Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Aug

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Banken

Der Link bzgl. der Schweizer Banken führt ins Nirwana. Wäre nett, wenn dies jemand beheben könnte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:14, 3. Aug. 2017 (CEST)

Hmm, ist doch schneller selbst behoben als hier geschrieben? (Linkbeschreibung > Suchmaschine > bei Google gleich der erste Treffer > ... 🤔) --Verzettelung (Diskussion) 18:36, 3. Aug. 2017 (CEST)

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Sachbücher

Unter den RKs für Bücher finden sich nur literarische Werke, wann aber sind Sachbücher relevant? --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:35, 5. Aug. 2017 (CEST)

Aus dem Bauch heraus wenn es als Standartwerk gilt. Denn bei solchen ist in der Regel auch problemlos zu belegen, dass „..., sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), kultureller oder politischer Sicht eine Bedeutung aufweisen.“ erreichen. Denn wenn sich so gut wie alle im Fachbereich X sich auf diese eine Buch berufen, ist die Bedeutung des Buches für den Fachbereich X auch belegbar.--Bobo11 (Diskussion) 20:43, 5. Aug. 2017 (CEST)

Siehe u. a. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Sep#Relevanz von Sachbüchern -- Peter Gröbner -- 22:01, 5. Aug. 2017 (CEST)

Hochhäuser, projektierte und beabsichtigte

In den letzten Tagen kam es recht massiv zu LAen zu projektierten Hochhäusern, auf die üblicherweise die RK für Bauwerke nicht anwendbar sind, weil es bspw. daran fehlt, das Ortsbild zu bestimmen, vulgo: was noch net da ist, kann das Ortsbild weder verschandeln noch es verschönern. Und man fragt sich dann doch, warum solche Bauwerke Artikel bekommen sollen, in denen außer einer Geschßzahl und Inetwa-Höhe kaum etwas steht oder dubiose Angaben zum Baustil, obwohl noch nicht einmal ein Architektenwettbewerb stattfand gescheige denn ein Architekt ausgewählt wurde.

Andererseits ist es offenbar üblich, in den einschlägigen Datenbanken auch solche Projekt mit aufzunehmen, die sich noch in einem frühen Planungsstatus befinden. Wir sollten mal diskutieren, was die Rahmenbedingungen für die Aufnahme solcher unfertigen Hochhäuser sein sollten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Entsprechendes Presse-Echo. Alles andere ist bei nicht errichteten Gebäuden in meinen Augen sinnfrei. Marcus Cyron Reden 11:48, 2. Aug. 2017 (CEST)

+1: Und das IMHO auch noch jenseits der Projektierungsphase, da regelmäßig erst mit Baubeginn "nach sinnvollem Ermessen" eine zeitüberdauernde Bedeutung anzunehmen sein dürfte (= WP:RK#A; Ausnahmen bestätigen die Regel). Vorher dürfte es m.E. zumeist eher um einen nicht erwünschten Pressespiegel, eine Rohdatensammlung o.ä. entspr. WP:WWNI gehen. --Verzettelung (Diskussion) 12:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nee. Laut Regel-Text können auch Themen eine zeitüberdauernde Bedeutung haben. Die sich auch in einem "damals wollten sie da mal was bauen" manifestieren kann. Auch Proteste und Diskussionen beginnen üblicherweise schon vor Baubeginn. RK:Bauwerk greift aber erst mit den Fundamenten. Graf Umarov (Diskussion) 16:18, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das ist mir durchaus klar, wie bspw. "regelmäßig" und "Ausnahmen bestätigen die Regel" erkennen lassen sollte. Doch ist es eben nicht der Regelfall, dass beabsichtigte oder projektierte Hochhäuser bereits im frühen Stadium zeitüberdauernde Bedeutung erlangen. Und das spricht IMHO gegen ein gesondertes Kriterium, denn die von dir angesprochenen Fälle mit Protesten etc. können wohl getrost jeweils im Einzelfall und im Lichte von RK#A betrachtet werden. --Verzettelung (Diskussion) 16:29, 3. Aug. 2017 (CEST)

Jupp, können sie, sollen sie. Graf Umarov (Diskussion) 17:47, 3. Aug. 2017 (CEST)

+1 zur Einzelfallentscheidung. --Bobo11 (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2017 (CEST)

Trainer

In den RK sind Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern heute relevant. Sollte man Olympiasieger nicht ergänzen? Die sind ja noch wertvoller?'Aufgefallen bei Hambüchen Vater, wo 2x La gestellt wurde. Da war erst nur der Olympiasieg vom Sohn aufgeführt, der ist zum Glück aber auch Welt- und Kontinentalmeister, was beim Sohn steht. Nun hat der Sohn ja einen eigenen Artikel wo die ganzen Titel drinstehen. Es ist fraglich, ob die alle beim Vater nochmal stehen müssen - oder nur die 2 wertvollsten wie jetzt. Brainswiffer (Disk) 09:34, 13. Aug. 2017 (CEST)

Sagen wir es mal so, deutliches Bauchgrummel. Es gibt gerade bei Einzelsportler Trainer die meiner Meinung nach nicht relevant sind. Nur weil sie als Trainer ihre Tochter/Sohn/Neffen oder was auch immer bei einem Wettkampf geführt werden, werden die alleine dadurch nicht relevant. Du musst dir hier ein mal bewusst machen das der Trainer bis zu einem gewissen Grad Zutritt zum Wettkampfbereich hat, und da durchaus eine Vertrauensperson dieses Amt bekundet die vor allem als moralische Unterstützung gebraucht wird, nicht unbedingt die Person die den Athleten/Athletin neben den Wettkämpfen trainiert hat. Bei Mannschaftssportarten oder den Trainern eines Nationalteams (Leichatletiktrainer z.b.) sieht das anderes aus. Die haben in der Regel ihre Athleten auch "geformt", so das sie relevant wurden. --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das betrifft aber schon die RK jetzt: alle Trainer von Welt- und kontinentalmeistern. Wenn das jetzt so dasteht, gehören die Olympiasieger als das wohl höchste mit dazu.

Was du meinst, scheint was anderes und beträfe eine weitergehende Revision. Erstens kann man das auf olympische Disziplinen einschränken, damit nicht weitspucken oder sonstige Weltmeisterschaften mit dazuzählen. Und zweitens muss es der "Haupttrainer" oder der "Heimtrainer" oder wie sonst sein, der natürlich einen grossen Anteil am Erfolg des Sportlers hat. Auch in Einzelsportarten kommt man ohne guten Trainer nicht an die absolute Spitze. Und Hambüchen Vater war der "richtige" Trainer vom Sohn - hat den zum Erfolg gequält ;-) und sich dazu mit dem Verband angelegt. Die müssen genauso viel Ahnung und Methodik auf ihrem Gebiet haben wie mannnschaftstrainer. Und die Relevanz für den Sport ist mindestens so gross wie von einem Drittklass-Fussballer. Wollen wir eine insgesamt bessere Formulierung suchen? Brainswiffer (Disk) 17:54, 13. Aug. 2017 (CEST)

wenn wir nichts grundsätzlich änden,würde ich die Olympiasieger noch zufügen, weil jetzt nur Kontinental- und Weltmeister genannt sind, die Olympiasieger aber imho noch höherwertiger sind. Den Anteil des Trainers am Erfolg würde man dann wie bisher allgemein weiter beurteilen (Dauer der Zusammenarbeit, spezifischer Anteil am Erfolg, eben der "Heimtrainer" für die tägliche Arbeit und nicht nur ein Funktionär, der dies mal eben mit macht bei einem einzelnen Wettkampf). Brainswiffer (Disk) 16:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

done --Brainswiffer (Disk) 13:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Also das scheint mit noch nicht gerechtfertigt zu sein. Es war hier gerade mal ein Diskussionsbeitrag von Bobo11, und der noch mit deutlichem Bauchgrummeln. MMn sollte hier schon etwas mehr abgewartet werden, möglicherweise könnte es ja auch statt auf eine Ergänzung auf eine Kürzung hinauslaufen. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dann muss das einer sagen :-)--Brainswiffer (Disk) 13:34, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sicher. Du weißt doch aber, wie das ist. Und wenn es hier nur deine Meinung und eine halbe Gegenmeinung gibt, sollte man vorn sicher noch nicht ändern, das bringt nur Ärger. Und es gibt eben auch noch keine verlässliche Basis dafür. -- Jesi (Diskussion) 13:58, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal: entweder wir überarbeiten das ganz oder lassens - dann muss Olympiasieger aber dazu. Warten wir halt weiter Brainswiffer (Disk) 15:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

Lass mich raten, auch die Demonstrationssportarten? Yotwen (Diskussion) 16:39, 28. Aug. 2017 (CEST)

Einschliesslich Sackhüpfen, Seilziehen und Eierlaufen - dann rate mal weiter :-) Vielleicht entwickelt sich hier draus noch eine schöne deutsche Relevanzbeamtenposse ;-) --Brainswiffer (Disk) 17:23, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe das so wie Brainswiffer: Wenn Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern automatisch relevant sind, dann sollten es auch Trainer von Olympisiegern sein. Da es weniger olympische als andere Sportarten mit Weltmeisterschaften gibt, sehe ich hier keine von anderen offenbar befürchtete Aufweichung der RK. Mir macht es eher Sorge, dass wir bisher keine Einschränkung vornehmen, für welche Sportarten dies gilt. Man kann es auch so lesen, dass ein Trainer relevant wird, wenn sein/ihr Schützling im Rollhockey, beim Kegeln, Eisstockschießen oder im Bandy Weltmeister wird. Ich kann es kaum glauben, dass hier keine Einschränkung z.B. auf die olympischen Sportarten / Disziplinen gemacht wird. --muns (Diskussion) 17:21, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nun haben wir wohl lange genug gewartet. Niemand will eine "grosse Revision" in Angriff nehmen. Muns kann ich nichts zufügen, warum Olympiasieger nicht zugefügt werden müssten, wenn wir bei dieser Fassung bleiben. --Brainswiffer (Disk) 13:11, 18. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 20:38, 18. Sep. 2017 (CEST)

Wissenschaftliche Theorien und Konzepte

Erstaunt bin ich, dass weder hier, noch im Register was dazu steht. Dass eine Diss noch nicht für Personen reicht, war das einzige. Es gab eine Diskussion zu OR und TF bzw POV wo ich auf die RK hinwies, ohne genauer zu prüfen. Anderswo ist das auch geregelt (WWNI), es scheint aber keine Positivdefinition zu geben. LD dazu gibt es dagegen oft, wo auch selbstverständlich mit den Abkürzungen argumentiert wird. Abhilfe könnte man schaffen: Wissenschaftliche Theorien und Konzepte sind dann relevant

• wenn sie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht worden sind (Peer-reviewed) oder in einem Buch oder Buchkapitel in einem Verlag veröffentlicht worden sind, der unsere Relevanzkriterien erfüllt
• sowie von mindestens einem weiteren Autor zitiert werden, der nicht aus dem Arbeitsbereich des Erstautors stammt.

