Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-II

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aktueller, offizieller Name vs aktueller offizieller Name

Ich hatte in dem Abschnitt „Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird. Dann sollte ohnehin der aktuelle offizielle Name verwendet werden. Außerdem sollte immer auch eine Weiterleitung von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen, so dass man die gewünschten Informationen in jedem Fall findet.“ das „aktuelle, offizielle Name“ geändert zu „aktuelle offizielle Name“, siehe hier. Die Änderung wurde von Benutzer:Austriantraveler zurückgesetzt, was ich als Indiz dafür nehme, dass dazu Diskussionsbedarf besteht oder bestehen könnte.

Die Formulierung aktueller, offizieller Name impliziert nach meinem Sprachverständnis, dass der aktuelle Name gleichzeitig der offizielle Name sein müsse, was jedoch nicht immer der Fall ist, da es oft mehrere aktuelle Namen gibt. Der aktuelle offizielle Name ist derjenige, der aktuell der offizielle Name ist. Dies ist nach meinem Verständnis das, was hier in den Namenskonventionen gemeint ist und ausgedrückt werden soll.

Falls Ihr das auch so seht, würde ich das Komma wieder entfernen (natürlich erst, wenn die Seite nicht mehr gesperrt ist). Was ist Eure Meinung, gibt es Einwände, verstehe ich hier etwas falsch oder habe ich etwas übersehen? Gruß --Enst38 (Diskussion) 15:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Komma muss weg, denn "offizieller Name" ist ein zusammengehöriger Begriff, mithin der "aktuelle offizielle Name" eine sog. unechte Aufzählung wie z.B. "die gute finanzielle Lage".--Altaripensis (Diskussion) 16:34, 2. Mai 2014 (CEST)

"Aktuelle" bezieht sich auf "offizielle", daher gehört das Komma entfernt. (Aktuelle=Adverb; offizielle=Adjektiv) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:13, 2. Mai 2014 (CEST)

@Austriantraveler: Warum hast Du dann meine Entfernung des Kommas rückgängig gemacht und das Komma wieder eingefügt?--Enst38 (Diskussion) 20:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Beides sind Adjektive, sonst hätte 'aktuelle' keine Endung.--Altaripensis (Diskussion) 10:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Bei meinen Änderungen ist es eigentlich um einen anderen Absatz gegangen, da könnte es passiert sein, dass ich deine Änderung irrtümlich revertiert habe. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Habe das Komma nun wieder entfernt. --Enst38 (Diskussion) 10:18, 14. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enst38 (Diskussion) 10:18, 14. Mai 2014 (CEST)

Schreibweise Website oder Webseite

Gibt es schon eine Verständigung auf eine einheitliche Schreibweise von Website und Webseite? Man liest bei WP beide, die Suchfunktion bringt mir ca. 200.000 Treffer mit Website und ca.77.000 Treffer mit Webseite. Meine Logik: "Web" stammt aus dem Englischen, "Website" ebenso, also sollte auch das gesamte Wort einheitlich im englischen Ursprung bleiben. Dies deckt sich auch mit Systematik bei Wiktionary, wo Webseite auf Website weitergeleitet ist. Bitte um weitere Einschätzungen. Vielen Dank.--Melima (Diskussion) 10:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

Website vs. Webseite. Auch Website vs. Webseite ...Sicherlich ^Post 10:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Auf Referrer wurde Melima gerade zurückgesetzt, und das mit Recht.

• „Webseite“ ist genau die URL, die einzelne Seite, von der der Besucher herkam. Explizit diese ist bei Referrer gemeint.
• „Website“ ist die gesamte Internetpräsenz, meist eine komplette Domain oder ein Pfad mit vielen Webseiten. Bei Referrer wäre das gerade falsch.

Eine „einheitliche Schreibweise“ wird und kann es daher nicht geben.

Deshalb bitte auch keine Vereinheitlichungsversuche, egal, worauf wikt: leiten mag.

HGZH --PerfektesChaos 11:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Eine site ist alles andere als eine Seite, sondern eine Stelle, eine Anlage oder ein Standort. Weswegen auch im Englischen ein Unterschied besteht zwischen website und webpage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:39, 14. Apr. 2014 (CEST) PS: wikt:Website hat lt. VG noch nie auf wikt:Webseite weitergeleitet.

Man sagt auch Falscher Freund dazu; sollte in Liste falscher Freunde #Englisch. VG --PerfektesChaos 11:46, 14. Apr. 2014 (CEST)

Allgemein +1 (ab PerfektesChaos): ‚Website‘ wäre mit Web- oder Internetpräsenz am elegantesten zu übersetzen, Webseite entspricht dem englischen Ausdruck ‚webpage‘ (wiederum nicht zu verwechseln mit Homepage, denn das ist die Start- oder Hauptseite einer Website). --Gretarsson (Diskussion) 18:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was lernen wir daraus? „Website“ vermeiden, 99 % aller Leser wissen die geniale Subtilität des Autors nicht zu schätzen. (Und das restliche Prozent hält ihn ohnehin für einen Angeber.) -- Harro 02:58, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es ist eigentlich schon so wie oben diskutiert: Sowohl Website als auch Webseite sind korrekt, bezeichnen aber unterschiedliche Dinge. Eine Website stellt die Gesamtheit einer Präsenz im WWW dar, während eine Webseite eine einzelne Seite innerhalb einer solchen Präsenz ist. Meint man einen ganzen Auftritt, sollte man *eigentlich* nicht von einer "Seite" schreiben (Wikipedia:Namenskonventionen ist eine Seite innerhalb der Website Wikipedia). Dieser Unterschied wird aber in der Praxis (ausserhalb besonders computeraffiner Kreise) kaum beachtet, man muss die beiden Begriffe wohl inzwischen praktisch als austauschbar ansehen und das mit einem Seufzer hinnehmen. Gestumblindi 03:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ulrich Schmid (Slavist)

Müßte das nicht entsperchend der Schreibung bei Kategorie:Slawist auf Ulrich Schmid (Slawist) (mit w) verschoben werden? -- Aspiriniks (Diskussion) 10:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ja, erledigt. Danke für den Hinweis. Gruß --Jean11 (Diskussion) 01:54, 19. Apr. 2014 (CEST)

NK Partnerschaften und Bürogemeinschaften

Hallo, es gibt bei Architektenpaaren und -gruppen, die ja oft einfache Kollektivgesellschaften bilden, bei namentlicher Nennung oft ganz unterschiedlicher Verwendungen von ‚und‘:

• Tschumi+Benoit
• Diener & Diener
• Gigon/Guyer
• Baumann Roserens
• Chebbi | Thomet | Bucher
• Augustin und Frank …

Die Beispiele sind allesamt von relevanten Architekten, wenn auch oft ohne Artikel bei uns, um dem Argument vorzubeugen, dass das eine Phantomdiskussion sei (Tschumi + Benoit habe ich auf dem Lemma Tschumi und Benoit angelegt – wie sie auch teilweise in der Literatur stehen –, das müsste evtl. verschoben werden). Teilweise ändert sich das auch von Zeit zu Zeit, je nach Mode und Geschmack, und manchmal wird sogar in Stellungnahmen der Architekten mit einer anderen Form «unterschrieben» bzw. werden sie anders genannt. Wie geht man damit um? Verlangen wir vom Leser, der sich informieren will, die korrekte Form eingeben zu können (und vertrauen ansonsten auf die Volltextsuche), legen wir eine Weiterleitung von einer auf die andere Form an, oder vereinheitlichen wir das (wie bei den Grossbuchstaben-Lemmata, die bei uns dann ja auch klein geschrieben werden)? Port(u*o)s 16:27, 21. Apr. 2014 (CEST)

Waberers

Hallo, ich möchte einen Artikel zur Spedition waberers.com anlegen. Eigenschreibweise ist Waberer's. Wie lautet das Lemma ? Muss ich sonst etwas hinzufügen ? {{Sortierung: waberers oder sowas ähnliches ?--blonder1984 (Diskussion) 21:37, 21. Apr. 2014 (CEST)

Schreib einfach wie du denkst. Mach dir nicht soviele Gedanken zu den Nebensächlichkeiten. Siehe Wikipedia:Sei mutig :) Wichtig ist der Inhalt! Da ich das Unternehmen nicht kenne empfehle cih aber zuvor einen Blick auf Wikipedia:Relevanzkriterien. Die Relevanz des Unternehmens sollte aus dem Artikel hervorgehen! Viele Grüße. ...Sicherlich ^Post 10:44, 22. Apr. 2014 (CEST) :)

Okay, danke, relevanz..ja die ist ein klein wenig vorhanden..0,5 Millarden Umsatz ;-) danke nochmal für die info ! --blonder1984 (Diskussion) 22:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

Seitensperre

Wegen Editwars habe ich die Seite für 1 Woche voll gesperrt und auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte findet hier einen Konsens. --tsor (Diskussion) 12:24, 2. Mai 2014 (CEST)

Konsens wurde schon gefunden. Seitensperre unberechtigt.--Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:09, 2. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Moin. In WD:RMU#Hammerfall/HammerFall kam eine kurze Diskussion zur Frage der Lemmas für Bands auf. Es gibt etablierte Eigenschreibweisen (z.B. EyeHateGod), die von den üblichen Konventionen abweichen, daneben gibt es weniger etablierte wie HammerFall. Umseitiger Abschnitt sieht eine Ausnahme von der Anpassung an übliche Rechtschreibregeln bei Werktiteln vor, m.E. sollte das um Eigennamen von Musikern und Musikgruppen erweitert werden. Ähnlich wie bei Werktiteln haben sich Künstler ja irgendwas abseits von unternehmenstypischen Marketinggags gedacht, als sie eine abweichende Schreibweise gewählt haben. Außerdem kann man zumindest im Musikbereich davon ausgehen, dass etablierte Schreibweisen auch in der Musikpresse verwendet werden (siehe Formulierung Eigenschreibweise vs. journalistischen Schreibung). Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ähnlich wie bei Werktiteln haben sich Künstler ja irgendwas abseits von unternehmenstypischen Marketinggags gedacht, als sie eine abweichende Schreibweise gewählt haben. – hast Du dafür eine Quelle? mE sind Musiker, die durch den Verkauf ihrer Werke ihr Einkommen bestreiten, letztlich eine Variante von Unternehmern und benutzen grundsätzlich mehr oder weniger professionelles Marketing. Es wäre keine gute Idee, Werbetreibenden auf diese Art den Gebrauch der Wikipedia zu erleichtern. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:22, 25. Apr. 2014 (CEST)

Eigennamen können in ihrer Schreibweise gar nicht von den Regeln der Rechtschreibung abweichen, da diese Regeln sagen: jeder kann sich so schreiben wie er/sie/es möchte ;) -- Radschläger sprich mit mir 17:25, 25. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dazu die im Abschnittstitel verlinkte Regel und das dort verlinkte Meinungsbild. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:27, 25. Apr. 2014 (CEST)

der schönste Nachweis wie viele Weltverbesserer hier rumlaufen, nicht wahr. Uns passen die offiziellen Regeln nicht, kein Problem dann machen wir sie zwar zur Grundlage, weichen aber im entscheidenden Punkt von Ihnen ab... -- Radschläger sprich mit mir 17:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

Müssen dann solche wie EyeHateGod (zu „Eye hate god“?) umbenannt werden? --Jean11 (Diskussion) 17:49, 25. Apr. 2014 (CEST)

nein, denn es gelten ja die Regeln der dt. Rechtschreibung, welche diese Schreibweise erlauben. Wir passen den Eigennamen also an die eigenschreibweise an. Unsere Regelhuber Können ihre vermutete (!) Schreibweise dann in Klammern ergänzen. -- Radschläger sprich mit mir 17:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine Antwort, doch wie man an meiner Einrückung sieht, bezog es sich auf Cú Faoil)´s letzten Beitrag (siehe L1, -L2), widerspricht der Abschnittslink nicht deiner Aussage? Und was ist mit o.g. HammerFall? --Jean11 (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Weiterleitungen sind ja nicht die Frage, es geht nur um das Lemma, auf dem der Artikel liegt. Aber ich sehe ein, dass die Namenskonventionen hoffnungslos versickt sind, und den Don Quijote mag ich hier eigentlich nicht geben. Wenn also außer Hinweisen auf Meinungsbilder nix substantiiertes mehr kommt, kann die Anfrage von mir aus archiviert werden. Gruß, Siechfred (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2014 (CEST)

ZDI, es ging um die Änderung von HammerFall nach Hammerfall, wenn die Änderung ok ist müssen solche Artikel wie EyeHateGod auch geändert werden, sonst ist das ganze eine Farce. --Jean11 (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Aber genau da liegt ja das Problem. Diese wohlfeilen Sprüche von der „Eigenschreibweise“ helfen uns eben nicht weiter. Das sind so ideologisch angehauchte Allgemeinplätze, die dann an der Realität scheitern. Was ist denn nun die korrekte „Eigenschreibweise“? Laut Albumcover EYEHATEGOD. Die ganze Wikipedia meint Eyehategod. Die ganze Wikipedia? Nein, eine widerspenstige Sprachgruppe ist der Meinung, es wäre EyeHateGod. Da ist guter Radschlag teuer. Und das haben wir ständig. Wechselnde Cover-Schreibweisen, unterschiedliche Homepage-Schreibweisen, und die Presse von der schnoddrigen Fanzeitschrift bis zur Qualitätspresse ist sich auch nicht einig.

