Wikiup Diskussion:Richtlinien Südosteuropa/Archiv001

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Konkretes Beispiel

Konkrete Frage: Wäre eine Umbennung Kategorie:Slowenischer Architekt -> Kategorie:Architekt (Slowenien) im Sinne der Richtlinie? --Alexandar.R. 10:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, weil eindeutiger. Fossa_?! ^± 12:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Entscheidend ist nicht, wie die Kategorie heißt. Soweit ich sehen kann, haben bisher aller Architektenkategorien Namen nach dem Schema "Molwanischer Architekt" und sind jeweils Unterkategorie zur Person-nach-Staat-Kategorie z. B. Molwanier. Da sollten wir keine Extrawurst machen, sondern gegebenenfalls auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen eine Umbenennung aller Kategorien in das Schema "Architekt (Molwanien)" vorschlagen. Ich halte das aber nicht für nötig, ich werde demnächst in dieser und vielen anderen SOE-kats jeweils einen kurzen Hinweistext anbringen, wer da reingehört. -- Aspiriniks 19:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Nach den Architekten werden die Komponisten kommen. Mit welchem Ergebnis ist die dortige Diskussion zu Ende gegangen? --Alexandar.R. 19:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Jugoslawien nur als Kind

• Das ist eine Fortsetzung der Diskussion Slowene oder Jugoslawe?--Longoso 13:04,8.Mai 2008 (CEST)

Fossa, schlägt "vor Jugoslawien nur als Kind" = "bis 8 Jahre alt" vor. Einverstanden? --Alexandar.R. 12:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Würde mich persönlich nicht stören, es wäre aber nicht so unanfechtbar wie eine Einzelfallprüfung der Relevanz vor 1992. Wenn der nächste Kroatensturm hier aufschlägt... --20% 12:31, 8. Mai 2008 (CEST)

In den Richtlinien ist das nach der Relevanz geregelt unabhängig vom Alter, und ich glaube, das ist auch sinnvoll so. Das bedeutet: Ein 1987 in Split geborenes Kind, das 1990 in einem jugoslawischen Spielfilm die Hauptrolle als Michel aus Lönneberga spielt, wird als Jugoslawe kategorisiert. Ein 1930 in Split geborener Postangestellter, der 1995 in Rente geht und sich ab da der Naiven Malerei widmet, mit der er zu Berühmtheit gelangt, wird als Kroate kategorisiert. -- Aspiriniks 12:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, das ist ungluecklich, weil dann haben wir ellenlange Diskussionen, was wann wen relevant gemacht hat. Der Nationalstaat, dem man angehoert, ist relevant fuer jedes Leben, insofern wuerde ich beide doppelt einkategorisieren. Fossa_?! ^± 12:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau wie du das meinst, Fossa, aber Jugoslawien war kein Nationalstaat sondern ein Vielvölkerstaat.----Longoso 13:01, 8. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich Nation im Sinne von Willensnation, obwohl man natürlich darüber streiten kann, ob Jugoslawien eine solche war. --20% 13:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Der Nachteil einer Regelung nach Alter wäre, daß viele Personen direkt in der Staatsbürgerkategorie landen statt in einer sinnvollen Unterkategorie. Im obigen Beispiel wäre eine Kategorisierung als "Jugoslawischer Maler" Unsinn, denn er hat vor 1995 nie gemalt, sondern Briefmarken verkauft und Pakete ausgegeben, und eine Kategorie "Jugoslawischer Postangestellter" wäre natürlich auch Unsinn. Natürlich kann man argumentieren, daß das Aufwachsen in Jugoslawien mit dem entsprechenden Bildungssystem und mit dem weiteren Horizont, auch z. B. slowenische Naive Malerei eher mal gesehen zu haben, sein Werk beeinflußt. Er selbst hat aber zur Kunst Jugoslawiens nichts beigetragen.

So paßt es auch besser zum umgekehrten Fall, einen jugoslawischen Politiker, der 1985 zurückgetreten ist und seither nur noch mit seinen Enkeln im Garten spielt, auch nicht als "Kroatischer Rentner" bzw. "Kroate" zu kategorisieren; eine allgemeine Altersgrenze von 65 wäre da auch nicht sinnvoll. -- Aspiriniks 13:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Eine Altersgränze halte ich für sinnlos. Mich beschäftigt aber noch immer die Frage, warum ein Benutzer, der hier hier und hier vom slowenischen Architekten Jože Plečnik liest, in Wiki vom slowenischen (österreichisch-ungarischen bzw. jugoslawischen) Architekten lesen soll. Für mich grenzt das an WP:TF.----Longoso 14:39, 8. Mai 2008 (CEST)

Klar, die Vertreter ethno-ationaler Prioritäten finden solch pragmatische Grenzen sinnlos. Dass politische Seiten und Zeitungen den hegemonialen ethnonationalen Diskurs stuetzen, also nach vermuteter Etrhnizität, sorieren, ist kaum verwunderlich. Enzyklopädy braucht sich aber nicht an diese veralteten Kategorisierungen halten. Fossa_?! ^± 15:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Regarding vor Jugoslawien nur als Kind" = "bis 8 Jahre alt", I have a better idea:

We should not set any specific age, but ask just one simple question: If we had wikipedia in 1991, in the moment Croatia (for example) declared independence, and if someone on that very day decide to write an article about a person, would it be deletedbecause the person is insignificant? Basicaly, it all comes down to exisiting criteria about biographies, only time-shifted to 1990's. It is as simple as it goes.

So, for example, we have Goran Ivanisevic. He was still a young boy at that time, but he playes international matches for Yugoslavia. Thus, he should be categorised under both CRO and YU categories.

Another example is fictive croatian politician, born in 1980. He is 28 years old now. He was 11 when Yugoslavia broke up. According to my rules, this 11-old kid sholud not be considered a Jugoslaw politician. According to Fossa, he is.

Basicaly, Jugoslaw politicians would be people who were part of political life of Yugoslavia, Yugoslav sportspeople are those who created sports history of Yugoslavia, Yugoslav artist are those who were part of art scene of Yugoslavia.

It makes much more sense than to have "Jugoslav politicians" ignoring the breakup of their own country because they are too bussy dealing with their own puberty. Isn't it?

What do you think about the idea?

--Ante Perkovic 15:33, 8. Mai 2008 (CEST)

That's not true, he would be categorized and "Yugoslav" and "Croatian politician", merely because a citizenship plays an important role in a persons ligfe. Would he been a retired polician by 1991, but still live on to date, he would be categorized as "Ygoslav politician" and "Croat". Fossa_?! ^± 15:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Sorry, I have to agree with Ante on this one - citizenship at age 11 obviously does have an influence on a person's later life and achievements, but hardly ever to such an extent as to make them relevant to political or cultural life in the no-longer-existing country. --20% 15:46, 8. Mai 2008 (CEST)

It does not influence the country of citizenship, but vice versa. If we were to make out a persons relevance for his country, rather than vice versa, it would indeed be, err, ridiculous to categorize Ibrahim Rugova as a Yugoslav politician or Goran Bregovic as a Serbian musician. Fossa_?! ^± 15:53, 8. Mai 2008 (CEST) PS: And in almost all cases the impact of citizenship on a particular person is more important than his or her impact on the country he or she holds citizenship. Fossa_?! ^± 15:56, 8. Mai 2008 (CEST)

No argument there, but are you implying that Rugova wasn't relevant (no, not central, but relevant) to the breakup of Yugoslavia? And Bregović still holds Serbian citizenship, so he shouldn't present a problem wrt categorization :-) --20% 16:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Fossa, ther is one important think you should take into account - the purpose of having categories in the first place. And that is: to make people find what they looking for as easy as possible. Categories must be logical. So, let's consider possible ideas that comes into people's mind when they read title Category:Yugoslav politicians. We are not all the same, but i'll use my imagination.

1. Politicians who were born in Yugoslavia

2. Politicians who were born, lived or died as citizens of Yugoslavia

3. People who were at least 8 years old when Yugoslavia broke up

4. People who were politicians in Yugoslavia while Yugoslavuia existed

So, how many people do you think would chose answer 3?

Also, one important downfall of your idea is completely artificial limit of 8 years. I can easily imagine future discussion.

Well, if 8 is good, then 8.5 must be good to. Hey, wait, 9 is my lucky number, I want 9. No, 12 is fine. Why not 18, that's hen you come of age...

With my proposal, we wouldn't have such a problem. --Ante Perkovic 16:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich mache mal auf deutsch weiter (ich denke, Ante Perkovic versteht etwas deutsch - Du kannst natürlich auf englisch antworten- , und die Diskussion soll auch für deutsche Leser, die wenig englisch können nachvollziehbar bleiben).
Die Richtlinien sehen in dem Punkt das vor, was Ante Perkovic hier "vorschlägt". Mir erscheint das wie oben gesagt sinnvoll, und es wird soweit ich weiß, auch sonst meistens, aber nicht überall, so gehandhabt. Die jugoslawische Staatsbürgerschaft als Kind ist meiner Meinung nach für den Einzelnen auch nicht prägender als es die jugoslawische Vergangenheit für die Nachfolgestaaten und damit auch für lange nach 1992 geborene (z. B.) Kroaten ist, deren Lehrer vielleicht z. T. in Belgrad studiert haben und deren Eltern vielleicht noch die in Belgrad gedruckte serbokroatische Heinrich-Heine-Übersetzung im Schrank stehen haben, die sie heute wohl nicht mehr neu kaufen würden. Eine Altersgrenze kann das m. E. nicht sinnvoll regeln. Auf der Seite der Rentner wäre eine Argumentation mit einem derartigen Einfluß aber überhaupt nicht nachvollziehbar. Ob der (fiktive) 1985 zurückgetretene jugoslawische Politiker heute hochbetagt im Garten sitzt, ob er seit 20 Jahren im Wachkoma liegt oder 1988 gestorben ist, ändert an seiner Tätigkeit als Politiker überhaupt nichts. Es gibt vereinzelt Fälle, wo wir darüber auch nichts wissen, z. B. Čedomir Drašković, von dem es seit Ende der 1970er Jahre kein "Lebenszeichen" mehr gibt; ihn auf Verdacht als Serben einzusortieren wäre zudem spekulativ, er könnte ja theoretisch auch 1983 nach Zypern ausgewandert sein, und wäre ggf. jetzt zyprischer Staatsbürger - ohne daß das seine Tätigkeit als orthodoxer Theologe in Belgrad nachträglich beeinflußt.
Ich hatte nur aufgrund von Benutzer Diskussion:J budissin#Rules for SEE (and wider) den Eindruck, daß Ante Perovic die Richtlinien insgesamt ablehnt, oder täusche ich mich da? -- Aspiriniks 17:03, 8. Mai 2008 (CEST)

I hope I understood corectly, so I will answer accordingly. I am not totally rejecting anything. I would like to propose some changes. Maybe 1 maybe 10, maybe 100. I will go 1 by 1. Or, if it proves to complicated, I will propose new rules. I don't know yet. We will see. For now, let's just discuss this point. --Ante Perkovic 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)

I am slovenian user on sl wikipedia. Here is my point of view because I am slovenian and I also lived in Yugoslavia. If you were born in times when Yugoslavija still exist, your citizenship was automaticly Yugoslav (this is not suposed to be mixed with slovene, bosnian, serbian, ... nationality). In your birth certificate was also written nationality, not just citizenship. Parents could decide childs nationality, mostly in cases of mixed marriages. Yugoslav nationality was for people with mixed parents nationality, I guess this is still valid. Mother and father must signed the papers for it. I have a co-worker with macedonian mother, serbian father, he lived his youth in Bosnia, and now he lives and works in Slovenia. He still declares himself as Yugoslav, officially I dont know what is the truth. So, if there is no doubt about persons nationality, you must use that. J. Plecnik is slovenian architect, even he lived in times of Yugoslavia, he never had yugoslav nationality. I was never yugoslav in the past, I was always slovene even if I lived in Yugoslavia. So, if you were born in Slovenia to slovenian parents, you are slovene (never Yugoslav). There is another dilema, you can be slovenian also if you are born abroad to slovenian parents. You can live and work abroad your whole life and you can still be slovenian. --Pinky sl 08:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Pinky sl, let me help you with translation from english (this is commons source of confusion):

eng. "nationality" = hr., slo. "drzavljanstvo"

eng. ethnicity = hr, slo. "nacionalnost"

So, J. Plecnik had YU citizenship. Thus, he is Yugoslav (not ethnicly, but by citizenship). HTH. --Ante Perkovic 10:04, 9. Mai 2008 (CEST)

Jugoslawien nur als Kind - Teil 2

Ich glaube, dass die Altersregelung damit vom Tisch ist. Ich habe Probleme mit der Regeleung für den Einleitungssatz (Wenn auf eine Person mehrere Staatsbürgerschafts-Kategorien zutreffen, werden im Einleitungssatz des Artikels bei verstorbenen Personen alle Staatsbürgerschaften in chronologischer Reihenfolge genannt). Es ist sicher gut gemeint und politisch korrekt, nur entstehen dann Sätze wie: ...war ein bekannter slowenischer (österreichisch-ungarischer bzw. jugoslawischer) Architekt. (Jože Plečnik), die schwer lesbar sind. Auch wird hier ohne Belege einfach eine Staatsbürgerschaft vermutet. Benutzer:Pinky sl behauptet, Jože Plečnik habe nie jugoslawische Staatsbürgerschaft besessen. Wird schwer sein, ihm das gegenteil zu beweisen. Dagegen verbieten mir die Richtlinien in dieser hinsicht Informationen aus den Quellen ( [1] [2] [3]) zu übernehmen. Ich habe schon mal nachgefragt, auf welche Quelle sich die Behauptung, Jože Plečnik sei ein jugoslawischer Architekt, stützt, und bis jetzt noch keine Antwort gekriegt.-----Longoso 10:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Fuer Banalitaeten bedarf es keiner Quelle. Fossa_?! ^± 13:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Was besseres fällt dir nicht ein? ---Longoso 13:36, 9. Mai 2008 (CEST)

Aus den Geburts- und Sterbedaten geht hervor, dass er kein slowenischer Staatsbuerger gewesen sein kann, da es kein unabhaengiges Slowenien in diesem Zeitraum gab. * und gestorben in Ljubiljana => Oesterreich-Ungar und spaeter Jugoslawe. Willst Du das im Ernst bestreiten? Fossa_?! ^± 13:39, 9. Mai 2008 (CEST)

Nein, was ich meine ist Folgendes: Wenn eure Richtlinien dazu führen, dass jemand nur in Wikipedia jugoslawischer Architekt genannt wird, dann sind die Richtlinien für Wikipedia ungeignet. Eine nationale Zuordnung, die nirgendswo in Fachliteratur zu finden ist, ist eindeutig WP:TF.----Longoso 21:03, 9. Mai 2008 (CEST)

{http://eng.archinform.net/quellen/88447.htm] Bitte hoere mit dem Quängeln auf. Danke. Fossa_?! ^± 21:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Noch kein Grund zu danken[4]. In solchen Fällen soll dann die mehrheitlich vertretene Lehrmeinung in die Wikipedia übernommen werden. Und nicht irgendwelche Minderheitsmeinungen. ---Longoso 21:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Das heißt - überspitzt formuliert - nicht, dass wir jeden Mist übernehmen, nur weil er verbreitet ist. -- j.budissin^+/- 15:25, 10. Mai 2008 (CEST)

...sondern - überspitzt formuliert - nur den Mist, den du gut findest? Oder wie soll ich das jetzt verstehen? ---- Longoso 21:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Nee, den Mist, der ein irgendwie stabil geartetes Fundament hat und wissenschaftlich vertretbar ist. -- j.budissin^+/- 12:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Zum Beispiel sowas?----- Longoso 12:37, 11. Mai 2008 (CEST)

Weißt du, wenn du es nicht verstehen willst, müssen wir hier auch nicht ewig diskutieren. -- j.budissin^+/- 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)

Vorgänger

Hat jemand schon Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Nationalitäten gelesen? -- Longoso 22:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Natürlich. Das war mit ein Grundstein für die jetzigen Richtlinien. -- j.budissin^+/- 12:02, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, dass ihr mit Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa den Kompromiss bewusst umgehen wollt. Die vernunftigen Regeleungen wie: "3. Von Anfang des 19. Jahrhunderts bis zur Gründung des ersten südslawischen Staates (Geburts- und Todesdatum in dieser Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird" und "4. Für Personen die ganz oder teilweise in der Zeit der beiden jugoslawischen Staaten lebten (d.h.: Geburts und Todesdatum oder nur das Todesdatum fallen in diese Periode) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird" aus dem Kompromiss suche ich in von euch erarbeiteten Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa vergebens. Mit euren Edits in den letzten Tagen verstösst ich klar gegen den durch Vermittlungsausschuss erarbeiteten Kompromiss.----- Longoso 12:27, 11. Mai 2008 (CEST)

Entschuldigung, das war kein durch einen Vermittlungsausschuss erarbeiteter Kompromiss, sondern ein im Wesentlichen durch Ewald Trojansky gemachter Vorschlag, der an vielen Stellen zu unkonkret nach heutigen Gesichtspunkten ist. Insofern war dieser "Kompromiss" keine allgemeingültige Geschichte, sondern ein Grundstein für einheitliche Regelungen, der übrigens genau aus dem selben Benutzerdunstkreis (Projekt Südosteuropa) hervorgegangen ist. Wieso sollten wir gegen etwas verstoßen, was wir selber begonnen haben? -- j.budissin^+/- 12:51, 11. Mai 2008 (CEST)

Rules for SEE (and wider)

'Copied from Benutzer Diskussion:J budissin. --Ante Perkovic 08:48, 9. Mai 2008 (CEST)

This is a good place to remind you of one important wikipedia rule - Wikipedia:Consensus. As I see, on the page dealing with SE Europe, there is no voting, and when I look at the Versionen/Autoren, I see just one single name - Aspiriniks. I hope this is not your idea of Consensus.

--Ante Perkovic 10:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Well, there will be only a short answer. Those "rules" we have were not written by only one user; there is a consensus with almost all active users in SEE area. There was a long discussion about that and now, we're almost ready to start working with those rules. Nevertheless, there is the consensus to categorize not ethnically, but by citizenship. How that works exactly, is written in these "Richtlinien". That you were first blocked forever, was a mistake. I had watched many Croatian users, who suddenly appeared together here in the German Wikipedia. All of them spoke English, as you also do. I thought (and still think), that this action two days ago was planned. All of those users (including you) ignored the consensus we have in this area (being not really active in Czechoslovakia and Ex-USSR) and were obviously not willing to read and understand the "Richtlinien" or our comments. Later I recognized, that there is a difference between you and some of the others, who were sockpuppets of users, who have been blocked some months ago. Therefore I shortened the block to one day. My target is definitely not to protect Fossa. But if protecting our articles from being vandalized and protecting our consensus from being ignored means to support another User, I do so. Sorry for the "eternal block", that was my fault. Regards, j.budissin^+/- 13:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Well, I find it difficult to believe in part there is a consensus with almost all active users in SEE area

I might have limited information regarding non-Croats here, but I believe that I have quite a good information on what the Croats who contribute to both hr and de wiki feels about those rules. I'm pretty sure that great majority of thems really really don't like those rules.

So, if there is a mayority of SEE users (but non-Croats) really really like the rules, and Croats really really dislike them, there must be something terribly wrong either with Croats or with the rules. I believe that second option is more likely to be true.

Also, I find it terribly unfair to remove all Croats living in 1950's to 1980's from Croatia-related categories, thus significantly degrading Croatia's role in world culture, while, at the same time, ignoring the same principle for Czechoslovakia and Ex-USSR. Sooner or later, we will need to enforce one, consistent, rules for ex-Yu, CS and USSR. Since I like uniformity (I'm sorry that you can't check on my work on hr. wiki), I will personaly make sure to imforce that consistency, and I really hope that this will not be seen as vandalism. BTW, I really don't mind having categories like "Yugoslavs". It is just the question of wheteher should we remove all those people from modern country categories.

BTW, what's the policy on Eastern Germany? I couldn't find any rules about that. Are the people who were born and in DDR removed from "Germany" subcategories? Also, do you happen to know what are the rules for Irish. I see that Michael Collins (Irland) is in irish categories. I see no british categories I suggest to move him to British categories. It looks like perfecrly logical idea, at first thought. But, on second thought ... you get the point.

BTW, Bruno Busic is croatian equivalent of Michael Collins (Irland). He died for his patriotic believes. If we follow the SEE rules, he would be Yugoslav. I'm quite suprised that he is left with "Kroate" category. Fossa didn't find it yet?

So, in order to avoid having rules set, inforced, and then realising that there is a big increase in Russian, Slovenian, Slovak, Estonian, Irish ... vandals (as many Croats who don't like those rules are called here), I strongly suggest to expand rules for SEE to East Europe (thus, encompassing entire socialist part of Europe + Greece), or even wider. Then, we can have peacefull democratic discussion, favorably with a few insiders from each of these countries, and find some real compromise, sealed with a one big nice voting. Can I count on your support if I decide to solve this problem this way?

Regards. --Ante Perkovic 14:33, 8. Mai 2008 (CEST)

The rule that persons should be categorized with their citizenship, not their ethnicity, is vaild for the entire German wikipedia since this was debated around a year ago (this was already usual before it became a written rule). The rules for SEE mainly regulate things like how to categorize someone who lived before and after 1992 (Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa#Jugoslawien nur als Kind) and similar things with special problems that appear in this area. Rules like that should be made for other areas, too, but as you can imagine, in a wikipedia of 740.000 articles (growing by 500 per day) that can take some time.
I think you misunderstood what J_budissin meant with "almost all active users in SEE area": This is not active users living in or having parents from SEE, but users who are active in writing articles about SEE, most of them beeing Germans. You may see people from SEE as "insiders", but writing articles about SEE is depending on reading scientific publications about that area, not mainly based on what a user already must know - of course he/she must have some background knowledge and language skills, but beeing not from SEE makes it easier to see things neutral (at least neutral in the sense a German reader considers it). In your logic it would be good if people wrote articles about themselves, because they should know themselves best; but in the logic of German WP, Eigendarstellung is not a good idea; also it is not considered good if the public relations department of (for example) Vattenfall writes an article about their own company, about nuclear plant technology etc. For someone who's too close to a subject, POV is difficult to avoid, even if POV is not intended. In one of his books, biologist Desmond Morris explained why in some respect we know more about some animals than about man: In observing a squirrel, a biologist has the advantage, that he's not a squirrel himself. -- Aspiriniks 17:23, 8. Mai 2008 (CEST)

So, Aspiriniks, Michael Collins should be British after all? --Ante Perkovic 18:27, 8. Mai 2008 (CEST)

I'm sorry, I don't know much about Irish history. In some areas of Europa it is difficult to talk about citizenship for the time before 1918, I don't know how's that in this case. -- Aspiriniks 19:54, 8. Mai 2008 (CEST)

end of copied from Benutzer Diskussion:J budissin.

Citing Aspiriniks:

1. The rule that persons should be categorized with their citizenship, not their ethnicity, is vaild for the entire German wikipedia since this was debated around a year ago (this was already usual before it became a written rule). (Aspiriniks 17:23, 8. Mai 2008)

2. I'm sorry, I don't know much about Irish history. In some areas of Europa it is difficult to talk about citizenship for the time before 1918 (Aspiriniks 19:54, 8. Mai 2008 (CEST))

Well, Aspiriniks, you don't need to know much about history. As you said, it is all about their citizenship. Michael Collins was British citizen.

So, since you are capable of writting such an extensive rules at Wikipedia:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf, just by your self (you checked it before you typed it yourself, isn't it?), based on your own knowlage of more general rules, I'm pretty confident that you are able to answer my very simple question.

BTW, Collins died in 1921, not before 1918.

--Ante Perkovic 09:04, 9. Mai 2008 (CEST)

If he was British citizen, he of course should be categorized as British, no matter if he was Irish or Pakistani in ethnic terms. -- Aspiriniks 15:34, 9. Mai 2008 (CEST)

When Yugoslavia fall apart, our schoolbooks, enciklopedias changed, Yugoslavian with Slovenian nationality become Slovenian, Yugoslavian with Croatian nationality become Croatian (whole world said so). So shall act wikipedia. Thats include also our history. If J.Plecnik used to be Yugoslavian, he now is Slovenian. Nikola Tesla and Josip Broz Tito are now Croatian ... History of their country changed and you can put them into categories for ex countries and also into a present country he would be if he would still be alive. Thats is my proposal, at least for Yugoslavia and other formal States in this area. --Pinky sl 12:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Nope, Wikipedia ought to be an Enzyclopedia, not the spokesperson of the Slovenian government. Especially with Tito and Tesla thta's even when you apply ethnic definitions Geschichtsklitterung. Fossa_?! ^± 12:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Even when Yugoslavia existed, all citizens had two citizenships, one was yugoslavian and other was citizenship of one of the federal republic. But base for yugoslav citizenship was citizenship of the federal republic. You can see that in Constitution of SFRY and Law of yugoslav citizenship and law of each republic. So it's not wrong categorizing yugoslav Slovenian, Croats, Serbs, etc as Slowene, Kroate, ... because they possesed citizenship of one of federal republic (Slowenia, Croatia, Bosnia, Serbia..).

Wikipedia should not be spokesperson of neither government, including ex-Yu. And citizenship is leagal, or governmental term--Partizane 13:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Die "Staatsbürgerschaft" der Einzelrepubliken ist keine wirkliche Staatsbürgerschaft, weil Voraussetzung einer Staatsbürgerschaft ein international anerkannter selbständiger Staat ist. Wer in Bayern oder Sachsen lebt, ist damit auch jeweils Bürger eines "Freistaates", hat aber deshalb keine bayerische oder sächsische Staatsbürgerschaft. -- Aspiriniks 15:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Trotzdem finde ich die Benennung nach Nationalität sinvoller. Die Bezeichnung kroatischer Schriftsteller ist viel aussagekräftiger als jugoslawischr Schriftsteller und erleichtert dem Leser die Zuordnung zu einem Kulturkreis. ----Longoso 21:28, 9. Mai 2008 (CEST)

Bei Schriftstellern bin ich da auch nicht so streng, was die Bezeichnung im Text angeht (siehe Benutzer Diskussion:Aspiriniks#Warum?, und die werden ja zusätzlich in Literatur-nach-Sprache-kats eingeordnet. Wirlich übersichtlich ist das allerdings nicht, wenn z. B. bei Ivo Andric das Frühwerk zur kroatischen und das Sprätwerk zur serbischen Literatur gezählt werden, allgemein ist er aber als der einzige jugoslawische Literaturnobelpreisträger bekannt. -- Aspiriniks 22:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Mag sein, aber Fossa sieht das ganz anders[5]. (Machen ihm EditWars Spaß?) Im Text: Nach dem Krieg war er einige Jahre Vorsitzender des Slowenischen Parlaments und 1947 Vizepräsident der Teilrepublik Slowenien. Er lebte als freier Schriftsteller in Ljubljana. Im Einleitungssatz: France Bevk (* 17. September 1890 in Zakojca bei Cerkno; † 17. September 1970 in Ljubljana) war ein jugoslawischer Schriftsteller. Sieht mMn echt blöd aus. Bevk schrieb nur auf Slowenisch und gilt als einer der bedeutesten slowenischen Schriftsteller. --Longoso 22:51, 9. Mai 2008 (CEST)

Nur weil es oben angesprochen wurde, es gibt - so weit ich das überblicke - keinen Konsens zu diesen Richtlinien, vielmehr sind die von zwei drei Leuten durchgedrückt worden, weil ihnen das besonders wichtig ist. Die gefundene Ordnung ist vor allem interne WP-Politik und alles andere als benutzerfreundlich, weil dabei sperrige Kategorien herauskommen, nach denen ein Benutzer kaum je suchen wird. Deswegen lehne ich persönlich den Käse ab, was aber keine Rolle spielen wird, da sich ein paar Fanatiker die Südosteuropa-Kategorienfrage derart zu Herzen nehmen, dass sie sehr viel Zeit aufwenden, um diese WP-Ecke absolut zu beherrschen. Na dann macht mal schön. --Decius 15:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Nur weil hier gerade die Zeit der "allgemeinen Stellungnahmen" gekommen scheint: Ich finde nach wie vor, dass man im Bereich "Südosteuropa" nach denselben Grundsätzen kategorisieren sollte, wie anderswo auch, und zwar primär mit Hilfe von sinnvolen fachgebietsspezifischen Kategorien. Wenn denn einige Lute unbedingt allgemeine, fachgebietsunspezifische Personenkategorien haben wollen, sollten diese sich aber nach Staatsangehörigkeit richten und nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, weil sich ethnische Zugehörigkeit schlichtweg nicht kontextunabhängig "objektiv" fassen lässt. Gesonderte Richtlinien für Südosteuropa in diesem Bereich halte ich auch - wie schon mehrfach gesagt - für überflüssig, vielmehr sollen überall dieselben Grundsätze gelten, sofern es nicht in der Sache Unterschiede gibt, die dann zunächst dargelegt werden müssten. Insofern sind die Richtlinien zwar nicht schädlich, aber potentiell redundant. Problematisch sind höchstens einige der "Formulierungsanweisungen" und "Sprachregelungen" in den Richtlinien, die aber nichts direkt mit den Kategorien zu tun haben, auch wenn sie momenatn leider mit diesen vermischt werden.-- 1001 17:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Die fachgebietsunabhängige Kategorisierung gibt es deshalb - für alle Staaten - weil Wissenschaftler und Schriftsteller nicht nach Staaten kategorisiert werden sollen; wer sich das wann ausgedacht hat, weiß ich nicht, aber diese Leute landen dann eben direkt in den Staatsbürgerkategorien, so dass man mit Catscan zum Beispiel Aleksandar Kostić findet, wenn man die Schnittmenge aus Sexualwissenschaftler und Jugoslawe suchen läßt. Falls jemand Kategorien wie "Biologe (Jugoslawien)" oder "Schriftsteller (Luxemburg)" haben möchte, muß man vermutlich bei den Projekten Wissenschaft bzw. Literatur eine Diskussion beginnen. Gruß, Aspiriniks 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Ich strebe ja einheitliche Grundsätze für alle Regionen an, aber die Diskussion bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa/Richtlinenentwurf#Griechenland/Zypern zeigt, daß es z. B. für jeden Staat einen sinnvollen Stichtag braucht, ab dem man die Staatsbürgerschaftskategorie anwendet, und eine Regelung für die Zeit davor. -- Aspiriniks 18:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Für die Schriftsteller habe ich die Kategorisierung nach Sprachen damals selbst empfohlen, als die Leute vom Literaturportal auf der Suche nach einer sinnvollen Systematik waren, weil "Staatszugehörigkeit" als universelles Kriterium für Literatur kaum adäquat ist. Wozu man Wissenschaftler überhaupt nach Staaten kategorisieren sollte, weiß ich auch nicht; imho reichen da Wissenschaftszweige, Epochen und Hochschulen bzw. andere akademische Institutionen. Eine Kategorisierung nach Staaten ist imho nur im Bereich Politik, Militär, Diplomatie sachlich unbedingt erforderlich. Aber wenn die Leute eine allgemeine Parallelkategorisierung nach Staaten unbedingt haben wollen, sollen sie sie halt haben, jedenfalls für diejenige Zeit, in der "Staatsangehörigkeit" als Konzept sinnvoll ist.- In der Tat braucht man für jeden Staat einen sinnvollen Stichtag, ab dem man die Staatsbürgerschaftskategorie anwendet, aber auf diesem Gebiet lässt sich eben auch "Südosteuropa" nicht einen Kamm scheren. -- 1001 19:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Einleitungssatz

Da die "Formulierungsanweisungen" und "Sprachregelungen" in den Richtlinien angesprochen wurden, möchte ich vorschlagen diesen Abschnitt zu ändern. Als erstes finde ich die Koppelung von Einleitungssatz an die Kategorie für unnötig (soll man sich schon beim Schreiben des Einleitungsatzes Gedanken über die Kategorie machen?) bei verstorbenen Personen alle Staatsbürgerschaften in chronologischer Reihenfolge genannt liest sich, als müsste Staatsbürgerschaft genannt werden. Eine kann Regelung wäre besser.

Bei Personen, deren Sprache für ihre relevante Tätigkeit besonders wichtig ist (z. B. Schriftsteller, Sänger, Schauspieler etc.) kann die Muttersprache im Einleitungssatz erwähnt werden, wenn es sich um eine Minderheitensprache handelt (z. B. in Jugoslawien: Albanisch, Türkisch etc.). Halte ich für unbrauchbar. Kann...,wenn? Ist das ein Verbot für die Erwähnung der Muttersprache bei den Schriftstellern, die keiner Minderheit angehören?----- Longoso 11:52, 28. Mai 2008 (CEST)

Personen die in der Geschichte des jewiligen Volkes bedeutend sind, sollten nicht nach Staatsangehörigkeit des Vielvölkerstaates kategorisiert werden. Genauso wie z. B. es bei den Sorben gehandhabt wird. --Drozgovic 19:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gibt's Du im Gegenzug dann die Eigenstaatlichkeit Kroatiens wieder her? Fossa_?! ^± 20:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Auch die Sorben werden nach Staatsangehörigkeit des Vielvölkerstaates kategorisiert, falls das noch nicht aufgefallen sein sollte. -- j.budissin^+/- 00:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kyrillische Schrift

Einige Regeln gründen auf Überlegungen ohne Referenzen aus dem Herkunftsgebiet, wie z. B. die Verfassungen der SRH und der SFRJ. Ob es an der Unkenntnis der Sprache liegt, weiß ich nicht, aber jetzt versuchen bestimmte Benutzer, von denen einige ehemalige Staatsangehörige Jugoslawiens sind, zu erklären was zu ändern ist, aber hier wird dies hartnäckig abgelehnt, was unverständlich ist, denn durch diese Regeln wird der Glaubwürdigkeit von Wikipedia in ihrer Gänze Schaden zugefügt und mit ermüdenden Diskussionen ohne belegbare Quellenangaben nehmt ihr allen kostbare Zeit weg.

Es steht schön geschrieben:Die Regeln in Wikipedia sind nicht in Stein gemeißelte Gesetze.

