie erklärt werden kann, wie Thomas es tut, ist nachvollziehbar. Jedoch sehe ich nicht den Gegensatz, den Thomas in seiner Argumentation aufzeigt (Der Sättigungsdampfdruck ist der Druck, der sich als Gleichgewichtsdruck in der Gasphase über der korrespondierenden Fest/Flüssigphase einstellt. Leider wird auch in den PC-Büchern der Dampfdruck als Druck der korrespondierenden Gasphase beschrieben. Das ist nicht korrekt.) bzw. dass es sich hier um zwei verschiedene Begrifflichkeiten handelt.
Frage: Was versteht ihr unter einem bei einer Temperatur maximalen Dampfdruck? Gibt es auch einen minimalen? "Sättigungsdampfdruck" habe ich so noch nicht gehört (Ist es ein in der Meteorologie gebräuchlicher Begriff?)
Der Dampfdruck, der sich über einer flüssigen oder festen chemischen Verbindung oder Element bildet, hat nichts mit Sättigung der Gasphase zu tun, sondern mit der Einstellung eines Gleichgewichts fest/flüssig - gasförmig. Der Begriff "Sättigungsdampfdruck" ist in diesem Fall irreführend.
Mir scheint, hier geht einiges durcheinander, weil in der Chemie und Meteorologie dieselben Begriffe für unterschiedliche Dinge verwendet werden. Gruß, --Thiesi 17:14, 20. Feb 2005 (CET)

Tja, recht hast du. Unpräzise und irreführend stimmt auch, da es im Moment so ist, dass ich vermeiden wollte das jemand durch falsche Präzession über einen nicht vorhandenen Konsens getäuscht wird (waren auch mal Bearbeitungshinweise da aber mir fällt gerade auf das ich diese gelöscht hatte). Auch gibt es mehrere Herangehensweise bei der Definition, hier mal ein paar Beispiele, wobei man auch schnell erkennen kann das hier teilweise auch Verwirrung herrscht:

• das alte wikipedia zeugs
• Meteorologielexikon
• Meteorologielexikon
• und wieder Meteorologie
• keine ahnung
• Erklärungsversuch Sättigungsdampfdruck Chemie
• ein abstruseres Beispiel
• Google ist dein Freund

Bei den Fakten ist man sich hier überall gleich, nur die Bezeichnungen unterscheiden sich (recht wild).

weitere Artikel die hier eine Rolle spielen sind übrigens Phasendiagramm, Luftfeuchtigkeit, Sättigung (Physik) und so ziemlich alles mit Phasengrenzlinie Gas/Flüssigkeit&Feststoff.

Deine Definition stimmt mit mit überein, bis auf das Detail Dampfdruck=Sättigungsdampfdruck :-). Ich kann Thomas nachvollziehen und meine einzige Kritik war ja auch der fehlende Widerspruch und damit die Frage, "und was ist nun der Sättigungsdampfdruck?". Höchstmöglich ist der Druck deshalb, weil ein "höherer Druck" (also wenn das Gefäß beispielsweise plötzlich kleiner wird) bei gleicher Temperatur zur Kondensation/Sublimation führt, der Druck sich also eigentlich garnicht erhöht. Man sieht das am besten, wenn man ins Phasendiagramm schaut, eine Linie zieht und in Gedanken nachvollzieht was mit dem Stoff passiert wenn er die Phasengrenzlinie überschreitet. Es gibt schon einen niedrigsten Sättigungsdampfdruck, nämlich Null (Vakuum bei Reinstoffen, 0 Kelvin), dieser spielt hier aber keine Rolle und da passiert auch nicht mehr viel (siehe Phasendiagramm). Der letzte Satz ist richtig, nur haben wir das Problem dies entfitzen zu müssen und eine Begrifftrennung wäre da eine verwirrende Ausrede, zumindest meiner Ansicht nach. Nun gut, für alle Interessierten, hier geht es weiter mit der Diskussion.

