Wikiup Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv3

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[[Wikiup Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv3#Thema 1]]

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Für das Wiki-Prinzip

Ich habe hier mal mit Schreiben angefangen, weil es so unbürokratisch war. Ich würde lieber weiter Konstruktives beitragen und z.B ein paar von den haarsträubenden Fehlern korrigieren, als mich hier in Grabenkämpfe zu verstricken. Ich bin auch kein Fan von irgendwelchen Trivialserienfiguren (siehe meine Beiträge).
Aber: Das Wiki-Grundprinzip muss auf jeden Fall gewahrt werden. Es sollen nicht Einzelne Beiträge als unwichtig und nicht regelkonform deklarieren und dann einfach 'rausschmeissen'. Warum sieht man das nicht locker und orientiert sich einfach an der englischen Wikipedia, die ja schliesslich um Größenordnungen besser ist? Ich bin entschieden dagegegen, dass hier ein kompliziertes deutsches System von Vorschriften installiert wird! (wie oben schon sehr richtig beschrieben!)
Heizer 12:25, 15. Sep 2003 (CEST)

Ich hatte jemanden neutrales aufgerufen eine Abstimmung darüber zu machen. Meine Stimme hast du, Fantasy 12:31, 15. Sep 2003 (CEST)

Die meisten Diskutanten haben doch in diesem Sinne argumentiert. Warten wir erst mal ab, bis was Konkretes vorliegt. Heizer 12:37, 15. Sep 2003 (CEST)

Uli sieht sich leider selbst in der Mehrheit..., aber Du hast Recht: Time will tell :-) Fantasy 13:39, 15. Sep 2003 (CEST)

Es ist zum Haareraufen, wenn man vor allem Euch Beiden (Fantasy und Uli) so zusieht, wie ihr Euch gegenseitig auf die Standpunkte alles Löschen oder nix Löschen reduziert; dabei hat jeder von Euch eigentlich hehre Ziele.

Ich persönlich sehe die Geschichte eigentlich ähnlich großzügig wie Fantasy, aber Uli will doch nun wirklich keinen Freibrief zum Löschen (da fallen mir zwei, drei Andere ein, die da viel wilder dabei sind). Fast zwanzig Regeln, was Wikipedia ist und was ein richtiger Artikel erfüllen muß, sind einfach viel zu viel. Deshalb, auch wenns vielleicht keiner mehr hören will, jetzt mal mein Vorschlag für einen Umgang mit neuen Artikeln:

1. Mindestens ein ganzer Satz
   auch bei Brockhaus und Co sind oft nur Ein-Satz-Einträge zu finden. Das reicht aber schon, um grob zu wissen, um was es sich bei dem Stichwort handelt. Wer sehr in die Tiefe informiert werden will greift dann meist sowieso zum Fachbuch oder surft im Netz. Tabellen oder Bilder alleine machen ebenfalls keinen Sinn, außer da ist mindestens ein Satz dabei, der erklärt.
2. Das Thema (die Person, das Buch, der Film) muss von allgemeiner Bedeutung sein. D.h. mehr als eine Handvoll Fans muß sich dafür interessieren. Als Anhaltspunkt: die 80jährige Oma, der 12jährigen Neffen und der Bauarbeiter um die Ecke sollten irgendwann mal in die Situation kommen, etwas zum Themas wissen zu wollen (dazu muß der Artikel aber auch so geschrieben sein, daß sie es verstehen können).
   Ein einzelner kann eigentlich nicht entscheiden, ob ein Thema enzyklopädie-würdig ist, oder nicht. Mit den drei Musterpersonen, kann man aber vielleicht ein Vorauswahl treffen. Und wenn das dann eben auf die Simpsons zutrifft, dann gibts halt einen Artikel zu den Simpsons (Ob man jetzt einzelne Charakter-Artikel hat oder sie zusammenfaßt ist da nicht wichtig. Hier gilt dasselbe wie bei anderen Themen, bei denen Unterkapitel vielleicht ausgelagert werden könnten: Der Autor entscheidet und wems nicht passt, der ändert halt. Die Oma fragt dann vielleicht noch nach Lisa Simpson, aber unwichtigere Charaktere wie Moe interessieren sie garantiert nicht; ergo kein Artikel für Moe, höchstens eine Fußnote irgendwo anders). Das klappt auch bei Rezepten: Ente ala Orange interessiert nur die Oma zu Weihnachten, Nudeln mit Soße kuckt keiner im Lexikon nach, da das eh' auf der Packung steht: also ab auf die Prüfliste.

Trifft Regel 1 oder 2 für einen neuen Artikel nicht zu, oder ist man sich nicht sicher, dann kommt der Artikel auf eine Prüfliste und nach einem Monat ohne substantielle Änderungen fliegt er raus. Die Löschliste ist dafür meiner Ansicht nach zu kategorisch und wird geschlossen; ebenso die Lösch-Protest-Seite.

Mein Senf: Sansculotte 16:33, 15. Sep 2003 (CEST)

Stimme zu :-) Fantasy 17:06, 15. Sep 2003 (CEST)

Dem kann ich auch zustimmen. Wenn nur eine Person entscheidet oder entscheiden will, bleibt die Entscheidung grundsätzlich subjektiv. Und auch ein Satz kann mehr Inhalt oder Information enthalten als ein ganzer Absatz oder Artikel. Daher blieb mir die Logik bislang verschlossen, Artikel mit nur einem Satz zu löschen, mit der Begründung, der Artikel habe nur einen Satz (bestes Gegenbeispiel sind bekannte Lexika, Enzyklopädien und Fachlexika, die man käuflich erwerben kann). Lieber einen Satz, ein Verweis oder Redirect - als Nichts. TG 21:24, 15. Sep 2003 (CEST)

Meine Meinung, mein Segen :-) -- ee 22:30, 15. Sep 2003 (CEST)

Gefällt mir auch. Es sollte sich dann aber jemand bereiterklären, die Liste zu warten, da die Benutzer dort oft Einträge machen und sich dann nicht weiter darum kümmern. Exemplarisch sei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge genannt, die aus allen Nähten platzt. --diddi 22:46, 15. Sep 2003 (CEST)

Mir würde bei dieser Lösung der Name Löschliste halt nicht gefallen, weil er suggeriert, daß die Einträge sowieso gelöscht werden. Deshalb halt stattdessen eine Prüfliste, die ähnlich funktionieren sollte wie die Kandidaten für Exzellente Artikel oder auch die Löschliste. Auch Sachen, die man bisher auf die Löschliste gesetzt hat würden dann in Zukunft auf die Prüfliste kommen, deshalb mache ich mir gar keine Sorgen, daß sich keiner drum kümmern würde ;-) Sansculotte 23:12, 15. Sep 2003 (CEST)

Mir erscheint diese Regel 2 zu streng für eine Gesamtenzyklopädie. Auch Fachartikel, die nicht jeden interessieren gehören eindeutig in solch ein Werk hinein. Ich habe heute morgen in meinem Lexikon den Eintrag Excimer gefunden. Ich denke, was ein Excimer ist, wird nicht jeden 12jähren interessieren, dennoch fanden die Brockhaus-Experten es für Lexikon-würdig. Ich wüsste nicht, wie wir strenger sein können, als die kleinere Brockhausausgabe und uns dennoch mit der großen messen könnten. Ich denke jeder Eintrag sollte für alle genannten Personengruppen verständlich sein aber allgemeines Interesse zu fordern halte ich für übertrieben. -- Joachim 14:14, 16. Sep 2003 (CEST)

Wenn ich Excimer mit Regel 2 durchspiele, klappt das schon ungefähr: die Tochter der Oma bekommt statt einer Brille eine Augenkorrektur mit dem Excimer-Laser; und die Tochter ist zufällig die Frau des Bauarbeiters... ;-)

Regel 2 soll eigentlich auch nur ein Anhaltspunkt sein, ob ein gewisses allgemeines Interesse besteht, oder nicht. Zur abschließenden Beurteilung gäbe es ja immer noch die Prüfliste. Sansculotte 18:13, 16. Sep 2003 (CEST)

Und was ist knapp ein Jahr später daraus geworden? Ein paar abgehobene Benutzer, die sich in einem Verein zusammenschließen um elitär zu wirken, spielen das Zünglein an der Waage? Soviel zum Thema Wiki-Prinzip. Macht hat noch Niemandem gut getan. Und wenn diese Macht wenige für unbedingte Zeit besitzen, dann läuft irgendetwas falsch im Staate Dänemark. 82.83.224.71 20:15, 18. Jul 2004 (CEST)

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Kann den oben festgehaltenen Eindruck nur bestätigen, wurde von einem ähnlichen Gefühl beklommen, als ich mir die Reihen von Löschungen und deren Diskussionen durchsah Fairfis 01:09, 10. Jul 2005 (CEST)

Zu einem Ergebnis kommen

So, jetzt habe ich mir die Mailingliste auch noch reingezogen. Ich glaube dort und hier sind alle Argumente in allen Variationen ausgetauscht. Eine Schwarz-Weiss Entscheidung gibt es in der Frage nicht. Keiner wird jeden Müll aufnehmen wollen und keiner wird eine Zensurbehörde einrichten wollen (und können).

Diese zusätzlichen Artikelverhinderungsparagraphen (keine Filmdatenbank etc) stehen nicht in diesem Text und sind nach dem Diskussionsablauf nicht mehrheitsfähig. Keiner will sich für sein Lieblingsbuch erst die Wichtigkeit von jemandem bestätigen lassen wollen, der dafür ja garnicht qualifiziert ist. Deswegen müssen solche Fragen im Wiki-Prozess einzeln geklärt werden. Die deutsche und die englische Wikipedia (die uns ja noch deutlich voraus ist) zeigen, dass das geht. Die Unkenrufe von Horden von Astronomen, die hier ihre Sternenkataloge eintragen wollen, gehen vollkommen an der Realität vorbei. Im Gegenteil: Hier gibts zuwenig Astronomen, und wir sollten sie nicht noch mit absurden Vorschriften abschrecken!

Das Namensproblem, das Ulrich.Fuchs angesprochen hat ist aber wirklich eins. Die wenigsten werden den Artikel Tisch und Bett gleich richtig einordnen können. Ich benenne ihn deshalb mal um in Tisch und Bett (Film) (es gibt sicher noch andere Möglichkeiten). Dann nehme ich ihn von der Löschliste. So wie er jetzt ist, erweitert und international verlinkt, ist er eindeutig Wikipedia-fähig.
Heizer 19:25, 18. Sep 2003 (CEST)

Zur Umbenennung und Rück-Umbenennung siehe Diskussion:Tisch und Bett. --Head 21:06, 18. Sep 2003 (CEST)

Keine Etablierung neuer Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden, Begriffe ...

Auf Diskussion:Kommunikative Direktion ist ein neuer Punkt entstanden, angegelehnt an die englische Wikipedia:

17. In Wikipedia-Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden usw. noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

(vgl. "Primary research. If you have done primary research on a topic, publish your results in normal peer-reviewed journals. Wikipedia will report about your work once it becomes part of accepted human knowledge.")

Es fehlt für diesen Punkt noch ein Schlagwort, eine griffige Formulierung, die Fett formatiert werden kann. Außerdem ist nach meiner Auffassung Punkt 8 ("Die Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays zu einem Thema, denn es geht hier um einen Kanon des menschlichen Wissens...") dadurch überflüssig geworden und sollte gestrichen werden, um die Liste übersichtlich zu halten. --Wiesel 14:29, 1. Okt 2003 (CEST)

Vorschlag: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Wikipedia-Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden usw. gemeinsam erarbeitet noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Uli

Mal dafür, und mal dagegen das 8. gelöscht wird. --'~' 20:23, 1. Okt 2003 (CEST)

Halte Uli's Vorschlag für gut. Ich denke, er beinhaltet auch alles, was in 8. zum Ausdruck kommt. Wir sollten 8. und 17. damit ersetzen. Gibt es andere Meinungen? Ist eine Abstimmung notwendig? --Wiesel 10:06, 2. Okt 2003 (CEST)

findest du wirklich, dass http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Fast_Food&oldid=104476 zB dadurch abgedekt wird? --'~'

Denke, der Artikel ist auch ein Fall für 6. (keine Propaganda, sondern objektive Berichte). Können aber 8. drinlassen, ist nicht so wichtig. Hätte mir bloß gewünscht, dass die Liste kompakt bleibt und denke 8. ist von anderen Punkten abgedeckt. --Wiesel 10:47, 2. Okt 2003 (CEST)

Die Punkte "keine Propaganda oder Parteinahmen" (6), "keine Fan-Seiten und keine Verehrungs-Seiten" (7) und "kein Ort für persönlich gefärbte Essays" (8) sind sehr ähnlich. Fanseiten sind irgendwie Propaganda und umgekehrt. Fanseiten sind vielleicht auch persönlich gefärbte Essays. "kein Sprachwörterbuch" (2) und "keine Sammlung von Wortdefinitionen" (3) sind schon fast deckungsgleich. "kein Führer für den Computer- oder Hacker-Jargon" (5) schließlich verdeutlicht (2) und (3) für einen bestimmten Bereich. Allerdings bedeutet er auch etwas (nur leicht) anderes: Bitte keinen Jargon (oder eben allgemeiner Fachbegriffe, die niemand versteht) verwenden in ansonsten sinnvollen Artikeln. Überschneidungen gibts genug, sie sind aber sicherlich sinnvoll. --Vulture 19:02, 3. Okt 2003 (CEST)

Das mit dem Jargon ist IMHO nicht ausgemacht bzw geklärt. --'~' 19:48, 3. Okt 2003 (CEST)

Damit betonen wir allerdings den Teil von Punkt 17, der bisher am wenigsten Probleme gemacht hat. Viel mehr Kopfzerbrechen bereiten mir die "nicht nachprüfbaren Aussagen" und die "neu etablierten Begriffe". Bekomme das aber grad nicht gescheit umgestellt. --Kurt Jansson 18:45, 3. Okt 2003 (CEST)

Punkt 17 ist durch die Änderung leider deutlich abgeschwächt worden. Warum sollte man etwas für unerwünscht erklären, was eh niemand machen wird, nämlich Theorien hier gemeinsam zu erarbeiten. Was ursprünglich abgewehrt werden sollte ist, dass jemand eine neue Theorie oder einen neuen Begriff hier so beschreibt, als sei sie/er bereits allgemein akzeptiert. Mir fällt dazu kein besseres Wort als "etablieren" ein, weshalb sich "etablieren" auch auf Theorien, Modelle, Konzepte und Methoden bezog. Ist die Bedeutung des Wortes nicht klar, oder warum musste es geändert werden? Der einleitende, fett gedruckte Satz ist dementsprechend ebenfalls meiner Meinung nach ungeeignet. Wer sich etwas Hübsches ausgedacht hat und über die Wikipedia verbreiten will, der kann sich darauf berufen, hier seine Theorie nur darstellen zu wollen. Die Theoriefindung fand ganz alleine in seinem Kopf statt und nicht in der Wikipedia.--El 20:30, 3. Okt 2003 (CEST)

Die Einwände sind berechtigt. Muss das unbedingt ein nicht ist-Punkt sein, oder kann man es auch positiv formulieren? Etwa:

Ziel der Wikipedia ist die Zusammenstellung des bekannten und nachprüfbaren Wissens. Daher sollen in Wikipedia-Artikeln weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden vorgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Heizer 20:45, 3. Okt 2003 (CEST)

So hatte ich es ursprünglich auf Diskussion:(non)direktiv (Kommunikation) formuliert. Aber auf dieser Seite (Was Wikipedia nicht ist) muss es dann doch ein nicht ist-Punkt sein.--El 20:58, 3. Okt 2003 (CEST)

Schon klar. Aber muss der Punkt auf diese Seite? IMHO hat der Punkt hat eine ziemlich zentrale Bedeutung für die Wikipedia. Heizer 21:09, 3. Okt 2003 (CEST)

Die Negative Formulierung ist wichtig. Mann kann dann einem User sagen: Hör mal, was Du da grade machst, ist etwas, was wir nicht wollen, weil es das Projekt in die falsche Richtung lenkt, schau mal auf die Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, etc. Was ich allerdings wichtig fände, ist, dass die einzelnen Punkte auf Einzelseiten dann auch erklärt werden. (Ähnlich wie beim Punkt zum Wörterbuch). Uli 12:11, 4. Okt 2003 (CEST)

Punkt12 - Wikibooks.org

Punkt 12 ist jetzt vollkommen absurd! Texte sammeln für Projekte, die es noch nicht gibt - Irrsinn. "nur nix löschen".--'~' 11:44, 15. Okt 2003 (CEST)

Wieso "nicht gibt"?! Vielleicht solltest Du Dir mal Wikibooks anschauen, bevor Du eine neue Idee in Wikipedia als "absurd, Irrsinn..." abtust. Viele Leute sagen das auch, wenn sie das erstemal von Wikipedia hören. Du klingst genau gleich... Fantasy 13:03, 15. Okt 2003 (CEST)

Version von El wiederhergestellt. Siehe Wikipedia:Diskussion. Heizer 11:07, 17. Okt 2003 (CEST)

Immer noch eine hirnrissig Herangehensweise. Ich kann so jeden einzelnen Punkt eine Verwässerung finden. Etwa "...kein Wörterbuch, aber bitte unter [foo] Einträge sammeln, die ein Wörterbuch werden könnten".

