Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mai

Relevanzkriterien für Sommer- und Wintersportler

Ich möchte beantragen das für Sommer- und Wintersportler die bei einer Juniorenweltmeisterschaften und Junioren Nationalenmeisterschaft waren und die Gold-, Silber- oder Bronzemedaille gewonnen haben relevant werden. Was haltet ihr davon? --Auto1234 (Diskussion) 19:37, 3. Mai 2015 (CEST)

Nichts. Jugendwettbewerbe werden in der Öffentlichkeit vollkommen ignoriert, auch Sieger bekommen keine Medienaufmerksamkeit. Daher gibt es auch für uns keinen Grund, sie aufzunehmen. Grüße --h-stt !? 18:54, 4. Mai 2015 (CEST)

Aber bei dieser Athletin Kira Claudi ja. Denn die Athletin wurde für ihren Gesamtsieg mit dem Bad Laaspher Sportler des Jahres 2010 in der Kategorie Publikumspreis ausgezeichnet. Hier stand´s in Zeitung. --Auto1234 (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2015 (CEST)

Ein vom Publikum der Kleinstadt Bad Laasphe vergebener Preis und dazugehöriger Artikel in einer Regionalzeitung macht nicht relevant. Da habe ich gleich einen Löschantrag gestellt. Der Preis wurde übrigens von den Lesern eines Anzeigensblattes vergeben. Siegener Wochenanzeiger --Ochrid (Diskussion) 01:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Unsinn. Aber Realität war ja noch nie an diesem Punkt von Interesse. Hauptsache Wikipedia kann klein gehalten werden... Marcus Cyron Reden 02:39, 5. Mai 2015 (CEST)

Das Aufblähen der Wikipedia mit irrelevanten Nachwuchssportlern, die keiner kennt, bringt auch nix. --Ochrid (Diskussion) 02:42, 5. Mai 2015 (CEST)

Im Skispringen ist die 2. Liga also der Skisprung-Continentalcup auch relevant. --Auto1234 (Diskussion) 10:59, 5. Mai 2015 (CEST)

Im Skispringen sind die ersten Drei des Continentalcups relevant und es ist ein Seniorenwettbewerb, kein Jugendwettbewerb. --Gereon K. (Diskussion) 11:36, 5. Mai 2015 (CEST)

Nationale Pokalwettbewerbe

Hallo zusammen, ich beziehe mich auf Wikipedia:Löschkandidaten/5. Mai 2015#FC United Zürich. Dieser FC hat in einer Cup-Hauptrunde teilgenommen, das war am Wettweberb 2011/2012. Sie sind nach dem 1/32-Finale ausgeschieden. Auf Grund unserer RK ist diese Mannschaft somit diskussionslos per Einschlusskriterium relevant, vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine: an Profiligen oder Semiprofiligen (z. B. Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga

Im Schweizer Cup beginnt die Hauptrunde mit dem 1/32-Finale. Die Vorrunde bestreiten untere Ligen im Vorjahr.

Im Cupjahr 2011/12 haben neben FC United Zürich noch viele andere Vereine die Hauptrunde erreicht, beispielsweise: FC Amicitia Riehen, FC Ascona, FC Gumefens/Sorens, FC Konolfingen, FC Ellikon Marthalen, FC Henau, FC Abtwil-Engelburg, FC Konolfingen, FC Renens, FC Schattdorf, FC Herzogenbuchsee, FC Colombier, FC Deitingen, FC Domdidier, FC Collex-Bossy, US Collombey-Muraz, FC Entfelden, FC Eschenbach, FC Freienbach, FC Langenthal, FC Hergiswil, Losone Sportiva, US Terre Sainte, Chur 97, FC Stade Lausanne-Ouchy, FC Töss (die letzten per Ligenrelevanz ebenfalls relevant). Und das nur für 2011/2012. Über Jahrzehnte gesehen dürfte das eigentlich jeder Dorfverein mal geschafft haben. Von den Vereinen aus der regionalen 2. Liga (6. Spielklasse) dürfte es jede Mannschaft es mal geschafft haben, von Vereinen der 3. Liga viele (7. Spielklasse, dritttiefste Klasse). Diese sind per Einschlusskriterium relevant. Irgendwie habe ich den Eindruck, da kann was nicht stimmen. Das wäre - zumindest für die Schweiz - eine Aushöhlung der Ligenrelevanz. Udn wie sieht es in anderen Sportarten aus? Es gibt sicher auch Sportarten, die nur eine Cup-Runde kennen (Im Unihockey gibt es nur eine Hauptrunde, beginnend mit den 1/128-Finals, vgl [1]. Sind die alle relevant?). Meinungen? --Filzstift ✏ 07:48, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich bin immer wieder über die Arroganz erstaunt, die hier mancher gegenüber den Erfolgen von Menschen und Vereinen zeigt. Es täte uns als Wikipedia sehr gut, wenn wir einfach die Gegebenheiten in der Fachwelt akzeptieren, und nicht versuchen zu beurteilen. Es ist durchaus üblich, mit 64 Mannschaften eine Hauptrunde auzutragen. Es gibt da ja auch den Qualifikator "Profiligen oder Semiprofiligen", wodurch sowohl Sportarten als auch Länder ohne entsprechende Liga nicht pauschaliert werden. Warum Du nun gerade die Schweiz als Extrembeispiel nennst verstehe ich nicht. Ich hasse dieses Blabla von wegen, die RK müssen möglichst international sein, und gleichzeitig werten wir ständig Themen aus der Schweiz und Österreich ab, als ob nicht der DACH als Sprachraum einen thematischen Schwerpunkt unserer Arbeit betrifft. Egal ob Geoobjekte, Unternehmen oder Personen, es wird deutlich, was "UNS" wichtig ist. Ich verstand das RK hier genauso wie etliche andere auch immer so, daß damit die "breite Bekanntheit" gemäß RK Allgemeines konkretisiert wird. Und hier gehts um die mediale Berichterstattung, das 20Minuten genauso wie BILD oder der Standard von allen Spielen der Hauptrunden berichte. Und da akzeptiert man eben auch mögliche Dorfvereine, wenn sie es durch Spitzenleistungen in die Hauptrunden schaffen. Aus Berliner Sicht ist da die Vielfalt aber gar nicht so groß, da dies meist ehemals bedeutsame Vereine oder "Farmteams" (Herta Amateure) sind. Sportlich gesehen ist eine Beschränkung auf die besten 32 Mannschaften genauso angreifbar wie 64, oder wer meint wirklich, daß in Ländern wie Slowenien, Lettland oder Ägypten die besten 32 für uns von Bedeutung sind, im Gegensatz zu den Genannten? Ich denke persönlich, daß bei solchen KO-Wettbewerben erst ab dem Achtelfinale eine pauschale Relevanz feststellbar ist, da es keine Sechszehntelfinale oder gar Zweiunddreißigstelfinals gibt, sondern das eigentlich auch noch "Runden", und keine "Finals" sind. Aber das als Senkung der RK ist sicher auch nicht gewollt, dann sollte man es einfach so lassen wie bisher, da es eben schon 2 Einschränkungen dabei gibt. Wer die übersteht = pauschal relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube, wir missverstehen uns da etwas. Mir ist es wichtig, dass die RK möglichst International gefasst werden. Vorausgesetzt, die Begriffe sind griffig («Hautrunde» kann nämlich alles bedeuten).

Ich habe die Schweiz nur deshalb als Beispiel genommen, weil ich mich nur da gut auskenne und dort eine entsprechende LD läuft. Ich hätte zur Illustration sicher auch ein anderes Land oder eine andere Sportart nehmen können.

In einem Punkt muss ich dich korrigieren. In Ländern bzw. Sportarten ohne eigene Liga sind nur die Halbfinalisten relevant, in solchen mit Ligen genügt die Teilnahme an einer «Hauptrunde» (vgl. 2. Abschnitt in den Mannschaftsport-RK: … bei fehlender nationaler Liga am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals.). Das stimmt aus meiner Sicht etwas nicht.

Zum eigentlichen Thema:

• Von der ersten Runde, also die 1/64-Finale, wird in den überregionalen Medien kaum etwas berichtet, insbesondre wenn Unterklassierte gegeneinander auftreten. Die öffentliche Wahrnehmung beginnt so ca. beim 1/8-Finale. Anders gefragt: Wie sieht es mit der Medienresonanz des Spiels der 1. Hauptrunde FC Greifensee-FC Subingen (2:1) vom 24. August 2014 aus? Ich sehe nur Nachrichten der eigenen Vereinshomepagen. Die Medien beschränken sich auf die Resultatberichterstattung.
• Und um in die Hauptrunde kommen zu können, muss man keine Spitzenleistungen erreichen. In der Vorrunde nehmen ausschliesslich unterklassierte Mannschaften teil (ab 1. Liga), wobei die 1.-Ligisten (Cup-Qualifikation 1. Liga) sowie die 2. -Liga-Interregionalisten (Cup-Qualifikation 2. Liga Interregional) ausschliesslich untereinander spielen, damit sichergstellt wird, dass genügend 2. oder tiefere Ligisten auch die Hauptrunde (Cup-Qualifikation via Cup-Vorrunde der regionalen Verbänden) erreichen können. Alle, welche die Qualifiaktionen überstehen, sind pauschal relevant gemäss aktuellen RK. --Filzstift ✏ 11:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Gibt es denn bei allen Ländern und allen Sportarten mit nationalen Pokalen "Hauptrunden"? nur mal doof gefragt.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:23, 7. Mai 2015 (CEST)

Also in D ist es so, daß man nur dann am DFB-Pokal im Fußball teilnehmen darf, wenn man sich dafür qualifiziert hat. Es wird wohl in so gut wie allen Wettbewerben eine Vorqualli geben. Diese Qualli ist in meinen Augen die automatisch genommene Hürde. Und es ist nicht nur egal, ob das mal ein Siebtligist schafft, sondern im Gegenteil, gerade dann sind ordentliche Infos zum Verein wichtig und sinnvoll. Marcus Cyron Reden 12:32, 7. Mai 2015 (CEST)

Wie es in DACH bei Fußball ist dürfte bekannt sein Marcus meine Frage zielt aber zum Beispiel auf Tischtennis in Venezuele.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:37, 7. Mai 2015 (CEST)

das wäre hier ja nur dann wichtig, wenn es in venezuela auch eine profi-tischtennisliga gäbe, denn "oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga".Haster (Diskussion) 00:24, 19. Mai 2015 (CEST)

„Eine weitere Unterscheidung betrifft den Berufsstatus des Sportlers: Bis Ende der 1980er Jahre durften etwa an Olympischen Spielen nur Amateure teilnehmen.“ (Lemma Sportler) Daher meine provokante Frage: Müssten für Profi-Ligen nicht eigentlich die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen herangezogen werden? Oder weniger provokant formuliert: Entspricht die Forderung nach „… Profiligen oder Semiprofiligen …“ dem „alten“ Sportsgeist? --Peter (G.) 05:51, 19. Mai 2015 (CEST)

RK Fernsehsender

Die RK Fernsehsender sind dahingehend etwas merkwürdig, dass bei terrestrischem Empfang eine eigene Frequenz gefordert wird, bei Satellitenempfang aber nicht.

Jetzt gibt es aber von einigen Landesmedienanstalten Projekte wie BB-MV-LokalTV, die die Sendungen mehrerer Lokalsender über Satellit ausstrahlen. Eine strenge Auslegung der RK würde dazu würden, dass dadurch alle diese Lokalsender relevant sind, weil sie über Satellit empfangbar sind, obwohl die RK so vermutlich nicht gedacht werden. SKB Stadtfernsehen Brandenburg wurde in der LD bereits behalten, einzig und allein weil er über BB-MV Lokal-TV geschaut werden kann. Bei der aktuellen LD zu Rügen TV zeichnet sich ein ähnliches Bild ab.

Spricht etwas dagegen, auch beim Satelliten eine eigene Frequenz zu fordern? -- Liliana • 13:22, 9. Mai 2015 (CEST)

Die RK stammen zwar nicht aus dem Mittelalter, haben aber nicht den technischen Fortschritt mitgemacht. Ich kann Dich aber nicht wirklich verstehen, bislang werden diese Programme für pauschal relevant gehalten. Du erklärst nicht wirklich, warum dort nun eine Verschärfung der Kriterien erfolgen soll. "Gleich" behandeln im Unrecht hat nichts mit Artikelarbeit zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 9. Mai 2015 (CEST)

Lokalsender strahlen meistens nur ein 30-Minuten-Magazin in Endlosschleife aus, daher gibt es auch den Passus, dass Lokalsender im Kabel nur relevant sind, wenn sie überregional im Kabel eingespeist werden und dadurch eine gewisse Beachtung finden. Durch den Passus mit dem Satellitenempfang wird aber diese Regel völlig ausgehebelt, sodass auch das Lokal-TV der Hinterwäldler, das ansonsten keinerlei Rezeption, weder in den Medien noch in der Wissenschaft, erhalten hat, relevant wird. -- Liliana • 13:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Ja, und? Warum diese Ablehnung gegen die vermeintlichen deutschen Hinterwäldler? Gleichzeit betrachtest aber offenbar die Hinterwäldler in Benin, Bhutan und Belize für relevant, wenn sie nationale TV-Programme sind, obwohl darüber noch weniger Leute etwas berichte. Ansonsten werden terrestische Frequenzen durch die Bundesländer, und nicht durch Landkreisen und Kommunen vergeben. Da ist also schon eine entsprechende Bedeutungsebene vorhanden. Und dieses Merkmal "Wissenschaft" zieht auch nicht wirklich, wenn es um solche Themen geht. Hier wird nix ausgehebelt, sondern schlicht die Vielfalt dargestellt. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 9. Mai 2015 (CEST)

Wir sind nicht die deutsche Wikipedia und es gibt keinen Grund, ausländische Fernsehsender gegenüber einheimischen zu benachteiligen. Terrestrische Frequenzen werden auch nicht durch die Bundesländer, sondern durch die zuständige Landesmedienanstalt ausgeschrieben. Und wieso sollen da bestimmte Regionen relevanztechnisch bevorzugt werden, nur weil die dortige Landesmedienanstalt an einem solchen Satellitenprojekt teilnimmt? Wieso ist ein brandenburgischer Lokalsender relevanter als ein bayerischer? -- Liliana • 14:17, 9. Mai 2015 (CEST)

Stimmt, aber deutsche Sender werden hier auch nicht auf Zuruf schlechter behandelt. Es gibt 3 Merkmale: "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird." Die Satelitenübertragung ist also weder allein ausschlaggebend noch von besonderem Gewicht. Die Kategorie:Fernsehsender (Bayern) zeugt doch eigentlich gerade dafür, daß Bayern hier nicht schlecht dargestellt wird. Ansonsten sind die Landesmedienanstalten doch die subnationale Ebene der Bundesländern, also die selbe Bedeutungsebene. Denn es entscheiden eben nicht die Landkreise oder Kommunen, was vielen das Merkmal "Hinterwald" erfüllen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 9. Mai 2015 (CEST)

Die RK werden aber allgemein so verstanden, dass jeder Sender automatisch relevant ist, wenn er auch nur irgendwie auf Satellit zu sehen ist, selbst wenn dort nur Werbung für Sex-Hotlines gemacht wird.
Die meisten der hier vorliegenden Sender sind nur lokal im Kabel zu empfangen und haben keine terrestrische Frequenz, sodass hier die Hürden weit geringer liegen, wirklich auf Sendung zu gehen. Die automatische Relevanz terrestrischer Sender rührt nun mal von der naturgemäß begrenzten Kapazität terrestrischem Rundfunks, sodass dort regelmäßig eine Ausschreibung erforderlich ist, wo dann die zuständige Landesmedienanstalt entscheiden muss, welcher Sender die meiste Vielfalt für die Rundfunklandschaft bietet. Im Kabel ist genau das nicht nötig, da kann jeder sofort starten, wenn er eine Lizenz hat, eine Ausschreibung ist dort nicht nötig, und deswegen kann auch jeder Hinterwäldler sein Programm über Kabel ausstrahlen. Die Satellitenausstrahlung wird ja nicht von denen verantwortet, sondern von der Landesmedienanstalt. Die Relevanz von Satellitensendern kam dadurch, dass ein Sendeplatz auf einem Satelliten sehr teuer ist, sodass nur große und bedeutende Sender sich einen solchen leisten können. Aber genau das ist hier ja nicht der Fall, da der Hinterwäldler keinen Cent für die Satellitenausstrahlung ausgibt. -- Liliana • 14:52, 9. Mai 2015 (CEST)

Dann versuche einfach, daß mit einem Meinungsbild zu ändern. Hier ist denke ich Schluss, wenn Du so polemisch einige Themen ausschließen willst. "Spricht etwas dagegen" ist jedenfalls kein Grund, ein RK zu verschärfen, dafür braucht es bessere Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 9. Mai 2015 (CEST)

Wieso schreist du schon nach gerade einmal anderthalb Stunden (!) nach einem Meinungsbild, ohne überhaupt anderen die Chance zu lassen, sich zum Sachverhalt zu äußern? -- Liliana • 15:00, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung, dass „… der Satellitenplatz nur BB-MV Lokal-TV selbst relevant (macht), nicht aber jede der einzelnen Lokalsendungen, die dort ausgestrahlt werden.“ von Liliana in der Löschdiskussion von Rügen TV an. --Peter Gröbner 15:10, 9. Mai 2015 (CEST)

Wenn Admins in 2 Löschdiskussionen das RK aber so für das Thema auslegen, ist das ein Beleg für die Praxis, wie sie hier seit 8 Jahren gilt. Das sollte man abwarten, da Änderungen von RK hier eben nicht mal eben spontan erfolgen sollen, wenn sie sich so bewährt haben. Zu Peters Argument, ja ich würde es bei diesen beiden Themen auch anzweifeln, daß es sich überhaupt um Sender im Sinn der RK handelt. Nur wäre das Ergebnis als TV-Sendung identisch für behalten, da dort in der Regel die RK für Serien analog angewendet werden. Da ist eine Klarstellung viel nötiger. Übrigens haben wir auch keinen Definitionsartikel für Fernsehsender, fällt mir gerade so am Rande auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 9. Mai 2015 (CEST)

Was ist ein Sender?

