Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-II

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Diskussions-Hinweis: Namenskonventionen für Geo-Objekte in der Antarktis

Siehe Portal Diskussion:Antarktis#Namenskonventionen für die Antarktis? --Kam Solusar (Diskussion) 02:27, 3. Apr. 2016 (CEST)

Briten bitte nicht mit allen Vornamen

Umseitig lese ich (Personen – Allgemeines), dass weitere amtliche Vornamen i.d.R. nicht für Artikeltitel verwendet werden. Trotzdem bin ich über eine Reihe von Fällen gestolpert, wo ein Artikeltitel über einen Briten sämtliche Vornamen verwendet. Als Brite mag ich das nicht; ferner bin ich ziemlich sicher, dass diese Vorgehensweise nicht die Praxis der jeweils einschlägigen Literatur wiedergibt.

Einige Beispiele: Am liebsten würde ich George Kennedy Allen Bell nach George Bell (Bischof) verschieben; Reginald William James nach Reginald W. James; Eric Waldram Kemp nach Eric Kemp; George Leonard Carey nach George Carey (Erzbischof) oder einfach George Carey (derzeit BKL); Michael Francis Atiyah nach Michael Atiyah (aktuell Weiterleitung); Peter Markham Scott nach Peter Scott (Naturschützer) oder einfach Peter Scott (aktuell BKL); George Gordon Byron nach Lord Byron (aktuell Weiterleitung); usw.

Meine Frage: Ist es legitim, solche Verschiebungen – immer nach einer Einzelfallprüfung, das versteht sich – vorzunehmen, oder genießt ein Artikeltitel nach ein paar Jahren Bestandschutz, egal wie die Quellenlage aussieht? Meine Anregung auf der Disk.-Seite eines dieser Artikeln ist unbeantwortet geblieben. --GroupCohomologist (Diskussion) 17:55, 10. Apr. 2016 (CEST)

Einen Bestandsschutz in diesem Sinn gibt es nicht, aber bei Formalien ist es üblich, die Entscheidung der Autoren, die den Artikel verfasst haben, zu respektieren. Zumindest sollte man ihnen vor einer bedeutenden Änderung, wie es eine Verschiebung ist, Gelegenheit zur Stellungnahme geben. Jede Verschiebung muss gut einzelfallbezogen begründet sein und eine echte Verbesserung für den Leser bringen. "Als Brite mag ich das nicht" ist da wohl kein passendes Argument. Wenn die Vornamen eine eindeutige Identifizierung ermöglichen, sollten sie auch diesen Zweck erfüllen, da Klammerlemmata unerwünscht sind, wenn sie sich vermeiden lassen; somit ist Peter Markham Scott besser als Peter Scott (Naturschützer), und Peter Scott sollte auf jeden Fall BKL bleiben - es gibt ja keinen Grund, einen bestimmten Peter Scott gegenüber den andern zu bevorzugen (ebenso bei George Carey usw.). Bei großen, vielfach verlinkten Artikeln wie Byron ist auf jeden Fall eine Verschiebung nur in Ordnung, wenn sie nach Diskussion mehrheitlich beschlossen wird. Generell gilt, dass man von Verschiebungen absehen sollte, wenn es um reine Geschmacksfragen geht.

Während dir aus britischer Sicht die Vollständigkeit der Vornamen nicht gefällt, möchte ich aus deutschsprachiger Sicht bemerken, dass das im englischen Sprachraum häufige komplette Abkürzen sämtlicher Vornamen, das die Identifizierung der Personen - besonders bei häufigen Namen - erschwert, für Deutschsprachige, die gewohnt sind Personen anhand ihrer Vornamen zu identifizieren, ebenso ein Ärgernis ist wie für dich die vollständige Nennung der Vornamen. Zumindest einer der Vornamen sollte immer ausgeschrieben werden. Nwabueze 19:32, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Nwabueze, zum ersten Teil: wäre ja schön, wenn es so wäre, dass die Entscheidung des Autors respektiert würde. Die Praxis sieht leider meistens anders aus... Zum zweiten Absatz möchte ich aber einwenden, dass wir keine deutschsprachige Theoriefindung vornehmen sollten: das Lemma sollte schon der Name sein, unter dem eine Person hauptsächlich bekannt ist, also z. B. J. R. R. Tolkien und nicht John Ronald Reuel Tolkien, siehe auch die weiteren Beispiele unter Diskussion:I. A. Richards. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:12, 10. Apr. 2016 (CEST)

Also weder hat der Autor da ein Entscheidungsvorrecht, noch sind zweite Vornamen grundsätzlich Klammerlemmatas vorzuziehen.

Wenn man einen erweiterten Namen verwendet, dann muss der auch bekannt sein. Wenn niemand weiß, wer Gerhard Fritz Kurt Schröder ist, dann macht das Lemma keinen Sinn. Und da muss man eben nachschlagen und googeln. Wenn ich bspw. sehe, dass selbst die altehrwürdige Encyclopaedia Britannica einen Artikel Sir Peter Markham Scott hat, dann stimmt das mit den "britischen Vorlieben" so wohl nicht. Bei George Carey spricht dieselbe Quelle dagegen eher für ein Klammalemma. George Kennedy Allen Bell, obwohl mir das Lemma selbst nicht behagt, finde ich bei Britannica, in der National Portrait Gallery und bei der Episcopal Church, zwei Bücher von ihm sind unter G. K. A. Bell erschienen, also zumindest mit allen Vornamen. Prinzipiell sollten wir nicht nur bei den Inhalten, sondern auch bei den Namen nichts "erfinden", was nicht gebräuchlich und verbreitet ist. Schon gar nicht, um irgendwelchen Formalien oder Regeln zu genügen. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:25, 10. Apr. 2016 (CEST)

@HvW: Gerhard Fritz Kurt Schröder ist ein Freund von Wladimir Wladimirowitsch Putin. :) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

Darum beginnen die Regeln in der WP mit "sollte" ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 21:50, 10. Apr. 2016 (CEST)

Student_innen?

Was haltet ihr denn von dieser Umbenennung? Schon die bisherige Schreibung mit Binnenmajuskel war nicht wirklich NK-konform, aber noch tolerabel, die neue Form ist jedoch für den - mit genderpolitischen Diskursen nicht vertrauten - Normalleser m.E. einfach nur verwirrend. Bitte um weitere Einschätzungen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:46, 8. Apr. 2016 (CEST)

So nennen sie sich nun mal offiziell, mit Unterstrich, siehe ihre Website. Als Eigenname wäre das in meinen Augen in Ordnung. Aachen schreibt sich ja auch offiziell falsch. --Gereon K. (Diskussion) 09:53, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wie mein Vorredner. Die schreiben sich so. Und haben genau für diese Schreibweise ja auch ihre Gründe. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:00, 8. Apr. 2016 (CEST)

Hm, mit der Begründung "Die schreiben sich so und haben dafür auch ihre Gründe" könnten wir unsere ganze Unternehmens- und Marken-NK aber gleich ganz in die Tonne kippen ;) Naja, mein Herzblut hängt nicht dran, danke für den Fisch. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:32, 8. Apr. 2016 (CEST)

unser Grundsatz ist: wir bilden ab und definieren nicht neu. (Die anpassung von Eigennamen und eigenschreibweisen an die (vermeintlich richtige) deutsche Rechtschreibung ist eine Neudefinition. Ich halte diesen Grundsatz für äußerst wichtig und kann den steten versuchen "denen da draußen" zu zeigen wie sie sich gefälligst zu schreiben hätten nix abgewinnen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:40, 8. Apr. 2016 (CEST)

(nach BK) Naja, in diesem Fall wäre eine 100% richtlinienkonforme Schreibweise (also „Grüne & Alternative Studentinnen“ ohne Binnenmajuskel und „_“) schlicht sinnentstellend, weil es so etwas wie ein generisches Femininum im Deutschen nun mal nicht gibt. Insofern halte ich es hier für das kleinere Übel, die von denen selbst verwendete Schreibweise zu übernehmen, statt mit „Grüne & Alternative StudentInnen“ eine neue zu erfinden, die genauso wenig den Konventionen entspricht und zudem noch Theoriefindung ist. // Martin K. (Diskussion) 10:44, 8. Apr. 2016 (CEST)

Also ich habe es schon in der Vergangenheit kritisch gesehen, wenn Wikifanten sich anmaßen, der Welt erklären zu wollen, wie sie sich verhalten sollen (Thema Transkription). Unsere Software gibt diese Schreibweise her, somit ist es als Eigenname zu verwenden und zu akzeptieren, egal was man davon hält. Den "Normalleser" gibt es sowieso nicht, und man sollte sich nicht bei solchen Fragen als dessen Verteidiger fühlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 8. Apr. 2016 (CEST)

Idiosynkrasien bei der Eigenschreibweise machen wir aus gutem Grund nicht mit (siehe: Die Zeit, Der Spiegel). Deshalb empfehle ich auch hier, das Sonderzeichen zu entfernen. Dass das Lemma Grüne & Alternative Studentinnen wie ein generisches Femininum wirkt, stört mich nicht. Grüße --h-stt !? 14:30, 8. Apr. 2016 (CEST)

@H-stt: Das Problem ist doch, dass es eben NICHT „ein generisches Femininum wirkt“ (so etwas gibt es im Deutschen nicht) sondern wie die Bezeichnung einer rein weiblichen Gruppe. Und das ist inhaltlich schlicht falsch!

Und wenn hier verschiedene Werte und Richtlinien gegeneinander abgewogen werden müssen (weil man nicht alle gleichzeitig erfüllen kann), dann ist hier einem inhaltlich korrekten Lemma eindeutig der Vorgang gegenüber den formalen Namenskonventionen einzuräumen. // Martin K. (Diskussion) 15:05, 8. Apr. 2016 (CEST)

Das generische Femininum ist nicht nur fehl am Platze sondern auch verwirrend (ack Martin Kraft). Die Diskussion ist aber deshalb leicht daneben, weil dies, solange wir uns auf das Vorziehen des Eigennamens berufen, eine sehr selotene und kaum vorkommende Situation ist, die so schnell nicht wieder kommt; in anderen Fällen, in denen die Anpassung des Eigennamens an unsere NK auch optisch möglich wäre, kann man nach wie vor nach den NK vorgehen. Dies ist eben eine sehr seltene Ausnahme, wo die Anwendung der NK zu Murks führt. -jkb- 15:15, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es ist doch nicht unser Problem, dass deren komische Schreibweise noch komischer aussieht, wenn man die NK anwendet und Sonderzeichen weglässt. Das ist deren Problem und damit müssen sie halt leben. Grüße --h-stt !? 14:52, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich musste mich hier auch belehren lassen, dass es nach den NK nicht NaturThermeTemplin sondern Naturtherme Templin heißt. Warum sollten bei einem Studentenverband die NK nicht gelten? Man kann den Artikel natürlich auch in GRAS umbenennen und selbiges drüberwachsen lassen. Aber dann kommt wieder jemand, der die Studenten wegmäht, um Studierende zu pflanzen ... --Oltau 15:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ist doch ganz einfach. "NaturThermeTemplin" wird nur so geschrieben, weil es "schöner" aussieht. Und es geht nichts verloren, wenn man das nicht mitmacht. "Student_innen" ist keine "Schönheitsfrage", sondern soll eine Bedeutung transportieren. Und die geht eben verloren, wenn man es anders schreibt. Grundsätzlich gilt die deutsche Rechtschreibung, wenn sich aber durch eine bewusste Abweichung Sinn oder Bedeutung ändern, dann ist eine "falsche" Schreibweise gerechtfertigt und sogar geboten. Bei Musikalben ist das ähnlich definiert: Abweichungen müssen begründet und erklärt werden, sonst wird die normale RS verwendet. Versteht sich von selbst, dass "die schreiben es aber so" keine Begründung und schon gar keine Erklärung ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es so einfach wäre, bräuchten wir nicht diskutieren. Jede Eigenschreibweise möchte etwas transportieren und nach unseren NK wollen wir genau dieses Spiel nicht mitmachen und dieses "etwas" bei uns übernehmen. Das ist eine Debatte wert. Grüße --h-stt !? 16:10, 11. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es bei so etwas Grenzfälle, aber doch nicht hier. Dass das "Etwas" nicht einfach nur ein Effekt sein kann, sollte klar und unstrittig sein. Wenn es eine Bedeutung ist, die den Sinn verändert, sollte es aber ebenso klar und unstrittig sein, dass man nicht einfach verändernd eingreifen kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:23, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke auch, dass hier hinsichtlich der NK eine Ausnahme von der Regel gemacht werden muss, da das Lemma sonst Sinnverfälschend ist. Eine Sinnverfälschung kann aber nicht Sinn und Zweck der NK sein. Das als Gegenbeispiel genannte Lemma Naturtherme Templin ist eben nicht sinnverfälschend und daher statthaft. --Gretarsson (Diskussion) 01:25, 12. Apr. 2016 (CEST)

+1 "sinnverfälschend" bzw. "schlicht falsch" ist genau der Punkt an dem die Namenskonventionen mit wichtigeren Richtlinien der Wikipedia in Konflikt treten und dabei den kürzeren ziehen müssen. // Martin K. (Diskussion) 15:19, 12. Apr. 2016 (CEST)

Diese Sätze muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: "Es ist doch nicht unser Problem, dass deren komische Schreibweise noch komischer aussieht, wenn man die NK anwendet und Sonderzeichen weglässt. Das ist deren Problem und damit müssen sie halt leben."

tja, hätten die doch nur unsere NK genannt, vielleicht hätten sie dann einen anderen Namen gewählt. Gut das wir denen jetzt mal endlich zeigen wie es richtig gemacht wird. *ironieaus -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:04, 11. Apr. 2016 (CEST)

Hat außer mir noch jemand jene NK gelesen? Nein?! Nun, offensichtlich nicht, denn dann wüsstet Ihr ja, dass Wikipedia:Namenskonventionen #Organisationen und Einrichtungen sagt, dass das Lemma Grüne & Alternative Student_innen zu heißen hat. Übrigens gibt es nicht den geringsten Grund, anzunehmen, »StudentInnen« sei im Deutschen irgendwie richtiger als »Student_innen«. LG, ℳ웃79 ^✍ 22:02, 12. Apr. 2016 (CEST)

Höhö, ja, "wir" haben die NK *ganz* gelesen. Im Abschnitt "Detailfragen" steht: Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nur in Eigennamen. Und da ja nun "Grüne & Alternative StudentInnen" eindeutig ein Eigenname ist... ;-) Zudem ist ein Unterstrich im Lemma technisch "anspruchsvoll", da er durch ein Leerzeichen ersetzt wird. --AMGA (d) 08:57, 13. Apr. 2016 (CEST)

Höhö, also kann »wir« nicht verstehen, was da steht, oder wie? Zu Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nur in Eigennamen.: Welches Binnen-I denn? Die Eigenschreibweise ist nicht mit Binnen-(Versal-)I sondern mit kleinem i und Unterstrich. Außerdem ist das ein Eigenname. Inwiefern soll das also ein Argument sein, die Eigenschreibweise nicht anzuwenden. Ein Unterstrich kann problemlos im Lemma verwendet werden. Folglich: Nichts spricht dagegen, die Eigenschreibweise zu verwenden; die NK sagen eindeutig, dass die Eigenschreibweise zu verwenden ist. LG, ℳ웃79 ^✍ 17:00, 13. Apr. 2016 (CEST)

OK, ich habe deine Argumentation missverstanden, sei's drum. Aber nein, ein Unterstrich kann, soviel ich weiß, nicht "problemlos" im Lemma verwendet werden, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gr%C3%BCne_%26_Alternative_Student_innen&redirect=no. Da muss man mit DISPLAYTITLE herumspielen, aber das ist ja dann nicht das "richtige" Lemma. %5F (= Unterstrich hexadezimal) bringt auch nix. --AMGA (d) 18:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

Doch, das ist die problemlose Lösung in MediaWiki und das richtige Lemma in der WP. Die Seite muss mit {{SEITENTITEL:Grüne & Alternative Student_innen}} beginnen und gut ist. LG, ℳ웃79 ^✍ 19:14, 13. Apr. 2016 (CEST)

Häufigkeitsklassen

Vielleicht ist das ja schon diskutiert worden (hier findet man sich nur sehr schwer zurecht): Die Peinlichkeit der Häufigkeitsklassen ist ja kaum zu überbieten. Ich habe mal „Girne“ eingegeben und musste feststellen, dass die Leipziger auf höchst erklärungsbedürftige Ressourcen zurückgreifen: [1]. Wer ist denn auf die Idee gekommen, soetwas den Rang eines Kriteriums zuzugestehen? Da geht man doch auf den Gebrauch in der deutschsprachigen Fachliteratur in Bezug auf das jeweilige Ortslemma zurück und nicht auf diese hanebüchene Zufallsfundanhäufung. Schüttel. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Häufigkeitsklassen hier jemals diskutiert wurden. Scnr, --AMGA (d) 13:03, 18. Apr. 2016 (CEST)

Namenskonventionen für französische Werktititel

Ich habe gerade bei der Musikredaktion (mir geht es in erster Linie um Opernartikel) eine Detailfrage gestellt. Es wäre schön, wenn Ihr dort darauf antworten könntet. --Rodomonte (Diskussion) 17:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag zum Kapitel "Filme"

Ich schlage folgenden Änderungen (durch Unterstreichung hervorgehoben) vor.
Grund: Anpassung der Namenskonventionen an den Ist-Zustand. Die Lemmata der James-Bond-Filme widersprechen den bisherigen Namenskonventionen; eine Verschiebung ist aber nicht erwünscht. Siehe Disk.

