Wikiup Diskussion:Wie gute Artikel aussehen/Archiv

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Darstellung

Ich bin jetzt seit März hier und ich hatte noch nie mit dir - bis zur dieser Woche - Kontakt aber anscheinend wird das jetzt aufgeholt :-). Auf jedenfall, das mit Kopf- und Fußzeile seh ich zwar anders aber wir wollen mal nicht pingelig sein. Jetzt hab ich aber noch zwei Fragen an dich. --San Jose 11:43, 3. Sep 2005 (CEST)

1. Du hast beim Inhaltsverzeichnis unter Artikelübersicht und Inhaltsverzeichnis auf <table class='toccolours'> umgestellt. Leider ist dann aber bei mir der Hintergrund nicht mehr grau sondern weiß (Betriebss.=Windows, Browser=Firefox).
2. Bei Siehe auch hast du 3 Punkte gelöscht, warum?

Pro Seite sollte tatsächlich nur das Inhaltsverzeichnis die id toc haben (es gibt z.B. diverse Skripte, die damit Probleme bekommen, wenn auf einmal zwei Kästchen dastehen, die sich als Inhaltsverzeichnis ausgeben). toccolours sollte das Layout des Toc übernehmen, ohne sich als solches auszugeben - ist bei dir das Resultat tatsächlich unterschiedlich? Zu den Löschungen bei Siehe auch: es wird empfohlen, unter Siehe auch nur wenige, zentrale Verweise unterzubringen. In den Anleitung sollte man das den Leuten vormachen. Am besten wäre es, hier ein Beispiel zu finden mit Links, die tatsächlich Assoziative Verweise sein sollten und nicht besser im Text aufgehoben sind (die Liste der Kalifen etwa bei Kalifat wäre so ein Beispiel). Nochmal sorry für den kleinen Edit-War gestern und etwas zum Hintergrund: Die meisten Leute lesen keine oder nur unwillig Doku. Damit sie es trotzdem tun, sollte man meiner Ansicht nach Seiten auf das Wesentliche beschränken (mach mal eine Umfrage, was Newbies über Wikipedia:Bilder denken ;-). Oben und unten einen Baustein hinpappen ist einfach und sekundäres Wissen, viel viel wichtiger ist das Innere des Artikels - und genau das sollte diese Seite prägnant, kurz und übersichtlich vermitteln. --Elian Φ 00:47, 4. Sep 2005 (CEST)

Na ja vieleicht hast doch recht mit der Kopf und Fußzeile. Die Hintergrundfarbe im Inhaltsverzeichnis hab ich jetzt anders gelöste. mfg. --San Jose 20:13, 4. Sep 2005 (CEST)

Hervorhebungen, Auszeichnungen

Hallo,

ich wollte Fragen, ob in Bezug auf nachfolgende Punkte einheitliche Formatierungsregeln existieren, da auch in den offiziellen Regelwerken meist nur von „kann“ gesprochen wird.

1. Wenn ein Begriff, der auch ein Wikilink, hervorgehoben werden sollte, reicht diese Formatierung als Hervorhebung oder sollten zusätzlich die Kursivschrift oder Anführungszeichen benutzt werden.

Bsp: Comedian Harmonists ... den Spielfilm Comedian Harmonists ...

2. Sollte man Zeitungsnamen, Liedtitel und ähnliches kursiv setzen oder in Anführungszeichen?

Bsp: „Berliner Zeitung“, Berliner Zeitung oder „Berliner Zeitung“

Das war es ersteinmal. Wenn ich auf weitere Unklarheiten meinerseits stoße, werde ich diese ergänzen.

Wenn dieses Thema woanders hingehört, wäre es nett, mir das mitzuteilen.