Für mich als Wiener ist ein Fernseh- oder Rundfunksender in erster Linie ein Sendemast (z. B. der Kurzwellensender Udon Thani, Sender Bisamberg), das andere ist ein Fernsehprogramm oder eine Fernsehanstalt. Besonders skurril: „Das Bayerische Fernsehen (Abkürzung: BFS) ist ein vom Bayerischen Rundfunk produziertes Drittes Fernsehprogramm, das ein auf Bayern konzentriertes Vollprogramm im 24-Stunden-Betrieb darstellt.“ (Bayerisches Fernsehen – Unterstreichung von mir), aber in der Kategorie:Hörfunksender (Deutschland) Ich schlage vor, innerhalb der Wikipedia den mehrdeutigen Begriff „Sender“ zu vermeiden und statt dessen von Fernsehanstalten und Fernsehprogrammen (ZDF z. B. ist beides, die ARD aber nur erstere, ZDFneo nur letzteres) zu sprechen. Vgl. „Unter Hörfunk- oder Fernsehprogramm versteht man danach „eine nach einem Sendeplan zeitlich geordnete Folge von Inhalten“ (§ 2 Abs. 2 Nr. 1 Rundfunkstaatsvertrag; RStV). Die Sendung ist hingegen „ein inhaltlich zusammenhängender, geschlossener, zeitlich begrenzter Teil eines Rundfunkprogramms“ (§ 1 Abs. 2 Nr. 2 RStV). Das Programm besteht mithin aus einzelnen, nacheinander ausgestrahlten Sendungen.“ (Rundfunkprogramm#Allgemeines – Unterstreichung von mir) --Peter Gröbner 16:05, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Kategorie Hörfunksender war einfach nur falsch, ich habe sie inzwischen entfernt. -- Liliana • 16:13, 9. Mai 2015 (CEST)

In der Kategorie:Fernsehsender (Deutschland) finden sich ZDF und das Ostseestudio Rostock, nicht aber die ARD. in der Kategorie:Deutschsprachiger Fernsehsender sind sie alle nicht, auch nicht mittelbar. Dafür ist die Liste deutschsprachiger Fernsehsender drin, die ist aber eine Liste und kein Sender.--Peter Gröbner 16:24, 9. Mai 2015 (CEST)

Das Erste gibt es in der Kategorie, ist aber unter E einsortiert. -- Liliana • 16:29, 9. Mai 2015 (CEST)

„Das Erste“ ist ein Programm, die ARD eine Anstalt. In der Wikipedia wird aber beides „Sender“ genannt – daher das Chaos. --Peter Gröbner 16:32, 9. Mai 2015 (CEST)

Ein Paradebeispiel für verwirrende Bezeichnungen ist übrigens Niederbayern (Sender). Ja, da muss man wirklich aufräumen und klarere Bezeichnungen durchsetzen. Der Begriff "Sender" ist aktuell größtenteils durch Sendeanlagen besetzt, wie sich leicht mittels Special:Prefixindex/Sender herausfinden lässt. -- Liliana • 17:03, 9. Mai 2015 (CEST)

Hab mal eine Korrektur gemacht, was nicht heißt, dass es so bleiben muss. Bin gespannt, wann revertiert wird. --Peter Gröbner 19:10, 9. Mai 2015 (CEST)

Zurück zur Relevanzfrage

Seh ich auch wie Liliana, der Satelitenkanal wäre den ja BB-MV Lokal-TV und nicht der einzenel Sender. So wie ich das verstehe, wäre der einzene Regionale Sender dann nur ein Teil des Programs. Es werden ja klare Blöcke vergeben, der Sender X 16:00-16:30, Sender Y 16:30-17:00 Sender Z 17:00-17:30 usw.. Das man nach den aktuellen RK's daraus schliessen kann, dass der Sender X,Y und Z relevant sind, sehe ich nicht. Es gibt nur ein Sender auf der Sateliten-Frequenz und das ist BB-MV Lokal-TV. --Bobo11 (Diskussion) 15:31, 9. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Also die Diskussion geht hier völlig in die falsche Richtung! Als Beispiel 1 wurde SKB Brandenburg genannt. Neben der Übertragung durch Satelit wird das auch über Kabel verbreitet, also kann es nicht wirklich als Beispiel herangezogen werden. Wenn sich hier nun alles auf den Status "Kanal" konzentriert, der Hinweis, wie aktuell die technische Lösung aussieht - [2] mit der Digitalisierung erfolgt auch beim Kabel eine Mehrfachbelegung von "Kanälen". Dort beim SK 04 sogar mit 20 TV-Programmen parallel, also nicht nur wie früher eine zeitliche Splittung. @Bobo, das hier ist weder eine Löschprüfung noch die Löschdiskussion 2.0 - es sollte fachlich und sachlich nachvollziehbar ein RK an die Praxis angepasst werden. Dazu wäre es aber offenbar erstmal dringend nötig, sich über die Grundlagen dessen klar zu werden. Und es ist auch nicht wirklich hilfreich, hier "Hinterwäldler-TV" mit einer einzelnen Sendung als Negativbeispiel ins Zentrum zu setzen. Es gibt unzählige Formate, die mit sehr unterschiedlichen Angeboten ihre Sendezeit füllen. Wichtig scheint da zumindest für Deutschland der klare Unterschied zwischen einer bloßen Produktionsfirma und rechtlich Verantwortlichen Sendern (samt Lizenz) zu sein. Das wir hier als Laien häufig Begriffe falsch oder synonym verwenden heißt nicht, daß damals beim Verfassen der RK diese Erwägungen unbeachtet blieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 10. Mai 2015 (CEST)

@Oliver wo her nimmst du jetzt die Feststellung das es sich hier um eien LP 2.0 handelt? ICh hab nur geschrieben, dass für mich -wenn überhaupt- der Sateliten-Kanal-betreiber über die RK's relevant wird, und nicht die einzelnen Sendungen (auch wenn das eigen Lokalsender sind). Den Punkt würd ich auch bei eien Terestischen Sender vertretten. Es ist nur der jenige automatisch relevant, der für das gesamte Program verantwortlich ist, nicht die einzelne retaktionel betreute Sendung. Genau so seh ich das hier beim BB-MV-LokalTV. Hier haben wir jemand der verschiedenen Redaktionen je 30 Minuten Sendeplatz über Satelit zur Verfügung stellt. Das diese Redaktionen eigene Kanäle im Kabel haben, ist hier für diese Relevanz-Punkt sowas von egal. Für den Sateliten-Kanal-Frage sind es "nur" Programteile. Denn die einzelen Redaktionen können sich nicht gegenseitig beeiflussen. Wenn hier wer die Redaktionen beeinfluss kann was über den Satelit kommt, dann ist das BB-MV Lokal-TV. Das heist logischer weise, dass die einzelnen Regionalsender sich selber relevant machen müssen, und das sie sich nicht auf den Sateliten-Punkt berufen können. Es wird eige Sender geben die das schaffen und andere bei denen es nicht recht. Es ist natürlich ein Steinchen das eher für die Relevanz spricht, aber nicht eines das alleien recht. --Bobo11 (Diskussion) 12:42, 10. Mai 2015 (CEST)

Du nimmst ausdrücklich Bezug auf BB-MV Lokal-TV, und das beinhaltet nunmal die beiden Löschanträge von Liliana, wenn Du es noch nicht mitbekommen hast, bitte einfach nochmal den Eingangsbeitrag lesen. Nachdem eine LD mit "Behalten" entschieden wurde die RK so zu verschärfen, daß danach der Artikel gelöscht wird, ist für mich eine verkappte LD 2.0. Ich denke darum, wenn wir hier über eine neue Formulierung zu den "Satelitenprogrammen" kommen wollen, sollte man dies neutral, ohne die subjektiven Beispiele einer Benutzerin führen. Vieleicht besser, sich mal wirklich mit einem solchen Sateliten zu befassen, wie zB. Astra 19,2° [3]. Da taucht das erste Problem gleich auf, daß die Fachleute nämlich doch "Sender" und nicht "Programm" verwenden. Hier also nicht bloß eine Frage der Inhalte sondern auch Begriffe. Deren "Senderliste" enthält mehr als 800 Einträge, welche aktuell pauschal relevant sind. Hier wird nun eine Einschränkung vorgeschlagen. Mal davon abgesehen, daß ich keinen wirklichen Textvorschlag sehen, würde ich es wie "Ein Hörfunk- oder Fernsehprogramm ist relevant, wenn es – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit auf eigener Frequenz empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird." - klingt für mich gut, nur sollten sich dann alle Befürworter mit den Konsequenzen vertraut machen, das man dann vieleicht die Nordostdeutschen Lokalsender löchen kann, die zumindest von 100.000 Deutschsprachigen empfangen werden können, aber dafür betrachten wir weiter Sender wie A la une, Brava HD oder D8 für relevant. Übrigens halten wir D8 bislang für so wesentlich, daß wir ihn nichtmal in der BKL erwähnen. Für mich sieht das dann eher wie deutschsprachige Selbstzerfleischung aus, wenn gezielt einzelne Senderartikel gelöscht werden sollen (nicht nur das Verfassen verhindert), ohne das es einen erkennbaren Mehrwert gegenüber der hier langjährig erlebten Praxis gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:13, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe kein Problem, wenn Fachleute in einem eindeutigen Zusammenhang den Begriff Sender verwenden, wobei sie aber in dem von Dir genannten wohl die Programme „mit eigener Frequenz“ meinen. Schwierig wird es nur, wenn in Relevanzkriterien von Sendern die Rede ist, aber nicht klar ist, welche Bedeutung gemeint ist. --Peter Gröbner 18:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe eigentlich eher das Kernkriterium in der "eigenen Frequenz". Wir haben ja auch regelmäßig bei internationalen Themen das Problem, daß Begriffe lediglich übersetzt werden. Im Englischen gibt es ja auch das Problem, das immer noch von "Broadcasting" geschrieben wird, was Rundfunk entspricht. Weder ich noch jemand anderes hat Dich revertiert, weil ich es für nachvollziehbarer halte. Aber angesichts der obrigen Quelle sollte vieleicht von "Sendern und Programmen des Radios und Fernsehens (TV)" schreiben. Keine Ahnung, ob es das ist, was Liliana will, denke das wäre schnell umzusetzen, wenn es um Klarstellung der "Gleichbehandlung" bei den Übertragungswegen geht. Für mich nur das Problem, das sie als Verliererin einer Löschdiskussion die RK so ändern will, daß sie letztendlich doch recht bekommt. Drum sollten SKB und Rügen TV ausdrücklich vor neuen Löschanträgen geschützt werden! Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Auch terrestrisch hat doch kein einziges Programm mehr eine eigene Frequenz. Da sind immer mehrere Programme gleichzeitig drauf. Die ganzen Formulierungen sind doch noch aus der analogen Zeit als das zutraf. --Steffen2 (Diskussion) 21:10, 10. Mai 2015 (CEST)

Richtig, da müssen wir über die Bücher. In analoger Zeit war eine eigen Frequenz definitv brauchbares Relevanzkriterium da die Plätze begrentz waren. Bei radios funktioniert das kriterium nach, da DB+ im Auto noch nicht wirklich verbreitet ist. Sprich ein Radio-Sender noch auf UKW senden "muss", wenn cenn Ruf als Nischensender loswerden will. Egal wer, wer es in der vordigitalen Ära geschaft hat, dauerhaft (Sprich maximale möglich Laufzeit) eine eigen Frequenz zu bekommen ist meiner Meinung nach relevant. Daran ändert auch die digitalisierung nicht. Da haben wir höchsten das Poblem das es jetzt nicht mehr ganz so einfach zu trennen ist.Weil man es durchaus gleich leicht wie ins lokale Kabelnetz, nun auch an einem Senderstandort (Antenne) schaft auf irgend ein digitale Träger-Frequenz gelegt zu werden. Es ist um einges schweiriger zu überprüffen ob eine Sender/Kanal überregional von mehrern Sendersatndorten empfangen werden kann. Das wird aber vermutlich leider der einige gangaabre Weg sein (oder man erklärt gelch alle für relevant). Das man digitale terestrische Fernsesender/Känale dem Kabelkriterium gleich setzt. Also; Ein digital verbreiteter Kanal/Sender muss überregional (Kabel, Sender), oder per Satelit empfangbar sein.--Bobo11 (Diskussion) 22:08, 10. Mai 2015 (CEST)

(BK) Bis jetzt galten reine DAB+-Sender als relevant (Antenne 1 info digital z. B.), das wäre dann wohl auch Geschichte? -- Liliana • 22:12, 10. Mai 2015 (CEST)

Eher schlechte Beispiel. Bei dem ist durchaus generell die Frage erlaubt „und warum wird das nicht bei Antenne 1 abgehandelt?“ (unabhängig von der Relevanzfrage). Genau da seh ich das Hauptproblem, dass einige Leute zwischen Sendeanstalt/Produzent und Sender/Kanal nicht unterscheiden können. Der Produzent wird eher relevant sein, als der einzelne Sender/Kanal. GErade heute kann sich eben ein Sendeanstalt/Produzent sich erlauben mit zig Spratenprogramme die Kunden individuell auch DAB+/Kabel/Satelit zu bedienen, da die Sendekanäle nicht mehr so begrentz sind wie früher (Und natürlich auch preislich runter gekommen sind). --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 10. Mai 2015 (CEST)

Produzenten/Sendeanstalten fallen unter die RK Wirtschaftsunternehmen, die dürften sie in den seltensten Fällen überwinden (nur die öffentlich-rechtlichen sind durch die RK Unternehmen im Staatsauftrag "geschützt"). Nur die einzelnen Programme können über die RK Sender relevant sein. -- Liliana • 22:39, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn ein Unternehmen mehrer Sender/Programme betreib sollte das reichen, um als Sammelartikel her halten zu können. Und die Fraeg darf gestellt werden, warum wir vier Artikel zum Kanal XYZ1, XYZ2, XYZ3 und XYZ4 baruchen, wenn aller vier im Zusammen beim Produzenten/Sendeanstalten XYZ abgehandelt werden könnten. Udn genau das Problem haben wir ja heute bei den digitalen Sendern. Das es reletiv wenig Aufwand braucht um mit einem Studio-Program (mit einer Redaktion), mehrer ditale Sender/Kanäle zu bestücken (Um X:00 5 Minuten gemeinsam Nachrichten, dann auf 4 Kanälen mit 4 verschiedene Musikrichtungen und das geht durchaus auch moderiert u.U. ab Band). Dann muss man eben davon weg den einzenen Sender/Kanal als relevant zu betrachten und hinüber wechsel und zu Fragen, welche Produzenten/Sendeanstalten denn relevant sind.--Bobo11 (Diskussion) 23:11, 10. Mai 2015 (CEST)

Mit Lilianas Hinweis auf die RK:U sind es dann 3 Fachbereiche (Wirtschaft, Technik, Film und Fernsehen), welche eigentlich in diese Diskussion eingebunden werden müßten. Und was schrieb ich eingangs, genau, sowas sind dann Aufgaben von Meinungsbilder, wenn es nicht nur um 2 Worte, sondern um wesentliche Veränderungen geht, insbesondere wenn es wie hier spürbar eher um eine Verschärfung und Streichung der RK geht, und nicht nur eine bloße Präzisierung. Ich hatte auch mal was gegen XYZ 1-4. Aber RTL Nitro und RTL Living zeigen die Realität bzw. Praxis in der Wikipedia, die man nicht per simpler RK-Diskussion zurückdrehen kann. Die RK sollen diese Praxis zur Arbeitserleichterung wiedergeben, und nicht neue Hürden aufbauen, denn wie so oft gesagt, es sind Einschlusskriterien. Denn durch das Pay-TV und die Mischformen wird es ja noch komplexer. Um einen praktikablen Vorschlag zu machen, vieleicht sollten wirklich erstmal die Definitionsartikel erstellt und überarbeitet werden, damit man diese als Basis für die RK nutzen kann. Denn es wäre widersinnig, wenn hier andere Maßstäbe formuliert werden, als wir in den Fachartikeln der Welt präsentieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 11. Mai 2015 (CEST)

Und was ist mit den ganzen Livestreams, die man über Internet empfangen kann? Manche habe da deutlich höhere Zuschauerzahlen, als manches 3.Programm. --HelgeRieder (Diskussion) 13:02, 11. Mai 2015 (CEST)

Falls ein Benutzer außerhalb der Bundesrepublik nicht weiß, was ein „3.Programm“ ist, siehe Drittes Fernsehprogramm. --Peter Gröbner 19:13, 14. Mai 2015 (CEST)

Ratingagenturen

Hallo zusammen! Evtl. wurde die Thematik schon einmal diskutiert (im RK-Archiv habe ich allerdings nichts gefunden). Es geht darum, inwiefern in gewissen Artikeln Hinweise auf "Ratings" haben, die eher Marketing-Charakter haben. Z.B. irgendwelche Gütesiegel von Rating-Firmen die selber keine Relevanz haben (z.B. Assekurata). Gibt es hierzu eine Regelung, ob und welche "Ratings" (oder besser: "Auszeichnungen") relevant sind oder nicht? Ein Beispiel dazu ist der Artikel zur SDK_(Versicherung) (welcher mir etwas sehr nach Werbebroschüre aussieht) Grüsse - --M1712 (Diskussion) 21:53, 12. Mai 2015 (CEST)

Census-designated places … (erl.)

… sind „politisch unselbstständige Gebiete, die aufgrund demografischer Merkmale von ihrer Umgebung unterschieden werden können. CDPs bekommen einen amtlichen Namen, sind aber keine Incorporated Places und daher keine Körperschaften. (…) In sehr dünn besiedelten Gebieten sind die CDPs daher oft wenig aussagekräftig. Dem Ziel der Abbildung von Siedlungsstrukturen entsprechend kann die Einteilung je nach Siedlungsentwicklung von Zählung zu Zählung angepasst werden.“ (lt. entsprechendem Artikel). Wenn die Angaben im Artikel nicht über eben diese statistischen Merkmale hinausgehen (z. B. Lake Butler (Orange County, Florida) oder Azalea Park) stellt sich für mich die Relevanzfrage, die ich aber wegen der grundsätzlichen Bedeutung nicht in Form eines Löschantrags (auch weil ich nicht unbedingt an einer Löschung, sondern an einer einheitlichen klaren Vorgangsweise interessiert bin) stellen möchte. s. dazu a. Wikipedia Diskussion:Umfragen/Geographie-Stubs#die Masse im Artikel. --Peter (G.) 14:45, 19. Mai 2015 (CEST)

„Viele Unincorporated Communities sind mit ihren Namen als Postanschrift akzeptiert, viele werden auch als Census-designated places geführt.“ (Gemeindefreies Gebiet#Vereinigte Staaten) und „gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant.“ (WP:RK#Geographische Objekte, Siedlungen) ergeben derzeit in Kombination die automatische Relevanz. Wir können es dabei auch belassen. --Peter (G.) 15:55, 19. Mai 2015 (CEST)

Wer mehr Beispiele sucht, findet sie hier. --Peter (G.) 17:05, 19. Mai 2015 (CEST)

Überregionale Bedeutung

Einne Ip bringt die These vor, dass überrregionale Bedeutung gegeben ist, wenn ein Verein Mitglieder in mehreren Regionen hat. Kommentare zu dieser These werden erbeten. ---89.144.236.127

Ja, wurde in Löschdiskussionen auch schon so interpretiert. "überregional" stellt demnach eine Zwischenstufe innerhalb von "National" und "Regional" dar, während "Region" häufig, aber nicht immer, mit oberster subnationaler Ebene gleichgesetzt wird. Hinsichtlich von Vereinen würde ich da aber auf die Existenz von Landes/Kantonsstrukturen Wert legen, nicht nur nach Wohnort von Mitgliedern.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Es geht hier bei Verein eindeutig um die überregionale Verbreitung bzw. Wahrnehmung. Und nicht um die Herkunft/Wohnort ihrer Vereinsmitglieder. Es heist ja schlieslich Bedeutung, udn zwar in der zweiten Variante „Gewicht“, „Tragweite“, „Belang“ sowie „Geltung“, „Ansehen“, „Wert“. Kurzum beim überrregionale Bedeutung um den Punkt, kennt man den Verein auch ausserhalb der Heimatregion? Wenn er mehrere -auch geografisch von einander getrennte- Ableger hat, ist das logischerweise bisschen einfacher, weil es dann auch einfacher ist, überregionale Wirkung zu zeigen. --Bobo11 (Diskussion) 05:51, 21. Mai 2015 (CEST)

Um welchen Verein geht es hier denn eigentlich? Grundsätzlich können ja auch kleine Dorfvereine Mitglieder in mehreren Regionen haben, weil Leute aus dem Dorf weggezogen sind, aber trotzdem ihren Heimatverein weiterhin durch ihre Mitgliedschaft unterstützen. Das ist dann aber noch längst keine überregionale Bedeutung, da es sich hier ja nur um Einzelpersonen handelt und die breite Öffentlichkeit den Verein außerhalb der Heimatregion gar nicht wahrnimmt. Zudem dürfte die Mitgliederstruktur der Vereine öffentlich meist nicht bekannt und somit auch nicht für uns greifbar sein.--Steigi1900 (Diskussion) 08:53, 21. Mai 2015 (CEST)