Der Name des Artikels sollte grundsätzlich der deutsche Filmtitel sein. Liegt eine Veröffentlichung im deutschsprachigen Raum vor, so wählt man den Titel, der im Lexikon des internationalen Films angegeben ist (kostenlose Online-Abfrage). Ist das nicht der Fall, fungiert der Originaltitel des Films als Artikeltitel (bei nichtlateinischen Schriften bitte die Transkription verwenden, siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Film). Wenn ein Film aus dem deutschsprachigen Raum unter verschiedenen Titeln veröffentlicht wurde, kann für das Lemma auch jener gewählt werden, unter dem er im Ursprungsland am bekanntesten ist.

Bei fremdsprachigen Titeln sollte eine Weiterleitung vom Originaltitel angelegt werden (Beispiel: Le fabuleux destin d’Amélie Poulain → Die fabelhafte Welt der Amélie, zusätzlich nach WP:WL#Sonderzeichen Le fabuleux destin d'Amélie Poulain). Entspricht der Filmtitel dem Titel einer Buchvorlage (oder einem anderen gleichnamigen Lemma, bspw. Apollo 13) und existiert bereits ein Artikel dazu, sollte der Filmartikel durch Anfügen von  (Film) indexiert und unter dem einfachen Lemma ggf. eine entsprechende Begriffsklärungsseite erstellt werden. Beispiel: Mystic River → Mystic River (Roman), Mystic River (Film). Gibt es mehrere Verfilmungen unter demselben Titel, dann sollte anstelle des Index  (Film) das Erscheinungsjahr  (1998) verwendet werden, auch dann wenn die anderen Verfilmungen noch keinen eigenen Artikel haben sollten. Sofern mehrere gleichlautende Filmtitel mit demselben Erscheinungsjahr existieren, ist bei diesen – soweit zur weiteren Unterscheidung nötig – nach der Angabe des Erscheinungsjahres auch der Regisseur (vollständiger Name) oder das Produktionsland anzugeben:  (1998, Regisseur) /  (1998, Produktionsland). Möglich ist auch die Unterscheidung nach Genre bzw. Gattung:  (Dokumentarfilm) /  (Horrorfilm)

Bei umfangreichen Filmreihen ist eine vom deutschen Filmtitel abweichende Vereinheitlichung der Lemmata möglich. Beispiel: James Bond 007 – Goldfinger, statt „Goldfinger“.

Sollte der Filmtitel einen Gedankenstrich aufweisen, wird, umgeben von je einem Leerzeichen, der so genannte Halbgeviertstrich („–“) verwendet. Eine Weiterleitung wird für den Filmtitel mit Bindestrich von der Tastatur gesetzt. Beispiel: The Hours - Von Ewigkeit zu Ewigkeit → The Hours – Von Ewigkeit zu Ewigkeit

Auf Begriffsklärungsseiten sind Filmartikel, gegebenenfalls hinter literarischen Vorlagen, sortiert nach Produktionsjahr, beginnend mit dem ältesten, in dieser Schreibweise aufzuführen (immer mit Regisseur):

• Passion (1969), Spielfilm von Ingmar Bergman
• Passion (1982), Spielfilm von Jean-Luc Godard

Bei Unklarheiten sollte die Redaktion Film und Fernsehen aufgesucht werden.

(2. Version)
--Trustable (Diskussion) 09:33, 21. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Trustable, ich finde Deinen Vorschlag gut. Ich würde lediglich empfehlen, ihn noch etwas zu präzisieren, und zwar so:

Bei umfangreichen Filmreihen (z. B. James Bond 007) ist eine vom deutschen Filmtitel abweichende Vereinheitlichung der Lemmata möglich.

Beispiel: James Bond 007 – Goldfinger, statt „Goldfinger“.

--Sprachraum (Diskussion) 09:53, 21. Apr. 2016 (CEST)

@Sprachraum: Danke! Deinen Vorschlag habe ich übernommen, wobei ich dann "James Bond" nur einmal erwähnen würde. --Trustable (Diskussion) 10:05, 21. Apr. 2016 (CEST)

Richtig, gut so.--Sprachraum (Diskussion) 10:26, 21. Apr. 2016 (CEST)

Klingt soweit ganz gut. Einziges Problem ist, dass auch der Halbgeviertstrich bereits mehrfacher Anlass für aufreibende Diskussionen war, und zwar nicht nur als Ersatz für den Gedankenstrich, sondern als Alternative für den Doppelpunkt, der in neueren deutschen Titeln inzwischen Standard geworden ist. Nach meiner Erinnerung haben wir dieses Thema ebenfalls auf einem Status quo gelassen, ohne zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. --Koyaanis (Diskussion) 10:02, 21. Apr. 2016 (CEST)

Dazu gab erst kürzlich eine Diskussion in der RFF: Gedankenstrich oder Doppelpunkt im Lemma von Filmtiteln. Vielleicht könnte Benutzer:XanonymusX dazu nochmal etwas beitragen. --Harry Canyon (Diskussion) 17:06, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich war an der damaligen Diskussion nicht beteiligt, und hoffe jetzt nicht in ein Wespennest zu treten, oder mit Tomaten beworfen zu werden, weil das alles schon tausendmal diskutiert wurde. Aber ich würde es gut finden, wenn man konsequent für "normale" Filmtitel den Gedankenstrich innerhalb des Titels nutzt, und zur Kennzeichnung einer Filmreihe (James Bond, Tatort, usw.) den Doppelpunkt zwischen dem Name der Reihe, und dem Filmtitel. Sonst wird es nämlich etliche Fälle geben, wo Gedankenstriche im Lemma beide Funktionen erfüllen sollen, und das bietet wenig Klarheit. Für eine konsequente Umsetzung dieser Norm würde ich auch die ein oder andere Abweichungen vom deutschen Filmtitel in Kauf nehmen.--Sprachraum (Diskussion) 10:54, 22. Apr. 2016 (CEST)

Hab jetzt leider weder Zeit noch Energie, das wieder im Detail aufzurollen, aber der Doppelpunkt ist zumeist einfach falsch; eher ist es umgekehrt, dass nämlich ein Doppelpunkt durchaus einmal innerhalb eines Titels vorkommen kann (zB Captain America: The First Avenger, abgesehen davon, dass dieser Titel englisch geblieben ist), als Trennzeichen zwischen Serien- und Einzeltitel im Deutschen aber ausschließlich der Gedankenstrich fungieren kann (oder auch der Punkt, wie es zumindest bei Büchern üblich ist). Doppelpunkt als Trennung von Titel und Untertitel ist und bleibt englisch (oder auch italienisch, andere Sprachen habe ich diesbezüglich nicht untersucht). Mein Standpunkt zur Nicht-Befolgung der Angaben von Verleiher oder Filmdienst war immer schon der, dass ein reines Trennzeichen nicht Teil des Titels ist (unschwer daran zu erkennen, dass auf Plakaten oder im Vorspann ein Zeilenumbruch gemacht wird) und daher in einer Enzyklopädie problemlos an sprachliche Vorgaben angepasst werden kann; in diesem Sinn hat dieses Phänomen aber relativ wenig mit dem hier eigentlich diskutierten Vorschlag zu tun. Aber tatsächlich musste ich derlei Diskussionen im Literaturbereich nie führen, was sicher mehrere Gründe hat: Zum einen gibt es die starre LdiF-Regel nicht, klar, zum anderen ist aber wohl einfach das Sprachgefühl von Literaturverlagen besser als das der PR-Abteilungen der Filmindustrie, wodurch Doppelpunkt-Anglizismen ganz einfach nicht um sich gegriffen haben.--XanonymusX (Diskussion) 13:23, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hallo XanonymusX, vielen Dank für die Info; jetzt bin ich schlauer. Ist wohl schwierig, da die Ideallösung zu finden, denn momentane Titel wie James Bond 007 – Moonraker – Streng geheim finde ich auch nicht so prickelnd; da müssen die beiden Gedankenstriche zwei unterschiedliche Funktionen erfüllen, was sich dem Leser nicht intuitiv erschließt. Daher dachte ich, James Bond 007: Moonraker – Streng geheim wäre die bessere Lösung, in der Vermutung, dass solche Gedankenstriche innerhalb von Titeln wesentlich häufiger vorkommen als Doppelpunkte. Aber wenn letztere auch in deutschen Filmtiteln auf dem Vormarsch sind, dann fällt mir auch nichts mehr ein...--Sprachraum (Diskussion) 14:19, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man in der RFF mehrheitlich der Ansicht ist, dass es sinnvoll sei, bei Filmreihen die Lemmata dergestalt zu vereinheitlichen, kann man das meinetwegen so machen, auch wenn ich die Notwendigkeit nach wie vor nicht so recht sehe. Ich möchte am Beispiel von James Bond 007 – Goldfinger nur noch einmal auf die Problematik des Widerspruchs zwischen Lemma und Artikeltitel hinweisen: Während der Artikel unter James Bond 007 – Goldfinger steht, beginnt der Artikel mit "Goldfinger ist der dritte Teil der James-Bond-Filmreihe ...." und auch in der Infobox steht der Titel nur als "Goldfinger". Für den Leser ist das doch verwirrend, da ein solcher Widerspruch in anderen Filmartikeln eben nicht üblich ist (Lemma und Artikeltitel sind üblicherweise identisch), und da es an jeder Erklärung dazu im Artikel fehlt, kann er sich fragen "Heisst der Film jetzt James Bond 007 – Goldfinger oder Goldfinger?" Irgendeine Lösung dafür müsste man doch finden, vielleicht mit einer Fussnote. Gestumblindi 00:47, 25. Apr. 2016 (CEST)

Nein, so kann man nicht verfahren. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung gilt auch für die Redaktion Film und Fernsehen. Und wenn Goldfinger halt nur Goldfinger heißt, hat er unter Goldfinger zu stehen und nicht unter James Bond 007 – Goldfinger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe die vorgeschlagene Änderung jetzt eingebaut. Die Diskussion um Halbgeviertstrich/Doppelpunkt hat hiermit nichts zu tun, denke ich. --Trustable (Diskussion) 14:24, 4. Mai 2016 (CEST)

Wissembourg/Weißenburg

Ich würde, Wissembourg in Weißenburg (Elsass) verschieben, da Weißenburg im Rheinpfalz viel mehr Suchergebnisse hat als Wissembourg. Weißenburg kommt auf 704 Treffer und Wissembourg auf nur 104. Die Namenskonventionen besagen ja, dass hierbei regionale Zeitungen und Medien maßgebend sind. Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster wurden ja auch in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster verschoben, weil regional eben von diesen Namen die Rede ist. --PL DK NL D (Diskussion) 13:03, 9. Mai 2016 (CEST)

Ach! Die Rheinpfalz ist die im Elsaß gelesene Regionalzeitung? Was du nicht sagst? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:15, 9. Mai 2016 (CEST)

"Die Namenskonventionen besagen ja, dass hierbei regionale Zeitungen und Medien maßgebend sind." Wo steht das denn? Die Namenskonventionen für geographische Namen kennen keine solche Regelung. Ansonsten ist das Thema schnell erledigt: Weißenburg hat im Leipziger Wortschatz HK 16 und fällt damit durch. Da muss man sich gar nicht erst die Mühe einer Abschätzung machen, wie viele davon auf das bayrische Weißenburg entfallen. Sicherlich die Mehrheit. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 9. Mai 2016 (CEST)

Und warum wurden denn Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster verschoben? Und dass in der Rheinpfalz von Weißenburg im Frankenland die Rede ist, glaube ich nicht. --PL DK NL D (Diskussion) 21:07, 9. Mai 2016 (CEST)

@MBxd1: Ich verweise Dich mal auf dies hier. Da steht: „Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein.“ Ergo: Deutschsprachiges Lemma. Anstatt Wissembourg eben Weißenburg--PL DK NL D (Diskussion) 21:11, 9. Mai 2016 (CEST)

Ach? Frankreich gehört zum deutschen Sprachraum? Was warum wurden denn Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster angeht, ist die Antwort einfach: Triebtäter hat sich im Editwar um die Verschiebung Dudelange und Co. mit AAdminunterstützung durchgesetzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 9. Mai 2016 (CEST)

Wenn man es will: Frankreich gehört zum deutschen Sprachraum. Sowohl das Elsass als auch das Département Moselle wurden dem deutschsprachigen Raum in der NK zugeordnet. --PL DK NL D (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2016 (CEST)

Allein die Rheinpfalz ist als Beleg etwas dünn. Da sollten schon noch weitere Nachweise des regionalen Sprachgebrauchs erbracht werden, vor allem aus der Stadt selbst. Ich bin mir nicht sicher, ob in deutschen Texten wirklich die Namensform "Weißenburg" überwiegt. Gruß --Plantek (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2016 (CEST)

In deutschen Texten überwiegt Weißenburg ([2] [3]). Und die Namenskonventionen sind hier eindeutig: „Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... das Elsass und das lothringische Département Moselle. Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet.“ --Oltau 23:13, 9. Mai 2016 (CEST)

Diese Schrägstrich-ngram-Spielchen funktionieren nicht? Oder warum sollte Weißenburg gegen Weißenburg/Elsass kein Chance haben. [4]. Als Nachweis taugt so etwas gar nichts. --Global Fish (Diskussion) 00:06, 10. Mai 2016 (CEST)

@Plantek: Was ist an der Rheinpfalz dünn? Ist die einzige seriöse regionale Zeitung, die ich fand. --PL DK NL D (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Die Rheinpfalz ist grundsätzlich schon OK als Beispiel für die Verwendung, es braucht aber m.E. noch mehr Beispiele. Ich finde auch interessant, wie sich die Städte auf ihren eigenen deutschsprachigen Internetseiten präsentieren, z.B. Saargemünd in der deutschen Namensform, Straßburg ebenfalls deutsch, aber Wissembourg in der französischen Form. Ist ein weiterer Hinweis auf die Verwendung... Gruß --Plantek (Diskussion) 10:22, 10. Mai 2016 (CEST)

Die eigene Internetseite von Weißenburg hat leider keine deutschsprachige Ausgabe Vorlage:Smiley/Wartung/:(  --PL DK NL D (Diskussion) 17:21, 10. Mai 2016 (CEST)

Ja, das Tourismusbüro präsentiert die Stadt aber auch ansatzweise "offiziell" nach außen. Und ich denke, die dort gewählte Namensform ist nicht rein zufällig so... Grüße --Plantek (Diskussion) 19:34, 10. Mai 2016 (CEST)

OK, wenn man Elsass zum deutschen Sprachraum zählt, muss man das wohl so sehen. Weiß der Geier, wie das da reingekommen ist, Deutsch ist dort ja nicht Amtssprache. Bei z. B. Südtirol gibt es keinen Ermessensspielraum, da gilt immer der deutsche Name, ungeachtet der örtlichen Bevölkerungsmehrheit, aber das entspricht auch dem Sprachgebrauch im ganzen deutschen Sprachraum. Das gilt für das Elsass so nicht. Ich finde es aber problematisch, eine Zeitung heranzuziehen, die weder regional passend ist noch den überregionalen Sprachgebrauch wiedergeben kann. Dann müsste man schon eine deutsche Zeitung aus dem Elsass heranziehen. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 10. Mai 2016 (CEST)

Einschub: Thema schon mindestens zweimal (vom selben, u. a. wegen Eindeutschungs-Trollerei gesperrten Nutzer) angerissen: [5] und [6]. --Roger (Diskussion) 15:36, 10. Mai 2016 (CEST)