Das erste Kriterium zielt auf Prüfung (Review oder Lektorierung), das zweite auf Rezeption. Eigenpublikationen inclusive online, bezahlte Publikationen würden ebenso herausfallen wie nicht durch Dritte aufgegriffene Dinge. Wenn nur ein Schüler publiziert, reicht das auch nicht. Im Psychomarkt gibt's das recht oft, dass irgendwelche Marktteilnehmer bei Therapie, Beratung, Coaching etc. eine neue integrierte Universaltheorie vorstellen und klarere Kriterien würden hier die Subjektivität in der LD etwas einschränken. Praxis scheint das so nämlich zu sein. --Brainswiffer (Disk) 16:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

Diese Themenfelder werden von den allgemeinen RK abgedeckt. Deine Vorschläge sind erheblich zu lasch, eine Veröffentlichung reicht auf gar keinen Fall. Wir verlangen eine umfangreiche Rezeption einer Theorie! Das ist ungefähr 100 Stufen höher als dein Vorschlag. Grüße --h-stt !? 16:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

es war ein Diskussionsanfang  ;-) wo steht das aber so genau und was ist eine umfangreiche Rezeption? Darüber gibt's bei den psychos zumindest oft Streit. Bei Büchern gibt's auch 5, sowas in der Art fehlt. Brainswiffer (Disk) 16:52, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte auch die RK:A für ausreichend. Das zweite Kriterium im obigen Vorschlag ist im übrigen viel zu unklar. Wie genau ist denn der "Arbeitsbereich" eines Wissenschaftlers definiert? --Yen Zotto (Diskussion) 23:34, 15. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

Musiker

Es gibt viele Musiker, die Konkurrenz ist groß. Wann ist jemand relevant? Spielt die Zahl der öffentlichen Auftritte eine Rolle? Beispiele sind Valentina Lisitsa - relevant- und Dagmar Krug - m.E. nicht relevant - --Hannover86 (Diskussion) 01:27, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das ist doch alles schon recht gut definiert - steht auf der Vorderseite. Wenn du eine Einschätzung der "Relevanz" möchtest, ist hier der falsche Ort, dazu gibt es den Wikipedia:Relevanzcheck. Marcus Cyron Reden 04:27, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wobei der Relevanzcheck ja nur für noch zu schreibende Artikel zuständig ist. In den beiden genannten Beispielen ist es ganz einfach: Wenn du der Meinung "relevant" bist, musst du nichts tun, wenn du "nicht relevant" annimmst, musst du einen Löschantrag stellen, so wie das im genannten Fall ja inzwischen durch einen anderen erfolgt ist. -- Jesi (Diskussion) 11:35, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wie ist dann folgende Formulierung zu verstehen: "erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren". Fällt darunter auch der "Kurzfilmwettbewerb der Umwelttage" einer Stadt, was ja mit Musik zunächst nichts zu tun hat? --Hannover86 (Diskussion) 17:42, 28. Aug. 2017 (CEST)

In aller Regel nicht, aus zwei Gründen. Erstens nimmt in aller Regel ein Musiker nicht als Teilnehmer an einem Kurzfilmwettbewerb teil. Zweitens ist der Kurzfilmwettbewerb der Umwelttage einer Stadt in aller Regeln nicht relevant. Ausnahmen sind denkbar, ein Musiker kann ja auch Filmkünstler sein und ein Kurzfilmwettbewerb der Umwelttage einer Stadt kann relevant sein. In aller Regel aber: Nö. Viele Grüße, Grueslayer 17:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

Professoren

Einige LD und LP der letzten Zeit zeigen, dass die Struktur in den RK:Wissenschaftler anscheinend folgende Argumentation beflügeln. "Professoren (gilt auch für die anderen in Folge genannten Personengruppen) sind nur relevant, wenn sie Wissenschaftler sind. Dazu müssen sie aber zusätzlich die im ersten Satz aufgeführten Grundbedingungen erfüllen" Unnötig verkompliziert und unscharf wird das Ganze zudem wenn es oben Heißt "wissenschaftliche Arbeit" daraus unten dann aber plötzlich "Forschungsarbeit" wird. Ich schlage vor den Communitywillen da deutlicher und konsistenter zu formulieren. Z.B. wie folgt:

Forscher, Wissenschaftler und Professoren

Als enzyklopädisch relevant gelten Forscher, Wissenschaftler und Professoren, deren Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.

Enzyklopädisch relevant sind:

• Professoren an einer anerkannten Hochschule (jedoch keine Juniorprofessuren oder spezielle Ausnahmefälle).
• Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule).
• Personen, die einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis).
• Personen, die aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind.
• Erstbeschreiber oder (wissenschaftliche) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder eines Minerals oder Gesteins.

Die Bedeutung des Wirkens soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf zusammenzufassen.

Graf Umarov (Diskussion) 08:27, 6. Aug. 2017 (CEST)

laut Portal zeitgenössische Kunst sind Kunstprofessoren generell relevant. Könnte dann hier auch glich mit erfasst werden. Graf Umarov (Diskussion) 11:39, 6. Aug. 2017 (CEST)

So sehr ich es als Admin begrüße, wenn es einfache, binäre Regeln gibt (macht mir das Leben leichter), so ungeeignet ist das Kriterium: Ein FH-Prof (ja, die nennen sich nicht mehr FH sondern Hochschule) ist in der Regel nicht als Wissenschaftler relevant. So blöd es (im Hinblick auf einfache Regeln) ist: Wissenschaftler werden durch Publikationen und Rezeption dieser Publikationen relevant und nicht durch den Brötchengeber.--Karsten11 (Diskussion) 12:24, 6. Aug. 2017 (CEST)

... oder als Rektor einer weiterführenden Lehranstalt, da ist kein Zusammenhang. Der eine ist als Rektor relevant, der andere als Professor und ein dritter als Erstbeschreiber. Du meinst ernsthaft, diese RKs gelten erst für Personen, die nachgewiesen haben, dass sie tatsächlich und überhaupt Wissenschaftler sind? Hmm wenn dem so wäre, müssen wir in Zweifel ziehen, dass jemand der lediglich 2 Romane veröffentlicht hat auch ein Autor (der im Übrigens auch durch den Brötchengeber relevant wird, genau wie ein Fußballspieler) ist und bis zum Beleg die Relevanz stiftende Wirkung auch verweigern. Im übrigen wäre es ein leichtes gewesen FH-Professoren die Relevanz generell zu verweigern, wenn die Community diese Meinung teilen würde. Ist aber nicht so. Graf Umarov (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2017 (CEST)

Eine an sich begrüßenswerte Initiative. Sehe hier jedoch vor allem die Einführung der gerne proklamierten generellen Relevanz von Professoren, die die RK bislang nicht hergeben, wenngleich diesbezüglich wieder Kaugummi ("oder spezielle Ausnahmefälle") vorgeschlagen wird. Was sind denn bitte das für Ausnahmen, die da infrage kämen? "Erkaufte" Titel? Ehrenprofessuren ohne ansonsten nachgewiesene wissenschaftliche Arbeit? Halte den Vorschlag letztlich für eine Art "Beweisumkehr": Die "Ausnahme" muss nachgewiesen werden, nicht die Anerkennung der wissenschaftlichen Arbeit. Wie weist man wohl im Zweifel bitte erkaufte oder bspw. von "Hinterwald"-Hochschulen zu Marketingzwecken vergebene Titel nach? Wissenschaftliche Publikationen, Rezeption, Professuren usw. lassen sich wohl i.d.R. recht gut nachweisen... Kurzum: Halte einen Professorentitel für einen ersten Anhaltspunkt für mögliche Relevanz und nicht für ein geeignetes Kriterium für gegebene Relevanz. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 13:54, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wir hätten in diesem Bereich einfach mal ein schönes, eindeutiges Kriterium, wenn wir mal alle akzeptieren würden, dass der Ruf auf eine ordentliche Professur eine Anerkennung von Leistungen darstellt und somit Relevanz belegt. Aber manche haben einfach Angst davor, dass dann noch eine Handvoll zusätzlicher Professorenartikel entstehen könnten, das wäre für die Wikipedia schlicht existenzbedrohend, also darf nicht sein, was eigentlich sein müsste. Manchmal machen wir uns das Leben hier wirklich unnötig schwer.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 14:19, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann die generelle Relevanz von Professoren weder umseitig erkennen (man beachte "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben...") noch einer solchen Variante etwas abgewinnen. Die speziellen RK dienen der Konkretisierung der allgemeinen RK und ersetzen sie nicht, d.h. etwas (oder jemand), das die speziellen RK erfüllt muss die allgemeinen RK erfüllen, andernfalls ergibt es keinen Sinn. Grundlage der enzyklopädischen Relevanz ist die Beleglage und die korreliert nicht zwangsläufig, noch nicht mal regelmäßig, mit dem Titel Professor. Dies gilt insbesondere für, wie oben von Karsten11 bereits dargestellt, für FH- und BA-Profs die in erster Linie, und überwiegender Mehrheit, Lehrbeauftragte sind und nicht Wissenschaftler. Das heißt nicht, dass FH- oder BA-Profs nicht dennoch als Autoren beispielsweise relevant sein können, aber das hat dann nichts mehr mit dem Titel zu tun. Das gilt natürlich genauso für Universitätsprofessoren, die ebensowenig relevant aufgrund des Titels sind sondern wegen ihrer wissenschaftlichen Arbeit und dokumentierbarer Rezeption dieser. Die Professur ist gemäß umseitiger Formulierung immer nur ein Indiz für Relevanz. --Millbart talk 14:32, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die Praxis ist doch, dass jeder Professor reinkommt. In den Wissenschaftsfächern - auch an den früheren Fachschulen - wird man das nicht ohne ordentliche Publikationsliste seit Bologna. Kunst mag etwas speziell sein. Da wird man aber auch nicht Professor ohne entsprechende Leistungen. Die Berufungsverfahren sind ziemlich streng und standardisiert geworden sowie durch Verordnungen geregelt und es gibt auch - dort wo ich es überblicke - genug Konkurrenz. Die berufungskommissionen nehmen uns also Arbeit ab. Haus- und Gefälligkeitsberufungen gehen nicht mehr, wenn die nicht auch gut sind. Man kann da allenfalls noch am anforderungsprofil schrauben, dass einer genau das können muss, was er gut kann und andere weniger ;-) Professoren sind sowas wie die Generäle der Wissenschaft, wo wir auch nicht zwischen den richtigen differenzieren und Brigadegeneräle sind unsere juniorprofessuren. Und beim Fussball ist auch jeder, der in der ersten, zweiten und dritten Liga das Bein mal auf das Spielfeld gebracht hat (muss es nicht mal an den Ball selber gebracht haben) relevant. --Brainswiffer (Disk) 17:10, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das was Du beschreibst hat aber erstmal überhaupt nichts mit der Quellenlage, der Grundlage enzyklopädischer, neutraler Artikel, zu tun. Es ist völlig irrelevant ob der Wissenschaftler, unabhängig vom Titel oder Grad, etwas "gut kann" wenn sich keine WP:Belege für sein Wirken finden. Die Berufungskommissionen nehmen uns die zeitüberdauernde Bedeutung leider genauso wenig ab wie die unabhängige Rezeption. "Die Praxis ist doch", dass stapelweise Professorenartikel angelegt und gelöscht werden die ausschließlich auf der Webpräsenz der Institute basieren und manch ein Professor eine sehr schmale Veröffentlichungsliste hat und aufgrund seiner übersichtlichen Tätigkeit als Wissenschaftler praktisch keine fachliche Bedeutung hat. Der Schluss Professor=Relevanz ist daher nicht zielführend. Soldaten, Fußballspieler, Äpfel und Birnen können wir gerne separat diskutieren. --Millbart talk 17:28, 22. Aug. 2017 (CEST)