Danke sehr. --PaulePanter 23:35, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo PaulePanter, veruche es vielleicht mal bei Hilfe:Textgestaltung oder Wikipedia:Typografie, die sich mit diesen Themen befassen. Viele Grüße --Wiegels „…“ 16:06, 22. Okt 2005 (CEST)

highlights bei Tabelle

Ich habe den Absatz "Tabellen einbinden" um einen Punkt erweitert. Die highlght-Vorlagen sind ja auch hilfreich. Und Nr. 1 (highlight1) wird am häufigsten in der Wikipeidia verwendet (wenn nicht in einer Gruppe eine eignene Vorlage vorherscht). Das es keinen "Standard" gibt ist mir klar, deswegen habe ich es ausdrücklich noch einmal dahinter geschrieben. --JPB 16:38, 3. Feb 2006 (CET)

Sollte die Beschreibung unter dem Punkt Tabelle nicht umgeändert werden? z.Zt. steht dort man soll Highlight1 verwenden doch dies ist doch in der umstellung zu Hintergrundfarbe6 oder nicht? --Flor!an 12:33, 17. Feb. 2007 (CET)

kurz und prägnant kommentiert

mir liegt da noch etwas am herzen: es würde die qualität der „Weiterführenden Informationen“ gewaltig steigern, wenn sie kurz und prägnant kommentiert wären, im falle der „Siehe auch“s idealerweise das wichtigste aus dem einleitungabsatz des artikels, auf den verwiesen wird (wie auch in einer BKL). ist auch eine gute kontrolle, ob der einleitungssatz dieses artikels sauber verfasst ist --W!B: 03:03, 18. Mär 2006 (CET)

Sehe ich nicht ganz so. Annotationen nur wo sinnvoll. Einleitungssatz fände ich eine Dopplung und somit redundant. Es genügt auf den Link zu klicken, um sich anhand des Einleitungssatzes kurz zu informieren. Das Lemma selbst sollte schon für sich sprechen, sonst ist es kein Lemma. Das mit den Kommentaren artet allzu schnell in Lehrbuchcharakter aus.--Löschfix 17:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Geschützte Leerzeichen

Hallo Leute! Auf der Projektseite befindet sich ja derzeit der Satz: „Auf Geschützte Leerzeichen ( ) sollte ebenfalls verzichtet werden, da sie das Lesen des Quelltextes erschweren.“ Bei „9. November“ oder „zweihundert Kilometern“ finde ich geschützte Leerzeichen zwar auch albern; aber zwischen Zahlen und abgekürzten Maßeinheiten (bspw. „100 m“) oder innerhalb von Abkürzungen (bspw. „z. B.“) kann man doch keinen Zeilenumbruch in Kauf nehmen! Dort sähe ein Zeilenumbruch nicht nur lächerlich aus, man verstieße damit sogar gegen den Duden („Die Trennung solcher mehrteiligen Abkürzungen sollte nach Möglichkeit vermieden werden. Ebenso sollten auch abgekürzte Maß- und Währungseinheiten nicht von den dazugehörigen Zahlen getrennt werden.“ aus den Textverarbeitungsregeln des Duden).
Das Argument der Quelltextvereinfachung finde ich nicht stichhaltig; denn jeder, der ein &nbsp; im Quelltext entdeckt und es nicht versteht, kann einfach mit der Vorschau-Funktion oder direkt im Artikel erkennen, dass das &nbsp; wie ein Leerzeichen aussieht. Außerdem kann man das „&nbsp;“ einfach in die Suchfunktion der Wikipedia eingeben, so erfährt man auch, dass es ein geschütztes Leerzeichen darstellt. Geschützte Leerzeichen sind also nichts, was intelligente Menschen vor Probleme stellen könnte. MfG Stefan Knauf 21:52, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zustimmung für Vorschlag Vorschlag von Stefan Knauf, bei Datumsangaben braucht es kein geschütztes Leerzeichen, zwischen Zahlen und Maßeinheiten schon. Allerdings sollte man m. E. kein solches Zeichen z. B. zwischen 5364<code> </code>Meter setzen, nur wenn beides abgekürzt wird.--Borheinsieg 22:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Geschützte Leerzeichen sind m. E. auf jeden Fall in folgenden Fällen zu erlauben (bzw. eigentlich sogar notwendig): 1. nicht als Wort ausgeschriebene Einheiten (234&nbsp;m); 2. Abkürzungen (z.&nbsp;B.); 3. Parenthesen (dies ist –&nbsp;glaube ich&nbsp;– ein Einschub). Der Quellcode sollte nicht einfach um jeden Preis sein, sondern so einfach wie bei angemessener Darstellungsqualität möglich. --Tobias K. 14:13, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wie wäre es denn mit „Geschützte Leerzeichen (&nbsp;) sollten ebenfalls sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren“? Die Details sollte man dann besser auf Wikipedia:Typografie darstellen. --Tobias K. 10:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

