Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2021-I

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Irreführendes Lemma

Die meisten Deutsch sprechenden Menschen verstehen unter einem Postauto einen Pkw/Kleinbus/Kleinlaster, mit dem Postsendungen transportiert und zugestellt werden. Der Artikel Postauto behandelt jedoch Schweizer Postbusse, weil die in der Schweiz als Postautos bezeichnet werden. Ich finde das irreführend und wüsste gerne, was man da machen kann. Die Diskussion läuft unter Diskussion:Postauto#Irreführendes_Lemma. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:20, 21. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 22:03, 21. Mär. 2021 (CET)

Klammerlemmata bei Medizinern

Hallo, eine Frage an die Experten: Ich hatte heute zwei Medizinerartikel auf „Philipp Stöhr (Anatom, 1849)“ und „Philipp Stöhr (Anatom, 1891)“ verschoben, die dann auf Philipp Stöhr (Mediziner, 1849) und Philipp Stöhr (Mediziner, 1891) weiterverschoben wurden, mit der Begründung „wie bei anderen Medizinern auch“. Mir ist das im Prinzip schnuppe, und ich werde deswegen auch keine weiteren Aktionen starten; für zukünftige Fälle wüsste ich aber gerne, ob es eine Konvention gibt, bei Medizinern nur den Klammerzusatz „(Mediziner)“ und keine anderen zu verwenden. Ich habe nämlich durchaus auch schon Zusätze wie „(Urologe)“, „(Venerologe)“ und „(Rheumatologe)“ gesehen, und wenn es namensgleiche Vertreter derselben medizinischen Fachrichtung gibt, fände ich es im Prinzip aussagekräftiger, die Fachrichtung zu nennen statt einfach nur „(Mediziner)“. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 16:50, 28. Feb. 2021 (CET)

Vor einiger Zeit wurde das mit dem "... (Mediziner)" mal gewünscht und weitgehend umgesetzt. Wie ich meine auch berechtigt, da es Anatomen, die gleichzeitig Physiologen, Urologen, die gleichzeitig Gynäkologen, Chrirugen, die gleichzeitig Anästhesisten, Psychiater, die gleichzeitig Medizinhistoriker usw. sind, gab und gibt. Rheumatologen sind ohnehin meist Internisten, Venerologen fast immer Dermatologen etc. --Georg Hügler (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2021 (CET)

Das ist ähnlich wie bei den Politikern, für die zeitweise auch alle möglichen Qualifikatoren verwendet wurden, und die jetzt fast alle auf (Politiker) verschoben wurden. Kann Dopplungen verhindern und erleichtert die Suche. -- Perrak (Disk) 17:15, 28. Feb. 2021 (CET)

O. K., leuchtet ein. Dann halte ich mich in Zukunft daran. --Jossi (Diskussion) 18:09, 28. Feb. 2021 (CET)

Ah, welch ein Zufall. Siehe jetzt eins drunter #Klammerzusätze von Personen. --Katimpe (Diskussion) 19:32, 1. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 18:07, 30. Mär. 2021 (CEST)

Aravindh Chithambaram

Wie lautete das korrekte Lemma auf de.wp? Aravindh Chithambaram, Chithambaram Aravindh, A. Chithambaram oder C. Aravindh? --Gereon K. (Diskussion) 17:49, 25. Jan. 2021 (CET)

Frag mal im Schachportal nach, welche Quelle sie für den üblichen Namen nutzen. Schnelles googeln gibt viel her für die derzeitig genommene Version Aravindh Chithambaram. In Südasien sind Namen nicht so einfach, da sollte man wirklich bei dem bleiben was man in den Quellen findet (udn in dem Fall eben Schachquellen, weil die Person darüber relevant ist). Das Abkürzungen (in dem Fall ohne Punkt) im indischen üblich sind, vor allem im Süden ist auch nichts neues. Und ja, nur weil zwei Namen hintereinander stehen heisst das nicht, dass das erste ein Vorname und das zweite ein Nachname ist. In Pakistan/Bangladesch beispielsweise ist es generell wenn überhaupt eher umgekehrt, aber eigentlich gibt es das Konzept von Vor- und Nachnamen nicht, sondern eher zwei einzelnen Namen (und man sortiert Alphabetisch eben nach dem ersten Namen und nicht nach dem Vornamen (was wir meistens geflissentlich ignorieren und TF betreiben wenn wir es in Vor- und Nachname aufteilen). Ähnliche Geschichten gibt es im indischen beim Nachnamen Singh. Wie kommst du darauf, dass es verschoben werden sollte?--Maphry (Diskussion) 18:05, 25. Jan. 2021 (CET)

Achja, und die Regel auf der das obige beruht: "Oberste Richtschnur für die Wahl der Namensform sollte der tatsächliche Gebrauch sein." im Bereich für südindische Namen.--Maphry (Diskussion) 18:20, 25. Jan. 2021 (CET)

Weil früher hier nicht so entschieden wurde. In der Schachwelt kennt jeder Krishnan Sasikiran, aber das Lemma wurde von Benutzer:Xquenda 2007 auf K. Sasikiran verschoben. Siehe auch D. Harika, P. Harikrishna, aber seltsamerweise Viswanathan Anand. Das mit dem tatsächlichen Gebrauch scheint neu zu sein. --Gereon K. (Diskussion) 18:29, 25. Jan. 2021 (CET)

Das ist nicht unbedingt neu, die NK werden in dem Bereich nur gern geflissentlich ignoriert (oder nur halb gelesen). Diskutiert das im Schachportal welche Quelle ihr nehmt und dann macht es einheitlich.--Maphry (Diskussion) 19:23, 25. Jan. 2021 (CET)

"Aravindh Chithambaram" chess mit "" gegoogelt gibt 20 800 Treffer, "Chithambaram Aravindh" chess nur 5880. Also nehme ich an, dass Aravindh Chithambaram so herum stimmt. In Tamil Nadu, wo der Schachmeister her ist, ist der zweite Name oft der Vorname des Vaters, oder, hier wahrscheinlicher, der Herkunftsort der Familie oder gar sein Wohnort. Wenn dem so ist, könnte Chithambaram Aravindh die tamilische Reihenfolge sein (vgl. die klassische Sängerin Bombay Jayashri) und Aravindh Chithambaram die internationale.

Es dürfte recht leicht nachzuweisen sein, dass Krishnan Saskiran unter diesem Namen bekannt ist, zumindest außerhalb Indiens. --Curryfranke (Diskussion) 18:41, 25. Jan. 2021 (CET)

Ja und häufig macht man eben ein Komma zwischen den Namen und dreht es dann um, weil man in der westlichen Welt eben von Vorname & Nachname zu tun hat (manche machen dann eifnach ein Komma dazwischen und drehen es nicht um und so kommt dann die gedrehte Form zustande). Hab in dem Gebiet genügend im Cricket zu tun, und die dortigen Webseiten machen eben einen Unterschied bei Kurzformen wenn man zwei Einzelnamen (beides ausgeschrieben) oder Vor- und Nachnamen (Vorname abgekürzt) hat.--Maphry (Diskussion) 19:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 20:48, 7. Apr. 2021 (CEST)

Klammerzusätze von Personen

Zitat: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Diese Regelung wurde 2010 von Flominator eingefügt, unter Verweis auf eine Diskussion am BKL-Fließband. In dieser ging es aber um eine spezifische Frage (ob man den Beruf auch weglassen kann), woraus Flominator dann (sicher nach bestem Gewissen) eine allgemeine Regel gemacht hat. Ich war damals bereits im BKL-Projekt aktiv und bin mir sicher, dass es eine solche Konvention nicht gab, Klammerzusätze wurden je nach Einzelfall gewählt. Ich habe daher den Verdacht, dass diese Regel nur existiert, weil Flominator sie eingetragen hat.

Darüber hinaus ist sie meines Erachtens sehr schlecht gealtert. Seit damals wurde zum Beispiel Gerhard Schröder (CDU) auf Gerhard Schröder (Politiker, 1910) verschoben, was ich offen gesagt für völlig idiotisch halte. Auch in anderen Fällen halte ich eine feste Regel für kontraproduktiv, da es bei Klammerzusätzen stets darum geht, zwischen den gegebenen Bedeutungen prägnant und verständlich zu unterscheiden, d.h. es handelt sich immer um eine Einzelfallentscheidung. Einheitlichkeit irgendeiner Art ist bei Klammerzusätzen unnötig, da es kein System gibt, in das sie eingefügt werden müssten (z.B. werden sie bei der Sortierung ignoriert). Außerdem halte ich die Verwendung einer Jahreszahl ohne Zusatz wie "*", "geboren" oder "1920–1989" für sehr schlecht, da für Nichteingeweihte tendenziell unverständlich; wenn Klammerzusätze nicht verständlich sein sollten, könnte man auch einfach 1, 2, 3 usw. schreiben.

In Diskussionen hat es meines Wissens nie eine klare Tendenz zu diesem Thema gegeben, das WikiProjekt Klammerlemmata ist eingeschlafen. Die Vorgehensweise laut NK hat sich einfach dadurch verbreitet, dass Leute unter Verweis auf eine angebliche Konvention Artikel verschoben haben. Bei der Suche nach Diskussionen finde ich welche von 2009, 2013 oder 2019, in denen sich nichts an der Regel bestätigt findet, weder die Konzentration auf das Geburtsjahr, noch das Weglassen des Sternchens. Am ehesten noch könnte man einen Hinweis einfügen, dass der Klammerzusatz nicht bloß aus einer Zahl bestehen sollte. Allerdings ist auch das nicht unumstritten (Disk von 2010). --Katimpe (Diskussion) 19:17, 1. Mär. 2021 (CET)

Bei der aktuellen Regelung wird vermieden, dass ein Personen-Artikel doppelt angelegt wird. Wenn eine Person z.B. die Partei wechselt, kann es passieren, dass zu der gleichen Person plötzlich zwei verschiedene Artikel existieren.

Natürlich sollte der Leser auch eine Orientierung auf der BKL erhalten, welcher der zahlreichen Personen jetzt die Person ist, die ich suche. Aber dafür ist die Beschreibung hinter dem Link da. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 1. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) Dass Nichteingeweihte mit dem Klammerzusatz eigentlich gar nichts zu tun haben, weißt du sicher. Es ist eine WP-interne Sache. Ich bin der Meinung, dass die jetzige Regelung und die vielfach durchgeführte Praxis sehr gut dem Zweck eines Klammerzusatzes, nämlich der Unterscheidung von anderen Lemmata, gerecht wird. Und es haben sich ja auch gewisse Standards herausgebildet. So wird die Jahreszahl für Geburtsjahre verwendet, bei Sterbejahren wird mit Symbol gearbeitet. Und es ist auch richtig, dass das Spektrum der Zusätze nicht immer wieder durch neue Eingebungen erweitert wird, und dass sich gewisse "Klassen" wie Politiker, Mediziner, bei Sportlern Leichtathleten, Schwimmer usw. herausgebildet haben. Damit bleibt das alles in einem für alle überschaubaren und sinnvollen Rahmen. (BTW: Wennn du die Verschiebung "(CDU)" auf "(Politiker, 1910)" für idiotisch hältst, was würdest du dann vorschlagen, wenn zwei CDU-Politiker denselben Namen haben. Oder dann gehen wieder die Willkürlichkeiten los: Wirkungsort (welcher?), konkrete Funktion (welche?) usw.) Also ein so gut eingespieltes System muss man nicht auf den Kopf stellen wollen. -- Jesi (Diskussion) 20:04, 1. Mär. 2021 (CET)

Eine WP-interne Sache? Der Klammerzusatz steht im Titel und ist wesentlich beim Finden des richtigen Artikels über Autovervollständigung oder Google. Bei sichtbaren Eigenschaften von ANR-Artikeln nehmen wir normalerweise nicht an, dass sie für Leser unverständlich sein darf. Zu den anderen Argumenten siehe unten. --Katimpe (Diskussion) 22:28, 1. Mär. 2021 (CET)

Wenn eine Regel in der WP zehn Jahre überdauert hat, ist es egal, ob sie ursprünglich von einer Einzelperson oder durch 90% Zustimmung in einem MB eingeführt wurde, sie gilt. Bis sie geändert wird.

