Diskussionen vor Start des MB

Lemma

Meiner Meinung nach sollte man das Meinungsbild einfach nur Wikipedia:Meinungsbilder/Links zu Pornowebsites nennen, weil die Entfernung der Links ja eine Option ist, aber genauso auch deren Beibehaltung. Alternativ ebenso neutral Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Links zu Pornowebsites. Wir wollen ja niemanden schon vorher beeinflussen.--Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

erledigt--IntelTesla (Diskussion) 13:08, 6. Sep. 2020 (CEST)

Aktueller Zustand

Hier müsste man noch stärker ins Detail gehen. Mein grober Vorschlag:

Aktuell wird bezüglich Weblinks auf Pornoseiten sehr uneinheitlich verfahren: Die meisten meisten Artikel der Kategorie:Pornowebsite verlinken in der Infobox und im Abschnitt Weblinks auf die jeweilige Website. Manche Artikel (z.B. Nutaku) ergänzen dabei den Hinweis (ab 18). Andere Artikel wie Onlyfans oder Naughty America verlinken die Website zwar in der Infobox, aber führen sie nicht im Abschnitt Weblinks.

Einige Artikel wie z.B. YouPorn oder XVideos führen die URL lediglich in der Infobox auf, allerdings nur als unverlinkten Text, ähnlich verfahren auch Abbywinters oder PornoTube, wo die URL im Einleitungssatz unverlinkt genannt wird. Ausnahmefälle wie Adult FriendFinder nennen den Weblink überhaupt nicht.

Nicht-Verlinkungen von URLs wurden bisher meist als Einzelfall auf der jeweiligen Artikeldiskussion geregelt, auch bei Nicht-Pornoartikeln, siehe z.B. Diskussion:The Daily Stormer#Verlinkung. Im Fall von YouPorn gab es für die Nicht-Verlinkung wohl technische Gründe, weil die URL auf der globalen Spamblockliste steht [1].

Gemäß Hilfe:FAQ Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? ist die Rechtslage wohl nicht eindeutig, unter anderem aufgrund der Frage, ob Wikipedia sogar auch Verlinkungen auf rechtswidrige Websites setzen dürfte, da dies im wissenschaftsrelevanten Kontext geschieht.

--Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ergänzung: Zurzeit ist die Situation also sehr uneinheitlich gelöst. oder sowas noch einfügen, oder?--IntelTesla (Diskussion) 12:00, 6. Sep. 2020 (CEST)

Hab ich direkt mal oben ergänzt, damit es übersichtlich bleibt. --Johannnes89 (Diskussion) 12:04, 6. Sep. 2020 (CEST)

Problembeschreibung

Auch hier sollte man stärker ins Detail gehen. Mein grober Vorschlag:

Anlass des Meinungsbildes war ein IT-Recht Artikel [2], der eine Nutzerin dazu veranlasste, in allen Artikeln der Kategorie:Pornowebsite die Weblinks entfernen zu wollen, was aber mehrfach revertiert wurde. Eine anschließende Diskussion über die rechtlichen und moralischen Pflichten der Wikipedia unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Verlinkung auf pornographische Websites entfernen blieb ergebnislos.

--Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Du forderst ja auch, den Titel des MB neutraler zu gestalten. Das sollte auch für die Einleitung gelten, und keine Beeinflussung des Lesers vorgenommen werden:

Anlass des Meinungsbildes war ein IT-Recht Artikel [3]. Eine Nutzerin entfernte daher, und aus moralischen Überlegungen, den Hyperlink aus Artikeln der Kategorie:Pornowebsite. Eine sehr kontroverse, anschließende Diskussion über eine Lösung unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Verlinkung auf pornographische Websites entfernen blieb ergebnislos.

Hältst du diese Einleitung für ok, da ist kein Framing drinnen wie oben? Danke für deine Hilfe!--IntelTesla (Diskussion) 11:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

Guter Punkt, vielleicht könnte man diesen Teil der Vorgeschichte auch ganz entfernen und einfach nur auf die ergebnislose Weblink-Diskussion verweisen. Die Frage ist ja auch, was konkret das Problem ist, das man hier beschreiben möchte. Meiner Meinung nach hauptsächlich, dass es keine einheitlichen Standards gibt und somit die Frage ob und wie der Weblink angegeben ist, bisher relativ willkürlich gehandhabt wurde. Dann wäre das Ziel also, eine einheitliche Regelung zu finden, die anschließend umgesetzt werden kann. --Johannnes89 (Diskussion) 11:34, 6. Sep. 2020 (CEST)

Argumente

Die Argumente brauchen einen eigenen Abschnitt und könnten ggf. auch noch ergänzt werden, u.a. gab es sowohl bei Pro als auch bei Contra noch weitere (sich z.T. widersprechende) Aussagen zur Rechtslage. --Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Habe die entsprechende Abschnittsüberschrift eingezogen. Hier sind korrekterweise Argumente dargestellt, weshalb man überhaupt eine Änderung brauchen könnte (oder weshalb man auch alles so lassen kann). Ergänzen könnte man hier noch Argumente in Richtung „Vereinheitlichung“, siehe oben meine Darstellung des sehr unterschiedlich gehandhabten aktuellen Zustands.

Weiter gilt es dann, bei den Vorschlägen auch noch Argumente einzufügen, die z.B. spezifisch für/gegen die Variante Text aber unverlinkt sprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 09:53, 6. Sep. 2020 (CEST)

hier ist das vollständige Urteil. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:01, 6. Sep. 2020 (CEST)

Insbesondere sollte man auch nicht nur basierend auf der deutschen Rechtsprechung argumentieren. Beim Urheberrecht nehmen wir ja beispielsweise das Strengste aus D-A-CH, siehe Wikipedia:Bildrechte#Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht. --Count Count (Diskussion) 10:04, 6. Sep. 2020 (CEST)

Vorschläge

Würde ich auch prägnanter formulieren:

Alles bleibt so wie es ist, die Frage nach Verlinkungen wird individuell auf der jeweiligen Artikeldiskussion gelöst
Alle Links auf pornographische Websites analog zu denen der Kategorie:Pornowebsite, werden nur als Text (www.XYZ.com), aber unverlinkt dargestellt
Die Links auf solche Websites werden komplett entfernt, sowohl in der Infobox, als auch im Abschnitt Weblinks

--Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

Braucht es eigentlich noch eine konkretere Definition als „pornographische Websites analog zu denen der Kategorie:Pornowebsite“? Viele Websites der Kategorie:Pornofilmgesellschaft + Unterkats wären ja auch von dieser Änderung betroffen, ist das eindeutig genug? --Johannnes89 (Diskussion) 12:18, 6. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Vorschläge

Nach Auswertung der Porno-Kategorie, wären auch weitere Vorschläge denkbar. Ich mach direkt mal einen:

Links zu pornographischen Websites werden mit Hinweisen wie „(ab 18)“ versehen, analog zu Nutaku

--Johannnes89 (Diskussion) 11:43, 6. Sep. 2020 (CEST)

Vll zu Option 2 hinzufügen, also Entlinkung + Hinweis? Dann wäre der "mal schnelle Klick" ausgeschlossen.--IntelTesla (Diskussion) 16:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

Umfrage

Ich empfehle vor diesem MB eine Umfrage durchzuführen. Damit könnte man erstmal ausloten wo ungefähr die Mehrheiten stehen und muss keine Energie verschwenden für eindeutig unerwünschte Vorschläge. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 09:43, 6. Sep. 2020 (CEST)

Guter Punkt, ich habe schon unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Meinungsbild? in grober Auswertung der Stimmung aus der vorangegangenen Diskussion darauf hingewiesen, dass ich die vollständige Entfernung der Links für aussichtslos halte, aber es durchaus in der Diskussion relativ viele gab, die sich die unverlinkte Variante vorstellen konnten. --Johannnes89 (Diskussion) 09:47, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich fände auch schon die unverlinkte besser als die verlinkte.--IntelTesla (Diskussion) 11:03, 6. Sep. 2020 (CEST)

Welche Seiten beträfe es denn aktuell überhaupt?

Offenbar haben nicht alle Seiten Ü18-Content. Und bei denen, die ihn haben, sollte man erstmal versuchen, sich anzumelden, um zu sehen, ob geprüft wird, wie alt man ist.

Die Abstimmenden können schon erwarten, daß die Initiatoren eines MB wissen und darstellen, worum es geht. Denn pauschale Freibriefe ins Blaue wird die Mehrheit nicht erteilen wollen. --Elop 12:18, 6. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage hab ich unter #Vorschläge auch gerade gestellt – es wird glaub ich recht schwer, eine saubere Definition der betroffenen Websites zu finden. --Johannnes89 (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2020 (CEST)

+1 zur Umfrage (mit genauer Definition, welche Artikel betroffen sein sollen). Dann kann man nämlich sehen, ob bzw. welche Vorschläge überhaupt eine Chance haben. --Count Count (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2020 (CEST)

Rechtliche Situation - Nachfrage bei WMDE/WMAT/WMCH

Bevor man rechtliche Argumente umseitig in's Feld führt sollte man bei WMDE/WMCH/WMAT um eine rechtliche Einschätzung ersuchen. Insbesondere WMDE, da der Seitenbetreiber ja höchswahrscheinlich nach deutschem Recht verklagt würde. --Count Count (Diskussion) 10:09, 6. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung, zumal unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Verlinkung auf pornographische Websites entfernen auch wirklich haufenweise - sich stark widersprechende - Ansichten zur Rechtslage geäußert wurden. --Johannnes89 (Diskussion) 10:23, 6. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich 100% genauso. Kein Meinungsbild sondern eine juristische Untersuchung ist hier angesagt.--Avron (Diskussion) 10:24, 6. Sep. 2020 (CEST)

Jein. Klar wenn eine juristische Einschätzung von Wikimedia ergeben sollte, dass wir tatsächlich rechtlich verpflichtet sind, die Weblinks anders zu handhaben, müssen wir handeln, aber selbst wenn die Einschätzung lauten sollte „alles ok“, könnte man ja auch aus moralischen Gründen aktiv werden, siehe z.B. oben in #Aktueller Zustand mein Beispiel mit dem Daily Stormer, wo auch nicht juristisch, sondern moralisch argumentiert wurde. --Johannnes89 (Diskussion) 10:32, 6. Sep. 2020 (CEST)

Wollt ihr wirklich "moralische Gründe" anführen? Das ist POV pur. Wikipedia ist weltanschaulich neutral.--Bellini 12:51, 6. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung zu Count Count. Eine rechtliche Einschätzung durch den Justiziar (so es einen gibt) von WMDE/WMCH/WMAT wäre sicherlich hilfreich. Ansonsten wie Bellini: die Moral des einen muss nicht mit der Moral des anderen übereinstimmen. --Agentjoerg (Diskussion) 13:02, 6. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzliche ethische Bedenken gegen die Verlinkung auf Pornoseiten mit den .com Domains, die Hardore-Mainstreampornografie zum direkten Konsum anbieten, müssen möglich sein. Wikipedia ist auch moralische Instanz, ob wir das wollen oder nicht.--Fiona (Diskussion) 12:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Auf keinen Fall sollte sich WP in "vorauseilender Selbstzensur" unnötig einschränken oder sich die jetzt unter dem Deckmantel des Jugendschutzes daher kommenden moralischen Ansichten der "Pornos sind Pfui"-Fraktion zueigen machen ("Denk doch einer an die Kinder!"-Argumentationen sind und waren schon immer ein beliebtes Argument für Zensur in Namen der persönlichen Moral). Ich tendiere dazu, zu sagen "Wo kein Kläger, da kein Richter", ergo: kein Handlungsbedarf, solange niemand die Links in unseren Artikeln (juristisch) beanstandet. Und selbst wenn das mal der Fall sein sollte, was ich bezweifle, sollte es WMDE meiner Meinung nach auf eine weitere juristische Auseinandersetzung ankommen lassen. Der Unterschied zum Fall vor dem VG Karsruhe ist, wenn ich mal aus dem Artikel oben zitiere, offensichtlich: "Denn der Kläger habe die Links nicht lediglich aufgelistet, sondern beworben und wirtschaftlich für sich genutzt." Das ist in der WP grundlegend anders. Hier wird nichts beworben und hier liegt auch kein wirtschaftliches Interesse vor. Der pauschale Vergleich beider Fälle ist juristischer Blödsinn. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:55, 6. Sep. 2020 (CEST)

Es wurden augrund dessen ja auch drei Optionen eingeräumt. Die zweite ist ein Kompromiss und wurde von einer Mehrheit in der Disk befürwortet.

Das MB ist aber nicht unter dem Deckmantel, sondern aufgrund des Jugendschutzes initiiert, ebenso die moralischen Überlegungen: Nicht um Pornos zu unterbinden, sondern um den Jugendschutz zu gewährleisten auf WP. Die Handhabe von pornographischen Abbildungen dagegen ist ein anderes Thema und wird hier auch nicht diskutiert. Die Unterstellung, den Jugendschutz vorzuschieben, ist falsch.

Versuch einmal die andere Perspektive nachzuvollziehen: Die Artikel verlinken teils extreme Pornographie, also in denen es z.B. zu antifeministischer Pornographie kommt, die Platformen sind ja nicht kontrolliert. WP als neutrale Platform sollte also keine Werbung dafür machen. Und es kann als Werbung gesehen werden, wenn ein Artikel keinen kritischen Teil enthält, sondern das Motto wie "just porn, no bullshit" und darunter der Hyperlink (bei xHamster) als Infobox anpreist. Ein Kind/Teenager wird also nicht wirklich über die Inhalte aufgeklärt, sondern per Hyperlink auf die Seite geleitet.

Es braucht immer eine Abwägung zwischen Freiheit und Sicherheit. So bewirbt man ja auch keine extremistischen Inhalte, auf der Seite der NPD z.B. wird die extremistische Haltung sehr deutlich gemacht.--IntelTesla (Diskussion) 14:13, 6. Sep. 2020 (CEST)

Es ist doch kompletter (!) Blödsinn, so zu tun, als wäre dem Jugendschutz geholfen, wenn man einen Hyperlink durch eine Text-URL ersetzt. Mal ganz abgesehen davon, dass Kinder nicht über Wikipedia auf Porno-Seiten stoßen, sondern über eine Suchmaschine, erfordert eine Text-URL (im Vergleich zum Hyperlink) genau zwei, pardon drei (!) zusätzliche Mausklicks. Die URL www.xhamster.com markieren (1. Klick), Rechtklick (2. Klick) und aus dem Kontextmenü "Zu ... wechseln" wählen (3. Klick), fertig. Und das soll also unser Beitrag zum Jugendschutz sein? Zwei zusätzliche Mausklicks werden unsere Kinder vor antifeministischer Pornographie retten? Offensichtlich nicht. Wir könnten URLs komplett weglassen. Alles andere ist sinnbefreiter Aktionismus.

Der komplette Verzicht auf URLs wiederum ist aus meiner Sicht bei Pornoseiten (im Gegensatz zu Verfassungsfeindlichen Inhalten à la DailyStormer) inakzeptabel, denn hier geht es primär um persönliche Wertvorstellungen und nicht um die Verfassung. Wann z.B. ein Porno "antifeministisch" ist, darüber kann (und ist) man durchaus geteilter Meinung. Ich kenne genug Feministen, die Pornographie insgesamt ablehnen. Machen wir uns jetzt die AUfassung dieser Leute zu eigen und erwähnen gar keine URLs mehr? Mit Sicherheit nicht.

Grundsätzlich gilt: Jugendschutz ist Sache des Gesetzgebers und der vor allem Erziehungsberechtigten. Durch das Löschen verbotener Inhalte und Verfassen von Gesetzen und Vorschriften bzw. durch Überwachung des Medienkonsums der minderjährigen Sprösslinge respektive Einrichtung entsprechender Filter. Wir sind hier eine Enzyklopädie, die Wissen sammelt. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Eltern die Medien-, Sexual- und Werterziehung ihres Nachwuchses abzunehmen. Wenn ich mal kurz polemisch werden darf: Wenn ein minderjähriges Kind sich Hardcore-Fisting-Pornos anguckt, dann ist das ein Fall für das Jugendamt bzw. exklatantes Versagen der Eltern. Und nicht die Schuld von Wikipedia. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:37, 6. Sep. 2020 (CEST)

Damit sich die Diskussion hier nicht auch im Kreis dreht, nur eine kurze Antwort: zu 1) ich würde ja daher die Links ganz entfernen, aber die Entlinkung wäre ein Anfang und besser als nichts; zu 2) Auch das denke ich aus Gründen des Jugendschutz und nicht wegen Aktionismus/persönlichen Wertvorstellungen; zu 3) Es gibt aber schon viel Pornographie, die für die sehr große Mehrheit inakzeptabel ist, da sind wir uns denke ich einig--IntelTesla (Diskussion) 14:45, 6. Sep. 2020 (CEST)

Zu Punkt 3: Ich betone nur nochmal: Grundsätzlich darf Minderjährigen kein pornographisches Material zugänglich gemacht werden (§184d StGB). Das der Gesetzgeber offensichtlich gegen die Flut an Internetangeboten nicht ankommt, das ist bedauerlich, aber daran kann und wird Wikipedia nichts ändern und die (Nicht-) Verlinkung einer URL schon gar nicht. Es ist, steht explizit im Gesetz, Aufgabe des Seitenbetreibers (!!!), dafür zu sorgen, "dass der pornographische Inhalt Personen unter achtzehn Jahren nicht zugänglich ist". WP ist hier auf jeden Fall aus dem Schneider. Es bleibt die Frage nach dem "Pfui". Ab wann Pornographie nun "inakzeptabel" ist, darüber herrscht keinerlei Konsens. Wenn wir uns eine Seite nehmen wie xhamster, wie viele der angebotenen Videos sind "inakzeptabel"? 1%? 3%? 15%? Das ist Theoriefindung und wird es auch immer bleiben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:57, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nach 8 Jahren ist das Urteil in der deutsche Wikipedia angekommen, die Mühlen mahlen langsam.(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:1BE:2700:60F5:3094:40E4:1333 (Diskussion) )

Wie Avron. Sollte ein anwaltliches Rechtsgutachten feststellen, daß Links auf Pornoseiten ohne Altersverifikation ordnungswidrig oder strafbar sind, brauchen wir kein Meinungsbild, denn auch die Community kann geltendes Recht nicht overrulen. Anderenfalls neutral. Freundliche Grüße, Agathenon 18:06, 10. Sep. 2020 (CEST)

Hallo in die Runde. Wir können das eingehender prüfen seitens WMDE, allerdings diese Woche wird das nicht mehr klappen und das Ergebnis wird möglicherweise Interpretationsspielraum lassen. Falls hier niemand Veto einlegt, nehmen wir uns dann Anfang nächster Woche die Frage vor. VG John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

@John Weitzmann (WMDE) Falls es hilft, hier noch das Heise-Urteil wegen Slysoft. Da geht es zwar um eine Seite, die gegen das Urheberrecht verstößt, aber letzten Endes geht es hier ja auch "nur" um Seiten mit Rechtsverletzungen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

Jeweils danke! fg Agathenon 14:05, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich bitte die Verzögerung zu entschuldigen, wir waren letzte Woche etwas krankheitsausfallgeschlagen. Ich musste die Prüfung nochmal zurückreichen, ergänztes Ergebnis kommt hoffentlich heute im Laufe des Tages. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 00:30, 22. Sep. 2020 (CEST)

So, wir haben einiges gewälzt, aber so richtig eindeutig ist das Ergebnis (noch) nicht. Bei der Frage: Verstößt Wikipedia gegen den Jugendschutz, wenn von Wikipediaseiten auf Pornoseiten verlinkt wird, auf denen allenfalls "relativ unzulässige Angebote" i. S. d. § 4 II JMStV und/oder "entwicklungsbeeinträchtigende Angebote" i. S. d. § 5 I JMStV zu finden sind? (also keine "absolut unzulässigen Angebote" i. S. d. § 4 I JMStV, wie vor allem solche, durch die Straftatbestände z.B. der §§ 184a, b und c StGB verwirklicht werden) … sind die beiden hier in der Diskussion auch schon diskutierten Entscheidungen des VG Karlsruhe (5 K 3496/10 vom 25.07.2012) und des BGH (I ZR 191/08 vom 14.10.2010, heise) zumindest grundsätzlich einschlägig.