Auf jeden Fall besser als der jetzige Zustand. Schade, dass sich Tolanor, der die Neufassung vorgenommen hat, nicht in die Diskussion einschaltet. Ich werde ihn mal darauf hinweisen.--Borheinsieg 15:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo. Ihr wollt geschützte Leerzeichen bei nicht ausgeschriebenen Maßangaben und Abkürzungen einfügen. Das halte ich jedoch für problematisch, weil sowohl Maßangaben als auch Abkürzungen eigentlich ausgeschrieben werden sollten. Dies gilt zwar nur im begrenzten Umfang für Abkürzungen (z. B. ist eine Ausnahme, das kann man ruhig benutzen), aber bei Maßangaben gilt es im Fließtext immer. In Tabellen sollten tatsächlich Maßangaben auch abgekürzt werden, und da können dann meinetwegen auch geschützte Leerzeichen verwendet werden. Sonst halte ich das aber für überflüssig. Gruß, --Tolanor 16:21, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich schließe mich Tolanor an, auf solche Spielchen sollte nach Möglichkeit verzichtet werden. Mit dem „möglichst sparsamen Einsatz“ könnten wir aber wohl ganz gut leben. -- Carbidfischer Kaffee? 16:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte das Ausschreiben von Maßangaben bei gleichzeitiger Verwendung von Ziffern, auch wenn es vielfach so praktiziert wird, für eine ziemlich unleserliche Chimäre, die nichts halbes und nichts ganzes ist. Es mag in solchen Fällen sinnvoll sein, wo die üblichen Abkürzungen nicht unbedingt allgemein bekannt sind (z.B. d für Tage), aber ich halte 1000 m oder tausend Meter für beide ungleich besser als 1000 Meter. Aber das ist meine persönliche Meinung, ich weiss, dass einige namhafte Enzyklopädien das anders sehen. --OliverH 16:52, 14. Okt. 2006 (CEST)

ACK OliverH. Wenn in einem Absatz zahlreiche Zahlenwerte miteinander verglichen werden (z. B. Klimawerte, Einwohnerzahlen, Länge von Straßen etc.) ist es besser, die Maßeinheiten abzukürzen, wenn jedoch nur selten Zahlen auftauchen, die nicht miteinander verglichen werden sollen, kann man ruhig z. B. 5000 Meter schreiben. „Tausend Meter“ ist aber quatsch, Zahlen ab 13 werden ausgeschrieben.--Borheinsieg 18:07, 14. Okt. 2006 (CEST)

Geschützte Leerzeichen wurden/werden auch bei Abkürzungen wie A 9, B 96 etc. verwendet. Sollten hier auch geschützte Leerzeichen verwendet werden? Ich denke schon, und hier macht es wirklich keinen Sinn, auszuschreiben.--Borheinsieg 18:15, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Leute! Ich finde den Vorschlag von Tobias K. sehr gut (»„Geschützte Leerzeichen (&nbsp;) sollten ebenfalls sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren.“ Die Details sollte man dann besser auf Wikipedia:Typografie darstellen.«). Ich stimme auch Borheinsieg im Falle der Abkürzungen für Autobahnen (bspw. „A 9“) und bei Maßeinheiten zu. In Texten, in denen nur wenige Zahlen mit Einheiten vorkommen, kann man auch „10.000 Meter“ schreiben, in naturwissenschaftlichen Texten wird es aber ziemlich lächerlich, wenn man beispielsweise von „acht mal zehn hoch zwölf Kilogrammmetern pro Sekunde“ schreibt (statt „8 · 10¹² kg m/s“). Auch die 24-bändige Brockhaus-Enzyklopädie verwendet in naturwissenschaftlichen Artikeln die in Naturwissenschaften üblichen Einheitszeichen: Im Artikel „Merkur“ (aus dem dazugehörigen Band von 1991) befinden sich im Fließtext zum Beispiel „2 · 10⁻⁹ mbar“, „500 km“ und „467 °C“. Wir sollten genauso verfahren und in naturwissenschaftlichen Artikeln die Einheiten wie dort üblich abkürzen. MfG Stefan Knauf 22:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