Entweder machen wir das geregelt, systematisch, einheitlich. Oder wir treffen uns hier und anderswo mit schöner Regelmäßigkeit, weil wieder jemand einen Artikel verschoben hat. Oder weil es bei A so ist, bei B so und bei C wieder anders. -- Harro 21:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

wir können die Schreibweise eines Bandnamens doch nicht vom Cover abhängig machen!?!?!?

da sitzt ein Grafiker dran und der macht sich über alles Gedanken aber doch nicht über den Namen der Band.

das ist das gleiche wie mit den firmenlogos. Die taugen auch nicht als Quelle, werden aber von unseren Weltverbesserern gerne immer wieder ins Feld geführt. Webseiten haben ein Impressum, da steht bei Unternehmen der amtlich eingetragene Firmenname drin. Der wechselt auch nicht im wochenrhythmus. Der zählt und keine hier auf irgendeine Weise zustandegekommene "korrekte" Schreibweise. Weil die ist nur TF. Denn wir bilden in der Wikipedia das da draußen nur ab und destillieren nicht was uns gefällt oder passen Namen an, wie sie unserer Meinung nach geschrieben werden müßten. -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 26. Apr. 2014 (CEST)

Jau, deutsche Korrektheit. Nur haben „Impressum“ und „eingetragener“ Bandname nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun. Bei EyeHateGod und den meisten Bandsites musst du mir erst einmal so etwas zeigen. Und dann ist das immer noch nicht mehr als das, was dem Ersteller gerade eingefallen ist, hat weder offiziellen Charakter und kann schon bei der nächsten Erwähnung oder Aktualisierung nach Lust und Laune geändert werden. Wegen der Flüchtigkeit solcher Angaben argumentieren ja viele mit den Albumcovern. Du kannst noch so viele Satzzeichen dahinter setzen, warum es besser oder schlechter als irgend etwas anderes sein soll, kannst du auch nicht begründen. Wenn es offensichtlich schon bei Firmen und Medien Probleme gibt, die „Intention“ der Betreffenden zu ermitteln, so ergibt das bei Musik und Unterhaltung ständige Diskussionen und Verschiebereien. Eigentlich sollte man aus über zehn Jahren Erfahrung in der Wikipedia langsam mal die Konsequenzen ziehen und diese unrealistischen Idealisierungen auf den Müllhaufen werfen. Das Einzige, was das fördert, ist die Diskutierpädie, nicht die Enzyklopädie. Für die ist der gestalterische Firlefanz nämlich piepegal und verzichtbar. -- Harro 17:15, 1. Mai 2014 (CEST)

das würde ich genau andersrum formulieren. Wann kapiert die entsprechende Fraktion endlich mal, das es eben nicht um gestalterischen Firlefanz geht? -- Radschläger sprich mit mir 18:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Nun, wenn man die Frage stellt, sollte man sie ggf. mit Argumenten unterfüttern. Dass die Bands und ihr direktes Umfeld selbst häufig keine eindeutige Schreibweise pflegen, dass sie diese auch schon mal beliebig von heute auf morgen wechseln, dass anspruchsvollere Medien in der Mehrzahl der Fälle keine exotischen Schreibweisen verwenden, dass auf exotische Sonderzeichen im Namen (Bsp. KoЯn) gezwungenermaßen aber eben auch verlustfrei verzichtet werden kann und dass niemand ein Problem damit haben dürfte, mit Eye Hate God die Band zu identifizieren, das spricht dann alles doch eher für den „gestalterischen Firlefanz“. Es ist eben sehr zufällig, wenn eine exotische Schreibweise mal zur Anwendung kommt, und folgt keiner prinzipiellen, sondern einer individuellen Motivation. Also wichtig kann das dann ja wohl nicht sein. -- Harro 18:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Mal nebenher, als Hauptautor des Artikels: Eyehategod und EyeHateGod sind beide gebräuchlich, Eye Hate God ist falsch. Der Name wurde von der Band in dieser Form nie benutzt. So oder so Eyehategod und EyeHateGod sind im Sinn der Rechtschreibung aber beide verkehrt. Aber wenn jemand anfangen will Bandnamen auseinander zu ziehen dann auch viel Spaß mit Iwrestledabearonce und Inchtabokatables, auch diese Bands haben sich nie anders geschrieben. Dabei kann man ja auch noch absichtliche Rechtschreibfehler in Normahl, Böhse Onkelz, Moiterei, Loikaemie etc. angehen.--Fraoch (Diskussion) 22:02, 12. Mai 2014 (CEST)

B. B. King, J. J. Cale und L.A.

Weshalb werden in der deWp, im Gegensatz zur enWP und allen Musikportalen, Covern etc., die Eigenschreibweisen der Namen von beispielsweise B.B. King und J.J. Cale hier mit Leerzeichen geschrieben? --Harry Canyon (Diskussion) 15:10, 28. Mai 2014 (CEST)

Das hat nichts mit Eigenschreibweise zu tun, das ist Typografie: siehe DIN 5008 zu Abkürzungen. Nach einem Abkürzungspunkt kommt grundsätzlich ein Leerzeichen. Textverarbeitungen machen das automatisch, nur fällt das bei uns so auf, weil wir nur einen Einheitsabstand haben, anderswo gibt es unterschiedliche Leerraumbreiten. Und Cover sind ohnehin Artwork, da wirst du dich vergeblich mühen, bspw. bei J. J. Cale die „korrekte Transskription“ der Zeichnungen zu bestimmen. Gruß -- Harro 01:04, 30. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich? vgl. den Artikel zu L.A. (Los Angeles). Die großen Musikportale wie allmusic schreiben B.B. King ohne Leerzeichen. Ebenso die NYT B.B. King, Der Spiegel B.B. King: "King ist nur mein Nachname" oder hier die FAZ B.B. King – I liebe you. Meinst du die kennen kein Leerzeichen oder Spatium? Harry Canyon (Diskussion) 00:19, 3. Jun. 2014 (CEST)

L.A. ist falsch. Wenn sich FAZ und Spiegel nicht an DIN halten (wollen), ist das ihre Sache. Und DIN gilt für US-Medien ohnehin nicht. Eine DIN-Norm ist auch keine unumstößliche Rechtschreibregel. Im Duden hat es Empfehlungscharakter. Wir haben die Empfehlung übernommen und sie zu einem unserer Grundsätze gemacht. -- Harro 01:46, 3. Jun. 2014 (CEST)

Weshalb verbesserst du dann L.A. nicht? Nicht nur im eigentlichen Artikel, auch in allen anderen, beispielsweise L.A. (Lied), Brennpunkt L.A., L.A. Law – Staranwälte, Tricks, Prozesse, L.A. Crash, L.A. Confidential (Film), Navy CIS: L.A., Zwei Singles in L.A., Flucht aus L.A. und in zig tausend weiteren Artikeln. Nur rätselhaft, dass es bisher niemand anderen aufgefallen ist … Harry Canyon (Diskussion) 02:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

Falsche Frage. Ich mache das regelmäßig bei meinen Bearbeitungen. Ich mache das nicht aus Prinzip und schon gar nicht auf Aufforderung. Dadurch wird die WP einheitlicher, aber die Artikel werden nicht besser. Also hat es keine Priorität. -- Harro 16:01, 3. Jun. 2014 (CEST)

war die Verschiebung von Haltepunkt Lübeck-Flughafen nach Haltepunkt Lübeck Flughafen korrekt?

Der einzige Beleg und die Rechtschreibung würden mir eher die vorherige Schreibweise nahelegen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

Siehe http://reiseauskunft.bahn.de . Die Bahn kann ihre Haltepunkte nennen, wie sie will.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kirchengebäude in Österreich

Ich habe den Abschnitt jetzt wieder eingefügt, da diese beiden Versionen für österreichische Bauten Usus sind! Alle anderen Versionen werden auf ein solches Lemma verschoben. Die Version Pfarrkirche Musterdorf ist die gängigste, wird auch von der Bevölkerung verwendet und wird auch innerkirchlich in dieser Version genutzt. Zahlreiche Diskussionen fanden auf diversen Benutzerdiskussionen statt. Es soll auch als Schutz davor dienen, dass es durch einige Benutzer auf die deutsche Variante verschoben wird. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:14, 2. Mai 2014 (CEST)

Moin! Bei allem Verständnis für deinen Aktionismus, offensichtlich hast du den rot gerahmten Hinweiskasten übersehen: „Auf dieser Seite werden wichtige Vereinbarungen festgelegt. Textänderungen, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden.“ Sollte die Diskussion hier schließlich zu dem Ergebnis kommen, dass deine Änderung angebracht ist, so kann sie dann in die NK einfließen. Sie jedoch ohne vorherige Diskussion und entspr. Konsens mittels E-W in die NK drücken zu wollen, läuft nicht. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:22, 2. Mai 2014 (CEST)

Das wurde schon mehrmals besprochen und diskutiert. Das heißt nicht, dass sie hier auf dieser Seite geführt werden müssen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Erstens liegt es an dir den behaupteten Konsens aufzuzeigen, zweitens ist die Diskussion selbstverständlich hier oder zumindest an sonstiger geeigneter Stelle im Metabereich zu erwarten, und nicht etwa auf irgendwelchen BD. Inhaltlich habe ich mit der Regelung nichts am Hut, enthalte mich daher jeder Meinung, doch sprachlich ist sie, auch wenn mit Österreichbezug, bitte in Standarddeutsch zu formulieren, was durch nachträglichen Wegfall der redundanten Ausführung „Klammerlemma sind so gut als möglich zu vermeiden“ gegeben sein dürfte. --GUMPi (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2014 (CEST)

bei diesen Diskussionen auf den BD lesen im Normalfall alle beteiligten Personen mit, zumindest diejenigen, die in diesem Bereich aktiv sind. Bei einer Diskussion wurden sogar alle Benutzer via Benachrichtigung informiert, dass eine Diskussion stattfand. Auch wenn die Niederschrift bereits Standarddeutsch verfasst war, ist es natürlich möglich Formulierungen zu verbessern. Und der letzte Satz ist eigentlich unnötig, er soll nur darauf hinweisen, dass dieses Argument bei der Lemmawahl beachtet werden soll. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:20, 2. Mai 2014 (CEST)

Weshalb ist es dann bitte so schwer hier auf besagte Diskussionen zu verlinken – was bislang nicht geschehen ist – und sie somit zumindest zu dokumentieren, anstelle still und leise umseitig Tatsachen zu schaffen, wenn schon der übliche Weg über diese Disk erst durch Widerspruch gegangen wird? Es muss wirklich schwer sein in einem Gemeinschaftsprojekt der Gemeinschaft insgesamt den angebrachten Raum (hier: Beteiligungsmöglichkeit) einzuräumen, und nicht nur "geladenen Gästen". --GUMPi (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Pfarrkirchen in Österreich

wurde hier unter den Autoren, die derzeit 80 % der Artikel in diesem Bereich schreiben, diskutiert. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist das ein schlechter Witz? "Was in der Pfarrgemeinde verwendet wird" - das ist nun wirklich Original Research pur. Sowas kann man als Redirect anlegen, aber doch nicht aufgrund der Meinung von 4 Benutzern zur Richtlinie erklären. Im übrigen sollten sich Autoren an die Richtlinien halten, und nicht die Richtlinien entsprechend ihrem Gusto definieren. Denn ganz ehrlich, öst. Pfarrkirchen sind nun wirklich ein Nischenproblem. Morgen kommen dann die norwegischen Stabkirchen, die pakistatischen Bergmoscheen und die bengalischen Granittempel. Für diese Frage gibt es den allgemeinen Grundsatz, und der dürfte gerade bei Kirchen klar sein, da diese immer eine offizielle Bezeichnung der Verwaltung haben. Ich staune nur, daß diese Möglichkeit bei den 4 Optionen nichtmal zur Debatte gestellt wurde. Wenn es nur 6 Hauptautoren gibt, kaspert das unter Euch aus, aber solche richtlinienwidrige Wischiwaschiregel, welche eigentlich ein persönlicher Persilschein für jeden Autor ist, kann keine Lösung sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 5. Jun. 2014 (CEST)

• " Österreich: üblicherweise verwendeter Name der Kirche, sehr oft in der Form Pfarrkirche Musterdorf"

Nochmal die einzelnen Kritikpunkt:

• insgesamt nur 6 Teilnehmer an dieser Abstimmung
• es handelt sich um ein allgemeines Problem dieser Richtlinie, an dem auch die Portale Architektur, Religion und Christentum beteiligt hätten werden müssen. Das ergibt sich auch aus dem Aufbau dieser Richtlinie, nachdem es sich in erster Linie um das Lemma für Bauweke handelt.
• es handelt sich nicht um den Text aus der Abstimmung, dieser lautet: "üblicherweise in der Pfarre verwendeter Name, im Zweifelsfall aber Pfarr-/Filial-/Expositur-/Klosterkirche/Ortskapelle/Messkapelle Musterdorf" - wenn man schon abstimmen lässt, sollte man nicht das Minimalergebnis auch noch verfälschen!!!
• Satz 2 der Richtlinie ist unmißverständlich: "Textänderungen, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden.", und damit keine Interpretation aufkommt, ob irgeneine Diskussion irgendwo ausreicht, wird diese Seite hier verlinkt.
• die Formulierung widerspricht eindeutig WP:Q, WP:KTF und halt auch den Grundsätzen dieser RL hier. Denn "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ist eindeutig. Man kann es ggf. noch darauf begrenzen, das man "in Österreich" statt deutscher Sprachraum wählt, um nationale Besonderheiten zu beachten, aber die Pfarrgemeinde mit teilweise wenigen hundert Mitgliedern und noch weniger Verantwortlichen für Veröffentlichungen ist bei der Lemmawahl nebensächlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 5. Jun. 2014 (CEST)