Aufgrund welcher Informationen wurde denn gefolgert, dass in Kroatien gleichberechtigt in kyrillischer Schrift geschrieben worden ist? Natürlich konnte in Kyrillisch geschrieben werden (die Verfassung hat das ermöglicht), aber nicht ein einziges Dokument, welches ich besitze, das in Rijeka in der Zeit Jugoslawiens von den sechziger Jahren bis zu ihrem Ende ausgestellt wurde, in Kyrillisch abgefasst, sondern ausschließlich in Lateinschrift. Welche von den kroatischen Tageszeitungen (Večernji list, Novi list, La Voce del Popolo, Slobodna Dalmacija...) wurde den in Kyrillische gedruckt?

Hier einige Auszüge aus den Verfassungen der SRH und der SFRJ in denen es um Sprache und Schrift geht:

• Ustav SR Hrvatske iz 1974. godine: Članak 138.

U Socijalističkoj Republici Hrvatskoj u javnoj je upotrebi hrvatski književni jezik - standardni oblik narodnog jezika Hrvata i Srba u Hrvatskoj, koji se naziva hrvatski ili srpski." ... "U tom smislu, formulacije u ustavima socijalističkih republika i socijalističkih autonomnih pokrajina o nazivu i službenoj upotrebi jezika na srpskohrvatskom jezičnom području treba da izraze i pravno fiksiraju stvarno jezično i standardnojezično zajedništvo Crnogoraca, Hrvata, Muslimana, Srba i drugih kojima je taj jezik materinski sa specifičnostima koje odgovaraju tradiciji, jezičnoj stvarnosti i kulturi naroda istoga jezika u pojedinim sredinama, kao i pravo svakog građanina na slobodan izbor pisama i jezičnih izražajnih sredstava u okviru srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog, hrvatskog ili srpskog jezika kao cjeline."

• Ustav SFR Jugoslavije iz 1974. godine:

"Član 170.

Građaninu je zajemčena sloboda izražavanja pripadnosti narodu, odnosno narodnosti, sloboda izražavanja nacionalne kulture i sloboda upotrebe svog jezika i pisma

Član 171.

Pripadnici narodnosti imaju, u skladu sa ustavom i zakonom, pravo na upotrebu svog jezika i pisma u ostvarivanju svojih prava i dužnosti, kao i u postupku pred državnim organima i organizacijama koje vrše javna ovlašćenja.

Pripadnici naroda i narodnosti Jugoslavije na teritoriji svake republike, odnosno autonomne pokrajine, imaju pravo na nastavu na svom jeziku u skladu sa zakonom."

Für diejenigen welche dies nicht verstehen, eine kurze Übersetzung:

"In der Sozialistischen Republik Kroatien wird öffentlich die kroatische Hochsprache angewandt ..."

"... sowie auch das Recht jedes Bürgers auf die freie Wahl der Schriften ..."

In der Verfassung der SFRJ stand ebenfalls:

"... und die Freiheit der Nutzung der eigenen Sprache und Schrift ..."

"Die Angehörigen der Völker und Völkerschaften Jugoslawiens haben auf dem Territorium jeder Republik, bzw. autonomen Provinz, das Recht auf Unterricht in ihrer Sprache in Einklang mit dem Gesetz."

-- Roberta F. 13:22, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, auf welchen Konflikt du dich beziehst. In der SR Kroatien war Kroatisch die Amtssprache, Kroatisch wird nur in lateinischer Schrift geschrieben - gibt es da abweichende Meinungen? Gruß ---- Longoso 14:51, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bis 1992 wurde in Jugoslawien serbokroatisch (bzw. serbisch oder kroatisch) als eine Sprache betrachtet, die in zwei Varianten (ekavski und ijekavski) und zwei Schriften (lateinisch und kyrillisch) vorliegt. Damit kann jeder serbokroatische Name in beiden Schriften geschrieben werden. Die Argumente von Roberta F. gehen völlig an der Sache vorbei. Natürlich durfte jeder seinen Namen in Lateinschrift schreiben. Jeder jugoslawische Zeitungsjournalist durfte aber auch den Namen von in Kroatien lebenden Personen oder von Personen, die sich als ethnische Kroaten verstanden in kyrillischer Schrift schreiben, und wir dürfen das auch. -- Aspiriniks 17:27, 3. Jun. 2008 (CEST)

"In der Sozialistischen Republik Kroatien wird öffentlich die kroatische Hochsprache angewandt ..."; Aspiriniks behauptet, dass SEINE Meinung ein stärkerer Beweis ist als Referenzen auf die Verfassungen der SRH und SFRJ. Interessant. Serbokroatischer Name = Serbokroaten? Wo gibt es so ein Volk? So ein "Volk" besteht nur in einigen Köpfen. -- Roberta F. 18:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Du willst einfach nicht kapieren, daß es hier auf Völker nicht ankommt, sondern auf Staaten und Sprachen. Und Dein Hinweis auf die Verfassung läuft ins Leere, weil die WP:RSOE ja vorsehen, Personen von rein regionaler Bedeutung nicht kyrillisch zu schreiben, sondern nur solche, die auch außerhalb Kroatiens in anderen jugoslawischen Republiken von Bedeutung waren. -- Aspiriniks 14:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bezüglich Kroatisch, Serbisch, Serbokroatisch und Kroatoserbisch sind eine Sprache finde ich z.B. diese Quelle ganz gut.
@Aspiriniks - Natürlich dürfen wir in Wikipedia kroatische Namen auch in kyrillischer Schrift schreiben. Welchen Nutzen hat das aber für Wikipedia? Und was haben die jugoslawischen Zeitungsjournalisten damit zu tun?
Gerade eben gelesen: Bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. (Zitat: Richlinien Südosteuropa) Also Zagreb, Split... auch in Kyrillisch? ---- Longoso 23:24, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es hat den gleichen Nutzen wie bei serbischen Personen auch, von denen übrigens viele (v. a. in der Vojvodina) im Alltag auch fast ausschließlich die Lateinschrift nutzen. Wenn jemand, der die kyrillische Schrift nicht perfekt beherrscht, den Namen Ивица Шерфези in einer alten jugoslawischen Publikation findet, soll er überprüfen können, ob es sich um Ivica Šerfezi handelt, bzw. er soll umgekehrt in der Lage sein, den Namen in einem kyrillisch geschriebenen Nachschlagewerk zu finden; natürlich kann man den praktischen Sinn bezweifeln, das gilt dann aber genauso für Serben, Bulgaren, Russen usw.; Städte werden grundsätzlich aus der heutigen Perspektive betrachtet, da steht ja auch nicht "Zagreb ist eine ehemalige jugoslawische Stadt"; auch das ist in den Richtlinien so geregelt: Geographische Objekte werden dem heutigen Staat zugeordnet, ein Hinweis wie "früher: Jugoslawien" erfolgt nicht. -- Aspiriniks 14:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Aspirinks:Zu YU Zeiten war es in Slowenien und Kroatien unüblich in kyrillischzu schreiben. Dokumente, Ausweise, Ortsschilder usw... alles war ausschließlich in lateinischer Schriftart. Daß Du jetzt hier versuchst völlig überflüssig auch bei Musikern den Namen in kyrillisch zu schreiben ist doch gaga. Daß Du dich jetz auf die von Dir verfaste Richtlinie berufst ist eigentlich ein Grund über die Löschung der ganzen Richtlinie nachzudenken. Vielleich entstanden auch viele andere Absätze auf die selbe Weise.--Drozgovic 19:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube langsam, daß einige Leute auch beim Lesen der Lateinschrift Probleme haben. Ich habe schon mehrfach geschrieben: Bei überregional bekannten Personen kommt es darauf an, wie sie im gesamten Land, also auch außerhalb Kroatiens geschrieben wurden. Nimm das endlich zur Kenntnis und erklär mir nicht zum 10. Mal, was ich auch ohne die "Hilfe" von kroatischen Benutzern weiß. -- Aspiriniks 22:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das weiss Aspiriniks doch. Das ist doch nur dazu da, damit Drozgi und Modzzi ihren steten Kroato-Song hin- und herrapppen koennen. Fossa_?! ^± 20:04, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - Bei überregional bekannten Personen kommt es darauf an, wie sie im gesamten Land, also auch außerhalb Kroatiens geschrieben wurden. Das soll ein Argument sein? ---- Longoso 09:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich mache mal einen konkreten Vorschlag:

Bei südslawischen (außer slowenischen und kroatischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. Das gilt auch für Namen von Kroaten im Sinne der Volkszugehörigkeit, die in anderen Republiken Jugoslawiens allgemein bekannt waren; jedoch nicht für solche, die erst nach 1992 relevant wurden sowie für geographische Objekte. Die kyrillische Variante muß nicht eingebaut werden, darf aber, wenn sie korrekt vorhanden ist, nicht gelöscht werden. Bei slowenischen Begriffen ist eine Übertragung in kyrillische Schrift im allgemeinen nicht sinnvoll.

Der erste Absatz von Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#Kyrillische Schrift würde also so aussehen:

Bei südslawischen (außer slowenischen und kroatischen) Lemmata, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden.

Begründungen dafür gibt es genügend in dieser Diskussion und hier, daher warte ich erstmal die Reaktionen ab, bevor ich weiter argumentiere. ----- Longoso 11:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das würde völlig unklar lassen, was "kroatische Lemmata" sein sollen. Tatsächlich wird bei Kroaten (im Sinne:heutige kroatische Staatsbürger) und bei kroatischen Städten etc. kein kyrillisch verwendet. Mir ist schon klar, was Du willst, nämlich die ethnische Trennung der Personen Jugoslawiens; dafür gibt's von mir ganz sicher keine Zustimmung. -- Aspiriniks 18:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hm...(grübel)... es ist jetzt in den Richtlinien auch nicht näher definiert, was ein slowenisches Lemma ist, trotzdem gab es diesbezüglich keine Probleme. Warum braucht es nähere Erläuterungen, welches Lemma kroatisch ist? ----- Longoso 20:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

In den Richtlinien steht: Bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. Eine Abgrenzung zwischen der Slowenischen Sprache und den anderen Südslawischen Sprachen ist, jedenfalls für die neuere Zeit, unstrittig (allerdings wurde früher das Zagreber kajkavski von manchen Autoren sprachlich dem Slowenischen zugerechnet). Die sprachliche Abgrenzung zwischen Kroatisch einerseits und Serbokroatisch, Bosnisch, Montenegrinisch und Serbisch hingegen ist nicht immer eindeutig; Lemmata, die sich inhaltlich auf etwas beziehen, was nur in Kroatien relevant ist/war, sind aber ebenfalls aus der Regel ausgenommen. Der Beginn des Satzes jedenfalls bezieht sich auf die Sprache, man könnte also zur Verdeutlichung schreiben: Bei südslawischen (außer slowenischsprachigenen) Lemmata, aber das ist eigentlich dadurch klar, daß südslawisch ziemlich eindeutig im sprachlichen Sinne und nicht im Sinne eines Staates (dann würde man jugoslawisch schreiben) gebraucht ist. -- Aspiriniks 22:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Einer der deutlichsten Unterschieden zwischen Kroatisch und Serbokroatisch ist, das im Serbokroatischen beide Schriften gleichberechtigt sich, während Kroatisch nur in lateinischer Schrift geschrieben wird. Daher ist eine Transkription in Kyrillische Schrift in deutscher Wiki eher irreführend als hilfreich. Ich hoffe, dass wir uns darin einig sind, dass Kroatisch auch vor 1992 existierte und nicht erst nach dem Zerfall Jugoslawiens "erfunden" worden ist?
Strittig sind ja nur Personennamen vor 1992. Eine zurordnung von Personen zu einem Sprachraum sollte mMn nicht allzu schwer sein. Falls es sich heraustellt, dass dafür eine Richtlinie notwendig ist, können wir noch immer nachbessern. Ich könnte mir sowas wie: Wenn eine Person von mehreren unabhängigen Quellen als.... vorstellen.
Das südslawisch und slowenisch hier im sprachlichen Sinne gabraucht wird, ist für mich deutlich zu erkennen.
Nur so nebenbei: was haben Lemmata, die sich inhaltlich auf etwas beziehen, was nur in Kroatien relevant ist/war in deutscher Wikipedia verloren? ---- Longoso 17:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, da haben wir wirklich einen Dissens. Es wäre sicher nicht ganz richtig, zu behaupten daß Kroatisch nach 1992 "erfunden" worden wäre; aber in Übereinstimmung mit der großen Mehrzahl der deutschsprachigen Slawisten (und im Gegensatz zu den kroatischen "Kroatisten", siehe dazu mehrere Publikationen von Mario Grčević in der Zeitschrift Jezik, wo sich dieser über die deutschen Slawisten echauffiert) bin ich der Auffassung, daß der Begriff "Kroatische Sprache" kein linguistischer, sondern ein politischer Begriff ist, genauso wie "Montenegrinische Sprache", "Bosnische Sprache" und "Serbische Sprache" auch. Da diese "Sprachen" erst seit 1992 in der offiziellen Sichtweise der jeweiligen Staaten als getrennte Sprachen gelten, ist eine rückwirkende Anwendung auf Begriffe aus der Zeit vor 1992 nicht sinnvoll (der Begriff kann, allerdings in einer anderen Definition als heute, auch in einigen Fällen für die Zeit vor 1850 angewandt werden). Sprachlich gesehen gibt es eine Reihe serbokroatischer Dialekte, die man grob in 4 Gruppen aufteilen kann; davon kommen ije-ca, ije-kaj und ije-sto in Kroatien vor; in Serbien komme e-sto und ije-sto vor und in Montenegro und Bosnien jeweils ije-sto. Wir müssen hier aber gar nicht diskutieren, welche von beiden Seiten absolut recht hat; es ist einfach logisch, daß die hr-wikipedia die unter kroatischen Wissenschaftlern übliche Ansicht wiedergibt, die de-Wikipedia die unter deutrschsprachigen Wissenschaftlern übliche. Sonst könnten wir gleich einfach nur Übersetzungen der en-Wikipedia in andere Sprachen machen, statt selbst Artikel zu schreiben, und die hr-, sr-, sh-, bs- usw. -Wikipedia unterscheiden sich ja in manchen Punkten durchaus auch inhaltlich, nicht nur sprachlich.

"Unabhängige Quellen" ist eine problematische Sache, oft gibt es widersprüchliche Angaben in verschiedenen Quellen, und eine Einigung, ob z. B. eine kroatische Quelle der 1990er Jahre unabhängig oder HDZ-gesteuert ist, wird sich nicht immer herstellen lassen. Ich persönlich habe da eine sehr skeptische Einstellung, und sehe z. B. eine Drittmittel-finanzierte Wissenschaft (heute leider üblich) generell nicht als unabhängig an (z. B. Studien über die Gefährlichkeit des Rauchens, die entweder von der Tabakindustrie, oder umgekehrt von einem Gesundheitsministerium, das Bestätigung für eigene Aktionen erwartet, finanziert werden; Studien über die Wirksamkeit von Medikamenten, die von Pharmaunternehmen bezahlt werden; oder eine "Friedensforschung", die von Regierungen finanziert wird).

Was Deine letzte Frage angeht, die Relevanzkriterien der de-Wikipedia sehen keinen nationalen bias vor, das heißt, wenn z. B. ein deutscher Bundestagsabgeordneter relevant ist, ist es ein philippinischer Parlamentsabgeordneter auch, obwohl den in Deutschland wohl kaum einer kennt. Genauso ist z. B. der Oberbürgermeister von Split im de-Wikipedia relevant, obwohl den vermutlich schon in Zagreb kaum jemand kennt. Ist das im hr-Wikipedia auch so, oder werden da Kroaten in der Relevanz bevorzugt? Vielleicht wäre die zitierte Formulierung klarer, wenn das Wort "in" durch "für" ersetzt würde?

-- Aspiriniks 00:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

Imho ist der Passus über die Kyrilliza in seiner derzeitigen Fassung ("Bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata, die nicht ausschließlich für Kroatien, sondern auch für andere slawischsprachige Gebiete von Bedeutung sind, sollte am Beginn des Artikels auch die Schreibung in Kyrillischer Schrift eingebaut werden. Das gilt auch für Namen von Kroaten im Sinne der Volkszugehörigkeit, die in anderen Republiken Jugoslawiens allgemein bekannt waren; ... Bei slowenischen Begriffen ist eine Übertragung in kyrillische Schrift im allgemeinen nicht sinnvoll.") aus mehreren Gründen logisch inkohärent:

1. Die Hinzufügung der kyrillische Schreibung wird hier mit der Relevanz für "andere slawischsprachige Gebiete" begründet, womit offensichtlich die jugoslawichen Teilrepubliken außer Kroatien und Slowenien gemeint sind, in denen in größerem Umfang die kyrillische Schrift verwendet wurde. Dass für Lemmata, die sich auf in diesen Republiken regional relevante Personen oder Gegenstände beziehen, die kyrillische Schreibweise hinzugefügt werden soll, ist logisch nachvollziebar und unproblematisch. Dass dasselbe bei Lemmata von gesamtjugoslawicher Relevanz geschehen soll, ist ebenfalls sinnvoll begründbar, insofern diese Lemmata in denjenigen Gebeien, in denen die kyrillische Schrift verwendet wurde, (auch) kyrillisch gechrieben werden konnten. Nicht logisch nachvollziehbar ist jedoch, warum dies nur "bei südslawischen (außer slowenischen) Lemmata" geschehen soll und warum speziell "bei slowenischen Begriffen ... eine Übertragung in kyrillische Schrift im allgemeinen nicht sinnvoll" sein soll, auch wenn diese slowenischen Begriffe (tatsächlich dürften das eher Personen sein) von gesamtjugoslawischer Relevanz waren. In der Praxis wurden nämlich in Texten, die in kyrillische Schrift verfasst waren, alle Eigennamen in kyrillischer Fassung verwendet, nicht nur diejenigen, die "südslawisch (außer slowenisch)" (d.h. wohl serbokroatisch oder mazedonisch) waren; ein Text, in dem alle serbokroatischen oder mazedonischen Namen in kyrillischer Schrift geschrieben sind, alle slowenischen und nicht-südslawischen hingegen nicht, dürfte schwer zu finden sein. Wenn die Relevanz von Personen oder Gegenständen auf gesamtjugoslawischer Ebene oder für die zum großen Teil kyrillisch schreibenden Landesteile der Grund für die Verwendung der kyrillischen Schrift sein soll, ist die Ausnahmeregelung für slowenische oder nicht-südslawische Lemmata nicht nachvollziehbar.
2. Die Begründung einer solche Regelung speziell für sebokroatische Lemmata (mazedonische Lemmata sind ja im Original sowieso immer kyrillisch, und bulgarische kommen hier kaum in Betracht) damit, dass das Serborkroatische - im Gegensatz etwa zum Slowenischen - offiziell in zwei Schriften geschrieben werden konnte, ist nur nachvollziehbar, wenn es sich um allgemeinsprachliche Wörter oder um Namen von gesamtjugoslawischen Institutionen handelt, nicht aber, wenn es sich um Eigennamen (hier speziell Personennamen, da Ortsnamen ja nicht von der Regelung erfasst sind) handelt. Eine solche Begründung berücksichtigt nämlich nicht, dass Eigennamen autonome sprachliche Einheiten sind und dass allgemeinsprachliche Wörter und Eigennamen einen unterschiedlichen linguistischen Status haben. Aus den für das Standard-Serbokroatische in Jugoslawien geltenden Sprachnormen wie der Gleichberechtigung der lateinischen und der kyrillischen Schrift, der Gleichberechtigung der ekavischen und der ijekavischen "Aussprache" und der weitgehend phonologischen Orthographie mit einem begrenzten Grapheminventar mit meist eindeutiger Laut-Buchstaben-Zuordnung lässt sich ohne weiteres schlussfolgern, dass ein zum Standard-Serbokroatischen gehörendes Wort in der Regel zwei durch Transliteration ineinander umsetzbare Schreibweisen hat, eine in lateinischer und eine in kyrillischer Schrift, dass ein zum Standard-Serbokroatischen gehörendes Wort, das einen Reflex des früheren Jat' enthält, in der Regel zwei semantisch miteinander Äquivalente lautliche Varianten hat, eine ekavische und eine ijekavische, und dass jedes zum Standard-Serbokroatischen gehörende Wort mit den für das Standard-Serbokroatische üblichen Graphemen gemäß den Regel der Standardrechtschreibung geschrieben wird, sowohl in der lateinischen als auch in der kyrillischen Fassung.
   Für Eigennamen gilt jedoch keine dieser Schlussfolgerungen ohne weiteres:
   1. Zwei semantisch äquivalente lautliche Varianten, eine ekavische und eine ijekavische, gibt es nur bei einer geringen Anzahl von Eigennamen. Orts- und Gemeindenamen haben in der Regel nur eine einzige Fassung, die aus dialektalen, manchmal aber auch anderen historischen Gründen ijekavisch, ekavisch, aber auch ikavisch sein kann, die aber in alle Varietäten des Serborkroatischen unverändert übernommen wird (im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gab es in der Tat Versuche der "Ortsnamenadaptation", die jedoch später nicht weiterverfolgt wurden). Personennamen, hier speziell eine größere Anzahl von Familiennamen, können ebenso gleichermaßen ijekavisch, ekavisch oder ikavisch sein - aber ein und derselbe Namensträger, ein und dieselbe Familie trägt den Namen stets in ein und derselben Form, eine "Adaptation" bei der Verwendung in anderen Varietäten des Serbokroatsichen findet nicht statt, so dass etymologisch identische ijekavisch, ekavisch oder ikavische Familiennamen als getrennte Lexeme betrachtet werden müssen, im Gegensatz zu den allgemeinsprachlichen Wörtern, auf die sie zurückgehen, und die jeweils varietätenspezifische Varianten ein und desselben Lexems sind.
   2. Die Regel, dass jedes zum Standard-Serbokroatischen gehörende Wort mit dem für das Standard-Serbokroatische üblichen begrenzten Grapheminventar gemäß den Regeln der Standardrechtschreibung geschrieben wird, lässt sich auf Eigennamen ebenfalls nicht ohne weiteres übertragen, insbsondere nicht auf Personennamen und auf von diesen abgeleitete Bildungen. So wird die orthographische Regel, dass die Stimmtonassimilation in den meisten Fällen in der Schrift wiedergegeben wird, in der Schreibweise diverser Personennamen missachtet, und zwar sowohl im lateinschriftlichen als auch - wenn auch vermutlich etwas seltener - im kyrillisch schreibenden Raum (ein äquivalentes Phänomen tritt übrigens im Deutschen noch viel häufiger auf, wenn Personennamen anders geschrieben werden als das mit ihnen lautlich und etymologisch identische allgemeinsprachliche Wort). Darüber hinaus treten in der kroatischen Form der serbokroatischen Lateinschrift auch Personennamen auf, die nicht der ansonsten für das Standard-Serbokroatische geltenden Laut-Buchstaben-Zuordnung folgen und/oder die Buchstaben oder Digraphen enthalten, die für allgemeinsprachliche Wörter des Standard-Serbokroatischen nicht gebräuchlich sind. (Das betrifft übrigens sowohl Namen südslawischer Herkunft als auch in größerem Umfang solche, die ursprünglich aus anderen Sprachen stammen, was aber für diese Analyse irrelevant ist, da ein entlehnter Name ebenso wie andere Lehnwörter linguistisch betrachtet jeweils zu derjenigen Sprache gehört, in der er verwendet wird, nicht zu derjeingen, aus der er entlehnt worden ist.)
   3. Bei lateinschriftlichen serbokroatischen Namen, die nicht der ansonsten für das Standard-Serbokroatische geltenden Laut-Buchstaben-Zuordnung folgen und/oder die Buchstaben oder Digraphen enthalten, die für allgemeinsprachliche Wörter des Standard-Serbokroatischen nicht gebräuchlich sind, gilt auch die Regel nicht, dass ein zum Standard-Serbokroatischen gehörendes Wort zwei durch Transliteration ineinander umsetzbare Schreibweisen hat, eine in lateinischer und eine in kyrillischer Schrift. Diese Namen werden nämlich nicht nach den ansonsten übliche Regeln ins Kyrillisch transliteriert, sondern gewöhlich auf der Grundlage ihre Aussprache ins Kyrillische transkribiert; und sie haben im Serbokroatischen nicht nur zwei mögliche Schreibweisen, sondern drei, nämlich neben der kroatisch-lateinischen und der serbisch-kyrillischen noch eine serbisch-lateinische, die identisch mit dem ist, was im kroatischen Kontext eine "phonetische Transkription" des Namens zur Ausspracheangabe wäre. Bei Ableitungen von Personennamen ist diese Trennung nicht immer gegeben, da bei diesen in der kroatischen Form der serbokroatischen Lateinschrift manchmal die "phonetisch transkribierte", manchmal aber auch die ursprüngliche Schreibweise des zugrundeliegenden Namens verwendet wird (aber beim Namen für ein und dassselbe Objekt gewöhnlich nur eine der beiden Möglichkeiten). Solange es um den Namen allein geht, bleibt jedoch in der kroatischen Form der serbokroatischen Lateinschrift die vom Namensträger selbst verwendete bzw. als Name der betreffenden Person amtlich registrierte Form stets erhalten. An diesem Beispiel zeigt sich zugleich, dass bei Personennamen im Gegensatz zu allgemeinsprachlichen Wörtern die lateinische und die kyrillische Schreibweise nicht äquivalent sind (d.h. nicht denselben linguistischen Status haben); eine solche generelle Äquivalenz ist nur zwischen serbisch-lateinischen und serbisch-kyrillischen Schreibweisen gegeben, bei ursprünglich kroatisch-lateinischen Schreibweisen ist hingegen die kroatisch-lateinische Schreibweise primär, die kyrillische ist bloß sekundär; und zwar nicht nur dann, wenn die kyrillische Schreibweise auf einer "phonetischen Transkription" beruht, sondern auch dann, wenn sie auf einer Transliteration gemäß den auch sonst üblichen Regel beruht; denn um zu entscheiden, ob man einen Namen korrekterweise transliterieren oder doch besser phonetisch transkribieren soll, reicht die Kenntnis der lateinischen Schreibweise nicht aus, man muss auch noch die Aussprache kennen, denn auch die zum Grundinventar der serbokroatischen Lateinschrift gehörenden Graphemen können gelegentlich in Eigennamen andere Lautwerte haben, so dass eine mechanische Transliteration ins Kyrillisch zu falschen Ergebnissen führen würde.- Aus alledem folgt natürlich nicht, dass die Angabe kyrillischer Schreibweisen unsinnig wäre, ganz im Gegenteil können sie gerade dann sinvoll sein, wenn sie nicht direkt aus der lateinischen Schreibweise anleitbar sind; aber diese kyrillischen Schreibweisen sind bei kroatischen Personennamen genauso wie bei slowenischen Personennamen eindeutig sekundäre Namensformen.
3. Der Einwand schließlich, dass eine Änderung der derzeitigen Regel nicht annehmbar sei, weil die Menge der kroatischen Namen innerhalb der Menge der serbokroatischen Namen nicht ohne Rekurs auf externe, nicht dem Namen selbst immanente Kriterien identifizierbar sei, und weil der Rekurs auf solche Kriterien eine angeblich unerwünschte "ethnische, nationale, regionale" oder wie auch immer sonst geartete Unterteilung von jugoslawischen Staatsangehörigen beinhalten würde, ist schon deshalb nicht nachvollziehbar, weil dasselbe auch für die Identifikation der Menge der slowenischen Namen innerhalb der Menge der süslawischen Namen gilt. Dass das Slowenische nach allgemeinem Konsens eine eigenständige Sprache ist, ändert nichts daran, dass eine große Zahl von Personennamen in identischer orthographischer Form sowohl im Slowenischen als auch im Serbokroatischen vorkommt. Diese lassen sich nur dadurch als slowenische Namen identifizieren, dass man auf die Herkunftsrepublik, die ethnische/nationale Zugehörigkeit oder den Wohn- und Tätigkeitsort der betreffenden Person rekurriert und daraus ableitet, welche Sprache diese Person vermutlich verwendet (Ausnahmen bilden lediglich Schriftsteller und Sänger, bei der man die Sprache direkt lesen bzw. hören kann); dass sind aber genau dieselben Kriterien, die auch zur Verfügung stehen, um kroatische Namen innerhalb der serbokroatischen Namen zu identifizieren. Wenn man die Verwendung solcher Kriterien generell ablehnt, bleibt nichts anderes übrig, als alle Namen jugoslawischer Staatsangehöriger gleichzubehandeln - und zwar nicht nur südslawische Namen, sondern auch nicht-südslawische Namen, denn auch diese lassen sich ohne Rekurs auf externe Kriterien nicht vollständig von den südslawischen Namen abgrenzen - und entweder bei allen ohne Ausnahme die kyrillische Fassung hinzuzufügren oder sie bei allen ohne Ausnahme wegzulassen. Imho ist allerdings keine dieser beiden zuletzt genannten Alternativen wirklich sinnvoll, und die allerletzte (totaler Verzicht auf die kyrillische Schreibweise) würde zumindest für mazedonische Namen auch gegen übergeordnete Wikipedia-Konventionen verstoßen, wonach die Originalschreibweise (die im Falle der mazedonischen Namen ja nur die kyrillische ist) angegeben werden soll.

-- 1001 02:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1.: Du hast recht, eigentlich hat gerade für slowenische Namen von Relevanz für Jugoslawien (z. B. Stane Dolanc, Adolf Bibič) die kyrillische Schreibung einen Informationswert; hier muß man nur aufpassen, daß keine selbstgestrickten Transliterationen angefertigt werden, das kann bei slowenischen Namen leicht schief gehen (z. B. wird bei Bibič der letzte Buchstabe verändert: ћ statt ч). Man müßte also sicherstellen, daß der Name in einem kyrillischen serbokroatischen Buch gefunden wird oder anderweitig die Richtigkeit sichergestellt ist (ins mazedonische würde der Name wieder anders transliteriert - man müßte daher auch schreiben: serbokroatisch/kyrillisch: Бибић - und ggf. zusätzlich: mazedonisch: Бибиќ). Slowenen haben gerne auch mal lustige Namen mit Umlauten wie z. B. Danilo Türk, während Namen in Kroatien üblicherweise (es gibt Ausnahmen) Kyrilliza-tauglich phonetisch geschrieben werden (z. B. Slobodan Šnajder von Schneider, Josip Esterajher von Österreicher usw.).

Zu 2.: Die gerade angesprochenen Ausnahmen von der auch im Kroatischen üblichen Phonetischen Schreibung gibt es in ebenfalls im Serbischen, z. B. Sonja Licht, das wird kyrillisch zu Liht gemacht. Für eine Unterscheidung zwischen serbischen und kroatischen Namen spricht das also nicht.

Zu 3.: Auch da hast Du recht, viele Namen sind gerade erst in den 1990er Jahren slowenisiert worden (z. B. Albin Planinc (heute Planinec), einige früher mit ić endende (damit als serbokroatisch geltende Namen) wurden in ič geändert, währende andere Leute schon immer Namen mit ič hatten.

Hinzu kommt, daß es Kroaten mit als typisch serbisch geltenden Namen und umgekehrt gibt, sowie Leute, deren Ethnizität umstritten bzw. uneindeutig ist (z. B. hat in den 1990er Jahren eine serbische Oppositionszeitschrift veröffentlicht, daß der serbische Obernationalist Vojislav Šešelj überwiegend kroatische Vorfahren hat, nur die männliche Linie ist serbisch).

Das ganze spricht meines Erachtens für eine der folgenden Alternativen:

a) Alle Namen von Personen in Jugoslawien vor 1992, unabhängig von ihrer Sprache und Ethnie, werden auch in kyrillischer Schrift angegeben, sofern sie bundesweit (nicht nur regional) bekannt bzw. relevant waren.

b) Namen von in Jugoslawien vor 1992 lebenden Personen werden nur kyrillisch angegeben, sofern sie mazedonischer oder bulgarischer Muttersprache waren.

Für die Zeit nach 1992 müßte man sich ebenfalls eine dazu logisch passende Regelung ausdenken, das wird eher noch komplizierter. Ich überlege mal, ob mir was einfällt. Gruß, Aspiriniks 13:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1.: Was Du dort für das Slowenische ausführst, gilt genauso auch für den kroatischen Teil des serbokroatischen Raumes, und wenn ich Deinen Angaben unter 2. folge, inzwischen sogar gegelegentlich für den serbischen Teil; kroatische Namen deutscher oder ungarischer Herkunft können ebenso wie slowenische Namen dieser Herkunft Umlaute enthalten; ob ein Personenname die Schreibweise der Hekrunftssprache beibehält oder durch "phonetische Transkription" an die Regeln der jeweiligen Standardorthographie angepasst wird, ist eine individuelle Eigenschaft des Namens der jeweiligen Einzelperson bzw. Familie.

Zu 2.: Im Kroatischen kann man diese Fälle kaum einfach in einer Kategorie "Ausnahmen" verbuchen, dazu müsste es nämlich erst einmal eine Regel geben, die Eigennamen dazu verpflichtet, sich an die Regeln der Standardorthographie zu halten. Dein Beispiel aus dem heutigen Serbien (das ich gerade noch einmal per Google-Suche verifiziert und bestätigt gefunden habe) spricht dafür, dass sich die Verhältnisse in der lateinischen Schrift des Serbischen in dieselbe Richtung entwickeln wie sie im Kroatischen bisher schon waren. Bei kroatischen Namen aus älterer Zeit war und ist die Praxis im serbischen Raum jedoch bisher eine andere; z.B. hr:Josip Juraj Strossmayer, sr:Јосип Јурај Штросмајер / Josip Juraj Štrosmajer (mit Strossmayer als Originalschreibweise in Klammern); Google-Test:

Seiten auf Kroatisch: 14.600 Josip Juraj Strossmayer, 261 Josip Juraj Štrosmajer, 4 Јосип Јурај Штросмајер

Domain .hr: 9.810 Josip Juraj Strossmayer, 22 Josip Juraj Štrosmajer, o Јосип Јурај Штросмајер

Seiten auf Serbisch: 593 Јосип Јурај Штросмајер, 417 Josip Juraj Štrosmajer, 259 Josip Juraj Strossmayer

Domain .yu: 100 Јосип Јурај Штросмајер, 43 Josip Juraj Strossmayer, 41 Josip Juraj Štrosmajer.