„Deutsch ist dort ja nicht Amtssprache ...“ Das hat jetzt zwar nichts mit unseren Namenskonventionen und dem deutschen Sprachraum zu tun, wohl aber mit der französischen Verfassung. Und Frankreich ist danach das einzige EU-Land, welches das Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten noch nicht unterzeichnet hat. Aus meiner Sicht ein Armutszeugnis für die französische Republik. --Oltau 21:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Doch, das hat was damit zu tun. Es sagt was über den realen Stellenwert der deutschen Sprache vor Ort aus. Insofern ist es nicht konsequent, dass Elsass und Teillothringen in den NK den Sonderstatus des deutschen Sprachraums bekommen. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 10. Mai 2016 (CEST)

Nun, in Cottbus wohnt nur eine kleine sorbische Minderheit. Trotzdem wird die Stadt zum sorbischen Siedlungsgebiet gezählt. Und selbstverständlich wird die Stadt in der niedersorbischen Wikipedia mit Chóśebuz als Lemma geführt. Wo liegt jetzt das Problem mit dem deutschen Sprachraum im Elsass, so wie es in unseren Namenskonventionen aufgeführt ist? --Oltau 22:33, 10. Mai 2016 (CEST)

Wir sind hier nicht in der sorbischen Wikipedia, die einzelnen Sprachversionen haben ihre eigenen Regeln. Wobei in den slawischen Sprachen sowieso andere Praktiken herrschen. Die sorbische Sprache und damit auch die sorbische Wikipedia sind eine Minderheitenveranstaltung. Es gibt keinen einzigen Ort in Deutschland mit sorbischer Mehrheit (wahrscheinlich noch nicht mal Ortsteile), und es dürfte wohl keinen einzigen deutschen Staatsbürger mit sorbischer Nationalität geben, der nicht auch deutsch kann. Damit ist die sorbische Wikipedia auch aus dem Anspruch entlassen, eine komplette Enzyklopädie liefern zu müssen, sie kann sich auf regionale Aspekte beschränken (womit ich nicht sagen will, dass sie das müsste). Die sorbischen Ortsnamen sind ein ganz wesentlicher Identifizierungspunkt der Sorben mit massivem Symbolgehalt (es gab hierzu mal eine etwas gehässige Aussage einer westdeutschen Zeitschrift zu Poststempeln mit sorbischen Ortsnamen zu DDR-Zeiten, wo gefragt hat, was sorbische Ortsnamen in Poststempeln nützen, wenn man sich nicht mal auf der Post auf sorbisch verständigen kann). Insofern ist das also nachvollziehbar und vor allem Sache der sorbischen Wikipedia. Einen Präzedenzfall für die deutsche Wikipedia und Gegenden mit de facto verschwundener deutschsprachiger Bevölkerung kann ich da nicht erkennen. MBxd1 (Diskussion) 22:53, 10. Mai 2016 (CEST)

@MBxd1: Nur als Zwischenschub, da ich das so nicht stehen lassen kann: Es gibt sehr wohl Orte und auch ganze Gemeinden mit sorbischer Mehrheit, in die ich dich gerne mal einlade. Dort leben auch Staatsbürger sorbischer Nationalität, die kein Deutsch können – nämlich Vorschulkinder. In allem anderen hast du natürlich Recht. --j.budissin^+/- 09:52, 11. Mai 2016 (CEST)

Danke, wieder was gelernt. Da würde mich wirklich mal interessieren, wie präsent das Sorbische da vor Ort tatsächlich ist. Hinsichtlich der Vorschulkinder habe ich dann aber doch Zweifel, die werden weitestgehend (wahrscheinlich sogar in den Schwerpunktorten) wohl doch ziemlich früh mit der deutschen Sprache konfrontiert, spätestens im Kindergarten. Aber das soll hier nicht das Thema sein. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)

@MBxd1: In Orten wie Crostwitz oder Ralbitz kannst du quasi mit jedem Bewohner Sorbisch reden. Und im katholischen Kerngebiet ist es tatsächlich nicht so selten, dass das Kind Deutsch erst in der Schule lernt, weil ja die Kindergärten auch Sorbisch sind. In vielen Fällen spricht natürlich auch irgendein Familienangehöriger mit dem Kind Deutsch, aber ich kenne einige Kinder (unter 6 Jahren), die noch kein Deutsch können. Das gibt sich dann in der Schule recht schnell und zählt auch nur für das katholische Gebiet. --j.budissin^+/- 17:11, 12. Mai 2016 (CEST)

Stimmt, wir sind hier nicht in der (nieder-)sorbischen, sondern der deutschen Wikipedia mit deutschen Lemmata. Und dafür gibt es die oben genannten Regeln. Wenn du diese ändern willst, mach ein Meinungsbild. --Oltau 23:20, 10. Mai 2016 (CEST)

PS: Übrigens verschwindet eine Bevölkerung nicht einfach. Der Rückgang des Gebrauchs der deutschen Sprache im Elsass ist dem ungenügenden Minderheitenschutz in Frankreich geschuldet, einem Staat, in dem laut Verfassung alle anderen Sprachen außer Französisch keine Unterrichts- und Amtssprachen sein dürfen (siehe Französisierung).

Die Regeln kann ich hinsichtlich Elsass und Lothringen kaum nachvollziehen, die Bevorzugung gegenüber ehemals deutschen Gebieten in Dänemark mit auch heute noch deutscher Bevölkerung ist nicht wirklich erklärbar. Natürlich wird man an den Namenskonventionen nichts ändern können, da herrscht absoluter Stillstand. In diesem Sinne hatte ich mich bereits geäußert. Die Interpretation der Regel als "deutscher Sprachraum, also deutscher Name" ist für Elsass und Lothringen aber falsch. Für z. B. Südtirol kann man so verfahren, weil die Forderung nach mehrheitlicher Verwendung des deutschen Namens immer erfüllt ist und sich zumindest de facto die Einzelfallprüfung erledigt. Für Elsass und Lothringen nicht, daher meine Frage nach Belegen aus der lokalen deutschsprachigen Zeitung (nein, das ist nicht die "Rheinpfalz").

Die Bevölkerung ist höchstens teilweise verschwunden, sie ist überwiegend assimiliert worden. Die Ursache im politischen Druck der französischen Sprache zu suchen, ist zu einfach. Einen solchen Druck gab es in Südtirol in mindestens gleichem Ausmaß, und da hat sich die deutsche Sprache bis heute gehalten. Es hat eher was damit zu tun, dass die Bewohner von Elsass und Lothringen eben doch nicht so ganz überzeugte Deutsche waren - wie ja auch Elsass-Lothringen nach 1871 im Deutschen Reich nicht gleichberechtigt war, sondern von Preußen quasi als besetztes Gebiet verwaltet wurde.

Hinsichtlich des Umgangs mit Minderheiten in Frankreich sollte man auch nicht vergessen, dass man in einem Teil dieses Zeitraums in Deutschland, aber auch in der Sowjetunion mit Minderheiten noch ganz anders umgegangen ist. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)

Falls du es nicht weißt, dass Elsaß war immer Deutsch, bis Ludwig XIV. kam und es annektiert hat. Lothringen ist 'ne andere Geschichte: war auch immer Deutsch, ist dann aber durch einen idiotischen Erbvertrag an Frankreich gefallen. Unsere Monarchen (dummerweise wurden die 1918 abgeschafft) haben sich 1871 nur das zurückgeholt was uns gehört. Und in dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass die Annexion der Ostgebiete und die blutige Vertreibung der Deutschen aus den selbigen nie und nimmer als legaler Akt zu betrachten sind. Auch frage ich mich, warum immer nur an den Holocaust erinnert wird, denn genauso viele Opfer gehen auf das Konto der Roten Armee und der anderen Allierten. (egal ob Massaker an der Zivilbevölkerung, Massenvergewaltigungen oder Plünderungen ganzer Dörfer) Aber das wäre ja ein Tabubruch, die Allierten waren ja die "Guten". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:44, 10. Mai 2016 (CEST)

@Oltau: und @Universal-Interessierter: Genau so is es. --PL DK NL D (Diskussion) 08:03, 11. Mai 2016 (CEST)

Bitte am Thema bleiben. Persönliche Betrachtungen darüber, was "uns" gehört und was nicht, haben hier nichts zu suchen. --j.budissin^+/- 09:54, 11. Mai 2016 (CEST)

Dieses "hat immer schon uns gehört", oft mit längst nicht eindeutiger Faktenbasis, hat nun schon zu derart vielen Kriegen geführt, und auch noch in jüngerer Zeit zu gewaltsamen Auseinandersetzungen (z. B. noch 1982 auf den Falklandinseln oder 2014 auf der Krim), dass man das getrost mal vergessen sollte. Gerade in Mitteleuropa hat schon fast alles irgendwann mal jedem gehört. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)

Wenn wir das mal vergessen sollten, warum tust Du genau das dann nicht längst (und das am Besten gleich von Anfang an, dann hätte sich nämlich viel Gerede hier wieder erübrigt) - und hälst Dich schlicht und einfach an die Fakten? Es geht tatsächlich nicht darum, wem hier was gehört (und auch nur begrenzt darum, wem`s gehört hat), es geht einzig und allein um die Sprache! Elsass und (Nord- und Ost-)Moselle (und somit (dieser Teil von) Frankreich) gehören zum deutschen Sprachraum. Das ist ein simpler Fakt - und somit etwas, was in diesem Werke hier so wiederzugeben ist - und auch entsprechend in den Regeln zu würdigen. Es gibt - analog zur Lausitz - in diesen Gebieten auch sicherlich Orte, wo (entsprechend dem Altersschnitt der Bewohner und der bisher auf dem Lande ungebrocheneren Sprachweitergabe) immer noch der überwiegende Bevölkerungsanteil muttersprachlich deutschsprachig ist - in Form der (alemannischen und fränkischen) Ortsdialekte - selbst wenn gebietsweit der Anteil der (zweisprachigen) Elsässisch-Sprecher inzwischen unter 50% gefallen sein mag. In der Moselle ist der Anteil aufgrund des höheren Anteils romanischsprachigen Gebiets ohnehin niedriger. Außerdem haben diese Regionen ausdrücklich, offiziell anerkannt diese Mundarten als „Regionalsprache“ (weshalb örtliche oder gesamte Sprecheranteile auch zweitrangig sind) - mit der offiziellen Standardform dieser Mundarten, der „hoch“deutschen Sprache als Dach, Schirm, „Bezugs-“, „Literatursprache“ oder „Koine“, weshalb diese auch Unterrichtssprache ist, insbesondere in zweisprachigen Schulen, Klassen oder Zügen.

In so fern hat „Leipzig“ hier überhaupt keinen Bezug und irgendwelche Treffervergleiche zwischen „Wissembourg“ und „Weißenburg (Elsass)“ (mutmaßlich) sind fast ebenso unerheblich, da ja für einen Ort im deutschen Sprachraum eine deutsche Namensversion zu verwenden ist (und kein - linguistisches (nicht örtliches) - Exonym) und die Regel (regionale Medien) nur zur Festlegung einer Schreibweise (im Deutschen) herhalten soll! --Stephele (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2016 (CEST)

@Stephele: Hast du einen Link zu einem Gesetz/Verordnung o.ä., in dem das Deutsche amtlich als Regionalsprache anerkannt wird? Das würde die Sache wesentlich erleichtern. --j.budissin^+/- 18:33, 12. Mai 2016 (CEST)

Hallo j.budissin! Im Prinzip finden sich diese Angaben alle in den oder über die entsprechenden Artikel hier in der Wikipedia: im Artikel „Elsass“ im Abschnitt über Sprachen und Sprachgeschichte, im Artikel über den Regiolekt und auch im Artikel „Deutsche Sprache“. Ich will damit aber jetzt keinen zum selber Suchen losschicken - und ich weiß auch nicht, ob das, was ich kenne, an was ich denke, Dich oder alle befriedigt.

Das Office pour la Langue et la Culture d’Alsace (OLCA) - elsässisch „Elsassisches Sprochàmt“ und auf Hochdeutsch auch ganz amtlich „Amt für Sprache und Kultur im Elsass“, eine Struktur, die von der Région Alsace geschaffen und gemeinsam mit den beiden Departements unterhalten wurde (und nun mit der neuen Großregion wird), tatsächlich eher ein Office, ein Büro, als ein Amt einer Verwaltung (wie überhaupt die Regionen keine Struktur des Staates darstellen, mit einer richtigen, eigenen Verwaltung - im Gegensatz zur Präfektur), das aber die Initiativen und Kulturförderung der drei Gebietskörperschaften in Bezug auf die Regionalsprache ausführt, bietet diese Erklärungen zur Bestimmung der Regionalsprache an. Die vier für den Text zeichnenden (im Elsass zumindest themenbezogen recht bekannten), wissenschaftlichen Autoritäten zitieren dabei am Ende zusammenfassend den häufig zu findenden (und auch schon von mir, z.B. in Diskussionen in der englischen WP gebrachten) Ausspruch des früheren Rektors der regionalen Schulbehörde Deyon (1985):
„Il n'existe en effet qu'une seule définition scientifiquement correcte de la langue régionale en Alsace, ce sont les dialectes alsaciens dont l'expression écrite est l'allemand“. (Übersetzung am Ende der Seite „Definition...“)

Dabei handelt es sich nun nicht um einen amtlichen Text, womöglich mit Gesetzescharakter - die Schulbehörde allerdings, die Académie de Strasbourg, ist keine Institution der Region, sondern die regionale Verwaltung der éducation nationale, also des Bildungsministeriums und deren Rektor ein Abgesandter von Paris, also ein amtlicher Repräsentant des (Zentral-)Staates (analog dem Präfekten für die jeweiligen Gebietsverwaltungen).

Man könnte auch noch Albert Schweitzer oder André Weckmann zitieren, jeweils den „größten Elsässer“ und den (zumindest bis vor kürzerer Zeit) wohl größten zeitgenössischen elsässischen Poeten (und Deutschlehrer), die ihrerseits sicherlich einen Einfluß auf Deyon hatten - aber das macht die Sache ja nicht offizieller...

Da die Regionalsprachen eben (mit Ausnahme von öffentlicher zweisprachiger Beschilderung) praktisch keinerlei offiziell-amtlichen Status besitzen, ist es fast ausschließlich die Bildungspolitik, die überhaupt etwas Offizielles hergibt. Hier stellt Deutsch in Elsass und Moselle sogar noch am ehesten eine Ausnahme dar - bedingt durch die Verspätung in der französischen Assimilation aufgrund der beiden deutschen Annektionen. Zu diesem Punkt findet man beim OLCA noch Interessantes unter dem Titel „Status der Regionalsprache“ - u.a. zum Fall der (hoch-)deutschen Wahlkampfmaterialien, die neben den Möglichkeiten vor Gericht wohl die offiziellsten Verwendungen einer anderen Sprache in Frankreich (zumindest France métropolitaine) überhaupt darstellen! Nach einer „directive“ (Richtlinie, Weisung?) aus einer „circulaire“ (Rundschreiben) - ohne Rechtsverbindlichkeit - von 1919, konnten (bzw. können) Plakate und Wahlprogramme auch getreu nach der französischen Fassung auf Hochdeutsch (!) übersetzt veröffentlicht werden. Ich habe selber schon solche Texte übersetzt - und die Information schon vor Jahren in den Artikel „Deutsche Sprache“ eingebaut (nicht unbedingt quellennah - und aktualisierungsbedürftig!). Nicolas Sarkozy hat noch im Präsidentschaftswahlkampf, der ihn an die Macht brachte, lieb lächelnd auf Deutsch erklärt: „Gemeinsam wird alles möglich“! Das war dann auch auf dem Gebiet der Förderung der Regionalsprachen allerdings nicht zu spüren: eine der ersten Amtshandlungen der ersten Regierung Sarkozy/Fillon war die Abschaffung der Wahlkampfmittelförderung für dieses zwei(t)sprachige Material.

Ich hätte da vielleicht noch zwei Spuren zu weiteren Quellen, da muß ich aber noch recherchieren... --Stephele (Diskussion) 01:49, 13. Mai 2016 (CEST)

Die so vollmundig vorgebrachte Aussage "Elsass und (Nord- und Ost-)Moselle (und somit (dieser Teil von) Frankreich) gehören zum deutschen Sprachraum." ist von einer Tatsachendarstellung ziemlich weit entfernt. Diese Gebiete gehörten mal zum deutschen Sprachraum, heute ist die deutsche Sprache als Muttersprache dort (ebenso wie in Luxemburg) nur noch als Dialekt präsent und in geringem Ausmaß. Die Gründe dafür sind tatsächlich irrelevant. Wir müssen nun mit der inkonsequenten Tatsache leben, dass die Namenskonventionen diese Gebiete dem deutschen Sprachraum zuordnen, während sie das bei Nordschleswig und Oberschlesien nicht tun. Zu ändern wird das nicht sein, weil die Namenskonventionen faktisch weitestgehend unberührbar geworden sind und damit schon manch andere Inkonsistenzen und Anlässe für Missverständnisse nicht beseitigt werden können.