" keine Essays, aber unter [foo2] Einträge sammeln, die eine Essaysammlung 'werden könnten

uswusf. Vielleicht haben ja sehr viele andere eine tiefere Einsicht, die das Prokejt weiter vorantreiben, als meine rigorse. *kopfschüttlend* --'~' 13:00, 17. Okt 2003 (CEST)

Nerd, Deine Argumente hirnrissig, doof, absurd, Irrsinn... kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Es muss Dir an wirklichen Argumenten fehlen, wenn Du Dich auf diesen Level von Diskussion begibst.

Deine "rigorose" Methode treibt nicht voran, es bremst. Je mehr Regeln "Wikipedia ist dies nicht, ist das nicht", umso mehr wird Wikipedia gebremst. Wiso sollen wir auch Leuten nicht einen Hinweis geben, dass es andere Projektideen gibt, wo das vielleicht besser hinpasst. Du bevorzugst Ideen zu unterdrücken. Das ist aber nicht der Geist von Wikipedia. Fantasy 13:53, 17. Okt 2003 (CEST)

Erzähl mir bitte nix von "dem Geist von Wikipedia", auch nix von der "Essenz von Wikipedia". Danke. --'~' 14:00, 17. Okt 2003 (CEST)

OK, ich werd das Dir gegenüber nicht mehr erwähnen, wenn Du die Idee hinter Wikipedia ignorieren willst. Finde ich schade, dass Du Dich für Wikipedia so wenig interessierst. Dein Satz war übrigens schon wieder voller Argumente... ;-) Fantasy 14:05, 17. Okt 2003 (CEST)

Klar - dass ich nicht so einen privelegierten Zugang zu "Idee von WP" hab wie du. Ich danke aber für diese Belehrung. --'~' 14:08, 17. Okt 2003 (CEST)

Das war keine Belehrung. Lies nochmal, was ich geschrieben hatte. Du willst nichts mit der Idee von Wikipedia zu tun haben, nicht ich. Wenn Dir an Wikipedia was liegt, wiso willst Du dann nicht darüber diskutieren? Fantasy 14:15, 17. Okt 2003 (CEST)

Also ich hab mal herausgelesen, das ich was "ignorieren" würde, aber egal. --'~'

Toll, wieder Dein beliebtes EOD-Argument. Wenn Du jemandem was vorwirfst und dann mit Ihm nicht darüber reden willst, ist das für mich "ignorieren". Du hast gesagt, Du willst nicht darüber reden, und das ist für mich "ignorieren". Wenn Du ein besseres Wort dafür findest, kein Problem. Aber Du verweigerst die Diskussion über einen Punkt der Wikipedia-Idee den Du selbst angefangen hast. Fantasy 14:25, 17. Okt 2003 (CEST)

Punkt 16 - Wikipedia ist keine Datenbank

Nerd, da das ja eines Deiner lieblingsthemen ist, kannst Du mir in der englischen Wikipedia zeigen, wo es diesbezüglich Unterstützung für Deine Meinung gibt. Konnte noch keine finden. Danke, Fantasy 14:39, 17. Okt 2003 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dort eine Entsprechung gibt. --'~'

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Diskussion verschoben nach Diskussion:Georg Trakl

Aufzählung gestrafft

Ich hab mal versucht, die etwas ausufernde Liste knapper zu fassen und inhaltlich ähnliche Punkte zusammenzufassen. Wenn jemand meint, dass ein wichtiger Aspekt dabei unter den Tisch gefallen ist, bitte melden --elian 08:23, 1. Nov 2003 (CET)

Die Straffung finde ich ok. Eine gewaltige strukturelle Änderung würde aber die Regel darstellen:

• In eindeutigen Fällen löscht ein Administrator den Artikel sofort.

Die Diskussionen zeigen immer wieder, dass diese Regeln sehr unterschiedlich ausgelegt werden.Das gilt auch für die reduzierten Regeln. Z.B. enthalten viele Artikel Wörterbuchelemente, und könnten daher sofort gelöscht werden. Im Löschlogbuch ist das nur teilweise nachzuvollziehen. Der Konsens über Eindeutigkeit sollte daher weiter über die Löschliste festgestellt werden. Heizer 13:01, 1. Nov 2003 (CET)

Die Regel wird jetzt schon angewandt, beispielsweise wenn jemand Wikipedia mit Werbung für seine Homepage bombardiert lösche ich sofort. Und ich fände es auch gut, wenn das irgendwo festgehalten ist. Die Schwierigkeit, da hast du Recht, liegt darin, festzustellen, was ein "eindeutiger Fall" ist - und wo jemand widersprechen würde, oder wo sich sowieso ganz nach Wiki-Stil im Nu ein vernünftiger Artikel draus entwickelt. Vielleicht könnten wir die Regel eingrenzen auf bestimmte "Was WP nicht ist"-Punkte: wichtig wären mir hier "keine Linksammlung", "keine Propaganda- oder Werbeplattform" und "keine Sammlung öffentlicher Quellen". Und damit du das nicht mißverstehst: die Regel bedeutet nicht, dass ein Administrator den Artikel sofort löschen soll, sondern er kann. Wer dabei dauernd daneben greift und Proteste hervorruft, benutzt besser die Löschliste. --elian 16:16, 1. Nov 2003 (CET)

Wenn wir bombardiert werden, antworten wir mit der Flak ;-). Sofortige Löschung ist in der Tat sinnvoll, wenn es sich um viele gleichartige Fälle handelt, über die schon Konsens besteht. Für alle Arten von Unsinn trifft das zu. Für reine Werbebeiträge auch. Aber ist z.B. Weblinks Recht nicht ein eindeutiger Verstoss gegen die Linklisten-Regel?. Wenn das gleich gelöscht worden wäre, wäre die Diskussion darüber garnicht möglich. IMO sollten die Sofortlöschungen weitmöglichst beschränkt bleiben, da sie von den Benutzern kaum kontrollierbar sind. Gerade bei Ermessensentscheidungen Einzelner besteht die Gefahr, dass sie weder transparent noch nachvollziehbar wären. Heizer 19:35, 3. Nov 2003 (CET)

Ach du liebe Zeit, erst jetzt sehe ich, was für Regelwerke mit zig-Punkten "Was Wiki nicht ist" hier aufgebaut werden / wurden. Kann man das nicht einfacher und vor allem demokratisch gestalten? Meine Ideen dazu habe ich mal aufgeschrieben unter Benutzer:Tsor/Löschen von Artikeln. tsor 20:48, 3. Nov 2003 (CET)

Klasse Liste. 14 bis 20 Regeln was Wikipedia alles nicht ist. Während ich einigen Argumenten zustimmen kann z.B. Propaganda, Werbung, Stichpunkte, so sind die meisten Punkte befremdend. Ich erinnere mich an eine Zeit als Wikipedia genau aus diesen in der deutschen und englischen Was-Wikipedia-Nicht-Ist Elementen aufgebaut wurde. Bsp.: Personen- oder Namensverzeichnis oder Fan-Sites: Wenn mich etwas nicht interessiert werde ich selten etwas darüber schreiben, abgesehen davon das man dann auch nicht auf dem Gebiet bewandert ist. Diese Liste sieht eher aus als ob sie von der Frage ausging: Was ist Wikipedia überhaupt ? Vielleicht soll Sie auch eine Rechtfertigung sein für Löscher. Hey, hier stehen die Regeln, Wikipedia ist kein Wörterbuch. Ich hoffe, Wikipedia ist immer noch dezentral und selbstregelnd genug um nicht zu viele Seiten wegen dieser Regeln zu löschen. Wikipedia ist dazu da um über gewöhnliche Enzyklopädien hinaus zuwachsen und dazu gehören verscheidene Positionen zu ein und den selben Thema. Wikipedia ist Teil des Internet und keine Verlinkung damit wäre unsinnig. Auch Neuigkeiten werden gerne von Wikipedia Lesern gern aufgegriffen. Neue Theorien tauchen in unserer Wissensgesellschaft ständig auf und zu nicht nachprüfbaren Aussagen dürfte der Gesamte Religions und Philosophie Bereich gehören. Wenn wir hier nicht diskutieren dann weiss ich nicht, woran ich gerade schreibe. Alles in allem bin ich recht froh dass sich selten Neulinge hierher verirren. Ich wäre ziemlich abgeschreckt von den Verboten für so ein erfolgreiches kollaboratives Experiment. 80.132.55.252 01:18, 6. Nov 2003 (CET)

unenzyklopädisch Artikel ?

kann mir jemand von den Wiki-Zyklopen oder halt von den "gewöhnlichen Sterblichen wie Du und ich" grundsätzlich und allegemein verständlich erklären, wie sehr so zum Beispiel eine Liste von Brauereien oder KZ-Lagern, beide erbärmlich unvollständig, wie viel mehr die enzyklopädisch sind als eine Liste von wichtigen Büchern. Nur so am Rande, bevor ich mich weiter lächerlich mache und Euch erzähle, warum ich eine Bücherliste sinnvoll und wichtig halte. Von einer so tiefsinnigen Erklärung: "ist unenzyklopädisch" oder "passt nicht hier rein" werde ich nicht schlau. Aber bitte, erklärt mir nicht, was eine Enzyklopädie ist oder sein soll: DAS weiss ich schon sehr genau, erklärt mir lieber, was ihr Euch darunter vorstellt oder genau wünscht, dann weiss ich auch darüber in der Zukunft Bescheid. Wir haben hier eine elenlange Auflistung von Schriftstellern, ohne jeden Zusammenhang und Bezug, meint ihr nicht, dass diese armen Dichter auch was geschrieben haben und das man darüber auch was wissen sollte? Ist DAS nicht gerade die sprichwörtliche Vernetzung, das Wikifizieren, von dem hier so oft die Rede ist? Die meisten Menschen des 21. Jahrhundert wissen wohl dass Homer die Odyssee geschrieben habe, doch dann wird es schnell kritisch, Moby Dick, Schatzinsel, 1001 Nacht, Guliver, Oliver Twist das kennt doch jeder, doch wer hat dann die Rebecca geschrieben, nein nicht der Hitchcock! Wer hat die James Bond Romane geschrieben? Roger Moor war es auch nicht! ----Ilja Lorek 17:58, 4. Mai 2003 (CEST)

Bei Listen stellt sich immer die Frage nach den Kriterien, die zur Begrenzung herangezogen werden. Und da gilt meiner Meinung nach: je schärfer, desto besser. Gerade eine Liste, die nur durch das Kriterium "sollte der gebildete Mitteleuropäer gelesen haben" o.ä. gegrenzt ist, wird zu ewigen Streitereien führen und innerhalb eines Jahres gigantische Ausmaße annehmen, sage ich jetzt mal so voraus. (Diskussionen zu Listen gab es bspw. schon auf Diskussion:Suche Person/Alle und auf vielen, vielen Diskussionsseiten von Listenartikeln.)

Außerdem sollte bei der Begründung, warum ein bestimmtes Buch zum Kanon gehört, natürlich der neutrale Standpunkt beachtet werden. Das ist bei Büchern vermutlich schwieriger als bei einer "Liste wichtiger Philosophen der Antike" o.ä.

Die Punkte möchte ich nur zu bedenken geben. Wenn Du überzeugt bist, dass so eine Liste ein gute Sache ist, dann versuch Dein Glück. Ich hoffe nur, dass uns das Baby nicht über den Kopf wächst. --Kurt Jansson 19:08, 4. Mai 2003 (CEST)

a) Iljas Beitrag geht zurück auf den Beginn von Diskussion:Liste von Büchern.
b) Listen finden sich in zahlreichen Artikeln als sinnvolle Form von Aufzählungen. Seiten, die nach kurzem einführenden Text ausschließlich Auflistung enthalten, sind Übersichtsseiten zu einer umfangreichen Thematik, die unbedingt in verlinkten Unterseiten fortgeführt werden müssen, oder sie führen Wikilinks als Sammlung gleichartiger, spezifischer Artikel zu einem Thema auf. Die "Liste von Büchern" hatte vor dem Eingriff folgenden Inhalt:

(Zitat):"Liste von Büchern, die man im Leben gelesen habe sollte:

bitte ganz kurz beschreiben und begründen!

Bespiel:

• Elke Heidenreich: Kolonien der Liebe, Erzählungen, 1993, Rowohlt, ISBN 3498029118 - weil: manchmal lustig, manchmal tragisch - doch immer liebenswürdig und lesenswert!"

