Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Apr

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Ausschlusskriterium

Moin zusammen. War mir eigentlich sicher, umseitig stünde irgendwo klipp und klar, das die RK keine Ausschluss- sondern Einschlusskrieterien sind, und zwar unter verwendung so ziemlich dieser Wortwahl. Irre ich mich da, oder hat das mal jmd. abgeschafft? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2021 (CEST)

Genau das steht in Fett im zweiten Absatz der Richtlinie.--Karsten11 (Diskussion) 16:43, 12. Apr. 2021 (CEST)
Nun, danke, das hatte ich trotz gelegentlicher Blindheit denn doch gesehen ... nur behauptet meine Erinnerung, da hätte es mal ausdrücklich, ich zitiere nach bestem Wissen und Gewissen, so gestanden: "Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien." Vielleicht sogar fett. Unterstrichen. Ohne jeden Raum zum Rumwieseln. Ohne Verweis auf andere, stichhaltige Argumente, ohne jedes Wenn und Aber. Sorry, falls ich mich irre. Gut möglich. Aber nachdem ich eben in einer LD schon wieder über einen gestolpert bin, der strengste Auslegung der RK heischt, lasse ich mich wohl gerade ein wenig hinreissen auf der Suche nach einer Keule, von der dem Kollegen genauso übel wird wie mir von ihm. Ich geh dann mal, ehe ich hier ernsthaft gegen sämtliche Anstandsregeln verstosse. Danke und frohes Schaffen noch. --G-41614 (Diskussion) 17:19, 12. Apr. 2021 (CEST)
Das steht doch so immer noch da, eben nur verklausiliert und sogar doppelt: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen (=keine Ausschlusskriterien), es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende (=Einschlusskriterien), nicht aber notwendige (=keine Ausschlusskriterien) Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Interpretationsspielraum sehe ich da nicht: Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, muss dass kein Ausschluss bedeuten solange die Relevanz anders begründet werden kann.--Naronnas (Diskussion) 21:21, 12. Apr. 2021 (CEST)
Problem ist, fast jeder Artikel, der in der LK ist, ist dies wegen fehlender Relevanz (geht zur Bestätigung einfach diese Seite durch). Und oft bleibt es auch bei Begründungen nur bei RKs (siehe hier oder hier). Traurig finde ich, dass die RKs sich sogar in WP:Löschregeln als Löschgrund befinden, obwohl hier steht, dass das nicht der Fall ist. Ja, man kann jetzt antworten, dass es sich lediglich bei den Löschregeln um eine Feststellung handelt, aber ich frage mich, ob der Faalschheitsgrad der Ausssge der Person, die das geschrieben hat, nicht selbst aufgefallen ist. Generell fände ich "Nicht-indexieren" und/oder ein Verschieben in einen Namensraum für löschfähige Artikel viel sinnvoller, als Artikel auf Nimmerwiedersehen zu löschen. Hoffe, dass ich keinen Stuss geredet habe. Liebe Grüße Minecalpe (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2021 (CEST)
Da liegt ein gewisses Missverständnis vor. Relevanz und Relevanzkriterien sind nicht dasselbe.
Nicht erfüllte Relevanzkriterien sind kein Ausschlusskriterium, fehlende Relevanz aber schon. Es kann sein, dass ein Artikelgegenstand kein einziges hartes Relevanzkriterium erfüllt, aber dennoch relevant sein kann. Dann muss die Relevanz im Zweifel anders gezeigt werden. --Global Fish (Diskussion) 18:00, 15. Apr. 2021 (CEST)

Verlag

Ist tatsächlich Jederman, der ein Gewerbe als Verlag anmeldet und auch einige Bücher publiziert, auch in Hinsicht auf moderne Techniken wie print on Demand, was heute jeder Reprodienst kann, ein Verlag im Sinne der Relevanzkriteirn?--Ocd→ parlons 20:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde sagen: Ein Verlag schon, aber nicht automatisch relevant. Dafür haben wir doch Kriterien, die erst mal geschafft werden müssen.
Als relevant gelten Verlage, die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm
  • urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben oder
  • für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben oder
  • dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind oder
  • mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen. Eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.
(weitere Kriterien für Spiele-, Zeitungs- und Theaterverlage)
Und so ein Verlag wäre auch nicht automatisch geeignet für die RK Autoren, falls die Frage in diese Richtung zielt. POD ist zwar kein Zuschussverlag, aber auch kein regulärer Verlag, wie er gefordert wird. --Erastophanes (Diskussion) 08:33, 30. Apr. 2021 (CEST)
Oh, das hattest du falsch verstanden. Die RK-Verlage sind klar. Es geht nicht um die Relevanz der Verlage, sondern ob sie überhaupt Verlage im Sinne der RK sind, wenn sie bsplsw. drei Bücher mit einer Auflage von je 100 Stück emittieren? Oder als Startup nach 2 Büchern in die Binsen gehen? Oder nur ein Gewerbe anmelden und eine gebundene Blattsammlung aus dem heimischen Drucker verkaufen? Zu Ende lesen ist nicht meine Stärke. Ich stelle immer wieder fest, dass in der DNB Verlage aufgeführt sind, zu denen es noch nicht mal eine Adresse zu googlen gibt. --Ocd→ parlons 08:44, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ocd: Wolltest Du die RK für Verlage tatsächlich ändern? Oder wolltest Du Dich informieren?--Engelbaet (Diskussion) 13:51, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Engelbaet. Ich stellte die Frage, ob jeder der ein Buch drucken lässt auch gleich ein Verlag ist?--Ocd→ parlons 14:39, 30. Apr. 2021 (CEST)
Was war die Absicht, diese Frage an dieser Stelle zu stellen? Also: Willst Du die RK für Verlage ändern und in welche Richtung?--Engelbaet (Diskussion) 14:48, 30. Apr. 2021 (CEST)
Nein, ich will nur einen Begriff eingrenzen. EIn Pseudoverlag verlang Geld von den Autoren. Darum geht es hier aber nicht. Was ist, wenn einer meint ein Hobby zu betreiben und für seinen Neffen für eigene 250 € 100 Bücher drucken zu lassen. Und dann nochmal für die Nachbarin. Weil über Amazon sich bekanntlich alles verkaufen lässt und das ganze als Nullsummenspiel ausgeht. Ist das dann ein Verlag? Schlichte Frage!--Ocd→ parlons 14:55, 30. Apr. 2021 (CEST)
Als Pseudo-Verlag würde ich alles bezeichnen, was kein echter Verlag ist, aber sich so nennt. Einfach nur Bücher für den Neffen und die Nachbarin drucken, macht sicher noch keinen Verlag. Aber irgendwo gibt es natürlich eine unscharfe Grenze zu Kleinverlagen, die auch nur wenige ausgesuchte, oft persönlich bekannte Personen verlegen, aber für diese echte Verlagsaufgaben wie Lektorat, Vertrieb usw. besorgen. Aber wo spielt das in der Praxis bei unseren RKs eine Rolle? Die Kriterien für Verlage sind nur mit Neffen und Nachbarin sicher nicht zu erreichen, für manche Kleinverlage mit namhaften Autoren aber schon. Und bei den RKs für Autoren kommt es bei allen nicht-regulären Verlagen auf die Verbreitung in Bibliotheken an. --Magiers (Diskussion) 19:11, 30. Apr. 2021 (CEST)
Bei WP:RK#Verlage sind doch Pseudoverlage explizit ausgenommen (letzter Punkt), bei WP:RK#Autoren steht wiederum, wann dort veröffentlichte Bücher doch bei den zwei/vier relevanzstiftenden Monografien mitzählen. Oder um welche RKs geht es konkret? --Magiers (Diskussion) 14:12, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ich sehe das Problem nicht recht. Unsere bestehenden RK sollten "Verleger für Neffen und Nachbarn" die Relevanzhürde normalerweise nicht nehmen lassen - es sei denn, der Neffe, die Nachbarin und noch eine dritte Autorin des Verlags sind tatsächlich "bekannt oder historisch bedeutend"... Gibt es einen konkreten Fall, der Anlass dieser Frage ist? Gestumblindi 16:48, 1. Mai 2021 (CEST)

RK für Radwege

Hallo zusammen, ich würde gerne nach über 10 Jahren das Thema wieder öffnen, da sich die Situation seit dieser kurzen Diskussion doch geändert hat. Inzwischen haben diverse regionale Marketingverbände das Thema für sich entdeckt und einige werfen uns ihren Textmüll über den Zaun. Als Beispiel darf ich mal

anführen, die uns mit diversen Knödel/Teiche/Kräuter/Ruinen-Radrouten "beglückt" haben und die inzwischen gelöscht wurden oder in der LD sind. Einige Wikipedianer(innen) wollen mangels konkreterer RK-Vorgaben versuchen, diese Artikel zu retten bzw zusammenzuführen. Einerseits lobenswert, aber ggf vergebliche Mühe, weil unklar ist, wie der Admin entscheiden wird.
Es gibt sicherlich einige Artikel unterhalb Kategorie:Radweg nach Staat, die ähnlichen (bisher unentdeckten) Ursprung und Qualität haben. Das Problem ist,

Ich denke, die Community sollte dies RKs daher etwas konkretisieren und den Admins die Entscheidungsfindung leichter machen, indem zB klare Einschlusskriterien genannt werden. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 17:58, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ein langjähriger Mitarbeiter hatte vor vielen Jahren mal sinngemäß in seiner Signatur stehen: "Wir brauchen Qualitäts-, statt Relevanzkritieren". Ich denke, auf Radwege ist das beinahe anwendbar. Wenn diese nämlich touristisch vermarktet werden, sind sie in aller Regel spätestens nach ein paar Jahren bekannt genug, dass es realistisch ist, dass auch Wikipedia-Nutzer danach suchen. Auch wird es dann grundsätzlich nicht schwierig sein, die wichtigsten Informationen zu finden. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob die Relevanzfrage hier so entscheidend ist. Wie wir mit Marketingartikeln umgehen, finde ich insgesamt ein nicht wirklich befriedigend gelöstes Thema, aber dafür dürfte hier nicht die richtige Anlaufstelle sein.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 18:10, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind kann man auch gleich Fuß- und Wanderwege mit abfrühstücken, denn die Kategorie:Wanderweg nach Staat + Subs hat oder bekommt vermutlich über kurz oder lang ähnliche Probleme. Ich werfe mal Ideen in den Raum:

  • Man könnte eine Mindestlänge festlegen (Wegstrecke), wurde schon in der Diskussion 2011 genannt
  • Man könnte Erwähnung/Darstellung in der Fachliteratur (hier: Reiseführer) fordern
  • Man könnte Rezeption über die Lokalpresse hinaus fordern (wobei man da wieder bei den allgemeinen Relevanzkriterien wäre)--Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:35, 14. Apr. 2021 (CEST)
Es wäre schon ein Fortschritt, wenn man konsequent auf Quellen abseits der (zusätzlich immer möglich und sinnvollen) Selbstreferenzierung bestehen würde. Wenn der Radweg anderswo rezipiert wird, können wir das auch tun. Ich kenne etliche Radwege (und noch viel mehr Wanderwege) angeblich bedeutender Länge, die nur auf dem Papier (ggf. auch in Form einiger längst vergessener und verwitterter übergebliebener Hinweiszeichen) existieren. Eigentlich sollte das selbstverständlich sein, da wir ja Quellenpflicht (für "nicht triviale" Angaben) haben. Nur wird hier sicher gleich wieder jemand darauf hinweisen, dass das ja keine Frage der "Relevanz" sei und andernorts (d.h. de facto: gar nicht) geklärt werden solle. Deshalb müsste ausreichende Rezeption hier formal als Relevanznachweis dienen. Das war sie u.a. ja auch schon immer, nur eben bisher nicht formalisiert.--Meloe (Diskussion) 07:17, 15. Apr. 2021 (CEST)
Weil ich nebenbei in der Hinsicht gelegentlich auch etwas Kartenarbeit mache: was man nun eigentlich ausgeschilderte Route darstellt und was nicht, ist auch in der Welt draußen immer wieder Gegenstand von Diskussionen.
Mittlerweile haben auch schon Verbindungen wie in Gegenden mit Knotenpunktwegweisung wie Knoten 23 – Knoten 48 formal den Status eine ausgeschilderten Radroute und man findet es teilweise auch so beschrieben auf Karten. Und irgenwelche Quellen wird man auch für die Großkleckersdorfer Gänseblümchenroute finden und man findet sie auch für den in der am Anfang des Threads genannten "Knödel-Land-Radweg". Und da immer mehr Gemeinden "ihre" Wege irgendwie ausschildern wird das Problem schon in der Zukunft weiter wachsen.
M.E. wäre " in den Planungen/Vermarktungen mindestens auf Bundeslandebene" für Deutschland ein denkbares RK, vielleicht auch "und/oder eine gewisse Mindestlänge". --Global Fish (Diskussion) 08:45, 15. Apr. 2021 (CEST)
Auch kurze Radwege können relevant sein, wenn sie zwei große Radwege verbinden oder einen spektakulären Verlauf haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:48, 15. Apr. 2021 (CEST)
Ja, RK sind ja keinen Ausschlusskriterien. Deswegen hatten sowohl Politikunwirtschaft als auch ich ja Oder-Regelungen vorgeschlagen. --Global Fish (Diskussion) 08:52, 15. Apr. 2021 (CEST)
Um die reinen PR-Accounts abzuschütteln wäre zusätzlich ein Mindestalter, z.B. fünf Jahre, hilfreich. Die meisten Öffentlichkeitsarbeiter wollen neue Wege promoten. Relevanz hätten aber ggf. vor allem länger bestehende Wege.--Meloe (Diskussion) 09:06, 15. Apr. 2021 (CEST)
Ich gebe zu, dass ich an Deinem ersten Satz drei Sekunden knabbern musste, und ich mich erst gefragt hatte, warum touristisch Radrouten ein Thema für Kindergartenkinder sein sollen. ;-) Nee, die meisten dieser Gänseblümchenrouten werden sich länger als 5 Jahre halten, auch das Knotenpunktsystem in der Prignitz mit solchen Radrouten wie da [1] ist schon 9 Jahre alt. Der Kanonenbahn-Radweg (für mich unzweifelhaft ein wirkliches Highlight) dagegen noch nicht. --Global Fish (Diskussion) 09:12, 15. Apr. 2021 (CEST)

Radwege: Vorschlag 1

Dann sammel ich jetzt mal die obigen Argumente und mache einen Vorschlag, der den Eintrag zu Verkehrswege ergänzen soll:

Ein Radweg ist relevant, falls dieser eines der nachgenannten Kriterien erfüllt:

  1. Bei dem Radweg handelt es sich um eine Radfernroute oder einen Abschnitt dessen (Länge > 80 km), oder
  2. der Radweg ist in einer überregionalen, durch einen Verlag herausgegebenen Radwanderkarte eingetragen, oder
  3. wird in der Fachliteratur oder in Veröffentlichungen von Verbänden (zB ADFC, ARGUS, Pro Velo) erwähnt, oder
  4. wurde in überregionalen Medien vorgestellt bzw hat historische Bedeutung.

-- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:23, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wobei "Länge > 80 km" jetzt natürlich völlig willkürlich ist. Ich meine ich hab nix speziell gegen 80, jede Zahl bzw. jede Schwelle ist irgendwo willkürlich, aber hast du Dir da was bestimmtes bei gedacht? Wieso grade 80? Warum nicht 50 oder 100? Es ist natürlich abhängig von Strecke (Steigungen?) und Equipment (E-Bike?), aber für den 0-8-15 Touristen ist denke ich alles über 50km schon eine ordentliche Strecke. Ansonsten in Ordnung, einzig "hat historische Bedeutung" würde ich gerne präzisieren, z.B. mit mit einem Beispiel. Wann hat denn ein Radweg historische Bedeutung? Wenn er an historischen Stätten vorbeiführt? Wenn er besonders alt ist? Wenn er einer historisch wichtigen Route (z.B. Pilgerstrecke) folgt? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2021 (CEST)
Ich war der Meinung, dass ich diese Distanz in einem Artikel hier gelesen habe, aber natürlich finde ich es jetzt gerade nicht. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:49, 15. Apr. 2021 (CEST)
Die Punkte 2 und 3 bedeuten in der Praxis wohl: Alle Radwege sind relevant. Radwanderkarte dienen dazu Radwege darzustellen, nicht relevante Radwege von nicht relevanten zu unterscheiden. Und die genannten Verbände arbeiten eben gerade daran, Radwege schaffen zu lassen. Radwege, die diese Verbände nicht irgendwo nennen, dürfte es nicht geben. --Karsten11 (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2021 (CEST)
Ok, vielleicht muss man das etwas ausschärfen: Mir ging es bei #2 darum, die vom ortlichen Tourismusbüro herausgegebenen, selbst gedruckten Karten auszuschließen. Die Fachliteratur zu #3 bezieht sich auf Reiseführer etc oder zB das Tourenportal des ADFCs. Historisch bezieht sich zB auf ein Alter von über 50 Jahren -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:33, 15. Apr. 2021 (CEST)
(BK) Bei Punkt 2 würde ich gerne widersprechen: Ein Verlag, der ungeprüft irgendwelche lokalen Marketing-Radwanderwege verlegt, hat sicher über kurz oder lang keine Kundschaft mehr. --Salomis 21:38, 15. Apr. 2021 (CEST)
Nein, so ist das nicht. Verlage wie die BVA (unter Mitarbeit des ADFC) bewerten einerseits die Beläge der Strecken, andererseits, ob ein Weg eine ausgeschilderte Route ist oder nicht. Letzteres ist Anlass für rege Diskussionen und letztlich am Ende auch ein Stück weit POV des jeweilgen Bearbeiters. Tendenz: Gemeinderouten nicht, aber so etwas wie in der Thaya-Region, was Anlass der Diskussion hier war: grenzwertig, aber eher schon.
Und wie gesagt: im Knotenpunktsystem gilt jede Verbindung zwischen zwei Knotenpunkten als ausgeschilderte Route.
Tschechien hat wiederum ein völlig anderes System: ein flächendeckendes vierstelliges Nummernsystem mit Routen übers ganze Land. Die wichtigsten sicherlich ein- und zweistellig.
Gefühlt ist für mich ein Unterschied zwischen Routen mit großen Anteilen eigens gebauter Infrastruktur und Routen, die nur durch Schilder an paar Bäumen am Wegesrand definiert sind. Aber selbst wichtige Radrouten sind nicht völlig frei von Abschnitten, wo die Infrastruktur nur aus ein paar Schildern besteht.--Global Fish (Diskussion) 10:04, 17. Apr. 2021 (CEST)
Mir scheint auch die von @Meloe eingebrachten Anforderung von mindesten fünf Jahren Existenz eine gute Idee zu sein, damit halten wir uns die Promoter zur feierlichen Eröffnung vom Hals. Das mit der historischen Bedeutung verstehe ich auch nicht, sollten damit Wege gemeint sein, die zufällig an einem Baudenkmal vorbeistolpern, könnten wir aus gleich sagen, daß alle Radwege relevant sind... Eloquenzministerium (Diskussion) 12:00, 17. Apr. 2021 (CEST)
RK sind von ihrer Systematik her immer Einschlusskriterien. Sie jetzt mit Meloe'schem Radikalexklusionismus zu unterfüttern, ist mMn der falsche Weg. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:10, 17. Apr. 2021 (CEST)
Das mit den Radwegkarten: Das ist doch von Land zu Land verschieden, je nachdem wie dort Verlage arbeiten. Außerdem ist das ja meist eine touristische Angelegenheit, wie stark die werbung dafür ist. ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 12:14, 17. Apr. 2021 (CEST)
Nicht nur das. Es liegt in der Natur der Sache, daß die bestrebt sind, alles zu verzeichnen, was dem Kunden seine Tourenplanung erleichtert. Dort wird also nicht differenziert, ob es der Rundkurs um den Mühlensee in Hintertupfing oder ein Internationaler Fernradweg ist. Insofern sehe ich erst einmal keine Möglichkeit, Karten sinnvoll in den RK zu verwerten. Selbst wenn das in der Legende unterschiedlich ausgewiesen sind, wird bei der Klassifizierung jeder Verlag sein eigenes Süppchen kochen. Eloquenzministerium (Diskussion) 12:44, 17. Apr. 2021 (CEST)

Radwege sind letztendlich Straßen. Straßen sind nach RK relevant, wenn sie Autobahnen, oberste Fernstraßenkategorie o.ä. sind. Landstraßen sind also nicht per se nach RK wiki-relevant. Warum sollten es Radwege dann sein? Jetzt kann man natürlich sagen, das sind geografische Objekte. Wären Landstraßen und Telefonzellen aber auch, beide sind in Karten/Stadtplänen verzeichnet. Also das kann nicht richtig sein. Wenn wir RK für Radwege einführen wollten, müssten wir eine Schieflage ggü anderen Straßen vermeiden. Und das ist mMn kaum anders schaffbar, als durch ausreichende Rezeption in reputabler Lit. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2021 (CEST)

Meines Erachtens sind hier eher mit Namen gekennzeichnete Rundwege- oder Fernwege gemeint. Sowas, wenn Straßen gemeint sind, wie die Deutsche Märchenstraße. Ob ein Radweg nun ein ausgetüfteltes, kommerzielles Marketing-Produkt ist, oder von einem rührigen ehrenamtlichen Verein betreut wird, - ist dem Nutzer eher egal... --Doc Schneyder Disk. 19:30, 18. Apr. 2021 (CEST)
Für einen so definierten Radweg sind die Relevanzkriterien für Verkehrswege überhaupt nicht anwendbar (das wäre schlicht ein Kategoriefehler), da sie aus zahlreichen völlig unterschiedlichen Abschnitten bestehen, die teilweise z.B. auch auf öffentlichen Straßen verlaufen können. Aber was außer der öff. Rezeption könnte dann eine Relevanz bewirken? Und wenn sich Relevanz vor allem daraus ergibt, welchen Vorteil hätten dann überhaupt spezielle RK?--Meloe (Diskussion) 09:50, 19. Apr. 2021 (CEST)
Der Kategoriefehler ist aber schon da (die Radrouten sind als Verkehrsbauwerk kategorisiert) und besteht auch bei den von Peter Schneider genannten Straßenrouten genauso. Das stört mich schon seit langem.
Wobei es bei Radwegen/routen in diesem Sinne etwas komplexer ist: teilweise öffentliche Straßen und sogar Feld-, Wald-, Wiesenweg, teilweise aber auch wirklich eigenen Infrastruktur.
welchen Vorteil hätten dann überhaupt spezielle RK - genau den gleichen Vorteil, den sie in etlichen anderen Themenkreisen auch haben: einigermaßen klar handhabbare Regeln und nicht POV-Diskussionen, ob da nun eine öff. Rezeption da ist oder nicht.--Global Fish (Diskussion) 09:57, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hallo! Wenn ich an andere Diskussionen denke (Bürgermeister, Brauereien), erscheint mir diese Diskussion hier viel umstrittener zu sein. Darum finde ich, kann nur ein Meinungsbild abschließende Klarstellung bieten. Ich versuche, den Vorschlag mit Berlin in Einklang zu bringen, und sehe da gleich mehrere Interpretationsmöglichkeiten, was bei der Pauschalierung nie möglich sein sollte. Quelle [2]

  • Es gab über die Zeiten 30 verschiedene "Trassenkorridore", über diese wurde mal mehr mal weniger in den Medien berichtet. Eine bloße "Vorstellung" in der Wochenendbeilage einer Zeitung kann da nicht zur pauschalen Relevanz gehören, wenn sich amtliche Beschreibungen von diesen Medien stark unterscheiden. Nur weil ein solcher Trassenkorridor auf der Strecke der Potsdamer Stammbahn verläuft, bekommt er vieleicht mehr Aufmerksamkeit, aber unter fremden Namen, der bekannt klingt. Nur färbt Relevanz nicht ab, und eine eigenständige Bezeichnung macht es nicht relevanter oder irrelevanter als "Trassenkorridor 7".
  • Wesentlicher sind die 9 Radschnellverbindungen [3], welche unter festen Namen Bestandteil der Stadtentwicklung sind. Da es diese überall in Deutschland gibt, könnte man also leicht ein RK formulieren "Relevant sind alle Radschnellwege in Deutschland und Wege mit selben Standards in anderen Ländern". Da diese Wege häufig über Landesgrenzen gehen, kann man hier die Regeln für Bundesstraßen analog anwenden, also nicht jedes Teilstück extra beschreiben.
  • Zum Vorschlag: Die 80km klingen so, als ob ein bestimmtes Thema mit eingeschlossen werden sollte. Üblich sind zur Pauschalierung eher Werte wie 100km. Ich sehe da jedoch das Problem, wer diese definiert. "Radfernroute" halte ich für problematisch unklar. Warum muss es ein eigenes RK sein? Bei RK Verkehrswege "Überregional prägende Bedeutung" kann man als Beispiel auch Radwege einfügen. "Überregional" für mich durch diverse LDs als mind. 2 Bundesländer oder mehr als 2 Landkreise übertragbar. Problem sind da die Kreisfreien Städte des Ruhrgebiets, welche kommunale Radwege miteinander verbinden wie in einer Großstadt, ohne eine solche Prägung zu haben. Das dürfte nicht allen, aber vielen Wegen der genannten Aktivisten entsprechen, aber eine Pauschalierung darf und sollte nie Alles erfassen, sondern immer nur das Überdurchschnittliche. Wenn jemand eine Statistik beibring, wo der Durchschnittswert ermittelbar ist, kann man den noch hinzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 19. Apr. 2021 (CEST)
Schon Deinen zweiten Satz: Darum finde ich, kann nur ein Meinungsbild abschließende Klarstellung bieten. finde ich ziemlich krass. MB haben prinzipiell genau dann einen Sinn, wenn es unlösbare Konflikter zwischen mehreren konkreten Positionen gibt. Wir haben bisher nicht einmal eine einzige herausgearbeitete Position. Hier ist bislang nichts wirklich umstritten, alle denken über Vorschläge nach, das Thema ist nur etwas schwierig.
Und nein: "Trassenkorridore" und 9 Radschnellverbindungen durch Berlin haben rein von der Logik *überhaupt nichts* mit irgendwelchen "Knödel-Land-Wegen" an der Thaya und dergleichen zu tun, die den Anlass für diese Diskussion gaben. Erstere wären tatsächlich Verkehrswege und von den entsprechenden RK erfasst; diese Diskussion drehte sich um Radrouten, die eine touristische Vermarktung auf bestehenden Verkehrswegen (und zwar in der Regel eine Route auf vielen verschiedenen Verkehrswegen) darstellen. Das ist etwas ganz anderes (siehe unten den Verweis von Okmijnuhb auf die Ferienstraßen). Und dieser grundlegende Unterschied zwischen beiden sollte für die Diskussion hier klar sein. --Global Fish (Diskussion) 12:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Es geht also gar nicht um Radwege i.e.S., sondern um so etwas wie Ferienstraße, die speziell für Fahrräder gedacht sind. Dann können wir uns auch an Ferienstraßen anlehnen. Wann sind die relevant? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:20, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich kenne da keine RK, aber wüsste auch von keinen Problemen (im Sinne von langen LD). Was vermutlich daran liegt, dass Ferienstraßen in der Regel überregional sind und großflächig vermarktet werden müssen, bei Radrouten kann man dagegegen beliebig weit runtergehen. --Global Fish (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2021 (CEST)
Für die Schweiz hätt ich jetzt spontan gesagt:
Alle ein- und zweistelligen Routen (hingegen nicht die dreistelligen) von Veloland Schweiz sind unabhängig von den obigen Kriterien relevant (vgl. Liste der Velorouten in der Schweiz)
Und wenn wir jetzt obige Kriterien einführen, so würde das dazu führen, dass einige der zweistelligen Routen gelöscht werden könnten, andere hingegen behalten werden müssten. Das ist dann doch irgendwie inkonsequent. So als ob wir ein paar Bundesstrassen/Autobahnen löschen müssten, weil die zu kurz/zu wenig rezipiert werden.
Und ich kann mir vorstellen, dass das auch auf andere Staaten anwendbar ist (z.B. Wanderrouten in Frankreich), die RK solten also einfach darauf abstellen dürfen, sobald es da was staatlich oder staatlich gefördertes gibt (und die obigen nur für Staaten, die keine Systematik haben). --Filzstift (Diskussion) 11:04, 3. Mai 2021 (CEST)

