Wikiup Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/005

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Oktober 2008 bis Dezember 2008

"Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden."

Na, dann mal los: Bitte mal die Kategorie:Mathematik, Kategorie:Philosophie, Kategorie:Theologie systematisch durchforsten und alles als "spekulativ" darstellen, da nicht falsifizierbar. Desweiteren dann die Kategorie:Soziologie und Kategorie:Theoretische Physik genauer inspizieren, vieles ist auch da nicht falsifizierbar. Oder halt den Satz hier streichen. Fossa_?! ^± 00:44, 28. Okt. 2008 (CET)

Vor einiger Zeit hatte ich ja mal Alternativ-Vorschäge für diese Richtlinie versprochen. Das Versprechen habe ich nicht gehalten (erst keine Zeit, dann keine Lust, dann war ich nicht da, dann der PC kaputt, und danach wieder keine Lust). So wie sie ist, schafft sie aber tatsächlich mehr Verwirrung, als Klärung. Habe also erstmal gegen die Löschung nichts einzuwenden. Die Wikipedia wird davon nicht gleich untergehen. Grüße Geoz 10:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Grund für eine Löschung. Wenn eine Verwechslungsgefahr bestünde, hätte das schon Popper selbst von einer Horde wütender Mathematiker oder Physiker zu hören bekommen. Die Falsifizierbarkeit hat sich als Abgrenzungskriterium gut behauptet. --RW 10:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Im Gegenteil: Poppers Vorschläge wurden im realen Wissenschaftsbetrieb weitgehend ignoriert und erfuhren innerhalb der Wissenschaftstheorie massiven Widerspruch. Allerdings ohne wütende Horden, – was hast du denn für abstruse Vorstellungen von Wissenschaft? Übrigens ist deine „Argumentation“ hier hochspekulativ, und es stellt sich die Frage, ob dein Glaube bezüglich des Falsifikationismus falsifizierbar ist. :-) --Klaus Frisch 11:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Poppers Vorschläge wurden im realen Wissenschaftsbetrieb weitgehend ignoriert

Dafür hätte ich gerne eine Quelle, die von führenden Vertretern der wichtigsten Disziplinen des realen Wissenschaftsbetriebs befürwortet wird. Vorher brauchen wir über Deine darauf aufbauenden Spekulationen gar nicht erst zu reden. --RW 11:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Wenn du auf deiner Unkenntnis elementarer Grundlagen der Wissenschaftstheorie beharrst, kann man mit dir halt nicht darüber reden. Und nicht ich bin es, der hier spekuliert hat, sondern du. --Klaus Frisch 12:04, 28. Okt. 2008 (CET)

Also vorerst keine Quelle. Macht ja nichts. Gut, dass wir mal darüber geredet haben. --RW 12:31, 28. Okt. 2008 (CET)

Wenn du meinst, dass es gut war, mal wieder dein Beharren auf deiner Ahnungslosigkeit demonstriert zu haben, dann will ich dem nicht widersprechen. :-) --Klaus Frisch 12:50, 28. Okt. 2008 (CET)

Da es nicht ehrenrührig ist, in solchen Dingen so ahnungslos zu sein wie RW, füge ich hinzu: Poppers Falsifikationismus hat sich weder in der realen Wissenschaft noch in der Wissenschaftstheorie als Standard etablieren können (wie man auch in WP nachlesen kann). Die meisten Wissenschaftler scheren sich einfach nicht um solchen „Metakram“, wie Popper ihn produziert hat, und innerhalb der Wissenschaftstheorie war er schon seit Kuhns Structure of Scientific Revolutions (1962) schwer unter Beschuss. Wer in WP Poppers Falsifikationismus zu einem generellen Maßstab erheben möchte, müsste das mit belastbaren Quellen belegen. Das wird ihm nicht gelingen. Was RW hier umgekehrt fordert, ist hochgradig lächerlich. Aber die Attitüde ist sehr interessant: Dass der Herr Großinquisitor RW sich mal selber elementare Grundkenntnisse in Wissenschaftstheorie aneignen könnte, steht nicht zur Debatte. Und eine beliebig lange Liste von Fachpublikationen, die bestätigen, worauf ich hingewiesen habe, würde ihm nicht genügen. Er verlangt eine Befürwortung „von führenden Vertretern der wichtigsten Disziplinen“. Gehts noch absurder, kann man Borniertheit noch krasser demonstrieren? --Klaus Frisch 01:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Da ist sie wieder, die Verwirrung! Offenbar meint ihr zwei verschiedenen Dinge, wenn ihr euch auf den "Wissenschaftsbetrieb" beruft. Unter seinen Kollegen, den Wissenschaftstheoretikern, hat dieser spezielle Vorschlag Poppers anscheinend wirklich keinen dauerhaften Anklang gefunden. Im naturwissenschaftlichen Wissenschaftsbetrieb erfreuen sich empirisch gestützte Befunde (mit Vorhersage, Experiment, Auswertung, etc.) jedoch immer noch größter Beliebtheit. (Off topic: mich persönlich stört es auch, mit welcher Nonchalance die GeiWis versuchen aus der Not eine Tugend zu machen. Daraus, dass sie ihre Theorien oftmals nicht empirisch überprüfen können, schließen sie, dass auch bei den NaWis das wirklich ausschlagebende nur das "Gekungel innerhalb von Peergroups" ist und zu sein hat (= Akzeptanz im Wissenschaftsbetrieb). "Nachprüfung durch die Wissenschaft" ist nichtsdestotrotz mehr als bloße empirische Überprüfung, sondern eben auch innere Schlüssigkeit, usw. Auch formal ist die Richtlinie subotimal: ein Satz der das Wort muss enthält, ist kein Vorschlag, sondern ein Befehl. "Spekulativ" ist ein sehr schillernder und wenig eindeutiger Begriff. Geoz 11:48, 28. Okt. 2008 (CET)

Mit Verlaub: Hier bringst du einiges durcheinander. „Empirisch gestützte Befunde“ waren vor Popper sehr „beliebt“ und sind es bis heute. Was soll das aber über die Akzeptanz von Poppers Falsifikationismus besagen? Immerhin scheinst du Fossa (und mir) darin zuzustimmen, dass der Falsifikationismus in der Geisteswissenschaft nicht oder kaum anwendbar ist. Daraus folgt, dass der von Fossa beanstandete Satz in dieser allgemeinen Formulierung Quatsch ist, oder? --Klaus Frisch 12:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Jedenfalls ist in unserem Artikel, neben vielen anderen klugen Dingen, auch eine Menge von Experimenten und Versuchsaufbauen die Rede... Aber wenn ich das wirklich alles so grundfalsch verstanden habe, dann basiert ja auch meine Zustimmung zur Streichung der Passage auf unzulässigen Grundannahmen und ist damit wertlos. Geoz 13:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Klar kann man da noch an der Formulierung arbeiten. Ich halte allerdings nichts davon, die bestehende Formulierung zu löschen: "Verbessern geht vor Löschen." Es geht ja im praktischen Betrieb der WP weder um Geisteswissenschaften noch um irgendwelche abgefahrenen, unglaublich genau zu fassenden Abgrenzungsprobleme an den Grenzen der Erkenntnis. Es geht darum, inwiefern es den Vertretern irgendwelcher offensichtlichen (!) Pseudowissenschaften erlaubt sein soll, die Artikel ihrer Lieblingslehre (Astrologie, Homöopathie, etc.) mit der Innensicht der Gläubigen vollzuschwafeln. Wir sind ja nicht die einzige WP mit diesem Problem, die anderen Wikipedien mussten sich damit ja auch schon rumschlagen. Insofern schlage ich vor, das englische Vermittlungsergebnis für die deutsche WP zu übernehmen. Das sollte das Problem dauerhaft lösen. --RW 12:31, 28. Okt. 2008 (CET)

„Es geht ja im praktischen Betrieb der WP weder um Geisteswissenschaften ...“ – So, Geisteswissenschaften kommen in WP also nicht vor, oder wie? ;-) Nach der momentanen Formulierung müsste die Handlunganweisung in den Bereichen, die Fossa angedeutet hat, befolgt werden, denn von einer Beschränkung auf eindeutige Pseudowissenschaften steht ja nichts drin. Dein Vorschlag wäre also nun (verkürzte Übersetzung aus en.): Offensichtliche Pseudowissenschaften sind als solche zu kennzeichnen. Richtig? --Klaus Frisch 12:50, 28. Okt. 2008 (CET)

So, Geisteswissenschaften kommen in WP also nicht vor, oder wie? ;-)

Das hast Du missverstanden. War sicher unabsichtlich, also nochmal ausführlich: Im praktischen Betrieb sind es nicht die Natur- oder Geisteswissenschaftler, die "ihre" Artikel mit einer von der Wissenschaftsgemeinde abgelehnten Sicht vollschwafeln. Es sind die Pseudowissenschaftler, also Astrologen und andere "Fachleute". Dieser Aspekt der praktischen Arbeit ist gemeint.

Dein Vorschlag wäre also nun (verkürzte Übersetzung aus en.): Offensichtliche Pseudowissenschaften sind als solche zu kennzeichnen. Richtig?

Nein, nicht richtig. Mein Vorschlag ist, die englische Richtlinie in ihrer Differenziertheit unverkürzt zu übernehmen. Darin wird unterschieden zwischen:

• Offensichtlicher Pseudowissenschaft
• Von der Wissenschaftsgemeinde als Pseudowissenschaft gesehen
• Fragwürdige Wissenschaft
• Alternative theoretische Formulierungen mit einer nennenswerten Gefolgschaft innerhalb der Wissenschaftsgemeinde

(Link siehe oben.) --RW 13:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Dass das mit der Geisteswissenschaft so nicht gemeint sein konnte, war mir schon klar, deshalb mit Smiley, was du wohl übersehen hattest. – Inwischen habe ich mal die langen Disussionen weiter oben (erneut) durchgesehen. Um was es dir und einigen Anderen in erster Linie geht, sehe ich durchaus auch als Problem. In der gegenwärtigen Fassung ist der hier diskutierte Satz aber in weiten Bereichen impraktikabel und wurde deshalb auch schon wiederholt beanstandet. Er müsste halt irgendwie spezifiziert werden, damit er in Bezug auf philosophische und theologische Themen nichts fordert, was dort zurecht abgelehnt wird. Allerdings wäre die Verwendung der Bezeichnung „Pseudowissenschaft“ wohl auch problematisch, weil die ja einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit voraussetzt. Ich weiß, dass darüber andernorts viel diskutiert wurde, und befürchte, dass wir dann ein Problem durch ein anderes ersetzen würden. Ob irgendwelche obskuren Sachen mit oder ohne Wissenschaftsanspruch vorgebracht werden, ist ja von der Sache her nicht entscheidend, aber das Etikett „Pseudowissenschaft“ wäre vielfach nicht anwendbar, wo du wohl gern so etwas in der Art hättest. Ein derartige Neuformulierung würde daher hier mE nicht viel bringen. --Klaus Frisch 13:55, 28. Okt. 2008 (CET)

"Kategorie:Mathematik, Kategorie:Philosophie, Kategorie:Theologie systematisch durchforsten und alles als "spekulativ" darstellen, da nicht falsifizierbar." Kein Einwand, bis auf die Mathematik, wo Widerlegungen gang und gäbe sind. Was in der theoretischen Physik spekulativ ist, dürfte ohne Problem als solches zu kennzeichnen sein; die Physiker erkennen Spekulationen schon selbst ganz gut und bezeichnen sie als solche. --Hob 12:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Na, dann fang mal im Bereich Philosophie oder Theologie damit an. Ich behaupte, das ist nicht praktikabel, weil die in diesen Bereichen tätigen Autoren nicht damit einverstanden wären. Und ich frage mich, warum ich auf diese Selbstverständlichkeit hier überhaupt hinweisen muss. --Klaus Frisch 12:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Das kannst Du dann ja mit den jeweiligen Autoren in den jeweiligen Artikeln besprechen. Ein Grund für die Streichung lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten. -- Nina 13:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich habe mit den dortigen Autoren nichts zu besprechen, da ich mit ihnen einer Meinung bin, dass diese Anweisung in bezug auf diese Fachgebiete Quatsch ist. Das Argument lautet: Die Anweisung ist in weiten Bereichen der WP impraktikabel bis unsinnig. Also ist sie in der gegenwärtigen Formulierung Quatsch. Wer sie trotzdem behalten möchte, müsste schon stärkere Argumente bringen als die bisher genannten. --Klaus Frisch 13:09, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich finde die bisher vorgebrachten Argumente stark genug. --RW 13:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Wofür: für den Erhalt der aktuellen Fassung oder für eine bessere Formulierung (wie von dir oben angeregt)? --Klaus Frisch 13:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Beides: Die aktuelle Fassung sollte so lange erhalten bleiben, bis wir eine noch bessere Formulierung gefunden haben. --RW 14:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Hm, da ist „eine noch bessere Formulierung“ aber ein krasser Euphemismus. Dass die aktuelle Formulierung gut sei, hat hier ja kaum jemand behauptet. Die Frage lautet: Löschen oder neu formulieren. Und so lange niemand konkrete Formulierungsvorschläge bringt, bleibt wohl nur löschen. --Klaus Frisch 00:38, 31. Okt. 2008 (CET)

Weil es wg. Ninas und RWs kenntnisfreiem POV-Hare-Krishnas offensichtlich nicht anders geht: Schaun ma mal, was passieren wird. Fossa_?! ^± 14:38, 28. Okt. 2008 (CET) PS: Damit die Theologen sich nicht benachteiligt fuehlen. (Ich tippe, das wird zuerst revertiert werden). Fossa_?! ^± 14:44, 28. Okt. 2008 (CET)

Mit dem vermeintlich provokativen Beispiel Rationalismus übersiehst Du, dass sowohl Leibniz als auch die Wolffianer, und erst recht Kant, gar nichts gegen den Begriff "spekulativ" einzuwenden gehabt hätten. Der Rationalismus ist ein Modell der spekulativen Vernunft. Gruß Lutz Hartmann 14:58, 28. Okt. 2008 (CET)

Natuerlich ist es "spekulativ". Was denn sonst? Empirisch falsifizierbar kann's ja nicht sein. Ähnlich sinnvoll, wie in den Artikel Braunbär zu schreiben, Braunbären bestünden nicht aus Eisenerz. Fossa_?! ^± 15:02, 28. Okt. 2008 (CET) PS: Und natürlich ist auch die Relativitätstheorie und sowieso jede physikalische Theorie „spekulativ“, auch wenn manche Theorien ganz gut mit unserer Wahrnehmung einer vermutlich existierenden empirischen Realität übereinstimmen. Fossa_?! ^± 15:06, 28. Okt. 2008 (CET)

"Relativitätstheorie spekulativ": Unfug. Beide (es gibt zwei Stück) sind gut belegt, insofern sie Voraussagen machen, die ihre Vorgänger nicht gemacht haben, und die mit der Realität übereinstimmen. Das Wort "spekulativ" passt nicht zu dieser Eigenschaft. Zur Wissenschaft gehört auch, dass man die Aussagen, die man macht, möglichst genau dahingehend qualifiziert, wie gesichert sie sind. Gut belegte Theorien mit reinen Spekulationen in einen Topf zu werfen ist feyerabendsche Planiererei, das kannst du bei der Arbeit machen, aber nicht hier, wo es seriös zugehen soll. Schon erstaunlich, dass jemand, der sonst so schnell mit dem Vorwurf der Ignoranz um sich wirft, selbst so überzeugt von Dingen redet, von denen er keine Ahnung zu haben scheint. --Hob 16:31, 28. Okt. 2008 (CET)

PS War klar, dass man im Christentum weniger Spass versteht als inner Philosophie. Fossa_?! ^± 15:08, 28. Okt. 2008 (CET)

Über den hier zur Rede stehenden Satz wurde schon vor einem halben Jahr ausgiebig diskutiert. Damals wie heute waren nur ein paar Fans der GWUP dafür, den Satz zu behalten, während eine ganze Reihe von Wikipedianern feststellten, dass er in dieser Fassung unsinnig ist und gelöscht oder anders formuliert werden sollte. Eine alternative Formulierung in Anlehnung an en.WP kündigte RW übrigens schon am 25. Februar an, was offenbar geeignet war, die Diskussion ohne Ergebnis zu beenden.

Es bleibt festzuhalten: Diese unsinnige Vorschrift wird in weiten Bereichen der WP schlicht ignoriert, und außer drei GWUP-Fans (Nina, RW und Hob) will sie niemand behalten. RW hat weiter deutlich gemacht, dass ihn die Vorschrift auch nur im Hinblick auf den Bereich „Pseudowissenschaften und dergleichen“ interessiert. Also müsste eine Formulierung gefunden werden, die ausdrücklich nur diesen Bereich anspricht. Ansonsten handelt es sich um wertlosen Nonsense. Und der Satz davor hat übrigens ein ähnliches Problem. --Klaus Frisch 16:45, 28. Okt. 2008 (CET)

RW hat weiter deutlich gemacht, dass ihn die Vorschrift auch nur im Hinblick auf den Bereich „Pseudowissenschaften und dergleichen“ interessiert.

Unsinn. Ich habe deutlich gemacht, dass es bessere Argumente braucht, um den Satz loszuwerden. Bei Lemmata über reputable Themen stellt sich das Problem gar nicht. Ich schrieb:

Es geht ja im praktischen Betrieb der WP weder um Geisteswissenschaften noch um irgendwelche abgefahrenen, unglaublich genau zu fassenden Abgrenzungsprobleme an den Grenzen der Erkenntnis. Es geht darum, inwiefern es den Vertretern irgendwelcher offensichtlichen (!) Pseudowissenschaften erlaubt sein soll, die Artikel ihrer Lieblingslehre (Astrologie, Homöopathie, etc.) mit der Innensicht der Gläubigen vollzuschwafeln. Wir sind ja nicht die einzige WP mit diesem Problem, die anderen Wikipedien mussten sich damit ja auch schon rumschlagen. Insofern schlage ich vor, das englische Vermittlungsergebnis für die deutsche WP zu übernehmen. Das sollte das Problem dauerhaft lösen.

Wir können also ohne weiteres das englische Vermittlungsergebnis hier übernehmen und in den Artikel reinschreiben. Dann ist es präziser spezifiziert und führt bei Dir und Fossa nicht mehr zu Missverständnissen. --RW 16:59, 28. Okt. 2008 (CET)

Nein, du hast keineswegs deutlich gemacht, dass es besserer Argumente bedürfte, um die aktuelle Fassung abzulehnen. Und auf deinen obigen Vorschlag, den du hier nochmal wiederholt hast (wieso eigentlich?), habe ich oben geantwortet. Die Probleme würden wohl schon bei der (vor 6 Monaten von dir angekündigten) Übersetzung anfangen (science ≠ Wissenschaft), und dann wäre auch noch die Frage, ob das wirklich in diesem Artikel zu thematisieren wäre. Aber wenn du wirklich an einer sinnvollen und praktikablen Fassung interessiert bist, dann mach halt mal einen konkreten Vorschlag. --Klaus Frisch 17:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Mein Vorschlag gefällt Dir also nicht. Dein Argument, den Satz loszuwerden, überzeugt mich nicht. So, wie es aussieht, kommen wir wohl nicht zusammen. --RW 17:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Das hat nichts mit Gefallen oder Nichtgefallen zu tun. Und bislang liegt kein Formulierungsvorschlag von dir vor. Was dein Verweis auf en.WP konkret meinen soll, ist mir noch immer rätselhaft. Übersetze doch mal die Passagen, die du von dort übernehmen willst, oder zitiere sie wenigstens im O-Ton. Dein Link führt direkt zu dem Satz: „Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.“ Zu deutsch: offenkundig pseudowissenschaftliche Theorien können im Artikel als solche bezeichnet werden, und mehr ist nicht nötig. Wenn du nicht diese Formulierung übernehmen willst, sondern etwas anderes im Sinn hast, dann müsstest du das halt konkret formulieren. Meines Wissens haben wir keine Hellseher in unseren Reihen. --Klaus Frisch 20:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Gut, OK, es besteht also kein Konsens, da Wikipedia-Richtlinien auf Konsens hufen, entferne ich den Satz also. Alternativ darfst Du Benutzer:Fossa/WZKMZ in den Artikelnamenraum verschiebn, OK? Noch eine Fraga an Nina und RW: Bestreitet ihr, dass Dreifaltigkeit nicht falsifizierbar ist (Diese Frage kann mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden. Fossa_?! ^± 17:21, 28. Okt. 2008 (CET)

(Ich war zwar nicht gefragt, aber: Nein.)

Nach dieser Logik wird alles gelöscht, was von mindestens einer Person abgelehnt wird. Habe ich das richtig verstanden? Und wo steht diese Regel? --Hob 18:43, 28. Okt. 2008 (CET)

Naja, Konsens ist ja immer nur „Konsens“ inne Wikipedia. Eine Person alleine genuegt da nicht, aber die Papageienpartei und einige noch andere sind eine kritische Masse aka als Sperrminorität. Das steht nirgends, das ist Gewohnheitsrecht. Fossa_?! ^± 19:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Grund für die Löschung - wenn eine Theorie spekulativ ist, sich nicht beweisen lassen (will), so sollte dies auch in der Wikipedia derart dargestellt werden. Allerdings sollte diese Einschätzung nicht alleine auf der Meinung eines Wikipedia-Autors basieren, sondern auch in verschiedenen Quellen vertreten werden; dies sehe ich als die einzige Bedingung und wenn dies eingehalten ist, dann ist dieser Satz nicht nur kein Problem sondern notwendig. Es wäre allerdings hilfreich, wenn sich ausser den üblichen Verdächtigen auch noch weitere Mitglieder der WP-Community zu Wort melden würden, bevor hier von Konsens oder Nicht-Konsens gesprochen werden kann. Dass Fossa für die Abschaffung und Nina dagegen ist, hätte man auch ohne diese Diskussion gewusst. Gruss --hroest Disk 17:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Du schreibst „eine Theorie“, im Artikel steht aber viel allgemeiner „Aussagen“. Wenn man wenigstens das einmal korrigieren würde, damit klar ist, dass Aussagen, die nicht mit dem Anspruch erhoben werden, dass es sich um Theorien im wissenschaftlichen Sinn handele, nicht gemeint sind, dann wäre schon einiges gewonnen. Die Diskussion in en.WP, auf die RW hinwies, drehte sich sogar noch spezieller um naturwissenschaftliche Theorien (oder Hypothesen). Und wenn du zu unserer Diskussion hier andere Meinungen als die der „üblichen Verdächtigen“ haben willst, dann lies weiter oben unter „Quatsch“ nach. Auch dort waren nur die bekannten GWUP-Fans für den Erhalt der noch immer aktuellen Formulierung, und eine ganze Reihe User befürwortete eine Änderung oder Löschung. Die Diskussion verebbte, nachdem RW „in den nächsten Tagen“ einen Änderungsvorschlag in Aussicht gestellt hatte. --Klaus Frisch 19:53, 28. Okt. 2008 (CET)

Na in dem Sinne fang ich gleich mal an: Als Linguist darf ich euch verraten, dass weder Noams Generative Transformationsgrammatik, noch Gottlobs Kompositionalitätsprinzip, noch Charles' Tiefenkasus falsifizierbar sind...bitte macht dem Unsinn doch ein Ende und löscht den Unfug aus unserer zentralen Richtlinie raus - das ist ja wirkich peinlich... --Mai-Sachme 19:23, 28. Okt. 2008 (CET)

Jeder weiß, wie diese Regel gemeint ist und wozu sie dringend benötigt wird: Nämlich um fragwürdige, nicht mit dem heutigen Erkenntnisstand übereinstimmende Aussagen zu kennzeichen und dafür eine entsprechende Handhabe zu haben. Es ist absurd, dass Fossa jetzt schon das nächste Thema angreift, nur damit er irgendwann seinen esoterischen Quatsch ohne rationale Sichtwiese hineinschreiben kann. Diese Regelung MUSS bleiben, damit weiterhin die Reputation und Enzyklopädität der Wikipedia gewahrt bleibt. Wir wollen hier Fakten und Wissen vermitteln und fiktive oder unbewiesene Aussagen haben sowieso nur eine Daseinsberechtigung, wenn sie von öffentlicher Bedeutung sind. --Kajjo 19:45, 28. Okt. 2008 (CET)

Bist du sicher, dass dieser Satz nötig ist, in der kritisierten Formulierung? In der englischen WP kann ich kein Gegenstück finden, dort steht im Gegenteil: „Resist the temptation to apply labels or moralize—readers will probably not take kindly to being told what to think. Let the facts speak for themselves and let the reader decide.“[1] Es gibt dann außerdem noch eine Extraseite mit FAQs[2], und dort findet sich das von RW anderweitig verlinkte über Pseudowissenschaft, aber u.a. klar unterschieden von Aussagen, die zum Bereich Religion gehören. So eine Unterscheidung macht „unser“ Satz nicht, und das ist ein wesentlicher Kritikpunkt. --Klaus Frisch 20:34, 28. Okt. 2008 (CET)

PS: Es geht um diesen Satz: „Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden.“ Bist du im Ernst der Meinung, dass unserem Projekt Schaden entstehen würde, wenn er komplett wegfiele? Fakt ist ja, dass er sehr weitgehend ignoriert wird. Es gibt zahllose Artikel über nicht falsifizierbare oder sonstwie wissenschaftlich nachprüfbare Aussagen, in denen diese nicht als spekulativ dargestellt werden. Nach meiner Wahrnehmung wird die Vorschrift, über die wir hier diskutieren, eher nur ausnahmsweise mal (gar vielfach noch unwissentlich) befolgt. Wie könnte es da dem Projekt schaden, wenn sie wegfiele? Und ähnlich rätselhaft deine Befürchtung, Fossa wolle irgendwo „esoterischen Quatsch“ reinschreiben. Nach meiner sehr reichen Erfahrung mit diesem Herrn löscht er häufig „esoterischen Quatsch“ bis hin zu ganzen Artikeln, aber hat er schon mal irgendwo welchen reingeschrieben? Angesichts dieser Fragezeichen kann ich dein Votum hier erst mal nicht ernst nehmen. --Klaus Frisch 20:59, 28. Okt. 2008 (CET)

LOL, gerade durch diesen Absatz, der aus wissenschaftstheoretischer Sicht ein Vollkatastrophe ist, verliert die Wikipedia Reputation und "Enzyklopädität".