Der Verweis auf Kroaten mit als typisch serbisch geltenden Namen ist entspricht meinem Oberabsatz 3.; die Frage, ob eine Name "slowenisch,", "serbokroatsich, "kroatisch, "serbisch", "deutsch" etc. ist kann man nicht durch die Etymologie der Namen klären, sonst müsste man den Namen von Danilo Türk für deutsch, türkisch oder höchsten noch ungarisch erklären, er gehört aber eindeutig dem heutigen Slowenischen an.

Die Frage der Abstammung einzelner Personen oder Familien ist hier allerdings vollkommen off topic, da weder die Sprache oder die Sprachvarietät, die eine Person oder ihre Umgebung verwendet, noch die Ethnizität einer Person notwendigerweise von der Abstammung abhängt; eine Erkenntnis wie die, dass der serbische Obernationalist Vojislav Šešelj überwiegend kroatische Vorfahren hat, ist lediglich für seine Familiengeschichte relevant, solange er sich weder selbst als Kroaten bezeichnet noch eine kroatische Sprachvarietät verwendet noch eine spezifisch kroatische politische Gruppierung gründet noch die kroatische Staatsangehörigkeit beantragt, gibt es überhaupt keinen Grund, ihn als "Kroaten" statt als "Serben" zu bezeichnen (außer man ist Oppositionszeitschrift und sucht nach Anekdoten).

Dein Vorschlag A. ("Alle Namen von Personen in Jugoslawien vor 1992, unabhängig von ihrer Sprache und Ethnie, werden auch in kyrillischer Schrift angegeben, sofern sie bundesweit (nicht nur regional) bekannt bzw. relevant waren) enspricht der Möglichkeit, die ich schon in meinem ersten Absatz skizziert hatte und ist imho logisch kohärent; allerdings müsste man noch überlegen, was man in Fällen macht, in denen die serbokroatisch-kyrillische und die mazedonisch-kyrillische Schreibweise sich unterscheiden.

Dein Vorschlag b) (Namen von in Jugoslawien vor 1992 lebenden Personen werden nur kyrillisch angegeben, sofern sie mazedonischer oder bulgarischer Muttersprache waren) ist insofern problematisch, als Leute ihre Muttersprache nicht auf der Nase geschrieben tragen und zur Klärung dieser Frage bei Personen, bei denen die Muttersprache fraglich ist, genau diesselben Kriterien zur Verfügung stehen, die auch zur Unterscheidung zwischen Slowenisch und übrigem Südslawisch und zwischen Kroatisch und übrigem Serbokroatisch verwendet werden müssten. Zudem würde die systematsiche Nichterwähnung der kyrillischen Schreibweise bei solchen serbischen Schriftstellern, die erwiesenermaßen stets kyrillisch geschrieben haben und bei denen deshalb die kyrillische Schreibweise auf jedenfall (auch) Originalschreibweise ist, ebenso wie die Nichterwähnung der kyrillischen Schreibweise bei mazedonischen Personen gegen die Konvention verstoßen, dass die Originalschreibweise genannt werden soll.

-- 1001 18:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - Deine Fragen zur hr-Wikipedia kann ich nicht beantworten, bin nur hier aktiv (wenn du es mir nicht glaubst - auch gut). Was WP:RK angeht: danke für die Antwort, klingt plausibel. Trotzdem finde ich es merkwürdig, dass Bekanntheitsgrad eines Kroaten (Volkszugehörigkeit) in Belgrad für die Schreibweise seines Namens entscheidend sein soll.

• Das Wiener Abkommen 1850 war eine Folge der Illyrischen Bewegung, der Sprachbeschluss von Novi Sad 1954 kamm auf Geheiß der Kommunistischen Partei Jugoslawiens zustande, also kann man Serbokroatisch auch als ein politisches Konstrukt betrachten.
• Serbokroatisch war zwar Dienstprache in der Jugoslawische Armee und Amtssprache in BiH, es war aber nie Amtssprache der SFR Jugoslawien (ich weiß nicht, ob das hier allen bewusst ist).
• In SR Slowenien war Slowenisch die Amtssprache, in SR Kroatien Kroatisch, in SR Serbien Serbisch.
• In Serbisch/Kyrillschen Schriften werden in der Regel alle Personenamen in Kyrillisch geschrieben (unter Berüksichtigung der "schreibe so, wie du redest" Regel - also z.B. auch Jimi Hendrix = Џими Хендрикс). Aufgrund der serbischen "phonetischen" Schreibweise haben wir es im Extremfall auf dem Gebiet der SFRJ mit vier Schreibweisen zu tun: kroatisch-lateinisch, serbokroatisch-kyrillisch, serbisch-kyrillisch und serbisch-lateinisch.
• @1001 - Der Einwand schließlich, dass eine Änderung der derzeitigen Regel nicht annehmbar sei, weil die Menge der kroatischen Namen innerhalb der Menge der serbokroatischen Namen nicht ohne Rekurs auf externe, nicht dem Namen selbst immanente Kriterien identifizierbar sei, und weil der Rekurs auf solche Kriterien eine angeblich unerwünschte "ethnische, nationale, regionale" oder wie auch immer sonst geartete Unterteilung von jugoslawischen Staatsangehörigen beinhalten würde, ist schon deshalb nicht nachvollziehbar, weil dasselbe auch für die Identifikation der Menge der slowenischen Namen innerhalb der Menge der südslawischen Namen gilt. - Bin ganz deiner Meinung. Ich weiß eh nicht wie man über einen Vielvölkerstaat schreiben soll, wenn man nicht auf die einzelnen Völker eingehen "darf". ----- Longoso 13:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Longoso: Es stimmt zwar, daß es auf im südslawischen Sprachraum selbst in gewissem Sinne politische Entscheidungen gewesen sind, eine gemeinsame Serbokroatische Sprache anzunehmen, diese aber nicht zu normieren. Das trifft natürlich genauso auf die Deutsche oder Französische zu, wo dies nur eben zusätzlich mit einer Normierung verbunden war. Von außen, insbesondere aus dem deutschsprachigen Raum, wurde aber serbokroatisch bzw. südslawisch schon viel länger als eine Sprache angesehen, der Begriff "serbokroatisch" geht auf Jacob Grimm zurück, vorher nannte man das Illyrische Sprache. Etwas überspitz könnte man also behaupten, Serbokroatisch sei eine deutsche Erfindung.

Ich habe etwas Zweifel, ob die Sprachen in den Republikverfassungen wirklich genau so geregelt waren, wie Du schreibst (Quellen?), es gibt aber jedenfalls die Begriffe "kroatische Sprache" und "serbische Sprache" durchaus in Jugoslawien, nur haben sie etwas anderes bedeutet als heute. Beides wurde als verschiedene Bezeichnungen derselben Sprahe angesehen, und die Bezeichnung als serbisch / kroatisch war nicht mit der Unterscheidung ijekavski / ekavski oder Lateinschrift / Kyrilliza identisch.

In Serbisch/Kyrillschen Schriften werden in der Regel alle Personenamen in Kyrillisch geschrieben; natürlich werden alle kyrillisch geschriebenen Namen kyrillisch geschrieben (?); Serben in der Vojvodina schreiben aber überwiegend in Lateinschrift, und die meisten in der SR Kroatien lebenden Serben haben auch überweiegend in Lateinschrift geschrieben und sich erst um 1990 auf kyrillisch umgestellt. In Bosnien-Herzegowina wiederum wurden, jedenfalls von den gebildeten Bevölkerungsteilen der größeren Städte wie Sarajevo, Tuzla etc. beide Schriften nebeneinander verwendet, unabhängig von der "Ethnie" des Einzelnen. -- Aspiriniks 15:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

@1001: Daß weder die Sprache oder die Sprachvarietät, die eine Person oder ihre Umgebung verwendet, noch die Ethnizität einer Person notwendigerweise von der Abstammung abhängt ist mir vollkommen klar, genau das wollte ich ja zeigen; ich glaube aber, daß es einigen Nationalisten nicht klar ist, sondern manche glauben, daß "Kroate" oder "Serbe" zu sein, eine objektive Eigenschaft ist, während es tatsächlich eine subjektive ist, weswegen sich mit dem gleichen Recht Emir Kusturica als Serbe und einige von außen als Roma betrachtete Personen als Ägypter fühlen dürfen.

Zur Variante a) müßte man sich darüber im klaren sein, daß sie, so formuliert, z. B. auch albanischsprachige Jugoslawen miteinbezieht (ich kenne Benutzer, die davon wenig begeistert wären, aber das muß uns nicht hindern, wir machen ja eine Enzyklopädie für deutschsprachige Leser). Eine Angabe der serbokroatischen Schreibweise ist sowieso teilweise sinnvoll, z. B. "Besim Bokshi (serbokroatische Schreibweise: Besim Bokši)" - ein albanischsprachiger Schriftsteller, den man aber in der slawisierten Namensform in zwei jugoslawischen Schriftstellerlexika findet. Logisch konsistent wäre dann, z. B. auch einen sinnvoll definierten Personenkreis von Albanern im heutigen Mazedonien (z. B. Regierungsmitglieder) mazedonisch-kyrillisch zu schreiben, ggf., falls es das einmal geben sollte, auch entsprechende serbischsprachige Personen im Kosovo in der albanischen Schreibweise (die nicht der serbischen Latiniza entspricht, sondern "l" verdoppelt, "iq"-Endungen hat, š durch sh ersetzt usw.

Zur Variante b): Die Abgrenzung zwischen Mazedonischer und Serbokroatischer Schriftsprache ist unproblematisch aufgrund der verschiedenen Schriftzeichen, es gibt allerdings gesprochene Dialekte im südlichen Serbien und nördlich/nordöstlichen Mazedonien, die rein sprachlich kaum vboneinander zu unterscheiden sind. Dein Hinweis zu den Schriftstellern bringt mich noch auf eine dritte...

...Variante c): "Namen von in Jugoslawien vor 1992 lebenden Personen werden nur kyrillisch angegeben, sofern sie 1.) mazedonischer oder bulgarischer Muttersprache waren oder 2.) Bücher in serbokroatischer Sprache mit kyrillischer Schrift veröffentlicht haben (gilt nicht für Übersetzungen bzw. spätere Übertragungen eines ursprünglich in Lateinschrift verfaßten Werks)." -- Dies würde bedeuten: 1. Serbische Schriftsteller und Sachbuchautoren, die in kyr. Schrift publiziert haben, wären in dieser Regelung drin, solche die nur in Lateinschrift publiziert haben, nicht. 2. Einzelne kroatische Autoren des 16. und evtl. 17. Jahrhunderts wären auch drin (siehe den Hinweis auf Anton Dalamata und Stephan Consul im Artikel Hans Ungnad). 3. Auch slowenische und albanische Muttersprachler, die Originalpublikationen in Buchform (keine Zeitungsbeiträge) in serbokroatischer Sprache mit kyrillischer Schrift hatten (selten, kommt aber im wissenschaftlichen Bereich vor, im literarischen kenne ich keine Beispiele; ich publiziere auch auf Englisch, obwohl das nicht meine Muttersprache ist), wären ebenfalls drin. 4. "ethnische" Serben, die nicht publiziert haben (Komponisten, Bildhauer, Politiker, Sportler), wären nicht in der Regelung drin, würden also nur in Lateinschrift geschrieben. Was hältst Du davon? -- Aspiriniks 15:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zu "ich glaube aber, daß es einigen Nationalisten nicht klar ist, sondern manche glauben, daß "Kroate" oder "Serbe" zu sein, eine objektive Eigenschaft ist, während es tatsächlich eine subjektive ist ..." - Das stimmt, nur sollte das vor allem Anlass sein, hier keine Formulierungen zu gebrauchen, die den oberflächlichen Leser zu einer entgegengesetzen Schlussfolgerung verleiten; eine Aussage wie die, dass man X und Y nicht unterscheiden könne, weil soundsoviel X in Wirklichkeit einer Y-ischen Herkunft seien, verleitet aber genau zu einer solchen Schlussfolgerung.

Zu a) Zumindest bei denjenigen Albanern, die in jugoslawischen Bundesinstitutionen tätig waren, ist die Angabe einer zusätzlich serbokroatischen kyrillischen (und falls von der albanischen abweichend, auch einer serbokroatischen lateinischen) Schreibweise imho genauso sinnvoll, wie bei dort tätigen Slowenen oder Kroaten. Bei Schriftstellern, die nur in albanischer Sprache geschrieben haben, dürfte hingegen gewöhnlich keine gesamtjugoslawische Relevanz vorliegen, auch wenn sie natürlich in jugoslawische Schriftstellerlexika oder Enzyklopädien aufgenommen sind; daher wäre bei ihnen die Angabe eine kyrillische Schreibweise nur dann angebracht, wenn sie für alle jugoslawischen Staatsangehörigen angegeben würde, denn alle überhaupt enzyklopädisch relevanten jugoslawischen Staatsangehörigen sind auch potentielle Lemmata solcher Lexika.

Zu b) Dass die sprachliche Abgrenzung der serbokroatischen zur mazedonischen und bulgarischen Standardsprache ein Problem wäre, habe ich niemals behauptet, und um die gesprochenen Dialekte geht es hier sowieso nicht. Das Problem besteht darin, dass man trotzdem einem Personennamen nicht mit Sicherheit ansehen kann, ob der Namensträger Serbokroatisch oder Mazedonisch als Muttersprache gesprochen hat, genausowenig wie dass im Falle von Serbokroatisch und Slowenisch möglich ist; eine solche Abgrenzung ist erst dann zumindest mit einem hohen Grad an Wahrscheinlichkeit möglich, wenn man die regionale oder ethnische Herkunft der betreffenden Person eruiert hat.

Zu c) Punkt 1.) ist hier, wie schon im vorherigen Absatz gesagt, nicht ohne Rückgriff auf externe Kriterien verifizierbar, die Du zuvor für unerwünscht erklärt hattest. 2.) 1. und 3. finde ich in Ordnung; zu 2.) 2.: Bei den "einzelnen kroatische Autoren des 16. und evtl. 17. Jahrhunderts", ebenso wie bei (sowohl kroatischen als auch slowenischen) Autoren, die vor den 1830er Jahren in lateinischer Schrift geschrieben haben, und (serbischen) Autoren, die bis zu den 1820er, teilweise aber auch bis in die 1860er Jahre in kyrillischer Schrift geschrieben haben, ist zu beachten, dass die Originalschreibweise hier jeweils nicht die heutige lateinische oder kyrillische Schreibweise ist, sondern eine davon abweichende ältere. Die Lemmata, unter denen solche Autoren stehen, sind gewöhnlich im nachhinein (im 19. oder 20. Jahrhundert) standardisierte Namensformen, die sich teilweise nicht nur orthographisch von den ursprünglichen Formen unterscheiden. Diese postume Standardisierung der Lemmata sollten wir beibehalten, weil sie nun einmal heute allgemein üblich ist, aber soweit es um die Angabe von Originalschreibweisen geht, sollten die tatsächlich belegten verwendet werden. Punkt 4. führt imho potentiell zu sinnlosem Streit mit serbischen Benutzern.

-- 1001 23:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - Wie ich sehe, kennst du dich mit 19. Jh. echt gut. Nur darst du nicht vergessen, das slawische Sprachen damals so gut wie gar nicht erforscht waren, und viele Ansichten von damals heute niemand mehr teilt (z.B. die Meinung von Jernej Kopitar, Kajkavski (Kajkawskisch?) sei ein slowenischer Dialekt).
In Serbisch/Kyrillschen Schriften werden in der Regel alle Personenamen in Kyrillisch geschrieben (unter Berüksichtigung der "schreibe so, wie du redest" Regel - also z.B. auch Jimi Hendrix = Џими Хендрикс). - Was ist damit sagen wollte: mMn soll in de-Wiki ein Lemma in deutscher und in "ursprünglicher" Schreibweise angegeben werden ( z.B. Belgrad Београд/Beograd ), wie z.B. ein slowenischer (kroatischer) Name kyrillisch geschrieben wird, hat aber nichts mit der Schreibweise in Slowenisch (Kroatisch, Deutsch...) zu tun, ist eher eine Übersetzung in Serbisch/Kyrllisch, welche in serbischer Wiki sicher vom Interesse ist, für de-Wiki aber überflüssig.
Ich habe etwas Zweifel, ob die Sprachen in den Republikverfassungen wirklich genau so geregelt waren, wie Du schreibst - hast du teilweise Recht. Die slowenische Verfassung von 1974 regelt die Amtssprache tatsächlich nicht. Um herauszufinden, auf welcher rechtlichen Grundlage damals offizielle Dokumente auf Slowenisch ausgestellt wurden, werde ich etwas mehr Zeit brauchen. Den Auszug aus der kroatischen Verfassung hat Roberta F. schon vor längeren Zeit beigefügt (s.o.), hier (2.2.3., erster Satz)wird Serbokroatisch als Amtssprache von SR Bosnien und Herzegowina erwähnt. Hinweis auf das Fehlen eine Einheitsprache auf Bundeseben in SFRJ findest du Hier (S.21). Daraus Zitiere ich: Die jugoslawische Bundesverfassung enthielt ja gerade keine Bezeichnungen für die Sprachen der einzelnen Völker, sondern überließ es den Republiken, diese in ihren Verfassungen festzusetzen.

Du meinst:In Bosnien-Herzegowina wiederum wurden, jedenfalls von den gebildeten Bevölkerungsteilen der größeren Städte wie Sarajevo, Tuzla etc. beide Schriften nebeneinander verwendet, unabhängig von der "Ethnie" des Einzelnen. Klar, in serbokroatischer Sprache sind ja beide Schriften gleichberechtigt (in SFRJ war SR Bosnien und Herzegowina ein Musterbeispiel für "Brüderlichkeit und Einigkeit", was auch durch die Verwendung von Serbokroatisch, und die Angabe Nationalität: Jugoslawe von vielen Bürgern, zum Ausdruck kamm). Die Situation in Bosnien und Herzegowina ist aber nicht auf die gesamte SFRJ übertragbar. ---- Longoso 11:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

@1001: Bei den "einzelnen kroatische Autoren des 16. und evtl. 17. Jahrhunderts", ebenso wie bei (sowohl kroatischen als auch slowenischen) Autoren, die vor den 1830er Jahren in lateinischer Schrift geschrieben haben, und (serbischen) Autoren, die bis zu den 1820er, teilweise aber auch bis in die 1860er Jahre in kyrillischer Schrift geschrieben haben, ist zu beachten, dass die Originalschreibweise hier jeweils nicht die heutige lateinische oder kyrillische Schreibweise ist, sondern eine davon abweichende ältere. Die Lemmata, unter denen solche Autoren stehen, sind gewöhnlich im nachhinein (im 19. oder 20. Jahrhundert) standardisierte Namensformen, die sich teilweise nicht nur orthographisch von den ursprünglichen Formen unterscheiden. Diese postume Standardisierung der Lemmata sollten wir beibehalten, weil sie nun einmal heute allgemein üblich ist, aber soweit es um die Angabe von Originalschreibweisen geht, sollten die tatsächlich belegten verwendet werden. - Das mit den Schriften meintest Du gerade umgekehrt, oder? Kyrillisch schreibende Kroaten und latinica-Schreibende Serben? Ich hab mir das Kyrillisch aus dem 16. Jahrhundert mal näher angeschaut, das ist lesbar, aber unterscheidet sich doch mit heutigen Kyrillisch, da sind diakritische Zeichen auf den Buchstaben. War das bei alten serbischen Texten auch so? Dann macht ggf. die Kyrillisch-Schreibung bei Personen vor einen bestimmten Stichtag wenig Sinn, egal ob Serbe oder Kroate? Gruß, Aspiriniks 15:33, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich meine erstens die von Dir weiter oben erwähnten kyrillisch schreibenden kroatischen Autoren, zweitens aber auch alle älteren Autoren, sowohl lateinisch schreibende als auch kyrillisch schreibende, aus derjenigen Zeit, als es die heutigen orthographischen Systeme noch nicht gab, die ja erst aus dem 19. Jahrhundert stammen. Diese stehen alle in heutigen Nachschlagewerken unter Schreibungen, die postumen Charakter haben, d.h. die es zu ihren Lebzeiten noch nicht gab, sondern die erst im Rahmen der Sprachstandardisierung des 19. Jahrhunderts festgelegt wurden (bei deutschsprachigen Personen aus dem Mittelalter, deren Namen meist in lateinischen, seltener in mittelhochdeutschen bzw. mittelniederdeutschen Texten überliefert sind, liegt die Sache bei den Namen oder zumindest den Namensschreibweisen, unter denen sie heute im Deutschen bekannt sind, übrigens oft ebenso). Die heutige kyrillische Schreibweise ist in diesen Fälle ebenso postum wie die heutige lateinische Schreibweise; sie ist eine potentielle Hilfe beim Auffinden der Namen in kyrillisch geschriebenen Nachschlagewerken, aber eben nicht die Originalschreibweise. -- 1001 22:30, 14. Jun. 2008 (CEST)

Kroatischer Hochsprache, lateinische Schriftsprache

Als erstes möchte ich darum bitten, nicht jeden Benutzer als Nationalisten zu bezeichnen, der Kritik an der zurzeit bestehenden Version von WP:RSOE äußert.

Es ist selbstverständlich, dass Benutzer die in Jugoslawien gelebt haben, dort ihre Schulbildung genossen haben ein Problem mit diesen Richtlinien haben, da sie neben ihrer Lebenserfahrung auch Dokumente vorbringen können, die die Glaubwürdigkeit ihrer Aussagen untermauern.

Anstatt bei diesen Richtlinien den Geist der Wikipedia zum Vorschein zu bringen, versuchen die Befürworter dieser jetzigen Richtlinien, jeden Benutzer zu vertreiben, der sich negativ zu diesen äußert, insbesondere wenn er aus dem Gebiet kommt, auf welches sich diese Richtlinien beziehen. Besser wäre es, genau die Benutzer der anderen Wikipedias in die Diskussion mit einzubringen, sich mit ihnen zu beraten, werden lieber Richtlinien in Abhängigkeit von Meinungen irgendwelcher Bekannten geschrieben.

In so gut wie allen Fällen sind sich die Benutzer aus dem ehemaligen Jugoslawien einig, wer zu wem gehört bzw. gehörte. Ist es denn so schwer/schlimm eine Kategorie, die die Zugehörigkeit zu einem Volk zu haben? (auf der kroatischen Wikipedia haben wir kein Problem damit).

Ein Vergleich Deutschland, mit ihren Bundesländern, und Jugoslawien, mit ihren verschiedenen Völkern, hinkt.

Auf der deutschen Wikipedia wird den Kroaten ihr Recht auf ihre Sprache und Schrift verwehrt, welches ihnen verfassungsmäßig garantiert worden ist während der Zeit Jugoslawiens. Und jetzt fragt ihr euch, warum die Kroaten protestieren?

Zitat der Verfassung der SR Kroatien aus 1974:
"Član 293.
Autentični tekstovi saveznih zakona i drugih saveznih propisa i općih akata donose se i objavljuju u službenom listu Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije na hrvatskom književnom jeziku, latinicom."
Ustav SRH objavljen je u "Narodnim novinama", broj 8 od 22. veljače 1974. godine.

Artikel 293.
Sinngemäß: Sämtliche Abschriften der Bundesgesetze und andere Bundesvorschriften und allgemeinen Schriftstücken werden im offiziellen Blatt der SFRJ auf kroatischer Hochsprache, lateinische Schriftsprache, wiedergegeben.
Verfassung der SR Kroatien in "Narodne novine", Nr. 8 vom 22. Februar 1974.

Man beachte veljača und nicht februar.

-- Roberta F. 02:52, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ok, aber nach Völkern wird hier normalerweise nicht kategorisiert. Dass die ethnische Zugehörigkeit im Artikel Erwähnung finden soll, ist doch schon lange klar, und über den Inhalt der Einleitungssätze wird noch diskutiert (siehe unten). --20% 03:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kyrillisch im heutigen Bosnien

Clan 6. (1) Sluzbeni jezici Federacije su bosanski jezik i hrvatski jezik. Sluzbeno pismo je latinica.

Quelle: Verfassung BiH

Übersetzung: Offizielle Sprachen der Föderation sind Bosnisch und Kroatisch. Offizielle Schrift ist Lateinisch.

D.h., kein kyrillisch, um gleich dieser Diskussion entgegen zu wirken: [6] --Milo Moje 21:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kann nicht als Argument zählen; siehe Landesverfassung. -- j.budissin^+/- 23:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wurde außerdem durch die Entscheidung des Verfassungsgerichtes 2002 gekippt. Links bitte selber suchen, ich bin nicht Dein Neger. Pozdrav --20% 23:21, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich zwar auch nicht ;-) aber hier haben wir's ganz aktuell: Homepage des Ministerrates von Bosnien-Herzegowina. Službeni jezici: bosanski, srpski, hrvatski. (Amtssprachen: Bosnisch, Serbisch, Kroatisch). Gute Nacht wünscht Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Im Lande selbst sieht man aber (bis auf das Willkmmensschild an Grenzübergängen) daß die Ortsschilder und sonstige amtliche Beschriftungen je nach Entität entweder kyr. oder lat. sind. --Drozgovic 23:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Mag sein, es ändert nur nichts an den drei bundesweiten Amtssprachen (s.o.) oder daran, daß eine davon -auch- das kyrillische Alphabet gebraucht. Soweit es die jeweilige Entität betrifft, geht sie ohnehin aus den Ortsinfoboxen hervor. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und dass sich die Entitäten und Gemeinden nicht (immer) an die Vorgaben der Staatsinstitutionen und des Dayton-Vertrages halten, sollte wohl auch bekannt sein. -- j.budissin^+/- 00:38, 12. Jun. 2008 (CEST)

Für die Ortsnamen brauchen wir eigentlich gar keine gesonderte Regelung, die Regel, dass in Artikeln über Ortschaften die heutigen amtlichen Schreibweisen der Ortsnamen aufgeführt werden, gilt grundsätzlich überall; wenn in einem Kärntner Ort gerade mal wieder jemand das zweisprachige Ortsschild entfernt oder gar nicht erst aufgestellt hat, entfernen wir hier auch nicht deshalb den slowenischen Ortsnamen.

Ortsnamen unterscheiden sich in diesem Punkt grundsätzlich von Personennamen, die Ausdruck der persönlichen Identität des Betreffenden sind und bei denen es deshalb einer besonderen Begründung bedarf, weshalb man eine von diesem selbst nicht verwendete Namensform aufführen will; Ortschaften haben keine homogene persönliche Identität, sondern können von verschiedenen Gruppen von Einwohnern des Landes, zu dem sie gehören, verschieden benannt oder geschrieben werden, und sofern diese verschiedenen Benennungen oder Schreibweisen offiziellen Status haben, sind sie im Artikel aufzuführen, auch wenn sie am Ort selbst kaum verwendet werden.

-- 1001 01:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Für die größeren Städte in der Föderation BH steht jetzt auch die kyrillische Schreibweise in den Boxen. Sie fehlte doch in mehr Artikeln, als ich anfangs gedacht hatte. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Aspi schafft ohne hier bei dieserDiskussion zu einem Konsens zu kommen durch seine Edits vollendete Tatsachen. Das kann es ja wohl auch nicht sein. In die Boxen gehört die in dem jeweiligen Ort lediglich die lokal üblicherweise verwendete Schreibweise. --Drozgovic 17:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:NK#Anderssprachige Gebiete in Verbindung damit reicht völlig aus, eine weitere Diskussion über diesen Punkt ist überflüssig. --20% 18:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, und was die lokale Verwendung betrifft: siehe hier und dort... --20% 18:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Damit auch nicht lateinisch lesende Wiki-Leser zumindest ein Wort in der Infobox lesen können? Ansonsten wurde in den betreffenden Orten weder historisch noch ist diese Schreibweise sonstirgendwie relevant. Die Diskussion ist für manche überfüssig, für andere wiederum nicht. Besonders überflüssig ist die Schaffung vollendeter Tatsachen ohne Konsens.--Modzzak 18:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Offenbar ist die Überzeugung vorhanden, dass es hier am besten (objektivsten) ist, sich nach der bosnischen Verfassung zu richten. Dem kann ich mich anschließen. -- j.budissin^+/- 19:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Konsens ist hier (wieder mal) bis auf unsere Kroatophilen vorhanden. Bei einigen dieser Benutzer halte ich es aber auch nicht mehr für möglich, einen Konsens zu erzielen, da mögen die angebrachten Argumente noch so deutlich sein. --Martin Zeise ✉ 21:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

Anfrage

Es sollte doch möglich sein bei Kroaten und Kroatinnen die Kategorie Kroate hinzuschreiben, auch wenn Kroatien der SFRJ damals angehört hat, und diese Person zu dieser Zeit geboren wurde. Oder mindestens beides. Wie kann man diese Regelung ändern? Ich denke das ganze würde zu weniger Konflikten führen.--Lipice 03:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

In frueheren, laengst vergangenen Zeiten, fragte man bei solch Xtremezeitraubing-Fragen oft "Und wo ist der Bus?" Was man in der heutigen Jugendsprache sagt, weiss ich nicht. Fossa_?! ^± 04:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne leider diesen Spruch nicht, es tut mir Leid. Aber merkt ihr nicht selber, dass es so immer wieder zu Diskussionen kommt.--Lipice 04:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja in der Zwischenzeit hat sich vieles geändert seit deiner Jungenzeit. Aber können wir zum Thema zurückkommen? Wieso kann man es nich so Lösen wie beim Schriftsteller: Miljenko Jergović dort steht Kroate und Jugo und könnte man so bei anderen auch belassen.--Lipice 04:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Greis Jergović wurde 1966 geboren, deshalb steht da beides, waere er 1866 geboren waeren die Kats dort nicht. Fuer in den 40er/50er/60er geborenen ist das so in der Regel OK. Fossa_?! ^± 04:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

@ Aspi, Fossa: Für Euch ist die Staatsangehörigkeit bzw. das was z. B. auf einem Reisepass steht ausschlaggebend (wie man bei euren Aktivitäten ableiten kann). Angenommen, Personen aus der Zeit des Königreich Kroatien-Slawonien (1868-1918) hätten einen Reisepass, der explizit ein Pass diesess Königreiches entsprchend begedruckt und gestaltet ist, würdet Ihr dann eine Kategorie Kroate oder Person (Königreich Kroatien Slawonien) akzeptieren? --Drozgovic 22:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Drozgi, das war eine kuk-Dependance, wie du sicher weisst. Fossa_?! ^± 23:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auf meinem Reisepaß steht zuoberst "Europäische Union" drauf. Und ich dachte immer, ich wäre Deutscher. Da hab ich mich wohl geirrt. -- Aspiriniks 23:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Aspi ich habe konkret gefragt (nicht was auf Deinem Paß steht).Es geht hier um die Phase von 1868-1918.Bleib mal bitte bei der Sache -Drozgovic 23:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es war zweifellos eine Dependence, aber auf den Dokumenten stehen entspechende Inhalte. --Drozgovic 23:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

die Sojetunion hatte ihre Buerger fein saeuberlich im Pass nach Ethnien getrennt, so what? Fossa_?! ^± 23:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Im YU Pass stand in Form einer unauffälligen Kürzels hinter der Passnummer auch die Ethnizität. Man war halt i.d.R eben auch im Pass kein Jugo --Drozgovic 23:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Drozgovic: das wäre im Prinzip analog zu meinem Vorschlag unter #Komisch. Spätestens bei Krain oder der Süd-Steiermark (=Slowenien) bekommst Du da aber Probleme. --20% 23:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

@ 20%:Ich habe den Text parmal gelesen und finde Deinen Vorschlag nicht. Was mir aber immer noch nicht einleutet ist eines: Bei 99 % aller Personen die in ihrer Ethnie Kategorisiert werden gibt es kein Konfliktpotential. Bei den par (z. B. Tesla, Andric und vielleicht eine Handvoll anderer) könte man es doch von mir aus als Jugo Kategorisieren und es so im Einleitungssatz formulieren. Aber die anderen 99 sind doch unbestriten. Daher besteht keine Gefahr für einen Editwar. Die erste Version dieser Richtlinien wurden geschrieben, als einer Begann alle Ethnien zu Jugos umzukategorisieren. Davor herrschte bei diesem Themenbereich Frieden --Drozgovic 00:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Drozgovic - 20% meint diesen Vorschlag: Vorschlag: Die Staatsbürger Jugoslawiens hatten spätestens seit 1946 auch eine Republiksbürgerschaft, die - soweit bekannt oder eindeutig (* in Zagreb, † in Zagreb) - mit angegeben wird. Damit würden wir zumindest einen Teil der momentan nur als Jugoslawen kategorisierten Personen auch nach Republik einordnen - allerdings nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, was in vielen Fällen eh umstritten wäre. Ähnlich könnte man auch bei Tschechoslowaken und Sowjetbürgern verfahren, eine Balkan-Extrawurst ist in diesem Fall gar nicht nötig.. (--20% 13:08, 10. Jun. 2008 (CEST)) - Finde ich vernünftig.----- Longoso 00:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Diskutiert Ihr hier eigentlich gerade über die Kategorien oder über den Einleitungssatz der Artikel? Solange das systematisch vermischt wird, kann ich leider keinen Kommentar dazu abgeben, weil ich diese Vermischung für unsinnig halte. -- 1001 01:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Da eine Ausdehnung der Staatsbürgerkategorien anscheinend nicht gewünscht wird und zusätzliche Kategorien für sich genommen auch keine Lösung sind: nur noch über den Text der Einleitungssätze. --20% 02:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn wir die Kategorisierung also außen vor lassen: Was spricht in unumstrittenen (und durch Literatur belegten) Fällen gegen Einleitungssätze a la Jovan Jovanović (* 1909 in Belgrad, † 1990 in Novi Sad) war ein jugoslawischer Maler serbischer Volkszugehörigkeit? In solchen Fällen geht es ja letztlich nur darum, ob die Ethnie erst weiter unten im Artikel oder schon in der Einleitung erwähnt werden "darf". --20% 15:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gegen solche Einleitungssätze hätte ich gar nichts. Wäre völlig in Ordnung.--Drozgovic 23:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich mache demnächst noch einen umfassenderen Vorschlag für eine komplette Neuregelung zu den Einleitungssätzen, getrennt von den Kategorisierungsrichtlinien, das dauert aber noch ein bisschen, da ich die Problemfälle lieber im Vorfeld durchdenken möchte. -- 1001 17:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Komisch

ich bin gerade auf dieses hier aufmerksam gemacht worden. [7] Ich habe auch keine Lust, alles durchzulesen. Nur versteht ich das nicht so ganz. Also vielleicht verstehe ich es doch, na ja, werden wir dann sehen. D.h., man darf nicht schreiben, dass jemand Kroate ist, nur weil er vor 1992 gestorben ist? Hmmm. Soweit ich weiß, war Jugoslawien doch ein Vielvölkerstaat, also viele, verschiedene Völker, die alle gleichberechtig waren, und man durfte in Jugoslawien auch nicht diskriminiert werden, wegen seiner Volkszugehörigkeit. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das was durch die Jugoslawische Verfassung verboten worden ist, hier gemacht wird. Diskrimination.--Milo Moje 22:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich darf und soll man das im Artikel schreiben, aber die Person wird eben nicht in die Kategorie:Kroate (Serbe, Slowene, Bosnier,...) einsortiert. Wo ist das Problem? --20% 23:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt nicht ganz. Im Einleitungssatz darf man es nicht. Steht in: Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#Einleitungssatz.----- Longoso 23:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ist das dann nicht Vorenthaltung von Informationen? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dies hier aus der Hand von unwissenden stammt. Wer hat das denn hier erfasst? Und welche Qualifikation hat derjenige? Urlaube zählen hier aber nicht, oder? --Milo Moje 00:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Longoso: Nun ja, erstens sind die Richtlinien nur Richtlinien und keine Gesetze, und zweitens sollte man Einleitungssätze generell kurz halten.