Mehrspaltiges Layout

Immer mehr Leute kommen auf die Idee, Teile von Artikeln mehrspaltig zu formatieren (z.B. die Quellenangaben in Folgen der globalen Erwärmung). Ich finde das unnötig und kontraproduktiv. Es stört den Lesefluss und reduziert die Lesbarkeit, wenn man z.B. das Browserfenster eher schmal verwendet. Zudem muss man zwischendurch rauf/runter scrollen, wenn man die Quellen durchscrollt. Gibt es hierzu irgendwo allgemeine Richtlinien zur Formatierung (grundsätzlich einspaltig)? Was, wenn damit angefangen wird, ganze Artikel mehrspaltig zu formatieren? --~ğħŵ ₫ 10:55, 29. Okt. 2006 (CET)

Hilfe:Textgestaltung: "Kleiner- und größergeschriebenen Text, harte Zeilenumbrüche mit <br />-Tags und ähnliche Spezialformatierungen solltest du nicht in Artikeln, sondern nur in Tabellen oder Textbausteinen verwenden, um ein einheitliches Aussehen der Artikel zu gewährleisten." - In diesem Sinne ist wohl die Anwendung mehrspaltigen Layouts nicht zulässig. Allerdings gibt es Aktivitäten zur Verwendung in einer Vorlage, das wäre wohl etwas anderes (Mehrspaltendruck). --ThT 14:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Hinweis auf Diskussionsseite angebracht. --ThT 19:53, 30. Okt. 2006 (CET)

Und gehören Einzelnachweise in Form von Quellenangaben zum Artikeltext oder gelten die nicht eher als Tabellen oder Textbausteine? Hardern -T/\LK 20:09, 30. Okt. 2006 (CET)

IMHO gehören Quellenangaben zum Artikel. Ich finde die zweispaltige Formatierung kontraproduktiv, und es zerstört das einheitliche Layout des Artikels (warum dann nicht gleich den ganzen Artikel zwei- drei- oder für einen 16:10 Monitor vier-spaltig?. Es sollte jedem Leser selbst überlassen sein, wie breit er dem Artikel formatiert lesen möchte, indem er sein Browserfenster entsprechend aufzommt. Wenn man beispielsweise (so wie ich) eine eher schmalere Darstellung bevorzugt, sind die zwei Spalten einfach nur nervig. Wenn man WP auf auf einem mobile Device mit 480 Pixeln Breite liest, sind die zwei Spalten sehr unübersichtlich und man muss umständlich rumscrollen. Schließlich konnte ich noch keinen wirklichen Vorteil entdecken (wer schmale Spalten bevorzugt, möge sein Browserfenster schmäler machen, aber diese Präferenz nicht der ganzen Welt aufs Aug drücken), welcher einen solchen Stilbruch rechtfertigen würde, aber eine Reihe von Nachteilen. --~ğħŵ ₫ 06:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Wer rauf und runter scrollt nutzt die Funktionalität der Wiki-Software nicht. Einfach auf die Fußnote klicken und du kommst zum Fußnotentext, einfach auf den Pfeil am Anfang der Fußnote klicken und du kommst wieder zum Artikeltext. Doppelspaltig ist bei vielen Fußnoten sinnvoll, wenn man zugleich die Darstellung der Fußnoten auf kleine Schrift setzt. --Andrsvoss 13:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Überblick über alle Referenzen (welche Quellen wurden wie oft zitiert) und ähnliche vergleichende Recherchen sind wohl auch Nutzungsmöglichkeiten für diesen Teil eines Artikels. Die Einwände von ~ğħŵ sind ebenfalls nicht von der Hand zu weisen. Das einheitliche Aussehen der Artikel (s.o.) ist jedenfalls nicht gewährleistet, wenn Mehrspaltigkeit anders als durch Verwendung in einer Vorlage erzielt wird. --ThT 07:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Hinweis auf Diskussionsseite zum Artikel Pergamonaltar nach Revert zu mehrspaltigem Layout angebracht. --ThT 14:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Hat sich wohl erledigt (a.a. hier). --ThT 16:22, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich wiederhole meine Argumente zu diesem Thema (und bis dato hat noch niemand sachliche Argumente dagegen gehalten): Welche Vorteile genau bringt es, einen Artikel in dessen generischer Ausprägung zu zerstören (Leserichtung von oben nach unten, sämtlicher Text gleich groß). Was genau ist der Vorteil daran, wenn der Artikel vorgeblich "kürzer" ist (dafür aber mit einem Spaltenbruch dazwischen, wo man wieder raufscrollen muß)? In meinen Augen ist es Vandalismus, einen Artikel anders zu formatieren, als es üblich ist, und das gilt auch für die Fußnoten. Der nächste findet dann drei Spalten schicker, oder gleich den Artikel in fünf Spalten formatiert ... und schließlich wird 17-spaltiges Layout zur Kunst oder zum Kult erklärt... Es mag zwar vereinzelte persönliche Geschmäcker befriedigen, aber dadurch werden diese persönlichen Vorlieben und Sonderformatierungen allen anderen aufs Aug gedrückt! Das ist IMHO insofern asozial, als dass nicht jeder Leser/Nutzer der WP dieselbe Hardware zur Verfügung hat, und auf jedem System der Artikel völlig anders dargestellt wird, als ihn einzelne Individualisten am liebsten sehen - eben jeder nach seinen eigenen Vorstellungen. Wenn man einmal einen Artikel in anderem Seitenverhältnis ansieht, als man es gewohnt ist, oder beispielsweise auf einem 640/480 oder gar 320/240 (240/240) Display, mit unterschiedlicher Schriftgröße (insb. kleiner) oder in einem schmalen Fenster, dann erkennt man hoffentlich, dass das zweispaltige Layout diese Zeilen unbrauchbar bis unlesbar macht. Womit und in welcher Auflösung die Artikel gelesen werden sollen/können sollte sich niemand anmaßen, anderen vorzuschreiben - und genau das machen manche vorgebliche Individualisten durch ihre Sonderwünsche bzgl. Layout. Also nochmal: Worin genau liegen die Vorteile isolierter persönlicher Vorlieben (mehrspaltiges Layout), und wieso muß das für alle anderen User der WP besser sein, als das generische, einheitliche Textflusslayout? Und woher leiten sich diese Einzelnen das Recht ab, zu wissen, was für mich (und für die meisten andere User der WP) gut ist und auf welchem System bzw. in welcher Auflösung wir die WP lesen können/dürfen/sollen?