Phasenübergangstemperaturen

Wenn man es absolut korrekt haben wollte müsste man schreiben "Normalschmelztemperatur" und "Normalsiedetemperatur" oder am Ende gar noch "bei Reinstoffen" ergänzen (was sich hier aber wohl von selbst verstehen sollte). Siedepunkt halte ich für schlechter als Siedetemperatur, da hier zusätzlich zum fehlenden Verweis auf den Normaldruck nicht einmal die Dimension stimmt. --Saperaud [@] 17:14, 11. Mai 2005 (CEST)

Verstehe ich nicht. Üblich sind die Punkte. Ob beim googeln oder in der Fachliteratur. Seit Jahren in der Wikipedia akzeptiert. Auch die kolligativen Eigenschaften heißen Siedepunktserhöhung und Gefrierpunktserniedrigung. Warum das Übliche durch Sonderregelungen ersetzen? Mal eben 400 Artikel umschreiben? Das Ganze bitte auf Wikipedia:Konventionen_für_Chemie-Artikel klären um zu einer einheitlichen Regelung zu kommen. --Thomas 19:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Es ist nunmal so korrekt. Wenn man das entsprechende Wissen im Hinterkopf behält kann man anstatt eines klobigen Normalsiedetemperatur auch Siedepunkt schreiben, der reine Name meint aber etwas anderes. Kann ich etwas dafür das der Siedepunkt nun einmal Druckabhängig ist? Ich wüsste auch nicht was daran grundlegend falsch zu verstehen ist. --Saperaud [@] 21:19, 11. Mai 2005 (CEST)

prettytable

Ist es sinnvoll eine Vorlage (auch wenn sie nicht im Vorlagennamensraum ist) mit Vorlagen auszustatten? Dieses prettytable wird mir da zunehmend zum Ärgerniss, da das jetzt schon fast täglich im Vorlagennamensraum auftaucht und einfach nicht im vornherein mal geklärt wird. --Saperaud [@] 23:33, 30. Mai 2005 (CEST)

Naja täglich ist vielleicht soch etwas übertrieben, war jetzt dreimal. --Saperaud [@] 00:14, 31. Mai 2005 (CEST)

Fehlende Informationen

Dieser Vorlage fehlen wichtige Informationen, die in der Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien aufgelistet sind, etwa die Gefahrensymbole. Eine Ergänzung würde ich für sinnvoll halten. Phrood 22:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Wärmekapazität

Beim Helium ergab sich folgendes Problem: Hohe speifische aber niedrige molare WK --> Verwirrung. Mein Vorschlag: Hinzufügen der molaren WK zur Tabelle. Was meint ihr? --Zivilverteidigung 21:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mich mal daran gemacht mit Vorlage:Chemisches Element eine neue Basis für die Tabelle zu schaffen, um die Aktualisierung etwas flexibler handhaben zu können. Der Quelltext ist im Artikel Selen zu sehen. Probleme habe ich derzeit noch bei den Isotopen, da sich diese schlecht über eine Vorlage einbinden lassen. Hauptgrund hierfür ist, dass die Anzahl der Isotope elementspezfisch ist. Alle fehlenden Größen und seit längerem offene Aktualisierungen können in die Vorlage eingebaut werden. Am besten wäre es wohl auch Variablen zu besetzen, die bisher und auch in näherer Zukunft ersteinmal nicht berücksichtigt werden sollen. Einmal eingegeben kann man diese an beliebiger Stelle und ohne etwas an jedem Einzelartikel machen zu müssen später noch einbinden.
Eine Frage steht offen. Es befinden sich auf den Commons einige Bilder die problemlos eingefügt werden könnten da sie standardisierte Namen haben. Sollte es gewünscht werden kann man diese mit in die Vorlage aufnehmen. --Saperaud ☺ 18:48, 28. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Hi, also ich halte es für nicht sehr sinnvoll, die Element-Tabelle über diese Vorlage zu realisieren. Diese Variante ist weniger flexibel und übersichtlich als die bestehende Form, die selber noch nicht sehr lange in Benutzung ist (das Auswechseln in allen Artikeln käme also wieder auf uns zu). Das Problem mit den Isotopen hast du bereits angesprochen, andere kommen noch hinzu. Tritt ein Element in mehr als einer Modifikation auf, sind häufig mehrere Dichten, Siede- und Schmelzpunkte angeben. Auch an Ionisierungsenergien gibt es oft mehr als 4. Für Element-spezifische Abweichungen oder Besonderheiten wäre auch kein Platz. Zudem gibt es, was das dargestellte Periodensystem angeht, technische Probleme. Die Links in der Tabelle werden bei Firefox um eine Zeile tiefer versetzt dargestellt, beim Internet Explorer verzerren sie die Tabelle. Also ich bin für die Beibehaltung der jetzigen Darstellung. Gruß, --Thiesi 09:41, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Sache ist halt auch das ich da noch kein Maximum an Zeit reingesteckt habe, sondern mir eher mal erste Gedanken machen wollte wie jemand etwas an diesem Quelltext verändern könnte der keine gesonderten Tabellenkenntnisse hat. So wie jetzt würde ich als Neuling gleich wieder den Quelltext schließen nachdem ich ihn gesehen habe und mir einen anderen Artikel suchen. Die Flexibilität mag beim einzelnen Element auch schlechter werden, demgegenüber steigt sie insgesamt (wenn mal noch ne Molmasse dazu soll oder sich die Einheiten/Formelzeichen/Namen der Größen ändern. Auch die Reihenfolge und Überschriften könnte man ganz einfach variieren. Ohne eine Möglichkeit alle Spezifika der Elemente abdecken zu können würde ich das aber auch nicht gut finden. Vielleicht hat jemand die geniale Idee? --Saperaud ☺ 13:45, 10. Okt 2005 (CEST)