Gibt es denn in Deutschland ein vergleichbares, sinnvolles Kriterium wie in der Schweiz? Findet die Förderung in allen Fällen konsequent statt? Sonst eröffnen sich entsprechenden Einreden Tür und Tor und erreichen das genaue Gegenteil einer erwünschten Befriedung der LD. Ansonsten scheint mir der Vorschlag eines Meinungsbilds, das mit einer bisher nicht in Aussicht stehenden, brauchbaren Definition um die Ecke kommen müsste, angesichts der sich erkennbar nicht auf einen Konsens hinzubewegenden Kontroverse tatsächlich die zu bevorzugende Möglichkeit zu sein, um das abschließend zu klären. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 15:54, 14. Mai 2021 (CEST)

Nein, in Deutschland gibt es so ein System wie in der Schweiz nicht (Tschechien hätte so etwas ähnliches wie die Schweiz).
Zum Rest Deines Beitrags kann ich nur sagen: Du verwechselst ein Meinungsbild mit einem Brainstorming. Ein MB hier hat nur überhaupt nur irgendeinen Sinn, wenn es eine echte Konkurrenz zwischen verschiedenen Vorschlägen gäben. Ein MB zu starten, setzt eine konkret herausgearbeiteten formulierten Vorschlag voraus. --Global Fish (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2021 (CEST)

Eigene Relevanzkriterien von Nischenportalen

(Zwischenquetsch):  Info: Zu Nischenportal (siehe 13 fehlende Wiki-Einbindungen) und Sitznischenportal (siehe 255 fehlende Wiki-Einbindungen) fehlen noch Artikel. --Jbergner (Diskussion) 13:37, 30. Apr. 2021 (CEST)

Folgende Sachlage:

Ich habe heute morgen Löschanträge gestellt auf zwei kleine Betriebe (Orgelbauer), mit der Begründung, dass die die WP:RKU weit verfehlen.

In der Diskussion hat sich jetzt herausgestellt, dass das Portal:Orgel sich (mir zuvor unbekannte) eigene Relevanzkriterien (Portal:Orgel/Relevanzkriterien) aufgestellt hat, die deutlich lascher sind als die (in diesem Fall eigentlich geltenden) WP:RKU und denen zufolge die Betriebe relevant sind.

Mal abgesehen von dem Problem, dass diese Relevanzkriterien hier bei den offiziellen Relevanzkriterien nicht auftauchen und verlinkt sind, frage ich mich, ob einzelne Portale wirklich berechtigt sind, eigene Relevanzkriterien zu formulieren, welche die „normalen“ Relevanzkriterien derartig deutlich aufweichen bzw. unterschreiten.

Ich meine wir Löschen hier teilweise Betriebe mit hunderten von Mitarbeitern weg, weil sie die 100 Mio. Umsatz nicht schaffen. Aber ein kleiner Handwerksbetrieb mit 9 Mitarbeitern ist relevant, weil er "eine Orgellandschaft geprägt hat"? Also das führt für meine Begriffe die Existenz von Relevanzkriterien ad absurdum.

Nicht, dass ich eine BNS-Aktion starten will, aber könnte ich mir zwei Mitstreiter suchen, ein Portal:Fliesenleger gründen, dort eigene Relevanzkriterien für Fliesenleger formulieren und dann jeden kleinen Handwerksbetrieb für relevant erklären? Die Relevanzkriterien für Orgelbauer wurden 2013 unter Beteiligung von nur einer Hand voll (6) thematisch interessierter Nutzer im Alleingang festgelegt (Portal_Diskussion:Orgel/Archiv/2013#Orgelbauer_und_Relevanz). Was genau denn Orgelbauer "besser" oder "relevanter" macht als jeden anderen Handwerksbetrieb, sodass sie eigene Relevanzkriterien benötigen, wurde gar nicht erst diskutiert. Das möchte ich jetzt zur Diskussion stellen, ich halte es für grundfalsch, dass sich einzelne Branchen per Lobby-Portal ihre eigenen Regeln schreiben können. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:53, 30. Apr. 2021 (CEST)

so leicht kann man das System austricksen. Noch mal besprechen und wenn die Relevanzkriterien in Ordnung sind, dann bitte in der Übersicht aller Relevanzkriterien verlinken. Wikipedia:WikiProjekt Videoplattformen kann sich daran ein Beispiel nehmen, paar Leute suchen und nach all der Zeit und ergebnislosen Versuchen endlich RKs für Webvideoproduzenten erstellen, um mal klarzustellen ob die Inoffizielle Relevanzschwelle von einer Million Abonnenten berechtigt ist. Pintsknife (Diskussion) 10:13, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ich verstehe - einmal mehr - die Aufregung nicht. Lasst doch endlich mal die Leute entscheiden, die von einer Sache Ahnung haben, statt immer wieder allwissend mit Behelfskriterien, die es so nur gibt, weil eben keine Fachkriterien da sind und dann auch eben nur mit minimalem Ansatz überhaupt eine allübergreifende Sichtweise repräsentieren können, zu agieren. Hinzu kommt das Mantra: die Kriterien sind Ein- nicht Ausschlußkriterien. Handwerksbetriebe und Konzerne in einen Topf werfen ist einfach nur absurd. Um es abzuschließen: hört endlich auf mit Kleinkariertheit, Klugscheißerei und Ahnungslosigkeit Autoren zu gängeln! Kein Wunder, dass die, die hier wirklich aktiv zum Inhalt beitragen immer weniger werden, wenn Leute daher kommen, die meinen Handwerksbetriebe, die in ihrem Bereich eben genau das getan haben, was oben so abschätzig belächelt wird, nämlich in ihrem Metier ganze Landschaften zu prägen, quasi irrelevant seien. Am Ende löschen wir den Artikel zu Albrecht Dürer auch, wegen fehlender Mitarbeiterzahl und fehlendem Umsatz, obwohl der aber auch eine Art Unternehmen war? Ich merke schon wieder, wie sehr ich das hier verärgert. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:41, 30. Apr. 2021 (CEST)

Genau, (künstlerische) Handwerksbetriebe mit Großkonzernen in einen Topf zu werfen (und Masse als Kriterium zu definieren), ist einfach absurd. Die Relevanzkriterien sind völlig in Ordnung und nachvollziehbar für jeden, der einen Funken Ahnung von der Thematik hat - oder sich wirklich damit beschäftigen will.