Der Titel versprach eine Liste von Büchern, der erste Eintrag beginnt jedoch eine Liste von Autoren; eben solche haben wir bereits begonnen: Autoren.
Also ich bin dagegen, dass Ilja hier aus einer Mücke einen Elephanten machen kann!
--Spitz 4. Mai 2003

Habe obigen Link zur Autorenliste aktualisiert --Leonard Vertighel 23:38, 20. Mär 2004 (CET)

ich denke, dass ich schon über den Münchhausen oder Graf von Monte Cristo neutraler berichten kann, als mancher Wikipedia-Autor über Microsoft, Kondome im Rohr oder den Silicon Valey von Pamela Dingsbumsda. Ich wollte ja bestimmt nicht Propaganda machen, doch auch im Digitalzeitalter sind wir spätestens bei einem gutem Computerhandbuch noch sehr froh um den guten Herrn Gutenberg und seine gute Tat, eine 377seitige Anleitung im PDF ist wirklich nicht so leicht zu handhaben, obwohl ich den Acrobat sehr mag - weil der Nerd es nicht ändern kann ;-) - verzeih Nerd, ist nicht persönlich, ist für mich nur so eine passende Erklärung im Moment, wozu ein PDF-File gut sein kann, Adobe wird Dir ein Gutschein schicken. Und Bücher sind ja immer noch auch beim Stromausfall offline zu lesen... ---- Ilja Lorek 19:45, 4. Mai 2003 (CEST)

Bitte Ilja, mit dieser endlosen Diskussion hälst Du uns alle auch nur auf. Du darfst die Liste ja anfangen, pflegen und gleichgesinnte suchen. Mach es einfach. Nerd wird sie auch nicht wieder löschen. Aber Nerd wird nicht der letzte sein, der sie hinterfragt. Du darfst den Kampf gerne führen. Ich hoffe nur Du verausgabst Dich dabei nicht. mfg --Coma 22:24, 4. Mai 2003 (CEST)

Mit den Listen ist das meiner Meinung so eine Sache, die eigentlich nur Zeit kosten, wenn sie Vollständig sein sollen. Kann man nicht ein Skript, oder eine Funktion machen, die automatisch bestimmte Listen erstellen? "Der unfähige Proggramierer" ;-) 62.46.16.155 17:52, 14. Aug 2003 (CEST)

Wissensvielfalt nicht beschränken

Immer wieder gibt es auf der Seite "Löschkandidaten" Diskussionen darüber, dass dieses oder jenes nicht ezyklopädiewürdig ist (im Moment der Fußballtrainer Rangnick und das Automodell Renault Kangoo). Mir gefällt die Debatte nicht, denn es könnte gerade der gewaltige Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Nachschlagwerlen sein, dass es in der Widerspiegelung der Wissenvielfalt keine Grenze gibt. Rangnick und Kangoo (nur bleistiftshalber) sind Themen, die am Stammtisch, im Fernsehen, in der Zeitung usw. präsent sind, warum soll da nicht mal einer hier nachschlagen können, was ist denn dieser Rangnick überhaupt für einer, ohne ein Special-Interest-Lexikon bemühen zu müssen.
Ich bin dafür, die Darstellung der Wissensvielfalt überhaupt nicht einzuschränken, sondern nur darauf zu achten, dass die entsprechenden Beiträge sachlich korrekt und weitgehend neutral sind. Und wenn mal doch einer "abseitiges" Wissen einträgt, nach dem wirklich keiner sucht: Eine ausgefallene Weinrebe oder er nicht so bekannter Sportler verbraucht verschwindend wenig Speicherplatz, wen also juckts, dass der Beitrag nicht gefragt ist? Und wenn doch einer danach fragt, findet er einen soliden Eintrag. meine unmaßgebliche Meinung. Matthias 17:28, 30. Sep 2003 (CEST)

Hi Matthias, im MOment versuch ich unter Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia_ist_keine_Datenbank zusammenzuschreiben, wo in meinen Augen das Problem dabei liegt. Wohlgemerkt, es geht mir nicht drum, abseitiges Wissen draußen zu halten, ich möchte aber gerne nur abseitiges Wissen reinlassen. Das Problem ist organisatorischer (Verlinken), technischer (einfaches Verlinken), prinzipieller (Eine Enzyklopädie erklärt Begriffe, nicht Dinge) und praktischer (Verwässerung) Natur. Uli 17:51, 30. Sep 2003 (CEST)

Hi Matthias, Deine Meinung ist nicht "unmaßgeblich" sondern die von vielen Benutzern. Einige sind für strenge, andere für lockere Regeln. Es wird sich mit der Zeit ein Mittelmass einpendeln. Dazu ist aber notwendig, dass Leute Ihre Meinung (wie eben auch Deine maßgebliche!) abgeben, sonst finden wir kein Mittelmaß. Danke für Deinen Kommentar, Fantasy 10:10, 4. Okt 2003 (CEST)

Bin auch der meinung von Matthias Rat 14:42, 10. Nov 2003 (CET)

Und immerhin haben wir ja auch Nachrichten hier herinnen. Januar 2003 Rat 14:46, 10. Nov 2003 (CET)

"Eine ausgefallene Weinrebe oder er nicht so bekannter Sportler verbraucht verschwindend wenig Speicherplatz, wen also juckts, dass der Beitrag nicht gefragt ist?" - Die Erfahrung zeigt - wenn man diverse Selbstdarsteller&Co nicht gleich hinauswirft, tragen die sich gleich in etliche Listen ein, verlinken im Artikel zur eigenen Stadt, bekommen eine Kategorie - und rucki-zucki ähnelt die WP einem Telefonbuch. AN 4. Jul 2005 09:25 (CEST)

maschinelle Übersetzung

Auch wenn es nicht ganz hierher passt: Ich wäre für eine Richtlinie gegen maschinelle Übersetzungen (babelfish ...). Die dienen eher der Belustigung, siehe ThinkPad. Da muss man sich sowieso das Original anschauen (oder raten), die Übersetzung bringt rein gar nichts. --Vulture 11:51, 17. Nov 2003 (CET)

Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon

Auf dieser Seite vermisse ich sehr schmerzlich den Punkt, der in der englischen Version ganz oben steht:

1. Wikipedia is not a paper encyclopedia. Thus, Wikipedia has no size limits, can include links, can be more timely, etc. It also means that the style and length of writing appropriate for paper is not necessarily appropriate here.

Auf deutsch (auf die Schnelle übersetzt):

1. Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon. Sie unterliegt deshalb keinen Platzbeschränkungen, kann Verknüpfungen zwischen Artikeln enthalten, näher am Tagesgeschehen operieren usw. Auch müssen Stil und Länge eines Artikels so, wie sie in einer Papierausgabe angemessen wären, nicht notwendigerweise auch hier angemessen sein.

Ist mir da eine Diskussion entgangen, aufgrund derer dieser Teil in der deutschen Wikipedia weggelassen wurde? (oder steht er an anderer Stelle? Wo?) Andernfalls würde ich diesen Punkt dem Artikel gerne hinzufügen. -- J.Rohrer 12:30, 25. Mär 2004 (CET)

Der Abschnitt gehört hier eigentlich nicht rein - er wurde m.W. in der engl. Version auch nach unserer Übersetzung eingefügt. Hier geht's um die Grundausrichtung der Inhalte und der Form der Artikel (z.B.: Wikipedia ist nicht der Ort, um Kurzgeschichten zu publizieren etc.), nicht um Länge, aktualität etc. Außerdem ist der Vergleich "Wiki is not Paper" meiner Meinung nach inhaltlich schief, weil er die Art der Erstellung (Wiki) mit dem Inhalt (Enzyklopädie) verwechselt. Auch eine Online-Enzyklopädie unterliegt den selben inhaltlichen, wenn auch nicht den selben platzmäßigen Beschränkungen einer Papierenzyklopädie.

Was du anführst, fasst die englische Version in dem Artikelabschnitt What Wikipedia entries are not (Hervorhebung von mir) zusammen. Die allgemeiner gehaltene Artikelüberschrift rechtfertigt, ja erfordert vielleicht sogar einen etwas breiteren Blickwinkel (meine Meinung). Ich sehe in dieser Seite eben mehr als nur eine Sammlung von Löschgründen.

Die Abgrenzung von Papierlexika finde ich konzeptuell wichtig. In mancherlei Hinsicht unterliegt die Wikipedia eben auch inhaltlich nicht denselben Beschränkungen. Dies wird vor allem bei der Aktualität deutlich. Wie könnte man z.B. sonst eine Rubrik Aktuelle Ereignisse mit Ableger auf der Hauptseite rechtfertigen? -- J.Rohrer 13:23, 25. Mär 2004 (CET)

Die aktuellen Ereignisse werden immer wieder missinterpretiert:Sie dienen eben nicht dazu, aktuelle Ereignisse als Nachrichten bereitzustellen oder eine Chronologie aufzubauen (das leisten sie nämlich nicht, dafür sind sie viel zu sporadisch gepflegt). Ihre Aufgabe ist, Hintergrundinformationen zu aktuellen Ereignissen zu liefern, anders gesagt: Sie sind (eben aufgrund der Hauptseite) gerechtfertigte Eigenwerbung gemäß dem Mott: Hier, schaut mal, was gerade in den Nachrichten ist, dafür haben(!) wir einen ganz tollen Artikel, der Euch Hintergrund liefert. Im Moment dienen sie auch dazu, aufgrund(!) aktueller Ereignisse die Artikel erst zu erstellen bzw. zu deren Erstellung aufzufordern, aber das ist nicht der Kern. Vor allem sind die aktuellen Ereignisse eben nicht Selbstzweck. Uli 13:48, 25. Mär 2004 (CET)

Behaupte ich ja gar nicht. Was ich illustrieren will ist, dass Wikipedia Möglichkeiten hat und nutzt, die einer Papierenzyklopädie fehlen. Dazu gehört, dass ihre Artikel sehr aktuelle Informationen enthalten können - und m.E. auch müssen, wenn sie (durchaus mit der von dir beschriebenen Zielsetzung!) unter "Aktuelle Ereignisse" gelistet werden. Wer als Leser diesen Links auf der Hauptseite folgt, wird und darf erwarten, aus den Artikeln auch zu erfahren, warum sie dort gelistet waren, und sei es nur aus einem kurzen Nebensatz.

Eigentlich will ich mich aber gar nicht an diesem speziellen Punkt aufhängen. Die neben allen Gemeinsamkeiten unbestreitbaren (oder?) Unterschiede zwischen Wikipedia und gedruckten Lexika haben Konsequenzen für die Erstellung und Bewertung von Artikeln, die ich erwähnenswert finde, selbst wenn wir uns nur auf den Punkt "Platz" einigen könnten (Abkürzungen, Telegrammstil...). Dieser Artikel scheint mir der richtige Ort dafür, heißt er doch Was Wikipedia nicht ist und nicht (um auf deine ersten Argumente zurückzukommen) Was Wikipedia-Artikel nicht sind.

Freilich sehe ich, dass man den Punkt momentan nicht einfach in die Liste hineinschreiben kann, sondern zumindest die Einleitung erst geeignet anpassen müsste. Die Gliederung des englischen Artikels gefällt mir da eigentlich sehr gut. -- J.Rohrer 17:32, 25. Mär 2004 (CET)

Diesen Punkt halte ich für extrem wichtig, denn das ist unser wesentlicher Vorteil gegenüber klassischen Enzyklopädien!!! --Owltom 13:29, 25. Mär 2004 (CET)

Datenbank

Beim Artikel Rammstein kam mir der Gedanke auf der Diskussionsseite klarzustellen, dass die Wikipedia keine Datenbank ist und auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu verweisen. Der Punkt "Wikipedia ist keine Datenbank" ist aber nicht (mehr) drin. Bin dafür diesen wieder reinzustellen oder zumindest bei einem bestehen Punkt ein paar Worte zu ergänzen. Dass die Auflistung aller Tracks mit Länge übertrieben ist, darüber sind sich die Wikipedianer, die etwas länger dabei sind, einig, oder? *naiv fragend* — Matthäus Wander 18:30, 27. Mär 2004 (CET)

siehe Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv2. Short answer: nein, sie sind sich nicht einig. --elian 18:32, 27. Mär 2004 (CET)

siehe Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank - nein, sie sind sich leider nicht einig. Uli 18:34, 27. Mär 2004 (CET)

Leider nicht einig, weil ja aus jedem Datensatz was werden könne, also ist es leider nicht drinnen! (also ob es nicht genug datenbanken gäbe).--^^~ 18:54, 27. Mär 2004 (CET)

ok, hab ich nicht gesehen, sorry. —Matthäus Wander 19:20, 27. Mär 2004 (CET)

kein Ort für übertrieben ausführliche Inhaltsangaben und Nacherzählungen

Mir ist bisher noch kein Fall untergekommen, wo dies wirklich ein Problem gewesen wäre. Viel öfter treffe ich auf Artikel, die als Inhaltsangabe mehr oder weniger den Klappentext wiedergeben, und sich deshalb maximal auf das erste Drittel eines Werkes beschränken (z.B. "... Danach überschlagen sich die Ereignisse." - Ende der Inhaltsangabe). Ich befürchte dieser Punkt führt eher zu noch mehr solchen verstümmelten Inhaltsangaben, als dass er zu ausführliche verhindert. --Kurt Jansson 13:13, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Gefährten, Die zwei Türme, Die Rückkehr des Königs ;-) Uli 13:22, 15. Apr 2004 (CEST)

der klappentext von werken der fiktion >unter beruecksichtigung des npov< reicht durchaus, findet ihr nicht? ich zitiere mich selbst und andere, a.a.O.: kauft das original... 8) - ernsthaft: der fan-atismus mancher leute fuehrt oft zu ausschweifenden und im deutsch nicht immer befriedigenden sermons oder gar ermuedenden listen (Gegenstände_aus_Mittelerde). ich wuerde diesen punkt ja auch als unterpunkt von punkt 2. (kein fanzine) implizit auslassen. aber manches kann einfach nicht deutlich genug gesagt werden. -- kakau 15:22, 23. Apr 2004 (CEST)

Heute (Sept '04) gibt es die Angabe mit den "übertrieben ausführlichen Inhaltsangaben" auf der Seite nicht mehr, und das ist auch besser so. Es wird immer mal wieder Leute geben, die einen Film wie "Doktor Schiwago" vor längerer Zeit mal gesehen haben und sich nun gerne daran erinnern lassen, was in dem Film alles abgelaufen ist. Wer als Schreiber bereit ist, den Lesern solch einen Service zu bieten, den sollte man nicht bremsen. --Kerbel 22:33, 14. Sep 2004 (CEST)

Femdwörter

Es sollte noch ein Hinweis rein, dass Wikipedia keine Übersetzungsliste ist. Es werden oftmals Redirects mit (vor allem) englischen und niederdeutschen Begriffen angelegt, die im hochdeutschen Alltags-Sprachgebrauch so nicht vorkommen, vorhin ist mir da das Toy piano aufgefallen.

Dazu ist anzumerken: "Toy piano" ist als Fremdwort (deutsche) Musikfachsprache, dort wird der Begriff viel häufiger benutzt, als das entsprechende deutsche Wort dafür (Kinderklavier). Da in Titeln von Kompositionen, in anderen Nachschlagewerken, in Katalogen von Labels und Verlagen eher "Toy piano" als Kinderklavier verwendet wird, sollten beide Begriffe (neben dem dritten Namen (Spielzeugklavier)) bei Wikipedia zu finden sein.

B.

Sorry

wegen [1]

fiel mir nur grad so ein.

Totaler Quark

Totaler Quark (sorry für die Ausdrucksweise, aber es ist so) ist folgende Aussage:

"Bei wiederholtem Missbrauch kann die IP-Adresse oder das Benutzerkonto gesperrt werden."

Bitte umändern oder anders schreiben, die IP-Adresse kann bzw. sollte man nicht sperren, außer der Nutzer ist mit einer statischen IP unterwegs, was aber so gut wie nie der Fall sein wird!