Woher willst Du wissen, dass einer der tausende Gerhard Schröder, die es in Deutschland gibt, nicht auch Karriere mit dem Parteibuch der CDU macht? Kann morgen passieren, dann müsste man den Außenminister verschieben, wäre er noch auf dem alten Lemma. Dass plötzlich jemand mit dem gleichen Geburtsjahr prominent wird, ist zwar nicht völlig ausgeschlossen, aber selbst bei lebenden Personen weniger wahrscheinlich. Insofern ist die Quasi-Konvention sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:13, 1. Mär. 2021 (CET)

Katimpe: Nachdem ich - offen gesagt - die idiotische Verschiebung von Gerhard Schröder (CDU) auf Gerhard Schröder (Politiker, 1910) ausnahmsweise leider NICHT vorgenommen habe, eine Anmerkung: dein Einwand kommt zu spät. Wir haben mittlerweile 10336 Politiker und 321 Politikerinnen. Ergo ist es - offen gesagt - sowas von total egal, was du denkst. Danke aber für deine sachliche vorgetragene Meinung (idiotische Verschiebung). Es ist schön eine Meinung zu haben, sie muss nicht aber deswegen nicht immer interessant sein. --Jack User (Diskussion) 20:25, 1. Mär. 2021 (CET)

Der Klammerzusatz (Politiker/in) ist mittlerweile der zweithäufigste nach (Begriffsklärung). Ich schlage vor du fährst zurück nach 2010 (oder so) und reißt dann das Ruder herum. Als Reisepartner empfehle ich Marty McFly. Gruß von Biff Tannen aka --Jack User (Diskussion) 20:30, 1. Mär. 2021 (CET)

wie wärs mit (CDU-Politiker)? loool Jede Systematik kommt an ihre Grenzen, die Fälle, wo das noch eintreffen wird, kennen wir jetzt noch gar nicht. Das bestehende System läuft recht gut, es jetzt aus Jux und Tollerei ändern zu wollen, macht mMn wenig Sinn. ;-) Und Klammerzusätze sind NUR ein wiki-internes Hilfsmittel, p.s. nach Jack U. fällt es immer leicht, einen freundlichen Kommentar (ohne Seitenhiebe) zu schreiben, lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:55, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich vermute mal, das Katimpes Ansicht zwar irgendwie die Vergangenheit der Wikipedia darstellt, aber nicht deren Zukunft. Man mußte sich halt mal äußern - gut. Hilfreich ist es eher nicht, konstruktiv geht anders. --Jack User (Diskussion) 22:24, 1. Mär. 2021 (CET)

(BK) Interessant, dass die Leute jetzt ankommen von wegen "das steht da schon so und so lange". Vor einer Weile gab es ja schon einen Fall, wo ich eine Formulierung entfernt habe, die vor Jahren eine IP ohne jede Diskussion hineingeeditwart hatte - da hat sich niemand beschwert. Ich bin selten bei den NK tätig, läuft das hier üblicherweise so? Sollte ich die Regel lieber unter irgendwelchen Vorwänden abändern und hoffen, dass es keinem auffällt, bis sie nach ein paar Jahren dann Gesetz ist? Im Übrigen hat sich z.B. 2013 eine klare Mehrheit gegen die Anwendung der Regel auf Politiker ausgesprochen. Es hat nur keiner den entscheidenden Edit getätigt.

Aber im Ernst: Dass das System "eingespielt ist" und "funktioniert", ist ja kein Argument, wenn das System, wie ich behaupte, keine Funktion hat. Es ist auch egal, wie lange es schon besteht, die bestehenden Lemmata dürfen ja bleiben (auch wenn ich sie nicht für optimal halte). Dadurch, dass man eine überflüssige Regel entfernt, werden die Lemmata ja nicht ungültig. Es geht mir nicht um neuerliche Massenverschiebungen, sondern darum, dass man Lemmata unabhängig von einer unbegründeten Regel so wählen kann, wie sie sinnvoll sind.

Zu den übrigen Argumenten:

• (Politiker/in) als Klammerzusatz ist natürlich völlig unproblematisch; keine Ahnung, worauf dieser Hinweis abzielte.
• Dass ein Gerhard Schröder (CDU) evtl. wieder verschoben werden müsste, wenn ein neuer CDU-Schröder hinzukommt, ist richtig. Das gilt aber umso mehr für alle, die z.B. nur den Zusatz Politiker tragen. Soll man die auch alle präventiv verschieben?
• Entsprechendes gilt für das Problem, dass ein Artikel doppelt angelegt werden könnte: Gerhard Schröder (Politiker) ist noch frei, diese Gefahr besteht also ohnehin immer (es sei denn, wir würden alle möglichen Klammerlemmata als Weiterleitung anlegen, was niemand will). --Katimpe (Diskussion) 22:28, 1. Mär. 2021 (CET)

Hallo Katimpe, du hast völlig recht, es ist völlig vernünftig, was du schreibst, trotzdem wirst du hier wenig Erfolg haben. Ich habe das nämlich alles auch schon mehrfach angesprochen. Dieses "immer schon so gemacht" ist schlicht falsch, das Geburtsjahr war nie als reguläre Lemmaerweiterung gedacht, sondern als letzter Ausweg. Darum das Fußballspieler-Beispiel, weil es so viele gleichnamige mit derselben Nationalität gibt und keine sinnvolle Unterscheidung mehr bleibt. Das hat auch so funktioniert, bis vor einigen Jahren einige Leute angefangen haben, statt Artikeln Begriffsklärungsseiten zu schreiben, eine ganze Industrie, kaum eine andere WP hat im Verhältnis so viele wie wir. Und dann wurden alle Politiker zwangsverschoben, aus purer Bequemlichkeit. Sonst hätte man ja berücksichtigen müssen, wer die Politiker waren. Wenn man eine Rotlinkliste anlegt, hat man davon aber meist wenig Ahnung und müsste sich informieren. Dann könnte man aber auch gleich Artikel schreiben.

Und der Leser schaut mit dem Ofenrohr ins Gebirge, weil er natürlich von allen Möglichkeiten mit dem Geburtsjahr am wenigsten anfangen kann. Darum war es als letzter Ausweg gedacht. Mal ehrlich: wie viele Politiker desselben Namens gibt es, die zusätzlich noch einen Parteiwechsel in der Biografie haben? Und wie viele Geburtsjahrlemmas wurden vergeben? Von wie vielen Politikern weißt du, welcher Partei sie angehören? Und von wie vielen das Geburtsjahr? Absurd die Jahreszahl als Regel zu nehmen und nicht als Ausnahme. Es sei denn, der Leser ist einem egal.

Aber das war ja oben die bezeichnende Antwort: Das ist eine "WP-interne Sache". Sagt eigentlich alles. Weil außerhalb der WP käme da keiner drauf. Wikipedia und Realität, Regeln und praktischer Nutzen, hier sind sie mal so richtig weit auseinander. Absurderweise steht dann in den BKS hinter dem Namen die Parteizugehörigkeit. Aber statt direkt durch Suche mit Lemmaergänzung muss man über die BKS gehen. Und oft eine unübersichtliche Ansammlung von Falschtreffern durchsuchen, die zum größten Teil auch noch Rotlinks sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:58, 2. Mär. 2021 (CET)

Eigentlich geht es weniger um die Parteizugehörigkeit als Klammer, sondern um die vielen Rotlinkvariationen in den Griff zu bekommen - nicht, dass eine Biografie schon besteht, aber dann in einem Artikel rotverlinkt ist, weil jemand ein anderes Klammerlemma gewählt hat. Bis das alles vereinheitlicht wurde, hat man, beispielsweise eben einen Politiker, der Bürgermeister aus NRW (Bonn), dann später Landtagsabgeordneter und dazu (Innen)-Minister folgendermaßen klammern können:

Hans Jedermann (Politiker)

Hans Jedermann (Bürgermeister)

Hans Jedermann (NRW)

Hans Jedermann (Bonn)

Hans Jedermann (Abgeordneter)

Hans Jedermann (Landtagsabgeordneter)

Hans Jedermann (Minister)

Hans Jedermann (Innenminister)

Alleine das schon, ganz ohne Jahreszahl (bei zwei gleichnamigen Politikern) und Parteizugehörigkeit, war schon übel genug, und das gab es extrem oft.

Jetzt weiß (hoffentlich jeder): ok, habe da einen relevanten Politiker in meinem Artikel. Hat zwar noch keinen eigenen, aber dann verlinke ich den mal als (Politiker). Das macht die Arbeit hier einfacher und effizienter.

Klar, man hätte eine andere Regel schaffen können, aber es gab ja eine. Die Regel, die angeblich nur für Fußballer geschaffen wurde, das aber nie so festgelegt wurde, das sie nur für Fußballer gilt. Tja, erst eine Regel schaffen und dann meckern, wenn sie sich durchsetzt. Das ist schon ein Spaß.

Übrigens gilt das auch für Mediziner (die werden so rotverlinkt statt Arzt) bzw. Radsportler (statt Radrennfahrer). Beides von den zuständigen Portalen beschlossen.

Der Leser, der Schwierigkeiten hat, den richtigen Artikel zu finden, weil er statt mit Parteizugehörigkeit mit einer Jahreszahl geklammert ist und er eine BKS durchsuchen muss, der ist ir echt egal. Eine gewisse Lesekompetenz setze ich selbst beim DAL voraus.

Nu ist gut. Alle Argumente wurden zum 100x ausgetauscht, auch schon 100x von mir. Ich habe sie nur noch mal aufgeschrieben für die Mitlesenden.

Zuletzt einen guten Tipp für Katimpe und HvW: versucht umseitig die Regel zu ändern. Und dann ändert das bei allen 10.657 Artikeln. Selbst wenn das ein Bot macht: ihr müßtet zu jedem/jeder Politiker/in erst einmal ein neues Lemma festlegen (lustig wird das bei den vielen Naziheinzen, die mal NSDAP waren und dann bundesrepublikanisch (auch in der DDR kam das vor); lustig auch bei Politikern z.B. der Frankfurter Nationalversammlung: wie wird dann ein Heinrich Anz (Politiker) geklammert? Heinrich Anz (Landsberg (Fraktion))? Also mit seiner Fraktionszugehörigkeit; lustig auch bei Amipolitikern. Bei denen gab es ja als Klammer nicht die Parteizugehörigkeit, sondern den Bundesstaat. Also alles in allem eine sehr lustige Sache.

Ich habe für das Vereinheitlichen grob 7 Jahre gebraucht und mehrere Hunderttausend Edits. Mal sehen, wie lange ihr für's Rückdrehen braucht.

MfG --Jack User (Diskussion) 09:26, 2. Mär. 2021 (CET)

Natürlich kann man sich beliebige Klammerzusätze einfallen lassen, die beliebig untauglich und unrealistisch sind. Grundsätzlich spricht überhaupt nichts gegen eine Vereinheitlichung und eine klarere Regelung. Die Frage ist, wenn man eine Vereinheitlichung durchführt, wie findet man die bestmögliche Festlegung. Eine beliebige Freigabe ist sicherlich nicht zielführend. Die Verwendung der Lebensdaten aber auch nicht. Ziel sind Lemmata, die möglichst eindeutig erkennen lassen, wer Gegenstand des Artikels ist. Leider hatten wir eben mit "SPD-Politiker" etc. schon sehr gute Bezeichnungen, die ohne Not in nichtssagende Zahlen verwandelt wurden. Natürlich ist der "SPD-Politiker" keine Universallösung für alle Fälle. Aber für eine Universallösung opfere ich doch nicht die Nutzbarkeit und für eine geringe Zahl von Ausnahmen nicht die massentauglichste Lösung. Es gab ja schon ein Klammerprojekt, das leider eingeschlafen ist, ohne eine Regel aufzuschreiben. Aber da wurde das schon breit durchdiskutiert und Lebensdaten waren da keine Option. Das mit den Lebensdaten war leider ein unreflektierter Alleingang ohne wirklichen Konsens, auf den andere einfach aufgesprungen sind. Wie gesagt, hinsichtlich BKS ist es ja bequem, für die Nutzbarkeit ist es unbequem.