Erste Adressaten der Pflicht, bei relativ unzulässigen Angeboten für geschlossene Benutzendengruppen zu sorgen (§ 4 II Satz 2 JMStV) bzw. bei entwicklungsbeeinträchtigenden Angeboten für Altersverifikation zu sorgen (§ 5 I JMStV), sind stets die jeweiligen Plattformbetreibenden als Anbieter i. S. d. § 3 JMStV. Weder die Autorinnen und Autoren der Wikipedia noch die WMF fallen nach der Argumentation des VG Karlsruhe in die erweiterte Linkhaftung, da sie nicht wirtschaftlich motiviert handeln. Das Heise-Urteil wiederum privilegiert ganz klar die Linksetzung in Kontexten, bei denen der Schutz der (Presse- und) Meinungsfreiheit besonders relevant ist, zu denen die WP als alle Themen der Gesellschaft abbildendes Informationsangebot wohl recht eindeutig ebenso gehört wie heise als journalistisches Informationsmedium.

Restzweifel bleiben allerdings, ob damit das ganze Spektrum relevanter Kasuistik bereits abgedeckt ist, vor allem weil der JMStV mit seinem § 23 auch eine eigene Strafnorm enthält, bei deren zentraler Tatbestandsvariante “Zugänglichmachen” das Merkmal öffentlich fehlt, sodass man argumentieren könnte, die Rechtsprechung zur Linksetzung bei der “öffentlichen Zugänglichmachung” sei nicht 1:1 übertragbar. Ob deshalb im Ergebnis allerdings ein relevantes Risiko besteht, dazu sind wir nicht zu einem sinnvollen Schluss gekommen bisher.

Wir könnten das natürlich nochmal fachanwaltlich prüfen lassen (auf die deutsche Rechtslage bezogen jedenfalls). Ist das gewünscht? John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 23:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die Prüfung, John! Im Bezug auf JMStV § 23 könnte der Teilsatz "Angebote verbreitet oder zugänglich macht" schon relevant sein. Ich zumindest hielte daher eine weitergehende Prüfung für sinnvoll. Solange das mit akzeptablem Aufwand durchführbar ist, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn ihr das noch prüft. Mit vielem Dank, Tesla - 💬 00:22, 24. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank erstmal für die Prüfung. Ich persönlich sehe das Problem fehlender Präzedenzfälle bei einer komplett neuen Sachfrage wie dieser hier... Wenn wir das ganze fachanwaltlich prüfen lassen, ist das Ergebnis am Ende nichts als eine weitere "Meinung". Kein Mensch weiß bzw. kein Anwalt kann kann mit ausreichender Sicherheit prognostizieren, wie ein Richter das Recht im Fall Wikipedia auslegen würde, sollte das Ganze vor Gericht gehen. Das heißt wir richten uns dann nach einer anwaltlichen Einschätzung, die stimmen kann - oder auch nicht. Im günstigsten Fall wiegen wir uns fälschlicherweise in Sicherheit, im ungünstigen Fall sind wir wieder beim Thema "vorauseilende Selbstzensur". Ich halte hier den Gesetzgeber für in der Pflicht, vernünftig formulierte und eindeutige Paragraphen zu schaffen, die auch als Laie interpretierbar sind. Also ich hätte nichts gegen eine Prüfung, kostet halt Geld. Ob das Ergebnis uns dann aber weiterhilft, das bezweifle ich. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 06:24, 24. Sep. 2020 (CEST)

Dankeschön, sehr interessant! Mich würde noch interessieren, ob es für die Frage nach dem Zugänglichmachen überhaupt relevant wäre, wenn wir eine zwischengeschaltete Warnseite (example.com) einbauen, oder ob das lediglich die Verantwortung von WP nach Toolforge verschiebt, was dann ja wieder nur auf WMF und evtl. den verlinkenden Benutzer zurückfällt.–XanonymusX (Diskussion) 23:30, 24. Sep. 2020 (CEST)

Danke, John. Auch ich halte eine nochmalige Prüfung für sinnvoll, da wir uns dann eventuell (nämlich im Fall eines eindeutigen Linksetzungsverbotes) das MB sparen können. fg Agathenon 16:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

@John Weitzmann (WMDE): Ich hatte das schon auf deiner Disk gefragt, die Antworten darauf waren in deiner ersten Stellungnahme hier aber noch nicht enthalten. Ich erlaube mir daher, hier noch einmal zu fragen:

Die Links stehen ja nicht erst seit gestern in den Artikeln, sondern teilweise schon seit Jahren. Ist die Foundation oder eines der DACH-Chapter bislang jemals von Jugendschutz-, Medienaufsichts- oder Strafverfolgungsbehörden aus DACH-Ländern deswegen kontaktiert worden?
Macht es aus juristischer Sicht einen Unterschied, ob Links als (direkt klickbare) Hyperlinks angeboten werden oder die URL nur als Text angegeben wird?
Macht es aus juristischer Sicht einen Unterschied, ob die Einstiegsseite einer pornografischen Webseite verlinkt wird (auf der möglicherweise bereits entsprechende Inhalte angeboten werden) oder eine in dieser Hinsicht inhaltlich typischerweise unproblematische Seite wie etwa das Impressum der Webseite?
„Die Wikipedia“ ist eine von einem nach US-Recht gegründeten und in den USA domizilierten Verein in den USA gehostete Webseite mit in den USA registrierter Domain. Aufgrund welcher juristischen Argumentation sollte diese Webseite überhaupt deutschem Recht unterliegen, noch dazu Spezialrecht wie einem Staatsvertrag der deutschen Bundesländer?

Vielen Dank, Troubled @sset ^{[ Talk ]} 20:01, 25. Sep. 2020 (CEST)

Mehrfachabstimmungen / Auswertung

Soll man für jede Option mit Pro / Contra abstimmen können oder sich festlegen müssen? User:Wickipädiater fand mehrfache Abstimmung sinnlos, [4], gleichzeitig möchte ich zu bedenken geben, dass man vielleicht sowohl für das komplette Entfernen stimmen möchte, als auch (wenn das keine Mehrheit bekommt) für die Nicht-Verlinkte Option (oben hätte ich übrigens noch nen weiteren Vorschlag).

Dass User:IntelTesla jetzt nur gleichzeitiges Abstimmen für bestimmte Optionen erlauben möchte [5], halte ich für falsch – wenn jemand für widersprüchliche Optionen stimmen möchte, ist das seine Sache.

Außerdem sollte die inhaltliche Abstimmung - wie auch schon bei der Weblink-Diskussion angemerkt - per 2/3 Mehrheit entschieden werden. Bei relativer Mehrheit wird es allein dafür schon Protest-Gegenstimmen geben. [6] --Johannnes89 (Diskussion) 11:40, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ist das jetzt eine Grundgesetzänderung ;-)? Es gab doch auch viele MB wo eine relative Mehrheit ausgereicht hat. Ich hätte es ja drinnengelassen, dass man für alle Optionen stimmen kann, aber es macht halt wie du oben sagtest nur Sinn, für 2 und 3 gleichzeitig abzustimmen.--IntelTesla (Diskussion) 11:43, 6. Sep. 2020 (CEST)

Für die Bewertung der Frage, ob eine 2/3-Mehrheit notwendig sein soll oder nicht haben wir eine Regelung (siehe Vorderseite): „Bei grundlegenden organisatorischen Fragen, z. B. betreffend Administration, Benutzersperren oder Wahlverfahren, kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein.“ Diese Regelung sollte Grundlage einer Entscheidung sein. --Count Count (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2020 (CEST)

Alles klar, danke. Aber unter diesen Gesichtspunkten geht es ja un ein Detail bei der Verlinkung (Nur eine kleine Bemerkung in den Linkrichtlinien), sehe daher eine 2/3-Mehrheit für nicht erforderlich.--IntelTesla (Diskussion) 11:52, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nur weil die Regeln es nicht vorsehen, heißt das nicht, dass es deshalb nicht Protest-Gegenstimmen geben kann. Auf der Disk fordern zwei Nutzer, darunter ein Admin, explizit eine 2/3 Mehrheit [7][8], das würde ich beherzigen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:01, 6. Sep. 2020 (CEST)

2/3-Mehrheit wird oft gefordert, um ein späteres Scheitern des Änderungsvorschlags im Meinungsbild zu begünstigen, ob gerechtfertigt oder nicht. Initiator und Unterstützer müssen sich überlegen, welche Modalitäten sinnvoll sind. Meinungsbilder, die nur eine einfache Mehrheit fordern, aber grundsätzliche Dinge regeln, laufen Gefahr, formal abgelehnt zu werden. Diese Gefahr sehe ich hier nicht. Administratoren haben hier im Übrigen keinerlei Sonderstellung. --Count Count (Diskussion) 12:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

Contra: Dammbruch

Ich hatte einen Vorschlag eines Contra-Argumentes gebracht, dass die Initiatorin leider erst löschen und dann weichspülen musste. Daher nun hier:

Dammbruch - an den Moralvorstellungen einzelner entscheidet sich zukünftig was in Wikipedia dargestellt werden soll

wurde (nach Löschung und Widerspruch) geändert in:

Moralvorstellungen sollen keinen Einfluss auf die WP haben

Tatsächlich sehe ich Gefahr eines Dammbruches, wenn wir hier entscheiden, was wir in einer Enzyklopödie darstellen und was nicht. Das wird andere Nutzer ermutigen es in ihrem "Pfui-Feld" zu versuchen. Bilder mit nackten Menschen, werden wohl ohnehin als 2. Stufe der gleichen Agenda gezündet. Aber auch andere wird dies ermutigen hier keine Zaubertricks mehr zu "verraten", die Begriffe "Verschwörungstheoretiker" oder "blaue Nazis" zu bannen, keine Tipps mehr zu Bombenbau und deren chemischen Substanzen ... und vieles (un-) denkbare mehr.
Es also zwei Argumente, das des Dammbruches und das die Moralvorstellungen einzelner (und mehr als 300 Leute stimmen eh nicht ab, womit evtl. deutlich weniger als 150 Personen hier eine revolutionäre Änderung dessen was eine Enzyklopädie ist (anhand ihrer Moralvorstellungen!), durchsetzen könnten. Das attackiert den Kern dessen was wir hier machen! --mirer (Diskussion) 15:42, 6. Sep. 2020 (CEST)

Als ob dies das erste Mal wäre, dass persönliche Vorstellungen Einfluss auf die Wikipedia haben – beispielsweise völlig normal bei der Diskussion, welche Medien noch WP:Q genügen und welche zu rechts- oder linxextrem sind. --Johannnes89 (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

Argument halte ich für Whataboutism gepaart mit haltlosen Unterstellungen, hier würde das sog. "Pfui-Feld" agieren. Es geht um keine revolutionäre Neuausrichtung.--Tesla - 💬 12:49, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ausweitung auf andere jugendgefährdende Inhalte

Wenn sich durchsetzen sollte, dass die Nennung der URL von Webseiten mit (potentiell) jugendgefährdenden Inhalten in der WP in Zukunft unterlassen wird, hat dies mMn Signalwirkung für andere Bereiche. Es sollte deutlich gemacht werden, dass es hier mitnichten nur um Pornographie geht. Das Meinungsbild könnte auch insgesamt umformuliert werden zu "Umgang mit Links zu Websites mit jugendgefährdenden Inhalten".

Die Webseite Bestgore.com zeigt unter anderem "Bild- und Videoaufnahmen von verletzten, sterbenden oder toten Menschen und Tieren". Aktueller Status im Lemma: Die URL ist nicht verlinkt, aber als teilzensierter Plaintext "h**ps://BestGore.com/" in der Infobox genannt.
Die Webseite LiveLeak ist bekannt für "teilweise brutales und schockierendes Filmmaterial". Aktueller Status im Lemma: die Internetpräsenz ist unter "Weblinks" als Hyperlink verlinkt (eine Infobox Website fehlt im Lemma komplett).
Auf der Webseite 8kun werden "viele nationalistische, rassistische, antisemitische und frauenfeindliche Inhalte verbreitet". Aktueller Staus im Lemma: Die URL ist in der Infobox Website offen verlinkt. Ebenso schaut es beim berühmt berüchtigten 4chan aus, die URL ist offen verlinkt.
Im Lemma Stormfront findet sich keine URL, aber ich lese zum ersten Mal den Hinweis: "Die Homepage von Stormfront wird von der deutschsprachigen Wikipedia aus rechtlichen Gründen nicht verlinkt.", auf der Diskussionsseite wurde die unklare Rechtslage schon 2009 diskutiert.
Grundsätzliche Probleme haben wir mit rechtsextremen Seiten aber nicht, denn im Lemma des rechtsextremen Blogs Politically Incorrect steht die URL wiederum als Hyperlink in der Infobox. (Also was denn nun???)
Kleiner LOL-Moment: Im Lemma Deutschland im Deep Web steht in der Infobox sogar die .onion Deepweb-Adresse des mehrfach vom BKA aus dem Netz egschossenen Forums.
Kommen wir zum Islamismus. Die dschihadistische Webseite Kavkaz Center ist mit Hyperlink verlinkt. Auch das Al Hayat Media Center, laut Lemma "„Auslandsmedium“ des Islamischen Staates" voller "Propagandafilme von bis zu 90 Minuten Länge" ist unter "Weblinks" mit Hyperlink verlinkt.
Die linksextreme Subdomain linksunten.indymedia.org taucht im Lemma indymedia gleich mehrfach auf.
Übrigens: Auch das erwiesenermaßen rechtswidrige Angebot Kinox.to ist im entsprechenden Lemma mit Hyperlink in der Infobox verlinkt, gleiches gilt auch für Movie4k.to, s.to, bs.to, The Pirate Bay und viele andere. Alles illegale Angebote. Müssen unsere Kinder davor nicht geschützt werden?!
Selbes gilt auch für die massenhaft das Urheberrecht verletzenden Webseiten Library Genesis, Sci-Hub & Co., beide lemmata listen die Domains als Text (keine Hyperlinks).