Wikipedia ist vor allen Dingen eins nicht: leserfreundlich

Das erste was auffällt, Wikipedia will auf keinen Fall Leserkritik. Der normale Leser, der an bestimmten Begriffen Interesse hat, will hier nicht Autor sein. Er will informiert werden! Und wenn er nicht kriegt, was er erwartet hat, will er sich sofort beschweren und sagen woran es hapert! Auf jede! Seite gehört eine Rubrik Rückkopplung für Leserbeschwerden. So ein chaotischer Dilletantenverein (im Aufbau), wie Wikipedia, der von Amateuren regiert wird, braucht Kritik und sonst nichts mehr als das. Hier aber regiert die Abschottung, alles dreht sich nur um sich selber, um Admins und Mitarbeiter und alle Leute (und Vereinsmeier) halten sich selbst für Wikipedia. Diese Ignoranz und Abschottung den wirklichen Interessenten gegenüber macht den tödlichen Abstieg Wikipedias ins Nichts nahezu unausweichlich. Sicher wer den Leser befragt, wird viel Unwichtiges zu hören bekommen, aber er wird wenigstens ein ungefähres Bild bekommen und einige hübsche Detailansichten. Wer nichts vom Leser weiß, kann immer in seinem Namen behaupten, was ihm im Grunde nur höchst persönlich in den Kram paßt; so wird alles zum Spielball der Willkürinteressen. Denkt mal drüber nach! --Lln ( Sperrantrag) 16:37, 13. Jul 2004 (CEST)

Einen größeren Unsinn habe ich in den letzten Monaten zum Thema Wikipediea wirklich noch nicht gehört. Dann werf doch mal einen Blick in die Statistik. Aber: Je größer der Erfolg, desto mehr Neider und Besserwisser. --EUBürger 17:14, 13. Jul 2004 (CEST)

Die Seite für Rückkoppelung gibts schon und nennt sich Diskussionsseite. Wenn jemand etwas sagen möchte darf er es dort gerne tun. Denk mal darüber nach.--igelball 17:19, 13. Jul 2004 (CEST)

Wenn der normale Leser erst eine Gebrauchsanweisung braucht, um sich äußern zu können, wird er wohl Abstand davon nehmen. Für Mitarbeiter, die sich auskennen, ist das simpel, sich in Diskussionsseiten zu äußern. Wer den Anspruch erhebt, nur Leser zu sein, muß das Forum anklicken und gleich losschreiben können. (Erst Diskussionseite anklicken, dann bearbeiten, dann einen Platz unter dem anderen Text suchen. So kannst du das vergessen, das funktioniert nicht.) --Lln ( Sperrantrag) 20:51, 13. Jul 2004 (CEST)

Leser freundlich ist die WP an vielen Stellen wirklich nicht, aber dass ist weniger ein Software-Problem bzw. liegt an der Oberfläche sondern eher ein Problem der Autoren der Texte. @Lln: Qualitätssicherung ist immer wichtig, aber sie darf ein ein relatives Maß nicht übersteigen. Kritiken wie deine sind übrigens selten produktiv, und somit nicht Teil der Q-Sicherung. --Aineias 14:49, 18. Jul 2004 (CEST)

Also ich würde schon gern von ganz normalen Leser, die einfach nur Infos suchen (und sonst von Wikipedia nichts wollen), erfahren, ob sie was mit meinem Geschriebenen anfangen konnten. Das muß ihnen einfach gemacht werden, weil es ein Gefallen ist, den sie uns tun. Warum das Schwachsinn sein soll...? Bin ich der einzige der sich auf diese Art für den Leser interessiert? --Lln 13:28, 22. Jul 2004 (CEST)

Also ich würde schon gern von ganz normalen Lesern, die einfach nur Infos suchen (und sonst von Wikipedia nichts wollen), erfahren, ob sie was mit meinem Geschriebenen anfangen konnten. Das muß ihnen einfach gemacht werden, weil es ein Gefallen ist, den sie uns tun. Warum das Schwachsinn sein soll...? Bin ich der einzige der sich auf diese Art für den Leser interessiert? --Lln 13:29, 22. Jul 2004 (CEST)

Dem Kern von Llns Aussage kann ich nur zustimmen - man merkt als Wikipedia Anfänger kaum, dass es diese Diskussionsmöglichkeit gibt. Ich habe sie erst entdeckt, als ich mich zum Artikelschreiben informiert habe. Und jetzt da ich das Diskussionsfeature kenne - finde ich es recht abschreckend (von der Bedienerfreundlichkeit). Da wäre eine Verbesserung schon sehr sinnvoll! Schandi

Weiß die Wikipedia was sie ist?

Ich bin der Meinung, das die Wikipedia mehr ist als das, was sie glaubt zu sein. Sie kann sich nur dagegen mehr zu sein, als sie will, wenn sie Projekte ausgliedert wie das "Wiktionary". Die Wikipedia ist als eines der grössten Projekte und als eines, das gerne verlinkt wird natürlich Projektionsfäche für vieles. Zu dem was sie nicht ist zählt vielleicht auch "Eine Enzyklopädie" - auch wenn das das Ziel ist. Eine Enzyklopädie wird nun einmal eher von einem kleinen Kreis von Experten erstellt - und da kann nicht jeder drin rumkrizzeln. Insofern ist das NICHT SEIN einer Enzyklopädie das wichtigste. Ein gewisser Anspruch hilft natürlich dabei die Qualität zu sichern - aber die Wikipedia ist in meinen Augen in erster Linie ein Katalysator, besonders für das Wiki-Prinzip. Das macht die Wikipedia zum einen zu etwas besonders wichtigem, zum anderen wird sie selbst dadurch nur Werkzeug und unbedeutender. Auch ist die Wikipedia ein Motor für Freie Inhalte, weil sie den Vorteil täglich vorführt. Und ich glaube das selbst diejenigen, die sehr lange dabei sein oder sehr intensiv mitarbeiten die wahre Bedeutung nicht wirklich einschätzen können. Oberflächlich gesehen ist die Wikipedia natürlich ein "Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie" - aber genau das was sie versucht zu sein, wird sie niemals erreichen. Die Wikipedia steht aber auch für einen anderen Umgang mit Wissen - wenn jeder Inhalte schaffen kann so ist dies eine Demokratisierung von Wissen. Eine Kontrolle findet lediglich über das Werkzeug der "Öffentlichkeit" statt - falschen Behauptungen sollen der Theorie nach nicht unwidersprochen stehenbleiben. Auch sollen sich Aktivitäten selber organisieren. Ich persönlich bin sehr dafür die Wikipedia aus all den genannten Gründen toleranter zu betrachten. Der Versuch mit Gewalt Richtungen vorzugeben könnte neue Ideen ersticken. Die Wikipedia muss auch offen dafür sein, das ihre Rolle von den Usern anders interpretiert wird. Im Grunde ist die Wikipedia lediglich das Resultat aus widersprüchlichen Vorstellungen - ein "grober Konsens". Die Wikipedianer definieren täglich neu, was die Wikipedia IST. Vinci 12:39, 19. Jul 2004 (CEST)

Wikipedia ist keine Linksammlung.

• Meines erachtens sollte der Punkt präzisiert werden und beinhalten, daß Webforen, Newsticker, Blogs, u.ä. fast nie gelinkt werden sollten. Oder ist das eine Einzelmeinung von mir? Eventuell sollte man als Alternative auf http://dmoz.org hinweisen. -- Pjacobi 12:05, 7. Aug 2004 (CEST)

Volle Zustimmung --ahz 12:08, 7. Aug 2004 (CEST)

Deto.--°~°

Prinzipiell: Zustimmung. Aber: Es kann auch Sinn machen, z.b. Blogs zu verlinken. Nämlich im Artikel [Weblogs]: Da könnte es durchaus Sinn machen, wenige Blogs als Beispiele zu verlinken. -- Tuxlover 13:59, 1. Feb 2005 (CET)

• Wegen einer aktuellen Auseinandersetzung (Löschen von Links) von Pjakobi und Benutzer:Koala, die offenbar auch zu diesem Klarstellungswunsch hier führt, habe ich auf der Diskussionsseite von IP-Telefonie meine Meinung dazu geschrieben:
• "Forum ist nicht Forum, und ein kurzer Klick auf die entsprechenden Links hätte diesen Streit um des Kaisers Bart wahrscheinlich erledigt. Es gibt etliche Foren, die nichts mit Chats, Diskussionen und Fragen zu tun haben. Gerade auf technischen Gebiet ist ein Forum oft eine Webside, die von den führenden Herstellern gemeinsam unterhalten wird und viele nützliche Informationen enthält, meist in Form sogenannter "White Papers", die in kurzer Form über die Technik informieren. siehe z.B. ATM Forum (http://www.atmforum.com/). Natürlich werden solche Foren hier auch verlinkt, das findet man ständig, das ist auch nützlich, und bisher habe ich darüber auch noch keine Klagen gelesen. Was anderes ist allerdings der Werbeaspekt. Manche Links auf Anbieter von VoIP enthalten praktisch nur Werbung, Angebote, Preise. Solche Spam-Links sollte man mE immer entfernen." Sadduk 12:44, 7. Aug 2004 (CEST)
• dies kann man zwar so generell formulieren, vom Fall zu Fall muss aber neu entschieden werden, jeder Benutzer, der einen externen Link angibt sollte den Link auch bisschen kritisch beäugen, zu manchen Themen ist die Linkwahl jedoch gar nicht so groß (z. B. Städte und Gemeinden - da muss man erst durch Berge an Gastronomie, Ferienwohnung- und Immobilienangeboten durch - bis man irgendwo versteckt auch noch paar geografische Angaben oder sogar etwas aus der Ortsgeschichte findet!) und auch ein Link mit Werbung kann schließlich sogar sehr wertvolle Infos bringen - viele, auch ganz gute Websites werden durch die Werbung finanziert. Noch wichtiger: die Websiten sind dem schnellen und stetigen Wandel unterworfen und was heute noch sachlich informativ war, das kann schon Morgen eine Mühlhalde von Popup-Werbung sein, besonders erfolgreiche Webangebote haben solchen Wandel schon durchmacht. Also niX als unsere Augen auf und jedesmal frisch entscheiden. Ilja • 13:07, 7. Aug 2004 (CEST)
• Auch wegen der aktuellen Löschdiskussion um eine Seite (Liste von Webverzeichnissen) möchte ich gern folgende Gedanken in den Raum stellen:
  

1. Daß man, weil Wikipedia eine Web-Enzyklopädie ist, auch die schöne Eigenschaft des Webs, nämlich die Verlinkbarkeit, nicht völlig außen vor lassen sollte

2. Daß man überlegen sollte ob man bei Artikeln, die etwas zum Inhalt haben, was direkt Teil des Netzes ist, nicht doch erlauben sollte, mehr Links auf beispielhafte Seiten setzen zu können. Beispiel: Wenn man einen Artikel über Computer schreibt, macht es keinen Sinn, eine Menge Computerhersteller zu verlinken. Schreibt man aber über so etwas wie Suchmaschinen, was ein sehr wichtiger Teil des Netzes ist und sich auch nur im Netz befindet, könnte es schon Sinn machen, mehr als die üblichen 5 externen Links setzen zu können. Tuxlover 00:01, 25. Jan 2005 (CET)

Nein: mehr Masse ist nicht gleichbedeutend mit mehr Klasse. Im Gegenteil. Eine Beschränkunf auf wenige Links zwingt ernsthafte Autoren, nur die besten Links zum Thema anzubieten. Dieser Effekt ist ausdrücklich erwünscht. Zum Zweiten ist die - sowieso schon gewaltige - Gefahr, dass sich Link-Spammer einschleichen, bei einer unbegrenzten Linkzahl um so größer. Das gefährdet auch unser Rating bei Google. Noch einmal: Masse ist nicht gleich Klasse. --Unscheinbar 00:06, 25. Jan 2005 (CET)

Prinzipiell stimmt Dein 1. Argument (Masse nicht gleichbedeutend mit Klasse). Ich meine ja auch nicht, daß man generell von dieser Regel Abstand nehmen sollte, sondern nur in bestimmten Sonderfällen - z.b., wenn man verschiedene Kategorien von Websites objektiv gegenüberstellen möchte. Hat man dann mehr als 2 oder 3 Kategorien, hat man mit nur 5 Links große Probleme!

Dein 2. Argument (Gefahr des Link-Spamming) ist nicht gültig. Google, MSN und Yahoo unterstützen seit neuestem ein neues Attribut des html-"a"-Tags, nämlich rel="nofollow". Ein mit diesem Attribut versehener Link wird bei den Suchmaschinen nicht mehr in das Ranking eingerechnet. Alle externen Links bei Wikimedia werden neuerdings automatisch mit diesem Attribut versehen. --- Tuxlover 15:37, 31. Jan 2005 (CET)

Es gibt in meinen Augen kein Problem: Der Artikel handelt ja über die Webseiten. Sie dürfen ruhig genannt und beschrieben werden. Wenn der Artikel nicht ohne das Ansehen externer Quellen auskommt ist es ein schlechter Artikel. Die direkten Verweise sind für Seiten die weiterführende Informationen zum Thema bieten, und nicht nur ein beispiel zeigen. Hadhuey 19:01, 1. Feb 2005 (CET)

... keine Fehlersammlung

Im Artikel fehlt die Auflistung der Absicht, inhaltliche Fehler zu vermeiden und zu eliminieren. Manch naiver User wie ich, schlägt sich mit der Eliminierung offensichtlicher Fehler herum und erntet dafür Undank. Es ist anscheinend aber gar nicht die Absicht von Wikipedia, Richtiges zu publizieren. Sonst hätte jemand diese Wahrheits-Regel schon eingeführt. Wenn es nach der praktizierten Wikipedia-Doktrin ginge, dann wäre die Erde wieder eine Scheibe und die Sonne kreiste um die Erde. Werde etwas ganz Verwegenes wagen und im Artikel einen Gliederungspunkt über die Vermeidung von Falschaussagen plazieren. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 12:56 1. Sept 2004 (CEST)

Und schon wieder gelöscht. Bekenntnisse zur Fehlerreduzierung werden nicht gemocht - *meuter* MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 19:03 2. Sept 2004 (CEST)

Rev. Änderung Ulrich Fuchs

die von Uli entfernten Passagen stammen von ihm selbst. Es kann nicht sein, dass er die Regeln nach je nach seinem Befinden und passend zur jeweilis aktuellen Auseinandersetzung ändert. --- Toolittle 10:51, 9. Sep 2004 (CEST)

Bitte kuck genau hin und geh auf die frühen Versionen des Dokuments zurück. Es macht keinen Sinn festzustellen, dass keine Artikel gewollt sind, "die vorwiegend aus internen Referenzen bestehen, es sei denn, es handelt sich um Artikel, die vorwiegend aus internen Referenzen bestehen" - das ist nämlich die Aussage des Satzes, so wie er dastand. Listen und Portale sind nur Arbeitsmittel, sie sind nicht Selbstzweck und/oder enzyklopädischer Inhalt. Unter Zusatztabellen hab ich vor langer Zeit mal einen Vorschlag aufs Tapet gebracht, wie mit Listen umgegangen werden könnte, die wir (in ihrer blanken Listung, dann aber eben ohne Wikilinks) als enzyklopädisch betrachten würden. Lass die Änderungen jetzt bitte stehen. - Uli 13:22, 15. Sep 2004 (CEST)

Zur Reflexion

siehe Benutzer:Filzstift/Wikipedia ist kein ... --Filzstift ○ 16:00, 2. Nov 2004 (CET)

Darf hier eigentlich jeder neue Regeln einarbeiten?