@Milo Moje: Es sollen doch keine Informationen vorenthalten werden - wie gesagt, es muss nicht alles in der Einleitung stehen. Welche Qualifikation erwartest Du denn von den Südosteuropa-Autoren? So viele Slawisten sind hier nicht aktiv, und Muttersprachler sind nicht per se qualifizierter als andere, hvala Bogu. --20% 00:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Autoren der einzelnen Artikel, sondern um diese Richtlinien. So wie es mir erscheint, sind sie von totalen Laien gemacht worden, die sich in keinster Weise mit dieser Thematik auskennen bzw. der Meinung sind sich auszukennen. BTW Ne uzimaj imena Gospodina, Boga svoga, uzalud!--Milo Moje 00:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Richtlinien sind von in diesem Bereich aktiven Autoren entworfen worden - wer überwiegend beteiligt war, kannst Du in der Versionsgeschichte der Richtlinien einschließlich ihres Entwurfs nachlesen (Diskussionsseiten bitte mit beachten). So, und bevor ich weiter mit Dir diskutiere, wüsste ich doch gern, was Dich aus der Gruppe der Laien heraushebt... --20% 01:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

"wer überwiegend beteiligt war, kannst Du in der Versionsgeschichte der Richtlinien einschließlich ihres Entwurfs nachlesen " - das stimmt nicht, ich war nicht am Entwurf der Richtlinien beteiligt, ich habe nur auf der Diskussionsseite zu verschiedenen Punkten des ersten Entwurfes Anmerkungen und Gegenvorschläge gemacht, diese betrafen damals aber fast alle die Themen "Literaturkategorisierung", "ältere Epochen" und "Bulgarien, Rumänien, Griechenland", was dazu führte, dass diese Themenbereiche bei der Inkraftsetzung der Richtlinien zunächst ausgenommen wurden. Zur intensiveren Reflexion über denjenigen Teil der Richtlinie, der inzwischen in kraft gesetzt worden ist, hatte ich damals keine Zeit mehr, schließlich kann man sich nicht mit allem auf einmal beschäftigen; abgesehen davon, dass ich den Grundsatz unterstützt habe, nicht systematsich nach Ethnien zu kategorisieren, sondern nach Staatsangehörigkeit; dieser Grundsatz existierte aber auch schon vorher. -- 1001 01:32, 10. Jun. 2008 (CEST)

@20% Ich habe nicht behauptet, dass ich Experte sei, noch möchte ich einer sein. Ich habe nur mein empfinden niedergeschrieben. D.h., welchen Eindruck diese Richtlinien auf mich machen. Wie ich in der Versionsgeschichte sehe, sind eigentlich nur 4 Leute die sich durchgehend mit diesem Thema beschäftigt haben, ob man dann zu einem vernünftigen Ergebnis kommt? Ich habe 1001 mal rausgenommen, da er sich nicht explizit mit dem ehemaligen Jugoslawien beschäftigt hat.

@1001 Ich glaube es besteht nicht das Problem, jmd. in die Kategorie Jugoslawischer Künstler oder so einzuordnen, weil er das zu dem Zeitpunkt auch war, ist ja nicht von der Hand zuweisen. Nur wieso, kann nicht noch die Kategorie Kroatischer, slowenischer oder sonst was Künstler dazu genommen werden? Dies im Einleitungssatz steht oder so? Wo ist das Problem? Das verstehe ich nicht!--Milo Moje 02:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Meiner persönlichen Meinung nach: lieber jede Biographie in zwei Kategorien mehr einsortieren, als allzu komplizierte Regeln aufzustellen. Im Einleitungssatz reicht ein war ein jugoslawischer bzw. kroatischer Künstler völlig - die Details können dann ja weiter unten in den Artikel. Die Richtlinien sind im übrigen nicht in Stein gemeißelt. --20% 03:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

@20% Im Einleitungssatz reicht ein "war ein jugoslawischer bzw. kroatischer Künstler" völlig - hm, würde völlig reichen. Die Richtlinien erlauben es aber bei Božidar Kunc (das ist der aktuelle Anlass) nicht. Božidar Kunc starb 1964, war also nie kroatischer Staatsbürger, hat also vorläufig keine Chance von de-Wikipedia als Kroate "anerkannt" zu werden. Die Richtlinien sind im übrigen nicht in Stein gemeißelt. - Stimmt, sie werden aber mit Zähnen und Klauen verteidigt und durchgesetzt. ----- Longoso 09:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: Die Staatsbürger Jugoslawiens hatten spätestens seit 1946 auch eine Republiksbürgerschaft, die - soweit bekannt oder eindeutig (* in Zagreb, † in Zagreb) - mit angegeben wird. Damit würden wir zumindest einen Teil der momentan nur als Jugoslawen kategorisierten Personen auch nach Republik einordnen - allerdings nicht nach ethnischer Zugehörigkeit, was in vielen Fällen eh umstritten wäre. Ähnlich könnte man auch bei Tschechoslowaken und Sowjetbürgern verfahren, eine Balkan-Extrawurst ist in diesem Fall gar nicht nötig. --20% 13:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre einerseits nicht das, was unsere kroatischen Nationalisten wollen, dann würden nämlich die bosnischen Kroaten als "Person (SR Bosnien und Herzegowina)" einsortiert und wieder nicht als Kroate, andererseits bringt es für deutsche Leser nichts; selbst die 1.3 Milliarden Chinesen sortieren wir nicht nach Provinzen. Von den Jugoslawen, die im de-WP Artikel haben, gibt es auch nur wenige, die nicht mal wenigstens für ein paar Jahre in einer anderen Republik gelebt haben, als der, in der sie geboren sind. Außerdem würde es nur zu zahllosen nur-regional-Kategorisierungen führen, denn für kats wie "Kategorie:Montenegrinischer Bildhauer" reicht dann doch die Artikelanzahl meistens nicht aus.

Das was die wollen ist eine Kategorisierung nach Ethnie; eine Zweckentfremdung der Staatsbürgerkategorien hierfür widerspräche aber den allgemein gültigen WP-Regeln, und der Versuch, eine "Kategorie:Serbe (Ethnie)" aufzumachen, ist kürzlich per Löschantrag gescheitert. Wenn wir so eine Kategorisierung zulassen, müßten wir auch alle Schweizer aufteilen und Moritz Leuenberger als Deutschen und Micheline Calmy-Rey als Franzosen kategorisieren, was sie im Sinne des südosteuropäischen Verständnisses von "Ethnie" ganz eindeutig sind. Dann bekämen wir zur Abwechslung mal Ärger mit Schweizer benutzern und nicht immer nur mit den Kroaten und Serben :-)

Da sich außer den Kroaten u. a. Südosteuropäern selbst niemand für die Ethnien interessiert, ist es wohl am praktikabelsten, wenn sie die Artikel in ihrer Sprache übersetzt im hr-Wikipedia einstellen (dann mit Ethnie und komplettem Stammbaum bis zum Homo erectus), und vom de-Artikel einen Interwiki auf den hr-Artikel machen; dann ist die Information nur einen Mausklick entfernt. -- Aspiriniks 13:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Mit Schweizer Benutzern haben wir doch schon genug Ärger wegen des <schweizbezogen>-Tags... Im Ernst, die Chinesen würde ich ebenfalls nach Provinzen sortieren, wenn China mit Jugoslawien oder der Tschechoslowakei vergleichbar wäre, d.h. weniger als 100 Jahre existent und inzwischen aufgelöst. Zusätzliche Kategorien bräuchte man bei meinem Vorschlag übrigens gar nicht, da die Republiken (+Kosovo) in unveränderten Grenzen unabhängig geworden sind und entsprechende Kategorien nach Staat schon existieren oder zumindest unabhängig von Ex-Jugoslawien angelegt werden könnten.

Falls die jeweilige Artikelzahl zu gering ist, muss man das ja auch gar nicht per Kategorie lösen - eibn paar zusätzliche Wörter im Einleitungssatz (s.o.) würden genügen. Die radikale Reduzierung auf war ein Künstler oder war eine Opernsängerin finde ich nämlich unschön, weil die Leser - und nicht nur die südosteuropäischen - in der Regel eine Herkunftsangabe an dieser Stelle erwarten.

Klar ist das nicht die Wunschvorstellung aller Benutzer mit Migrationshintergrund, aber möglicherweise für die meisten akzeptabel und eben in ähnlicher Form auch über Jugoslawien hinaus anwendbar. --20% 14:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die gleichen Kategorien für Staatsbürger (z. B.) der heutigen Kroatien und für Bewohner der SR Kroatien zu benutzen, geht natürlich nicht, weil man dann keine sinnvolle Möglichkeit mehr hat, kroatische Staatsbürger zu suchen und die ganze Systematik der Unterkategorien durcheinanderkäme (dann wäre z. B. "Sportler (Kroatien)" keine Unterkat zu "Kroate" mehr - umgekehrt wäre "Kroate" keine Unterkat zu "Person nach Staat" mehr. Eine wirkliche Staatsbürgerschaft gab es da ohnehin nicht, wer von einer Republik in eine andere umziehen wollte, mußte dort keinen Einbürgerungsantrag stellen.

Die radikale Reduzierung findet nicht statt, wenn es z. B. eine jugoslawische Opernsängerin war, dann ist es nämlich eine klare Herkunftsangabe, die nicht als ethnische Zuschreibung mißverstanden werden kann. Ich fände es nicht sinnvoll, hier nach einem faulen Kompromiß zu suchen, der ohnehin nicht den Wünschen der Quengler entspricht und andererseits für die Leser nichts bringt, weil das kein sinnvolles Suchkriterium ist und wir das bei anderen Staaten auch nicht machen. Ich käme nicht auf die Idee, Udo Jürgens unter "Kärntner Musiker" zu suchen (die Kategorie gibt es natürlich nicht; die meisten deutschen wissen vermutlich weder, aus welchem Bundesland der stammt, noch können sie alle österreichischen Bundesländer aufzählen), für Jugoslawien macht das genausowenig Sinn. -- Aspiriniks 15:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich sehen kann, sind die Briten bisher die einzigen, zu denen es Bundesland-Unterkategorien gibt, auch für Deutschland gibt es keine; die Kategorie:Person (Sachsen) bezieht sich ausdrücklich nur auf das historische Sachsen, nicht auf das nach 1870 mit Unterbrechung existierende Bundesland. -- Aspiriniks 16:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Auf die Bürger heute noch existierender Staaten will ich das doch gar nicht ausdehnen, sondern in erster Linie auf Tschechoslowaken und Sowjetbürger, siehe meine Antwort an Longoso ein Stück weiter oben. Bei den Briten wurden die Unterkategorien vermutlich wegen der nebeneinander existierenden Sportverbände angelegt. Kroatische Staatsbürger würde man an ihrem Geburts- und Sterbedatum von (ausschließlichen) Bürgern der SR Kroatien unterscheiden können. Genug Unschärfen gibt's in der Person-nach-Staat-Systematik jetzt schon, so z.B. die Kategorie:Französisch-Polynesier, und im Vergleich zum Durcheinander der Kategorie:Usbeke wäre diese Erweiterung doch recht übersichtlich. Stalin steht auch immer noch in der Kategorie:Georgier, ebenso Michail Kalatosow. --20% 16:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Einsortierung von Stalin als Georgier ist ein klarer Verstoß gegen die allgemeinen Regeln der de-WP, und zudem völlig sinnlos, weil ihn dort niemand sucht (vermutlich halten ihn eher manche für einen Russen). Mir leuchtet auch nicht ein, warum man mit nicht mehr existierenden Staaten anders verfahren soll, als mit solchen die noch existieren; Jugoslawien existierte immerhin 74 Jahre, Deutschland hat seit 1871 auch nur 96 Jahre auf dem Buckel, wenn man die 41 Jahre Teilung abzieht. Wenn man da spätere Grenzziehungen berücksichtigt statt der zu Lebzeiten der Person, wird Immanuel Kant Russe, Diokletian Kroate (obwohl die Slawen erst ein paar Jahrhunderte danach dort gelandet sind) usw. Es spricht natürlich nichts dagegen, zu erwähnen, daß Split (wo Diokletian) lebte, heute in Kroatien liegt, genauso wie man bei einer Person aus Jugoslawien schreiben kann "geboren in Zadar, heute Kroatien"; aber eine kroatische Staatsbürgerschaft wird daraus nicht. -- Aspiriniks 17:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Diokletian ist ein en:Red Herring - vor 1945 verstorbene Personen würde dies doch gar nicht betreffen, wenn man die Republiken des zweiten Jugoslawien zugrundelegt, und nur von denen existiert eine staatsrechtliche Kontinuität zu den heutigen Nachfolgestaaten. Bei der Tschechoslowakei könnte man die Grenze (zumindest für die Slowaken) auch erst 1919 ziehen, bei der Sowjetunion 1922. Jugoslawen, die nur zwischen 1918 und 1945 relevant waren, wären damit natürlich weiter nur als Jugoslawen zu kategorisieren. --20% 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin entschieden gegen noch mehr obligatorische Catch-all-Personenkategorien (wie es derzeit die Kategorien nach Staatsangehörigkeit sind). Falls überhaupt Kategorien für Personen nach Teilrepubliken oder andere Untergliederungen des ehemaligen Jugoslawiens angelegt werden, sollten diese sich an den Kriterien der Kategorien Kategorie:Person nach Region bzw. Kategorie:Person nach Ort orientieren und nicht einfach schematisch alle Personen mit einer hypothetischen Republiksangehörigkeit verpflichtend umfassen. Im übrigen halte ich aber Kategorien nach den von mir gerade erwähnten Kriterien nicht unbedingt für erforderlich, viel sinnvoller ist es, Personen je nach Themenbereich, für den sie relevant sind, in thematisch präzise Kategorien einzuordnen, wobei die dafür verwendeten Kriterien abhängig vom Thema variieren können; eine Inflation von Catch-all-Kategorien stört dabei nur. -

Was hingegen sehr wohl sinnvoll wäre, wäre eine Entflechtung der bestehenden (und sinnvollen) Kategorisierungsrichtlinien und der "Formulierungsrichtlinien" für den Einleitungsabschnitt; weshalb Einleitungsabsatz und Kategorien unmittelbar zueinander äquivalent sein sollen, erschließt sich mir nämlich nach wie vor nicht, vielmehr stört eine solche Regelung sowohl bei der sinnvollen Formulierung des Artikeltextes als auch bei der Kategorisierung; Kategorien und Einleitung des Artikels haben nämlich ganz verschiedene Funktionen: die Kategorien (und am extremsten die Catch-all-Kategorien) ordnen die Artikel nach einem externen Schema, dabei gilt der Grundsatz der Vollständigkeit (alles was den Kriterien einer Kategorie entspricht, kommt dort hinein, eine in diesem Sinne unvollständige Kategorie hat nur einen eingeschränkten Nutzen), der Einleitungssatz soll hingegen den Gegenstand des Artikels - hier die Person - in einem Kontext situieren und die wichtigsten Charakteristika nennen, die zu ihrer enzyklopädischen Relevanz beitragen. Dafür, welcher Kontext für die betreffende Person relevant ist und welche Charakteristika die Person selbst enzyklopädisch relevant machen, lässt sich jedoch keine allgemeine Regel angeben. Eine direkte Umsetzung von notwendigerweise nicht kontextsensitiven Catch-all-Kategorien in eine Formulierung ist dabei kein praktikables Vorgehen.

-- 1001 00:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das würde ich so zwar unterschreiben, aber für Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa#Einleitungssatz ist das wahrscheinlich nicht konkret genug... --20% 00:37, 11. Jun. 2008 (CEST)

@1001 - Was hingegen sehr wohl sinnvoll wäre, wäre eine Entflechtung der bestehenden (und sinnvollen) Kategorisierungsrichtlinien und der "Formulierungsrichtlinien" für den Einleitungsabschnitt; weshalb Einleitungsabsatz und Kategorien unmittelbar zueinander äquivalent sein sollen, erschließt sich mir nämlich nach wie vor nicht, - Gute Idee.
@20% - Die Staatsbürger Jugoslawiens hatten spätestens seit 1946 auch eine Republiksbürgerschaft, die - soweit bekannt oder eindeutig (* in Zagreb, † in Zagreb) - mit angegeben wird. - Stimmt. In slowenischer Verfassung von 1974 (5.Absatz) steht es: "Jeder Bürger der SR Slowenien ist gleichzeitig aus Bürger der SFRJ (Vsak državljan Socialistične republike Slovenije je hkrati državljan Socialistične federativne republike Jugoslavije.). Also gab es zumindest intern in der SFRJ sowas wie "Doppelte Staatsbürgerschaft". Das bietet uns gute Möglichkeit, jemanden als Slowenen etc. einzuordnen, ohne Stammbaum-Forschung betreiben zu müssen (nicht im Sinne der Kategorisierung, sondern z.B. mazedonischer Schriftsteller im Einleitungsatz).
Bin aber gegen alzu "strenge" Richtlinie. Artikelschreiber soll die Möglichkeit gelassen werden, zu entscheiden, wie eine Person am besten kurz charakterisiert werden kann. Ich meine Folgendes: Beim Josip Broz Tito ist die Bezeichnung kroatischer Politiker eher redudant. Bei einem Politiker, der in irgendeinem Greimium auf Bundesebene als vertreter Kroatiens saß, und infolge dessen 30 Jahre Wohnsitz in Belgrad hatte, wäre aber eine Bezeichnung kroatischer Politiker treffender als jugoslawischer Politiker.----- Longoso 12:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Solange dieser Spielraum nicht dazu missbraucht wird, doch nach ethnischer Zugehörigkeit zu sortieren (egal ob per Kategorie oder im Einleitungssatz) ist das für mich ok. --20% 15:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe oben bereits begründet, warum eine Kategorisierung von Personen vor 1992 als "Kroate" nicht geht (Staatsbürger-kat) und als "Person (SR Kroatien)" nicht sinnvoll ist (Extrawurst ohne Informationswert). Aber vielleicht wäre das hier ein Vorschlag, der dem Anliegen entgegenkommt: Es gibt eine Kategorie:Person nach Ort, mit Unterkategorien wie z. B. Kategorie:Person (Bielefeld). Dann hat man, wie von 20% vorgeschlagen eine regionale (nicht ethnische) Kategorisierung; es wäre keine Extrawurst (es gibt bereits 207 solcher Kategorien); es wäre nicht zeitlich auf 1945-1992 eingeschränkt; und es hätte einen höheren Informationswert ("Person (Osijek)" dürfte z. B. locker 10 Artikel haben, man kann also differenzierter suchen).

Dabei muß man sich darüber im klaren sein, wer genau in so eine Kategorie gehört, auf Kategorie:Person nach Ort steht dazu: In die jeweiligen Unterkategorien sollen Personenartikel möglichst nur einsortiert werden, wenn sie mit der lokalen Bezugsgröße (Ort, Stadt, Landkreis, Region) eine enge persönliche Verbindung aufweisen, die z. B. durch mindestens zwei der nachfolgenden Kriterien belegbar sein sollte: Geburtsort; überwiegendes Aufwachsen; Haupt-Wirkungsort; Längster Lebensort; Letzter Lebensort; Dass eine Person an einem Ort geboren oder gestorben ist, reicht nicht aus. In der Regel ist es nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen. - M.E. können dort auch Bürgermeister und Hochschullehrer hin, solage es dafür zahlenmäßig nicht für eine eigene Unterkategorie reicht.

Klar sein muß man sich auch darüber, daß z. B. Kategorie:Person (Mostar) keine Unterkategorie zu einer Person-nach-Staat-Kategorie ist (weder BiH noch YU), und daß sie grundsätzlich auch für Ausländer (z. B. Hans Koschnick) offensteht, die die Kriterien erfüllen. -- Aspiriniks 11:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - Ich würde es wirklich begrüßen, wenn wir uns in diesem Diskussionsabschnitt auf eine Richtlinie für den Einleitungssatz einigen würden. Die Kategorien können von mir aus gerne erstmal bleiben, wie sie sind. ----- Longoso 12:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks: Die Person nach Ort-Kategorien kann man auch jetzt schon anwenden. Was die Staatsbürgerkategorien angeht, verstehe ich Deine Argumentation zwar, aber sie überzeugt mich nicht ;-) Meinen Vorschlag ziehe ich aber zurück, weil inzwischen klar geworden ist, dass insbesondere die kroatischen Nutzer diesen nur als Übergangslösung akzeptieren würden und ansonsten weiterhin eine ethnische Einteilung fordern.

@Longoso: Darauf können wir uns vorläufig beschränken - die Kategorien waren ja ursprünglich nur als Hilfsmittel bei der Suche gedacht und sollten imho nicht der zentrale Punkt sein. --20% 13:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Also zurück zum Einleitungssatz. Dazu steht bisher in den Richtlinien:
Ansonsten gehören Angaben zur Volksgruppenzugehörigkeit nicht in den Einleitungssatz (in den Artikel auch nur, wenn diese eindeutig feststeht und für die Tätigkeit der Person relevant ist, z. B. bei einem Politiker in Jugoslawien, dessen Amt nach Volksgruppen quotiert war; nicht jedoch z. B. bei Wissenschaftlern).
In den Einleitungssatz gehören die wichtigsten Angaben zu einer Person. Nach meinem Verständnis gehört die "Ethnie" nicht dazu. Im Artikel selbst darf sie ja unter den genannten Bedingungen erwähnt werden. Meinetwegen kann man das noch etwas klarer formulieren, indem man unter die Beispiele auch Schriftsteller aufnimmt etc.; bei Wissenschaftlern ist das aber völlig irrelevant (schon die Relevanz der Staatsbürgerschaft ist da ja bereits etwas fraglich, ist aber eben manchmal ein gutes Catscan-Mittel, wenn man den Namen des berühmten jugoslawischen Atomphysikers vergessen hat), und bei vielen jugoslawischen Staatsbürgern ist die Ethnie auch im Nachhinein nicht mehr zweifelsfrei zu ermitteln (bei manchen wechselte das auch im Laufe des Lebens). -- Aspiriniks 18:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das müsste in jedem Fall auf Personen beschränkt bleiben, bei denen die ethnische Zugehörigkeit zweifelsfrei zu ermitteln ist. Bei Schriftstellern ist die Sprache (bzw. Sprachvarietät) ihrer Werke im allgemeinen auch die wichtigere Angabe, im Artikel (d.h. weiter unten) kann die Ethnie aber meiner Ansicht nach generell erwähnt werden, soweit belegt. Genug "Trivia"-Sätze finden sich in den meisten Biographien sowieso. --20% 18:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - In den Einleitungssatz gehören die wichtigsten Angaben zu einer Person. Nach meinem Verständnis gehört die "Ethnie" nicht dazu. Mag sein, dass ich Heute besonders empfindlich bin. Ich empfinde aber diese Aussage als beledigend und Pietätslos. Gehe mal hin, und erzähle den Hinterbliebenen der Opfer von ethnischen Säuberungen, dass in ihrem Leben die Volkszugehörigkeit keine wichtige Rolle gespielt hat. -- Longoso 20:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nur auf wie viele/wenige Biographien hier trifft das zu? --20% 20:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

@20% - Keine Angst, ich habe die moralische Keule wieder eingepackt. Trotzdem ist die Behauptung, die Volkszugehörigkeit sei für eine Person grundsätzilch nicht wichtig genung, um in den Einleitungssatz aufgenommen zu werden, eine unhaltbare WP:TF.--- -- Longoso 22:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Meinetwegen kann man gerne für Fälle, in denen das einen wichtigen Informationswert hat, eine Änderung machen, die eine Ausnahme regelt für Personen, deren Relevanz sich ausschließlich oder ganz überwiegend darauf begründet, daß die Person aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit verfolgt wurde. Mir fällt allerdings kein bestehender SOE-Artikel ein, auf den das zutrifft, außerhalb von SOE wäre das z. B. Anne Frank. Gibt es solche Artikel? Wird eine solche Regelung gewünscht? -- Aspiriniks 23:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ein Problem sind nicht so sehr diejenigen Personen, die ihr ganzes Leben lang (oder zumindest während ihrer gesamten enzyklopädisch relevanten Tätigkeit) jugoslawische Staatsangehörige waren (für die ist "jugoslawisch" zur Lokalisierung auf jedenfall richtig, auch wenn man gegebenefalls noch weiteres hinzufügen kann), sondern diejenigen, deren Tätigkeit in die Zeit unterschiedlicher Staaten fällt, obwohl sie nicht ihren Wohn- und Arbeitsort geändert haben; und ebenso Personen aus älteren Zeiträumen, auf die Vergleichbares in anderen Kontexten zutrifft. Für all diese mache ich demnächst eine neuen Vorschlag (nur als Ankündigung, damit sich nachher niemand wundert). -- 1001 23:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Aspiriniks - Nein, es wird die Streichung dieses Satzes gewünscht: Ansonsten gehören Angaben zur Volksgruppenzugehörigkeit nicht in den Einleitungssatz (in den Artikel auch nur, wenn diese eindeutig feststeht und für die Tätigkeit der Person relevant ist, z. B. bei einem Politiker in Jugoslawien, dessen Amt nach Volksgruppen quotiert war; nicht jedoch z. B. bei Wissenschaftlern).----- Longoso 19:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: und bei vielen jugoslawischen Staatsbürgern ist die Ethnie auch im Nachhinein nicht mehr zweifelsfrei zu ermitteln (bei manchen wechselte das auch im Laufe des Lebens). Wie kommst du denn darauf? In den 90ern wechselte bei allen die Staatsbürgerschaft, aber die Ethnie? Kannst du dass näher erklären? ----- Longoso 11:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die schwankenden Anzahlen von Jugoslawen in den Volkszählungen lassen sich nur so erklären, außerdem hat die Neueinführung der Ethnien Moslem (Bonjake), Montenegriner und Ägypter (Ashkali) ebenfalls dazu geführt, daß die Ethnie von Personen gewechselt hat. Ähnliche Effekte gab es z. B. auch im Elsaß, wo sich viele Leute je nach politischer Stimmungslage als Franzose oder als Deutscher deklariert haben. -- Aspiriniks 15:23, 14. Jun. 2008 (CEST)

RSOE in Westeuropa

Banaler (Ethno-)Nationalismus ist ubiquitaer und diese Seite traegt tatsaechlich dazu bei, dass man glauben koennte, dass sei was balkanoeses. Ich empfehle den Mitlesenden folgenden Edit-War: [8] Yprigens sind auch dort die Ethnonationalverfechter in der Mehrheit. Sicher keine waliser Nationalisten. Fossa_?! ^± 14:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja, siehe meine Antwort an Aspiriniks. Als Bürger von Wales einsortiert ist sie schon, und einem britische bzw. walisische im Einleitungssatz würde ich mich auch nicht stören, falls Wales irgendwann mal unabhängig werden sollte. Bis dahin sollte wir darauf achten, dass die Waliser-, Schotten-, Engländer- und Nordirenkategorien nicht im ethnischen Sinn verstanden werden. --20% 14:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wirklich Sinn macht eine solche Kategorisierung nur für Fußballer, da treten die Briten ja tatsächlich gertrennt an, weil sie nicht blicken, daß das zwar beim Eurovision Song Contest ein Vorteil, bei der Fußball-EM aber ein Nachteil ist, sich so zu zerteilen. Wie Obelix in "Asterix bei den Briten" ganz richtig sagt: "Die spinnen, die Briten" (Uderzo und Goscinni lassen die Gallier tatsächlich "die Briten" und "die Belgier" besuchen).

Da über 6000 Artikel allein direkt in der Kategorie:Brite sind, mag eine Aufteilung nach Bundesländern akzeptabel sein, nur muß man dann darauf achten, daß die Kategorie:Nordire auch wirklich für katholische, protestantische und anglikanische Bewohner Nordirlands (ein paar Atheisten, Moslems und Hindus wird es vermutlich auch geben) genutzt wird. -- Aspiriniks 15:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich sehen kann, ist das offenbar eine britische Extrawurst, die noch aus der Zeit stammt, als noch unklar war, was "Person nach Nationalität" (so hieß die Oberkategorie früher) sein soll. Es wäre also eigentlich konsequent, die Kategorie zu löschen und nur die Sportler-Kategorie (soweit es jeweils eine walisische Nationalmannschaft gibt), zu belassen. -- Aspiriniks 16:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

Damit hast Du eigentlich recht. --20% 22:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also haben wir Konsens ;-). Fossa_?! ^± 22:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also in Spanien haben wir es geschafft, die ganzen Regionalidentitäten zu überführen in die Oberkat Kategorie:Person nach Region zu überführuen. Es heißt jetzt also nicht mehr Kategorie:Katalane, sondern Kategorie:Person (Katalonien), die Leute sind alle auch als Spanier einsortiert. Aber dass die Briten in der Hinsicht Extrawürste brauchen, ist ja nur konsequent, nachdem vor der Frage, was Wales eigentlich ist, das gesamte kontinentaleuropäische Staatsrecht kapitulieren muss. --SCPS 11:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Verbindlich oder nicht?

Diese Richtlinien sind nicht verbindlich für Benutzer, die sie nicht akzeptieren. Ich habe einen klaren Antwort bekommen. [9] So wie sie jetzt stehen, akzeptiere ich sie nicht und muss sie nicht akzeptieren. Grundlegende Veränderungen sollten vorgenommen werden, damit ich und noch einige Benutzer sie akzeptieren. Leider habe ich zur Zeit keine Zeit, um die Veränderungen vorzuschlagen, aber, wenn ich das einmal tue, erwarte ich konstruktive Diskussion mit Argumenten. Wenn ich einen Artikel schreibe, der im Gegensatz zu diesen Richtlinien steht, will ich keine Veränderungen in dieser Richtung sehen. Ich hoffe, alle respektieren das. --Flopy 11:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ignoriere alle Regeln heißt aber nicht vandaliere hemmungslos, gell?  ;-)------- Longoso 12:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Antwort hat sich Flopy durch grob falsche Darstellung des Sachverhalts erschlichen. Selbstverständlich sind die Richtlinien verbindlich, auch für Flopy. Sonst müßte man ja überhaupt keine Richtlinien machen, gerade die Richtlinien hier sind ja überhaupt erst als Reaktion auf ein massives Vandalismusproblem entstanden. -- Aspiriniks 18:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

@ Aspi: Letzte Zeit fällst Du sehr durch zunehmend persönliche Angriffe auf.--Drozgovic 22:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Handelt es sich dabei jetzt um einen Beitrag zur Sache? -- j.budissin^+/- 23:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Rhetorische Frage ;-) --20% 23:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

NPOV bricht RSOE, Bundesrecht bricht Landesrecht, insofern werde ich mich ggf. nicht an die Regeln halten Fossa_?! ^± 23:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Klar. da WP:NPOV oft nur subjektiv beurteilt werden kann, wird die wichtigste Regel allerdings eher WP:WAR werden. --20% 23:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Womit wir beim tro infernale wikipedia waren: WP:WAR, WP:NPOV, WP:BNS und WP:KPA. Oops, ein Quartett. Fossa_?! ^± 23:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

D.h. man müsste vier Löschanträge auf einmal stellen. --20% 23:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Am besten schreibst Du mir, welche Teile der WP:RSOE gegen WP:NPOV verstoßen, dann bemühe ich mich um eine kompatible Formulierung der WP:RSOE. Gruß, Aspiriniks 23:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nein, sie sind nicht verbindlich. Der Antwort kam von einem angesehenen Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia. Nicht nur "nationalistische Kroaten" (übrigens, ein Kompliment für mich, danke schön Aspiriniks) akzeptieren sie nicht, sondern auch manche Nichtkroaten. Aspiriniks lässt sich durch keine Argumente überzeugen, sondern macht persönliche Angriffe, was Vieles über ihn entdeckt. Das werde ich nicht lange tolerieren, setzt er damit fort, werde ich preventive Sperre verlangen. Diese Richtlinien würden für alle verbindlich erst nach einer Abstimmung in der die Mehrheit der interessierten Benutzer pro abstimmen würde. --Flopy 11:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Vollzitat von Benutzer:Church of emacs: Also erstmal bieten Richtlinien nur Anhaltspunkte, die sich allgemein bewährt haben, aber im Einzelfall durchaus ignoriert werden können. Zweitens werden solche speziellen Richtlinien üblicherweise vom zuständigen Portal/Wikiprojekt festgelegt. Drittens sind Richtlinien nicht unveränderlich, wenn du also eine Änderung wünschst, kannst du sie einfach vorschlagen. Bitte nicht selektiv einzelne Teile rauspicken, die Dir gerade in den Kram passen. Das Meinungsbild können wir gern abhalten, es wäre aber (per Definition) für alle stimmberechtigten Benutzer offen. Sretno! --20% 11:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Ansehen des antwortenden Benutzers ziehe ich nicht in Zweifel, allerdings hast Du (Flopy) ihn so selektiv und z. T. falsch informiert, daß er logischerweise so antworten mußte, wenn er sich nicht die ganze Vorgeschichte anlesen wollte. -- Aspiriniks 11:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, aber ich weiß nicht, wie man ein solches Meinungsbild "organisiert", hier oder woanders? --Flopy 11:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder. Viel Spaß. --20% 11:42, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, und falls Dir das doch zu mühselig ist: machen wir's einfach vom Ausgang des Spiels heute abend abhängig... --20% 12:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

Einigen anderen ist es zu mühselig, einige Sachen zu kapieren, mir nicht. Heute Abend habe ich keine Zeit. Übrigens, meine Prognose: Kroatien:Deutschland 2:1. Mal sehen, ob ich richtig geraten habe. --Flopy 12:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass du dich der Tradition persönlicher Angriffe in dieser Diskussion vorbehaltlos anschließt. Im Übrigen gibt es hier auch eine ganze Menge "angesehener Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia", die hinter den Richtlinien stehen und sich nebenbei etwas ausführlicher mit dem Themenbereich beschäftigt haben. Das jedoch nur als Denkansatz. Grüße, j.budissin^+/- 15:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Na Flopy, Glückwunsch zum Sieg und zum richtigen Tipp! Bekommst dafür auch eine original Merkbefreiung von mir. Srdačni pozdrav --20% 20:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hvala lijepa! @j.budissin Das ziehe ich nicht in Zweifel, dass Du und andere Benutzer hinter den Richtlinien stehen, aber ihr wollt alle dazu zwingen, hinter denselben zu stehen, sondern erfolgt die Sperre. Denn, wozu diese Seite [10], wenn nicht deswegen? Das ist das größte Problem hier. --Flopy 14:22, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kodifizierter POV statt NPOV?