PS 2 - eigentlich hatte Dir Gumpi am 2.Mai das schon deutlich erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es ist schon lange so gängig bei uns und es ist einfach nur nervig, wenn deutsche Autoren plötzlich daherkommen, und die derzeit in D gültige Lemmaform, die übrigens TF ist, auf österreichische Kirchen umsetzen. Der gängige Name ist meistens auch der offizielle, aber die Ausnahmen wurden in der Disk. besprochen. So gut wie alle Autoren in diesem Bereich sind im Portal:Österreich und im Portal:ÖSterreichische Denkmallisten aktiv, nicht aber in den Portalen Christentum und Architektur. Deshalb hat es dort nichts zu suchen. Das Ergebnis ist ausdiskutiert, es wurden alle Autoren in diesem Bereich kontaktiert. Wer seine Stimme nicht abgibt, ist selber schuld. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:49, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ach, wird jetzt mal wieder die Deutschlandkarte ausgepsielt? Nochmal, es handelt sich um eine NK für Bauwerke, nicht für Östereich. Es wirkt nicht souverän, wenn 4 bzw. 6 Mann versuchen, so die anderen 20.000 zu dominieren. Und wie dargestellt, Dein Text entspricht nicht mal dem Abstimmungsergebnis. Genau darum gehören solche Diskussionen hierher, und nicht in Neben- oder Hinterzimmer.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 5. Jun. 2014 (CEST)

Blödsinn, es wird nur das niedergeschrieben, was schon lange üblich ist. Und die betroffenen Benutzer wurden alle kontaktiert. Es ist kein Hinterzimmer, sondern die wichtigste Diskussionsplattform für Themen, die Österreich betreffen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nur mal so ein Beispiel aus Deiner Praxis heute: die Pfarre St.Rochus und Sebastian führen wir bislang unter Rochuskirche (Wien). Gemäß Eurer Entscheidung müßte sie nun wie heißen? Sicher nicht Rochuskirche Wien, sondern wohl eher St. Rochus und Sebastian Wien oder St.Rochus Wien? So eindeutig ist die Lösung nämlich gar nicht, wie behauptet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es steht auch in der Disk., dass Wien ausgenommen ist. Die Kirchennamen beziehen sich im Normalfall auf die der Diözesen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:04, 5. Jun. 2014 (CEST)

Siehst Du, ein weiterer Grund, warum solche Diskussionen hier zu führen sind. Aber das Wien eine Ausnahme davon ist, darüber wurde gar nicht abgestimmt, entschuldige, das wird immer lächerlicher, was Du da als Abstimmungsergebnis verkaufst. Richtlinien sind ja gerade dazu da, in Konfliktfällen für jeden verbindliche und nachlesbare Regeln zu beinhalten. Es ist gerade nicht das Ziel, das persönliche Interpretationen und Sonderregeln auf irgendwelchen weiteren Seiten herumschwirren, und bei Gelegenheit behauptet werden. Im Übrigen, woher stammt Deine Zahl, daß die 6 Abstimmenden 80% der betreffenenen Artikelarbeit bestreiten? Allein an der Rochuskirche haben 46 Benutzer mitgewirkt, und wenn ich die Rochuskapelle (Neuburg) anschau, so hat keiner der Abstimmenden an dem Artikel mitgewirkt, sicher ein Zufall, der zu den 20% gehört, oder die Rochuskapelle (Mannersdorf an der March), ups, auch keiner davon. Da stimmt bei Deinen Angaben so gut wie gar nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 5. Jun. 2014 (CEST)

Lies Texte bitte bis zum Ende. Und es hat niemand behauptet, dass bereits alle Objekte geändert wurde. Und wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich diejenigen angeschrieben habe, die in den letzten Jahren aktiv an diesen gearbeitet haben. Mir fällt genau ein einziger Benutzer ein, den ich noch hätte benachrichtigen können. Aber seit wann interessierst du dich eigentlich so sehr für die Lemmawahl bei österreichischen Kirchen? Ich habe nämlich von dir in letzter Zeit keinen einzigen Beitrag in diesem Bereich gelesen. Und stimmt, die Diskussion gehört eigentlich gar nicht in dieses Portal, sondern auf die im Aufbau befindliche Projektseite dafür. Und für solch eine Diskussionskultur habe ich eigentlich keine Zeit. Der betreffende Satz wurde ein Monat lange diskutiert, auf einer Seite, auf der die meisten Autoren in diesem Bereich aktiv sind. Dort war es besser zu diskutieren, als hier. Und außerdem ist es schon längst Usus, was ich heute auf die Vorderseite geschrieben habe. Wenn du das ein wenig mitbeobachtet hättest, hättest du das mittlerweile auch schon mitbekommen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:30, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, interessiere ich mich nicht für Nischenthemen wie dieses hier, sondern wende mich prinzipiell gegen die Versuche, die allgemeinen Richtlinien im WNR durch individuelle Regeln von wenigen ohne allgemeine Legitimation zu verändern. Egal ob das WP:Q, WP:BKL oder WP:NK betrifft, wirst überall meinen Widerstand finden. Und nochmals, was Du da auf die Vorderseite geschrieben hast, wurde weder hier diskutiert wie vorgesehen, noch ist das das Abstimmungsergebnis beim Portal Österreich. Es ist einfach nur Deine eigene Meinung ohne entsprechende Zustimmung wenigstens eines Teils der aktiven Benutzer in dem Bereich. Und der ist eben nicht Österreich sondern Bauwerke, wie es sich aus der Struktur dieser Richtlinie klar ergibt. [1] zeigt sogar aktuell, daß sich das Portal:Architektur und Bauwesen um Kirchenartikel kümmert, aber das hast Du nichtmal über die Abstimmung informiert, dafür 40 Österreicher jedweder Fachbereiche, nicht wirklich offen und ehrlich. Und glaube mir einfach mal, ich beobachte mehr als ich durch Edits dokumentiere. Das Chaos wie bei Rochuskirche gerade bei den Bauwerken ist grauenhaft, und ohne nachvollziehbare Regelungen. Aber dafür ist eine grundsätzliche Änderung hier für alle Kirchengebäude nötig, nicht das alle mögliche nationalen Portale ihre eigenen Ideen verwirkliche. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ist eindeutig, wurde bei Eurer Diskussion aber nicht wirklich beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung hier nicht ganz. Das, was üblicherweise bzw. offiziell verwendeter Name der Kirche, sehr oft in der Form Pfarrkirche Musterdorf aussagt ist nichts anderes als die Präzisierung der Grundregel Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Da es zumindest in Österreich kein Amt gibt, das Namen von Kirchen festlegt, ist wohl das offiziellste, was wir bekommen können, der Name, den die Pfarrverwaltung der Kirche selbst gibt. Ich sehe hier keinerlei Veränderung der Namenskonventionen, sondern vielmehr eine Präzisierung.

Ich möchte allerdings an dieser Stelle meine Hochachtung von Austriantraveler ausdrücken, der hier vehement ein Diskussionsergebnis verteidigt, das nicht seinem eigenen Vorschlag und damit seiner persönlichen Meinung entspricht. Er zeigt in meinen Augen damit ein beachtenswertes Demokratieverständnis. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:49, 6. Jun. 2014 (CEST)

Vergleiche einfach nochmal das Abstimmungsergebnis bei Portal, insbesondere Punkt 4 mit den hier eingetragenen Texten. Das wurde selbst dort nie beschlossen! Aber erst mit dem allerletzten Edit fügte A. den Begriff "offiziell" ein [2]. Deine Hochachtung ist darum deplatziert, das A. eben nicht ein Diskussionsergebnis verteidigt, wie Du behauptest. Das lautet nämlich "üblicherweise in der Pfarre verwendeter Name, im Zweifelsfall aber Version 2". Und auch der zweite Teil entspricht nicht dem Beschluss ("sehr oft in der Form Pfarrkirche Musterdorf"), denn der lautet "Pfarr-/Filial-/Expositur-/Klosterkirche/Ortskapelle/Messkapelle Musterdorf", ist also viel toleranter und weitgehender. Er hat hier die Richtlinie also mit seinem eigenen Text geändert, egal wie viele Diskussionen es zuvor schon gab. Dazu kommt, daß offenbar weitere Nebenabsprachen gelten, wie zB. der Ausnahmeregelung für Wien. Wo siehst Du da ein Demokratieverständnis? Im übrigen ist weder die Behauptung mit den 80% nachvollziehbar, wie auch die Behauptung, "sehr oft" für eine bestimmte Schreibweise (wobei es da wohl eher um die Klammer geht, also ob die Ortsbezeichnung zum offiziellen Namen gehört, oder nicht. Niemand hat etwas dagegen, wenn damit die Artikel der Kategorie:Pfarrkirche in Österreich vereinheitlicht werden, aber die Formulierung erfasst alle Einträge der Kategorie:Kirchengebäude in Österreich, welche nur zeigt, wie vielfältig auch die Namensgestaltung in Österreich ist. Zum "sehr oft" sehe auch noch die 28 Einträge in der Kategorie. Lediglich 8 von 28 Einträgen sind in dieser Schreibweise verfasst, also nichtmal die Mehrzahl der betroffenen Artikel. Und es wird paradox, wenn man diese erwünschten Lemma mit dem Artikeltexten vergleicht. Wieder ein völlig willkürliches Beispiel, Pfarrkirche Dienten am Hochkönig, offenbar das Ziel. Der Artikeltext gibt jedoch an: "Die Pfarrkirche hl. Nikolaus ist eine römisch-katholische Kirche in der Gemeinde Dienten am Hochkönig" - das nennt man wohl Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, wenn 4 bzw. 6 Mann so die Realität ignorieren, und etwas "Eigenes" kreieren wollen. Der Artikel ist im übrigen auch unbelegt, der Autor Anton-Kurt gehört zu den Abstimmenden. Gerade mal 3 Wochen alt, was für mich nicht wirklich mit Demokratieverständnis zu tun hat, wenn man eine Richtlinie nach eigenem Gusto ändern will, und sich schon vor Ende der Diskussion so verhält, indem man Richtlinien wie diese oder WP:Belege völlig ignoriert. Im übrigen nennt die Pfarrgemeinde ihr Gebäude Pfarrkirche zum Heiligen Nikolaus - das Demokratieverständnis bedeutet für mich, das man hier nicht wikiinterne Regeln strickt, sondern sich schlicht an den allgemeinen Grundsatz hält, quellentreu zu schreiben. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:19, 6. Jun. 2014 (CEST)

Also für mich ist „Form Pfarrkirche Musterdorf“ synonym mit „Pfarr-/Filial-/Expositur-/Klosterkirche/Ortskapelle/Messkapelle Musterdorf“, dass eine Filialkirche nicht Pfarrkirche heißt liegt für mich ebenso auf der Hand wie dass die Kirche in Hintertupfing nicht „Musterdorf“ heißt sondern eben Hintertupfing. Die Pfarrkirche Dienten am Hochkönig ist übrigens soweit ich erkennen kann nicht unbelegt, da unter Literatur der entsprechende Eintrag im Dehio angegeben ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:37, 6. Jun. 2014 (CEST)

Reden wir über den selben Artikel? Da steht unter Literatur mit Bezug auf das Dehio: "Pfarrkirche hl. Nikolaus" - was aber bei der Lemmawahl völlig ignoriert wurde. Und der Eintrag dort hat auch nichts mit der aktuellen Änderung zu tun, da dies nicht die "offizielle Bezeichnung" ist, wie sie zB. die Gemeinde selbst verwendet. Ansonsten nochmal zum Demokratieverständnis, wozu wird eine Abstimmung mit 4 Vorschlägen durchgeführt, wenn anschließend diese redaktionell bearbeitet werden? Die "synonyme" Anwendung der Regel hier besteht doch bereits, und erzeugt offenbar genau dieses Regulierungswunsch. Denn die Frage ist doch wohl eher, ob "Pfarrkirche hl. XYZ in Musterdorf" oder "Pfarrkirche Musterdorf" als Lemma gewählt werden soll, und wenn man wie zuletzt offenbar befürwortet die offizielle Bezeichnung gewählt werden soll, kann man das nicht mit einem Zusatz wie diesen wieder konterkarieren. Also entweder:

• Österreich: offiziell verwendeter Name der Kirche oder
• Österreich: üblicherweise in der Pfarre verwendeter Name, im Zweifelsfall aber Pfarr-/Filial-/Expositur-/Klosterkirche/Ortskapelle/Messkapelle Musterdorf

weder für [3] noch für [4] gab es eine Abstimmung oder überhaupt Zustimmung durch eine Gruppe von Benutzern. Wie nun mehrfach aufgezeigt widerspricht die Änderung von A. gerade dem Abstimmungsergebnis des Portals, egal wie man zu dem Verlauf und dem Platz steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 6. Jun. 2014 (CEST)

Da habe ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte, dein „Der Artikel ist im übrigen auch unbelegt“ bezieht sich auf den gesamten Artikel, nicht auf die Auswahl des Lemmas. Sorry für die Verwirrung, die ich dadurch geschaffen habe.

Ob die Formulierung von Austriantraveler die Intention der Portalmitarbeiter widerspiegelt oder dem widerspricht sollen meiner Meinung nach am besten eben diese Portalmitarbeiter beurteilen. Austriantraveler hat in der Portaldiskussion auf diese Diskussion hingewiesen, es kann also jeder selbst beurteilen, ob er sich mit der aktuellen Formulierung identifizieren kann. Ich als derjenige, der die ursprüngliche Formulierung eingebracht hat, kann es jedenfalls.