Unsere österreichische Löschantragssteller-IP neigt dazu, nicht alle Informationen darzustellen. Es geht um die LD bzw. mittlerweile LP zu dem Lemma Conservativer Delegierten-Convent (LD hier [4], LP hier [5]). Es handelt sich dabei mitnichten um einen Verein, sondern einen Verband aus mehreren Verbindungen/Vereinen in ganz Österreich. Die Überregionalität bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Wohnorte der Mitglieder des Einzelverbindung, sondern die Standorte der Mitgliedsverbindungen an österreichischen Universitäten. Die Frage nach der Rechtsform des Verbandes, bzw. die Eintragung als Verband im österreichischen Vereinsregister, über die ebenfalls diskutiert wird, ist hier nicht von Belang. --2A02:810D:9FC0:1514:5054:FF:FE1F:93E5 12:51, 21. Mai 2015 (CEST)

Also ein Verein, der als Zusammenschluss mehrerer anderer Vereine zu sehen ist, welche auch übers Land hin verteilt sind, sollte doch auf jeden Fall eine "Überregoinale Bedeutung" haben in meinen Augen. Da gibt es nicht mehr viel Interpretationsfreiraum um das diesem Verein abzusprechen. --K4210 (Diskussion) 13:02, 21. Mai 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass der „Zusammenschluss“ im Anlassfall selbst gar kein Verein ist und überhaupt keine eigene Rechtspersönlichkeit besitzt, ist natürlich nicht jede übergeordnete Struktur von einzelnen Vereinen relevant, nur weil diese einzelnen Vereine übers Land verstreut sind. Voraussetzung für eine automatische überregionale Bedeutung der übergeordneten Strukur ist vielmehr, dass die einzelnen Mitgliedsvereine ihrerseits wenigstens regional bedeutend sind. Ein lockerer Zusammenschluss von einem halben Dutzend individuell höchst irrelevanter Kleinstvereine ist, auch wenn er sich großspurig „Dachverband“ nennt, nicht automatisch relevant, nur weil diese paar Kleinstvereine über halb Deutschland verstreut sind.
Wenn die übergeordnete Struktur nicht per se relevant ist, etwa weil sie selbst überregional wahrgenommen wird, und ihre Relevanz ausschließlich aus ihren Mitgliedern beziehen will, dann müssen diese Mitglieder schon etwas Fleisch beisteuern. Von nichts kommt nichts.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   23:54, 21. Mai 2015 (CEST)

Du weißt schon, dass es hier um Österreich geht und nicht um Deutschland? Oder wolltest du einfach nur mal etwas sagen?!--Hsingh (Diskussion) 00:12, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich sag immer wieder mal gerne was einfach nur so. Das unterscheidet uns. Aber du darfst gerne „Deutschland“ in meinem vorstehenden Beitrag durch „Österreich“ ersetzen, oder durch „Burundi“. Viel wichtiger wäre aber, uns zu erklären, wieso das konkrete Land eine Rolle spielen soll bei dem von mir vorgebrachten Argument.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:25, 22. Mai 2015 (CEST)

In WP wird immer mal viel von irgendwem zu irgendwas gesagt, meist von "irgendwem", der sich nicht wirklich mit "irgendwas" beschäftigt hat. Falls du dich wirklich mit der aktuellen "Sache" beschäftigt hast, dann war meine Antwort in der Tat etwas überzogen (das war nicht meine Absicht). Zum Thema: Dass der CDC bei seiner Gründung (1909) als Verband ein eben solcher war, steht doch außer Frage. Deine These, dass die einzelnen Mitgliedsverbindungen regional, also an der jeweiligen Universität/Hochschule/Bildungsstätte/etc. keine Bedeutung gehabt hätten, lässt sich sicherlich dadurch widerlegen, dass solche Verbindungen einer "akademischen Zulassung" bedurften, welche sie zweifelsohne erhielten. Allein daraus lässt sich zumindest auf eine regionale Bedeutung schließen. Hier von Kleinstvereinen zu sprechen, ist sachlich nicht zutreffend, immerhin gab es im Laufe der Zeit meist jeweils mehrere hundert Mitglieder. Deine Angabe von einem "halben Dutzend" ist auch nicht zutreffend, immerhin gehörten dem CDC im Laufe der Zeit 18 Verbindungen an.--Hsingh (Diskussion) 01:15, 22. Mai 2015 (CEST)

In der zugrunde liegenden LP war behauptet worden, der aktuelle Diskussionsstand zur Frage der automatischen Relevanz von Dachverbänden hier auf der RK-Disk sei der, dass jeder Dachverband allein dadurch schon relevant würde, dass seine Mitglieder aus einem überregionalen Gebiet kommen, unabhängig davon, ob die einzelnen Mitgliedsvereine ihrerseits eine gewisse Mindestgröße oder -bedeutung haben. Dies war tatsächlich der Inhalt des Statements des Kollegen K4210. Dem habe ich widersprochen und meine Position dargelegt, dass bei einer übergeordneten Struktur, deren Relevanz aus einer überregionalen Bedeutung herrühren soll, die wiederum ausschließlich aus ihren Mitgliedern entstehen soll, diese Mitglieder dann ihrerseits wenigstens eine regionale Bedeutung haben müssen. Wenn eine Summe in Relevanz begründender Weise größer als null sein soll, dann müssen wenigstens ein paar der Summanden auch schon größer als null sein. Eine Addition von noch so vielen (relevanzmäßigen) Nullen ergibt keine ausreichend große Summe, dass sich daraus automatische Relevanz für die Summe ergeben würde.
Dies habe ich hier ganz grundsätzlich argumentiert, damit man auf der LP nicht weiter behaupten kann, es gäbe hier auf der RK-Disk Konsens über die automatische Relevanz von jeglicher übergeordneter Struktur lokaler Vereine.
Eine Aussage über den konkreten Fall war meinerseits damit nicht verbunden. Ob die lokalen Mitgliedsvereine hier ausreichend Gewicht einbringen können, ist auf der dortigen LP zu klären.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:44, 22. Mai 2015 (CEST)

Bezirkshauptmann

Der Bezirkshauptmann hat in Österreich die gleiche Funktion wie in Deutschland der Landrat. Ich habe die Änderung von Benutzer Artmax daher rückgängig gemacht. Ohne die Klarstellung wird wieder versucht werden die Artikel über Bezirkshauptmänner zu löschen.

Wenn es nur um gewählte Hauptverwaltungsbeamte geht, wären auch Regierungspräsidenten und OKDs irrelevant.

Mit der Begründung " fehlender Konsens"- wobei ein Konsens hier übrigens gegeben war- werden häufig Änderungen an den Relevanzkriterien, wenn auch manchmal berechtigt, durch Inklusionisten revertiert. Die Relevanz wird hier nicht erweitert sondern klargestellt.

Relevanzkriterien sind im Übrigen nicht unveränderbar. Es kann nicht jeder ein Veto gegen eine nach einer Diskussion vorgenommene Änderung einlegen.

Bitte liebe Bundesdeutsche achtet auch auf österreichische Besonderheiten- ich kann auch OKD, Präfekt und dergleichen einfügen. Landräte gab es in Österreich nur zwischen 1938 und 1945- die Kreise Deutschlands entsoprechen den Bezirkshauptmannschaften. Je suis Charlie Hebdo --Lena1 (Diskussion) 17:24, 21. Mai 2015 (CEST)

Vgl. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Dez#Politiker und Träger öffentlicher Ämter - Bezirkshauptmann und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Apr#Ist der Landrat das Maß aller Personen? --Peter (G.) 17:28, 21. Mai 2015 (CEST)

Liebe Lina, das Hauptproblem ist hier nicht das Verhältnis D zu A. Das Ihr mal wieder das Gefühl habt, zurückgesetzt zu werden, liegt vieleicht einfach an der Mentalität. Das grundlegende Problem ist einfach, daß diese Kriterium außer bei deutschen Landräten kaum anwendbar ist, da über die meisten entsprechenden Positionen weltweit kaum etwas bekannt ist, was deren Kompetenz und Zugang betrifft. Aus meiner Sicht haben wir durch "Äquivalent" ausgedrückt, das dort Toleranz und keine 100% Identität erwartet wird. Ich verweise nur darauf, daß es auf die Macht und nicht den Weg ankommt. Das betrifft auch die "Vorsitzenden des Rat des Kreises" in der DDR, von dem auch kaum jemand weiß, wie er zu dieser Funktion kam, und eine Legitimation des SED-Vorschlags durch den Kreistag war sicher auch nicht das, was wir unter einer Wahl verstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:09, 22. Mai 2015 (CEST)

Und dennoch hatte er diese Position inne, egal wie sehr ihr euch immer wieder auf den Kopf stellen mögt. Artikel über Diktatoren schreiben wir auch, auch wenn sie - ach Herje, Überraschung! - nicht gewählt wurden! Marcus Cyron Reden 03:33, 22. Mai 2015 (CEST)

"da über die meisten entsprechenden Positionen weltweit kaum etwas bekannt ist". Bei solchen Behauptungen solltest du nicht von dir auf die Allgemeinheit schließen. *SCNR* --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:34, 22. Mai 2015 (CEST)

Ein paar Daten kann man ja im Artikel über den jeweiligen Bezirk einbauen. Da sieht es oft noch düster aus: Bezirk Spittal an der Drau. --Artmax (Diskussion) 10:45, 22. Mai 2015 (CEST)

@Saint-Louis? Wirklich, bist Du so belesen, oder verallgemeinerst hier die Schwarmintelligenz. Für viele Äquivalente von Kreisen haben wir nichtmal Artikel, und Du meinst, das die Zugangsbedingungen für deren oberste Führungspositionen bekannt sind? Ich will nichtmal einen Exoten nehmen, sondern mit Japan eines der wichtigsen Länder der Welt. Was sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von den Bürgermeistern der Seirei shitei toshi, chūkakushi, tokureishi und Gun (Japan) im Vergleich zu deutschen Landräten und Bürgermeistern von Großstädten und Kreisfreien Städten? Das ist wirklich Spezialwissen, was wir hier kaum für 200 Staaten der Welt besitzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 22. Mai 2015 (CEST)

Natürlich kann man nicht alle weltweiten Äquivalente explizit aufführen, aber für den DACH-Raum ist das, soweit vorhanden, sinnvoll, weil es unnötige Einzelfalldiskussionen erspart, die bei richtiger Anwendung letztlich doch nur zu dem Ergebnis führen können: relevant. Es ist nunmal davon auszugehen, dass mehr Artikel zu Hauptverwaltungsbeamten aus deutschsprachigen Ländern geschrieben werden als zu solchen aus anderen Ländern. Und ja, es kommt auf die Funktion an und nicht auf den Weg dahin. Auch beispielsweise ernannte Abgeordnete, wie es sie selbst in den Zweiten Kammern einiger demokratischer Staaten gibt, sind ja relevant.
Also: Für die explizite Erwähnung des Amtes "Bezirkshauptmann", nicht zuletzt um nichtösterreichischen Admins die Arbeit zu erleichtern. --Amberg (Diskussion) 12:06, 22. Mai 2015 (CEST)

In der oben verlinkten diskussion vom Dezember 2014 wurde das wesentliche schon gesagt. Solange wir alle deutschen Landräte als relevant erachten muss jede Diskussion damit enden, dass die österreichischen Bezirkshauptleute als Äquivalent genauso relevant sind. Historisch wären da in D beispielsweise die Landräte aus dem Kreis Gersfeld - gerade so über 20.000 Einwohner wobei es sicher auch noch kleinere Kreise gab und definitiv nur ernannt und nie gewählt. Die diskussion im Dezember war eröffnet worden nach einigen Löschanträgen auf Bezirkshauptleute und hatte zum Ergebnis, das für einige Monate stabil die Bezirkshauptleute als Äquivalent auf der Vorderseite genannt wurden. Sind wir schon so statisch in Bezug auf die RK, dass sogar minimale Präzisierungen über Monate diskuttiert werden müsssen?--V ¿ 12:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Bin selbst Deutscher und deshalb des Regionalpatriotismus gegenüber Österreich unverdächtig. Wer nur bin klein wenig Ahnung von Österreich hat weiss, dass die dortigen Bezirke den deutschen Landkreisen entsprechen. D.h. wenn ein deutscher Landrat relevant ist, dann auch eine Österreichischer Bezirkshauptmann (bzw. -frau). Und wenns zu einigen Bezirken in Österreich (und auch manchen Landkreisen in Deutschland) keine vernünftigen Artikel gibt dann sollte man das ändern. --HelgeRieder (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2015 (CEST)

Auch die Bezeichnungen

• subnationale und kommunale Ebene
  • Regierungschef
  • Regierungsmitglied
  • Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund

(…)

• • Regierungspräsident

(…)

• • Bezirkstagspräsident

sind sehr deutschlandlastig und wären zumindest durch „oder Äquivalent“ zu ergänzen. --Peter (G.) 16:49, 22. Mai 2015 (CEST)

Man muß das Rad nicht neu erfinden. Es genügt als Einleitung dieses Kriteriums, das die genannten Ämter und ihre Äuquivalente relevant sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Es steht halt z. B. „Regierungspräsident“ – wenn ich es richtig verstehe, entspricht aber der Schweizer Regierungspräsident eher dem deutschen Landrat als dem deutschen Regierungspräsidenten, was aber keine Rolle spielt, da beide relevant sind. Den eigens angeführten Bezirkstagspräsidenten gibt es scheints überhaupt nur in Bayern. Es wäre m. E. aber schön, wenn es nationenunabhängige Kriterien gäbe und sich nicht alles an den bundesdeutschen Bezeichnungen orientieren würde. --Peter (.) 19:45, 22. Mai 2015 (CEST)

@Peter Gröbner: "wenn ich es richtig verstehe, entspricht aber der Schweizer Regierungspräsident eher dem deutschen Landrat als dem deutschen Regierungspräsidenten" - nein, weder noch. Der Regierungspräsident (Schweiz) bzw. je nach Kanton Regierungsratspräsident oder Landammann ist ein wesentlich höheres Amt und entspricht als Vorsitzender einer Kantonsregierung eher dem Ministerpräsidenten eines deutschen Bundeslandes, wobei der Regierungspräsident allerdings typischerweise primus inter pares ist. Äquivalent eines deutschen Regierungspräsidenten wäre in der Schweiz wohl je nach Kanton der Regierungsstatthalter o.ä., aber für diese Funktion sehe ich eigentlich keine Relevanz. Gestumblindi 21:57, 22. Mai 2015 (CEST)

Diese Liste haben wir bereits, siehe NUTS#Nationale Äquivalente, das Problem ist nur, daß die Älpler da noch schlechter bei Wegkommen, und das darum ablehnen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Die NUTS sind nur bedingt anwendbar:

NUTS 3: 35 Gruppen von Bezirken --Peter (.) 22:13, 22. Mai 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Die Einteilung des Bundesamts für Statistik, NUTS 1 für die ganze Schweiz zu nehmen und die 26 Kantone auf NUTS 3 zu schieben, mag für statistische Zwecke ihren Sin haben, ist aber lebens- und praxisfern; die auf NUTS 2 "dazwischengequetschten" Grossregionen der Schweiz sind eine wirklich rein statistische Grösse, die mit der Verwaltungsgliederung nichts zu tun hat - darum sind unsere Artikel wie Espace Mittelland ja auch so mager. Die NUTS-2-Region "Espace Mittelland" im Sinne des BfS hat keine politische Struktur, keine gemeinsame Verwaltung o.ä., ja selbst der unverbindliche Verein zur Zusammenarbeit der Kantone in dieser Region wurde längst aufgelöst. Um diese Einteilung für Wikipedia-Zwecke abzulehnen, braucht man also nicht mal Sorge zu haben, "schlechter wegzukommen" - denn diese statistischen Phantomregionen (von denen zumal zwei mit je einem einzelnen Kanton - Zürich und Tessin - identisch sind) helfen uns hier einfach nicht weiter. Gestumblindi 22:14, 22. Mai 2015 (CEST)

Pinzgau-Pongau detto Peter (.) 22:18, 22. Mai 2015 (CEST)

Hmja, mit den sogenannten "Grossregionen" der Schweiz wird es wohl so ähnlich gelaufen sein: Im von dir verlinkten Artikel steht, dass die NUTS-3-Region Pinzgau-Pongau zu statistischen Zwecken erstellt wurde, "um die Vorgaben bezüglich der Größe einer NUTS-3-Region zu erfüllen" - eigentlich nur so kann man sich das Zusammenwürfeln von Kantonen zu einer Gruppe wie Espace Mittelland (NUTS 2) erklären. Die Gruppierung ausgerechnet der Kantone Bern, Freiburg, Solothurn, Neuenburg und Jura entspricht ja überhaupt nicht dem, was man sich in der Schweiz sonst so unter dem "Mittelland" vorstellt (dieses richtet sich nicht nach Kantonsgrenzen - aber der Kanton Jura oder die Berner Alpen beispielsweise gehören definitiv nicht dazu), folgt auch nicht der Sprachgrenze (Neuenburg und Jura sind französischsprachig, Solothurn deutschsprachig) und auch sonst keinem für mich erahnbaren System - ausser dass man mit diesen Kantonen wohl gerade eine passende Bevölkerungszahl für eine "Grossregion" zusammenhatte. Ausserhalb statistischer Tabellen sind diese Grossregionen allerdings völlig bedeutungslos. Gestumblindi 22:37, 22. Mai 2015 (CEST)

@Gestumblindi, ich gebe ja zu, daß ich mich hier in der Minderheit befinde, aber trotzdem versuche ich immer wieder zu überzeugen^^. Die Welt ist nunmal zu vielfältig, um sie auf diese kurze Art und Weise zu pauschalieren, wie es die RK tun. Darum plädiere ich immer dafür, einerseits dem Interesse der Deutschsprachigen an ihrer Heimat Rechnung zu tragen, indem gleichberechtigt die Pauschalierungen für den DACH genannt werden, anderseits sollten wir uns für die Restwelt Kriterien ausdenken, die jeder Benutzer leicht nachvollziehen kann. Für mich darum keine Auflistung sinnvoll, sondern schlicht: "Oberster politische bzw. verwaltungsrechtliche Leiter der ersten subnationalen Ebene sowie von subnationalen Verwaltungseinheiten der NUTS 1 bis 3, was bedeutet, wir prüfen gar nicht die Aquivalenz eines "Kreises" in Bhutan/Benin/Belize, sondern schauen nur, mehr oder weniger als 150.000 Einwohner. Das dürfte sowohl Exklusionisten als auch Inklusionisten entgegenkommen, da nichtmehr pauschal die größten wie kleinsten Einheiten pauschaliert werden. Genauso kann klargestellt werden, daß Städte und Gemeinden nicht mehr als "zweite subnationale" Ebene gezählt werden, da dies häufig schon die kommunale Ebene der Gemeinden ist, Wassen hat da gerade mal 400 EW, denn der Kanton Uri entspricht schon NUTS 3 mit lediglich 36.000 Einwohnern.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 23. Mai 2015 (CEST)

„NUTS … bezeichnet eine hierarchische Systematik … in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union.“ D. h. man müsste sie analog im großen „Rest“ der Welt anwenden. --Peter 13:17, 23. Mai 2015 (CEST)