Was schon vorher gemacht wurde und in vielen Bereichen noch besteht, das ist die Orientierung an den Kategorien. Auch Kategorie:Politiker ist ja hier die Grundlage. Nur wäre es eben eine Strategie, bei "Kategoriegleichheit" im Kategorienbaum eine Stufe tiefer zu steigen und bei Namensgleichheit die Kategorie zu nehmen, in der sich die Artikel zuerst unterscheiden. Also Politiker -> CDU-Politiker vs. SPD-Politiker oder Musiker -> Countrymusiker vs. Bluesmusiker. Ersteres wurde abgeschafft und soll nicht funktionieren, zweiteres ist aber üblich und funktioniert?

Natürlich kann man immer Beispiele finden, bei der die Methode an ihre Grenzen stößt, natürlich sind Lebensläufe nicht eindeutig und uniform, aber das sind auch keine anderen Probleme als die, die wir beim Kategorisieren und in Schubladen packen haben. Deshalb verzichten wir aber nicht auf Kategorisierung, sondern nehmen dann eben auch mal einfach den Kategorie:Sänger, wenn eine Genrefestlegung nicht funktioniert. Und dann geht auch "(Politiker, Geburtsjahr)", wenn etwas anders nicht funktioniert. Aber eben als Ausnahme, nicht als Grundsatz unter Verzicht auf genauere Bestimmung. Ich verzichte nicht auf "Countrysänger" – nicht als Kategorie und nicht als Lemmazusatz – wenn es mir beim Auffinden gegenüber "Sänger" hilft.

Ich glaube, der Denkfehler oder der falsche Anspruch ist, für alles eine pauschale Lösung haben zu wollen. Damit verschwindet die Nutzbarkeit. Die Regel müsste abstufen Hauptkategorie -> Unterkategorie/Kategorienkombination -> Geburts-/Entstehungsjahr. Gerade im mittleren Teil liegt der größte Nutzen. Dabei braucht man auch nicht alles auf einen Schlag umstellen, was ja umgekehrt auch nicht passiert ist. Es wäre schon viel geholfen, wenn zukünftig nicht mehr ohne Not von einem "sprechenden" in ein Jahreszahl-Lemma geändert werden würde und damit Nutzen verloren geht. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:13, 2. Mär. 2021 (CET)

Der recht große Vorteil der aktuellen Version ist – auch das wurde schon oft beschrieben – die klare Linie und vor allem die Stabilität. Das Geburtsjahr dürfte sich nur in ganz seltenen Fällen ändern (wenn mal neue Quellen bevorzugt werden), die Parteizugehörigkeit oder die Funktion (bei Politikern) oder die Vereinszugehörigkeit oder der Spielereinsatz (bei Fußballspielern) oder die Hochschule oder das konkretere Fachgebiet (bei Wissenschaftlern jeglicher Coleur) oder der sportliche Einsatz (bei Leichtathleten usw.) unterliegen mehr oder weniger häufigen Änderungen. Soll dann jedes Mal verschoben wrden (mit den zugehörigen Linkfixes)? Und bleiben die Reste (weil ihnen ja eine gewisse Bedeutung zugesprochen wird, z.B weil man dann ja die Links gar nicht fixen müsste) stehen, bis wir eine nicht mehr überschaubare Fülle solcher Reste haben, die teilweise dann auch mal auf andere zutreffen können? BTW: Was ist mit den nicht wenigen parteilosen Politikern? Kommt dann "XXX (parteiloser Politiker, 1945)"? Also wie schon die meisten hier ausgedrückt haben: Das jetzige System funktioniert, ist stabil und sicher, und es erfüllt den Zweck der klaren Unterscheidung verschiedener Personen in sehr guter Weise. In anderen Statements habe ich zwar Ideen, aber noch keine wirklichen Argumente für eine Verbesserung gefunden. -- Jesi (Diskussion) 15:35, 2. Mär. 2021 (CET)

(BK, Antowort auf HvW) Kategorien sind tatsächlich rein WP-intern, mit Klammerzusätzen daher nicht wirklich vergleichbar. Als allgemeines Kriterium ist das Geburtsjahr bei namensgleichen Plitikern in mhrfacher Hinsicht besser als anderes: Erstens ändert es sich nicht im Laufe des Lebens, zweitens ist es von seltenen Ausnahmen abgesehen eindeutig, und drittens dürfte den meisten Leuten zumindest ungefähr klar sein, wann eine gesuchte Person geboren wurde. Insofern und aus den oben genannten Gründen ist es sinnvoll, das Geburtsjahr als Qualifikator zu verwenden.

Ansonsten: In der WP gilt häufig, dass derjenige Recht hat, der sich die Arbeit macht. Auch wenn Du das Anlegen von BKSn abqualifizierst, so ist das doch nützlich. Und eine Vereinheitlichung ist ebenfalls in den meisten Fälen von Vorteil. Der Nutzen, der Deiner Meinung nach verloren geht, ist so groß nicht, um das Aufzuwiegen. -- Perrak (Disk) 15:49, 2. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) Natürlich ist Politiker, 1919 genauso sprechend wie FDP-Politiker, eine nicht-sprechende Unterscheidung ist das, was die IMDb macht: sie macht eine reine Nummerierung. Davon abgesehen hat sich die Klammerung mit Beruf/Tätigkeit (Jahreszahl) durchgesetzt. Nahezu in jedem Bereich. Soll ich als Beispiel mal alle Schauspieler/Juristen/Verleger mit Jahreszahl posten? Stand 17. Februar 2021 gab es bereits 8.906 Artikel, die ein solches Lemma haben. Sinnlose Diskussion: viel Lärm um Nichts. --Jack User (Diskussion) 16:05, 2. Mär. 2021 (CET)

Mit "sprechend" meine ich das, was in Medien, Quellen und im Artikeltext steht: "der FDP-Politiker Eduard Naseschön". Geburtsjahr ist eher "Datenbank". Und wer in welchen Bereichen schon vorgegangen ist, weiß ich nicht, aber im Musikbereich hatten wir ja schon einige Auseinandersetzungen. Bei der aggressiven Vorgehensweise wundert mich die Zahl nicht. Das macht es aber nicht besser, sondern ist eher ein Grund, schnellstmöglich umzuschwenken. -- Harro (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2021 (CET)

1) Namens- und Berufsgleichheit ist selten. 2) Sinnvoll sind selbstverständlich nur "Relevanzkategorien", also keine "Arbeitsplatzkategorien", die sind ja auch so schon eher fragwürdig. 3) Dass 1 zutrifft und einer der Betroffenen sich in einem anderen Bereich an Relevanz und Bekanntheit übertrifft, ist selten².

Jack User spricht von Tausenden Verschiebungen, nur für die Lemmavereinheitlichung. Ich wette, eure Verschiebungen alleine um Neuerstellungen auf einheitliche Linie zu bringen übertreffen deutlich die, die durch biografische Änderungen zu einem späteren Zeitpunkt notwendig wären. "Lemmastabilität" kann nun wirklich kein wesentlicher Grund sein, zumal dem dauerhaften Nutzen für zahlreiche Artikelsuchen nur gegenübersteht, dass einmalig ein paar Dutzend Linkanpassungen vermieden würden, obwohl die im WP-Tagesgeschäft völlig untergehen. Da passt die Verhältnismäßigkeit ganz und gar nicht. Und wie gesagt, vom aussagekräftigeren Lemma profitiert der Leser, und für den Leserservice sollten wir noch ganz andere Anstrengungen in Kauf nehmen, der Leser ist zentral.

Und BKS sind auch zentral, dass da bei uns übertrieben wird, sei es drum, aber sie sind eben für den Leser da. Dass man Lemmas bürokratisiert, nur um aus BKS leichter WP-Organisationsseiten machen zu können, ist nicht im Sinne des Erfinders. Bürokratie und WP-Organisation über die Nutzerfreundlichkeit zu stellen, ist nicht im Sinne des WP-Auftrags.

Im Übrigen wird das Alter selten erwähnt, wenn ein Name nur kurz irgendwo auftaucht, eine Parteizugehörigkeit zum Beispiel dagegen mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit. Gerade das Alter bzw. eher noch der Wirkenszeitraum wird eher das sein, was man nachschlagen wollte. Und irgendsoein Held vom Brombeerfeld hat neulich jemand Bj. 1950 verschoben, damit man ihn von Bj. 1948 unterscheiden kann. Vielleicht gibt es tatsächlich keine andere Unterscheidung, aber wenn doch, dann sollte ein besseres Lemma wie "FDP-Politiker" auf jeden Fall erlaubt sein, oder nicht? Gruß -- Harro (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2021 (CET)

Heinz Müller: ich sehe das 5 Politiker, netterweise auch den Heinz Müller (Politiker, 1920). Der war FDP und dann CDU. Wie soll der nun geklammert werden? FDP-Politiker? CDU-Politiker? FDP-dann-CDU-Politiker? Und was passiert mit Heinz Müller (Politiker, 1914), der war nämlich auch FDP. Vor allem FDP ist ungut, denn es gab/gibt dieses Parteikürzel viermal. Nämlich die FDP Deutschland, FDP Schweiz, die ehemalige Schweizer FDP und die ehemalige österreichische FDP. Das Kürzel führt nur zu Irritationen. Gleiches gilt für die CDU, da gab es nämlich die CDU der DDR. August Bach könnte also auf CDU-Politiker? Eher nicht für diese Blockflöte. Und NLP-Politiker? Da denke ich eher an Neuro-Linguistisches Programmieren als an die Nationalliberale Partei. BP (Bayernpartei) und BGB (Bauern-, Gewerbe- und Bürgerpartei) waren auch so seltsame Zusätze. --Jack User (Diskussion) 13:39, 3. Mär. 2021 (CET)

Wie gesagt, wenn in zehn Fällen die Parteizugehörigkeit nicht funktioniert, dann nimmt man in den zehn Fällen eben das Geburtsjahr. Dafür ist eine Auswegstrategie ja da. Aber das ist kein Grund, die anderen 90 Politiker, die in ihrer Karriere nur einer einzigen Partei angehörten und bei denen die Parteizugehörigkeit völlig problemlos funktionieren würde, ebenfalls mit Geburtsjahr zu versehen. -- Harro (Diskussion) 02:57, 4. Mär. 2021 (CET)

Und perspektivisch? Wenn neue dazukommen, ist das Geburtsjahr mit recht großer Wahrscheinlichkeit ein Unterscheidungsmerkmal, die Partei aber nur mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit. -- Jesi (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2021 (CET)

Perspektivisch bedeutet es erst einmal einen großen Lesernutzen bei vielen Artikeln. Und zwar unmittelbar und dauerhaft.