Von mir aus brauchen wir hier nicht darüber zu diskutieren, ob die Abstimmung demokratisch oder undemokratisch war, und ob bestehende Artikel unter dem richtigen oder falschen Lemma angelegt sind. Für mich ist wichtig, ob die Formulierung von Austriantraveler eine sinnvolle Präzisierung der allgemeinen Relevanzkriterien für Gebäude ist, und meiner Meinung nach ist sie das. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:56, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe versucht, das Ergebnis so gut wie möglich allgemeinverständlich umzusetzen. Was die Pfarrkirche Dienten anbelangt, würde ich dir raten, auf der Seite der Erzdiözese Salzburg nachzuschauen. Da steht Pfarrkirche Dienten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:54, 6. Jun. 2014 (CEST)

Kleine Randbemerkung: Auf besagter Website steht nichts von Pfarrkirche Dienten – die Bezeichnung der Kirche lautet nach Angaben der Pfarre Dienten Pfarrkirche zum Heiligen Nikolaus. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:34, 6. Jun. 2014 (CEST)

@Austriantraveler, wenn Du ein klein wenig sorgfältiger wärst, wäre das hier viel konfliktärmer. Auf der vor Dir verlinkten Seite steht "Pfarre Dienten", und damit wird die gesamte Verwaltungseinheit der Kirchengemeinde erfasst. Das ist keine Frage der Namenskonvention, sondern der Relevanzkriterien, ob man diese in Artikeln beschreiben soll. Wenn ich die Löschanträge für Dekanate sehe, zweifel ich an der Umsetzbarkeit. Ich glaube auch bei diesem Thema entstand das Chaos gerade deswegen, weil selbst die wenigen Hauptautoren auf die allgemeinen Richtlinien verzichteten, sondern jeder sein eigenes Ding jenseits von WP:Q und WP:NK durchzogen. Schon die Texte zeugen davon, wo in der Einleitung ganz andere Themenbezeichnungen stehen als für das Lemma verwendet wurden. Ein Portal kann sicher ohne großes Tamtam die Linie vorgeben, ob Klammerlemma oder nicht, ob "in XYZ" oder nur "XYZ" oder selbst die Frage, ob hl. oder Heilige/r zu verwenden ist, kann man vereinheitlichen. Was nicht geht, ist eine Abstimmung, die sich sowohl gegen die Beleglage als auch die allgemeine Bekanntheit wendet. Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß die aktuelle Formulierung zumindest teilweise problemlos auf dieser Diskussion akzeptiert worden wäre, aber ohne Deine Interpretation und irgendwelche nicht nachvollziehbaren Ausnahmen (Wien).Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 6. Jun. 2014 (CEST)

Energie 360°

Kurze Frage an die NK-Cracks: Darf man das Sonderzeichen im Lemma benutzen? Es scheint zu funktionieren, insofern scheint nichts dagegen zu sprechen... Gruß, --Kurator71 (D) 10:20, 6. Jun. 2014 (CEST)

Unternehmen

Können wir uns darauf einigen, dass Unternehmenslemmata nach Namen im Impressum (bzw. Firma der konsolidierenden Obergesellschaft falls abweichend) ohne Zusatz der Rechtsform zu wählen sind? Zusätze wie "Gruppe", "Unternehmensgruppe", "Konzern" u.ä. sind vollkommen überflüssig, auch wenn die Muttergesellschaft mehrere Töchter hat (wir schreiben ja auch nicht Siemens Gruppe, Bayer-Konzern, Adidas-Unternehmensgruppe - Ausnahmen nur falls das Wort "Gruppe", "Group", etc tatsächlich in der Firma vorkommen)--Stauffen (Diskussion) 17:50, 10. Jun. 2014 (CEST)

Aktuelles Beispiel aus meiner Arbeit - die Bünting-Gruppe. Laut Impressum die J. Bünting Beteiligungs AG. Wenn ich unsere verqueren NK verstehe, muß man die Rechtsform weglassen, wodurch ein sinnbefreites J. Bünting Beteiligungs oder J. Bünting herauskommt. Logisch wären noch J. Bünting Beteiligungen, aber das wäre ja wohl auch ein solcher Zusatz wie Du verhindern willst. Bei einem anderen Unternehmen, Tnuva ist nichtmal klar, welches Unternehmen damit gemeint ist (de:WP und en:WP beschreiben zwei verschiedene), geschweige denn, ob das beides Schwestern oder Töchter einer weiteren Muttergesellschaft/genossenschaft sind, oder miteinander in einem Mutter-Tochter oder noch komplexeren Verhältnis stehen. Aus meiner Sicht ist das ganze durch die diversen Kompromisse verbockt, das kann man nicht mehr heilen, sondern nur durch die naheliegenste Lösung ändern, wieder als Lemma die originale, rechtlich offizielle Firmenbezeichnung samt Rechtsform. Alles andere ist nur einer weitere Form von Falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2014 (CEST)

Was hindert Dich J Bünting (Unternehmen) zu schreiben? aktuelles Gegenbeispiel: Haas Gruppe bezieht sich auf auf Haas Food Equipment (laut Impressum) - Haas Gruppe scheint mir vieldeutig, da mindestens 3 andere Unternehmen in WP auch Haas in ihrem Lemma haben, siehe Haas (Begriffserklärung) (und unzählig weitere bei Google)--Stauffen (Diskussion) 18:06, 10. Jun. 2014 (CEST) kann das "Problem" bei Tnuva nicht ausmachen

Gar nichts, wenn Du J. Bünting (Unternehmen) draus machst^^. Aber das muss dann mal wieder im Rahmen eines Gesamtpakets erfolgen. Heute stieß ich auf Breitling SA, Breguet SA und International Watch Company. Bei Tnuva wurde mir ja gesagt, egal wie der offizielle Name ist, es ist der "allgemein übliche" zu wählen, diesen Konflikt müßte man auch grundsätzlich klären. Gerade bei Unternehmen die nicht durch den DAX präsent sind, ist es eine sehr subjektive Einschätzung, was "allgemein" ist. Ein anderes Problem, gerade sehr verschachtelte Unternehmen bestehen meist aus einzeln nicht relevanten Firmen. Haas Food Equipment braucht da eigentlich keine BKL, und da wir hier bei NK sind, wir beide kennen unsere Problembewußten, die bei BKLs ganz andere Maßstäbe anlegen, wo dann Haas-Meincke nicht unbedingt toleriert wird. Der Name Haas-Gruppe wird durch die Firma verwendet [5], also ich will nicht zuviel Aspekte reinbringen, aber da muß man noch zwischen Namensfindung in der Wikipedia und Originalangaben unterscheiden, gerade wenn es um internationale Unternehmen geht, die diversen Gesetzen unterworfen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 10. Jun. 2014 (CEST) PS: ich sehe gerade, es gibt auch noch neben der "Haas Food Equipment GmbH" die "Haas Convenience Food Equipment GmbH", eine Klarstellung anhand der Quelle sowieso nötig, unabhängig von der Disk hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ein wenig freies Ermessen muss immer möglich sein - allerdings finde ich es lustig (wenn nicht gar großspurig), dass gerade kleinere Mittelstädler auf "Gruppe" bestehen, wenn die gerade mal eine kleine Handvoll von Töchtern haben... allgemein beschreiben wir ja in unseren Artikeln eine gesamte Gruppe (siehe Siemens, etc), besonders wenn diese ein einheitliches Erscheinungsbild nach aussen haben (und Aktivitäten mehr oder weniger frei von einer Tochter auf eine andere verschoben werden).--Stauffen (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2014 (CEST)

Uff, immer auf das Schlimme :) - der Bereich Lebensmittel besteht nunmal typischerweise aus mittelständischen Unternehmen, welche durch die geringe Markttiefe eine überpoporionale Präsenz haben. Kekse sind nunmal billige Massenprodukte, die relativ leicht herzustellen sind, die Maschinen dafür halten ewig, und man bindet sich als Hersteller meistens an einen Maschinenbauer für das Gesamtkonzept. Ich plädiere ja gar nicht für "alle" Töchter, aber das hier wirkt mal wieder wie Überregulierung im unteren Bereich der Skala, während die echten, großen Probleme toleriert werden. Ich würde aber vorschlagen, für eine theoretische Lösung aus dem DACH herauszugehen, da ist zwar die Quellenlage leichter, aber dadurch löst man keine allgemeinen Probleme. Wie wäre es mit Japan, der Nikkei 225 hat genug Beispiele: Astellas, Casio, Central Japan Railway Company und Chiba Ginkō sollten reichen. Ich sehe bei jedem dieser Lemma ein Problem, zwar jeweils ein anderes, aber problematisch. A) Japanisch wäre "Asuterasu Seiyaku", englisch wäre "Astellas Pharma", so TF; B) Japanisch wäre "Kashio Keisanki", englisch wäre "Casio Computer"; C) Alles im Artikel spricht für "JR Central", da Bestandteil der "Japan Railways", wobei die Navileiste JR-Group heißt; D) Warum ein Firmenname mit Sonderzeichen? Wird sonst andes gehandhabt, lt. Homepage "The Chiba Bank", was nahe liegt. Das meine ich, wenn Du einen kleinen Zipfel ändern willst, bebt der Tisch trotzdem, und es ist nicht nachvollziehbar, dann alte Fehler fortzuschreiben. "Offizieller Namen lt. Homepage oder Unternehmensregister ohne allgemeine Zusätze wie Group und Rechtsform" - denke gibt kaum jemand, der gegen sowas ist, und offiziell ist da nunmal für den Großteil der Welt die einheimische Schreibweise oder die Englische, ohne private Transkribtion.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 10. Jun. 2014 (CEST)

Die WP:NK sehen grundsätzlich vor, dass der allgemein gebräuchlichste Name als Lemma dient; im Zweifelsfall verwenden wir den "Fachbegriff", also hier den gesellschaftsrechtlichen Name. Selten ist "XXX-Gruppe" die gebräuchlichste Bezeichnung, häufig ist es der Name der Holdinggesellschaft oder eine verkürzte Form davon. Ich sehe nicht wie man das pauschal festlegen könnte, es kommt auf den Einzelfall an und muss im Einzelfall entschieden werden. Abweichende Eigenbezeichnungen werden zusätzlich in der Einleitung erwähnt. --PM3 20:41, 12. Jun. 2014 (CEST)

++ MMn ist die Enzyklopädie gar nicht berechtigt, per NK festzulegen, wie ein Gegenstand/Sachverhalt bezeichnet wird bzw. wie die Bezeichnung geschrieben wird. Sie hat lediglich festzustellen, welche Bezeichnungen/Schreibweisen in der Realität kursieren. Nachfolgend hat sie dann allerdings das Recht, nach ihren eigenen Maßstäben unter diesen vorgefundenen Bezeichnungen auszuwählen, und zwar erstens, welche davon sie überhaupt akzeptiert, und zweitens, welche von den Akzeptierten sie als Artikeltitel und welche sie als Redirect verwendet.

Offizielle Bezeichnungen sollten in jedem Fall aufgenommen werden, was aber nicht heißt, daß sie auch immer den Artikeltitel stellen müssen. Die Enzyklopädie kann als Artikeltitel auch eine inoffizielle, ja sogar eine "inkorrekte" Bezeichnung auswählen, z.B. bei überragender Bekanntheit bzw. Gebräuchlichkeit. --Epipactis (Diskussion) 23:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Dann aber nur noch der Hinweis, daß dort "allgemein" steht, und nicht in Deutschland, DACH oder Deutschsprachigem Raum. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, die Rechtsform unerwähnt zu lassen, aber gerade wie beim Beispiel Tnuva wird dort sehr schnell irgendetwas anderes genommen, was auch weder offiziell noch nachweisbar "allgemein" ist. Das andere Problem, Epipactis ist, daß wir uns anmaßen zu bestimmen, was "Namensanhängsel" seien. Schon diese Wortwahl zeigt die Willkürlichkeit und Trivialität, welche wir dieser doch scheinbar wichtigen Frage zumessen, selbst wenn diese "Anhängsel" Bestandteil von offiziellen Namen und Bezeichnungen sind. In der Praxis dominieren hier eine Handvoll Leute die jeweiligen Sparten, also bitte sprech nicht pathetisch von der "Enzyklopädie", der Gemeinschaft ist das schon lange relativ egal, und wie die Vielfalt zeigt auch vielen Benutzern und sogar Fachautoren des Themenbereichs. Es geht mir auch nicht um irgendwelche Wortkombinationen, sondern Bezeichnungen, welche die Firmen oder relevante Dritte für das Thema wählen. Und dazu noch der Hinweis, daß man bissl aus seiner Nische hervorlugt, und die echten Probleme sieht:

Warner Music Group, EMI Group, Universal Music Group, Airbus Group, und mein Favorit dabei Rewe Group statt Rewe-Gruppe. Also bitte eine nachvollziehbare Regelung, und kein deutscher Selbsthass gegen allein dt. Begriffe, während alles englische für goldene Kacke gehalten wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 13. Jun. 2014 (CEST)

Oliver, in diesen Fällen steht Group tatsächlich in der Firma des Unternehmens (mit Ausnahme von Rewe - hier könnten wir verlustlos Rewe machen, ist allerdings aktuell von einer BKS besetzt)--Stauffen (Diskussion) 21:13, 13. Jun. 2014 (CEST)