Wie bereits angemerkt ist nach den Namenskonventionen ein Nachweis der mehrheitlichen Verwendung des deutschen Namens im lokalen deutschsprachigen Sprachgebrauch nötig. Das ist nicht trivial, denn gerade in der hier fraglichen Version werden auch die französischen Namen oft in der deutschen Sprache benutzt. Die Meinung "da ja für einen Ort im deutschen Sprachraum eine deutsche Namensversion zu verwenden ist" ist mit den Namenskonventionen nicht kompatibel. Der Häufigkeitsnachweis ist notwendig. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 18. Mai 2016 (CEST)

Gebäude

Wohngebäude ohne eigenen Namen bezeichnen wir imho mit Adresse (und ggf. dem Ort in der Klammer) wie Luisenstraße 1 (Bad Honnef). Ein Kollege hat nun Varianten wie Fachwerkhaus (Heidelberger Landstraße 226) gebracht. Ist hier ein Regelungsbedarf nötig?--Karsten11 (Diskussion) 17:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Worthäufigkeiten

Ich habe mir soeben das Chatlog mit dem Mitarbeiter vom Wortschatzlexikon Leipzig durchgelesen und das lässt ja erahnen, dass bei HK über 20 Vorsicht geboten ist. Auch waren meine Ergebnisse nie jünger als von 2011 und Wörter mit Bindestrich wurden ohnehin nie gefunden ("Internationale Zivilluftfahrt-Organisation": Wort nicht gefunden, aber Beispiele wurden angezeigt]).

Gibt es denn eine andere Möglichkeit die HK in Zeitungen festzustellen? Oder auf eine andere Weise die Häufigkeit zweier Wörter zu vergleichen? Selbst mit Google wird mir die Trefferzahl nicht mehr angezeigt, sobald ich auf den deutschsprachigen Raum einschränke.

Wir wir das zur Zeit gehandhabt? Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:07, 20. Mai 2016 (CEST)

Bei über HK 20? --AMGA (d) 12:20, 20. Mai 2016 (CEST)

So die Aussage, siehe Chatlog. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:22, 20. Mai 2016 (CEST)

Ja, schon klar, dass die HK 20 dort erwähnt wird (nebenbei: der Chat ist von 2005; obwohl sich da nichts groß dran geändert haben wird). Aber was meinst du diesbezüglich mit "wie wird das gehandhabt" oder "andere Möglichkeit"? In Leipzig oder bei uns hier? Unabhängig von der Vorgehensweise: seltene Wörter sind nun mal selten und damit (Statistik!) mit Vorsicht zu genießen. In der WP: ob ein Begriff HK 20 oder 21 hat, spielt eigentlich nirgends eine Rolle; auf diesem Level auch nicht, welcher solcher Begriffe bei einem Vergleich (vermeintlich) "häufiger" ist.

Noch zu einer anderen Möglichkeit (das ist hier nirgend festgeschrieben, insofern TF ;-): mit dem Google Books Ngram Viewer Häufigkeiten ermitteln, und dann HK ausrechnen. Da sind das zwar keine absoluten Werte, geht aber trotzdem. Bei "Berlin" kommt man bspw. auf HK 6, genauso wie im Leipziger Wortschatz, bei anderen Stichproben (durch mich ;-) war die Abweichung max. 1 HK. Aber auch dort wieder: seltene Begriffe sind problematisch, schon allein, weil sie sich von Jahr zu Jahr stärker ändern können (Zufallstreffer und so). Der Google-Korpus (deutsch) geht auch nur bis 2008. Für "Internationale Zivilluftfahrtorganisation" (in dieser Schreibweise) kommt man da übrigens auch auf HK 21 (habe die Werte für 2005 genommen: log₂((2,7228109539 + 0,1783962245) / (0,0000010455 + 0,0000005228)) + 0,5 = 21,319…, also 21). --AMGA (d) 14:22, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich stolpere so manches mal über Titel von Artikeln, bei denen der Originalname genutzt wird, obwohl mir dieser im Gegensatz zum deutschen Namen nicht viel sagt. Der Ngram-Viewer ist interessant, aber anscheinend auch nicht sonderlich verlässlich. Ein Blick in die Quellen zeigt dann ja auch meist englische Zusammenfassungen oder Quellenangaben. So einfach scheint die Trennung von englischem und deutschen Korpus dann wohl doch nicht bzw. sagen die wissenschaftlichen Texte nur bedingt viel über den eigentlichen Sprachgebrauch aus. Würde sich der Korpus auf Zeitungen beschränken lassen, wären das sicher brauchbarer. Hier werden leider auch keine Quellen zur Überprüfung angegeben. Eine Suche in aktuellen Zeitungsartikeln zeigt dann ja auch ein ganz anderes Verhältnis, nämlich 1510 Treffer zu 308 Treffern für den deutschsprachigen Titel. Nur worauf will man sich verlassen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:58, 21. Mai 2016 (CEST)

Ortsnamen in Nordschleswig/Südjütland (Teil 2)

Auf Google Maps werden Padborg, Kruså, Tønder, Sønderborg, Haderslev und Aabenraa als Pattburg, Krusau, Tondern, Sonderburg, Hadersleben und Apenrade geführt. Wäre das ein Grund, die Lemmas zu verschieben? --PL DK NL D (Diskussion) 21:35, 27. Mai 2016 (CEST)

Was du schreibst, stimmt ausweislich meiner Stichproben nicht, doch auch wenn es stimmte, wäre eine einzige und dazu noch amerikanische Quelle bei Weitem kein Grund, irgendetwas auf de.WP zu ändern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:48, 27. Mai 2016 (CEST)

Im Internet werden unter Umständen Orte weit hinten in der Walachei unter ihren völlig unbekannten "deutschen Namen" geführt. Auch wenn das hier nicht der Fall ist, ist die falsche nametag-Auswahl von Google sicherlich kein Argument. --j.budissin^+/- 10:39, 28. Mai 2016 (CEST)

Genau. Und darüber hinaus finde ich es unerträglich, der deutschen Sprachgemeinschaft einen altertümlichen Sprachgebrauch suggerieren zu wollen, der nicht mehr aktuell ist. In meiner Kindheit – ich bin nicht mehr ganz jung – wurde ich zwar noch dafür kritisiert, wenn ich Tuwörter Verben anstatt Verba nannte, aber die Gemeinschaft hat sich nun einmal sprachlich weiterentwickelt. — Wer allen Ernstes zu Pattburg für Padborg auffordert oder z. B. zu Kirchrath für Kerkrade, ist nicht nur weltfremd und ewiggestrig, sondern beleidigt seine deutschsprachigen Zeitgenossen zutiefst, weil er die Menschen nicht ernst nimmt und sie stattdessen völlig in ihrem Sosein ignoriert. Ich jedenfalls fühle mich als Sprecher der deutschen Gegenwartssprache verachtet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:41, 28. Mai 2016 (CEST)

Anscheinend bist du kein Deutscher. Nur ein Fremder könnte die deutsche Nation so verhöhnen. Die Abstimmungen zur Abtretung bestimmter Gebiete waren von den Siegern des Ersten Weltkriegs manipuliert worden, wenn man für den Verbleib bei Deutschland gestimmt hätte, wäre man umgebracht worden. (Zumindest war das in Eupen-Malmedy so.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:17, 28. Mai 2016 (CEST)

Witzig, genau wegen meiner belgischen Wurzeln hatte ich bewusst darauf verzichtet, so wie du von Nation zu reden, sondern durchgehend von Gemeinschaft geschrieben. — Über die Folgen des ersten Weltkriegs für irgendwelche eurasiatischen Staaten möchte ich mich hier nicht äußern, da komme ich (auch als Sinologe) vom Hölzchen ins Stöckchen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:10, 28. Mai 2016 (CEST)

@LilliCharlie:: Zumindest Pattburg kommt in der SHZ auf mehr Treffer als Padborg und Kerkrade/Kirchrath interessiert mich nicht --PL DK NL D (Diskussion) 20:34, 28. Mai 2016 (CEST)

Deutschsprachige Bücher. Alles klar? --AMGA (d) 21:52, 28. Mai 2016 (CEST)

Komisch ich dachte es sind Publikationen im deutschen Teil der betreffenden Grenzregionen maßgeblich? --PL DK NL D (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2016 (CEST)

Grenzregion? Grenze zu wem oder was? — Aber richtig, du bist es nicht, der maßgeblich ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:55, 28. Mai 2016 (CEST)

SHZ ist für Schleswig-Holstein. Schleswig-Holstein grenzt an Dänemark. Pattburg kommt auf 295 Treffer, Padborg auf 145--PL DK NL D (Diskussion) 23:07, 28. Mai 2016 (CEST)

"Publikationen im deutschen Teil der betreffenden Grenzregionen" - sagt wer und warum? Wir sind doch kein Regionalwiki. Außerdem bildet das wohl kaum die Wirklichkeit selbst für ganz SH ab. Ich habe da schon gelebt und gearbeitet: "Pattburg" hat kein Mensch gesagt. --AMGA (d) 23:30, 28. Mai 2016 (CEST)

Das stimmt mit meiner unmaßgeblichen Erinnerung überein. Meine Ex aus Großhansdorf, die ein gutes (nicht nur schulerworbenes) Dänisch sprach, benutze genauso wie ihr Bekanntenkreis im Deutschen immer nur Padborg (bzw. „Padborch“). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:23, 29. Mai 2016 (CEST)

FYI: Inzwischen gibt es eine Fortsetzung der Diskussion auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:LiliCharlie. Es wurde mir noch nicht erklärt, aber vielleicht liegt es daran, dass ich nicht deutsch-deutsch genug bin. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Gibt es in Pattburg, Krusau, Tondern, Sonderburg, Hadersleben und Apenrade deutschsprachige Ortsschilder oder nur dänischsprachige als Padborg, Kruså, Tønder, Sønderborg, Haderslev und Aabenraa?

Swinemünde steht übrigens auch unter Świnoujście. --00:39, 29. Mai 2016 (CEST)

Maßgeblich ist die heutige Benennung oder eine deutschlandweite Bekanntheit unter dem alten deutschen Namen. Die würde es aber nur für die unter ihrem deutschen Namen bekannte Großstädte geben, wie bei Danzig, Posen Stettin und Breslau sowie Krakau und Warschau in Polen. --87.153.127.175 00:53, 29. Mai 2016 (CEST)

Der Benutzer Benutzer:PL DK NL D wurde wegen Eindeutschung von Śląsk Wrocław schon verwarnt, sieh Benutzer_Diskussion:PL_DK_NL_D#Śląsk Wrocław. Die Niederlande ist nach Dänemark wahrscheinlich das nächste Eindeutschungsprojekt dieses Mitglieds der Original Deutschmacher. Freuen wir uns also schon auf das neue Lemma Kirchrath für Kerkrade. --87.153.127.175 01:04, 29. Mai 2016 (CEST)

Ja dat kan. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:35, 29. Mai 2016 (CEST)

Deutschsprachige bzw. zweisprachige Ortsschilder gibt es da nicht Padborg, Kruså, Tønder usw. Aber richtig, selbst das wäre im Falle des Falles nicht unbedingt maßgeblich. Zudem *stehen* ja bei uns die deutschem (historischen) Namem "darunter". Nämlich als Alternativbezeichnungen im Intro des Artikels, und sie sind Weiterleitungen. Das entspricht ihrer allgemeinen Bedeutung perfekt. Spezielle Ironie im Fall Padborg: zu deutschen Zeiten war das ein völlig unbedeutendes Nest; erst in Dänemark hat es Bekanntheit und seine heutige Größe erlangt (klar, durch die Grenzlage, aber...) --AMGA (d) 08:54, 29. Mai 2016 (CEST)

Ein halbes Jahrzehnt veraltet: HK aus dem Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig

Aktuell:

• #Häufigkeitsrichtlinien als Maß der Bedeutsamkeit abschaffen!
• #Worthäufigkeiten
• #Wissembourg/Weißenburg, hier, Zitat: "... Ansonsten ist das Thema schnell erledigt: Weißenburg hat im Leipziger Wortschatz HK 16 und fällt damit durch. ..." (MBxd1, 19:52, 9. Mai 2016)

Von mir zur Diskussion gebracht, im Archiv 2011 nachzulesen:

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2011-II#Häufigkeitsklassen - Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig

Aus der archivierten Diskussion per c&p meinen Erstbeitrag sowie meine Antworten auf die Antworten hierher kopiert:

Häufigkeitsklassen - Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig - Vorkommen auf WP:NK:

• WP:NK#Anderssprachige Gebiete
• WP:NK#Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen

Wird herangezogen in Artikel-, Portal-, Löschdiskussionen, Meinungsbilder - kurz: quer durch die de.WP.

Jedoch: Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig (© 1998 - 2007 Deutscher Wortschatz · Alle Rechte vorbehalten)

Daher bitte baldigst aus der WP:NK entfernen. Häufigkeitsklassen nicht mehr in Argumentationen in Diskussionen verwenden, da seit 2007 nurmehr statische Ergebnisse.

Denn: Das war ein zeitlich befristetes Projekt mit Datensätzen 01/2005 (angeblich ab 07/2003, siehe meta:Häufigkeitsklassen) bis ~09/2006.

Beispiele Politik:
[Verlinkungen aus der Archiv-c&p-Wiedergabe entfernt, da die darin enthaltenen Wort_id-Zahlen heute zu anderen Treffern führen, --Elisabeth 21:01, 7. Jun. 2016 (CEST)]

• Karl Theodor zu Guttenberg liefert keine Treffer, nur ein paar Beispielsätze 2005 und 2006 (ohne Worttreffer kein kopierbarer Link; Abfrage).
• Wort: Thomas de Maizière, Anzahl: 373, Beispiele: 01/2005 bis 09/2006.
• Wort: Philipp Rösler, Anzahl: 45, Beispiele von 03/2005 bis 09/2006.
• Wort: Angela Merkel, Anzahl: 24200, Beispiele: von 01/2005 bis 30.9.2006.
• Wort: Gerhard Schröder, Anzahl: 14490, Beispiele 01/2005 bis 30.9.2006.

[...] --Elisabeth 08:13, 29. Jun. 2011 (CEST)

Verzeihung, eure Antworten gehen an dem von mir aufgeworfenen Grundproblem vorbei: Ob der Einsatz von Häufigkeitsklassen, eine künstliche HKL15-Hürde oder andere Systeme per se sinnvoll sind, ist nicht das Thema (und persönlich will und kann ich das nicht bewerten).
Mir geht es darum, dass der Einsatz des Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon mit zunehmend zeitlichem Abstand zu Ende September 2009 falsche Ergebnisse und damit falsche Schlussfolgerungen mit sich bringt. Dies, weil das ein Uniprojekt im Zeitraum 2003/2005–2007 gewesen ist, und daraus folgend die Datenbank seit Ende September 2009 nicht mehr gewartet wird (wie anhand meiner Beispiele dargestellt). Und nur deshalb, unabhängig von einer allfällig generellen Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines derartigen Instrumentes, ist mE die Häufigkeitsklassengeschichte iVm dem Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon aus den NK zu entfernen und dieses Wortschatzlexikon nicht mehr für Lemmafragen zu verwenden.
--Elisabeth 16:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

[...]. Das Problem beim "Leipziger Wortschatz", ich versuchs noch einmal, liegt selbstverständlich nicht so sehr dort, wo es um alte Begriffe bzw. Namen geht. Klar, dass da auch heute noch problemlos gute Ergebnisse zu erwarten sind. Das Problem liegt dort - und damit betrifft es dann hauptsächlich die Thematik der NK, wo es meistens ja nicht um Lemmaänderungen an sich, sondern um die Neuanlage bzw. um Verschiebungen aufgrund von Namensänderungen geht -, wo wir es mit Begriffen bzw. Namen zu tun haben, die seit E/Sept/2009 entweder überhaupt neu auftreten oder ab diesem Zeitpunkt ins Licht der Öffentlichkeit treten und damit Wikipedia relevant werden. Beispiele habe ich eingangs geliefert wie Guttenberg und Rösler, derer v.a. mehr oder weniger relevante Promis es betrifft; oder bei den Bauwerken z.B. den Burj der ursprünglich Burj Dubai hieß (und so auch das Lemma bei uns hatte), aber erst nach E/Sept/2009 den Namen geändert bekommen hat. Da ist dann im "Leipziger Wortschatz" tote Hose, weil dieser Wortschatz weder Burj Khalifa noch Burdsch Chalifa kennt. Das sind aber eben nur ganz wenige Beispiele, die mir aktuell im Gedächtnis sind, und die wohl nur ein gefühlt Promille des Problems widerspiegeln. --Elisabeth 22:05, 9. Jul. 2011 (CEST)
Nachsatz: Mir gehts wirklich nicht darum, den "Leipziger Wortschatz" schlecht zu machen bzw. seine Qualität oder generell das System der Häufigkeitsklassen in Frage zu stellen. Das wäre wirklich dumm.