Der Fall, dass a) ein solcher Artikel überhaupt geschrieben wird, der b) eine Person mit Namensgleichheit behandelt, die c) wie die namensverwandte Politik betreibt und d) das auch noch in derselben Partei und e) kein alternatives Merkmal hat, ist so selten, dass Wahrscheinlichkeitsberechnungen gar nicht anwendbar sind. Und in dem Fall ist es mit einer einmaligen Aktion getan, die genau bei einem anderen Artikel zum Wegfall der Parteizugehörigkeit zugunsten des Geburtsjahrs führt. Und ansonsten die ganze WP und viele andere sinnvoll geklammerte Artikel völlig unberührt und weiterhin vorteilhaft nutzbar lässt. Dauerhafter Nutzen, finde ich eine gute Perspektive. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:25, 6. Mär. 2021 (CET)

ganz praktisch gesehen, ist es suboptimal ZWEI Regelungen (die alte und die neue) jetzt (wohl nochmals) jahrelang NEBENEINANDER anzuwenden. DAS würde erst ein richtiges Chaos (und programmierten Streit) verursachen. Falls man umstellen wollte, müsste das (relativ) rasch von statten gehen (per bot und großem Mitarbeitereinsatz). Und ehrlich, das wird sich keiner hier antun wollen. Da ist die Kraft des Faktischen mächtiger. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:29, 6. Mär. 2021 (CET)

Nicht aufregen, man kann doch ganz normal miteinander reden. Trotz Großbuchstaben: nein, das müsste nicht rasch passieren. Die jetzige Situation ist auch nicht über Nacht entstanden. Vielmehr ist es sogar ganz gut, wenn man sich gut überlegt, was das beste Lemma ist und ob sich eine Verschiebung lohnt. Genau das wurde in den letzten Jahren ja leider nicht gemacht. Es entsteht ja kein regelloser Zustand, wenn man die Kategorien als Grundlage nimmt. Und dass alles vereinheitlicht sein muss und man dafür auch die schlechteste aller Lösungen in Kauf nehmen muss, ist eine unbegründete Behauptung, keine logische Schlussfolgerung. Wir bewegen uns im Promillebereich der WP, wir können den Lesern mit flexibleren Lemmas deutlich helfen und richten sicherlich keinen Schaden an, wenn wir bei den Ausnahmen der Ausnahmen den gesunden Menschenverstand statt einer bürokratischen Regel einsetzen. Wie gesagt, Biografien sind nicht einheitlich und bei Kategorien verwendet man auch nicht nur "Politiker" und "Geboren [Jahr]". Und vor allem geht es ja nicht darum, auf einen Schlag die WP zu verbessern. Es wäre schon viel geholfen, wenn damit aufgehört würde, die grundlose Verschlechterung fortzusetzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:14, 7. Mär. 2021 (CET)

Dem wäre zuzustimmen, wenn man Deine Prämisse teilt, dass es sich um eine Verschlechterung handelt. Diese Prämisse teile ich aber nicht: Meiner Meinung nach bietet die jetzige Lösung mehrere Vorteile und nur in sehr seltenen Fällen einen Nachteil. Letzteres lässt sich durch WLen einfacher ausgleichen als durch Abschaffung einer bewährten Regel. -- Perrak (Disk) 14:28, 7. Mär. 2021 (CET)

In diesem Schwarz-Weiß liegt ja das Problem. Es geht nicht um eine Abschaffung, sondern um eine weniger strikte Auslegung in bestimmten Fällen. Es geht um den dauerhaften Vorteil für den Leser ggü. einmaligem Klärungs- und Verschiebebedarf. Und es geht darum, bei allen berechtigten Organisierungsinteressen auch die Leserinteressen zu berücksichtigen. Ich erkenne ja an, dass die Jahreszahl eine Berechtigung haben kann. Aber deswegen lasse ich den Leser nicht außen vor. Und da stehst du eben gegen die Namenskonventionen, die den Leser bei der Lemmagestaltung immer mit einbeziehen. Da wendest du dich gegen die Intentionen der NK.

Und das mit den WLen musst du mir erklären? Klammerweiterleitungen sind nicht erlaubt. Oder meinst du BKS? Gruß -- Harro (Diskussion) 11:25, 8. Mär. 2021 (CET)

Es ist üblich, dass Klammerweiterleitungen gelöscht werden. Das aber ist umstritten, da es manchmal eben doch sinnvoll sein kann, ein Klammerlemma weiterzuleiten. Explizit verboten sind Klammerweiterleitungen nicht. -- Perrak (Disk) 16:25, 8. Mär. 2021 (CET)

Aber sie bergen eine weitere große Gefahr von Fehlverlinkungen. Im jeweils aktuellen Moment mag das ja funktionieren, aber mit der Weiterentwicklung, neuen Artikeln usw. stimmt dann so manches vorne und hinten nicht mehr. Wenn heute eine Klammer-WL mit einer gewissen Spezifikation auf einen Artikel verweist, kann nach Anlage eines neuen Artikels mit dem "korrekten" Klammerlemma, aber der gleichen Spezifikation, diese WL eigentlich auch auf einen anderen zutreffen. Aber keiner denkt dann mehr daran, dass da evtl. etwas fehlerhaft sein kann. Und wenn dann auf diese Klammer-WL verlinkt wird, landet man eben beim falschen. Leute, ihr müssst auch mal denen glauben, die seit sehr langer Zeit mit solchen Problemen hier zu tun haben und ständig solche Fehler detektierten und beheben. -- Jesi (Diskussion) 16:44, 8. Mär. 2021 (CET)

Es wird hier keine Extrawurscht für Politiker-mit-Klammerlemma-Partei-nach-Wunsch-des-HvW geben. Denn dazu müßte die Regel geändert werden und da werde nicht nur ich dagegen sein. Das System funktioniert und auch schon seit Jahren, nicht nur bei Politikern oder Fußballern, sondern auch bei allen anderen Sportlern und Juristen und Richtern und Geistlichen und und und... Vergiß es einfach, HvW, finde dich damit ab, dass nicht alles hier nach deinem Kopf geht. Manchmal verliert man, manchmal gewinnt der andere. Und jetzt gehe ich und überzeuge Donald Trump von seiner Wahlniederlage. --Jack User (Diskussion) 16:43, 6. Mär. 2021 (CET)

Ja, so kennen wir das. Erst kommt man mit Rechtfertigungen, weil man sich für unantastbar hält. Und wenn sich dann trotzdem jemand die Mühe macht, alles zu beantworten und es infrage stellt, dann wird einfach "basta" gerufen. Man wollte ja gar nicht diskutieren, sondern nur Recht haben. Und dass insbesondere du aggressiv und ausfällig wirst, wenn dir sonst nichts mehr einfällt, hat ja wohl auch schon jeder gemerkt.

Nur sind "immer schon" und "universelle Einheitlichkeit" per se keine stichhaltigen Argumente, sie begründen keinen Nutzen. Es ist ja auffällig, dass um jeden Preis vermieden wird, auf die Wiedererkennbarkeit und die Nutzerfreundlichkeit einzugehen, sei es Jesi, Hannes oder Perrak. Da taugt der Ist-Zustand bei Politikerartikeln nämlich nichts. -- Harro (Diskussion) 11:14, 7. Mär. 2021 (CET)

Dein ständiges Wiederholen ich sei aggressiv und ausfällig macht es auch nicht wahrer. Auch dein ständiges Wiederholen, die Klammerung - und nicht nur bei Politikern - mit Jahreszahl wäre der Wiedererkennbarkeit und Nutzerfreundlichkeit abträglich unter Ausklammerung der Wikipedianerfreundlichkeit (die Erstellen nämlich die Artikel und für die vereinfacht sich vieles und die Fehlverlinkungen nehmen ab) wird dadurch nicht wahrer. Und vor der Leserfreundlichkeit kommt die Wikipedianerfreundlichkeit: das sie es einfacher haben beim Artikelschreiben. --Jack User (Diskussion) 11:38, 7. Mär. 2021 (CET)

man möcht meinen - da wird der Harro aber sehr persönlich und ausfallend s.o. und macht seinem Nickname alle Ehre. Darauf könnte doch mal wieder nur so zur Abwechselung eine VM fällig sein? --Arieswings (Diskussion) 11:48, 7. Mär. 2021 (CET)

Ach herrjeh, noch nicht ein konstruktiver Diskussionsbeitrag und gleich ein PA und ein kläglicher Einschüchterungsversuch, man fragt sich ... -- Harro (Diskussion) 12:47, 7. Mär. 2021 (CET)

„Und vor der Leserfreundlichkeit kommt die Wikipedianerfreundlichkeit“. Na danke, für die entlarvende Offenheit. Und dass es das „Artikelschreiben“ erleichtere … welch seltsames Verständnis der WP-Arbeit. Ich habe doch schon eine Handvoll Artikel angelegt, das Lemma war nie mehr als ein Verwaltungsakt. Von der WP-Seite her ist es nicht mehr als Bürokratie und Strukturierung. Von der WP-Seite her ist der Nutzen minimal, für die Inhalte schaffenden Autoren ist es unerheblich.

„Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht“ heißt es in den NK zum Klammerbegriff. Und „kurz und treffend charakterisiert“ soll der Artikelinhalt werden. Das Klammerlemma soll einfach sein, aber dass es dabei wesentlich und in erster Linie um die Wikipedia ginge, stimmt nicht mit den Intentionen der Namenskonventionen überein, da geht es klar um den Leser und die Identifikation. -- Harro (Diskussion) 12:47, 7. Mär. 2021 (CET)

Also irgendwann frage ich mal den Leser was er davon hält. Leser steht doch nur für dich und soll eine große Anzahl von Personen vorgaukeln, die deiner Meinung sind. Ist aber nicht so, denn es geht hier nur um deine Sicht. Denn ich bin auch Leser der Wikipedia und ich gebe dir nicht Recht. Und jetzt ist für mich echt basta bzw. EOD. Jede weitere Diskussion ist für mich nur selbstauferlegtes Zeitraubing. Ergo: du willst das letzte Wort, du bekommst es. --Jack User (Diskussion) 13:28, 7. Mär. 2021 (CET)

Na dann, ciao, bis gleich. - Aber Spaß beiseite und für einen Moment zurück zum Urschleim: Man hat sich damals nunmal für "sprechende" Klammerzusätze entschieden, also sollte man sie doch auch sprechen lassen, soweit es eben geht.

<Politiker> ist allerdings schon eine Top-Level-Domain, die nächsthöhere Ebene dürfte bereits <Mensch> sein. Das Attribut ist also ungefähr genauso geeignet wie <Sportler> (für sämtliche Fußballer, Handballer, Bobfahrer usw.) oder <Künstler> (für sämtliche Sänger, Tänzer, Holzbildhauer usw.).

Augenscheinlich ist es also durchaus üblich, gleich eine oder mehrere Ebenen tiefer einzusteigen, was umso leichter fällt, wenn die übersprungenen Ebene(n) dann immer noch zweifelsfrei zu erschließen sind. Zwar lässt sich <Politiker> in der Tat nicht so geschmeidig subkategorisieren wie Sportler, Künstler oder Wissenschaftler, aber da muß man eben überlegen, welche Subattribute sich eignen könnten - auf die Eignung kommt es an. Den <Politiker> an sich würde ich aber trotzdem nicht über Bord werfen, den braucht man natürlich für den sicher zu erwartenden Restbestand an Schwereinzuordnenden. --Epipactis (Diskussion) 21:38, 7. Mär. 2021 (CET)

Man sollte so tief gehen wie nötig, aber nicht tiefer. Gilt ja auch für Produzenten oder Mediziner. Oder bei Sportlern. Unterhalb dem Sportler gilt es für Leichtathlet. Oder den Fußballer. Kein Verteidiger, Linksaußen, Rechtsaußen, Stürmer, kein Torwart. Und Thema Politiker - das wurde überlegt, das wurde für akzeptabel befunden, das paßt seit mehreren Jahren. Das Rad muss nicht immer neu erfunden werden und hier soll das Rad wohl viereckig werden. Keine so gute Idee. Das hier ist nur Don Quichotte. --Jack User (Diskussion) 22:07, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich muss, die Wikipedia muss nicht alle paar Jahre irgend etwas neues erfinden, weil sich mal wieder einer einfindet, der partout eine andere Meinung zum Besten geben muss, weil halt.. Hochgestochen hat es hier was von Anti-Ockhams Rasiermesser, etwas niedriger ist es gegen das KISS-Prinzip: *Keep it simply and stupid --> Mit einfachsten Mitteln verständlich und idiotensicher. --Jack User (Diskussion) 22:17, 7. Mär. 2021 (CET)

Viele hätten es eben gerne so "sprechend" wie möglich und halten dies für nötig, das ist natürlich ebenfalls ein Standpunkt. MMn spricht auch gar nichts dagegen, solange dafür keine gravierenden Umständlichkeiten erforderlich sind. Bspw. kann man doch mit Vorteil und ohne irgendwelche Nachteile bis zum <Fußballer> hinuntergehen, zumal der <Sportler> darin ja zweifellos implizit enthalten ist. Also warum sollte man sich das verkneifen und auf den Vorteil verzichten ohne irgendwas zu gewinnen? Noch tiefer hinunter geht man einfach deshalb nicht, weil sich die Spielpositionen aufgrund ihrer Unbeständigkeit als Merkmal schlicht nicht mehr eignen.