Wenn ich deine Aussagen mal richtig interpretiere, dann sollte ich sozsuagen auf Tiefenkasus eine LA stellen? Unbewiesen, spekulativ und nicht mal von öffentlicher Bedeutung... --Mai-Sachme 19:51, 28. Okt. 2008 (CET)

PS: Und dass Fossa ein wünschelrutengehender Hexenmeister mit diplomiertem Abschluss in Bachblütentherapie ist, wissen wir ja alle, musst du nicht nochmal hier wiederholen :D --Mai-Sachme 19:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Nee, ja, ich bin entlarvt, das hat nicht mal Benutzer:Nina geschafft, aber konkret @Benutzer:Kajjo: Welche Eso-Richtung vertrete ich denn? Wirklich, grosses Pfadfinderehrenwort (ich war mal Mitglied im VCP, ohne Scheiss), das meine ich ernst: Haette ich gerne gewusst, was Du, Kajjo, Dir da so denkst. Fossa_?! ^± 20:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Mal eine Gegenfrage: Wer kennt den Unterschied zwischen "Artikel" und "Aussage". Tiefenkasus ist ein Artikel. Ob einzelne Aussagen in diesem Artikel nun falsifizierbar sind, steht auf einem anderen Blatt, ich habe beim ersten Durchlesen aber keine nicht-falsifizierbare Aussage gefunden. --P.C. ✉ 20:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Ähm: Im ersten Fall ist der Kuchen das aus der Handlung resultierende Objekt, sein Tiefenkasus ist der Faktitiv. Bitte um Agabe eines Verfahrens zur (potenziellen) falsifizierung dieser Aussage.--Mautpreller 21:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Das ist ein gutes Beispiel für eine überprüfbare Aussage. Ob Kuchen an dieser Stelle ein Faktitiv ist, lässt sich an Hand der Definition von Faktitiv sicher überprüfen. und wenn es das nicht ist, ist die Aussage falsch. --P.C. ✉ 08:43, 29. Okt. 2008 (CET)

Nö, das ist ein gutes Beispiel für "Innensicht", wie unsere Naturalisten es zu nennen pflegen. Keiner kann an der Erfahrung prüfen, ob "Kuchen" hier ein Faktitiv ist; prüfbar ist lediglich, ob das in der Tiefenkasus-Schule so gesehen wird. Es ist eben Deutung (und ohne Deutung kommt kein Wissenschaftler aus).--Mautpreller 10:25, 29. Okt. 2008 (CET)

Nein, du hast mir eine Aussage gegeben, und ich Dir eine Überprüfungsmöglichkeit. Dass deine Aussage nur auf einer einzigen Definition beruht ist ein ganz anderer Punkt. Oder möchtest du jetzt tatsächlich anfangen Definitionen und Axiome zu beweisen? Dann wünsche ich Dir schonmal viel Spass dabei. Aber das geht am eigentlichen Argument vorbei: Der Artikel ist ein Artikel und keine Aussage daher kann nicht mit der Begründung "Der Artikel lässt sich nicht falsifizieren" ein Löschantrag gestellt werden. Ein solches Argument ist entweder ein Fehlschluss oder eine absichtliche Nebelkerze.--P.C. ✉ 14:27, 29. Okt. 2008 (CET)

Umseitig steht: Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Es gibt keine Wissenschaft der Welt, die falsifizieren kann, dass der Faktitiv ein Tiefenkasus ist. Punkt. Und anhand einer Definition, die sich der Erfinder des Tiefenasus ausgedacht hat, zu falsifizieren, ist wirklich dermaßen unglaublicher Quatsch, dass mir die Worte fehlen... --Mai-Sachme 15:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe weniger die Esoterik als das Problem an, Fossa provoziert wohl eher mit einem starken Relativismus („Wahr und falsch können nicht sicher erkannt werden, daher sind alle Sichtweisen gleichwertig“). Darauf springen insbesondere Naturwissenschaftler (z. B. ich) manchmal an, weil deren „Geschäftsgrundlage“ nun einmal ein gewisser Realismus („Es gibt eine Wirklichkeit, die zumindest teilweise erfassbar ist“) ist. Für mich hat übrigens auch das Mitschreiben an einer Wissenssammlung nur dann einen Sinn, wenn es sinnvolles Wissen gibt. Dass dem so ist, erlebe ich zum Glück regelmäßig in der Anwendung von Naturwissenschaft und Technik. Unsereins falsifiziert nicht nur ungeniert (zu deutsch: „so klappt das nicht!“), es gibt sogar eine „Verifizierung light“ im Sinne von „diese Sorte Problem lässt sich erfahrungsgemäß mit dieser Herangehensweise lösen“. Nun finden sich im Supermarkt der Weltvorstellungen ein Haufen Angebote, die (bzw ein Relevanter Teil ihrer Anwender) ebenfalls versprechen, sinnvolle Ratgeber und Hilfsmittel zu sein. Und genau dort muss im Artikel sinnvoll beschrieben werden, dass diese Versprechungen „skeptisch“ betrachtet werden können. Und zwar, weil sie eben ihre Zuverlässigkeit (bislang?) nicht nachweisen konnten – übrigens liegt da die Bringschuld bei den Anwendern, nicht den Kritikern. Genau so eine Beschreibung verlangt nach meinem Verständnis der umstrittene Satz. Ich könnte mir vorstellen, aus den „Aussagen“ ein „Sachaussagen“ zu machen, wenn dadurch klarer wird, dass es nicht um Jenseitsvorstellungen, sondern um Heilmethoden oder Verhaltenstipps geht. Eine ersatzlose Streichung würde nur der Beliebigkeit Raum schaffen, die strukturiertes Wissen zu gesammelter Information abwertet. Ich war übrigens auch mal im VCP. Hab dort gelernt, dass sowohl Selbstzweifel als auch das Einstehen für etwas, was man als richtig erkannt hat, notwendig sind --Simon-Martin 20:58, 28. Okt. 2008 (CET)

(BK) Was ist denn der Unterschied zwischen Aussagen und Sachaussagen, und wer kennt ihn? Und ich sehe wirklich nicht, dass die Streichung dieses Satzes hier nennenswerte praktische Auswirkungen hätte. Erstens weil er (wie ich schon schrieb) kaum umgesetzt wird, und zweitens weil das, was du ansprichst, einer solchen Vorschrift nicht bedarf. Allenfalls wäre es sinnvoll, Usern wie RW klarzumachen, dass die Community bei Artikeln über Praktiken, die irgendeinen Erfolg versprechen, Angaben über den Status dieser Versprechungen prinzipiell gutheißt, dass aber bei einem religiösen Thema wie Akasha-Chronik der Satz „Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz einer solchen Bibliothek“ schlicht Quatsch ist. Das nur als ein Beispiel, das mir zufällig in Erinnerung ist. Für die praktische Artikelarbeit ist der ganze Absatz, in dem der hier diskutierte Satz steht, wertlos, weil jeder entsprechend gebildete User gleich sieht, dass das Quatsch ist, und dementsprechend beide darin enthaltenen Vorschriften in der Praxis kaum umgesetzt werden. Zum ersten Satz des Absatzes siehe hier, wo ich schon vor Monaten den ganzen Absatz grundsätzlich kritisiert habe. --Klaus Frisch 21:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Ach, der Relativismus ... eine Gefahr für Wikipedia ist wohl eher der naturalistische Dogmatismus. Dessen Vertreter bereisen hier mit erheblichem Sendungsbewusstsein alle Artikel, die ihnen häretische Aussagen zu enthalten scheinen. Nebenbei: "So klappt das nicht" ist keine Falsifizierung, sondern eine sehr sinnvolle Art, praktische Handlungsweisen auf ihre Ergebnisträchtigkeit zu überprüfen. Sie ist natürlich bei neuen Rahmenbedingungen auch oftmals irreführend (wofür es viele Beispiele gibt), das muss aber nichts machen. Als Kriterium für die "Wissenschaftlichkeit" einer "Aussage" ist dies Verfahren jedoch völlig untauglich.--Mautpreller 21:22, 28. Okt. 2008 (CET)

(Quetsch) Es ist eine (nicht die einzige) Aufgabe der Naturwissenschaften, die "Ergebnisträchtigkeit" von "praktischen Handlungsweisen" zu erhöhen. Und natürlich ist "Falsifikation" noch etwas anderes als "Austesten". Doch ein Widerspruch zwischen Vorhersagen und experimentellen Ergebnissen (oft genug ein triviales "funzt net") ist meist der wesentliche Schritt hin zur Falsifizierung der ursprünglichen Aussage. --Simon-Martin 15:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Unter einem Relativismus wie er hier von gewissen Benutzern propagiert wird, kann der Ruf der Wikipedia leiden. Zum Glück gibt es Themen, die nicht umstritten sind aber wenn man dieselbe Logik auf Artikel wie AIDS-Leugnung anwenden würde - im Sinne von "wenn genug Leute dran glauben, wird es schon wahr sein", kann einem schon Angst und Bange werden. Ich will jetzt gar nicht von geschichtsrevisionistischen Theorien sprechen müssen, aber man kann sich die Katastrophe ausmalen, wenn auch dort die wissenschaftliche Sichtweise mit der von Hobbyforschern gleichgestellt würde. Von einem naturalistische Dogmatismus zu sprechen verdreht wohl die Tatsachen ins pure Gegenteil; normalerweise nährert sich die Wissenschaft einem Thema mit einem ergebnisoffenen Ansatz was im Falle der esoterischen Szene nicht behauptet werden kann. Gruss --hroest Disk 23:53, 28. Okt. 2008 (CET)

Fossa nennt oben verschiedene Kategorien. Mathematik macht z.B. keine Aussage über die Welt. Sie ist eine Formalwissenschaft. Mathematische Allaussagen lassen sich jedoch alle prinzipiell durch Logik widerlegen (Gegenbeispiel). Philosopie sollte wissenschaftliche Metatheorien aufstellen. Die Position des philosophischen Materialismus z.B. ließe sich etwa leicht durch die Nachweis echter übernatürlicher Wunder widerlegen. Philosophische Theorien sollten zumindest kritisierbar sein. Theologie ist schillernd, manches ist wissenschaflich, vieles nur glaubensdogmatisch. Soziologie richtig verstanden ist eine Realwissenschaft, sinnvolle Aussagen müssen daher prinzipiell an der Erfahrung scheitern können. In der theoretischen Physik wird ständig empirisch geprüft, dafür werden Milliarden ausgegeben. Ich bin nicht fürs Streichen, sondern fürs präzisierende Überarbeiten. Es besteht der Verdacht, dass das Bevorzugen einer Streichung vor dem Überarbeiten davon geleitet ist, Beliebigkeiten für Tatsachen verkaufen zu können. Zu oft wurden in der Vergangenheit gut belegte empirische Befunde aus Artikeln gelöscht, um reine Phantasie als Wahrheit erscheinen zu lassen. Aus dem Realismus und dem hiermit meist verbundenen Prinzip der Gesetzmäßigkeit - Mautpreller beliebt dies als dogmatischen Naturalismus zu verkennen - entsteht das Postulat: "Es gibt keine Wunder." Dies ist widerlegbar und damit eine realwissenschafliche Aussage. Wir irren uns empor. Um Irrtümer zu erkennen, müssen wir belastbare Empirie betreiben. -- BeginnersMind 00:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Position des philosophischen Materialismus z.B. ließe sich etwa leicht durch die Nachweis echter übernatürlicher Wunder widerlegen.

Bullshit. Beweise doch mal, dass es Natürliches gibt, dann zeige ich dir mit denselben Mittel, dass es Übernatürliches gibt. Und lass mit deinen normativen Vorstellungen bitte dauerhaft die Finger von Artikeln aus dem Bereich der Philosophie. Danke. --Gamma ɣ 12:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Mir ist es noch nie gelungen, zu widerlegen, dass ein Apfel immer vom Baum fällt oder dass Menschen von ihren Müttern geboren werden. Es war jedoch regelmäßig ziemlich einfach zu widerlegen, dass ein Wünschelrutengeher außerhalb der Normalsensorik etwas muten kann. Dein letzter Satz hat keine Relevanz. -- BeginnersMind 21:01, 29. Okt. 2008 (CET)

Mit "Relativismus" hat das überhaupt nichts zu tun. Der philosophische Realismus ist bestenfalls eine Position unter anderen - sein Widerpart ist nicht "Relativismus", sondern Nominalismus (und das ist allerdings eine höchst anerkannte und aktuelle Schule). Es ist eben die Frage, ob Begriffe "reale Ursachen" haben oder ob sie Nomina (Namen) innerhalb eines von menschen geschaffenen Bedeutungsnetzes sind. "Es gibt keine Wunder" - es ist gar nicht so leicht, diesem nicht weiter begründbaren Axiom überhaupt einen Sinn zu unterlegen, sodass es kritisierbar (geschweige denn "überprüfbar") wird. Dieses Postulat hat übrigens gar nichts mit der Frage des Realismus zu tun. Ebenso wenig ist die Vorstellung eines linearen Fortschritts in der Wissenschaft mehr als ein - durchaus zweifelhaftes - Axiom.--Mautpreller 10:33, 29. Okt. 2008 (CET)

PS: Sollte jemand sich für dieses Thema interessieren: Es gibt einen sehr ansehnlichen Artikel darüber in der WP: Universalienproblem. So käme man von ad-hoc-Küchenphilosophie vielleicht auf ein etwas reflektierteres Niveau. Wenn man das will. --Mautpreller 10:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Sorry, ich hatte oben nicht direkt den "Relativismus" kommentiert, sondern darauf hingewiesen, dass Fossa alle möglichen Bereiche anführte, um zu zeigen, dass der monierte Satz nicht auf alles gleich anwendbar ist. Des weiteren scheint Fossa oben jedoch auch die Unmöglichkeit von Falsifikation für zu viele Themengebiete zu unterstellen ("alles als "spekulativ" darstellen, da nicht falsifizierbar"). Das gilt auch für philosophische Annahmen. So bedeutet z.B "Es gibt keine Wunder", dass sich die Dinge gesetzesmäßig und nicht willkürlich verhalten, wobei die Zufälligkeit in der Quantenphysik auch ein Gesetz ist. So einfach kann es sein "einen Sinn zu unterlegen, so dass es kritisierbar" und sogar noch prinzipiell überprüfbar wird. Man finde einen Engel, der beliebig in den Weltenlauf eingreifen kann, womit die Postulate des Realismus und der Gesetzmäßigkeit widerlegt sind. Der ontologische Realismus ist keine beliebige Position unter anderen, da das gesamte Unterfangen der Realwissenschaft bis hin zur Psychologie oder Soziologie davon abhängt. Anders ausgedrückt, wenn ein Ding weg ist, wenn ich mal nicht dran denke, oder wenn mir eine übernatürliche Wesenheit beliebige Ereignisse vorspiegeln kann, brauche ich diese Dinge auch nicht zu studieren. Linearen Fortschritt hatte ich nicht behauptet, sondern dass Erkenntnisgewinn über die Welt nicht ohne empirische Prüfungen funktionierte und funktionieren kann. Ich befürworte wie Rainer Wolf auch eine Orientierung an den Formulierungen im englischen WP. -- BeginnersMind 23:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Oh Beginners Mind ... Dass sich "die Dinge gesetzmäßig verhalten", ist keine brauchbare Aussage, es ist ein nicht weiter begründbares Axiom. Dein "Gegenbeispiel" hakt: Das wäre keine Widerlegung, weil diese nicht möglich ist. Engel könnten theoretisch grad so gut gesetzmäßig handeln wie Juristen oder sonstwer. Eine empirische Aussage wäre vielmehr zB: Die Evolution lässt sich ohne Zuhilfenahme bewussten Eingreifens irgendwelcher Subjekte erklären. Aber versuch mal diese Aussage zu falsifizieren ... Dass der "ontologische Realismus" keine Position unter vielen sei, ist Unfug: Die Realwissenschaften sind keineswegs abhängig von dem Axiom, Begriffe seien entia naturalia. Du hast hier eine Klippschulvorstellung: Die einen meinen, die Welt gibt es wirklich, die anderen meinen, die gibt es nur in unserem Kopf. Darum geht es bei der Frage von Realismus und Nominalismus gerade nicht. Da geht es um unsere Begriffe. Mach doch mal ne Fortbildung.--Mautpreller 09:54, 30. Okt. 2008 (CET)

Nach dem ersten Beitrag hätte man noch an ein Missverständnis glauben können, da mir spät in der Nacht das Prinzip der Gesetzmäßigkeit abhanden kam. Nach der nun erfolgten Klarstellung meinerseits, lässt sich Mautprellers Beitrag wohl lediglich Flamebait-Charakter zuschreiben. Da mir die Thematik wichtig erscheint, fasse ich einige Dinge für andere Leser noch einmal zusammen:

• Wenn man Gesetze als "objektive Muster im Verhalten der Dinge" definiert, lässt sich dieses philosophische Prinzip der Gesetzmäßigkeit durch empirisch festggestellte Regellosigkeiten in der Tat erschüttern. Hier zeigt sich, dass auch einige philosophische Annahmen grundsätzlich falsifizierbar sind. Das Prinzip der Gesetzmäßigkeit ist jedoch zusätzlich auch durch den Nachweis vorhersagbaren Verhaltens verifizierbar. Den Ausflug in den Pantheismus oder Deismus (gesetzmäßig handelnde Engel) widerlegt keineswegs die Möglichkeit einer Prüfung dieser ontologischen Annahme.
• Die Aussage "Die Evolution lässt sich ohne Zuhilfenahme bewussten Eingreifens irgendwelcher Subjekte erklären" ist keine empirische Aussage sondern eine Hypothese, die sich überprüfen lässt.
• Das Universalienproblem, das "die Frage [betrifft], ob es Allgemeinbegriffe wirklich gibt oder ob sie menschliche Konstruktionen sind", ist für das oben diskutierte nicht direkt relevant. Entscheidend ist hier nur, dass sich das Postulat von objektiven Mustern im Verhalten der Dinge prinzipiell widerlegen lässt.
• Mit ontologischem Realismus ist'nicht das Axiom gemeint, dass Begriffe natürliche Entitäten sind, sondern die Vorstellung, dass es eine Welt unabhängig von unserer Vorstellung gibt. Der Gegensatz zum Realismus ist der Phänomenalismus. Praktisch alle Wissenschafler verhalten sich jedoch wie Realisten. Die Realwissenschaften sind in der Tat keineswegs "abhängig von dem Axiom, Begriffe seien entia naturalia". Im Gegenteil, diese Auffassung ist mit der materialistischen Ontologie der Realwissenschaften sogar unvereinbar. Begriffe werden wissenschftlich angemessen als Konzept verstanden. Es existiert hier offenbar eine massive Begriffsverwirrung. In Idealismus (oder Essentialismus) geht man von der realen Existenz von Ideen aus. Dies wird im Universalien-Artikel dann einfach mit "Realismus" bezeichnet, eine m.E. unangemessene Wortwahl, da Verwechsungen mit dem ontologischen Realismus wahrscheinlich sind. Siehe: Mahner und Bunge (2000): Philosphische Grundlagen der Biologie, S. 68f. und 209ff.
• Radikaler Subjektivismus, Konstruktivismus oder Relativismus ("die Welt gibt es nur in unserem Kopf") ist selbstwidersprüchlich und mit realwissenschaftlichem Arbeiten nicht kompatibel. Wissenschafliches Arbeiten bestünde unter dieser Prämisse lediglich aus Gedankenexperimenten. Das Scheitern von Theorien ließe sich so überhaupt nicht erklären. Siehe hierzu auch Wendel (1990): "Moderner Relativismus: Zur Kritik antirealistiscer Sichtweisen des Erkenntnisproblems".

Fortbildungsmaßnahmen zu empfehlen, ist natürlich immer eine gute Sache. -- BeginnersMind 16:31, 1. Nov. 2008 (CET)

Du hast hier eine Klippschulvorstellung: [..] Mach doch mal ne Fortbildung.

Das ist eine ziemliche Unverschämtheit. An dieser Stelle hast Du das aus meiner Sicht das Recht auf Antworten verspielt. @BeginnersMind: Ich würde an Dieser Stelle mit der Fütterung aufhören, wenn Mautpreller sich dafür nicht in aller Form entschuldigt. Es bringt nichts. --RW 10:27, 30. Okt. 2008 (CET)

Es stimmt halt. Wozu verweise ich denn auf den (guten) Artikel zum Universalienproblem, wenn der dann gar nicht zur Kenntnis genommen wird? "Realismus" ist halt nur in Blogs der Ausdruck dafür, dass es "wirklich etwas gibt", als erkenntnistheoretischer und wissenschaftstheoretischer Begriff bedeutet es was anderes. Wieso sollte ich mich dafür entschuldigen? Ich sehe keinen Anlass dazu. Ein "Recht auf Antworten" hat hier eh keiner und auf dieses nicht vorhandene Recht verzichte ich liebend gern.--Mautpreller 10:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Um Jimbo mal zu zitieren: Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so. Das heist, wir schreiben, wovon die Anhänger und wovon die Kritiker überzeugt sind. Und das heist: Wir stellen die Aussagen erstmal als spekulativ hin. --P.C. ✉ 08:43, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Ansichten einfach wiederzugeben, wie Jimbo es vorschlägt, ist etwas völlig anderes, als sie grundsätzlich als spekulativ zu bezeichnen, wie es die hier diskutierte Vorschrift in der deutschen WP anordnet. Und solche Labels werden auf der entsprechenden Seite unseres Schwester- oder Mutterprojekts ausdrücklich als nicht erwünscht bezeichnet. Schon erstaunlich, wie hier versucht wird, das ins Gegenteil zu verkehren. --Klaus Frisch 00:13, 31. Okt. 2008 (CET)

Darauf springen insbesondere Naturwissenschaftler (z. B. ich) manchmal an, weil deren „Geschäftsgrundlage“ nun einmal ein gewisser Realismus („Es gibt eine Wirklichkeit, die zumindest teilweise erfassbar ist“) ist. Für mich hat übrigens auch das Mitschreiben an einer Wissenssammlung nur dann einen Sinn, wenn es sinnvolles Wissen gibt. Dass dem so ist, erlebe ich zum Glück regelmäßig in der Anwendung von Naturwissenschaft und Technik. (Simon-Martin)

Na, da haben wir ja schon drei Glaubensgrundsätze auf die ich an anderer Stelle schon oft gewartet habe. Ich halte mal fest: Ein gewisser Grad von Realismus ist eine Voraussetzung für die Arbeits- und Vorstellungswelt eines Naturwissenschaftlers. Das gilt natürlich auch für das Erstellen einer Enzyklopädie - darauf müssen wir uns einigen um sinnvoll hier zu arbeiten. Das kann man z.B. auch explizit in WP:WWNI schreiben, sollte aber schon durch die Auswahl der Quellen in WP:Q voll abgedeckt sein. Aber über die „Sinnhaftigkeit" von Wissen mögen bitte die Techniker und Naturwissenschaftler in Artikeln über Technik und Naturwissenschaft entscheiden, aber die Philosophen, Theologen und Religionswissenschaftler in den Artiklen über ihre Themengebiete. Ich habe schon mehrfach angedeutet, was passieren würde, wenn sich Philosophen in jeden zweiten Physikartikel einmischen würden und z.B. zu jedem Vorkommen des Parameters "Zeit" ihren Senf abgeben würden. Aber genau das passiert zur Zeit umgekehrt bei vielen Artikeln insbesondere aus dem Bereich Religionswissenschaft und soll durch diesen, von Fossa beanstandeten, Satz legitimiert werden. Mein Fazit: Streichen und über Neuformulierungen, falls sie notwendig sein sollten, auch neu diskutieren.

BTW: Um die Sache zu verkomplizieren: Natürlich kann man Erkenntnisse aus der Mystik und Esoterik verifizieren, bzw. falsifizieren. Man muss lediglich den Anweisungen der Mystiker folgen (wobei das wesentliche Experiment eine ernsthafte Meditiationspraxis ist), die in ihrem Aufwand vergleichbar sind mit Physikstudium plus 10-Mio-Dollar-Experiment. Der gewaltige Unterschied, der bewirkt, dass diese Erkenntnisse hier nicht als „falsifizierbares Wissen“ dargestellt werden ist lediglich in der relativ geringen Anzahl der Menschen zu suchen, die dieses Experiment schon gemacht haben und natürlich in den Prämissen für die Erstellung einer Enzyklopädie wie TF und Q., mit Wissen, Realität oder Wahrheit hat das garnichts zu tun. Und um noch einem Vorurteil entgegen zu treten: Man kann auch hochrationale „esoterische“ Lehren und Verschwörungstheorien erfinden! Der Glaube an die Wahrheit oder Unwahrheit dieser Lehren ist etwas viel Grundsätzlicheres. --Gamma ɣ 12:34, 29. Okt. 2008 (CET)

Nur kurz zu den Abgrenzungen der Teilwissenschaften: Die ist im Einzelfall meist umstritten, und ich finde es gut, wenn erst einmal jeder zu jedem Artikel beitragen kann. Wenn ich es richtig mitbekommen habe, waren in letzter Zeit z. B. Homöopathie und Telepathie besonders umstritten, zwei Themen, die starke medizinisch-biologische Seiten haben. Und genau das wären zwei Fälle, in denen man "praktische Handlungsweisen auf ihre Ergebnisträchtigkeit ... überprüfen" (Mautpreller) könnte und sollte. --Simon-Martin 12:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Die allgemeinen Bedenken Fossas hinsichtlich des Satzes kann ich nachvollziehen. Auf die Falsifikation als vorgeblich "die" Methode der Prüfbarkeit sollte explizit NICHT hingewiesen werden. Mein Formulierungsvorschlag: "Aussagen im wissenschaftlichen Kontext, die sich einer Nachprüfung entziehen, müssen als hypothetisch oder spekulativ dargestellt werden." Wobei ich nicht ausschließen kann, dass in den Fällen Homöopathie, Telepathie und Astrologie bestimmte Aspekte möglicherweise in einem wissenschaftlichen Kontext stehen. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:28, 1. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich dennoch mal meinen Senf dazu ablassen darf: Die Behauptung "Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden." stellt nichts anderes als positivistisches Begriffshijacking dar; war es doch gerade Zweck des Begriffs der Falsifizierbarkeit klarzustellen, dass es auch und insbesondere die empirisch-wissenschaftlichen (≠ wissenschaftlichen übrigens) Aussagen sind, die spekulativ und hypothetisch sind. Wer positivistische Posititionen in den Text schreiben will, der soll es doch bitte in einer positivistischen Sprache tun und statt Falsifizierbarkeit ehrlicher von Verifizierbarkeit oder wissenschaftlicher Beweisbarkeit reden statt das ganze durch Begriffshijacking zu verschleiern. Das schlimme hier an der Diskussion ist, dass statt Lösungen für wirkliche konkrete Neutralitätsprobleme nur ein pseudophilosophischer Quatsch produziert wird. --rtc 19:15, 1. Nov. 2008 (CET)

"Positivistisches Begriffshijacking:" Mario Bunge ist kein Positivist. In seiner Erkenntnistheorie heißt es: Eine Aussage ist voll überprüfbar, wenn sie sowohl bestätigbar als auch widerlegbar ist. Das alleinige Abstellen auf Verifikation wie im jetzigen Text ist erkenntnistheoreisch veraltet. Weder Verifikationismus noch Falsifikationismus werden alleine der wissenschaftlichen Praxis gerecht. Der Terminus Überprüfbarkeit ist dem Thema absolut angemessen. Das ist kein "pseudophilosophischer Quatsch". -- BeginnersMind 19:09, 2. Nov. 2008 (CET)

LOL, natürlich ist Mario Bunge ein Positivist, wie er im Buche steht, und wenn Du den Artikel liest, wirst Du feststellen, dass er selbst sich sogar als solchen sieht. Was Du schreibst ist ja gerade das, was den Positivismus und Verifikationismus ausmacht. Der behauptet ja nicht, dass wissenschaftliche Aussagen nicht widerlegt werden können, sondern dass, wenn man versucht, sie zu widerlegen, und scheitert damit, dass dann die Aussage als verlässlich und betrachtet werden kann und ihre Wahrheit wahrscheinlicher wird, während das bei einer Aussage, bei der dieser Versuch nicht unternommen wurde, oder mangels Falsifizierbarkeit prinzipiell gar nicht unternommen werden kann, nicht der Fall ist. Die Behauptung, dass der Falsifikationismus der wissenschaftlichen Praxis nicht gerecht wird, halte ich für ein Gerücht. Es gibt überhaupt keine andere Methode als die falsifikationistische; es ist nicht so, als ob es da eine Wahl gäbe. Aber solche Dinge haben eigentlich mit einer Neutralitätsrichtlinie nichts zu tun und gehören hier nicht her. Das, was momentan in der Neutralitätsrichtlinie steht hat sich sehr weit von etwas brauchbarem und verständlichen entfernt und im Geiste hat es nichts mehr zu tun mit der ursprünglichen, sehr guten Neutralitätsidee aus der englischen Wikipedia. --rtc 23:19, 2. Nov. 2008 (CET)

Doppel-LOL, ich entnahm die obigen Anmerkung zur Verifikation und Falsifikation direkt der Biophilosopie von Mahner und Bunge S.114-120 (nur um meine Quelle darzulegen). Aber Geoz hat Recht, das zu diskutieren ist wohl sinnlos. -- BeginnersMind 21:40, 5. Nov. 2008 (CET)

Bitte! Ich flehe euch an! Fangt nicht wieder mit dieser Diskussion zur richtigen Auslegung von Wissenschaftstheorien an! Wenn die stattgehabte Diskussion irgendwas gezeigt hat, dann, dass sie nicht als Grundlage für die Formulierung von Wikipedia-Richtlinien taugen! (Im Nachhinein betrachtet war eigentlich auch nichts anderes zu erwarten, schließlich konnten die Leute da draußen im Richtigen Leben diese Frage auch noch nicht abschließend klären. Warum glaubt ihr, sollten ausgerechnet wir das schaffen?) Wir müssen nach einer Regelung suchen, die ganz pragmatisch, mit einem Minimum an theoretischem Ballast, die üblichen Problemfälle anspricht, und wie wir damit umgehen wollen. Theoriegeladene Begriffe wie "Falsifikation" müssen aus der Richtlinie raus. Aber sie sollten nicht durch andere, ähnlich theoriegeladene Begriffe wie "Induktion" ersetzt werden! Geoz 09:15, 3. Nov. 2008 (CET) P.S. @rtc: Ich stimme dir übrigens zu, dass die zur Zeit festgeschriebene Identifikation des NPOV mit einer bestimmten (positivistisch angehauchten) Spielart des SPOV ein Holzweg ist und abgeschafft gehört. (Man sollte den NPOV mit überhaupt keiner Spielart des SPOV identifizieren!) Aber warum ersetzt Du dann die Formulierung durch eine noch positivistischer angehauchte Vokabel? (von wegen "Bitte nicht stören", und so) Grüße Geoz 10:16, 3. Nov. 2008 (CET)

"Wenn die stattgehabte Diskussion irgendwas gezeigt hat, dann, dass sie nicht als Grundlage für die Formulierung von Wikipedia-Richtlinien taugen!" Du wiederholst eigentlich nur das, was ich gesagt habe, lässt es aber irgendwie so erscheinen als würdest Du mir widersprechen... --rtc 18:08, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja? Ich habe nur nicht ganz verstanden, warum Du einen unpassenden Link auf einen wissensstheoretischen Begriff durch einen ebenso, wenn nicht sogar noch unpassenderen Link ersetzt hast, wenn Du doch meinst, dass das ganze theoretische Gedöns aus der Richtlinie raus gehört. Ich hatte das für eine kleine Stichelei deinerseits gegen uns ahnungslose Hobby-Theoretiker gehalten. Grüße Geoz 18:45, 3. Nov. 2008 (CET)

Weil es, wie gesagt, so wie es war erst recht keinen Sinn gemacht hat und auch irreführend war. --rtc 22:49, 3. Nov. 2008 (CET)

wie geht's denn nun hier weiter? die vorgebrachten argumente überzeugen auch mich, dass der satz so und in der aktuellen version nicht stehen bleiben kann. vielleicht mache ich heute abend einen eigenen vorschlag. eine vorläufige idee: "Tatsachenaussagen, die sich dem wissenschaftlichen Beweis entziehen (vgl. Verifizierbarkeit), müssen als ungesichert und spekulativ dargestellt werden." Oder: "Aussagen zu Phänomenen der Natur, Gesellschaft oder Geistesgeschichte, ...." aber noch besser, wie Geoz am 3.11. geschrieben hat, eine formulierung "mit einem Minimum an theoretischem Ballast". gruß --Jwollbold 10:33, 12. Nov. 2008 (CET)

ach so, im nächsten abschnitt wurde ja ein neuer formulierungsvorschlag gemacht - dann diskutiere ich mal da weiter. und was ist mit einer orientierung an der englischen wikipedia? soweit ich sehe, ist das nicht vom tisch, und es gibt einige befürworter. rtc's vorschlag ("knackpunkt") versucht offensichtlich, deren grundidee zu übertragen - finde ich einen konstruktiven ansatz. also, es wäre gut, wenn eine/r mal den diskussionsstand zusammenfassen könnte und wir dann gezielt an praktikablen formulierungen arbeiten könnten, statt philosophische stammtischdiskussionen zu führen. gruß --Jwollbold 13:54, 12. Nov. 2008 (CET)

Nachgeschoben: Alternativer Formulierungsvorschlag

Bitte die Kommentare zu den folgenden Punkten jeweils im betreffenden Abschnitt machen. Bei ablehnenden Haltungen zu meinen Vorschläge (die sicher nicht ausbleiben werden) bitte immer erläutern, ob statt dessen die alte Formulierung beibehalten werden soll, oder ob jegliche Regelung als überflüssig erachtet wird, oder ob es eine noch bessere Formulierung gibt.