Mit einem normalen Handwerksbetrieb kann man einen Orgelbauer nicht vergleichen. Schon aufgrund der optischen Gestaltung der selbst entworfenen Orgeln spielt auch der künstlerische Aspekt mit rein. Gut, das ist bei manchen (z.B.) Tischlern ähnlich. Aber wenn ich mir heute einen (speziell geschreinerten) Tisch in die Wohnung stelle, dann nimmt davon bestenfalls meine Familie und mein Freundeskreis Notiz. Wenn ein Maurer irgendwo ein öffentliches Gebäude hochzieht oder das Dach deckt, dann interessiert das später meist niemanden mehr (zumal diese Leute die Pläne für ihre Arbeit meist schon fertig vorgelegt bekommen). In einer Pfarrgemeinde ist es aber noch Jahrzehnte später bekannt, wer die Orgel in der Pfarrkirche gebaut hat. Das entspricht dann mindestens dem Künstler, der den Hochaltar angefertigt hat. Bei Schriftstellern reichen ja auch zwei in regulären Verlagen veröffentlichte Romane, da sind die RK für Orgelbauer sicher nicht viel lascher. --HH58 (Diskussion) 10:51, 30. Apr. 2021 (CEST)
Nach der Logik könnten sich alle Kunsthandwerksbetriebe eigene RK zulegen. Glasbläser. Krippenbauer. Goldschmiede und Schmuckfabrikanten. Maler und Bildhauern. Sämtliche "Designer". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:05, 30. Apr. 2021 (CEST)
Es legen sich keine Kunsthandwerker eigene RK zu, sondern die WP legt sich RK für Kunsthandwerker zu - aber das nur am Rande. Künstler, die kleine Objekte schaffen, die dann auch noch oft im Privatbesitz landen, sind eher mit dem von mir erwähnten Tischler vergleichbar. Über den Unterschied von Tischlern und Orgelbauern bezüglich der öffentlichen und lang anhaltenden Wahrnehmung habe ich schon oben was geschrieben. Aber noch ein Beispiel aus den offiziellen RK: Fahrzeughersteller sind auch automatisch relevant, wenn sie irgendwann einmal ein einziges KFZ gebaut haben. Da sind die RK für Orgelbauer sicher strenger, da werden (wenn sonst kein anderes Kriterium erfüllt ist) mindestens 20 neu gebaute Orgeln gefordert. --HH58 (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2021 (CEST)
Okay, dann vergleichen wir es mal mit Architekten. Das ist denke ich fair, denn Architektur ist öffentlich sichtbar und die Wahrnehmung lang anhaltend. Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Architekten muss deren "fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt" sein. Wenn wir es machen würden wie bei den Orgelbauern, dann wäre aber jeder Architekt relevant, der 20 Häuser gebaut hat. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2021 (CEST)
Das kommt der Sache schon näher. Allerdings müssten das das erstens lauter unterschiedliche Häuser sein (das ist bei Orgeln praktisch immer der Fall) und zweitens müsste die geforderte Stückzahl deutlich höher sein. In einer Kleinstadt gibt es meist nur eine Handvoll Orgeln, aber tausende von Häusern. Auch interessiert sich nach ein, zwei Jahrzehnten zumindest bei gewöhnlichen Wohnhäusern meist niemand mehr für den Architekten - bei Orgeln in der Regel schon. --HH58 (Diskussion) 11:50, 30. Apr. 2021 (CEST)
Der Vergleich von Orgelbauern mit Architekten erscheint mir vollkommen wirklichkeitsfern. --pretobras (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2021 (CEST)
Nicht nur das, dass es einfach deutlich weniger Orgeln als Häuser gibt. Es ist nun mal auch so , dass Kirchen in der Regel in der Fachliteratur behandelt werden. Aber eben nicht nur die Kirche als Bauwerk, sondern auch die darin eingebauten Orgeln. Und zwar in der Regel ausfühlich, nicht nur ein zwei Sätze nach dem Motto "gibt es". Spätestens wenn es ein Schrift nur über diese eine Kirche gibt, kannst du schon fast sicher sein, dass darin für die Orgel bzw. Orgeln ein eigenes Kapitel angelegt wurde. Es ist also eher unwahrscheinlich, dass keine einzige der neu erstellten Orgeln eines Orgelbauer in der Fachliteratur ordentlich beschrieben ist. Bei Archidekten kommt das definiv häufiger vor, dass kein einziges Gebäude in der Fachliteratur in brauchbarem Umfang behandelt worden ist.--Bobo11 (Diskussion) 17:18, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin gerade verwundert über die Heftigkeit der Reaktionen auf die Antrage von Benutzerin:Politikundwirtschaft. Jeder sollte das Recht haben, Dinge zu hinterfragen, die ihm/ihr als widersprüchlich oder inkonsistent erscheinen, ohne dass er/sie dafür niedergebrüllt wird. Wir leben von Veränderung und Anpassung, und wenn jemand Fragen hat, warum gewisse Dinge so sind, wie sie sich darstellen, dann ist dies berechtigt und zulässig. Das ist allerdings kein Grund, die Kollegin so niederzumachen. Es gilt immer noch WP:AGF, d.h. wir sollten mal unterstellen, dass es für sie wichtig ist, dies zu verstehen. Dann darf sie auch erwarten, dass man ihr sachlich antwortet. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 11:07, 30. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich hat jede/r das Recht, Dinge zu hinterfragen. In unseren RK ist nicht immer alles einleuchtend. Aber so zu tun, dass die in den Portalen "ausgeküngelten" RK grundsätzlich lascher seien als die auf der offiziellen Seite ist nun mal nicht richtig. --HH58 (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2021 (CEST)
Offensichtlich gibt es keine Orgelbauer, die WP:RK#U erfüllen. Und ebenso klar ist, dass es relevanter Orgelbauer gibt. Die müssten eben nach WP:RK#A gefunden werden. Da hilft es, Hinweise des Fachportals zu haben, die "die zur Einschätzung der Relevanz dienen können". Das ist für mich kein hartes Einschlusskriterium (wie die RK hier) sondern eben hilfreiche Hinweise des Fachportals. Ob man sich an denen dann wirklich orientiert, hängt davon ab, wie sachgerecht die sind. Bei den Orgelbauern klingt das für mich ganz sinnvoll. Wenn jetzt ein Portal extra RKs schafft, die im Gegensatz zu den Diskussionen hier stehen, wird man sich eben an diesen nicht orientieren.--Karsten11 (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe grade mal stichprobenartig die Kategorie:Orgelbauunternehmen durchgeklickt. Dutzende Artikel sind betroffen. Beispiel Orgelbau Merten. Das ist ein Unternehmensartikel der in jeder anderen Branche schnellgelöscht (!) würde. Quasi keine Einzelnachweise, quasi keine Rezeption, geschweige denn überregional. Existiert seit 1995 und hat 11 Orgeln gebaut oder modernisiert...? Es ist für meine Begriffe nicht vermittelbar, dass Orgelbauer eine "Extrawurst" bekommen, die hunderten anderen Mittelständlern und Handwerksbetrieben versagt bleibt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:24, 30. Apr. 2021 (CEST)
Den Punkt verstehe ich nicht. Orgelbau Merten erfüllt Portal:Orgel/Relevanzkriterien nicht, entsprechend sind die Portal:Orgel/Relevanzkriterien auch hier ein hilfreiches Instrument bei der Bewertung der Relevanz nach RK#A.--Karsten11 (Diskussion) 11:40, 30. Apr. 2021 (CEST)
Wenn ein Artikel über einen Orgelbauer noch nicht einmal die RK des Orgelportals erfüllt oder praktisch unbelegt ist, dann steht es Politikundwirtschaft natürlich frei, auf diesen Artikel einen LA zu stellen. Das hat aber überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob "Nischen-RK" an sich zulässig oder sinnvoll sind oder nicht. --HH58 (Diskussion) 11:43, 30. Apr. 2021 (CEST)
Spezielle Relevanzkriterien für abgegrenzte Themenbereiche sollten von den dafür zuständigen Fachportalen festgelegt werden, von wem denn auch sonst? Wo, wenn nicht dort, sind Mitarbeiter mit speziellem Sachverstand zum Thema versammelt? Das können, bei Nischenthemen, auch mal nur wenige sein. Eine Grenze sollte es dort geben, wo über spezielle RK die allgemeinen RK (" ... nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden") aushebeln. Das ist hier ganz offensichtlich nicht der Fall, es gibt anhaltendes Interesse und reichlich Fachliteratur zu Orgelbauern.--Meloe (Diskussion) 12:19, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Bezeichnung "Nischenportale" nicht. Alle Portale bedienen eine Nische. Andersherum ist diese eine Herabwürdigung von Themen. Wenn es schon ein Portal zu etwas gibt, dann ist es auch bedeutsamer und allgemeiner als ein Einzelartikel. Und wie Marcus schon sagte, die Leute in den Portalen kennen sich großteils besser mit der Materie aus als andere und die speziellen Relevankriterien werden nicht ohne ausgiebige Diskussion erstellt. --Gereon K. (Diskussion) 13:07, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nach BK: +1.--Fraoch Noun project 1110.svg 13:24, 30. Apr. 2021 (CEST)
Das ist doch aber das Problem. Diese Relevanzkriterien wurden 2013 nach sehr kurzer (!) Diskussion von wenigen Nutzern Portal-intern aufgestellt (Man hat es in 8 Jahren nicht mal hinbekommen, sie an den richtigen Ort - nämlich hier - zu kopieren/verlinken). Die fraglichen Relevanzkriterien schaffen de facto eine Lücke bzw. Ausnahmeregelung, die es Orgelbauern erlaubt, Artikel zu führen, die dutzenden anderen (Kunst-) Handwerkern verwehrt bleiben. Eine solche Ausnahme müsste begründet werden und das einzige Argument was ich hier immer wieder höre, ist Begeisterung für das Thema Orgeln von Orgelbegeisterten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:31, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die Kriterien für Orgelbauer jetzt erstmal wörtlich dorthin übernommen, wo sie hingehören (hier, zu allen anderen RKs). Ob oder ob nicht sie berechtigt sind, muss jetzt diskutiert werden. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass in diesem Fall - umgekehrt zu Gereon - spezielle RK genutzt werden, um die allgemeinen RK zu verwässern/umgehen/unterlaufen. Mit Sicherheit ist Orgelbau ein Kunsthandwerk, aber es ist nun mal Fakt, dass wir für (Kunst-) Handwerk keine eigenen Relevanzkriterien pflegen, sondern diese Betriebe als Wirtschaftsunternehmen oder aber an den allgemeinen Relevanzkriterien messen. Ich sehe bei dutzenden Einträgen in Kategorie:Orgelbauunternehmen die Relevanzkriterien nicht erfüllt bzw. nur über die Portal-intern beschlossenen Erleichterungen erfüllt. Ich persönlich lehne diese Ausnahme von WP:RK#A ab, eine "breite Öffentlichkeitswirkung" muss vernünftig dargestellt und unabhängig bequellt werden (=mediale Rezeption). Es reicht nicht, sich hinzustellen und zu behaupten, eine Öffentlichkeitswirkung sei gegeben, weil sich Leute in der Pfarrgemeinde erinnern, wer die Orgel gebaut hat. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:24, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ist doch großartig, wenn die Fachleute, die in der WP z.T. seit (wenigstens) 2007 zusammenarbeiten, in ihrem Portal:Orgel ihre (insgesamt 7) Kriterien für die Relevanz von Orgelbauern seit 2013 festgeschrieben haben. Ich kann nicht erkennen, was daran „Lobby-Relevanzkriterien“ sein soll. Welches der Kriterien ist denn nicht stimmig? Wie schon weiter oben gesagt, passen sie doch hervorragend zu unseren allgemeinen Relevanzkriterien.--Engelbaet (Diskussion) 13:28, 30. Apr. 2021 (CEST)
Man kann diese Kriterien aber nicht einfach ohne erfolgte (und ausgewertete) Diskussion hier einstellen. Wie kommst Du eigentlich auf diese Idee, Politikundwirtschaft, das so zu verfahren sei?--Engelbaet (Diskussion) 13:28, 30. Apr. 2021 (CEST)
Habe diese nicht hier ausdiskutierte Änderung rückgängig gemacht.--Engelbaet (Diskussion) 13:33, 30. Apr. 2021 (CEST)
@Engelbaet: Danke! Muss da auch nicht hin; ein kleiner Verweis auf die entsprechende Seite des Orgelportals reicht m.E. (nicht signierter Beitrag von GregorHelms (Diskussion | Beiträge) 13:39, 30. Apr. 2021 (CEST))
Von mir aus reicht auch ein Verweis auf das Orgel-Portal; Aber wenn diese RK existieren (und in LDs auf sie Bezug genommen wird) dann müssen sie hier auch erwähnt werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:41, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ist ja großartig, ich suche mir jetzt ein halbes Dutzend Leute und gründe mein eigenes Portal. Dann können wir für das noch zu definierende Thema irgendwelche Kriterien festlegen und die gelten dann WP-weit. Wer andere Meinung ist, wird halt aus dem Portal geschmissen. Wird aber nicht passieren, weil wir das ja schön im hintersten Hinterzimmer machen werden. Finde ich gut, so geht Kooperation und Kollaboration. Man könnte ja mal mit dem Portal:Youtube-Kanäle anfangen und festschreiben, dass der Kanal mindestens 15 Jahre alt sein muss und mindestens 50 Mio. +10 % pro Jahr seit 2020 an Abos haben muss. Für Krimiautoren machen wir dann weiter: mindestens fünfzig in der DNB gelistete Bücher in regulären Verlagen als Alleinautor. Für E-Technik-Fachbuch-Autoren reichen dann übrigens zwei Artikel in Fachzeitschriften oder ein Buch in der DNB. Wie? Das hat eine Schieflage? Das werden wir als Portal-Spezialisten doch wohl am ehesten beurteilen können. Flossenträger 15:12, 30. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Die Argumenten hier sind ziemlich schräg. Wer sich als Autor berufen fühlt schreibt etwas dazu (gut und richtig). Das macht ihn aber nicht zum Fachmann. Es kann aber auch nicht sein, das das Fachwissen belegt werden muss (WP:Anon). Also kann aus der Teilnahme an einem Portal auch keine allgemeine Befugnis für auch noch geheim gehaltene RK abgeleitet werden. Und Platzhirschgehabe á la "schon seit 2007" sind sowieso ganz daneben.
Kriterien müssen grundsätzlich gut auffindbar sein. Die Leute in diesem Portal sind Fachleute und kennen sich sehr gut aus. Ein offenes Portal ist meines Wissens kein Hinterzimmer. Schaut man nur betriebswirtschaftlich, kann man schnell der Meinung sein, es handele sich um ein allgemeines serienfertigendes Unternehmen. Eine Orgel ist aber keine Bretterbude oder eine Sonderanfertigung eines Tisches, so ehrenwert der Schreinerberuf auch ist. Orgelbau und Orgelmusik gehören zum Weltkulturerbe. In ihrer künstlerischen Komplexität kann sie leicht mit einem Gemälde oder einer Skulptur konkurrieren. Natürlich ist nicht jeder Orgelbauer automatisch relevant: Stimmen und reparieren sind allgemeine handwerkliche Tätigkeiten und ein Orgelbauunternehmen, was nur dieses tut wäre für mich automatisch nicht relevant genug. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:17, 30. Apr. 2021 (CEST)
Wie Karsten schon meinte: Es ist sinnvoll und für einen Admin hilfreich, wenn ein Portal Kriterien zur Relevanz aufstellt. Ob man diese in die allgemeinen RK mit aufnimmt kann ja gerne diskutiert werden, dazu bracht es aber die Abwertung Nische nicht. Auch wenn sie es nicht sind, ist es trotzdem eine wichtige Hilfe. Und die Einschätzung des Weltkulturerbes teile ich auch, deshalb greifen die RK:U hier nicht.--Gelli63 (Diskussion) 15:26, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Relevanzkriterien des Orgelportals sind völlig in Ordnung. Man sollte hier darauf verweisen und dann ist gut. --PD70 (Diskussion) 16:23, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Das Portal:Essen und Trinken ist sicher auch ein Nischenportal mit seinen 50.000 Artikeln. Wir haben 2 Spezial-RK für Brauereien und Köche. Für die Brauereien wurde das RK per MB definiert, für Köche glaube ich hier in der Diskussion entwickelt. Keine Ahnung, warum dort ein Portal abweichen sollte. Für mich sind die Orgelautoren sowieso ein ganz eigen-artiger Haufen, weil sie eigentlich ein Orgel-Wiki mitten in der Wikipedia haben wollen, und auf Einmischen von Benutzern die sie nicht als kompetent akzeptieren sehr aggressiv vorgehen. Die Lösung ist eigentlich ganz einfach, Verstoß gegen WP:WWNI - da sie eigentlich ein Firmenverzeichnis wollen. Wovon es jedoch z.B. bei Fahrzeugbauern bereits Abweichungen gibt, dort wäre es also einfach, hier eine Bestätigung zu erhalten. Auch RK Allgemeines ist anwendbar, und es gibt Beispiele. Wenn ich in LDs immer von der "Lex EuT" schreibe, ist das eher ein rhetorisches Argument, was aber eine Praxis der letzten 10 Jahre zusammenfasst. Hier wäre also die einfachere Lösung, diese Nischen-RK zur Abstimmung zu stellen, und hier aufzunehmen. Angesichts einer anderen Diskussion dürfte das sowohl Inklusionisten als auch Exklusionisten entgegenkommen, weil manche Portale RK formuliert haben, um pauschal Artikel zu verhindern, weil sie sich als unfähig betrachten eine Wartung und Eingangskontrolle vorzunehmen, was in die andere Richtung ein Mißbrauch des Begriffs Relevanz ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 30. Apr. 2021 (CEST)

Könntest Du mal bitte ein Beispiel verlinken, wo ein "Orgelautor" "aggressiv" vorgegangen ist. Ich habe davon bisher nichts mitbekommen. Danke. --PD70 (Diskussion) 13:54, 1. Mai 2021 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron, Meloe, PD70, Gereon K. und anderen. Die Relevanzkriterien des Portals Orgel sind nachvollziehbar und zu akzeptieren. Noch ein persönliches Wort: Nachdem ich in den Jahren 2016 bis 2019 – aus berechtigter Enttäuschung an der Wikipedia – fast gar nicht mehr ediert hatte, habe ich seit 2020 langsam wieder in die Wikipedia zurückgefunden, mit Orgel- und Kirchenartikeln. Wenn ich diese Diskussion sehe, fange ich erstmals wieder an, das zu bereuen. Wann kommt der nächste, der jetzt auf meine Kirchenartikel Löschanträge stellt? Wir haben noch keine speziellen Relevanzkriterien Kirchengebäude. Es gab aber keine Probleme, wenn die Kirche z. B. im Dehio-Handbuch steht. Aber kann man sich darauf verlassen? Ich fange an zu zweifeln. Macht so weiter, und ihr seid mich ganz schnell wieder los. --Kliojünger (Diskussion) 17:35, 1. Mai 2021 (CEST)