Das Rad muss nicht neu erfunden werden, aber angepasst, damit es uns nicht um die Ohren fliegt, denn die Dreh- sprich:Lemmazahl wird ja immer größer, ohne dass ein Ende abzusehen wäre. Bei den Sportlern reicht ja selbst das so-tief-wie-möglich schon nicht mehr aus, sodass man bereits zu laufenden Nummern als Drittmerkmal in der Klammer greifen muß. Weiteren Merkmalsgruppen wird es früher oder später aber unweigerlich ebenso ergehen, angesichts dessen macht man sich eher mit Ockham und "nötig" zum Don Quichotte. --Epipactis (Diskussion) 00:29, 8. Mär. 2021 (CET)

Sorry, Nein. Epitactis, letzte Frage(n) für heute an dich (ich gehe ins Bett): wieviele Biografien mit Klammerlemmata gibt es derzeit, wieviele kommen - grob geschätzt - täglich neu dazu, wieviele sind es seit Anbeginn der WP und welche Erfahrung bringst du dazu mit? Ich kann dir alle Fragen beantworten - da es mich seit Jahren beschäftigt. Das einzige, was mir ständig um die Ohren fliegt sind gefühlte Kompetenzen, die aber nicht durch Sachkenntnis oder Mitarbeit geprägt sind: sondern bestenfalls durch Gefühl. --Jack User (Diskussion) 00:44, 8. Mär. 2021 (CET)

Laufende Nummern? Sind erstens extremst selten und dann vor allem, wenn man nichts genaues nicht weiß, also Lebensdaten. Fußballspieler: Alfred Herrmann (Fußballspieler, I)

Anton Huber (Fußballspieler, I) Arturo Orozco (Fußballspieler, I) Eduardo García (Fußballspieler, I) Erhard Schmidt (Fußballspieler, I) Franz Sedlacek (Fußballspieler, I) Franz Wagner (Fußballspieler, I) José Luis Rodríguez (Fußballspieler, I) Juan González (Fußballspieler, I) Ousman Sillah (Fußballspieler, I) Walter Probst (Fußballspieler, I). Wegen derzeit ca. 20 solcher Lemmata alles umstellen? Bei 800.000 Biografien? Davon 10% mit Klammerlemma? Das ist nicht nur albern, das ist superalbern. Nichts fliegt uns diesbezüglich um die Ohren, aber absolut nichts. --Jack User (Diskussion) 00:59, 8. Mär. 2021 (CET)

Verwechselst du da was? In dem Sektor soll garnichts umgestellt werden, denn <Fußballspieler> ist doch schon die maximal praktikable Tiefe. Es sei denn, du wölltest sie allesamt auf <Sportler, Jahreszahl> hochschieben, was ja anscheinend deine Präferenz ist. --Epipactis (Diskussion) 01:28, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es prima, dass du da noch einmal auf einen wesentlichen Ansatz hingewiesen hast. Tatsächlich ist es doch so, dass es eine willkürliche Entscheidung ist, bei „Politiker“ die Grenze einzuziehen und keine feinere Ebene zuzulassen. Das ist auch nicht durch die Regeln gedeckt. Es gibt da überhaupt keine Festlegung. Der „Fußballspieler“ statt dem „Sportler“ hat sich ergeben, weil es sich als praktisch erwiesen hat. Und den „FDP-Politiker“ gab es, weil er sich ebenfalls als praktisch erwiesen hatte. Der wurde aber „zwangsbeseitigt“.

Umgekehrt geht es jetzt auch nicht um eine „Zwangsrückumstellung“. Da wird ständig von allen empört etwas abgelehnt, was niemand je gefordert hat. Was funktioniert, bleibt selbstverständlich, was man besser machen, kann man verbessern, muss man aber nicht sofort tun. Aber vor allem werden zukünftige Verschiebungen überflüssig, wenn sie nur gemacht werden, um diese übertriebene Regelauslegung zu erfüllen. Und die gibt es ständig zuhauf. So wurde Marc Rosenberg (Drehbuchautor) völlig unnötig gerade einmal im Kreis gedreht, weil es nur um Regelerfüllung ging und erst dann über die Charakterisierung nachgedacht wurde. Es könnte also sein, dass unter dem Strich sogar weniger Arbeit dabei herauskommt. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:38, 8. Mär. 2021 (CET)

Hier sieht man aber wieder, dass man weiter denken muss. Den Marc Rosenberg habe ich gerade weiter auf Marc Rosenberg (Drehbuchautor, 1950) verschoben. Grund: Der Schauspieler Marc Rosenberg (Schauspieler) war auch Drehbuchautor (fünf Drehbücher, der andere neun). Deshalb muss im Klammerlemma eine klare Unterscheidung getroffen werden, nur "Drehbuchautor" führt früher oder später zu Fehlverlinkungen. Und wer will das hier schon? -- Jesi (Diskussion) 15:27, 8. Mär. 2021 (CET)

Aus einem analogen Grund muss bei Mark Rosenberg (Produzent, 1948) ein Zusatz erfolgen, um Verwechslungen mit dem Drehbuchautoren Marc Rosenberg, der eben auch Produzent war, zu vermeiden, obwohl das in der BKS Mark Rosenberg eben nicht deutlich wird. Keiner sollte hier davon ausgehen, dass das, was er weiß, eben auch alle anderen wissen und auseinanderhalten können. -- Jesi (Diskussion) 15:50, 8. Mär. 2021 (CET)

Mal abgesehen davon, dass du dich damit völlig außerhalb der Regeln bewegst, hat die Sache einen klitzekleinen Haken. Woher sollte jemand wissen, dass er den Rosenberg von 1950 sucht und nicht den von 1948? -- Harro (Diskussion) 03:05, 9. Mär. 2021 (CET)

Es geht schlicht und einfach darum, die Personen durch den Klammerzusatz klar zu unterscheiden und damit eben auch auch WP-interne Verwechslungen, Fehlverlinkungen usw. zu vermeiden. -- Jesi (Diskussion) 13:12, 9. Mär. 2021 (CET)

Abhängig davon, was der Leser schon weiß, gibt es immer Fälle, wo dieser anhand des Lemmas nicht weiß, welchen Artikel er sucht, das lässt sich nicht vermeiden. -- Perrak (Disk) 13:18, 9. Mär. 2021 (CET)

Äh, natürlich, aber man kann ja etwas dafür tun, dass die Zahl der Fälle möglichst gering wird. Es ist dann doch gelinde gesagt widersprüchlich, wenn man schon über das notwendige Maß hinaus erweitert, um das Lemma eindeutiger zu machen, und dann bewusst einen nichtssagenden Parameter wie das Geburtsjahr propagiert, aber sich mit Händen und Füßen gegen aussagekräftige Parameter wie Partei, Nationalität oder Genre wehrt. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:47, 11. Mär. 2021 (CET)

"Beruf oder Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal"

Ich kann nachvollziehen, dass man hier nach einer pragmatisch handhabbaren Lösung sucht, quasi einer Art Generalschlüssel, der möglichst immer passt. Gleichwohl stoßen mir z.B. immer wieder Fälle unangenehm auf, wo irgendwelche Bürgermeister, Senatoren oder Ratsherren aus dem Mittelalter oder der Frühen Neuzeit auf "Hans Mustermann (Politiker)" verschoben werden. Problematisch finde ich das deshalb, weil die betreffenden Herren damals noch keine (Berufs-)Politiker im heutigen Sinne waren, sondern in aller Regel Kaufleute, die nebenher im Ehrenamt auch noch ein bisschen die Geschicke ihrer jeweiligen Stadt geleitet haben. Und leider ist es eben mitnichten so, dass die Klammerzusätze nur eine rein interne Angelegenheit sind, sie haben im Gegenteil dank Google eine enorme normative Außenwirkung und werden von unseren Lesern (zu 99% keine WP-interns) als genau das wahrgenommen, was sie angeblich nicht sein sollen, nämlich eine Art "Berufsbezeichnung". Und wenn es - wie immer behauptet wird - doch nur um einen internen "Qualifikator" geht, sehe ich in den von mir genannten Fällen erst recht keine Notwendigkeit zur Vereinheitlichung, denn es macht für die Auffindbarkeit und eindeutigen Identifizierbarkeit einer Person überhaupt keinen Unterschied ob sie nun zutreffend (Senator) oder falsch-irreführend (Politiker) in der Klammer stehen haben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:38, 5. Mär. 2021 (CET)

Ratsherr: Dieser Artikel behandelt das politische Amt des Ratsherrn. Der Inhaber eines politischen Amtes ist ein Politiker.

Das Amt des Ratsherren entstand mit der Ausbildung von Ratsverfassungen in den deutschen Städten ab etwa 1200. Politiker gab es bei den Griechen (die haben sie erfunden) und Römern (die habe sie perfektioniert). In der Spätantike ist das etwas versandet und spätestens mit dem Hochmittelalter kamen sie wieder auf und zeige sich wie sie heute sind.

Ein WP-Artikel, zumal ein nur mäßig bequellter, ist keine Quelle, und was du daraus für Schlüsse ziehst, bleibt deine persönliche Meinung, ist also keineswegs bindend. M.E. taugt dieser Artikel nur wenig, aber das würde hier zu weit führen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:00, 6. Mär. 2021 (CET)

WP:NK#Personen ... wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben. Von Amt ist da nicht die Rede, war es noch nie. Deswegen waren sie auch schon als Ratsherr (mit Geburtsjahr) geklammert, nicht als Kaufmann, Reeder etc. Denn bei der Klammerung geht es um die relevanzstiftende Haupttätigkeit.

Das Problem, das hier viele nicht zwischen Amt und Beruf/Tätigkeit unterscheiden können ist mir bekannt.

Ach ja: diese Selbstwichtigkeit (normative Außenwirkung) zu lesen ist immer wieder nett. Aus dem Geist heraus entstand auch die nette Forderung man möge Digitales Weltkulturerbe sein. So wichtig wie sich die Wikipedia fühlt ist sie nicht. --Jack User (Diskussion) 11:18, 6. Mär. 2021 (CET)

Wenn wir die ad personam-Invektiven und Spekulationen über die Realität "da draußen" mal beseite lassen, kommen wir dem Kern des Problems vielleicht näher: Möglicherweise liegt mein Problem (und das vieler anderer "Geisterfahrer") ja genau in der Missverständlichkeit dieser NK-Formulierung "Beruf oder Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal": denn 1. waren die mittelalterlichen Ratsherren wie gesagt keine Politiker von Beruf (und auch nicht dasselbe wie "Ratsherren/-frauen" heute), und zweitens ist es im konkreten Einzelfall mitunter auch nur schwer vermittelbar, warum jemand der in über 80 Lebensjahren vielleicht nur ein paar Monate ein politisches Amt innehatte, dadurch pauschal als "Politiker" etikettiert wird. Vielleicht sollten wir stattdessen die WP:NK so umformulieren, dass es nicht um "Hauptbeschäftigung" im zeitlichen Sinne geht, sondern um das für Wikipedia relevanzstiftende Merkmal. D.h. uns interessiert nicht, was jemand die meiste Zeit seines Lebens gemacht hat, sondern nur das, was ihn/sie für WP relevant im Sinne der WP:RK macht. Wäre das evtl. ein Ausweg? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:00, 6. Mär. 2021 (CET)

Das Politiker nur Politiker sind, wenn sie es berufsmäßig machen und ausschließlich ist deine Interpretation. Und Nein, es gibt nicht viele Geisterfahrer. Wenn du dich selber so sehen willst, bitte sehr: ist jetzt auch ad-personam, wolltest du eigentlich vermeiden.