Was ich mit dieser kleinen Liste sagen will: Es geht hier um viel mehr, als darum, dass der kleine Peter sich keine schmutzigen Videos auf xhamster reinzieht. Wenn wir ernsthaft anfangen, hier nach Gesichtspunkten des "Jugendschutzes" zu zensieren, dann stehen potentiell ganze Lemmata auf der Abschussliste. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:14, 6. Sep. 2020 (CEST)

Daher wurde der Vorschlag ganz explizit auf die Pornographie beschränkt, um weitergehende Aspekte wie du sie anführst von diesem Thema fern zu halten. Das wurde auch deutlich betont.--IntelTesla (Diskussion) 16:20, 6. Sep. 2020 (CEST)

Was diese Liste aber auch zeigt: Aktuell wird die Frage nach den Weblinks äußerst uneinheitlich und nahezu willkürlich gehandhabt – was wäre denn so schlecht daran, mal zu klären, wie genau man mit solchen Links umgehen soll Politikundwirtschaft? --Johannnes89 (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2020 (CEST)

@Johannnes89: Ich fände eine allgemeine Debatte über jugendgefährdende Inhalte bzw. Links auf solche Webseiten auf jeden Fall sinnvoller, als eine Sonderregelung allein für den Bereich Pornographie (was im Grunde genommen wieder ein lex porno wäre). Meiner Meinung nach ist es nicht vermittelbar, wieso wir (legale) Pornoseiten ("wegen der Kinder!!!") nicht verlinken sollten, während zeitgleich Links auf Webseiten mit verfassungsfeindlichen und anderweitig hochgradig problematischen Inhalten erlaubt sind/bleiben. Es ist Quatsch, wenn für jeden Bereich eine einzelne Regelung geschrieben wird, das macht alles unnötig kompliziert und unübersichtlich und fördert Wildwuchs. Wir sollten zunächst per Umfrage klären, ob es eine Mehrheit gibt, die diesen willkürlichen Umgang mit Links (wie wir beide) problematisch findet. Und wenn das der Fall ist, dann kann man eine WP-weite Regelung für den Umgang mit Links auf jugendgefährdende Seiten angehen. Das würde ich sofort unterstützen. Aber einen weitestgehend moralisch begründeten Alleingang der "Pfui"-Fraktion im Bereich Pornos, während zeitgleich links auf verfassungsfeindliche und verbotene Inhalte bestehen bleiben, dass lehne ich ab. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:14, 6. Sep. 2020 (CEST)

Zu dener Information: Seiten, die indiziert sind, sind auch nicht verlinkt. Pornoseiten, die im Ausland gehostet werden, entziehen sich jedoch dem deutschen Jugenschutzgesetz. Darüber hinaus können auch Seiten anderen Inhalts, die in Artikeln verlinkt wurden, auf eine Spam Blcklist gesetzt werden. Das ist doch nichts Ungewöhnliches. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#diedeutschewehrmacht.eu Bei PI wurde das wohl wieder rückgängig gemacht, aufgrund er allgemeinen Richtlinie: Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. PI News gehört ins Spektrum deutscher Websites. Du müsstest also im Einzelnen begründen, warum diese Seite nicht verlinkt werden soll.--Fiona (Diskussion) 10:01, 7. Sep. 2020 (CEST)

Gerne unterstütze ich auch eine allgemeine Debatte über jugendgefährdende Inhalte, das finde ich sogar noch besser, als nur die Pornowebsites. Nur wurde mir nun gesagt, das das noch weniger Chancen hätte zu einer Änderung der bisherigen Situation zu führen. Und Pfui-Fraktion möchte ich auch nicht lesen, da kann man auch mit "Hippie" zurückschreien.--IntelTesla (Diskussion) 21:45, 6. Sep. 2020 (CEST)

Triggerwarnung: Wenn ich noch einmal „Bäh“, „Pfui“, „Anti-Porno-Fraktion“ - oder „Pfui-Fraktion“ lesen muss, dann nenne ich diese User ab jetzt „Porno-Wichser“ oder „Porno-Fraktion“. Ist das die Eskalation, die ihr wollt? Moralvorstellungen hast du auch - nur meinst du, das sie allein zu gelten haben. --Fiona (Diskussion) 19:58, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Ich lehne Pornographie ab und konsumiere sie auch seit Jahren ganz bewusst nicht mehr. Es gibt inzwischen genug seriöse Studien, die besorgniserregende Effekte des Porno(über)konsums beschreiben, bis hin zu echt ekligen Sachen à la Erektionsstörungen und Sucht. Streng genommen bin ich also "Anti-Porno". Aber ich bin mir relativ sicher, dass dies eine persönliche Entscheidung mündiger Menschen ist, die gemäß NPOV nichts in der WP verloren hat. Etwa wie Alkohol trinken oder keinen Alkohol trinken. Mein Eindruck der Situation? Was hier passiert ist, dass vornehmlich Nutzerinnen aus bisher nicht wirklich näher dargestellten, aber als "feministisch" empfundenen Gründen versuchen, Pornos aus der Wikipedia zu (ver)drängen. Man sagt halt nur nicht laut "Feminismus". Erst ging es um angeblich mangelnde Qualität, nachdem das nicht funktioniert hat, wird es jetzt eben über den Jugendschutz versucht. Und dadurch wirkt das ganze auf mich einfach... unaufrichtig. Wenn wir wirklich eine sachliche Diskussion über Jugendschutz führen würden/wollten, wäre das was anderes. Aber dann müsste man halt allgemein über jugendgefährdende Inhalte sprechen. Mein Eindruck ist einfach, wie ich oben bereits schrieb, dass der Jugendschutz hier instrumentalisiert wird um gegen Pornos zu schießen. Und das ist mir zuwider. Und wenn das heißt, dass ich mich auf die Seite der "Porno-Wichser" stellen muss, dann ist das halt so. Voltaire usw. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:33, 6. Sep. 2020 (CEST)

Verzichte bitte auf Spekulationen über Motive anderer. Ich spekuliere auch nicht über deine.

Der Sprachgebrauch, der seit Wochen gegen Autorinnen verwandt wird, um ihre Argumente und Anliegen zu diskreditieren, ist verletzend und ermüdend.--Fiona (Diskussion) 09:44, 7. Sep. 2020 (CEST)

Sachliche Antwort auf deine Frage: weil unter-18-Jährigen in Deutschland Pornografie nicht frei zugänglich gemacht werden darf. Pornowebsites müssen eine wirksame Altersbeschränkung vorschalten. .de-Adressen haben eine solche Verifikation, wie sie der Jugendschutz verlangt. .com-Seiten jedoch meist nicht. Wikipedia hat 33 Artikel in der Kategorie:Pornowebsite. Die meisten haben .com URLs.

Die URL von YouPorn.com steht schon seit 2008 auf der globalen Spam Blacklist. --Fiona (Diskussion) 20:06, 6. Sep. 2020 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Es scheint mir anhand der Diskussionen auf der Disk. zur globalen Spam-Blacklist wahrscheinlich, dass die Seite zur Spam-Blacklist hinzugefügt wurde, weil eben eine Menge nicht zu Artikeln passende Links zu youporn.com quer über alle Wikipedias „gespammt“ wurden, nicht wegen des Porno-Inhalts. --Count Count (Diskussion) 20:14, 6. Sep. 2020 (CEST)

Man sollte meinen, Elternteile wären in der Lage, diese Liste aus ganzen 33 Webseiten in den Jugendschutz-Filter ihrer Fritzbox einzutragen. Aber da verlange ich wahrscheinlich mal wieder zu viel Medienkompetenz von mündigen Bürgern. Internet is ja bei uns alles Neuland und so. Besser, wir zensieren "wegen des Jugendschutzes" eine ganze Enzyklopädie... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:43, 6. Sep. 2020 (CEST)

Es ist bei Verlinkungen ja nicht nur der Jugendschutz zu beachten. Die direkte Verlinkung von volksverhetzenden Texten fällt in Deutschland unter Zugänglichmachung nach § 130, genauso sind Links zu Kinderpornografie nach § 184b verboten. Eine Verlinkung wäre da völlig indiskutabel. --Count Count (Diskussion) 16:46, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mir mal den Artikel zum Al Hayat Media Center durchgelesen. Das ist ja wirklich inakzeptabel so einen Propaganda Link für den IS zu verlinken. Ich habe in der Diskussion des Artikels angeregt, den Link zu löschen, Zustimmung @Count Count?

Ich denke bei verfassungsfeindlich eingestuften (als nicht nur Überwachung durch VerfS) und verbotenen Organisationen wäre eine Löschung angebracht.--IntelTesla (Diskussion) 11:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich schreib etwas dazu auf der Artikeldsikussionsseite.--Fiona (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mir einige der Pornoseiten angeschaut, nur die kostenlosen Anreißer, das, was jedes Kind, jeder Jugendliche sieht, der auf einen Wikipedia-Link klickt. Was dort zum Teil gezeigt wird, verletzt die Menschenwürde, propagiert unter dem Label "Pornografie" das Vergewaltigen, Demütigen und Foltern von Frauen. Mind. drei der reichweitenstärksten Seiten hat die Landesmedienanstalt als jugendgefährdend eingestuft und will sie zwingen eine Altersverifikation einzuführen. @John Weitzmann zur Kenntnis.

Ihr könnt mich nun "moralisch" schimpfen.--Fiona (Diskussion) 08:54, 11. Sep. 2020 (CEST)

Dann sollte die Diskussion aber sein, ob Links zum Menschenverachtenden Inhalten(egal ob mit einem sexuelle Kontext oder nicht) verboten werden und nicht zu Pornografie. Es gibt ja auch feministische Pornokollektive und ähnliches, die durch so eine Regelung auf eine Stufe mit Vergewaltigungen und Kindesmisshandlungen gestellt würden. --GPSLeo (Diskussion) 14:33, 13. Sep. 2020 (CEST)

Da hast völlig Recht, es gibt auch die "andere" Pornografie, jedoch in einer Nische. Die spanische Künstlerin Maria Llopis meinte in einem Aufsatz in dem Sammelband Explizit!, dass wir die Pornographie haben, „die wir verdienen“, so dass wir uns in einer sexistischen Gesellschaft nicht verwundern müssen, großteils eben genau dies Sexistische auch in Pornos widergespiegelt zu sehen. Dennoch könne „Pornographie sein, was es auch immer schon sein sollte: ein simples Spiel, das unsere Neugier ausdrückt, Sex zu entdecken“ (aus der Rezension in: querelles.net).

In der hier diskutierten Frage der Verlinkung geht es jedoch nicht im Pornofilme, sondern um Pornowebsites. Die Pornowebsites, über die Wikipedia Artikel hat, repräsentieren Hardcore-Mainstreampornografie. Es ist für mich nach wie vor nicht plausibel, dass Wikipedia auf diese Seiten und damit den auch für Kinder und Jugendliche unmittelbaren Konsum gleich zweimal verlinkt: Google-kompatibel eingangs im Infokasten, meist zusammen mit dem Logo, sowie unter Weblinks. Das hat mit Enzyklopädie 0,00 zu tun, doch viel mit Werbung und SEO.

Ich präferiere inzwischen eine vorgeschaltete Weiterleitungsseite, mit der sich Wikipedia zumindest von den Inhalten distanziert.--Fiona (Diskussion) 12:28, 14. Sep. 2020 (CEST)

Es geht mir darum unter was für einer Überschrift hier diskutiert werden soll. Ich würde die Überschrift einfach in "Links zu menschenverachtenden Inhalten" ändern, wo dann dort diskutiert wird welche Teile der Pornobranche darunter fallen. Denn wenn wir nur über Links zu Pornoseiten diskutieren aber gleichzeitig Nazipropaganda und Abtreibungsgegner verlinkt werden wäre die Diskussion absurd. --GPSLeo (Diskussion) 13:18, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das ist zu unspezifisch. Es geht um Artikel über Websites. Nach den Richtlinien für Websites soll die offizielle Domain verlinkt werden. "Menschenverachtende politische Inhalte" werden doch schon längst nicht verlinkt, wie bspw. die Propagandaseiten des IS. Üblicherweise entscheiden Autoren, ob eine Seite verlinkt, ein Weblink angegeben wird - nur beim Thema Pornografie erhebt sich ein Geschrei, dass die Nicht-Verlinkung "Zensur" und "Moral" sei (die „falsche“ Moral, denn die eigene soll die allein gültige sein).--Fiona (Diskussion) 14:23, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es schon eine Richtlinie gibt, dass menschenverachtende Inhalte nicht verlinkt werden, können doch die Links zu Pornoseiten auf die das zutrifft schon entfernt werden, mit Verweis auf eben diese Policy. Das muss dann aber im Einzelfall diskutiert und moderiert werden. Genau dafür könnte man natürlich eine Art Kommission bilden. --GPSLeo (Diskussion) 17:29, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ab 18?

Den Hinweis „Ab 18” halte ich ganz unabhängig von allem anderen für eine schlechte Idee. So stimmt er schon gar nicht allgemein, Pornografie kann in der Schweiz und in Österreich (mit regionalen Ausnahmen) auch Jugendlichen ab 16 zugänglich gemacht werden. --Count Count (Diskussion) 19:08, 6. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung. Einen wie auch immer gearteten Hinweis würde ich sowieso nur bei Beibehaltung der Verlinkung empfehlen (individuelle Warnungen wurden in der Vergangenheit bspw. auch für Flash-Websites oder Seiten mit automatisch abgespielter Musik gesetzt).–XanonymusX (Diskussion) 19:15, 6. Sep. 2020 (CEST)

Hatte ich unter #Weitere Vorschläge auch eigentlich als vierte Option vorgeschlagen, nicht als Ergänzung der zweiten Option. Dieser Zusatz ist halt Status quo in Nutaku... --Johannnes89 (Diskussion) 19:36, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ist wieder entfernt, eine vierte Option halte ich für etwas verwirrend... (nicht signierter Beitrag von IntelTesla (Diskussion | Beiträge) 22:45, 6. Sep. 2020 (CEST))

Studie zur Nutzung und Wirkung von jugendlichem Pornografiekonsum

Eine gemeinsame Studie der Universitäten Hohenheim und Münster von 2017 ergab: Ein Drittel der etwa 1000 befragten Jugendlichen im Alter von 14 und 15 Jahren gibt an, schon einmal „Hardcore-Pornografie“ gesehen zu haben. Der Erstkontakt erfolge dabei durchschnittlich mit zwölf Jahren, oft im Beisein von Freunden, zu 70 Prozent über Computer oder Smartphone. Nur bei der Hälfte der Jugendlichen war dieser erste Kontakt zu Pornografie gewollt. DOI 10.1007/978-3-658-18859-7_5

Es wird davon ausgegangen, dass Jugendliche im Allgemeinen die Darstellung im Film von der Realität unterscheiden können. Problematisch werde es, wenn ein Kind mit den Eltern oder anderen Bezugspersonen nicht darüber sprechen kann und es keinen Gegenentwurf zu den Bildern aus dem Internet gibt. Gewalt oder frauenfeindliche Darstellungen in der „harten Pornografie“ können nicht eingeordnet werden. Eine detaillierte Analyse zeigte, dass knapp 60 % der Jugendlichen, die sich beim ersten Kontakt mit harter Pornografie unwohl gefühlt hatten, anschließend mit niemandem darüber gesprochen haben.

Befunde der Studie legen laut den Verfassern nahe, „dass angesichts der Reichweite harter Pornografie unter Jugendlichen sexual- und medienpädagogischer Handlungsbedarf besteht“.

Seiten mit de. Domains haben eine Altersverifikation; Seiten mit .com Domains nicht. Man sieht auf auf ihnen z.T. schon auf der Homepage extreme Sexualpraktiken und frauenfeindliche Darstellungen. Ich bin der Meinung, dass Wikipedia in der Verantwortung ist, „harte Pornografie“ nicht zum direkten Konsum durch Kinder und Jugendliche zur Verfügung zu stellen.

Die Studie könnte für die Begründung des MB verwendet werden. --Fiona (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Naja, aber ob sie gerade im großen Maß über Wikipedia auf diese Seiten stoßen bezweifle ich. Doch wohl eher, wenn sie in Google "Wixfilme" oder ähnliche Stichworte eingeben oder über Linklisten aus dem Freundeskreis ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 13:33, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die meisten Suchmaschinen haben aktivierte Familienfilter per Default-Einstellung, ein aktiver Hyperlink wird nur mit einer manuell eingefügten Fritzbox Blacklist entschärft. Die meisten Eltern besitzen diese Medienkompetenz nicht.--IntelTesla (Diskussion) 14:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die Studie taugt exakt nichts für dieses Meinungsbild. Weil Wikipedia (und die darin gesetzten Links) exakt null damit zu tun haben. Da bei "Jugendlichen sexual- und medienpädagogischer Handlungsbedarf besteht" könnte man ja argumentieren, dass wir mehr Artikel zum Thema brauchen (mit Links zum bösen Anschauungsmaterial) und die Jugendlichen gezielter dazu führen müssen, da die Eltern diese Aufgabe nicht mehr übernehmen. --mirer (Diskussion) 13:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die Studie ist ein perfekt zutreffendes Argument für eine Entfernung: Die Kinder nehmen die WP als neutral wahr, besuchen den WP-Artikel und klicken auf den Link. Oder: Sie sind schon einmal durch Freunde etc. auf Pornographie gestoßen, sehen den Link unkritisch auf WP dargestellt und sehen also eine Bestätigung der "Normalität" im Kinderalter Hardcore Porn zu konsumieren. Es wäre also wichtig, sowohl die Links zu entfernen, als auch eine kritische Passage in die Artikel einzufügen.--IntelTesla (Diskussion) 14:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Bei MBs hat es sich bewährt, dass die Befürworter der Vorschläge die Kontraliste ignorieren und umgekehrt die Kritiker die Pro-Argumente. Am Ende muss jeder selber entscheiden. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt steht vorne: „Kinder erleben ihren Erstkontakt zu Pornographie oft ungewollt und können die gesehenden Inhalte nicht einordnen. Die WP wird von diesen Kindern als neutrale Website eingeordnet, der Link auf der Artikelseite also ebenfalls als "neutral" und ungefährlich wahrgenommen.“ Steht das so in der Studie (in der als Einzelnachweis verlinkten Quelle hab ich das nicht finden können)? Oder ist das eine Vermutung des-/derjenigen, die das vorne eingetragen hat? --Solomon Dandy (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ja, IntelTesla, das wollte ich Dich auch fragen. Hast Du denn die Studie gelesen oder kennst Du nur das verlinkte Summary? Und falls ja: steht das so mit Wikipedia in der Studie? Mit unbelegten Vermutungen als Argumenten kann man nämlich bös auflaufen. ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 16:40, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nein, in der Studie steht nur das Zitat, das kann man dort auch nachlesen. Die Studie hab ich gelesen (also die Ergebnisse der Studie). Die Jugendlichen machen die ersten Kontakte zu >85 % über Laptop/Handy, 57% eigenständig und 24% bei einem Freund. Bei 45% der Nutzer war der Kontakt ungewollt. Nur 4% danach mit einer Person wie Eltern/Lehrer gesprochen. Dass sie über WP auf die Seiten gekommen sind, steht da nicht, das wurde aber auch nicht behauptet. Nur, dass ich vermute, dass auch WP da eine Rolle spielen kann.--IntelTesla (Diskussion) 16:50, 7. Sep. 2020 (CEST) (PS: Habt ihr Zugang zu der Studie?, sonst hilft auch SciHub...)

Es ist also nur deine vermutung, das die Wikipedia spielen könnte? Was für ein Feldzug führst du hier? Wen du es nur vermutest?--2A02:8071:1BE:2700:60F5:3094:40E4:1333 17:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das kann man auch nicht belegen, es seiden, man würde eine jahrelange Studie über die WP initiieren. Bist du ein Forschungsgruppenleitender in einem demoskopischen Institut, dann wäre es möglich? ;-), welche*r User hinter der IP schreibt da eigentlich ;-)...? --IntelTesla (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

ich habe keinen acc in der Wikipedia. Hier soll also einfach mal auf Verdacht links gelöscht werden, nur eine Person glaubt es könnte sein das die Wikipedia genutzt wird? Einfach malauf Verdacht also. Gut zu wiesen.--2A02:8071:1BE:2700:60F5:3094:40E4:1333 17:14, 7. Sep. 2020 (CEST)

nur 4 Bearbeitungen und gleich bei der Diskussion zu diesem MB, merkwürdig... Es gibt durch die orthographischen Mängel des Beitrages Hinweise auf mögliche Accounts...--IntelTesla (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

So versuchen Sie also Gegner Mund Tod zu machen. Hier ein kleiner lese Tipp für sie IP-Adresse rückgängig besonders die dynamische Vergabe. Falsche Behauptung raus zu Posaunen kann als angriff gegen die Gegenseite gewertet ich wäre vorsichtig, wen ich du wäre.--2A02:8071:1BE:2700:60F5:3094:40E4:1333 17:59, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das Wort Wikipedia kommt in der Studie genau NULL-mal vor. Also ist Dein Argument, dass die Jugendlichen wegen der "neutralen Wikipedia" Pornoseiten als ungefährlich wahrnehmen, von Dir zusammengefaselt und hat nichts im Meinungsbild verloren ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 17:20, 7. Sep. 2020 (CEST)

ich habe nirgendwo behauptet, das würde in der Studie stehen! --IntelTesla (Diskussion) 17:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ist denn das Verlinken (oder nennen) einer URL bereits ein "zur Verfügung stellen"? Also da mache ich mal ein großes Fragezeichen dran. Nach der Logik stelle ich hier grade rechtsextreme Propaganda zur Verfügung, indem ich die URL www.stormfront.org eintippe. Betriebe ich grade Volksverhetzung? Also ich traue den deutschen Gerichten insbesondere in unteren Instanzen eine solche Rechtsprechung durchaus zu, keine Frage, aber die Vernunft legt nahe, dass dem nicht so ist. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:33, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man eine URL eintippt, stellst man nichts zur Verfügung. Doch Wikipedioa macht mit verlinkten URLs auf Pornoseiten ohne Altersverifikation Pornokonsum für Kinder und Jugendliche direkt verfügbar.