Gut, ich will aktuell auch nichts an den Artikeln ändern, mir gehts nur darum, zumindest bei neuen Formulierungen in den Richtlinien nicht das Chaos zu legitimieren, sondern immer etwas Besseres, Eindeutigeres und vor allem Praxisnahes zu schaffen. Die Beispiele waren willkürlich. Genauso willkürlich ist unser Schreibstiel, und nicht immer klar, was eigentlich gemeint und gewünscht ist. Ganz zufällig, Faulhaber (Unternehmen). Gemäß Einleitung die "Faulhaber-Gruppe", und die Infobox bezieht sich auf die "Dr. Fritz Faulhaber GmbH & Co.KG" - sieht da noch jemand durch? Gemäß weiterem Artikel ist diese eine der drei "Stammgesellschaften" der Gruppe, also haben wir letztendlich einen Artikel mit einem Namen, den es "offiziell" gar nicht gibt. Für solche Fälle halte ich bislang Faulhaber-Gruppe für wesentlich eindeutiger, sowohl in der Suchfunktion als auch in der Kategorieübersicht. Denn man kommt nicht wirklich drauf, also warum versuchen wird, die Artikelnamen zu vereinheitlichen, wenn in den Texten dann doch jeder schreibt, wie er lustig ist? Synlab, Reiff (Unternehmen) oder ISE (Unternehmen) zeigen einen einheitlichen Stil, wo immer wieder die Einleitung von dem Lemma abweicht, obwohl für die Einleitung ja gilt, daß sie den Artikelgegenstand zusammenfasst. WP:NK ist da also keine Insellösung ohne Bezug, wie offenbar bislang Praxis.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das Grundübel besteht darin, daß sich die sogenannten Namenskonventionen nie so richtig festlegen (lassen), ob sie sich auf Lemmata bzw. Artikeltitel oder auf Namen beziehen, oder beides. MMn sind das ganz verschiedene Paar Schuhe, die nicht im selben Atemzug abgehandelt gehören. --Epipactis (Diskussion) 20:11, 14. Jun. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: Faulhaber (Unternehmen) ist ein Beispiel für einen Artikel mit massiven Qualitätsproblemen, da gehen auch die Zahlen durcheinander und es fehlen jegliche belastbaren Belege. Das kommt in die QS und ist ein Löschkandidat, falls es nicht verbessert wird. --PM3 23:22, 14. Jun. 2014 (CEST)

Gleiche Namen von Politikern

Mir leuchtet die Namenskonvention (Name, dann Tätigkeit, dann Geburtsdatum) im Prinzip ein. Es gibt aber z.B. fünf Politikerbiographien Wilhelm Schmidt. Wäre in diesem Falle eine Spezifizierung nach Parteien nicht sinnvoller als nach Geburtsdaten?--Altaripensis (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das gibt’s ja schon, z. B. Gerhard Schröder (CDU). MfG Harry8 20:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

Im Prinzip ja, aber er gibt einerseits Politiker, die im Laufe ihres Lebens Mitglied mehrerer Parteien waren; andererseits kann es mal zwei namensgleiche Politiker geben, die in derselben Partei waren. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2014 (CEST)

Bei Gerhard Schröder ist die Sache auch einfacher als bei deinem obigen Beispiel. Wer kennt schon die damaligen Parteien und kann die Politiker richtig zuordnen? Andererseits gilt aber auch: Wer kennt schon die Geburtsdaten und kann die Politiker dementsprechend richtig zuordnen? MfG Harry8 20:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ist mir gerade technisch nicht geglückt, meinen Beitrag während des BK doch noch zu plazieren. Eben: die Geburtsdaten haben mich jetzt mehr irritiert. Wer nach W. Sch. MdB sucht, weiß vermutlich WAV/DP, aber nicht 1888.--Altaripensis (Diskussion) 20:37, 25. Apr. 2014 (CEST)

Gerhard Schröder (CDU) z.B. finde ich eine sehr gute Lösung.--Altaripensis (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Möglich wäre natürlich, mehrere Parteien in einer Klammer unterzubringen im Stil von Gustav Heinemann (CDU, GVP, SPD) und bei doppelten Parteien so vorzugehen: Herbert Huber (CSU, 1930). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das würde zu weit führen. Klammerzusätze sind ja im Grunde nur dazu da, ein eindeutiges Lemma zu erhalten. Im Prinzip könnte man da auch einfach Laufnummern nehmen (wie in der Lexikographie nicht selten anzutreffen). Ob man nun das Geburtsjahr oder die Partei nimmt, ist wohl eine Geschmacksfrage... bei Politikern des 19. Jahrhunderts, die heute weniger bekannten Parteien angehören, mag das Geburtsjahr für den suchenden Benutzer erhellender sein (da er z.B. sofort sieht, dass es sich nicht um seinen gesuchten Politiker des 20./21. Jh. handeln kann), bei Lebenden vielleicht eher die Partei.... Gestumblindi 21:01, 25. Apr. 2014 (CEST)

Gustav Heinemann gibt's nur einmal, ich rede von Politikern gleichen Namens, wie Wolhelm Schmidt. Ich fände da das Lemma 'Wilhelm Schmidt, Politiker (WAV/DP)' besser als 'Wilhelm Schmidt, Politiker, 1888'. Offenbar besteht diese Möglichkeit ja schon, vgl. Gerhard Schröder.--Altaripensis (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja klar, sollte nur ein Beispiel sein wie das aussehen könnte. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:51, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, das ich mich mal einmische,

Ich kenne die Person nicht, ob das nun ein Politker der Neuzeit oder vor 1945 war ist doch egal. Wäre es nicht besser die Lebensjahre als Klammer zu nutzen. Und in der BKL auf alles andere zu verweisen. ??? --Thomas021071 (Diskussion) 21:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Darüber, dass das Geburtsdatum nicht unbedingt weiterhilft, haben wir ja schon diskutiert. Ich will die fünf Wilhelm Schmidts nicht kurzerhand allesamt im oben diskutierten Sinne verschieben. Sicher handelt es sich hier nur um wenige Biographien von sehr oft vorkommenden Namensträgern und dann auch noch gleicher Zuordnung. Obwohl es nur wenige WP-Artikel betreffen dürfte, wollte ich das zur Diskussion stellen.--Altaripensis (Diskussion) 21:33, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, 14 sind es, schau mal unter Schmidt --Thomas021071 (Diskussion) 22:21, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wilhelm Schmidt, die Politiker waren, sind sechs. Wenn man bei Schmidt und geläufigen Vornamen bleibt, sieht man, dass die Lemmatisierung uneinheitlich ist: mal Bundesland, mal Partei, dann wieder "(Politiker)", obwohl andere Politiker gleichen Namens exisitieren, bei denen einfach die Partei folgt. Sicher muss man nicht alles bis ins kleinste Detail regeln, aber folgender Vorschlag: Gibt es nur einen Namensträger, der Politiker war, sollte natürlich (Politiker) folgen, bei mehr als einem die Partei (die man sicher eher kennt als das Bundesland oder das Geburtsdatum). In den wenigen Fällen, in denen Politiker den gleichen Namen tragen und derselben Partei angehören, vielleicht Partei, Bundesland, z.B. SPD, Berlin. Und wenn sie gar auch noch aus demselben Bundesland kommen wie die beiden Gerhard Schmidts aus Berlin, kann im Einzelfall entschieden werden. Nun müssen wir keine stundenlange Verschieborgie veranstalten, aber soll man das so oder so ähnlich in die Namenskonventionen übernehmen?--Altaripensis (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke da noch an Müller-Lüdenscheid. Darum möchte ich anregen - im Fall Berlin geht das ja nicht - dass man bei zwei gleichnamigen Politikern derselben Partei aus demselben Flächenland den politischen Wirkungsort / die politische Wirkungsstätte angibt, also nicht 2 x Nordrhein-Westfalen mit weiteren Ergänzungen, sondern z. B. Lüdenscheid und Siegburg. MfG Harry8 14:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ebenfalls ein Fan von Loriot. Und frage nochmals, ob man bei Namenskonventionen einen Abschnitt über Politiker einfügen soll, der dem, was wir hier ernsthaft diskutieren, Rechnung trägt.--Altaripensis (Diskussion) 16:59, 26. Apr. 2014 (CEST)

Bei Bundestagsabgeordneten ist das Anhängen des Wahlkreises üblich (siehe http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete18/biografien/S/schmidt_dagmar.html), es ist daher sinnvoll, das auch für das Lemma zu übernehmen (Dagmar Schmidt (Wetzlar)). In diesem Fall gab es 2 verschiedene SPD-Bundestagsabgeordnete gleichen Namens. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber alles das ist auf der Projektseite nicht geregelt, sondern entspringt dem, was die Autoren, oft zu Recht, für sinnvoll halten. Wie gesagt: Man muss nicht alles bis ins kleinste Detail vorschreiben. Trotzdem: Sollte man nicht, ich wiederhole mich, auf der Projektseite einen entsprechenden Abschnitt über Politiker mit einheitlichen Regeln, von denen man im Einzelfall, wie auch schon gesagt, abweichen kann, einfügen? Oder habe ich hier ein Fass aufgemacht, über das sich manche nur amüsieren? Mir schien die Disk darüber angemessen. Projektseiten zu verändern, macht auf jeden Fall ein Fass auf, um im Bild zu bleiben, deshalb habe ich bisher diese Seite nicht verändert.--Altaripensis (Diskussion) 17:32, 26. Apr. 2014 (CEST)

Allerdings wäre damit u.u.U. ein ziemliches Faß aufgemacht, denn zum einen würden sich vermutlich Benutzer finden, die die neue Regel gnadenlos umsetzen, und auf der anderen Seite etliche, denen das gegen den Strich geht, so daß wir bald den schönsten Verschiebewar hätten; zum anderen würde die berechtigte Frage nach der Legitimierung der neuen Regel aufkommen, die nicht leicht zu beantworten ist. Irgendwo auf der Richtlinienseite steht, wenn ich mich recht entsinne, ein weiser Satz in der Art, daß man sich einfach ansehen solle, was so üblich ist, und im Zweifelsfalle nachfragen (was du ja getan hast), und damit geht es angesichts der ca. 0,5 Mio Personenartikel eigentlich seit Jahren erstaunlich reibungslos, wahrscheinlich weil die Abweichungen vom Üblichen sich auch jetzt schon auf Einzelfälle beschränken und toleriert werden.

Im Grunde gibt es zwei Methoden, wenn sich ein Klammerattribut als unzureichend erweist: entweder es durch ein anderes ersetzen oder durch ein weiteres ergänzen. Erstere hat den Nachteil, daß das Alternativattribut natürlich ebensogut versagen kann, letztere den Nachteil der Länge. Ich persönlich bin für die Ergänzungsmethode, weil sie mehr Konsistenz bietet und selbst beim unvorhergesehenen Fall immer nur eine Artikelverschiebung erfordert, aber mehr als drei Attribute halte ich für unzumutbar. Aussagekraft kann und sollte man mMn sowieso nur vom ersten Attribut verlangen, die weiteren dienen dann schon nur noch der reinen Unterscheidung, und wenn selbst drei noch nicht ausreichen, würde ich nicht davor zurückschrecken, tatsächlich eine fortlaufende Nummer anzuhängen. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche und dem Thema gerecht werdende Antwort. Ich wollte genau das vermeiden, nämlich eine Verschieb- und Editwarorgie. Ich sehe aber keine durchgängig "übliche" Methode (vgl. Disk), deshalb habe ich es hier zur Diskussion gestellt und es ist mein Anliegen, das Vorgehen zu vereinheitlichen. Gerhard Schröder (CDU) ist z.B. eine m.E. perfekte Lösung, aber gemäß Namenskonventionen müsste das Lemma Gerhard Schröder, Politiker, 1910 lauten. Die Lemmata sollten möglichst kurz und zugleich präzise sein, vielleicht meinen wir dasselbe. Also bspw. 'Emmeran Schmidt (Theologe)' und 'Emmeran Schmidt (Politiker)'; klar, kein Disk-bedarf; aber dann mein Vorschlag: 'Korbinian Schmidt (Theologe)', 'Korbinian Schmidt (CSU)' und 'Korbinian Schmidt (SPD)'. Danach 'Wendelin Schmidt (SPD, Bayern)' und 'Wendelin Schmidt (SPD, Hessen)'. Den einen Wendelin Schmidt mit 'Politiker' und den anderen mit 'Bayern' zu unterscheiden, wie bisher bei vielen Biographien geschehen, finde ich nicht optimal. (Alle von mir genannten Schmidts sind natürlich fiktiv, es geht mir um die Darstellung der Thematik). Sicherlich betrifft das insgesamt nur wenige Artikel, jedoch hat WP sehr viele Biografien über Politiker (es gibt eben nicht z.B. sechs Fußballspieler desselben Namens) und wie ich mehrmals gesagt habe, bin ich nicht einem Alles-Regulieren-Wahn verfallen. Ich meine nur, dass man das auf irgendeine Weise vereinheitlichen sollte und die Vorlage auf der Projektseite finde ich für diese Fälle nicht ausreichend.--Altaripensis (Diskussion) 23:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Ansicht nach steckt hinter der scheinbaren Uneinheitlichkeit durchaus schon ein gewisses System, wenn auch nicht ausdrücklich ausformuliert. Das Erstattribut erster Wahl ist wohl unbestritten <Tätigkeit>, aber in dichtbesiedelten Sparten greift oft bereits der Ersetzungs-Mechanismus, indem es vom eigentlichen Zweitattribut verdrängt wird, z.B. "Sportler" durch die Spezifizierung "Fußballer", worin ja das Erstattribut noch ausreichend deutlich impliziert ist. Ähnlich auch beim "Politiker", nur gibt es da zusätzlich noch eine Aufspaltung in verschiedene Spezifizierungslinien, je nachdem, welche man für die instruktivste hält. Auf oberster politischer Ebene scheint sich <Partei> am besten zu eignen (da sind es ja auch nicht so viele), auf den unteren (lokalen) Ebenen eher <Wirkungsstätte>, aber es gibt, glaube ich, noch einige mehr. Einiges dürfte auch davon abhängen, ob es sich um in- oder ausländische Politiker handelt. Bei letzteren muß man vermutlich durchweg mit einer relativ geringen Instruktivität des Attributes rechnen, so daß man sich diese subtile Differenzierung wahrscheinlich weitgehend sparen und sich mit dem schlichten "Politiker"+"Staat" begnügen kann. Usw. usf., jedenfalls dürfte es einen ziemlichen Aufwand erfordern, diese Kaskadierungsregeln zu formulieren (sofern sie sich überhaupt in der Praxis so bestätigen). Immerhin könnte man auf diesem Feld ein möglichst vorausschauendes Arbeiten und ein besonderes Augenmerk auf geeignete Attribute anmahnen. Außerdem sollte man, wenns geht, gleich von Anfang an die bereits vorhandenen "konkurrierenden" Lemmata mitziehen und nicht erst größere Inkonsistenzen ansammeln lassen. Da hat die ergänzende Methode, wie gesagt, den Vorteil, daß im Idealfall jeweils nur ein bereits vorhandener Artikel verschoben werden muß, und nicht eine ganze Reihe durch einen spätergekommenen "Quertreiber" inkonsistent wird. --Epipactis (Diskussion) 01:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das klingt für mich sehr plausibel. Das erste Unterscheidungskriterium ist ja auch gemäß NK die Tätigkeit, dann aber sollte laut NK das Geburtsjahr kommen. Ich stimme aber zu, dass, wie oben in der Disk schon gesagt, die Unterscheidung zweiter Ordnung die Partei sein sollte oder auf der unteren Ebene, wie Epipactis vorschlägt, die Funktion. Welche Unterscheidung dritter Ordnung bietet sich nun an, um gleichnamige Politiker mit gleicher Parteizugehörigkeit zu unterscheiden? Es schienen mir gar nicht so wenig Fälle zu sein, wo auch das vorkommt. - Die Frage ist nun, ob es sich empfiehlt, dieses von den NK sinnvollerweise abweichende Vorgehen gleichsam zu sanktionieren und einen entsprechenden Abschnitt bei NK einzufügen, und wie hoch der Aufwand im Verhältnis zum erzielten Effekt wäre. Die von mir am Anfang der Disk genannten Wilhelm Schmidts haben mich jedenfalls ziemlich verwirrt und im Verlauf der Disk habe ich ja auch auf einige zufällig gefundene Unstimmigkeiten hingewiesen.--Altaripensis (Diskussion) 19:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