Wenngleich ich obige Diskussion im Juni 2011 angeleiert hatte, hat sich offensichtlich danach im Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon doch noch einmal etwas getan, der Datenbestand wurde dann noch bis 31.01.2011 nachgepflegt (bzw. hatten sie ihn vermutlich schon, nur zum Zeitpunkt Juni/Juli 2011 noch nicht in der abrufbaren Datenbank eingepflegt.

• Stand damals noch Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig: (© 1998 - 2007 Deutscher Wortschatz · Alle Rechte vorbehalten),
• so steht heute, Juni 2016, Wortschatz Universität Leipzig: Abfrage: © 1998-2011 Deutscher Wortschatz · Alle Rechte vorbehalten),
• sowie in Wortschatz Universität Leipzig: Leipzig Corpora Collection (LCC): Search in 238 Corpus-Based Monolingual Dictionaries for 219 Languages. / Korpus: German (deu_newscrawl_2011) - German newspaper corpus based on material crawled in 2011. Sentences: 26,142,898 · Types: 5,876,655 · Tokens: 425,703,278 ... (Hervorhebung von mir, E.)

Kurzum - ob HK sowieso oder HK sowieso -, der Datenbestand endet mit Anfang 2011 und ist seither nicht mehr aktuell. Ein paar heute, am 7. Juni 2016, abgefragte aktuelle Beispiele für die Wortschatz Universität Leipzig: Abfrage:

• Wort: Christian Wulff, Anzahl: 5814, Häufigkeitsklasse: 11. Letztes Ergebnis vom 25.01.2011, da ist Wulff gerade Bundespräsident geworden.
• Wort: Joachim Gauck, Anzahl: 1488, Häufigkeitsklasse: 13. Letztes Ergebnis vom 30.01.2011, als Gauck als BP-Kandidat Wulff unterlegen war. Dass Gauck später Wulff als BP beerbt hat, davon war damals noch lange keine Rede.
• Wort: Angela Merkel, Anzahl: 21212, Häufigkeitsklasse: 9. Letztes Ergebnis für Angela Merkel vom 31.01.2011.
• Erdoğan vs Böhmermann:
  • Wort: Erdogan, Anzahl: 3071, Häufigkeitsklasse: 12. Ergebnisse betreffen nicht nur den heutigen türkischen Präsidenten.
  • Wort: Tayyip Erdogan, Anzahl: 982, Häufigkeitsklasse: 13. Letztes Ergebnis vom 31.01.2011, als Erdoğan gerade Ministerpräsident der Türkei war (davor und danach Präsident).
  • Wort: Recep Tayyip Erdogan, Anzahl: 850, Häufigkeitsklasse: 14. Letztes Ergebnis vom 30.01.2011.
  • Wort: Böhmermann, Anzahl: 24, Häufigkeitsklasse: 19. Ganze 24(!) Ergebnisse! Letztes Ergebnis vom 23.01.2011, da war Böhmermann u.a. noch Beiwagerl bei Harald Schmidt in dessen Harald Schmidt Show. Seit Böhmermanns Schmähgedicht würde das Ergebnis heutzutage ganz anders aussehen, mit ver-viel-viel-fachter Trefferzahl.
• Alternative für Deutschland/AfD:
  • Alternative für Deutschland liefert "Es wurden keine Ergebnisse gefunden.", daher auch keine Verlinkung möglich.
  • Wort: AFD, Anzahl: 3, Häufigkeitsklasse: 21 (kein Link möglich), die drei Ergebnisse haben mit der Partei AfD nichts zu tun, kein Wunder aber auch: Letztes Ergebnis vom 22.01.2011.
• Islamisten, Islamist, Islamischer Staat:
  • Wort: Islamisten, Anzahl: 4554, Häufigkeitsklasse: 11. Letztes Ergebnis vom 30.01.2011.
  • Wort: Islamist, Anzahl: 379, Häufigkeitsklasse: 15. Letztes Ergebnis vom 30.01.2011.
  • Islamischer Staat liefert "Es wurden keine Ergebnisse gefunden.", daher auch keine Verlinkung möglich. Wobei eine handvoll Beispiele genannt, unter denen als das, was wir heute als den sog. IS kennen, vorkommen: El-Kaida-Ableger "Islamischer Staat Irak" (13.01.2011), Terrororganisation "Islamischer Staat Irak" (14.01.2011) und Al-Kaida-Ableger Islamischer Staat Irak (18.12.2010).
• Wort: Flüchtlingskrise, Anzahl: 19, Häufigkeitsklasse: 19. Letztes Ergebnis vom 30.01.2011, also noch lange vor dem, was heute als "Europäische Flüchtlingskrise" (Flüchtlingskrise in Europa ab 2015) bekannt ist. (Als Wort: Flüchtlingskrisen, Anzahl: 2, Häufigkeitsklasse: 22. Letztes Ergebnis vom 20.12.2010.)
• usw. usf.

Was ich Ende Juni 2011 geschrieben habe, stimmt heutzutage nicht weniger als damals:

• Daher bitte baldigst aus der WP:NK entfernen. Häufigkeitsklassen nicht mehr in Argumentationen in Diskussionen verwenden, da seit Ende Januar/Jänner 2011 nurmehr statische Ergebnisse, Verweise darauf als HK nn sind nur Makulatur, das ist aus meiner Sicht kein seriös enzyklopädisches Arbeiten, bei Begriffen, die entweder damals nicht vorhanden waren; oder die heutzutage in Relation gehäuft auftretend und damit HK-verändernd sind; oder bei denen es zu einem Bedeutungswandel gekommen ist, was sich wiederum HK-verändernd auswirken kann.
• Einen (immer noch) sinnvollen Einsatz kann ich mir nur vorstellen, wo es sich um alte bzw. ältere Begriffe handelt, die keinem Bedeutungs- bzw. Begriffswandel unterliegen. (Ortsbezeichnungen können durchaus auch einem Begriffswandel unterliegen, vgl. z.B. Bratislava - (fast) niemand sagt oder schreibt mehr Pressburg.)
• Denn: Das war ein zeitlich befristetes Projekt mit Datensätzen 01/2005 (angeblich ab 07/2003, siehe meta:Häufigkeitsklassen) bis ~09/2006. Update bis Ende 01/2011 (siehe Beispielergebnisse oben).

--Elisabeth 21:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die Mängel des Datenbestandes sind wohl bekannt. Dennoch geht die Argumentation am Thema vorbei. Das Thema ist (freundlich formuliert) Exonym und Endonym. Als deutschsprachige Wikipedia müssten wir Exonyme als Lemmata verwenden (und, solange wir das nicht machen, wird uns dieses Thema auf dieser Funktionsseite verfolgen). In den NK ist aber normiert, Endonyme bis zur Schmerzgrenze zu nutzen. Und die Schmerzgrenze machen wir eben an den HK fest: Wenn jeder Deutsche "Rom" verwendet, aber niemand "Roma", dann ist die Schmerzgrenze der Verwendung von Endonymen eben überschritten. Bei derartig häufigen Worten wie "Rom" ist es auch egal, welchen Datenbestand wir nutzen. Bei Orten, über die selten berichtet wird (und dies betrifft vor allem die Orte in den ehemaligen deutschen Ostgebieten), ist es auch egal: Jeder in D kennt Tilsit, niemand kennt Sowetsk (Kaliningrad). Nur wird über Tilsit (außer in Reiseführen und Käseratgebern) in D nichts (mehr) geschrieben. Daher ist es unter der Schmerzgrenze. Da würde auch eine optimale Datenbasis des deutschen Sprachschatzes nichts helfen. Helfen kann nur ein MB, das regelt, dass statt der Endonyme die (deutschen) Exonyme zu nutzen sind, solange nicht die Endonyme im Sprachgebrauch häufiger sind (z.B. ist heute Ljubljana im deutschen Sprachgebrauch häufiger als Laibach). Das wäre ein Paradigmenwechsel hin zur deutschsprachigen Wikipedia. Bedarf aber eines MBs.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 7. Jun. 2016 (CEST)

"Helfen kann nur ein MB, das regelt, dass statt der Endonyme die (deutschen) Exonyme zu nutzen sind, solange nicht die Endonyme im Sprachgebrauch häufiger sind" - aber im Prinzip ist doch genau das auch die Absicht der bestehenden Regeln? Verwendet werden soll der im deutschen Sprachgebrauch etablierte bzw. aktuell übliche Name (ob Endonym oder Exonym), darauf läuft es so oder so hinaus, und das dürfte eigentlich auch relativ unstrittig sein. Strittig ist, wie man ermitteln soll, was "häufig", "etabliert" oder "üblich" ist. Gestumblindi 21:52, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: OK, ich habe gerade nochmal in die NK geschaut, du hast schon nicht unrecht, wenn man sich eine Formulierung wie "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden" anschaut - obwohl der vorangehende erste Satz noch "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch" lautet, wird dieser ja dann durch die Einschränkung für Orte unterhalb einer (wie definierten?) "gewissen Bedeutsamkeit" relativiert. Wenn ein Ort nicht besonders "bedeutend" ist, ist ein im deutschen Sprachraum üblicher Name nicht zu verwenden? Da kann man sich schon etwas am Kopf kratzen... Gestumblindi 22:01, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe Karsten11s Vorschlag so, dass damit (neben der Existenz des deutschsprachigen Namens überhaupt) belegt werden müsste, dass der landessprachliche Name häufiger ist. Die jetzigen Vorgaben halte ich (wie in der Diskussion oben nachzulesen) für nicht sinnvoll interpretierbar. Mir ist zwar die Exonym-Verwendung als Lemma tendenziell lieber – auch wenn mir dafür noch eine gute Begründung fehlt –, aber eine klarere Vorgabe egal in welche Richtung wäre mEn eine Verbesserung. P.S.: Nach deinem PS scheinst du das mit der Nichtinterpretierbarkeit auch so zu sehen wie ich :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 22:05, 7. Jun. 2016 (CEST)

Es ist im Prinzip egal, welchen Korpus man verwendet. Der Leipziger Wortschatz hat halt den Vorteil, dass er so schön Häufigkeitsklassen anbietet; man kann im Prinzip aber jeden Korpus so auswerten. Es ist tatsächlich feststehendes Prinzip, dass die Endonyme grundsätzlich als korrekt gelten, während sich Exonyme zum Lemma qualifizieren müssen. Solange man oberhalb der Schwelle bleibt, ist das alles egal, da nimmt man den häufigeren Namen ("immer Endonym, wenn es eins gibt" ist sowieso nicht regelkonform und wäre auch nicht sinnvoll). Unterhalb der Schwelle (bei HK 15 festgeschrieben) wird es schwieriger, weil das nicht mehr so recht zum aktiven Wortschatz gehört, die Fundanzahlen klein und damit unzuverlässig werden. Eigentlich ist nur dieser Bereich unterhalb der Schwelle immer wieder mal umstritten, und da gilt nun mal, dass das Endonym (also der Name in der Amtssprache des Landes) zu nehmen ist. Ein Abgleich zwischen den Häufigkeiten verschiedener Varianten findet nicht statt. Einen Widerspruch zu "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch" kann ich da allerdings nicht erkennen, das ist eine Präambel ohne eigenen Regelungsgehalt. Ein solcher war offensichtlich auch nie beabsichtigt, denn mit Ausnahme des arabischen Raums, wo man Probleme mit der Transkription hat, werden die NK zumindest für Orte weitestgehend befolgt. Bei Bergen, Flüssen usw. sieht das etwas anders aus, das mag aber auch daran liegen, dass da nicht immer amtliche Namen vorliegen. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 7. Jun. 2016 (CEST)

@Gestumblindi: wieso kann man "sich da am Kopf kratzen"? Der Sinn ist doch völlig klar. Krassester Fall: man findet (im Leipziger Wortschatz, oder bei Google, oder sonstwo) bspw. das Endonym in deutschen Quellen *gar nicht* und das Exonym (= den "deutschen" Namen) genau einmal. Dann ist zwar das Exonym *unendlich* häufiger als das Endonym, aber *trotzdem* kein *allgemeiner Sprachgebrauch* (sondern quasi Zufall). Bei 1 Million vs. 2 Millionen sieht das anders aus. Aber was ist mit 10, 100, 1000, 10.000? Die Grenzziehung zwischen den Extremen ist das Problem, und das ist kaum objektiv lösbar, egal wie lange und wie oft wir hier diskutieren. Wie schon erwähnt: Endonyme haben den Vorteil, weil sie (im Falle zumindest von Ortsnamen) immer richtig, weil offiziell sind. --AMGA (d) 09:40, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wir sind die DEUTSCHE Wikipedia, nicht die polnische, französische oder sonst irgendeine. Wenn es einen deutschen Namen gibt, dann sollte der als Lemma verwende werden, weil bei ihm z. B. auch die Aussprache klar ist. (Olsztyn würd ich z. b. erstmal als Olz-tyn lesen, Warszawa als Warzawa, während deutsch Allenstein und Warschau eindeutig ist) es gibt für viele Orte in den süd- und westslawischen Ländern, deren Endonyme z. T. unaussprechlich sind, deutsche Namen, weil diese eben ml zu Deutschland oder Österreich gehört haben. Die Richtlinie, dass wenn das deutsche Exonym nicht besonders häufig ist, dass Endonym verwendet soll, ist eindeutig von Leuten aufgetellt worden, die sich vor Political correctness nur so in die Hose scheißen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:03, 12. Jun. 2016 (CEST)

So schaut es aus. Die Dänen verwenden für nahezu jedes Kaff in Südschleswig auch die dänische Bezeichnung. Beispiele gefällig? da:Rendsborg, da:Sørup, da:Ravnholt (Sydslesvig) --PL DK NL D (Diskussion) 14:07, 12. Jun. 2016 (CEST)

Die haben dafür ja auch Namen in ihrer Sprache, weil Südschleswig (zusammen mit dem seit 1920 wieder zu Dänemark gehörenden Nordschleswig) bis 1864 zu Dänemark gehört hat. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:12, 12. Jun. 2016 (CEST)

Jo und Pommern, Oberschlesien, das Elsass und Ost-Lothringen gehörten auch mal zu Deutschland. Ergo muss das Lemma bei zumindest manchen Orten deutsch sein --PL DK NL D (Diskussion) 14:21, 12. Jun. 2016 (CEST)

West-Lothringen bis zum Tod Stanislaus Leszczyńskis eigentlich auch, die Niederlande bis 1648 bzw. noch länger, Belgien und Norditalien bis zur napoleonischen Zeit, Limburg, Luxemburg, Liechtenstein, Österreich und Böhmen bis 1866, die Schweiz bis 1648, Ostpreußen, Westpreußen und Posen bis 1918/1945. Deutschland erstreckte sich im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit über halb Europa. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:31, 12. Jun. 2016 (CEST)

Da du mit so alten Jahreszahlen wie 1648 hantierst fehlt ja nur noch, dass du vorschlägst, Martin Luthers altertümliche Rechtschreibung wiederzubeleben. — Was soll dagegen sprechen, dass hier der aktuelle Sprachgebrauch der Mehrheit zugrunde gelegt wird? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Weil die ungebildete Mehrheit dank schlechter Atlanten in fast allen Fällen fremde Namen bevorzugt. :) Im Ernst: Wenn es für jedes Kaff in Polen einen deutschen Namen gibt, sollte der auch verwendet werde, egal ob sich dann irgendein Pole beschwert. Die Jahreszahlen hatten übrigens nichts mit Schreibweisen, sondern der politischen Zugehörigkeit zu Deutschland zu tun. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:55, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ob sich irgendwelche Angehörigen einer Sprach- oder Kulturgemeinschaft beschweren, war nie das Thema. Bitte nicht phantasieren. Wer sich hier beschwert, bist du. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:07, 12. Jun. 2016 (CEST)

Tja, und heute gehören sie aber nicht mehr zu Deutschland, und das ist *viel* entscheidender. Glaubenssache halt, *auf beiden "Seiten"*. --AMGA (d) 14:51, 12. Jun. 2016 (CEST)