Ja, und was spricht dagegen? Wir wenden doch schon jetzt "unsere Maßstäbe" als Basis für Äquvalente und Analogien an. Wenn mir jemand etwas auf UNO-Ebene nennen kann, umso besser. Aber bislang scheint es mir hier so, daß jeder seine privaten Standpunkte versucht einzubringen. Bei Großstadt (100.000) und Kleinstadt (20.000) Einwohner wird das doch auch ähnlich gemacht. Und man darf nicht vergessen, das mit EFTA und CES auch zwei andere Staatengruppen diese Maßstäbe benutzen. Damit ist für mich die Basis gegeben, nachdenen der Großteil unserer Benutzer den Großteil unserer Artikel für eine Pauschalierung beurteilen können. Denn die Verständlichkeit und vor allem die Möglichkeit, solche Merkmale nachzuvollziehen sind für mich wesentlich. Denn wie oben gesagt, wie will man wirklich japanische Politiker der unterschiedlichen Verwaltungsgliederungen als Äquivalent beurteilen, wenn nicht durch die Einwohner. Und da ist mir solches Fachwerk lieber, daß eben die Grenze bei 150.000/800.000 ansetzt, als das wir hier 100.000/1 Million wählen, weil diese Zahlen ja vermeintlich einfacher zu handhaben sind. Wie man sieht, ist aber auch die RK:U Schwelle von 100 Umsatz, 1000 Mitarbeiter umstritten, und nicht allgemeiner Konsens, weil eine nachvollziehbare Basis fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Nix spricht dagegen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass man die analoge Anwendung angeben müsse. --Peter 13:38, 23. Mai 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Tja, in der Formulierung "subnationale Verwaltungseinheiten der NUTS 1 bis 3" würde im Falle der Schweiz ja eben das Problem liegen - da das Bundesamt für Statistik NUTS 1 und 2 keinen Verwaltungseinheiten zugeordnet hat (während auf NUTS 3 in der CH nicht blosse Verwaltungseinheiten, sondern gar die Gliedstaaten "liegen"). Würde man für die RK NUTS zugrundelegen (aber das möchtest du ja für DACH immerhin auch nicht, wenn ich dich recht verstehe), könnten so paradoxe Situationen entstehen: Auf NUTS 2 in der Definition des BFS gibt es überhaupt keine "politischen bzw. verwaltungsrechtlichen Leiter", die relevant sein könnten, da CH-NUTS 2 keine Verwaltungsstruktur reflektiert (ausser zufälligerweise in den Kantonen Zürich und Tessin, wo die statistische Grossregion mit dem Kanton identisch ist). Hingegen wären (bei einer hypothetischen Änderung der RK in diesem Sinne) womöglich plötzlich die Regierungsmitglieder der Kantone nicht mehr relevant (ganz zu schweigen von den Kantonsparlamentariern, die aktuell ebenfalls als relevant gelten, was man kritisch sehen kann, siehe Diskussionen weiter oben), da ja "nur" auf NUTS-3 angesiedelt. Aber m.E. zeigt das auch, dass dieses Statistiktool der EU sich erst recht nicht eignet, um Wikipedia-theoriefindend auf den Rest der Welt übertragen zu werden. Wir können doch nicht freihändig Indonesien oder Argentinien nach NUTS aufteilen und gar noch selbst "Wikipedia-Phantomregionen" schaffen, in denen es auf den von uns erfundenen Ebenen dann wohl auch meist an einer auf dieser Ebene angesiedelten Verwaltungsstruktur fehlen würde. - Eigentlich können wir NUTS für die Wikipedia m.E. komplett vergessen. Gestumblindi 16:25, 23. Mai 2015 (CEST)

Siehe den Satz davor, diese Regelung soll ausdrücklich nicht für die Schweiz gelten. Und selbst wenn, wenn es keine Verwaltungsstrukturen in der Gruppe gibt, dann ist das eben die neutral festgestellte Neutralität. Für die Schweiz müßte wir reden. Wer ist da bislang unterhalt der Kantonsebene auf NUTS 3 schon relevant? Eigentlich alle Leiter in Kommunen (die ich in CH mit Gemeinden gleichsetze) über 20.000, da wir "Bürgermeister oder Äquivalent" schon jetzt pauschal relevant halten. Bleiben die Gemeinden unter 20.000. Ich nehme immer gern den Kanton Luzern als "kleine Schweiz", weil da vieles Durschnitt ist. Da sind neben Luzern noch 2 Gemeinden schon jetzt im Relevanzbereich für die Leiter. Ich sehe da eigentlich nur die Lücke der Kantonshauptorte/städte unter 20.000, welche man klarstellen müßte. Der kleinste Kanton hat 15.700 Einwohner (AI), man kann auch sagen, Gemeinden, welche eine solche Größe haben, werden gleichbehandelt. Denke haben auch Exklusionisten keine Probleme mit. Und für Rußland, USA oder Frankreich sehe ich hier keine Lobby. Die kann man da eben mit 150.000 gut verallgemeinern. Denn wie gesagt, wir reden hier über subnationale Zwischenebenen, während die Bürgermeister und "Sub 1" Leiter schon jetzt pauschaliert werden, egal ob sie durch Zentralregierungen bestimmt, durch Direktwahlen legitimiert oder durch "Vertretungen" indirekt gewählt werden. Die "Bezirkshauptmänner" machen nur am wichtigen Beispiel Österreich das Dilemma unser Regeln offensichtlich. Zu Argentinien kann ich nichts sagen, habe ich mich noch nie mit befasst, Indonesien schon mehr. Als Basis vieleicht [6] anschaun. Über Provinsi und Desa and Kelurahan reden wir nicht. Sondern den Unterschied zwischen den Bupati, Wali Kota, Camat und Kepala Distrik. Ich konnte immerhin nachlesen, das Camats verbeamtet sind. Aber ob auf Lebenszeit oder Wahlbeamte, konnte ich nicht herausfinden. Darum für mich ganz simpel, alle Leiter dieser Ränge, die über Gebiete mit mehr als 150.000 Einwohner herschen sind pauschal relevant. Es ist einfach bislang eine Lücke im System, daß dort keine Klarstellung getroffen wurde, weil es meist nur um dt. Landräte ging.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Fällt Euch irgendwann mal auf, dass irgenwelche Bezirkshäuptlinge auch ein "ALLES NICHTS" sein könnten? Nein? Es sei denn ... einzelne: übliche WP-Eintragskriterien, da bin ich immer dabei. Die Debatte ärgert mich seit Längerem. Die Personen selbst haben, wenn sie es schafften, eine nachweisliche, what ever, Bedeutung für ihren Amtsbezirk, aber doch niemals als reiner Amtsträger, wie es hier gefordert wird. Da denkt Ihr falsch. Verständlich ist der Lokalpatriotismus, aber das ist die eine Ebene, die keine automatische enzyklopädische Bedeutung schaffen kann, es sei denn, wir weiten WP:Relevanz auf weitgehend untere Ebenen aus, ohne dass die betroffenen Personen "in die Nähe meines Schwingers" kommen, also kritiklos von Amts wegen bleiben müssen. ~ Beschäftigt Ihr Euch nicht mit einem Pseudoproblem, dass wegen der Zuordnung der Begriffe in einer Tabelle durch einen Landesverfassungskundler gelöst werden könnte? Irgendwie liest sich alles wie von Laien vorgebracht. --23:11, 22. Mai 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Emeritus (Diskussion | Beiträge) 23:11, 22. Mai 2015)

Nunja, wie gesagt: Ich glaube gar nicht, dass Schweizer "Bezirkshäuptlinge" (Regierungsstatthalter usw.) durch diese Funktion relevant werden... und soviel ich sehe, wurden auch keine Artikel über Leute geschrieben, die nicht noch darüber hinaus relevanzerzeugende Funktionen bzw. Wahrnehmung vorzuweisen haben. Insofern sind die RK in diesem Punkt für die Schweiz gar zu "grosszügig": Sie erklären Leute für relevant (wenn wir Regierungsstatthalter als Äquivalent deutscher Regierungspräsidenten oder Landräte ansehen wollen), über die niemand schreiben will ;-) Gestumblindi 23:18, 22. Mai 2015 (CEST)

Wenn niemand über sie schreiben will, stören auch keine RK. Ich kann das bzgl. der Schweiz nicht beurteilen, aber Ausgangspunkt war ja die Forderung die österreichischen Bezirkshauptmänner (und -frauen, aber wir praktizieren ja das generische Maskulinum) explizit zu nennen, und da sehe ich kein überzeugendes Gegenargument. Das wäre auch keine Ausweitung der Relevanz, sondern lediglich eine Präzisierung. Die deutschen Landräte sind längst explizit genannt, und sie sind auch nicht auf einer weitgehend unteren Ebene, sondern gesellschaftlich relativ hochstehend, selbst dann, wenn sie als Personen so langweilig sind wie der Baron von Instetten ;-) --Amberg (Diskussion) 23:36, 22. Mai 2015 (CEST)

„Bezirkshauptmann“ ist einer der wenigen Titel, die einen (laut Duden einzig möglichen: [7]) geschlechtsneutralen Plural haben: Bezirkshauptleute. --Peter 07:22, 23. Mai 2015 (CEST)

Umso besser. Ich vermutete schon, dass es diesen Plural gibt, war mir aber nicht sicher und habe mich deshalb an dem ersten Beitrag des Threads orientiert. Daran sieht man eben wieder: Wir Deutsche kennen uns mit diesen Bezeichnungen nicht aus und müssen uns erst kundig machen. Deshalb wäre es eine Hilfe für deutsche Admins, wenn das in den RK explizit genannt würde. --Amberg (Diskussion) 10:21, 23. Mai 2015 (CEST)

eigentlich ist das doch hier gar keine rede und die menge an verpulverten bytes wert. in die rk aufnehmen und fertig. das ist doch hier echt keine noch weiterführende oder erhellende diskussion und irgendwie klar und eindeutig. Haster (Diskussion) 10:33, 23. Mai 2015 (CEST)

In der Grundtendenz gebe ich Benutzer:Emeritus recht, aber mit einer rein rechnerischen Größenangabe und den aus rein statistisch geschaffenen NUTS-Kategorien kommen wir in DIESEM Problem nicht weiter. Denn die Lebenswirklichkeiten einer dünn besiedelten Region, wie den Alpen, kann man nicht mit den dichten Siedlungen in den (ehemaligen) Industrieregionen vergleichen. Deshalb auch der „Ausgleich“ für CH. Eine neutrale Einteilung in Ebenen ohne exemplarische Aufzahlung einzelner Ämter wäre wohl besser. --Hannes 24 (Diskussion) 16:20, 23. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht wäre es vielmehr sinnvoll, im Gegenteil sogar ausdrücklich sämtliche (und nicht nur exemplarische) Ämter für den deutschsprachigen Raum aufzuzählen, die wir als relevant erachten wollen (für jedes Land mit den konkreten Bezeichnungen), dann könnte man zwischen den Staaten auch sinnvoll differenzieren, wo gewünscht, und muss nicht per "Äquivalent" Leute für relevant erklären, die man im jeweiligen Land vielleicht gar nicht als relevant ansieht. Gestumblindi 16:36, 23. Mai 2015 (CEST)

Na viel Spaß bei der Liste, denn es gibt immer Sonderfälle, wie z.B. Statutarstadt (Österreich). Da wird es bei der Vorgangsweise hier nie zu einem Kompromiss/Entschluss kommen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Also die Statutarstadt und die Kreisfreie Stadt sind wohl die, deren Vergleichbarkeit die wenigsten Probleme macht, von Rust vielleicht mal abgesehen. --Peter 18:25, 23. Mai 2015 (CEST)

Nochmal eine kleine Gegenüberstellung:

Landrat Ein von den Einwohnern des Landkreises alle vier/fünf Jahr nach einem in der Regel regional viel beachteten und engagierten Wahlkampf (Wahlplakate, Versammlungen, viel Presse, Interviews, Diskussionsveranstaltungen im gesamten Kreis) mit absoluter Mehrheit gewählter Politiker. Wenn der ersten Wahlgang keine Entscheidung bringt, muss er in die Stichwahl. Er ist Regierungschef und bildet zusammen mit den Beigeordneten die „Kreisregierung” als Teil der kommunalen Selbstverwaltung. Der Landrat ist oberster Personalchef von 500 – 1500 kreiseigenen Beamten und Angestellten. Er ist aber auch z. T. - kraft Amtes - der Vorsitzende des Kreistages. Auch dieser wird - in dem sich mehrere Parteien zur Wahl stellen - alle 4/5 Jahre von den Kreisbürgern gewählt. Die Kreisräte, also die Mitglieder des Kreistages und der Landrat haben ein sehr weitgehendes Selbstbestimmungsrecht und bestimmen die grundlegenden Angelegenheiten des Landkreises. So konnte der Rheingau-Taunus-Kreis ohne weiteres 63 Millionen Fremdwährungskredite in Schweizer Franken aufnehmen. Ein Landkreis hat im Mittel 200.000 Einwohner.

Bezirkshauptmann ist ein von einer österreichischen Landesregierung mit der Verwaltung eine Bezirks beauftragter Verwaltungsbeamter. Auch alle anderen Bediensteten sind Landesbeamte bzw. -angestellte. Seine öffentliche Wahrnehmung beschränkt sich weitgehend auf seine Angelobung und bei Eröffnungen von Kindergärten und andere Einrichtungen. Bezirke haben im Mittel 60.000 Einwohner. Gewählt wird nicht. Ein österreichischer Verwaltungsbezirk ist keine Gebietskörperschaft sondern eine Verwaltungsunterteilung des Landes. „... im Gegensatz zu den deutschen Kreisen haben sie aber keinen autonomen Wirkungsbereich. Sie sind Verwaltungseinheiten, deren Behörden durch die Landesverwaltung bestellt und von einem Bezirkshauptmann geleitet werden”. Siehe: Verwaltungsgliederung_Österreichs#Bezirke.

--Artmax (Diskussion) 10:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Artmax. Beamte (Nicht: Wahlbeamte) auf dieser Stufe sind in der Wikipedia bisher nie relevant und es gibt auch keinen Grund, diese Beamten für relevant zu erklären. Grüße --h-stt !? 20:09, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nur ist Artmax' Argumentation nicht voll zutreffend. Was für Hessen und Bayern wohl gilt, gilt nämlich in Ba-Wü net. Dort wird der Landrat vom Kreistag gewählt, das Volk hat also nur indirekte Möglichkeit, auf die Wahl des Landrats einzuwirken, nämlich etwa im Rhein-Neckar-Kreis durch die Direktwahl der theoretisch 88 Kreisräte (durch Überhangs- und Ausgleichsmandate kamen 2014 dann 105 Sitze zusammen), wobei diese in 16 Wahlkreisen zu wählen waren und jeder Wähler konnte sieben Stimmen kumulieren und panaschieren unter den für den jeweiligen Wahlkreis vorgesehenen Kreisräten-Kandidaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:45, 3. Jun. 2015 (CEST)

Aber das ist nihct das Thema - es gibt darum um Beamter versus Gewählter (von wem auch immer) auch euer Bundespräsident ist doch nicht vom Volk gewählt ;-) --K@rl 22:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Dafür ist der deutsche Bundeskanzler (welchen Geschlechts auch immer) – zwar „nur“ vom Bundestag, aber immerhin – gewählt, der österreichische hingegen meines Wissens „nur“ beauftragt. --Peter 22:54, 3. Jun. 2015 (CEST)

Dass ein österreichischer Bezirkshauptmann genauso wie ein deutscher Landrat relevant ist, ergibt sich nicht aus dem Wahlverfahren, sondern aus seiner Funktion als oberster Leiter der mittleren Verwaltungsebene. Auch der Chef eines Kaninchenzüchtervereins wird meist gewählt, wird deshalb aber nicht relevant. Das einzig sinnvolle, da weltweit anwendbare Kriterium, ist die Berücksichtigung der verschiedenen Verwaltungsebenen, die in fast allen Staaten nach dem Muster - Nationalstaat - Region/Bezirk/Bundesland - Kreis/Kanton und schließlich Stadt/Gemeinde/Kommune aufgebaut sind. Selbst die Leiter der untersten (kommunalen) Ebene = Bürgermeister sind relevant, sofern die betreffende Kommune mind. 20.000 Einwohner hat. Es widerspricht deshalb jeder Logik, die Leiter der höheren Ebenen für weniger relevant zu halten. Ob diese Ebenen wie in Deutschland juristisch eine Gebietskörperschaft darstellen oder eine Verwaltungseinheit im Rahmen des jeweiligen Staatsaufbaus sind,ist genauso unerheblich wie die Form ihrer Einsetzung durch direkte oder indirekte Wahl bzw. Ernennung. Wenn wir zum einen weltweit Staatschefs vom Präsidenten bis zum Diktator, Minister und Parlamentsabgeordnete (die in einigen Staaten auch willkürlich berufen werden) als Vertreter der obersten staatlichen Ebene und zugleich Bürgermeister > 20.000 Ew als Leiter der unteren staatlichen Ebene pauschal für relevant erklären, muss das schon aus systematischen Gründen für die obersten Leiter der Zwischenebenen auch gelten - auch dann, wenn diese nicht nach bundesdeutschem Verständnis gewählt wurden. Und was die "öffentliche Wahrnehmung" angeht, dürfte diese in Ö für einen Bezirkshauptmann immer noch deutlich über der eines Hinterbänklers im deutschen Bundestag liegen.--Cosinus (Diskussion) 00:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

Da gebe ich Dir in jeder Hinsicht recht! --GT1976 (Diskussion) 07:28, 4. Jun. 2015 (CEST)

Deutsche Landräte werden nicht dadurch relevant, dass die eine Mittelbehöre leiten, sondern nur durch das Wahlamt, das ihnen eine besondere Stellung gegenüber der Öffentlichkeit verleiht. Das versuchen wir dir jetzt seit Monaten zu sagen. Oder kannst du mir irgendeiner andere Mittelbehörde nennen, deren Leiter wir für relevant halten? Grüße --h-stt !? 15:57, 5. Jun. 2015 (CEST)

Aber ganz ehrlcih, haben bei uns in Ö die Bürgermeister oft eine wesentlich größere Medienwirksamkeit - nona, sie müssen ja gewählt werden und können und müssen auch politische Entscheidungen treffen, die einem BH gar nie anstehen, denn hat mit Politik Null am Hut. Also auch Bürgermeister wie Andreas Babler sieht man öfter im Fernsehen als den BH des Bezirkes Baden, der nur machen darf oder muss, was die Landesregierung vorgibt. --K@rl 16:10, 5. Jun. 2015 (CEST)

International anwendbare Kriterien statt deutschlandlastige Sichtweise

Deutsche Landräte werden natürlich nicht durch ihr Wahlamt, sondern durch ihre Funktion als Leiter einer subnationalen Verwaltungseinheit relevant. Eine "besondere Stellung gegenüber der Öffentlichkeit" ergibt sich durch das Amt und nicht durch die Art dessen Besetzung. Die RK dienen als Einschlusskriterien dazu, pauschale und allgemein anwendbare Kriterien zu schaffen, die unnötige Einzelfalldiskussionen verhindern und zugleich eine Orientierung für die Autoren geben. Das geht aber nur, wenn wir diese hier weltweit und unabhängig von nationalen Besonderheiten festlegen und dabei eine gewisse Systematik berücksichtigen. Dem entspricht aber nur folgendes vereinfachtes "Grundgerüst":

• relevant sind auf nationalstaatlicher Ebene die obersten Leiter Staatschef, Regierungschef sowie die Mitglieder der Regierung und der Legislative (Parlamentsabgeordnete). In förderalistisch organisierten Staaten gilt das analog auf Bundesstaatsebene.
• auf untergeordneter subnationaler Ebene beschränkt sich Relevanz auf deren oberste Leiter. Das ist nun einmal in D der Landrat, in Ö der Bundeshauptmann und anderswo der County-, Rayonchef oder wie die Position dort auch immer genannt wird
• auf der unteren Ebene, den Kommunen, ist ebenfalls der oberste Leiter (in D und Ö der Bürgermeister) relevant. Eingeschränkt wird das durch das Einwohnerkriterium Ü 20.000, um die Zahl der relevanten Personen nicht ins unermessliche anwachsen zu lassen und enzyklopädisch eher unwichtige Gemeindebürgermeister außen vor zu lassen.

Dieses System hat sich für politische Amtsträger bewährt. Es ist als einziges

• + sachlich neutral
• + weltweit anwendbar, ohne Land für Land über individuell unterschiedlich geregelte Besetzungsverfahren und Kompetenzen diskutieren zu müssen.
• + lässt sich sowohl aktuell als auch historisch für fast alle Länder anwenden.
• + Der Verwaltungsaufbau eines Staates ist leicht nachprüfbar, da in jedem landeskundlichen Buch ersichtlich.
• + Artikel sind im Vergleich zu anderen Personenartikeln einfach seriös zu belegen, da sich sowohl über Wahl- als auch ernannte Funktionsträger dieser Ebenen problemlos amtliche Quellen sowie Berichte in seriösen Medien finden lassen.