Ich lehne diese Richtlinie sowohl insgesamt als auch in Teilen ab. Viel Aufwand macht noch kein gutes Ergebnis. Meine Gründe:

• Hier wird versucht, ein POV-System zu kodifizieren, sowohl vom Grundansinnen her als auch im Detail, und zwar in so ziemlich jedem Punkt, bei dem es mehrere Wahlmöglichkeiten gibt: die Staatsbürgerschaft als ausschlaggebendes Kriterium, der Wegfall ethnischer, sprachlicher und religiöser Kategorien, die ausschließliche Berücksichtigung von Bundes- bzw. der Ausschluss von Landes-Staatsbürgerschaften, "die Bundesrepublik Jugoslawien gilt nicht als Jugoslawien, sondern als Serbien und Montenegro" usw.

• Das Ansinnen wirkt kolonialistisch-imperialistisch: die Balkanfanten da unten schlagen sich die Köpfe ein, also machen wir ein paar SOE-Regeln und setzen sie mit Zwang durch. Meines Erachtens ist das ein Versuch, sich billig aus der Mitverantwortung für das Desaster zu stehlen. Das Nationalismus-Problem auf dem Balkan wurde und wird nicht zuletzt durch äußere Faktoren mit verursacht. Wenn man einen kroatischen Nationalismus anerkennt, dann darf man sich nicht wundern, dass er auch gelebt wird.

• Die Staatsbürgerschafts-Regelung ist ein Versuch, das Nationalitäten-Problem zu formalisieren. Aber das Formalisierungskriterium ist entgegen den impliziten Erwartungen nicht eindeutig. Soll man etwa alle Kosovo-Albaner als albanische Staatsbürger betrachten, weil der Staat Albanien das vielleicht offiziell so sieht oder weil man das in die albanische Gesetzeslage hineininterpretieren könnte? Bei vielen Personen kann ohne Einblick in die Archive (und manchmal auch mit) nur geraten werden, welche Staatsbürgerschaft sie besessen haben. In Jugoslawien war laut Verfassung niemand verpflichtet, sich zu einer Nationalität oder Minderheit zu bekennen, unabhängig von einer eventuell automatisch vorhandenen Landes-Staatsbürgerschaft. Außerdem sitzt der Staat in Staatsbürgerschaftsangelegenheiten meist auf dem längeren Ast, er gestaltet seine eigenen Spielregeln und wendet sie an: Deutscher ist, wen der Staat Deutschland als Deutschen anerkennt, damit handelt man sich genau jenen Staats-POV ein, den man ursprünglich vermeiden wollte. Was ist, wenn ein Staat jemanden möglicherweise rechtswidrig, gegen dessen Willen und zu dessen Nachteil als (Nicht-)Staatsbürger betrachtet?

• Das zeigt, dass diese Richtlinie (vielleicht notwendigerweise) von der Realität, die abstrahiert werden soll, unabhängig ist. Aber wenn das so ist, dann frage ich mich, wozu der ganze Aufwand getrieben wird: man könnte genausogut auf alle ethnisch-national-staatsbürgerschaftlichen Einordnungen verzichten und könnte das gleiche Ergebnis mit wesentlich weniger Aufwand erreichen.

• Die Richtlinie wird oft als Allheilmittel gegen ein diffuses Feindbild namens "Balkan-Nationalismus" beworben. Aber auch wenn der Nationalismus das Problem wäre, wäre die Richtlinie keine Lösung: sie schafft ihn ja nicht ab, sondern ordnet ihn nur einigen willkürlichen Spielregeln unter; ein vermeintlich "braver" Nationalismus mit Ordnung und System. Man sieht ja, wie gut das funktioniert: alle beschweren sich, niemand äußert sich zufrieden, außer jenen, die ihre eigenen Spielregeln bewundern. --El Cazangero 08:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

In vielen Punkten stimme ich Dir zu, deshalb nur zwei Kleinigkeiten:

Die BR Jugoslawien gilt nach dem Urteil der Badinter-Kommission nur als einer von mehreren Nachfolgestaaten der SFRJ. Hier den "Strich" schon 1992 zu ziehen, ist wohl notwendig, auch um falsche Interpretationen wie Serbien ist der einzige Rechtsnachfolger Jugoslawiens zu vermeiden.

Staats-POV ist zwar nicht unbedingt gerechter, aber objektiver und vermutlich in den meisten Fällen besser mit schriftlichen Quellen zu belegen. Und der Vorwurf, das Desaster mitverantwortet zu haben, dürfte bei den meisten Autoren hier unangebracht sein. --20% 11:19, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich auch stimme El Cazangero zu. @Aspiriniks und j.budissin: Jetzt seht ihr, dass es außer "nationalistischer Kroaten" auch Nichtkroaten gibt, die diese Richtlinien ablehnen. Benutzer aus Südosteruropa wissen besser über Südosteuropa als jemand aus Deutschland, der nur darüber liest, und wir leben dort. Südosteuropa durch "westliche Brillen" zu betrachten ist Fehler, denn die ganze Entwicklung verlief bei uns anders als im Westen. --Flopy 14:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

"Wer zusieht, sieht mehr, als wer mitspielt." (Wilhelm Busch) -- j.budissin^+/- 19:36, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es ist traurig, dass Benutzer die in dem Gebiet, auf welches sich diese Richtlinien beziehen, leben oder gelebt haben, schriftliche Beweise liefern, sagen was alles falsch läuft, komplett ignoriert werden und notorisch als Nationalisten bezeichnet werden, ohne das die Adminstratoren was dagegen sagen oder irgendwelche Maßnahmen ergreifen.

Ich bin zum Schluss gekommen, dass die deutschsprachige Wikipedia keine „freie Enzyclopädie“ ist. Eine Schande. -- Roberta F. 00:52, 14. Jun. 2008 (CEST)

Lesen hilft. --SCPS 16:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

Diese Richtlinien sind in der derzeitigen Version gescheitert, da sie von betroffenen Personen und Fachleuten nicht akzeptiert werden. --Drozgovic 23:48, 16. Jun. 2008 (CEST)

Projektweite Richtlinien?

Die Diskussion wird inzwischen auch auf Meta geführt. --20% 03:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

So ein Zufall aber auch... --SCPS 16:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich bezweifle, ob sich die kroatischen Wikipedianer daran halten würden, wenn da etwas beschlossen würde, was nicht in ihrem Sinne ist. Mit dem meta-Bereich kenne ich mich wenig aus, gibt es denn für irgendwas sprachübergreifend einheitliche Richtlinien? Gibt es irgendeine Handhabe, um z. B. zu verhindern, daß in Militärdiktaturen wie Eritrea das landessprachliche Wikipedia (ti:Main Page) für politische Propaganda vereinnahmt wird? -- Aspiriniks 19:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt die gelegentlich genutzte Möglichkeit, Projekte zu schließen. --20% 20:25, 16. Jun. 2008 (CEST)

Klar sind projektweite Richtlinien übergeordnet. Die Jugoslawienfreunde-Gruppe wird erkennen müssen, daß sich während der letzten Jahrzehnte in Europa so manches geändert hat. --Drozgovic 23:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Viel Erfolg. Ich bin da (und das meine ich sogar ernst) gespannt wie ein Flitzebogen. -- j.budissin^+/- 01:18, 17. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch [11]. --SCPS 12:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das kann ja noch werden, wenn die Seite nicht vorher einer löscht... ---20% 13:09, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dazu muss sie erst mal einer finden... --SCPS 13:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

„joint countries (federations or confederations like ČSSR, SSSR or Yugoslavia)“ Jaja. Und die USA und BRD natuerlich. Wann tritt Vermont eigentlich endlich aus? Fossa_?! ^± 13:54, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dass sich die Staatsrechtslehre bisher nicht einigen konnte, ob Spanien inzwischen Bundesstaat oder doch nur dezentralisierter Einheitsstaat ist, sonst geht da der Terz erst richtig los. Bitte im Übrigen Argentinien und die Vereinigten Arabischen Emirate nicht vergessen, vor allem aber Österreich! Damit wäre auch die Schicksalsfrage endlich geklärt, ob Mozart nun Piefke oder Ösi war: Er war Salzburger! --SCPS 14:00, 17. Jun. 2008 (CEST)

Darum gab es ja Streit, als das ZDF 2003 Unsere Besten#Unsere Besten – Die größten Deutschen gesendet hat, und Mozart darunter war (Freud war auch darunter, und der ist ja nur ganz eindeutig kein Deutscher im Sinne einer Staatsangehörigkeit, das haben die Ösis aber nicht gemerkt). -- Aspiriniks 14:31, 17. Jun. 2008 (CEST)

Den größten Exil-Österreicher aller Zeiten wären sie dafür natürlich gern los... --20% 14:47, 17. Jun. 2008 (CEST)

Als der relevant wurde, war er ja auch bereits deutscher Staatsbürger. Wenn man die WP:RSOE überträgt, wird er als Auswanderer aber als Österreicher und Deutscher kategorisiert. -- Aspiriniks 15:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Mozart ist jedenfalls doppelt kategorisiert... --SCPS 16:49, 17. Jun. 2008 (CEST)

Aus den Unterkategorien der Kategorie:Deutscher muss Mozart aber ganz schnell raus, da es damals keinen Staat "Deutschland" mit einheitlicher Staatsangehörigkeit gab; und ob man die habsburgischen Erblande einfach mit der Republik Österreich gleichsetzen kann, da habe ich auch meine Zweifel. Aber WP:RD (Spezialrichtlinien, damit nicht deutsche Ethnonationalisten alles und jeden in die Kategorie:Deutscher einordnen) gibt es ja komischerweise hier noch nicht ... -- 1001 18:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zumal Salzburg im 18. Jh. noch kein habsburgisches Erbland war. Wenn Du die Unterkats von Deutscher und Österreicher beide bei Mozart rausnehmen willst, sag bescheid, dann mach ich mit. Das wird bestimmt ein Heidenspaß! (Vor allem einen Tag nach dem verhinderten Córdoba-Revival...) Übrigens hab ich bei Adolf Hitler keine Unterkategorie von Kategorie:Deutscher gefunden, wohl aber Kategorie:Österreicher. --SCPS 18:52, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ist denn Kategorie:Reichskanzler (Deutsches Reich) keine Unterkat zu Deutscher? Man mußte aber schon deutscher Staatsbürger sein, um das werden zu können. -- Aspiriniks 21:16, 17. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Reichskanzler (Deutsches Reich) war über Kategorie:Politiker (Deutsches Reich), Kategorie:Politiker (Deutsche Geschichte) und Kategorie:Politiker (Deutschland) bis vor einiger Zeit Unterkategorie der Kategorie:Deutscher, jetzt nicht mehr; allerdings wollte ich sowieso irgendwann Kategorie:Politiker (Deutsche Geschichte) von Kategorie:Politiker (Deutschland) trennen, weil sie auch Politiker aus deutschen Staaten vor der Grüdnung des Deutschen Reiches enthält. -- 1001 18:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das interessiert unsere Kategorienstruktur offenbar nicht, klick Dich mal durch... --SCPS 22:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Alle Interessierten sind herzlich eingeladen, hier weiterzudiskutieren. --SCPS 18:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Um das Chaos bei den Milizen aufzuräumen...

zu den Jugoslawienkriegen haben wir zum einen eingedeutschte Lemmata wie Weiße Adler, zum anderen originalsprachige wie Crvene Beretke parallel zueinander. Da die meisten dieser Lemmata (wie auch bei den Parteien) in Originalsprache abgefaßt sind, rege ich an, die wenigen verbliebenen auch noch unter die originalsprachigen Lemmata zu verschieben und die eingedeutschten Bezeichnungen als Redirects zu behalten. Einwände? Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Finde ich sinnvoll. -- Aspiriniks 22:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es wären m.W. ohnehin nur zwei: Weiße Adler nach Beli Orlovi und Serbische Freiwilligengarde nach Srpska Dobrovoljačka Garda (nebst wikilinks). Lieber warte ich aber noch eventuelle Einwände ab, kommen dann keine, könnte man das Prinzip (eventuell sogar für Organisationen insgesamt?) in Richtlinienform gießen. Dann könnte man sich aufreibendes Hin- und Herschieben für die Zukunft sparen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:19, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das wäre gut. Bei Parteien gibt es auch Chaos, die HDZ Kroatiens ist als Hrvatska demokratska zajednica, die HDZ Bosnien-Herzegowinas als Kroatische Demokratische Union in Bosnien und Herzegowina lemmatisiert. -- Aspiriniks 22:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ebenso die Srpska Radikalna Stranka, die wie ein Knallfrosch zwischen Serbisch und Deutsch hin- und herhüpft. Besser wirklich eine Klärung auf Organisationsebene. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

OK, die beiden Milizartikel habe ich jetzt (nachdem keine Einwände kamen) verschoben, einschließlich der wikilinks in den Artikeln, und werde ein eigenes Thema für die Parteien eröffnen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Parteien

Sollen SOE-Parteien in deutscher oder in Originalsprache lemmatisiert werden? Wie ich den Vorlagen entnehme, besteht da weitgehend Anarchie. Ich kann mit beiden Lösungen leben, aber wir sollten eine der beiden wählen. Meinungen? Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Für viele Parteien gibt es keine deutsche Namensform bzw. er hat sich keine einheitliche durchgesetzt. Man könnte entweder alle in der Originalsprache lemmatisieren, oder nur diejenigen in deutsch, wo es sich eine deutsche Übersetzung durchgesetzt hat (Bund der Kommunisten Jugoslawiens). -- Aspiriniks 17:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Person nach Ethnie

So, ich spiele mal den Advocatus diaboli: Wo steht eigentlich (außerhalb von WP:RSOE) geschrieben, dass Unterkategorien zu dieser Kategorie nur für "staatenlose Völker" zulässig sind? Nach Kategorie:Person#Verpflichtende Unterkategorien wäre es wohl prinzipiell möglich und - solange nicht sinnlose Unterkategorien wie Kategorie:Ethnisch kroatischer Komponist angelegt werden - auch nicht unerwünscht. Die Staatsbürgerschaft sollte natürlich sowohl bei der Kategorisierung als auch im Einleitungssatz Vorrang haben. --20% 14:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Geschrieben nirgens, es wurden aber schon einige derartige Kategorien nach Kat-Löschdiskussionen gelöscht, zuletzt Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/14#Kategorie:Serbe (Ethnie) (gelöscht). Das Hauptproblem daran ist, daß es den Begriff "Ethnie" im heute gebrauchten Verständnis in Südosteuropa erst seit dem späten 19. Jahrhundert gibt und die ethnische Klassifizierung von früher lebenden Personen eine Rückprojektion von etwas ist, was es damals nicht gab. -- Aspiriniks 17:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die diversen Löschdiskussionen habe ich gelesen ;-) Aber zum einen besteht das Problem eines möglichen Anachronismus auch bei Roma, Sorben oder Kurden, und zum anderen sollten wir das Ergebnis der Diskussionen dann vielleicht auch außerhalb dieser Seite festhalten. --20% 20:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

Serbokroatisch oder Serbisch und Kroatisch?

Kein Bürger des ehemaligen Jugoslawien und auch kein seriöser Slawist kann allen Ernstes behaupten, dass es eine serbokroatische Sprache gibt oder je gegeben hat. Daran sollte sich auch nichts ändern, selbst für den Fall, dass Wikipediaexperten es mehrheitlich anders sehen (wollen).Der Begriff Serbokroatisch wurde 1850 im Wiener Abkommen auf Grund politisch motivierter Entscheidungen eingeführt, weil man abseits der südslawischen Völker davon ausging (oder ausgehen wollte), dass es ein südslawisches, bzw. für den Anfang erstmals ein serbokroatisches Volk gäbe. Die Erfinder und Verfechter dieser damals neuen Sprache beriefen sich auf die Tatsache, dass sowohl Kroaten als auch Serben sich für den stokavischen Dialekt entschieden haben und der einzige Unterschied in der Anwendung der lateinischen bzw. kyrillischen Schrift ihren Ausdruck findet. Professor Drilo von der Universität Heidelberg schreibt dazu: „Dabei ließen sie jedoch einige wichtige Begleitfaktoren außer acht: einmal die eigentümlichen Merkmale des Stokavischen bei den Serben und Kroaten; zum anderen die Einflüsse des cakavischen und kajkavischen Dialekts auf das kroatisch-stokavische Idiom; und schließlich die lexikalischen, phonetischen, morphologischen, syntaktischen und die dem Akzent betreffenden Unterschiede, die als Folgeerscheinung der erwähnten Charakteristika zu werten sind.“ Jeder Bürger aus Ex-Jugoslawien erinnert sich, dass Zeitungen und Bücher entweder auf Serbisch oder auf Kroatisch erschienen sind. Im Fernsehen wurde entweder Serbisch oder Kroatisch oder Slowenisch oder Mazedonisch gesprochen. Und jeder Slawist kann belegen, dass Lehrbücher der „serbokroatischen Sprache“ entweder als Serbisch oder Kroatisch konzipiert wurden mit den Anmerkungen und Ergänzungen für die jeweils andere Sprache. Auch wenn Tschechisch und Slowakisch sich sehr ähneln, käme doch niemand ernsthaft auf die Idee, von einer gemeinsamen tschechisch-slowakischen Sprache zu sprechen. Für den Nichtkenner einige Beispiele aus dem Serbischen und dem Kroatischen. DEUTSCH, SERBISCH, KROATISCH- Brot, hleb, kruh- Forelle, pastrmka, pastrva- Zug, voz, vlak- Bahnhof, stanica, kolodvor- Guten Appetit, prijatno, dobar tek- Er kann singen, zna da peva, zna pjevati- Ich werde nicht trinken, necu da pijem, necu piti- --Speidelj 19:48, 21. Jul. 2008 (CEST)

Durch die Wiederholung wird es nicht wahrer, außer in Kroatien und einigen anderen Slawischsprachigen Staaten betrachten Slawisten Serbokroatisch nach wie vor als eine Sprache, schließlich sind die nicht gezwungen, sich den ideologischen Schwenks auf dem Balkan anzupassen. Im übrigen gibt es im deutschen mehr als 10 verschiedene Dialektwörter für Brötchen (Schrippe, Weckle, Rundstück etc.), es gibt Orange und Apfelsine, Samstag und Sonnabend, Straßenbahn und Tram, Pferd, Gaul und Ross usw. Eine deutsche Sprache gibt es also offenbar auch nicht. -- Aspiriniks 23:52, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt sowohl in Süddeutschland als auch in Norddeutschland und auch in Österreich eine und nur eine deutsche Grammatik. Mir scheint, als würdest du die serbische Sprache nicht beherrschen und von Slawistik hast du wohl gar keine Ahnung, sonst würdest du Professor Drilo von der Universität Heidelberg nicht unterstellen, dass er sich den „ideologischen Schwenks auf dem Balkan“ angepasst hätte. Wenn du meinst, eine Wikipedia mit aufbauen zu wollen, dann arbeite seriös und recherchiere sorgfältig. Benenne mir eine Quelle, in der ein Slawist der heutigen Zeit, an einer serbokroatischen Sprache festhält. Und unterlasse in Zukunft Ausdrücke wie „krampfhafte Suche für Ethnizität wie in den Balkan-Kleinstaaten“ oder „das könnt ihr in Kroatien halten wie ihr wollt, wir jedoch in Deutschland....“--Speidelj 15:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

Im gesprochenen Deutschen gibt es sehr wohl unterschiedliche Grammatiken. Dem Ostwestfalen sind Genitiv und Dativ fremd, dort gibt es nur Nominativ und Akkusativ. Im Schwäbischen werden von den 6 Zeitformen des Deutschen nur 2 verwendet (Präsens und Perfekt). Der Unterschied zum Serbokroatischen ist nur, daß sich im Laufe der Zeit eine Variante als Standard durchgesetzt hat, was zur Folge hat, daß nach gängiger Auffassung die überwiegende Mehrzahl der Deutschen falsch (nämlich Dialekt bzw. Hochdeutsch mit dialektalem Akzent) spricht. Eine solche Standardisierung wäre in Südosteuropa nie großflächig durchsetzbar gewesen, was nicht sprachliche sondern historische Gründe hat.

Zur deutschen Slawistik empfehle ich die Aufsätze eines in Deutschland lebenden kroatischen Nationalisten namens Mario Grčević in der Zeitschrift "Jezik", wo er sich darüber beschwert, daß hier immer noch von "Serbokroatisch" die Rede sei bzw. Serbisch/Kroatisch als Varianten einer Sprache betrachtet werden; zuletzt in Jg. 53.2006, S. 25-31, siehe [12]. Ein Blick in die einschlägigen Literaturdatenbanken genügt um festzustellen, daß der Begriff "serbokroatisch" in deutschsprachigen Publikationen weiterhin üblich ist.

Du meinst Stjepan Drilo? Ich kann bei google keine Hinweise darauf finden, daß er Professor in Heidelberg oder woanders wäre, und auch keine genauen Angaben zu seiner Haltung zum Serbokroatischen; daher kann ich auch zu seinen angeblichen Motiven keinen Kommentar abgeben. Die Verwendung des Begriffes "kroatisch", z. B. in einem Wörterbuch, bedeutet nicht zwangsläufig, daß der Autor kroatisch, serbisch, bosnisch und montenegrinisch für vier verschiedene Sprachen hält, genauso wie der in Büchern häufig enthaltene Hinweis "übersetzt aus dem Amerikanischen" nicht bedeutet, daß behauptet würde, englisch, amerikanisch und australisch seien verschiedene Sprachen. -- Aspiriniks 22:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe zu Drilo folgendes gefunden: [13] So betont der Verfasser meines ersten Sprachlehrbuches, Stjepan Drilo, ganz stolz, dass er schon in der Ausgabe von 1973 auf die „Eigenständigkeit des Kroatischen“ hingewiesen und den Ausdruck „Serbokroatisch“ peinlich vermieden habe, der übrigens schon zu Zeiten der Habsburgermonarchie im Umlauf gewesen ist. Dabei ist der stolze junge kroatische Nationalstaat sprachlich keineswegs homogen (...) Zur Ironie der Geschichte gehört, dass das heutige Hochkroatisch mehr oder weniger auf dem ˇ Stokavischen beruht, das auch von Serben und Bosniern gesprochen wird. Dass sich gerade dieses durchsetzte, macht die These von den Separatsprachen Kroatisch und Serbisch besonders absurd. Ob sich die neuen nationalen Nachbarn jemals werden darauf verständigen können, dass sie verschiedene Versionen ein und derselben Sprache sprechen? -- Aspiriniks 23:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sind wir uns einig, dass WOLFGANG MÜLLER-FUNK Professor der Germanistik und nicht der Slawistik ist? --Speidelj 21:24, 26. Jul. 2008 (CEST)

Selbstverständlich, ihn habe ich nur zitiert, weil das die einzige Quelle war, aus der etwas über Herrn Drilo (der offenbar kein Professor war) hervorging. -- Aspiriniks 22:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

Der Terminus "Serbokroatisch" wird offensichtlich nur noch von manchen Personen ausserhalb HR, BiH, SRB, MON gepflegt, die Jugoslawien nachtrauern bzw es nicht akzeptieren wollen, dass YU Vergangenheit ist. Diese Leute haben offensichtlich keinen Relitätssinn.Da kann man nur noch darüber laut lachen LOL LOL LOL! Ich arbeit egerade an einem Artikel zum Thema auf dieser [14].--Drozgovic 23:53, 28. Jul. 2008 (CEST)

Na dann arbeite mal. Wenn Du es allerdings nicht schaffst, auf dämliche Allgemeinplätze zu verzichten, helfe ich Dir demnächst beim Einarbeiten eines Löschantrages. --20% 01:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Aspirniks und 20percent: vor Kurzem wird auch international anerkannt, dass es Serbokroatisch nicht gibt, sondern Kroatisch und Serbisch. Bitte lesen [15], [16], [17], [18]. --Flopy 09:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

Solche Sprachcodes werden auf Wunsch der jeweiligen Nationalbibliotheken ohne Überprüfung linguistischer Kriterien zugeteilt, daher hat z. B. die Moldawische Sprache auch einen ISO-Code. -- Aspiriniks 13:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ob Herr Stjepan Drilo (in Deutschland) nun Professor oder "nur" Doktor war (wie lächerlich,in Kroatien war er Professor), er war Lektor an der Universität Heidelberg, und ich kenne einige ehemalige Studenten, die bei ihm Slawistik studiert hatten. Dazu gehörst du mit Sicherheit nicht. Ich bezweifle ohnehin, dass du vom Fach bist.--Speidelj 21:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aspiriniks behauptet, der in Deutschland lebende Slawist Mario Grčević sei ein kroatischer Nationalist. Weiterhin stellt er fest, dass außer in Kroatien und einigen anderen Slawischsprachigen Staaten Slawisten nach wie vor Serbokroatisch als eine Sprache betrachten, schließlich seien die nicht gezwungen, sich den ideologischen Schwenks auf dem Balkan anzupassen.

Dazu schreibt Professor Elisabeth von Erdmann, Universität Erlangen-Nürnberg vom Verband der Hochschullehrer für Slavistik (BDS Nr. 2 (1997): „Die deutsche Slavistik läuft Gefahr, ohne Kontrollkriterien und im Alleingang jeweils willkürlich von Fall zu Fall festzulegen, was den Gegenstand des ´serbokroatischen ´Lektorats und Fachs bilden soll“. Weiter :“ Jede der betroffenen Sprachgemeinschaften hat allerspätestens als Folge des Zerfalls Jugoslawiens (die Kroaten verfassungsrechtlich schon seit 1972) die Bezeichnung ´Serbokroatisch´ zusammen mit der Option einer Einheitssprache zumindest für die eigene Sprache ausrangiert.“ Nationale Philologien erheben nun grundsätzlich den Anspruch, die Maßstäbe in ihrem Fach zu setzen und erwarten Respekt für diese bei ausländischen Fachvertretern, die beispielsweise in der Germanistik auch anstandslos gezollt wird. Ein sich über den Führungsanspruch nationaler Philologien hinwegsetzendes Vorgehen ausländischer Fachvertreter läuft Gefahr, sich selbst in den ´Élfenbeinturm´ zu manövrieren´ --Speidelj 23:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Joa, er laeuft Gefahr, sich mit den nationalistischen Sprachinstituten in hr/sr sich nicht gut zu stellen. So what? Fossa_?! ^± 23:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was soll das denn? Das Organ des Verbandes der Hochschullehrer für Slavistik, in dem Frau Professor Erdmann veröffentlicht hat, ist kein nationalistisches Sprachinstitut. --Speidelj 23:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eine kurze Anmerkung dazu: Elisabeth von Erdmann ist heute an der Universität Bamberg tätig, und zwar als Inhaberin eines Lehrstuhls, an dem nach eigener Aussage die vier Sprachen Kroatisch/Bosnisch/Serbisch, Polnisch, Russisch, und Tschechisch unterrichtet werden. Dass der Name Serbokroatisch zunehmend außer Gebrauch gekommen ist, hat bisher nicht dazu geführt, die Varietäten in der Wissenschaft als eigenständige Sprachen zu behandeln. Nebenbei könnte man natürlich kritisch hinterfragen, für welche Verdienste Frau von Erdmann 1997 und 1998 von kroatischen Institutionen speziell ausgezeichnet wurde. Grüße --20% 02:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Sprachwissenschaft hat sich schon lange davon verabschiedet, die Begriffe Sprache, Dialekt, Idiom, Varietät oder was weiß ich was sonst noch systematisch zu verwenden. Ein entsprechender Begriff wird nicht aus linguistischer Sicht gewählt, sondern aus Gründen, die durch politische Umstände und/oder historische Verwendung und/oder Praktikabilität begründet sind. Und abgesehen von den politischen Entwicklungen der letzten 10 Jahre spricht eigentlich alles dafür, den Begriff Serbokroatisch weiterhin als Bezeichnung für eine gewisse Sprache zu verwenden. --Mai-Sachme 07:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dann nennt doch bitte mal Deutsche Slavisten (der heutigen Zeit), die weiterhin an einer serbokroatischen Sprache festhalten. --Speidelj 20:55, 5. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff "serbokroatisch" existiert lediglich einerseits noch aus politschen Gründen (vor allem politisch sehr weit links orientierten) Jugonostalgischen sowie aus öknomischen Gründen (der Anzahl sowieso wohl sehr wenigen Studenten wegen). --Modzzak 22:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

*gähn* So, jetzt behaupte ich auch einfach mal was, ohne mir die Mühe zu machen, groß Belege dafür einzubringen: Der Begriff "kroatische Sprache" wird hauptsächlich von sehr rechts orientierten Wissenschaftlern benutzt, die nostalgische Gefühle gegenüber der Ustascha-Bewegung hegen. (Achtung Ironie!)

Und für Speidelj: Mindestens die die Dummy-Wissenschaftler der Uni Wien [19] halten am Begriff "Serbokroatisch" dermaßen fest, dass sie ihn gleich auf ihre Instituts-Homepage parken. --Mai-Sachme 09:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mit diesem Beitrag hast du dich selbst disqualifiziert. Diese Art von Polemik hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Lass es sein! Du hast von Slavistik aber wirklich keine Ahnung und du verfolgst ganz andere Ziele. Und wenn du schon die Quelle „Uni Wien [19]“ nennst: Du verschweigst, dass die Uni-Wien auf ihrer homepage ebenso serbisch und auch kroatisch anbietet. --Speidelj 23:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

*nochmal-gähn* Meine Güte - da macht man sich die Mühe und schreibt nochmal groß als Warnung hinter seinen Beitrag: ACHTUNG IRONIE und dann kommt so eine Antwort. Aber ich bin stolz auf dich, dass du aufdecken konntest, dass ich andere Ziele als du verfolge. Zum Inhaltlichen: Ich behaupte ja auch nicht, dass es Kroatisch oder Serbisch nicht gibt, ich sage lediglich, dass das Kozept Serbokroatisch durchaus anerkannt ist, was du wiederum nicht wahrhaben willst. Und zum Thema fachliche Qualifikation: Ich bin Linguist, was bist du? --Mai-Sachme 11:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Speidelj: Wie ich oben schon geschrieben habe: Die Mehrheit der Slawisten betrachtet Serbisch/Kroatisch/Bosnisch (imho zu recht) als eine Sprache. Eine nennenswerte Minderheit - die Namen sind Google bekannt - verwendet auch weiterhin den Begriff Serbokroatisch dafür.

und @ Modzzak: Die Studentenzahlen bei Polnisch und Tschechisch sind auch nicht wesentlich höher, aber kein einziger Wissenschaftler wird hier von einer gemeinsamen Sprache sprechen. --20% 20:43, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das sind wieder Mutmaßungen. Belege deine Behauptungen mit überprüfbaren Quellen.--Speidelj 23:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du Deine Quellen lieferst, verlinke ich meine - aber fünf Minuten Googeln sollten auch reichen. --20% 23:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

Staatsbürgerschaft der Republiken der Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien

Es gibt noch ein wichtiges "Detail" das nicht sehr bekannt ist. In der SFRJ bestanden Staatsbürgerschaften der Republiken und jeder Staatsbürger der SFRJ war unbedingt auch ein Staatsbürger einer der Republiken. Die Staatsbürgerschaften der Republiken wurden auf ähnliche Weise erlangt wie sonst auch Staatsbürgerschaften von verschiedenen Ländern erlangt werden. Die Gesetze über die Staatbürgerschaft der SR Kroatien können hier eingesehen werden. Diese Tatsache muss man in Betracht ziehen und das ist einer der Gründe weshalb die "nationalistischen" Kroaten hier ständig "Kroaten" erwähnen, wenn wir doch wirklich neben der Staatsbürgerschaft Jugoslawiens auch die Staatsbürgerschaft der Sozialistische Republik Kroatien besaßen und das unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit. -- Roberta F. 15:09, 1. Aug. 2008 (CEST)

Gähn, das hatten wir vor einigen Wochen schonmal in irgendeiner anderen Diskussion. Schau mal, was in der Bayerischen Landesverfassung steht: [20], Artikel 6 und 7. Wenn Du dann auch Artikel 8 liest, sieht Du, daß die bayerische Staatsangehörigkeit reine Folklore ohne praktische Bedeutung ist (siehe auch [21]). dasselbe galt für die Staatsbürgerschaften der Republiken der SFRJ auch. -- Aspiriniks 15:04, 3. Aug. 2008 (CEST)

Aspi, Dein Vergleich hinkt ganz gewaltig: Im ex-Yu Reisepass stand auch die Ethnie neben der Nummer des Dokumentes, was im D-Reisepass nicht steht. --Modzzak 21:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die Staatsangehörigkeit wissen wir aufgrund des Geburts- bzw. Wohnortes meistens mit Sicherheit. Was dagegen noch so in den Pässen der Leute steht bzw. stand, wird schnell spekulativ. --20% 21:42, 3. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Fall stimmt dies aber nicht. Es war Vielvölkerstaat, die jeweiligen Ethnien wurden im Reispass vermerkt. Der Geburts- bzw. Wohnort sagt nichts über die Ethnie aus. --Modzzak 21:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Und genau das ist das Problem - die Ethnie mag genauso im Pass stehen wie Körpergröße und Augenfarbe, aber wir haben den Pass ja nicht hier. Zur Staatsangehörigkeit gibt's dagegen meist eine ganze Menge Quellen. Jetzt klarer? --20% 21:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem scheint zu sein, daß Du 20% und manche andere noch die Wissenslücke hattet, daß es eine Republiks-Staatsangehörigkeit gab. Ich verstehe, daß es schwer ist dies zu einzusehen, es ist aber nun mal eine neue Erkenntnis. Roberta hat einen Beleg für dieses Faktum angegeben, und dies sollte nun bei den weiteren arbeiten berücksichtigt werden. --Modzzak 22:44, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema "Republik-Staatsbürgerschaft" wurde schon mal hier von 20% angeschnitten, so neu ist die Erkenntnis also nicht. ---- Longoso 10:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

Keine Extrawurst fuer abgeleitete Staatsbuergerschaften: „Josef Stalin war ein georgischer Staatsverbrecher ...“, soweit kommt's noch. Fossa_?! ^± 16:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Stalin war bekanntermaßen Diktator der Sowjetunion, und Georgier. Gähn. Staatsbürgerschaft ist nicht überall gleich Etnie. Sind z. B. DDR-Bürger keine Deutschen gewesen??? Manche haben wohl eine sehr "lange Leitung"..--Modzzak 22:38, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die DDR verstand sich - zumindest bis 1974 - als sozialistischer Staat deutscher Nation. Ja, das stand so in der Verfassung, da muss man gar nicht die Pässe der Einwohner bemühen. --20% 11:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

RSOE goes global

Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Nationalität Fossa_?! ^± 23:43, 14. Dez. 2008 (CET)

Wurde auch Zeit... --20% 23:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Das bedeutet dann wohl, dass ich noch einen weiteren Fittich über die Lausitz legen muss, hm? -- j.budissin^+/- 00:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Tempora mutantur, et nos mutamur in illis. - das kann auch heißen, dass die RSOE-Richtlinien, mit denen eh niemand so recht glücklich ist, im Zuge ihrer Globalisierung etwas flexibilisiert werden. Dass man z.B. bei Personen, die sich eindeutig im Sinne einer substaatlichen Nationalität betätigt haben, vom starren Staatsangehörigkeitsprinzip abweichen sollte, hatte schon Ewald Trojansky angeregt. Im Zweifel steht halt vor der Berufsbezeichnung gar nix. --20% 00:47, 15. Dez. 2008 (CET)

Kosovo; Namenskonventionen

Ich weis nicht welche Regeln verwendet wurden, aber wenn ich die Namenskonvention der Wikipedia verwende, so komm ich nicht auf die Lösung die hier gefunden wurde, ich will mir nicht den Kopf zerbrechen wie warum und weswegen man auf diese Lösung kam, ich will das mal ignorieren und strink die Namenskonvention befolgen.