Mal eine fast hypothetische Frage: Mal angenommen, ich hätte aus verschiedenen Gründen eine persönliche Meinung darüber, was die Wikipedia so alles NICHT ist und fange jetzt an, ohne Diskussion Teile von Artikeln zu löschen. Nehmen wir mal weiter an, daß die Autoren etc. meine Löschungen reverten und von mir wissen wollen, warum ich ungefragt in Artikel/Projekte etc. rumpfusche ... Dürfte ich hier dann eigene Regeln einstellen (z.B. Wikipedia ist kein Relegionsführer/Formelsammlung/Straßenatlas/Chronik/Nachrichten-Seite/Vereinsregister/Filmführer/Kochbuch/Kalender/Firmen-Verzeichnis/Literaturführer ...) und dann die von mir selbst erdachte Regel als Grundlage für Löschaktionen nutzen? ;-) Gruß, --Gulp 15:09, 14. Dez 2004 (CET)

Diese Seite wird von vielen Leuten beobachtet oder regelmäßig besucht, insofern wirst du es relativ schwer haben, hier ohne eine Diskussion (oder den Verweis darauf) neue Regeln einzuführen. Eine selbst erdachte Regel einzustellen, um sie dann als Argument zu nutzen, funktioniert ebenfalls nicht, da jeder nachvollziehen kann, wer diese Regel eingestellt hat. Das wurde auch schon mehrfach versucht, ist aber jedesmal gescheitert. Grüße Hadhuey 19:32, 16. Dez 2004 (CET)

Jetzt ist es passiert :-( . Ende 2004 wurden bei einigen Museen die Anschriften ohne Grundlage gelöscht und durch mich wieder revertet. Danach wurde hier ohne Diskussion die Regel Wiki ist kein Branchenbuch "reingeschummelt" und nach einer Wartezeit wird mit dieser Grundlage nun fleißig gelöscht :-( Ich ändern da nun nichts mehr, sehe aber nach wie vor nicht den Grund, wieso man im Artikel eines Museums nicht erwähnen darf, wo sich dieses befindet. --Gulp 12:22, 12. Feb 2005 (CET)

Regeln verbessern

Grundsätzlich sollten Regeln nicht permanent verändert werden. Was Wikipedia nicht ist, soll in erster Linie Wikipedianern helfen, neutrale Artikel zu verfassen - ohne Propaganda, ohne Werbung, ohne Vermarktung, ohne Gerüchte, ohne Kontroversen und ohne Meinungsbildung - rein enzyklopädisch. Da Wikipedianer jedoch beim Verfassen sowie beim Korrigieren bzw. beim Erweitern von Artikeln diese Regeln umgehen, indem sie bekräftigend bzw. bewertend formulieren, wurde von mir der Absatz 3. ergänzend umgestaltet. Ist zukünftigen Diskussionen über nicht neutral verfasste bzw. veränderte Artikel dienlich und dient insbesondere der Existenz von Wikipedia als neutrale Enzyklopädie. Sofern jemand nicht mit der Änderung einverstanden ist, bitte sachlich und nachvollziehbar begründen. --Ecky 08:21, 4. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Veränderung nicht gelungen, obwohl ich dem Gedanken folge. Die Hinweise zu pro+kontra-Bekräftigungen gehören nicht an diese Stelle, dafür sind sie zu speziell. Sie müssen in den Artikel "neutraler Standpunkt". Ich würde diese Formulierungen gern dorthin verschieben. Dort steht eigentlich schon sehr gut, wie mit Kontroversen umzugehen ist.

"Sie enthalten keine Preisangaben" ist ebenfalls auf lange Sicht problematisch, da es sehr pauschal formuliert ist. Die Kosten bei bestimmten Dingen oder Vorgängen anzugeben gehört nunmal zu vielen Sachverhalten dazu. Hier gehts aber vor allem darum Produktwerbung zu vermeiden. Hadhuey 09:43, 4. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Seite wieder auf die alte Fassung zurückgesetzt. Auf der Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist werden die Grundsätze festgeschrieben, es ist nicht ihre Aufgabe zu erklären, wie man diese Grundsätze umsetzt. Dafür ist beim fraglichen Abschnitt die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt verlinkt, auf der das im Detail beschrieben wird. Ein Kurz-Howto, wie es Ecky reingesetzt hat, kann diesen Job nicht leisten (Was alles zu einem neutralen Artikel gehört, lässt sich nicht in zwei Sätzen aufsummieren, und deshalb sollten wir es an dieser Stelle auch gar nicht versuchen und den falschen Eindruck vermitteln, es reiche, sich an die Liste von Ecky - "keine Preisangaben, keine persönlichen Meinungen, keine Kontra-Bekräftigungen wie z.B. stark umstritten oder äußerst fraglich, keine Pro-Bekräftigungen wie z.B. sehr beliebt oder äußerst begehrt und keine Bewertungen" zu halten). --Elian Φ 10:07, 4. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Elian und Hadhuey zu, dass die von Elian wiederhergestellte Fassung wegen ihrer Allgemeingültigkeit zu bevorzugen ist. In der Tat begegnen mir immer wieder Schlaubrger, die sich darauf berufen, keiner von 3 irgendwo genannten Beispiel-Verfehlungen "schuldig" zu sein und dass ihr Beitrag damit in Ordnung sein müsse. Eine andere Frage ist, ob wir zusätzlich zu diesem Text noch eine Art tabellarischer, ausdrücklich unvollständiger Beispielsammlung mit konkreten Gegenüberstellung der Art "Gut <-> nicht gut" erstellen. Ich finde, einen Versuch wär's Wert, da das vielleicht doch manchem klarer macht, worum es uns geht. -- RainerBi ✉ 11:40, 4. Feb 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Werbeplattform

Es ist heute eine neue Regel zur Zahl kommerzieller Links in die Liste geschrieben worden. Ich finde die Ergänzung nicht so gelungen, weil es sich um eine ziemlich konkrete Anweisung zur Gestaltung von Artikel handelt, nicht um einen Hinweis, was Wikipedia nicht ist.

Ich würde diese Anweisung gerne wieder rausnehmen, weil die grundsätzliche Aufnahme solcher Detailregeln den Artikel sehr aufblähen und unübersichtlich machen würde. (Zusätzlich bin ich nicht davon überzeugt, daß die Regel praxisgerecht ist. Beispiel: Bei Mensa (Verein) gibt es Verweise auf die deutsche, österreichische und Schweizer Homepage. Für eine Firma wäre das nach der Regel nicht möglich – ist das sinnvoll?) --Skriptor ✉ 12:14, 27. Feb 2005 (CET)

Bin auch eher für Reduzieren auf Grundsätze und möglichst wenig Deatils hier. Siehe auch die Argumente von Elian und RainerBi hier vom 4.2.05. --Wolfgangbeyer 13:23, 27. Feb 2005 (CET)

Die Kleingartenvereinslücke

Obwohl mir klar ist, dass Bemühungen alles im Einzelnen in die Regeln zu schreiben, meist zum Scheitern verurteilt sind, möchte ich auf zwei Lücken aufmerksam machen, die im jetzigen Wortlaut bestehen:

Wir haben:

• Wikipedia ist kein Personen- oder Namensverzeichnis. Nur für Personen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderen Bedeutung sollten Biographien angelegt werden. Ein Anhaltspunkt dafür ist beispielsweise, ob jemand auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt.

Und:

• Wikipedia ist kein Branchenbuch. Bei Artikeln über Institutionen, Firmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten). Ein Weblink zur Internetpräsenz ist üblich.

Zum einen lässt dies die Frage offen, ob bei Einhaltung des oben gesagten, jede Firma einen Artikel bekommen könnte.

Zum anderen fehlen Vereine in der Aufzählung. Die Präzedenzentscheidungen der letzten Zeit sehend, wird aber meist nur regional tätigen Vereinen normalerweise die Enyzklopädiereife abgesprochen.

Hat jemand Vorschläge ob und wie Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist präzisiert werden sollte?

Pjacobi 13:16, 4. Mär 2005 (CET)

Wikipedia ist kein Branchenbuch wurde ohne Diskussion eingefügt, um damit spezielle Löschaktionen zu rechtfertigen. In meinen Augen müßte dieser Hinweis gestrichen bzw. umformuliert werden. Man sollte das eigentliche Ziel der Wikipedia nicht durch strikte Paragraphenreiterei und der Erfindung immer starrerer Regeln aushebebeln. Durch bestimmte Grundregeln und etwas menschlichen Verstand sollte sich viel sinnvolles machen lassen. Irgendwie sieht man es den Artikeln doch an, welcher Natur sie sind. Natürlich gibt es Firmeneinträge unbekannter Firmen, die nur auf günstige Angebote hinweisen wollen (WERBUNG) oder Kegel-Clubs, die Mitglieder suchen/Ihren besten Saufkumpanen ehren wollen (WERBUNG/SPAßEINTRAG) ... die gehören natürlich gelöscht. Es gibt aber auch Einträge für Firmen mit historischer/regionaler/wissenschaftlicher Bedeutung, die nach Schema F immer wieder zur Löschung vorgeschlagen werden... da taucht dann das 300 Jahre alte Bankhaus auf, die solche Leute wie uns gar nicht als Kunden nehmen würden -> Hersteller von Teleskopen, dessen Produkte größer als Dörfer sind -> Oder eine alte Holzschnitzerei mit Ausstellung ohne Internetshop .. Irgendwie erklärt sich vieles von allein, finde ich ...

Mit Vereinen sehe ich es ähnlich. Wenn ein Amatuerverein im Ligensystem spielt, vielleicht von den anderen Vereinen der Liga verlinkt ist und es ein klein wenig zu berichten gibt bzw. der Verein regionale Bedeutung hat, jedoch den Gemeinde-Artikel sprengen würde, ist ein eigener Artikel doch nicht schädlich. Und darauf kommt es doch an... ist es schädlich für die Wiki. Wird hingegen ein Vereinsartikel ohne sinnvolle Info nur angelegt, um Leute zu werben oder als Spaß zu veröffentlichen, daß der Stürmer Bruno am meisten Trinken kann, dann gehört er gelöscht ...

Lange Rede, kurzer Sinn--- > Man sieht es den Artikeln an. Starre Regeln bringen keine Verbessungeren... im Gegenteil werden dadurch gute Artikel gelöscht, schlechte evtl. stehen gelassen .... --Gulp 15:07, 4. Mär 2005 (CET)

Benutzer:Elian#Enzyklopädie oder Müllkippe der Geschichte?. --Elian Φ 15:37, 4. Mär 2005 (CET)

Diese Lücke empfinde ich auch. Auch wenn's bei den Personen mitunter dennoch schwierig ist, über rein oder raus sich eine Meinung zu bilden - wenn man sie dann gefunden hat, ist die Formulierung hier unter Punkt 7.2 ist, so allgemein sie ist, eine Hilfe in der Diskussion. Weil ich es als analog empfinde (und nicht als grundlegende Veränderung), schlage ich daher vor, diesen Unterpunkt wie folgt zu variieren:

• • Wikipedia ist kein Personen-, Namens, Vereins-, Organisations- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Biographien Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt.

So weit erstmal - Gruß --Rax dis 16:08, 12. Mär 2005 (CET)

1. Ich finde das Klarstellen, dass wir kein Vereins-, Organisations- oder Firmenverzeichnis erstellen wollen, sagt nicht aus, dass keine Artikel zu Vereinen, Organisationen oder Firmen erwünscht sind. Genausowenig, wie Wikipedia ist kein Personenverzeichnis verbietet, Biographieartikel zu schreiben. Sondern es muss aus dem Artikel klarwerden, warum die Information über diesen Verein (Organisation, Firma) zum Wissen der Welt gehört. D.h. nicht einfach einen Artikel über einen (beliebigen) Hamburger Sportverein einstellen, weil es bereits einen Artikel über einen (besonderen) Hamburger Sportverein gibt. Nicht alle Landesverbände des Deutschen Schachbunds mit Artikeln beglücken, damit sie vollständig abgedeckt sind, oder um Linklisten blauzufärben (und diese Linklisten nicht voreilig anlegen).
2. Beim nochmaligem Nachdenken über meinen Vorschlag oben, ist es mir aufgefallen, dass die dem Sinn nach best passendste Richtline Wikipedia:Selbstdarsteller ist. Schreibe keinen Artikel über Dich selbst, wenn Du relevant genug bist, wird jemand anders den Artikel schreiben. Das ist auch eine gute Richtschnur für Vereine. Natürlich gibt es vernünftige Grenzen der Anwendbarkeit, wir wollen nicht allen Österreichern verbieten über Österreich zu schreiben, oder allen SPD-Mitgliedern die Mitarbeit am Artikel SPD verbieten.

Pjacobi 23:37, 12. Mär 2005 (CET)

zu 1.: yepp, das gilt immer. Es kommt letztlich nicht darauf an, hieb- und stichfeste Kriterien zu kreiieren für die WP-Würdigkeit (das geht gar nicht), sondern es kommt auf den einzelnen Artikel an. Genau das meinte ich.
zu 2.: Hier ist es IMHO ähnlich. Wobei zu berücksichtigen ist, dass eben möglicherweise niemand so genau und gut über einen Verein (o.ä.) berichten kann, wie der, der drin ist. Aber dieser Gedanke hebelt die Vorbehalte gegenüber Selbstdarstellern (ganz neutral gemeint hier, mir fehlt ein anderer Begriff gerade) nicht aus, will nur verdeutlichen, dass es auch gute und sinnvolle Selbstdarstellung geben kann.

--Rax dis 01:21, 13. Mär 2005 (CET)

• Ach, noch was: Da ich die Änderung als marginale, aber notwendige Präzisierung ansehe, bin ich jetzt mal mutig auch hier und führe sie durch - und warte ergeben auf das Echo ... Gruß --Rax dis 01:21, 13. Mär 2005 (CET)

Im Prinzip schön und richtig; ich zögere nur ein bisschen bei "Organisationsverzeichnis"; was ist ein Organisationsverzeichnis? -- Kerbel 01:43, 13. Mär 2005 (CET)

Organisationenverzeichnis - besser? --Rax dis 01:50, 13. Mär 2005 (CET)

Ja! "Organisationsverzeichnis" flattert irgendwo zwischen "Organigramm" und "Verzeichnis von Organisationen" in der Gegend herum. "Organisationenverzeichnis" mag dagegen als Ausdruck nicht sehr gebräuchlich sein, ist aber ohne weiteres Nachfragen verstehbar. -- Kerbel

wie muss man denn diesen Artikel verändern, damit er keine "Werbung" ist ???? --22:12, 21. Mär 2005 Wikialex (Sign nachgetragen --Rax dis 08:28, 22. Mär 2005 (CET))

mh - welchen Artikel meinst du jetzt? --Rax dis 08:28, 22. Mär 2005 (CET)

Wikipedia ist kein Lehrbuch

Durch eine Anmerkung Ulis in wikide-l@Wikipedia.org angeschoben, habe ich im Artikel mal eingefügt, was mir schon länger auf der Zunge liegt. Ich sehe bei vielen Artikeln (Studentenverbindung, ...) die Tendenz, das Thema mit größtmöglicher Vollständigkeit zu behandeln, was ich bedenklich finde. Natürlich wollen wir keine Larifari-Erklärungen („Porphyr ist ein Gestein“), aber wir sollten auch im Auge behalten, dass sich ein Leser in angemessen kurzer Zeit zu einem Thema informieren möchte. Vollstänidge Information bleibt den Büchern aus der Literaturliste vorbehalten. -- RainerBi ✉ 08:26, 22. Mär 2005 (CET)

Mir ist allerdings jedes Detail zu einer real existierenden Sache (z.B. etwas biologisches oder ein Baudenkmal) lieber als diese Tausenden Details der frei erfundenen Welten. (Die Verbindungen, Parteien & Co sind nicht so zeitlos wie etwa eine Tierart oder eine 1000 Jahre alte Domkirche, da braucht man nicht so viele vergänglichen Einzelheiten zu erwähnen). AN 08:45, 22. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das etwas differenzierter:

1. Ein Lehrbuch behandelt ein Thema vom Umfang her mit zumindest einigen hundert Seiten pro Thema und vermittelt fast immer auch eine Lehrmeinung. Fiktive Welten und Randphänomene ohne Relevanz werden in manchen Titeln extrem ausdifferenziert. Alle drei Kriterien erfüllt Wikipedia nicht. Mit neutralem Standpunkt und selbst in fettesten Artikeln bilden wir noch keinen "Backahus - Investitionsgütermarketing" ab. Das ist wohl auch sicher nicht unser Ziel.
2. Die Liste unserer excellenten Artikel zeigt andererseits durchaus lehrbuchhafte Abhandlungen mit vorbildlicher Detailgenauigkeit, die an einer allgemeinbildenden Schule geignet sind Oberstufenwissen abzubilden. Alle Artikel zusammen genommen, hat die Wikipedia bei weitem mehr als Buchumfang. Und was sonst als Wissensvermittlung auf hohem Nivea leistet eine Enzyklopädie idealerweise anderes? Die Wikipedia als solche hat also sehr wohl Buchumfang und ist ein Lehrtext.
3. Mein Resumé: Ein Lehr-BUCH im engeren Sinne ist ein einzelner Artikel sicher nicht. Aber sehr umfangreiche Artikel wie z.B. die Geschichte der Berliner U-Bahn zeigen mir dass Detailgenauigkeit bei 48 Browserseiten zwar immer noch kein Buchformat erreicht, die Artikel hier aber durchaus das Except eines Standardwerkes sein können. Und vorbildlich sollten unsere Weke allemal sein.