Also ist die (technische) Verwendung des Hyperlinks das Problem? Ich verlinke es 4fun mal: www.stormfront.org. Ist das strafbar? Streng genommen mache ich (bzw. WMDE) damit, der Argumentation bzgl. Pornolinks folgend, ohne Altersverifikation rechtsextreme Propaganda für Kinder und Jugendliche direkt verfügbar...? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

nach dem was mit dem MB bewegt werden will, ja. Weil du den link zugangig gemacht hast. --2A02:8071:1BE:2700:60F5:3094:40E4:1333 18:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben und nicht abwertend ad personam werden. Wickipädiater, ich nenne deine Beiträge auch nicht „zusammengefaselt“. Ich finde es beschämend, wie hier User auf eine einzelne Benutzerin losgehen. DWI schrieb: „Bei MBs hat es sich bewährt, dass die Befürworter der Vorschläge die Kontraliste ignorieren und umgekehrt die Kritiker die Pro-Argumente.“ Warum macht ihr nicht einen Abschnitt auf, in dem ihr eure Contraargumente sammelt? --Fiona (Diskussion) 17:49, 7. Sep. 2020 (CEST)

So, IntelTesla, ich bin jetzt raus. Ich wollte daran mitarbeiten, ein abstimmungsfähiges Meinungsbild, mit fundierten Argumenten zu erstellen, das auch formal den Ansprüchen genügt, aber wenn Du auf deiner Mission unbelegte Vermutungen als Ergebnisse einer Studie darstellst und die nach mehrfach begründeter Entfernung auch wiederherstellst ist das sinnlos. Aus dem MB wird nie etwas werden, schon auf Grund dessen, dass auf Grund Deines Auftretens Du hier keine Unterstützer sammeln wirst ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 17:50, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Wickipädiater, die Studie ist ein Argument, meine persönliche Einschätzung ein anderes. Bitte bearbeite die Argumente auf der Contra-Seite wie von DWI gewünscht und lösche nicht die Argumente anderer. Mein Widerherstellen ist eine Befolgung administrativer Hinweise, die du konsequent ingorierst. Ich geh doch auch nicht hin und lösche jedes Contra-Argument, weil es mir nicht passt. Schau dir mal das MB sachlich an, dann würdest du verstehen, das da zwei verschiedene Argumente stehen: Die Studie und mein weiteres. Können wir den Konflikt so lösen?--IntelTesla (Diskussion) 17:59, 7. Sep. 2020 (CEST)

Studie des Max-Planck-Instituts von 2008

Eine Studie des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Strafrecht von 2008 stellte fest (pdf S. 12): „Nach neueren Studien ist insbesondere im Deliktsbereich der Pornographie der Anteil von Kindern und Jugendlichen, die im Internet (gewollt und ungewollt) mit pornographischen oder kinderpornographischen Darstellungen konfrontiert werden, beträchtlich. So kamen nach einer Studie der Universität Landau in Zusammenarbeit mit pro familia 60 % der rund 1300 befragten Schüler bereits mit pornographischen Inhalten in Kontakt. 16 % stießen schon auf harte Pornographie.“ Es wird außerdem eine Studie der Universität New Hampshire zitiert, die ergab, dass der ungewollte Kontakt von Kindern Jugendlichen mit pornographischen Inhalten deutlich zunimmt. „Ein Drittel der Nutzer zwischen zehn und 17 Jahren waren ungewollt Darstellungen mit sexuellen Inhalten ausgesetzt. 9 % aller Jugendlichen wurden beim gewöhnlichen Surfen im Internet auch bereits ungewollt mit stark verstörenden sexuellen Darstellungen konfrontiert. Zurückgeführt wird dies nicht nur auf die zunehmend aggressive Verbreitungstaktik der Pornographie-Anbieter und die allgemein steigenden Nutzerzahlen, sondern auch auf die größeren Bandbreiten, die eine schnellere Übertraung und Darstellung von Bildern ermöglichen.“ --Fiona (Diskussion) 20:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ist für mich erst einmal ein interessantes Ergebnis, aber warum kam ich Halboppi dieses Jahr erstmals mit Pornos in Verbindung - und zwar, indem ich danach suchte, nachdem es offenbar Thema auf Meta gesesen war? Kriegen jüngere User das schneller präsentiert? Und wie erkennt die Software da, ob der potentielle Konsument 16 oder 51 ist? --Elop 01:07, 10. Sep. 2020 (CEST)

zu: Argumente gegen eine Änderung

Punkt 8

Die Beispiele sind falsch!

Die Webseiten von Bestgore.com oder Al Hayat Media Center sind nicht verlinkt. Von Al Hayat Media Center ist nicht einmal die unverlinkte URL angegeben. Bitte ändern.

Sollten andere Seiten unter den Jugendschutz fallen, so können diese in das MB integriert werden. Bitte die Artikel angeben, wo solche Seiten verlinkt sind. --Fiona (Diskussion) 19:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nehmen wir doch als plakatives Beispiel mal 8kun. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Fällt die Seite unter den Jugenschutz? Müsste sie eine Altersverifikation haben? Warum die Seite verlinkt ist, erschließt sich mir auch jenseits des Jugenschutz-Arguments nicht. Es steht dir frei, Seiten zu sammeln, die dMn nicht verlinkt werden sollten.--Fiona (Diskussion) 20:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

8kun.top/interracial besteht aus Pornographie, müsste als diesem MB folgend auch zensiert werden. Du hast gefordert Artikel anzugeben, das tue ich. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:46, 7. Sep. 2020 (CEST)

1. eure Beispiele sind falsch. 2. kannst du das MB selbst erweitern auf weitere Gründe, Hyperlinks nicht anzugeben. Einzelne Seiten zu nennen, bringt gar nichts.--Fiona (Diskussion) 22:01, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Politikundwirtschaft Stimmt nicht mehr. Es ist nun ergänzt: Die Vorschläge für eine Änderung im Umgang mit Weblinks beziehen sich auch auf Websites mit Gewaltdarstellungen, Verstöße gegen die Menschenwürde, bei Hass oder volksverhetzenden Inhalten, die von strafrechtlicher Relevanz sein können. → Beispiele: 8kun oder 4Chan.

Bitte den Punkt aus den Contra-Argumenten entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:10, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der konkrete Änderungsvorschlag bezieht sich nach wie vor mono-thematisch auf Pornoseiten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nein.--Fiona (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2020 (CEST)

Punkt 6

Aufgabe der Anbieter. Nicht Aufgabe einer Enzyklopädie.

Porno-Websites mit Sitz im Ausland entziehen sich dem deutschen Recht. Indem Wikipedia auf diese Seiten verlinkt, fungiert sie als Anbieter.--Fiona (Diskussion) 19:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das WP hier als "Anbieter" funktioniert ist deine Privatdefinition. Juristisch ist die Sachlage nicht abschließend geklärt. "Vorauseilender Gehorsam" wurde schon mehrfach abgelehnt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Könntest du bitte Unterstellungen mit Schlagworten ("Vorauseilender Gehorsam") unterlassen. Spekulationen über Motive anderer verbieten sich. Über deine Motive spekuliere ich auch nicht.

Nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist ebenfalls eine „Privatdefinition“.

Ich gebe hier keine juristische Expertise ab, sondern meine Ansicht des Sachverhalts, die eine andere ist.--Fiona (Diskussion) 20:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Punkt 2

WP muss alle Infos darstellen, auch wenn sie unschön sind.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie stellt Wissen dar, d.h. auch über enzyklopädisch relevante Porn-Websites. Das heißt aber nicht, dass sie pornografische Inhalte bereit halten muss, indem sie darauf verlinkt.--Fiona (Diskussion) 19:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das was du hier als "Gegenargument" verpackst, ist nur recycelt deine bereits oben dargestellte Privatmeinung, dass eine Verlinkung per Hyperlink das gleiche wäre wie "etwas bereit halten". Hast du das Lemma Hyperlink eigentlich mal gelesen? Ist dir klar, dass ein Wegweiser zum nächsten ALDI-Markt nicht dasselbe ist, wie ein ALDI-Markt? Der Anbieter/Hoster stellt bereit und sonst niemand. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:37, 7. Sep. 2020 (CEST)

PrivatmeinungPrivatmeinungPrivatmeinung - ist alles, was in den Contra-Argumente steht. Wie lange willst du dieses Pferd noch totreiten?--Fiona (Diskussion) 20:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich versuche dir begreiflich zu machen, dass deine Behauptung, ein Hyperlink wäre eine Form von wahlweise "Bereitstellung" oder "Zugänglichmachung" und "Angebot" technisch falsch ist. Egal wie oft du sie wiederholst. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:43, 7. Sep. 2020 (CEST)

Punkt 5

Die Websites sind legal, also darf verlinkt werden.

Pornografische Inhalte ohne Alterverifikation anzubieten ist in Deutschand nicht legal. Pornowebsites mit der Domain .de haben Alterverifiktionen; Seiten mit der Domain .com meistens nicht.--Fiona (Diskussion) 19:32, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine Frage für den Gesetzgeber und nicht für die WP. Oder möchtest du, dass grundsätzlich nur noch auf *.de TLDs verlinkt werden darf, weil alle anderen (logischerweise und berechtigterweise) potentiell auf deutsches Recht scheißen? Am besten Stopschilder à la Zensursula? Ach, was rede ich. Am besten ein deutsches Intranet. So à la Nordkorea. Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:24, 7. Sep. 2020 (CEST)

Warum denn gleich die Nordkorea-Keule schwingen? Das ach so westliche Südkorea blockiert sämtliche Pornoseiten im Internet, unter allgemeinem Applaus der (sichtbaren) Bevölkerung. Aber interessant zum Beispiel, dass die koreanische WP trotzdem die Verlinkung nicht grundsätzlich abzulehnen scheint, ko:Men.com etwa wird verlinkt (ko:Pornhub hingegen nicht). Aber das nur am Rande.–XanonymusX (Diskussion) 20:32, 7. Sep. 2020 (CEST)

Whataboutism - nein, danke. Ich rede hier zu einer Sache: zur Verlinkung auf Pornowebsites. Nach dem Jugenschutzgesetz müssen diese für Kinder und Jugendliche unzugänglich gemacht werden.--Fiona (Diskussion) 20:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Aber vom Anbieter! "Unzugänglich machen für Jugendliche" und "Alle Hyperlinks verbieten" sind zwei völlig, völlig verschiedene Sachverhalte!--Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wo liest du denn "Alle Hyperlinks verbieten"? Eine neue Nebelkerze?

Was verstehst darunter: „Die Websites sind legal“? Die fehlende Altersverifikation ist nicht legal. Um die geht es.--Fiona (Diskussion) 20:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

FALSCH. Grundfalsch. Die fehlende Altersverifikation ist komplett legal. In dem Land, indem die Webseite gehostet wird. Wenn du nicht potentiell jede Website ohne *.de Domain nicht mehr verlinken willst, weil die Inhalte deutsches Recht verletzten könnten, gibt es nichts, was man dagegen tun könnte. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:49, 7. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht schreien.

Die fehlende Altersverifikation ist nicht legal nach den Jugendschutzvorgaben, wenn die Seiten in Deutschland angeboten werden.

Weil die fehlende Altersverifikation gegen den Jugendschutz verstößt, haben Betreiber ihren Sitz ins Ausland verlegt, wie Mindgeek nach Zypern. Die Landesmedienanstalt will nun die reichweitenstärksten Portale für Internetpornografie dazu zwingen, in ihren deutschsprachigen Angeboten eine wirksame Altersbeschränkung einzuführen.--Fiona (Diskussion) 18:14, 8. Sep. 2020 (CEST)

Punkt 1

An den Moralvorstellungen einzelner würde sich zukünftig entscheiden, was in WP dargestellt werden soll.

Ich habe den Satz mehrmals lesen müssen. Aktuell bestimmen die Moralvorstellungen derer, die gegen eine Verlinkung sind, was dargestellt wird.

Mit Moral wird aber gar nicht gegen eine Verlinkung argumentiert. Begründet wird das MB mit dem Jugendschutz, gegen den Betreiber von Hardcore-Pornoseiten, die ihre Websites nicht gegen den Besuch von Kindern und Jugendlichen absichern, verstoßen, und die in Wikipedia für Kinder und Jugendliche durch Verlinkung frei verfügbar gemacht werden.--Fiona (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2020 (CEST)

Websites nicht zu verlinken und sogar zu blockiern ist eine gängige Praxis in Wikipedia. YouPorn.com ist seit 2008 global blockiert. Auch andere Seiten stehen auf einer Black Spam List. Wikipedia:Weblinks#Maßnahmen_gegen_unangebrachte_externe_Links --Fiona (Diskussion) 19:59, 7. Sep. 2020 (CEST)

Oje ... hat halt nur überhaupt nichts mit Jugendschutz oder den sonstigen Anliegen dieses MB zu tun, sondern damit dass diese Seiten immer wieder spamartig in alle Artikel gestreut wurden.Und nein, mit Malware auf diesen Seiten hat es auch nichts zu tun ... --mirer (Diskussion) 02:30, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es werden in den Contra-Argumenten Moralvorstellungen einzelner unterstellt. Offenbar werden auch aus anderen Gründen Weblinks entfernt und sogar geblockt. Nichts Neues in der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 07:58, 9. Sep. 2020 (CEST)

Bitte "Zurück auf Los"

Das macht alles keinen Sinn!

Die Mitdiskutierenden erscheinen "zwiegespalten" (und finden entweder A oder B, obwohl es eigentlich 20 mögliche Conclusiones gibt). Gleichzeitig scheint festzustehen, daß das MB scheitern würde.

Liebe Initiatoren, bitte fangt doch einfach bei Null an! Versucht, Eure Argumente als Gedanken darzustellen, bevor Ihr um Stimmen dafür werbt!

Das Problem verstehe ich absolut. Und wir müßten herausfinden, ob "die Wikipedia" es lösen kann. Vielleicht kann sie das aus prinzipiellen Gründen schon nicht.

Wenn wir uns aber schon eingangs in "Befürworter" und "Gegner" aufteilen, ist es eh aussichtslos.

Und nochmals:

Stellt bitte konkret und nicht nur abstrakt dar, warum eine Linkentfernung angezeigt wäre. Welcher Link genau führt zu Pornoseiten, wo man sich nicht registrieren muß? --Elop 23:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wurde nun ergänzt. Bestes Beispiel ist xHamster.--Tesla - 💬 00:37, 8. Sep. 2020 (CEST)

Eine Altersbeschränkung gilt laut den Jugendschutzgesetzen in Deutschland, Österreich und der Schweiz für alle pornografischen Websites.--Fiona (Diskussion) 10:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

Es ist schomma gut, daß jetzt Konkretes im Text angegeben ist.

xhamster ist in der Tat nichts, was wir mal eben verlinken sollten. Ist offenbar bei Google geblockt (wie z. B. Metapedia), aber die haben sich einfach xhamster.desi geholt. Und auf xhamster.xxx werden noch Tipps angegeben, wie man Sperren umgehen kann.

Adult Friendfinder scheint ebenfalls bei Google geblockt zu sein. Man findet die url nur über "Tests" oder Hackerberichte in den Onlinemedien. Man muß tatsächlich nur ankreuzen, daß man Ü18 ist (und geschickterweise ein entsprechendes Geburtsdatum angeben).

Problematischer ist aber xhamster, denn da muß man nix suchen, registrieren, etc.

Ob wir die url angeben oder nicht (Link sicher nicht), ist im Moment fast egal. Das könnte sich aber ändern, wenn Google da geschickter wird. --Elop 11:37, 8. Sep. 2020 (CEST)

Bei 21Sextury auch nicht.--Fiona (Diskussion) 11:59, 8. Sep. 2020 (CEST)

In der Tat. Und die sind nicht einmal bei Google geblockt. --Elop 13:29, 8. Sep. 2020 (CEST)

Bei xHamster finde ich das Einfügen von Logo+Motto auch etwas unangemessen. Ich sehe die Neutralität der WP durch die Präsentation eines Logos+euphemistischen Mottos etwas verletzt. Aber das soll nicht Teil des MB werden, sondern wenn überhaupt in den Artikeln einzeln diskutiert werden.--Tesla - 💬 13:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Logos und Mottos bewerten wir aber nicht. Ich persönlich wäre sogar für deutlich weniger Logos auf WP, aber das beträfe alle werblichen Artikelfelder.

Bei xhamster und 21Sextury wird man auf jeden Fall auch als Uneingeweihter ohne Probleme fündig, wenn man nach dem Namen der Website sucht. Das könnte sogar ein denkbarer Grund sein, diese Seiten bei uns zu löschen, bis sie nur noch für Ü18 zugänglich sind. Zumal das, anders als z. B. Metapedia, keine Seiten sind, über die man unbedingt informieren muß.