Zuerst:

• Priština ist die serbische Schreibweise, mit serbischen Buchstaben,š= ist serbisch
• Pristina kommt von Priština, ist aber falsch, da Priština phonetisch Prischtina ausgesprochen wird.
• Prishtina ist albanisch und wird von 95% der Bevölkerung verwendet.
• Wenn deutsch, dann Prischtina wie in alten Büchern (vor der Annektion serbiens 1912)

Regeln aus der Namenskonvention(1)am Beispiel Priština/Prishtina (2):

• "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein"

Der allgemeine Sprachgebrauch in Kosovo ist albanisch, daneben Minderheitensprachen wie serbisch, bosnisch, türkisch und kroatisch, serbisch ist die 2te Amtssprache, albanisch die erste, also Prishtina.

• "Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein"

Die aktuelle Landessprache ist albanisch, also Prishtina, serbisch ist die 2te, daneben Priština

• "Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde."

Kosovo hat in der Geschichte mehrere male den Besitzer gewechselt, letztes mal war es der Besitzer Serbien, also sollte das nicht ignoriert werden, stattdessen wird der Name des letzten Besitzers verwendet, statt der aktuellen Landessprache. Also muss es Prishtina heisen.

• "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse."

Priština wird im Titel verwendet, und Priština kommt kein einziges mal vor, Pristina 455 und Prishtina 4 mal http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/1.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische_Namen

• "Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde."

Die Namensänderung erfolgte nach dem Sturtz des serbisch national-chauvinistischen Regime`s von Slobodan Milosevic. Und heist jetzt Prishtina, wird völlig ignoriert.

• "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an."

Für einige unter uns, insbesondere für jene welche diese Lösung fanden.

Mehr Regeln finden sich nicht, Ergo, werden alle Regeln in der Namenskonvention völlig Ignoriert. Sttadessen wird die serbische Form Priština verwendet, was sich daraus leiten lässt, dass dieser Entscheid ein politisch motivierter Entscheid ist, und nichts mit der Namenskonvention weder noch mit der Realität was zu tun hat.

Es ist mir klar, dass sich gleich einige melden werden, dass sollten doch allen egal sein, für alle gilt, zuerst die Namenskonvention lesen, dannach selbst denken. alles andere ist nur heisse Luft. 1.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische_Namen 2.http://de.wikipedia.org/wiki/Priština Fg--84.72.166.117 14:38, 7. Mär. 2009 (CET)

1. Es geht um den allgemeinen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum, nicht im Kosovo. 2. Dass du "Priština" nicht findest, liegt daran, dass das Wortschatzlexikon diakritische Zeichen nicht mit einbezieht. De facto ist "Priština" oder zumindest "Pristina" bis jetzt die häufigste Variante. Laut Namenskonventionen ist die Verwendung von "Prishtina" als Lemma derzeit also nicht zu unterstützen, zumal die rechtliche Lage ja auch noch "etwas unklar" ist. -- j.budissin^+/- 14:47, 7. Mär. 2009 (CET)

Bitte lese die Namenskonventionen richtig durch, oberste Richtschnur ist die Landessprache, das steht zwei mal drin, weiteres steht drin dass man den Wortschatzlexikon verwenden kann aber nicht sturr darauf beharren soll, zusätzlich wird ganz klar angemerkt dass aufgrund neuere politischer Ereignisse die neuen Namen nicht in den Medien zu finden sind, jedenfalls nicht viel.Dein Punkt der häufigs verwendeten Namen wird in der Namenskonvention vier mal widersprochen, wie kannst also diese Ignoranz und Widerspruch erklären?--84.72.166.117 14:56, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne die Namenskonventionen seit mittlerweile vier Jahren in- und auswendig. Mit dem von dir zitierten Satz ist die deutsche Umgangssprache gemeint, nicht die des Kosovo. Das hat mit Ignoranz nichts zu tun, sondern mit Einheitlichkeit. Es ist ja ohnehin abzusehen, dass in den nächsten Monaten auf "Prishtina" geändert wird. Solange allerdings die Mehrheit der Staaten die Republik Kosovo nicht anerkannt hat und die UNO das Gebiet noch immer als Provinz Serbiens betrachtet, sehe ich keinen Grund, in Hektik zu verfallen. Abwarten und Tee trinken. -- j.budissin^+/- 14:26, 8. Mär. 2009 (CET)

Die Mehrheit relevanten Staaten Europas - haben aber die Republik Kosovo völkerrechtlich anerkannt. Ich denke, daß dies entscheidend ist.--Modzzak 14:16, 9. Mai 2010 (CEST)

Nein, ist es nicht, das war ja auch 2008 schon so. In einigen Fällen werden wir also bei den kroatischen Namen bleiben, schätze ich. --20% 14:54, 9. Mai 2010 (CEST)

Von den über 190 Staaten der UNO haben ein knappes Drittel das Kosovo anerkannt, und das sind neben den NATO-Staaten überwiegend Kleinstaaten. -- Aspiriniks 08:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Weiterentwicklung dieser Richtlinie

Diese Richtlinie bezieht sich seit Jahren lediglich auf die Staaten Ex-Yu. Dies kann doch kein Dauerzustand bleiben, oder? Für Ungarn/Rumänien/Bulgarien/Griechenland gelten andere Regeln. Zwischenzeitlich dürften wir einige neue Fachleute als Mitarbeiter haben, die vielleich zu neuen Anätzen helfen könnten? Die bestehende Fassung wurde eigentlich nur von Fossa und Aspiriniks geschrieben. Beide sind nicht vom Fach. --Modzzak 14:16, 9. Mai 2010 (CEST)

Neue Fachleute als Mitarbeiter sind schwer zu bekommen, leider. --20% 14:52, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich bin, im Gegensatz zu Dir (Modzzak) durchaus "vom Fach". Eine Ausdehnung der Regeln auf das gesamte Südosteuropa wäre natürlich sinnvoll, allerdings nicht ganz so dringend, da es für die Bereiche außerhalb von Ex-YU weniger POV-Trolle gibt. -- Aspiriniks 08:35, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte nur kommentieren, dass ich früher hier ziemlich aktiv war. Ich bin Person von Fach (Geschichtslehrer von Beruf, zur Zeit besuche ich auch das Nachdiplomstudium, um Doktorgrad zu erlangen) aus Südosteuropa (Kroatien), also mehr von Fach als Aspriniks und Fossa. Aber, da ich hier auf gewisse "Feindlichkeit" stieß, einseitig als "Nationalist" charakterisiert wurde (als ob "Nationalismus" a priori etwas Negatives wäre, in der kroatischen Wikipedia werde ich andererseits von einigen als "nicht genug patriotisch" beschrieben - hier war ich also ein Nationalist, und dort bin ich nicht genug patriotisch), in diese "Schießliste" einegtragen wurde, war zu Unrecht sogar für 3 Tage gesperrt [22], habe ich aufgegeben, hier mitzuarbeiten. In der de.wiki dominieren projugoslawisch orientierten Benutzer, die alle andere Meinungen nicht respektieren und sie werden leider von einigen Administratoren unterstützt, die solche "POV-Trollen" und "Nationalisten" als "ungeignete Elemente" sperren oder ihnen jede normale Mitarbeit unmöglich machen. Wenn so was möglich sein wird, dann komme ich wieder. Ich habe Zeit für Wikipedia, kann gut Deutsch, nur die "Arbeitsvorbedingungen" fehlen. --Flopy 08:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Schön, dann sind wir ja schon zu dritt! Ich habe den Vorschlag, daß wir hier eine neue Fassung ausarbeiten. Vielleich finden sich noch ein par Leute,die mitmachen möchten. Was haltet ihr davon? Grüße --Modzzak 15:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Mach Du mal, wir amuesieren uns gerne im Hintergrund. Ybrigens ist die Richtlinie im wesentlichen von Aspiriniks, nicht von mir. Ich haette zB schon lange bis auf wenige Ausnahmen alle Kosovo-Lemmata ins Albanische verschoben. Fossa net ?! 15:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich freue nich, dass es sich hier endlich etwas bewegt in diesem Sinne. Natürlich unterstütze ich dies. Das ist eine Chance, diskriminierende und oft falsche Richtlinien zu verändern. Die Vorschläge werden wohl auf der Diskussionseite gegeben oder? --Flopy 21:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Erklärung zum Verständnis: Hier bewegt sich erst einmal gar nichts, nur weil Modzzi eine neue Seite aufmacht. Wenn ihr konkrete Vorschläge habt, können wir die gerne ausdiskutieren. Aber auch erst dann. -- j.budissin^+/- 11:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Nö, erstmal muß ich noch sehen wer hier in der Wiki vom Fach ist, wir brauchen noch ein par Mitarbeiter. Es wird schon noch etwas bewegt. Keine Sorge.--Modzzak 08:43, 17. Mai 2010 (CEST)

Nur aus Interesse: Wie willst du denn das "sehen"? -- j.budissin^+/- 18:23, 19. Mai 2010 (CEST)

vermutlich am Babel-Baustein "Dieser Benutzer ist HDZ-Anhänger" :-) Aspiriniks 18:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Doch, eppur si muove. Zumindest, hoffe ich. --Flopy 20:26, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal angefangen: Vielleicht können wir auf diese Weise mit Statements und danach einer Änderung zu einem Konsens kommen und was verbessern. Siehe Projektseite --Modzzak 19:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich persoenlich werde auf Deiner Benutzerseite gar nichts diskutieren und hoffe, alle anderen werden das auch so halten. Ich ignoriere die Diskussion dort geflissentlich und werde ihr keinerlei irgendwie verbindlichen Charakter zubilligen. Fossa net ?! 19:18, 26. Mai 2010 (CEST)

@Fossa:Wer nicht will, der hat schon mal. --Modzzak 19:20, 26. Mai 2010 (CEST)

Discuss

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kishegyes&diff=prev&oldid=74596332 Fossa net ?! 20:39, 20. Mai 2010 (CEST)

Oh, oh. Auf jeden Fall ne schöne Anregung zur Diskussion. Aber: Wenn das Schule macht. Ich gehe mal davon aus, dass der amtliche Name trotz allem der serbische ist. Wenn das allerdings durchgehen sollte, werde ich demnächst Crostwitz nach Chrósćicy verschieben. -- j.budissin^+/- 20:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Website der Stadt uaf ungarisch ist? Selbst dann? In Euren Sorbenkram mische ich mich vorerst nicht ein, finde das aber ne gute Idee. Gibt's nicht SSW-Aktivisten hier? Fossa net ?! 21:00, 20. Mai 2010 (CEST)

zumindest gibt es eine Altona-Folklore, wenn Mogelzahn wegschaut oder ein Auge zudrückt.--Pacogo7 21:55, 20. Mai 2010 (CEST)

...aber auf Mogelzahn und seine Vorliebe für die Hamburgische Bürgerschaft lass ich nichts kommen, denn im Prinzip ist das schon die beste, wichtigste Errungenschaft der Egon Bahr-Zeit, dass es nach den Staaten mit Parlamenten und ihren friedlich stabilen Grenzen geht - und nicht nach Volkszugeh...--Pacogo7 22:13, 20. Mai 2010 (CEST)

Das kann man sehen, wie man will. Gerade bei Minderheiten sollte man i.d.R. mehr tolerieren als bei Staatsvölkern. Allerdings können wir uns wahrscheinlich auf harte Diskussionen gefasst machen, wenn wir die minderheitenfreundliche Linie fahren. -- j.budissin^+/- 22:21, 20. Mai 2010 (CEST)

Der Ausdruck "Staatsvölker" ist ein unbegriffenes Unwort. Hast Du da gerade: "Gerade bei Minderheiten sollte man i.d.R. mehr tolerieren als bei Staatsvölkern." geschrieben? Das muss ich nicht verstehen, oder? - Nation und Staat fallen in den Unrechtsnationalismen zusammen. Das bestgehütete strengvertrauliche Geheimnis, dass der Staat die öffentliche Seite und die Nation die private Seite ist, ist schwer zu finden.--Pacogo7 23:23, 20. Mai 2010 (CEST)

Mit Staatsvölkern meine ich die dominanten, namensgebenden Völker in typisch europäischen Nationalstaaten. Deutsche in Deutschland, Serben in Serbien etc. Meine Meldung war als Antwort auf dein "...Errungenschaft der Egon Bahr-Zeit, dass es nach den Staaten mit Parlamenten und ihren friedlich stabilen Grenzen geht - und nicht nach Volkszugeh..." gedacht, was ich in dieser Problematik für eine unpassende Anmerkung halte. Denn hier geht es schließlich um verschiedensprachige Ortsbezeichnungen, und die hängen ja de facto doch wieder von der Volkszugehörigkeit ab. Ob man das nun wahrhaben will oder nicht, de facto ist Serbien noch immer der Staat der (ethnischen) Serben und Deutschland jener der (ethnischen) Deutschen. Das finde ich vielleicht nicht gut, und du eventuell auch nicht, aber in dieser Frage spielt das die Hauptrolle. Das nämlich Deutsch in Deutschland und Serbisch in Serbien erste Amtssprache sind. -- j.budissin^+/- 01:26, 21. Mai 2010 (CEST)

Wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob nicht die zahlreichen Amtssprachen der Vojvodina am Ende gar offiziell gleichberechtigt sind. An jeder Haustür stehen sie ja alle. -- j.budissin^+/- 01:30, 21. Mai 2010 (CEST)

Nicht in Újvidék, da is fast alles gesaeubert auf kürillisch und Bosniaken verkaufen Boeriki mit Schweinefleisch inne drin. Igitt. Fossa net ?! 01:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Hab's zurückverschoben. Man kann ja auch noch ein Mischlemma wie Mali Kisheđeš nehmen, wenn die Bevölkerung so etwa halbe/halbe ist. -- Aspiriniks 11:49, 21. Mai 2010 (CEST)

Geburtsland bei Biografien

Gerade weil auf dem Balkan die Besitzverhältnisse im Laufe der Jahrhunderte alles andere als übersichtlich waren, würde ich hier gerne mal eine Tabelle zur Diskussion vorschlagen, in der verschiedene Landesbezeichnungen genannt werden, welche meiner Meinung nach als Geburtsland in der Einleitung von Biografien derer angemessen wären, die auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens geboren worden sind.

Zeitraum	Bezeichnung des Geburtslandes
59 v. Chr. bis 20	ggf. Provinz Illyricum, Römisches Reich
ab 156 v. Chr.	ggf. Provinz Dalmatia, Römisches Reich
9 bis 433	ggf. Provinz Pannonien, (ab 395 West-)Römisches Reich
ab 357	ggf. Präfektur Illyricum, Römisches Reich
ab 717	ggf. Byzantinisches Reich
ab 788	ggf. Fränkisches Reich
ab 925	Kroatisches Königreich
ab 972	ggf. Heiliges Römisches Reich
ab 1102	Königreich Ungarn-Kroatien
ab 1191	ggf. Republik Ragusa
ab 1205/1291/1409 bis 1797	ggf. Republik Venedig
ab 1527	Königreich Kroatien, Österreich-Ungarn
ab 1583	ggf. Kroatische oder Slawonische Militärgrenze, Heiliges Römisches Reich
1699	ungarische Provinz Kroatien
ab 1699	ggf. Königreich Slawonien
ab 1745	(Dreieiniges) Königreich Kroatien und Slawonien oder Österreichisches Küstenland
ab 1767/1814	ggf. Königreich Illyrien
ab 1777	Königreich Dalmatien, Kroatien und Slawonien
ab 1779 bis 1848 und 1868 bis 1920	ggf. Fiume város
ab 1797 bis 1805 und 1815 bis 1918	ggf. Königreich Dalmatien
ab 1804	ggf. Kroatische oder Slawonische Militärgrenze, Kaisertum Österreich
ab 1867 bis 1882	ggf. Kroatische oder Slawonische Militärgrenze, Österreich-Ungarn
ab 1807	ggf. Illyrische Provinzen
ab 29. Oktober 1918	Staat der Slowenen, Kroaten und Serben
ab 1. Dezember 1918	Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen
1920 bis 1924	ggf. Freistaat Fiume
ab 3. Oktober 1929	Königreich Jugoslawien
ab 10. April 1941<	Unabhängiger Staat Kroatien, ggf. Königreich Italien
ab 1943 bis 1945<	ggf. Italienische Sozialrepublik (de jure) bzw. Operationszone Adriatisches Küstenland (de facto)
ab 1944?	Demokratisches Föderatives Jugoslawien?
ab 29. November 1945	Föderative Volksrepublik Jugoslawien
ab 7. April 1963<	Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien
ab 8. Oktober 1991	Republik Kroatien

Die Tabelle ist sicherlich noch nicht vollständig - insofern sind Ergänzungen ebenso willkommen wie eventuelle Korrekturen, falls irgendwo etwas nicht stimmen sollte. --Danares 14:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Aufzählung zwischen 1527 und 1918 gaukelt in meinen Augen eine staatliche Unabhängigkeit vor, die ich so nicht sehe. Während der gesamten Zeit gehörte der Hauptteil des heutigen Kroatiens zur Habsburgermonarchie, wenn auch mit unterschiedlichen Graden der Autonomie. Ein Rückgriff auf die Bezeichnungen in der Tabelle ohne Erwähnung der übergeordneten Einheit hat dann schon etwas von Geschichtsklitterung und erscheint mir als Versuch, eine jahrhundertelange kroatische Unabhängigkeit darzustellen, die es so nicht gab. --Martin Zeise ✉ 20:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich auch so. Natürlich gab es Kroaten und andere Nationalitäten in Österreich-Ungarn. Aber sie lebten nun mal in Österreich-Ungarn. Eine Ausnahme darf hier nur für das Königreich Ungarn gelten.--Špajdelj 21:17, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal interessehalber: warum genau darf die hier nur für das Königreich Ungarn gelten?

Weil das Königreich Ungarn bis zum Ersten Weltkrieg gleichwertiger Hauptbestandteil der k.u.k. Doppelmonarchie Österreich-Ungarn war, mit Königinnen und Königen.--Špajdelj 23:40, 3. Aug. 2010 (CEST)

Und inwiefern ist das ein Kriterium für die Frage nach dem Geburtsland? --Danares 23:58, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wie man eine staatliche Unabhängigkeit herauslesen kann, wenn ab 1527 explizit auf ÖU als übergeordneter Instanz vom damaligen Königreich Kroatien hingewiesen wird. Wer in der Tabelle irgendeine Kontinuität findet, möge sie mir bitte nennen - ich vermag sie wirklich nicht zu erkennen. --Danares 21:53, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Italienische Sozialrepublik würde ich weglassen. Und sonst spricht eigentlich nichts dagegen, weiterhin im Einzelfall zu entscheiden. --20% 22:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Sollen wir die Gebiete, die von Pavelić an Mussolini abgetreten wurden, stattdessen Operationszone Adriatisches Küstenland nennen? Fände ich zwar noch befremdlicher, aber die Italienische Sozialrepublik würde mir in der Aufzählung nicht wirklich fehlen.

Ich fände es aber schon besser, einen (möglichst vollständigen) generellen Leitfaden zu haben - von dem man dann im begründeten Einzelfall immer noch abweichen kann. --Danares 22:40, 3. Aug. 2010 (CEST)

Pavelić hat nur 1941 Gebiete abgetreten, als auf der anderen Seite noch das Königreich Italien war, nicht die RSI - und 1943 mit Ausnahme Istriens wieder annektiert. Dort und in Slowenien gab es ab 1943 eine deutsche Zivilverwaltung mit slowenischer (und eventuell auch kroatischer, dazu finde ich aber nichts) Beteiligung; staatsrechtlich war die Situation unklar. Aber auch bei jemandem, der 1944 in Mailand geboren wurde, würde ich einfach Italien schreiben.

Ich stimme Dir soweit zu, dass es irgendwie merkwürdig ist, ab 1527 direkt Österreich(-Ungarn) zu nehmen, davor jedoch das Königreich Kroatien zu erwähnen. --20% 23:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wollen wir bei jemand, der 1944 in Pola geboren wurde, einfach nur Italien dahinter schreiben? Fände ich wirklich nicht gerade wissensfördernd… --Danares 23:58, 3. Aug. 2010 (CEST)

Da gibt es drei Alternativen: die besagte Operationszone, Italien oder einfach heute Kroatien ohne Angabe des damaligen Status in der Einleitung. Was definitiv nicht geht, ist RSI oder damals Jugoslawien, weil unzutreffend. --20% 00:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dann würde ich dafür plädieren, dann ggf. den präzisesten Artikel Operationszone zu nehmen, und diesen noch etwas weiter auszubauen - nötig hätte er es. --Danares 00:24, 4. Aug. 2010 (CEST)

Laut Operationszone Alpenvorland gehörte das Adriatische Küstenland formell tatsächlich noch zur Repubblica Sociale Italiana, die von Salò am Gardasee die restlichen besetzten Gebiete Italiens regierte, obwohl dort de facto tatsächlich Deutschland die Kontrolle hatte. --Danares 11:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zu der Frage, warum Ungarn aber nicht Kroatien zwischen 1867 und 1918 als Geburtsland erwähnt werden sollte, siehe auch Kronland (Österreich). --RonaldH 00:39, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hm, das Argument gilt eigentlich nur für die kurze Zeitspanne von 1867 bis 1868. --20% 00:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

Sowohl der Begriff Kronland als auch die Bezeichnung Nebenland beinhalten ein Wort, das für die Einleitung eigentlich relevanter sein sollte als der jeweilige Autonomiegrad. --Danares 01:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

Landkreis? -- Aspiriniks 12:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Leitet sich von Bundesland ab - was ich im Falle von kleinen Ortschaften, die überregional niemand kennt, in Einleitungen tatsächlich für informativer hielte, als einfach nur Deutschland. --Danares 13:31, 5. Aug. 2010 (CEST) Interessant übrigens, daß genau dieser Dich bei Friedrich Greve (SPD) offenbar nicht allzu sehr gestört hat. --Danares 20:11, 17. Aug. 2010 (CEST)

Aber mal im Ernst, gerade weil sich das ständig verändert hat und außer ein paar Experten da keiner einen Durchblick hat, ist der Sinn einer detaillierten Einordnung des Geburtsorts auf der substaatlichen Ebene nicht wirklich sinnvoll. Wichtig ist nur, ob das zu Österreich-Ungarn, zum Osmanischen Reich oder zu Venedig gehört hat, und auch das ist vor allem für den zeitraum wichtig, in dem jemand aktiv war, nur nebenbei auch für den Geburtszeitpunkt. -- Aspiriniks 12:45, 5. Aug. 2010 (CEST) P.S. Zu 1918-1941, da kann man jeweils Jugoslawien schreiben, so wurde das schon vor 1929 umgangssprachlich genannt. Libyen heißt auch Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija, die Schweiz Schweizerische Eidgenossenschaft und Osttimor Demokratische Republik Timor-Leste. -- Aspiriniks 12:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ist diese Begründung (irrelevant weil nicht-trivial) in einer Enzyklopädie tatsächlich ernst gemeint, oder habe ich hier nur die Ironie übersehen? Der Wirkungskreis, in dem jemand aktiv war, mag ja für die WP-Kategorisierung der Person relevant sein - aber für ihren Geburtsort spielt er eigentlich gar keine Rolle, da geht es nur um die frühesten Lebensumstände. Und gerade wenn sich die offiziellen Namen von Ländern im Laufe der Zeit geändert haben, ist es sinnvoll, den jeweils gültigen Namen zu verwenden, ggf. in möglichst kurzer Form. --Danares 13:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dazu könnten wir einfach eine Ausnahme von der Konvention machen, nicht auf Redirects zu verlinken, z.B. Jugoslawien bzw. Jugoslawien. --Danares 13:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Für die gesamte vormoderne Zeit ist das "Geburtsland" im Sinne von "höchstrangiger politisch-territorialer Einheit" (denn inwiefern man etwa im Mittelalter von "souveränen Staaten" im modernen Sinne sprechen kann, ist durchaus fraglich), in dem sich der Geburtsort einer einer Person befand, hochgradig irrelevant, viel relevanter ist die soziale, ständische und lokale Zugehörigkeit, und bei unbekannteren Orten die Lokalisiserung des Geburtsortes, die aber sinnvollerweise weder durch die Angabe von einen großen Teil eines Kontinentes umfassenden Reichen noch durch die Angabe von kleineren historisch-politischen Territorialeinheiten, deren genauen Territorialumfang zu einem bestimmten Zeitpunkt heute mit Ausnahme von Spezialisten kaum jemand mehr kennt (wenn er denn überhaupt aufgrund der Quellen exakt bekannt ist), erfolgen sollte, sondern durch leicht nachvollziehbare geographische Angaben (z.B. den Namen der nächsten größeren Stadt). Insofern ist ein großer Teil sowohl der oben von Danares vorgelegten Tabelle als auch der darauf folgenden Diskussion schlicht absurd. -- 1001 23:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern muß es denn überhaupt die "höchstrangige politisch-territoriale Einheit" sein, die wir verwenden? Machen wir doch bei US-Amerikanern normalerweise auch nicht, genausowenig wie bei Walisern oder Leuten, die in der Sowjetunion geboren wurden, um nur mal drei Beispiele zu nennen.

Ob eine übergeordnete Ebene, wie sie das Herrschaftsgebilde darstellt, dazu in der Lage ist dem Laien direkt oder indirekt mehr Wissen über die unmittelbare Umgebung, in der das besprochene Subjekt geboren wurde, zu vermitteln, darf wohl getrost verneint werden. Die geographische Lokalisierung kann über den Geburtsort hinreichend exakt stattfinden, so daß sie für jedermann leicht nachvollziehbar bleibt. Beim Geburtsland wäre es hingegen einfach nur wünschenswert, wenn man sich mal auf eine gemeinsame Richtlinie einigen könnte. Oder glaubt hier wirklich jemand, es sei für die Qualität dieser Enzyklopädie förderlich, wenn jeder, der meint sich berufen zu fühlen, sein eigenes Süppchen kocht, was dann auf der jeweiligen Diskussionsseite u.U. vehement verteidigt wird? --Danares 14:18, 6. Aug. 2010 (CEST)

Was die geographische Lokalisierung des Geburtsortes betrifft, so hast Du imho Recht (dass das in den USA über den Bundesstaat geschieht und nicht über die bloße Angabe "USA", versteht sich eingentlich von selbst, denn die Angabe, dass ein unbekannter Ort irgendwo in den USA liegt, hilft bei dessen Auffinden nicht viel weiter), für dss "Geburtsland" hingegen braucht man imho auch keine "Richtlinie", weil der Terminus "Geburtsland" als solches wenig Sinn hat. Sicherlich ist es sinnvoll, in einer Biographie anzugeben, in welchem staatlich-politischen Kontext jemand aufgewachsen ist und welche Staatsangehörigkeit jemand hat bzw. gehabt hat, nur hängt weder das eine noch das andere direkt davon ab, zu welchem Staat oder zu welcher substaatlichen politischen Einheit der Geburtsort dieser Person zum Zeitpunkt der Geburt gehört hat - das zweitgenannte hinge nur davon ab, wenn überall ein absolutes "ius soli" gelten würde und immer schon gegolten hätte, das erstgenannte nur, wenn ein absolutes Migrationsverbot für Familien mit minderjährigen Kindern verhängt würde. Deshalb ist es Unfug, sinnvolle Angaben über die Staatangehörigkeit und den staatlichen Kontext, in dem eine Person aufgewachsen ist, an die Feststellung eines aus der politischen Zugehörigkeit des Geburtsortes basierenden "Geburtslandes" zu knüpfen. Wenn der Geburtsort in demselben Staat liegt, in dem eine Person aufgewachsen ist und dessen Staatsangehörigekti sie besaß bzw. besitzt, und wenn der Geburtsort mit dem Ort des Aufwachsesn identisch ist, kann man natürlich im Fließtext der Biographie den Namen des Staates schon im ersten Satz bei der Nennung des Geburtsortes nennen; das gehört aber zur Formulierung eines konkreten Artikels über eine konkrete Person und kann nicht durch allgemeine Konventionen über ein "Geburtsland" geregelt werden.

Das im vorigen Absatz Gesagte betrifft im übrigen moderne Staaten, die eine "Staatsabgehörigkeit" im modernen Sinne besitzen und als abstrakter Staatsapparat direkt mit ihren Einwohnern und Bürgern interagieren. Für die feudalrechtlich organisierten Verhältnisse z.B. des mittealterlichen Europas gilt das schon weiter oben Gesagte: Dort hat auch die Nennung eines "Staates", in dem jemand gelebt hat oder aufgewachsen ist, wenig Relevanz für die konkreten Lebensumstände der jeweiligen Person, relevant ist hingegen der Status als Bauer, Bürger oder Adeliger, für Bürger die Zugehörigkeit zu einer Stadt, für Bauern und ländliche Kleinadelige der übergeordnete Feudalherr. Hier eine "Staatszugehörigkeit" auf höherer Ebene festlegen zu wollen, führt häufig in die Irre, wenn z.B. ein Feudalherr oder eine Stadt die Oberhoheit gewechselt haben, ohne dass die genauen Daten dieser Wechsel immer bekannt wären. Für die lokalen Verhältnisse innerhalb einer Stadt oder innerhalb einer feudalen Territorialeinheit haben solche Wechsel der Oberhoheit nämlich keine unmittelbare Relevanz. -- 1001 17:37, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo 1001, wenn ich dich richtig verstehe, plädierst du für das Weglassen der Staatsbezeichnungen hinter dem Geburtsort in der Einleitung. Grundsätzlich könnte ich ja damit leben, du weißt aber auch, dass es gerade vielen „Balkanesen“ sehr wichtig ist, dass da etwas steht (wie auch diese Diskussion zeigt), möglichst natürlich entsprechend der heutigen Aufsplitterung, unabhängig von den historischen Bedingungen. Bei der Zeit der vor der Bildung von Nationalstaaten im heutigen Sinn im 19. Jahrhundert könnte man mit deiner Argumentation im letzten Absatz das wahrscheinlich durchaus umsetzen, aber je näher das Geburtsdatum an die Gegenwart rückt, desto schwieriger sehe ich das. In der Regel ist mit dem Geburtsort ja auch der Staat, in dem jemand aufgewachsen ist, verbunden, so dass sich aus der Angabe dieser Information durchaus Rückschlüsse ziehen lassen (zumindest solange es nicht die allzuferne Vergangenheit betrifft). Die konkrete Region halte ich dagegen eher für verzichtbar, das kann man üblicherweise mit einem Klick auf den Geburtsort sehr schnell herausfinden. Deshalb halte ich die Angabe des Geburtslandes schon für sinnvoll, bei großen und vielfältig gegliederten Staaten/Reichen wie Österreich-Ungarn ggf. auch der ersten subnationelen Einheit. --Martin Zeise ✉ 22:43, 7. Aug. 2010 (CEST)

Darf ich einleitend mal fragen, wie bzw. warum Ihr ständig auf die Ebene des Staates als Kriterium für das Geburtsland kommt? Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, ist das an anderen Stellen der Wikipedia auch ziemlich unüblich.