Sinn und Zweck der Richtlinie

Der oben inkriminierte Passus steht, wie bekannt, unter der Überschrift "Kritische Quellenauswertung". Da bisher noch niemand die Löschung des gesamten Abschnitts gefordert hat, gehe ich mal davon aus, dass es sich bei Gammas Auffassung, jegliche kritische Quellenauswertung sei bereits ein Akt von unerwünschter Theoriefindung, um eine Einzelmeinung handelt. Wenn sie also prinzipiell erlaubt ist, dann sollte zunächst einmal festgelegt werden, wozu sie überhaupt nötig ist. Deshalb schlage ich als Einführung eine Art "Nullten" Punkt vor:

1. Um die verschiedenen Standpunkte in einem Artikel neutral darzustellen, ist es notwendig aus der Vielfalt der vorhandenen Quellen diejenigen auszuwählen, die zur Beschreibung des Artikelgegenstandes am besten geeignet sind. Die bloße Aneinanderreihung aller vorhandenen Meinungen führt nicht zu einem NPOV.

Da dies anscheinend der am wenigsten konfliktive Punkt ist und niemand widersprochen hat, füge ich ihn mal in die Richtlinie ein. Geoz 09:08, 5. Nov. 2008 (CET)

Erster Punkt

Der erste Punkt der bisherigen Richtlinie wurde bisher noch nicht in Frage gestellt (allerdings ist er auch ziemlich trivial und vielleicht obsolet...):

1. Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung. Siehe hierzu auch Wikipedia:Belege.

„Knackpunkt“

Die umstrittenste Passage ist offensichtlich die, über die "Pflicht" der Autoren, "widerlegte", "überholte" und "spekulative" Aussagen deutlich den "gesicherten" wissenschaftlichen Erkenntnissen entgegen zu stellen. Die möchte ich durch eine Art Einordnung in den wissenschaftlichen Mainstream ersetzen:

1. In der Regel stellt es kein Problem dar, Theorien darzustellen, die im heutigen wissenschaftlichen „Mainstream“ als widerlegt und überholt gelten (wie z.B. die Phrenologie). Problematisch wird es nur, wenn sich eine solche Lehre noch bis in die Gegenwart als Minderheitenmeinung erhalten hat, oder wegen ihrer historischen und gesellschaftlichen Bedeutung immer noch relevant ist, wie z.B. die Astrologie. Hier ist es meist hilfreich neben den Quellen über den „Ist-Zustand“ (die „Binnensicht“ dieser Lehren) auch wissenschaftshistorische Quellen zu Rate zu ziehen. Beispielsweise sollten in den Artikeln zur Chemie und Alchemie auf die gemeinsamen Wurzeln dieser Lehren, aber auch ihre heutigen Unterschiede, hingewiesen werden.

1. Noch schwieriger ist die Behandlung von Außenseiterlehren, die entweder wissenschaftlichen Anspruch erheben, oder wissenschaftliche Fragestellungen tangieren, die jedoch selbst noch keinen Eingang in den etablierten Wissenschaftsbetrieb gefunden haben. Zwar sind diese Lehren oft selbst Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchungen, ihr Anspruch auf Wissenschaftlichkeit wurde aber noch nicht geprüft, oder vom Mainstream bereits verworfen. Artikel zu solchen Lehren erkennt man meist daran, dass sie fast vollständig aus „Innensicht“ bestehen und dass eine Einordnung in den wissenschaftlichen Mainstream fehlt. Dies ist oft ein deutlicher Hinweis auf unerwünschte POV-Darstellung. Hier dürfen Hinweise auf die gängige Erklärung der von den Außenseiterlehren behandelten Themen nicht fehlen.

Ihr könnt euch ja garnicht vorstellen, wie produktiv ich bin (nicht hier in der Wikipedia), seit ich solche Quatschdiskussionen nicht mehr mitmache. --rtc 19:27, 31. Okt. 2008 (CET)

Es hat ja überhaupt noch niemand diskutiert ;-)) Aber Du hast natürlich Recht. Die Wikipedia funktioniert trotz ihrer Meta-Ebene, nicht wegen ihr. Da sich aber einige Diskutanten weiter oben für eine alternative Formulierung ausgesprochen hatten, war es einen Versuch wert. Grüße Geoz 09:59, 1. Nov. 2008 (CET)

Diskutiert wurde nun wirklich schon reichlich. Beginnend im Dezember 07, nachdem Benutzer:Arnomane die strittigen Passagen hineingesetzt hatte[3]. Einen erneuten Anlauf gab es im Februar 08, dann im Juni und schließlich durch Fossa angeregt aktuell. Der von Arnomane genannte Anlass für die seither strittigen Formulierungen waren Probleme bei Nazithemen. Die in den nachfolgenden Diskussionen genannten Gründe für eine Beibehaltung dieser Formulierungen bezogen sich ebenfalls auf umkämpfte Themen. Dass die betreffenden Richtlinien im WP-Alltag nicht anwendbar sind und ignoriert werden, wurde von Anfang an vielfach eingewendet, aber von den Befürwortern beharrlich ignoriert. (Hier die einzige mir begegnete „Antwort“: [4]). --Klaus Frisch 00:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte auch, dass zu meinen alternativen Formulierungen noch nicht diskutiert wurde. Hälst Du meine Vorschläge für anwendbar? Und wenn nicht, warum nicht? Geoz 09:10, 2. Nov. 2008 (CET)

„Quatschdiskussion“ ist schon richtig. Im Grunde ist allen Beteiligten klar, was gemeint sein soll. Statt pragmatisch eine tragfähige Formulierung zu suchen, werden aber lieber die alten Grabenkämpfe im philosophischen Mäntelchen geführt. Rainer Z ... 14:57, 1. Nov. 2008 (CET)

Was in der praktischen Arbeit nervt ist, dass gut belegte wissenschaftliche Erkenntnisse aus gewissen Artikeln immer wieder gelöscht oder verschleiert werden. Begründung: Da die Ergebnisse nicht positiv ausgefallen seien, wirke das ja nicht "neutral". Eine Richtline, wenn sie diesen Namen verdienen will, muss dieses Verhalten untersagen. Des weiteren sollte man den Kenntnisstand der Leser nicht generell überschätzen. Nicht jeder weiß, dass die Lehre der Astrologie widerlegt und mit allem, was wir wissen, inkompatibel ist. -- BeginnersMind 16:59, 1. Nov. 2008 (CET)

Hm, kannst du mal Links zu solchen Fällen setzen, wo gut belegte wissenschaftliche Erkenntnisse immer wieder gelöscht werden, weil sie nicht positiv ausfielen? Und zu deinem letzten Satz: Wenn es wissenschaftliche Literatur gäbe, mit der sich deine Behauptung belegen ließe, könnte das natürlich ohne weiteres in den Artikel aufgenommen werden. Dafür bedürfte es keiner besonderen Richtlinie. Nach meiner Erfahrung ist in derartigen Fällen zumeist strittig, was in der wissenschaftlichen Literatur wirklich drinsteht. Auch das kann durch eine Richtlinie nicht entschieden werden. Die aktuelle Formulierung, was gesicherter Erkenntnis widerspricht, müsse als widerlegt bezeichnet werden, ist grober Unfug. Und so nebenbei: Um diesen Satz geht es hier eigentlich gar nicht. --Klaus Frisch 23:10, 1. Nov. 2008 (CET)

Daher mein Vorschlag: Dies [das Vorherrschen der "Innensicht"] ist oft ein deutlicher Hinweis auf unerwünschte POV-Darstellung. Hier dürfen Hinweise auf die gängige Erklärung der von den Außenseiterlehren behandelten Themen nicht fehlen. Erscheint dir diese Formulierung zu schwach? Geoz 19:27, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Formulierung "gängige Erklärung" dürfte für die Praxis zu schwach sein. Anthroposophen werden sagen, dass nur die Sichweise R. Steiners eine "gängige Erklärung" ist, wenn es z.B. um die Wirksamkeit von Arzneimitteln geht. -- BeginnersMind 19:22, 2. Nov. 2008 (CET)

Dich hätte ich ja beinahe vergessen! Ich denke damit würden die Anthroposophen nicht durchkommen. Deshalb habe ich in meinem Vorschlag ja ausdrücklich auf die Problematik von Außenseiterlehren, die ... wissenschaftliche Fragestellungen tangieren, die jedoch selbst noch keinen Eingang in den etablierten Wissenschaftsbetrieb gefunden haben hingewiesen. Anhänger von "esoterischen" Lehren, im weitesten Sinne, pochen ja immer darauf, dass sie nicht schlechter behandelt werden dürfen, wie die "großen Sekten", die etablierten Religionsgemeinschaften. Dann dürfen sie aber auch nicht besser behandelt werden! Kuck dir zum Beispiel den Artikel Sintflut an. Das ist erstmal nur eine Geschichte, die in der Bibel steht, die wurde dann von Gläubigen und Theologen auf verschiedene Weise gedeutet, und schließlich auch unter (natur-)wissenschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet. Letzteres ist heute die "gängige Erklärung", und so wird es auch grundsätzlich korrekt in unserem Artikel dargestellt (obwohl man da noch mehr betonen könnte, dass bis in die Mitte des 19. Jh. die Sintflut auch unter Geologen noch ein akzeptiertes Erklärungsmodell war, und dass sie erst seit Mitte deeinn 20. Jh. von Evangelikalen und Neo-Katastrophisten als solches wieder aufgewärmt wird). So ähnlich stelle ich mir auch einen NPOV-Artikel über Steiners Ansichten über Gott und die Welt vor. Viele der Probleme der Artikel über Außenseiterlehren verschwinden, wenn man die Ideengeschichte betrachtet, also wie sie mit den "gängigen Erklärungen" zusammenhängen, nicht nur, wie sie ihnen heute widersprechen. Grüße Geoz 10:47, 4. Nov. 2008 (CET)

den vorschlag und die begründungen von Geoz finde ich sinnvoll und praktikabel. man könnte vielleicht sogar das doppelte "Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren." einfügen. dann wäre punkt 5. überflüssig, und punkt 1. und 2. könnten zusammengefasst werden. die länge der beiden neu vorgeschlagenen "knackpunkte" finde ich kein problem, dadurch wird es konkret.

da ich selbst aus der außensicht einige edits zu theologischen artikeln gemacht habe, finde ich übrigens, dass auch dort oft die innensicht dominiert, etwa bei der hier durch Fossas kleine provokation bekannten Dreifaltigkeit (wodurch ich auch auf diese diskussion aufmerksam geworden bin). natürlich nicht dass plötzlich das göttliche innenleben ein naturwissenschaftliches thema geworden wäre, aber man sollte der minderheit innerhalb und außerhalb der kirchen nicht das feld überlassen, die religiöse aussagen fast wie tatsachen auffasst. sie sind eben allgemeingut, kulturgeschichte - aber da kommt dann die aufklärung auch kräftig mit ins spiel. (religions)philosophische und künstlerische interpretationen müssten verstärkt dargestellt werden, z.b. als symbole für das wirklichkeitsverständnis und werte einer sich historisch entwickelnden gruppe. zu dreiheiten in der philosophie (hegel, peirce) und entsprechenden zugängen zur christlichen lehre schreibe ich bestimmt selbst einmal etwas. bei solchen themen könntet ihr euren philosophischen und wissenschaftstheoretischen faible doch auch gut austoben! gruß --Jwollbold 01:09, 13. Nov. 2008 (CET)

Letzter Punkt

Da es nur ein Frage der Zeit ist, bis sich auch der letzte Punkt der bisherigen Richtlinie einen Löschantrag einfängt (weil er die bösen P-Wörter enthält, die, aus mir nicht völlig einleuchtenden Gründen, auf manche Wikipedianer wie ein Rotes Tuch wirken), mache ich in vorauseilendem Gehorsam auch schon mal einen Vorschlag:

1. Erfahrungsgemäß ist die Frage, welche die besten Quellen zur Darstellung eines bestimmten Themas sind, besonders dort umstritten, wo verschiedene Weltanschauungen miteinander um Anhänger (und Geld) konkurrieren, wie bei Konflikten zwischen der Schulmedizin und alternativen Therapien, oder zwischen etablierten Religionen und Wissenschaften versus "Sekten" und Esoterik. Hier ist besondere Sorgfalt in der Auswahl der Quellen geboten.

Diese Liste benennt die bekannten "Problemzonen" der Wikipedia (hoffentlich) etwas genauer und kann z.B. von Benutzer Fossa gerne noch erweitert werden (der sich in den konfliktiven Ecken des Projekt wohl besser auskennt, als ich). Grüße Geoz 11:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Die neue Variante ist indiskutabel, weil sie einen völlig anderen Punkt ins Spiel bringt. Die eigentliche Aussage, dass Meinung nicht gleichberechtigt neben Wissen stehen darf, ging verloren. -- Nina 13:29, 9. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Die angeblich fehlende Aussage ist nicht verloren gegangen, sondern findet sich jetzt nur an noch prominenterer Stelle am Anfang der Richtlinie: Die bloße Aneinanderreihung aller vorhandenen Meinungen führt nicht zu einem NPOV. Geoz 17:37, 9. Nov. 2008 (CET) P.S.: den neuen Punkt habe ich nicht ins Spiel gebracht, um den alten zu verdrängen, sondern weil er bisher schlicht und ergreifend gefehlt hat. Geoz 18:06, 9. Nov. 2008 (CET)

Wir haben ein Riesenproblem, weil Du meinst, man koenne Meinung voellig trennscharf von Wissen trennen. Es gibt aber nunmal wissenschaftliche Lehrmeinungen und wissenschaftliche Meinungen. Die sollten im SPOV, den ich hier propagiere (statt des nicht moeglichen NPOV) priviligiert werden. Und zwar sind diese Meinungen im Wissenschaftsdiskurs publiziert, nicht in der Hobbykueche irgendwelcher Scientologen oder GWUPpies. Fossa_?! ^± 13:42, 9. Nov. 2008 (CET)

Meinung vs Wissen erinnert mich an den alten Gag von bekanntes vs gesichertes Wissen --Asthma und Co 14:13, 9. Nov. 2008 (CET)

@Fossa: Das Problem wird nicht kleiner dadurch, dass Du Dich hinstellst und behauptest: "Wir können eh keinen NPOV erreichen, also stellen wir Wissenschaft lieber gleich als eine Meinung neben die anderen". NPOV bedeutet, es wenigstens zu versuchen, Inhalte so objektiv wie möglich darzustellen. Deswegen ist auch die Forderung nach einem SPOV eigentlich überflüssig, weil Wissenschaft bzw. wissenschaftliches Vorgehen bei der Wissensgenerierung sowieso schon die objektivste Methodik ist, die uns derzeit zur Verfügung steht. Wenn Du einen SPOV forderst, solltest Du wenistens darauf achten, dass diese Punkte nicht dauernd verwässert werden. -- Nina 14:39, 9. Nov. 2008 (CET)

@Fossa & Nina, ob der NPOV wirklich unmöglich ist, ist noch nicht geklärt (ich neige hier immer mehr der Ansicht zu, die rtc seit Jahr und Tag gepredigt hat: die Relevanz oder Nicht-Relevanz der Quellen ergibt sich nicht aus ihrer Wissenschaftlichkeit oder Nicht-Wissenschaftlichkeit, sondern aus ihrer Bedeutung für den Artikelinhalt (alles was nützt das Lemma zu erklären ist erlaubt, das was dazu am besten nützt ist vorzuziehen, aber das brauchen wir hier jetzt nicht zu erörtern). Was aber wirklich unmöglich ist, das ihr beide euren jeweils eigenen POV für den einzig wirklich wahren SPOV haltet, und den dann an die Stelle des NPOV stellen wollt. Das wird genau so wenig zu irgendeinem Ergebnis führen, wie auf den tausend Bildschirmseiten über uns. Geoz 17:51, 9. Nov. 2008 (CET)

@Geoz:Das stimmt nicht ganz: der Disput mit Fossa kommt einerseits deshalb zustande, weil er WP:Q viel zu eng auslegt. Fossa beharrt darauf, dass die Wissenschaftlichkeit einer Quelle einzig und allein daran beurteilt werden kann, ob sie "wissenschaftliche rezipiert" wird. Das ist aber nur ein Kriterium von wissenschaftlichen Quellen, es gibt weitere. Daneben verwenden wir außer wissenschaftlicher Primär- und Sekundärliteratur bekannterweise populärwissenschaftliche, journalistische und weitere Darstellungen. Je nach Kontext werden auch Eigendarstellungen (Satzungen, Parteiprogramme, Policies) als Quellen herangezogen- es kommt immer darauf an, was mit der jeweiligen Quelle belegt werden soll. Daneben gibts noch Fossas Versuche, Skeptiker generell als dogmatische Pseudowissenschaftler und gefährliche Quacksalber darzustellen und deshalb natürlich sämtliche "skeptischen" Quellen als "nicht reputabel" aus den Artikeln entfernen zu können. -- Nina 20:52, 9. Nov. 2008 (CET)

In den beiden hier genannten Punkten würde ich dir sogar zustimmen! Nichtsdestotrotz ist der Kern des Disputs, dass Du (ganz ähnlich, wie Fossa) deinen eigenen POV für den einzig wirklich wahren SPOV hälst. Bezeichnend hierfür ist die Begründung mit der Du meine Beispiele für problematische Themengebiete aus der Richtlinie entfernt hast: "Hier geht es nicht um Weltanschauung oder Anhänger bestimmter Meinungen, sondern um Wissenschaft versus Glaubensinhalte." Natürlich handelt es sich bei Wissenschaft auch um eine Weltanschauung (und zwar eine sehr erfolgreiche und mir persönlich sehr sympathische), genau so, wie es sich beim Glauben um eine Weltanschauung handelt. Der Konflikt zwischen beiden entsteht ja genau deshalb, weil sie die selbe Welt "anschauen", aber auf verschiedene Weisen deuten. Nun sind Auflistungen von Beispielen immer problematisch. Entweder sind sie zu allgemein (und damit nichtssagend), oder sie sind zu speziell (und neigen dazu auszuufern). Ich bestehe nicht auf meinen Beispielen, aber wenn sie raus sollen, dann sollten auch die Para- und Pseudwissenschaften raus. Die stellen nämlich nur einen sehr spezielles Beispiel für problematische Artikel dar. Geoz 10:22, 10. Nov. 2008 (CET)

Du scheinst zu glauben, ich gehöre auch zu "denen", die Pseudo- und Parawissenschaften nicht bei ihrem richtigen Namen nennen wollen. Dem ist nicht so. Auch auf die Gefahr hin, dass meine Liste der "Problemzonen", bei denen mit selektiver Auswahl der Quellen Schmu getrieben wird, zu lang wird (und damit zu weiteren Ergänzungen einlädt) können wir meinetwegen die beiden Begriffe in der Richtlinie beibehalten. Es geht aber nicht an, dass dieser Abschnitt der Richtlinie sich außschließlich auf P & P einschießt, und auf sonst nichts. Neuer Vorschlag: Bekannte Beispiele sind Konflikte zwischen politischen oder ethnischen Gruppierungen, zwischen "Schulmedizin" und alternativen Therapien, oder zwischen etablierten Religionen und sogenannten "Sekten", oder zwischen anerkannten Wissenschaften und Pseudo- bzw. Parawissenschaften. Allerdings muss ich dich bitten mal genauer zu erklären, wo ich, deiner Meinung nach, versuche, gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse als "bloße Meinung" zu verwässern, oder durch unterschiedsloses Nebeneinanderstellen von verschiedenen Meinungen zu relativieren. Hast Du dir schon meine anderen Vorschläge zum "Knackpunkt" angesehen? Geoz 09:40, 11. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Da Du gegen meinen neuen Vorschlag anscheinend nichts einzuwenden hast, füge ich ihn mal in die Richtlinie ein. Grüße Geoz 09:09, 13. Nov. 2008 (CET)

Hi Geoz, muss gleich noch mal komplett lesen, was du geschrieben hast- ich würde nur schnell gerne wissen, was denn "mein POV" Deiner Meinung nach ist, und wieso Du denkst, ich würde den für den einzig wahren "SPOV" halten- das interessiert mich wirklich, weil ich die Frage, was mein POV ist, so generell gar nicht beantworten könntem und ihn folglich auch nicht für den einzig richtigen halten kann. -- Nina 09:22, 13. Nov. 2008 (CET)

Wieso denkst Du, ich würde glauben, dass du auch zu denen gehörst, die Pseudo- und Parawissenschaften nicht beim Namen nennen wollen?

Zu der "Ergänzung": Siehst Du nicht, dass die Beispiele einfach nicht passen? Wissenschaft ist keine Weltanschauung. Wenn Du das so reinschreibst, steht da wörtlich, dass "Wissenschaft" versucht, bestimmte Inhalte zu propagieren oder zu unterdrücken, oder dass "Schulmediziner" (das Wort sollte eh vermieden werden) aus Konkurrenz um Geld den Streit um Quellen nur vorschieben. Letzteres mag in Einzelfällen zutreffend sein, ist aber nicht der Punkt in diesem Abschnitt. Wichtig ist, dass wissenschaftliche Erkenntnisse eben _nicht_ als eine "Meinung" neben Meinungen gestellt werden darf und deshalb nicht das, was als gesichtert gelten kann, durch diese Meinungen relativiert wird. Mir ist unklar, wie man diese beiden Punkte (sorgfältige Quellenauswertung und Wissen vs. Meinung) vermischen kann. Zur Quellenfrage stimme ich tendenziell Dir und Rtc zu. -- Nina 11:52, 13. Nov. 2008 (CET)

die unterschiedlichen beispiele sollten aber wieder aufgenommen werden, dann wohl eher in den letzten punkt. und die doppelung der "aneinanderreihung" nehme ich aus dem ersten punkt heraus, das ist im folgenden besser erklärt. punkt 1. kann als art präambel stehen bleiben, oder sollte durch einen weiteren satz erläutert werden. gruß --Jwollbold 15:32, 13. Nov. 2008 (CET)

@Nina: ad 1) Deinen POV darzulegen, überlasse ich doch lieber dir selbst, aber dass Du mit zu den meinungsstärksten (um nicht zu sagen stursten) Benutzern in der Wikipedia gehörst, ist ja nun kein Geheimnis ;-) Ad 2) Das war nur so ein Verdacht. Die bisherige Diskussion war ja unter anderem durch eine starke Frontenbildung gekennzeichnet (die ich gerne durchbrechen möchte). Ad 3) Wenn man ganz pingelig ist, dann könnte man tatsächlich sagen, dass Wissenschaft keine (eher ideologisch angehauchte, ganzheitliche) Weltanschauung ist, sondern ein Weltbild, dass mehr die empirisch erfasste Realität behandelt. Aber selbst der Brockhaus sagt dazu: oft werden die Begriffe aber auch synonym verwendet. Nun können selbst innerhalb der Wissenschaft verschiedene Weltbilder nebeneinander bestehen, zwischen denen es auch zu heftigen Konflikten kommen kann (vgl. den historischen Streit zwischen heliozentrischem und geozentrischem Weltbild in der Astronomie. Die Geschichte der Geologie ist voll von dieser Art von Konflikten, selbst innerhalb ein und der selben Disziplin). Die von dir bevorzugte Version der Richtlinie suggeriert hingegen, als ob nur ein Konflikt zwischen Wissenschaft und den sonstigen "Meinungen" bestünde, und als ob der Konflikt bereits zu Gunsten des "gesicherten Wissens" entschieden sei. Das ist sicherlich falsch. Es ist ja gerade das Erfolgsgeheimnis der Wissenschaft, dass sie den Zweifel als Mittel zum Erkenntnisgewinn instrumentalisiert hat, und jegliches Wissen immer nur als vorläufig betrachtet! Außerdem handelt es sich sich bei Para- und Pseudowissenschaften keinesweg um bloße Meinungen, sondern ebenfalls (um teilweise sehr breit und tief ausgearbeitete) Weltanschauungen, bzw. -bilder, von den anderen Gedankensystemen, die ich aufgeführt habe, und die Du beharrlich immer wieder aus der Richtlinie herauslöschst, gar nicht zu reden. Ad 4) Mein Vorschlag besagt keineswegs, dass "Wissenschaft" versucht, bestimmte Inhalte zu propagieren oder zu unterdrücken, sondern dass dies von manchen Wikipedia-Autoren versucht wird, indem sie bestimmte Quellen "pushen" oder diskreditieren (sehr beliebt: als "im Wissenschaftbetrieb nicht rezipiert"). "Schulmedizin" sollte man in der Tat eigentlich nicht sagen, "Sekten" aber auch nicht. Aus diesem Grund habe ich die beiden Begriffe ja auch in Anführungszeichen gesetzt.