Dagegen spräche allerdings, daß man dann auch nicht über die Gefahren und z. B. Hackerangriffe aufklären könnte. --Elop 13:42, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das ist wohl etwas, das irgendwelche RKs festlegen. Ich denke, die Löschung solcher Seiten wäre ein klares Zeichen der WP: "Wir bieten Websites, die in DE so nicht legal sind, keine Plattform." Aber die andere Seite sehe ich auch: Neutrale Aufklärung über diese Websites braucht es. Wichtig wäre es also, diese Artikel um entsprechende kritische Infos zu ergänzen.--Tesla - 💬 13:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

In Deutschland ist Haschisch illegal. Artikel auch löschen? Liebe Grüße, --141.90.9.32 14:35, 8. Sep. 2020 (CEST)

Der Vergleich zieht nicht wirklich. Eher wäre der Vergleich mit "Artikel über Haschischdealer XY löschen" angebracht. Außerdem sagte ich ja bereits, dass ich die Artikel aus Gründen der kritischen Aufklärung behalten würde.--Tesla - 💬 14:41, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das Problem, auf das ich aufmerksam machen möchte: Eine Nischenlösung wird nicht akzeptiert werden. Das Meinungsbild ist dringend notwendig, sollte aber alle illegalen Inhalte berücksichtigen. Also illegal in DACH. Weltweit wäre dann doch etwas zu sehr mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Liebe Grüße, --141.90.9.33 14:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke auch inzwischen, die Ausweitung auf andere potentiell illegale Inhalte ist wichtig. Es gibt ja auch unten Vorschläge, das umzusetzten, wie die Weiterleitungsseite. Dachte nur am Anfang, dass dann das MB gar keine Chance hätte. LG --Tesla - 💬 15:23, 8. Sep. 2020 (CEST)

Sicherheitsargument

Ich würde noch das Pro-Argument ergänzen, dass es aufgrund der sehr realen Gefahr, ungewollt auf die externen Links in den entsprechenden Artikeln zu klicken (speziell auf Touch-Geräten), schon deutlich benutzerfreundlicher wäre, wenn sie nicht klickbar wären. Und dass das ungewollte Öffnen von Pornoseiten in der Öffentlichkeit deutlich schwerwiegendere Folgen haben kann als das von anderen Websites, wird doch wohl niemand bestreiten.–XanonymusX (Diskussion) 01:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

+1 Im günstigsten Fall führt ein ungewollter Klick nur dazu, dass dein Postfach mit unmoralischen Angeboten zugespamt wird; im ungünstigsten Fall hast du ein Abo abgeschlossen. --Koyaanis (Diskussion) 07:32, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine absolute Übertreibung und Angstmacherei. Aber ich lasse mir gerne erklären, wie es technisch funktionieren sollte, dass mein Postfach zugespammt wird, weil ich auf Wikipedia einen Link geklickt habe. Und auch das mit dem Abo, ganz im Ernst, so ein Blödsinn. Selbst wenn man irgendwie zu einem Abo kommt, was mit Sicherheit nicht passiert, weil man einen Link geklickt hat (auch hier hätte ich gern eine technische Erläuterung, wie das gehen soll. Übergibt der Link neuerdings auch Namen und Anschrift?), ist das niemals rechtskräftig. Das sind so Argumente, mit denen man Teletext-Rentnern Angst vor "diesem Internetz" macht. Das ganze scheint mir sowieso eine Generationenfrage bzw. eine Frage der Medienkompetenz zu sein. Es passiert mir vielleicht einmal im Monat, dass ich ungewollt einen Link klicke. Wer damit Probleme hat, sollte vielleicht die Finger von Touch-Geräten lassen. Es gibt doch diese netten Senioren-Handys mit großen Tasten? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzlich: Wer sich sooooooo sehr davor fürchtet, auf einer Porno-Seite zu landen, kann diese einfach zu seiner persönlichen Blacklist hinzufügen. Oder eine Extension wie Porn Blocker nutzen. Wie kann man auf die Idee kommen, 99% der Nutzer einen Link wegnehmen zu wollen, weil 1% mit seinen Wurstfingern ungewollt drauftatschen könnte? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Um diese 99% vor sich selbst zu schützen ? ;-) --Koyaanis (Diskussion) 11:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Fürs ungewollte Downloaden, Subscriben oder was auch immer dürfte im Normalfall immer noch mindestens ein zweiter Klick notwendig sein, aber auch das ist nicht auszuschließen. Ich wollte eher darauf hinaus, dass wohl kaum jemand glücklich damit sein wird, eine derartige Seite ungewollt zu öffnen, wenn man sich gerade in der Öffentlichkeit befindet, ganz unabhängig von persönlichen Moralvorstellungen. In WP ist die Gefahr, auf irgendwelche böswilligen Werbebanner zu klicken, zum Glück nicht gegeben; dann würde ich aber auch erwarten, dass die angebotenen Links alle „sauber“ sind (zumal genug Leser den Unterschied zwischen einem internen und einem externen Link gar nicht erkennen).–XanonymusX (Diskussion) 14:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Zwei Probleme gibt es dabei: 1. Es werden Cookies usw. platziert, IP wird getrackt --> zielgerichtete, je nach Kontext unerwünschte Werbung. 2. Unternehmensrichtlinien verbieten Besuche solcher Websites, derartige Zugriffe werden protokolliert. Mit zwischengeschaltetem Weiterleitungshinweis (wie weiter unten) wäre das Problem gelöst. --Filzstift (Diskussion) 08:32, 10. Sep. 2020 (CEST)

Zusammenfassung Problembeschreibung, Rechtliches, Vorschlag zur Erweiterung

Hilfe:FAQ Rechtliches: Generell gilt für die Wikipedia: Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevantem Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden.

In Deutschland

darf „einfache Pornografie“ im Unterschied zu „harter“ Pornografie im Internet zwar verbreitet werden, jedoch für Kinder und Jugendliche unter 18 nicht frei verfügbar sein. Die Anbieter müssen sicherstellen, dass nur Erwachsene einen Zugriff auf diese Inhalte haben. (mit Altersverifikationssysteme (AV-Systeme) beziehungsweise Altersprüfsystemen).

Indem Wikipedia Hyperlinks auf Websites setzt, die dies nicht sicherstellen (Beispiel: 21Sextury, XHamster, weitere in Kategorie:Pornowebsite), somit pornografische Inhalte Kindern und Jugendlichen zugänglich macht, unterläuft sie den Jugendschutz.

In Österreich

dürfen Jugendliche unter 18 Jahren laut Gesetz pornografisches Material nicht besitzen (z.B. Downloaden), nicht weitergeben (z.B. Handyfilme verschicken), nicht verwenden (Anschauen im Internet).

In der Schweiz

ist es nach den bundesrechtlichen Bestimmungen für den Kinder- und Jugendmedienschutz verboten, Jugendlichen unter 16 Jahren pornografisches Material anzubieten oder zugänglich zu machen. Anbieter von Webseiten mit pornografischen Inhalten müssen deshalb zwingend Warnhinweise und Alterskontrollen einrichten («Adult-Checker»).

Darum schlägt das MB vor: Hyperlinks auf pornografische Inhalte

nicht anzugeben oder
zu entlinken, und
ev. zu blockieren (wie Youporn.com), damit die Links nicht in anderen Artikel verwendet werden können.

Erweiterung des MB

Auf Anregung von Benutzer Politikundwirschaft schlage ich vor das MB auf Websites zu erweitern mit:

Gewaltdarstellungen, Verstöße gegen die Menschenwürde, bei Hass oder volksverhetzenden Inhalten.

Zum Teil wird das bereits von Autoren gemacht. So sind in der Kategorie:Medien (Islamischer Staat) von 4 Websites 3 nicht verlinkt.

--Fiona (Diskussion) 10:06, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich stimme dir da zu, gerne kann das MB dahingehend erweitert werden, würde aber konkrete Beispiele nennen. Es soll nicht das Gefühl von Willkür aufkommen.--Tesla - 💬 12:47, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Fiona B., Politikundwirtschaft, IntelTesla: wenn das MB so erweitert wird, müsste aber auch der Titel angepasst werden. Würde aber insbes. bei der Erweiterung erstmal die rechtliche Einschätzung der WMDE abwarten, vielleicht ergibt sich ja sowieso ne rechtliche Handlungspflicht, die gar kein MB erfordert, dann würde es ausschließlich um legale aber moralisch fragwürdige Verlinkungen gehen --Johannnes89 (Diskussion) 14:19, 11. Sep. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall. Das Umseitige ist noch ein Entwurf.--Fiona (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Möglichkeit: Besondere Weiterleitungsseite

Eine technische Möglichkeit, auf die ich gerne hinweisen würde, ist das Schalten einer "Weiterleitungsseite".

Idee: Wenn jemand einen nicht-Wiki Link anklickt, der als irgendwie "problematisch" betrachtet wird, erscheint zunächst eine Webseite mit einem Text wie z.B. "Hinweis: Sie verlassen die Wikipedia. Wikipedia hat keinen Einfluss auf die Inhalte dieser externen Seite, sie enthält möglicherweise jugendgefährdende, verstörende oder verfassungsfeindliche Inhalte. Sie werden in 5 Sekunden weitergeleitet. Klicken sie 'zurück', wenn sie dies nicht wünschen". (Nur ein Beispiel!!!)

Man könnte auf Wunsch einen Cookie setzen "Diese Warnung nicht wieder anzeigen", dann können genervte User sie abschalten.

Damit verhindert man, dass Nutzer "aus Versehen" auf irgendwelchen Seiten landen und man hat noch einen zusätzlichen Hinweis auf möglicherweise nicht DE rechtskonforme Seiteninhalte. In den Lemmata selber würde sich aber nichts ändern und es könnte weiter Verlinkt werden wie Autoren lustig sind.

(Selbstverständlich nur für problematische Inhalte, nicht für alle Wiki-externen Links)

Nur so als eventuelle Option/Hinweis... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ja, das würde ich ebenfalls unterstützen, und technisch umsetzbar wäre es auf jeden Fall. Alle „problematischen“ Links müssten dafür schlicht in eine Vorlage gesetzt werden, dadurch ließen sich die Links durch angemeldete Benutzer auch prinzipiell ausblenden. Man könnte zum Beispiel auf Toolforge eine entsprechende Seite anlegen, die dann aufgerufen wird und den Link noch einmal vollständig mit Warnung anzeigt; erst bei erneutem Klick wird die Seite geöffnet.–XanonymusX (Diskussion) 14:10, 8. Sep. 2020 (CEST)

Den Vorschlag finde ich prinzipiell sehr gut, er könnte dann im Zweifelsfall auch eher gesetzt werden als nicht gesetzt werden (auch bei potentiell Verfassungsfeindlichen Inhalten), ohne dass es endlose Diskussionen geben sollte.

Nachtrag: Auch auf der Weiterleitungsseite könnte man bei besonders problematischen Inhalten den Link nur als Text anzeigen, um deutlich zu machen, dass sich die WP von den Inhalten distanziert, dann sollten auch evtl. juristische Konsequenzen ausgeschlossen sein. Man bräuchte eine Vorlage, die man in den Artikel einbinden kann, mit dem entsprechenden Hypertext als Argument für die Vorlage, ist das technisch schon möglich?

Allerdings mag ich solche automatischen Timer gar nicht gerne, ich fühle mich dann immer sehr unter Druck gesetzt. Also eher, dass der wirkliche Link dann auf der Weiterleitungsseite oben erscheint und man nochmal draufklicken muss. Ich denke, ohne den Timer müsste man auch keine großen technischen Funktionalitäten neu programmieren.--Tesla - 💬 14:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

Genau, ich würde zwei Klicks statt Timer vorsehen. Ich kann nachher mal eine provisorische Beispielseite basteln!--XanonymusX (Diskussion) 14:25, 8. Sep. 2020 (CEST)

Hier mal ein erster Ansatz (die Vorlage würde dann wohl Vorlage:SafeLink und die WL-Seite https://safelink.toolforge.org):

* [{{SafeLink|https://example.com}} Offizielle Website] → Offizielle Website

* [{{SafeLink|https://example.com}} www.example.com] → www.example.com

Gruß–XanonymusX (Diskussion) 16:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit, XanonymusX! Ja, so ein deutlicher Hinweis ist sehr gut. Vielleicht sollte man noch den Websitenamen auf der Hinweisseite ergänzen "Ja, ich möchte die Seite www.example.com besuchen", sowie eine Option für das Einfügen der Vorlage, wenn die Seite für minderjährige wirklich illegal ist. Also "Achtung, diese Seite enthält jugendgefährdende oder verstörende Inhalte. Sollten Sie minderjährig sein, ist der Besuch der Seite illegal." --Tesla - 💬 16:24, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ist tatsächlich schon angedacht, hab es nur technisch noch nicht umgesetzt. URL kommt auf jeden Fall noch mit in den Button. Die Vorlage bekommt außerdem einen zweiten Parameter, der als reason an die Seite übergeben wird, was dann unterschiedliche Darstellungen bewirken kann. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob wir eine explizite Altersbeschränkung anführen sollten, wenn wir nicht landesspezifisch unterscheiden. Ich bastle in den nächsten Tagen weiter.—XanonymusX (Diskussion) 17:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

~~Sehr guter Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 17:58, 8. Sep. 2020 (CEST)~~--Fiona (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2020 (CEST)

Der Satz:

>>Sollten Sie minderjährig sein, ist der Besuch der Seite illegal.<<

ist aber etwas irrwitzig.

Mal abgesehen davon, daß die Jugendlichen explizit gesiezt werden ("Gnädiger Herr! Sie sind erst 11 und dürfen daher noch keine Pornos anschauen!"):

Illegal bzw. gesetzeswidrig ist gegebenenfalls die Seite! Und ein Jugendlicher, der sie betritt, wird auch nicht sanktioniert - anders als ein Erwachsener, derr eine Kinderpornoseite betritt!

Das hat was vom Auslegen von Kippenschachteln mit dem Hinweis, daß Kinder, die deren Inhalt rauchen, illegal handeln.

Geschickter fände ich es ,darauf hinzuweisen, daß die Website, Stand <Datum>, gesetzeswidrig ist. Warum sollen wir das aufsplitten in "18-Jährige willkommen, aber Kinder sollen sich bitte freiwillig beschränken, zumal es gesetzlich verboten ist"? --Elop 17:27, 8. Sep. 2020 (CEST)

Einer der zahlreichen Beiträge der Initiatorin, an denen man erkennt, dass sie vom Recht im Allgemeinen und dem Jugendschutz- und Medienrecht im Besonderen, das sie hier angeblich durchsetzen will, offenbar herzlich wenig Ahnung hat. Illegal ist gegebenenfalls die Zugänglichmachung des Inhalts für Jugendliche durch den Seitenanbieter, aber nicht das Aufrufen der Seite durch den Jugendlichen.
Der Hinweis auf die „Illegalität“ der verlinkten Inhalte ist auch nicht sinnvoll. Wie wollen wir feststellen, ob das Anklicken in Burkina Faso eines Links auf eine in Timbuktu gehostete Webseite mit myanmarischem Länderkürzel nach welchem Recht „illegal“ ist?
Abgesehen davon warne ich davor, dass die WP hier freiwillig eine Art Garantenstellung übernimmt. Wir sollten im Gegenteil klarstellen, dass wir nicht verantwortlich sind für verlinkte Inhalte.
Troubled @sset ^{[ Talk ]} 13:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich soll also deshalb gleich keine Ahnung haben, Troubled @sset, weil ich eine Warnung scharf vormuliert habe. Soll man schreiben "Ja, du kannst die Website gerne besuchen, aber wir als WP machen uns gerade durch die Verbreitung strafbar, also klicke bitte nicht drauf". Lächerlich. Und dann soll ich deswegen keine Ahnung von Recht im A. haben? Induktiver Fehlschluss. Bitte lies zunächst einmal 184 StGB [9]!. Es war vielleicht im Wortlaut etwas falsch vormuliert. Eher "Warnung! Die Website ist nach deutschem Recht illegal. WP ist für die gezeigten Inhate nicht verantwortlich." Allein, dass man dann aber so etwas schreiben müsste, zeigt, dass es besser wäre, einen klickbaren Link auch nach einer Warnungsseite nicht einzufügen. Bitte in Zukunft keinerlei Unterstellungen, ich rede hier auch nicht von den "Porno-Anarchisten". Bist du ausgebildeter Jurist? --Tesla - 💬 14:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

„Sollten Sie minderjährig sein, ist der Besuch der Seite illegal“ ist keine Warnung, sondern einfach nur falsch. „Sollten Sie minderjährig sein, fallen Ihnen beim Besuch der Seite die Zähne aus“ ist – wenn man so will – auch eine Warnung. Es ist aber genauso Unsinn. Und ob „wir als WP“ (wer soll das sein?) „uns gerade durch die Verbreitung strafbar“ machen (was wir nicht tun), hängt jedenfalls nicht davon ab, ob ein Minderjähriger auf den Link klickt oder nicht.
Meine Einschätzung deiner einschlägigen Kompetenzen ist im Übrigen völlig unerheblich. Alle anderen können sich anhand deiner umfangreichen Argumentation zur Sache darüber selbst problemlos eine eigene Meinung bilden.
Troubled @sset ^{[ Talk ]} 16:24, 9. Sep. 2020 (CEST)

Danke XanonymusX für das Beispiel, so in etwa meinte ich das. Tatsächlich würde ich die Seite relativ schlank und übersichtlich halten; es müssten aber (gerne auf der Seite verlinkt) an einem anderen Ort einigermaßen klare Kriterien aufgestellt werden, welche Seiten mit dem Link versehen werden (dürfen). Nicht, dass das Ganze in edit wars und (noch mehr) Grabenkämpfe ausartet, weil "die Linken" die Portal "der Rechten" mit Warnhinweisen versehen und umgekehrt. Beispiel: Im Lemma Antikapitalistische Linke ist unter Weblinks die Homepage verlinkt. Darf der Link mit einem Warnhinweis versehen werden? Es handelt ja sich laut VS um politischen Extremismus? ... Es müsste ein Modus Operandi gefunden/vorgeschlagen werden, der tendenziell Harmonie fördert und nicht aus jedem Link ein Drama macht. Wenn ein Vorschlag kommt, der zu noch mehr Streit führt, wird das MB garantiert abgelehnt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:55, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich hielt es zunächst auch für einen guten Vorschlag. Doch ist es nicht ein Taschenspielertrick? Wikipedia macht doch trotzdem die Seiten für Kinder und Jugendliche verfügbar.--Fiona (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2020 (CEST)

<einquetsch>Ob da nun [10], https://www.example.com oder nur Example.com steht. Die Kiddies heuer sind schlau genug, um auf anstößige Seiten zu kommen. Da braucht es uns nicht für. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:32, 8. Sep. 2020 (CEST)

Dadurch, dass wir unsere eigene Warnung bzw. "Verifikation" vorschalten, genügen wir aber (vermutlich) dem DE Recht, selbst wenn sich ein Gericht der Ansicht anschließen sollte, dass ein verlinken = ein verfügbar machen ist. Ich versuche, das Ganze hier grade pragmatisch zu betrachten. Fakt ist für mich: Eine moralisch begründete nicht-Verlinkung von Pornoseiten halte ich nicht für Konsensfähig und das Ausarbeiten eines entsprechenden MB vergebene Liebesmüh. Ich meine ihr könnt da gerne Zeit und Energie reinstecken, echt nicht mein Bier, aber das würde eine Bruchlandung mit Ansage werden. Da ich jedoch teilweise einsehe, dass WP etwas mehr für den Jugendschutz leisten könnte, habe ich den Vorschlag der Warnseite eingeworfen, denn das halte ich für das Maximum dessen, was eventuell Konsensfähig ist. Für eine Warnende Weiterleitungsseite schätze ich immerhin eine 30% Erfolgschance, ein wildes "Pornos sind böse weil X verlinkt sie nicht mehr" liegt bei -10%. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:33, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wir bekommen aber eh keine rechtlichen Probleme. "Schuld" daran, daß manche Seiten ohne Beschränkung erreichbar sind, sind im Zweifel die zuständigen Behörden.