Die Diskussion mutet von meiner Warte aus ein wenig wie der Streit um des Kaisers Bart an, da viele Browser (darunter etwa Opera) die mehrspaltigen Fußnoten sowieso einspaltig darstellen. Inwieweit mehrspaltige Fußnoten bezüglich Barrierefreiheit Probleme machen, kann ich nicht beurteilen. -- Carbidfischer Kaffee? 06:34, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Hinweise von Gnu1742 an anderer Stelle halte ich für wichtig:

"[...] Der 2spaltige Satz von Referenzlisten kann potentiell nach hinten losgehen, denn es gibt bisher keinen Standard, der die dazu verwendeten Attribute definiert, es handelt sich vielmehr bisher nur um ein Proposal, also einen Vorschlag, wie es eventuell irgendwann mal sein könnte. Es kann dann aber auch wieder ganz anders sein. Abgesehen davon ist es eine echte Katastrophe beim lesen, ständige Zeilenumbrüche undundund... Und wenn dann jemand die Schrift etwas größer macht oder aber aus welchen Gründen auch immer eine kleinere Auflösung hat, wirds noch schlimmer. [...]"

--ThT 07:33, 1. Mär. 2007 (CET)

Zudem ist mehrspaltiges Layout problematisch beim Drucken von Artikeln: Durch diese Formatierung werden Zeilen nicht immer korrekt umgebrochen, so dass sie sich überschneiden und dadurch den Ausdruck einer Seite unbrauchbar machen können. -- ~ğħŵ ₫ 07:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, insofern ist das Nichtdarstellen dieser Formatierungen durchaus korrekt, ihre Verwendung dagegen umso problematischer. -- Carbidfischer Kaffee? 16:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Somit bleiben auf der Pro-Seite eigentlich nur "warum denn nicht", "gefällt mir", "sieht doch schick aus", auf der Con-Seite jedoch eine Reihe technischer Widrigkeiten bzw. Probleme. --~ğħŵ ₫ 20:42, 1. Mär. 2007 (CET)