Also ich bin auch guter Kunde der LD und kann mich gar nicht an gelöschte Professoren erinnern. Da hab ich ein Auge drauf. Dass man ordentliche Quellen sucht, hat nichts damit zu tun, dass ein Prof. generell relevant ist. Jeder Artikel ist zu bequellen und die Webseiten von Unis sind nicht automatisch als Quelle ungeeignet. Nur wegen Herrn Lucke jetzt eine allgemeine regel zu verbiegen, ist auch nicht das gelbe. Und ja, wir haben auch sowas wie eine vergleichende Relevanz. Wir müssen auf allen Gebieten irgendwo eine vergleichbare Relevanzschwelle suchen. Sonst kriegt das Projekt Schlagseite. Brainswiffer (Disk) 17:42, 22. Aug. 2017 (CEST)

+1 Louis ♫ Bafrance. Brainswiffers Vergleich mit den Generälen gefällt mir, da gibt es auch verschiedene Ränge (und Wertigkeiten). Vergleiche mit anderen Personengruppen hinken sowieso immer. FH- und Kunst-Profs haben ihren Schwerpunkt auf der Praxis. Klar publizieren die wenig(er) oder praktisch nichts „Wissenschaftliches“. Hat schon wer nachgesehen, wie viele Generäle wir schon haben und wie viele Profs (und zB Bürgermeister)? Würd mich interessieren. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:44, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube wir machen uns hier das Leben selbst schwer, indem wir permanent selbst Bewertungen vornehmen und nicht akzeptieren, dass andere diese Bewertungen schon etwas länger und damit effektiver als wir machen. Niemand bekommt eine Professur, der sie nicht auch irgendwie verdient und das irgendwie haben wir und brauchen wir nicht zu bewerten. Das gilt übrigens nicht nur bei den Professoren. Aber es haben doch einfach zuviele Angst, dass Wikipedia übergeht. --K@rl 09:08, 23. Aug. 2017 (CEST)

Dann erklärt mal mit eurem Gerneralmodel warum Kunstprofessoren immer automatisch relevant sind. Universitätsprofessoren meistens und FH Professoren es gar nicht sein sollen. Graf Umarov (Diskussion) 21:55, 29. Aug. 2017 (CEST)

Energieerzeuger

Welche Kriterien werden eigentlich bei Infrastruktur oder Energieerzeugern angewendet. Ist das Kraftwerk Glatzing-Rüstorf da relevant? --K@rl 15:43, 23. Aug. 2017 (CEST)

Oder Ebner Strom? --K@rl 11:08, 24. Aug. 2017 (CEST)

Kraftwerke sind Gebäude, mit hoher Relevanz Wahrscheinlichkeit nach RK:Bauwerke. Stromerzeuger sind Unternehmen und es gild RK:U manchmal auch Unterpunkt Unternehmen mit Staatsauftrag. Sofern sie Stadtwerke sind z.B. kommen sie in den Stadtartikel. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 13:07, 24. Aug. 2017 (CEST)

Und wie würdest du die beiden erwähnten bewerten - einer hat LA. --K@rl 15:57, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde Artikel über das Bauwerk daraus machen, weil die deutlich öffentlichkeitswirksamer und für Leser relevanter sind als die Winz-Unternehmen. Es geht da doch schon los im Einleitungsatz. Ein Kraftwerk ist kein "regionaler tätiger Stromerzeuger" und sicher auch kein Netzbetreiber. Der Artikel müsste also alternativ anfangen mit Die Genossenschaft xyz ist ... und sein Glück über RK:Vereine versuchen oder über RK:A, was aber aufgrund der nur regionalen Bedeutung schwierig werden dürft. Also wenn, bekommst du nur das Bauwerk relevant. Ist aber nur meine persönliche Meinung bzw Erfahrung. Es gab ein paar Fälle wo Netzbetreiber die LD überstanden haben, die waren aber größer in der Fläche. Graf Umarov (Diskussion) 16:21, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin da unschlüssig. Wir haben zB Stadtbachstufe. Ein Kleinstwasserkraftwerk in München, das eigentlich nur als Technologiedemonstration gebaut wurde, um zu zeigen, dass man auch einen Überlauf dank einer Schraube noch mehr oder weniger rentabel mit 0,05 MW nutzen kann. Wenn wir jedes Kraftwerk mit 0,05 MW für relevant erklären, dann wird das ziemlich albern. Grüße --h-stt !? 16:52, 24. Aug. 2017 (CEST)

Beim Ebener müsste man dann aber sechs Bauwerke draus machen, die ja laut eigener Aussage die kaum in die Gewässerbiologie und das Landschaftsbild eingreifen - da wird es dann aber ebenso schwierig. --K@rl 08:02, 25. Aug. 2017 (CEST)

Woraus leitet der selbsternannte Graf denn den Staatsauftrag ab? Ich habe einen Stromerzeuger in meinem Auto. Und das macht der ganz ohne Staatsauftrag und meine Nuckelpinne sicher nicht relevant. Yotwen (Diskussion) 14:45, 29. Aug. 2017 (CEST)

Für dein Auto wirst du aber keinen Versorgungsauftrag haben, wenn du nicht tankst, stehst du halt. Die Energieverorger haben aber schon einen gestezlcihen Versorgungsauftrag. --K@rl 14:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wie? Mein Auto nicht, aber jeder Besitzer einer 4-m² Solarpanels mit Netzwandler wird? Yotwen (Diskussion) 15:54, 29. Aug. 2017 (CEST) Was ist eigentlich mit dem vielgepriesenen österreichischen Pragmatismus geschehen?

Aber auch mit den Solrpaneels hast du keinen Versorgugsauftrag - oder bist du gesetzlcih verpflichtet, deinen Nachbarn oder jemanden anderen zu liefern - bei uns ist es so nicht. --K@rl 18:41, 29. Aug. 2017 (CEST)

Relevanzkriterien für Skigebiete

Ich haben den Arötikel Skilift Potůčky erstellt und nun ist er in der Löschdiskussion. Dabei wurde festgestellt, dass es für Skigebiete noch keine Relevanzkriterien aufgestellt wurde. Das sollten wir schnell nachholen. --Auto1234 (Diskussion) 04:16, 23. Aug. 2017 (CEST)

Zum Einlesen in die Argumente : Wikipedia:Löschkandidaten/8. Juni 2015#Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel (bleibt). Gruß in die Runde, Peter Gröbner -- 07:57, 23. Aug. 2017 (CEST)

das halte ich für sinnlos, bis da was rauskommt, womit alle einverstanden sind, vergeht locker ein Jahr (würd ich mal schätzen). Aber ich will niemand davon abhalten ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 08:30, 23. Aug. 2017 (CEST)

Vorschlag: „Ein Skigebiet gilt als relevant, wenn es bei bergfex.at oder vergleichbar verbreiteten Portalen gelistet ist.“ Mit unter 2000 Einträgen auf Bergfex ist das (zumindest in Europa) ein klar umrissenes Gebiet mit überschaubar vielen Artikeln. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:23, 23. Aug. 2017 (CEST)

da ist ja jede Schiwiese eingetragen, das wäre mir zu inklusionistisch ;-) Mehr als 1 Lift und ein paar Pisten sollte es schon sein? --Hannes 24 (Diskussion) 12:00, 24. Aug. 2017 (CEST)

Der einzelne Lift, ist im Ortsartikel sicher nicht grundfalsch untergebracht. Problematisch wird es doch erst dann, wenn ein Skigebiet wegen seiner Ausdehnung, im Ortsartikel nicht mehr sinnvoll untergebracht werden kann.--Bobo11 (Diskussion) 14:27, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ihr fangt bei den Kriterien an. Das ist die schlechteste Möglichkeit, da sie so gut wie immer mit untauglichen Kriterien endet. Beginnt doch mal damit, ein "Skigebiet" zu definieren. Das macht min. 50% der Lösung aus. Yotwen (Diskussion) 14:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

+1 da gibt es dann aber außerhalb der klassischen alpinen Gegenden (in Mitteleuropa) nicht viel ;-). „Skigebiet ist das, wo die Leute zu 70% davon leben.“ könnte man definieren. Dann könnte man noch Randbereiche reinnehmen in denen AUCH Schi/Snowboard etc gefahren wird, die aber keine klassischen Schiregionen sind. Diese niedriger gelegenen Gebiete haben ja auch immer mehr Probleme mit der Schneesicherheit. --Hannes 24 (Diskussion) 13:51, 30. Aug. 2017 (CEST)

Parteien (Deutschland)

als Relevanzkriterium gilt immer noch die Aufführung im Parteienhandbuch von Stöss. Jenes Buch ist von 1980 (!!). Ich fände es schon sinnvoll, auch neuere Nachschlagewerke aufzunehmen, allen voran Decker & Neu (2007) Handbuch der deutschen Parteien.