Die Art der Besetzung der Ämter, die mit dem Amt verbundenen Kompetenzen und sonstige landesspezifische Regelungen sind hingegen nur ausgewiesenen Experten bekannt und schon deshalb mangels Nachprüfbarkeit für uns nicht wirklich praktikabel.

Nimmt man hingegen das Wahlamt als Indiz für eine besondere öffentliche Stellung und setzt dieses als Relevanzkriterium, ergeben sich gleich mehrere Probleme:

• - man schafft ein deutschlandlastiges und damit nicht mehr neutrales Kriterium, da das in der Bundesrepublik gültige (und schon innerhalb der Bundesländer uneinheitliche) System gegenüber anderen Staatsformen bevorzugt wird.
• - das Kriterium ist in vielen Fällen nicht nachprüfbar, da die konkreten Wahl- oder Ernennungsmodalitäten sowie die mit dem Amt verbundenen Kompetenzen nicht bekannt sind.
• - das Kriterium "Wahlamt" ist für historische Funktionsträger meist nicht anwendbar
• - da WP eine deutschSPRACHIGE aber keine DEUTSCHE Enzyklopädie ist, wird ein erheblicher Teil der Autorenschaft aus unseren Nachbarstaaten vor den Kopf gestoßen. Erst recht gilt das für Autoren aus anderen Staaten, die ein vom deutschen abweichendes System der subantionalen Verwaltungsgliederung haben
• - in den bisherigen Diskussionen hier und in einigen LDs sprach sich ein großer Teil der Community für die automatische Relevanz der österreichischen Bezirkshauptleute aus. Die RK wurden dementsprechend bereits zweimal geändert und dann ohne Not revertiert. Somit wird hier erneut ein überflüssiger Konfliktherd geschaffen.
• - Artikel über gewählte Amtsträger sind im Gegensatz zu ernannten Amtsträgern eher durch unerwünschte Bearbeitungen gefährdet, da hier (Stichwort: Wahlkampf) mit geschönten Darstellungen bzw. überzogener Kritik zu rechnen ist. Es ist völlig absurd, ausgerechnet die dafür weniger "anfälligen" Äquivalente in Ö und anderswo hier unbedingt raushalten zu wollen. --Cosinus (Diskussion) 21:11, 5. Jun. 2015 (CEST)

+ 1 Übrigens: Gewählt werden auch Vorstände von Hamsterzüchtervereinen. --Peter 21:15, 5. Jun. 2015 (CEST)

(BK)Du schreibst locker: Dieses System hat sich für politische Amtsträger bewährt. - eben für Politische der BH ist aber ein Verwaltungstechnischer - außer dass immer der Verdacht besteht, dass es besser ist das richtige Parteibuch zu haben ist nix politisch dran. Damit erübriugt sich bzg. Bezirkshauptmann dein ganzer Absatz. --K@rl 21:18, 5. Jun. 2015 (CEST)

Außerdem subnationale ist doch wie in D auch nur das Bundesland und nicht der Bezirk. --K@rl 21:21, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das Bundesland ist in A und D die oberste subnationale Ebene. Aber das ist in den Relevanzkriterien auch nicht immer ganz eindeutig formuliert. --Peter 21:22, 5. Jun. 2015 (CEST)

Jeder Chef aller Okresy ist relevant

(BK)Das heißt, beispielsweise in SK ist jeder Chef aller 79 Okresy, detto in CZ sind relevant? --K@rl 21:26, 5. Jun. 2015 (CEST)

m. E. ja. Peter 21:28, 5. Jun. 2015 (CEST)

K@rl: gut, dann ergänze "politischer" um "verwaltungstechnischer" und dann passt es. Es ist völlig unrealistisch, für jedes der weltweit ca. 200 Länder eine saubere Trennung hinzubekommen und ich halte diese auch nicht für wichtig. Relevant ist der "oberste Leiter", egal ob mit parteipolitischem Hintergrund gewählt/ernannt oder als Verwaltungschef berufen. Es gibt auch Staaten, in denen der Regierungschef faktisch nur ein verwaltungstechnischer Leiter ist, da die Grundlinien der Politik vom Staatschef ausgeübt werden. Das war früher in den meisten absolutistischen Monarchien so und wird heute auch in diktatorisch geführten Staaten so gehandhabt. Subnationale Ebene im Sinne der RK ist die Ebene unterhalb der Bundesländer, die hier schon immer analog der Bundesebene behandelt werden. Deshalb sind auch Landtagsabgeordente genau wie Bundestagsmitglieder relevant. Deine Frage zu den Kreischefs in CZ und SK hat Peter schon beantwortet. Und das gilt auch für alle anderen Länder der Welt, auch wenn entsprechende Artikel wohl die Ausnahme sind. --Cosinus (Diskussion) 21:40, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wo steht „… Bundesländer, die hier schon immer analog der Bundesebene behandelt werden.“? Nicht „(d)eshalb sind auch Landtagsabgeordente genau wie Bundestagsmitglieder relevant“, sondern weil sie extra angeführt werden: „Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)“ --Peter 21:41, 5. Jun. 2015 (CEST)

OK, stimmt. Ich hatte nur die Gleichbehandlung von Bundes- und Bundeslandeben im Hinterkopf --Cosinus (Diskussion) 21:51, 5. Jun. 2015 (CEST)

Aber eines ist schonklar, wenn ich BH als relevant ansehe, dann müssen die Beamten in der Hierarchie drüber wie Behördenleiter des Amtes der Landesregierung alle relevant sein, von den Sektionschefs in den Ministerien gar nicht zu reden, denn die sind ja alle um Eckhäuser in der Hierarchie über den BH --K@rl 22:10, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das müssen sie natürlich nicht. Die Hierarchie im Beamtenapparat spielt ebenfalls keine Rolle. Die Relevanz der BH ergibt sich aus ihrer Funktion als oberster Leiter einer subnationalen Verwaltungsebene analog den Bürgermeistern, die ja auch in der Hierarchie darunter stehen. Staat, Bundesland, Landkreis, Bezirk, Gemeinde sind faktisch in jedem Staatswesen vorhandene territoriale Gebilde, die im öffentlichen Bewusstsein viel stärker verankert sind, als z.B. ein Wahlkreis, Forstbezirk, statistische Region oder ein Straßenmeistereiamt. Länder, Kreise, Bezirke sind im Gegensatz zu den letztgenannten immer wiki-relevant und haben meistens auch einen Artikel. Genauso sollten wir es für deren obersten Leiter handhaben und zwar global einheitlich und allein wegen deren Funktion. Die unterschiedliche Bedeutung der einzelnen Ebenen spiegelt sich dann in der Einschränkung Ü 20.000 Ew für die unterste und die Erweiterung auf Fachbereichsleiter (Minister) und die Legislative in der obersten Ebene wider. Das entspricht zumindest einer systematischen Logik, wie sie für ein Enzyklopädieprojekt angebracht ist. Da sind wertende (Wahlbeamte sind relevanter als ernannte) oder verwaltungsinterne (Hierarchie im Beamtenapparat) Kriterien unangebracht. --Cosinus (Diskussion) 08:58, 6. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Artikel wie Bad Dürkheim automatisch relevant sind, denke ich schon, dass die Relevanzkriterien bei Personen im Vergleich zu Einrichtungen sehr streng sind. --Peter 09:03, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das kann aber nicht sein, dass BH als Leiter des Bezirkes relevant und der Landesamtsdirektor als Leiter des Amtes der Ldesreg. also ein Amt in der Hierarchie höher nicht? - Perversion pur -kopfschüttel --K@rl 12:26, 6. Jun. 2015 (CEST)

Vergleichbarkeit mit dem umseitig als relevant erklärten Regierungspräsidenten gegeben oder sogar eins drüber? --Peter 12:29, 6. Jun. 2015 (CEST)

Kann man ähnlich sehen wobei ich den Ausdruck Politischer Beamter schon gar nicht mag, denn das ist bei uns als Negativum bei Beamten besetzt - d.h. er muss das richtige Parteibuch haben um weiter zu kommen, wobei auch die von der Öffentlcihkeit genausowenig wie die BH wahrgenommen werden. Auch ich kenne ihn bei uns nicht, obwohl ich mich nicht als uninteressiert bezeichnen würde ;-) --K@rl 14:30, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Benutzer Cosinus I gut. Es geht bei der Relevanz um den Behördenleiter und nicht um ein Wahlamt- auch die früheren Oberkreisdirektoren und Oberstadtdirektoren in Deutschland sind relevant auch wenn sie nie direkt vom Volk gewählt wurden(und was ist mit den Vorsitzendes des Rates des Kreises in der früheren DDR). Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags- eine bundesdeutsche Sichtweise halte ich nicht für richtig. Je suis Charlie Hebdo --Lena1 (Diskussion) 13:46, 11. Jun. 2015 (CEST)

Parteivorsitzender

worüber ich gerade stieß: "subnationale und kommunale Ebene" und "Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei". ganz ausdrücklich ist dies ein rk für die kommunale ebene und bedeutet so, dass vorsitzende der örtlichen, in der stadt- oder gemeinde- oder kreisvertretung sitzenden parteien, automatisch relevant sind. das kann doch so kaum gewollt und ok sein. Haster (Diskussion) 23:07, 24. Mai 2015 (CEST)

Siehe Versionsgeschichte, das ist eine Unklarheit infolge der Zusammenfassung zweier Abschnitte. Muss nochmal auf subnationale Ebene klargestellt werden, wie anderes auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 24. Mai 2015 (CEST)

Der Grund für die Zusammenfassung war, dass (bundes)deutsche Landkreise und österreichische politische Bezirke mehrheitlich als äquivalent angesehen werden, Landkreise in Deutschland allerdings als kommunal bezeichnet werden, welches Adjektiv in Österreich hingegen nur gemeindlichen Obliegenheiten zukommt. --Peter 08:24, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich habs mal versucht (vorläufig) zu reparieren: Spezial:Diff/142450199 --Peter 08:30, 25. Mai 2015 (CEST)

Auch ein „Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent“ könnte zu Unklarheiten führen. Datenschutzbeauftragte gibt es z. B. auch an bayerischen Schulen: [8] --Peter 09:03, 25. Mai 2015 (CEST)

Daq möchte ich aber schon ergänzen, dass ein Bezirksparteiobmann demokratischere Legimitation hat als jeder Bezirkshauptmann, denn sie werden von unten her über die kommunale Ebene gewählt. Allerdings haben die meisten Bezirksparteiobleute zumindest bei den größeren Parteien sowieso eine Funktion im Landtag oder im National- oder Bundesrat, sodass sie sowieso relevant sind. --K@rl 10:13, 25. Mai 2015 (CEST)

Von mir aus können wir auch gerne „Vorsitzender über der Gemeindeebene einer in der Volksvertretung vertretenen Partei“ machen. Bei Belgien ist es ohnehin ein Problem mit der obersten subnationalen Ebene. --Peter 10:17, 25. Mai 2015 (CEST)

vorsitzender über der gemeindeebene wäre aber auch der kreisvorsitzende einer im kreistag vertretenden partei. und im zweifelsfall würde das bedeuten, der kreisvorsitzende wäre relevant, der landes- oder bundesvorsitzende nicht. Haster (Diskussion) 10:27, 25. Mai 2015 (CEST)

Also „Vorsitzender in einer Ebene, welche über der Gemeindeebene liegt, einer in deren Volksvertretung vertretenen Partei“.--Peter 10:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Auch „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ (WP:RK#Unterorganisationen) könnte man dahingehend missverstehen, dass nur die Untergliederungen unterhalb der Bistümer relevant sind. --Peter 10:33, 25. Mai 2015 (CEST)

das war jetzt missverständlich von mir formuliert: ich bin nicht dafür, dass kreisparteivorsitzende allgemeine relevanz erlangen sollten. ich wollte nur aufzeigen, dass das die konsequenz aus der formulierung wäre. Haster (Diskussion) 10:43, 25. Mai 2015 (CEST)

Die von K@rl ins Spiel gebrachten österreichischen Bezirksparteiobmänner(-leute?) entsprechen aber den (bundes)deutschen Kreisparteivorsitzenden. --Peter 10:47, 25. Mai 2015 (CEST)

das macht die aber dennoch nicht relevanter. Haster (Diskussion) 16:50, 26. Mai 2015 (CEST)

So ist es Deshalb besteht auch hier Relevanz für einen Bezirksparteiobmann. --Lena1 (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Zurück auf Start: Es hieß

„subnationale Ebene

…

Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei“

Danach habe ich die subnationale und kommunale Ebene zusammengefasst, weil für meine Landsleute (= Österreicher) unverständlich war, dass deren Bezirkshauptleute in der kommunalen Ebene angesiedelt sein sollen, wenn sie zu Landräten äquivalent sind – für Österreicher sind nämlich nur Gemeinden kommunal. Also wäre, um die Relevanzkriterien nur schlüssiger zu formulieren, aber nicht zu verändern, ohne Diskussion mit Konsens nur die aktuelle Formulierung „Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der Volksvertretung vertretenen Partei“ möglich, wenn dies ursprünglich mit „subnational“ gemeint war. --Peter 16:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Oberste subnationale Ebene ist der Landtag. --Ochrid (Diskussion) 17:45, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Passt doch jetzt, oder nicht? --Peter 17:54, 5. Jun. 2015 (CEST)

Astronomische Objekte

Brauchen „wir“ Relevanzkriterien für astronomische Objekte? In der Kategorie:NGC-Galaxie sind bereits fast 2000 – darunter viele Stubs, deren Information m. E. in einer Liste besser aufgehoben wäre. „Es besteht … nicht notwendigerweise ein Zusammenhang zwischen dem, was für die Wikipedia (als Lemma) relevant oder lemmafähig ist (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien), und dem, was für ein bestimmtes Thema eine wesentliche Information ist, das heißt, es muss nicht zu jedem Punkt der Liste auch einen Link auf einen Wikipediaartikel geben.“(WP:LIST#Hinweise für gute Listen) In der Kategorie:Principal Galaxies Catalogue sind bereits mehr als 2000 Artikel – auch viele stubs – „Bis 2003 wurde der PGC auf 983.261 Galaxien heller als 18. Magnitude erweitert und in die HYPERLEDA-Datenbank überführt.“(Principal Galaxies Catalogue) – da steckt noch Potential für neue Artikel. Dazu kommen über 400 beschriebene individuelle Sterne fünfter Größe und dunkler und bereits über 300 Exoplaneten, deren Zahl in den nächsten Jahren durch neue Beobachtungen massiv ansteigen könnte. --Peter 08:06, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe bei deiner Argumentaion eher eien Qualitäts- denn ein Relevanzproblem. --Bobo11 (Diskussion) 09:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn über Objekte wenig zu schreiben ist, leidet die Qualität und die Relevanz sinkt – das hängt zusammen. Vgl. diese Diskussion, in der ich mich für die Löschung bzw. Umbenennung des Lemmas ausgesprochen habe, das sei gesagt, bevor der BNS-Vorwurf kommt. Danke für Deinen Beitrag! Peter 09:23, 28. Mai 2015 (CEST)

Das Problem haben wir auch in anderen Berichen, dass Leute Artikel über -eigetlich relevante- Sachen anlegen, darin aber eigtlich nichts anderes steht, ausser "gibt es". Dagegen hilft nur eine von der Mehrheit abgesegnete Qualitassicherung, die nötigenfals solche Nicht-Artikel in den Lokus befördert. Das gute Beispiel dafür ist der Biologie Bereich, wo es devinitiv nicjht die Relevanzkriterien entscheiden ob ein Artikel behalten wird (oder eben nicht), sondern es muss ein Artikel eine Mindestqualität aufweissen damit er behalten wird. So was wünschte ich mir auch für den Astronomie bereich. Das setzt aber eben voraus das "ihr" euch da im Portal darüber einig werdet. Danach sieht es leider aktuell nicht aus. --Bobo11 (Diskussion) 10:13, 28. Mai 2015 (CEST)

(BK) Ich bin nicht in diesem Portal (beteiligt). Ich sehe die nummernschildartigen Lemmata nur sehr oft in den neuen Seiten – gerade jetzt NGC 3862. Würdest Du die Erstellung der Qualitätskriterien für Garagenbands dem Portal:Amateurmusiker überlassen? Peter 10:19, 28. Mai 2015 (CEST)

+1. Das ist alles mal wieder ein Beispiel, daß die RK endlich, ENDLICH! durch Qualitätskriterien ersetzt werden müssen. Marcus Cyron Reden 10:16, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn zu einem astronomischen Objekt nur wenige gesicherte Daten vorhanden sind, dann steht halt wenig im Artikel. Trotzdem ist der Artikel qualitativ völlig in Ordnung. Platzprobleme haben wir auch nicht. Wo ist das Problem? -- Hans Koberger 10:23, 28. Mai 2015 (CEST)

Bei Schulen, Bürgermeistern, Ortsfeuerwehren z. B. wird das generell anders gesehen … --Peter 10:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Die sind aber durch menschliches Zutun veränderbar. Astronomische Objekte nicht. Marcus Cyron Reden 12:10, 28. Mai 2015 (CEST)

Hallo! Ich verstehe es wirklich nicht. Um was geht es Euch? Offenbar nicht um die Vermittlung von enz. Wissen an den unbedarften Leser. Denn gerade ein Artikel auf Stubniveau gibt sehr vielen Lesern genau die Basisinformationen, welche er hier erwartet. Die Wikipedia wurde eben nicht für Schreibwettbewerbe und Lesenswertkandidaturen gemacht, sondern um Wissen zur Verfügung zu stellen. Und darum steht RK Allgemeines über allem, "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.". Ich lehne auch viele RKs innerlich ab, da dort ein Personenkreis seine Meinung, und nicht eine Auslegung der Grundregeln festgelegt hat. Aber das ist eher ein Problem im Bereich "Kunst und Gesellschaft". Bei einer Wissenschaft wie Astronomie sehe ich da kein Problem, denn dort sind die Nachschlagewerke ja vorhanden. Das Problem scheint mir eher in den Fachbereichen zu liegen, wo einige wenige Aktive die Regeln für sich solange krümmen, bis sie sich selbst in den Fallstricken verhaken. Und da wirken Wintersport genauso wie Astronomie eher als schlechte Beispiele. Denn mein Eindruck ist, daß dort schon seit längerem Statistikfreunde aktiv sind, welche für sich die Abstinenz von Fachliteratur in Anspruch nehmen, und lieber auf Datenbanken zurückgreifen. Mal der erste Artikel aus der kritisierten NGC-Kategorie - Messier 32. Er basiert auf 2 Datenbanken, und liegt mit 5 Zeilen über dem Stubniveau. Wie soll da eine Liste mit 2000 Einträgen für den Leser besser sein? Ich zähle in der Infobox 25 verschiedene Daten für dieses Thema. Soll es also eine Liste mit 25 Spalten und 2000 Zeilen werden? Das hat nichts mit Wissensweitergabe zu tun, und unsere Software ist für solche Größen auch nicht ausgelegt. Eher scheint es ein Problem dieses Fachbereichs zu sein, sein Wissen fastfoodmäßig in Infoboxen verbreiten zu müssen, wie Wintersport auch. Dann bleibt natürlich relativ wenig Information für den Fließtext übrig. Nur das ist dann sicher nicht, was hier häufig als Zweizeilerstub abgelehnt wird. Also Nein, wir brauchen keine RK für astronomische Objekte, denn diese Themen sind bereits durch WP:RK abgedeckt. Aber es ist zu befürchten, daß die selben Leute, welche die RK streichen lassen wollen, dann auch reichlich Löschanträge stellen werden. Ohne das da irgendwas besser wird im Projekt. Und @Peter, Du bist lange genug dabei um die Grundstimmung zu kennen. Meinst wirklich, daß die Astronomie ein Problem ist? Die selben Probleme gibt bei Geografie mit Artikel wie Hoher Berg (Bad Orb), wo irgendwelche Hügel, Steine oder Rinnsale in Artikeln beschrieben werden. Auch da erwartet ein Fachbereich die Toleranz der Gemeinschaft für ihm wichtige Themen. Andere Wikis zeigen es ja, das boterstellte Artikel keine Fiktion sind. Bei Artikeln wie diesen erkenne ich aber auch keinen Nachteil darin, außer man sagt grundsätzlich, daß nur die astronomischen Objekte relevant sind, welche dem ARD-Zuschauer im Solarsystem bekannt sind, der Rest des Weltalls interessiert uns nicht.... Klingt ziemlich überheblich, wenn man bedenkt, daß es sich dabei so viele Galaxien handelt. Also entweder volle Toleranz, oder zurück auf Anfang, und wieder eine Enzyklopädie anhand von Fachliteratur, und nicht Webdatenbanken erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich verbitte mir Aussagen wie Offenbar nicht um die Vermittlung von enz. Wissen an den unbedarften Leser. Marcus Cyron Reden 12:10, 28. Mai 2015 (CEST)

Warum? Es entspricht meinem Verständnis der Wikipedia, dass wir eben nicht für Fachleute schreiben, welche schon ein gehöriges Vorwissen haben, sondern für "Jedermanns" und "Mustermanns", welche wie hier erstmal die Basisinformationen wie Lage, Geschichte und Größe erwarten, und nicht sofort Spektralfarben, und die Kennzahlen in den diversen Übersichten, welche sie auch nicht kennen bis dahin.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich denke mal drüber nach, wie ich schwach folgenabgeschlossene Mengen einfach erkläre. --Peter 12:27, 28. Mai 2015 (CEST)

Beim Hohen Berg handelt es sich um einen ehemaligen Vulkan in einer Gegend, die im Gegensatz zum nahen Vogelsberg nicht mit solchen gesegnet ist. Außerdem ist durch die Bergbautätigkeit der Schlot wieder recht gut erkennbar, was in Mitteleuropa auch nicht so häufig ist. Bei NGC 3862 fehlen mir solche Alleinstellungsmerkmale. Im Übrigen habe ich mich auch gegen massenweise angelegte Geographiestubs mit wenig Substanz ausgesprochen.