In der Hoffnung, dass Du nicht weiter auf deinen unhaltbaren Maximalforderungen bestehen wirst Geoz 09:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Und, Nina? Hast Du dir langsam eine Meinung über meine anderen Vorschläge (v.a. zum "Knackpunkt") gebildet? Geoz 08:38, 15. Nov. 2008 (CET)

ad 1 und 2: Derartige Behauptungen ohne nähere Erläuterung/Nachweis und Unterstellungen sind nicht dazu geeignet, eine vermeintliche Frontenbildung zu verringern. Ich ordnete Dich, wenn ich irgendeine Schublade aufmachen müsste, bei den vernünftigeren und realistischeren Benutzern ein (bitte Konjunktiv beachten). Dass die "Wissenschaft" nicht immer zu einheitlichen, eindeutigen Ergebnissen kommt, ist trivial und Bestandteil von Wissenschaft. Trotzdem gibt es eindeutige Unterschiede zwischen wissenschaftlichem und unwissenschaftlichem Vorgehen, und Deine Formulierungen suggerieren, dass diese beiden Vorgehensweisen auf Augenhöhe miteinander diskutieren dürfen. Woraus besteht meine "unhaltbare Maximalforderung"? Wenn Du schon über meinen POV sprichst, ohne ihn zu benennen, kannst Du bitte wenigstens an dieser Stelle präziser werden? Deine anderen Vorschläge habe ich mir noch nicht angesehen. Wo finde ich die genau? -- Nina 12:22, 15. Nov. 2008 (CET)

bevor eure beziehungsdiskussionen hier weiter ausufern, habe ich einfach mal die richtlinie selbst verändert - darum geht es doch. auch der letzten äußerung von Geoz kann ich nur vollständig zustimmen. @Nina: ich finde nicht, dass in der gerade vorgeschlagenen version wissenschaftliche und unwissenschaftliche theorien auf augenhöhe behandelt werden. die beiden neuen punkte von Geoz beziehen sich auf artikel zu außenseiterlehren. dort dürfen diese natürlich breit dargestellt werden, aber "hinweise auf die gängige erklärung" dürfen nicht fehlen. und für "mainstream"-artikel hatte ich schon eingefügt, dass "die Breite der vertretenen Meinungen entsprechend ihrer Bedeutung darzustellen" ist, außerdem gibt es punkt 5. so wird konsequent von der beobachtbaren meinungsvielfalt her argumentiert, nicht aber das westlich-(natur)wissenschaftliche weltbild als einzig möglicher zugang zur realität vorausgesetzt. und ihr könnt doch nicht den bisherigen punkt 3. einfach "aussitzen", der von einem großen teil der diskutierenden als wissenschaftstheoretisch unhaltbar angesehen wird! somit also erst einmal aktion, um die sache voran zu bringen - im detail umformulieren, evtl. kürzen müssen wir sicher noch. gruß --Jwollbold 16:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Deine neuen Formulierungen finde ich sehr gut. Man könnte die Reihenfolge vielleicht noch etwas umstellen, aber ich habe keine generellen Einwände. -- Nina 16:37, 15. Nov. 2008 (CET)

wow, das hätte ich nicht gedacht! habe eher erwartet, dass meine späte einmischung in diese diskussion sofort revertiert wird. aber wie gesagt ging es mir darum, einen ausweg aus ideologischen sackgassen und handhabbare kriterien zu finden, anhand derer unsinn als solcher gekennzeichnet werden kann/muss - und gleichzeitig unakzeptierter sinn seinen platz in der wikipedia behalten darf, was ich als eine unserer wesentlichen stärken ansehe. gruß --Jwollbold 18:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung, um nichts anderes gehts mir auch. Gruß, -- Nina 10:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Gratulation @ Jwollbold! Ein schönes Beispiel dafür, dass manchmal ein Neuling, der nicht in die Grabenkämpfe verwickelt ist, ganz unverkrampft eine allseits akzeptable Lösung präsentieren kann. Ich hoffe jetzt, dass niemand mehr schwerwiegende Einwände vorbringt, und dann kann es sich nur noch um Feintuning handeln. Ich hätte ein paar kleinere Kritikpunkte, aber im Vergleich zu dem, worum es hier bis gerade eben noch ging, sind die wirklich nebensächlich. --Klaus Frisch 21:35, 16. Nov. 2008 (CET)

danke, aber der größte teil (3. + 4.) stammt ja von Geoz. eine eigene änderung, die ich besonders wichtig finde, ist die zu tatsachenbehauptungen. vorher hieß es "Aussagen, die sich dem wissenschaftlichen Beweis entziehen (vgl. Verifizierbarkeit), müssen als ungesichert und spekulativ dargestellt werden", was zu den wissenschafttheoretischen verwirrungen geführt hat. die von mir angegebenen, wieder herausgenommenen beispiele von artikeln sollten zeigen, dass im extremfall eine falsche, für das lemma wesentliche behauptung im ersten teil des artikels anhand der quellen völlig zerlegt werden kann/muss. vielleicht findet eine/r bessere. ob die umordnung (quellenbasierung zuerst) sinnvoll ist, bin ich mir nicht sicher, dadurch kommen spezielle fragen vor allgemeinen prinzipien. jedenfalls hoffe ich auch, die jetzige form der NPOV-richtlinie ist eine grundlage für konstruktive präzisierungen. gruß --Jwollbold 12:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Dass Nina wie Fossa ihren POV bezueglich SPOV pushen ist genauso banal wie dass Geoz den seinen pusht. Das tun hier alle. Der Unterschied zwischen Ninas POV zu SPOV und Fossas POV zu SPOV ist allerdings ein entscheidender: Meiner ist empirisch falsifizierbar, Ninas dagegen ist Glaubenssache. Nina bevorzugt eine bestimmte wissenschaftliche Methode, die kann aber nicht empirisch begruendet werden, sondern ist letzenendes Glaubenssache, wie Popper das so schoen zeigt. Meine Definition von SPOV ist dagegen empirisch falsifizierbar: Publizieren die Vertreter einer Disziplin im akademischen Diskurs? Die christlichen Theologen, derer Argumente ich meist nicht folgen vermag, tun das und damit ist Theologie eine Wissenschaft, auch wenn sie kaum ein Falsifikationskriterum kennt. Dito fuer die Psychoanalyse. Beide fielen dem naiven Naturalismus Ninas zum Opfer. Will das hier wirklich jemand? Fossa_?! ^± 19:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Man hat das Gefühl an dieser Stelle schon zweihundert mal gestanden zu sein und Fossas Geduld nötigt einem ehrlichen Respekt ab. Ich mach mir oft einen Spaß daraus bekannte und "gewöhnungsbedürftige" Methoden der Wissenschaft, Erkenntnis und Welterklärung hier exemplarisch auszuführen, um auch dem Letzten zu zeigen in welche Sackgasse es führt, wenn Wiki-Autoren meinen sie selbst haben die Wahrheit - und nicht die Quellen. Wir müssen nur die richtigen Quellen finden. @Geoz: Ich habe keine Ahnung warum man überhaupt solche Ergänzungen wie "Erfahrungsgemäß..."; "Beispiele sind..." usw braucht. Inhaltliche Unterschiede können und müssen hier völlig wurscht sein. Zu Evolutionsbiologie und Kreationismus, Astrologie und Astronomie gibt es gleichermaßen wissenschaftliche Literatur und diese wird eben genommen. Punkt. Ende. Und wissenschaftliche Literatur ist eben Literatur aus dem akademischen Diskurs und nicht was Gamma, Fossa oder Nina gern hätten. Und da kommt dann eben zu bsp. Astrologie zum Vorschein, dass es eine ganze Palette von Fragestellungen, Informationen und wissenschaftlicher Lit. dazu gibt und nur ein Bruchteil davon faselt von "Pseudowissenschaft", Barnum-Effekt und "Ist nicht falsifizierbar... blahblah". Macht mich nicht dafür verantwortlich, lest selbst... --Gamma ɣ 22:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Super Argumentationskette. Theologie ist eine Wissenschaft. Ist prinzipiell auch nicht falsch. Christliche Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens[...]. Also ist die Theologie ein in sich geschlossenes Konstrukt, das mit der Realität genauso wenig zu tun hat wie Mathematik. Auch die Mathematik sagt uns ja nichts über die Wirklichkeit, sie wird nur von Naturwissenschaftlern verwendet, weil sie ein gutes Werkzeug ist. Was bedeutet das jetzt für jemanden, der mit Hilfe der Theologie beschreibt, wie das Universum entstanden ist? --P.C. ✉ 08:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Moin, @Fossa: mein POV bezüglich des SPOV ist, dass er als Grundlage für diese NPOV-Richtlinie nicht taugt, und zwar in keiner Spielart, weder der von Nina, noch deiner noch meiner! Alle Versuche irgendeine Spielart des SPOV in die Richtlinie einzubauen haben uns nämlich genau die von Gamma gefühlten zweihundert Mal in immer die selbe Sackgasse geführt. Deshalb versuche ich sie so weit wie möglich aus der Richtlinie herauszubekommen und ich bitte alle Diskutanten auf weitere Erörterungen zu verzichten, welcher denn nun der wirklich einzig wahre SPOV ist, weil wir das hier niemals klären werden! @Gamma: die Richtlinien sind für Autoren gedacht, und zwar auch für welche, die zum allerersten Mal Artikel in die Wikipedia einstellen. Daher finde ich es nicht gänzlich sinnlos, sie vorher auf die besonders konfliktiven Ecken in der Wikipedia hinzuweisen (und den einen oder anderen Leser vielleicht auch). Grüße Geoz 09:15, 12. Nov. 2008 (CET) P.S.: Aber wie ich bereits Nina gesagt habe: ich bestehe nicht auf dieser Beispielliste. Geoz 10:25, 12. Nov. 2008 (CET)

„Also ist die Theologie ein in sich geschlossenes Konstrukt, das mit der Realität genauso wenig zu tun hat wie Mathematik.“ Muss ich auf solchen von offensichtlicher Unkenntnis gepraegten Zinnober wirklich antworten? Fossa_?! ^± 12:53, 12. Nov. 2008 (CET)

Und Fossas Definition von Wissenschaft ist eine rein soziologische. Das ist purer Relativismus! Als Hausaufgabe empfehle ich von Hans Jürgen Wendel: "Moderner Relativismus: Zur Kritik antirealisticher Sichtweisen des Erkenntnisproblems". Kurz: Relativismen sind selbstwidersprüchlich. Des weiteren wäre das Studium moderner kritischer Naturalismen und neuerer Erkenntnistheorien empfehlenswert. Popper hat nützliche Beiträge geliefert, entspricht aber nicht mehr dem aktuellen Stand. Wenn wissenschaftliche Methoden reine Glaubenssache wären, wie Fossa oben behauptet, könnte man das Unternehmen "Wissenschaft" sofort beenden. Dass eine Maschine funktioniert oder dass Paracetamol gegen Kopfschmerzen wirkt, wäre nicht mehr als eine Phantasie. Es fällt schwer, eine höfliche Formulierung über die Anmutung zu finden, dass die Psychoanalyse nur "dem naiven Naturalismus (...) zum Opfer" fiel. Dass der Barnum-Effekt bis zum Erbrechen belegt wurde, ist Gamma offenkundig wurscht. Es ist wichtig festzuhalten, dass gut belegter SPOV aus Artikeln nicht entfernt werden darf. Dies ist leider weniger selbstverständlich, als es zunächst scheint. -- BeginnersMind 23:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Nicht nur das Unternehmen Wissenschaft wäre durch einen solchen Relativismus begraben, sondern auch jegliche Vorstellung von Kausalität und Wissen um die uns umgebende Wirklichkeit. Die Argumentation von Fossa ist kaum nachvollziehbar - nur weil Theologie und Psychoanalyse mit dieser Definition nicht als Wissenschaften definiert werden können, sei diese zurückzuweisen. Alternativ könnte man auch gleich behaupten, jede Definition, welche Homöopathie nicht als Wissenschaft definiere, sei gleichermassen zurückzuweisen. ----hroest Disk 01:02, 14. Nov. 2008 (CET)

??? Fossa hat oben schlichtweg gesagt, dass seiner Meinung nach, das einzige, von Wikifanten stringent anwendbare Kriterium, um herauszufinden, was wissenschaftlich ist, darin besteht, nachzuprüfen, ob etwas im wissenschaftlichen Diskurs publiziert wurde. Andere "mögliche" (oder denkbare) Kriterien wie zb Methodik können_wir_Wikifanten_nicht_prüfen und es steht uns auch gar nicht zu. Mehr steht da oben nicht... --Mai-Sachme 13:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Rede von den Ottifanten hat sich mittlerweile abgenützt und nervt daher ein wenig, muss ich zugeben. Im übrigen soll dann wohl Fossa einsam definieren dürfen, ob es sich jeweils um einen wissenschaftlichen Diskurs handelt oder ob nicht. So wird das nichts - umstrittene Lemmata in breitester Weise in der Binnensicht ausbreiten, anschließend die Einschätzungen von Mainstreamwissenschaftlern mit der Begründung rauslöschen, dass sie nicht über die üblichen wissenschaftlichen Institutionen liefen, da das Thema hierfür zu abseitig ist. Das passiert leider und lässt sich nicht als neutrale Sicht werten. Fossas Kriterium ist ein rein soziologisches. Die Disziplin Soziologie hat jedoch keineswegs das Monopol über Wissenschaftlichkeit oder Unwissenschaflichkeit zu entscheiden. Neben irgendwelchen Kriterien über den Ort von Diskursen, ist es für Wikipedia wohl angebracht, allgemeines Lehrbuchwissen mit zu berücksichtigen. -- BeginnersMind 19:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich mag deine Generalisierungen und das "Begging the Question" wirklich... --P.C. ✉ 13:18, 12. Nov. 2008 (CET)

Publizieren die Vertreter einer Disziplin im akademischen Diskurs?

Durch die unkonventionellen Einrückungen hier weiß ich nicht, wer sich genau worauf bezieht. Also mache ich mal ein neues Kapitel auf. Fossas Kriterium für Wissenschaftlichkeit "Publizieren die Vertreter einer Disziplin im akademischen Diskurs?" taugt nichts. Das ist ein Kriterium, mit dem man zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern unterscheiden kann, nicht zwischen Wissenschaftlern und Nichtwissenschaftlern, wie die Beispiele Psychoanalyse und Theologie zeigen.

Dieses Kriterium zu wählen, nur weil für jeden leicht zu entscheiden ist, ob es zutrifft, ist Dünnbrettbohrertum. Genauso gut könnte man definieren: "ein Text ist wissenschaftlich, wenn er mit "B" anfängt", denn das ist noch leichter zu entscheiden. Es ist nun mal für Laien schwierig, Wissenschaft eindeutig zu erkennen, da hilft ein solches Ausweichen nach dem Prinzip "ich such meinen Schlüssel nicht dort, wo ich ihn verloren habe, sondern dort, wo es hell ist" nicht weiter. --Hob 14:59, 17. Nov. 2008 (CET)

das kriterium wird ja so auch nicht in der jetzigen form der NPOV-richtlinie verwendet. die frage, wie nicht-akademische (außenseiter)lehren dargestellt (nicht unterdrückt!) werden sollen, ist vielmehr differenziert behandelt. gruß --Jwollbold 15:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja. Ich wollte nur ein Argument dafür vorbringen, dass das auch so bleibt, um ein weiteres Gegengewicht zu der "Punkt. Ende."-Rhetorik einer der Fraktionen hier zu setzen. --Hob 15:25, 17. Nov. 2008 (CET)

Alternative um ewige Streitereien zu vermeiden: Wir gründen das Wikipedianische Komitee zur Überprüfung der Wissenschaftlichkeit in Frage gestellter Arbeiten. Dort klopfen die mit 2/3-Mehrheit gewählten Mitgliedern dann die inkriminierten Arbeiten hinsichtlich Methodik, intersubjektive Nachprüfbarkeit usw. ab. Das wär doch lustig :-) --Mai-Sachme 15:51, 17. Nov. 2008 (CET)

OK, Hob, Du sprichst also explizit der Psychoanalyse und der Theologie Wissenschaftlichkeitsstatus ab. Bei Implikation dann auch der Philosophie und Mathematik, denn die koennen ja auch nicht falsifizieren. Wenn Du das willst, reicht mein simples, aber anders als dein simples nicht unsinniges Kriterium nicht. Aber das ist doch mal 'ne klare Ansage: Du willst Dein Wissenschaftsverstaendnis hier gegen die Ansicht der Wissenschaft (denn die meisten Unis haben Mathe und Theologie ja noch nicht exkommuniziert) durchbringen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mehrheitsfaehig ist. Fossa_?! ^± 14:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Daran ist etliches falsch. Zunächst mal bin ich kein naiver Falsifikationist. Zweitens ist akademisch nicht das gleiche wie wissenschaftlich, auch wenn du behauptest, es sei so. Die Entscheidung, ob ein Fach an einer Uni gelehrt wird, hängt selbstverständlich nicht nur von sachlichen Fragen ab. (Glaubst du echt, das wäre anders? Als Soziologe und als Zyniker? Würde mich sehr wundern.) Drittens habe ich kein Kriterium genannt. Ich will nicht "mein Wissenschaftsverständnis durchdrücken", sondern nur verhindern, dass du deins durchdrückst, weil das wirklich allzu primitiv ist.

Was Mathematik angeht: die erfüllt das Falsifizierbarkeits-Kriterium nur deswegen nicht, weil sie es nicht nötig hat. Mathematik kann deduktiv vorgehen. Die Wissenschaften können das nicht und müssen mit Krücken arbeiten (erstelle Theorie - ziehe deduktiv Schlussfolgerungen - prüfe diese an der Realität). Mathematik ist somit besser als Wissenschaft und gehört definitiv an die Uni. Komisch, dass es hier User gibt, die glauben, du verstündest viel von Wissenschaftstheorie... oder stellst du dich nur dumm? --Hob 14:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du wissenschaftliche POVs priviligieren moechtest, muss Du schon ein Kriterium angeben, wie du wiss. von anderen POVs unterscheiden willst. Gegenwaertig steht da ein Riesenschrott auf der Projktseite bis hin zur "Verifikation", die mindestens alle Geisteswissenschaften inklusive der Mathematik als "spekulativ" betrachtet, wenn man's wirklich ernstnimmt aber auch die Sozial- und Naturwissenschaften. Wenn Du das lassen moechtest, unterstuetzt Du den Quatsch. Dass die Wissenschaft nicht perfekt arbeitet, ist mir natuerlich klar, nur, es liegt nicht an Hob Gadling oder Fossa, die Theologie oder die Mathematik oder beide fuer unwissenschaftlich zu erklaeren, sondern eben am imperfekten System Wissenschaft. Wenn das hier ein Konkurrenzbetrieb werden soll, dann musste als erstes mal WP:KTF streichen und dann wird's richtig lustig. Fossa_?! ^± 16:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn du einen Quatsch durch einen anderen Quatsch ersetzen möchtest, und ich bin dagegen, dann unterstütze ich noch lange nicht den ersten Quatsch. --Hob 16:34, 18. Nov. 2008 (CET)

Derzeit ging der Edit-War lediglich um eine Loeschung, nicht um eine Ergaenzung. Ich darf das dann also als Zustimmung zur Loeschung werten? Fossa_?! ^± 16:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein. Wieso ist das so schwer zu verstehen, dass ich einfach nur gegen euer (Gammas und deine) hanebüchenes Demarkationskriterium (wissenschaftlich = akademisch) bin, das ihr immer wieder verwendet, um eure POVs durchzusetzen?

Ich habe mich zu dem "ersten Quatsch" nicht geäußert, weiß nicht, worauf sich das genau bezieht, und habe aufgrund vergangener Erfahrungen kein Vertrauen darin, dass du es so darstellst, wie es da steht. Deshalb werde ich mich hüten, gegen etwas zu sein, von dem ich nur aus zweiter Hand höre, dass es Quatsch ist. --Hob 16:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Gut, Du hast die Projektseite also nicht gelesen, dann wirst Du also auch nicht revertieren wollen, solange ich nur loesche und nichts hinzufuege. Fossa_?! ^± 18:16, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein schönes Beispiel dafür, dass mein Misstrauen gerechtfertigt ist. Du hast vage von "Quatsch" geredet, und mir war nicht klar, auf welchen Teil der Seite sich das genau bezieht (außer dem Verweis auf "Verifizierbarkeit"). Daraus folgt natürlich nicht, dass ich die Seite nicht gelesen habe, und schon gar nicht, dass ich hinter dir stehe, was Löschungen angeht. --Hob 18:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Kritische Quellenauswertung, Punkt 4 "Aussenseiterlehren"

Die aktuelle Formulierung zu dem Szenario der "noch nicht geprüften Aussenseiterlehren" ist IMHO unklar bzw. widersprüchlich. Wenn es zu dem Thema noch keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt, bleiben zur Beschreibung des Thema nur noch die nicht-wissenschaftlichen Quellen, im Wesentlichen:

• Innensicht
• Nicht-wissenschaftliche Literatur (Zeitungen, populärwissenschaftliche Zeitschriften und Bücher, Fernsehsendungen, Webseiten, Blogs, ..)
• "Private" Äusserungen von Wissenschaftlern ausserhalb des etablierten Wissenschaftsbetriebs, GWUP
• "Gesunder Menschenverstand", "Allgemeinbildung"
• Meinungsbildungsprozesse innerhalb der Wikipedia (Diskussionen, peergroup-Aktivitäten, ..)

Bei banalen Allerweltsthemen, wie z.B. Spongebob, Klobürste oder einem Artikel zu irgendeiner Schule ist damit wohl selten ein großes Problem verbunden, da es zu diesen Themen keine ausgeprägt unterschiedlichen Meinungen gibt.

Bei brisanteren Themen, zu welchen es unterschiedliche Meinungen gibt, kann das o.g. Szenario, gepaart mit der Aufforderung zur Nennung "gängiger Erklärungen", aber nur in Theorienfindung und POV-Artikeln enden.

WP:NPOV und WP:TF bedeuten für mich in diesem Fall konkret, dass bei potentiell kontroversen Themen ausschliesslich unstrittige Fakten zu dem Thema wiedergegeben werden (ggf. in Stub-Form), und auf eine Innendarstellung und "Kritik"-Abschnitte verzichtet wird.--Belsazar 20:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Zunaechst mal gibt es zu unglaublich vielen Themen, gerade auch im „Eso“-Bereich wissenschaftliche Literatur, die hier nur kaum jemand wahrnimmt. Muss man nur mal CSA Illumina, JStor usw. durchsuchen. Dann ist Deine Kategorisieung oben ungeeignet. „Innensicht“: Das sind Primaerquellen, die scheiden aus, weil wir sonst wissenschaftlich arbeiten muessten (Ausnahme GWUP, da sind Primaerquellen erlaubt, bei den restlichen 800.000+ Artikel nicht). Dein zweiter Punkt sind journalistische Quellen, die sind gemaess WP:BLG OK, solange es keine wiss. Quellen gibt. Der dritte Punkt ist quatsch, Dr. Angela Merkel aeussert sich in der CDU genausowenig als Wissenschaftlerin wie dies irgendwelche Wissenschaftler beim Interessenverein GWUP tun. Die beiden anderen Punkte fallen ebenso aus, wegen WP:KTF. Dass Spongebob oder Klobürste keine Probleme bildeten liegt uebrigens nur an Deinem mangelndem Problembewusstsein. Fossa_?! ^± 15:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Bzgl. der Quellen habe ich mich anscheinend etwas missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nicht darauf hinaus, dass die o.g. nicht-wissenschaftlichen Quellen verwurstet werden sollen. Ich sehe im Gegenteil das Problem, dass Artikel, die sich nur auf solche Quellen stützen können, fast zwangsläufig zu OR, POV und TF führen müssen. Mein Fazit: Streng genommen dürfen in diesem Fall nur unstrittige Fakten (wer / wann / was) beschrieben werden; Interpretationen (d.h. alles was über reine Fakten hinausgeht) sollten hingegen nur unter Bezugnahme auf einen vorhandenen wissenschaftlichen Diskurs dargestellt werden. Wenn es diesen Diskurs nicht gibt, sollten wir nicht versuchen, diese Lücke durch unseren WP-internen Diskurs zu schliessen.

Bzgl. der Eso-Themen wirst Du wohl recht haben - mir ging es aber gar nicht um ein spezielles Themengebiet ("Eso" habe ich eigentlich auch nirgends erwähnt).

Zu Spongebob, Klobürste, Schulartikeln etc.: Wenn Du auch bei solchen Themen, die vermutlich mengenmässig den Löwenanteil der Wikipedia-Inhalte ausmachen, höchste wissenschaftliche Qualität der Quellen einforderst, bleibt von der ursprünglichen Wikipedia-Idee nichts mehr übrig. Ich betrachte das als halbwegs unproblematisch, solange der Artikel sich i.w. auf Darstellung von Fakten beschränkt. Aber Du hast schon recht: Sobald Interpretationen, Gewichtung von Aussagen, oder die Darstellung kontroverser Meinungen ins Spiel kommen, gewinnt auch hier die Qualität der Quellen an Bedeutung.--Belsazar 20:41, 18. Nov. 2008 (CET)

ich denke auch wie Fossa, dass seriöse nicht-wissenschaftliche quellen verwendet werden dürfen. überhaupt sollte die richtlinie nicht zu wissenschaftslastig formuliert werden, sie muss auch auf alltags- und popkultur, städte,... passen (gut, das gesamtbild ist hinreichend klar). wenn es überhaupt keine verwertbaren quellen gibt, greift schon WP:TF. aber wenn du es unbedingt für nötig hältst, kannst du ja einen neuen punkt anfügen. allerdings würde dadurch die projektseite noch unübersichtlicher und - auch im zusammenhang mit anderen richtlinien - redundanter. gruß --Jwollbold 23:17, 19. Nov. 2008 (CET)

Kritische Quellenauswertung

Es ist an der Zeit, dass hier Administratoren eingreifen. Der wesentliche Teil der NPOV, nämlich die kritische Quellenauswertung und die Kennzeichnung spekulativer Standounkte, wurde auf der Projektseite entfernt. Das ist unverantwortlich. --Kajjo 21:59, 17. Nov. 2008 (CET)

Von was redest Du? Der Quellenteil wurde lediglich umformuliert und nach oben verschoben. Fossa_?! ^± 22:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Bevor es hier wieder zu einem Editwar kommt: Die "kritische Quellenauswertung" wird durch den obigen Absatz keineswegs ersetzt. Hier wurden ganz wesentliche, über Jahre bewährte Richtlinien entfernt. Das ist nicht akzeptabel und auch nicht durch obige Diskussionen gedeckt! --Kajjo 22:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich hab das nicht genau mitverfolgt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet Benutzer:GS Skeptifanten-POV loescht. Was konkret fehlt denn in GS' Umformulierung? Fossa_?! ^± 23:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Kritische Quellenauswertung heisst jetzt Quellenbasierung. Bitte nicht einfach Redundanzen in den Text einfügen. Der entscheidende Punkt ist: nicht Wikipedianer wählen aus, welche Quelle "am besten" ist. Kriterium für die Wiedergabe sind Reputation und Bekanntheit. Wikipedia beurteilt nicht selbst. Es geht ihr um "verifiability not truth". Ein Lexikon ist der Natur nach quellenpositivistisch. --GS 20:53, 18. Nov. 2008 (CET)

NPOV ist nicht Anti-Eso-POV

Wenn man hier manches liest, sollte man glauben, NPOV waere dazu geschrieben, weil der boese Eso-Mann umgeht, der seine "Innensicht" verbreiten wollte. Leute, falls ihr es noch nicht gemerkt habt: Die meisten Themen sind keine Esothemen, fuer die hier quasi eine Extrawurst gebraten werden soll. Auch bei BMW, Britney Spears oder Bildungssoziologie besteht die Gefahr der „Innensicht“. Das ist kein spezielles Problem der Esoterik. Fossa_?! ^± 22:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Endlich kann ich Dir mal einfach so zustimmen. Selbstverständlich richtet sich NPOV nur als einer von sehr vielen Punkten an Probleme im Zusammenhang mit esoterischen und pseudowissenschaftlichen Themen. Letztere Bereiche sind aber durchaus sehr bedeutsam, insbesondere die "Kennzeichnung spekulativer Aussagen" und die mangelnde "Übereinstimmung mit anerkannten undgesicherten wissenschaftlichen Kenntnissen" ist überaus bedeutsam. --Kajjo 22:21, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich Dir zuhoere, denke ich immer an Ken Wilber und Co. Die gebrauchen auch stets hochtrabende Begriffe, ohne sich klarzumachen, was die bedeuten: Definiere mir doch mal, was aus Deiner Sicht das Wort „spekulativ“ bedeutet. Fossa_?! ^± 23:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Richtig verstanden?

Habe ich das jetzt richtig verstanden mit "Aussagen, die sich dem wissenschaftlichen Beweis entziehen (vgl. Verifizierbarkeit), müssen als ungesichert und spekulativ dargestellt werden"? Ja? Dann kann ich ja noch bei weiteren 2000 Artikeln so weitermachen... --Gamma ɣ 22:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein, das hast Du leider falsch verstanden. Die Richtlinie lautete bisher, dass "spekulative Aussagen als solche gekennzeichnet werden müssen" und nicht, dass grundsätzlich alle unbeweisbaren Aussagen als solche zu kennzeichnen sind. Insbesondere wurden damit Aussagen gemeint, die dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand widersprechen, und eben nicht solche, die diesem Stand entsprechen.