Ist jetzt mit 10 Jahren auch schon ganz gut abgehangen.--Sukaq (Diskussion) 19:29, 29. Aug. 2017 (CEST)

Haben wir nicht "Teilnahme an Bundestags- oder Landtagswahlen"?--Brainswiffer (Disk) 19:36, 29. Aug. 2017 (CEST)

nein, es ist wiki-typisch wieder mal etwas komplizierter ;-) Mit absoluten Zahlen, Mehrheiten in Wahlkreisen, die Medienpräsenz darf auch nicht fehlen und (meine Lieblingsstelle) eine Kann-Bestimmung „Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten…“. Damit wir trefflich streiten können, aktuell 2 LAs gegen kleine/neue Parteien. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 29. Aug. 2017 (CEST)

Decker & Neu berücksichtigt im lexikalischen Teil nur Parteien, die ab 1982 an Europa-/Bundes-/Landeswahlen teilgenommen haben. Die gelten ohnehin bereits per Wahlteilnahme als relevant. Vermutlich könnte man Stöss verlustfrei aus den RK löschen, aber es wäre mir zu aufwendig, für alle 130 bei ihm abgehandelten Parteien zu schauen, ob dann eine durch den Rost fiele. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:58, 29. Aug. 2017 (CEST)

Mit Verlaub: aber wenn sein Aufnahmekriterium "Teilnahme an Europa-/Bundestags-/Landeswahlen" ist, müssen wir nicht warten, bis da irgendwas aktualisiert wird, sondern können sein Kriterium direkt übernehmen. Wir wollen neutral sein = keine Bevorzugung "Etablierter", nur weil die Neuen noch nicht den Weg übers Papier gefunden haben. Und wenn das die "Partei zur Rettung des farbigen Fussabtreters" dabei ist, so what. Das ist das Leben. --Brainswiffer (Disk) 07:19, 30. Aug. 2017 (CEST)

das wäre aber gegen das hier Übliche. ALLES nehmen wir hier selten auf ;-). Ein einmaliges Antreten von einer Spasspartei, wie G!lt, halte ich für das politische Leben in Ö für völlig irrelevant. Diese Zwergparteien erreiche idR um oder unter 1% der Stimmen. Man könnte sie im Artikel über die Wahl behandeln (wenn sie nur einmal angetreten sind). Das Anlegen dieser Artikel GENAU wenige Monate vor der Wahl ist auch durchschaubar ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 08:17, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich wollte hier keine Diskussion über sonstige Relevanzkriterien bei Parteien aufmachen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein Buch von 1980 für heutige Parteien völlig irrelevant ist; und dass man in die entsprechenden Relevanzkriterien das Buch von Decker & Neu aufnehmen sollte. Im übrigen sind durchaus nicht alle Parteien in Decker & Neu (laut Rudolph Buch ja alle sowieso relevant) in de.wikipedia vertreten--Sukaq (Diskussion) 09:03, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin da bei Brainswiffer. Die Erweiterung des ersten Kriteriums würde die Literaturkriterien überflüssig machen und müllt uns m.E. auch nicht besonders zu. Die Kriterien sind hier eh nicht so großzügig wie in manch anderen Gebieten. (Wenn Fussballvereine aus der fünften südkoreanischen Liga relevant sind, dann sind es politische Parteien, die für Millionen wählbar sind auch) --Walfisch5 (Diskussion) 13:58, 30. Aug. 2017 (CEST)

Spiele und Spielautoren

Hallo,

wo wurde denn diese starke Aufweichung der Spiele-RK beschlossen? Die Änderungen wurden von Benutzer:Achim Raschka am 24. Juli gemacht und ich finde keine passende Diskussion. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:03, 28. Aug. 2017 (CEST)

Im Prinzip ist es keine Aufweichung sondern eine Anpassung an die WP-Realität und andere Bereiche der Kultur. Die Diskussion gab es im Portal:Spiele, angepasst wurden nur die Teile, die weitgehend unstrittig sind. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:08, 28. Aug. 2017 (CEST)

Also dieses fünf-tägige Gespräch von 3,1 Wikipedianern im Hinterzimmer hat die "weitgehend unstrittigen" Punkte erbracht? Und die Bedenken am Ende (u.A. Portale sollten keine eigene RK selber definieren) wurden dann wie berücksichtigt? Ist das jetzt nicht etwas forsch für derart umfassende Änderungen? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das Portal ist nicht mehr oder weniger "Hinterzimmer" als diese Seite hier. Im Übrigen sehe ich die fraglichen Änderungen nicht als "Aufweichung", sondern eher als Präzisierung der zuvor schwammigen Kriterien. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:41, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das hinzufügen weiterer Kriterien, die automatisch zur Relevanz führen ist kein Aufweichung? Diese Rechnung musst Du mir mal erklären.

"Klarstellung" passt ebenfalls nicht. Die Ergänzung "vielfältige Rezensionen" ist vollredundant zur allg. Relevanz. Das Hinzufügen des relevanten Autors als RK macht jedwedes noch so unwichtige oder schlechte Spiel relevant, Hauptsache der Autor hat schon mal ein brauchbares Spiel abgeliefert. "Erschienen in einem relevanten Verlag" macht auch automatisch relevant, ebenfalls eine Aufweichung. "In mehreren Ländern erschienen ist" greift auch schon bei Selbstverlagsspielen, also noch mehr Aufweichung. Spiegelbildlich wird das dann auch für die Autoren gemacht. Alles nur Klarstellungen? Sehe ich anders... Vor allem weil das in einem Kreis von drei Leuten besprochen wurde und ein vierter lediglich einen Beitrag beigesteuert hat. Diskussion sieht imho anders aus. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 17:03, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, aber das ist nicht nur extreminklusionistisch sondern auch noch selbstreferntiell. Schritt 1: Ein Spieleautor ist relevant, wenn er ein relevantes Spiel entwickelt hat. Schritt 2: Spiele eines relevanten Spieleautoren sind relevant. Damit sind alle Spiele eines Autoren relevant, der irgendwann einmal ein einzelnes relevantes Spiel gemacht hat. Schritt 3: Spieleverlage sind relevant, wenn sie drei relevante Spiele veröffentlicht haben. Das ist das eine ursprünglich relevante und zwei vom gleichen Autoren. Schritt 4: "das Spiel in einem etablierten Verlag erschienen ist" führt zu Relevanz aller Spiele des Verlags. Schritt 5: Damit werden auch alle anderen Spieleautoren dieses Verlages relevant. Schritt 6: Und damit alle anderen Spiele dieser Autoren, deren Verlage, deren andere Autoren etc.. Sorry, dass ist logischer Unsinn.--Karsten11 (Diskussion) 17:16, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich fürchte ja eher, dass dies die Absicht ist und kein Unsinn. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 18:59, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin ja selbst Spielefan, aber in dieser Form werde ich die RK für Spiele sicher nicht anwenden. RK sollten sich aus der Praxis von Löschdiskussionen ergeben oder aus einer halbwegs breit geführten Diskussion. -- Perrak (Disk) 19:05, 28. Aug. 2017 (CEST)

Die aktuellen RK ergeben sich aus der Praxis der Löschdiskussionen - der einzige mir bekannte gelöschte Artikel zu einem Spiel des letzten Jahres war Der Kampf gegen das Bünzlitum, da es sich um ein reines kickstarte-Projekt handelte. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Die Selbstreferentialität ergibt sich aus dem Objekt und entspricht der, die bei allen anderen Kulturprodukten üblich ist - so sind alle Kunstwerke relevanter Künstler, alle literarischen Werke relevanter Autoren und de fakto auch alle Tonträger relevanter Musiker und Bands relevant. Musiker und Bands wiederum sind relevant über ihre Tonträger (Charts, Veröffentlichung bei relevanten Labeln) und Literaten und Künstler über ihre Werke. Bei Filmen siehts etwas anders aus, da reicht gar eine Produktion on-DVD (was ich o.k. finde), allerdings sind Filmschaffende, Schauspieler und andere dann wiederum über diese relevanten Filme relevant. Alles business as usual - damit liegt es nahe, dies auch für Spiele und Spieleautoren analog anzuwenden - und de fakto wird es genau so, wie es jetzt formuliert ist, bereits seit Jahren gehandhabt. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Immer derselbe Mist: es könnten ja Artikel entstehen. Also alles verbieten, was nur geht! Anstatt die Leute arbeiten zu lassen, die hier noch Artikel schreiben, müßt ihr unbedingt immer wieder dicke Steine in den Weg der Autoren rollen und damit Autoren frustrieren. Lasst doch endlich mal die Leute in Ruhe arbeiten, statt mit immer wieder den gleichen Unsinnsargumenten die Arbeit dieses Projektes zu behindern! Wenn ich drann denke, was es hier alles schon an Milliarden Artikel geben müßte, wenn ich daran denke, was alles für Artikelschwemmen passieren sollen, wenn man "dieses oder jenes zulassen würde". Statt sich darüber zu freuen, daß es in einem Bereich offenkundig eine sehr positive Entwicklung gibt, kommen wieder all die angerannt, die selbst dort nichts bis wenig beisteuern, aber alles in ihrem Regelwahn klein halten wollen. Es gibt keine Flut von Irgendwas in diesem Projekt. Und wenn hier weiter so mit den Autoren umgegangen wird, wenn ein paar wenige Leute in diesem Hinterzimmer alles klein halten (was muß ich mir ausserhalb der Wikipedia seit Jahren für Gelächter oder alternativ Entsetzen bei Schulungen etc. anhören, wenn es zu den RK kommt), können wir das hier auch sein lassen und dicht machen. Manchmal habe ich das Gefühl, genau darum geht es Einigen hier. Marcus Cyron Reden 19:58, 28. Aug. 2017 (CEST)

Was soll der Unsinn mit "Verbieten"? Die RK sind Einschlusskriterien! Wenn diese erfüllt sind, sollte ein Artikel ohne weitere Diskussion behalten werden können. Das geht aber nur, wenn die RK nicht so weichgespült werden, dass auch eindeutig irrelevante Themen erfasst werden.

Es spricht nichts dagegen, auch Artikel zu behalten, die den RK nicht 100%ig entsprechen, das passiert auch häufig. Wenn man aber die RK immer weiter ausweitet, dann bekommt man genau das, was Du eigentlich nicht willst, dann werden die RK ui Ausschlusskriterien; Alles, was sie nicht erfüllt wird gelöscht. Bei Fußballspielern ist es bereits so.

Wir haben bereits mehr als zwei Millionen Artikel und nur ein paar tausend Aktivem die sich um diese Artikel kümmern. Es gibt Millionen von eindeutig relevanten Lemmata, wo wir noch keine Artikel haben. Unsere Ressourcen sind begrenzt. -- Perrak (Disk) 20:07, 28. Aug. 2017 (CEST)

Lass uns doch mal deine "Millionen" und "paar Tausend" mit der Realtität korrelieren: Im Bereich der Spiele incl. Spiele-Autoren sind in den letzten 12 Monaten etwas mehr als 80 (!!) Artikel neu entstanden, zu 95% von mir im Rahmen von "Wikipedia spielt ..." geschrieben und in der Regel entlang der hier zur Diskussion stehenden Relevanzkriterien. Als Eingangskontrolle kann man das schwerlich als Flut bezeichnen und Dämme sind hier bislang auch nicht gebrochen, wobei ich einen kleinen Dammbruch und ein paar mehr Aktive in diesem Themengebiet sehr begrüssen würde (und genau dafür mache ich das Projekt und stelle mich bsp. im Oktober auf die Spielmesse). Natürlich gibt es Grenzfälle und der heute morgen von mir eingestellte Artikel zu einem Kinderspiel mag dazu gehören (Monster-Pups, Ravensburger) - allerding gibt es das Spiel aktuell in jedem Supermarkt und meine Tochter spielt es derzeit sehr gerne ... Anfang des Jahres standen übrigens die (ebenfalls von mir geschriebene) Artikel Exit - Das Spiel, Cottage Garden, Kingdomino, Kullerhexe auf ebenso dünnen Beinen ... Welche Ressourcen, von meinen abgesehen, binden diese Artikel? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das RKs Einschlußkriterien sein sollen weiß nur anscheinend kaum einer. Zumindest zeigt das die tägliche LD-Praxis. RK:A wird dabei meist hartnäckig ignoriert. Und der Nachweiß von Relevanz über RK:A führt bei Artikeln zu absonderlichen Inhalten nebst EN Flut. Es ist immer ein gewaltiger Unterschied zwischen dem was gewollt ist und dam was entsteht. Vor allem wenn man Dinge nur eindimensional betrachtet findet sich immer ein Teilaspekt in dem jeder recht hat. Graf Umarov (Diskussion) 20:42, 28. Aug. 2017 (CEST)

Der Eindruck ensteht nur bei dir. Das liegt hauptsächlich an deiner super-super-superweichen Auslegung von RK-A. Und wenn das nicht greift, dann hast du ja deine Mobbing-Mannschaft. Yotwen (Diskussion) 14:53, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ja gar nichts gegen zusätzliche Spiele-Artikel und zusätzliche Artikel über Spieleautoren und Spieleverlage. Was mich stört, ist der von Karsten11 beschriebene Kreislauf, durch den auch offensichtlich nicht relevante Spiele und Autoren durch diese Regel als relevant erklärt würden.