Bei Rudolf Petersen (Politiker) ist nun mal der Job Politiker relevanzstiftend. Und deswegen hat er die Klammer.

Bei Peterson wurde genau das genommen, was du das für Wikipedia relevanzstiftende Merkmal nennst: Hauptttätigkeit, weswegen er einen Eintrag bekommen hat.

Übrigens: ich fand viel schlimmer, dass er auf Rudolf Hieronymus Petersen war (nur um die Klammer zu vermeiden, siehe Versionsgeschichte). Er gehört nun mal auf den Rufnamen und dann ist halt manchmal eine Klammer unvermeidbar. Wir haben ja auch nicht Angela Dorothea Merkel auf dem Hauptlemma oder Franz Anton Beckenbauer.

--Jack User (Diskussion) 13:19, 6. Mär. 2021 (CET)

Übrigens, UweRohwedder, das ist z.B. Unterkategorie von Kategorie:Politiker (Deutsche Geschichte) und Kategorie:Politiker (Hamburg). An den ganzen Kategorien hast du mitgearbeitet. Schon 2015. Damals hast du also akzeptiert, dass ein Ratsherr ein Politiker ist (per Kategorisierung) und heute nicht mehr? Wieso? --Jack User (Diskussion) 13:30, 6. Mär. 2021 (CET)

Natürlich ist auch ein Politiker, primär war er aber hamburgischer Kaufmann, inklusiver einschlägiger Funktionärstätigkeit i kaufmännischen Bereich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 6. Mär. 2021 (CET)

Nur zur Klarstellung: In meinem Eingangsbeitrag ging es nicht um Kategorien (die im Gegensatz zum Klammerlemma null Außenwirkung haben und mich daher herzlich wenig interessieren), sondern um die Auslegung der o.g. NK-Formulierung. Die Hamburger Ratsherren waren dafür nur ein Beispiel, an dem mir das halt immer wieder mal auffällt, sie sind aber nicht der Gegenstand meiner Frage. Insofern betrachte ich das auch nicht als gesondertes Thema, sondern lediglich als einen Unteraspekt des weiter oben diskutierten Klammerlemma-Themas. Aber gut, wenn das hier außer dem einen - für seine "Freundlichkeit" und "Sachlichkeit" einschlägig bekannten - User offenbar niemanden interessiert bzw. niemand versteht, worum es mir eigentlich geht, nehme ich das resigniert zur Kenntnis und verabschiede mich wieder aus dieser "Diskussion". --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:18, 7. Mär. 2021 (CET)

Danke für deinen sachlichen Beitrag. --Jack User (Diskussion) 23:22, 7. Mär. 2021 (CET)

Hermann von Dorne (Politiker, 1489), Hermann von Dorne (Politiker, 1535), Hermann von Dorne (Politiker, 1568), Hermann von Dorne (Politiker, 1596) - allesamt Ratsherren bzw. Bürgermeister in Lübeck, sowas gibts freilich auch. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 8. Mär. 2021 (CET)

@Epipactis: Ich weiß ja nicht, wem du damit was genau sagen wolltest, aber dir ist schon aufgefallen, dass auch diese Herren allesamt von einem User verschoben wurden? Und zu welchem Nutzen? Waren sie vorher etwa nicht unterscheidbar, sind sie jetzt etwa eindeutiger, weil sie "Politiker" in der Klammer stehen haben? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:50, 8. Mär. 2021 (CET)

@UweRohwedder: Die Klammerzusätze sind jetzt immerhin instruktiver als zuvor, würde ich sagen. Ob das tatsächlich messbar "etwas bringt", dürfte natürlich schwer nachweisbar sein. (Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir den Fall vor Jahren mal auf WP:BKF, deshalb bin ich jetzt überhaupt darauf gekommen.) --Epipactis (Diskussion) 23:50, 8. Mär. 2021 (CET)

Abschreckend ist da eher deine Meinung angesichts deiner ANR-Mitarbeit, denn sie ist kaum bis nicht vorhanden, sowohl relativ als auch absolut. Das war es jetzt aber für mich mit dir: es ist nicht zielführend sich mit dir zu beschäftigen. --Jack User (Diskussion) 01:21, 8. Mär. 2021 (CET)

Ja, es ist schon spät. Ich wollte deine Position in diesem Fall unterstützen, falls du das nicht gemerkt hast. --Epipactis (Diskussion) 01:28, 8. Mär. 2021 (CET)

Jack User und Epipactis, ich glaube, ihr sprecht aneinander vorbei. Bei dem Fußballbeispiel gibt es prinzipiell drei Ebenen:

Sportler → Fußballspieler → Torwart

Ihr scheint euch beide einig zu sein, das "Sportler" zu grob und "Torwart" zu fein ist und "Fußballspieler" dazwischen genau die richtige Granularität aufweist.

Das Problem beim Politiker ist, dass ich dort diese dreigliedrige Abstufung nicht so ohne Weiteres finde.

Bevor man darüber spricht, ob eine feinere Granularität besser oder schlechter ist, müsste man also ein konkretes Beispiel nennen, wie diese feinere Granularität aussehen könnte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:07, 8. Mär. 2021 (CET)

Diese „feinere Granularität“ gibt es mit der Parteizugehörigkeit. Und die hat auch in vielen Fällen gut funktioniert. Nicht in allen, aber in vielen. Bis jemand meinte, die Parteizugehörigkeit durch das Geburtsjahr ersetzen zu müssen.

Im Übrigen zeigt ja auch dieser Abschnitt, dass so oder so die Wahl der richtigen Tätigkeitsbeschreibung ein Problem bleibt und das Geburtsjahr gar nicht das Allheilmittel ist, zu dem es erklärt wird. Mal ist „Politiker“ angebracht, weil die Person so vielfältig tätig war, mal „Bürgermeister“, weil es letztendlich das ist, was von ihrer Karriere geblieben ist. Und ein Bürgermeister ist so sehr ein Politiker, wie ein Fußballspieler ein Sportler ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:00, 8. Mär. 2021 (CET)

Um noch mal auf ein Grundproblem zurückzukommen: Aktuell ist nicht deutlich, dass es sich bei Beruf oder Haupttätigkeit um die Binnensicht der deWP handelt (oder zumindest nach Meinung einiger hier handeln soll), sprich nur das zählt, was die Person für uns relevant macht, nicht etwa, was für die Person selber Beruf oder Haupttätigkeit ist oder war. Aktuell wird das in dem umseitigen Satz nicht klar herausgestellt, und wenn ich das hier lese, ist es noch nicht mal völliger Konsens. Vielleicht sollten wir uns auf diese Diskussion konzentrieren, statt hier persönliche Animositäten auszutauschen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:08, 8. Mär. 2021 (CET)

Natürlich geht es um die Tätigkeit, die relevanzstiftend ist. Dass man das auch anders auslegen könnte, nehme ich mit Überraschung zur Kenntnis. -- Perrak (Disk) 18:47, 8. Mär. 2021 (CET)

In der Hauptsache geht es (mal salopp gesagt) um Wortklauberei bzw. darum, dass man an jeder Formulierung etwas zu mäkeln finden kann. "Relevanzstiftende Tätigkeit" klingt zwar im ersten Moment plausibel, aber das verwendete Merkmal, bspw. der Beruf, "stiftet" an sich ja meist gar nicht die Relevanz, es eignet sich bloß (mehr oder weniger) gut zur Unterscheidung bzw. einfachen Charakterisierung der Personen. Bestenfalls wurzelt die Relevanz wenigstens irgendwie innerhalb des gewählten Merkmals (Beruf, Parteizugehörigkeit o.dgl.), manchmal aber auch außerhalb. Manchmal ist das relevanzstiftende Merkmal nichtmal eine Tätigkeit. Usw. usf., wie man es auch dreht und wendet - es ist schwierig, da eine unstrittige und Eins-zu-eins umsetzbare Regel zu formulieren. --Epipactis (Diskussion) 22:41, 8. Mär. 2021 (CET)

Aus aktuellem Anlass möchte ich hier mal auf diese Versionsgeschichte des Artikels Johann Hemeling (Bürgermeister) hinweisen, in der auch auf den unpassenden Klammerzusatz (Politiker) verschoben wurde, augenscheinlich ohne sich mit dem Thema befasst zu haben, einfach nur, weil ich es so will. Es gbt imho keinerlei Anlass, solche BNS-Umbenennungen durchzuführen, merkbefreite Gleichmacherei ohne den Inhalt zu berücksichtigen ist nicht wirklich konstruktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:49, 16. Mär. 2021 (CET)

BNS-Aktion bedeutet, dass jemand etwas Falsches tut, um zu demonstrieren, dass das falsch ist. Wenn sich also jemand gegen den Zusatz (Politiker) ausspricht und dann einen prominenten Artikel auf "...(Politiker)" verschiebt, um zu beweisen, dass das falsch ist, wäre das BNS.

Der von dir angesprochene Verschieber glaubt aber nicht, dass "...(Politiker)" falsch ist. Deswegen will er mit der Aktion auch nicht verdeutlichen, dass der Zusatz falsch ist. Und damit ist es keine BNS-Aktion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:23, 16. Mär. 2021 (CET)

Jack hat ja noch mehr solche Eigenwilligkeiten fabriziert, als er seinen persönlichen, ahistorischen, Geschmack stur und ohne Nachdenken umgesetzt hat: Georg Emmerich (Politiker) und Franz Schneider (Politiker, um 1488) folgen dem gleichen Muster, nur hat hier nicht gleich ein Admin dies korrekterweise revertiert. Auf entsprechende Nachfragen auf der Disk reagiert er lieber gar nicht, er ist schließlich sehr von sich überzeugt und hat so was wohl nicht nötig. Ich halte solche grundlosen Umbebnennungsaktionen, nur um diesen Abschnitt hier zu konterkarieren, für WP:BNS, er macht das, um etwas zu beweisen. Ja, er findet diese seine persönliche Meinung richtig, und vielleicht wäre auch WP:KORR die richtigere Regelverletzungsangabe, das ist mir aber zu viel Wikilawyering. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:12, 20. Mär. 2021 (CET)

Statt Wikilawyering beleidigst Du lieber andere Wikipedianer, die eine andere Meinung haben als Du. Naja.