Warum verschwenden soviele Wikipedianer gegenseitig ihre wertvolle Zeit, anstatt sinnvolle Artikelarbeit zu leisten! Jeder weiß, wie die bewährten Formulierungen gemeint sind und die hier diskutierten Auswüchse sind sicherlich weder in die eine noch die andere Richtung wünschenswert. --Kajjo 22:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Hm, da mit empirischen Mitteln nichts verifiziert bzw. bewiesen werden kann, muessen wir also Gammas Aenderung irgendwie botmaessig in alle 800.000+ Artikel einwerfen. Fossa_?! ^± 23:06, 17. Nov. 2008 (CET)

"Insbesondere wurden damit Aussagen gemeint, die dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand widersprechen": genau darauf bezieht sich sehr klar punkt 5. er lässt sich genauso gut auf "BMW, Britney Spears oder Bildungssoziologie" (s. vorheriger diskussionspunkt) anwenden, sowie auf Verschwörungstheorien oder nazi-propaganda. wir sollten noch daran arbeiten, die richtlinie nicht zu sehr auf wissenschaftliche fragen zu konzentrieren. wieder eine kurze, aber breite auswahl strittiger themengebiete einzufügen, könnte sinnvoll sein, andererseits finde ich einen reinen, im gesamtbild (nicht jder einzelnen formulierung!) allgemein anwendbaren "gesetzestext" auch nicht schlecht. jetzt aber sollten wir erst einmal durchatmen und den wissenschafts-streit konstruktiv auf die philosophischen u.a. wp-artikel verlagern, in die er passt. gruß --Jwollbold 00:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Sperrung auf Status von Oktober

Die Projektseite NPOV hat sich seit Jahren bewährt und sollte schon aufgrund ihrer Wichtigkeit nicht einfach so ständig geändert und reduiziert werden. Viele wichtige Aussagen wurden in jüngster Vergangenheit gelöscht oder stark abgemildert, so dass Mißbrauch Tür und Tor geöffnet wird.

Ich beantrage daher, diese Projektseite wieder auf den Stand aus Oktober zurückzusetzen und vorläufig zu sperren, bis hier eine endgültige Klärung erreicht wurde.

Es kann nicht angehen, dass so wichtige Richtlinien wie "Kennzeichnung spekulativer Aussagen" und "Übereinstimmung mit gesicherten wissenschaftlichen Kenntnissen" gelöscht und relativiert werden.

Bitte fügt Eure Stimmen hinzu, wenn Ihr dieses Vorgehen befürwortet! --Kajjo 22:28, 17. Nov. 2008 (CET)

hat sich seit Jahren bewährt – hamwa imma so jemacht, hamwa nie so jemacht, wokommwadahin! --SCPS 22:34, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein, keineswegs. Aber einen so zentralen Artikel quasi täglichen, stark POV-igen Änderungen zu unterwerfen, bringt auch nichts. Solche Richtlinien sollen Orientierung bieten und nicht der Willkür einzelner unterworfen sein. Letztlich müßten solch entscheidende Regeln eigentlich per Meimnungsbild und nicht von jedem x-beliebigen User einfach so mal eben passend upgedatet werden. Es ist ein Skandal, wenn hier Esoteriker ausgerechnet die Klauseln entfernen, die vorschreiben, dass spekulative Ausssagen zu kennzeichnen sind. Die Inhalte sind ja durchaus erwünscht, nur eben passend gekennzeichnet. --Kajjo 22:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Du bist lustig, der Wikipedia-Namensraum unterliegt nicht dem "NPOV"-Gebot, das waere dann doch arg zirkulaer und falsch, denn egal ob Ninas oder Fossas NPOV: POV ist NPOV immer. Fossa_?! ^± 23:11, 17. Nov. 2008 (CET)

ich bin auch für vorsichtige änderungen nach ausreichender - nicht ausufernder - diskussion. edit wars, wie sie - tut mir leid - heute von Fossa angezettelt wurden, finde ich ärgerlich und für die inhaltliche arbeit katastrophal. ich denke jedoch nicht, dass wichtige richtlinien relativiert wurden, sondern präzisiert (ausführliche punkte 3. und 4. statt nicht konsensfähigem "kennzeichnung spekulativer aussagen"!). die diskussion der letzten zeit war von praktischen fragen meist weit entfernt, eher ein philosophischer stammtisch. jetzt ist die richtlinie zumindest freier von bestimmten ideologien / grundüberzeugungen und könnte basis für einen konsens sein, der aus sackgassen der diskussion herausführt. da anscheinend die darstellung "esoterischer" ideen wesentliches feuer der diskussion ist, dazu eine bemerkung, die sich aber auch auf viele andere bereiche anwenden lässt: esoteriker werden keineswegs zu unkritischer darstellung der innensicht ermutigt, sind nach dem NPOV-text aber auch nicht feindbild ("paranoia"). vielmehr müssen entsprechende artikel nicht mehr alles an einem westlich-naturwissenschaftlichen weltbild messen, sondern die "real existierende" vielfalt der zugänge zur wirklichkeit wird respektiert. gruß --Jwollbold 00:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Soso, der Edit-War wurde also von mir angezettelt, obwohl GS die initialen Aenderungen vorgenommen hat? Naja, egal. Esoteriker oder Pseudowissenschaftler oder wie man das auch immer nennen will, werden in der GS-policy ausdruecklich genannt, das ist eine Extrawurst. Fossa_?! ^± 00:25, 18. Nov. 2008 (CET)

wieso, GS hat doch (hauptsächlich) in "inhaltliche fragen" geschrieben? --Jwollbold 00:58, 18. Nov. 2008 (CET)

WO erhebt der ganze Eso-Kram überhaupt einen evtl. zu widerlegenden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Derartige Aussagen begegnen mir nur auf irgendwelchen Verkaufsseiten, die überteuerten Placebo-Kram verkaufen wollen. Selbiges gibt's aber praktisch überall; irgendeine Variante von "Wirksamkeit wissenschaftlich bestätigt" gibt es in jedem zweiten Werbespot und ist oft genug erlogen. --TheK? 00:35, 18. Nov. 2008 (CET)

@Fossa: Unser Artikel über die Urmutter des abendländischen "Eso-Krams" behauptet zumindest: Blavatskys Lehre, die Theosophie, besteht aus einer Mischung okkultistischer Vorstellungen mit Ideen vor allen des Hinduismus, Buddhismus und der Gnosis. Aus diesen Elementen sollte das eine, universelle Prinzip einer von ihr postulierten Ur-Religion rekonstruiert werden, das die Gegensätze zwischen Spiritualität, vernunftgeleiteter Philosophie und Naturwissenschaften aufheben und eine universelle Brüderlichkeit aller Menschen ermöglichen sollte. Sie erhebt somit nicht nur einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, sondern sogar Anspruch auf Überlegenheit über Wissenschaft (und ebenfalls über Philosophie und Religion)! (Interessant übrigens, dass Du in diesem Zusammenhang auf Ken Wilber hinweißt. Der befasst sich, laut unserem Artikel, mit der Zusammenführung von Philosophie, Wissenschaft und Religion, den Erfahrungen der Mystiker und der Meditation mit denen der modernen Forschung. Und auch dieser Artikel strotzt nicht gerade besonders vor "Außensicht".) Was Du in Artikeln über Britney Spears findest, ist nicht "Binnensicht" einer Weltanschauung, die mit anderen um Anhänger konkurriert, sondern nur weitgehend unproblematischer "Fancruft". Der ist übrigens auch unerwünscht und wird ebenfalls aus Artikeln getilgt, wenn er zu schlimm wird... Grüße Geoz 10:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Was hat Dein posting konkret mit der NPOV-Policy zu tun? Das einzige, was ich daran sehen kann, dass Du Spears-Fancruft harmloser findest als Blavatsky-Fancruft, aber das ist, verzeih, Geschmacksache; Avril-Lavigne-Fans werden das moeglicherweise anders sehen. Fossa_?! ^± 14:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Mein Posting hatte konkret nicht direkt mit der NPOV-Policy zu tun, sondern war als Antwort auf deine Frage gedacht: WO erhebt der ganze Eso-Kram überhaupt einen evtl. zu widerlegenden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? (Warum stellst Du überhaupt Fragen, wenn Du doch keine Antworten erwartest?) Also noch mal für dich zusammengefasst: Der "Eso-Kram" ehebt Anspruch auf universelle Deutungshoheit (vulgo: "Theorie für Alles") und damit auch auf Wissenschaftlichkeit. Britney Spears tut dies nicht. Geoz 14:26, 18. Nov. 2008 (CET)

"Aussagen, die sich dem wissenschaftlichen Beweis entziehen (vgl. Verifizierbarkeit), müssen als ungesichert und spekulativ dargestellt werden." Teil 2

Die Frage, was „spekulativ“ bedeutet konnte mir nicht beantwortet werden. Gammas Aenderungen in Leistung (Physik) und meine in Dreieinigkeit wurden zurueckgenommen, also sind Zeit und Dreieinigkeit dann bewiesene Fakten? Fossa_?! ^± 18:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Lauter einfache Fragen.

Spekulativ heißt, dass es keine oder nur methodisch amateurhafte empirische Bestätigungen dafür gibt. Das kann man wahrscheinlich auch besser formulieren, aber das war mal ein erster Wurf.

Wer etwas so eindeutig objektiv Messbares wie die Zeit als spekulativ bezeichnet, hat den Kontakt mit der Realität verloren - dieses Revert war sachlich richtig und fällt unter Vandalismusbehebung. Dreifaltigkeit ist ein religiöses Konzept und daher selbstverständlich spekulativ, also war der Einschub "rein spekulative" etwa so, wie wenn man in den Artikel Eidechsen zusätzlich reinschreibt "Die Eidechse ist ein Tier" - redundant, kann raus.

Auf Pseudowissenschaften ist diese letzte Argumentation nicht übertragbar, seit die Kategorie Pseudowissenschaft abgeschafft wurde. --Hob 18:49, 18. Nov. 2008 (CET)

Aussagen, die sich dem wissenschaftlichen Beweis entziehen (vgl. Verifizierbarkeit), müssen als ungesichert und spekulativ dargestellt werden. Wo genau steht das jetzt so in der Richtlinie? Hat sich überhaupt mal jemand den gerade jetzt aktuellen Text der Richtlinie angesehen? Geoz 19:49, 18. Nov. 2008 (CET)

Nochmal hier: Natürlich kann man die Zeit nicht messen. Messen kann man lediglich die Veränderungen an Objekten (scheinbar) „in der Zeit“. Die Zeit zu messen würde eine göttliche, zeitlose Perspektive voraussetzten, aber außer Gamma haben diese nur wenige, insbesondere hier. Gegen was sollte man die Zeit messen? Mit welchen Geräten? Wie sähe so ein Versuch aus und wie würde ein Beweis aussehen? Ergo ist die Existenz der Zeit nicht (wissenschaftlich/messtechnisch) verifizierbar. Punktum. Das ganze Problem hier ist, dass viele immer noch „die Realität“ in der Wikipedia beschreiben wollen und meinen damit natürlich ihre Realität. „Verifizierbar“ ist die Zeit natürlich durch die jeweiligen relevanten Quellen. So sind in der Physik die Lehrbücher der Physik entscheidend und da wird Zeit eben axiomatisch als existent angenommen (fies formuliert: geglaubt). In Artikeln aus dem Bereich der Theologie und Esoterik sind das eben Lehrbücher aus dem Bereich der Theologie (Gamma: „leider“), der Religionswissenschaft und einiger anderer Wissenschaftsbereiche - allerdings praktisch nie der Physik. „Verifiziert“ werden Aussagen zur Dreieinigkeit oder Magie dort eben nicht durch die Relaitätsvorstellung der Wikiautoren, sondern durch die Literatur aus eben diesen Wissenschaftsbereichen.

Und in eigener Sache: Die eigentlichen armen Schweine sind ja die Theologen, die auf beiden Hochzeiten ganz vorne mittanzen wollen (Transzendenz/Glaube/Spiritualität und Wissenschaft). Aber auf WP haben die irgenwie Narrenfreiheit, denn viele sind hier unterwegs, aber keiner „fürchtet“ sich vor den - ach so - „wissenschaftlichen“ Neutralitätsregeln. Verrückte Welt. --Gamma ɣ 21:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Hier werden aus Fragen Schlussfolgerungen gezogen. Bizarrer kann es kaum werden.

In der Wissenschaft wird nichts bewiesen, sondern man macht Annahmen, die man anschließend mit der... ach, ich geb's auf, mit solchen Solipsisten kann man nicht diskutieren. Zum Glück besiegen die sich immer wieder selbst. Viel Spaß bei der Suche nach wissenschaftlichen Quellen für sie Nichtexistenz der Zeit, das wird wohl eine Weile dauern... ach ne, Weilen gibt's ja gar nicht. --Hob 21:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Soso, jetzt muss ich die "Nichtexistenz der Zeit" belegen. Sonst bekommt man ständig zu hören die Vertreter einer Sache müssten erstmal belegen, dass ihre Behauptungen belegt sind. Aber bitte: Hier lassen sich noch viele weitere hervorragende Quellen finden, da sind philosophische und psychologische Ansätze garnicht nötig. --Gamma ɣ 09:40, 19. Nov. 2008 (CET) P.S. Die Fragen sind offensichtlich rhetorisch, die Schlussfolgerungen demnach keine Folge der Fragen und mich als Solipsisten zu bezeichnen betrachte ich als Beleidigung. Sicher hast du Argumente und Belege dafür...

Wenn man die Nicht-Existenz der Zeit, Gottes oder schwarzen Schwänen nicht beweisen kann, folgt daraus nicht die Existenz dieser drei Phänomene. Das nu aber wirklich Logik für, ach, das sollte man auch schon inner Grundschule gelernt haben. Nebenbei hat die Physik die Zeit definiert, nicht bewiesen. Fossa_?! ^± 21:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Sobald ihr bei 700k seid, mach ich ein Buch draus und verkaufs vor der philfakreiche es bei der philfak als diss ein. --rtc 21:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich werte mal die letzten Meldungen von Hob und rtc als Gewiesel infolge einer akuten Argumentenebbe und betrachte mich als Gewinner der Diskussion und die Verdeutlichung meiner Argumentation durch Änderungen im Artikel Leistung (Physik) als erfolgreiche, konstruktive Arbeit. Da der Begriff "Verifizierung" in der aktuellen Version nun nicht mehr enthalten ist, kann man diesen Teil aus meiner Sicht als beendet betrachten. Danke für ihre Kooperation. --Gamma ɣ 09:40, 19. Nov. 2008 (CET)

"Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie."

Aeh, ja, was ist denn der Unterschied zwischen Theorie und Hypothese? Normalerweise besteht eine Theorie aus miteiander logisch verknuepften Hypothesen, aber vielleicht hat Wikiphantasia ja eine andere Idee davon. Fossa_?! ^± 18:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie. Wo genau steht das jetzt so in der Richtlinie? Hat sich überhaupt mal jemand den gerade jetzt aktuellen Text der Richtlinie angesehen? Geoz 19:51, 18. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#bla. Fossa_?! ^± 19:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Tschulligung. Ich hatte das aus der Richtlinie rausgenommen. Hat wohl jemand anders wieder reinrevertiert, als ich nicht hingekuckt habe. Grüße Geoz 20:00, 18. Nov. 2008 (CET) P.S.: Doppel-Tschulligung: ich hätte das aus Richtlinie rausgenommen (wenn man auf mich hören würde). Anscheinend stand es aber die ganze Zeit da. Geoz 20:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Das englische Vorbild: Kennzeichnung von Pseudowissenschaft

Quelle

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science. Pseudoscience is a social phenomenon and therefore may be significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportionate and represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, should explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

In an Arbitration Committee case, which can be read in full here, the committee created distinctions among the following:

• Obvious pseudoscience: "Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more [justification]."

• Generally considered pseudoscience: "Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience."

The ArbCom ruled that the following should generally not be characterized as pseudoscience:

• Questionable science: "Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized."

• Alternative theoretical formulations: "Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process."

Diese Definitionen und Entscheidungen des Arbitration Committee's sind durchdacht, fundiert und uneingeschränkt sinnvoll. Ich schlage vor, einen entsprechenden Absatz auch in der deutschen Wikipedia aufzunehmen. --Kajjo 19:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Abgelehnt. Du musst schon selber fuer den Quatsch argumentieren. Fossa_?! ^± 19:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Bitte? Das englische Vorbild wird von dir nicht mit Argumenten abgelehnt, sondern einfach so pauschal? Fossa, Du willst einfach nur destruktiv wirken und zeigen, dass Wikipedia unproduktiv ist. Ich habe Dich durchschaut. Hör einfach auf damit.--Kajjo 19:10, 18. Nov. 2008 (CET)

@Kajjo: Seitdem ich die Richtlinie kenne, standen die umstrittenen Punkte immer unter der Überschrift "Kritische Quellenauswertung" (seit kurzem unter der Überschrift "Quellenbasierung"). Eine Richtlinie speziell über die Vorgehensweise bei Artikeln über Pseudowissenschaften würde weder unter die eine noch die andere Überschrift passen. Natürlich steht es dir frei, eine Übersetzung anzufertigen und als weiteren Punkt in die Richtlinie einzufügen, aber die gegenwärtige Diskussion behandelt eigentlich andere Probleme (nämlich die der adäquaten Auswahl der "besten" Quellen). Grüße Geoz 19:44, 18. Nov. 2008 (CET)

die englischen unterscheidungen sind sinnvoll und klar, und wir haben jetzt ja auch als punkte 3. und 4. der "quellenbasierung" eine differenziertere version von "obvious pseudoscience" und "generally considered pseudoscience". aber wenn es keinen konsens dazu gibt, lassen wir es erst einmal so, denn "questionable science" und "alternative theoretical formulations" sind durch das an anderen stellen erläuterte prinzip der ausgewogenheit der standpunkte hinreichend behandelt. gruß --Jwollbold 02:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Während die englischen formulierung kurz und prägnant, eindeutig und schnell zitierbar sind, wird im derzeitigen Zustand langatmig verschleiert und keine konkrete Handlungsweise an die Hand gegeben. Wer Fossa und Consorten kennt, der weiß, dass hier nur Esoterik-POV erleichtert werden soll.

Wir sollten, ggf. zusätzlich zu den aktuellen Formulierungen, konkrete, prägnante Vorschriften hinzufügen, die sich am englischen Original orientieren und unstrittig typisch für die Wikipedia sind. --Kajjo 10:48, 19. Nov. 2008 (CET)

zusätzlich wäre redundant, von einer wesentlichen veränderung der gerade mühsam durchgesetzten punkte rate ich zum gegenwärtigen zeitpunkt dringend ab. --Jwollbold 15:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Verifizierbarkeit

Die Versionsgeschichte ist so unübersichtlich, kann mir jemand sagen, welcher Komiker diesen Unsinn reingeschrieben hat? --Mai-Sachme 19:54, 18. Nov. 2008 (CET)

And the winner is: Benutzer:rtc. Yeah! Siehe auch: Wikipedia:Benutzersperrung/rtc. Fossa_?! ^± 20:11, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe ja nicht wirklich die Bedeutung geändert, sondern lediglich die Sprache etwas ehrlicher gemacht. --rtc 20:17, 18. Nov. 2008 (CET)

(nach BK) Naja...wie er im Bearbeitungskommentar geschrieben hat: wenigstens ehrlich :-) --Mai-Sachme 20:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt zwar, ich befuerchte nur, dass die, die das da spaeter wieder reinrevertiert haben, die Pointe ueberhaupt nicht begriffen haben, das wurde hier ja mit Hufen und Klauen verteidigt, bis klar wurde, dass es von rt kam. Fossa_?! ^± 20:22, 18. Nov. 2008 (CET)

Als ob man hier mit so subtilen Pointen irgendjemanden nachdenklich stimmen könnte... --Mai-Sachme 20:28, 18. Nov. 2008 (CET)

RTCs Änderung war keine subtile Pointe sondern ein Zurückgehen von einer veralteten Theorie auf eine noch ältere. -- BeginnersMind 01:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Auch. Es war ein Zurückgehen von Vulgärpositivismus 2.5 auf Vulgärpositivismus 2.4 --rtc 02:00, 19. Nov. 2008 (CET)

:D das stand echt mal drin? wikiwahnsinn... --Mai-Sachme 16:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Es war jedenfalls, wie im Eingangsstatement korrekt beschrieben, "Unsinn". --GS 16:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Loeschvorschlag

"Um eine möglichst „neutrale“ Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten."

Halte ich fuer impraktikabelen Unsinn, Christen werden bevorzugt uebers Christentum schreiben Wetzlarer ueber Wetzlar usw. Wichtig ist, was hinten rauskommt und da ist die Motivation der Autoren wumpe. Loeschen. Fossa_?! ^± 21:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, weg damit. --Hob 22:03, 18. Nov. 2008 (CET)

@ Fossa: Es wäre praktikabel, wenn die Community es wirklich wollte. Dann müsste man z.B. Hob und Konsorten überall da wegkomplimentieren, wo sie mit missionarischem Eifer tätig sind. Das scheint allerdings wirklich nicht praktikabel zu sein. Also löschen? Dann hätten GS und ich diese Regelung nicht mehr auf unserer Seite, wenn Anthroposophen ihre Binnensicht in WP ausbreiten wollen. Derzeit wird da mit zweierlei Maß gemessen. --Klaus Frisch 22:38, 18. Nov. 2008 (CET)

der satz sollte bleiben, es geht nicht um interesse an der sache, sondern um "deutlich emotionalisierte haltung".

ps: erstaunlich immerhin, dass einige der emotional aufgeladenen oder provokationsfreudigen diskutanten / nichtdiskutanten hier zu konstruktiver arbeit zurückgefunden haben. jetzt finde ich die richtlinie schon ziemlich gut, von überflüssigem/falschem theoretischem und simplifizierendem ballast befreit. --Jwollbold 02:05, 19. Nov. 2008 (CET)

Lustig, dass ausgerechnet Klaus Frisch und jwollbold die richtlinie drinlassen haben wollen, bei jwollbold verstehe ich es wg. Gesinnungsethik, bei Klaus nicht so wirklich. Dass Agnostiker (Fossa) und Atheisten (Hob) sich hier einig sind, war klar. Fossa_?! ^± 02:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte nicht geschrieben, dass ich den Satz drinlassen will. Offenbar ist die Community ja nicht gewillt, ihn generell zu befolgen. --Klaus Frisch 09:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Und ich möchte noch mal klarstellen: Ich fände die Regelung sinnvoll, wenn sie auch wirklich durchgesetzt werden würde. --Klaus Frisch 23:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Whattaya say? --Asthma und Co. 02:24, 19. Nov. 2008 (CET)

• akzeptiert --5uenf 02:53, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Satz scheint mir nicht nur zutreffend, sondern zwingend. Nur sine ira et studio lässt sich Neutralität realisieren. --GS 09:46, 19. Nov. 2008 (CET)

So in der Form halte ich den Satz für keine gute Lösung, weil: Erstens verlangt WP:IK nicht das jemand mit Interessenkonflikten ausgeschlossen wird von der Bearbeitung. Es besteht ein Wertungswiderspruch. Zweitens wird durch diese Regelung der Ehrliche, der mit offenen Karten spielt, bestraft, während derjenige der vorhandene Interessenkonflikte verschleiert durch Zweit- und Drittaccounts belohnt wird. Drittens kann der prinzipielle Ausschluß von Leuten mit Interessenkonflikten dazu führen, daß man sich statt zu diskutieren gegenseitig einen Interessenkonflikt vorwirft um somit jeweils den Diskussionspartner mundtut zu machen. --Hendrik J. 10:32, 19. Nov. 2008 (CET)

ein link zu Wikipedia:Interessenkonflikt sollte aber in die NPOV-richtlinie aufgenommen werden, denn das ist ein wichtiger teilaspekt. auch wird schon in der einleitung auf die hier relevante emotionale beziehung zum thema hingewiesen. die seite finde ich übrigens gut geschrieben, ironisch-selbstbewusst: "Eigendarstellung: Unser Ratschlag: Tun Sie es nicht." - "Nach mehrfachen Änderungen durch andere Benutzer hat es schon mancher Autor bereut, den Artikel initiiert zu haben und verärgert und frustriert selbst einen Löschantrag gestellt. Oft wird dieser dann übrigens abgelehnt."

der ausschluss wurde ja auch hier nicht gefordert, sondern nur zurückhaltung nahegelegt, ähnlich bei wp:ik. aber fangt bloß nicht an, hier ausschlusskriterien zu definieren, die bestehenden anderen regelungen reichen. gruß --Jwollbold 11:07, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Deduktion ist offensichtlich fehlerhaft. Im Text heisst es, emotionalisierte Personen werden gebeten nicht mitzuarbeiten. Was das mit "Bestrafung" (!), "Ausschluß" oder "Belohnung" zu tun haben soll, ist absolut unklar. Hier wird potentiell jeder Punkt wild diskutiert, ohne erkennbare Kriterien und ohne Rücksicht auf sachliche Richtigkeit. --GS 11:20, 19. Nov. 2008 (CET)

"Erstens verlangt WP:IK nicht das jemand mit Interessenkonflikten ausgeschlossen wird von der Bearbeitung." - Ja, und?

"Zweitens wird durch diese Regelung der Ehrliche, der mit offenen Karten spielt, bestraft, während derjenige der vorhandene Interessenkonflikte verschleiert durch Zweit- und Drittaccounts belohnt wird. " - Blödsinn. Es wird niemand bestraft und niemand belohnt. War vorher auch nicht der Fall. Nur wird jetzt einfach gesagt, worauf es im Kern ankommt, während vorher eine impraktikable und daher alberne Bitte geäußert wurde.