 Kontra In der Vorlage fehlen (vielleicht fehlt noch mehr, ich hab sie nur kurz überflogen) die Gefahrensymbole. Es ist auch sehr schwer, das zu realisieren, aber sie müssen rein. Mit Vorlagen-Programmierung müsste es zwar irgendwie gehen, aber für mich überwiegen da auch die Nachteile. „wenn mal noch ne Molmasse dazu soll oder sich die Einheiten/Formelzeichen/Namen der Größen ändern“ - wenn sich eine Einheit ändert, ändert sich auch der Wert, also muss man sowieso alle Artikel einzeln ändern --MarianSigler {bla} 19:52, 30. Apr 2006 (CEST)

Neue Vorlage

Ich habe jetzt eine neue Vorlage erstellt (erstmal unterhalb meiner Benutzerseite), und dabei versucht, die im oberen Abschnitt genannten Probleme zu lösen. Mit Hilfe von etwas Vorlagen-Programmierung und einigen Untervorlagen hat das auch recht gut geklappt. Das Ergebnis könnt ihr euch hier ansehen: Vorlage und ein Test-Artikel --Fedi 21:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Link rad

statt gamma: γ [ rad / (T s) ] [[Gyromagnetisches_Verhältnis|γ]] [ [[Radiant (Einheit)|rad]] / ([[Tesla (Einheit)|T]] [[Sekunde|s]]) ] --Langläufer 02:15, 24. Nov. 2006 (CET)

hier, erledigt es warten aber noch 50 Artikel --Langläufer 18:15, 24. Nov. 2006 (CET)

Mohshärte

Warum ist die Mohshärte als Unterbegriff zur Dichte organisiert (häufig, aber nicht überall)???--Dr.cueppers 11:58, 25. Nov. 2006 (CET)

Periodensystem in Infotabelle Elemente

Wenn ich einen "Element-Artikel" aufrufe, erscheint in der Kopfgraphik das Periodensystem nur ganz kurz und verschwindet dann (es bleiben die Infos über die benachbarten Elemente und der Kasten, der die Position des Elementes im Periodensystem markiert). Vielleicht liegt das ja an meinem Computer, aber dann könnte es vielen anderen auch so gehen, und das ist schade. Ich habe leider die Ursache nicht finden können und bin nicht mit der Formatvorlage vertraut, vielleicht kann das Problem ja auf einfache Weise Weise behoben werden.

Ein Hinweis: in der englischsprachigen Wikipedia passiert es nicht!

Hehu 22:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Nenn mal einen Beispielartikel. Welche Software nutzt Du? --Rhododendronbusch ^«D» 00:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Genau den gleichen Effekt mit den verschwindenden Farben hatte ich auch - so ungefähr seit Oktober/November 2006 (war vorher in Ordnung); nun habe ich "Internet Explorer 7" installiert (kostenloses download) und alles ist wieder o. k. - ist also offenbar ein Effekt von IE6 ! --Dr.cueppers 13:35, 16. Dez. 2006 (CET)

Kategorien der Formatvorlage

Ist es wissentlich gewollt, dass diese Vorlage unter der Kategorie Chemisches Element angezeigt und dass eine ständig rote Kategorie Periode-?-Element erzeugt wird, die in der Liste der nicht verwendeten Kategorien erscheint? Oder kann man das ändern? --Mef.ellingen 10:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Link auf BKL

In der Box unter NMR-Eigenschaften wird auf die BKL Empfindlichkeit verlinkt, was man ja eigentlich vermeiden sollte. Könnte man dies so ändern, daß direkt auf Empfindlichkeit (Technik) verwiesen wird? Gruß --Gleiberg 15:40, 2. Apr. 2008 (CEST)