In die ganz konkreten Details weiter unten möchte ich mich nicht einmischen, daher hier. Grundsätzlich ist es völlig normal, dass Relevanzkriterien aus den Portalen kommen. Dass die RK für Unternehmen sehr restriktiv sind, ist schon lange bekannt und letztlich auch so gewollt. Das provoziert Sonder-RK, die dann mitunter sehr inklusiv ausfallen. Wir haben da die aus systematischer Sicht ziemlich fragwürdigen RK zu Brauereien und Weingütern, die ziemlich inklusiven RK zu Kraftfahrzeugen, und dann die Witznunmer mit den Sportfahrradherstellern, die sogar mit MB beschlossen wurden. Da heben sich Orgelbauer doch recht deutlich heraus, auch gegenüber anderen Instrumentenherstellern. Sie bauen in der Regel Unikate, die lokal herausragende Beachtung finden. Das rechtfertigt spezielle RK, nur sollten die dann auch umseitig ganz offiziell deponiert werden. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2021 (CEST)

Ein großes Problem der allgemeinen Relevanzkriterien ist meiner Meinung nach, dass sie an vielen Stellen absolut ungeeignet sind, die Relevanz für die jeweils betroffene Gruppe widerzuspiegeln. Es wird nicht nur in den Formulierungen vieles über einen Kamm geschert, sondern auch in der Diskussion. Gerade im kulturellen und geisteswissenschaftlichen Bereich wird über „Nischen“ diskutiert, als würde man von einer Gesamtwahrnehmung im Bevölkerungsschnitt (der sich nun mal weniger für Orgeln interessiert) ausgehen. Aber seien wir doch mal ehrlich: die meisten Themen der Menschheit wären nach dieser Betrachtungsweise Nischenthemen, solange man nicht gerade von einer Größenordnung wie Audi/VW/Bundesregierung spricht. Oder glaubt irgendjemand, es gäbe in der Bevölkerung mehr Nachfrage nach der Danheiser-Anellierung als nach Orgelbauern? Ich glaube mal, dass das Interesse an Kulturgütern wie Orgeln, die als Einzelstücke über Generationen in Betrieb sind immer noch größer ist, als an einer Keton-Reaktion. Niemand würde den chemischen Artikel infrage stellen, selbstverständlich müssen die Relevanzkriterien so etwas erlauben. Aber wenn zeitgenössische Orgelbauer wie Winfried Albiez schon doppelt so oft abgefragt werden, muss man sich auch mal die Frage gefallen lassen, ob Relevanzdiskussionen über Themen, an denen man selbst kein Interesse hat, nicht ein bisschen arrogant gegenüber der Interessensgemeinschaft sind? Ich erlebe das Gleiche gerade in meinen Überlegungen, warum Online-Musikmagazine von den aktuellen Relevanzkriterien so unter Druck gesetzt werden, dass sie in Löschdiskussionen kaum eine Chance haben. Auch das ist eine kulturelle Nische, die nun mal nicht von allen Nachbarn geteilt wird. Und dementsprechend niedrig ist das Interesse, weil zu wenige betroffen sind. Ich erwarte da ähnlich aufgehitzte Diskussionen.

Man muss sich hier auch der Verantwortung der Demokratie bewusst werden. Ein Wissen zusammenzutragen unterliegt nach meinen bisher bescheidenen Wikipedia-Erfahrungen aktuell einem großen Machtgefüge, welches Kontrolle ausübt - und nicht wenigen scheint die Ausübung dieser Macht Spaß zu bereiten. An dem Wettstreit über Relevanz beteiligen sich Menschen, die anderen Interessensgruppen die Relevanz ihrer Themen absprechen möchten. Und das ist meiner Meinung nach der Idee einer Schwarmintelligenz und freien Information absolut zuwider. Wenn eine fachliche Community über die Relevanzkriterien ihrer Fachthemen urteilt, so hat das in meinen Augen mehr Gewicht als irgendein Blick von außen. Und wenn die Redaktion Fliesenleger eben so entscheidet, dann entscheidet sie eben so - da haben sich die Nicht-Fliesenleger kein Urteil zu bilden. In der Redaktion Informatik sind auch nur 7 aktive Mitglieder - niemand würde auf die Idee kommen, deren Kriterien als ungültig zu definieren, weil nur so wenige Menschen daran mitgearbeitet hätten. --BangThatHead (Diskussion) 08:58, 3. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für Deine sehr reflektierten Gedanken. Ich stimme weitestgehend zu.
Ich finde den Ansatz spannend, nach den Abrufzahlen eines Artikels zu schauen - als ein Indiz unter vielen für Relevanz. Die hat man natürlich erst verlässlich, wenn es den Artikel schon eine Weile gibt. Und die Verlinkung innerhalb der WP hängt auch damit zusammen, d.h. beeinflusst diese stark.
Oft wird für Relevanz die Anzahl von Google-Treffern ins Feld geführt. Man müsste analog eher nach der Anzahl der Suchanfragen schauen. Gibt es die öffentlich verfügbar?
--PD70 (Diskussion) 10:06, 3. Mai 2021 (CEST)
Zusätzlich ist die Frage spannend, wie viele Suchmaschinen-Treffer genug sind. Gibt es da Anhaltspunkte, oder ist das auch wieder eine reine Ermessensfrage? EK32 (Diskussion) 16:45, 18. Mai 2021 (CEST)

Grundsatzfragen

Es geht hier leider alles etwas durcheinander und es gibt inzwischen mehrere Nebenschaulätze. Ich versuche mal, es ganz unpolemisch und sachlich mit Ja/Nein-Fragen zusammenzufassen:

1. Die erste Frage betrifft die im Moment frei im Raum stehenden, 2013 vom Portal:Orgel aufgestellten Relevanzkriterien (Portal:Orgel/Relevanzkriterien). Diese werden in den von mir initiierten LDs immer wieder angeführt. Haben diese aber überhaupt Gültigkeit? Sind diese ebenso »gültig« wie alle anderen „harten“ Einschlusskriterien unter WP:RK? (ja/nein) Oder handelt es sich hierbei bisher eher um Hinweise auf Relevanz im Sinne von WP:RK#A, also gewissermaßen um "Entscheidungshilfen"?

2. Brauchen "Orgelbauer" aufgrund einer irgendwie gearteten »Sonderstellung« unter (Kunst-) Handwerkern überhaupt eigene Relevanzkriterien? (ja/nein) Oder reicht es aus, hier RK#A und RK#U zu diskutieren?

3. Falls es eigene Relevanzkriterien braucht: sind die vom Portal:Orgel vorgeschlagenen Relevanzkriterien geeignet, hier in die WP:RK aufgenommen bzw. übernommen (oder verlinkt) zu werden? Oder müssten sie angepasst/umformuliert/eingegrenzt/... werden?

Soweit ich es sehe, besteht hier jedenfalls kein Konsens, die RK des Portals umseitig zu übernehmen und wie alle anderen RK zu behandeln. Sehe ich das richtig? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:04, 1. Mai 2021 (CEST)

zu 1. IMHO eher letzteres, also eine Auslegung von WP:RK#A für diesen Fachbereich.
zu 2. Ja, ich halte das für sinnvoll. Es besteht IMHO schon ein Unterschied zwischen Kunsthandwerkern wie Goldschmieden oder Glasmalern und Orgelbauern.
zu 3. Wie oben schon gesagt: die bestehenden "Relevanzkriterien" (man kann sie gerne auch anders nennen) des Orgelportals sind absolut in Ordnung und sinnvoll.
--PD70 (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2021 (CEST)

Es gibt ja verschiedene Bereiche, in denen wir von den allgemeinen Unternehmens-RK abweichende Kriterien haben. Man denke etwa an Brauereien oder an Verlage. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen RK für Orgelbauer, die an ihrer fachlichen/künstlerischen Bedeutung ansetzen. Gestumblindi 16:54, 1. Mai 2021 (CEST)

Einen Konsens gibt es nicht, das ist offensichtlich. Einen Konsens in dem Sinne, dass alle die RK gut finden, gibt es aber vermutlich auch bei vielen der derzeit geltenden RK nicht. Die einen finden ein konkretes RK gut, die anderen haben sich eben damit abgefunden.
Zu den Fragen:
1) Ob die Orgel-RK aufgrund der fehlenden Verlinkung auf der allgemeinen RK-Seite gültig sind, darüber kann man sich streiten. Grundsätzlich sieht die RK-Seite ja durchaus Spezial-RK vor. Wenn wir aber die Gültigkeit von Spezial-RK davon abhängig machen würden, dass über deren Verlinkung hier nochmal lang und breit diskutiert wird, dann könnten wir uns die Spezial-RK aber ja gleich sparen.
2) "Brauchen" tun wir Spezial-RK im Prinzip überhaupt nicht. Dann müssen wir halt jedes Mal von neuem diskutieren. Spezial-RK sind aber oftmals sinnvoll, um die Löschdiskussionsseite zu entlasten, weil wir beim Erreichen der dargestellten konkreten Hürden automatisch von Relevanz ausgehen können. Die Frage ist, bei welchen Branchen wir spezielle RK für sinnvoll erachten und wo nicht.
3) Ja, ich halte die Orgel-RK durchaus für geeignet, soweit ich das beurteilen kann. Orgelbauer sind keine gewöhnlichen Handwerksbetriebe, noch nicht einmal reine Kunsthandwerker, sondern eine Art Mischung aus Technikern und Kunsthandwerkern. Am ehesten noch vergleichbar mit Uhrmachern, die ihre Uhren sowohl in technischer Hinsicht konstruieren (Funktionsfähigkeit) als auch künstlerisch gestalten. Nur dass eine Armband- oder Wohnzimmeruhr nicht annähernd eine solche öffentliche Wirkung entfaltet wie eine Orgel. Im Zweifelsfall sollte man diese Beurteilung aber sowieso den jeweiligen Fachleuten überlassen, die die Bedeutung von bestimmten Betrieben in bestimmten Branchen besser beurteilen können als fachfremde Personen. Natürlich darf jede/r, der/die möchte, trotzdem dort mitdiskutieren. Die einzelnen Portale stehen schließlich jedermann und jederfrau offen. Nein, ich bin weder Orgelbauer noch spiele ich Orgel. --HH58 (Diskussion) 18:13, 1. Mai 2021 (CEST)
Danke dafür, dass klingt alles sehr solide! LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:58, 1. Mai 2021 (CEST)
Info: Für Orgel- und Harmoniumbauer besteht seit 2020 wieder Meisterpflicht. Sie werden zu den zulassungspflichtigen Handwerken gezählt. --Alschoran (Diskussion) 21:33, 1. Mai 2021 (CEST)
Das ist natürlich deutschlandspezifisch. Orgelbauer gibt es nicht nur in Deutschland... Gestumblindi 14:05, 2. Mai 2021 (CEST)
Ich muss feststellen, dass Benutzer:HH58 das ziemlich gut auf den Punkt gebracht hat. Seinen Ausführungen und Antworten schließe ich mich an. Ganz besonders betonen möchte ich, dass der Verweis auf Fachbereiche prinzipiell sehr, sehr sinnvoll ist, weil dort Fachkenntnis gebündelt werden kann, dass wir uns aber tatsächlich Gedanken machen sollten, die einzelnen Fachbereiche und Portale stärker zu beleben, um dem Verdacht von "Hinterzimmerkriterien" besser begegnen zu können.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:07, 3. Mai 2021 (CEST)
Ich bin genau gegenteiliger Meinung. Weil wir Portalen und Fachbereichen und damit oft Fans das überlassen haben, haben nur ganz unterschiedliche RK. Als Fußballer reicht der 10S Einsatz in der 3. Liga, der Amateursegelflieger muss man DEU Meister werden. Zudem immer wieder das Mißverständinis oder Missbrauch der RK als Auschlusskriterien. Gibt es ganz wenig Orgelbaubetriebe in DEU sind die aufgrund Alleinstellung schon relevant. Dass nun in RK fassen zu wollen, kommt genau denen entegegen die RK als Auschlusskriterien sehen und am liebsten eine allumfassende Positvliste haben möchten. Man kann und muss nicht alles regeln wollen. --Salier100 (Diskussion) 02:26, 6. Mai 2021 (CEST)
Die Alleinstellung alleine macht sicher nicht relevant - wenn man die Nische nur klein genug macht, gibt es für fast jedes Produkt nur wenige Hersteller. --HH58 (Diskussion) 08:44, 6. Mai 2021 (CEST)
Doch sicher, der Disksussion ist ob es ein eigenes Produkt ist und ein bischen Sinn und Verstand. Wir sind ein Unversallexikon, da hat auch ein Nischenbetrieb seinen Platz. Man kann das aber nicht alles über RK regeln. --Salier100 (Diskussion) 01:28, 7. Mai 2021 (CEST)

RK Orgelbauer

Was spricht eigentlich dagegen die im Portal diskutierten Relevanzkriterien für Orgelbauer in die RK zu übernehmen?--Gelli63 (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2021 (CEST)

Leider hatte der Ersteller des vorherigen Diskussionspunktes mit seiner negativen und abwertenden Überschrift "Nischenportalen" schon einiges falsche gemacht. Aber lasst uns doch statt über Begrifft die vorgeschlagenen RK diskutieren. Mit dieser Aktion hat sich die Diskutantin Politikundwirtschaft ja schon selber dafür eingesetzt diese zu übernehmen.--Gelli63 (Diskussion) 15:52, 30. Apr. 2021 (CEST)
Dagegen spricht im Prinzip nichts. Das müsste man dann aber beim Rest der "Nischenportale" auch machen. Werden die RK dadurch nicht zu sehr aufgebläht (ist nur ne Frage) ? Eine Alternative wäre, hier nur einen Link auf die RK in den einzelnen Portalen unterzubringen. --HH58 (Diskussion) 16:27, 30. Apr. 2021 (CEST)
Guter Vorschlag! --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:31, 30. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht haben wir eine bewährte Praxis - einfach hier zur Umfrage stellen. Wenn das Diskussionsergebnis eindeutig ist, aufnehmen oder löschen, alternativ ein MB durchführen. So liegt es eigentlich nur an den Admins in Löschdiskussionen, solche Spezialregeln als frei erfunden zu ignorieren, oder in der Praxis anzuwenden, was man hier entsprechend belegen kann. Wir hatten mal die Praxis, dass die Pauschalierung anhand von Beispielen begründet wird. Werden mehr Orgelbauerartikel in LDs gelöscht oder behalten? Einfache Frage, welche beide Seiten leicht argumentativ ohne Brisanz untermauern können.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2021 (CEST)