Solltest Du mit den „… selben Leute(n), welche die RK streichen lassen wollen, dann auch reichlich Löschanträge stellen …“ auch mich meinen, hast Du mich gründlich missverstanden. Ich schlug oben vor, das generelle Relevanzkriterium bzgl. Unterorganisationen weltweiter Glaubensgemeinschaften zu streichen, damit die gelebte Praxis nicht mehr im Widerspruch dazu steht. Die Streichung hätte den Löschanträgen von meiner und anderer Seite jegliche Grundlage entzogen. --Peter 11:20, 28. Mai 2015 (CEST)

Aktuell gehen die meisten Änderungen eher in Richtung einer schärferen Auslegung der Regeln, wenn das vermeintlich Faktische wiedergegeben werden soll. Mal davon abgesehen, daß ich es verwechselt habe, und nicht sehe, wo wir bereits astrononmische Objekte pauschalieren, es ist halt Wissenschaft, und eine Galaxie ist da genauso wichtig wie ein Methansee auf dem Titan, oder eben einem Hügel in Bad Orb. Ich sehe eher ein Problem in der Quellenlage, nicht darin, daß diese Quelleninhalte falsch übernommen werden. Wenn etwas aktuell ansteht ist es die Erweiterung von RK Allgemeins um das Faktische, die Datenbanken, welche wir Lexika gleichstellen oder auch nicht. Und das kann wirklich in einer Liste besser dargestellt werden :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich halte Relevanzkriterien für astronomische Objekte nicht für sinnvoll. RKs sind dazu da, die Arbeit zu erleichtern, wenn es in einem Bereich entweder mit der Quellenlage schwierig ist oder sehr viel POV, Werbung und ähnliche ungeeignete Artikel in Wikipedia eingestellt werden. Beides ist bei astronomischen Objekten kein Problem. Zudem würde mir keine "Schwelle" einfallen, wo man eine solche Relevanz-Hürde aufstellen könnte. Was die Qualitäts-Kriterien angeht: anders als bei Lebewesen beruhen die wiss. Erkenntnisse in der Astronomie vor allem aus einzelnen Messwerten, die man besser in einer Infobox als im Fließtext darstellen kann (in der Chemie ist das z.T. ähnlich, wenn es dort auch einiges weitere gibt was gut Fließtext-geeignet ist). Man sollte daher evtl. Qualitätskriterien nicht zu hoch ansetzen. --Orci Disk 12:52, 28. Mai 2015 (CEST)

Über IC 250 steht im „Fließtext“ nicht mehr als in der Infobox. Wäre auch nicht schlimm, wenn wir nicht schon über 2000 individuelle Galaxien hätten. Und es werden täglich mehr, während Neuautoren, die über ihre Schule, ihren Schützenverein, ihre Feuerwehr, ihr Lieblingsbuch schreiben wollen, abgeschreckt werden. In astronomischen Katalogen schlummern noch Millionen Daten, die darauf warten, abgeschrieben zu werden. --Peter 13:02, 28. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich würde die Liste der IC-Objekte bzw. z. B. die Liste der NGC-Objekte von 1501 bis 2000 bereits die meisten in den Einzelartikeln angeführten Informationen enthalten und könnte um die fehlenden ergänzt werden. --Peter 13:53, 28. Mai 2015 (CEST)

Also ich muss gerade feststellen dass Peter sich über meine Qualität bei NGC 3862 beschwert. Ich würde gerne bessere Qualität in den Artikel einbringen, jedoch bin ich nicht vom Fach und lege darum mit meinen Möglichkeiten mal einen Artikel an in der Hoffnung dass er einmal besser wird oder dass ich mal mehr Zeit habe mehr über dieses Objekt zu lesen. Würde ich den in irgend eine Wunschliste eintragen würde es bestimmt 10 Jahre oder mehr dauern bis jemand was dazu schreibt. Daher würde ich sehr gerne wissen wie es auch für mich Möglich wäre einen guten Artikel in Vernünftiger Zeit zu bekommen.--Sanandros (Diskussion) 16:55, 28. Mai 2015 (CEST)

Du hast ja scheints nur einen solchen Artikel, allerdings den letzten – deshalb bin ich drauf gestoßen, erstellt. Das wäre nicht das Problem, auch nicht die „Qualität“. Es gibt aber andere Kollegen, die ähnliche Lemmata am Fließband produzieren, z. B. hier zu lesen. --Peter 17:56, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe nicht wo das Problem sein soll, so nun 1000, 100.000 oder Millionen Artikel zu astronomishen Objekten gibt. --Orci Disk 18:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe auch kein Problem, wenn es 1000, 100.000 oder Millionen Artikel über Schulen, Bürgermeister, Ortsfeuerwehren, Bücher, Nachwuchsmusiker, Haltestellen etc. gibt – andere schon. Ich sehe aber eine ungleiche Behandlung der Themengebiete. --Peter 18:28, 28. Mai 2015 (CEST)

Warum die verschiedenen Themengebiete unterschiedlich behandelt werden müssen, habe ich oben erklärt. --Orci Disk 20:45, 28. Mai 2015 (CEST)

• @Peter Gröbner: ich möchte jetzt von dir ganz konkret Wissen, was du für Relevanzkritieren du vorschlögt. Die ganz Qualitätsdebatte um Stub und co. bingt hier nichts. Akteull sind alle benatten geografischen Objekte relevant und darunter fallen auch Himmelskörper. Also was ist dein Vorschlag?--Bobo11 (Diskussion) 18:52, 28. Mai 2015 (CEST)

„Galaxien, Sterne und Exoplaneten sind lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweisen oder (wissenschafts-)historisch bedeutsam sind.“ (nach WP:RK#Schulen) Asteroiden würde ich draußen lassen, weil ihre Entdeckung und Benennung oft interessant ist, z. B. bei Maidbronn. --Peter 18:54, 28. Mai 2015 (CEST)

Abermals der Hinweis, ein Spezial-RK kann nicht hinter den Allgemeinen RK zurückbleiben. Außerdem dienen sie erstmal zur pauschalierten Einschätzung eines Themas. Sie sollen nicht neue Streitfälle durch unklare Wischiwaschimerkmale vorprogrammieren. Außerdem wirkt es erneut wie die Planung einer Freakshow und Übersicht von Absonderlichkeiten, wenn "Besonderheiten" relevanzstiftend sein sollen. Genauso ist es nicht wirklich eindeutig, was "wissenschaftshistorisch" bedeutsam sein soll. Messier 32 wurde 1749 entdeckt, ist sie darum bedeutsam, NGC 1057 aber nicht, weil diese erst 1849 entdeckt wurde? Entschuldigung, aber dieser Vorschlag ist Murks. Denn man sollte nur vergleichen, was vergleichbar ist, und da taugen Schulen sicher nichts. Gegenvorschlag: "Astronomische Objekte sind relevante Themen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Außerdem sind Einträge in den Datenbanken A, B und C der Fachliteratur bzw, Nachschlagewerken gleichgestellt. Für geografische Objekte auf astronomischen Objekten gelten die entsprechenden Kriterien". @Bobo, ich denke nicht, daß man da den Begriff Geografie wissenschaftlich korrekt auf Himmelskörper ausdehnen kann, nur auf die geologischen Formationen darauf.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 28. Mai 2015 (CEST)

Man kann Galaxien nicht mit Schulen vergleichen, wohl aber deren Relevanzkriterien. Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, wohl aber deren jeweiligen Preise. --Peter 22:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Klar sind Himmelskörper -wenn man es ganz genau nimmt- keine Geografischen Objekte. Weil sich Geografie sich Definizion bedingt bekantlich nur auf die Erde beziehen kann. Aber bisher wurde immer auf diesen Punkt verwiesen, wenn es um Himmelskörper ging, dass sie geografischen Objekten gleich gestellt sind. Das heisst eben „Sie sind relevant wenn sie benannt sind“. Der Punkt war bis jetzt eigentlich recht unbestritten. Und ich seh auch keinen wirklichen Gewinn, wenn man davon für eine Wischi-waschi Gummi-Definitzion abweicht, da wären Qualitäskriterien viel besser. So nach dem Motto „Eigener Arikel nur nur wenn es darüber auch was zu schrieben gibt“, sprich der Inhalt über das hinaus geht, was die Wissenschft unter einem Standart-Datenbankeintrag für diese Art Himmelskörper versteht. Das der Mindestinhalt je nach Himmelskörper Typ dann unterschiedliche sein kann und auch sollte, leuchte mir ein. Wäre aber devinitiv nicht hier bei den RK's zu klären. --Bobo11 (Diskussion) 20:46, 28. Mai 2015 (CEST)

Aber bei den Relevanzkriterien wäre m. E. anzugeben, ob wie bei den Lebewesen auch Qualitätsanforderungen an den Artikel gestellt werden – auch wenn deren Formulierung an anderer Stelle erfolgt. --Peter 22:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Nochmals, was Du beschreibst sind Ausschlusskriterien. Die RK sind aber nunmal Einschlusskriterien, und schon jetzt durch RK Allgemeines ein Großteil dieser Objekte pauschal relevant. Das kann man nicht durch ein gegesätzlich formuliertes RK umkehren. Was ich hier einfach kritisch sehe sind die verwendeten Quellen. Um bei Messier 32 zu bleiben, [9] wird als "Students for the Exploration and Development of Space" beschrieben, für mich ist das aber lediglich ein Datenblatt auf einer Homepage die nicht nachvollziehbar ist. Kritisch wird es, wenn ich die Seite zurückverfolge, da stoße ich auf [10], wo Herr Dr. Wolfgang Steinicke keinesfalls diese Daten für ein Projekt wie Wikipedia freigegeben hat. Also Quellenproblem, keine Fachliteratur - das wäre also schon darum angreifbar. Was meinst Du mit "Standard-Datenbankeintrag"? Für Messier 32 sieht sowas wie [11] aus. Nicht wirklich ein bloßes Stammblatt mit 5 Einträgen, sondern eine umfassende Synopse samt Direktlinks. Und das scheint bei den Astronomen Standard zu sein, daß sie sich vernetzen, um möglich wenig Redundanzen zu haben. Nur kann man daraus kaum Fließtext machen, und es stellt sich die Frage, warum jemand für neu entdeckte Objekte das hier in der Wikipedia suchen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Oliver wenn man auf Qualitätskriterein umsteigt, sind das keine Ausschlusskriterien. Das der Mindestinhalt dann aber keine RK-Sache ist, hab ich glaube ich deutlich genug geschrieben. Relevant wären die Objekte dann immer noch. Nur wenn es halt nichts zuschrieben gibt (ausser einem unkomentierten Zahlenwulst, sprich Infobox), gibt es halt keien Artikel. Das wird auch in der Biologie so gehandhabt. Und die fahren damit nicht schlecht. --Bobo11 (Diskussion) 21:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn das um- und durchsetzbar ist, ist es genau das, was ich mir wünschen würde. Mit „… wenn sie Besonderheiten aufweisen …“ bzw. „Eigener Arikel, nur wenn es darüber auch was zu schreiben gibt“ liegen wir ja nicht weit auseinander. Den „Murks“ habe ich nur hingeschrieben, weil Du von mir unbedingt einen Vorschlag für ein Relevanzkriterium wolltest und das – von mir ungeliebte – für die Schulen Deinem Qualitätskriterium noch am nächsten kommt. Danke für die erhellenden Diskussionen Peter 22:10, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das wohl ähnlich wie Orci oben und verstehe nicht ganz, wo das Problem bzw. der Schaden bei Stubs zu astronomischen Objekten (analog bei Stubs zu chemischen Stoffen, Geographiestubs und Ähnlichen) liegen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 23:18, 28. Mai 2015 (CEST)

Das Problem bei Stubs zu astronomischen Objekten liegt eben analog zu „Geographiestubs und ähnlichen“ – während bei Artikeln über Brauereien, Schulen, alteingesessenen Betrieben, Lokalpolitikern, Haltestellen, Kleindarstellern, Büchern, Feuerwehren, Fernsehsendungen etc. beinhart auf die Einhaltung der Relevanzkriterien gepocht und eine besondere Relevanzdarstellung gefordert wird. --Peter 23:46, 28. Mai 2015 (CEST)

"Beinhart" wird bei allen auf Einhaltung der RK bestanden, nur die individuellen RK unterscheiden sich halt. Insbesondere besteht bei den von dir angesprochen Bereichen ein Promotionsproblem bzw. das WP als Werbeplattform missbraucht (wie oben bereits von Orci angesprochen). Vor allem verstehe ich nicht, was ein Einschränkung der RK bei astronomischen Objekten da nun verbessern soll. Wenn du die Einschränkungen bei den genannten Bereichen für zu strikt hältst, dann sollte du (direkt) für deren Lockerung plädieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:21, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte auch schon versucht, die Diskrepanz von der anderen Seite her zu lösen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jul#Wieder einmal: Schulen. Und was das Beinharte betrifft, es gibt auch die normative Kraft des Faktischen. Was ich nicht verstehe: Wenn Diskussionen über die RK nicht gewünscht sind, wozu gibt es dann diese Seite? Für die Konsensherstellung bezüglich der Satzstellung? --Peter 08:03, 29. Mai 2015 (CEST)

Wer sagt denn, dass eine Diskussionen unerwünscht ist? Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass ich das Ansinnen die astronomischen Onjekte zu beschränken nicht "verstehe" bzw. nicht für sinnvoll halte und das es nicht als Proxy für andere Ziele verwendet werden sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:06, 29. Mai 2015 (CEST)

„Unerwünscht“ bezog sich auf die obige Äußerung von Bobo11: „Die ganz Qualitätsdebatte um Stub und co. bingt hier nichts. Akteull sind alle benatten geografischen Objekte relevant und darunter fallen auch Himmelskörper.“ (sic! – Unterstreichung von mir) Ich verwende keine Diskussion für andere Ziele, ich meine nur, dass die Relevanzkriterien in verschiedenen Bereichen vergleichbar sein sollten – ob überall inklusi- oder überall exklusionistisch oder überall (vergleichbar) dazwischen, ist mir letztlich egal; nicht egal ist es mir, wenn es einmal so und einmal so gehandhabt wird. Ich sehe eine Schieflage zwischen verschiedenen Relevanzkriterien, z. B. Galaxien und Schulen – die mich persönlich übrigens gleichermaßen interessieren. Schlage ich nun vor, die Relevanzkriterien für Schulen zu lockern, legen die Exklusionisten ihr Veto ein, weil sie eine ihrer Bastionen nicht aufgeben wollen; rege ich an, Relevanzkriterien für astronomische Objekte zu formulieren, legen die Inklusionisten ihr Veto ein, weil sie eine ihrer Bastionen nicht aufgeben wollen. Stelle ich einen Vergleich zwischen den Kriterien bzw. Themengebieten an, mahnen die Puristen, jede Diskussion müsse extra geführt werden. So verharren alle in ihren Positionen unbeweglich und misstrauisch wie an so mancher geopolitischen Grenze. --Peter 11:35, 29. Mai 2015 (CEST)

Aufgrund der Heterogenität verschiedener Themenbereiche und ihrer unterschiedlichen jeweiligen Kontexte (Autoreninteressen, Quellenlage, externe (nicht enzyklopädische) Interessen, POV-Anfälligkeit, etc.) in WP halte ich eine sinnvolle Vergleichbarkeit der RK über alle Themenbereiche hinweg weder für machbar noch für erstrebenswert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Hallo Orci und Kmhkmh. Ihr kennt doch die einschlägigen Diskussionen zu Massen ähnlicher Stubs. Die "Probleme" bzw. der "Schaden", den man in diesen Stubs sehen kann, sind in diesen Diskussionen bis zum Erbrechen ausgeführt, wiederholt, erklärt worden, teilweise mit Engelsgeduld, teilweise gereizt, teilweise wirr, teilweise einigermaßen stringent. Man kann diese Argumente natürlich für schwach halten, also den Schaden geringer einschätzen, als den Nutzen und daher jedewede Form von Stubs in Massen begrüßen. Dafür gibt es gute Gründe, die in den einschlägigen Diskussionen, die ihr kennt, ebenfalls bis zum Erbrechen ausgeführt wurden.

Bitte, liebe Leute, fangt doch dann nicht bei jeder Datenbankstub-Massenanlagen-Diskussion wieder an, die Erstaunten zum mimen, wo denn überhaupt ein Problem/Schaden sein könnte. Oder wollt ihr das wieder und wieder durchkauen? Gebietet es nicht die Fairness einer konsensorientierten Diskussionskultur, dass man im Falle von unvereinbarensfähigen Standpunkten genau das festhält?

Wäre statt eines "ich verstehe nicht ganz, wo das Problem ist" nicht ein "die Argumente gegen die Stubs sind bekannt, trotzdem sind unter Berücksichtigung aller Für und Wider Stubs besser als keine Stubs, auch im Astronomiebereich und auch in ungezählter Menge" irgendwie ehrlicher? --Krächz (Diskussion) 00:35, 29. Mai 2015 (CEST)

Du hast recht, die Diskussion bzw. der Streit ist im Prinzip uralt und mich haben weder die damaligen noch die heutigen Argumente überzeugt. Insofern "verstehe" ich sie immer noch nicht und ich habe die Diskussion hier auch nicht angefangen, sondern nur relativ spät geantwortet. Man hätte vielleicht in der Tat vielleicht schon früher darauf hinweisen sollem, dass es sich im Prinzip um eine Neuauflage eines (ungelösten?) Uraltstreits handelt. Auf der anderen Seite wirkt das aber auch immer ein bisschen wie ein Totschlagargument, um eine neue Diskussion/Neuverhandlung zu verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 01:15, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich will die Diskussion nicht totschlagen. Aber hier in der speziellen Diskussion zu den RKs von astronomischen Objekten sollte man ausloten, ob Alternativen wie Listen nicht eine Option sind. Falls nicht, also falls sich hier kein schneller Konsens abzeichnet, dann bleibt es natürlich so und Peter kann sich das unerquickliche Argumentieren auch sparen und entweder sofort Richtung Meinungsbild denken oder aber auch zB weitere Aspekte eröffnen. Mir fiele zB die Option ein, mittels Redircts auf Listeneinträge zu gehen, sollten sich Stubs und Listen als vollredundant herausstellen. Gehen die Informationen weiter, dann steht das einem eigenen Artikel ja nicht im Wege.