@Amga: Demnach muss Straßburg dann Strasbourg heißen, Kopenhagen København, Warschau Warszawa und Rom Roma. Jetzt mal im Ernst: Wenn es eine deutsche Bezeichnung für eine ausländische Ortschaft gibt, dann soll auch diese verwendet werden. Wir sind die deutsche/deutschsprachige Wikipedia, nicht die polnischsprachige/polnische, dänischsprachige/dänische oder italienische/italienischsprachige Wikipedia. --PL DK NL D (Diskussion) 16:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

??? Meines Wissens haben Kopenhagen, Warschau und Rom nie die von AMGA angesprochene Zugehörigkeit zum (bei zuvorkommender Auslegung) seit 1806 existierenden Deutschland gehabt. (Das Heilige Römische Reich war ganz sicher kein deutscher Nationalstaat, und noch weniger ein einheitlich deutschsprachiger.) — Zunehmend gewinne ich den Eindruck, dass für gewisse Diskussionsteilnehmer historische Fakten, der Wandel der Geschichte sowie die gegenwärtige Situation nicht zählen, sondern: Hauptsache irgendwie deutsch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:04, 12. Jun. 2016 (CEST)

Von 1795 bis 1807 gehörte Warschau zu Preußen. Wobei man meines Erachtens nicht behaupten kann, dass es vor 1871 einen wirklichen deutschen Nationalstaat gegeben habe. Altſprachenfreund, 17:18, 12. Jun. 2016 (CEST)

@LiliCharlie: und @Altsprachenfreund:: @Amga: hat gesagt dass die Gebiete nicht mehr zu Deutschland gehören. Demnach: Strasbourg, Roma, København etc. Aber die Städte sind hier unter ihrem deutschen Namen aufgeführt. Eben weil dies die deutschsprachige Wikipedia ist. Eben dann auch Weißenburg im Elsass, Apenrade, Hadersleben, Sonderburg, Pattburg, Krusau, Tondern, Kleinrosseln etc. --PL DK NL D (Diskussion) 17:22, 12. Jun. 2016 (CEST)

Dazu habe ich auch schon geschrieben und dabei AMGA widersprochen: „Ich halte die Zugehörigkeit zu Deutschland (jetzt oder in der Vergangenheit) nicht für entscheidend“. Eins weiter unten nachzulesen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:48, 12. Jun. 2016 (CEST)

Bitte mich nicht x-mal anpingen. Ich verfolge Diskussionen, an denen ich mich beteiligt habe, und wenn ich antworten will, tue ich das schon. --AMGA (d) 19:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Leute, wir haben Namenskonventionen und denen ist es piepegal, ob irgendwas irgendwann zu irgendeinem deutschen Gebilde gehört hat. Sie orientieren sich am aktiven Sprachgebrauch im Deutschen. Und genau deswegen heißt Kopenhagen auch Kopenhagen. Das wurde Benutzer:PL DK NL D auch schon oft genug erklärt. Und damit meine ich: Reicht langsam. --j.budissin^+/- 20:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte die Zugehörigkeit zu Deutschland (jetzt oder in der Vergangenheit) nicht für entscheidend, sondern die Zugehörigkeit zur Sprachgemeinschaft. Ich denke da vor allem an den besonderen rechtlichen Status des Deutschen in Südafrika, das im Gegensatz zu Namibia (wo es immer noch eine der Nationalsprachen ist) nie zu Deutschland gehört hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:00, 12. Jun. 2016 (CEST)

Hinweis: Unter Benutzer:Plantek/SammlungMB befindet sich ein Meinungsbild im Frühstadium, mit dem auf ein immerhin erst zwei Jahre altes Archiv umgestellt werden soll. Altſprachenfreund, 14:42, 12. Jun. 2016 (CEST)

Hm, mit einer "Handvoll" Zeitungen als Grundlage - ob das wohl repräsentativ ist? Bei 'ner Stichprobe gerade 84 Treffer, davon 34 aus der taz (wobei interessanterweise der "deutsche" Name auch bei den nur-taz-Ergebnissen knapp "gewann"). Aber OK, hier off-topic. --AMGA (d) 15:33, 12. Jun. 2016 (CEST)

Wir könnten ja [7] nutzen, da sind sogar Grimms Märchen dabei... Altſprachenfreund, 15:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ja, klar, das meine ich ja. Die Frage ist: *welches Korpus*. Im MB steht "C2", und da sind Grimms Märchen *nicht* dabei (St. Galler Tagblatt, Braunschweiger Zeitung, Burgenländische Volkszeitung, Hannoversche Allgemeine, Hamburger Morgenpost, Mannheimer Morgen, Niederösterreichische Nachrichten, Nürnberger Nachrichten, Nürnberger Zeitung, Rhein-Zeitung, Die Südostschweiz, Süddeutsche Zeitung, die tageszeitung, VDI Nachrichten, Die Zeit; jeweil 2010 bis 2013 oder 2014; das war's). --AMGA (d) 15:50, 12. Jun. 2016 (CEST)

Das war ein Verknüpfungsproblem, ich wollte direkt auf das Korpus mit Grimm verknüpfen, nicht auf die Korpusübersicht. Das war mithin ein Missverständnis; was in welchem Korpus ist, ist mir durchaus klar... Altſprachenfreund, 16:22, 12. Jun. 2016 (CEST)

Wissembourg/Weißenburg

Ich würde, Wissembourg in Weißenburg (Elsass) verschieben, da Weißenburg im Rheinpfalz viel mehr Suchergebnisse hat als Wissembourg. Weißenburg kommt auf 704 Treffer und Wissembourg auf nur 104. Die Namenskonventionen besagen ja, dass hierbei regionale Zeitungen und Medien maßgebend sind. Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster wurden ja auch in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster verschoben, weil regional eben von diesen Namen die Rede ist. --PL DK NL D (Diskussion) 13:03, 9. Mai 2016 (CEST)

Ach! Die Rheinpfalz ist die im Elsaß gelesene Regionalzeitung? Was du nicht sagst? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:15, 9. Mai 2016 (CEST)

"Die Namenskonventionen besagen ja, dass hierbei regionale Zeitungen und Medien maßgebend sind." Wo steht das denn? Die Namenskonventionen für geographische Namen kennen keine solche Regelung. Ansonsten ist das Thema schnell erledigt: Weißenburg hat im Leipziger Wortschatz HK 16 und fällt damit durch. Da muss man sich gar nicht erst die Mühe einer Abschätzung machen, wie viele davon auf das bayrische Weißenburg entfallen. Sicherlich die Mehrheit. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 9. Mai 2016 (CEST)

Und warum wurden denn Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster verschoben? Und dass in der Rheinpfalz von Weißenburg im Frankenland die Rede ist, glaube ich nicht. --PL DK NL D (Diskussion) 21:07, 9. Mai 2016 (CEST)

@MBxd1: Ich verweise Dich mal auf dies hier. Da steht: „Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein.“ Ergo: Deutschsprachiges Lemma. Anstatt Wissembourg eben Weißenburg--PL DK NL D (Diskussion) 21:11, 9. Mai 2016 (CEST)

Ach? Frankreich gehört zum deutschen Sprachraum? Was warum wurden denn Sarreguemines, Grosbliederstroff und Volmunster in Saargemünd, Großblittersdorf und Wollmünster angeht, ist die Antwort einfach: Triebtäter hat sich im Editwar um die Verschiebung Dudelange und Co. mit AAdminunterstützung durchgesetzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 9. Mai 2016 (CEST)

Wenn man es will: Frankreich gehört zum deutschen Sprachraum. Sowohl das Elsass als auch das Département Moselle wurden dem deutschsprachigen Raum in der NK zugeordnet. --PL DK NL D (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2016 (CEST)

Allein die Rheinpfalz ist als Beleg etwas dünn. Da sollten schon noch weitere Nachweise des regionalen Sprachgebrauchs erbracht werden, vor allem aus der Stadt selbst. Ich bin mir nicht sicher, ob in deutschen Texten wirklich die Namensform "Weißenburg" überwiegt. Gruß --Plantek (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2016 (CEST)

In deutschen Texten überwiegt Weißenburg ([8] [9]). Und die Namenskonventionen sind hier eindeutig: „Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... das Elsass und das lothringische Département Moselle. Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet.“ --Oltau 23:13, 9. Mai 2016 (CEST)

Diese Schrägstrich-ngram-Spielchen funktionieren nicht? Oder warum sollte Weißenburg gegen Weißenburg/Elsass kein Chance haben. [10]. Als Nachweis taugt so etwas gar nichts. --Global Fish (Diskussion) 00:06, 10. Mai 2016 (CEST)

@Plantek: Was ist an der Rheinpfalz dünn? Ist die einzige seriöse regionale Zeitung, die ich fand. --PL DK NL D (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Die Rheinpfalz ist grundsätzlich schon OK als Beispiel für die Verwendung, es braucht aber m.E. noch mehr Beispiele. Ich finde auch interessant, wie sich die Städte auf ihren eigenen deutschsprachigen Internetseiten präsentieren, z.B. Saargemünd in der deutschen Namensform, Straßburg ebenfalls deutsch, aber Wissembourg in der französischen Form. Ist ein weiterer Hinweis auf die Verwendung... Gruß --Plantek (Diskussion) 10:22, 10. Mai 2016 (CEST)

Die eigene Internetseite von Weißenburg hat leider keine deutschsprachige Ausgabe Vorlage:Smiley/Wartung/:(  --PL DK NL D (Diskussion) 17:21, 10. Mai 2016 (CEST)

Ja, das Tourismusbüro präsentiert die Stadt aber auch ansatzweise "offiziell" nach außen. Und ich denke, die dort gewählte Namensform ist nicht rein zufällig so... Grüße --Plantek (Diskussion) 19:34, 10. Mai 2016 (CEST)

OK, wenn man Elsass zum deutschen Sprachraum zählt, muss man das wohl so sehen. Weiß der Geier, wie das da reingekommen ist, Deutsch ist dort ja nicht Amtssprache. Bei z. B. Südtirol gibt es keinen Ermessensspielraum, da gilt immer der deutsche Name, ungeachtet der örtlichen Bevölkerungsmehrheit, aber das entspricht auch dem Sprachgebrauch im ganzen deutschen Sprachraum. Das gilt für das Elsass so nicht. Ich finde es aber problematisch, eine Zeitung heranzuziehen, die weder regional passend ist noch den überregionalen Sprachgebrauch wiedergeben kann. Dann müsste man schon eine deutsche Zeitung aus dem Elsass heranziehen. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 10. Mai 2016 (CEST)

Einschub: Thema schon mindestens zweimal (vom selben, u. a. wegen Eindeutschungs-Trollerei gesperrten Nutzer) angerissen: [11] und [12]. --Roger (Diskussion) 15:36, 10. Mai 2016 (CEST)

„Deutsch ist dort ja nicht Amtssprache ...“ Das hat jetzt zwar nichts mit unseren Namenskonventionen und dem deutschen Sprachraum zu tun, wohl aber mit der französischen Verfassung. Und Frankreich ist danach das einzige EU-Land, welches das Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten noch nicht unterzeichnet hat. Aus meiner Sicht ein Armutszeugnis für die französische Republik. --Oltau 21:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Doch, das hat was damit zu tun. Es sagt was über den realen Stellenwert der deutschen Sprache vor Ort aus. Insofern ist es nicht konsequent, dass Elsass und Teillothringen in den NK den Sonderstatus des deutschen Sprachraums bekommen. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 10. Mai 2016 (CEST)

Nun, in Cottbus wohnt nur eine kleine sorbische Minderheit. Trotzdem wird die Stadt zum sorbischen Siedlungsgebiet gezählt. Und selbstverständlich wird die Stadt in der niedersorbischen Wikipedia mit Chóśebuz als Lemma geführt. Wo liegt jetzt das Problem mit dem deutschen Sprachraum im Elsass, so wie es in unseren Namenskonventionen aufgeführt ist? --Oltau 22:33, 10. Mai 2016 (CEST)

Wir sind hier nicht in der sorbischen Wikipedia, die einzelnen Sprachversionen haben ihre eigenen Regeln. Wobei in den slawischen Sprachen sowieso andere Praktiken herrschen. Die sorbische Sprache und damit auch die sorbische Wikipedia sind eine Minderheitenveranstaltung. Es gibt keinen einzigen Ort in Deutschland mit sorbischer Mehrheit (wahrscheinlich noch nicht mal Ortsteile), und es dürfte wohl keinen einzigen deutschen Staatsbürger mit sorbischer Nationalität geben, der nicht auch deutsch kann. Damit ist die sorbische Wikipedia auch aus dem Anspruch entlassen, eine komplette Enzyklopädie liefern zu müssen, sie kann sich auf regionale Aspekte beschränken (womit ich nicht sagen will, dass sie das müsste). Die sorbischen Ortsnamen sind ein ganz wesentlicher Identifizierungspunkt der Sorben mit massivem Symbolgehalt (es gab hierzu mal eine etwas gehässige Aussage einer westdeutschen Zeitschrift zu Poststempeln mit sorbischen Ortsnamen zu DDR-Zeiten, wo gefragt hat, was sorbische Ortsnamen in Poststempeln nützen, wenn man sich nicht mal auf der Post auf sorbisch verständigen kann). Insofern ist das also nachvollziehbar und vor allem Sache der sorbischen Wikipedia. Einen Präzedenzfall für die deutsche Wikipedia und Gegenden mit de facto verschwundener deutschsprachiger Bevölkerung kann ich da nicht erkennen. MBxd1 (Diskussion) 22:53, 10. Mai 2016 (CEST)

@MBxd1: Nur als Zwischenschub, da ich das so nicht stehen lassen kann: Es gibt sehr wohl Orte und auch ganze Gemeinden mit sorbischer Mehrheit, in die ich dich gerne mal einlade. Dort leben auch Staatsbürger sorbischer Nationalität, die kein Deutsch können – nämlich Vorschulkinder. In allem anderen hast du natürlich Recht. --j.budissin^+/- 09:52, 11. Mai 2016 (CEST)

Danke, wieder was gelernt. Da würde mich wirklich mal interessieren, wie präsent das Sorbische da vor Ort tatsächlich ist. Hinsichtlich der Vorschulkinder habe ich dann aber doch Zweifel, die werden weitestgehend (wahrscheinlich sogar in den Schwerpunktorten) wohl doch ziemlich früh mit der deutschen Sprache konfrontiert, spätestens im Kindergarten. Aber das soll hier nicht das Thema sein. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)

@MBxd1: In Orten wie Crostwitz oder Ralbitz kannst du quasi mit jedem Bewohner Sorbisch reden. Und im katholischen Kerngebiet ist es tatsächlich nicht so selten, dass das Kind Deutsch erst in der Schule lernt, weil ja die Kindergärten auch Sorbisch sind. In vielen Fällen spricht natürlich auch irgendein Familienangehöriger mit dem Kind Deutsch, aber ich kenne einige Kinder (unter 6 Jahren), die noch kein Deutsch können. Das gibt sich dann in der Schule recht schnell und zählt auch nur für das katholische Gebiet. --j.budissin^+/- 17:11, 12. Mai 2016 (CEST)

Stimmt, wir sind hier nicht in der (nieder-)sorbischen, sondern der deutschen Wikipedia mit deutschen Lemmata. Und dafür gibt es die oben genannten Regeln. Wenn du diese ändern willst, mach ein Meinungsbild. --Oltau 23:20, 10. Mai 2016 (CEST)

PS: Übrigens verschwindet eine Bevölkerung nicht einfach. Der Rückgang des Gebrauchs der deutschen Sprache im Elsass ist dem ungenügenden Minderheitenschutz in Frankreich geschuldet, einem Staat, in dem laut Verfassung alle anderen Sprachen außer Französisch keine Unterrichts- und Amtssprachen sein dürfen (siehe Französisierung).

Die Regeln kann ich hinsichtlich Elsass und Lothringen kaum nachvollziehen, die Bevorzugung gegenüber ehemals deutschen Gebieten in Dänemark mit auch heute noch deutscher Bevölkerung ist nicht wirklich erklärbar. Natürlich wird man an den Namenskonventionen nichts ändern können, da herrscht absoluter Stillstand. In diesem Sinne hatte ich mich bereits geäußert. Die Interpretation der Regel als "deutscher Sprachraum, also deutscher Name" ist für Elsass und Lothringen aber falsch. Für z. B. Südtirol kann man so verfahren, weil die Forderung nach mehrheitlicher Verwendung des deutschen Namens immer erfüllt ist und sich zumindest de facto die Einzelfallprüfung erledigt. Für Elsass und Lothringen nicht, daher meine Frage nach Belegen aus der lokalen deutschsprachigen Zeitung (nein, das ist nicht die "Rheinpfalz").