PS - ich sehe hier analog zu den RK Brauerei vor allem das Problem, dass nicht zwischen Unternehmen und Einzelpersonen unterschieden wird bei den anstrichen. Dass müsste einfach anders getrennt werden. Ich würde so Punkt 2 und 6 ablehnen, was aber durch eine Präzisierung zu beheben ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 30. Apr. 2021 (CEST)
Auch ich bin vom expliziten Eintrag in die RK noch nicht ganz überzeugt. Der alte Weg hat doch eigentlich gut funktioniert. Die Punkte 2 und 6 sollten, wenn sie hier stehen sollten und nicht nur ein allgemeiner Orientierungsrahmen sind, in der Tat präzisiert werden.
Aktuell gibt es knapp 1000 Artikel über Orgelbauer; von denen ist der Großteil als Artikel über Einzelpersönlichkeiten organisiert. Daher spricht wenig dafür, hier etwa so (wie heute schon mal geschehen) die Orgelbauer alleine bzw. vorrangig in die Unternehmenskategorie einzuhängen.
Angesichts der Personenartikel (für die wohl niemand Relevanzkriterien unter einem Unternehmen suchen wird) wäre aber zu überlegen, ob wir in der Abteilung 8 eine Abteilung für Musikinstrumentenbauer aufmachen müssen (das sind dann ca. 1500) und da dann spezifisch auf die RK für die Orgelbauer verweisen und schreiben, dass die soweit sinnvoll analog auch für die anderen Musikinstrumenten gelten (da sollte man dann die Zahl der erbauten Instrumente ausnehmen).--Engelbaet (Diskussion) 18:06, 30. Apr. 2021 (CEST)
Aus meiner Sicht reicht bei den RK eine Verlinkung auf die Seite des Orgel-Portals.
Tatsächlich ist es ein Problem, dass der Übergang von Einzelperson zu Unternehmen fließend ist. "Unternehmen" bedeutet aber in der Regel ein kleines Familienunternehmen. Aktuell gibt es vielleicht nur noch eine Handvoll deutscher Orgelbauer mit mehr als 20 Angestellten. Im Artikel Orgelbauer heißt es: "Im Jahr 2018 sind es durch viele Ein-Mann-Betriebe zwar ca. 400 Orgelbaubetriebe, jedoch nur noch 1800 Mitarbeiter. Es gibt etwa 50 Firmen mit 10–60 Mitarbeitern und etwa 60 Firmen mit 5–9 Mitarbeitern, alle anderen haben nur 1–4 Mitarbeiter."
Die Anzahl der Instrumente ist im Orgelbau anders zu gewichten als die Fabrikation von Blockflöten usw. Große Orgeln brauchen meist 1–2 Jahre Bauzeit und kosten über eine Million.
Selbstverständlich stellt sich das Portal seinen RK, was ggf. auch die Löschung einschließen kann. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:18, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ein Portal kann sich nicht über die Grundsätze von WP:WWNI hinwegsetzen! Wie ich in den letzten Jahren immer wieder bemerkt habe, scheint der Bestand an "Fachliteratur" so umfangreich zu sein, dass damit der komplette Berufszweig bzw. Branche für pauschal relevant erklärt wird. Was gemäß WP:WWNI eben gerade nicht gewollt ist, und auch nicht mit allgemeiner Bekanntheit bzw. Bedeutung gleichzusetzen ist. Schon die Akzeptanz aller Einträge in Nachschlagewerken dürfte zumindest historisch gesehen einen Großteil aller Orgelbauer erfassen. Wem nutzt also ein Artikel über einen Orgelbauer, der seit 10 Jahren selbstständig ist? Das ist die Überhöhung eines Themenbereichs. Zur Beurteilung der Fachliteratur ist bei Zweifelsfällen die LD und Argumentation dort vorgesehen. Bedeutet ja nicht, keine Pauschalierung = irrelevant. Aber gerade wenn man es international auch auf chinesische, japanische und koreanische Unternehmen bzw. Orgelbauer erweitert, wird das Problem vieleicht deutlich. Punkt 6 - das ist dann der Gummiparagraf per se, denn wer definiert hier, was eine "Innovation" ist. Taugt zur Pauschalierung überhaupt nicht, wenn damit Orgelbauer für wichtiger als als Raumfahrtingeneure gehalten werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 30. Apr. 2021 (CEST)
Wenn es genug Fachliteratur über X Orgelbauer gibt, dann sind eben X Orgelbauer relevant. Wenn es über eine große Anzahl von Personen mit dem Beruf Y keine Fachliteratur gibt, dann sind diese Personen eben überwiegend nicht relevant - ganz einfach. Eine Höchstquote von Personen eines bestimten Berufes, die relevant sein können, gibt es in der WP nicht. Immerhin betrachten wir ja auch 100% aller Bundeskanzler*innen als relevant. Ach ja, Raumfahrtingenieure konstruieren heutzutage übrigens meist nur kleine Teile eines Raumfahrzeugs und fertigen diese Teile auch nicht unbedingt selbst, im Gegensatz zu einem Orgelbauer (schreibt ein Maschinenbauingenieur der Fachrichtung Luft- und Raumfahrttechnik). --HH58 (Diskussion) 20:16, 30. Apr. 2021 (CEST)
Die RK sprechen ausdrücklich von anerkannten Nachschlagwerken, weil "Fachliteratur" sehr beliebig ist. Ich habe keine Probleme mit Punkt 4, womit alle Orgelbauer vor 1914 pauschal relevant sind, sondern mit Artikel über Leute, welche nach 1990 aktiv waren. Wir wissen alle, je aktueller ein Thema, umso mehr Literatur gibt es. Wenn bereits Dissertationen für den Baccelorabschluss als Fachliteratur gelten, warum ist man dann gerade bei Orgelbauern so tollerant, aber gegenüber tausenden andere Berufen und Branchen nicht? Das grenzt schon an Heiligenverehrung, diese so zu überhöhen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 30. Apr. 2021 (CEST)
+1 Oliver S.Y. Ich muss vollumfänglich zustimmen. Des weiteren. RK sind Communitiy-Hoheit. Und nur die gelten. Redaktionen, ohne despektierlich wirken zu wollen, haben keine RK aufzustellen. Das widerläuft dem Wikipediagedanken völlig. Mag die Redaktion, also die Fachleute, in einem MB darlegen, warum das so sein soll und die Community überzeuegn. Davor gibt es keine Legitimation für Regeln im Hinterzimmer.--Ocd→ parlons 20:39, 30. Apr. 2021 (CEST)
Dazu noch der Hinweis des Wordings. WP:Q spricht von "wissenschaftlichen Publikationen", nicht von Fachliteratur. Und als Beispiele werden genannt: "insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen " - das meinte ich oben mit Umformulierung. Jedes Portal kann eine Hilfestellung für die Darstellung der Relevanz geben, aber sollte nicht weiter als die Richtlinien gehen. Wobei auch hier klar das Fachgebiet definiert werden muss, genauso wie der Wirtschaftszweig bei Marktbeherschung, wo man nicht Orgeln, Pauken und Trompeten trennt, sondern sie alle zur "Herstellung von Musikinstrumenten" zählt, egal welche Größe.--Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 30. Apr. 2021 (CEST)
Wir sind hier nicht in der Lebensmittelwirtschaft, wo ein und dieselbe Firma oft diverse Biere, aber auch Cola, Orangen- und Zitronenlimo und entsprechende Mixgetränke unter dem gleichen Markennamen vertreibt. Krampfhaft alle Instrumentenbauer in einen Topf werfen zu wollen entspricht nicht der Realität, auch wenn das in irgendwelchen bürokratischen Statistiken von irgendwem so zusammengefasst wird. Ein Orgelbauer baut meistens nur Orgeln (höchstens auch mal ein Harmonium), Streichinstrumentenbauer bauen Streichinstrumente und Blechblasinstrumentenbauer eben Blechblasinstrumente. WP:Q sagt auch nicht, dass nur wissenschaftliche Publikationen als Quelle zulässig seien, sondern nur, dass diese zu bevorzugen sind. Nichtwissenschaftliche Quellen werden sogar ausdrücklich erlaubt, "sofern diese als solide recherchiert gelten können". --HH58 (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Große Ankündigung, fett im der Einleitung: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Nun ist gerade bei Orgelbau kaum eine wissenschaftliche Publikation zu erwarten: es ist ein klassisches Handwerk, dessen einzige Modernität darin besteht, dass jetzt auch Werkzeuge mit Elektromotoren und genauere Messgeräte genutzt werden können. Dass man sich da auf eine fachliche Kompetenz eines Portals verlassen können muss, ist mir völlig klar. Sehr viele Orgelbauer wird es wohl auch nicht mehr geben. Eine Orgel jetzt mit einer Blockflöte zu vergleichen hat ungefähr die Pietät wie die Frage, was der Unterschied zwischen Geige und Klavier sei (Klavier brennt länger; und der Unterschied zwischen Flöte und Orgel ist hier der, dass bei Orgel die Löschdiskussion länger dauert). --≡c.w. @… 21:14, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wer vergleicht es mit einer Blockflöte? Ich kenne aber Instrumentenbauer in Berlin und Brandenburg, welche hochwertige Geigen, Gitarren, aber auch Trompeten und Klarinetten bauen. Die Größe des Instruments kann kein Argument sein, denn dann müssten sich Orgelbauer mit Bootsbauern gleichsetzen lassen. Es ist eine Nische in der Nische Instrumentenbau, ungeeignet per RK pauschaliert zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 30. Apr. 2021 (CEST)
Schön für dich, wenn du sie kennst. Es ist trotzdem nicht mit einer Orgel zu vergleichen. Schon vom Preis her nicht. Die Orgel wird „Königin der Musikinstrumente“ genannt. Königinnen sind eben alle relevant. --≡c.w. @… 21:52, 30. Apr. 2021 (CEST)
Wenn im Fahrzeugbereich jede Firma relevant ist, die auch nur ein einziges Kraftfahrzeug gebaut und vermarktet haben, dann sind die RK für orgelbauer mit den geforderten 20 Neubauten noch vergleichsweise streng. Zumal eine große Orgel sicher nicht weniger komplex ist als ein einfaches Kraftfahrzeug von, sagen wir mal, vor 100 Jahren. --HH58 (Diskussion) 22:10, 30. Apr. 2021 (CEST)
Cooler BNS. Dann mache ein neues Thema auf und dikutiere die Fahrzeughersteller da. Hier geht es um RK durch die Hintertür. Vielleicht werden die ja bei einem MB bestätigt. Dann ist ja alles gut. Die WP ist aber keinesfalls eine Technokratie. Solange das nicht durch ein MB legitimiert ist, ist das hinfällig.--Ocd→ parlons 22:21, 30. Apr. 2021 (CEST)

Als erste müsste mal verstanden werden, dass Handwerksbetriebe keine Unternehmen sind, auch wenn sie so behandelt werden. Es sind Gewerke von denen viele eine lange Tradition, oftmals mehrere hundert Jahre überdauernd, ihr eigen nennen können. Sie besitzen in dem was sie tun eine geschichtliche Tradition und Bedeutung. Die Beurteilung nach Umsatz, der Anzahl an Mitarbeitern oder Verkaufsstellen wird den realen Gegebenheiten nicht gerecht, da zu einfach gestrickt. In Folge dieses Mangels dürften auch die speziellen Kriterien für dan Themenbereich Orgel entstanden sein. Eine mögliche Lösung könnte die Definition allgemeiner Relevanzkriterien für handwerklich orientierte Betriebe sein, die von den jeweiligen Portalen aufgegriffen und angepasst werden können insofern sie die allgemeinen Kriterien nicht unterminieren. Diesen Punkt aufgreifend wäre zu klären welche Punkte in welcher Kombination könnten einen Handwerksbetrieb für die Wikipedia relevant erscheinen lassen.

  • Besitzt der Betrieb eine geschichtlich Historie die prägend ist?
  • Besteht eine historisch bedeutende Wirksamkeit im Tätigsbereich des Gewerks?
  • Wie ist die Wahrnehmung in der Fachliteratur und Medien?
  • usw.