@ Achim Raschka: Natürlich kannst Du über Deine eigene Zeit bestimmen, wie Du willst, bei von Dir geschriebenen Artikeln hätte ich auch keine Bedenken, was die Relevanz betrifft, Du bist lange genug dabei. Wenn man die Regel aber so ließe, könnte fast jeder Spieleautor über sich selbst und die von ihm zu bewerbenden Spiele Artikel verfassen, die dann kaum löschbar wären, auch wenn die betreffenden Spiele nicht relevant wären. Vergleichbare Regeln könnte man für andere Gebiete aufstellen. Willst Du eine Blankovollmacht unterschrieben, Dich um all das zu kümmern? Deine Zeit ist kostbar, nicht nur für Dich, auch für die WP ;-)

Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, die RK für Spiele präziser zu fassen. Folgende Deiner Änderungen gehen mir aber zu weit:

- Spiel ist in einem etablierten Verlag erschienen

- Spieleautor ist relevant durch ein relevantes Spiel, Spiel durch relevanten Spieleautor

Beides lasse ich gern als Indiz für Relevanz gelten. Als allein relevanzstiftend wie bei der jetzigen Formulierung ist das aber übertreiben. Auch ein relevanter Autor oder ein relevanter Verlag kann mal ein nicht relevantes Spiel herausbringen. Der Autor eines Spieles, das gerade eben so relevant ist, ist deshalb nicht zwingend ebenfalls relevant.

Könnte man sich dahingehend einigen? -- Perrak (Disk) 15:18, 29. Aug. 2017 (CEST)

Genau das steht dort: Spiele sind zudem in der Regel relevant, wenn … - von einer allseits-Relevanz steht in der Änderung gar nichts drin, die wurde hier polemisch hineininterpretiert. Autoren waren bereits vorher relevant durch das relevante Spiel - mit Blick auf Susan McKinley Ross und Jean-Louis Roubira macht das imho auch Sinn. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:25, 29. Aug. 2017 (CEST)

Es hilft der Vergleich der neugefassten Spiele-RK mit der Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke (die irgendwie ja Vorbild gewesen zu sein scheinen). Bei literarischen Werken muss zunächst einmal der Autor relevant sein und der Verlag ein regulärer Verlag sein. Bei den Spielen haben wir hier eine oder-Verknüpfung, die eben zu einer unsachgerechten Aufweichung der RK führt. Zusätzlich bedarf es bei Literarischen Werken eines weiteren Punktes (der bei Spielen jeweils selbstständig zu Relevanz führen soll). Wir haben bei Literatur die wirklich sinnvolle Regelung "Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden." . So ist das auch bei Spielen sinnvoll: Spiele, die eigenständig relevant sind, bekommen einen Artikel, Spiele, die nach den vorgeschlagenen neuen Spiele-RK nur wegen des relevanten Autoren relevant sein sollen, sind dies nicht sondern werden im Autorenartikel erwähnt und Spiele, die nur über den Verlag relevant sein sollen, sind es nun einmal nicht.--Karsten11 (Diskussion) 16:17, 29. Aug. 2017 (CEST)

+1 zu Marcus Cyron. Mich persönlich interessieren Computerspiele nicht, für mich persönlich ist das alles irrelevant. Aber das interessiert nicht, maßgebend ist der Leser. Wir sollten froh sein, wenn jemand Artikel schreibt und diese Autoren nicht verprellen. Diese Artikelverhinderungskriterien sollten vollständig gelöscht werden. --M@rcela 21:32, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wir wollen keine Artikel zu einzelnen Schrauben, zum Metzger an der Ecke und zum Mitschüler XY eines gelangweilten Siebtklässlers. Wir wollen Artikel zu Spielen, die viele Menschen interessieren, zu den Leuten, die sich so etwas ausdenken und zu den Verlagen, die so etwas herausbringen. Ob man das nun als Relevanzkriterien aufschreibt oder nicht. -- Perrak (Disk) 23:16, 29. Aug. 2017 (CEST)

Warum soll es keinen Artikel zu einer besonderen Schraube geben? Der Fleischerladen im brandenburgischen Hammer (Liebenwalde) (nicht mal der Ort hat einen Artikel) war zu DDR-Zeiten so bekannt, daß Leute 100 km gefahren sind, um dort einzukaufen. Eine ganz normale Dorffleischerei, nur in der DDR nordöstlich von Berlin so bekannt wie Konnopke’s Imbiß. Ich werde mich aber hüten, darüber zu schreiben, daß man dort immer frische Wurst und Fleisch bekam, was in der DDR nicht selbstverständlich war. Da käme nach 5 Min. jemand daher, der die Millionenumsätze und hunderte Filialen als fehlend bemängelt. Ich bleibe dabei, unsere Relevanzkriterien verhindern Artikel und sind kontraproduktiv. Es könnten ja neue Artikel entstehen, Skandal! Vor 10 Jahren haben wir uns noch gefreut, daß Arne List über die Färöer hunderte Artikel geschrieben hat, über für unseren Horizont scheinbar irrelevante Dinge. Oder Nauru... Heute würde ein Autor für was Vergleichbares rausgeekelt werden. Das Wissen der Menschheit sind nicht nur Nobelpreisträger, Olympiasieger oder Könige. Um zur einzelnen Schraube zurückzukommen: ich könnte leicht einen Artikel über die Distanzschraube am Ausfallende beim Rennrad schreiben. Ich mache es nicht, weil ich keine Lust auf ausufernde Diskussionen habe. Literatur und Medienerwähnung gibt es ausreichend aber die Exklusionisten hier möchten ja nur verhindern. --M@rcela 23:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

+1 und Amen. Und @Perrak: - wer sind eigentlich wir? Oder ist das schon der Pluaralis Majestatis? So abgehoben, daß in königlich absulutistischer Manier ohnehin keine andere Sichtweise mehr gilt? Marcus Cyron Reden 03:18, 30. Aug. 2017 (CEST)

"Wir" die Wikipedianer, wer sonst? Deine Interpretationen ergeben sich nicht aus dem, was ich geschrieben habe. -- Perrak (Disk) 20:16, 30. Aug. 2017 (CEST)

@M@rcela: Du missverstehst mich offenbar absichtlich. Ich rede nicht von einer besonderen Schraube, sondern von einer ganz gewöhnlichen einzelnen Schraube am Hinterrad meines Fahrrades. Ich rede nicht von einer besonderen Metzgerei, sondern von einer, die keine besonderen Merkmale aufweist. Ein "Artikel über die Distanzschraube am Ausfallende beim Rennrad" ist kein Artikel über eine einzelne Schraube, sondern eine über eine eigene Art von Schraube. Wenn Du den Artikel schreibst, wäre das toll, ich würde ihn vermutlich mit Interesse lesen, wenn er mir auffiele. Das ist gerade das Beispiel für ein relevantes Lemma, nicht für ein irrelevantes.

Wenn es neue Artikel zu relevanten Themen gibt, ist das erfreulich, natürlich. Aber es entstehen dauernd Artikel zu nicht relevanten Themen. Und das ist deshalb schlecht, weil unsere Ressourcen begrenzt sind, und uns fehlt noch genug an relevanten Artikeln. -- Perrak (Disk) 20:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

@ M@rcela, Marcus Cyron: Allgemeine Betrachtungen zur Relevanz sind in konkreten Fällen leider wenig sinnvoll und führen nicht weiter; @Ralf: Es geht überhaupt nicht um Computerspiele, die interessieren mich ebenfalls meist peripher und da haben wir bereits sehr weitreichende Einschlußkriterien.

@Karsten11: Es gibt dort keine oder-Regel, die generelle Relevanz vorgibt, sondern die Formulierung Spiele sind zudem in der Regel relevant, wenn bezüglich Autor, Verlag und Übersetzung. Eine feste und-Verknüpfung bzw. eine Regel (wenn zwei zutreffen) mag hier in den meisten Fällen sinnvoll sein, in meinen Augen aber nicht generell da zum einen nicht selten N.N.-Spiele in Großauflage bei Verlagen wie Ravensburger oder Hasbro reale wirtschaftliche Relevanz haben, zum anderen nicht selten Autorenspielen in kleineren Verlagen in der Zielgruppe "Spieler" (um die es hier gehen muß) Kultstatus erreichen, selbst bei kleiner Auflage. Das Spiel Cry Havoc etwa, dass ich gestern abend im Rahmen des "Wikipedia-spielt"-Spielertreffens gespielt habe, erschien bei Portal Games (sicher relevant) und wurde von drei Autoren entwickelt, die mit jeweils mehreren Spielen zu Buche schlagen (Grant Rodiek, Michał Oracz, Michał Walczak) und in der Szene einen Namen haben, für WP allerdings schwieriger zu beschreiben sind - in meinen Augen sind die Autoren und das Spiel klar relevant (allein bei BGG 5700 Leute, die das Spiel haben und spielen - hohe Wertung, hoher Rank + mehrere Rezensionen in szenerelevanten Plattformen), über die RK liesse sich das aber nur vergleichsweise schwer fassen. Weitere Spiele von gestern: Aufbruch zum roten Planeten (relevant über Autor, Verlag und Übersetzungen), Century: Die Gewürzstraße (relevant über Auszeichnung Spiel der Spiele), Sons of Anarchy: Men of Mayhem, Clank!: A Deck-Building Adventure, Bohn to be wild!, King of Tokyo, Leo muß zum Friseur - ich sehe bei keinem dieser Spiele einen Grund, warum sie nicht in der Wikipedia präsent sein sollten und ich werde meinen Teil dazu beitragen, dass dies auch passiert - damit die WP auch für diese Zielgruppe als (Spiele-)Enyzyklopädie und Nachschlagen und evtl. auch zum Beitragen interessant wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:32, 30. Aug. 2017 (CEST)

@MarcusCryon: wie Du, wenn Du nur wolltest, unschwer erkennen kannst, sind "wir" z.B. ich auch und noch einige andere die sich hier gemeldet haben. Dann kann ich dir gerne noch eine ganze Reihe weiterer Leute nennen, die das ziemlich sicher auch so sehen dürften. Aber das war Dir sicher klar, und Du wolltest vermutlich nur ein bisschen ad hominem argumentieren und Perrak in die Ecke "Du stehst mir Deiner Meinung alleine da" stellen. Damit disqualifizierst Du Dich aber nur mal wieder selber. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:45, 30. Aug. 2017 (CEST)