"Drittens kann der prinzipielle Ausschluß von Leuten mit Interessenkonflikten dazu führen, daß man sich statt zu diskutieren gegenseitig einen Interessenkonflikt vorwirft um somit jeweils den Diskussionspartner mundtut zu machen." - Ebenso Blödsinn, da es in dem neuen Satz nicht um den Ausschluß von Leuten, sondern um Artikelinhalte geht. --Asthma und Co. 11:26, 19. Nov. 2008 (CET)

habe doch die emotionalisierung in den neuen vorschlag eingebaut. der kommentar sollte heißen: "so ist es konkreter, und emotioalisierung wird auch in WP:IK hervorgehoben." --Jwollbold 16:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Sache mit den Emotionen ist dann doch eher ein besonderer Aspekt von WP:IK. Hier fügt es der Norm nichts wesentliches hinzu. Schließlich kann man auch sehr wohl seine eigenen Emotionen aus der Mitarbeit heraushalten und dennoch durch die ideologische oder weltanschauliche Dispositionierung der eigenen Position zur unsachlichen Darstellung beitragen. Noch dringlicher: Gute Demagogen wissen genau, dass Emotionen oft mit Unsachlichkeit assoziiert wird und verzichten daher aus taktischen Gründen darauf, diese zur Schau zu stellen. --Asthma und Co. 04:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Statistik

Gerade von Fossa entfernt: ein wirklich schrecklich falscher Satz über Statistik, der seit 2004 im Artikel steht: [5]. Danke, das war mal eine sinnvolle Änderung! --Hob 22:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Fossas Way und Gammas Vandalismus

Dass die Größe "Zeit" in einem Artikel über Physik wahrscheinlich nicht nach dem neuesten Stand ontologisch klassifiziert ist, ist das eine. Das andere ist, dass Gamma uns anscheinend weiß machen will, dass die Kilowatt des Autos vor der Tür genauso verlässich oder unverlässlich sind, wie die Weissagungen eines Hellsehers. Nach Fossa dürfen offenbar die abseitigsten Vorstellungen nicht auf der Grundlage allgemeinen Lehrbuchwissens bewertet werden, wenn das Lemma nicht direkt Thema eines akademischen Diskurses ist. So trifft Antirealismus auf Sozialkonstruktivismus. Ja, einige freudsche psychoanalytische Theorien sind wissenschftlich und konnten daher von Psychologen widerlegt werden. Leider steht davon wenig oder nichts im Artikel. Was soll daran nicht neutral sein, auch festzustellen, dass Hellsehen nach allem was wir wissen nicht funktionieren kann oder dass bestimmte Psychologen Freudsche Theorien als trivial, unwiderlegbar oder widerlegt klassifiziert haben. -- BeginnersMind 01:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Ist zwar nicht das Heise-Forum hier, aber ich antworte spasseshalber trotzdem mal. Ich persoenlich halte es mit Niklas Luhmann (was ich selten tue, ich bin ja ein closet-case Habermassian im Popperischem Gewand), wenn ich erkannt habe, dass ich eine unabhängige Realitaet nicht erfassen kann, aber sie axiomatisch einfuehren kann, und das stimmt dann mit meinen sensorischen Erlebnissen ueberein, dann verwende ich einfach mal Ockhams Rasiermesser und nehme an, dass es diese Realität gäbe. Daran glaube ich und dieser Glaube scheint mir auch sehr sinnvoll. Ich weiss aber, dass es ein Glaube ist, das stoert mich aber nicht. Die meisten Sozialkonstruktivisten stoert das aber nun mal leider. Fossa_?! ^± 01:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Wo will ich jemandem irgendwas weißmachen? Eine der vielen abstrusen Gamma-Unterstellungen, die ich hier immer wieder lesen darf. Aber nach Hob und rtc hast du wohl nun auch erkannt, dass die Frage der „Existenz der Zeit“ allgemein nicht so trivial ist. Allerdings ist sie in Artikeln aus dem Bereich Physik i.d.R. trivial, da hierfür die Lehrbücher und sonst. wissenschaftliche Literatur der Physik i.d.R. die einzige Grundlage sind. Für Wikipedia-Artikel sind die Realitätsauffasssungen von Gamma, Hob, BeginnersMind, usw. und ihre gegenseitige Einschätzungen dagegen völlig irrelevant. (BTW: Ich argumentiere nicht antirealistisch, ich will nur nicht irgendwelche spezielle, geglaubte und verabsolutierte Realitätsauffassungen von Wikiautoren unreflektiert in Artikeln lesen müssen. Mit der Realität selbst ist schon alles in Ordnung. Die mag ich.) Ansonsten geht deine Argumentation völlig an meinen Änderungswünschen vorbei; der unsägliche "Verifizierungs"-Teil ist nun draussen und ich bin erstmal zufrieden. Wenn du was neues/anderes willst, dann formuliere es hier und stelle es - mit Argumenten und Belegen garniert - zur Diskussion. Danke. --Gamma ɣ 10:02, 19. Nov. 2008 (CET)

@Gamma, Deine Änderung im Artikel Leistung (Physik) war eine klare Störaktion. Philosophische Diskussionen zum Thema Zeit gehören in den Artikel Zeit (Philosophie) in Abgrenzung zu Zeit (Physik). Mit Neutralität oder gar konstruktiver Artikelarbeit hat das nichts zu tun. -- Ukko 10:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Yup, genauso „Störaktion“ wie das Skeptikergefasel seit Jahr und Tag in Artikeln aus dem Bereich der Religionswissenschaft u.a. Physikalisch-Naturwissenschaftliche Diskussionen gehören zu Themen aus dem Bereich der Kategorie:Physik bzw. Kategorie:Naturwissenschaft in Abgrenzung zu Kategorie:Religion, Kategorie:Religionswissenschaft, Kategorie:Esoterik usw. Der Unterschied ist nur, dass meine "Aktion" offensichtlich satirisch-sarkastisch gemeint war. Die Interruptung der WP zur Illustrierung des Points ist nun feierlich beendet. Ich hoffe die Pseudoskeptikerstöraktionen, nachdem diese Seite keine Legitimation dafür mehr ausspuckt, ebenso. Denn mit Neutralität oder gar konstruktiver Artikelarbeit hat das nichts zu tun. --Gamma ɣ 15:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Super, dass Du das selbst einsiehst und zugibst gegen eine Regel verstoßen zu haben, Schlecht, das Du glaubst "Der andere macht aber auch ..." sei ein gültiges Argument. Ich hoffe, dass ich diesen Argumentationsstil meinem Sohn abgewöhnen kann, bevor er den Kindergarten verlässt. --P.C. ✉ 15:54, 19. Nov. 2008 (CET)

Schade, dass du entweder nicht kapierst oder bewusst ignorierst, was Gammas Anliegen war. --Klaus Frisch 19:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann erkläre ich es halt: Gammas Anliegen ist es, gewisse WP-Nutzer, die ihm ein Dorn im Auge sind, zu vergraulen oder von anderen vergraulen zu lassen. Deshalb schreibt er Dinge in Artikel, die offensichtlich Unfug sind. Warum er glaubt, dass das seinen Gegnern schadet, verstehe ich nicht, aber das ist sein Problem. --Hob 13:14, 24. Nov. 2008 (CET)

Nö, deine offenbar wirklich gewaltigen Verständnisprobleme sind zuallererst wirklich deine eigenen. Es ist mir ein Rätsel, wie man Gammas Aktionen so „missverstehen“ kann, aber ähnliche Rätsel bin ich von dir schon gewohnt. Könnte es sein, dass für euch Randi-Fans etwas anderes als Leute hinters Licht zu führen gar nicht mehr zum Vorstellbaren gehört? --Klaus Frisch 00:53, 25. Nov. 2008 (CET)

"Verständnisprobleme sind zuallererst wirklich deine eigenen" - Falsch. Wer etwas tut mit dem Ziel, Menschen zu beeinflussen, ist dafür verantwortlich, dass er verstanden wird. Sonst erreicht er sein Ziel nicht. Ich bin nicht verpflichtet, ihm beim Erreichen seines Zieles zu unterstützen.

Was Gamma tut, ist so, als wenn jemand, der dagegen ist, dass im Artikel Bäume steht, Bäume seien Pflanzen, in den Artikel Tapire hineinschreibt, dass Tapire Pflanzen sind, dann wartet, dass das gelöscht wird, und dann meint, das würde jemanden überzeugen, dass der entsprechende Satz in den Artikel Bäume auch nicht hineingehört. --Hob 10:01, 25. Nov. 2008 (CET)

löschen letzter punkt quellenbasierung

hallo Belsazar, so wie der punkt in den letzten tagen dastand, ist er tatsächlich fast ohne aussage. ursprünglich hieß es:

Erfahrungsgemäß ist die Frage, welche die besten Quellen zur Darstellung eines bestimmten Themas sind, besonders dort umstritten, wo verschiedene Weltanschauungen miteinander um Anhänger (und Geld) konkurrieren. Hierbei wird der Streit um die Qualität der Quellen aber oft nur vorgeschützt, um bestimmte Inhalte zu propagieren oder zu unterdrücken. In solchen Fällen ist besondere Sorgfalt bei der Auswahl der Quellen geboten.

das scheint durch wp-erfahrung belegt zu sein, und ich wollte die streichung schon länger wieder rückgängig machen, aber erst abwarten, bis die diskussion hier zur ruhe gekommen und eine akzeptierte basis gefunden ist. gruß --Jwollbold 23:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Satz ist doch einfach nur ein unbelegtes Fuellsel. Selbst, wenn es so waere, dass in $Artikelgruppe NPOV schwieriger zu erreichen waere, was hilft dann diese Feststellung beim Bearbeiten des Artikels. Genau: Gar nicht. Dann stellt sich noch die Frage, was eine Weltanschauung ist und, ob das tatsaechlich der Fall ist. Daz fehlt eine Quelle. Ergo: Der Satz ist reine Zeitverschwendung des Lesers. Fossa_?! ^± 00:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Hm-hm. Als reine Feststellung hilft der Satz wohl tatsächlich nicht viel weiter. Man könnte ihn aber in eine Anweisung umformulieren, analog zu dem guten Rat für "emotionalisierte" Benutzer:

Erfahrungsgemäß ist die Frage, welche die besten Quellen zur Darstellung eines bestimmten Themas sind, besonders dort umstritten, wo verschiedene Weltanschauungen miteinander um Anhänger (und Geld) konkurrieren. Der Versuch bestimmte Inhalte zu propagieren oder zu unterdrücken, indem man die Bedeutung bestimmter Quellen übertreibt oder kleinredet, stellt unerwünschte POV-Etablierung dar.

Übrigens, die Quellenbasierung gilt nur für Artikel. Bei Regelseiten reicht der Konsens der "Community" (oder welche möglichen Quellen schweben dir hier vor? Das Grundgesetz? Die Erklärung der Menschenrechte, oder was?) Und warum stellt sich die Frage, was eine Weltanschaung ist ausgerechnet hier? Die stellt sich doch eigentlich immer und überall. Erneuter Versuch die Diskussion auf Nebenschauplätze abzudrängen? Geoz 09:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Der Satz kann raus. Werde ihn mal löschen. Wie quellen zu beurteilen sind wird ja an anderer Stelle gesagt. Am Rande: Quelle für Community-Seiten ist die Policy der Mutterwikipedia. --GS 10:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Relevanz vs Neutraler Standpunkt

Kann es sein, dass bei den letzten Änderungen immer wieder Relevanz und Neutraler Standpunkt miteinander verwechselt werden? Schließlich kann man auch irrelevantes neutral darstellen (z.B. meine Katze) oder eben auch locker durch die RK gesichertes verfälschen. Meiner Auffassung nach geht es hier um die Neutralität der Inhalte und nicht deren Relevanz. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Deine Katze laesst sich mangels reputabeler Quellen mit wikipedistischen Mitteln nicht neutral im Sinne des NPOV darstellen. Fossa_?! ^± 20:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Mir kommt vor da geht es um die Relvanz der Quellen, nicht um die Relevanz der Artikelgegenstände. Und das find ich schon sinnvoll. Über die Allgemeine Relativitätstheorie lassen sich in gemütlicher Wirtshausrunde allerlei Standpunkte einsammeln - dass diese vertreten wurden, lässt sich vielleicht sogar im nachhinein reputabel belegen. Ob diese Standpunkte aber relevant genug sind um im Artikel Allgemeine Relativitätstheorie im Rahmen des NPOV berücksichtigt zu werden hängt davon ab, wie relevant die einzelnen Wirtshausrundenteilnehmer für das Lemma waren. Macht Sinn? Ich fand Dein Beispiel mit der Katze übrigens schöner als mein eigenes Beispiel, aber ich fürcht es geht ein bisserl an der Frage vorbei. -- Lx 20:20, 20. Nov. 2008 (CET)

@Fossa meine Katze muss auch nicht neutral dargestellt werden, da sie keinen eigenen Artikel verdient. (sie kratzt zu viel)

Für die Neutralität eines Artikels wäre es allerdings belanglos wenn auch die Gedanken der versoffenen Bande eines Wirtshauses mit im Artikel erwähnt werden würde. Solange im Artikel dargelegt ist, von wem die Aussage stammt und wie sie im Verhältnis zu anderen Aussagen zu sehen ist, kann dies durchaus neutral geschehen. Das man solche Informationen nicht mit in den Artikel aufnehmen wird, sollte klar sein. Aber für einen neutralen Standpunkt an sich, ist dies unerheblich. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:27, 20. Nov. 2008 (CET)

In dem von Dir entfernten Satz ging es aber um die Situation, wenn keine seriösen Quellen existieren. Einige Beispiele aus den Randgebieten der Physik (in anderen Fachgebieten ist es sicher ähnlich): Skalarwelle, Garret Lisi und LHC-Sicherheit. In allen Fällen kam es zu einer ähnlichen Entwicklung bei den Artikeln: Zunächst wurden die Themen ausführlich aus einer Innensicht dargestellt. Dann kamen engagierte Vertreter des Mainstreams, die versucht haben, inhaltlich dagegenzuhalten. Da sich die wissenschaftliche Literatur nicht explizit mit den Aussenseiterthesen befasste, mussten sich die Skeptiker mit Ihrem physikalischen Allgemeinwissen behelfen – im Endergebnis entstanden POV-triefende Artikel mit viel Innensicht und selbst hergeleiteter „Kritik“. Nach jeweils unsäglicher Diskussion hatte man dann in allen drei Fällen schließlich ein Einsehen und löschte die Artikel.

Diese Erfahrungen zeigen mir, dass POV-freie Artikel nicht möglich sind, wenn es keine seriösen externen Quellen gibt.--Belsazar 21:12, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Standpunkte dazu so umstritten sind, dann hat man wohl nur die Möglichkeit keinen der Standpunkt aufzuführen oder eben (möglichst) alle nachweislich existenten Standpunkte zu behandeln. Ein einfacher Zusatz wie: "Es ist (noch) unklar welcher Standpunkt der Wahrheit entspricht", reicht in den meisten Fällen aus um selbst solche Sachverhalte neutral darzustellen, auch wenn die Einzelmeinungen richtig falsch und nicht neutral sind. Hier wird dann halt Neutralität durch Distanzierung erreicht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:27, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich sag ja mein Beispiel war schlecht ;) Mir gings drum, dass die Standpunkte auch irgendwie begrenzt werden müssen - sonst gibts im Zweifel mehr Standpunkte als Menschen, und das Durchlesen des Artikels kann ein bisserl dauern. Auch ein Experte und führender Wissenschaftler auf dem Gebiet der Allgemeinen Relativitätstheorie mag durchaus mal ein Wirthaus besuchen, umgekehrt mag jemand, für dessen Ansichten das Wort umstritten noch eine masslose Beschönigung ist, einmal ein Buch schreiben - und sei es als Book-on-Demand.

Ich muss inzwischen zugeben, das im umseitigen Artikel statt „Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.“ eine Formulierung in Richtung „Vielmehr wird darin erwähnt, welche Standpunkte in reputablen Quellen vertreten werden.“ vermutlich praktischer wäre. Ganz einfach um Situationen zu umgehen wo für bestimmte Standpunkte keine gescheiten Quellen verfügbar sind, und die Standpunkte dann aber trotzdem rein sollen.

Damit verschiebt man natürlich das Problem auf zwei neue: 1) Was macht man, wenn es keine reputablen Quellen gibt? „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“, sprich: damit verliert der Artikel auch seine... ja was, die Relevanz? Oder wird zur Theoriefindung? Und 2) die Quellen - was sind dann reputable Quellen? Quellen mit Innensicht könnte / sollte man denke ich kategorisch ausschliessen. Aber wenn in den ACM Communications in einem (humorvollen) Artikel die Ansicht vertreten wurde, dass sich jede Information auf 1 Bit reduzieren lässt wenn man nur den richtigen Kompressions-Algorithmus immer und immer wieder anwendet, im Chronik-Teil des Standard ein eher unüblicher Standpunkt zum Thema xyz aufscheint, oder der ORF in einer seiner Medien die Vermutung äussert abc habe unrecht / unmoralisch gehandelt - ist damit dieser Standpunkt dann schon "berechtigt" im Dienste des NPOV im Artikel Erwähnung zu finden? Nach meiner Erfahrung gibts durchaus die Fälle, wo versucht wird mit einer grundsätzlich seriösen Quellen etwas zu belegen, was beim besten Willen mit der Quelle nicht in diesem Aussmass zu belegen ist - aber formal eben möglich erscheint. -- Lx 22:02, 20. Nov. 2008 (CET)

ihr habt ja heute wieder kräftig im artikel herumgeschrieben und revertiert. erst war ich schockiert über die bedenkenlosigkeit, mit der das hier passiert und hatte keine lust, mir die versionen im einzelnen anzusehen. die frage von aktuellen "außenseiter"lehren, zu denen es genug zitierfähige quellen gibt, ist jetzt aus dem abschnitt "quellenbasierung" herausgeflogen. jedoch sagen "ausgewogenheit" und "sachlichkeit" genug dazu, den allgemein akzeptierten wissenschaftlichen standpunkt angemessen darzustellen, außerdem der 4. punkt in "quellenbasierung". dann kann es sinnvoll sein, sich im hier diskutierten 3. punkt nur auf die aktualität der quellen zu konzentrieren. also, wenn ich mir die richtlinie insgesamt ansehe, ist sie knapper, handhabbarer und freier von ideologien sowie vielleicht doch unnötigen hervorhebungen einzelner problembereiche / artikelgruppen geworden. aber vielleicht könnte man einen anhang machen (in der englischen npov-richtlinie gibt es faq's), in dem typische fälle beschrieben werden, auch etwa die oben erwähnten, mangels erreichbarem npov gelöschten artikel. gruß --Jwollbold 01:15, 21. Nov. 2008 (CET)

aha, jetzt verstehe ich die beiden letzten edit-kommentare. hendrik heute 8:01: "Da Straffung von GS zu einem Widerspruch zu WP:RK geführt hat, Aspekt in der ursprünglichen Form wieder rein" - fossa 9.38: "rv, offensichtlicher Unsinn, das Weglassen eines Absatzes kann nicht zu einem Widerspruch fuehren". klingt logisch, aber man kann argumentieren: am 20.11.,11:36 hatte gs den umstrittenen absatz gelöscht und zum vorherigen punkt ergänzt: "Außenseiterlehren, die selbst (noch) keinen Eingang in den etablierten Wissenschaftsbetrieb gefunden haben, sind nur dann zu behandeln, wenn seriöse externe Quellen verfügbar sind." die folgende ablehnung dieses satzes kann man mit WP:RK begründen. damit handelt es sich nicht um eine straffung, sondern löschung, und der ursprüngliche punkt könnte wieder aufgenommen werden. also nur nochmal als zusammenfassung, falls eine/r, die/der hier nicht so wild beteiligt ist, sich die mühe machen will, die diskussion zu verstehen. ich kämpfe nicht darum, dass der punkt zu den außenseiterlehren wieder hineinkommt und versuche mal, mich aus dieser nervigen diskussion wieder herauszuziehen, mit der ich schon zu viel zeit verbracht habe. gruß --Jwollbold 11:17, 21. Nov. 2008 (CET)

@Lx: Wenn man es so genau nimmt wie bei Henne-Ei-Problem dann gibt es überhaupt keine reputablen Quellen. Deswegen liegt es an der Definition von reputabel und die fällt hier von Autor zu Autor sehr unterschiedlich aus. Wenn ich also ein für meinen Geschmack normales Maß - in etwa der Höhe von größeren regionalen Tageszeitungen - reputable Quellen vorliegen, ist idR. auch automatisch die Relevanz gegeben. Gibt es nicht einmal solche Quellen, dann sollte der Artikel alleine schon an der Relevanzhürde scheitern, weil es wirklich keinen interessiert hat.

Ob ein Lemma relevant ist, dafür geben die RK einen Leitfaden vor. Welche Inhalte in den Artikel gehören ist alleine schon durch "Wie schreibe ich gute Artikel" geregelt (kurz, knapp, umfassend). Der Neutrale Standpunkt existiert parallel dazu. Dieser sollte hauptsächlich klären wie man zu einer neutralen Darstellung gelangt. Z.B. bei strittigen Fakten beide Seiten zu erwähnen und sich in der Argumentation nicht auf ein Kneipengespräch zu stützen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe, Du siehst das von Dir zitierte Lemma Henne-Ei-Problem nicht als Positiv-Beispiel für einen akzeptablen Artikel. Warum soll es für dieses Thema keine reputablen Quellen geben? Der englische Artikel zeigt, dass man das Thema halbwegs gut belegt darstellen kann. Unser deutscher Artikel ist freilich eine echte Baustelle. Spielt der Begriff "Henne-Ei-Problem" tatsächlich in der Diskussion um die Entstehung des Lebens, in der Logik und in der Ethik so eine wichtige Rolle, wie von dem Artikel behauptet, oder wird der Begriff lediglich gelegentlich als didaktische Metapher verwendet? Stellen die dort aufgeführten Erklärungsmodelle der Entstehung des Lebens tatsächlich die existierenden Positionen zu diesem Thema ausgewogen und umfassend (im Sinne WP:NPOV#Ausgewogenheit_der_Standpunkte) dar? Gehören diese Erläuterungen (z.B. das ganze RNA-Zeugs) in der Detaillierung überhaupt in einen Artikel über das Henne-Ei-Problem? Für mich ist dieser Artikel kein Beispiel für einen neutralen Artikel, sondern für einen unausgewogenen und damit POV-lastigen Artikel.--Belsazar 20:38, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich könnte mich nicht erinnern mich auf das Lemma bezogen zu haben. Ich habe den Spruch lediglich als Analogie gebracht um aufzuzeigen, dass es nach strengster Auslegung nicht eine reputable Quelle gibt, da diese immer von irgendjemand Reputablen bezeugt werden müsse. Deshalb hat jeder seine eigene Auffassung wie Quellen zu gewichten sind. Damit wir nicht wichten müssen versuchen wir die Standpunkte darzustellen. Nur alleine daraus ergibt sich ein logisches Problem. Denn wenn man Standpunkte darstellt, dann muss man entweder keinen oder alle darstellen. Denn eine Auswahl von Standpunkten, falls es sehr viele unterschiedliche Meinungen gibt (nicht nur ja/nein), ist bereits eine Gewichtung durch den Autor. Deswegen ließe sich nur nach einem beschrieben Schema die Problematik "Ausgewogenheit der Standpunkte" nicht lösen.

In der Praxis gibt es aber eine Möglichkeit dazu, wenn mehrere Autoren den Artikel bearbeiten. Bei hinreichend großer Zahl von Autoren greift das Prinzip der Statistik und es ergibt sich ein Mittelwert mit einer gewissen Standardabweichung. Rein mathematisch wäre das dann kein Problem mehr neutrale Artikel zu formulieren. Leider lässt sich das nicht 1:1 auf die Praxis übertragen. Deswegen kann die Relevanzfrage eines Standpunktes nicht durch eine Regelung des Neutralen Standpunkts geklärt werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Terroristische Organisation - Untergrundorganisation

Man hört in Diskussionen um Organisationen die terrorisitsche Anschläge verüben immer das Argument zu hören es währe nicht neutral sie auch als Terroristen zu benennen. Das währe eine Wertung und somit unzulässig. Nun sieht die Realität in der deutsprachigen Wikipedia aber leider so aus, das manche Organisationen so genant werden und manche nicht. Gruppen wie Rote Armee Fraktion und Bewegung 2. Juni werden als Terroristen bezeichnet aber andere Gruppen wie z.B. die Arbeiterpartei Kurdistans, al-Qaida werden anders genant obwohl auch sie terroristische Anschläge auf Zivilisten begehen. Könte man dafür nicht eine Einheitliche Regel herbeiführen. Wenn die Verwendung des Wortes Terrorsimus nicht neutral sein soll dann wohl für alle und wenn nicht dann doch für keinen? --mbm1 21:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn eine Organisation nachweislich (z.B. sie hat sich dazu bekannt) einen Anschlag verübt hat bei dem bewusst Zivilisten das Opfer waren, bzw. dieses in Kauf genommen wurde, dann sollte es keine Diskriminierung sein von eines terroristischen Organisation zu sprechen. Gleichzeitig wäre es aber falsch einzelne Individuen einer solchen Organisation als Terroristen zu bezeichnen, solange dies nicht für die oder jede Person der Vereinigung bekannt ist. In allen anderen Fällen sollte beschrieben werden, das die Organisationen und deren Mitglieder als Terroristen bezeichnet werden. Dies entspricht dann der Wahrheit und ist neutral. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:51, 20. Nov. 2008 (CET) PS: Aber so was geht auch ohne die Richtlinien aufzublasen.

Leider scheint das aber in der Realität von der Stärke der Lobby des einen oder anderen Standpunktes in der jeweiligen Artikeldiskussion abzuhängen. Im Artikel PKK z.B. ist es noch nicht einmal möglich einen Terroristischen Anschlag als solchen zu benennen. Es werden Formulierungen benutzt wie Bombenattentat, Anschläge auf zivile Zielle, Selbstmordattentate und so weiter. Auch die Benutzung der Bezeichnung Teroristisch wird unter dem Verweis auf Neutralität unterbunden und das ist nicht nur im Artikel PKK so. Klar man kann reinschreiben wer sie als terroristisch ansieht(Staaten, Organisationen wie EU und NATO unsw.), aber eine klare Bennenung wie z.B. im RAF-Artikel wird verhindert. --mbm1 22:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Sie klar so zu nennen, ohne gleichzeitig eine Quelle zu zitieren die dies behauptet, wäre aber auch kein neutraler Standpunkt. In die Lage eines Terroristen genannten Menschen versetzt sind meist die wesentlichen Länder die Terroristen/Aggressoren. Demzufolge ist es meistens klug nicht von Terroristen zu sprechen, sondern von als Terroristen bezeichneten Personen oder Organisationen.

Korrekterweise dürftest du niemanden einen Terroristen nennen, denn du hast nicht selbst gesehen, was ihm den Ruf eines Terroristen einbrachte. Die wurde lediglich Bericht erstattet, das Mr. X ein Terrorist sei. In manch einem Staat hätten dir aber die Medien von einem Helden berichtet. Von daher immer Bezug auf die Quelle nehmen, dann klappt das auch mit dem neutralen Standpunkt, auch wenn ein Quellenübergewicht gegeben ist. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Im Grunde hast du recht, aber die Realität sieht hier leider anders aus. Ohne feste Regel wird sich das wahrscheinlich auch nicht ändern. Die Wahrung des neutralen Standpunktes wird in manchen Artikeln ausgehebelt wenn es um Terrorismus geht. In der englischsprachigen und türkisch sprachigen Wikipedia wird das einheitlich gehandhabt soweit ich das sehen kann. Ob es dafür eine festgeschriebene Regel gibt weis ich nicht. In der deutschsprachigen Wikipedia gelingt es aber anscheinent nicht den neutralen Standpunkt in dieser Frage auch überal gelten zu lassen. Es ist fast so als ob hier verschiedene Standarts gelten würden wie in den weiter oben genanten Artikel-Beispielen beschrieben. Das kann so nicht richtig sein und schaft einen Mißtand. --mbm1 10:35, 21. Nov. 2008 (CET)

Es geht dir ja um die PKK. Ich glaube nicht, dass es dem neutralen Standpunkt dient, überall wo das Wörtchen PKK auftaucht, davor ein "Terrororganisation" einzupflanzen und das völlig unabhängig von meiner persönlichen Meinung zur PKK. Gesamtlösungen lassen sich ohnehin nicht finden. Die RAF dürfte ziemlich unstrittig sein. Bei der PKK werden eine große Anzahl von Menschen das anders sehen, wenn ich mir die Demos auf Beerdigungsfeiern der PKK so anschaue. Die beste Methode, eine Organisation zu beschreiben ist ohnehin die, zu beschreiben, was sie tut und sagt. Ich persönlich würde sowohl Terrororganisation als auch Untergrundorganisation bei den Artikeln mit PKK-Bezug eher weglassen. Die Betrachtung ist von Land zu Land verschieden. Die PKK hat jede Menge Teilorganisationen und Schwesterorganisationen in allen möglichen Ländern bis hin zu angeblichen Anti-Personenminen-Organisationen, einer Roten-Kreuz-Ähnlichen-Organisation und (auch in Deutschland) legalen Organisationen. Man wird dem nicht mit einem Wort gerecht. Innerhalb Deutschland gilt die PKK beispielsweise als kriminelle Vereinigung, wenn mich nicht alles täuscht. Mitgliedschaft in der PKK wird jedenfalls nicht nach §129a geahndet. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo Koenraad, es geht hier nicht um die PKK. Sondern es geht hier in der Diskussion darum das für verschiedene Artikel im gleichen Themenbereich(Terrorismus) der neutrale Standpunkt unterschiedlich ausgelegt wird und dadurch ein Mißtand geschaffen wird. Deine Argumentation von wegen wenn die eine oder andere Terrororganisation aber mehr Anhäger hat dann gilt der neutrale Standpunkt aber wenn sie weniger Anhäger hat dann nicht, finde ich wirklich lustig. Auch grüßent, --mbm1 14:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Es ist mit Verlaub, völlig egal, um wen es geht, der Begriff "Terrorist" oder "Terrororganisation" ist eine wertende Bezeichnung und hat als solche in der Wikipedia übehaupt nichts zu suchen. Da ist es auch völlig uninteressant, wie groß der Konsens darüber ist. Selbst wenn 100% aller Leute der Meinung sind, XY ist ein Arschloch, können wir in der WP XY nicht als Arschloch bezeichnen, sondern höchsten (mit Belegen) erwähnen, dass er von allen dafür gehalten wird. Grüße -- Kpisimon 12:50, 27. Nov. 2008 (CET)

Genau das ist doch das Problem! Die Einnhaltung des Neutralen Standpuktes wird in Artikeln im Themenbereich Terrorismus nicht eingehalten. Hier eines von viellen Beispiellen: In der Einleitung des Artikels Rote Armee Fraktion heißt es schon in der Einleitung: Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland... Das wertende Bezeichnungen von der Wikipedia selber nicht gemacht werden sollen existiert in diesem Themenbereich also nur in der Theorie aber nicht in der Praxis. --mbm1 22:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Muss man das ganze so verstehen das bei Deutschen Opfern die Wikipedia die Wertung Terrorist macht, aber bei Opfern anderer Länder nicht? --mbm1 12:25, 18. Dez. 2008 (CET)

Ist eigentlich einmal angeregt worden, einen entsprechenden Abschnitt hier einzubringen. Das scheint ja immer wieder aufzukommen und ich sehe in vielen Artikeln entsprechende Defizite.--Goiken 20:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Beispiel Astrologie

Aktuelle Formulierung im Artikel:

In der Regel werden nur aktuelle Quellen, die den Forschungsstand wiedergeben, für die Artikelarbeit verwendet. Es kann aber begründete Ausnahmen geben, etwa wenn Lehren, die in ihrem Wesensgehalt allgemein als überholt gelten, eine breite Öffentlichkeitswirkung entfaltet haben (Beispiel: Astrologie). Hier muss neben der Beschreibung der Eigensicht der Anhänger dieser Lehren auch die Communis opinio der Wissenschaft ausgeführt werden.

Ich sehe nicht, inwiefern die Astrologie eine Ausnahme in Bezug auf den ersten Satz sein soll. Natürlich sollte auch der ihr gewidmete Artikel auf möglichst aktuellen wissenschaftlichen Quellen beruhen. Das ist dann die Position der Wissenschaft. Diese unterscheidet sich sowohl von der Binnensicht der Astrologen als auch von der Perspektive derer, die meinen, die Astrologie als Pseudowissenschaft oder dergleichen „kritisieren“ zu müssen. Da es genügend wissenschaftliche Quellen gibt (Stuckrad, Tester, Minois, Knappich), könnte der Artikel allein auf diesen basierend verfasst werden. Primärquellen könnten ergänzend herangezogen werden, wenn sie in den Sekundärquellen rezipiert sind und ihre direkte Verwertung aus irgendeinem Grund sinnvoll erscheint. Das wäre dann so etwa das Gegenteil des oben zitierten: Grundsätzlich macht WP sich den Standpunkt der Wissenschaft zu eigen, und dies kann durch Binnensicht der Anhänger ergänzt/illustriert werden.