Der Argumentation die Punkte würden ja bereits in den Relevanzkriterien abgehandelt erlaube ich mir dahingehend zu wiedersprechen, dass nur in die der Unternehmen in den Löschanträgen zur Geltung kommen, da aus meiner persönlichen Sicht diese einfach anwendbar sind, also Löschanträge ohne Mühe gestellt werden können. Leider fallen dabei historisch bedeutende Unternehmen ein ums andere mal unter den Tisch. Von daher sollte dieser Punkt einer deutlicheren Klärung zugeführt werden. --Alschoran (Diskussion) 00:02, 1. Mai 2021 (CEST)

Natürlich sind auch Handwerksbetiebe Unternehmen, wie kommst Du auf das Gegenteil? Sie sind nur in aller Regel nicht als Unternehmen relevant. Handwerksbetriebe, die mehrere hundert Jahre alt sind, sind sehr selten, dadurch aber in der Regel relevant. Bei den Belegen muss man allerdings aufpassen, die Betiebsgeschichte wird gern künstlich verlängert, weil lange Tradition als werbewirksam gilt. -- Perrak (Disk) 05:58, 1. Mai 2021 (CEST)
Handwerksbetriebe sind Gewerbebetriebe "eines zulassungspflichtigen Handwerks", die in der HandwO aufgeführt sind, stark vereinfacht ausgedrückt. Für einige besteht Meisterpflicht. Daher ist die Bezeichnung Gewerbebetrieb oder Handwerksbetrieb üblich. Darum ging es aber nicht. Ich bezog mich auf die Art und Weise der Stellung und Begründung der Löschanträge sowie deren Abhandlung. Die Mehrzahl der Überprüfungen auf der Seite der Löschdiskussion wird nach den Relevanzkriterien für Unternehmen gestellt, ohne andere Gesichtspunkte zu überprüfen. Gleiches gilt für viele Entscheidungen von Administratoren. Ein solcher Umstand lässt sich gerade in dreifacher Ausführung beobachten. Zwei Anträge wurden nach WP:RKU gestellt, die eher für Unternehmen der Industrie, dem Handel oder Bankenwesen geeignet sind. Die kunsthandwerkliche Komponennte wurde komplett ignoriert, ein Hinterfragen der Sinnhaftigkeit der Artikel erfolgte nicht. Zum Glück gibt es ein Portal mit Fachkräften, die sich Gedanken zu den betreffenden Unternehmen gemacht hat und eine Mehrheit die sich gegen eine Löschung ausspricht. Zu dem dritten Antrag auf Löschung ist nichts zu sagen außer Trotzantrag, wenn mir diese Entgleisung gestattet ist. Auch dieses Unternehmen ist relevant, da es wohl fachliteraturliche Erwähnung findet. Was ist nun aber mit Gewerbebetrieben die kein Portal im Rücken haben? Ich erinnere mich da an Steinmetzhütten mit bekannten Arbeiten und langjähriger Tradition, die mit dem Argument nach den Relevanzkriterien für Unternehmen nicht relevant gelöscht wurden. Confiserien oder Konditoreien in großen Stätten mit einer nicht minder bedeutenden Tradition erfahren Diskussion in denen alle geschichtlichen Aspekte vehement bestritten werden und einzig die WP:RKU zu gelten haben. Um diesem Problem Abhilfe zu schaffen, sollten die Relevanzkriterien für Unternehmen um den Punkt Handwerksbebetriebe oder Handwerksunternehmen erweitert werden und beschreiben unter welchen Umständen jene Gewerbeunternehmen relevant sein können. --Alschoran (Diskussion) 17:10, 1. Mai 2021 (CEST)
+1 Du sprichst mir aus dem Herzen. :-) --≡c.w. @… 18:14, 1. Mai 2021 (CEST)
+2 Und mir auch. Danke! --INM (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2021 (CEST)
Im Moment ist der Status Quo, dass Portale eigene Löschkriterien für ihr Themengebiet aufstellen. Es wird dafür also erst einmal kein zusätzliches Meinungsbild benötigt. (Auch wenn das hier schon demonstrativ verlangt wurde.[4]) Die Kriterien der Portale harmonieren mit dem Grundsatz, dass die hier auf der Vorderseite genannten RK „hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz“ sind. Damit sind die zusätzlichen Relevanzkriterien der Portale ausreichend legitimiert. Ein Mangel ist allerdings, dass unerfahrene Löschantragsteller diese zusätzlichen aufgestellten Kriterien der Portale nicht finden können. --≡c.w. @… 19:29, 1. Mai 2021 (CEST)
Daher der Vorschlag anhand bestehender Gesetze und Verordnungen hier Umseitig allgemeingültige Regeln für "Handwerksunternehmen" zu definieren, um diese an geeigneter Stelle sichtbar werden zu lassen. Gerne erarbeite ich einen Vorschlag und stelle diesen zur Diskussion. Zur Ergänzung noch die Anmerkung, dass diese allgemeinen Relevanzkriterien den Rahmen bilden würden für die spezielleren Kriterien der Portale. So stellt sich beispielsweise die Frage ob der Orgelbau Kunsthandwerk oder eher Instrumentenbau ist. Dieser Punkt kann nur in den Fachportalen Erörterung finden und in speziellen Relevanzkriterien festgehalten werden. --Alschoran (Diskussion) 19:43, 1. Mai 2021 (CEST)
(BK) Das ist aber entgegen Deiner Darstellung keine übliche Praxis. Wir haben z.B. im Portal:Computerspiele seit Jahren Drama, weil wir eigene Relevanzkriterien für Entwicklerstudios/Hersteller von Computerspielen haben wollen (die übrigens auch meist nach WP:RK#U behandelt werden) und alle diesbezüglichen Vorstöße sind hier immer blockiert wurden (vergleiche zum Beispiel die Debatte von letztem Juni). Wenn Du recht hättest mit deiner These, dann könnten wir "als Experten" also einfach Portal-intern unsere eigenen RK für Spielentwickler definieren? Verstehe ich das richtig? Benutzer:Pintsknife, wieso machen wir uns eigentlich Stress, das hier zu begründen, wir können das anscheinend Portal-intern entscheiden... Es muss einfach mal ganz dringend abgeklärt werden, welche Kompetenz Portale haben, denn ganz offensichtlich wird das hier bei verschiedenen Themen unterschiedlich gehandhabt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:52, 1. Mai 2021 (CEST)
Daher also weht der Wind! Damit wird die ganze Löschantragsstellung auf die Orgelbauer zu einer klassischen BNS-Aktion, die eigentlich mittels WP:VM geanhndet werden müsste. --≡c.w. @… 20:01, 1. Mai 2021 (CEST)
Ich wusste nicht mal, dass das Portal:Orgel existiert, sonst hätte ich ja die Relevanzkriterien gekannt. Weißt du was: Wenn du meinst, stell halt eine VM. Aber unterlass solch blödsinnigen Unterstellungen hier. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:38, 1. Mai 2021 (CEST)
Naja, so ganz abwegig ist der Verdacht ja nun nicht, auch wenn ich eine VM für übertrieben hielte. --HH58 (Diskussion) 07:09, 2. Mai 2021 (CEST)
Ich sehe hier zwei Probleme. Wenn jemand sich über die Relevanzkriterien informieren will sucht er diese allgemeine Seite ab, finden sich spezielle RKs in dieser Auflistung nicht, geht man davon es gibt sie nicht. Wenn das der Fall ist handelt man entsprechend allgemeiner Kriterien und die können teils Portalspezifische RKs in Frage stellen. So wie ich hier herauslese reicht es anscheinend spezielle RKs mit der Existenz eines Portals als richtig zu bezeichnen. Ironie: Dieses Prinzip sagt also, erstelle Portal:YouTube-Kacke und flute Wikipedia mit unnützen Inhalten. Vor Löschung geschützt, da die RKs des Portals greifen. Nochmal zu Thema weiter oben, ich unterscheide Grundsätzlich Handwerk und Handwerkskunst. Pintsknife (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2021 (CEST)
(BK) Die geltenden Kriterien müssen zentral für alle einzusehend dokumentiert werden. Sie sollten allgemein definiert sein, können aber mit Verweis auf spezifischere Regelungen innerhalb der Portale versehen werden, die wiederum nicht die allgemeinen Kriterien unterminieren oder umgehen dürfen. Es gilt vom Allgemeinen zum Speziellen. Mal so als Vorschlag. --Alschoran (Diskussion) 20:07, 1. Mai 2021 (CEST)
Einsehbar sind sie ja für alle - nur eben zum Teil nicht einfach zu finden (was noch geändert gehört). Auch mit deinem letzten (Teil)satz bin ich im Prinzip einverstanden - nur geht dann wieder jedesmal die Diskussion los, ob damit die allgemeinen Kriterien unterminiert bzw. umgangen werden oder nicht. Das sieht man ja schon hier bei den Orgelbauern: Die "pro-Fraktion" argumentiert, Orgelbauer, die die Orgel-RK erfüllen, hätten genug öffentliche Wirkung und langanhaltende Bedeutung, auch wenn sie z.B. die Umsatzhürde nicht nehmen, die "contra-Fraktion" streitet genau dies ab. --HH58 (Diskussion) 07:09, 2. Mai 2021 (CEST)

Man muss sich auch die Frage stellen was die Prinzipien der Wikipedia sind. Für viele Leute ist Wikipedia die erst Wahl wenn es um Wissen geht, diese Leute erwarten eine umfangreiche Sammlung. Deshalb sollten Relevanzkriterien grundsätzlich argumentieren, warum man Artikel behalten sollte und nicht warum man sie löschen soll. Pintsknife (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2021 (CEST)

Politikundwirtschaft, Pintsknife: Eure letzten Beiträge hier gehören meiner Ansicht nach nicht zur Sache, die hier diskutiert wird. Bitte orientiert Euch doch, was Ihr wo diskutiert. Hier an dieser Stelle wird diskutiert, ob und wie die Relevanzkritieren des Portal:Orgel in die Relevanzkriterien der Wikipedia übernommen werden sollen.
Zur Frage „Eigene Relevanzkriterien von Nischenportalen“, zu der Eure letzten Beiträge hier waren, gibt es eine eigene Diskussion eins drüber. Die Diskussion an dieser Stelle wird dadurch aber empfindlich gestört.--Engelbaet (Diskussion) 07:57, 2. Mai 2021 (CEST)
Wie ich oben schon geschrieben habe, wenn man das richtig lesen würde, bin ich dafür, dass ALLE Relevanzkriterien auf einer Seite aufzufinden sind. Mir ist egal ob ausführlich oder nur verlinkt. Verschafft man sich hier einen Überblick, merkt man es geht der Mehrheit auch darum, dass Relevanzkriterien besser auffindbar sein sollten. In dieser neuen Diskussion geht es nun darum, wie genau die Orgel-RK bei den allgemeinen RKs eingebaut werden. Bitte nicht mehr anpingen, wenn man mir nur mitteilen will dass ich hier unerwünscht bin. Ich hab meinen Wunsch im Umgang mit den RKs geäußert und widme mich lieber anderen Dingen. Pintsknife (Diskussion) 13:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Zurück zum Thema. In Frage käme also ein Formulierung analog zu

"=== Luftfahrt ===
Das WikiProjekt Luftfahrt unterstützt Autoren des Bereichs Luftfahrt. Weiterführende Interpretationen und Erläuterungen der Kriterien pflegt das Portal Luftfahrt in Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien."
also
"=== Orgelbauer ===
Das WikiPortal Orgel hat weiterführende Interpretationen und Erläuterungen der Kriterien im Portal Orgel bei Relevanzkriterien für Orgelbauer erstellt." --Gelli63 (Diskussion) 17:46, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich hatte eigentlich die Mehrheit der Beiträge bisher so verstanden, dass man schon die Kriterien für verbindlich erklären möchte (und nicht nur auf diese hinweist). Also müsste man sie auch aufführen (und zuvor die beiden als schwammig identifizierten) genauer fassen.--Engelbaet (Diskussion) 08:42, 6. Mai 2021 (CEST)

Was mir auch noch nicht so klar ist, ist die Frage, ob die RK, über die wir gerade diskutieren, für Orgelbauer (= Menschen) oder für Orgelbauunternehmen gelten. Im "Vorwort" zu den Orgel-RK steht: Das Portal hat mehrfach über Relevanzkriterien für Artikel über Orgelbauer bzw. Orgelbauunternehmen diskutiert. - da wird das also auch nicht klar getrennt. Wenn also z.B. ein Orgelbauer X bei der Firma Y angestellt ist, dort mehrere Orgeln baut und sich dann mit der Firma X selbstständig macht - werden diese Orgeln dann dem Orgelbauer X oder der Firma Y zugerechnet (vor allem wenn es um die geforderten 20 Neubauten geht) ? Analog dazu: Werden die entwickelten Innovationen dem Orgelbauer oder der Firma zugerechnet ? So ist z.B. Orgelbau Kutter laut Lemma ein Firmen- und kein Personenartikel. Trotzdem tauchen da Orgeln auf, die der Firmengründer zu einer Zeit gebaut hat, als es die Firma überhaupt noch nicht gab. Dass Kutter diese Orgeln in seiner Referenzliste aufführt, um seine Qualifikation zu belegen, ist nachvollziehbar. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie eben kein Produkt der Firma Kutter sind (etwas anderes wäre es, wenn es sich um einen biographischen Artikel über Bernhard Kutter handeln würde. Das sollte sauberer getrennt werden. --HH58 (Diskussion) 14:26, 6. Mai 2021 (CEST)