Typographie

Die Empfehlungen bzw. Richtlinien zur Typographie sind auf zwei Stellen verteilt: einerseits in diesem Artikel, andererseits unter Wikipedia:Typografie. Wie es in einem solchen Fall nicht anders sein kann, laufen die Inhalte der beiden Stellen auseinander. Der Anlass meines Beitrags ist, dass ich mich dunkel an eine Empfehlung erinnerte, Buchtitel u. dgl. kursiv und nicht in Anführungszeichen zu setzen, diese Empfehlung lange und unter Wikipedia:Typografie vergeblich suchte. Aufgrund meiner Ausdauer habe ich sie dann hier entdeckt. Ich würde vorschlagen, solche Informationen an einer Stelle zu konzentrieren und an der anderen Stelle nur darauf zu verweisen. -- Herbert Lehner 13:39, 28. Dez. 2006 (CET)

Warum? Typografie hat einerseits eine eigene Seite zur Erklärung verdient, ist aber andererseits auch für das Aussehen eines Artikels und damit für diese Seite hier wichtig. Dopplungen finde ich da nicht schlimm. Ich wäre dir allerdings dankbar, wenn du das mit kursiv/in Anführungszeichen noch bei Wikipedia:Typografie einbauen würdest. --Tolanor 17:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Passage über Buchtitel etc. nach WP:Typografie kopiert. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass man relevante zusammengehörige Informationen an einer Stelle finden sollte und die anderen Stellen darauf verweisen sollen. Man muss sonst nämlich ständig alle Änderungen an einer Stelle auch in allen Kopien nachziehen, und das ist nicht praktikabel. Ich spreche hier aus langer beruflicher Erfahrung im IT-Bereich. -- Herbert Lehner 20:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Naja, und ich spreche aus langer Erfahrung in der Wikipedia ;-). Hier sind diese Dopplungen üblich, sieh dir doch z.B. mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel an, dort verweist beinahe jeder Abschnitt auf eine weiterführende Seite im Wikipedia-Namensraum. --Tolanor 20:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Reihenfolge der Überschriften. Wo ist sie geblieben?

Der Text enthielt nach meiner Erinnerung einmal die Vorgabe, dass nach Ende des Haupttextes die Abschnitte Siehe auch; Literatur + Weblinks in der Reihenfolge

==Siehe auch==

==Literatur==

==Weblinks==

in Artikel eingestellt werden sollten. Jetzt finde ich diese Vorgaben nicht mehr. Ist dies gewollt oder nur durch die auch durch IP-User vorgenommenen Änderungen unter den Tisch gefallen. Vielleicht versteckt sich die Regel ja jetzt auch auf einer anderen Seite in der Wikipedia.--Blaufisch 19:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Blaufisch! Diese Reihenfolge wird bei Wikipedia:Literatur#Format gefordert. MfG Stefan Knauf 23:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. IMHO sollte das ja aber auch in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen stehen. Man hätte es dann leichter, in der Zusammenfassungszeile durch Setzen des entsprechenden Links die eigenen Änderungen zu erläutern.--Blaufisch 09:50, 8. Jan. 2007 (CET)

Verweis auf Hauptartikel?

Folgende Formulierung finde ich unpassend:

• Wenn es zu einem Artikel einen Unterartikel gibt, dann kann der Verweis auf diesen Unterartikel gleich am Beginn des jeweiligen Kapitels im Hauptartikel stehen. Dabei sollte der Hinweis eingerückt und kursiviert werden. Beispiel:

Geschichte Hauptartikel: Geschichte Finnlands Die Besiedlung Finnlands durch Jäger und Sammler begann um 6500 v. Chr. Etwa um 4200 v. Chr. wurden diese durch eine jungsteinzeitliche Kultur abgelöst. Nach 2500 v. Chr. siedelten Einwanderer aus Gegenden südlich des finnischen Meerbusens im südlichen Finnland, die Ackerbau und Viehzucht betrieben.