Ein Missverständnis wäre dabei zu überwinden: Die Mainstream-Wissenschaft befasst sich seit gut 300 Jahren nicht mehr mit der Frage, ob Astrologen aufgrund ihrer Kunst irgendwelche Erkenntnisse gewinnen können. Das ist ein Außenseiter-Thema und sollte im Artikel eher unter Fernerliefen abgehandelt werden. Damit will ich diesen Aspekt nicht kleinreden; es sollte nur klar sein, dass er nicht der Standpunkt der Wissenschaft ist, sondern ein (erfolgloses) Wieder-Aufwärmen einer Debatte, die eigentlich im 17. Jh. abgeschlossen war. Ähnliches gilt für das verwandte Lemma Wahrsagen und vermutlich für eine ganze Reihe weiterer Lemmata. --Klaus Frisch 23:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Natuerlich, der ganze Absatz ist eh ein Novocaine-Placebo fuer unsere Skeptifanten. Zur Astrologie gibt's genuegend wiss. Quellen, bei Gabriella Cilmi sieht's dagegen eher mau aus, aber vor der fuerchtet sich homo skeptifanticus nicht. Fossa_?! ^± 02:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Auch abgesehen von dem untauglichen Beispiel Astrologie ist der Absatz logisch inkonsistent. In der Regel soll der Forschungstand wiedergegeben werden, und im Ausnahmefall die Lehrmeinung (neben der Binnensicht). Worin besteht der Unterschied? Nach Durchsicht der aktuellen Version von Astrologie liest sich das wie eine Rechtfertigung dafür, dass dort anstelle der maßgeblichen Forschung Anhänger einzelner Richtungen der Astrologie und unsere selbsternannten „Skeptiker“ gemeinsam einen ziemlich ungenießbaren Brei anrühren. Der Artikel ist wirklich ein Schandfleck. Es wäre hier also zu entscheiden, ob wir einen solchen Quark ausdrücklich wünschen oder diese seltsame Ausnahmeregelung streichen. --Klaus Frisch 23:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Der Unterschied besteht darin, dass es nicht zu jedem abseitigen Thema eigene Veröffentlichungen und einen eigenen Forschungsstand gibt, dass aber solche Themen aber sehr wohl im Gegensatz z.B. zu naturwissenschaftlichem Grundlagenwissen stehen können. Dass das Beispiel verbessert werden kann, ist kein Grund, den Absatz zu entfernen. -- Ukko 00:18, 22. Nov. 2008 (CET)

Was „eine breite Öffentlichkeitswirkung entfaltet“ hat, ist kein abseitiges Thema. Daher hast du hier schon mal das Thema verfehlt. Und wenn es weder „eigene Veröffentlichungen“ noch „einen eigenen Forschungsstand gibt“, kann auch keine Lehrmeinung herangezogen werden. Schon erstaunlich, was für einen Quark ihr Szientisten immer wieder anrührt. --Klaus Frisch 00:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Deinen Tonfall ignoriere ich mal. Selbstverständlich können aus naturwissenschaftlicher Sicht auch Themen mit breiter Öffentlichkeitswirkung abseitig sein, einfach weil sie schon mit Grundlagenwissen nicht vereinbar sind oder -wie es im Bereich der Esoterik häufig vorkommt- eine Vermischung von naturwissenschaftlichen Begriffen mit eigener Lehre sind. Das Grundlagenwissen steht in Lehrbüchern und gehört zum Stand des Wissens. Zitiert wird das allerdings so gut wie nie, auch nicht einfache Ableitungen davon, weil es für den Fachmann trivial ist. Aus dem selben Grund wird es zu so etwas auch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen geben. Da braucht es keine weitere Quelle, sondern Sachverstand. Die ursprüngliche Formulierung gab das 'mal deutlich wieder, inzwischen - naja, siehe unten: Vorschlag von Jwollbold. -- Ukko 13:21, 24. Nov. 2008 (CET)

Wenn etwas aus aus naturwissenschaftlicher Sicht „abseitig“ ist, dann hat die NaWi dazu halt nichts zu sagen. In dieser Hinsicht ist die Astrologie ein geeignetes Beispiel. Wer aber meint, in naturwissenschaftlichen Lehrbüchern Aussagen zu finden, die zu angeblichen Positionen der Astrologie im Widerspruch stehen sollen, kann das nach Belieben irgendwo anders ausbreiten, aber nicht in WP. Siehe WP:KTF. Die Vorstellung, mit dem doch sehr bescheidenen Wissen aus einem Grundstudium der Physik oder der Biologie damit scheinbar inkompatible „Irrlehren“ in WP „entlarven“ oder „demaskieren“ zu können, mag für manchen angehenden Naturwissenschaftler verlockend sein, und es scheint auch weiter fortgeschrittene Naturwissenschaftler zu geben, die sich diesem naiven Glauben hingeben. WP hat sich aber nicht dem Szientismus oder dem Naturalismus verschrieben, sondern dem NPOV. Leider scheint es in unserem Projekt geradezu von Leuten zu wimmeln, die das für eines und dasselbe halten. Umso wichtiger finde ich, dass wir bei der Formulierung der Policies diesbezüglich Klarheit schaffen. --Klaus Frisch 00:39, 25. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du auch ohne Unterstellungen antworten? Zum Inhalt: Siehe Anwort auf Fossa einen weiter unten. -- Ukko 13:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Sehr richtig: Es ist trivial, und deshalb gibt es keine naturwissenschaftlichen Quellen. Da es aber nunmal keine Quellen gibt, interessiert der nawi-Standpunkt eben bestenfalls am Rande, genauso wie das bei Transsubstantiation geschehen ist, da wird der Nawi-Standpunkt sogar gar nicht referiert, mE voellig zu recht BTW. Es ist schlicht Leserverarschung bzw. Skeptifantenrittertum, den Nawirezptionsteil in Eso-Artikeln bis zum geht nicht mehr aufzublasen, obwohl es genau null Nawi-Forschung dazu gibt. Aber irgendwie passt diese Diskussion eh nicht hierhin, das ist schließlich eine policy, die alle nicht nur Eso-Artikel betreffen soll. Fossa_?! ^± 13:37, 24. Nov. 2008 (CET)

<quetsch> Was trivial für den Fachmann ist, ist keineswegs trivial für den Leser. Beispiel: In Esoterikartikeln werden gerne und großzügig neue Feldbegriffe und Wechselwirkungen erdacht und zwar durchaus mit dem Anspruch, dass es sich dabei um physikalisch vorhandenes Phänomene handele. In der Regel wird behauptet, dass diese Felder irgendwie messbar sind und Einfluss auf den Menschen haben.

Zu diesem Thema braucht es keine eigene Forschung, denn die Wechselwirkung von Teilchen ist in der Physik gut erforscht. Die von esoterischer Seite behaupteten neuen Wechselwirkungen fehlen nicht etwa im physikalischen Modell, sie sind damit nicht vereinbar und deshalb aus naturwissenschaftlicher Sicht abseitig. Das ist Grundlagenwissen für Physiker, was daher nicht im entferntesten eine Publikation wert ist, aber kein Grundlagenwissen des allgemeinen Lesers. Das muss in angemessener Form dargestellt werden können, denn die reine Binnensicht mit Anspruch auf physikalische Phänomene ist in diesem Fall keineswegs neutral. Deshalb passt und gehört diese Diskussion hierhin, denn die Änderungen an NPOV berühren genau diese Frage. Ach ja, würd's Dir viel ausmachen, auf Kraftausdrücke und provozierende Etikettierungen mir gegenüber zu verzichten? -- Ukko 13:04, 25. Nov. 2008 (CET)

„In Esoterikartikeln werden gerne und großzügig neue Feldbegriffe und Wechselwirkungen erdacht und zwar durchaus mit dem Anspruch, dass es sich dabei um physikalisch vorhandenes Phänomene handele. In der Regel wird behauptet, dass diese Felder irgendwie messbar sind und Einfluss auf den Menschen haben.“ Was sollen das für Artikel sein? Wenn es WP-Artikel sind, in denen dergleichen erdacht wurde, dann kann es als TF einfach gelöscht werden. Wenn es sich dagegen um publizierte Lehren handelt, dann wäre diesen Quellen zu entnehmen, was tatsächlich behauptet wird. Innerhalb der Esoterik sind Postulate von messbaren physikalischen Einflüssen ziemlich abseitig; die meisten Gebiete der Esoterik überschneiden sich in keiner Weise mit der Physik. Selbst wenn im Artikel Astrologie darüber „aufgeklärt“ wird, dass Himmelskörper keine physikalischen Einflüsse auf den Menschen ausüben, ist das erstens falsch (was die Sonne betrifft ;-)) und zweitens irrelevant, weil derartige Einflüsse von modernen Astrologen gar nicht behauptet werden. Das ist dann keine Information der Leser, sondern Irreführung. – „Die von esoterischer Seite behaupteten neuen Wechselwirkungen fehlen nicht etwa im physikalischen Modell, sie sind damit nicht vereinbar und deshalb aus naturwissenschaftlicher Sicht abseitig. Das ist Grundlagenwissen für Physiker ...“. Nun, ich habe im Nebenfach Physik studiert. Dass von Esoterikern behauptete Wechselwirkungen mit irgendeinem physikalischen Modell unvereinbar seien, gehörte nicht zu dem Grundlagenwissen, das mir da vermittelt wurde. :-) Mir ist lediglich ein Physiker bekannt, der so etwas ähnliches behauptet: Martin Lambeck in seinem Buch Irrt die Physik?. Das krankt leider daran, dass er einen sehr abseitigen Begriff von „Esoterik“ zugrundelegt und Esoterikern pauschal diverse Behauptungen unterschiebt, die allenfalls in ganz speziellen Richtungen vertreten werden. Andererseits geht er nicht so weit wie du („nicht vereinbar“), sondern argumentiert vorsichtiger, dass die bisherige Physik unvollständig wäre, wenn „die Esoteriker“ mit dem, was Lambeck ihnen als Behauptungen andichtet, recht hätten. – Und abgesehen von alldem: Ich sehe keinen Grund, wegen solcher recht merkwürdiger Streitereien im Umfeld einiger Esoterik-Artikel spezielle NPOV-Vorschriften zu erfinden, die in weiten Bereichen der WP schlicht nicht anwendbar wären (worauf hier wiederholt hingewiesen wurde). --Klaus Frisch 22:08, 25. Nov. 2008 (CET)

der naturwissenschaftliche, historische, soziologische, psychologische, philosophische,... standpunkt kann bei esoterik-artikeln genauso wichtig sein wie bei theologischen - bei letzteren sollte er viel mehr behandelt werden. zu transsubstantiation wurde schon etwas gesagt, hier ein anderes beispiel: zu Jesus von Nazaret werden metaphysische und tatsachenbehauptungen gemacht - um letztere geht es bei dem (zu recht?) als exzellent ausgezeichneten artikel. es werden ergebnisse der exegese dargestellt, die seit 200 jahren darum kämpft, beide aspekte nicht zu vermischen (wie es der papst in seinem jesus-buch anscheinend wieder getan hat). dazu wurden methoden der allgemeinen literatur- oder geschichtswissenschaft in die kirchlich gebundene exegese übernommen - außerkirchliche interpretationen könnten wohl noch mehr dargestellt werden. auf jeden fall gilt: wenn tatsachenbehauptungen am stand der wissenschaft vorbei gemacht werden, muss dies im artikel deutlich werden, und meistens gibt es ja auch quellen, die sich ausdrücklich damit beschäftigen. sonst sollte eben die direkt auf das lemma bezogene lehrmeinung referiert werden. gruß --Jwollbold 14:10, 24. Nov. 2008 (CET)

oder bei Jungfrauengeburt werden naturwissenschaftliche fragen berührt und auch schon in der einleitung angesprochen: "In der modernen Genetik bezeichnet der Ausdruck Parthenogenese für „Jungfrauengeburt“ die bei manchen Pflanzen und Tieren, aber nicht beim Menschen vorkommende eingeschlechtliche Fortpflanzung aus einem weiblichen Exemplar der Gattung." der abschnitt "Historisch-kritische Exegese" beschäftigt sich mit tatsachen und endet mit einem zitat hans küngs: "Ich habe nichts gegen dieses Ursymbol, das bedeutet natürlich etwas. Aber man sollte es nicht als biologisches Faktum nehmen." um solche fragen geht es für mich in bezug auf npov (ist also vielleicht gar nicht so häufig - philosophische, ... interpretationen von außenstehenden dürfen nur angeführt werden, wenn sie sich ausdrücklich auf eine esoterische oder traditionell religiöse lehre beziehen). und wenn irgendeine gruppe sich nicht selbst der wissenschaftlichen auseinandersetzung stellt und zu unbedeutend ist, um umfangreiche wissenschaftliche untersuchungen auszulösen, oder deren antworten auf der hand liegen, dürfen wir uns nicht einfach zu deren sprachrohr machen, sondern sollten innensicht und sachlage fair darstellen. --Jwollbold 14:34, 24. Nov. 2008 (CET)

ein esoterisches beispiel: Die Prophezeiungen von Celestine. das buch habe ich vor 10 jahren mal geschenkt bekommen. es kommt ja sehr humanistisch daher, neues bewusstsein, weltfrieden usw., aber die vermengung von pseudo-naturwissenschaftlichen aussagen mit ethik und lebensberatung haben ihm einen dauerhaften platz 1 auf der kleinen liste der schlechtesten bücher gesichert, die ich je gelesen habe... wp-inhaltsbeschreibung: "Wir verfügen darüber hinaus über die Eigenschaft, unsere Energie durch Konzentration in jede gewünschte Richtung zu projizieren (»Wohin die Aufmerksamkeit geht, fließt auch die Energie«), um auf diese Weise unsere Energiesysteme gegenseitig zu beeinflussen sowie die Anzahl von positiven Fügungen in unserem Leben zu erhöhen." positive fügungen kann man schon interpretieren, aber grundsätzlich ist das doch falsifizierbar! die kritik im artikel greift randprobleme heraus, ist aber immerhin vorhanden. wichtiger ist die kulturelle auseinandersetzung: wissenschaft und rationalität werden als unbefriedigend empfunden, um ein "gutes leben" zu führen, und natürlich gibt es viele unerklärte phänomene. ein rückfall in vorwissenschaftliches denken oder irgendein gemisch führen aber nicht weiter, sind individuell illusionär und verstellen wahrnehmungen. gesellschaftlich wirken sowohl alte religionen als auch neue esoterische lehren unglaubwürdig, ihr potential an lebenserfahrung, weisheit, mystik, motivation, identifikation innerhalb einer gesellschaft kann wenig genutzt werden (immerhin gibt es ja kunst und kultur in einem allgemeineren sinn, die ähnliche funktion haben). "die wahrheit wird euch frei machen" - dazu gehört als grundlage auch, naturwissenschaftliche erkenntnisse zu respektieren und nicht abzuheben. ein bisschen können wir hier in wp schon die welt verändern, im alten Diderot'schen sinn enzyklopädischer aufklärung. ;-)

respektieren naturwissenschaftlicher erkenntnisse ist nur ein teilaspekt, wichtiger ist es, eine wissenschaftlich geprägte weltsicht nicht rückwärts, sondern höchstens nach vorne zu überwinden. das heißt dann etwa, im sinn Wittgensteins oder Charles S. Peirce's den sinn von aussagen in ihrer (abstrahierten) praktischen bedeutung zu sehen, nicht in - wie tatsachen aufgefassten - aussagen über eine welt/wesen jenseits aller erfahrung. bei Jungfrauengeburt liegt dann der sinn nicht in einer biologischen tatsache, sondern vielleicht in der erfahrung, glück ("erlösung") ist nicht machbar. leider kommt so etwas nicht rüber, weil immer nur über den biologistischen schwachsinn gestritten wird. wenn wir zum abbau solcher legenden beitragen, haben wir doch einiges erreicht - die quellen dazu gibt es, es kommt nur darauf an, die augen nicht zu verschließen oder diejenigen, die es tun, zu bremsen, eben einen umfassenden informationsfluss in gang zu halten. klar, es geht um npov, nicht darum, irgendwelche standpunkte zu pushen. ein wichtiger sinn der wp liegt aber darin, informationen leichter zugänglich, überschaubarer und vor allem vernetzt zu machen - dadurch kann sich abgeschottetes, naives oder ideologisches denken von selbst auflösen. zu entsprechenden naturwissenschaftlichen lemmata sollten also zumindest links existieren, z.b. zu Energie (Begriffsklärung) in den "prophezeiungen".

na, jetzt bin ich selbst sehr ins schwafeln geraten, was ich unten kritisiert habe. jetzt versuche ich mal, ruhe zu geben. aber bitte überlegt bei euren philosophischen und bürokratischen kleinkriegen auch mal, um was es (für euch) hier wirklich geht. gruß --Jwollbold 00:45, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich warte auf den Moment, bei dem Gabriella Cilmi dem „naturwissenschaftlichem Grundlagenwissen“ steht. Ich sehne ihn mir geradezu herbei. Aber dann kneifen die Skeptifanten sicher genauso wie in Dreieinigkeit. Fossa_?! ^± 00:24, 22. Nov. 2008 (CET)

Wo soll da denn der Punkt sein? Solange die gute Frau keine relevanten Lehren verbreitet, die Wirkungszusammenhänge behaupteten, die in direktem Widerspruch mit dem Stand der Wissenschaft stehen, wird sich das auch nicht ändern. -- Ukko 00:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Naja, sie sagt „there's nothing sweet about me“. Dann braucht nur mal jemand den Zuckeranteil der linken Fingerkuppe messen, und, schwupps, widerspricht sie „naturwissenschaftlichem Grundlagenwissen“. Interessanter wird's allerdings bei juedischem, christlichen, moslemischen, etc. Aberglauben, das stimmt schon. Fossa_?! ^± 00:45, 22. Nov. 2008 (CET)

Fossa, da Du offensichtlich nichts zu sagen hast, solltest Du schweigen. Deine Platte hat einen Sprung und ich finde Deine "Skeptifanten"-Albernheiten auch nicht komisch oder so. Artikel über Gabriella Cimli sind in der Wikipedia, da der Kampf der Exklusionisten gegen die Inklusionisten von den Exklusionisten mangels Masse final verloren wurde. @Klaus: mir liegt nichts an dem Abschnitt und an dem Beispiel. Dein Argument, das Du auch an anderer Stelle bereits angeführt hast, habe ich verstanden und kann es auch nachvollziehen. Allerdings ist es schon ein Unterschied in der Sache, ob etwas wissenschaftlich beschrieben wird (Kulturgeschichte) oder ob die Kernbehauptung auf ihre Richtigkeit geprüft wird. Beides ist notwendig. Wenn, wie in Deinem Beispiel, die Wissenschaft die Frage der Richtigkeit seit 300 Jahren entschieden hat, spricht ja umsoweniger dafür, das in die Lemma-BEschreibung so aufzunehmen. Dann gibt es einen Abschnitt, der dieses Urteil belegt begründet und die Historie der wissenschaftlichen Richtigkeitsprüfung kurz abreisst und der Rest ist wissenschaftliche Kulturgeschichte. Gruß --GS 10:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Sicher. Nur genuegt dazu ein Satz, der nicht auch noch mit Pseudountersuchungen gestuetzt werden muss. Ich konnte in Transsubstantiation uebrigens nichts ueber den naturwiss. Standpunkt finden. Fossa_?! ^± 12:46, 22. Nov. 2008 (CET)

Quatsch. Soweit sich die Transsubstantiation auf das "geistige Wesen der Substanz" in Platons Sinn bezieht, gibt es dazu keinen naturwiss. Standpunkt. Die zuständigen Wissenschaften sind hier eher die Philosophie oder die Theologie.--Belsazar 16:09, 22. Nov. 2008 (CET)

Der Satz zu Platon dort war mW Quatsch. Transubstantiation meint mW (und gemäß dem Artikel) durchaus die reale Verwandlung von Brot und Wein in Blut und Fleisch Christi und insofern wären die NW durchaus herausgefordert. (Aber das konnten schon viele mittelalterliche Theologen sich nicht so recht vorstellen;). --Victor Eremita 22:52, 23. Nov. 2008 (CET)

konkret diskutieren statt revertieren! (beispiel pseudowissenschaft)

leute, den stil hier bei der "verbesserung" mit der wichtigsten wp-richtlinie finde ich wirklich katastrophal. einerseits wird uferlos am thema vorbei diskutiert und - rechthaberisch und teilweise unter stammtischniveau - herumphilosophiert. wer von interessierten außenstehenden soll bei dieser diskussion noch durchblicken? das ist undemokratisch, dominanz einer selbsternannten "elite", die eine sachliche meinungsbildung in der gesamten community sehr schwer macht. andererseits flammen hier immer wieder edit wars auf, begründungen für löschungen und reverts muss man sich aus der diskussion zusammenklauben, oder sie werden überhaupt nicht gegeben. die mühe von kompromissvorschlägen macht sich kaum jemand.

zu dem punkt, der die letzten tage "dran" war, fällt mir auf, dass die formulierungen durch die velen eingeflossenen privatmeinungen bis zur unkenntlichkeit entstelllt wurden und dann tatsächlich wenig sinn ergeben. daher schlage ich vor, noch einmal auf die ursprüngliche, konsistente version von Geoz zurück zu gehen, die von mir am 15.11. in "quellenbasierung" eingefügt wurde und auch zunächst auf zustimmung stieß:

1. In der Regel stellt es kein Problem dar, Theorien darzustellen, die im heutigen wissenschaftlichen „Mainstream“ als widerlegt und überholt gelten (wie z.B. die Phrenologie). Problematisch wird es nur, wenn sich eine solche Lehre noch bis in die Gegenwart als Minderheitenmeinung erhalten hat, oder wegen ihrer historischen und gesellschaftlichen Bedeutung immer noch relevant ist, wie z.B. die Astrologie. Hier ist es meist hilfreich neben den Quellen über den „Ist-Zustand“ (die „Binnensicht“ dieser Lehren) auch wissenschaftshistorische Quellen zu Rate zu ziehen. Beispielsweise sollten in den Artikeln zur Chemie und Alchemie auf die gemeinsamen Wurzeln dieser Lehren, aber auch ihre heutigen Unterschiede, hingewiesen werden.
2. Noch schwieriger ist die Behandlung von Außenseiterlehren, die entweder wissenschaftlichen Anspruch erheben, oder wissenschaftliche Fragestellungen tangieren, die jedoch selbst noch keinen Eingang in den etablierten Wissenschaftsbetrieb gefunden haben. Zwar sind diese Lehren oft selbst Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchungen, ihr Anspruch auf Wissenschaftlichkeit wurde aber noch nicht geprüft, oder vom Mainstream bereits verworfen. Bei Artikeln zu solchen Lehren besteht die Gefahr, dass sie fast vollständig aus „Innensicht“ bestehen und dass eine Einordnung in den wissenschaftlichen Mainstream fehlt. Dies ist oft ein deutlicher Hinweis auf unerwünschte POV-Darstellung. Hier dürfen Hinweise auf die gängige Erklärung der von den Außenseiterlehren behandelten Themen nicht fehlen.

ich schlage ein knappes, auf die formulierungen konzentriertes meinungsbild vor. --Jwollbold 21:35, 23. Nov. 2008 (CET):

1. grundsätzlich von obigen punkten ausgehen, entsprechend wp-erfahrungen konkretisieren.

2. zusätzlich/alternativ die unterscheidungen der englischen wikipedia einarbeiten.

3. die beiden punkte sind überflüssig, da sie u.a. durch "Ausgewogenheit der Standpunkte" abgedeckt werden.

das denke ich (s. o. "Relevanz vs. neutraler Standpunkt"). --Jwollbold 21:35, 23. Nov. 2008 (CET)

zum stand der diskussion

schön, die wilden wortgefechte der letzten wochen sind seit 9 tagen vorbei! nur ein minimalkonsens aus erschöpfung oder ein kleiner sieg der vernunft? ich will jetzt nichts festklopfen und dadurch wieder wortklauberei (das war's natürlich nicht nur) heraufbeschwören. einige prinzipien scheinen jedoch auf breite zustimmung gestoßen zu sein, bzw. umgekehrt einseitige aussagen abgelehnt zu werden. damit zukünftige diskutanten nicht wieder bei 0 anfangen und alte argumente dutzendfach wiederholen, hier eine (natürlich unvollständige) zusammenfassung aus meiner sicht:

1. formulierungen sind inakzeptabel, die so ausgelegt werden können, als sollten naturwissenschaftliche kriterien wie falsifizierbarkeit oder verifizierbarkeit zum maßstab jeder behauptung gemacht werden. jede wissenschaft oder weltanschauung sollte in ihrer eigenständigkeit respektiert werden, und natürlich gibt es auch jede menge spannende, skurrile, ... nicht-wissenschaftliche themen in wp. das löschen und ersetzen einer entsprechenden formulierung wurde unter Nachgeschoben: Alternativer Formulierungsvorschlag#Letzter Punkt sowie unter verifizierbarkeit auch von früheren vertreterInnen akzeptiert. verifizierbarkeit anhand von quellen (nicht direkt durch erfahrung, das ist lange überholt) ist zwar inhaltlich eine zentrale forderung der wikipedia, der begriff sollte jedoch wegen möglicher missverständnisse vermieden werden.

2. vermischung von naturwissenschaftlichen und weltanschaulichen aussagen wird von vielen als problem angesehen - aber so kann man das nicht ausdrücken, denn naturwissenschaft ist auch eine weltanschauung. konkretere fragen sind verleumdungen, geschichtsverdrehungen oder gesundheitsgefährdende ratschläge - hier greift punkt 3. unter "quellenbasierung", dass gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden dürfen: "Tatsachenbehauptungen, die diesen widersprechen oder in den Quellen selbst unbelegt sind, müssen deutlich als solche gekennzeichnet werden."

3. überhaupt wird als wichtig(st)es prinzip angesehen, sich strikt an die quellen zu halten. wenn es relevante kritik an irgendwelchen positionen gibt, soll diese dargestellt werden. "sondergesetze" wie spezielle warnungen vor "esoterischen" ideen mit dem zwang, diese massiv mit mehr oder weniger verwandten naturwissenschaftlichen aussagen zu konfrontieren, werden abgelehnt, auch da die gefahr der theoriefindung nahe liegt. ganz entschieden finde ich allerdings den streit zwischen ukko, klaus frisch und fossa unter beispiel astrologie um den 25.11. herum nicht, ob allgemein anerkannte theorien und modelle bei randthemen erwähnt werden sollen, zu denen es keine expliziten untersuchungen oder auch z.b. zeitschriftenartikel gibt.

4. die unterscheidungen der englischen wikipedia zu pseudowissenschaft und alternativen wissenschaftlichen theorien stießen auf wenig interesse.

der derzeitige stand ist also eine richtlinie, die versucht, relativ wenige, klare und allgemein anwendbare prinzipien zu formulieren. gruß --Jwollbold 01:46, 6. Dez. 2008 (CET)

Mir scheint ebenfalls, dass die gegenwärtigen Ausführungen größtenteils Konsens sind.

ad 1. und 4.: Bei meinen obigen Textvorschlägen war es eines meiner Hauptanliegen, theoriegeladene Begriffe, wie "Falsifikation", etc. aus der Richtlinie herauszubekommen, deshalb sollte man auch darauf verzichten, ähnlich theoriegeladene Begriffe wie "Pseudowissenschaft", etc. an anderer Stelle wieder einzuführen.

ad 3: Die allgemeine Formulierung geht in die richtige Richtung. Ich interpretiere sie als eine Aufforderung, die in einem Arikel gemachten Sachaussagen (auch) in den (natur-)wissenschaftlichen Mainstream einzuordnen, wenn sie solche wissenschaftliche Fragestellungen berühren (Vermeidung von "Binnensicht"). Es ist aber nicht notwendig besonders auf den Spezialfall der Pseudo- und Parawissenschaften herumzureiten und sie mit expliziten "Warnhinweisen" zu versehen (jedenfalls nicht in der Einleitung, weiter unten im Rezeptionsteil können solche Meinungen durchaus relevant sein).

ad 3.: hier sehe ich noch Klärungsbedarf. Ein mir wichtiger Punkt bei meinen Vorschlägen war nicht nur die Einordnung der in den Artikeln gemachten Ausagen in den gegenwärtigen Mainstream, sondern auch in die Ideengeschichte. Dieser Punkt ist aus der Richtlinie wieder völlig verschwunden. Sie fixiert sich z.Z. in sehr selektiver Weise auf den angeblich "aktuellen" (meiner Meinung nach aber ahistorischen) Forschungsstand. In der obigen Diskussion über das Beispiel Astrologie wird ja z.B. von Klaus Frisch so getan, als ob physikalisches und astronomisches Schulbuchwissen für die Erstellung eines Artikels über die Astrologie nicht relevant sei, weil die Astrologen heute keine physikalischen Wechselwirkungen zwischen Planeten und Menschen mehr postulieren, und weil die Astronomen heute nicht mehr zur Astrologie forschen. Vor 300 Jahren war aber noch beides der Fall! Und dass der Diskurs der Astronomen und Physiker bereits vor 300 Jahren zu einem definitiven Ergebnis gekommen ist, der seitdem nicht mehr geändert zu werden brauchte (und somit auch heute kein Diskurs mehr stattfindet), ist ja nun weiß Gott kein Grund davor, diese Ergebnisse als veraltet, und für den Artikel als irrelevant anzusehen. Eher im Gegenteil!