Da Nische, habe ich mich damals nicht an der Diskussion beteiligt. Ergänzend zu dem Gesagten halte ich "zählt zu den „historischen“ Orgelbauern (Schaffensperiode vor Beginn des Ersten Weltkrieges)" für zu schwammig. Dann wäre eine Firma, die Ende des 19. Jahrhunderts (vgl. Gründerzeit#Gründerkrise) kurzzeitig existierte und 2-3 Instrumente fertigte, bereits relevant. Mein Gegenvorschlag wäre: "mindestens 100 jährige Tätigkeit".
Darüber hinaus sehe ich das von HH58 beschriebene Problem Mensch / Unternehmen ebenfalls. Auf ein Tohuwabohu wie bei den Glocken kann ich verzichten.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:05, 6. Mai 2021 (CEST)
Die RK zielen eigentlich auf Individuen. Wenn man nicht einfach die Unternehmen sinngemäß entscheidet, müsste man für sie weitaus höhere Zahlen als 20 Neubauten ansetzen; schätzungsweise 50 (Orgelbau Kreienbrink und seine Vorläufer bauten zwischen 1790 und 1955 260 Instrumente; der Auszug aus dem Werkverzeichnis für Gebr. Späth Orgelbau führt uns sogar zu 850 Orgeln in 100 Jahren, wobei da zahlreiche Umbauten die Zahl nach oben treiben. Geschwister Kalscheuer müsste hingegen nach anderen Kriterien relevant sein, wenn wir für dieses Unternehmen von der 20 weggehen).
Die nun vorgeschlagene „mindestens 100 jährige Tätigkeit“ kann nur auf Unternehmen zielen. Mir sind Orgelbauer aus dem 19. Jahrhundert bekannt, die vermutlich keine Neubauten getätigt haben, aber Orgeln z.T. jahrzehntelang gewartet haben. Die sollten nicht zu jenen „historischen Orgelbauern“ gezählt werden, die automatisch einen Artikel bekommen dürfen. Ich würde schon erwarten, dass wir hier eine Mindestzahl von Orgelneu- oder umbauten festlegen können, z.B. drei. --Engelbaet (Diskussion) 14:57, 8. Mai 2021 (CEST)
Verständnisfrage: also würden diese RK bei W. Sauer Orgelbau Frankfurt (Oder) und bei Mathis Orgelbau nicht greifen? Dort würden nur Unternehmens-RK gelten? Das ist wirklich nur eine Frage! Das hätte den Reiz, dass es weniger Redundanzen gäbe; z.B. zwischen Dirk Andries Flentrop und Flentrop Orgelbouw.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:42, 13. Mai 2021 (CEST)
Nach meinem Vorschlag würden modifizierte RK bei diesen Unternehmen greifen. Aber hier scheint sich ja niemand mehr vom Orgelportal zu beteiligen.--Engelbaet (Diskussion) 13:00, 16. Mai 2021 (CEST)
Ich komme mal wieder ein bisschen spät aber die Praxis wurde in diesem Diskussionsstrang nicht zutreffend dargestellt. Portale und Projekte können jederzeit eigene Entscheidungshilfen aufstellen. Als RK wird in Löschdiskussionen aber nur ernst genommen, was hier vorgestellt und auf der Vorderseite verlinkt ist. Die RK für Orgelbauer finde ich inhaltlich völlig in Ordnung und der Umfang der Diskussion hier spricht auch dafür: Deshalb rege ich an, sie wie oben vorgeschlagen hier zu verlinken (Beispiel: E-Sport). Grüße --h-stt !? 23:03, 23. Mai 2021 (CEST)
Bei einer Streichung von "4. zählt zu den „historischen“ Orgelbauern (Schaffensperiode vor Beginn des Ersten Weltkrieges)" stimme ich der Übernahme zu.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:38, 25. Mai 2021 (CEST)

Relevanzkriterien für Bordelle / andere Nischenunternehmen

Ich habe mir nach der Löschung des Artikels über die Goldentime-Kette andere Einträge von Bordellen angesehen (Freudenhaus Hase, Pascha, Drei-Farben-Haus, Leierkasten), welche nach den strengen Maßstäben, die beim Goldentime angelegt wurden, evtl. mit Ausnahme vom Pascha, allesamt zu löschen wären, was meiner Meinung vor allem auch deshalb nicht im Sinne des Erfinders sein kann, weil ich der Meinung bin, dass diese Örtlichkeiten der Öffentlichkeit bekannt sein sollten, um gegebenenfalls auch eine Diskussion darüber führen zu können. Was im Dunkeln liegt, bleibt auch im Dunkeln. Deshalb möchte ich gerne nochmals die Frage nach spezielleren Relevanzkriterien in den Raum stellen, welche möglicherweise auch für andere Wirtschaftszweige herangezogen werden könnten, die aufgrund ihrer Nische oder bestimmten Rahmenbedingungen, wie zum Beispiel keine Bildung von großen Zusammenschlüssen (ich denke da auch an hochgradig spezialisierte Handwerksbetriebe), den sehr an Größe und Verbreitung orientierten Relevanzkriterien niemals bis selten diesen entsprechen würden. Ein Vorschlag wäre vor allem die höhere Gewichtung des allgemeinen Relevanzkriterium der "anhaltenden öffentlichen Wahrnehmung". EK32 (Diskussion) 09:17, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das Bordelle nahezu nie WP:RK#U erfüllen ist klar. Daher müssen sie eben die allgemeinen RK -hier wohl am ehesten Bekanntheit- erfüllen. Und hier hast Du in Bezug auf Bordelle eben Recht: Was im Dunkeln liegt, bleibt auch im Dunkeln. Wenn eine Branche sich PR-mäßig bedeckt hält, gibt es eben wenig Medienberichte, wenig zu schreiben und wenig enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 09:40, 24. Apr. 2021 (CEST)
Ich gucke bei Unternehmensartikeln seit geraumer Zeit mit drauf und sehe in dem Bereich eigentlich keinen Handlungsbedarf. Bei einigermaßen plausibler Darstellung von marktbeherrschender Stellung oder öffentlicher Wahrnehmung haben Admins eigentlich immer mit Augenmaß zugunsten der Unternehmen entschieden, auch wenn die WP:RKU streng genommen verfehlt wurden (als Beispiel fällt mir spontan die LD über Easyfitness letzten Monat ein, oder auch der Blau (Nachtclub) der mit sehr spärlicher Rezeption behalten wurde). Wir haben in der deWP eher das Problem, dass kleine Unternehmen und Startups versuchen, aus Marketing-Gründen gewerbliche Artikel („Werbeflyer“) in der WP zu platzieren. Insofern bin ich gegen eine Aufweichung der Relevanzkriterien in diesem Bereich. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2021 (CEST)
Also, wenn selbst das Blau (Nachtclub) ohne nennenswerte öffentliche Rezeption und um ein vielfaches kleiner als die Goldentime-Kette (die für österreichische Verhältnisse schon im Rotlicht-Milieu ein kleines Imperium ist) beibehalten wurde, dann ist mir völlig unverständlich, warum die Goldentime-Kette gelöscht wurde. Der Artikel-Entwurf kann auf meiner Benutzerseite (inzwischen wieder etwas erweitert) nachgelesen werden. Ist für mich jetzt ehrlich gesagt wirklich nicht nachvollziehbar. EK32 (Diskussion) 19:14, 24. Apr. 2021 (CEST)
Lässt sich das notwendige Ausmaß an Medienberichten bzw. der Zeitraum, in dem zumindest eine mediale Wirksamkeit vorhanden ist, genauer eingrenzen? EK32 (Diskussion) 19:17, 24. Apr. 2021 (CEST)
"... nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Ich halte die Regelung der allgemeinen RK für ausreichend. Man muß da keine Anzahl von Jahren festlegen. Also eine einzelne Nachrichten über ein Razzia genügen nicht. Karsten11 hat das schon gut beschrieben. Bei einzelnen Artikeln hat halt noch niemand die Löschung beantragt. Diese schweben so unter dem Radar mit.
Die Bleiben-Entscheidung zu Blau ist ja auch als knapp beschrieben; eher mit Kunstfabrik Schlot als mit Goldentime vergleichbar.
Bei hochgradig spezialisierten Handwerksbetrieben ist es ähnlich. Wenn ein Autor die aktuelle Produktpalette preist, hat er wenig Freunde in der Löschdiskussion. Wenn es eine "Story" gibt, kann es wie bei Turngerätefabrik Adolf Buczilowsky auch positiv enden.--Kabelschmidt (Diskussion) 20:29, 24. Apr. 2021 (CEST)
Die Erkenntnis, dass man als Autorin einfach Pech hat, dass der eigene Artikel von jemanden zur Löschung vorgeschlagen wurde, aber zig andere unter dem Radar schweben, weil sich dafür regional oder thematisch einfach niemand interessiert, ist jetzt etwas frustrierend. Das ist doch eine Selektion, die hier doch niemand für gut heißen kann, oder? EK32 (Diskussion) 09:29, 25. Apr. 2021 (CEST)
Ich verstehe deine Frustration. Wirklich. Viele grauenhafte Artikel werden nicht bemerkt oder rutschen durch. Bestehen jahrelang, weil sich niemand traut einen Löschantrag zu stellen oder sie einfach keinen interessieren. Andererseits werden Artikel behalten, die die RK teils arg verfehlen mit sehr kippeliger Begründung. Einige Themenredaktionen/-portale haben es geschafft, sich selbst sehr laxe Relevanzkriterien zu verschaffen. Mein Lieblingsbeispiel sind die 'geographischen Objekte': Schau Dir den Bansgraben an, oder -mein Lieblingsbeispiel- den Tannenkampsschloot. Seit ich mich das letzte Mal darüber aufgeregt habe, wurde der Artikel schon "ausgebaut" und trotzdem lässt sich über dieses "Gewässer" wenig mehr sagen als «es existiert». Ein Betrieb, wo täglich gearbeitet wird mit vermutlich hunderten Kunden wird gelöscht, aber eine 200m lange trockene Furche im Boden bei Hamburg ist "relevant". Nein, das ist nicht immer logisch und nicht immer «fair» und auch für mich nicht immer nachvollziehbar. Die Relevanzkriterien sind nicht perfekt. Gibt genug Inklusionisten, die die Relevanzkriterien insgesamt ablehnen. Ich persönlich halte Relevanzkriterien aber für nötig, weil wir sonst mit Müll überschwemmt werden. Auch wenn das heißt, dass es -wie in diesem Fall- ärgerliche Einzelfälle gibt.
Mein Tipp an Dich: Behalt den Artikel im BNR. Such weiter nach passenden Quellen, bau den Artikel aus, schau in die Presse. Bebildere ihn. Und zu gegebener Zeit bemühst du dann die Löschprüfung. Es bringt nichts, sich über einen Einzelfall aufzuregen. Kostet nur Lebenszeit. VG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:45, 25. Apr. 2021 (CEST)
Auch ich halte Relevanzkriterien für wichtig. Qualität vor Quantität ist ein nachvollziehbares Argument. Ein wesentliches Argument ist für mich aber auch immer die Präzedenz. Wenn dann sogar in Löschdiskussionen auf (zum Teil lang bestehende) Artikel hingewiesen wird, die klar noch weniger Relevanz und vor allem viel weniger Belege (ein Beleg versus 15 Belege über einen Zeitraum von 15 Jahren) haben und das einfach ignoriert wird, dann fehlt mir die Phantasie, woran es dann scheitert. EK32 (Diskussion) 16:50, 28. Apr. 2021 (CEST)
Präzedenz spielt hier ausdrücklich keine Rolle, da es den eisernen Grundsatz gibt „Relevanz färbt nicht ab!“ Wenn A einen Artikel hat und B sehr ähnlich zu A ist, bedeutet das nicht zwingend, dass B auch einen Artikel bekommt. Jeder Artikelgegenstand muss eigenständig seine Relevanz nachweisen. Wie Benutzer:Politikundwirtschaft oben zutreffend gesagt hat, gibt es bei den Entscheidungen über Löschen und Behalten natürlich einen Ermessensspielraum. Wenn aber auch die Löschprüfung diesen Ermessensspielraum bestätigt, dann haben eigentlich genug Augen auf den Artikel geschaut, um Fehler bei der Interpretation von Relevanz auszuschließen. Ob dieses Problem durch die Formulierung von RK für Bordelle besser gelöst wird, kann ich nicht sagen. Sicherlich wäre es hilfreich, wenn wir eine Vielzahl von Artikel erwarten könnten und daher differenzieren müssten (wie bei Unternehmen). Das ist mE allerdings bei diesem Thema nicht zu erwarten. Der Weg, die RK zu verändern, ist mühselig und steinig und gibt keine Garantie auf Erfolg. Du solltest dich fragen, ob du dir die Mühe machen willst. Gruß, -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 17:23, 28. Apr. 2021 (CEST)
So "eisern" ist der Grundsatz auch wieder nicht; vergleichen darf man durchaus - die ganzen Relevanzkriterien basieren ja auf der Annahme von Vergleichbarkeit. Gestumblindi 16:45, 1. Mai 2021 (CEST)
Die weiter unten stattfindende Diskussion zu den Relevantkriterien für Nischenportale thematisiert ja irgendwie dieselbe Fragestellung. Ein einheitlicher Umgang mit Nischenbranchen im Gegensatz zu (multi/nationalen) Konzernen erscheint mir schon dringend definiert zu werden. EK32 (Diskussion) 17:51, 3. Mai 2021 (CEST)
Es gibt das Portal:Prostitution. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:10, 3. Mai 2021 (CEST)
Danke für den Hinweis! EK32 (Diskussion) 11:21, 7. Mai 2021 (CEST)
Allerdings stammt der letzte Beitrag aus 2014. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 12:04, 7. Mai 2021 (CEST)
Das Portal scheint etwas verwaist zu sein. Entweder interessiert sich für das Thema niemand oder es ist vielen zu heikel. EK32 (Diskussion) 17:52, 7. Mai 2021 (CEST)

Inwiefern leitet sich Relevanz für Beispiele von abstrakten Themen ab (also konkrete Bordelle, um die abstrakte Beschreibung von Bordellen zu unterlegen)? Wenn man den Gedanken weiterspinnt, sollte für eine vollständige Unterlegung eines abstrakten Themas mit konkreten Beispielen dann ja auch eine gewissen regionale und inhaltliche Bandbreite gegeben sein, damit die Beispiele in Summe repräsentativ werden (also zumindest ein Bordell für Deutschland, Österreich und die Schweiz, und dann zumindest ein Bordell pro Typ (Bordell, Studio, Laufhaus, Saunaclub usw.). EK32 (Diskussion) 19:28, 15. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man Benutzerin:Jucos anpingen. Die kennt sich im Zweifel als Streetworkerin in dem Bereich aus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:58, 27. Mai 2021 (CEST)

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