Und zugegeben: die 8.000 Objekt des einen Katalogs, die als Beispiel in der Diskussion gebrachacht wurden, halte ich weder in der Menge noch in der durchschnittlichen Qualität für ein wirkliches Problem, solange sie mit Verstand und von Hand angelegt werden. --Krächz (Diskussion) 08:20, 29. Mai 2015 (CEST)

Genau deswegen kam ich ja mit Qualitätskriterein. Solange eben ausser dem Standart-Datenwulst nichts zu schrieben gibt, hat ein astonomisches Objekt auch in einer Liste ausreichend Platz. Einen eigen Artikel ist erst dann wirklich sinnvoll, wenn es eben mehr als diesen Standart-Datenwulst zu schreiben gibt. Wenn man eben genau da ansetzt, und klar sagt; „der Mindestinhalt eines Astronomie-Artikel ist grösser als der Standart Listeneintrag“. Dann ist eben auch das Problem „Stubs und Listeneinträge sind vollredundant“ gelösst. Weil eben genau in diesem Redundanz-Fall kein Stub zulässig ist, sondern der Listeneintrag reichen muss (Und so ein Listeneintrag reicht auch das Informationsbedürfniss des Leser zu befriedigen). Aber wir haben im Gegenzug keinen einzigen Astronomie Artikel ausgeschlossen, weil sobald es mehr zu schrieben gibt (aus welchen Gründen auch immer), ist ein eigener Artikel ja erlaubt. Oder man kann sich natürlich überlegen, ob es unter Umständen nicht sinnvoller ist, über mehere Datenbankeinträge einen gemeisamen Artikel zu schrieben. Das typische Beispiel wären Exoplaneten, welche auch beim Zentralgestirn -das sie umkreisen- mit abgehandelt werden können. Das wurde schon beim 2M1207 b gemacht, und ist sicher kein Nachteil für den "Haupt-"Artikel 2M1207.--Bobo11 (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2015 (CEST)

@Krächz: Natürlich ist die Stub-Diskussion uralt und es wird wahrscheinlich immer unterschiedliche Meinungen dazu geben. Nur können wir hier m.e. nicht die enzyklopädische Arbeit des Astronomie-Portals abnehmen. Hier sind die Relevanzkriterien, d.h. hier kann nur festgelegt werden, ob es zu einem Thema prinzipiell einen Artikel geben darf oder nicht und ob und wo es in einem Themenbereich bestimmte Schwellen geben soll, ab denen es Artikel gibt und darunter nicht. Ob es dann im Einzelfall sinnvoller ist, dass die Informationen in Tabellen oder Sammelartikel zusammengefasst werden, kann m.e. nicht hier entschieden werden, das muss das Astronomie-Portal entscheiden. --Orci Disk 10:26, 29. Mai 2015 (CEST)

@krächz: Abgesehen von eventuell prinzipiell unterschiedlichen Ansichten zu Stubs/Miniartikeln sehe den Rest wohl so, wie du ihn zugegebenermaßen zu sehen scheinst. Eine Anlage von Redirects und Listen (oder besser Teillisten) ist zwar eine Möglichkeit ist zwar eine Möglichkeit, deren Vorteil sich mir aber nicht erschließt, jedenfalls nicht solange alle Informationen beibehalten werden. Denn man erhält längliche Listen, die deren Einträge aller verankert werden müssen und der (Erst-)Zugriff auf einzelne Objekte verlangsamt sich, da jedes Mal die ganze Liste geladen werden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 29. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich habe ich das Gefühl, dass wir alle das gleiche wollen, nämlich „der Mindestinhalt eines Astronomie-Artikels soll grösser sein als der Standard-Listeneintrag“ (nach Bobo11 oben), während fleißig weiterproduziert wird. --Peter 13:08, 29. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist schlicht weg, dass wir das Stub-Einstellen-Problem nicht über die RK's lösen können. Da wäre das Portal Astronomie oder eien Fachredaktion Astronomie gefordert ,die wie im Biologie Bereich klare Mindestanforderungen festlegt und diese dann auch umsetzt. Genau bei den Punkt "Umsetzen" happerst es zum Beispiel im Portal:Bahn und den Mindestanforderungen betreffend Bahnhöfen usw., dass uns dabei die eigene Leute ins Knie schiessen (um es mal bisschen krass auszudrücken). Die RK sagen nur über was es Artikel geben darf, nichts über deren Qualität. DAS ist das eigtlich Grundproblem des Abstellen auf Relevanzkriterien.--Bobo11 (Diskussion) 14:04, 29. Mai 2015 (CEST)

Übrigens sind selbst die Stubs uneinheitlich: „NGC 61 ist ein Galaxienpaar im Sternbild Cetus.“ hingegen „NGC 161 ist eine elliptische Galaxie im Sternbild Walfisch.“ NGC 162 wiederum ist eine Weiterleitung auf „… eine (unvollständige) tabellarische Auflistung von nicht verifizierten Einträgen im New General Catalogue von Johan Dreyer.“ --Peter 14:26, 29. Mai 2015 (CEST)

... was einen ganz spezifischen fachlichen Grund hat. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:F59A:13E1:6523:3CF5 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

Und welchen? Ich beziehe mich auf Cetus vs. Walfisch. Peter 17:24, 5. Jun. 2015 (CEST)

a) NGC 61 und NGC 161 sind Bezeichnungen für je ein astronomisches Objekt, NGC 162 nicht.
b) ad Cetus vs. Walfisch: Uneinheitlichkeit ist geil! -- 2A02:1203:ECB3:33C0:F59A:13E1:6523:3CF5 17:27, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Bobo11: Wen ein (kleines) Portal versucht an der Community vorbei Stubs über QK hintenrum auszuschließen halte ich das für keine gute Idee. Sowas geht oft schief und sorgt für einen riesen Unfrieden. Zumal hier auch noch nicht einmal klar, ob die entsprechende Redaktion/Portal, das überhaupt will.--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 29. Mai 2015 (CEST)

@Kmhkmh „ob die entsprechende Redaktion/Portal, das überhaupt will“ Genau den Punkt sehe aktuell auch nicht wirklich für gegeben. Und genau das sollte Peter anfangen sich zu betätigen, gegen ein Portal was duchsetzen zu wollen ist ein Kampf gegen Windmühlen. Und Ja, natürlich kann es problematisch sein, wenn das Portal die Qualitasansprüche zu hoch schraubt. Hier seh ich allerdings gute Chancen, dass ein moderater Qualitasstandart wie „der Mindestinhalt eines Astronomie-Artikel ist grösser als der Standart Listeneintrag“, könnte in der Community durchaus Mehrheitsfähig sein. Denn der Grossteil der "wichtigen" -sprich Nachfrage stärksten- Artikel über Himmelskörperobjekte hat nämlich schon einen brauchbar langen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 15:22, 29. Mai 2015 (CEST)

Das Portal:Astronomie sieht die Flut neuer Lemmata sehr wohl auf seiner Startseite und scheints keine Probleme. Ich wollte die Tendenz daher hier einer breiteren „Wikipedia-Öffentlichkeit“ bewusst machen. Wenn diese auch keine Probleme damit hat, soll es mir recht sein. Ich kämpfe nicht gegen Windmühlen, eher für sie bzw. deren Relevanz, sollte diese in Frage stehen. Nochmals Danke für eure Diskussionsbeiträge Peter 15:31, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich wollte hier mal einwerfen, dass die meisten dieser Stubs mittlerweile auf Wikidata besser aufgehoben wären. Alle diese Stubs machen aus einem Datenbankeintrag einen Fließtext. Ein Datenbankeintrag ist meiner Meinung nach die bessere Form mit solchen Objekten umzugehen. Derzeit fehlen noch Datentypen für Zahlen mit Einheiten, aber wenn das soweit ist, sollte man die Veröffentlichung von Stubs einschränken und das Thema nach Wikidata verfrachten. Es gibt mitllerweile Software, die aus einem solchen Wikidataeintrag einen Kurzartikel generiert, in allen Sprachen! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:55, 30. Mai 2015 (CEST)

Analoges gilt für amerikanische Kleinstädte. Peter (aus dem Off) 11:04, 30. Mai 2015 (CEST)

Ist nicht das selbe. Es gibt den Fall, dass man den Geburtsort oder Sterbeort einer Person verlinken muss und dann ist man froh, wenn es einen Stub zu dem Ort gibt. Solche Orte können Punkte auf einer wichtigen Straße sein, Start und Ziel von Verkehrsmitteln, Ort eines Ereignisses usw. Es gibt dort Menschen, man kann dort hinkommen und es passiert was, der Ort wird in Büchern, Zeitungen und Zeitschriften erwähnt. Solche Artikel sind in vielerlei Hinsicht nützlich oder zumindest potenziell nützlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:18, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich würde die Diskussion hier beenden, außer Peter Gröbner hat hier anscheinend keiner ein größeres Problem mit einer generellen Relevanz von Astronomie-Objekten, es gibt bislang auch immer noch keinen brauchbaren Vorschlag für ein konkretes Relevanzkriterium. Das mit den Stubs scheint im Fachportal auch kein größeres Problem darzustellen. Aus dieser Diskussion lassen sich aber natürlich keinerlei Indizien für andere Relevanzdiskussionen ableiten. --Orci Disk 11:21, 30. Mai 2015 (CEST)

Nach dem letzten Statement muss ich mich wohl zu Wort melden, denn auch ich lehne diese Datenbank-Artikel entschieden ab und finde, dass sie dem Ansehen der Wikipedia schaden. Vergleichbar der Debatte um botgestützte Artikel aus Datenbanken. Ich hatte nur bei den Astrostubs die Hoffnung aufgegeben, dass sich da jemals eine Neubewertung durchsetzen könnte. Diese Diskussion hier ermöglicht vielleicht doch eine Bewegung. Bezüglich der US-Ortsstubs sehe ich es übrigens wie Giftzwerg, die können durch Verlinkung eine mehr oder weniger sinnvolle Funktion erfüllen. Bei den Astroobjekten ist das nicht zu erwarten, solange wir keine Hyperspace Expressways bauen. Grüße --h-stt !? 17:53, 1. Jun. 2015 (CEST)

Warum soll ein Artikel über ein astronomisches Objekt, über das es nur wenige Informationen gibt, dem Ansehen der Wikipedia schaden? -- Hans Koberger 18:37, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie bei allen Artikeln, die nur aus Datenbank-Einträgen ohne Individualität bestehen: Wer mehrmals oder gar häufiger auf diese Artikel stößt, wird von Wikipedia-Artikeln nichts brauchbares erwarten, weil nur anderweitig vorhandene Datenbanken ausgelesen wurden. Aber diese Diskussion hatten wir schon oft genug bei Botstubs. Die Argumentation ist identisch. Grüße --h-stt !? 18:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Was verstehst Du unter „ohne Individualität“? Die verschieden Galaxien beispielsweise sind doch verschieden (Position, Entfernung, Ausdehnung, Entdecker, Jahr der Entdeckung usw.) Und warum soll das nicht brauchbar sein? Meinst Du es werden Hunderte Millarden Dollar/Euro für Unsinn ausgegeben? Grüße, -- Hans Koberger 22:14, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia stellt Wissen bereit, nicht Daten. Die Frage ist bei solchen "Artikeln" daher immer: Was unterscheidet einen Wikipedia-Artikel von einem Datenbank-Eintrag. Oder anders: Warum soll ich in der Wikipedia nachschauen, statt in den einschlägigen Datenbanken? Wikipedia muss einen Mehrwert bieten. Der kann in Zusammenhängen bestehen, Einordnung bieten, Hintergründe ... aber wenn in der WP nicht mehr steht, als in der Datenbank, dann gibt es keine Rechtfertigung für den WP-Artikel. Und wenn zum Gegenstand gar nicht mehr bekannt ist, als die Daten aus einer Tabelle oder Datenbank, dann brauchen wir auch keinen Artikel. Im Gegenteil, wir sollten dann gar keinen Artikel haben! Denn wenn Leser zu oft auf WP-"Artikel" stoßen, die keinen Mehrwert bieten, dann werden sie den Mehrwert der ganzen Wikipedia bezweifeln. Zu recht! Grüße --h-stt !? 09:58, 3. Jun. 2015 (CEST)

Da muss ich h-sst Zustimmen, genau da liegt das Problem. Auch die "relevanteste Sache" braucht erst dann einen eigenen, wenn es auch wirklich darüber zu schreiben gibt. Solange das "gibt es"auch in einer Tabelle abgehandelt werden kann, reicht das. Das ist aber in erster Linie eine Qualitasfrage, und keine der Wichtigkeit (Relevanz).--Bobo11 (Diskussion) 10:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Es ist beides. Natürlich ist meine Vorstellung im Kern eine der Qualität. Andererseits hat sie auch was mit Relevanz zu tun, denn wenn ich Artikel nur zu Gegenständen zulassen will, zu denen es "Wissen" (im Gegensatz zu "Daten") gibt, dann ist das eine Anforderung an den Artikel-Gegenstand, wie wir sie normalerweise in den RK stellen. Grüße --h-stt !? 13:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

@h-stt: Erwartet der Leser wirklich mehr? Oder erwartest du mehr? Denn wenn die Durchschnitts IP einen Artikel anlegt, dann steht da meistens auch nur ein zwei Sätze dazu. Daher würde ich schon sagen dass das was die Leute da massenhaft abliefern ja schon einen Mehrwert ist gegenüber der Durchschnitts IP Leistung.--Sanandros (Diskussion) 17:17, 3. Jun. 2015 (CEST)

Dein IP-Bashing kannst Du hier bitte aber mal ziemlich schnell stecken lassen. Ganz genau Du stehst da auf ganz dünnem Eis. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:F59A:13E1:6523:3CF5 16:34, 5. Jun. 2015 (CEST)

• Himmelskörper sind topographische Objekte (d.h. geographische Objekte außerhalb der Erde) und somit immer relevant. Leute, jeder Mondkrater und jeder Buckel auf einem x-beliebigen Jupitermond ist relevant, dann sind es die Himmelskörper selbst erst recht. Daß es zu vielen, den meisten dieser Dinger derzeit kaum was zu schreiben gibt, ist eine Sache, aber das wird ja nicht ewig so sein. WP muß nicht morgen fertig sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Himmelskörper sind topographische Objekte und somit relevant, aber das muss ja nicht ewig so sein. Du interpretierst die aktuellen Relevanzkriterien, übrigens recht großzügig (geo… → topo…). Ich dachte allerdings, auf dieser Diskussionsseite können etwaige Änderungen der Kriterien besprochen werden. --Peter 21:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

Apropos "Schade für die WP" und "wenn man öfter auf Datenbankeinträge trifft erwartet man nur solche". Ich halte diesen Argument für völlig unsinnig, denn zum einen ignoriert die (primären) Anwendungsszenarien der WP und zum anderen erklärt sie den Leser zum Trottel.

Das primäre Anwendungsszenario liegt doch wohl im gezielten Nachschlagen eines Begriffes, das bedeutet, man bekommt in diesem Anwendunszenario die umstrittenen Datenbankeinträge oder Stubs überhaupt nicht zu sehen, solange man nicht gezielt nach kaum bekannten, obskuren Astronomieobjekten sucht und zwar völlig unabhängig davon wie viele nun in der WP existieren. Ein höherer Anteil diese Datenbankeinträge führt also im Normalfall nicht dazu, dass der Normalleser mehr von ihnen zu Gesicht bekommt.

Aber auch Lesern mit halbwegs funktionierenden Hirn, die aufgrund anders gelagerten Anwendungsszenarien und Interessen, öfter auf solche Datenbankeinträge stoßen, sollte doch klar sein, dass man von diesen Datenbankeinträge keine Rückschlüsse auf den Artikel in anderen Bereichen ziehen kann. Anders ausgedrückt, wenn ich vermehrt auf Datenbankeinträge bei obskuren Galaxien treffe, dann ziehe daraus doch höchstens den (weitgehend richtigen) Schluss, dass man bei osbskuren Galaxien in der WP meist nur Datenbankeinträge findet. Aber ich schließe doch nicht daraus, dass deswegen auch die Einträge zu Venus, Mars, Alpha Centauri oder gar Goethe vermutlich auch nur Datenbankeinträge sind und es sich daher nicht lohnt diese nachzuschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:02, 3. Jun. 2015 (CEST)

Warum gibt es dann Relevanzkriterien in anderen Themenbereichen? --Peter 07:43, 4. Jun. 2015 (CEST)

Mein Posting war kein Argument für oder gegen RK, sondern ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese zitierte immer wieder anzutreffende Argumentationsweise in dieser Form einfach (sachlich) falsch ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 4. Jun. 2015 (CEST)

Zum „Ansehen der Wikipedia“ (doppeldeutig!): NGC 1333-IRAS 4B --Peter 11:58, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab ein bisschen Erste Hilfe geleistet: Spezial:Diff/142777343/142778147, das geht bei einem Lemma, das geht bei 10 Lemmata, aber wer macht das in der Unendlichkeit des Weltalls? Es gibt Millionen von Sternen … --Peter 12:26, 4. Jun. 2015 (CEST)

Und schon muss der nächste Patient behandelt werden: NGC 5940 --Peter 12:41, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wir diskutieren jetzt wieder - wie bereits hundert mal - das Pro und Contra von Bot- bzw. Botähnlichen Stubs.

Mein Mantra dazu ist: Selbstverständlich stört niemand ein Artikel mit dem Umfang eines Datenbankeintrags. Auch 10 oder 100 stören niemanden. Als seinerzeit die 400 braunen Zwerge angelegt wurden, störte das ein paar Leute, die Artikel wurden dann aber akzeptiert, da auch hier ein Ende absehbar war. Leider haben sich die Einträge Jahre später als grenzwertig korrekt gezeigt und es bedufte der Interverntion des Astro-Trolls, um dies aufzudecken und auch anzugehen. Eine Herkulesaufgabe bei 400 Artikeln, die ein Bot in wenigen Minuten/Stunden aus einer Datenbank generieren würde. Angenommen wir haben nicht 400 gleichartige Datenbank-Stubs (ungeachtet ob von Menschen- oder Bothand angelegt), sondern 400.000. Oder 400.000.000, was bei astronomischen Objekten ja keine abwegige Zahl wäre. Wer bitte schön, möchte 1 von 400.000.000 Artikeln pflegen, notfalls korrigieren oder durch eine individuelle Information ergänzen? Zeit und Edits investieren, die nicht nur unwahrscheinlicherweise, sondern aufgrund der Masse an Artikeln geradzu garantiert NIE irgendein Leser oder Kollege zur Kenntnis nehmen wird. Ich mache ja nicht in Braunen Zwergen und auch nicht in Roten Riesen. Aber auch Popsongs gibt es wahrscheinlich eine Million und geeignete Datenbanken, daraus Stubs zu formen mit Erscheinungsjahr, Autoren, Interpreten und Tonträger gibt es auch. Ich hätte keine, aber auch gar keine Ambitionen, einen von 1 Mio gleichartiger Songstubs auch nur mit dem Revertknopf anzurühren. ALLE bisherigen Diskussionen weisen daraufhin, dass es vielen, sehr produktiven Kollegen auch so geht. Das muss man nicht goutieren, aber zur Kenntnis nehmen. Und verständlich, also rein intellektuell im sprachlogischen Sinne ist das doch auch für Leute, die diesen motivatorischen Dreh nicht oder anders empfinden. A.a.O wurde Wikipedia mit einer Schrebergartenkolonie verglichen. Jeder schrebert in "seinem" Karree vor sich hin, läd mal einen Nachbarn dazu, sorgt sich aber mehr oder weniger gut und nach eigenem Maßstab für eine ordentliche Bestellung seiner Parzelle. Der Schrebergärtner sieht sich vor einer lösbaren Aufgabe. In der Sahara hingegen einen Grashalm zum Sprießen zu bekommen, wäre zwar sicher rein philosophisch betrachtet ein ebenso würdiges Unterfangen, kann aber aufgrund des wüsten Rundum-Panoramas auch demotivierend wirken. Grüße --Krächz (Diskussion) 12:00, 4. Jun. 2015 (CEST)

Die inhaltliche Korrekheit (und eine halbwegs funktionierende Kontrolle) sind bei (inbesondere bei innerhalb relativ kurzer Zeit angelegten) Massenstub in der Tat ein schwerwiegendes Problem (wie übrigens bei Wikidata auch), da sind wir mal einer Ansicht. Auf de.wp ist aus diesem Grund ja auch boterzeugte Artikel/Stubs verbote, was das Problem natürlich nicht löst aber immerhin etwas einschränkt.