BNS wäre es übrigens nur dann, wenn er selbst es auch für nicht sinnvoll hielte, Du verwechselst da etwas. -- Perrak (Disk) 16:06, 20. Mär. 2021 (CET)

Hinweis: Der darüberstehende Beitrag wurde nach der Antwort modifiziert. -- Jesi (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 20:47, 7. Apr. 2021 (CEST)

Fjord vs. Fjorden

Moin. Eine Frage: der Ausdruck Fjord als Namensbestandteil für die entsprechenden Landschaftsmerkmale ist im Deutschen (ich nehme an, auch im ACH-Bereich, mag mich aber irren) vollkommen gängig. Bei strenger Auslegung der NK#allgemeine Geographie müssten, vllt. mit Ausnahme von Gerianger- und Sognefjord, sämtliche norwegischen Fjorde entsprechend umbenannt werden. Meiner persönlichen Meinung nach wäre das NK-gedeckte TF, da die Benutzung des korrekten -fjorden im Deutschen, soweit ich das sagen kann, ausgesprochen unüblich ist. Üblich ist, wiederum soweit ich sagen kann, -fjord, egal ob bekannt (Geiranger-) oder nicht (Volda-, nur ein Bsp.). Frage, weil jmd. gerade ein paar Rotlink mit -en angelegt hatte. Formal NK-korrekt, aber ich meine mich erinnern zu können, das es hier auch etwas wie die Orientierung am "üblichen Sprachgebrauch" (herrlich schwammig, eigentlich) geben sollte. Ansichten? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 16:55, 10. Mär. 2021 (CET)

Also letztendlich ist Fjorden ja übersetzt nur "Der Fjord" wenn ich mich nicht irre. Fjord ist ja auch im nordwegischen die korrekte Bezeichnung für einen Fjord. Mit "korrekt" wäre ich da sehr vorsichtig.--Maphry (Diskussion) 17:19, 10. Mär. 2021 (CET)

Einverstanden - hatte mich einfach auf die Arbeit der Kollegin verlassen, die die Rotlinks angelegt hat. Ich spreche kein Norwegisch. Vielleicht habe ich sie auch missverstanden, aber die FRage bleibt bestehen, denn, wiederum soweit nur meiner Meinung nach, sollte -fjorden in der de:wp weder als Lemma noch im Fließtext stehen (ausser bei Zitaten und dergleichen, versteht sich). Ausgehen tut diese Überlegung von Rødøy. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:31, 10. Mär. 2021 (CET)

Also die Person mit den Rotlinks war ich und ich möchte mal betonen, dass es hier auch gar keinen Streit oder irgendwas gibt. Warum ich grundsätzlich der Meinung bin, dass es eigentlich oft verschoben werden müsste (ich hatte das aber jetzt nicht in naher Zukunft vor, erst recht nicht ohne Absprache, da was zu machen, es kam jetzt nur spontan auf): Ortsnamen sind Ortsnamen und da bin ich der Meinung, dass die offiziellen Namen verwendet werden sollten wie in den Regeln definiert. Es gibt für Norwegen sehr gute Quellen, wo genau festgelegt wird, was der offizielle Name ist, manchmal gibt es mehrere Namen (zum Beispiel dann nordsamische oder so), manchmal nicht. Deshalb finde ich es auch grundsätzlich falsch, irgendwelche unbedeutenden Fjorde, die im Deutschen nicht weiter bekannt sind, hier umzubenennen. Angenommen, in irgendeiner Sprache würde das Wort "See" halt "Seh" heißen, dann kämen wir ja auch nicht auf die Idee, aus dem „Xyzseh“ den „Xyzsee“ zu machen, weil im Deutschen „See“ die gängige Bezeichnung ist. Des Weiteren bekommt man massive Probleme, wenn man aus -fjorden -fjord macht, weil es zum Teil auch Ortschaften gibt, die mit -fjorden enden. Muss man die dann auch noch umbenennen? Oder was, wenn es den Fjord Xyzfjorden gibt und den Ort Xyzfjord? Sollen dann hier beide gleich heißen, obwohl beide offiziell gar nicht gleich heißen? Meiner Meinung nach ist es keine TF einen offiziellen Namen zu verwenden. --CaroFraTyskland (Diskussion) 17:51, 10. Mär. 2021 (CET)

Das Problem ist, dass die Fjorde auf norwegisch IMMER mit dem bestimmten Artikel genannt werden, und zwar auch in Lexika und auf Karten. Ich meine daher, dass die Endungen Teil des Eigennamens sind und eigentlich dazu gehören. Wir benennen Orte um, wenn wir das -en entfernen. Das gleiche gilt nicht nur für Fjorde, sondern auch für Flüsse (-elva vs -elv), Gletscher (-breen vs -bre) Seen (-vatn oder -vann vs -vatnet oder -vannet) und vieles andere.--Sileas (Diskussion) 18:58, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich kann mich dem aus dänischer Perspektive nur anschließen. In Nordostgrönland gibt es zum Beispiel Täler namens -dal, während andere -dalen heißen. Das ist der Eigenname. Selbes Problem übrigens bei Limfjord, denn der heißt auf Dänisch da:Limfjorden. Tendenziell ist es so: Schreibt man es zusammen, hat es einen Artikel, z. B. Limfjorden, ist der Fjord nach etwas benannt und ist getrennt geschrieben, gibt es keinen Artikel, auch auf Dänisch nicht, z. B. Køge Bugt oder Roskilde Fjord (bei uns eingedeutscht Roskilde-Fjord). Es ist also nicht so, dass je nach Satzaufbau unterschiedliche Formen benutzt werden, sondern das ist ein fester Eigenname. Ich nehme an, dass es auf Norwegisch genauso ist. --Kenny McFly (Diskussion) 19:26, 10. Mär. 2021 (CET)

Streit ganz sicher nicht - meine Absicht war nur, ehe CaroFraTyskland und ich weiterdiskutieren, mal zu schauen ob sich hier einer meldet und sagt "die Disk hatten wir doch schon!". Ansonsten, ist doch prima - wenn ich euch richtig verstehe, dann müsste das Lemma auf -en lauten, der von mir als Beispiel zitierte Voldafjord müsste verschoben werden (auf Voldafjorden), wobei ich davon ausgehe, das es die von CaroFraTyskland erwähnte offiziellen Belege irgendwo gibt(was ich nicht anzweifeln will, ich kenne sie nur nicht, weswegen ich da auch nicht tätig werde), idealerweise (mangels Kenntnis spekuliere ich) sogar in einer übersetzten Version, da de:wp=am besten dt.spr. Beleg (wenn nicht, dann halt nicht), wobei der Limfjord mMn bleibt wo er ist da im D.en gängig. Imho bleibt das in der de:wp immer noch irgendwie TF, da der Gebrauch der norwegischen Namen unüblich ist und man sich hier am dt. Sprachgebrauch orientieren sollte, aber mangels Belegen wird das wohl schwierig, fall nicht jemand eine belastbare Studie zu dem Thema aus dem Hut zaubert, und letztlich ist das nur meine persönliche Meinung und nicht ausschlaggebend. Noch weniger als deswegen doch noch einen Streit vom Zaun zu brechen habe ich vor, Fjorde "umzubennen", wobei es mMn in Sachen Lemma Ausnahmen gibt (drei bis jetzt erwähnt, evtl. noch Hardanger ...?), da im D so gebräuchlich. Kann mir jemand sagen, ob die Lage in Schweden ähnlich ist? Ich hätte da noch den Kosterfjord, wobei sich bei beiden seit über zehn Jahren niemand über das Lemma beschwert hat, was imho ein Argument für die "Unüblichkeit" des Fehlens der Endung sein könnte. Ich hoffe klar gemacht zu haben, das ich die Lemmata mit -en keineswegs als falsch ablehne - ich bin nur noch nicht zu 100% überzeugt, das es in re de:wp absolut richtig ist, eben wg. besagter "Üblichkeit". Soweit erst mal, Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:08, 11. Mär. 2021 (CET) PS.: Habe mir erlaubt, den Dänen und Schweden auch noch Bescheid zu sagen. Vllt. können wir das ein für alle mal klären, damit, wenn wieder jemand genervt ist oder eine Frage hat, nur noch hierher verlinkt werden muß.

Also, die offiziellen Namen im Norwegischen findest du hier: Jeder Ortsname ist auf Norgeskart verzeichnet und hat offizielle (und gegebenenfalls inoffizielle) Namen unter Fakta om stedsnavnet hier für Sognefjorden Da kommst du dann auf so eine Seite: Sognefjorden Ist der Name grün, ist es eine offizielle Form. Manchmal sind auch mehrere Formen zulässig (meist in verschiedenen Sprachen). In diesen Fällen gehören eigentlich alle Formen in den Artikel.

Ja, im Schwedischen ist es ähnlich - der von dir genannte Kosterfjord heißt in der schwedischen Wikipedia sv:Kosterfjorden. Ich denke, es wäre mal eine Aufgabe, eine einheitliche Namenskonvention - entweder für jede Sprache oder für alle Festlandskandinavischen Sprachen (mit Isländisch und Färöisch kenn ich mich nicht aus) zu erstellen, denn das Problem gilt ja für alle Eigennamen. Manchmal auch nicht so sichtbar - der Galdhøpiggen müsste eigenlich in der dt Wikipedia auch Galdhøpigg heißen, auch wenn das zumindest in meinen Ohren seltsam klingt. Zu den Fjorden würde ich neben dem Hardangerfjord noch den Oslofjord nennen, der auch in seiner eingedeutschten Form üblich ist.--Sileas (Diskussion) 10:50, 11. Mär. 2021 (CET)

PS: Bin dir übrigens sehr dankbar, dass du das Thema mal aufgegriffen hast - diese Seite kannte ich bisher noch nicht und fände es super, wenn das mal geklärt werden würde.--Sileas (Diskussion) 11:00, 11. Mär. 2021 (CET)

Dafür braucht es aber keine neue NK, die aktuelle reicht da vollkommen aus: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." Also ganz einfach überprüfen ob die bezeichnung in Deutschland offiziell anders ist oder ob im Leipziger Wortschatz HK15 oder besser, anonsten eben voller Namenszusatz, also offizielle örtliche geläufige Schreibweise (beispielsweise durch Karten nachweisbar). Falls es mehrere Staaten betreffen sollte in denen der Fjord liegt könnte man sich noch mal den Abschnitt Flüsse ansehen welcher name denn da nun verwendet würde (hängt da von der längsten Strecke auf Staatsgebiet ab). Also eigentlich kein Hexenwerk, sondern Standardprozedur.--Maphry (Diskussion) 11:05, 11. Mär. 2021 (CET)

Gut, dann also die bekanntesten Fjorde auf -fjord (Geiranger, Hardanger, Sogne, Oslo - mehr?), eventuell mit WL, der Rest wie im Kartverket beschrieben.--Sileas (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2021 (CET)

Lim-, mehr s. u. --G-41614 (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2021 (CET)

Natürlich... da war ich ein bisschen norwegenzentriert...--Sileas (Diskussion) 17:10, 11. Mär. 2021 (CET)

Kein Grund zu hexen, und was die ausreichenden NK betrifft, so lese ich, freundlicherweise oben zitiert, das ein im Deutschen gebräuchlicher Begriff zu verwenden ist, was dann nur für solche einer gewissen Bedeutsamkeit gelten soll. Für die meisten Fjorde, egal in welchem Land, gilt wohl, das sie unterhalb dieser nicht definierten und damit schwammigen Schwelle liegen. Mir scheint das so als hätte da einer seinen Spass an Dauerdiskussionen, das so eine widersprüchliche Regelung benutzt werden soll. Es gibt einen gebräuchlichen Ausdruck, aber der soll nicht benutzt werden, weil das Dorf zu klein ist? (Nur ein Beispiel) Also anders gesagt, es gibt einen gebräuchlichen Ausdruck, aber den ignorieren wir, weil wir beschlossen haben, das wir es anders machen? Hm. Das widerspricht sich in diesem Fall auch, da Fjord ein im Deutschen normaler Begriff ist. Mein Kritikpunkt ist, das (ich betone nochmal - soweit ich das sagen kann) dadurch ein üblicher deutscher Sprachgebrauch entsteht, der benutzt werden soll, der dann aber ignoriert wird, weil das Einzellemma zu unbekannt ist was dazu führt, das die WP ihre eigenen Grundsätze ignoriert. Fachlich ist die Sache geklärt, und Sileas Liste hätte ich spontan nur den Limfjord und vielleicht, nur vielleicht, den Ringkjöbingfjord (bei dem bin ich nicht ganz neutral, da ich dort einmal im Urlaub war) hinzuzufügen. Aber einerseits zu sagen, die WP orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch, und dann unter Berufung auf die selbst definierten NK zu sagen, machen wir nicht ist, das ist willkürlich. Ich hätte überhaupt kein Problem damit das ein für alle mal zu kären, und dazu gehört, das hier jemand nicht-schwammige Argumente dafür anführt, warum in diesem Einzelfall der Grundsatz hinsichtlich des üblichen Sprachgebrauches zu ignorieren ist. Wobei ich weiss, dass das an sich genauso schwammig ist und auch keine Möglichkeit in Aussicht, den tatsächlich üblichen Sprachgebrauch zu belegen. Nocheinmal in aller Kürze - es geht mir nicht darum, was sachlich richtig ist, sondern um den Umgang der WP damit unter Berücksichtigung der geltenden Grundsätze. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2021 (CET)