Die Bevölkerung ist höchstens teilweise verschwunden, sie ist überwiegend assimiliert worden. Die Ursache im politischen Druck der französischen Sprache zu suchen, ist zu einfach. Einen solchen Druck gab es in Südtirol in mindestens gleichem Ausmaß, und da hat sich die deutsche Sprache bis heute gehalten. Es hat eher was damit zu tun, dass die Bewohner von Elsass und Lothringen eben doch nicht so ganz überzeugte Deutsche waren - wie ja auch Elsass-Lothringen nach 1871 im Deutschen Reich nicht gleichberechtigt war, sondern von Preußen quasi als besetztes Gebiet verwaltet wurde.

Hinsichtlich des Umgangs mit Minderheiten in Frankreich sollte man auch nicht vergessen, dass man in einem Teil dieses Zeitraums in Deutschland, aber auch in der Sowjetunion mit Minderheiten noch ganz anders umgegangen ist. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)

Falls du es nicht weißt, dass Elsaß war immer Deutsch, bis Ludwig XIV. kam und es annektiert hat. Lothringen ist 'ne andere Geschichte: war auch immer Deutsch, ist dann aber durch einen idiotischen Erbvertrag an Frankreich gefallen. Unsere Monarchen (dummerweise wurden die 1918 abgeschafft) haben sich 1871 nur das zurückgeholt was uns gehört. Und in dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass die Annexion der Ostgebiete und die blutige Vertreibung der Deutschen aus den selbigen nie und nimmer als legaler Akt zu betrachten sind. Auch frage ich mich, warum immer nur an den Holocaust erinnert wird, denn genauso viele Opfer gehen auf das Konto der Roten Armee und der anderen Allierten. (egal ob Massaker an der Zivilbevölkerung, Massenvergewaltigungen oder Plünderungen ganzer Dörfer) Aber das wäre ja ein Tabubruch, die Allierten waren ja die "Guten". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:44, 10. Mai 2016 (CEST)

@Oltau: und @Universal-Interessierter: Genau so is es. --PL DK NL D (Diskussion) 08:03, 11. Mai 2016 (CEST)

Bitte am Thema bleiben. Persönliche Betrachtungen darüber, was "uns" gehört und was nicht, haben hier nichts zu suchen. --j.budissin^+/- 09:54, 11. Mai 2016 (CEST)

Dieses "hat immer schon uns gehört", oft mit längst nicht eindeutiger Faktenbasis, hat nun schon zu derart vielen Kriegen geführt, und auch noch in jüngerer Zeit zu gewaltsamen Auseinandersetzungen (z. B. noch 1982 auf den Falklandinseln oder 2014 auf der Krim), dass man das getrost mal vergessen sollte. Gerade in Mitteleuropa hat schon fast alles irgendwann mal jedem gehört. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2016 (CEST)

Wenn wir das mal vergessen sollten, warum tust Du genau das dann nicht längst (und das am Besten gleich von Anfang an, dann hätte sich nämlich viel Gerede hier wieder erübrigt) - und hälst Dich schlicht und einfach an die Fakten? Es geht tatsächlich nicht darum, wem hier was gehört (und auch nur begrenzt darum, wem`s gehört hat), es geht einzig und allein um die Sprache! Elsass und (Nord- und Ost-)Moselle (und somit (dieser Teil von) Frankreich) gehören zum deutschen Sprachraum. Das ist ein simpler Fakt - und somit etwas, was in diesem Werke hier so wiederzugeben ist - und auch entsprechend in den Regeln zu würdigen. Es gibt - analog zur Lausitz - in diesen Gebieten auch sicherlich Orte, wo (entsprechend dem Altersschnitt der Bewohner und der bisher auf dem Lande ungebrocheneren Sprachweitergabe) immer noch der überwiegende Bevölkerungsanteil muttersprachlich deutschsprachig ist - in Form der (alemannischen und fränkischen) Ortsdialekte - selbst wenn gebietsweit der Anteil der (zweisprachigen) Elsässisch-Sprecher inzwischen unter 50% gefallen sein mag. In der Moselle ist der Anteil aufgrund des höheren Anteils romanischsprachigen Gebiets ohnehin niedriger. Außerdem haben diese Regionen ausdrücklich, offiziell anerkannt diese Mundarten als „Regionalsprache“ (weshalb örtliche oder gesamte Sprecheranteile auch zweitrangig sind) - mit der offiziellen Standardform dieser Mundarten, der „hoch“deutschen Sprache als Dach, Schirm, „Bezugs-“, „Literatursprache“ oder „Koine“, weshalb diese auch Unterrichtssprache ist, insbesondere in zweisprachigen Schulen, Klassen oder Zügen.

In so fern hat „Leipzig“ hier überhaupt keinen Bezug und irgendwelche Treffervergleiche zwischen „Wissembourg“ und „Weißenburg (Elsass)“ (mutmaßlich) sind fast ebenso unerheblich, da ja für einen Ort im deutschen Sprachraum eine deutsche Namensversion zu verwenden ist (und kein - linguistisches (nicht örtliches) - Exonym) und die Regel (regionale Medien) nur zur Festlegung einer Schreibweise (im Deutschen) herhalten soll! --Stephele (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2016 (CEST)

@Stephele: Hast du einen Link zu einem Gesetz/Verordnung o.ä., in dem das Deutsche amtlich als Regionalsprache anerkannt wird? Das würde die Sache wesentlich erleichtern. --j.budissin^+/- 18:33, 12. Mai 2016 (CEST)

Hallo j.budissin! Im Prinzip finden sich diese Angaben alle in den oder über die entsprechenden Artikel hier in der Wikipedia: im Artikel „Elsass“ im Abschnitt über Sprachen und Sprachgeschichte, im Artikel über den Regiolekt und auch im Artikel „Deutsche Sprache“. Ich will damit aber jetzt keinen zum selber Suchen losschicken - und ich weiß auch nicht, ob das, was ich kenne, an was ich denke, Dich oder alle befriedigt.

Das Office pour la Langue et la Culture d’Alsace (OLCA) - elsässisch „Elsassisches Sprochàmt“ und auf Hochdeutsch auch ganz amtlich „Amt für Sprache und Kultur im Elsass“, eine Struktur, die von der Région Alsace geschaffen und gemeinsam mit den beiden Departements unterhalten wurde (und nun mit der neuen Großregion wird), tatsächlich eher ein Office, ein Büro, als ein Amt einer Verwaltung (wie überhaupt die Regionen keine Struktur des Staates darstellen, mit einer richtigen, eigenen Verwaltung - im Gegensatz zur Präfektur), das aber die Initiativen und Kulturförderung der drei Gebietskörperschaften in Bezug auf die Regionalsprache ausführt, bietet diese Erklärungen zur Bestimmung der Regionalsprache an. Die vier für den Text zeichnenden (im Elsass zumindest themenbezogen recht bekannten), wissenschaftlichen Autoritäten zitieren dabei am Ende zusammenfassend den häufig zu findenden (und auch schon von mir, z.B. in Diskussionen in der englischen WP gebrachten) Ausspruch des früheren Rektors der regionalen Schulbehörde Deyon (1985):
„Il n'existe en effet qu'une seule définition scientifiquement correcte de la langue régionale en Alsace, ce sont les dialectes alsaciens dont l'expression écrite est l'allemand“. (Übersetzung am Ende der Seite „Definition...“)

Dabei handelt es sich nun nicht um einen amtlichen Text, womöglich mit Gesetzescharakter - die Schulbehörde allerdings, die Académie de Strasbourg, ist keine Institution der Region, sondern die regionale Verwaltung der éducation nationale, also des Bildungsministeriums und deren Rektor ein Abgesandter von Paris, also ein amtlicher Repräsentant des (Zentral-)Staates (analog dem Präfekten für die jeweiligen Gebietsverwaltungen).

Man könnte auch noch Albert Schweitzer oder André Weckmann zitieren, jeweils den „größten Elsässer“ und den (zumindest bis vor kürzerer Zeit) wohl größten zeitgenössischen elsässischen Poeten (und Deutschlehrer), die ihrerseits sicherlich einen Einfluß auf Deyon hatten - aber das macht die Sache ja nicht offizieller...

Da die Regionalsprachen eben (mit Ausnahme von öffentlicher zweisprachiger Beschilderung) praktisch keinerlei offiziell-amtlichen Status besitzen, ist es fast ausschließlich die Bildungspolitik, die überhaupt etwas Offizielles hergibt. Hier stellt Deutsch in Elsass und Moselle sogar noch am ehesten eine Ausnahme dar - bedingt durch die Verspätung in der französischen Assimilation aufgrund der beiden deutschen Annektionen. Zu diesem Punkt findet man beim OLCA noch Interessantes unter dem Titel „Status der Regionalsprache“ - u.a. zum Fall der (hoch-)deutschen Wahlkampfmaterialien, die neben den Möglichkeiten vor Gericht wohl die offiziellsten Verwendungen einer anderen Sprache in Frankreich (zumindest France métropolitaine) überhaupt darstellen! Nach einer „directive“ (Richtlinie, Weisung?) aus einer „circulaire“ (Rundschreiben) - ohne Rechtsverbindlichkeit - von 1919, konnten (bzw. können) Plakate und Wahlprogramme auch getreu nach der französischen Fassung auf Hochdeutsch (!) übersetzt veröffentlicht werden. Ich habe selber schon solche Texte übersetzt - und die Information schon vor Jahren in den Artikel „Deutsche Sprache“ eingebaut (nicht unbedingt quellennah - und aktualisierungsbedürftig!). Nicolas Sarkozy hat noch im Präsidentschaftswahlkampf, der ihn an die Macht brachte, lieb lächelnd auf Deutsch erklärt: „Gemeinsam wird alles möglich“! Das war dann auch auf dem Gebiet der Förderung der Regionalsprachen allerdings nicht zu spüren: eine der ersten Amtshandlungen der ersten Regierung Sarkozy/Fillon war die Abschaffung der Wahlkampfmittelförderung für dieses zwei(t)sprachige Material.

Ich hätte da vielleicht noch zwei Spuren zu weiteren Quellen, da muß ich aber noch recherchieren... --Stephele (Diskussion) 01:49, 13. Mai 2016 (CEST)

Die so vollmundig vorgebrachte Aussage "Elsass und (Nord- und Ost-)Moselle (und somit (dieser Teil von) Frankreich) gehören zum deutschen Sprachraum." ist von einer Tatsachendarstellung ziemlich weit entfernt. Diese Gebiete gehörten mal zum deutschen Sprachraum, heute ist die deutsche Sprache als Muttersprache dort (ebenso wie in Luxemburg) nur noch als Dialekt präsent und in geringem Ausmaß. Die Gründe dafür sind tatsächlich irrelevant. Wir müssen nun mit der inkonsequenten Tatsache leben, dass die Namenskonventionen diese Gebiete dem deutschen Sprachraum zuordnen, während sie das bei Nordschleswig und Oberschlesien nicht tun. Zu ändern wird das nicht sein, weil die Namenskonventionen faktisch weitestgehend unberührbar geworden sind und damit schon manch andere Inkonsistenzen und Anlässe für Missverständnisse nicht beseitigt werden können.

Wie bereits angemerkt ist nach den Namenskonventionen ein Nachweis der mehrheitlichen Verwendung des deutschen Namens im lokalen deutschsprachigen Sprachgebrauch nötig. Das ist nicht trivial, denn gerade in der hier fraglichen Version werden auch die französischen Namen oft in der deutschen Sprache benutzt. Die Meinung "da ja für einen Ort im deutschen Sprachraum eine deutsche Namensversion zu verwenden ist" ist mit den Namenskonventionen nicht kompatibel. Der Häufigkeitsnachweis ist notwendig. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 18. Mai 2016 (CEST)

Diskussion offensichtlich noch aktuell, da unten fortgeführt...--Stephele (Diskussion) 16:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Berliner Maschinenbau AG

Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen sollen Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform lemmatisiert werden; Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht; BKLs sind als Ausnahme zugelassen. Nun gehörte zur historischen Industriezone von Berlin, dem Feuerland, ein Großunternehmen namens Berliner Maschinenbau AG. Seit 2005 gibt es von diesem Lemma eine Weiterleitung auf Berliner Maschinenbau. Das ist verwirrend, weil letzterer eigentlich das Lemma für die gesamte Branche sein sollte (die aber bisher keinen Artikel hat). Tatsächlich nennen auch die allermeisten Seiten, die auf den Firmenartikel verlinken, diesen in der Form mit AG, weil "Berliner Maschinenbau" nach dem Sprachgebrauch eben kein Unternehmen ist, sondern ein Wirtschaftszweig.

Es wäre bemüht, jetzt eine künstliche BKL anzulegen, um "Berliner Maschinenbau" als Wirtschaftszweig zu röten und "Berliner Maschinenbau AG" als Unternehmen zu bläuen. Hingegen wäre es einfach, den Artikel von Berliner Maschinenbau auf Berliner Maschinenbau AG zu verschieben und eine WL in Gegenrichtung einzurichten. Falls der Branchenartikel je geschrieben wird, könnte die WL zur BKL werden. Wegen dieses Spezialfalls (zweideutiges Lemma) würde ich jetzt nicht gleich die Namenskonventionen ergänzen wollen, aber gibt es Einwände? --Aalfons (Diskussion) 13:18, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ein etwaiger Artikel über den Maschinenbau in Berlin würde wohl eben diesen Titel tragen, nämlich Maschinenbau in Berlin und nicht Berliner Maschinenbau. Bei Lemmata, die mit „Berliner“ anfangen, sollte dieses Wort mehr oder weniger fester Bestandteil des Begriffs sein, z.B. Berliner Mauer, Berliner Verkehrsbetriebe, Berliner Küche, Berliner Allee (Düsseldorf). Dies deswegen, weil „in Berlin“ eine eindeutige Ortsbestimmung ist, während „Berliner“ sehr viel vager (und damit enzyklopädisch unbrauchbarer, weil weniger präzise und mehrdeutig) eine irgendwie geartete Verbundenheit mit der Stadt bezeichnet. Z.B. kann Berliner Musik nicht nur eine Musik aus oder in Berlin sein, sondern ebenso ein Musikstil, der auch in Brandenburg und anderswo komponiert, produziert und konsumiert wird. Und genauso kann Berliner Maschinenbau z.B. einen aus Berlin importierten Maschinenbau bezeichnen, oder auch noch allgemeiner einen Maschinenbau im Stile Berlins. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Maschinenbau in Berlin wäre dann tatsächlich sinnvoller, also keine BKL. Es bleibt aber das Problem der Zweideutigkeit im Sprachgebrauch. In der Literatur, die sich nicht direkt auf das Unternehmen bezieht, ist "Berliner Maschinenbau" im Sinn von "Branche" weit verbreitet, und selbst in den Wikipedia-Artikeln steht weit verbreitet das AG dabei. --Aalfons (Diskussion) 16:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wichtiges fällt mir dazu im Moment nicht ein, aber da du das Stichwort „Branche“ nennst: Vielleicht ist es interessant, dass es hier ein Lemma Maschinenbau ohne weiteren Zusatz gibt sowie ein Lemma Maschinenbau (Branche). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:40, 29. Jun. 2016 (CEST)

Warnung: Wenn sich hier nichts tut, bin ich mutig! --Aalfons (Diskussion) 15:14, 4. Jul. 2016 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass das Unternehmen in der Literatur meistens Schwartzkopff genannt wird. Das Lemma Berliner Maschinenbau für den Maschinenbau in Berlin ist m. E. Blödsinn. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:44, 4. Jul. 2016 (CEST)

Es geht hier um's Lemma und nicht um eine Kurzbezeichnung. Und niemand hat die Absicht, ein Lemma Berliner Maschinenbau für den Maschinenbau in Berlin einzuführen. --Aalfons (Diskussion) 15:47, 4. Jul. 2016 (CEST)

@Universal-Interessierter, nur nebenbei: kommt auf die Literatur an. Ich kenne Eisenbahnliteratur, da heißt es durchgängig BMAG, nur irgendwo im Abkürzungsverzeichnis werden die diversen Namen einmal vollständig aufgelistet... --AMGA (d) 19:30, 4. Jul. 2016 (CEST)

Deutsche Bezeichnungen für ausländische Orte

In der NK steht folgendes: „Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein.“

Ergo: Weißenburg (Elsass) anstatt Wissembourg --PL DK NL D (Diskussion) 13:35, 12. Jun. 2016 (CEST)