Ich erlaube mir daher den neuen Leitsatz anzupassen. Bo 10:13, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Bodo, dein Zusatz ist IMHO zu weitschweifig und nimmt der Aussage sehr die Klarheit. Außerdem gibt er das, was du hier oben anführst, schlicht nicht wieder. Ich habe den Zusatz daher erneut entfernt; erneute Änderungsvorschläge sollten wir erst hier diskutieren, auch in der Formulierung. --Skriptor ✉ 12:29, 22. Mär 2005 (CET)

Ja, grüße Dich. Dann wäre es alledings nun an Dir, das karer zu formulieren, und nicht von mir eine Nachbesserung zu verlangen. Ich möchte das jetzt nicht wieder zurückändern, aber so ganz wird mir nicht klar, wo dort der Unterschied zu dem was ich hier geschrieben habe sein mag. Es ist dort kürzer, aber dass die Wikipedia ein Wissenswerk (in 446 Bänden...) ist, steht ohne Zweifel fest. Es geht mir darum klarzustellen, dass Kürze nicht gleich Übersichtiglichkeit ist und dass wir sehr wohl Wissen vermitteln, aber keine Lehrmeinung vertreten. Würdest Du das dann bitte so umformulieren, dass es Dir zusagt und ich korregiere dann ggf. Sonst stimmt hier etwas nicht in der Zusammenarbeit (rv. ist ja nun keine wirkliche Mitarbeit am Thema). Bo 12:35, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe diesen unabgestimmten Punkt wieder entfernt. Nur weil jemand auf einer Mailingliste von nicht nachgewiesener Verfettung labert müssen hier keine unsinnigen Regeln geschaffen werden. Der Begriff "Lehrbuch" wird in der Darstellung nicht erklärt und der Punkt steht der Forderung nach einer möglichst vollständigen Darstellung eines Themas, wie sie an anderen Stellen (u.a. Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel) gefordert wird, diametral entgegen. Ein Artikel sollte eine vernünftige Einleitung mit lexikalischem Anspruch haben und danach das Thema möglichst vollständig für jede Zielgruppe abhandeln. Der Punkt kann gerne in eine Anleitung zum Schreiben eines guten Artikels aufgenommen werden, hier ist er deplatziert. -- Achim Raschka 12:37, 22. Mär 2005 (CET)

Das ist natürlich die beste Lösung... Dass Artikel hier nicht zu Büchern anwachsen sollten ist sowieso klar, weil niemand hier 240 Seiten zu einem Tehema schreibt. Bo 13:01, 22. Mär 2005 (CET)

Wer Wikipedia als Agitationsplattform mißbraucht,

kann ohne gesondertes Benutzersperrungsverfahren aus der Wikipedia ausgeschlossen werden. Was soll das werden? Mit dieser Regelung bin ich nicht einverstanden. Was heißt: "als Agitationsplattform missbrauchen"? Wer entscheidet das? Das ist eine Einladung zur Willkür. -- Toolittle 22:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Hallo Herrik, wurde das irgendwo beschlossen? Gibt es dazu Hinweise zu einem Prozedere? Soll sofort gesperrt werden oder erst nach x (x=?) vergeblichen Warnungen? Wenn das akzeptiert ist, sollte es vor allem unter Wikipedia:Benutzersperrung Punkt 12 aufgeführt werden. Hier finde ich es fast überflüssig. Dass Vandalen gesperrt werden, erwähnen wir ja hier auch nicht. Es würde auch eher unter Punkt 3 statt 5 gehören. Auf gar keinen Fall sollte es fett da stehen. Ich denke, wenn man gerade unter so einem Problem gelitten hat, dann neigt man leicht zu stilistischen oder formalen Überreaktionen ;-). --Wolfgangbeyer 22:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Konkret sind hier Benutzer gemeint, die sich neu anmelden und sofort in "Schlammschlachten" einmischen. Ein Beispiel (von vielen) ist Benutzer:Pastor-Mersmann mit diesen Beiträgen. Kein Interesse an dem Projekt Wikipedia (Enzyklopädie!) erkennbar. Fällt unter Punkt 3 (kein Diskussionsforum) oder unter Wikipedia:Benutzersperrung Punkt 12 (missbräuchlicher Mehrfachaccount). -- Der ergänzende Hinweis sollte schon sein, über die Formulierung kann man noch nachdenken. -- tsor 22:54, 7. Apr 2005 (CEST)

@Wolfgangbeyer: Ja, die Ergänzung sollte m.E. in Wikipedia:Benutzersperrung Punkt 12 eingefügt werden. -- tsor 22:58, 7. Apr 2005 (CEST)

ich finde das auch bedenklich, weil als Agitationsplattform mißbrauchen ein äußerst dehnbarer begriff ist, der zb genauso auf als pov empfundene edits angewendet werden kann.

aber auch wenn für diese neue regelung zur unbefristeten benutzersperrung eine bessere formulierung gefunden werden sollte, und sie zum konsens wird, gehört sie nicht hierher, sondern an den oben vorgeschlagenen ort. ich habe das deswegen hier entfernt.

grüße, Hoch auf einem Baum 00:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Dies kann so nicht stehen bleiben! Aufgrund eines Einzelfalles vielleicht gut gemeint, erinnert sich in wenigen Wochen niemand mehr an den ursprünglichen Grund dieser Regel und dann ist der Willkühr Tür und Tor geöffnet!!!!

Mein altes Reden: Wir brauchen gar nicht so viele Regeln, wenn man mit menschlichen Ermessen an die Sache rangeht!!! Jemanden, der sich neu anmeldet um zu trollen, kann man auch so schon als Troll schlank entsorgen! Jetzt aber einen Kaper-Freibrief gegen Benutzer auszustellen ist tödlich! Damit könnte man jeden vermeidlichen Querulanten entsorgen.... mich auch (ich habe leider Teile meiner Seite gelöscht, als ich neulich kurz vor dem zu Bett gehen soweit war, Wiki den Rücken zu kehren...) ... hey ... Gulp ist einer von den 120 Benutzern, die mit der jetzigen Löschpraxis nicht zufrieden sind, obwohl 15 "Wichtige" das so gut finden... und Abflug! --Gulp 01:26, 8. Apr 2005 (CEST)

Die Regel steht doch unter Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären, jedoch wollen wir dabei das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aus den Augen verlieren.

Es geht darum, Benutzer möglichst unkompliziert vor die Tür setzen zu können, die nicht an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert sind, sondern immer wieder irgendwelche Missstände innerhalb der Wikipedia konstruieren, die ganze 'Belegschaft' in Misskredit ziehen und uns alle in fruchtlose Endlosdiskussionen und Vermittlungsverfahren involvieren. Wenn jemand wie Henriette wegen solcher 'Benutzer' entnervt ins Exil flieht, und nur kurze Zeit einer dieser Kameraden aus dem Off auftaucht, und sofort den Entzug ihrer Adminrechte verlangt, dann läuft einfach etwas verdammt schief. Wenn man dazu seine restlichen Edits betrachtet, liest man nichts als Stimmungsmache. Für solche Fälle brauchen wir uns nicht noch 14 Tage mit einem Benutzersperrungsverfahren herumplagen. Assume good faith ja, aber nicht um jeden Preis und vor allem nicht bis weit über die Schmerzgrenze. Für Nörgler, die nur um des Nörgelns Willen nörgeln auch noch ein 14tägiges Benutzersperrungsverfahren anleiern? Nein danke. Wenn ich an das MR-Sperrverfahren zurückdenke wird mir immer noch schlecht. Wenn wie in dem Fall ziemlich schnell ersichtlich wird, das die Community für eine Sperrung des Benutzers ist, frage ich mich, warum wir so eine Schlammschlacht über den komplette Zeitraum durchziehen müssen. Das hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wir sollten den Bürokraten in solchen Fällen erlauben, ebenfalls ihren Ermessensspielraum einzusetzen, um so etwas vorzeitig beenden zu können. Etwas mehr WikiWiki und gesunder Menschenverstand statt Regelhörigkeit und Endlosdisskussion täten dem Projekt, und vor allem der Community gut. Wir haben schon genug gute Benutzer verloren (bzw. sie schränken ihre Teilnahme extrem ein), aber längst gesperrte Altlasten schleppen wir z.T. unter neuem Benutzernamen Ewigkeiten mit uns herum und bieten Nörglern monatelang eine Plattform für ihre Nörgeleien. Meinetwegen können wir dazu auch noch ein Meinungsbild starten, aber irgendwas müssen wir uns endlich einfallen lassen, um solche 'Benutzer' nach relativ kurzer Frist ohne unnötige Ressourcenbindung bannen zu können. --Owltom 01:54, 8. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht Reden wir jetzt aneinander vorbei, vielleicht habe ich auch nur noch nicht so viel hier miterlebt. Ich bin selbst Admin in einem Forum und einem Chat.... wer sich anmeldet und gleich rumtrollt, den würde ich hier ohne langes Gerede einfach entsorgen und fertig ;-) Das kann man nach "Treu und Glauben" machen und durch ist die Sache auch schon... vielleicht noch eine Mail nebst IP an den Provider und gut ist :-) Dazu bedarf es keiner Regel, denke ich mal .... wie heißt es so schön: Sei mutig :-)

Fälle wie Soziallotse z.B. sind natürlich anders zu handhaben.... ein Troll ist er ja in dem Sinne nicht. Mit einer Regeländerung, jeden User sofort rauszuschmeissen, der etwas kritisch ist, würde der Willkühr Tür und Tor öffnen.... dann wäre Hans Bug jetzt schon draußen und ich vielleicht auch, weil ich mich ab und an mal gegen die gängige Löschpraxis äußere.... --Gulp 02:47, 8. Apr 2005 (CEST)

Es geht um Missbrauch der Wikipedia als Agitationsplattform (soll heißen: nix als Nörgelei). Sachlich begründete Kritik stellt keinen Missbrauch da. Solange Du dich an den bestehende Konsens hältst, kannst Du alles mögliche gern kritisieren. Und zum Thema Willkür: Nur Administratoren können Benutzer sperren. Warum sollte mam ausgerechnet Administratoren keine gute Gesinnung 'unterstellen' dürfen? Sollte es dennoch zu einer willkürlichen und missbräuchlichen Sperrung eines Benutzers kommen, kann man dem Admin seinen Missbrauch vorwerfen. Aber die 'Gefahr' in der Wikipedia geht nicht von den von der Community 'gewählten' Admins aus. -- Owltom 03:06, 8. Apr 2005 (CEST)

hallo Owltom, jetzt sehe ich, woher du kommst - wirklich eine sehr unerfreuliche angelegenheit. ich kann deinen zorn verstehen, und auch, dass du in diesem moment nach mitteln und wegen suchst, so etwas zu verhindern. trotzdem halte ich deinen bzw herricks vorschlag nicht für durchdacht.

Wenn wie in dem Fall [MR] ziemlich schnell ersichtlich wird, das die Community für eine Sperrung des Benutzers ist, frage ich mich, warum wir so eine Schlammschlacht über den komplette Zeitraum durchziehen müssen - ok. das spricht vielleicht dafür, das abstimmungsverfahren abzukürzen ("wenn nach 5 tagen eine 85% mehrheit" oder so was). aber wie kann ein einzelner admin die einschätzung der community, ob ein derart vage definierter tatbestand wie "agitation" erfüllt ist, erraten oder vorwegnehmen?

Sollte es dennoch zu einer willkürlichen und missbräuchlichen Sperrung eines Benutzers kommen - du scheinst davon auszugehen, dass diese gefahr sehr gering ist. darf ich daran erinnern, dass die admin-community eben erst ein temporäres de-admin beschlossen hat, weil ein admin einen neu angemeldeten benutzer für 24 stunden gesperrt hat, der ihn (durchaus auf unentschuldbare art) beleidigt hatte? und meiner meinung nach war der de-admin berechtigt. der betreffende benutzer hat sich entschuldigt und arbeitet jetzt produktiv mit.

ich werde den teufel tun, mir durchzulesen, was da kürzlich alles passiert ist. daher an dich die (keinesfalls rhetorisch gemeinte) frage, warum deiner beobachtung nach bei diesen neu angemeldeten nörglern eine temporäre sperrung nicht genauso gut geholfen hätte? manchmal kommt man vielleicht auch am besten weiter, indem man die trolle kühl ignoriert, mit den vernünftigen leuten weiterredet, seine stimme bei den sperranträgen abgibt und ansonsten an was anderem weitermacht.

und nur damit du nicht denkst, ich hätte ja gut reden, weil ich bei dieser sache unbeteiligt war: ich habe in den letzten 24 stunden ca. 60 vandalenedits rückgängig gemacht, davon ca. 25 von t7. und in anderem zusammenhang hat eine ip hat mehrfach meine benutzer- und diskussionseite mit übelsten persönlichen angriffen vandalisiert. andere benutzer (darunter herrick) haben das für mich beseitigt, ich habe es nicht mal richtig gelesen, mich stattdessen über die solidarität gefreut, und ich bin mir sicher, dass ich diesen benutzer nicht ernst nehmen muss, weil er so hier niemanden anderen überzeugen wird und sich nicht mal mit der versionsgeschichte des artikel beschäftigt hat, um den es geht. also: ich ignoriere das und mache weiter; kein wikikonflikt beschäftigt mich weniger als diese sache.