Kriterien sind dazu da, Grenzen zu ziehen. Die Diskussion, ob ein Zaun dazu dient, "etwas drin" oder "etwas draussen" zu halten ist dabei müssig. Jede Grenze erzeugt eine neue Realität von "drin" und "draussen". Das ist der Zweck von Grenzen. Nun kann man Grenzen klug ziehen, dann sind sie klar und eindeutig. Oder man kann sie unklar ziehen. Dann sind die Konflikte an der Grenze vorprogrammiert. Ein grösserer Anteil der Konflikte in der Wikipedia werden durch unklare Grenzziehung erzeugt. Das ist vermutlich allen Beteiligten klar. Es ist umso unverständlicher, dass hier wirklich erfahrene Kollegen, genau diesen Konflikt durch noch mehr Unklarheit anheizen. Ist eure Angst vor der demnächst eintretenden Friedhofsruhe wirklich so gross? Yotwen (Diskussion) 09:01, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Markus: Dort steht eine Aufzählung. Diese interpretieren wir immer als "oder"-Regelung. Wenn das nicht so gemeint ist, muss man explizit "und" schreiben. Die einzige Einschränkung ist die Formulierung "in der Regel". Abgesehen davon, dass diese Punkte einzeln auch nicht "in der Regel" zu Relevanz führen, ist diese Regelung extrem ungünstig. Die RK sind Einschlusskriterien. Sind sie erfüllt, ist die Relevanz unstrittig. Dazu müssen sie trennscharf sein. Ein Negativbeispiel sind die Regelungen über hohe Orden, die ein Anhaltspunkt für Relevanz sind und ob dieser weichen Formulierungen zu tausenden von Metadiskussionen geführt haben. Wir brauchen für die Spiele klare, meßbare Einschlusskriterien, keine "in der Regel"-Formulierungen.--Karsten11 (Diskussion) 09:33, 30. Aug. 2017 (CEST)

Man könnte das "in der Regel" eventuell durch eine deutlichere Formulierung ersetzen. Überflüssig ist übrigens der Hinweis, der Autor eines anonym veröffentlichten Spiels sei nicht relevant: Wenn er bekannt würde, wäre er vermutlich doch relevant, und wenn man ihn nicht kennt, kann man keinen Artikel über ihn schrieben. Es sei denn, es ist bekannt, dass ein Anonymus mehrere relevante Spiele kreiert hat, und man genug über ihn weiß, dass ein Artikel möglich ist. Dann würde ich einen solchen Artikel auch nicht löschen, wenn er informativ ist. -- Perrak (Disk) 20:27, 30. Aug. 2017 (CEST)

Die Phrase mit dem Anonymous kommt wohl aus den literarischen Einzelwerke-RK. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 19:13, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Änderungen wieder rückgängig gemacht. Von einem Konsens sind wir offenbar noch ein gutes Stück entfernt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:36, 1. Sep. 2017 (CEST)

Für die Rücksetzung kann ich keinen Konsens erkennen, die Diskussion läuft und geht um Details der Anpassung. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:57, 1. Sep. 2017 (CEST)

Für die Einsetzung gab es doch gar keinen Konsens, auch wenn du das oben behauptet hast. Also möchtest Du jetzt in einen Editwar einsteigen? Interessant... Erst mal Fakten schaffen und dann darauf setzen das diese Disk genauso im Sande verläuft wie die erste? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:15, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das Portal hat sich doch dafür ausgesprochen. Mal davon abgesehen, dass die meisten Punkte davon ja relativ unbestritten sein dürften, bzw. schon immer so in der Praxis angewandt wurden

• entsprechende Rezensionen haben schon immer Relevanz generiert
• ein großes Medienecho hat schon immer Relevanz generiert
• entsprechende Verbreitung (Angebot in etablierten Verlagen, in verschiedenen Ländern und Sprachen veröffentlich) hat schon immer Relevanz generiert
• Bedeutende Auszeichnungen haben schon immer Relevanz generiert

Den Punkt, den man vielleicht als "Aufweichung" bei einer gänzlich neuen Einfügung interpretieren könnte ist "sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben." Allerdings war genau dieser Punkt ja vorher schon drin... DestinyFound (Diskussion) 14:44, 1. Sep. 2017 (CEST)

Das Portal besteht also aus drei Leuten? Okay, was ist dann die Legitimation? Es haben drei Accounts im Hinterzimmer diskutiert, einer hat einen Einwand gebracht. Einer von den Dreien hat noch Bedenken gehabt, auf die nicht mehr eingegangen wurde. Lange nach der Archivierung wurde dann die Änderung in die RK eingebaut. sieht so eine Konsensfindung aus? Okay, dann gründe ich jetzt ein Portal:Relevanz und kläre mit EK, Yotwen und noch ein oder zwei anderen wie die künftigen RK auszusehen haben. Das ist doch ganz in Deinem Sinne, oder?

Was an den Änderungen die brutalstmögliche Aufweichung bedeutet, kannst du selber oben nachlesen, das hat Karsten11 wunderbar erläutert. Ich erspare Dir und mir das noch mal aufzulisten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:19, 1. Sep. 2017 (CEST)

Für euch ist doch alles eine brutalstmögliche Aufweichung, solche Extrempositionen sind bei einer Konsensfindung wenig hilfreich. Graf Umarov (Diskussion) 18:43, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Perrak: Zu: der Autor eines anonym veröffentlichten Spiels sei nicht relevant - das steht nirgends - stattdessen wird nur dargestellt, dass der Aspekt "relevanter Autor" bei der Relevanzfeststellung eines anonym veröffentlichten Spiels entfällt - analog zu literarischen Werken. Dort ist nichts überflüssig. Darüber hinaus sehe ich weiterhin durch die Formulierung "in der Regel" eine hinreichende Relativierung, die Ausnahmen zulässt. Damit sehe ich keinen Änderungsbedarf und sehe dies durch die hiesigen Wortmeldungen u.a. von DestinyFound weitgehend bestätigt. Wenn dir eine bessere Formulierung zur Einschränkung einfällt, darfst du selbige natürlich gern vorschlagen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:51, 4. Sep. 2017 (CEST)

Genau das meinte ich: "...eine hinreichende Relativierung, die Ausnahmen zulässt" = alles ist immer relevant, außer in Ausnahmen. Also total keine Aufweichung. Alles wie gehabt, kein Konsens, Kritik wird ignoriert. Toll. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20:05, 4. Sep. 2017 (CEST)

Von dir habe ich noch keine konstruktive Kritik gelesen - kommt noch eine? Solang dies nicht der Fall ist, kann man dich nur ignorieren und sich mit denen unterhalten, die zur sachlichen Auseinandersetzung in der Lage sind. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:07, 4. Sep. 2017 (CEST)

So wie z.B. auch Karsten11? So wie die 33% Deines Konsens im Portal? Aber bitte sehr: wir lassen die RK wie sie waren und basteln nicht einfach selber einen Text und schieben ihn in die RK. Denn das es einen realen Anlass zur Änderung geben würde, kann ich nicht erkennen. Der genannte Fall von 2014 ist ja schon ziemlich abgehangen, daraus einen akuten Änderungsbedarf zu konstruieren ziemlich kreativ. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 06:50, 5. Sep. 2017 (CEST)

Kannst du endlich mal einen anderen Ton anschlagen? Deine Unsachlichkeit ist zum kotzen! Marcus Cyron Reden 06:51, 5. Sep. 2017 (CEST)

Mehr zum kotzen als einen Konsens zu erfinden, Fakten zu schaffen und den dann per EW durchzuprügeln? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:04, 5. Sep. 2017 (CEST)

Schön, dass du direkt wieder zeigst, wie bei dir konstruktives Diskutieren aussieht - denn ausser faktenfreie Zwischenrufe und Gemecker kam von dir in dieser Diskussion noch nichts und da erwarte ich auch nichts mehr. Der Konsens für die Basisvariante ist nachzulesen, den Editwar durch Entfernung des aktuellen Standes während laufender Diskussion hast du gestartet - what else to say? ... nothin'! Ich verbringe meine Zeit lieber konstruktiv an der Weiterentwicklung der Enzyklopädie als mit dir zu smalltalken. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:16, 5. Sep. 2017 (CEST)

@ Achim Raschka:Dass ein anonymer Autor ein Spiel nicht relevant machen kann, ist doch selbstverständlich, mir ist nicht klar, warum es sinnvoll sein soll, darauf ausdrücklich hinzuweisen. Schaden tut es natürlich auch nicht.

Du empfindest das "in der Regel" vielleicht als Relativierung, ich befürchte aber, dass das von sehr vielen Leuten nicht so verstanden wird. Ich versuche mal, mir eine deutlichere Formulierung zu überlegen, ja. -- Perrak (Disk) 16:23, 5. Sep. 2017 (CEST)

ich frage mich immer noch, welcher Fehler mit der Änderung der RK überhaupt gefixt werden soll. Laut der Portaldisk ist das lediglich ein Fall aus 2014! Nun 2017 müssen wir die RK anpassen? Was ist in den letzten drei Jahren passiert? Scheinbar nichts. Was also soll hier repariert werden? en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it Als ob die RK-Seite nicht schon mehr als groß genug wäre. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:41, 6. Sep. 2017 (CEST)

Eine Anpassung muss keine Reaktion auf einen Fehler o.ä. sein. Sie wird dann notwendig, wenn dadurch eine Optimierung, Justierung, bessere Erklärbarkeit o.ä. in den RK passiert (und aufgrund der Notwendigkeit gab es überhaupt erst die Diskussion). Ein Auslöser für die letztenendliche Umsetzung der Diskussion durch mich waren bsp. deine Löschanträge auf Magic Maze und Imperial Settlers - beide klar relevant und dies nun besser abgebildet. Vor allem in der Außenwirkung und in der Kommunikation mit Interessenten an diesem (oder anderen) Bereichen sind diese Justierungen notwendig - und niemandem, der sich ernsthaft mit der Spieleszene beschäftigt, ist vermittelbar, warum nur Preisträger und Anwärter irgendwelcher Preise relevant wären, und nicht die tatsächlich in der Szene relevanten Spiele. Will man also kompetente Autoren für diesen (wie anderen) Bereich gewinnen, ist es notwendig, deren Fachgebiet zu verstehen und ernst zu nehmen - und auch entsprechend hier abzubilden. Die Gegenfrage hatte ich oben bereits gestellt: Welchen realen Grund gibt es, sie unrealistisch scharf zu gestalten - wie dargestellt gibt es keine reale oder zu erwartende Flut von irrelevanten Artikeln aus diesem Bereich- de fakto stammen 90% der Artikel zu diesem Thema des letzten Jahres von mir. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:23, 6. Sep. 2017 (CEST)