Wir können, wenn wir es wollen, den Zugang erschweren - oder aber uns da raushalten.

Beides sind, aus den verschiedensten Gründen heraus, gangbare Wege. Aber daß die Bundesregierung sich als unfähig erweisen sollte, ihre eigenen Gesetze durchzusetzen, und in Folge uns dafür haftbar machen wollen würde, halte ich für unrealistisch. --Elop 00:43, 9. Sep. 2020 (CEST)

@Politikundwirtschaft, du hast Recht, dass sich Wikipedia mit einer Vorschaltseite von den Inhalten distanziert. Vergleichbar ist das mit der Trennung von redaktionellem Inhalt und Werbung, die nach dem Pressekodex kenntlich gemacht werden muss. Fragwürdig bleibt: warum muss Wikipedia eine Weiterleitung auf diese Seiten einrichten?

„Pornos sind böse“ - bitte nicht schon wieder mit diesem Vorschlaghammer argumentieren. Die Landesmedienanstalt will bei den Marktführern der Branche die Einhaltung des Jugendschutzes durchsetzen. (Zeit-Artikel) Es begrifft derzeit 4 Pornowebsites. Über diese hat Wikipedia Artikel (bei denen übrigens die Kritik an der Nichteinhaltung des Jugendschutztes fehlt). --Fiona (Diskussion) 08:20, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es wird davon ausgegangen, dass die pornografischen Szenen, die man auf diesen Seiten zu sehen bekommt, mit Einwilligung der beteiligten Frauen gedreht wurden. Psychische Abhängigkeit, Gewalt und Drogen sind in der Branche verbreitet und man kann bei den vielen Videos nicht unterscheiden, welche einvernehmlich und unter geschützten Arbeitsbedingungen gedreht wurden. Auf Pornhub können ohne besondere Kontrollen Videos hochgeladen werden. Zu den Marktführern gehört neben den Mindgeek-Seiten auch xHamster, bei der eine so genannte Exposer-Szene von Männern aktiv ist, die Frauen ohne ihr Wissen bloßstellen, demütigen, und sich mit Vergewaltignugsfantasien gegenseitig anstacheln, wie eine Reportage des Y-Kollektivs dokumentierte. Ein so genanntes „Exposer-Manifest“ gibt eine genaue Anleitung dazu, wie man die Frauen bloßstellen und deren Bilder verbreiten kann. Es endet mit: download, repost, share, enjoy. --Fiona (Diskussion) 09:19, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Fiona, ich sehe es von der Sache so wie du, sehe auch, dass die Branche unseriös arbeitet; wahnsinnig ekliche Exposer-Videos; rechntliche Illegegalität etc. Ich denke, für letzteres könnte man eine Meinug beim WMDE einholen. Ich selbst weiß aber nicht genau, an wen man sich da wendet, weißst du das?

Deine recherchierten Argumente heiße ich aber alle willkommen, ins MB eingefügt zu werden.

Aber im Hinblick auf dieses MB, das die gegenwärtige Situation zumindest ändern soll, sind denke ich nur Kompromisse Mehrheitsfähig. Eine Entfernung der Links würde von vielen als Zensur/Moralvorstellung wahrgenommen, auch wenn das nicht die Wahrheit ist. Es bleibt ja die Option der Mehrfachabstimmung...--Tesla - 💬 09:37, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ein Kompromiss kann nur daraus entstehen, wenn alles auf dem Tisch ist, was man wissen kann. Der gleiche Wissensstand zu einem Thema ist Voraussetzung. „Moral“/„Zensur“ sind hingegen Unterstellungen, Vorurteile, Meinungen. --Fiona (Diskussion) 10:53, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es ist verstörend, was man in Reportagen über die Pornoszene so findet, auch z. B. von STRG_F.

Wenn man von den für die Betroffenen ganz schlimmen Sachen absieht:

Prinzipiell würde ich denken, daß, wer es braucht, sich Pornos ansehen sollen dürfe - sofern alles freiwillig und einvernehmlich ist.

Allerdings denke ich, daß Pornos viele Männer in ihren "Vorlieben" auch formen.

Ich kenne eine Vielzahl an Frauen, die mit ihren Partnern Oralsex hatten - weil der das wollte. Von diesen fand nicht eine es besonders appetitlich, ein männliches Genital im Mund zu haben.

Bei einer war der Partner eigentlich ansonsten eher asexuell und wollte nur alle paar Monate. Es stellte sich jedoch heraus, daß er sich regelmäßig härtere Pornos im Netz anschaute.

Es mag ja sein, daß andere Frauen anders dazu stehen. Dennoch glaube ich, daß, gerade bei Spätzündern, Pornokonsum prägt.

Dabei glaube ich allerdings, daß U18 da eine untergeordnete Rolle spielt. Ist aber nicht empirisch unterfüttert.

Wir können da so viel nicht tun. Aber wir können alles, was wir belastbar nachweisen können, in den Artikeln darstellen. Es dürfte kaum ein Pornokonsument erstmals von uns aus eine Pornoseite finden. Aber jemand, der eine Seite regelmäßig besucht, will vielleicht wissen, was die Wikipedia dazu schreibt. Zumal Pornoseiten ja keine Autos oder Lebensmittel sind, die regelmäßig in Leitmedien getestet und verglichen werden. Man findet für jede Pornoseite zwar massig Google-Ergebnisse, aber der Laie kann in der Regel nicht beurteilen, wie seriös welche davon sind. Während er bei "denen von Wikipedia" davon ausgeht, daß die sich schon die seriösesten Quellen ausgesucht haben.

Und wir können auch dazu beitragen, daß selbst 8 Jahre alte Reportagen mindestens im Ergebnis noch gut auffindbar sind. --Elop 11:19, 9. Sep. 2020 (CEST)

Völlig richtig. Genau das. Ich persönlich sehe, wie ich oben zu erläutern versucht habe, Pornokonsum auch kritisch. Das Problem beginnt damit, dass sich junge Menschen ein völlig falsches Bild von Sexualität machen, wenn sie sich ihre Informationen von irgendwelchen Pornoseiten holen und nimmt viele verschiedene Formen an: Ich frage mich halt, was ein junger Mensch, der aus Pornos gelernt hat, dass alle Mädchen Silikonbrüste im Handball-Format haben und jeder Junge ein Sixpack und einen 110% der Zeit einsatzbereiten 30cm-Schwengel, denken, wenn sie tatsächlich das erste Mal sexuelle Erfahrtungen mit "echten Menschen" sammeln. Alle diese Probleme sind bekannt und wissenschaftlich erforscht! Wie ich schon sagte ist auch bei Männern ein ziemlich signifikanter Zusammenhang zwischen Erektionsproblemen und übermäßigem Pornokonsum belegt. All das ist ein großen Problem! Aber ein politischen Problem. Ein Problem des Gesetzgebers. Wir können hier wenig tun! Und es ist nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, gesellschaftliche Veränderungen anzustoßen oder vorwegzunehmen - und wenn sie noch so wünschenswert sind. Solcherlei Aktivismus ist nicht unsere Aufgabe! Alles was wir tun können, ist die bekannten und belegbaren Informationen vernünftig einzuarbeiten und sichtbar zu machen. Der Abschnitt Pornografie#Kritiker zum Beispiel ist mit Sicherheit noch Ausbaufähig. Die Debatte Verlinken oder nicht ist am Ende fruchtlos, bringt nix und wird, zumindest in der aktuell geführten Form, auch nie Konsensfähig. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:33, 9. Sep. 2020 (CEST)

Jeder ist immer dort in der Verantwortung, wo er sich bewegt, aktiv ist, arbeitet oder seine Freizeit verbringt. Die Problembeschreibung liegt vor und ist belegt. Es ist an uns/an euch daraus Schlüsse zu ziehen. Das könnt ihr nicht delegieren an den Staat, die Gesellschaft und andere höhere Instanzen.

Ich habe keine nachvollziehbare Begründung gefunden, dass Wikipedia auf Seiten, die ausdrücklich gegen den Jugenschutz verstoßen, verlinken muss und damit Kindern und Jugendlichen den Inhalt direkt zugänglich macht.--Fiona (Diskussion) 17:50, 9. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung. Aufhänger ist halt immer der Satz „Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht“ aus Wikipedia:Weblinks#Richtlinien. Ohne ausdrückliche Ausnahmeregelung wird man dagegen nicht ankommen.–XanonymusX (Diskussion) 18:00, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hab die WL-Seite mal technisch geupdated, URL wird jetzt angezeigt:

www.example.com

–XanonymusX (Diskussion) 15:58, 9. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Danke, XanonymusX.

Auf Internetseiten sind Rechtsverstöße, die bei Verlinkung von Wikipedia relevant sind:

Verstöße gegen die Menschenwürde, bei Hass oder volksverhetzenden Inhalten.
gegen den Jugendschutz: Frei zugängliche Pornographie ist unzulässig.

--Fiona (Diskussion) 18:35, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich votiere gegen jede Verwendung des Begriffes "Hass". "Hass", analog auch "Hassrede" bzw. "Hatespeech", sind allesamt schwammige Buzzwörter und kein klar abgegrenztes Phänomen. Es gibt klare wissenschaftliche Definitionen zu allen möglicherweise problematischen Phänomenen wie etwa Rassismus oder Antisemitismus. "Hass" verwässert das Ganze. Da setze ich als erstes einen Warnhinweis auf Links zur [TAZ]: Enthält klar und deutlich "Hass" auf Polizisten in Artikeln von Hengameh Yaghoobifarah. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe im MB ausdrücklich geschrieben: Verstöße gegen die Menschenwürde, bei Hass oder volksverhetzenden Inhalten, die von strafrechtlicher Relevanz sein können. Die Formulierung wird auch von der Landesanstalt für Medien verwendet. Du kannst gern einen Formulierungsvorschlag machen, der keinen Interpretationsspielraum lässt.--Fiona (Diskussion) 21:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die vorgeschaltete Seite, wie sie XanonymusX vorgeschlägt, ist vielleicht konsensfähig. Sie wäre auch für andere Websites verwendbar. Was meint ihr?--Fiona (Diskussion) 22:35, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde das auf jeden Fall als weitere Option bei den Änderungsvorschlägen hinzufügen (also dann a) entfernen, b) entlinken, c) mit SafeLink „schützen“). Technische Anmerkung: Da die WL-Seite auf Toolforge und damit in einem Schwesterprojekt liegt, bekommen Links darauf in der Desktopversion keinen Verweispfeil mehr, wie er sonst für externe Links vorgesehen ist. Das sollte natürlich nicht sein. Vor einer Verwendung müsste daher ein Benutzeroberflächenadmin in MediaWiki:Common.css eine entsprechende Ausnahme definieren (evtl. ließe sich sogar ein besonderes Symbol einsetzen, wie in Vorlage:SafeLink#Beispiele demonstriert), was auf jeden Fall eine entsprechende Akzeptanz der Lösung voraussetzt.–XanonymusX (Diskussion) 01:58, 11. Sep. 2020 (CEST)

Rechtslage

Bevor hier weiter über die Rechtslage spekuliert wird, würde ich empfehlen, die WMDE-Rechtsabteilung um eine Stellungnahme zu bitten. Ich finde ja, dass die Rechtslage hier eigentlich nicht ausschlaggebend ist (welche auch? WP unterliegt zunächst amerikanischem Recht, und wo Autoren und/oder Leser sich gerade befinden, kann stark variieren), sondern höchstens eine Orientierung sein kann, aber vielleicht wäre ein Input von der Seite auch nicht schlecht. Wenn jemand das machen will, John Weitzmann wäre die Kontaktperson. —XanonymusX (Diskussion) 15:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das wird sicher nicht falsch sein, da mal nachzufragen. Die Links stehen aber nicht erst seit gestern in den Artikeln, und offenbar ist weder die Foundation noch eines der DACH-Chapter bislang von Jugendschutz-, Medienaufsichts- oder Strafverfolgungsbehörden deswegen kontaktiert worden. Ich sehe keine Pflicht der Community, hier aus behaupteten rechtlichen Gründen proaktiv tätig zu werden, wenn diese Links noch nie ein rechtliches Problem waren.
Troubled @sset ^{[ Talk ]} 17:39, 9. Sep. 2020 (CEST)

Werde mal nachfragen...--Tesla - 💬 17:40, 9. Sep. 2020 (CEST)

Siehe auch beim Abschnitt oben: Wir können das eingehender prüfen seitens WMDE, allerdings diese Woche wird das nicht mehr klappen und das Ergebnis wird möglicherweise Interpretationsspielraum lassen. Falls hier niemand Veto einlegt, nehmen wir uns dann Anfang nächster Woche die Frage vor. VG John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:32, 10. Sep. 2020 (CEST)

Sehr gerne! Vielleicht hilft das auch in der Frage weiter, in welche Richtung sich dieses MB letztlich bewegen sollte (nur pornographische Inhalte oder auch weitere Kategorien, welche Definitionen sind anwendbar?).–XanonymusX (Diskussion) 22:19, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde es gut, dass hier einmal nachgefragt wird, finde es andererseits aber überraschend, dass das erst jetzt geschieht. Immerhin wurde dieses MB von der Initiatorin aufgesetzt mit der Begründung, diese Links wären eindeutig illegal, sie wären auch strafrechtlich zweifelsfrei relevant und „wir“ (wer auch immer das konkret sein mag) würden systematisch gegen geltendes Recht verstoßen. Wieso fragt man überhaupt nach, wenn man doch angeblich so sicher ist? Wenn man doch nicht so sicher ist, wie man ständig behauptet – hätte man dann nicht vielleicht besser zuerst nachfragen sollen, bevor man hier so einen Aufruhr veranstaltet wegen „illegaler Links“?
Ich hatte im vorstehenden Abschnitt aufgrund verschiedener Aussagen und Formulierungen der Initiatorin Zweifel geäußert an ihrer juristischen Kompetenz in diesen Fragen, woraufhin ich scharf zurechtgewiesen wurde, dass jegliche Zweifel hier unangebracht seien. Wenn man die an John Weitzmann gerichtete Frage der Initiatorin liest („Macht sich [der Verein] WMDE möglicherweise strafbar?“), kann man weitere Erkenntnisse gewinnen über den tatsächlichen Wissensstand der Initiatorin in diesen Bereichen. Sogar der Mitstreiter XanonymusX fühlte sich bemüßigt, die Frage mittels „mit „die WMDE“ ist wohl eigentlich die de:WP und ihre Community gemeint“ zu „präzisieren“, wobei mir auch hier nicht klar ist, was man sich unter „der de:WP und ihrer Community“ als Strafrechtssubjekt vorstellen sollte …
Wie auch immer:

Wenn die Antwort der Rechtsabteilung lauten sollte, dass diese Links zu Nicht-DACH-Webseiten auf einer von einem US-amerikanischen Verein betriebenen und in den USA gehosteten Webseite tatsächlich gegen geltendes Recht verstoßen, dem „wir“ unterworfen sind (ist die WP dem deutschen Jugendmedienschutz-Staatsvertrag etc. überhaupt unterworfen?), und wir daher zur Entfernung verpflichtet sind, wird eine unverzügliche Entfernung aller rechtswidrigen Links ohnehin angeordnet werden; das MB würde dadurch hinfällig.
Wenn die Links nach aktueller Rechtslage und deren Interpretation durch die Behörden bzw. die Gerichte aus juristischer Sicht aber unbedenklich sein sollten, müssen die juristischen Argumente gegen die Links aus diesem MB entfernt werden, wenn die Initiierenden überhaupt noch erstgenommen werden wollen. Ein „vielleicht ändert sich ja die Rechtslage irgendwann einmal und dann könnten diese Links möglicherweise doch noch problematisch werden“ wird jedenfalls nicht als gesetzliche Pflicht umgedeutet werden können, diese Links sicherheitshalber „präventiv“ doch besser jetzt schon zu entfernen. Wir werden dann sehen, ob die Initiatorin und ihre Unterstützenden ein Nein auch hier als Nein akzeptieren werden.

Troubled @sset ^{[ Talk ]} 07:23, 11. Sep. 2020 (CEST)

wenn die Initiierenden überhaupt noch erstgenommen werden wollen - aha.

Du stellst hypothetische Überlegungen an, aus denen du dann selbst folgerst, was die Initiierenden zu tun haben, wenn sie „überhaupt noch erstgenommen werden wollen“. Dann baust du eine ebenso hypothetische Kulisse auf: „Wir werden dann sehen, ob die Initiatorin und ihre Unterstützenden ein Nein auch hier als Nein akzeptieren werden“. Wer ist das "wir" im Gegensatz zur „Initiatorin und ihre Unterstützenden“. Was will "uns" dein Beitrag mitteilen? --Fiona (Diskussion) 11:02, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mich auch nach dem Sinn des Beitrages gefragt: In der Vergangenheit gab es schon Gerichtsurteile und es wurde noch nie gegen die Comunity der WP, sondern gegen die WMDE geklagt. Damit wurde dann z.B. die Verlinkung der deutschen Wiki von wikipedia.org aufgehoben. Bitte versuche also nicht krampfhaft jede möglicherweise ungenaue Formulierung als Unwissenheit zu deklarieren und Spekulationen über mein zukünftiges Handeln in die Welt zu setzen. Solche Beiträge könnten auch kürzer geschrieben werden: "Falls die Links laut WMDE legal sind, müssten die juristischen Punkte aus dem MB entfernt werden." Alles weitere ist Spekulation und trägt nicht zur Diskussionskultur bei.--Tesla - 💬 12:32, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hast du Links zu diesen Urteilen? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:40, 11. Sep. 2020 (CEST)

[11], [12], alle nicht gegen die Comunity, sondern WMDE, nur auf die Schnelle, [13], [14], alle nicht gegen die Comunity, sondern WMDE, nur auf die Schnelle, [15] "Im Ergebnis zog das Landgericht Berlin die Wikimedia Foundation als "Störer" in Haftung, da diese für die Inhalte der Online-Enzyklopädie ähnlich verantwortlich zu machen sei wie ein Provider, der eine Plattform für private Blogs biete."