Ein Problem ist hier halt auch wie man mit "unzuverlässigen" Mitarbeitern umgeht, die absichtlich oder unabsichtlich letztlich wenig Wert auf die Korrektheit der von ihnen verfassten Inhalt und die Qualität/Zuverlässigkeit der von ihnen verwendeten Quellen legen. Solange sie überwiegend in einen stärker frequentierten Artikelbereich arbeiten, werden die von ihnen verursachten Inkorrekheiten meist einigermaßen effektiv durch andere korrigiert. Wird so ein Mitarbeiter aber in einem Randbereich, wo er fast der einzige Aktive ist, tätig so kann er eine Menge Inkorrektheiten erzeugen, die eben nicht mehr (zeitnah) korrigiert werden. Dieses Problem besteht natürlich auch bei Langartikeln, aber Stubs sind halt leichter zu erstellen und die möglichen Fehler werden dann über viele Artikel verteilt. Ich erinnere mich da z.B. an Stoppoks (halbautomatisierte) Geographiestubs, die ein ständigen Problem waren (so sehr ich sonst verantwortlich angelegte Geographiestubs auch befürworte). Wie man mit solchen Mitarbeitern umgeht und sie soweit möglich konstruktiv einbindet ist mMn. bisher ein ungelöstes Problem.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 4. Jun. 2015 (CEST)

Noch ein aktuelles Beispiel der (leider) notwendigen Nacharbeit (nicht nur von mir) bei einem Wenigzeiler zur Illustration. --Peter 15:32, 4. Jun. 2015 (CEST)

Das Thema hatten wir schon mehrfach. Meine Gebetsmühle: RKs sind der falsche Weg, weil sie nur willkürlich ausfallen können und ausserdem ein Einfallstor für noch mehr Inkompetenz ist, als sich in diesem Bereich sowieso schon tummelt. Das ruft nur die üblichen Verdächtigen auf den Plan, die völlig unbelastet von jeglicher fachlicher Ahnung irgendwelchen bürokratischen Mist zusammenlabern. Es gibt schlicht und einfach nicht genügend Benutzer, die das notwendige Fachwissen mitbringen und sich mit dem Zeugs auseinander setzen wollen. Um das klar zu sagen: Diese ganzen Stubs sollten nicht angelegt werden. Sie bringen niemandem was (insbesondere Laien nicht) und sie sind in vielen Fällen zudem noch irreführend oder einfach kreuzfalsch. Jedem, der solche Stubs anlegt, kann man nur sagen, dass er seine Zeit verschwendet und dass die Stubs nutzlos sind (siehe hierzu: Portal:Astronomie/Tipps für Autoren). Es ist übrigens nicht so, dass diese Objekte im Einzelfall keine Alleinstellungsmerkmale hätten. Teilweise hätten sie das durchaus, das geht einfach in der homogenen Darstellung unter ("Angela Merkel ist ein erwachsener Mensch des weiblichen Geschlechts. Wie bei den meisten Menschen beträgt ihre Grösse zwischen 1,5 und 2 Meter und ihr Gewicht zwischen 40 und 150 kg."). Teilweise haben sie auch wirklich keine Alleinstellungsmerkmale. Dann kann es übrigens auch durchaus passieren, dass Artikel zusammengefasst werden oder zu Redirects umgewandelt werden. Und dann geht natürlich immer das grosse Gejammer von allen Seiten los, weil eben viele ahnungslose Benutzer tatsächlich glauben, dass solcher Müll wie in dem Angela-Merkel-Beispiel tatsächlich Wissen sei. Die einzige Lösung für das Dilemma wäre, dass Leute gesunden Menschenverstand anwenden und ein Mindestmass an Sorgfalt und Beschäftigung mit dem Thema walten lassen würden. Ein Ansatz wäre die Beachtung der vorstehend verlinkt Tipps. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:F59A:13E1:6523:3CF5 16:48, 5. Jun. 2015 (CEST)

Die massenhaft nach Schema F erstellten Artikel liest ohnehin keiner. --Ochrid (Diskussion) 17:16, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem bei astronomischen Objekten ist ihre schier unglaubliche Menge. Das Universum ist unvorstellbar, unvorstellbar groß. Allein in unser eigenen Galaxis existieren 100 bis 300 Milliarden Sterne. Im Universum gibt es buchstäblich mehr Sterne als es Sandkörner auf der Erde gibt. Man lese sich allein mal Hubble Deep Field durch, um sich ansatzweise eine Vorstellung von der schieren Menge astr. Objekte zu machen. Schon jetzt sind hunderttausende konkrete astronomische Objekte in Datenbanken erfasst und es werden jedes Jahr mehr. Das Problem dabei: selbst für die Astronomen selbst sind weit über 90% dieser Objekte völlig uninteressant und werden niemals genauer untersucht. Diese Objekte, seien es nun Sterne oder Galaxien, erhalten automatisiert einen Datenbankeintrag und danach beschäftigt sich nie wieder jemand mit ihnen. D.h. sie werden nie irgendwo erwähnt und werden nach menschlichem Ermessen nie einem Leser über den Weg laufen, der sich dann hierher wenden würde um mehr Informationen zu bekommen. Nur bei einem kleinen Bruchteil gibt es Veröffentlichungen, die sich genauer mit ihnen befassen. Bei Menschen wird aus gutem Grund nicht jeder Einzelne als relevant angesehen, nur weil er existiert und in einem Meldeverzeichnung oder Telefonbuch eingetragen wurde. Und bei astr. Objekten gibt es nicht nur rund 7 Milliarden, sondern ihre Zahl ist nahezu unvorstellbar größer. WP:WWNI Punkt 7 lautet aus gutem Grund "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten". Auf genau diese Rohdatensammlung läuft es aber hinaus, wenn wir jedem der unzähligen astronomischen Objekte allein aufgrund eines kargen Datensatzes bestehend aus einigen wenigen (teilweise sehr ungenauen Schätz-)Werten automatisch die Relevanz für einen eigenen Artikel zusprechen würden.

Mein Vorschlag wäre es, eine Regelung zu finden, bei der solche Objekte nur dann eigenständige Artikel erhalten, wenn es über blosse Datenbankeinträge hinaus Belege in Form von Veröffentlichungen gibt, dass sich jemand genauer mit diesem Objekt auseinandergesetzt hat. Selbst mit dieser Regelung gäbe es wahrscheinlich immer noch mehr Objekte zu beschreiben als es Wikipedianer von Hand könnten. --95.90.33.121 17:55, 5. Jun. 2015 (CEST)

Betrachtet man die Änderungen ab Stellung des Löschantrags (von mir) im Falle von W75N(B)-VLA2, sieht man, wieviel Arbeit ein Stub machen kann. --Peter 10:33, 6. Jun. 2015 (CEST)

s. a. den Beitrag von Benutzer:Wrongfilter im nächsten Abschnitt. --Peter 18:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

"im allgemeinen Handel"

In WP:RCK, WP:AU und anderen Stellen gab es vor kurzem mehrere Diskussionen, wie "im allgemeinen Handel erhältlich"/"allgemein erhältlich" in WP:RK#Musiker auszulegen ist. Damit kann offensichtlich nicht gemeint sein, dass man CDs o.ä. über Internetanbieter wie Ebay oder Amazon oder Disk-On-Demand-Anbieter kaufen kann, denn da sind die Einstiegshürden sehr gering und dann wäre praktisch jeder Musiker relevant. Wie könnte man das präzisieren? -- Jonathan 12:07, 27. Mai 2015 (CEST)

Angesichts der zunehmenden Verlagerung des Handels ins Internet schwierig - Musikläden schliessen reihenweise... sich beim "allgemeinen Handel" auf den "Offline-Handel" zu beschränken, wäre da jedenfalls sicher keine Lösung bzw. anachronistisch. Gestumblindi 13:07, 27. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass eine Buchhandlung davon lebt, dass sie mehrere Bücher von mehreren Autoren, die in mehreren Verlagen erschienen sind, an mehrere Kunden verkauft. Im e-Buch-„Handel“ kann ein Verkäufer ein Buch von einem Autor (sich selbst) auch nur einmal verkaufen. --Peter 13:10, 27. Mai 2015 (CEST)

unter allgemeinem Handel wurde bereits in der Vergangenheit verstanden, dass die CD praktisch in jedem Laden der CDs verkauft kurzfristig verfügbar sein muss - mit anderen Worten: bei einem Großhändler vorrätig. Nicht darunter fallen selbstgebrannte CDs oder in Eigenregie beschaffte Kleinserien, die dann direkt (auch über Amazon o.ä.) vermarktet werden und zwar auch dann nicht, wenn sie in Musikkatalogen zwar gelistet sind, aber außer beim Ersteller nirgendwo in der Handelskette vorrätig sind. Allerdings verschwimmen da mehr und mehr die Grenzen und man sollte daher das Kriterium m.E. streichen: wer bei einem renommierten Label veröffentlicht, dessen Tonträger sind im allgemeinen Handel. Und wer das nicht tut, dessen Tonträger sind ganz überwiegend dann auch nicht im allgemeinen Handel verfügbar (im Sinne der ursprünglichen Bedeutung von allgemeiner Handel). --gdo 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)

OK.

• Vorschlag 1: Kriterium streichen mit Begründung von gdo.
• Vorschlag 2: Kriterium präzisieren (z. B. Fußnote »Mindestens kurzfristiger Verkauf in mehreren relevanten Ladengeschäften. Nicht berücksichtigt werden hier Kleinserien, und ausschließlich per Versandhandel oder Internet-Download vertriebene Aufnahmen«), damit wären zumindest historisch CDs und Schallplatten, die früher in Ladengeschäften verkauft wurden immer noch klar relevant.

Ich wäre mit beiden Optionen einverstanden. Habt ihr noch irgendwelche Meinungen? -- Jonathan 15:07, 27. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag 3 (bis zu einer Neubewertung moderner Vertriebskanäle): „… sowie Musiker, die auf mehreren vor dem 27. Mai 2015, 15 Uhr (MESZ) bereits im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“ --Peter 15:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Das würde das Problem nicht wirklich lösen, weil dann Bands, die z. B. gestern auf Amazon gelistet waren, plötzlich Relevanz für sich beanspruchen könnten. Ich denke die Intention dieser RK ist klar, dass diese Bands auch schon vorher nicht relevant waren und das muss man einfach nur klar formulieren und dann jetzt nicht so ein Moratorium einbauen. -- Jonathan 15:24, 27. Mai 2015 (CEST)

Der Vorschlag eines Moratoriums war (natürlich) nicht ernst gemeint. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Wandel der „Konsumationstechnik“ (falls dieses Wort jemals ein Lemma wird, beanspruche ich meine Erwähnung darin – aktuell kein Google-Treffer) umfangreichere Überlegungen in der Relevanzkriteriendiskussion erfordern wird. Fachleute sind gefragt! --Peter 15:30, 27. Mai 2015 (CEST)

RK sollen bei der Einordnung und Entscheidung helfen und Diskussionen vermeiden. Solange wir so ein unscharfes Kriterium wie "allgemeiner Handel" haben taugt das eben nicht (bzw. nicht mehr). Und daran ändert sich erst recht nichts, wenn man statt "allgemeiner Handel" eine noch viel kompliziertere und schwieriger zu prüfende Formulierung wählt. Von daher: die Hürden für ausführende Künstler (egal ob Pop, Jazz, Klassik,...) sind eh schon nicht so wahnsinnig hoch - wer also bei einem renommierten Label veröffentlicht oder wenigstens zweimal im Radio gespielt wurde (Sendepläne existieren), der ist sowieso schon relevant. Da braucht man wahrlich keine Handelsverfügbarkeit mehr, weil die nicht (mehr) zur Relevanzbeurteilung weiterhilft. Wenn also nicht in den nächsten Tagen noch ein paar Ultra-Inklusionisten kommen, die grundsätzlich und sowieso gegen jede überhaupt denkbare Änderung der RK sind... --gdo 15:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich halte Giraldillos Vorschlag für praktikabel und hinreichend begründet und würde für die Streichung dieses in Zeiten des Internetvertriebs nicht mehr wirklich tauglichen Kriteriums plädieren. Dann wird sich "nur" noch darum gestritten, was ein "renommiertes Label" ist... ;-) --Wdd (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2015 (CEST)

Hmm, das bekannte Label gibt es aktuell aber nur für Pop und Rock als "Ausweichoption", sollte man das dann nicht zu den allgemeinen Kriterien verschieben? -- Jonathan 17:36, 27. Mai 2015 (CEST)

Wahrscheinlich interessieren sich zugegebenermaßen aktuell mehr Menschen für jeden einzelnen der Garagenmusiker als für schwach folgenabgeschlossene Mengen. Sollte die Menschheit allerdings noch einige weitere Zeit bestehen und das vorliegende Projekt pflegen, werden es über die Jahrhunderte doch mehr sein, die letztere kennen. Wie wäre die Relevanz Homers eigentlich zu seinen Lebzeiten begründet worden, hätte es damals schon die Βικιπαίδεια gegeben? --Peter 18:58, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich war mal mutig und hab's geändert. Wer nicht zufrieden ist, möge es korrigieren oder zurücksetzen. @Peter: Deine Kommentare hier verstehe ich nicht, das ist mir etwas zu Meta. Schreib doch einfach klar, was du sagen willst. -- Jonathan 20:43, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe sie auch nicht. Sollte sich das ändern, melde ich mich wieder. Nein, also im Ernst: Ich denke, dass sich Musikkonsumgewohnheiten und Vertriebswege in den letzten Jahren derart geändert haben, dass eine Neuformulierung der Relevanzkriterien nach breiter Diskussion mit Fachleuten Not tut. Dein heute Nacht vorgenommener Revert ist m. E. ein erster mutiger Schritt in die richtige Richtung, aber noch nicht das Ende der Reise. Danke! Peter 07:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Version von Jonathan halte ich noch nicht für geglückt, und zwar aus mehreren Gründen. Die Formulierung "renommiertes Label" ist ziemlich schwammig - da kann man sich wieder alles mögliche darunter vorstellen. Was ist "rennomiert" ? Und was "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden" angeht - das schließt sämtliche Komponisten aus, die z.B. für Kirchen- oder sonstige Laienchöre geschrieben haben. Wenn ein Werk etwa in einem "renommierten" Verlag veröffentlicht von hundert Kirchenchören aufgeführt wurde, dann halte ich diesen Komponisten schon für relevant, auch wenn die einzelnen Kirchenchöre selbst nicht relevant sind und wenn das Werk noch nicht auf Tonträger eingespielt wurde. Beim Versand über amazon muss man IMHO auch unterscheiden, ob das irgendjemand als Händler nur über die Plattform amazon vertreibt oder ob das amazon selbst im Angebot hat. Letzteres spricht nämlich durchaus auch für gewisse Verkaufszahlen - mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab. --HH58 (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

*Schieb* Ich bin für Verbesserungsvorschläge gerne offen. Zu den einzelnen Kritikpunkten:

• "renommiertes Label": da Stand früher "bekanntes Label". Das ist mindestens genauso schwammig.
• "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden": das "relevanten" fehlte da früher. Wenn ich ein paar Lieder schreibe und mein Onkel die im Kirchenchor aufführt, dann macht es das nicht relevant, sorry. Für den von dir geschilderten Fall gibt es immer noch "allgemeine Bekanntheit" oder sowas. Aber wenn es keine CDs gibt und keine Einträge in Fachzeitschriften oder sowas, dann wird es mit der Quellenlage eh schwierig.
• "mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab": Sorry, da habe ich andere Erfahrungen. Wir hatten auf dem Relevanzcheck in letzter Zeit einige Musiker, die CDs auf Amazon (nicht über Marketplace o.ä.) hatten, wo aber darüber hinaus glatt keine Relevanz feststellbar war. Links such ich gerne bei Gelegenheit raus. -- Jonathan 17:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Jonathan

zu a) stimmt, in dieser Hinsicht war dein Edit keine Verschlechterung - aber eben auch keine Verbesserung. Wenn's also vorher nicht optimal war, dann ist es das jetzt immer noch nicht. Der Begriff "Renommee" impliziert darüber hinaus ein gewisses Ansehen, und das lässt sich noch schwerer nachweisen als die reine Bekanntheit.

zu c) Lassen wir das mit amazon mal für den Moment - das bezog sich eh nicht direkt auf deine Änderung, sondern auf eine Stelle in der hiesigen Diskussion.

zu b) Meiner Ansicht nach bevorzugen die RK in der momentanen Form Popmusiker u.ä., deren Musik von Anfang an als Tonträger veröffentlicht wird, und benachteiligt Komponisten eher klassischer Werke, die nicht für einen konkreten Interpreten gedacht sind. Natürlich werde ich nicht automatisch relevant, nur wenn mein Onkel ein paar von meinen Liedern mit seinem Kirchenchor aufführt. Aber wenn es eine ganze Reihe von Chören (oder Laienorchestern etc.) ist ? Vielleicht könnte man den entsprechenden Absatz in den RK etwa so ergänzen: "Als relevant gelten ... Musiker, die ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist.". Mit der Beschränkung auf Musikverlage soll verhindert werden, dass jemand z.B. zwei Kinderlieder schreibt und die dann als Teil eines Kinderbuchs in einem Kinderbuchverlag veröffentlicht. Veröffentlichungen in "renommierten" Musikverlagen sind dagegen in der Regel (auch) für öffentliche Aufführungen gedacht; Tonträger erscheinen oft erst viel später. Sicher ist es schwierig, hier die tatsächliche Verbreitung des Werks nachzuvollziehen, aber bei Tonträgern aus einem "renommierten" Verlag reicht ja auch schon die bloße Existenz, bestimmte Verkaufszahlen sind auch hier nicht gefordert. --HH58 (Diskussion) 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Klingt einleuchtend --87.160.28.1 12:15, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem kein Widerspruch mehr kam, war ich mal auch mutig --HH58 (Diskussion) 09:11, 23. Jul. 2015 (CEST)

Danke, ich habe wie bei anderen Themenbereichen üblich und m. E. sinnvoll, wenn nicht notwendig, „oder“s und einen Beistrich am Ende des Relativsatzes eingesetzt (Spezial:Diff/144296460). --Peter 09:17, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe es nochmal geringfügig umformuliert, um klarzustellen, dass die bloße Interpretation eines in Notenform erschienenen Stücks noch nicht ausreicht (das wäre vorher zumindest nach dem Wortlaut ausreichend gewesen) --HH58 (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt. Danke, Peter 12:07, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt die in der Abschnittsüberschrift explizit genannten Komponisten im Kriterium ausdrücklich noch einmal erwähnt: Spezial:Diff/144301877 Gruß Peter 12:13, 23. Jul. 2015 (CEST)