Was hat denn die Formulierung in der Regel bitte in WP:RK verloren? Die speziellen WP:RKs sollen doch dazu dienen, Diskussionen zu vermeiden, statt erst bloß wieder Zweifelsfälle zu schaffen. Entweder WP:RK werden erfüllt, dann besteht Relevanz; oder WP:RK werden nicht erfüllt, dann besteht keine Relevanz. Aber eine Regel, die nur in der Regel eine Regel ist und die man also nach Belieben erst wieder auf den Kopf stellen kann, brauchen wir nicht in WP:RK. Da formuliert man zuerst WP:RK überaus großzügig, stellt dann fest, dass es dafür keinen Konsens gibt, und fügt dann die Wendung "in der Regel" ein, um die großzügige Formulierung irgendwie wieder abzuschwächen und konsenstauglicher zu machen - das kann es doch nicht sein. Da muss man doch bitte eine Formulierung finden, die hieb- und stichfest ist - oder man lässt das entsprechende Kriterium gleich außen vor und muss sich halt mit allgemeineren Anhaltspunkten behelfen, nach denen man die Relevanz zu beurteilen hat. Eine Regel, die laut ihrem Erfinder nicht immer, sondern nur "in der Regel" gilt, ist keine brauchbare Regel--Niki.L (Diskussion) 19:38, 11. Sep. 2017 (CEST)

Dem stimme ich entschieden zu. Solche Formulierungen sind ganz großer Mist, denn sie führen in der LD zu unendlichem Gezänk und vergiften so das Klima. Das von Karsten11 benannte Problem der Selbstreferenzierung und damit verbundenen rekursiven Relevanzerweiterung - gewiss in dieser Form unbeabsichtigt - sehe ich auch. --Yen Zotto (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Achim Raschka: Kommt jetzt noch etwas von dir? Andernfalls setze ich die RK in drei Tagen wieder in den konsentierten Zustand zurück. Einfach aussitzen geht nicht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der derzeitige Stand sieht einen Konmsens wohl eher bei der aktuellen als bei der alten Version - offen sind lediglich einige Anpassungen, für die Benutzer:Perrak einen Vorschlag angekündigt, diesen jedoch bislang nicht weiter ausgeführt hat. Kritisch an der aktuellen Version sind laut den konstruktiveren Diskussionsteilnehmern vor allem die Formulierung "in der Regel" und die damit implizite Unschärfe (in meinen Augen kein Problem, da üblich; kann man aber sicher lösen) sowie die Rekursivität (die jedoch in der Natur der Sache liegt und analog bei allen anderen Kulturprodukten in Kunst, Musik, Literatur, ... auch vorhanden ist und entsprechend gehandhabt wird - überall gilt "relevante Werke einer relevanten Person" sowie "Relevanz einer Person ergibt sich aus dessen Werken). Ansonsten sehe ich weiterhin keinen Bedarf nach Eile - weder isr ein bevorstehender Dammbruch zu erwarten noch gibt es ein aktuelles Problem. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Konsens siehst offenbar nur Du. Karsten11 hatte oben nichts geschrieben, was auch nur ansatzweise als Zustimmung zu werten wäre, Perrak war uund ist nicht einverstanden, Niki L. und Yen Zotto sind ebenfalls nicht einverstanden. Einen Konsens zur Einführung gab es nie, also ist Deine Behauptung, es gäbe keine Handlungsbedarf schon eine ziemliche Frechheit. Du hast kraft eigener Arroganz diese Regel geändert und und per Editwar verteidigt. Jetzt behauptest Du schon wieder, das wäre Konsens und es bräuchte keine Änderung. Letzteres stimmt sogar, aber das gilt für die Konsensversion vor Deiner Änderung. Du hast etwas "repariert" was gar nicht kaputt war. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 06:57, 21. Sep. 2017 (CEST)

Modifizierung bei Bildenden Künstlern

Betrifft: Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildende Künstler, diskutiert auf Portal_Diskussion:Bildende_Kunst#WP:RK.

Folgender Satz ist aus den RK vollständig herauszunehmen: Relevanz ist ebenfalls gegeben, wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet.

Grund: Der Satz wurde durch eine dynam. IP am --> 29. August 2005 ohne Absprache eingeschmuggelt, unbemerkt! Die Aussage des Satzes besagt, dass jede Namensnennung (Treffer) in einer Suchmaschine, hier Metasuchmaschine zur Kunst, bereits Relevanz erzeugt. Dies ist eine völlige Aushebelung der RK, auch Google-Treffer führen ja nicht automatisch zur Relevanz. Meines Wissens wurde auf den Satz im Laufe der vielen Jahre nur wenige Male tatsächlich Bezug genommen, wobei dann aber immer andere Relevanzmerkmale ausschlaggebend waren, niemals die "Erwähnung" im VKK allein. Eine ersatzlose Streichung hätte keine Auswirkung, lässt aber Missbrauch zu.

Alternativ ließen sich, wie an anderen Stellen der RK auch, Tipps geben, wo Literatur von und über Bildende Künstler gefunden werden könnte, hier z. B. zum aktuellen --> arthistoricum.net = Arthistoricum.net-WP-Artikel, oder auch nur, dass das Portal:Bildende Kunst grundsätzlich für Anfragen offen ist. Käme auf den Adressat an, den man damit ansprechen will. In den WP:RKBK gibt es keine Hinweise auf virtuelle Fachkataloge oder die Kunstdokumentationsstellen, wo man also Basisinformationen finden könnte, wäre dort aber eine Überlegung wert. --Emeritus (Diskussion) 11:27, 21. Aug. 2017 (CEST)

Klingt plausibel. Ich bin dafür. Grüße --h-stt !? 14:37, 22. Aug. 2017 (CEST)

+1 wer macht es? --Hannes 24 (Diskussion) 12:02, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das hier ist noch kein Konsens. Wartet besser noch ein paar mehr Meinungen ab. Graf Umarov (Diskussion) 13:11, 24. Aug. 2017 (CEST)

der Graf hat wie so oft recht ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:15, 24. Aug. 2017 (CEST)

dann rechnet einfach noch die 4 Positivstimmen, darunter 2 Admins, aus der vorbereitenden Diskussion hinzu. Frage: Wie würde denn eine begründete "Ander-Meinung" aussehen? --Emeritus (Diskussion) 13:33, 24. Aug. 2017 (CEST)

Andermeinung muss nicht begründet sein. Und "vorbereitende Diskussion" in Portalen wird dir, zumindest wenn es um Unternehmen geht, hier regelmäßig um die Ohren gehauen. Mir z.B fehlt hier der Beleg für die Behauptung: "ohne Absprache", so dass z.B. ich, das inhaltlich gar nicht beurteilen kann. Im Übrigen dienen RKs ja nicht nur zur LD sondern auch zur Klärung der Relevanzfrage vor einer Artikelanlage. Das Argument "Eine ersatzlose Streichung hätte keine Auswirkung" ist keines weil es gälte, sofern es zuträfe, gleichermaßen auch für das Belassen. Deine Interpretation lese ich da nicht, auch wenn der Link down ist und im Portal war das ja durchaus auch umstritten ob es nicht ersetzt werden muss. Wie wäre es stattdessen mal das komplette RK über ein MB vollends aus dem Portal zu holen und in Gänze legitimieren zu lassen? Dann hätte man auch mehr Beteiligung als in Hinterzimmern. Immerhin war die Ausgangsfrage ja erstetzen durch was. Und da hat die ersatzlose Streichung gegenüber einem Ersetzen des Links durchaus Auswirkung und kann mMn nur über ein MB erfolgen. Zumindest reichen 5 Benutzer ganz sicher nicht, um ein RK welches seit 2005 unbeanstandet war und damit Konsens zu entfernen. Graf Umarov (Diskussion) 15:52, 24. Aug. 2017 (CEST)

Den Beleg für meine "Behauptung: ohne Absprache" kannst Du Dir selbst erarbeiten, indem Du, wie ich bereits vorher, sämtliche Versionsgeschichten der RK seit April 2004 und der Portal-Seiten (inkl. Unterseiten) auf der Suche nach einem Hinweis durchklapperst, dazu zusätzlich insource-Suchen mit VKK/Virtueller Katalog Kunstgeschichte oder was Dir sonst noch als hilfreicher Suchbegriff einfällt. Falls Du ebenfalls nicht fündig wirst, würde ich von Dir allerdings keinen Beleg "für das Nichts" einfordern wollen, und falls Du, wozu ich leider nicht in der Lage war, die bisher nur unterstellte "Konsensfindung" aufspürst, gib uns bitte den Diff-Link, wir wären dankbar. Es gab keinen Vorschlag zur Einführung des Passus und keine Diskussion und somit auch keinen Konsens, so lautet also meine Behauptung bis zum Beweis des Gegenteils.

Bitte beachte den casus knaxus: Ein Austausch eines defekten Weblinks durch etwas anderes bedeutet hier nur und nicht anderes: "Garbage - Treffer in Suchmaschine X" getauscht mit "Garbage - Treffer in Suchmaschine Y". Ein Treffer in einer Metasuchmaschine, hier sogar nur WorldCat, macht aber an sich grundsätzlich und niemals relevant, wie es noch im Passus steht.

"Hinterzimmer" wird seit längerem in der WP als Diffamierung verstanden, bitte die Portale nicht diffamieren.

Bringt doch bitte erstmal generelle Meinungsbilder wie Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien zu einem Ende, dann würden auch die Portale einen Anlass sehen, "ihre Schmankeln" auf eine eventuelle Aktualisierung mit allgemeinem Konsens abzuklopfen. --Emeritus (Diskussion) 04:38, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin in verschiedenen Inkarnationen so lange dabei, dass ich die Grundlagen und die Grundzüge der Diskussionen ziemlich gut überblicke. Die zunehmende Verbürokratisierung durch Bedenkenträger macht das Schiff zunehmend unbeweglicher. Sicher, wenn Autoren es allzu bunt und beliebig treiben, sind Belege fällig, aber gerade beim Tiefenrechercheur Emeritus Belege zu verlangen, ist ein Witz.

Es geht um eine intelligente Präzisierung der Richtlinien. Als die Richtlinien kamen, war das Geschrei gross und unsachlich. Nun werden sie fruchtbar praktiziert, und so langsam kommen wir zu einer sinnvollen enzyklopädischen Auswahl, nicht zu streng, nicht zu lasch. Wobei die Messlatte durchaus mit der gebotenen Vorsicht verschiebbar wäre. Endlich muss nicht mehr, wie in den Anfangsjahren, die immer gleiche unfaire Müllwerferei und Schienbeintreterei in den LDs wiederholt werden. Es gibt noch viel Freiheit für Exklusionisten, die zu erniedrigend argumentieren und für Inklusionisten, die zu beschönigend sind. Diese Fronten liegen in der Natur der Sache. Aber was uns weiter bringen würde, wäre genau das was Emeritus anstrebt: Unklare Formulierungen streichen, Hintertürchen schliessen und durch bessere Formulierungen und Werkzeuge und Handreichungen ersetzen.