Sollte man einzelnen Autoren konkretes Fehlverhalten nachweisen können, kann aber gegen diese auch einzeln Klage eingereicht werden: [16], da es im Falle der Links eher etliche Autoren gibt, die im einzelnen wohl nicht strafbar handeln würden, wäre eine potentielle Klage eher gegen die WMDE--Tesla - 💬 12:54, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nun ja, nicht wirklich; auch in den hier von dir verlinkten Fällen lief es darauf hinaus, dass letzten Endes die WMF verantwortlich ist, und daran scheitern solche Klagen dann meistens. WMDE mit hineinzuziehen ist sehr schwierig und nur über den Umweg www.wikipedia.de möglich, wo die deWP aber ja nicht liegt.–XanonymusX (Diskussion) 13:19, 11. Sep. 2020 (CEST)

Schnell mal googeln führt hier schell in die Irre, insb. wenn man bei den Journalisten aufhört und sich nicht die Urteile ansieht. Nicht nur hier sondern immer. Mir ist kein einziges Urteil bekannt in dem jemand erfolgreich die WMDE verklagt hätte. Aber die WMF hat teils verloren. Verwirrend wird das wohl dadurch dass bei deutschen Klägern, mit Streit um deutsche Artikel, vor deutschen Gerichten, mit Leuten von der WMDE auf der Beklagtenseite, in Wahrheit die WMF verklagt wird. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:29, 11. Sep. 2020 (CEST)

Beitragende aus Deutschland, Österreich und der Schweiz schreiben für die deutschsprachige Wikipedia und tun das letztlich in einem rechtsfreien, besser rechtslosen Raum. Das Impressum weist den Sitz des Betreibers, die Wikimedia Foundation, von de.Wikipedia in San Francisco aus. Demnach gilt US-amerikanisches Recht für die Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia. Verstehe ich das richtig?--Fiona (Diskussion) 14:00, 11. Sep. 2020 (CEST)

Interessant im Zusammenhang mit diesem MB ist, dass Wikipedia eine Pornografie-Geschichte im Gepäck hat. Mit Porno und nackten Frauen wurde dieses Projekt finanziert. Ausführliche Darstellung in en.Wikipedia: Bomis - die Zielgruppe waren Männer.--Fiona (Diskussion) 14:08, 11. Sep. 2020 (CEST)

Für die Inhalte der Website zweifelsfrei. Ob jetzt die Handlung des Verfügbarmachens eines möglicherweise strafrechtlich relevanten Links, wenn sie in Deutschland erfolgt, unabhängig von der Plattform nach deutschem Gesetz sanktionierbar wäre, ist hier mE die einzige rechtlich relevante Frage. Aber wie gesagt, wir sollten hier besser nicht weiter spekulieren, denn es gibt unabhängig von der Rechtslage genügend Gründe, die eine Änderung der Verlinkungspraxis sinnvoll erscheinen lassen. Und ansonsten warten wir einfach mal ab, was von WMDE zum Thema kommt.–XanonymusX (Diskussion) 14:13, 11. Sep. 2020 (CEST)

Warum eigentlich nur WMDE? Offensichtlich ist die Frage auch relevant in Österreich, Schweiz, Luxemburg, eventuell noch Italien (Südtirol), Belgien etc. Wenn Ihr also von der Rechtslage ausgehen wollt, sollte da nicht das jeweils strengste Gesetz, was die Thematik betrifft, angelegt werden? Immerhin sitzt die Target Audience ja nicht nur in Deutschland. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:35, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hatte ich auch schon mal erwähnt: Konkrete Verweise auf die Rechtslage in einem bestimmten Land bringen sowieso nichts, weil Benutzer der WP überall sein können (ich zB bin zwischen IT und NL angesiedelt, zuvor auch noch in AT, aber eben nicht in DE). Um WMDE geht es gerade nur, weil es dort eben eine Rechtsabteilung gibt.–XanonymusX (Diskussion) 15:08, 11. Sep. 2020 (CEST)

Argumente momentan nicht neutral

Was mir auffällt ist, das die Abschnitte unter Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang_mit_Links_zu_Pornowebsites#Argumente nicht Neutral gestalltet sind, im fürs Ändern Bereich gibt es hervogehobene Wörter, im nicht änderen Bereich dagegen nicht. Das ist so momentan icht Neutral, entweder in beiden Bereich hervorheben oder in keinem. So kann man vermuten das, durch das hervorheben, eine Meinug etabliert werden soll.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:14, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es ist jedem freigestellt die Argumente der eigenen Position auf sachliche Art u. Weise zu ändern.--Tesla - 💬 19:27, 9. Sep. 2020 (CEST)

Zuerst mal zu deiner Falsch behauptung, ich habe keine Agumente verändert, nur um das klar zustellen 2. Ich darf also das Ausehen nur so ändern wie du es willst? Du weist aber schon das das MB nicht dir gehört? Ich hab oben geschrieben:"oder in keinem."--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:44, 9. Sep. 2020 (CEST)

Conan, hebe doch einfach die Argumente der Gegenseite konstruktiv hervor und arbeite auch für eine gute und sachliche Darstellung der Contra-Seite. Natürlich ist es nicht "mein" MB, das steht doch außer Frage und das zu behaupten wäre Whataboutism--Tesla - 💬 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von IntelTesla (Diskussion | Beiträge) 19:48, 9. Sep. 2020 (CEST))

Ich hab geschrieben was mich stört, hab es geändert du hast es rückgänging gemacht mit eienr falschen behauptung, mehr gibt es nicht mehr zu sagen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:50, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde Fettdruck auch nicht schön, er stört meist den Lesefluss, doch ist er durchaus üblich bei MBs. Ich würde ihn, wenn überhaupt, nur sehr sparsam einsetzen. Dass die Contra-Seite eingreift, ist nicht in Ordnung. Formulier deine Kritik bitte auf der Diskussionsseite. --Fiona (Diskussion) 20:07, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, ich bin nicht von der Contra seite sondern von der Neutralen, meine Kritk an der Fettschrift habe ich oben geschrieben [17], es ging nur umdas Neutrale Aussehen beider abschnitte, ich wiederholle noch mal, ich hab keine agumente verändert.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab dann das Fett endfernt, weil Inteltesla nicht dagegen uasgeprochen hat und ich nach WP:SM gehandelt habe. Wurde aber gleichwieder rückgägning gemacht mit nicht korrekter Zusammenfassung.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:15, 9. Sep. 2020 (CEST)

In der Diskussion zu den Weblinks hast du dich in einer Weise geäußert, dass ich dich nicht als neutral wahrnehme.

Solche Eingriffe in die Gestaltung sollten bitte unterbleiben. Du kannst Mängel hier ansprechen. Letztlich ist es Geschmackssache, ob man einzelne Begriffe oder Formulierungen fettet.--Fiona (Diskussion) 20:24, 9. Sep. 2020 (CEST)

Und warum? Inteltesla hat geschrieben:"Es ist jedem freigestellt die Argumente der eigenen Position auf sachliche Art u. Weise zu ändern." Sachlich geänert, damit begründet, das beide gelich ausehen, wurde mit der flaschen begründung, ich hätte es inahltich verändert, was nicht stimmt, ich darf nur den gegen bereich verändern, damit er so auseht wie der andere, du sagst ich dürfe gar nicht die Gastalltung verändern, warum?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:32, 9. Sep. 2020 (CEST) PS: jeder kann seine Meiung ändern.

Es sind keine Argumente der eigenen, deiner, Position, deren Gestaltung du verändert hast. Warum müssen wir so lange darüber diskutieren, warum kannst du nicht respektieren, wie jemand seinen Text gestaltet hat? Es ist guter Brauch in Wikipedia Mängel, Kritik, Vorschläge auf der Diskusionsseite anzusprechen. Ist das zu viel verlangt?--Fiona (Diskussion) 20:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab oben geschriedben das es nicht Neutral ist, aber hey, ignoerien wie es eifnach und ändern gar nichts.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Conan, es ist noch nicht aller Tage Abend und das MB erst am ganz am Anfang. Ich denke, Tesla hat es verstanden, dass Fettung als nicht neutral gelesen wird.--Fiona (Diskussion) 21:44, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hyperlink-Spam

Die Hyperlinks sind in den Artikeln zwei Mal angebeben: im Informationskasten und unter Weblinks. Nach erster Prüfung bei xhamster sogar ein drittes Mal im Text (hab ich entfernt). Pornhub ist außerdem in einem Personenartikel verlinkt. Vielleicht können andere User die übrigen Artikel daraufhin prüfen sowie auf eine neutrale Darstellung. Bei 21Sextury stand über dem Infokasten Europe's Best Sex Videos. Die Kästen geben außerdem an, dass keine Registrierung erforderlich ist.

Bei allen Artikeln über die einschlägigen Websites fehlt der Hinweis auf den Jugendschutz.--Fiona (Diskussion) 08:16, 10. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht sollte man erst das Meinungsbild abwarten, bevor man schon präventiv Fakten schafft, d.h. Links entfernt? Sonst wäre es ja überflüssig. --Bellini 08:45, 10. Sep. 2020 (CEST)

Hyperlink-Spam und Werbung kann jeder entfernen - du auch. Jeder kann auch für den NPOV sorgen.--Fiona (Diskussion) 09:01, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ihr wollt ein Meinungsbild starten und nehmt das Ergebnis schon kräftig editierend vorweg als gegeben an? Na viel Spaß. Das MB wird aus verschiedenen Gründen scheitern, falls es je zustande kommt. --Bellini 15:33, 10. Sep. 2020 (CEST)--Bellini 15:33, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wir nehmen doch nichts vorweg. Der fragliche Link steht doch noch überall. Nur sollen im Artikel selbst eigentlich keine externen Links mit in irgendeinerweise fraglichen Inhalt stehen, denn es gilt der Grundsatz bei Links im Artikeltext: Eher weniger als mehr. Bei Links einer Infobox wurde ja eine Ausnahme gemacht, und die ist eigentlich im weiteren Sinne auch der Anlass für das MB.--Tesla - 💬 15:37, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bellini, hier interessieren sich mehrere Autoren für die Ausarbeitung des MB. Verzichte also auf Unterstellungen wie „Ihr wollt ein Meinungsbild starten und nehmt das Ergebnis schon kräftig editierend vorweg“ . Das Entfernen von Werbung und zusätzlichen Hyperlinks war weder „kräftig“ noch wird etwas vorweg genommen. Dein Beitrag ist unnötig eskalierend und nicht an der Sache orientiert.--Fiona (Diskussion) 21:45, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiona (Diskussion) 11:20, 12. Sep. 2020 (CEST)

Disk aufräumen?

Ich habe in guter Absicht viele ad-personam Argumente beider Seiten herausgenommen. Es tut mir leid, wenn einige das nicht so wollten, ist ja revertiert. Nur soll die Disk möglichst frei von unsachlichen Beiträgen oder Mutmaßungen sein. Könnte jemand vielleicht mal die Disk durchsehen und alle Beiträge nicht zum Thema entfernen? Am besten ein neutraler Dritter wie ein Admin, z.B. Artregor. Das ist sicher etwas Arbeit, wäre aber sehr nett. Ich bedanke mich --Tesla - 💬 01:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich mag nicht unbedingt neutral sein (siehe meinen Kurierartikel), aber es ist unüblich, dass Diskussionsseiten zu MBs archiviert werden, insbesondere durch Löschungen. Man könnte natürlich ein Archiv anlegen, aber selbst das ist glaube ich nicht konsensfähig, selbst wenn Du wen findest, der das für Dich durchführt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:43, 11. Sep. 2020 (CEST)

IntelTesla: Was Du da gemacht hast, willkürlich Abschnitte, die Dir nicht passen, von anderen Usern zu entfernen ist unglaublich. Du machst das sofort, binnen der nächsten Stunde rückgängig, um offizielle Maßnahmen vermeiden zu können ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 01:55, 11. Sep. 2020 (CEST)

Alles gut, Wickipädiater. Artregor hat das nach meiner Anfrage auf AAF schon revertiert ;-) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:00, 11. Sep. 2020 (CEST)

Herrje, was wieder für eine Furore los ist... Ich hab ja auch darauf hingewiesen, dass ein Revert sofort erfolgen könnte, wenn es nicht passt. Da muss man nicht direkt mit Adminanfrage etc. kommen. Die Abschnitte mit Mutmaßungen und ad-personam Argumenten wurden auf beiden Seiten nach bestem Wissen und Gewissen entfernt. Ich wollte hier keine Argumente verzerren. Ich verbitte mir ausdrücklich diese Unterstellung, sie trägt nicht im geringsten zur Klärung bei.--Tesla - 💬 02:08, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde es sehr unterstützen, wenn hier die unsachlichen Beiträge rauskommen, am besten administrativ. Denn viele sinnvolle Punkte, z.B. das mit der Weiterleitungsseite gehen in diesem ganzen ad-personam Dschungel etwas unter, man blickt kaum noch durch.--Tesla - 💬 02:08, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab jetzt mal diese Diskussionskilometer überflogen: Auf die Schnelle sind mir keine groben Beleidigungen oder Verleumdungen aufgefallen die man administrativ entfernen sollte. Unsachliches, sollte einfach ignoriert werden. Administrativ wird hier sicher nicht entschieden wer hier welche Meinung äußern darf. Es ist alleine Sache des Initiators welche Vorschläge der Disk er ins Meinungbild übernimmt, äußern darf hier aber jeder jede Meinung, solange keine Beleidigungen enthalten sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 03:01, 11. Sep. 2020 (CEST)

Es braucht auch kein administratives Handeln, sondern (wenn alle Beteiligten das wünschen) einen Moderator, der auf eine möglichst sachliche Diskussion hinwirkt. Auch Kommentare, die unterhalb der administrativen Eingriffsschwelle liegen, vergiften oft das Diskussionsklima. --Johannnes89 (Diskussion) 09:36, 11. Sep. 2020 (CEST)

Da ich angepingt wurde: ich habe zu dieser Thematik bereits etwas auf WP:AA geschrieben: [18]; ein Moderator, welcher ja auch nicht unbedingt Admin sein müsste, bräuchte aber auf jeden Fall die Zustimmung und das Vertrauen aller Beteiligten (dürfte schwierig sein). --Artregor (Diskussion) 11:47, 11. Sep. 2020 (CEST)

Scheint ja leider nicht gewünscht zu sein, ich wäre aber einverstanden.--Tesla - 💬 12:57, 11. Sep. 2020 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten

Grundsätzlich muss man bei jeden Vorschlag wählen können, ob man für oder gegen den Vorschlag ist.

Wenn man nur die Pro Stimmen für jeden Vorschlag auflistet, führt das zu einigen Problemen, wie folgendes Beispiel zeigt:

Beispiel

21 Person woll, dass alles so bleibt, wie es ist. Das heißt, Links werden als Text ausgegeben, aber sind nicht klickbar.
19 Personen wollen, dass die Links nur als Text ausgegeben werden, aber nicht klickbar sind.
20 Personen wollen die Links komplett entfernen.

Bei naiver Abstimmungsmethode würde jetzt alles so bleiben, wie es ist, obwohl 39 Personen (also 65%) wollen, dass es keinen anklickbaren Link gibt.

Jetzt könnte man argumentieren: Dann sollen die Leute, die für "Links komplett entfernen" sind, doch einfach auch bei "nur Text" ihre Stimme abgeben. Das könnte aber zu einem negativem Stimmgewicht führen: Wenn kaum jemand für "alles soll beim Alten bleiben" ist, geht es um die Frage, ob nur die Verlinkung oder auch der URL-Text entfernt werden soll. Hier würde man also durch seine Stimmabgabe dafür sorgen, dass die unbeliebtere Option gewinnt.

Nachdem das Problem im 1. Schritt erkannt ist, können wir uns dann im 2. Schritt überlegen, wie wir es lösen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:23, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ja, du hast Recht, das Problem kann tatsächlich auftreten: Alle, die für eine Änderung stimmen, können entscheiden "wie weit" sie gehen wollen. Also alle Änderungsvorschläge annehmen, oder eben nur den 1. oder die ersten beiden. Problem: Durch die Einführung des 3. Vorschlags stehen die Vorschläge nicht mehr in einer hierarchischen Reihenfolge, d.h. es kann tatsächlich zu dem o.g. Problem kommen (Beispiel: eventuell ist man gegen die Weiterleitungsseite, aber für eine Änderung, evtl. ist die Stimme für die Änderung dann wertlos)

Evtl. Lösung:

Wenn man Contra Änderung ist, stimmt man mit einer Stimme dagegen
Wenn man Pro Änderung ist, stimmt man 1. für eine Änderung und 2. gibt man eine Stimme für die aufgeführten Optionen ab, hier ist dann nur eine Stimme für eine der Option möglich.
Bei der Auswertung bestimmt zunächst die Mehrheit bei Pro- Contra, sollte es eine Mehrheit für eine Änderung geben, die relative Mehrheit der jeweiligen Optionen.