Einen ganz guten Überblick erhält man, wenn man sich einige mitgliederstarke Namen ansieht wie bspw. Müller (Familienname), da finden sich schon so ziemlich alle denkbaren Varianten. Außerdem halte ich mehr von methodischen Handlungsanleitungen statt schon bis ins Detail gehender Vorschriften, denn bei einem so ambitionierten Vorhaben müßten ja viele Benutzer über lange Zeit aktiv mitspielen, und man wird mit vielen Sonder- und Spezialfällen zu rechnen haben. Deshalb scheint es mir, wie schon gesagt, zunächst wichtig, die grundlegenden Anforderungen zu umreißen. Erstens die Instruktivität des Klammerzusatzes, d.h. seine Fähigkeit, den gesuchten Artikelgegenstand unter mehreren ähnlichen möglichst sicher zu identifizieren. Das sollte mMn durchweg bereits vom ersten Attribut geleistet und von den eventuellen weiteren gar nicht erst erwartet werden. Zuweilen muß man eben doch einfach mal auf die BKS-Kommentarzeile zurückgreifen, dafür gibt es sie schließlich zu hunderttausenden. Der andere wichtige Punkt ist die Eignung der Attribute für ihren Zweck. Jahreszahlen/Geburtsjahre haben mMn einen geringen Bekanntheitsgrad und eigen sich daher eher schlecht für die Identifizierung d.h. als Erstattribut. Selbst die Erweiterung auf beide Lebensdaten versagt oft, nämlich wenn die Personen noch am Leben sind. Ungeeignet sind natürlich auch Attribute, deren Inhalt sich im Laufe der Zeit ändern kann, also bei Sportlern bspw. der Club, oft sogar die Staatsbürgerschaft. Zu guter Letzt bekommt man es auch mit persönlichen Vorlieben zu tun, gegen die man vergeblich andiskutiert. Bspw. erinnere ich mich an eine Kontroverse "Band, Schweden" vs. "schwedische Band" - da war nichts zu machen. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt, denke ich, dass wir inhaltlich übereinstimmen. Auch bei den grundlegenden Anforderungen (Stichwort Instruktivität) sehe ich keinen Dissens. Gleiches gilt für Geburtsjahre oder Lebensdaten als distinktive Merkmale. Andreas Müller weist aber drei Fußballspieler aus, und hier wüsste ich kein anderes Kriterium als das Geburtsjahr, denn, wie richtig festgestellt, die Vereine, bei denen sie tätig sind/waren, wechseln. Bei Politikern liegt der Fall anders, denn sie könnten nach der Parteinennung i.d.R. in zweiter Ordnung auch durch Herkunfts- oder Wirkungsorte oder Funktionen differenziert werden, was aber zumeist nicht geschieht (vgl. Eduard Müller), wobei die Instruktivität m.E. nicht immer gegeben ist, sondern da geht es ohne erkennbares Ordnungsprinzip bunt durcheinander. - Bei "methodischen Handlungsanleitungen statt schon bis ins Detail gehender Vorschriften" setzen wir vielleicht verschiedene Prioritäten, wobei sich beides keineswegs ausschließen muss, sondern m.E. das Erstere zum Zweiten führt. Die Probleme bei der konkreten Umsetzung ("müßten ja viele Benutzer über lange Zeit aktiv mitspielen"), sehe ich auch.--Altaripensis (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2014 (CEST)

Gegen das Durcheinander bei den Erst-Attributen wird man wohl nichts mehr ausrichten, dafür kommen die Überlegungen zehn Jahre zu spät. Allenfalls kann und sollte man vielleicht mal analysieren, was überhaupt so alles im Gebrauch ist, und dann ohne Anspruch auf Verbindlichkeit einfach nur vorstellen. So habe ich eben ein Beispiel gelesen, bei dem die Verwendung des Attributs <Wahlkreis> für Abgeordnete auf Bundes- und Landesebene einigermaßen plausibel begründet wurde. Darauf kommt man ja gar nicht zwangsläufig, bzw. könnte man spontan genausogut vermuten, es handle sich um den Geburtsort oder sonstwas.

Noch aussichtsreich und lohnend scheint mir die Propagierung des Zweit-Attributs <Geburtsjahr> und des Dritt-Attributs <laufende Nummer>. Ersteres empfiehlt die NK ja bereits, nur wahrscheinlich zu beiläufig, so daß es einfach untergeht. Ich hatte vor Jahren schonmal angefangen, die Gliederung in Richtung auf eine didaktisch schlüssigere Reihenfolge zu überarbeiten, aber die Resonanz schien mir zu gering und damit das Risiko zu groß. Vielleicht sollte man mal mutig sein und da wieder ansetzen. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ah, diese Diskussion seh ich jetzt erst. Hier haben wir das vor ein paar Monaten schon einmal diskutiert. Siehe dazu auch diese Artikeldiskussion. --slg (Diskussion) 00:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wie weiter oben schon vermutet: gänzlich chaotisch und unüberschaubar ist die Lage durchaus nicht. Gebräuchliche Ausweichvarianten für den überlasteten Wert "Politiker" des primären Attributs <Tätigkeit> sind die nachrückenden (sekundären) Attribute <Partei>, <Wahlkreis> und <Funktion>, daneben kursieren vermutlich in weit geringerem Umfang einige Exoten wie <Geburtsjahr>. --Epipactis (Diskussion) 01:07, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich bedauere sehr, nicht im Archiv der Disk-seite nachgeschaut zu haben, bevor ich diese Diskussion begonnen habe. Denn vieles von dem, was wir hier ausgetauscht haben, wurde damals schon erörtert. Anders als damals sind wir jedoch übereinstimmend der Meinung, dass die Partei als distinktives Merkmal zweiter Ordnung angebracht und gut ist. Nur wird jemand, der den formulierten NK folgt, es anders machen. Ich sehe noch Diskussionsbedarf darüber, ob das genannte, seit Jahren übliche, sinnvolle Vorgehen bei Politikerbiographien in den NK fixiert werden sollte, was ich für sinnvoll hielte, ohne Epipactis' Argumente dagegen zu übersehen.--Altaripensis (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

PS: Wilhelm Schmidt kommt als Poltikerbiographie sechsmal vor; her wurde konsequent nach NK verfahren und die Artikel dementsprechend verschoben. Alle W.Sch.s sind nun unter (Politiker, [Geburtsjahr]) lemmatisiert; nach übereinstimmender Meinung hier nicht die beste Lösung. Einer der W.Sch.s war ja der Ausgangspunkt meines ersten Disk-Beitrags zu diesem Thema. Wollte man nun unter Verweis auf die jetzt und im Dezember geführte Disk zurückverschieben, hätten wir vermutlich einen Editwar.--Altaripensis (Diskussion) 17:33, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Wilhelm-Schmidt-Lösung für hinreichend brauchbar. Welche andere Lösung man auch wählt - die eventuellen Vorteile wären doch äußerst gering. Nähme man bspw. <Partei>, hätte einer "WAV" und(?)/oder "DP" in der Klammer, das ist auch nicht gravierend instruktiver, ein anderer sogar "NSDAP", das wird auch nicht jedem gefallen. Außerdem relativiert sich jeder tatsächliche oder vermeintliche Vorteil mit der Zeit durch den nie endenden Zuwachs (selbst der Vorname Wilhelm kann ja mal wieder in Mode kommen) bei gleichzeitig ständig abnehmender Bekanntheit und damit Artikelfrequentierung jedes Einzelnen. Und im Grunde steht man doch bereits beim allerersten Konkurrenzfall von bspw. <Partei> vor genau der gleichen Verlegenheit, als wenn man gleich beim "Politiker" geblieben wäre. --Epipactis (Diskussion) 21:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Warst du nicht vorher der Meinung, Geburtsjahre eigneten sich eher nicht? M.a.W: Sollen wir alles so lassen, wie es ist?--Altaripensis (Diskussion) 11:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jahreszahlen eignen sich nicht gut für das erste Attribut, das die Identifizierung bewerkstelligen soll. Für das zweite Attribut, von dem man naturgemäß weniger Instruktivität erwarten kann, das also im wesentlichen nur noch der Unterscheidung dient, können sich Jahreszahlen dagegen schon eignen, insbesondere wenn kein besser geeignetes Attribut zur Verfügung steht.

Natürlich beruht alles auf Annahmen. Beispielsweise nehme ich an, daß der Leser von einem gesuchten Sportler mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Sportart kennt, und aus dieser Eigenschaft auch mit höchster Wahrscheinlichkeit auf die Eigenschaft "Sportler" rückschließen kann. Demnach kann man also bei Sportlern mit gutem Erfolg das Attribut <Sportart> als Erst-Attribut verwenden, und für das Zweit-Attribut ist ja praktisch außer dem <Geburtsjahr> kaum etwas Geeignetes verfügbar. - Anders bei Politikern. Da scheint es mir weit weniger sicher, ob der Leser die Parteizugehörigkeit oder gar den Wahlkreis kennt, bzw. ob er den Ortsnamen überhaupt richtig als "Wahlkreis" deutet und damit zum Rückschluß "Politiker" gelangt. Man kann natürlich trotzdem auf diese Karte setzen und davon ausgehen, daß dem einen oder anderen Leser mit den entsprechenden Angaben doch gedient ist, genausogut aber auch vom Gegenteil, nämlich daß die Aufsplittung in verschiedene Attributlinien nicht gravierend mehr leistet als die globale Eigenschaft "Politiker", zumal wenn es immer mehr Objekte werden und der Leser deshalb mit zunehmender Wahrscheinlichkeit ohnehin die BKS-Zeile konsultieren muß.

Aber wie gesagt - bevor man sich für die eine oder die andere Präferenz in den NK engagiert, müßte man sich erstmal einen ziemlich eingehenden Überblick verschaffen, besonders auch hinsichtlich der möglichen Problemfälle, denn um die wird sich die Diskussion erfahrungsgemäß hauptsächlich drehen. Bspw. erinnere ich mich an eine exorbitante Zahl gleichnamiger Lübecker Bürgermeister (sind ja auch "Politiker"), bei denen man um Attribute echt in Verlegenheit kam. --Epipactis (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jahreszahlen als erstes und einziges Attribut zu benutzen, war glaube ich nie in der Diskussion, oder wir haben uns missverstanden. Was die Sportler angeht, habe ich ja bereits (s. 28.4.) im Zusammenhang mit den drei Andreas Müller gesagt, dass hier kaum ein anderes Zweit-Attribut als das Geburtsjahr vorstellbar ist. Dass die Partei das Erst-Attribut "Politiker" ersetzen sollte, darüber hatten wir eigentlich auch schon Einigkeit erzielt. Ich halte das auch bei den fünf Wilhelm Schmidt für anwendbar; wir haben mehrfach "NSDAP" als Erstattribut. Bei WAV und DP scheint der Fall auf den ersten Blick komplizierter zu sein, da diese Parteien heutzutage nur noch Spezialisten bekannt sind. Andererseits werden auch nur solche diesen Wilhelm Schmidt-Artikel ansehen wollen. Was nun die Wahlkreise als Erst-Attribut betrifft, so gilt das nur für die Fälle, in denen Träger des gleichen Namens auch derselben Partei angehören (Dagmar Schmidt). Hier würde ich jetzt doch für Dagmar Schmidt (SPD, 19..) plädieren und davon ausgehen, dass die Parteizugehörigkeit, anders als der Wahlkreis, i.d.R. bekannt ist.