Es ist nur ein Exonym zu verwenden, wenn es eben teil des deutschen Sprachgebrauchs ist. Und da nicht mal Fjord nach usneren Definitionen zum deutschen Sprachgebrauch gehört (HK 16), ist die Sache eben recht einfach. Limfjord ist HK 21, Sognefjord HK 20 und Geirangerfjord HK 19. Der Sinn der Regelung ist eben (offenbar mit internationalen Empfehlungen) nur dann Fremde Wortkreationen für ein Objekt zu nutzen, wenn es wirklich sehr geläufig ist. Und ich tippe mal, wenn du Leute auf der Strasse fragst wird keiner der Fjorde den Leuten sehr bekannt sein über breite Gesellschaftsschichten. Von dem her kommt das schon gut hin. Und an der Schwelle ist nicht viel Schwammig, es ist etabliert und basiert nun mal auf empirischen Sprachwissenschaften. Kann man mögen oder auch nicht, aber es macht eben Sinn. Nur weil ein begriff im deutschen existiert gehört dieser eben noch nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch.--Maphry (Diskussion) 16:23, 11. Mär. 2021 (CET)

Zwischenquetsch wg. unmittelbarer Antwort: "Empirische Sprachwissenschaften" ist etwas völlig anderes als "Wir machen das so, aber dann doch nicht, weil wir uns nicht an unsere eigenen Regeln halten sondern lieber TF betreiben ..." was bei wissenschaftlicher Empirie nicht mehr der Fall ist, sondern etabliertes Wissen (wobei ein link zu einer entsprechenden, auch für nicht-Sprachwissenschaftler verständlichen Quelle freundlicher Service wäre, aber ich bestehe da wirklich nicht drauf). Hier mit Leipzig HK etc. zu argumentieren hilft da nicht weiter. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2021 (CET)

Irgendwo hatten wir das Thema mit den nordischen Sprachen schon mal, weiß nur nicht wann und wo... Das Ergebnis war unter anderen bei dem Artikel Bergensbanen (also nicht "Die" Bergensbanen und auch nicht "Die" Bergensbane): Im Norwegischen ist die Endung „-en“ bei Substantiven ein bestimmter Artikel. Daher ist die korrekte Bezeichnung in deutschen Texten entweder „Bergensbanen“ oder „die Bergensbane“. Ich denke, das ist die sprachlich korrekte Darstellung bei den nordischen Sprachen, die in deutschen Artikeln immer "verwaschen" wird, weil die deutsche Sprache nicht so aufgebaut ist. Im Deutschen gibt es eben „der“, „die“ und „das“ als Artikel, die die nordischen Sprachen nur durch die Endung darstellen. Lösen kann man das imho nicht allgemein. Ich halte mich daran, wenn ich Artikel anlege und auch auf der Beobachtungsliste habe, aber das kann man vom deutschen Normal-User, der nur einen „deutschen“ Begriff aus dem deutschen Reiseführer beschreibt, in der Konsequenz nicht immer erwarten, wenn er die sprachliche Regelung der Landessprache nicht kennt. Als Fazit: es dürfte nicht „der Fjorden“ mit der Endung „-en“ heißen, weil das übersetzt ganz genau betrachtet dann „der der Fjord“ mit zweimal einem Artikel wäre. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:57, 11. Mär. 2021 (CET)

Alles nachvollziehbar, soweit es das Lemma betrifft. Aber wie sieht es dann mit dem Fließtext aus? Wenn wir (beispielsweise) einen Artikel Voldafjorden hätten, aber im Artikeltext ständig vom „Voldafjord“ die Rede ist, dann wäre das verwirrend für Leser, die des Norwegischen nicht mächtig sind. Wir müssen also in jeden einzelnen Fjordartikel eine Fußnote wie in Bergensbanen aufnehmen, die erklärt, dass -en im Norwegischen der bestimmte Artikel ist. Ein weiterer Aspekt ist, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia die Lemmata generell ohne Artikel ansetzen, also Bodensee und nicht Der Bodensee. Warum soll das bei Lemmata aus skandinavischen Sprachen abweichend gehandhabt werden? --Jossi (Diskussion) 16:05, 11. Mär. 2021 (CET)

Die NK sind da recht eindeutig: "übliche Name mit Namenszusätzen". Die übliche Begrifflichkeit im Ursprungsland ist eben mit dem Zusatz des angehängten bestimmten Artikels, also wäre er nach der Regel auch zu verwenden. Im Fliesstext sehe ich da weniger Probleme, man muss halt davon weg es dort Zwanghaft irgendwie einzudeutschen. "xyzfjorden ist ein wichtiger Fjord"; "xyzfjorden wurde von xyz entdeckt". Und wenn man doch meint den bestimmten Artikel davorzusetzen, dann handelt es sich um ein Framdwort, und dort nehmen wir ja auch nicht wirklich Rücksicht was das denn nun übersetzt heissen könnte. Der xyzfjorden ist x km lang" ginge da ganz genauso. Nur weil Autoren die Übersetzung kennen heisst es noch lange nicht, dass man sie im Aufschrieb auch berücksichtigen muss. Und vergleiche mit DACH sind dann eh immer fehl am Platze, denn für die geographsichen Objekte hier gelten andere NK.--Maphry (Diskussion) 16:43, 11. Mär. 2021 (CET)

Nein, „der xyzfjorden ist x km lang“ geht, wie Mef.ellingen oben schon richtig schrieb, überhaupt nicht, weil das weder richtiges Norwegisch noch richtiges Deutsch ist. Vom Norwegischen her wäre es eine sinnlose Verdopplung des bestimmten Artikels, und im Deutschen ist ein Fjord nun mal ein Fjord und kein Fjorden. Und die generelle Regel „Lemma ohne Artikel“ gilt eben nicht nur für Lemmata aus dem DACH-Bereich. --Jossi (Diskussion) 17:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Artikel zu deutschen Landschaftsteilen haben als Lemma keinen Artikel, ebenso wenig solche zu bespielweise französischen Gebirgszügen oder Flüssen. Es heißt Belledonne oder Schwarzwald, Donau oder Seine. Nur, weil in den skandinavischen Sprachen der bestimmte Artikel angehängt wird, ist das kein Grund, in der deutschen Wikipedia dafür die Lemmata zu ändern. --Agnete (Diskussion) 16:15, 11. Mär. 2021 (CET)

Der bestimmte Artikel ist aber eben Teil des Namens und teilweise nicht vom Namen trennbar. Wir benennen ja auch nicht La Rochelle in Rochelle um, weil uns der Artikel nicht passt.--Sileas (Diskussion) 17:07, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe da kein Problem: das Lemma heißt Voldafjorden ohne Artikel und dann folgt im ersten Satz die Erklärung mit wörtliche deutsche Übersetzung: „der Voldafjord“ und dann geht es im Text konsequent mit dem deutschen Begriff Voldafjord weiter - es muss eben erklärt sein, warum das nun anders heißt als das Lemma. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:05, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte gerne noch anmerken, dass in der Skandinavistik wenn ich mich recht erinnere zumindest in Berlin gelehrt wird, dass im Deutschen sowohl der deutsche Artikel als auch die bestimmte Form der Ausgangssprache zu verwenden ist. --Kenny McFly (Diskussion) 19:25, 11. Mär. 2021 (CET)

„Der Lofot (norwegisch: Lofoten) ist eine Inselgruppe in Norwegen“. Scherz beiseite. Mir ist es tatsächlich gar nicht so wichtig, wie es in den Fließtexten geregelt wird, auch wenn ich selbst mittlerweile den „doppelten“ Artikel nehme, weil alles Vor- und Nachteile hat und es bisher sowieso nicht geregelt ist. Aber das mit den Lemmata ist nach der jetzigen Handhabung bei den Fjorden eigentlich nicht regelkonform, weil es für den Großteil der ausländischen geografischen Objekte keine reputablen deutschsprachigen Quellen gibt. Und dann ist es eben gemäß Regeln der vor Ort verwendete Eigenname, der als Lemma zu verwenden ist. Das Problem hier entsteht ja auch nur, weil das auf Deutsch gepolte Gehirn denkt, aber ich kann doch den Brattjerfjorden auch einfach Brattjerfjord nennen. Auch wenn der Name wahrscheinlich noch nie so im Deutschen aufgetaucht ist, weil für diesen Minifjord mitten im Nirgendwo wohl keiner was publiziert. Es sind ja nur zwei Buchstaben, die wegfallen. Und es ist halt wirklich sehr typisch, dass nicht nur Fjorde auf -fjorden enden, sondern auch Ortschaften, Seen und so weiter. Ortsnamen, die mit einem bestimmten Artikel enden, werden nach derzeit hier gängiger Praxis nicht umbenannt, Fjorde nie, Seen und Berge teilweise. Aber es ist einfach schwierig, wenn ich drei geografische Objekte mit gleichem Namen habe, die aber aus irgendeinem Grund auf verschiedene Namen verteile und nicht nur anhand des Klammerzusatzes unterscheide. --CaroFraTyskland (Diskussion) 19:59, 11. Mär. 2021 (CET)

Wobei wohl in D niemand auf die Idee käme, Lofoten irgendwie merkwürdig zu finden, und das gleiche gilt für La Rochelle. Da kommen wir wieder in den gebräuchlich vs. wo ist die Bedeutsamkeitsgrenze, wobei diese beiden imho mit Sicherheit darüber liegen. Norwegisch müsste man jetzt können. CaroFraTyskland hat wohl das Problem besser beschrieben, wobei ich zugeben muss, das mein Gehirn erst einmal genau so funktioniert. Selbst wenn ich in meiner Kümmerly&Frey-Karte überall -en lese. Die Frage nach dem weiteren Verfahren bei norwegischem Lemma stellt sich meiner Meinung nach nicht, da nichts dagegen spricht, wie bei jedem anderen Lemma mit diesem speziellen Umstand zu verfahren, genau so, wie Mef.ellingen das oben beschrieben hat. Da wiederum scheint es mir so zu sein, das "wir" das wirklich überall so machen, wenn es Bedarf gibt. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2021 (CET)

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Frage zu Lemma mit transkribierten Bestandteilen

Hallo zusammen, beim neuerstellten Artikel Gilbert-Varshamov-Schranke hat sich mir die Frage gestellt ob der Artikel nicht eigentlich unter dem Lemma Gilbert-Warschamow-Schranke geführt werden müsste, denn einer der Namensgeber wird ja gemäß den NK unter Rom Rubenowitsch Warschamow geführt? Kurz, die NK zu Transkription gilt auch für Komposita und anderen Lemma oder? --Cepheiden (Diskussion) 09:29, 25. Mär. 2021 (CET)

Jein. Das hängt davon ab, ob es sich um einen üblichen Begriff habdelt oder nicht. Wenn das in der Literatur immer mit der englischen Schreibweise verwendet wird, sollte das Lemma so sein. Wenn es unterschiedlich geschrieben wird bzw. das Lemma WP-spezifisch ist, dann sollte gemäß der NK verfahren werden. So oder so ist eine WL von der jeweils anderen Schreibweise aus in aller Regel sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:17, 30. Mär. 2021 (CEST)

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