Damit sollte eine Verzerrung behoben sein, wenn ich mich nicht irre.--Tesla - 💬 18:50, 11. Sep. 2020 (CEST)

Lasst uns doch bitte erstmal per Wikipedia:Umfragen die Stimmung in der Community eruieren. Es ist komplette Zeitverschwendung, hier Detailfragen zu Modalitäten zu diskutieren und ein MB auszuarbeiten, wenn das dann mit Pauken und Fanfare von einer großen Mehrheit abgelehnt wird... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:00, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich war mal gemäß WP:SM so mutig, siehe hier: Wikipedia:Umfragen/Umgang mit Links zu Webseiten mit jugendgefährdendem Inhalt --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:51, 11. Sep. 2020 (CEST)

Im obigen Beispiel sind 60 (also 67%) dagegen, die Links komplett zu löschen. Trotzdem wäre dies bei dieser angeblich unverzerrten Auswertung das Ergebnis in diesem skizzierten Fall. Tut mir leid, mit diesem Modus hätte dieses MB nur zwei Alternativen, nämlich alles so lassen, wie es ist, oder alles zu löschen. Die anderen beiden Punkte wären einfach nur Nebelkerzen zur Verwirrung. Dass das oben angegebene Szenario als Problem erkannt wird, das umgekehrte aber nicht, gibt meiner Ansicht nach zu denken – und war der ausschlaggebende Punkt für mich, mich nach längerem Zögern in der Umfrage gegen Änderungen auszusprechen.--Senechthon (Diskussion) 16:49, 13. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Senechthon, ich sehe das Problem auch. Wir werden das in diesem MB auch nochmal beheben. Es soll auf keinen Fall ein negatives Stimmgewicht in irgendeiner Form auftreten! Bei der Umfrage kannst du ganz nach deinem ersten Gewissen abstimmen und nicht "taktisch", sie dient eigentlich eher dazu, die Stimmung der Community einzufangen. Daher ist eine kurze Begründung der Abstimmung auch sehr hilfreich, um die Stimmung besser beurteilen zu können.

Zu deiner Befürchtung: Die Links werden höchstwahrscheinlich eh nicht gelöscht, zurzeit hat Option 2 und 3 gegenüber dem kompletten Löschen eine deutliche Mehrheit. Vielleicht wäre es besser, wir fassen Option 2 und 3 zusammen, sodass es danach wieder eine klar hierarchische Abfolge gibt und wir die Abstimmungsmodalitäten gerecht machen können.--Tesla - 💬 17:48, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die Abstimmungsmodalitäten (unter #Vorschlag) regeln die Stimmauszählung momentan so, dass im Fall des Unterliegens von Vorschlag 1 die Anhänger der Vorschläge 2, 3 und 4 unter sich ausmachen, welcher davon die beste oder beliebteste Lösung ist.

Aber ist das zweckmäßig (im Sinne des Wikipedia-Friedens)? Ist das demokratisch? Wäre es nicht sinnvoll, die Auswahl zwischen 2, 3 und 4 wie eine Stichwahl zu behandeln? Wenn die Auswertung in zwei Schritten erfolgt, sollte dann nicht auch die Stimmabgabe in zwei Schritten erfolgen? – Beispielsweise würde das ein Stimmverhalten vom Typ „Wenn Vorschlag 1 unterliegt, dann bin ich für Vorschlag 3.“ ermöglichen. Falls 2, 3 oder 4 angenommen wird, könnte der schließlich angenommene Vorschlag eine breitere Mehrheit für sich verbuchen. Das Risiko, dass letztlich womöglich 80 % der Teilnehmer gegen den angenommenen Vorschlag sind, würde sich verringern.

Ob und wie das praktisch und WP-regularienkonform umsetzbar ist, müssten erfahrenere Wikipedianer sagen ... -- Martinus KE (Diskussion) 16:32, 15. Sep. 2020 (CEST)

Technischer Hinweis

Info: Ich sehe, dass hier zwei Abschnitte mit einem {{Erledigt}}-Baustein versehen wurden. Dieser bleibt allerdings wirkungslos, solange hier kein Autoarchiv im Erledigt-Modus eingerichtet wird. Interessierte sollten sich also evtl. darum kümmern. Allerdings ist es m.E. bei Meinungsbildern eigentlich eher üblich, während der Vorbereitungsdiskussion erstmal nichts zu archivieren (weil die Diskussion sonst unübersichtlich wird, weniger offensichtlich ist, was schon diskutiert wurde, und auch das Aufgreifen von Diskussionen nach Archivierung schwieriger wird). Sondern - wenn es der Umfang der Diskussion nahelegt - erst gesamthaft nach dem Start des MB, so wie beispielsweise auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links, wo erst nach dem Start des MB die ganze Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links/Vorbereitung ausgelagert und neu gestartet wurde. Gestumblindi 19:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Conan174, Fiona B.: Zur Info, da ihr beide den Erledigt-Baustein verwendet hattet. Gestumblindi 20:33, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Gestumblindi: Das erl. von mir war nicht gedacht das es archiviert wird, sondern um zuzeigen die Diskution ist erledigt.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

So habe ich den Baustein auch verwendet.--Fiona (Diskussion) 20:50, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wäre dafür vielleicht die Vorlage {{Erl.}} (die von vornherein nichts mit Archivierung zu tun hat) geschickter gewesen als {{Erledigt}}? -- Martinus KE (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2020 (CEST)

Erkenntnisse aus der Zwischendurch-Umfrage?

Die (bereits oben verlinkte) Umfrage hat m. E. bei den Enthaltungen und den Komplett-Ablehnungen interessante Argumente gebracht.

Punkt 1, als Frage formuliert: Da für Sex-Inhalte, für gewaltverherrlichende Inhalte und für verfassungsfeindliche Inhalte unterschiedliche rechtliche Rahmenbedingungen gelten (und auch individuell unterschiedliche Standpunkte zu erwarten sind), sollten wir die (durch nachträgliche Ergänzungen entstandene) Gemengelage nicht besser wieder entzerren? (Separate Abstimmungen? Oder braucht es komplett separate Meinungsbilder?)

Punkt 2: Flankierende Maßnahmen zur Einbeziehung von juristischem Sachverhalt sind wohl auch nicht verkehrt. Denn wir können natürlich nur Dinge per Abstimmung regeln, für die wir auch Regelungskompetenz haben. -- Martinus KE (Diskussion) 16:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde die Vermischung von Sachverhalten wie "Volksverhetzung" und "Verstoss gegen den Jugendschutz" im aktuell vorliegenden Entwurf auch problematisch, ausserdem passt der Titel dieses MB "Umgang mit Links zu Pornowebsites" dann jedenfalls nicht mehr dazu. Es scheint der Versuch zu sein, möglichst viel "in einem Aufwasch" zu erledigen und wird so kaum angenommen werden - wobei ja auch bezeichnend ist, dass es in dieser Form anscheinend sowieso noch niemand für abstimmungsreif hält, da es noch keine Unterstützerstimmen gefunden hat. Gestumblindi 21:15, 15. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht immer gleich unterstellen, was man meinte. Das MB ist unausgereift, in einem Prozess des Werdens, der imo empfindlich gestört wurde durch die nicht abgesprochene Umfrage, für die Textbausteine übernommen, z.T. verändert, andere weggelassen wurden. Ich halte das für destruktiv und eine MB-Verhinderungsaktion. Es werden schon in den Abstimmungskommentaren und der Diskussion Umfrage und MB vermischt. Die negative Voreinstellung, oder das Framen, ist vorprogrammiert. --Fiona (Diskussion) 21:49, 15. Sep. 2020 (CEST)

Als interessierter Beobachter beider Seiten, gehe ich davon aus, dass das Meinungsbild scheitern wird. Die Gründe dafür sind recht klar zu definieren. Wer bestimmt was rechtens ist oder nicht rechtens ist? Die Realität draußen in der realen Welt, oder der Mikrokosmos Wikipedia? Wer stellt fest, welcher Link Böse oder gut ist? Welche neutralen Quellen können bei der Festlegung ob ein Link, eine Webseite, folgbar, anschaubar ist, Auskunft geben? In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage wo hört das Ganze auf? Bei den Rappern deren Webseiten oftmals nicht weniger intime Details preisgeben. Sperren wir Links von Museen, wenn diese nakte Tatsachen, gemalt in grauer Vorzeit, zeigen und jetzt sexsitisch sind, weil sich die Zeiten geändert haben? Nehmen wir Liedtexte demnächst unter die Lupe, ob diese in unser neues Konzept der "New Wikipedia" passen? Wo hört das Ganze auf? Eine Aussage die ich vermisse. Anders ausgedrückt, wandeln wir uns vom Beobachter zum Agierenden, hören auf die Realität darzustellen und basteln uns eine zensierte Welt. Für mich ist die Antwort klar. Es gibt diese Seiten und Menschen die sie besuchen, nutzen, zu was auch immer. Also muss dieser Sachverhalt auch so beschrieben werden, genauso wie bei allen anderen niedergeschriebenen Tatsachen. Dazu gehört eine Verlinkung auf die Seite, auch wenn dies einigen nicht gefällt. --Oogh at Tarkan (Diskussion) 21:57, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der Sache nach ist es klar: Pornowebsites ohne Altersverifikation verstoßen gegen den Jugendschutz. Punkt. Autoren haben schon immer im Einzelfall auch Websites anderen Inhalts nicht verlinkt. Nur bei Pornoseiten hebt ein Geschrei an, dass das "Zensur" sei. Es wäre doch mal an jenen, die diese Verlinkungen unter allen Umständen wollen, zu begründen, warum, und wieso es zur enzyklopädischen Darstellung von Wissen gehört den Konsums von Pornografie auf kommerziellen Seiten anzubieten und bereitzustellen? Die Bgründung "es gehört eben dazu" ist etwas arm. Es gibt dafür keinen Grund, nur den einen: weil einige das so wollen und einige in diesem Projekt eine Mehrheit sind. --Fiona (Diskussion) 22:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Es zählt die Gesetzeslage des Landes in dem die Seite gehostet wurde. Zur Verlinkung. Es gilt die Gleichbehandlung aller Inhalte sowie Links. Entweder wir stoppen die Verlinkung für alle Webseiten zum Beispiel mit filmischen und musikalische Inhalte, da auch dort durchaus jugendgefährdende Inhalte angeboten werden, oder wir lassen alle Links zu. Viel sinnvoller ist die Einzelentscheidung mit einer dem Thema angemessenen Diskussion. Eine Pauschalisierung bezüglich einer Nichtverlinkung ist abzulehnen. Nebenbei sei erwähnt, dass die in Deutschland gehosteten Seiten, in der Regel eine Altersabfrage aufweisen. Die Internationalen nicht. Hier kann ja die Wikimedia einen Filter einrichten, wenn dies so gewünscht wird. --Oogh at Tarkan (Diskussion) 22:58, 15. Sep. 2020 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Thema Jugendschutz. Würde es wirklich um diesen gehen, dann könnte man alles Umseitig beschriebene löschen und das Meinungsbild dahingehend abändern, dass alle Links auf Seiten mit Inhalten über FSK18 untersagt sind. Das funktioniert bei Filmen und Fernsehproduktionen sowie bei Computerspielen. Bezüglich des Musikangebotes ist zu erwähnen, dass es ähnliche klassifizierungen gibt. Genau genommen, eher Quellen wo nachzulesen ist, welcher Inhalt Jugendgefährdend ist oder eben nicht. Künstler und deren Produkte die auf dem Index stehen, sind komplett zu löschen. Mal nur so als gedankengang wie man eine Wikipedia jugendgerecht aufstellt. Wobei die österreichischen und schweizerischen Regelungen zu berücksichtigen wären. --Oogh at Tarkan (Diskussion) 23:18, 15. Sep. 2020 (CEST)

Was meine Erkenntnisse sind: Trotz der grottenschlecht aufgezogenen Umfrage wird klar, dass eine komplette Entfernung auch nur von wenigen Links undekbar von einer Mehrheit getragen wird. Die einzige Möglichkeit bleibt mit der Vorschaltseite/entlinken, sie schützt zumindest vor versehentlichen Klicks. Inhaltlich stimme ich Fiona ganz zu, aber s. auch meine Benutzerseite, Demokratie in der WP ist eh so eine Sache...
Konkret würde ich vorschlagen:

Erst hier weitere Arbeit reinstecken, wenn John Weitzmann geantwortet hat, nach dessen Einschätzung werden wir uns richten. Sollte man nach dieser die Links entfernen, werden wir fragen, wer die Empfehlung mit trägt und danach die Entscheidung umsetzen. Bei Widerspruch von selbsternannten Experten gegen diese juristische Einschätzung müsste man ggf. eine weitere Umfrage machen (Was ich nicht hoffe).
Sollte das Setzen der Links juristisch aber nicht zu beanstanden sein, sollten wir uns auf die Vorschaltseite nur bei Pornowebsites und ein paar, einzeln aufgeführten Ausnahmen aus anderen Bereichen wie Rechtsextremismus beschränken. Dann hätte das MB nur noch 2 Optionen und auch die Abstimmungsmodalitäten wären geklärt. Alles andere würde scheitern.--Tesla - 💬 22:51, 15. Sep. 2020 (CEST)

Merci für Eure Antworten! – Die "Machart" der Umfrage ist für meine Argumentation unerheblich, da ich ja nicht die evtl. dadurch beeinflussten Stimmenzahlen, sondern nur ein paar von mir herausgepickte Sachverhalte herangezogen habe.

"Erfolg des Meinungsbilds" ist für mich erst einmal kein Wert an sich. (Nach meinen ganz persönlichen Prioritäten.) – Davon abgesehen, klingen diese zwei Punkte von Tesla für mich "nach einem Plan". (Ob das Problem der "Vermengung" sich dabei komplett erledigen wird, müssen wir dann sehen.)

Wenn sich auf diese Weise drei "Fliegen" mit einer Klappe schlagen lassen: (1) rechtlich tragfähiges Ergebnis, (2) faires und (3) zugleich einfacheres Abstimmungsverfahren, soll's mir recht sein. – Persönlich würde ich mir noch eine vierte "Fliege" wünschen: (4) ein möglichst freizügig-freiheitliches Ergebnis, das die Unterbindung oder Umleitung von Links auf die zwingend gebotenen Vorschriften beschränkt.

Um noch kurz auf einen Seitenhieb zu antworten: "Demokratie" ist nicht nur hier, sondern sehr oft "so eine Sache". Stichworte: Einfluss von Lobbyisten; Parteien, die vor der Wahl A versprechen und danach B tun; bei manchen Wahlergebnissen könnten einem Zweifel kommen, ob die Stimmbürger da wirklich wussten, was sie tun; ... – Dergleichen Fragen für Politologen und Staatsphilosphen beiseite, sehe natürlich auch ich (obwohl relativer WP-Frischling), dass es auch in Wikihausen nicht nur Best Practices, sondern auch Machenschaften zu beobachten gibt. Zudem empfinde ich es als großes Problem von WP-Abstimmungen, dass die meisten Stimmberechtigten gar nicht erst davon erfahren. – Dennoch, lass uns wenigstens hier ein klein wenig Glauben an das Gute in der ~~Welt~~ Wikipedia bewahren. -- Martinus KE (Diskussion) 14:31, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Tesla, die Ausweitung auf andere Themen war keine gute Idee von mir. Erfahrungsgemäß einigen sich Autoren im Einzelnfall, ob eine Seite verlinkt wird. Das Problem ist nur bei den Artikeln über Pornowebsites entstanden. Darauf sollte sich das MB wieder konzentrieren.--Fiona (Diskussion) 21:41, 16. Sep. 2020 (CEST)

Verlinkung auf die Terms of Sevice statt auf die Startseite

en.Wikipedia macht es vor: im Artikel über die Website Pornhub wird nicht auf die Startseite verlinkt, sondern mit einer URL-Vorlage auf die Terms of Use, die somit als Vorschaltseite fungiert.

Dies könnte eine Kompromisslösung sein.--Fiona (Diskussion) 10:58, 17. Sep. 2020 (CEST)

enWP verlinkt auch bei xHamster und Xtube auf die normale Startseite und bei YouPorn und RedTube gar nicht. Die Form von Pornhub ist zumindest im Zusammenhang mit dem gewählten Text reine Leserverarsche.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:57, 17. Sep. 2020 (CEST)

Als allgemeine Lösung funktioniert das sowieso nicht, da jede Website anders aufgebaut ist; gerade Pornoseiten haben oft kaum auffindbare „Metaseiten“, und vor expliziten Anzeigen ist man dort normalerweise auch nicht sicher.–XanonymusX (Diskussion) 16:20, 17. Sep. 2020 (CEST)

Welche Pornowebsite, die die enzyklopädische Relevanz erfüllt, hat keine verlinkte Datenschutzerklärung, Impressum oder AGBs und ist auf diesen nicht werbefrei? Vermutlich keine.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:40, 17. Sep. 2020 (CEST)

„reine Leserverarsche“ - finde ich nicht. Der Grund für die Verlinkung auf die Terms in en.Wiki ist nicht der Jugenschutz, sondern URV. Google löscht laufend Seiten, weil Filmchen geklaut werden.

Es war von mir ein Vorschlag für einen Kompromissweg. Die von XanonymusX vorgeschlagene Vorschaltseite, mit der sich Wikipedia von den Inhalten distanziert, wäre die bessere Lösung.

Wikipedia promotet unmittelbar pornografische Inhalte des Marktführers Mindgeek mit Kasten neben dem Intro, Logo und Link und macht damit redaktionelle Suchmaschinenoptimierung. Das hat für mich 0,000 mit Enzyklopädie zu tun.--Fiona (Diskussion) 21:09, 17. Sep. 2020 (CEST)

Eine Enzyklopädie distanziert sich nicht von einzelnen Inhalten - die Distanz zu ihrem Inhalt liegt eigentlich in der Natur der Sache. Hier fehlt sie lediglich einigen Autoren, weshalb es zu diesem Thema plötzlich Sonderregelungen geben soll.

Wikipedia promotet auch in diesem Bereich nichts - genausowenig wie in allen anderen, in denen wir Infoboxen, Logos und Links nutzen. --mirer (Diskussion) 12:50, 22. Sep. 2020 (CEST)

Zu 1: Noch eine Spekulation über die Motive anderer, als hätten wir von dir da nicht schon genug gehört...

Zu 2: Eine Berichterstattung ist immer auch Werbung, wenn Logo+Motto, die ja eindeutig werbende Texte sind, prominent präsentiert werden.--Tesla - 💬 15:14, 22. Sep. 2020 (CEST)

Dein erster Satz ergibt keinen Sinn. "Fehlende Distanz" ist kein Motiv. Vielleicht war ja aber auch mein Satz zu komplex, da ich das Wort "Distanz" nicht noch mal explizit hinschrieb?! --mirer (Diskussion) 15:38, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia:Nicht über Stöckchen springen--Tesla - 💬 15:58, 22. Sep. 2020 (CEST)

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