So weit erstmal, Grüße Geoz 12:02, 6. Dez. 2008 (CET)

Selbstverständlich sollte die Ideengeschichte dargestellt werden, wenn es dafür brauchbare Quellen gibt. Das sollten aber keine Schulbücher sein, sondern wissenschaftliche Quellen, die sich wirklich mit dem Lemma befassen. Und eine spezielle Vorschrift brauchen wir dafür mE nicht. Ob bei Astrologie die Abwesenheit direkter Einflüsse der Planeten erwähnt werden sollte oder nicht, sollte nicht davon abhängig sein, was Wikipedianer auf Grund ihres Schulbuchwissens für richtig halten. Stattdessen sollte die historische Entwicklung dargestellt werden, und ggf. auch, inwiefern auch heute noch (unter gläubigen Anhängern) an direkte Planeteneinflüsse geglaubt wird. Falls letzteres zutrifft, wäre das damit zu kontrastieren, wie professionelle Astrologen sich zu dieser Frage stellen und wie ggf. andere Gruppierungen (in diesem Fall etwa die Astronomen) sich dazu äußern. Eigene TF anhand des Schulwissens in Physik ist dagegen, zumal in der Einleitung eines Artikels, albern bis peinlich. --Klaus Frisch 12:23, 6. Dez. 2008 (CET)

Naja, es gibt ja auch Astronomen, die Schulbücher schreiben (und das Kepler die Horoskope, die er für Wallenstein erstellt hat, selbst für Schrott gehalten hat, ist Schulbuchwissen! Darüber wird schon lange nicht mehr geforscht). Ich kann nicht erkennen, was diese Informationen für einen Wikipedia-Artikel "unbrauchbar" machen soll. Die Bevorzugung aktueller und/oder wissenschaftlicher Quellen vor veralteten und/oder nichtwissenschaftlichen Quellen ist ja auch grundsätzlich in Ordnung. Die ausschließliche Beschränkung auf aktuelle wissenschaftliche Quellen führt aber (gewollt oder ungewollt), gerade bei randständigen Themen, zur bevorzugten Darstellung von unreflektierter Binnensicht (also zu unerwünschtem POV). Denn erfahrungsgemäß werden für solche Artikel auch nur randständige Quellen herangezogen (die für die Wikipedia oft nur relevant sind, weil ein bestimmtes "Sachbuch" zum Bestseller geworden ist, oder so), während (von den Verfechtern dieser Inhalte) bei eventueller Kritik viel höhere Ansprüche an die Quellen gestellt werden (unter Berufung auf die Wikipedia-Richtlinien).

Zum Problem der wissenschaftlichen Quellen, die sich "wirklich" mit dem Lemma befassen: hier wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. Unzählige Male habe ich hier mittlerweile gelesen, dass Artikel zu z.B. "esoterischen Themen" völlig legitim und relevant sind, weil es dazu zahlreiche und umfassende geistes- und sozialwissenschaftliche Literatur gibt, und dass (für eventuelle Kritik) auf keinen Fall naturwissenschaftliche Quellen herangezogen werden dürfen, weil die sich gar nicht mit den behandelten Themen befassen. Wenn man sich aber z.B. den Artikel zur Akasha-Chronik anschaut, dann stellt man fest, dass dieses Thema auch in der g.-u.-s-wissenschaftlichen Lit. in keinster Weise behandelt wird! Jedenfalls wurde solche Lit. im Artikel noch nicht herangezogen. Wer von uns beiden stellt nun den Löschantrag? (Niemand, weil bei den gegenwärtig gültigen Relevanzkriterien eine Löschung, wegen fehlender wissenschaftlicher Quellen, nicht vorgesehen ist. Die Löschung von Kritik, wegen fehlender wiss. Q. ist aber gang und gäbe.) Grüße Geoz 14:28, 6. Dez. 2008 (CET)

<quetsch>Unabhängig von dem konkreten Beispiel sehe auch ich hier das Problem einer gewissen Praxisferne bei der Forderung nach wissenschaftlichen Quellen, die sich "wirklich" mit dem Lemma befassen. Die wird es für viele Themen kaum geben. Da es in dem Fall aber auch für die Binnensicht keine guten Quellen gibt, kann man nach dieser Richtlinie auch diese binnensichtlastigen Textteile aus dem betroffenen Artikel entfernen. Achja: Um "Schulbuchwissen" (Klaus Frisch) ging es hier mE zu keinem Zeitpunkt, sondern um Lehrbuchwissen. Da gibt es einen Unterschied. Da Lehrbücher aber gute wissenschaftliche Quellen sind, ist auch das kein Problem. -- Ukko 22:35, 7. Dez. 2008 (CET) </quetsch>

Ich antwortete Geoz, der am 6. Dez. 12:02 dafür plädierte, physikalische und astronomische Schulbücher für den Astrologie-Artikel heranzuziehen. Aber egal ob Schul- oder Uni-Lehrbücher: Der entscheidende Punkt ist mE, dass es uns Wikipedianern nicht obliegt, selber Widersprüche zwischen Astrologie und Astronomie zu postulieren, und dass daher eine Kenntnis von physikalischem Grundlagenwissen (egal woher) allein keine Grundlage für Aussagen im Astrologie-Artikel sein kann. In diesem konkreten Fall dürfte das kein Problem sein, da es genügend wissenschaftliche Literatur gibt, die sich mit diesem Punkt befasst. Gibt es aber keine entsprechende Literatur, dann ist WP halt nicht dafür da, sie zu ersetzen. Dann ist die betreffende Behauptung oder der betreffende Glaubensinhalt als das darzustellen, was er ist, ohne weitere TF. --Klaus Frisch 23:12, 7. Dez. 2008 (CET)

nun, die akasha-chronik hat wohl wirklich nichts mit naturwissenschaft zu tun ("erst nach meditativer Schulung zugängliche[n] übersinnliche[n] Realität"), also ist es logisch, dass es keine entsprechenden aussagen dazu gibt. wenn jemand behauptet, trotzdem in so etwas lesen zu können, tja, da kann man nix machen, muss man ihm/ihr lassen... handfeste aussagen wie die zu atlantis überschneiden sich aber mit empirischer geschichtsforschung, und im verlinkten artikel wird sicherlich genügend darauf hingewiesen. und im link zu Wurzelrasse gibt es eine - wenn auch ziemlich pauschal dargestellte - geistes- und sozialwissenschaftliche kritik. in der Akasha-Chronik selbst gibt es den literaturhinweis auf ein buch des historikers Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis, 2003. ich kann nicht beurteilen, ob das buch eine außenseiterposition vertritt, aber solche literatur sollte wohl in den artikel eingearbeitet werden. wenn man sich mühe gibt, findet man also sicher zu den meisten themen direkte literatur (zeitungen, zeitschriften sind ja prinzipiell auch erlaubt), zumindest zu einzelnen abgeleiteten aussagen. und ich denke auch, dass schulbuchwissen nicht im sinne von etwas verkürztem, sondern schon lange akzeptiertem wissen in ein direkt damit zusammenhängendes lemma gehört. guß --Jwollbold 15:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Ja, schon klar. So ein Sätzchen, wie "Für die Existenz der Akasha-Chronik gibt es bisher keine Beweise" ist tatsächlich fehl am Platz und peinlich. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Leute, die hier so vehement für aktuelle wissenschaftliche Quellen eintreten, die sich ganz genau auf das Lemma beziehen, und auf sonst nichts, sich im klaren sind, wie viele relevante Quellen sie damit über Bord werfen. Und Du wirst bemerkt haben, dass die von dir zitierte Quelle das Wort Akasha-Chronik nicht im Titel trägt. Wenn ich das Werk kennte (und es würde mir aus irgendeinem Grund nicht in den Kram passen), dann könnte ich es leicht aus dem Artikel rauskegeln, einfach mit der Begründung: "Hat keinen Bezug zum Lemma". Wenn es mir aber passt, dann halte ich einfach den Mund. Geoz 17:06, 6. Dez. 2008 (CET)

immerhin steht steiners buch im literaturverzeichnis, und die relevanz ist durch steiners bezug auf den atlantis-mythos gegeben. gruß --Jwollbold 17:17, 6. Dez. 2008 (CET)

das lemma Akasha-Chronik ist seit februar gesperrt. auf der diskussionsseite habe ich einen alternativvorschlag zur einleitung gemacht. könnte man als theoriefindung ansehen, aber ich denke, es sind allgemein akzeptierte einordnungen. man kann nicht alles durch quellen belegen, und die kontrolle durch die wikipedia-community ist immer noch das wichtigste qualitätskriterium, doch. aber vielleicht findet jemand eine entsprechende veröffentlichte meinung, die könnte man dann in so ziemlich jeden esoterik- oder theologie-artikel hineinschreiben... na ja, zumindest wenn sich wie hier konkrete folgerungen ableiten lassen. gruß --Jwollbold 17:59, 6. Dez. 2008 (CET)

übrigens, ich hab's ja provoziert, aber statt hier wieder anzufangen, ausufernd zu philosophieren, nehmt euch doch lieber ein paar strittige artikel vor und schreibt etwas fundiertes dazu. wenn sich aus der wp-erfahrung zeigt, dass einzelne npov-bestimmungen weiter konkretisiert werden müssen, sollte das dann vorsichtig und in weitgehendem konsens geschehen. ich selbst kann mich wohl in der nächsten woche nicht weiter an der diskussion hier beteiligen, und das ist auch gut so. später will ich mich wieder mit meinen ursprünglichen theologisch-philosophischen themen beschäftigen. gruß --Jwollbold 17:25, 6. Dez. 2008 (CET)

Richtig. Vielleicht steht jetzt nicht alles in der Richtlinie drin, was ich da gerne drin hätte, aber was da jetz steht, ist eine Verbesserung zu dem was da vorher stand. Viel Spas noch bei der Artikelarbeit ;-)) Geoz 18:29, 6. Dez. 2008 (CET)

Wertungen von persönlicher Leistung

Hallo, ich habe, ohne es zu wollen, einen Wikipedia-Mitarbeiter geärgert. Ich habe aus dem Ferdinand-Tönnies-Beitrag die Löschung zweier wertender Adjektive gesichtet (bearbeitet hatte das eine IP) und auf der Disk begründet, warum ich das richtig finde. Daraus entspann sich dieser Disput. Erstens möchte ich niemanden ärgern. Zweitens würde mich interessieren: Ist es in Ordnung, dass im Beitrag das - zweifellos großartige - Lebenswerk von unsereinem bewertet wird? Ich hatte gedacht, dass, wenn man eine Bewertung zitiert, dann diese in Anführungszeichen, mithin als Zitat gekennzeichnet sein sollte. Ich war immer davon ausgegangen, dass - für die Leser transparent - ein "neutraler Standpunkt" angestrebt wird, lerne aber gern hinzu. Grüße, --Reni Tenz 11:04, 18. Dez. 2008 (CET)

ich finde, im prinzip geht es so, wie es jetzt ist, auch wenn in den beiden absätzen jede menge ungewöhnliche, blumige formulierungen stehen. da sollte es noch ein paar anführungszeichen geben, z.b. "seine sparsamen Pointen sind eher gelehrt als blitzend" oder "eine gute Klinge zu schlagen wusste", sonst machen wir uns hier den jargon von studentenverbindungen oder offiziersduellen zu eigen. und warum "(s.u. Clausen 2006)", das muss man sich bei den vielen clausens etwas mühsam heraussuchen - also einzelnachweis. gruß --Jwollbold 15:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Naja, ich empfinde die bemängelten Passagen eher als unpassend. Wenn es Aussagen aus einer Quelle sind, sollten sie klar als solche kenntlich gemacht werden. Im einem Fall ("effekthascherisch") ist unklar, ob der Begriff zur kurz danach genannten Quelle gehört (dann: T. Gelehrtenprosa gilt als ...). Im anderen Fall ("ungemein fleißig") ließe sich das auch mit einfachen Umformulierungen umschiffen, z.B. "Tönnies war ein sehr produktiver Autor, sein Werk umfasst mehr als ... Werke". Oder ähnlich. Ich fände das sprachlich passender und neutraler. -- Ukko 21:16, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Anregungen! Ich verlinke mal von der dortigen Diskussion hierher, und dann, denke ich, ist das erledigt. Eine gute Zeit wünscht --Reni Tenz 10:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Nochmal Esoterik, diesmal New Age

Hallo, möchte um Mithilfe beim Lemma New Age bitten. Dort lief bis gestern ein etwas bizarrer edit war zum Thema Völkisches Gedankengut / Parallelen zu esoterischem Gedankengut. Konkret löscht einer der Kontrahenten, Klaus Frisch, die Passage zur völkischen Tradition konsequent heraus (Difflink). Die Aussage wurde inzwischen mindestens dreimal umformuliert und abgemildert, doch ein Kompromiss ist nicht in Sicht. Einen weiteren edit war möchte ich vermeiden. Kann jemand Sachkundiges bei der Formulierung helfen? --Reni Tenz 13:24, 20. Dez. 2008 (CET)

ich kann die diskussion jetzt nicht näher nachvollziehen. Klaus Frisch unterstelle ich nach meiner erfahrung zunächst einmal gute gründe für seinen revert. andererseits scheint mir die strittige passage korrekt formuliert, relevant und gut belegt. ein ähnlicher edit von mir zur esoterischen bedeutung von atlantis wurde heute ebenfalls gelöscht - mit für mich nicht stichhaltiger formaler begründung, denn in der wirkungsgeschichte ist von nationalsozialisten und anthroposophen (unverbunden) die rede, das habe ich konkretisiert und streng standpunktbezogenen und relativiert die hypothese eines gemeinsamen suizidalen weltbilds wiedergegeben. --Jwollbold 14:56, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich verweise auf Diskussion:New Age, wo sich Reni Tenz nicht beteiligt hat. Nicht alles, was belegbar irgendetwas mit New Age zu tun hat, ist relevant für einen kurzen Abriss der Geschichte des New Age. Es geht also erstens um die Auswahl der Quellen und zweitens um die Gewichtung von Gesichtspunkten. Nicht, wie Reni meint, um die Formulierung. Ein abseitiger POV wird nicht dadurch relevant, dass man ihn mehrmals umformuliert. Und dass das Wort „New Age“ in einem Webartikel über völkisches Gedankengut einmal in Klammern auftaucht, sagt nichts über die Bedeutung dieses Gedankenguts in der Geschichte des New Age aus. Zu dieser gibt es ausführliche wissenschaftliche Darstellungen, da brauchen wir keine eigene TF, indem wir Quellen über ganz andere Themen (wie völkisches Gedankengut) heranziehen. Die Absicht meines Kontrahenten fiat tux besteht offenbar darin, durch gezielte Auswahl derartiger Quellen das New Age in ein negatives Licht zu stellen.[6][7] Insofern handelt es sich vielleicht um ein interessantes Beispiel für die Überprüfung der Richtlinie, um die es hier geht. --Klaus Frisch 16:42, 20. Dez. 2008 (CET)

Das Thema ist wichtig, aber im New Age-Artikel fehlplaziert. Ein Begriff der in der Hippie-Bewegung begründet wurde, kann schlecht rückwärts auf Heinrich Himmler einwirken. Das ist Unsinn. Diese Diskussion kann man abschließen. --GS 17:05, 20. Dez. 2008 (CET)

"new age" ist viel älter, steht auch im artikel (ebenso wie Wassermannzeitalter). und die landeszentrale für pol. bildung brandenburg (allerdings nur 1 satz) und eine dissertation sind reputable quellen. ich kann die frage nicht endgültig beurteilen und werde mich hier zurückhalten. eine wichtige und plausible meinung, die mir in einigen quellen begegnet ist, ist jedoch eine tendenz zu beliebigkeit und irrationalität in esoterik und new age - da kann es dann auch mal zu berührungen mit faschismus kommen. warten wir den weiteren verlauf der recherchen ab! bis dahin kann eine pointierte meinung (die umstrittene) im artikel eigentlich nur der diskussion, der beteiligung weiterer mitarbeiter/innen und dem finden noch besserer quellen dienen. gruß --Jwollbold

Die jetzige Bedeutung von NA stammt aus den spaeten 1960ern, auch wenn es bereits in den 1820s den Begriff NA gab, damals aber mit ganz anderer Bedeutung. Nichtsdestotrozt gibt es gewisse Wahlverwandschaften zwischen NA/Neuheidentum und voelkischem Gesumse aus den 1920ern, diese werden aber in der Regel voellig aufgebauscht und kausal unzulaessig miteiander verbunden. Warum wird das hier, nicht auf Diskussion:New Age besprochen? Fossa_?! ^± 18:45, 20. Dez. 2008 (CET)

Weil Reni hier Hilfe holen wollte, wie fiat tux zuvor schon bei den Homöopathie-Diskutanten.[8] Und zwei VMs gab es auch schon[9][10], jeweils wegen eines Edits von meiner Seite. Außerdem haben wir einen Neutralitätsbaustein, eingefügt von Hob[11], weil der Artikel angeblich die „Ideologie des Herrn Frisch“ wiedergibt[12]. Hier wäre die Sache allenfalls als Lehrstück interessant, das zeigt, was für ein Chaos manche Leute anrichten können, wenn man ihnen nicht haarklein durch Richtlinien vorgibt, was vernünftige WP-Arbeit ist. :-) --Klaus Frisch 22:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich bin kein “Kontrahend” von Klaus Frisch, mir geht es um das Thema Völkisches Gedankengut und seine Berührungspunkte mit esoterischen Traditionen. Ich war überrascht, es - anders als z.B. im Beitrag Okkultismus - im New Age-Artikel nicht zu finden (in der Diskussion dort wird deutlich, dass auch noch mehr Menschen mitdiskutiert haben). Ich will niemanden provozieren. Deshalb möchte ich meinen vierten Kompromissvorschlag unterbreiten. Ich schlage vor, dass nach der Einführung von Klaus Frisch, der die Anfänge des „New Age“ bis ins 18. Jahrhundert zurück verfolgt hat, nach dem Satz “… zurückverfolgen” folgendes eingefügt wird: „Esoterisches Gedankengut floss in die völkische Ideologie ein. Eine Wiederbelegung erfuhr es in Teilen der Alternativbewegung der 1980er und 1990er Jahre in der New-Age-Ideologie. In wieweit auf einem kausalen Zusammenhang geschlossen werden kann, ist in der Forschung strittig. Wäre das ein auch für Klaus Frisch zu akzeptierende Kompromissvorschlag? --Fiat tux 18:40, 20. Dez. 2008 (CET)

Jo, dir geht es um völkische Ideologie, nicht um eine Verbesserung des Artikels, das ist deutlich. Und dein sogenannter Kompromissvorschlag wird nicht dadurch akzeptabel, dass du Hitler und Himmler weglässt. Es ist für das Thema New Age völlig irrelevant, dass esoterisches Gedankengut in die Völkische Ideologie und den Nationalsozialismus einfloss. Brot wird schließlich auch nicht dadurch antisemitisch, dass auch Hitler es gegessen hat. Und dass das esoterische Gedankengut dann auch in das New Age eingeflossen ist, bestreitet nun wirklich niemand, aber das ist an der Stelle nicht erwähnenswert. Hast du überhaupt mal das kleine Kapitel gelesen, in das du laufend deinen Privat-POV reinzwängen willst? --Klaus Frisch 22:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus Frisch, nein, es geht nicht um meine Meinung zu den Dingen. Es geht um die Veröffentlichungen der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg sowie weitere reputable wissenschaftlichen Publikationen, die das Thema sehr wohl diskutieren. Die Quellen habe ich im Lemma und der Diskussion genannt. Ich denke, diesen Aspekt der NS-Ideologie, die sich ebenfalls bei esoterischen Ideen und ausdrücklich auch bei "New-Age"-Gedankengut bediente ("mit uns zieht die neue Zeit") wegzulassen, ist Point of View. Das zeigt sich am Beitrag New Age ganz deutlich: Hier werden nur New Age-freundliche Aussagen zitiert, beispielsweise des wissenschaftlich durchaus umstrittenen Wouter Hanegraaff, sowie in einer der allerletzten Fußnoten eine kritische Äußerung der Kirche - mehr nicht. Mich verblüfft die Emotion, mit der du Menschen verfolgst, die solche kritischen Anmerkungen im Lemma anbringen (ich bin offensichtlich nur zufällig eben der letzte von einem guten Dutzend Leuten). Es wäre kein POV, die NS-Traditionslinien mit einem Satz zu erwähnen, ganz im Gegenteil - das würde dem Lemma einen Hauch von Objektivität verleihen. Grüße, --Fiat tux 13:19, 21. Dez. 2008 (CET)

abschließend gebe ich jetzt doch Fiat tux recht. zitierfähige quellen stellen die zusammenhänge - mit der nötigen vorsicht - her und erwähnen ausdrücklich "new age". das haben wir darzustellen. wer eine kritik dieser kritik findet, soll sie ergänzen, aber weglassen widerspricht WP:NPOV, etwa "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." die letzte revertierte version entspricht ihr dagegen in allen punkten. beim weiteren ausbau des artikels sollte nur darauf geachtet werden, den direkten bezug der nationalsozialisten auf ein "neues zeitalter" herauszustellen. gruß --Jwollbold 13:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Quatsch. Wir haben nicht alles zu referieren, wo New Age mal erwähnt wird, und können das auch gar nicht. Die Geschichte des New Age ist auf der Basis wissenschaftlicher Publikationen zu erstellen, die sich mit der Geschichte des New Age befassen. (Das wäre anders, wenn es keine derartigen Publikationen gäbe.) Außer Fossas Dissertation befasst sich keine der von fiat tux angebrachten Quellen mit der Geschichte des New Age, und in der Dissertation wird, wie Fossa oben auch selber schrieb, dem Rechtsextremismus keine bedeutende historische Rolle zugeschrieben. Fiat tux bauscht Andeutungen eines indirekten Zusammenhangs auf, und das ist, milde ausgedrückt, POV. Zur Geschichte des New Age gibt es in der Fachliteratur unterschiedliche Standpunkte, die im Artikel berücksichtigt werden könnten und idealerweise auch sollten, aber die betreffen (soweit mir bekannt) nicht die Frage des Rechtsextremismus. – Ich schlage vor, auf dieser Seite nur zu diskutieren, was die Richtlinie betrifft. Das Verteilen von Diskussionen auf diverse Schauplätze scheint ein beliebtes Mittel zu sein, wenn es um das Durchsetzen von POV geht. --Klaus Frisch 14:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung! Und jetzt können wir das hier belassen. --GS 15:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Ist das jetzt das offizielle letzte Wort? Es ist also richtig, dass NS-Ideologie und New-Age-Esoterik nur derartig unwichtige Berührungspunkte haben, dass dieser Zusammenhang nicht erwähnenswert ist? Sind alle Wikipedianer, die hier mitlesen, der Meinung, der Beitrag New Age sei im jetzigen Zustand ausgewogen und kein POV? fragt --The Brainstorm 09:41, 22. Dez. 2008 (CET)

darum geht es nicht. die npov-kriterien sind klar, und wir sollten hier nicht weiter diskutieren. auch ich möchte mich in dieser aufgeheizten frage nicht von persönlichen einschätzungen und bewertungen leiten lassen. in der diskussion zum artikel kann die bewertung der quellen aber noch weiter diskutiert werden. wichtig ist besonders punkt 1. unter "quelenbasierung": "Maßgeblich für die Auswahl der Quellen ist die Reputation ihres Publikationsortes." dazu gehört dann auch, dass zunächst publikationen zur geschichte des new age herangezogen werden, nur zur ergänzung weitere seriöse quellen. wenn du bei der recherche mithilfst, wäre das toll. gruß --Jwollbold 11:31, 22. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich getan und einen Vorschlag in den Beitrag eingebaut. --The Brainstorm 11:43, 22. Dez. 2008 (CET)

Auch diesen abermals abgemilderten und neu belegten Vorschlag hat Klaus Frisch revertiert. Hier ist offenbar keine Einigung mit dem Hauptautoren des Beitrags möglich. --Reni Tenz 13:18, 22. Dez. 2008 (CET)

Es ist wirklich nicht sinnvoll, das hier zu diskutieren, aber da in dieser Sache ständig falsche Behauptungen aufgestellt werden, weise ich darauf hin, dass nichts „neu belegt“ war, wie Reni behauptet, und dass Brainstorm keineswegs neu recherchiert, sondern einfach das schon gehabte leicht modifiziert wieder eingefügt hat. Meine Argumente werden beharrlich ignoriert; dann ist natürlich keine Einigung möglich. --Klaus Frisch 13:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Ja, bitte hier das Thema beenden. In der Sache gebe ich Klaus Frisch voll und ganz recht. Habe mal kurz recherchiert, und erwartungsgemäß keine reputablen Quellen gefunden. NS und Esoterik kann und muss man abhandeln, aber nicht in Artikeln, in denen es keine Rolle spielt. --GS 14:06, 22. Dez. 2008 (CET)

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Unkommentiertes Löschen verboten

In kursiv steht vorne "Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden." Warum steht das da? Warum wird der Wikipedia-weite Grundsatz, seine Änderungen zu begründen, an dieser Stelle so explizit hervorgehoben, sowohl in Formatierung als auch in Formulierung? Ich sehe keine Notwendigkeit dafür und schlage vor, ihn ersatzlos zu streichen. --lyzzy 13:26, 24. Dez. 2008 (CET)

nun, das beruht auf ständiger wp-erfahrung - dieses editwar-verhalten kommt eben nur/hauptsächlich bei umstrittenen themen vor. allgemein muss man nicht jede kleine änderung oder gar revert von vandalismus begründen. der satz sollte drin bleiben. gruß --Jwollbold 13:49, 24. Dez. 2008 (CET)

Editwars kommen in den unglaublichsten Artikeln vor, da werden plötzlich Themen umstritten, von denen man das nie gedacht hätte. Selbst bei kleinen Änderungen ist übrigens ein Hinweis wie "Kleinkram" oder "tippo" angebracht, auch Vandalismus revertiert sich nachvollziehbarer mit einer kurzen Bemerkung. Das das nicht immer gemacht wird, ist klar. Der Satz manifestiert nichts, was über die normalen edit-Regeln hinausgeht und wirkt unnötig maßregelnd. --lyzzy 14:25, 24. Dez. 2008 (CET)

Störst Du Dich nur am "dürfen" oder am Hinweis generell? Der Satz steht da als praktische Hilfe zur Vorgehensweise an der richtigen Stelle und dürfte helfen, unnötigen Editwars, die aus unbegründeten Änderungen in umstrittenen Artikeln entstehen, vorzubeugen. ME kann das ruhig bleiben. -- Ukko 00:04, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich halte es für überflüssig. Und ich verstehe weder die Formatierung noch die Formulierung. Vor zwei Jahren wurde mit diesem Edit aus einem Hinweis eine Norm. Gibt es Sanktionen bei Nichtbeachtung? So wichtig es ist, die Neutralität zu wahren, so wenig wird das durch solche Hinweise gelingen, deren Inhalt weder auf neue noch nur in diesem Zusammenhang zu beachtende Richtlinien hinweist. Die Verbotsform ist bei der Vermittlung dieser Inhalte und insgsamt für dieses Projekt unangebracht. --lyzzy 18:58, 25. Dez. 2008 (CET)

Meinetwegen kann da auch "sollten" stehen. Den Hinweis an sich halte ich aber schon für sinnvoll, weil's in der Praxis eben doch ständig vorkommt, dass neue Autoren in NPOV-Artikeln editieren, ohne die Zusammenfassungszeile zu benutzen. Der Hinweis auf WP:NPOV ist dann gang und gäbe, Hinweise auf WP:ZuQ sind die Ausnahme. -- Ukko 23:23, 25. Dez. 2008 (CET)