Ausserdem würde ich empfehlen, die Diskussionskultur in den LDs dadurch zu verbessern, dass immer mal wieder erwähnt wird, dass es sich um Richtlinien handelt, nicht um inquisitorisch-fundamentalistisch-schematische Exekutionsinstrumente. Wenn die Hintertürchen geschlossen sind, ist leichter zu sehen, wo Wikipedia sich leisten kann, in einem Einzelfall ausnahmsweise und begründet in einem gewissen Zeitrahmen Entwicklungen abzuwarten und Gnade walten zu lassen.--Erfundener (Diskussion) 01:15, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich schließe mich zu 100% Emeritus und Erfundener an - und finde, dass bei der Diskussion von Relevanzkriterien den Einschätzungen von Autoren, die sich im jeweiligen Gebiet sehr gut auskennen, viel mehr Gehör geschenkt werden sollte. Dazu zähle ich die beiden (nicht ausschließlich) im Bereich der (Bildenden) Kunst. --AnnaS. (Diskussion) 11:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hmmm kann ich durchaus nachvollziehen. Es ist aber nun mal so, dass Spezial RKs Diskussionen ersparen sollen und sich dazu an LD Ergebnissen orientieren sollen. Was wiederum die LD-Kempen ins Rennen bringt. Was nutzt die profundeste Expertenmeinung, wenn sie sich in der LD nicht durchsetzt. Problem ist ja immer die Relevanz per RK:A. Meine Einschätzungen in dem Gebiet wo ich mich sehr gut auskenne kratzen auch keinen. So ist das nun mal denn es ist gutes Recht. Graf Umarov (Diskussion) 14:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

Bekanntlich ist WP weitgehend Meritokratie. Aber gut auskennen können sich auch Newbies, die sich mit Haut und Haar einarbeiten. Und das WP Grundgesetz soll ja sein, dass immer nur die besseren (belegbaren) Argumente zählen (von der unterschiedlichen geistigen Zerrüttung der Diskutanten mal abgesehen ;-)). Einem Abdichten der immernoch etwas löchrigen Richtlinien steht damit doch - ausser der zähen Arbeit es durchzusetzen - garnichts im Wege. Würde uns langfristig nochmal viele nutzlose Diskussionskilometer in LDs ersparen. Das gibt dann mehr Wo-/Manpower für die Zuwendung zu bedürftigen Artikeln.--Erfundener (Diskussion) 07:18, 30. Aug. 2017 (CEST)

Bei all den üblichen Versuchen das Schreiben von Artikeln zu verhindern, ist das einer der eher nicht so häufigen sehr sinnvollen Vorschläge hier. Nach mehr als einer Woche Diskussion und einem weitestgehenden Konsens, sollte man das jetzt auch umsetzen können. Marcus Cyron Reden 08:13, 30. Aug. 2017 (CEST)

Saunickel seid Ihr alle, ihr Faulenzer. Nicht mal in 4 Wochen seid Ihr in der Lage, einen Popel aus dem Gesicht zu wischen. Meint Popelwischer --Emeritus (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2017 (CEST)

Eine Klarstellung?

Da wir gerade bei den BK sind, hier einige für manchen wohl überraschende Überlegungen:

99,9 % des Kunstvolks überspringen niemals die Allgemeinen Relevanzhürden!

Erst durch die RKBK ist es möglich, auch die Künstler in die WP aufzunehmen, deren Werk nicht als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebietes, dieses heisst bei Bildenden Künstlern Kunstgeschichte, ist.

Lasst Euch auch dieses aus den Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen noch einmal auf der Zunge zergehen:

Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist

• ... Maler, Bildhauer, Architekt, ... deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist, ...

Das ist nicht von uns, das wart Ihr. Das Fachgebiet heißt Kunstgeschichte, es hat seit den ersten Schriften zur Ästhetik eine vollausgebildete publizistische Welt, nennt es Kunstdiskurs oder schlicht Kunstwelt, entwickelt, in der sich Kunstschriftsteller, Kunstjournalisten, Kunsthistoriker, Kunstdokumentare und auch schreibende Professoren und die Künstler selbst tummeln, die Fachleute. Wir anderen sind die passiven Laien.

Die RKBK verzichten auf die harten Bedingungen der Allgemeinen RK. Über Weltkünstler brauchen wir gar nicht reden. Die RKBK zeigen einen einfachen Fragekanon auf, ist nur einer der Punkte erfüllt, ist der BK wp-relevant. Die RKBK könnten einige anwendungsbezogene Erläuterungen gebrauchen. 2010 hatte ich mal damit auf einer Konzeptseite begonnen, aber wie viele andere auch, den Themenbereich aufgrund der vielen Anfeindungen und sogar Hasstiraden schlagartig verlassen. Auch heute noch wird LA-stellern und auch nur den -diskutanten gerne "Informationsvernichtung" oder "öffentlichen Schaden bewirkend" vor die Füsse geworfen.

Ist ein einziges Kriterium bei zeitgenössischen Künstlern erfüllt, gibt es überhaupt keine Diskussion. Der Eifer entsteht immer dann, wenn überhaupt keine Rücksicht auf Allgemeine RK oder spezielle RK genommen wird, der Ortsschrebergarten [an "bösen" Formulierungen muss ich noch arbeiten] wird über die Allgemeinheit gestellt. Aktuell wird uns ein kurzes Interview in einer Regionalsendung als Relevanzpunkt "Kultursendung", wie wir sie eigentlich nur von ARD, ZDF, arte kennen, verkauft.

Da die RKBK nicht allem Tor und Tür öffnen und vollständige Aushebelung der RK wollten, wurden in einigen Bereichen Beschränkungen aufgenommen, sie kreisen alle um

Stipendien (Förderung) - machen nicht relevant, Kunstvereine (im Allgemeinen auch nur Förderung) - machen nicht relevant [Ausnahmen möglich!], Kunsthandel - macht nicht relevant [Ausnahmen möglich!], alles Lokale - macht nicht relevant.

Denn, all das, was mehrtausendfach am Tag, teils auch nur mehrhundertfach im Monat, stattfindet, kann schlicht kein Herausstellungsmerkmal sein. Das ist alltägliches Künstlerleben und Erleben. Verboten wurde uns, Kriterien wie Qualität oder "Erfolgreich"/"ziemlich erfolgreich"/gänzlich-erfolglos-aber-große-Klasse" selbst in eigenen Betrachtungen heranzuziehen. Gut so. Schlecht so, die WP sähe in diesem Bereich tatsächlich anders aus - und wäre in diesem Bereich möglicherweise sogar brauchbar, nicht wie jetzt. Kann man den RKBK vorwerfen, dass sie kein Kunst-Branchenbuch fördern wollen? Bisweilen entsteht der Eindruck, dass einigen die unterschiedlichen Aufgabenstellungen von relevanzfreier Kunstdokumentation und WP-Arbeit nicht klar sind.

Die RKBK haben noch einige Formulierungsschwächen, z.B. bei Kunsthalle, gemeint waren Institutionen wie Die Schirn, aber nicht die der örtlichen Kunstförderung dienende Städtische Galerie, bei den "richtigen" Medien - Hannoversche Allgemeine versus Kunstforum International, bei Bestimmung der Überregionalität, und, die Frage der Nachschlagewerke - also keine Omnibusse, die bei allen Schwarzfahrern halten und jeden mitfahren lassen. Führt zu den Einzelfällen, bei denen dem LD entscheidenden Admin ein Ermessensspielraum zusteht. Das gehört aber jetzt nicht hierher, da ist "von unserer Seite" kein aktueller Handlungsbedarf.

Wie soll denn das, wie oben zum 1000stenmal eigentlich ungerecht gefordert, Wie wäre es stattdessen mal das komplette RK über ein MB vollends aus dem Portal zu holen und in Gänze legitimieren zu lassen? eigentlich aussehen, wenn die Legitimation doch bereits seit langer Zeit in den RK verankert ist? Denn sonst hätte dort doch gar nicht Bei zeitgenössischen Künstlern gelten neben der unabdingbaren Qualität des Artikels die Anforderungen in den Richtlinien Bildende Kunst. stehen dürfen. Ist das Aufschwemmen der Haupt-RK-Seite mit einer halben Monitorseite bei BK tatsächlich erwünscht?

Da mit meinem Sermon kein Antrag verbunden ist, wo könnten wir das weiter besprechen? Im Kurier? Oder doch wieder im pösen Portal? Achso, das schläft ja immer noch :-). --Emeritus (Diskussion) 12:06, 30. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich das alles richtig überblicke prallen hier lediglich zwei grundsätzliche Ansätze aufeinander, die beide ihre Berechtigung haben. Der erste ist: Die Kriterien für automatische Relevanz können ruhig etwas strenger sein, der Rest kann über RK:A Einzelfall geprüft werden. Scheitert mMn an der Tatsache, dass es keine definierten Maßstäbe gibt ab wann etwas ausreichen öffentlichkeitswirksam ist und die RKs bezüglich des Maßstabes in der Wikipedia reichlich inkonsistent sind. Zudem kommt erschwerend dazu, dass RKs gerne aber fälschlich als Ausschlusskriterien verstanden werden. Der andere Ansatz (hier meiner): RKs vom Maßstab ab wann etwas ausreichend öffentlichkeitswirksam ist möglichst zu harmonisieren. Scheitert wohl an den unterschiedlich starken (ich nenne sie mal ohne Wertung) Lobbygruppen. Die Frage ist mMn übrigens falsch. Sie muss lauten sind Portalrichtlinen automatisch RKs auch wenn in den RK auf Portale verwiesen wird. Ich persönlich fände das gut, dann hätten es Unternehmen auch nicht schwerer als Fußballvereine. Ich fürchte nur, das ist kein Konsens und müsste wenn, dann auch für alle gleichermaßen gelten. Und wenn du argumentierst, das sei aber seit Jahren unbeanstandet, so ist es das fragwürdige RK was jetzt gestrichen werden soll aber auch. Graf Umarov (Diskussion) 12:37, 30. Aug. 2017 (CEST)

nur kurz zum obigen Sermon: die Beurteilung durch (zeitgenössiche=zeitgleich lebende) Kritiker ist ebenfalls nicht objektiv. Wie oft hat die anerkannte Kunst-/Kulturgeschichte da schon mal daneben gehauen? ;-) Beispiele „verkannter“ Künstler: V. van Gogh, El Greco; oder Kunstrichtungen: Jugendstil waren Kitschisten, Gotik = Baustil der nördlichen Barbaren looool. In Geschmacksfragen gibt es halt oft kein falsch oder richtig. Heute bestimmt der Markt über die Qualität (und da gibt es etliche Kunstmanager, die ihre Klienten schön hinaufpushen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:43, 30. Aug. 2017 (CEST)

Nur mal so am Rande: danach gibts den VKK gar nicht mehr? --Brainswiffer (Disk) 13:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

ThB, Vollmer und Co. decken lediglich den Bereich der längst verstorbenen Künstler ab. Auch solche die heute nach den verbleibenden RKs keine Chance auf Aufnahme in WP hätten. Deren Relevanz ist aber mit ThB, Vollmer etc. automatisch gegeben. Das ist gut so. Allerdings haben es die neueren Generationen ungleich schwerer. Es gibt kaum Nachfolgepublikationen vergleichbaren Umfangs. AKL ist unvollständig, endet im früheren Teil des Alphabets und wird als alleinges RK nicht akzeptiert. Deshalb ist ein RK wie VKK oder sein Nachfolger definitiv sinnvoll. LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:20, 2. Okt. 2017 (CEST)