Da über die illyrischen Könige bislang wohl keinerlei gesicherten Informationen vorliegen, ist dieser erste Eintrag sowieso eher theoretischer Natur - aber schon bei den römischen Provinzen würde es durchaus Sinn machen, sie ggf. zu nennen, sofern sie mit hinreichender Sicherheit bekannt sind. Bei Aulus Gabinius weiß wohl kaum jeder Laie, auf welcher Seite der Adria sich Salona befindet.

Warum es ausgerechnet der Artikel Dalmatien sein muß (anstatt der zur Provinz Dalmatia, dessen Geschichte im 4./5. Jh mit der Vernichtung der Goten endet), in dem man erfahren kann, daß Justinian I. selbst aus dem Illyricum (sei es nun Präfektur oder Provinz gewesen) stammte (auch wenn man dann über die Geschichte von Justiniana Prima herausfindet, daß das in diesem Fall mit Kroatien nicht allzu viel zu tun hatte), verstehe ich auch nicht. Wozu haben wir überhaupt spezialisierte Artikel, wenn wir sie nicht entsprechend nutzen?

Auch ein Nikola Tesla und ein Ante Starčević mögen ansonsten ja nicht wirklich viele Gemeinsamkeiten gehabt haben, aber ihre Geburtsorte befinden sich nunmal quasi direkt um die Ecke voneinander. Warum nicht den Laien mit einem weiterführenden Link versorgen, wenn es ihn doch schon gibt? Das gleiche gilt übrigens auch für den Link zum Sterbeland von Laval Nugent von Westmeath beispielsweise. --Danares 11:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es reicht natürlich völlig nur die Stadt anzugeben in der eine Person geboren wurde. Im Übrigen ist diese Richtlinie ist als "Gesamtwerk" nur für einen Löschantrag gut, weil es nur für einige Länder der Region angewendet wird. Bei Schiller oder z. B. Wolfgang von Goethe steht auch nicht in welchem Land sie geboren wurden. Keine Gleichbehandlung, daher überflüssig. Weg mit dieser blödsinigen Richtlinie--Croq 19:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man für Laien schreibt, reicht es eben nicht, einfach nur die Stadt anzugeben - die Situation auf dem Balkan war nunmal nicht immer ganz so trivial, wie bei den meisten Orten im heutigen Deutschland, über die man spätestens nach zwei Klicks erfährt, zu welchem Territorium des Heiligen Römischen Reiches sie zu einem definierten Zeitpunkt gehört haben.

Warum soll es überhaupt unzulässig sein, wenn ein Bestandteil einer Richtlinie auch nur Teile von dem, was sie insgesamt abdeckt, exakt definiert? Gegen solche Tabellen für die übrigen "Länder der Region" hätte ich übrigens nicht das Geringste einzuwenden, ganz im Gegenteil. Es spricht auch nichts dagegen, diese Tabellen als Unterseite(n) anzulegen, auf die dann einfach verlinkt werden kann.

Deine Beispiele sind insofern für einen Vergleich untauglich, als daß alle vier Personen, auf die Du verwiesen hast, explizit als deutsche (ob nun Dichter, Kammerherr oder Jurist) bezeichnet werden, was zwar ein wenig ungenau sein mag, aber nunmal auch nicht wirklich unzutreffend ist und dem Unwissenden zumindest einen groben Anhaltspunkt verschafft. Ich finde es aber tatsächlich besser, wie bei Lessing in gegebener Kürze einen (gutgezielten) Link auf das Geburtsland zu nennen - mal schauen, ob die Community diese Ansicht teilt. --Danares 15:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Lage ist auch bei Deutschland nicht immer so einfach. So könnte man bei Franz Anton Hoffmeister strenggenommen schreiben: Franz Anton Hoffmeister (* 12. Mai 1754 in Rottenburg am Neckar, Österreich; † 9. Februar 1812 in Wien) -- Rottenburg (südlich von Stuttgart) gehörte nämlich von 1381 bis 1805 zu Österreich, die haben damals einzelne Dörfer in Württemberg gekauft, wenn deren bisheriger Besitzer gerade knapp bei Kasse war. Ähnliches gab es auch auf dem Balkan, auch da haben irgendwelche Adligen Dörfer gekauft, die damit als Exklaven zu einem anderen "Staat" gehörten als das Gebiet drumrum. Man muß daher vorsichtig sein, keine falsche Zuordnung zu machen und schreibt besser nichts als etwas falsches. Nicht jede historische Karte stellt die Zugehörigkeit jedes einzelnen kleinen Dorfes korrekt dar. -- Aspiriniks 21:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

Besser: Franz Anton Hoffmeister (* 12. Mai 1754 in Rottenburg am Neckar, damals Vorderösterreich; † 9. Februar 1812 in Wien)…

Und von wegen könnte - man sollte! Wenn jemand in einer Exklave geboren wurde, mag das ein Detail sein, aber dennoch ist so etwas enzyklopädisch absolut relevant, und ich weiß wirklich nicht, warum der Leser das nicht erfahren darf, sofern es belegbar ist. Und besser nichts zu schreiben als etwas falsches ist eine Regel, die in der Wikipedia eigentlich prinzipiell gelten sollte, nicht nur bei Zuordnungen von südosteuropäischen Geburtsländern. Sofern sich eventuelle Fehler in historischen Karten belegen lassen, müssen diese Belege natürlich auch berücksichtigt werden. --Danares 22:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Geographische Objekte

Im letzten Satz - ganz am Ende - steht, dass diese Konvention/Regelung im 2009 diskutiert wird, was ist damit? Was wurde diskutiert? Was wurde entschieden? Kann man mal den Abschnitt aktualisieren?--Ohrixhani 19:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Die meisten Orte des Kosovo stehen mittlerweile unter albanischem Lemma. Eine umfassende formale Regelung scheitert im wesentlichen daran, dass WP:NK#Anderssprachige Gebiete mangels Häufigkeit in deutschsprachigen Medien nicht anwendbar ist - aber es sind ja nicht so viele Fälle, dass man das nicht auch einzeln diskutieren könnte. Den 2009er Satz habe ich entfernt. --20% 20:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Ist gut so, danke.--Ohrixhani 21:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Überarbeiten

Heutiges Ungarn gehört nicht zu Südosteuropa, sondern zu Mitteleuropa. Kategorisierungsregeln entsprechen nicht den allgemeinen Gepflogenheiten. Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 09:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ungarn kann, genauso wie Rumänien, je nach Definition zu Südosteuropa gerechnet werden oder auch nicht. Wir haben uns damals entschieden, die weitere definition anzuwenden.

Die Kategorisierung entspricht den allgemeinen Gepflogenheiten. Sonderregelungen wurden nur da getroffen, wo die allgemeinen Regeln nicht greifen: Zum einen bei Personen, die vor 1918 gestorben sind bzw. ihre relevante Aktivität eingestellt haben, da diese keine Staatsbürgerschaft im heutigen Sinne hatten. Zum anderen haben wir bei Personen, die nicht aktiv die Staatsbürgerschaft wechseln, sondern automatisch in die Staatsbürgerschaft eines Nachfolgestaates reinrutschen, nur die Staatsbürgerschaften zur Grundlage der Kategorisierung gemacht, in denen die Personen etwas relevantes geleistet haben. In der DDR der 1980er Jahre geborene Personen stecken wir ja auch nicht in eine DDR-Kategorie.

Eine Überarbeitung ist daher nicht nötig. Gruß, Aspiriniks 20:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nein, egal nach welcher Definition, Ungarn gehört immer zu Mitteleuropa. Die Frage der in der DDR der 1980er Jahre geborene[n] Personen haben wir eine völlig andere Ausgangslage – wir kategorisieren für nach 1918 stets nach Staatsangehörigkeit und nach der herrschenden Meinung (in diesem Fall nach Meinung der "siegenden" Staatsform) gab es nur eine deutsche Staatsbürgerschaft, Kategorie:Person (DDR) ist eine Themenkategorie, in die Personen eingetragen werden, die gewisse relevante Beziehungen zur DDR haben, nicht zwangsläufig Deutsche, etwa Dean Reed. Ansonsten stecken DDR-Bürger stets in Kategorie:Deutscher, was übrigens sowohl in Wessi-Sicht als auch in Ossi-Sicht konsistent ist mit der Rechtslage Deutschlands nach 1945. Und dementsprechend nehmen wir auch die Kategorisierung vor von Personen auf dem Gebiet der Ersten Tchechoslowakischen Republik. Warum wir in SOEU davon abweichen sollten, ist mir nicht ersichtlich. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:00, 13. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel Südosteuropa ist das erläutert. Ungarn und Rumämien werden z. B. von Gross und Hassell zu SOE gerechnet, andere sehen das anders.

Der DDR-Punkt ist ja seinerseits strittig. Mit Ausnahme der BRD selbst haben ja fast alle Staaten (auch Österreich) die DDR anerkannt. Man hätte im SOE-Bereich das sicher auch anders regeln können, aber einen zwisngenden Änderungsbedarf sehe ich da nicht, weil eine vielleicht in der Theorie konsistentere Kategorisierung in der Praxis für das Auffinden von Artikeln eher hinderlich wäre. -- Aspiriniks 21:06, 13. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel Südosteuropa ist Aspiriniks erneut einer der Hauptautoren-- Vammpi 21:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ungarn ist nie Südosteuropa, sondern immer Mitteleuropa. Da kannst du in jeden Atlas schauen. Übrigens, 2011 nehmen wir um 1940 aufgestellte Südosteuropatheorien nicht mehr für voll. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:32, 13. Apr. 2011 (CEST)

Schau mal auf die Homepage der Südosteuropa-Gesellschaft: http://www.suedosteuropa-gesellschaft.com/index.cfm?page=sog : "Partnerländer in Südosteuropa: Albanien, Bosnien und Herzegowina, Bulgarien, Griechenland, Kosovo, Kroatien, E.J. Republik Mazedonien, Republik Moldau, Montenegro, Rumänien, Serbien, Slowakei, Slowenien, Türkei, Ungarn und Zypern." -- Die Slowakei mitzunehmen halte selbst ich für eher ungewöhnlich. Gruß, Aspiriniks 21:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zypern und die Türkei gehören geographisch zu Asien. Was immer die Intentionen der Südosteuropa-Gesellschaft sind, sei dahingestellt, als Beurteilung zur geographischen Unterteilung Europas ist deren Sichtweise unbrauchbar. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 22:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

erl., siehe Diskussion:Südosteuropa -- Aspiriniks 09:20, 23. Apr. 2011 (CEST)

Das ist doch nicht erledigt, nur weil es Seader als erledigt ablegt. Wie tief sind wir den im Niveau gesunken, wenn wir die Wiege Asiens jetzt Südosteuropa zuordnen?--Špajdelj 23:36, 25. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich das mitbekommen habe wird sie das nicht. Das wurde aber auch schon im Artikel Südosteuropa ausdiskutiert. Seader 21:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hier etwas vom Südost-Institut welches "eine außeruniversitäre Wissenschaftseinrichtung für Forschung zu Geschichte und Gegenwart Südosteuropas" ist: "Der zugrunde liegende Südosteuropabegriff ist weitgefasst. Sämtliche der heutigen fünfzehn Staaten der Region (Albanien, Bosnien-Herzegowina, Bulgarien, Griechenland, Kosovo, Kroatien, Makedonien, Moldau, Montenegro, Rumänien, Serbien, Slowakei, Slowenien, Ungarn und Zypern) sowie Teile der Türkei und der Ukraine bilden den geographischen Betrachtungsraum." Zu Zypern und der Türkei: Das Südost-Institut schreibt bewusst das nur Teile, also der europäische Teil, der Türkei und Zypern Südosteuropa zugeordnet werden. Von der Südost-Gesellschaft und dem Südost-Institut abgesehen schlägt auch der StAGN mit diesem Vorschlag, welcher in anderen Diskussionen von Špajdelj herangezogen wurde, vor Zypern und den europäischen Teil der Türkei zu Südosteuropa zu rechnen. MfG Seader 00:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

In den Richlinien wird kein Bezug auf Bulgarien und der bulgarische Kulturgeschichte gemacht. Auch bei den Vordiskussionen wurde die Frage nach dem Einsatz der Richtlinie im Bezug auf Bulgarien mit der Begründung: Dass es bei einzelnen Personen immer wieder Probleme geben wird, sie in eine Kategorie einzuordnen, liegt in der Natur der Sache offen gelassen. Mag sein, dass dieses für einzelnen Personen gelte, jedoch nicht für die Mehrheit und noch lang nicht für die Gesammtheit der Personen der bulgairsche (Kultur)Geschichte. Ausnahmen sollten als solche behandelt werden und nicht die Regel seine. Das Aspiriks (Hauptautor der RL) dabei eine antibulgarische Haltung vertritt liegt die Begründung nahe wieso man die Jahrhunderte alte Geschichte Bulgariens gemäß den großslawischen, bzw. kommunistischen Idee und Großjugoslawischen Träumen herunterredet, bzw. nicht erwähnt. Das ist ein offenkundiker Vertoß der WP:NPOV. Dies sind Begründung wieso die Richtlinien im Bazug auf Bulgarien nicht anwendbar, oder bzw. nur zum Teil anwendbar sind-- Vammpi 23:24, 25. Apr. 2011 (CEST)

Erklärung der bulgarischen Sprache zum Teil der Serbischen

Die der Erklärung der bulgarische Dialekten zur serbischen ist Panserbismus und muss aus den Richtlinien raus-- Vammpi 20:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wo bitte wird hier die bulgarische Sprache zum Teil der serbischen erklärt? -- Aspiriniks 20:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der Begriff „serbokroatisch“ wird verwendet,.... „jugoslawisch/südslawisch“ im Gebrauch, das teils mit „serbokroatisch“ gleichbedeutend war, .... teils bulgarisch mit einschloss.-- Vammpi 20:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vammpi, so langsam scheinst du Gespenster zu sehen. Damit machst dich damit nur noch lächerlich. --Martin Zeise ✉ 20:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du (Vammpi) beim Lesen keine Punkte sehen, sondern den ganzen Satz lesen würdest, hättest Du sehen können, daß auf Illyrische Sprache (Neuzeit) verlinkt ist, wo als Beispiel für die weite Fassung des Begriffs das Zitat von Taube angegeben ist. Die Klammer erläutert nur den Begriff "illyrisch". Wenn Du das so verstanden haben solltest, daß man bulgarisch und slowensich als "serbokroatisch" bezeichnen solle, hast Du es mißverstanden. Damit ist der Punkt wohl erledigt. -- Aspiriniks 21:00, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bulgarisch hat noch weniger mit illyrisch. Außerdem steht der Satz nicht mit dem illyrisch sondern mit der Verwendung des „serbokroatisch“ in Verbindung. So soll „serbokroatisch“ als Begriff verwendet werden, da im 18. und 19. Jahrhundert „jugoslawisch=südslawisch=bulgarisch gleichbedeutend war.-- Vammpi 21:06, 13. Apr. 2011 (CEST)

Auch der Anspruch des Jugoslawischen=Südslawisch ist POV, auch wenn die deutsche Übersetzung dass meinen sollte-- Vammpi 21:08, 13. Apr. 2011 (CEST)

Kannst Du mal konkret schreiben, was Du ändern möchtest und vor allem zu welchem Zweck? (Zweck = Änderung im Artikelnamensraum. Richtlinien sind kein Selbstzweck.) Die Begriffe jugoslawisch und südslawisch werden nicht gleichbedeutend verwendet, auch nicht in südslawischen Sprachen. --20% 00:52, 14. Apr. 2011 (CEST)

Bundesrepublik Jugoslawien

Ich habe folgenden Änderungsvorschlag bzw. zwei Varianten (türkis: in beiden Varianten gegenüber bisher; grün: Unterschied zwischen beiden Varianten):

bisher:

Umgang mit der „Bundesrepublik Jugoslawien“
Für die Bundesrepublik Jugoslawien wird nicht die Kategorie „Jugoslawien“ verwendet; stattdessen wird bereits ab 1992 in die Kategorien Serbien, Montenegro und Kosovo unterschieden. Politiker aus Montenegro und dem Kosovo, die auf Bundesebene der BRJ hohe politische Ämter innehatten, werden doppelt unter Kategorie:Politiker (Serbien) und z. B. Kategorie:Politiker (Montenegro) einsortiert.

neu (Variante A):

Umgang mit der „Bundesrepublik Jugoslawien“
Für die Bundesrepublik Jugoslawien wird nicht die Kategorie „Jugoslawien“ verwendet; stattdessen wird bereits ab 1992 in die Kategorien Serbien, Montenegro und Kosovo unterschieden. Eine Ausnahme gilt für Politiker und Sportler, diese werden in die Kategorien Kategorie:Politiker (Serbien und Montenegro) und Kategorie:Sportler (Serbien und Montenegro) bzw. Unterkategorien einsortiert. Für Politiker, die zwischen 1992 und 2006 politische Ämter nicht auf Bundesebene, sondern auf der Ebene der Republiken Montenegro und Serbien innehatten, werden bei Bedarf eigene Kategorien nach dem Schema Kategorie:Politiker (Serbien, BRJ), Kategorie:Innenminister (Montenegro, BRJ) eingerichtet.

neu (Variante B):

Umgang mit der „Bundesrepublik Jugoslawien“
Für die Bundesrepublik Jugoslawien wird nicht die Kategorie „Jugoslawien“ verwendet; stattdessen wird bereits ab 1992 in die Kategorien Serbien, Montenegro und Kosovo unterschieden. Eine Ausnahme gilt für Politiker und Sportler, diese werden in die Kategorien Kategorie:Politiker (Serbien und Montenegro) und Kategorie:Sportler (Serbien und Montenegro) bzw. Unterkategorien einsortiert. Politiker, die zwischen 1992 und 2006 politische Ämter nicht auf Bundesebene, sondern auf der Ebene der Republiken Montenegro und Serbien innehatten, werden in die Kategorien Kategorie:Politiker (Montenegro) und Kategorie:Politiker (Serbien) eingetragen.

Begründung:
Während man die nur 14 Jahre lang existierende BRJ in den Staatsbürgerkategorien vernachlässigen kann, ist die korrekte Zuordnung von Sportlern nach nationalem Verband und von Politikern nach Staat sinnvoll. In Variante A würde das ganz korrekt gehandhabt, in Variante B würde man immerhin für die Bundesregierung der BRJ eine korrekte Kategorisierung ermöglichen, aber vernachlässigen, daß z. B. der Innenminister von Montenegro vor 2006 Innenminister eines unselbständigen Teilstaates, ab 2006 eines selbständigen Staates ist. Die Entscheidung hängt also zum einen von korrekt versus pragmatisch ab, aber auch ein Stückweit davon, inwieweit man die BRJ als richtigen Staat oder eher als losen Staatenbund betrachtet.
Die Sportler-Kategorien gibt es in dieser Form bereits (schon länger als die Richtlinien), nur die Politiker-Kategorien müßten zusätzlich eingerichtet werden. Inzwischen gäbe es genügend Artikel dafür. Solche Politiker-Kategorien gibt es bereits im englischen und französischen WP (z. B. en:Category:Presidents of Serbia and Montenegro, fr:Catégorie:Premier ministre de la République fédérale de Yougoslavie, allerdings jeweils etwas unsystematisch ohne zusammenfassende Überkategorie. -- Aspiriniks 16:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung kann man evtl. noch einen Satz dranhängen: Politiker des Kosovo gehören ab 1999 in die Kategorie:Politiker (Kosovo). Zwischen 1990 und 1999 gab es meines Wissens keine politischen Ämter auf Ebene der vormaligen SAP Kosovo. -- Aspiriniks 16:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Plan B klingt gut.--Špajdelj 18:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass die Variante B ausreicht. --Martin Zeise ✉ 09:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

+1 für B. MfG Seader 17:43, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bin auch für Option B. --RonaldH 10:31, 31. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dann baue ich das so ein und lege die Kategorien an. Gruß, Aspiriniks 11:29, 31. Jul. 2011 (CEST)

Diskriminierende und überflüssige Richtlinie

Diese Richtlinie, an der offensichtlich schon lang niemand mehr arbeitet verstößt gegen Gleichbehandlungsgrundsätze. Offensichtlich wurde diese Richtlinie maßgeblich von Benutzer:Aspiriniks und Benutzer:Fossa erstellt, die beide nicht vom Fach sind. Sie wird nicht auf ganz Südosteuropa angewendet, sondern nur auf Ex-Jugoslawien. Überdies ist sie der Grund für unnötige Editwars.

• an der Kategorie:Sorbe stört sich z. B. niemand.
• Historische Persönlichkeiten wie z. B. Tycho Brahe, Johannes Kepler, Giordano Bruno, Jan Černý, Erasmus Flock...uva. werden auch nach Ethnie kathegorisiert.

Diese Praxis ist Diskrimierend! Daher sollte diese am besten gelöscht werden --Deodoc (Diskussion) 21:15, 27. Aug. 2013 (CEST)

Interessant das für diesen Post extra ein Account erstellt wurde und nicht der Originalaccount verwendet wird. Welche Motivation steckt wohl dahinter? Und zu Deiner Kritik: Niczht die Richtlinie ist Grund für die Editwars sondern Nutzer welche sich (beuwsst) nicht an diese halten. "uva. werden auch nach Ethnie kathegorisiert. Diese Praxis ist Diskrimierend! Daher sollte diese am besten gelöscht werden" Die Praxis nach Ethnie und nicht nach Staatsbürgerschaft zu kategorisieren ist mir in der WP eigentlich nicht bekannt. MfG Seader (Diskussion) 21:25, 27. Aug. 2013 (CEST)

z. B. Sorben

Das hat Aspiriniks ja hier wohl schon erklärt. Darum greift der Verweis auf Sorben hier nicht. MfG Seader (Diskussion) 21:35, 27. Aug. 2013 (CEST)

Nein, Giordano Bruno nicht, für Italien gibt es bereits auch eine Kategorie für Personen aus der Zeit, in der es noch keine Staatsbürgerschaften gab. Bei den anderen ist das auch nicht nach Ethnie sondern eine Hilfskonstruktion a la "Person früherer Zeit nach modernem Staat". Das muß logischerweise auch irgendwann korrigiert werden. Der Kategorienbaum Person_(Staat) wird seit Jahren kontinuierlich umgebaut, sowas dauert natürlich.

Im übrigen gilt unabhängig von diesen Richtlinien hier generell, daß Personen nicht nach Ethnie kategorisiert werden, mit der einzigen Ausnahme für Ethnien, zu denen es keinen Nationalstaat gibt und auch nie gab. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:23, 27. Aug. 2013 (CEST)

P.S. Es ist ja interessant, daß sich ein Benutzer in seinem allerersten Edit an so einer Richtlinie stört. Wessen Sockenpuppe das wohl sein mag? -- Aspiriniks (Diskussion) 21:24, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Länder waren wie Du sicher weißt bis 1991 Teile von Vielvölkerstaaten. Warum wird hier alles anders als bei Bürgern der Sowjetunion, UK, der Tschechoslowakei oder den Sorben gehandhabt?--Deodoc (Diskussion) 21:27, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wird es nicht, selbstverständlich gibt es Kategorien für Sowjetbürger, Tschechoslowaken usw. Sorben zählen zur o.g. Ausnahme. Tip: Im kroatischen Wikipedia werden Jugoslawen ethnisch, aber US-Amerikaner, Schweizer und Belgier nach Staat kategorisiert. Das ist zwar nicht konsequent, aber egal. Du kannst ja sicher kroatisch. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:32, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was ist mit dem Gleichberechtingungsgrundsatz?

Ich bin klar für diese Richtlinien da sie entgegen der Behauptung des neuen Accounts gerade eben auch Editwars unterbinden. MfG Seader (Diskussion) 21:34, 27. Aug. 2013 (CEST)

Genau diese Richtlinie fördert Editwars. Siehe z. B. bei Moshé Feldenkrais oder Leonid Burjak und allen anderen ex Sowjedbürgern geht es auch Was soll das anders sein? --Deodoc (Diskussion) 21:39, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wo fördert diese Richtlinie bitte Editwars? Die Richtlinie ist in der Regel eindeutig und nur bei Nichtbefolgung dieser kommt es zu EWs. Den Rest hat Aspiriniks hier meine ich schin beantwortet. MfG Seader (Diskussion) 21:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

Sie fördert Editwars weil Personen statt nach Ethnie auf Südosteuopa kat. werden. In anderen Enzyklopädien oder Quellen neueren Datums (nach 1991. ) wird dies auch anders gehandhabt. --Deodoc (Diskussion) 21:49, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das Wiederholen dieser Behauptung fördert nicht ihre Glaubwürdigkeit. Wie gesagt: Die RSOE sind in der Regel eindeutig und gerade deswegen unterbinden sie EWs. Das wri hier in der Regel auch nicht nach Ethnien kategorisieren hat Aspiriniks hier auch schon erklärt. MfG Seader (Diskussion) 22:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

Deshalb ja auch die Ungleichbehandlung bzw. Diskriminierung. Die ethnische Zugehörigkeit ist bei nahezu allen eindeutig und bei den wenigen wo es nicht so ist könnte man es wie bei Nikolaus Kopernikus lösen. Diese Regelung kommt so arrogant, im Sinne von "..ihr habt ja eh keine Ahnung..." --Deodoc (Diskussion) 22:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was für eine Ungleichbehandlung bitte? In der Regel kategorisieren wir hier in der WP grundsätzlich nicht nach der Ethnie. MfG Seader (Diskussion) 22:55, 27. Aug. 2013 (CEST)

Jene welche ich oben angegeben + z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCrer habe und wohl die meisten anderen historischen Persönlichkeiten werden nach Ethnie kategorisiert.--Deodoc (Diskussion) 23:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Und genau das hat Aspiriniks doch schon erklärt. Bis auf enige Ausnahmen kategorisieren wir nicht nach Ethnie sondern nach Staatsangehörigkeit. Da sich diese Diskussion im Kreis zu drehen scheint sehe ich keinen Grund hier noch was hinzuzufügen. MfG Seader (Diskussion) 23:11, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich schlage vor einfach auf "Historische Person (entsprechender heutiger Staat) zu Kategorisieren. --Deodoc (Diskussion) 22:56, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das macht nicht wirklich Sinn. MfG Seader (Diskussion) 23:11, 4. Sep. 2013 (CEST)

Warum nicht? Historische Person in der Geschichte des jeweiligen heutigen Staates (in der die Person gewirkt hat). Ansonsten ist es in der gegenwärtigen Form (wie gesagt) diskriminierend. --Deodoc (Diskussion) 21:19, 9. Sep. 2013 (CEST)

• Die Richtlinie müßte angepaßt werden, da inzwischen unterschieden wird zwischen (bspw.) Kategorie:Slowene und Kategorie:Person (Slowenien). Das löst zwar noch nicht alle genannten Probleme, kommt der Sache aber schon einen Schritt näher. ---Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Eine völlig unnötige Sonderbehandlungs-Richtlinie. Macht keinen Sinn. Lösung wäre (bspw.) Kategorie:Person (der jeweilige heutige Staat). Am besten Löschen. --Modzzak (Diskussion) 23:55, 12. Sep. 2013 (CEST)

Relevanzstart und -ende Theoriefindung

Bitte mal dort schauen. Die Situationen SU/SEE sollten analog gleich behandelt werden. Die Tatsache, daß Relevanzstart und -ende meist theriefindend ist, kann auch nicht widersprochen werden. Also doch alle Staatsangehörigkeiten aufführen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:38, 13. Mai 2014 (CEST)

Normalerweise müsste die letzte Staatsangehörigkeit auf jeden Fall angeführt werden. Auch wenn in der Zeit nichts Relevanzstiftendes mehr passiert ist, ändert das nichts daran, dass die Person die Staatsbürgerschaft dieses Staates innehatte. Sonst werden viele Rentner als Jugoslawen kategorisiert, obwohl sie diesen Staat um 10 und mehr Jahre überlebt haben wie Branko Stanković. --GDEA (Diskussion) 01:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Was zählt ihr eigentlich als Südosteuropa?

Die Regeln hier und auch die ganzen Diskussionen drehen sich fast ausschließlich um Ex-Jugoslawien. Besser wäre es diese Richtlinie in Richtlinie Westbalkan umzubenennen. In Artikeln zu Personen aus Rumänien etwa, gibt es fast nie Streit um die ethnische Zugehörigkeit und diese wird auch regelmässig in den Einleitungssatz dazugeschrieben, ohne dass es jemand stört. --El bes (Diskussion) 11:41, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre aber als TF abzulehnen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ist aber Gang und Gäbe, nur ihr bekommt davon nichts mit. Solche Artikel habt ihr nicht auf eurer Beobachtungsliste. --El bes (Diskussion) 12:22, 4. Jun. 2014 (CEST)

Was wäre denn der Nutzen dieser Umbenennung überhaupt? Zum Westbalkan, der übrigens vor allem ein politischer Begriff ist, gehören Griechenland, Zypern, Bulgarien, Rumänien, Slowenien und neuerdings auch Kroatien nicht dazu, aber die Richtlinien gelten auch für diese Länder.--Alboholic (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, wer Angehöriger welcher Volksgruppe ist, ist im HBS-Raum besonders schwierig. Deshalb wollt ihr diese ewigen Diskussionen durch ein Verbot der Erwähnung abstellen. Nur Staatsbürgerschaften dürfen erwähnt werden, so sie bekannt sind. Diese Regelung verstehe ich auch sehr gut. Anderswo ist das aber nicht so schwierig und damit nicht so ein Konfliktpotenzial. Wenn einer Szekler ist, oder Siebenbürger Sachse, dann ist er das. In Griechenland und auf Zypern dürfte die Zuordnung auch relativ klar sein. Da erwähnt man das einfach, ohne dass es ein Problem ist. Wenn etwa im Artikel Rauf Denktaş steht: war ein türkisch-zyprischer Politiker, dann ist das eine ethnische Zuordnung, die eigentlich nach dieser Richtlinie nicht zulässig ist. Dort ist es aber sinnvoll und stört niemand. --El bes (Diskussion) 20:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn jemand wie Branko Stanković für die serbische Auswahl (Sozialistische Republik Serbien) der Bundesrepublik Jugoslawien gespielt hat, dürfte die ethnische Zugehörigkeit auch klar sein. Gerade bei Personen, die nach Ende von Jugoslawien noch lebten, ist eine Einkategorisierung als Jugoslawe seltsam, weil sie sich zwangsläufig für eine neue Staatsangehörigkeit entscheiden mussten. --GDEA (Diskussion) 01:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Aufbau

Hallo! Ich habe heute wegen einer Diskussion diese Richtlinie mal genauer lesen müssen, und ganz ehrlich, jenseits aller inhaltlichen Differenzen ist sie einfach unbrauchbar für den Alltagsgebrauch ohne Vorkenntnisse der Diskussionen, welche zu bestimmten Lösungen führten.

• 1. Grundlage - genau wie bei etlichen anderen Richtlinien auch ist nicht mehr nachvollziehbar, auf welcher Diskussion oder Entscheidung diese Richtlinie basiert. Eine wirkliche Lücke, wenn man das hier als übergeordnete Regel betrachtet.
• 2. Vorbemerkungen - ein mißverständlicher Begriff, der dazu noch falsch ist, wenn dann doch Grundlagen bzw. Grundsätze für diese Seite enthalten sind.
• 3. "Ziel dieser Seite ist die Aufstellung verbindlicher Regeln über den Umgang mit südosteuropäischen Nationalitäten und Sprachen in Wikipedia-Artikeln." - dieser Anspruch ist überholt, daß diese RL ja auch für andere Aspekte als Nationalitäten und Sprachen verwendet wird. Und das ist auch schon hier am Inhaltsverzeichnis erkennbar.
• 4. "Bislang gab es häufig Editwars und Diskussionen hierüber, die oft von Benutzern aus dem südslawischen Raum initiiert werden, da dort ein anderer Umgang mit diesen Bezeichnungen üblich ist als in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur." - wieder mal eine dieser altklugen Plaudereien aus den Anfangsjahren, welche aber letztlendlich knallharte Vorschriften kaschieren. Auch wird hier schon deutlich, daß es eigentlich gar nicht um "Südosteuropa" geht, sondern damit man den Südslawen mal konkret vorschreiben kann, wie sie sich zu verhalten haben haben. Ist das wirklich noch zeitgemäß, und vor allem, entspricht das dem Ziel dieser Seite?
• 5. "Südosteuropa im Sinne dieser Konventionen sind alle heutigen Staaten, die im weiteren Sinne zu Südosteuropa gehören (Albanien, Bosnien und Herzegowina, Bulgarien, Griechenland, Kosovo, Kroatien, Mazedonien, Moldawien, Montenegro, Rumänien, Serbien, Slowenien, Ungarn, Zypern incl. Nordzypern) bzw. historisch das Gebiet zwischen (nicht inklusiv) deutsch- und türkischsprachigem Raum." klingt als vermeintliche Definition gut, nur hat man ja gerade gemeint, daß man gegen die Südslawen ist, aber man befasst sich auch dabei mit den Nichtslawen Griechen, Ungarn, Rumänen, Moldauer, Zyprer und Türken.
• 6. "Diese Richtlinien gelten zunächst verbindlich nur für Albanien und Jugoslawien sowie deren historische Vorläufer und Nachfolgestaaten." Dieses Vorhaben findet sich seit 2008 in der RL, wann haben denn die Verantwortlichen vor, dieses "zunächst" zu beenden? Nach 10 Jahren, oder soll das auf immer hier so stehen? Wenn wie ich angesichts der Schwerpunkte der Verantwortlichen vermute, aber keine Erweiterung vorgesehen ist, gehört zumindest die Courage dazu, das Ganze ein wenig zu präzisieren. Man soll nur soviel abbeißen wie man kauen kann.
• 7. An dieser Stelle stößt der Leser auf die Fußnote 1. Die verweist auf die Projektdiskussion. Für mich ist sie aber dort entweder falsch platziert, oder wenn sie für die gesamte RL gilt, sollte man sich über Sinn und Zweck davon unterhalten, und ob das dann nicht wirklich eine wesentliche Vorbemerkung ist.
• 8. Der Großteil dieser Richtlinie befasst sich im Folgenden mit den Regeln für die Kategorisierung der Artikel für Jugoslawien und Albanien. Das wirkt kontraproduktiv angesichts des bestehenden Projekts Kategorien, und der eigentlichen Zielstellung dieser RL. Technisch besteht sie also nur aus einem Bruchteil des mal geplanten Konzepts, während sie inhaltlich Regelungen trifft, die der Normaluser an anderer Stelle im Regelwerk wiederfindet. Mal davon abgesehen, daß die Schreibweisen unter WP:NK an einer ganz anderen Stelle geklärt werden. Also auch die Platzierung innerhalb des Aufbaus von WP:RL zu überdenken.