vielleicht sollten wir einfach weniger auf die trolle einhauen, als vielmehr nett zu den leuten sein, die von ihnen angegriffen werden, und sie darin bestärken, das zu ignorieren. letztendlich geht es hier darum, was in die artikel kommt und was nicht. genörgel auf den diskussionsseiten ist lästig, aber sekundär. ebenso, wer wen wann wie genannt hat.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:39, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich bin der Meinung, das eine zu weiche Taktik gegen Pöbler die Community schleichend vergiftet, neue Pöbler geradezu einlädt, sich hier breit zu machen. Und wir haben das Maximum an Popularität noch nicht erreicht. Wenn von der Community gesperrte benutzer auf existierenden Benutzerseiten zu Märtyrern hochstilisiert werden dürfen, dann läuft was falsch. Wenn Nulldiskussionen auf Vermittlungsseiten usw. Benutzer ins Exil vertreiben, dann läuft was falsch. Wenn wir ernsthaften Benutzer uns untereinander an Wikiliebe orientieren, ist das richtig und gut, wenn wir uns aber viel zu lange mit Pöblern ausseinandersetzen, endlose Eiertänze diesbezüglich aufführen und denen ebenfalls mit einer kranken Form der Wikiliebe begegnen, dann empfinde ich das als völlig falsch. Diese Meinung beruht auf meinen gesamten Beobachtungen seit ich hier bin, und nicht auf den gerade aktuellen Konflikten. Ich kann (und vor allem will) mich nicht auf den Artikelraum konzentrieren, wenn rund um mich herum gepöbelt und gegen Administratoren gewettert wird. Mit den ganzen Geefasel was durch solche Unbenutzer ausgelöst wurde bekomen wir inzwischen eine Wikipedia-Bonus-DVD gefüllt. Aber gut, anscheinend bekommen wir in diesem Puinkt momentan noch keinen Konsens hin, dann ziehe ich mich diesbezüglich besser in die Beobachterposition zurück, und kann in 6 Monaten einen 40seitigen Bericht vorlegen, in dem ich eine härtere Gangart gegenüber Unbenutzern evtl. schlüssiger darstellen kann. Oder noch ein Fork? Mit Ulis Regeln, was die Benutzer betruifft, aber mit Artikeln wie in der Wikipedia? Ach, egal, ich koch mir erstmal einen Kaffe. falls jemand Rax sieht, bei mir steht ein Tässchen für sie (?) bereit (für alle anderen natürlich auch ;) ) Gruß, Owltom 07:02, 8. Apr 2005 (CEST)

Full Ack. Und eine entsprechende Ergänzung unter Wikipedia:Benutzersperrung Punkt 12 sollten wir auch haben, allein um den ausführenden Admins Rückendeckung zu geben. -- tsor 10:22, 8. Apr 2005 (CEST)

Es ist doch wieder schön zu sehen, wie sehr allzu liberale Denkweisen uns vom eigentlichen Kurs abbringen. Trolle, Vandalen und Stalker haben uns in den letzten Monaten etliche verantwortungsvolle User und mehrere Admins "gekostet", die den ganzen Nervenkrieg für Lau nicht mehr mitmachen wollten. Mobbing kennt man schon vom Arbeitsplatz, da muß man sich hier das nicht geben... Wenn ausgerechnet jemand wie Henriette, die oft vermittelnd und die Wogen glättend zur Verfügung stand, nach ihrem teilweisen Rückzug schwer beschimpf und gemobbt wird, dann läuft ihr etwas grundlegend schief! Franz Xaver und 217 fielen dem Stalking zum Opfer - und das sind nur zwei weitere Beispiele! Wer so große Worte in den Mund wie "Einladung zur Willkür" in den Mund nimmt, sollte einmal gefälligst die Augen aufsperren! Denn die wahre Willkür liegt ja wohl doch bei jenen, die z.B. gestern im Sekundentakt auf allen Löschseiten, der Hilfeseite etc. vandalisiert haben. IP-Übereinstimmungen zielten sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart immer in bestimmte Richtungen (62.134.etc. u. freenet). Wenn doch noch eine IP höhnt, er habe als bundesweit operierender Informatiker zig Kunden-PC und ohnehin dynamische IPs zur Verfügung um Editwars überstehen zu können Beleg, dann sollte Benutzer:Toolittle sich letztendlich fragen, wo die eigentliche Einladung zu Willkür besteht! Richtig! Dass jeder hier ohne einzuloggen seinen Senf dazugeben kann! Die Diskussion hatten wir kürzlich schon, aber das steht auf einem anderen Blatt Papier. @Wolfgang: o.k. fett muss es nicht unbedingt da stehen, als Freibrief kann es auch gar nicht interpretiert werden, da das Prinzip der gegenseitigen Kontrolle unter Admins letztlich funktioniert, aber eine großartige Abstimmung über ein grundliegendes Wikiprinzip, kurz gesagt: Wir sind eine Enzyklopädie - und keine Agitationsplattform, muss hier durch keine Abstimmung, sondern ist status quo. Und wer das in Frage stellt, hat in der Wikipedia wenig verloren. Der Passus gehört wieder hinein. Over and out. --Herrick 12:04, 8. Apr 2005 (CEST)

• (Bitte bis zu Ende lesen) Hi Herrick, da ich mich auch angesprochen fühle, auch noch mal einige Zeilen von mir: Hast Du Dir schon mal vor Augen geführt, wieviele Benutzer hier aufhören, weil sie von den selbsternannten Wichtigen (nicht nur Admins!) für Dumm verkauft werden? Ihr Admins müßt Euch mal wieder um Eure eigentlichen Aufgaben kümmern! Und wenn Ihr mit dem Zivil-Volk in Kontakt tretet, müßt Ihr bitte mal wieder auf Euer Auftreten achten! Das Einzige, was man von Euch sieht ist ein Zusammenrotten und einheitliches, publikumwirksames Schreien und Einschreiten wenn es darum geht, einem Neuling, der in einer harmlosen Liste gerade seine Disney Figuren sortiert den garaus zu machen... Ihr seit Helden!!! Wow... und sonst? Durch Zufall erwischt man Euch noch mal in finsteren Ecken, die ja kein normaler Nutzer zwecks Abstimmung erreichen darf... und Flupps ist dies weg und das weg... Ihr seit echte Helden... daß da seit Wochen jemand durch die Kategorien Vandaliert und niemand einschreitet.... sonst liebt Ihr das Löschen von sinnvollen Beiträgen doch immer so.... aber Kategorien.... hach je hach je ... bringt ja keine Ruhmpunkte für die Herrschaften!!!! Ich kann es noch mal betonen: Eure Außenwirkung ist beschissen (sorry) ... Ihr habt eure Hauptaufgabe längst vergessen, sonst würde hier nicht diese dümmliche Regelverschärferung eingebracht werden... Hey, Ihr seit ADMINS.... Ihr habt lustige KNÖPFE und wurdet extra mit einer 2/3 MEHRHEIT vom VOLK gewählt!!! Hallo!!!! Merkt Ihr noch was??? Ihr wurdet nicht mit dem nervigen Aufwand gewählt, um niedliche Disney-Listen zu reverten ( reverten können User auch, falls Ihr das nicht wißt) ... neben FRagen beantworten sollt Ihr die Wikipedia vor Pack schützen! Dies ist Eure Aufgabe... da müßt Ihr hier nicht um Meinungsbilder lamentiern... Haut die doch einfach weg!!! Wer sich neu anmeldet und Unsinn redet fliegt raus und fertig!!! HALLO Ihr seit ADMINS!!! Damit möchte sich das Zivil-Volk gar nicht beschäftigen... wenn da einer kommt, der noch nicht mal 10 DIN a 4 Seiten an neuen Artikeln geschrieben hat und da gleich trollmäßig ein Komitee der sozialistischen Internationalen oder so aufzieht... und (obwohl ja neu) gleich Nutzer/Admins angeht... Dann schmeißt ihn doch raus und gut... dafür seit Ihr doch da!!! Also: Seit mutig :-) Die vorgeschlagene Regelung ist überflüssig!!!! Kurzum: Trolle, meistens ja "Wiedergänger" könnt kraft Eures Amtes eh kicken.... um Leute wie Hans und Gulp loszuwerden, bedarf es aber ein Verfahren :-) --Gulp 14:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Hans ist ein Wiedergänger… Aber davon mal ab: Das Einzige, was man von Euch sieht ist ein Zusammenrotten und einheitliches, publikumwirksames Schreien Das hängt ganz davon ab, wo man hinkuckt. Wenn man den Eindruck haben will, darf man zum Beispiel nicht meine Bearbeitungsliste ankucken, die voll ist mit Revertieren von Schmierfinken („so von der Art "Pupsi ist doof") und Korrekturen von unbeholfenen Ergänzungen. Und man darf nicht bei vielen anderen Admins in die Bearbeitungslisten kucken, die sich im wesentlichen damit beschäftigen, die Wikipedia sauber und brauchbar zu halten. Am besten kuckt man gar nicht, was die Admins wirklich machen, damit man sich seine Vorurteile erhalten kann…

Und auch was das Zusammenhalten angeht, sollte man nicht so genau hinkucken und zum Beispiel tunlichst den Blick von zum Beispiel den Sperrdiskussionen um Thomas7 (bis auf die letzte), dem resultierenden Verfahren gegen mich, der laufenden Abstimmung über Paddys Adminstatus, oder der kürzlichen vorübergehenden Aussetzung von Voyagers Amdinstatus fernhalten.

Kurz und gut: Was man von ‚uns‘ sieht, hängt viel mehr davon ab, was man sehen will, als davon, was wir tun. --Skriptor ✉ 14:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir noch keine Bearbeitungsseite eines Admins angeschaut... ich habe aber neulich Testweise mal einen Vormittag geschaut, was für ein "Dreck" da reinkommt und ordentlich revertet und SLA gestellt ... aber darum geht es mir auch gar nicht! Auffällig seid Ihr halt in der täglichen Löschdiskussion.... aber darum geht es auch nicht... haut die Neu-Trolls doch einfach weg und sperrt sie... und fertig :-) Einen Freibrief, um irgendwann mal nicht genehme Leute zu sperren kann es aber nicht geben! Mit etwas Menschenverstand und einmal tief durchatmen kann man doch viel erreichen! Wieso also eine neue Regel? Gruß --Gulp 14:45, 8. Apr 2005 (CEST)

Auffällig seid Ihr halt in der täglichen Löschdiskussion – Du scheinst Schwierigkeiten zu haben, die Problematik solcher Aussagen zu verstehen: Dir fallen wir an solchen Stellen auf, weil du da viel hinkuckst. Wenn du woanders kucken würdest, würden dir ganz andere Sachen auffallen. Dein Eindruck davon, was Admins hauptschlich tun, sagt wenig über die Admins aus, aber viel darüber, was du hauptsächlich tust. (Praktische Übung: Kuck dir mal an, wieviele von den Helfern auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe Admins sind.)

Mit etwas Menschenverstand und einmal tief durchatmen kann man doch viel erreichen Wie hättest du dieses Prinzip im Fall Manfred Riebe angewandt?

Den Fall " Manfred Riebe" habe ich nicht verfolgt, daher kann ich nichts dazu sagen. Zu (Löschdikussion) "Du scheinst Schwierigkeiten zu haben, die Problematik solcher Aussagen zu verstehen" Digger, schalte mal einen Gang runter... ich schrieb doch gerade von der Außenwirkung der Admins! Schwierigkeiten hab ich nicht und Verstehen kann ich auch ganz gut :-) Ich habe doch eigentlich die Admins nur bestärkt, härter gegen Trolle durchzugreifen! Entweder drücke ich mich falsch aus, Du bist mit den Gedanken woanders oder Du verwechselst mich gar? Hallo? Ich gehöre nicht zur Anti-Admin-Fraktion ... ich kann jedoch so einen Benutzer-Lösch-Freibrief nicht gutheißen! Gruß --Gulp 15:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Den Fall " Manfred Riebe" habe ich nicht verfolgt, daher kann ich nichts dazu sagen – Mußt du ja auch nicht, aber kann es nicht sein, daß dir dann ein bißchen die Kenntnis der Problematik fehlt? Anders ausgedrückt: Daß du gar nicht beurteilen kannst, wie praktkabel deine Ratschläge sind?

ich schrieb doch gerade von der Außenwirkung der Admins – Ja, das tust du die ganze Zeit. Und ich versuche dir die ganze Zeit zu erklären, daß es „die Außenwirkung“ nicht gibt, sondern daß jeder Benutzer die Wirkung anders wahrnimmt, je nachdem, wo er sich hauptsächlich aufhält. Details siehe oben.

ich kann jedoch so einen Benutzer-Lösch-Freibrief nicht gutheißen – Das merke ich. Ich hätte mir halt gewünscht, einen brauchbaren Alternativvorschlag zu bekommen. „Eure Lösung finde ich nicht gut, aber ich weiß auch nicht, wie man das Problem lösen kann“ überzeugt mich nicht so recht. Schließlich geht es nicht darum, eine Lösung zu finden, die keine Nachteile, sondern die Lösung zu finden, die die wenigsten Nachteile und die meisten Vorteile hat. --Skriptor ✉ 15:38, 8. Apr 2005 (CEST)

@Gulp + @Hoch auf einem Baum: Bitte schau Dir mein Beispiel weiter oben bzgl. Benutzer:Pastor-Mersmann an. Ist doch eindeutig, oder? Wenn ich Dich recht verstehe willst Du solche Leute doch auch weghaben, richtig? Nun ist es halt oft so, dass ein Admin "mutig" ist und diese Accounts sperrt, und dann bekommt er häufig noch eins auf die Mütze ("Warum? Wo steht das? Machtmissbrauch!...") Herrick's vorgeschlagene Ergänzung würde dem Admin wesentlich den Rücken stärken. Man verweist darauf, und fertig. Was ist da so falsch? Es kann doch nicht sein, dass ein Admin nach dem anderen die Schnauze voll hat und das Handtuch wirft (siehe Henriette). -- tsor 15:58, 8. Apr 2005 (CEST)

hallo tsor, das beispiel hatte ich schon angeschaut gehabt. ich lege auch keinen großen wert auf solche mitarbeiter. aber mal ehrlich: sind diese drei edits wirklich so schlimm? wegen so was verlässt doch kein anderer benutzer das projekt. das ist kein vergleich zu die ip-edits von M.E. und t7, oder zu den gehässigen kommentare gegen henriette. und zudem, nochmals: meinst du nicht auch, dass ein 24-stunden-ban da erst mal genau so viel gebracht hätte?

willst Du solche Leute doch auch weghaben, richtig - ja. aber ich bin nicht bereit, einen beliebig hohen preis dafür zu zahlen. und ich mache mir eben sorgen, dass wir in anderen fällen produktive benutzer durch missbräuchliche sperrungen nach der neuen regel verlieren, weil "agitation" wie gesagt ein extrem dehnbarer begriff ist. grüße, Hoch auf einem Baum 22:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Ein Versuch: Da ich diese Seite hier in erster Linie als Infoseite für Richtlinien zum Abfassen der Artikel verstehe, habe ich Herricks Einschub variiert - gleichzeitig die entsprechende Änderung dort vorgenommen, wo sie IMHO hin gehört: Benutzersperrung, Punkt 12; schaut mal drüber. Wenn's nicht passt, dann eben nicht ;) --Rax dis 22:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Leichte Abschweifung

Mir fällt auf, daß hier einige Benutzer gegen die Änderung sind, die auch sonst oft gegen durchgreifende Maßnahmen gegen stark umstrittene Benutzer eintreten. Mich würde der Grund interessieren:

• Haltet ihr das Verhalten für grundsätzlich unschädlich?
• Oder haltet ihr das Verhalten zwar für untragbar, die Maßnahmen aber für falsch?