In der Tat müsste man sich einen umfassenden Überblick verschaffen, jedoch sind wir bereits bei den Familiennamen, die am häufigsten vorkommen, so dass andere Fälle dieser Art bei weniger verbreiteten Namen höchst unwahrscheinlich sind.--Altaripensis (Diskussion) 11:34, 1. Mai 2014 (CEST)

Na schön. Nehmen wir mal an, daß es Einigkeit gäbe, "Politiker" durch <Partei> zu ersetzen und als zweites Attribut <Geburtsjahr> zu verwenden. Dann müßte man noch über folgende Punkte nachdenken:

• parteilose Politiker (auch: Parteizugehörigkeit irrelevant / unbekannt)
• Politiker, die die Partei gewechselt haben / noch wechseln werden
• gleichnamige Parteien in verschiedenen Ländern des deWP-Einzugsgebietes (evtl. weitere Nicht-Eindeutigkeiten)
• evtl. durch die Neuregelung erst entstehende Inkonsistenz / "Verschlechterung" gegenüber dem Ist-Zustand
• evtl. erforderliches drittes Attribut

--Epipactis (Diskussion) 22:32, 1. Mai 2014 (CEST)

ketzerischer gedanke meinerseits: die richtlinie streichen und "gesunder menschenverstand" in zusammenarbeit mit "locker bleiben" nutzen? - mag Sicherlich leute geben wo bspw. *1829 und *1990 mehr aussage als irgendwelche unbekannten parteien. und wieder andere wo 1990 und 1989. Am Ende kommt es schllicht darauf an?! ...Sicherlich ^Post 23:06, 1. Mai 2014 (CEST)

"Politiker" durch "Partei" ersetzen, meine ich nur bei geichnamigen Poltikern!! Über die und keine anderen diskutieren wir hier. Sonst bleibt selbstverständlich "Politiker" das Unterscheidungskriterium.--Altaripensis (Diskussion) 08:36, 2. Mai 2014 (CEST)

"Selbstverständlich" ist das keineswegs, denn in der Praxis kursieren verschiedene Strategien bezüglich der Ersetzung/Ergänzung von Attributen:

• erst bei eintretendem Unterscheidungsbedarf vs. bei vorhersehbarem Unterscheidungsbedarf gleich von Anfang an
• nur in Fällen von Unterscheidungsbedarf vs. einheitlich über die ganze Lemmaklasse

@Sicherlich: Geht nicht, da in WP jeder Menschenverstand gesünder ist als jeder andere und sie sich allesamt fortwährend in den Haaren liegen. --Epipactis (Diskussion) 01:05, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte "Politiker" als Unterscheidungskriterium, wenn es Namensträger anderer Provenienz gibt, aber nur einen Politiker dieses Namens, hier nicht in Frage stellen. In Ausnahmefällen kann auf das Kriterium natürlich verzichtet werden, wenn der Politiker (z.B. Helmut Kohl) ungleich bekannter ist als andere dieses Namens. Aber mir ging es in dieser Disk um etwas anderes.--Altaripensis (Diskussion) 10:26, 3. Mai 2014 (CEST)

Was heißt "in Frage stellen"? Alles steht in Frage, immer. Es gibt nunmal eine Reihe unterschiedlicher Konstellationen und jeweils eine Reihe unterschiedlicher Strategien, um sie zu bewältigen, aber es gibt keine einzige Strategie, die optimal für alle Konstellationen geeignet ist. Erschwerend hinzu kommt, daß sich die Konstellationen fortwährend verändern, und daß sich manche Bearbeiter ohne Gesamtschau auf eine bestimmte Partikularlösung fixieren und halbwegs allgemeinbrauchbare Lösungen blockieren. Letzteres oft genug auch noch inkonsequent, indem sie auf der einen Seite gegen den "Vereinheitlichungswahn" wettern, aber sich, sobald es um ihren eigenen Krempel geht, selbst als die härtesten Konformisten entpuppen. Der daraus resultierende Ist-Zustand ist eben eine gewisse Vielfalt. Sämtliche darin vorkommenden Konstellationen und Strategien sind im Grunde längst bekannt und vielfach bis zur Ermüdung diskutiert. Vielleicht könnte man mal eine großangelegte Gesamtdarstellung des Komplexes entwerfen, aber ändern würde sie wahrscheinlich auch nicht viel.

Kannst du bitte nochmal präzisieren, was du ganz konkret erreichen bzw. verändern willst? --Epipactis (Diskussion) 12:09, 3. Mai 2014 (CEST)

Gerne. Zunächst zum ersten Teil des Posts: Natürlich sollte im Prinzip alles auf dem Prüfstand stehen können. Mag sein, dass ich zu den Bearbeitern gehöre, die nicht die totale Gesamtschau haben. Eben deshalb beschränke ich mich darauf, über Dinge zu diskutieren, von denen ich etwas zu verstehen glaube, und bei anderen Dingen erst einmal nachzufragen, um mir einen Überblick zu verschaffen. Mein konkretes Anliegen war, in den NK einen Absatz zu verankern, der die Regel der Unterscheidungskriterien bei Personen gleichen Namens bei Politikern modifizieren würde, da sich in diesem Bereich praktisch niemand an die Vorgabe Name /Tätigkeit/Geburtsjahr hält, und das, wie wir ausführlich in der Diskussion festgestellt haben, mit gutem Grund. Wir haben lange diskutiert, aber dabei nur kurz die Frage gestreift, ob die NK so bleiben sollen, wie sie sind, oder ob das praktisch ausnahmslose Abweichen im Bereich der Politikerbiografien durch einen entsprechenden Passus in den NK zu sanktionieren und zu normieren. Ich pfusche nicht einfach so in Projektseiten hinein, sondern wollte zunächst das Prinzip erkennen und danach die NK den Gegebenheiten bei den Politikerbiografien anpassen.--Altaripensis (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2014 (CEST)

Okay. Je mehr Verbindlichkeit man anstrebt, umso mehr Legitimation muß man vorweisen, aber die ist schwer zu beschaffen. Deshalb würde ich eher versuchen, die Verbindlichkeit sogar zurückzuschrauben, indem man die Passage etwas abstrakter gestaltet, und so zwar für das Faktische öffnet, aber so wenig wie möglich ausdrücklich sanktioniert, schon gar nicht bekanntermaßen umstrittene Punkte. Eine Gratwanderung wird es aber so oder so, denn bei zu großer Rücksichtnahme kommen wieder andere und fragen: "Was soll das hier sein, eine Regel oder ein belangloses persönliches Statement von Irgendwem?"

Als Ansatzpunkt, um überhaupt (unter den kritischen Blicken des zwar derzeit weitgehend schweigenden, aber zweifellos aufmerksam mitlesenden Puklikums) erstmal anfangen zu können, würde ich mich allerdings zuerst auf den Ausdruck "Beruf" einschießen, denn der ist auf jeden Fall wacklig und angreifbar. --Epipactis (Diskussion) 23:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, bei Personen gleichen Namens "Tätigkeit" als erstes Unterscheidungsmerkmal durch etwas anderes zu ersetzen, und für mich besteht darüber auch kein Diskussionsbedarf. Diesen sehe ich als dringlicher in den von mir genannten spezielleren Fällen der Politiker gleichen Namens. Die Verbindlichkeit zu reduzieren, halte ich für den falschen Weg, weil damit der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet wird.--Altaripensis (Diskussion) 12:42, 4. Mai 2014 (CEST)

Sorry, bin schon wieder schwer von Begriff. Bei den von dir genannten speziellen Fällen von Politikern ist doch das primäre Merkmal Tätigkeit (nämlich Politiker) bereits vielfach duch etwas anderes ersetzt worden (nämlich Partei, Wahlkreis, Funktion usw.), und du schienst damit durchaus einverstanden. Nun schreibst du wieder, du sähest keinen Sinn darin. Es betrifft doch neben den Politikern mit Sicherheit noch etliche andere starkvertretene Gruppen: Schriftsteller, Musiker, Hochschullehrer, und es wird mit dem ständigen Zuwachs (bei nicht mitwachsendem Familiennamenbestand) naturgemäß immer mehr betreffen. Außerdem denke ich, daß die Beliebigkeit defacto schon herrscht, und daß man bei dem Versuch, ihr so spät nachträglich noch Zügel anzulegen, auf Granit beißen wird. Allenfalls gelingt es vielleicht, ihr wenigstens noch ein gewisses System hinterher- bzw. unterzuschieben und damit zumindest die ausgesprochen exotischen Varianten abzufangen. --Epipactis (Diskussion) 14:15, 4. Mai 2014 (CEST)

Okay, ich erkläre noch einmal, worum es mir geht. 1. Ich will das primäre Merkmal 'Tätigkeit' erhalten, weil ich es sinnvoll finde. 2. Mir ging es von Anfang an um eine verbindliche Übereinkunft, was man bei gleichnamigen Politikern macht. Wie es bei Schriftstellern, Musikern, Hochschullehrern aussieht, die auch denselben Namen tragen, weiß ich nicht, weil das nicht zu meinen Spezialgebieten gehört. 3. Die Lösung, gleichnamige Politiker mit Erstattribut nach Parteien zu unterscheiden, finde ich gut. 4. Diese Lösung steht im Widerspruch zu dem, was NK festlegen, nämlich Tätigkeit, Geburtsjahr. 5. Ich möchte diesen Widerspruch dadurch lösen, dass ich in den NK einen Abschnitt eingefügt sehen möchte, der das Vorgehen, wie es bei Politikern sinnvollerweise gehandhabt wird, bei diesen zum Regelfall macht. 6. Dies würde wenig hilfreichen Verschiebungen wie bei Wilhelm Schmidt vorbeugen. Ich denke inzwischen, dass ich nach der Aufhebung der Sperre einen Vorschlag formulieren werde, den man ja immer noch abändern oder auch völlig verwerfen kann, denn das scheint mir inzwischen zielführender zu sein als die sich mittlerweile im Kreis drehende Diskussion. Vermutlich würde durch einen solchen Vorschlag auch klar, was ich meine.--Altaripensis (Diskussion) 15:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Scheint mir nunmehr auch hinreichend klar. Es geht also nur um punktuelle Fassadenkosmetik: ein Stück der Beliebigkeit wird einfach von "Beliebigkeit" in "Regelfall" umgetauft, aber in der Sache selbst oder gar im Grundsätzlichen ändert sich nichts. --Epipactis (Diskussion) 18:45, 4. Mai 2014 (CEST)

Es steht jedem frei, das als "Fassadenkosmetik" zu bezeichnen und zu kritisieren, "Beliebigkeit" werde zum "Regelfal" umgetauft. Über die Prinzipien dieses "Stücks der Beliebigkeit" wurde hinreichend diskutiert. Ich will hier nicht das Rad neu erfinden, sondern eine kleine Verbesserung erreichen.--Altaripensis (Diskussion) 16:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Unnütze BNS-Diskussion: Politiker + Geburtsjahr reicht. Beim Politiker Wilhelm Schmidt (Politiker, 1888) müßte man z.B. unterscheiden, ob man das Lemma Wilhelm Schmidt (WAV) oder Wilhelm Schmidt (DP) nennt. Und da landen wir beim Neuzeit-POV. Das Geburtsjahr dagegen ist ein harter Fakt. Was soll der Quatsch? Und die weiterführende Information, wen man nun sucht, steht in der BKL: Wilhelm Schmidt (Politiker, 1888) (1888–1962), deutscher Politiker (WAV, DP) --Jack User (Diskussion) 20:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

Und ein herzlicher Dank, dass ich, der das vereinheitlicht hat, hier in die Diskussion einbezogen wurde, geht an Benutzer:Altaripensis. Mit den NK vermeidet man übrigen auch, sofern man sie kennt und liest, die doppelte Anlage von Artikeln: Martina Werner (Politikerin) gab es längst, da wurde Zeit mit der Anlage des Artikels Martina Werner (SPD) vergeudet. Ist es das, was der ach so gesunde Menschenverstand braucht? --Jack User (Diskussion) 20:45, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ist der Dank ironisch gemeint oder ernst? Und bezieht sich der nächste Satz: " Unverschämtheit, die Verschiebungen, die von den NK gewollt und gedeckt sind, als wenig hilfreich zu bezeichnen, weil du keine BKL lesen kannst" auf mich? Ich bin mir keiner Unverschämtheit bewusst und lesen kann ich, und was BKL ist, kann mir vielleicht jemand erklären. Ich habe mich nach beleidigenden Aussagen abgehobener arroganter Admins in anderen Diskussionen aus der aktiven Mitarbeit zurückgezogen. Wenn man meine Beiträge auf dieser Disk durchliest, wird man feststellen, dass es mir um eine Verbesserung und Vereinheitlichung ging und ich stets sachlich argumentiert habe. Man muss sich natürlich die Mühe machen, die ganze Disk zu lesen. Wenn jemandem vorgeworfen wird, egal ob ich das jetzt bin oder jemand anders, "weil du keine BKL lesen kannst" sind wir erneut jenseits der Wikiquette, wo Nutzer nämlich freundlich gehe von guten Absichten aus etc. zu behandeln sind und nicht als Idioten., die irgendwas nicht lesen können.--Altaripensis (Diskussion) 22:29, 16. Jun. 2014 (CEST)