Ich kann die Liste fortsetzen, aber das reicht wohl fürs Erste. Man erkennt an vielen Stellen, daß ein großer Wurf geplant war, aber er scheiterte offenbar wie so vieles am Projektalltag. Nur sollte man sich nicht auf Dauer mit Formulierungen abfinden, welche nur als vorübergehend geplant waren. Ich glaube persönlich, daß dies hier durchaus sinnvolla als Richtlinie für den Westbalkan verwendet werden kann, man muß nur auf ein wenig untaugliche Anmerkungen verzichten, die hier sowieso kaum jemand vermutet. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:08, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Oliver! Ich finde es gut, dass du dich so sehr mit dem Thema auseinander gesetzt hast und die Fehler mal analysiert hast. Danke. Ich kann dir 100-prozentig zustimmen. Vieles ist in den Richtlinien veraltet und überholt. Eine Erneuerung wäre mehr als angebracht. Und da die Zahl der Artikel über Südosteuropa in den letzten zehn Jahren enorm gewachsen ist, besteht hoher Bedarf an der Aktualität der Regeln und Richtlinien. Ich glaube, die meisten Autoren, die sich mit Südosteuropa beschäftigen (also auch ich), haben bisher ziemlich gut ohne diese Richtlinien bzw. ohne deren Aktualisierung arbeiten können. (Meine persönliche Meinung.) Das heisst aber nicht, dass wir das so belassen sollen. Ich sehe dringenden Bedarf an Überarbeitung und Aktualität. Liebe Grüsse--Alboholic (Diskussion) 13:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zeitraum der Relevanz

Die Richtlinie mit dem Zeitraum der Relevanz ist abzulehnen weil nicht nachvollziehbar. Wir bildeten das Wissen ab und sortieren dieses bei relevanten Lemma nicht nach Relevanz. Wenn also jemand erst 5 Jahre Jugoslawe und anschließend Kroate war, ist er in beide Kats einzusortieren. So wie es bei den DDR-Bürgern und bei den Sowjetbürgern übrigens auch gemacht wird. Ansonsten fehlt mir die Legitimation dieser privat ausgearbeiteten Richtlinie hier im WP-Namensraum. Ein MB wäre dazu zwingend. Eine einfache Diskussion in einem Wikiprojekt aus dem Jahre 2008 ist keine gültige Legitimation dieser sogenannten "Richtlinie". --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:44, 31. Mai 2016 (CEST)

+1--GT1976 (Diskussion) 03:52, 4. Sep. 2016 (CEST)

Wieviele unserer Richtlinien sind durch MBs zustandegekommen? Ich denke mal so gut wie keine. Solche Fragen werden sinnvollerweise von denjenigen geregelt, die sich mit so einer relativ speziellen Materie auskennen, also in Projekten und Redaktionen.

Wieviele der in den 1980er Jahren geborenen Ossis sind als DDR-Bürger kategorisiert? Offensichtlich nur ein winziger Bruchteil. Kategorien sind zum Auffinden von Personen da, dafür ist die Regelung sinnvoll, so wie sie ist.

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Frage

Wegen dem: Was ist mit der „Aspirinikschen-Privatrichtlinie“ gemeint? Was besagt diese?--Mateo K 01 (Diskussion) 07:22, 10. Dez. 2017 (CET)

Das ist billige Polemik. Was die Richtlinie besagt, steht umseitig. --j.budissin^+/- 13:55, 16. Dez. 2017 (CET)

War damit (vielleicht) gemeint, dass die Richtlinienseite von Aspiriniks angelegt wurde und @Drozgovic: die Legitimation dieser dadurch anzweifelt?--Mateo K 01 (Diskussion) 14:12, 16. Dez. 2017 (CET)

Das soll suggeriert werden, ja. Selbstverständlich war das kein Alleingang, sondern eine abgesprochene Geschichte. Natürlich gab es auch andere Stimmen, wie das immer so ist. Dennoch ist "Privatrichtlinie" einfach nur der Versuch, das zu diskreditieren, was (vermeintlich) am eigenen völkischen Gemüt kratzt. --j.budissin^+/- 14:31, 16. Dez. 2017 (CET)

Ok, aber eine Frage habe ich noch: Aus welchem Grund hatte man sich damals für die Einordnung nach Pass, also Staatsangehörigkeit, entschieden? Ich kann keinen dahinter erkennen. Insbesondere in Südosteuropa sind Staaten entstanden und zerfallen, die ansässigen Völker blieben jedoch in der Regel bestehen.--Mateo K 01 (Diskussion) 14:42, 16. Dez. 2017 (CET)

Das hat 2 Gründe:

1. Wir machen das mit allen anderen Staaten auch so. Die kroatische Wikipedia hingegen macht eine Extrawurst: Sie kategorisiert Südosteuropäer nach Ethnie, alle anderen aber nach Staaten.

2. Auch in Südosteuropa treten ständig neue Völker auf. Mazedonier, Bosnier, Montenegriner, Balkan-Ägypter etc. sind erst im Laufe der letzten Jahrzehnte entstanden, andere Völker zwar früher, aber meist auf ähnliche Weise. Bei Volkszählungen in Jugoslawien haben offenbar in Millionen Fällen dieselben Einwohner alle 10 Jahre etwas anderes angekreuzt. Die Staatsangehörigkeit ist eine objektive Tatsache, die kann man zwar wechseln, aber das ist dann immerhin objektiv nachvollziehbar. Die Ethnie hingegen ist rein subjektiv und bei den meisten Menschen ist überhaupt nicht bekannt, zu welcher sie sich zählen.

-- Aspiriniks (Diskussion) 14:57, 16. Dez. 2017 (CET)

"Interessant", gibt es für diese Behauptung eine Quelle`, daß hier immer neue Völker in den letzten Jahren entstanden sein sollen?--Drozgovic (Diskussion) 14:00, 17. Dez. 2017 (CET)

Zu 1.: Die kroatische Wikipedia hatte ich nicht angesprochen. Ihre „Extrawurst“ finde ich sinnvoll. Häufig führt das zu Verwirrungen bei IPs und neuen Benutzern. Insbesondere wirkt das verwirrend, wenn es klar und bekannt ist, dass Personen einer bestimmte Ethnie zugehörig sind, wie zum Beispiel bei Ivo Andric. Zu 2: Da hast du Recht, allerdings habe ich einen Änderungsvorschlag: Bei Personen, bei welchen (zuverlässig) belegt ist, dass sie einer bestimmten Ethnie angehören, sollte in der Einleitung statt der Staatsangehörigkeit nach der Volkszugehörigkeit eingeordnet werden. Bei denen, wo das nicht der Fall ist, sollte man es bei der bisherigen Regelung belassen.--Mateo K 01 (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Super Vorschlag: Donald Trump (* 1946) ist ein deutscher Unternehmer und Politiker. Oder sollen wir pfälzischer schreiben? Zuverlässig belegt ist das. Wurde aber alles schon diskutiert, solche Vorschläge kamen auch damals. Du kannst Dir sicher vorstellen, welche Herkunft diejenigen hatten, die solche Vorschläge gemacht haben (das ist kein Vorwurf, aber Dir ist hoffentlich klar, dass es spezifische Gründe dafür gibt, dass Kroaten ein anderes Verhältnis zu Staat und Ethnie haben als nahezu der gesamte Rest der Welt). -- Aspiriniks (Diskussion) 18:51, 17. Dez. 2017 (CET)

In erster Linie werden Personen nach der Staatangehörigkeit in der Einleitung eingeordnet. Warum sollte man es hier anders machen? MfG Seader (Diskussion) 13:52, 17. Dez. 2017 (CET)

hättest neben Trump auch z. B. Rudy Perpich, Ron Kovic, Louis Cukela oderAnthony Francis Lucas nennen können. Um das geht es hier gar nicht. Was soll nur die höchst komische Kategorie "Historische Person (Südosteuropa)" . Wäre ok, wenn wir solche auch für andere Teile Europas hätten. Haben wir aber glücklicherweise nicht, sonste wären z. B. Dürer, Kepler, Bach usw. eine historische Person (Mittelwestnordosteuropa) Beim Rest der Welt ist alles schon ok. Dort sind auch keine merkwürdigen Richtlinien. --Drozgovic (Diskussion) 18:52, 21. Dez. 2017 (CET)

Manchmal sollte man einfach still sein, wenn man keine Ahnung hat (sh. auch unten). In Regionen, in denen sich staatliche Zugehörigkeiten über die Jahrhunderte so häufig geändert haben, ist eine großräumige Überkategorie durchaus sinnvoll. Das Gejammer über ungerechte Behandlung nun bitte einstellen. --j.budissin^+/- 12:16, 22. Dez. 2017 (CET)

@ Aspirix:Ihr macht es eben nicht mit allen Völkern so! Griechen und Bulgaren Betrifft diese Richtline nicht. Die deutschspachige Wikipedia ist hier dank dieser "Richtlinien" eine Extrawurst. In allen anderen findet so ein Unfug keine Anwendung.--13:50, 17. Dez. 2017 (CET)

Bei Bürgern der Sowjetunion, Bulgarien oder CSSR würde derartiges niemals Anwendung finden.--Drozgovic (Diskussion) 13:57, 17. Dez. 2017 (CET)

So? Wie wird es denn deiner Meinung nach bei Sowjetbürgern gehandhabt? Oder bei Tschechoslowaken? --j.budissin^+/- 17:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Kannst mal hier ein par anklicken [[23]],korrekterweise Kategorie Sowjetbürger und die jeweilige Ethnie. Bei Tschechoslowaken siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowaken bzw. zumindest bei de wie z. B. bei Libuše Šafránková. --Drozgovic (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Dann such mal nach "war ein sowjetischer...". Du wirst staunen. --j.budissin^+/- 18:37, 23. Dez. 2017 (CET)

„Auch in Südosteuropa treten ständig neue Völker auf“? Ständig? Bspw. gabs die bosnischen Muslime schon früher, bei ihnen setzte jedoch die Nationenbildung bzw. die Bildung eines Nationalgefühls erst spät ein. Auch stellt sich die Frage, wodurch diese Richtlinie legitimiert ist. Meinungsbild, Umfrage? Diese Richtlinie in der aktuellen Form ist sinnlos. Wenn belegbar ist, dass eine Person einer ethnischen Gruppe abstammt, dann sollte auch danach eingeordnet werden. Diese Regelung ist nur sinnvoll, wenn die ethnische Herkunft nicht belegbar ist.--Mateo K 01 (Diskussion) 20:05, 23. Dez. 2017 (CET)

Was für ein Unsinn. In der deWP wird standardmäßig nach der Staatsbürgerschaft eingeprdnet. MfG Seader (Diskussion) 20:17, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn ein Benutzer der eigenen Meinung widerspricht, ist das kein „Unsinn“.--Mateo K 01 (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2017 (CET)

wenn mehrere Nutzer dir mitteilen das es in der deWP so Standard ist dann hat das weniger was mit meiner eigenen Meinung zu tun und wenn du dennoch weiterhin diesem Standard auf Basis deines eigenen POV widersprichst, dann kann man es Unsinn nennen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 21:50, 23. Dez. 2017 (CET)

Da lehnst du dich etwas weit zum Fenster raus. Die Nennung des Geburtsdatums und des Geburtsortes in der Einleitung ist Standard. Die Zuordnung zur Staatsbürgerschaft (in der deutschsprachigen Wikipedia) ist eine Vereinbarung, die sinnvoll erscheinen mag. Die ethnische Zugehörigkeit als Unsinn zu bewerten, zeigt, dass du wohl nicht in der Lage bist, nüchtern zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität zu unterscheiden. Andere „Wikipedias“ handhaben diese Frage anders. Noch einmal, das als Unsinn zu bewerten disqualifiziert dich als seriösen Mitarbeiter.--Špajdelj (Diskussion) 22:36, 23. Dez. 2017 (CET)

Dass das im kroatischen WP anders gehandhabt wird, wissen wir. Als nicht-objektive Zuschreibung ist Ethnie aber keine enzyklopädisch bedeutsame Eigenschaft, für die allermeisten Menschen läßt sich keine Ethnie belegen. Insofern darf man so einen Vorschlag durchaus Unsinn nennen. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Unsinn? Oh, das ist schwach! ius soli oder ius sanguinis, als gäbe es diesen Unterschied nicht. Und mir jetzt „nur“ mit der kroatischen Wikipedia zu kommen, ist doch recht billig.--Špajdelj (Diskussion) 22:50, 23. Dez. 2017 (CET)

Dass es diese Unterscheidung gibt weiß ich, und auch wie problematisch sie ist. Wobei man ja nur in 2 Staaten, nämlich Deutschland und Israel, als Ausländer sofort die jeweilige Staatsbürgerschaft bekommt, wenn man vorgibt, die jeweilige Ethnie zu haben, was natürlich nicht objektiv prüfbar ist und deshalb in beiden Staaten offensichtlich ausgenutzt wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:56, 23. Dez. 2017 (CET)

P.S. Wobei da mein Wissensstand da evtl. veraltet ist. Geht das in Kroatien auch, würde ein US-Amerikaner, dessen angeblich kroatische (und tatsächlich montenegrinische) Vorfahren vor 100 Jahren in die USA ausgewandert sind, und der keine kroatischen Sprachkenntnisse hat, Anspruch auf sofortige erteilung einer kroatischen Staatsbürgerschaft haben? -- Aspiriniks (Diskussion) 23:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Falsch Špajdelj. Es ist durchaus der Standard in der deWP nach der Staatsbürgerschaft einzuordnen. Die unsinnige Vermutung ob mir der Unterschied bewusst ist oder nicht sowie der Quatsch zur Qualifikation als "seriöser Mitarbeiter" interessiert mich wenig. MfG Seader (Diskussion) 23:16, 23. Dez. 2017 (CET)

Was soll man dazu noch sagen? Lies doch einfach die letzten Diskussionsbeiträge noch einmal in Ruhe durch und lass dich gegebenenfalls beraten. --Špajdelj (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2017 (CET)

Also Aspiriniks, dann lass dich mal belehren! Die jeweilige Staatsbürgerschaft bekommt man in vielen anderen Staaten, nicht nur in zweien, wie Deutschland und Israel. Auch in Russland, Serbien, Rumänien, Ungarn, Slowakei, Lettland! Etc. Israel kenn ich nicht, in Deutschland greift §116a. So einfach ist das in Deutschland aber auch nicht mehr. Und warum haust du immer mit der kroatischen Keule? Ich bin kein Kroate.--Špajdelj (Diskussion) 23:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Momentaufnahme

Ich habe mir die Diskussion nochmal durchgelesen und halte fest: Die Staatsbürgerschaft-Fraktion hält die aktuelle Fassung der Richtlinie für richtig, da die ethnische Zugehörigkeit oft nicht bekannt ist. Die Gegenseite, zu der ich auch gehöre, ist der Meinung, dass das nur sinnvoll ist, wenn die ethnische Herkunft nicht belegt werden kann.--Mateo K 01 (Diskussion) 00:04, 24. Dez. 2017 (CET)

Änderungsvorschlag

Die Richtlinie wird so geändert, dass Personen, bei denen die ethnische Herkunft (zuverlässig) belegt ist, auch dementsprechend eingeordnet werden.--Mateo K 01 (Diskussion) 00:04, 24. Dez. 2017 (CET)

Einspruch! Vereinbarung in der deutschsprachigen WP ist die Staatsbürgerschaft. deshalb ist die Einordnung nach Nationalität jedoch kein Unsinn.--Špajdelj (Diskussion) 00:08, 24. Dez. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich halte eine Reform dieser Richtlinie wenigstens für den Balkan-Bereich für notwendig und sinnvoll.--Mateo K 01 (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2017 (CET)

Klares Nein, da muß man nichts weiter diskutieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:40, 24. Dez. 2017 (CET)

Schon, aber nimm deinen "Unsinn" zurück.--Špajdelj (Diskussion) 00:48, 24. Dez. 2017 (CET)

Was stört dich an einem sachlich formulierten Änderungsvorschlag? Und durch was ist diese Richtlinie legitimiert?--Mateo K 01 (Diskussion) 00:50, 24. Dez. 2017 (CET)

siehe 0:08 Uhr (nicht signierter Beitrag von Špajdelj (Diskussion | Beiträge) )

Ich kann keinen Sinn dahinter erkennen, bei Personen, bei welchen die ethnische Zugehörigkeit (zuverlässig) belegt ist, nach der Staatsangehörigkeit einzuordnen. Kann einer den Sinn dahinter erkennen bzw. erklären?--Mateo K 01 (Diskussion) 01:05, 24. Dez. 2017 (CET)

Bin eher für die Löschung dieser Richtlinie. Die könnte der Verfasser evtl. für Aliens nehmen, aber nicht für uns mitten in Europa. Bei 99,9 % ist die Ethnie auch unstrittig. Übrigens nimmt die HR-Wiki keine Sonderstellung ein. Lediglich die D-A-CH Wiki in diesem Bereich...eben dank dieser "Richtlinie" --Drozgovic (Diskussion) 16:15, 24. Dez. 2017 (CET)

In Ausnahmefällen sollte ein Abweichen von dieser Regelung möglich sein, insbesondere wenn eine Person ausschließlich als einer bestimmten Ethnie Zugehöriger auftritt. Konkret denke ich beispielsweise an Dardan (Rapper), dessen Staatsbürgerschaft nicht wirklich auszumachen ist (ich bezweifle zudem, dass die Eltern aus Albanien stammen); und trotzdem in der Öffentlichkeit als Albaner auftritt.--Vepose (Diskussion) 21:41, 24. Dez. 2017 (CET)

Tut mir leid, aber bei allem Respekt: Ich finde diesen Änderungsvorschlag wie auch die ganze Diskussion total lächerlich. Wie soll man denn die Ethnie eines Menschen «belegen» können? Muss man da ein paar Merkmale erfüllen, um als Albaner durchzugehen? Also zum Beispiel 1. Albanisch sprechen können (Welches Niveau denn?), 2. «ethnisch-albanische» Eltern verfügen (und wenn jene keine «ethnisch-albanischen» Eltern hatten?; ab wann ist man aber «ethnisch-albanisch»? Fragen über Fragen), usw. Für Nationalisten scheint das eine einfach zu beantwortende Frage zu sein, aber empirisch und wissenschaftlich gibt es so gut wie keine klare Antwort dazu. Und da die Wikipedia kein nationalistisches Propagandamittel ist, sondern eine auf Wissenschaften basierte Enzyklopädie, schlage ich vor, diese Diskussion hier zu beenden und sich wichtigerem zuzuwenden, als diesem Chabis. Gruss--Ein Pädagoge (Diskussion) 12:11, 26. Dez. 2017 (CET)

+1. EOD zu diesem Unsinn. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 14:57, 26. Dez. 2017 (CET)

Den Änderungsvorschlag lehne ich bekanntermaßen ebenfalls ab, weil die Staatsangehörigkeit eine eindeutige Zuordnung darstellt, an der es nichts zu rütteln gibt. Ich teile jedoch nicht deine Einschätzung, bzw. du behauptest gar, „, „empirisch und wissenschaftlich gibt es so gut wie keine klare Antwort dazu.“ Das ist falsch! Schau mal nach im deutschen Grundgesetz: „ Der Spätaussiedler ist (ethnischer) Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes“ oder auch im – BVFG § § 6 Volkszugehörigkeit: „ Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.“

Weiter: „Vertriebener ist auch, wer als deutscher Volkszugehöriger nach Abschluss der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen vor dem 1. Juli 1990 oder danach im Wege des Aufnahmeverfahrens vor dem 1. Januar 1993 die ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebiete, Danzig, Estland, Lettland, Litauen, die ehemalige Sowjetunion, Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Albanien oder China verlassen hat oder verlässt“.

Was ist mit Ivan Rakitić, der in Rheinfelden geboren ist? Ist dieser jetzt kein Kroate mehr? Oder Admir Mehmedi? Er behauptet von sich, Albaner zu sein, obwohl in Gostivar geboren und in der Schweiz aufgewachsen. Für Nationalisten scheint das eine einfach zu beantwortende Frage zu sein, wirklich, nur für Nationalisten???--Špajdelj (Diskussion) 15:01, 26. Dez. 2017 (CET)

Zu Admir Mehmedi: Siehe Albaner in Mazedonien. Nicht direkt mit Nationalisten ankommen. --Elmedinfeta (Diskussion) 11:27, 29. Dez. 2017 (CET)

Ist offensichtlich ein Relikt der NS-Ideologie in unserem Gesetz (nicht das einzige). Beantwortet aber nicht die Frage, was eigentlich z. B. ein ethnischer Deutscher sein soll. Besonders absurd ist es bei den Beta Israel (Ostafrikaner, die sich als Juden ausgeben, ganz offensichtlich keine sind, aber in Israel aus ideologischen Gründen trotzdem als solche akzeptiert werden). Bei uns fallen Russen, die sich als Deutsche ausgeben, optisch wenigstens nicht ganz so stark auf :-) Aspiriniks (Diskussion) 19:03, 26. Dez. 2017 (CET)

Positiver Rassismus!!--Špajdelj (Diskussion) 23:29, 26. Dez. 2017 (CET)

Dann wären z. B. auch Sorben oder Kurden auch ein Relikt der NS-Ideologie? Absurd, Aspirinis. ---Drozgovic (Diskussion) 23:07, 26. Dez. 2017 (CET) ...in Vielvölkerstaaten gelten nunmal für alle (außer Unitaristen) andere Regeln. --Drozgovic (Diskussion) 23:10, 26. Dez. 2017 (CET)

Da es angesprochen wird: Auch als Sorben werden hier selbstverständlich nur jene geführt, bei denen es relevant ist und die sich dazu bekennen/bekannt haben. Nicht etwa nach Abstammung oder Nachname. Michael Ballack ist z.B. keiner, auch wenn so mancher Südserbe das gerne hätte. --j.budissin^+/- 16:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Sorry, aber so lange Martin Luther, Johannes Gutenberg und x-1000 an der Deutsche sind (und keine Historische Person (xyzEuropa) oder Leonardo da Vinci Italiener bzw historische Person Italien darf dies auch für Personen die in SOE unter der Fremdherrschaft standen und deren Ethnie sehr wohl bekannt ist ebenfalls sein. Finnland gibt es bspw. erst auch seit 100 Jahren und natürlich gab es Finnen auch vor Staatsgründung. Warum seit fast 10 Jahren diese "Spezialbehandlung"? Leute wie z. B. Pavao Skalić, Faust Vrančić, Julije Klović ...usw...? Es gäbe noch mehrere Punkte wie z. B. sprachliche Bezeichnung von Personen/Toponymen etc., "serbokroatisch" ist nunmal mit ex-YU untergegangen. --Drozgovic (Diskussion) 15:09, 28. Dez. 2017 (CET) ...wegen dem Grunsdatz der Gleichbehandlung am besten das ganze gleich Löschen.--Drozgovic (Diskussion) 14:19, 30. Dez. 2017 (CET)

Selbstverständlich dürfen diese Leute z.B. Finnen oder Kroaten sein, wenn das belegt ist. Sie werden aber eben nicht als solche kategorisiert. Die Kategorie "Deutscher" ist diesbezüglich gerade im Umbruch und wird dementsprechend angepasst. Was die Sprache angeht, so ist das gemeinsame Sprachsystem selbstverständlich nicht untergegangen. Wo es sinnvoll ist, ist das auch immer noch der Begriff der Wahl (sofern man nicht "mittelsüdslawisch" oder "neuštokavisch" verwenden will). Aber darum geht es hier ja gar nicht. --j.budissin^+/- 21:00, 30. Dez. 2017 (CET)

Ist ja in Ordnung, daß es generell Umbruch gibt. Umso mehr ein Grund für Allgemeingültigkeit. Keine Extra-Würste --Drozgovic (Diskussion) 19:28, 31. Dez. 2017 (CET)

Löschantrag?

Was haltet Ihr von einem Löschantrag? Gab es ja schon mal vor Jahren und wurde abgelehnt. --Drozgovic (Diskussion) 21:50, 6. Jan. 2018 (CET)

Dann hast du ja deine Antwort. Ohne neue Argumente auch kein neuer Antrag. --j.budissin^+/- 23:03, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich würde einen Löschantrag unterstützen. Als Grund reicht schon aus, dass immer noch unklar ist, durch was diese Regelung legitimiert ist. Ich bin auch weiterhin der Meinung, wie andere Benutzer anscheinend auch, dass im Ausnahmefall ein Abweichen von der aktuellen Regelung möglich sein sollte. Die (ethnische) Herkunft ist meiner Erfahrung nach in über 80 % der Fälle belegbar; aktuell stellt diese Regelung bei Dinko Zlatarić und Kristian Kreković ein Problem/Hindernis dar.--Mateo 11:02, 7. Jan. 2018 (CET)

Oder zumindest eine Überarbeitung. Die Regelung für Groß- und Kleinschreibung entzieht sich für mich jeglicher Logik. Wird zum Glück meistens nicht beachtet. Wann wird Crvena jabuka richtig geschrieben? --Longoso 18:55, 8. Jan. 2018 (CET)

Nun, dann haben wir ja neue Argumente?--Drozgovic (Diskussion) 16:43, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich bereite mal mit den neuen Argumenten den LA vor. --Drozgovic (Diskussion) 20:43, 28. Jan. 2018 (CET)

SHS-Zeit (Staat und Königreich)

Wer ausschließlich vor dem 3. Oktober 1929 politisch in Erscheinung getreten ist, passt meiner Meinung nach nicht in die Kategorie:Politiker (Jugoslawien). Ab 1918 hieß das jedenfalls noch anders. Stjepan Radić z.B. hat nie in Jugoslawien gelebt. --Furescht (Diskussion) 16:52, 14. Jul. 2020 (CEST)

Der Staat hieß inoffiziell, auch in der Fachliteratur, von Anfang an Jugoslawien. Du kannst Dich leicht davon überzeugen, wenn Du in einem der großen Verbundkataloge Bücher aus den 1920er Jahren suchst, die das Wort im Titel tragen. Der umständliche offizielle Name hat sich da nie durchgesetzt, ähnlich wie im Falle von Große Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija (so hieß Libyen bis 2011). -- Aspiriniks (Diskussion) 18:44, 14. Jul. 2020 (CEST)

Umgangssprachlich gibt es auch heute noch ein Jugoslawien mit den Grenzen vom 24. Juni 1991. Wie oft kommt das Präfix yugo/jugo noch gleich im Vertrag von Trianon vor? --Furescht (Diskussion) 19:06, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde aus den 1920er Jahren übrigens auch jede Menge Bücher mit "kingdom SHS", so ganz unter den Tisch gefallen ist dieser Name anscheinend wohl doch nicht. --Furescht (Diskussion) 19:09, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nur nach deutschsprachigen Büchern gesucht, und da heißt es überwiegend Jugoslawien. Übrigens beinhaltet die Kategorie:Politiker (Nordmazedonien) auch die aus der Zeit vor der Umbenennung des Staates 2019, weil eine bloße Umbenennung eines Staates keine getrennten Kategorien rechtfertigt. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:14, 14. Jul. 2020 (CEST)

Nenne doch bitte mal die renommierteste Fachliteratur, die das Gebilde zwischen 1918 und 1929 als Jugoslawien bezeichnet. Das Argument mit Nordmazedonien akzeptiere ich, wobei ich auch gar keine Kategorie:Politiker (SHS) im Sinne hatte. --Furescht (Diskussion) 19:22, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich überlasse es Dir, was aus der Vielzahl von juristischer Literatur bis hin zum Reiseführer Du für besonders renommiert hältst. Was Dich aber vielleicht noch mehr interessiert, ist die spätere Fachliteratur zum Thema Staatsbürgerschaft, so z. B. Rudolf Blühdorn 1934 und Murad Ferid 1970, die beide beschreiben, wie ab 1919 auch die Angehörigen von Minderheiten de jure automatisch die jugoslawische Staatsbürgerschaft erhalten, de facto teils nicht ganz reibungslos. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:59, 14. Jul. 2020 (CEST)

Kannst Du die fraglichen Stellen bitte zitieren? --Furescht (Diskussion) 03:17, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ist auf google-books zu finden. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:31, 15. Jul. 2020 (CEST)

Dann sollte ein Zitat ja eigentlich kein Problem darstellen. --Furescht (Diskussion) 13:02, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wir haben übrigens diverse Politiker, die auch nach der Umbenennung des Staates immer noch als mazedonisch bezeichnet werden, ohne Präfix "Nord-". Bei deren Staatsbürgerschaft wird das wohl irgendwie lockerer gesehen. --Furescht (Diskussion) 16:02, 15. Jul. 2020 (CEST)

Nein. Da hilft ein Blick in das Prespa-Abkommen. --j.budissin^+/- 01:11, 16. Jul. 2020 (CEST)

Da würde eine Ergänzung der Richtlinie wohl eher helfen. --Furescht (Diskussion) 11:30, 16. Jul. 2020 (CEST)

Der Grund, warum es zwischen 1918 und 1929 eine kroatische Staatsbürgerschaft gab, besteht darin, daß der Kroatische Sabor den Beschluss des Volksrates des SHS-Staates über die Vereinigung mit Serbien und Montenegro zum Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (am 1. Dezember 1918), später (am 3. Oktober 1929) zum Königreich Jugoslawien proklamiert, niemals sanktioniert hat. Auch später in Jugoslawien gab es die, zusätzlich zur Jugoslawischen. --Furescht (Diskussion) 19:22, 17. Jul. 2020 (CEST)

Gab es damals nicht auch Listen von Abgeordneten, aus denen ersichtlich ist, wer sich als Serbe, Kroate oder Slowene deklarierte? --Furescht (Diskussion) 15:43, 21. Jul. 2020 (CEST)

Staatsangehörigkeit und Ethnie

Es wird ja hier im Kontext mit Südosteuropa immer wieder behauptet, in der de-WP würde allgemein nach Staatsangehörigkeit anstatt nach Ethnie eingeordnet. Jetzt schreiben wir aber: "Im Norddeutschen Bund, der 1867 in gesamtstaatlichem Sinne zu einem Bundesstaat umgewandelt, der 1870 territorial erweitert und 1871 in Deutsches Reich umbenannt wurde, gab es keine deutsche Staatsangehörigkeit." Trotzdem finden sich auf Anhieb jede Menge Beispiele, in denen Personen aus dieser Zeit oder sogar lange davor als Deutsche bezeichnet werden. Wie ist das zu erklären? --Furescht (Diskussion) 13:14, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das ist so zu erklären, dass diese Richtlinie bei den Deutschen noch immer nicht konsequent durchgezogen wird. Darüber gibt es auch regelmäßig ellenlange Diskussionen. Sollte kein Grund sein, dieses schlechte Beispiel hier zum Vorbild zu nehmen. --j.budissin^+/- 23:37, 20. Jul. 2020 (CEST)

"Nicht konsequent" ist gut - weißt Du, wie viele Deutsche wir noch von vor dieser Zeit haben? Oder südtirolische Politiker? --Furescht (Diskussion) 15:19, 21. Jul. 2020 (CEST)

Bundesrepublik Jugoslawien

Für die Bundesrepublik Jugoslawien wird nicht die Kategorie „Jugoslawien“ verwendet; stattdessen wird bereits ab 1992 in die Kategorien Serbien, Montenegro und Kosovo unterschieden. Warum? --Furescht (Diskussion) 00:05, 18. Jul. 2020 (CEST)

Weil die beanspruchte Rechtsnachfolge der Bundesrepublik Jugoslawien für das geeinte Jugoslawien nicht allgemein anerkannt ist. De facto handelt es sich um Serbien, Montenegro und Kosovo. --j.budissin^+/- 23:39, 20. Jul. 2020 (CEST)

Es stimmt, daß die Bundesrepublik nicht als Rechtsnachfolgerin der Sozialistischen Föderativen Republik anerkannt wurde, jedoch die Bezeichnungen Jugoslawien/Jugoslawe wurden durchaus noch bis 2003 international akzeptiert und auch aktiv verwendet, oftmals halt mit dem Klammerzusatz Serbien und Montenegro. Montenegro selbst ist erst seit dem 2006 als unabhängig anerkannt, Kosovo seit 2008. --Furescht (Diskussion) 15:16, 21. Jul. 2020 (CEST)

RSK

Lässt sich belegen. daß RSK-Politiker die serbische Staatsbürgerschaft hatten? Ein Wahlrecht in Serbien hatten sie jedenfalls nicht. --Furescht (Diskussion) 11:27, 18. Jul. 2020 (CEST)

Die gleiche Frage stellt sich auch für Politiker der Republika Srpska. --Furescht (Diskussion) 11:31, 18. Jul. 2020 (CEST)

Jeweils nicht per Automatismus, in vielen Einzelfällen aber ja, z. T. erst nach deren politischer Tätigkeit. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:37, 18. Jul. 2020 (CEST)

Können wir dann im Einleitungssatz RSK-Politiker als Jugoslawen und RS-Politiker als Bosnier bezeichnen und für den Einzelfall, daß zusätzlich auch eine serbische Staatsbürgerschaft vorliegen sollte, einen Beleg dafür erwarten?

Für die Einleitung ist die relevanzstiftende Zeit entscheidend. Wenn die Staatsbürgerschaft erst danach erlangt wurde, sollte sie ggf. im weiteren Fliesstext und natürlich der entsprechenden Kategorie erwähnt werden. --Furescht (Diskussion) 20:09, 18. Jul. 2020 (CEST)

Kannst Du mal ein paar konkrete Beispiele nennen? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:11, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nehmen wir Momčilo Krajišnik, den hast Du ja jüngst einen jugoslawischen und bosnisch-serbischen Politiker genannt. Ab wann hatte er die serbische Staatsangehörigkeit? --Furescht (Diskussion) 20:25, 18. Jul. 2020 (CEST)

Oder Du erklärst, warum Radovan Karadžić jugoslawischer und bosnisch-serbischer Politiker ist. --Furescht (Diskussion) 20:58, 18. Jul. 2020 (CEST)