Bitte Belege liefern: Rheinpfalz OK, die kennen wir nun. Aber es braucht schon noch ein paar weitere Nachweise. Der obige Text nennt "Publikationen" in der Mehrzahl. Schönen Gruß --Plantek (Diskussion) 13:50, 12. Jun. 2016 (CEST)

Sorry habe nicht viele gefunden wo Weißenburg mehr Suchtreffer liefert als Wissembourg und andere Zeitungen habe ich nicht gefunden. --PL DK NL D (Diskussion) 14:03, 12. Jun. 2016 (CEST)

Darf ich daraus schließen, dass bei deinen Vergleichen deutschsprachiger Publikationen also meist "Wissembourg" auf mehr Treffer kam? Dann sollte es bei diesem Namen bleiben. Gruß--Plantek (Diskussion) 19:02, 12. Jun. 2016 (CEST)

Schöne Illustration für einen Teil des Problems: sucht man heute an einem Ort, erhält man Resultat A, morgen woanders - Resultat B. Mit Wissembourg ist man fein raus: das stimmt *ganz gewiss*, denn das ist der offizielle Name. --AMGA (d) 19:49, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich dachte eigentlich auch, dass das bereits geklärt war. --j.budissin^+/- 20:04, 12. Jun. 2016 (CEST)

War es ja auch, siehe oben auf dieser Seite: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Wissembourg/Weißenburg. Da kam der klare Hinweis, dass Belege für die mehrheitliche Verwendung des deutschen Namens zu liefern sind, und stattdessen wird hier einfach eine neue Diskussion mit exakt dem gleichen Statement wie oben angefangen. Allein schon dieses dummdreiste Vorgehen disqualifiziert den Vorstoß komplett. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass „Wissembourg“ insofern nicht weniger deutsch ist als „Weißenburg“, als dass beide Formen im Deutschen gebraucht werden. Aktuell scheint allerdings „Wissembourg“ weitaus häufiger zu sein. — Auch z.B. „Taipeh“ ist rechtschreiblich gesehen deutsch; in anderen verbreiteten Sprachen schreibt man so normalerweise nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:38, 12. Jun. 2016 (CEST)

Man mag so etwas ja anmerken, dadurch wird es aber nicht richtig! Wo kann denn bitte auch nur der leichteste Zweifel bestehen, daß eine in eine andere Sprache entlehnte und dort assimilierte, dann aber (idealisiert) wiederangeeignete (aber eben nicht wieder einged„ingste“) Namensform weniger der Stammsprache des Namens zugehörig ist, als eine normal linguistisch innerhalb einer Sprache entwickelte Namensform??? Das ist ja keine Wikipediadiskussion mehr hier! Wer gerne in völlig fachunkundigen Debatten realitätsferne Laienmeinungen zum Besten geben will, der soll sich doch bitte zu den entsprechenden Kommentarseiten aufmachen! Davon gibt es im Internet zuhauf! --Stephele (Diskussion) 16:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Linguisten im Zusammenhang mit weltweit üblichen und hervorragend dokumentierten Typen sprachlicher Entwicklungen als fachunkundig zu bezeichnen, finde ich durchaus bemerkenswert. — Im Übrigen: Über den Umweg des Französischen „wiederangeeignet“ wurden Wörter wie Biwak und nicht solche wie Weißenburg. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Dem soll ich entnehmen, Du seiest Linguist? Wenn dem so ist: Pardon! Für mich ergab sich keinerlei Hinweis. Donc je t´invite de contribuer ici, à ce débat, dans un sens scientifiquement correct et différencié, comme il s´impose. - Und nicht wie hier: natürlich nicht wie „Weißenburg“, sondern wie „Wissembourg“, wenn man davon ausgeht beides sei gleichermaßen deutsch, wie oben behauptet!--Stephele (Diskussion) 17:56, 17. Jun. 2016 (CEST)

P.S.: Zum Französisch: Es überkam mich einfach so, schließlich war ich gestern erst wieder da. - Und für den Linguisten ist es ja gleich! Für mich persönlich jedenfalls - aber das ist ja offenbar auch alles gleich!

Mit meiner Biwak-Bemerkung meinte ich: Was einem immer zu eigen geblieben ist, kann man sich nicht „wiederaneignen“, sondern nur, was abhanden gekommen war. — On ne dit pas *inviter qn. de qc. , mais inviter qn. à qc. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte eigentlich nicht vor, mich hier mit solch abstrakten sprachphilosophischen Gedankenspielchen zu befassen. Die Behauptung, mit der völligen, undifferenzierten Gleichsetzung (an sprachlicher Integration) einer spracheigenen Namensform und einer in eine andere Sprache entlehnten käme einem nicht spätestens etwas abhanden, halte ich soziolinguistisch für mehr als gewagt! --Stephele (Diskussion) 20:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass du nicht einmal eine Einführung in die Soziolinguistik durchgeackert hast. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:34, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nö, habe ich auch nie behauptet. Deinen Äußerungen könnte man entnehmen, Du schon. - Warum nur schaffst Du dann bloß absolut nicht, einen auch nur minimal besseren Eindruck zu erwecken?--Stephele (Diskussion) 23:32, 17. Jun. 2016 (CEST)

Auch ich dachte, daß das bereits geklärt war - und zwar im Sinne von „Weissenburg“, da dies die einzige belegbare Schriftform des deutschen Namens ist - der für einen Ort im deutschen Sprachraum ja hier für das Lemma geboten ist! Und dafür habe ich klare Belege geliefert! POV-Äußerungen und unqualifizierte Kommentare, die nichts ausdrücken, als nicht von Belegen - belegbaren Fakten - getragene persönliche, realitätsferne Meinungen, legen doch kein Resultat der Diskussionen in der Wikipedia fest!! Absurde und unbegründete Verdrehungen von dem, was Tatsache, was faktisch korrekt und dem, was „von Tatsachendarstellung weit entfernt“ ist, schon gar nicht.

Die Diskussion einfach neu zu beginnen, erscheint auch mir unangebracht - vor allem wenn man damit auch das Verwertbare aus der bisherigen einfach übergeht. Allerdings habe ich auch ein gewisses Verständnis dafür, wenn die Person, die die Diskussion angestoßen hat, den Eindruck bekommt, daß diese von nur einem anderen Benutzer mit seinem dummdreist vorgebrachten, abgehobenen, realitätsfernen, unfundierten POV und ebenso unbasierter, willkürlicher Regelauslegung dominiert wird!

Schließlich noch einmal zur Rheinpfalz: Ich habe (an anderer Stelle, glaube ich) bereits darauf hingewiesen und wundere mich etwas, daß das überhaupt noch in der Debatte ist! Deutsche (politisch - staatlich) Medien - auch aus der (kulturellen) Großregion - sind hier natürlich vollkommen untauglich und nicht in Betracht zu ziehen. Regional kann in diesem Zusammenhang natürlich nur bedeuten: spezifisch aus der betreffenden regionalen Einheit des deutschen Sprachraumes, in dem Falle also des Elsass, mindestens schon einmal aus Frankreich (= inkl. Moselle), also eines Gebietes, das den gleichen linguistischen Bedingungen (gesellschaftlich, sprachpolitisch, soziolinguistisch) unterliegt, wie der zu benennende (beschreibende, „belemmernde“) Ort. Druckmedien wären also DNA, l´Alsace, l´Ami Hebdo (Dr Volliksfriend), Land un Sproch, Heimetsproch un Tradition, die regionalsprachlichen Spalten der Veröfentlichungen der Gemeinden, der Departements und der (früheren) Region usw.. Insbesondere mit den Tageszeitungen ist jedoch Vorsicht geboten, da - soweit überhaupt noch ein regional-/deutschsprachiger Teil existiert (Angaben im Wikipedia-Artikel zu den DNA sind allerdings falsch!), sind diese nicht sehr regional, oft eher abgehoben und auch von (jakobinischer) Ideologie geprägt. Überhaupt muß ich sagen, daß ich die Regel nicht für zielführend und praktikabel halte. Des weiteren erweist sie sich ja gerade als zu ungenau, willkürlich auslegbar und nicht dem Resultat der Diskussion entsprechend, die ihre Festlegung erlaubt hat! --Stephele (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Der Beleg für die mehrheitliche regionale Verwendung des deutschen Namens steht immer noch aus. Die Schlussfolgerung "deutscher Sprachraum → deutscher Name ist Lemma" ist in dieser Vereinfachung nun mal nicht namenskonventionskompatibel. MBxd1 (Diskussion) 18:52, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das ist purer Unsinn. Eigene Erfindung, Fehldeutung und POV (und der („ausstehende“) Beleg in so fern nicht gefordert). Sie ist der Sinn der NK in diesem Bereich! Andernfalls gibt es Sonderregelungen - so wie es außerhalb des deutschen Sprachraumes, an Orten mit deutschsprachigen Minderheiten (etwa Schlesien oder (?) Nordschleswig) Ausnahmen von den dafür geltenden Regeln geben mag.

Noch einmal: Die Regeln schließen diese POV-Deutung nicht explizit und deutlich genug aus. Aber ich habe sie auch nicht gemacht oder in dieser Form befürwortet, sondern nur als eine - immerhin - Verbesserung gegenüber vorher begrüßt.--Stephele (Diskussion) 19:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nö, so nicht. Ich halte mich an Wortlaut und Inhalt der Namenskonventionen, Du willst was anderes. Dann musst Du Dich auch nicht wundern, wenn Du Deine Sichtweise nicht durchsetzen kannst. Der Artikel steht schließlich unter dem anscheinend korrekten Namen "Wissembourg", da kannst noch so anmaßend auftreten. Deine Sichtweise ist vielleicht doch nicht so ganz mehrheitsfähig. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 17. Jun. 2016 (CEST)

Tust Du nicht! ( - Höchstens eben entsprechend einer willkürlichen, der Entscheidungsfindung unangemessenen Auslegung.)

Tut er nicht!

„Sichtweise“? „Durchsetzen“?? „Anmaßend auftreten“??? Warum redest Du eigentlich in einer Tour von Dir in der zweiten Person? (Siehe Diskussionsverhalten oben...!)

„Anscheinend korrekter Name“? - Ja, vielleicht für Leute, die lieber auf den (ihnen genehmen) Schein vertrauen, als auf die (belegbaren) Fakten! - Und die glauben, hier ginge es um Mehrheiten! Wo bitte steht in den Regel„werken“ der Wikipedia, daß irgendwelche diffus motivierten Mehrheitsentscheidungen die grundsätzlichen Ziele des Projektes aussetzen können, wie eben: Fakten, Wissen (- nicht „Halbwissen“), Neutralität... Wo bitte waren in Deinen ganzen „vollmundig“ vorgebrachten, völlig unfundierten, subjektiven Meinungsäußerungen oben die (belegten) Tatsachen - wo ein einziger Beleg?

Und wundern tue ich mich hier über fast gar nichts mehr! Höchstens noch, wenn Leute allzu offensichtlich permanent dem Projekt widersprechendes Verhalten (zumindest inhaltlich) an den Tag legen und damit noch Einfluß nehmen können! - Ich will „was anderes“ - als Du? - Mit Sicherheit! Ich will nämlich Wikipedia!--Stephele (Diskussion) 21:06, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hast Du auch irgendwelche Argumente zu bieten, oder willst Du nur rumpöbeln? Was ist an "(am meisten) üblichen Schreibweisen" eigentlich so schwer zu verstehen? Das heißt eben genau nicht, dass der Name tatsächlich der deutsche Name sein muss. Wenn in deutschsprachigen Texten regionaler Herkunft mehrheitlich ein Name verwendet wird, der nicht deutsch ist, dann ist das eben so und dann bildet der das Lemma. Genau so wird es ja auch praktiziert. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

+1. Glaube, so ehrlich und fest er auch sei, konstituiert kein wissenschaftliches Argument. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

À toi d´en apporter un seul...!--Stephele (Diskussion) 21:35, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie nicht nur von mir ausgeführt, gab es oben eine Diskussion zum Thema, da habe ich sachliche Argumente gebracht, gerade um davon wegzukommen, daß nur unsachlich ge„pöbel“t wurde - die einzige Reaktion war aber das Gewohnte! Wenn Du also solche erwarten solltest (was ich aber - Du mußt verzeihen - massiv bezweifle!), dann würde ich Dir vorschlagen, dort nachzuschauen. Ansonsten: wie immer! Was so schwer am Offensichtlichen (so sehr, daß es eben zu unklar gelassen wurde) zu verstehen ist, mußt Du mir schon erklären!--Stephele (Diskussion) 21:35, 17. Jun. 2016 (CEST)

Also wieder nichts. Ich meine zu ahnen, dass Du mit dem "Offensichtlichen" meinst, dass dabei nur deutsche Namensvarianten in Betracht kommen. Das steht da aber nicht, und es gibt auch keinen Hinweis, dass es bei Aufstellung der Regel so gemeint war. Auch dafür wärst Du dann aber in der Nachweispflicht. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 17. Jun. 2016 (CEST)

Da der Benutzer sich nicht an die Arbeitssprache der deutschen Wikipedia halten zu können scheint, möchte ich seinen Beitrag für alle übersetzen: „Es ist an dir, [auch nur] ein einziges [d.h.: ein einziges wissenschaftliches Argument] zu bringen.“ — Sehe ich nicht so, in der Bringschuld stehen vielmehr die Antragsteller, die eine Änderung unserer Gepflogenheiten wünschen, die eine lange Liste von Auswirkungen hätte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:59, 17. Jun. 2016 (CEST)

?????? ?? ??? ? ?? - Ich werde nicht weiter versuchen, solch wirres Zeug zu ergründen („Bringschuld“, „Antragsteller“ („die“!), „Änderung unserer Gepflogenheiten“ - Weia!) (Daß mich PL DK NL D auf die Diskussion aufmerksam gemacht hat, macht mich zu keinerlei Antragsteller von irgendwas - vor allem nicht von etwas, was längst in den Regeln ist!) - Noch mehr Rollentausch?? (Wie auch „sich nicht an die Arbeitssprache der deutschen Wikipedia halten zu können“ - was ja eben bei den Lemmata anfängt! - So viel zu den Gepflogenheiten.) Und bitte verfälsche nicht meine Beiträge - selbst, wenn sie durch zwei Signaturen markiert sind! Im Übrigen verzichte ich auch angesichts solcher Umgangsformen auf (Wiki-)Liebesheuchelei! Oder gehört so etwas zu den Gepflogenheiten? --Stephele (Diskussion) 23:07, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wieso ich??? Weder habe ich hier haufenweise „vollmundig“ Sachen verzapft, die mit den realen Verhältnissen nichts zu tun haben, noch habe ich reihenweise Unbelegtes behauptet, noch die Regel entworfen oder für diesen Fall vertreten oder eingefügt. Wie wär`s, wenn Du mal irgendetwas hier mit Nachweis beibringst!? Ist aber schön, wenn man beim permanenten Rollentausch sogar noch den Schein erwecken kann (da man es so weit gebracht hat, daß es um die eigentlichen Inhalte ja nicht mehr geht, sondern um die Form), man hätte irgendeine Berechtigung, ne? --Stephele (Diskussion) 22:31, 17. Jun. 2016 (CEST)

Stephele schrieb: „Weder habe ich hier ... noch die Regel entworfen ...“

Wirklich schade. Obwohl du mit der bestehenden Regel unzufrieden zu sein scheinst, verhakst du dich in Details anstatt unserer Community einen Vorschlag für eine neue Regelung zu präsentieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ja, wirklich schade! So schade ist das hier öfters - bedingt durch die Fruchtbarkeit gewisser Diskussionen. --Stephele (Diskussion) 23:07, 17. Jun. 2016 (CEST)

Mach dir nichts draus. Das Internet ist doch groß genug. Es findet sich bestimmt eine Community, die dir zusagt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

:-) ! Haha! Luschtisch! Noch ein Rollentausch! Damit ist es ja so gut, als hättest Du es Dir selbst gesagt :-) Hoffnung!--Stephele (Diskussion) 23:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Erwähnung @Stephele: --PL DK NL D (Diskussion) 23:47, 17. Jun. 2016 (CEST)

Beleg für regionale Zeitung (hier Lokalseite Elsass der Badische Zeitung) www.badische-zeitung.de/lokales/elsass/ mit der Schreibweise Wissembourg (Zitat: Mohamed Aggad war als Franzose mit marokkanischen Wurzeln zunächst im nordelsässischen Wissembourg aufgewachsen und hatte danach im Straßburger Stadtteil Meinau gelebt.) --Kabelschmidt (Diskussion) 13:54, 14. Jul. 2016 (CEST)