PS: Ich bin, siehe meine Benutzerseite, aus den dort genannten und offenbar auch hier wieder vorliegenden Gründen auf WP nicht mehr aktiv.--Altaripensis (Diskussion) 22:55, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich betrachte es im übrigen schon als Unverschämtheit, die Verschiebungen, die von den NK gewollt und gedeckt sind, als wenig hilfreich zu bezeichnen, weil du keine BKL lesen kannst. Fehlt nur noch der Vorschlag, sowas bei Fußballer zu machen, dann haben wir statt Patrick Wolf (Fußballspieler, 1981) halt das Lemma Patrick Wolf (FC Gratkorn, SV Ried, FC Kärnten, SK Austria Kärnten, SC Magna Wiener Neustadt, SK Sturm Graz). Aber nö, wir brauchen ein POV-Regelung ja nur für Politiker. Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt  --Jack User (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2014 (CEST)

Völlig unsachliche Antwort. Man sollte die ganze Disk lesen. Aber egal.--Altaripensis (Diskussion) 23:54, 16. Jun. 2014 (CEST) Fin de dicussion. Meine Mitarbeit auf WP ist vorläufig beendet.--Altaripensis (Diskussion) 00:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Eben entdeckt: Hans Albrecht (FDP Schweiz) & Hans Albrecht (FDP). Genau solch eine Bevorzugung (hier: der teutonischen Kleinstpartei FDP) wird mit den klaren Regelung Berufsbezeichnung + Geburtsjahr vermieden. --Jack User (Diskussion) 01:55, 15. Jun. 2014 (CEST)

Für US-Politiker hat es sich eingebürgert, den Bundesstaat in die Klammer zu nehmen, den sie vertreten oder in dem sie politisch tätig sind. Im Zusammenwirken mit dem in den meisten Fällen sowieso verwendeten Initialbuchstaben des zweiten Vornamen reicht das in der Regel aus. die Konstruktion Hans Albrecht (FDP Schweiz) & Hans Albrecht (FDP) ist ürbigens weniger eine Bevorzugung der teutonischen Kleinstpartei als es auf den ersten Blick den Anschein hat, wie ein Blick in FDP.Die Liberalen verrät, FDP Schweiz ist eine nicht unübliche Alternativbezeichnung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:45, 15. Jun. 2014 (CEST)

Alte Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen

Hinweis auf Benutzer_Diskussion:Epipactis#Deine_.C3.84nderung_von_Wikipedia:Namenskonventionen--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:28, 2. Jun. 2014 (CEST)

wenn die NKs (zurück-)geändert werden sollen dann muss das aber schon hier diskutiert werden, nicht auf irgendeiner Benutzerdisk. ...Sicherlich ^Post 09:46, 3. Jun. 2014 (CEST)

Soll es auch. Ich bitte hiermit darum.

• Ist der Sachverhalt wirklich so oder wurde was übersehen?
• Was sollte zurück-geändert werden, was hat sich bewährt und sollte so bleiben?--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

geht um diese Änderungen ...Sicherlich ^Post 10:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

und (beispielhaft) diese Folgen--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Um die Nachvollziehbarkeit in der Versionsgeschichte sicherzustellen, im folgenden eine Kopie der bisherigen Diskussion unter Benutzer_Diskussion:Epipactis#Deine_.C3.84nderung_von_Wikipedia:Namenskonventionen

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Hallo Epipactis, es geht darum: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=next&oldid=80519804

Ich werde aus Deinem Link auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten - dritte Meinung erwünscht nicht schlau: Wo wurden diese Änderungen denn beschlossen?

Der geänderte Text scheint mir mindestens an einer Stelle wirr: "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze ... dem Personennamen aber nicht beigestellt"

Nun zerschießt ein hier fachfremder Autor Benutzer:Gut_informiert auf dieser Grundlage einen Wikipedia-Artikel und erfindet z.B. aus einem der Literaturquelle entsprechendem Text "... einen von Prof. Wesch im Weltpost-Institut Heidelberg vorgeschlagenen ..." einen neuen Text "... einen von Wesch im Weltpost-Institut Heidelberg vorgeschlagenen ...". https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=130668006&oldid=130459251

Ist "Welsch" nun ein Fisch oder eine Firma? Wo wurde das beschlossen? Ich kann's nicht finden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker. Wie du dem Diff entnehmen kannst, gab es die Regelung bezüglich der Akademikertitel (Nichtnennung des Titels im Fließtext) schon vor meinen damaligen Änderungen. Seinerzeit ging es auch eigentlich nur um die Adelstitel-Frage, zu der es ellenlange Diskussionen an verschiedenen Stellen gab, aber frag mich jetzt nicht, wo. Wenn dabei die Akademikertitel-Passage wirr geworden ist, dann jedenfalls unabsichtlich, und dann sollte sie natürlich wieder geradegerückt werden. Wann und wo die beschlossen wurde, weiß ich auch nicht, vermutlich steht sie schon seit Urzeiten drin, da müßte man mal tief in der Versionsgeschichte graben. Meines Wissens ist es in WP schon immer Usus, einen Herrn XYZ, und sei er zehnmal Prof., nicht bei jeder Namensnennung im Artikel "Prof. XYZ" zu titulieren. Allerdings würde ich dir zustimmen, daß man das auch nicht absolut verbissen sehen sollte. --Epipactis (Diskussion) 21:57, 2. Jun. 2014 (CEST)

Also Du scheinst den Abschnitt

• "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt"

doch selbst reineditiert zu haben. Eine Version vorher ist der noch nicht drin. Er steht so auch als Dein eigener neuer Vorschlag "verbale Entflechtung" auf der Diskussionsseite. Einige Überflieger-Editierer in der Wikipedia sehen solche Texte nach meiner Erfahrung durchaus absolut verbissen. Die können nach solchen Regeln, durchaus guten Willens und fleißig, über Jahre tausende Artikel zerschießen, ohne dass man Sie mit sonstigen Argumenten noch bremsen kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und das hat Gut_informiert wohl auch gemacht, wen ich meinen Augen trauen kann:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Technische_Universit%C3%A4t_Tallinn&diff=prev&oldid=130667798
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsches_Forschungsinstitut_f%C3%BCr_%C3%B6ffentliche_Verwaltung_Speyer&diff=prev&oldid=130667196
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=UNESCO-Lehrstuhl&diff=prev&oldid=130667174
• .... und so weiter

--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

??? Sorry, bin mir echt keiner Schuld bewußt. Wenn ich nicht halluziniere, steht eine Version vorher: Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt.

Hab außerdem mal wahllos eine Version von 2007 aufgerufen, als es mich hier noch gar nicht gab, und auch da steht es bereits ähnlich: [...] akademische Grade (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen [...] Auch sollten die akademischen Titel nur in den Biografien der Person erklärt werden, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“.

Es ist also wirklich nicht auf meinem Mist gewachsen, ich schwör's - jedenfalls nicht mit Absicht. Wenn du meinst, daß sich bei den (aus meiner Sicht) lediglich stilistischen Veränderungen auch ein anderer Sinn ergeben hat, werde ich mich einer entsprechenden Korrektur in keinster Weise in den Weg stellen. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Doch, ich glaube Du übersiehst etwas. Der alte Text bezog sich, zumindest in seiner Einleitung, scheinbar nur auf die Artikelnamen der Wikipedia. Das ist noch relativ unkritisch, da man dort einen meist kollisionsfreien vollen Namen (Vornahme + Nachname) zur Verfügung hat und einen dort fehlenden Titel auch im Artikeltext nachschieben bzw. erläutern kann. So ist es in anderen Lexia auch üblich. Ob es für Wikpedia günstig ist, ist eine andere Frage, so aber zumindest noch praktikabel. Die Neuformulierung dehnt diese Namenskonvention jedoch ausdrücklich auch auf die Artikelinhalte aus, und dort klappt das nicht mehr. Weil die Eindeutigkeit der Bezeichnung hier nur über die Namen der Profs. o.ä. nicht mehr gewährleistet werden kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ok, wenn die Sachlage so wie vermutet ist, scheint sie reparabel. Der einzelne kann für ein Versehen leztlich nichts, wird so immer wieder passieren und dürfte nicht das einzige sein. Liegt eher an den chaotischen Verfahren zur Entscheidungsfindung und Entscheidungsumsetzung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis: Ich hab die Disk hier von Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Alte Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen aus mal verlinkt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

als Hinweis: wenn eine Änderung aus dem Jahr 2010, also von vor vier (4) Jahren wieder "zurück"geändert werden soll, dann muss das auch auf WD:NK diskutiert werden und dort ein konsens gefunden werden. eine solange bestehende regel darf als allgemein akzeptiert gelten. ...inhaltlich war es IMO schon "immer" so, dass der titel/grad/whatever auch im text nicht dem namen vorangesetellte wurde. ...Sicherlich ^Post 09:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ihr habt beide recht, jetzt sehe ich es auch. Ich hatte die Passage wie selbstverständlich in diesem Sinne gedeutet, aber explizit so dringestanden hatte es bis dahin tatsächlich nicht. Fragt sich also, was der ominöse zweite Satz dann eigentlich aussagen wollte - gelungen ist es ihm offensichtlich nicht.

Im "literarischen" Fließtext, d.h. durchgängig, ist die Verwendung der Titulatur wohl wirklich nicht erstrebenswert. Wenn mit der (einmaligen) Nennung von Titel/Grad aber (nachvollziehbar) eine substantielle Information transportiert wird, sollte sie erlaubt sein, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

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--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:13, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! Mir seine eine Dritte Meinung erlaubt, weil ich mich mit dieser Seite auch schon etwas länger befasse. Es gibt hier gleich mehrere Probleme, welche man eigentlich lösen könnte, wenn jeder etwas von seiner Position abrückt:

• Wichtige Alltagsrichtlinien wie diese sind zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer Version voll zu sperren. Änderungen sind dann nur noch im Konsens möglich, und man kann im Streitfall zwischen der RL-Version zum maßgeblichen Zeitpunkt und einer möglichen geänderten Version unterscheiden, ohne 4 Jahre zurückrecherchieren zu müssen.
• Das Gewohnheitsrecht ist leider einer der Grundpfeiler der Wikipedia. Was 4 Jahre unbeanstandet war, ist entsprechend zu akzeptieren.
• Die Benutzer, welche sich mit der Regelkunde befassen, sollten die selbst erstellten Regeln auch akzeptieren, und nicht immer wieder interpretieren! Diese RL beginnt mit "Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel." - das geschilderte Problem hätte hier also gar nicht geregelt werden dürfen! Mag das in der Anfangszeit noch im direkten Kontakt klärbar gewesen sein, ist endlich eine Reform nötig, wo für jeden nachvollziehbar die bestehenden Regeln entsprechend gewichtet einsehbar sind. Für mich ist das mit den Adels und Promotionstiteln eher eine Hilfestellung über ein Ziel, keine RL, die im Streitfall den Löschenden unterstützt.
• @Epipactis, es kommt immer auf den Einzelfall an. Eine Vorgabe wie "einmalig" im Artikel führt auch wieder nur zum Streit. "Die Nennung von Titeln ist auf das enz. Notwendige zu beschränken" klingt für mich viel freundlicher, und meint das Gleiche, also nicht durchgängig, aber ggf. sowohl in der Einleitung, der wissenschaftlichen als auch ggf. der literarischen Arbeit einer Person zu tolerieren.

Es geht letztendlich nur um Formulierungen, und hier soll eine wikiinterne Regelung entgegen der Quellenlage durchgesetzt werden, die Brisanz dieser "Willkür" sollte jedem bewußt sein, wenn auf die Streichung offizieller Namensbestandteile zwangsweise verzichtet werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ein schnelles Wort zu ", wenn auf die Streichung offizieller Namensbestandteile zwangsweise verzichtet werden soll.":

Akademische Grade sind keine Namensbestandteile! Ich verweise der Einfachheit halber auf Akademischer Grad#Akademische Grade als Namenszusatz. Das gilt insbesondere auch für den "Dr.", der – da personalausweiseintragsfähig – häufig als Namensbestandteil vermutet wird. Ist er aber nicht.

Im Übrigen handelt es sich weder bei akademischen Graden wie Dr., Dipl.-Ing., Mag., B.Sc. o.ä. noch bei Prof. um Titel. Ersteres sind Grade, Letzeres ist eine Amts- bzw. Berufsbezeichnung. -- Gut informiert (Diskussion) 08:55, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es war ein Versehen bei einer Änderung des Regelwerks. Mein Vorschlag ist daher, den dadurch entstandenen Satz:

• "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt."

komplett zu streichen und diese Entscheidung wieder den Autoren der Artikel zu überlassen. Ich kenne keinen Bedarf, das zu regeln und im Regelwerk lassen sich nicht alle Einzelfälle vorhersehen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2014 (CEST)

Scheint ohnehin kaum zu interessieren. Ich nehm den Satz daher nächstes Wochenende mal probeweise raus. Falls jemand stillschweigend nicht einverstanden ist, halt revertieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:09, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das ist ja ein Kuddelmuddel. Hinweis auf Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Akademische_Grade--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:23, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ist die Ortbezeichnugskonvention von Wikipedia minderheitenfeindlich?

• aus thematischen Gründen verlegt nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/3 --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:41, 4. Nov. 2014 (CET)