-- Skriptor ✉ 12:29, 8. Apr 2005 (CEST)

ich glaube zwar nicht, dass du mich zu den "einigen benutzern" zählst (ich war beispielsweise zwar - wie viele andere benutzer auch, darunter Henriette und Achim Raschka - gegen deine eigenmächtige aktion im fall t7, habe aber im regulären verfahren sehr wohl für seine sperrung gestimmt). dennoch eine antwort von mir: ja, ich halte dieses verhalten für untragbar, aber die vorgeschlagene erweiterung der regeln für zu weitgehend. grüße, Hoch auf einem Baum 12:43, 8. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich meinte in der Tat weniger dich, sondern eher Toolittle und Gulp, die mir zusammen mit zum Beispiel Idler in dieser Hinsicht aufgefallen sind. --Skriptor ✉ 13:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Das Du damit weiteren Troll- und Vandalenaktionen ungewollt Vorschub leistest, ist Dir wohl klar? Erst ellenlange Verfahren erfüllen gerade den dringenden Wunsch dieser Trolle nach Beachtung! So ist doch immer wieder erstaunlich, dass sich einige der Sockpuppets selbst nie gegen die Maßnahme beschwert haben, da ja schon der nächste in der Warteschleife "hängt" und herumlamentiert... --Herrick 12:51, 8. Apr 2005 (CEST)

nein, bisher hast du für mich nicht überzeugend dargelegt, warum diese neue regel nötig ist. ich halte die derzeitige dauer des benutzersperrungs-verfahrens von einer woche nicht für "ellenlang", zudem gäbe es wie schon oben angedacht auch möglichkeiten, es in eindeutigen fällen zu verkürzen. dass die sperrung von sockpuppets (ohne die community zu fragen) okay ist, steht ja jetzt schon in den regeln. grüße, Hoch auf einem Baum 13:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Ein Sperrverfahren ist immer aufwendig (normalerweise muß zum Beispiel ja auch eine offizielle Vermittlung vorausgehen) und führt erfahrungsgemäß selbst in absolut eindeutigen Fällen wie dem von Benutzer:Manfred Riebe zu völlig zweckfreien Diskussionen, Unfrieden und Frust. Ich denke, gerade nach diesem Fall sollte der Vorteil einer schnellen Sperre solcher erkennbar nicht an der Wikipedia interessierten ‚Benutzer‘ (guter Ausdruck, sie versuchen ja tatsächlich, Wikipedia für ihre Zwecke zu benutzen) auf der Hand liegen.

Daß es dabei Ermessensspielraum gibt, ist IMHO kein ausreichendes Gegenargument – den gibt es sonst auch, und wie die Kurzsperrung von Voyager gezeigt hat, gibt es durchaus auch funktionierende Korrektive bei zu großer Fehleinschätzung eines Admins in solchen Fällen.

Ich finde das Argument überaus überzeugend, daß jemand, der die Wikipedia als Agitationsplattform mißbraucht, nicht an ihr selbst interessiert ist und ihr damit durch Bindung von Ressourcen aller Art (und möglicherweise auch durch Beeinträchtigung ihres Rufs) schadet. --Skriptor ✉ 13:38, 8. Apr 2005 (CEST)

und können wir bitte, statt den ganzen frust der letzten wochen hier auszukippen, sachlich erörtern, welche vor- und nachteile die vorgeschlagene änderung hat und ob sie tatsächlich ein geeignetes mittel gegen solche vorkommnisse ist?

Wenn doch noch eine IP höhnt, er habe als bundesweit operierender Informatiker zig Kunden-PC und ohnehin dynamische IPs zur Verfügung um Editwars überstehen zu können - krasse sache, ja, aber was hat das mit der schnellsperrung angemeldeter benutzer zu tun?

IP-Übereinstimmungen zielten sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart immer in bestimmte Richtungen (62.134.etc. u. freenet) - die sperrung bei begründetem verdacht, dass es sich eine ip oder ein sockpuppet eines gesperrten benutzers handelt, ist auch jetzt schon möglich.

auch das angesprochene problem der stalker, die persönliche daten von admins hier und auf irgendwelchen websites, foren oder blogs posten, ignoriere ich nicht. aber was hat es mit benutzersperrung wegen "agitation" zu tun?

nochmals an Owltom die frage: warum hätte bei den speziellen problemen, die du bei dem vorschlag im auge hattest, die (jetzt schon erlaubte) temporäre sperrung nicht genauso geholfen?

grüße, Hoch auf einem Baum 13:11, 8. Apr 2005 (CEST)

Meinetwegen können wir auch (fast) täglich temporäre 24-Stunden-Sperrungen aussprechen, hauptsache ist, das die Administratoren dazu legitimiert werden, ohne unnötigen Zeitaufwand solche Benutzer zu sperren. Darum geht es mir. Meinetwegen können wir auch eine Miniabsprache unter x-Admins durchführen lassen, bevor ein solcher Benutzer infinite gesperrt wird.

Ich möchte die Zeitfenster, in denen diese Benutzer hier agieren 'dürfen' so klein wie möglich halten. Wenn im Zeitfenster eines Sperrverfahrens einen Benutzers A ein Benutzer B auftaucht, Benutzer A von der Community vor die Tür gesetzt wird, und im Anschluss danach Benutzer B nichts besseres zu tun hat, als gegen die Sperrung von Benutzer A zu wettern, gegen Admins Stimmung zu machen, Admins zu provozieren und in irgendwelche Vermittlungsverfahren zu ziehen, dann ist Benutzer B nicht im geringsten eine 'Bereicherung' für die Community.

Falls ein Benutzer wegen irgendeiner Meinungsverschiedenheit in einem Artikel nun plötzlich 'durchdrehen' würde, dürfte er weiterhin nicht einfach infinite gesperrt werden. Schrott in den Artikeln gehört reverted, da wird auch nicht erst ein Meinungsbild gestartet, etwas ähnliches brauchen wir auch für Schrott in der Community. Während ich was die Artikel betrifft ein Inklusionist bin, werde ich, was die Community betrifft, immer mehr zum Hardliner, weil einfach viel zu viel Communitygesabbel uns vom Artikelbereich ablenkt und die Nerven wohlmeinender Benutzer ruiniert. Glaubst Du die Nerven unserer Admins halten ewig solch einem Getrolle stand? Ich möchte ihnen den Rücken stärken, mehr nicht.

Wenn Unscheinbar beim (nervigen) Aufräumen hinter MutterErde eine Bentzerdiskussionsseite mit aufräumt, damit die Gefühle des Besitzers der Diskussionsseite verletzt, daraus ein Vermittlungsverfahren gestartet wird (was an sich schon eine Fehlentwicklung ist), und auf dieser Seite und an anderen Stellen eine generelle Hetze gegen Unscheinbar (und andere Admins) gestartet wird, dann ist einfach etwas faul. Wenn so massiver Gegenwind aus der Community wegen Löschung von Beiträgen gesperrter Benutzer entsteht, dann stimmt etwas nicht an der Zusammensetzung der Community. Wie wir das in den Griff bekommen, ist mir egal, das die Probleme angegangen werden (WikiWiki) ist mir wichtig.Es wäre schön, wenn wir das mit dem predigen von Wikiliebe weitestgehend schaffen würden (*wunschdenk*).

Wir wollen hier das Wissen der Welt sammeln, und nicht ein Zuhause für alle möglichen, äh, Gesellschaftsreformer bieten, die aus der Community mal eine Monarchie, dann wieder eine Demokratie oder was auch immer für eine Regierungsform basteln wollen. Unsere Community ist. Und nach dem ist kann kein einziger Begriff stehen, weil es für so einen Haufen keinen einzelnen Begriff geben kann. Wir sind z.T. dies, zum Teil das, aber das Ziel ist klar, wie wir dahinkommen ist (fast) egal, und wer sich nicht für das Ziel interessiert, sondern sich hier nur breitmachen möchte, weil es ihm in der Realität nicht gefällt, oder weil er eine Community zur Erstellung einer freien Enzyklopädie verwechselt mit einer freien Kommune, dem, sagen wir es tubbiemässig: Winke Winke.

Wir sollten auch unser Außenbild zurechtrücken, nämlich das hier keinesfalls jeder willkommen ist, sondern nur jeder, der am Aufbau einer Enzyklopädie interessiert ist, und mit diesem Ziel vor Augen zur Mitarbeit bereit ist. Der Enzyklopädieteil der Wikipedia ist kein Abfallprodukt einer freien Community, sondern die Community ergibt sich aus der Zusammenarbeit an der Enzyklopädie. -- Owltom 20:05, 8. Apr 2005 (CEST)

Ein genaueres Außenbild fände ich auch wichtig. Wir sollten deutlicher machen, daß die mitarbeit an der Wikipedia ein Angebot ist, das auch wieder zurückgezogen werden kann, kein Recht. (Ja ich weiß, das mit dem Recht steht irgendwo, aber das müßte wohl deutlicher gesagt werden.) --Skriptor ✉ 20:13, 8. Apr 2005 (CEST)

Und dann ist da noch: Solche Diskussionen sollten eigentlich auf der Mailingliste stattfinden, da man hier so leicht eine Diskussion übersieht, und die Sache mit dem Zitieren ziemlich beschränkt ist. Ich rege mich jedes mal auf, das ich nicht daran denke, so etwas auf die Liste zu ziehen (Eine "threaded" Diskussion ist irgendwie einfacher übersichtlicher). Die Mailingliste in ihrer jetzigen Form ist doch recht dünn. -- Owltom 20:26, 8. Apr 2005 (CEST)

Solche Diskussionen sollten eigentlich auf der Mailingliste stattfinden - naja. ich bin zb nicht auf der mailingliste (ich lese sie zwar öfters, habe aber noch nie gepostet). ich finde die mailingliste genausowenig repräsentativ wie den chat, sie scheint mir von einigen vielpostern dominiert zu sein.

der beste ort für diese debatte ist imho dort, wo die policy steht, um die es hier geht: Vorlage Diskussion:Benutzersperrung, oder wikipedia Diskussion:Benutzersperrung. möchte jemand diesen ganzen abschnitt dorthin verschieben?

grüße, Hoch auf einem Baum 23:01, 8. Apr 2005 (CEST)

Etwas OT: Die Mailingliste halte ich auch nicht für so gut. Liegtr vielleicht auch daran, dass mir dort anscheinend niemand mehr meine Schreibberechtigung wiedergeben kann - die habe ich vermutlich verloren, als ich in meinen Stammdaten meine email-Adresse geändert habe. - Aber das ist ein anderes Thema. -- tsor 23:10, 8. Apr 2005 (CEST)

1. Wikipedia's success to date is 100% a function of our open community.

2. Newcomers are always to be welcomed. There must be no cabal, there must be no elites, there must be no hierarchy or structure which gets in the way of this openness to newcomers. Any security measures to be implemented to protect the community against real vandals (and there are real vandals, who are already starting to affect us), should be implemented on the model of "strict scrutiny".

3. "You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do. We must respect this principle as sacred.

diese "allzu liberalen Denkweisen" sind zitate aus en:User:Jimbo Wales/Statement of principles. die offenheit von wikipedia kann sehr stressig sein, aber sie ist ihr erfolgsrezept, das huhn, das die goldenen eier legt (und uns bei amazon auf platz 1 gebracht hat). das wird zu oft vergessen. offenheit ist nicht zu verwechseln mit demokratie und sie hat ihre grenzen. aber dafür, dass wir eine handvoll idioten reinlassen, kriegen wir auch hunderte gute mitarbeiter. ich sehe jeden tag produktive neue benutzer, und ich sehe jede woche, dass welche von ihnen durch admins (oder andere alteingesessene benutzer) vergrault werden, die sie mangels augenmaß wie trolle oder vandalen behandlen. darum geht es mir.

7. Anyone with a beef should be treated with the utmost respect and dignity. They should be encouraged constantly to present their problems in a constructive way [...]. Anyone who just bitches without foundation, refusing to join the discussion, I am afraid I must simply reject and ignore.

das meinte ich oben zum geeigneten umgang mit den "agitatoren": reject (klarmachen, dass man nicht einverstanden ist mit ihnen, damit kein falscher eindruck für die "zuschauer" entsteht) and ignore (sie dann stehen lassen und weitermachen). ich denke immer noch, dass das insgesamt besser für das projekt ist als zweifelhafte schnellbans auf lebenszeit - Jimbo schrieb nicht "I must simply reject and block".

grüße, Hoch auf einem Baum 23:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Kenne ich alles, und stimme dem vom Prinzip vollkommen zu. Ich bin auch dagegegn, Benutzer zu vergraulen, die offensichtlich mitarbeiten wollen. Mich kotzt es auch an, wenn alteingesessene Hasen ihr 'Revier' in herablassendem Ton 'verteidigen', aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Wir reden über verschiedene 'Menschentypen', Du redest von (potentiellen) Benutzern, ich von reinen Pöblern, die aus irgendwelchen Gründen, die ich nicht verstehe, einfach nur unkonstruktiven Stunk machen. Letztere gehören konsequent vor die Tür gesetzt, und zwar um das Funktionieren der Community weiterhin zu gewährleisten. -- Owltom 00:55, 9. Apr 2005 (CEST)

leichte Änderungen

Ein Versuch: Da ich diese Seite hier in erster Linie als Infoseite für Richtlinien zum Abfassen der Artikel verstehe, habe ich Herricks Einschub variiert - gleichzeitig die entsprechende Änderung dort vorgenommen, wo sie IMHO hin gehört: Benutzersperrung, Punkt 12; schaut mal drüber. Wenn's nicht passt, dann eben nicht ;) --Rax dis 22:21, 8. Apr 2005 (CEST) - hab ich von oben aus dem Gewühle runter kopiert, damit's nicht untergeht. Gruß --Rax dis 07:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Dass heißt, zum Wohl der WP darf agitiert werden ;-)? Aber ich sehe gerade, dass der Hinweis auf Benutzersperrung bei Regelverstößen ja schon drin stand, nämlich im letzten Punkt von Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#Was kann eine Regelverletzung zur Folge haben?. Wenn es also darum geht, diesen Umstand hier irgendwie lediglich im "juristischen" Sinn erwähnt zu haben, dann brauchen wir hier gar keine Artikeländerung, allenfalls ein verlinken von "gesperrt" auf Wikipedia:Benutzersperrung. Ich bin einfach ein Freund von kurzen klar strukturierten Texten. Schließlich können auch Verstöße gegen andere Punkte als nur Punkt 5 zu Sperrungen führen, und es droht auch nicht nur die diskutierte Schnellsperrung sondern auch die gewöhnliche. Im übrigen bin ich kein prinzipieller Gegner einer Schnellsperrregel. Ich fände es aber besser, wenn sie ins Prozedere der gewöhnlichen integriert wäre, z. B. durch Definition von Abstimmungsverhältnissen, die eine vorzeitige Sperrung ermöglichen. Ferner könnte man im Fall eines Sperrantrages verlangen, dass der Betroffene für die Dauer der Abstimmung nicht im Artikelraum agiert, und er zur Einhaltung der Wikinette auf den Diskussionsseiten aufgefordert wird, andernfalls wird sofort gesperrt. Ferner sollten für diese Zeit die Artikelzustände von vor dem Konflikt wieder hergestellt werden dürfen. Habe wenig Erfahrung mit solchen Fällen, aber da kann man sich sicher was ausdenken. Im Moment scheinen mir die Kriterien für eine Schnellsperrung doch ziemlich vage und damit evtl. im konkreten Fall wieder potenzieller Konfliktstoff. --Wolfgangbeyer 23:41, 9. Apr 2005 (CEST)

Link zu "Textbausteine"

Sollte der Link in Punkt 10 nicht besser auf Wikipedia:Textbausteine statt zur allgemeinen Textbaustein Seite zeigen?

Hallo Unbekannte/r - dort findet sich ein link auf die WP:Textbausteine (wobei: Ist das eigentlich ok so ... mh?) --Rax dis 22:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild: Löschpraxis bei externen Links

Unter den Link Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis bei externen Links habe ich ein Meinungsbild zur Abstimmung darüber gestellt, ob das Zwangs-Entlinken fortgesetzt werden soll oder nicht. Bitte um Abstimmung bis Ende Mai. Es nimmt auf diesen Artikel Bezug, deshalb hier der Hinweis. -- Hunding 13:46, 16. Mai 2005 (CEST)

Meinungsbild vom Lemma Zwangs-Löschung externer Links wegen unnötigem POV verschoben nach Löschpraxis bei externen Links. --:Bdk: 22:53, 16. Mai 2005 (CEST)