Passend fände ich:

• Wenn ein wesentlicher Teil eines Artikels noch einmal tiefergehender und umfassender in einem gesonderten Artikel behandelt wird, dann kann der Verweis auf diesen gesonderten Artikel gleich am Beginn des jeweiligen Kapitels stehen. Dabei sollte der Hinweis eingerückt und kursiviert werden. Beispiel im Artikel Finnland:

Geschichte Mehr im Artikel: Geschichte Finnlands Die Besiedlung Finnlands durch Jäger und Sammler begann um 6500 v. Chr. Etwa um 4200 v. Chr. wurden diese durch eine jungsteinzeitliche Kultur abgelöst. Nach 2500 v. Chr. siedelten Einwanderer aus Gegenden südlich des finnischen Meerbusens im südlichen Finnland, die Ackerbau und Viehzucht betrieben.

Alternativ könnte man auch empfehlen: "Artikel: Geschichte Finnlands" oder "siehe auch Geschichte Finnlands" oder "Zur Geschichte Finnlands gibt es einen eigenen Artikel" oder "Die Geschichte Finnlands wird in einem eigenen Artikel ausführlicher wiedergegeben."

"Geschichte Finnland" ist zwar in gewisser Weise ein "Hauptartikel", weil darin wieder auf den Artikel Finnischer Bürgerkrieg verwiesen wird, dies ist aber ein Sonderfall. Wenn auf einen sogenannten Hauptartikel verwiesen wird, handelt es sich um einen "Artikel" nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn es andere Artikel gibt die etwas über die Geschichte Finnland wiedergeben, wird der Artikel "Geschichte Finnlands" nicht zum "Hauptartikel". --Diwas 05:35, 14. Feb. 2007 (CET)Edit:--Diwas 05:41, 14. Feb. 2007 (CET)

„Hauptartikel“ meint hier den Hauptartikel zum Thema des jeweiligen Abschnitts. --Tolanor 16:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Habe das hier mit Benutzer:Diwas auch schon diskutiert, d'accord mit Tolanor, werde nur mal den Erklärungssatz, der widersprüchlicherweise von "Unterartikel" spricht, etwas modifizieren. --Pitichinaccio 02:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Logisch betrachtet, dürfte man diesen Verweis nur verwenden, wenn es mehrere Artikel zu dem Thema gibt. Denn wenn es einen Hauptartikel gibt, dann muß es auch weitere Artikel geben. Aber davon ab: Wenn denn der Ausdruck "Hauptartikel" verwendet wird, dann sollte wenigstens die Erklärung nicht sprechen von einem Verweis im Hauptartikel (Finnland) zu dem es Unterartikel (Geschichte Finnlands) gibt, um dann anschließend von dem Hauptartikel (Geschichte Finnlands) zu sprechen. Ich bin also dafür, zumindest die Erklärung zu ändern. - Das hat Pitichinaccio gerade recht gut gemacht. Danke! --Diwas 03:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Nachdem die Diskussion ja ins Stocken geraten ist, könnte jemand vielleicht nur einmal die Einrückung entfernen, damit nicht weitere Artikel, die noch wie früher ohne Einrückung formatiert wurden, geändert werden. Vielen Dank --85.125.222.227 23:12, 4. Sep. 2007 (CEST) (leider nicht angemeldet)

Frühe Pfeildiskussion

Unterabschnitt für "→" nachträglich eingerichtet, vgl. → neuere "Pfeil"-Diskussion. Nachfolgender Beitrag schloss unmittelbar an vorigen an. -- Lückenlos^wecken! 01:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Sofern nach dem Stand der Diskussion weiter oben das Pfeilsymbol (statt Einrückung) Konsens ist, würde ich den Meta-Text ändern. Könnte dann auch jemand die Bot-Beauftragung übernehmen? --ThT 14:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dankeschön --85.125.222.227 15:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

siehe Bot-Anfrage --ThT 18:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde das mit dem Pfeilsymbol unnötige Spielerei. Wer sich im WWW bewegt, erkennt einen Hyperlink automatisch und weiß auch, dass ihn dieser i.d.R. zu einer anderen Seite (d.h. hier in der Wikipedia zu einem anderen Artikel) führt. Die Pfeile in gedruckten Enzyklopädien sind dazu da, auf andere, bestehende Lemmata hinzuweisen. Das ist deren "Hyperlinkauszeichnung". Bitte raus damit. --Asthma 00:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Es ist schon richtig, dass man Hyperlinks natürlich auf den ersten Blick erkennt, das ist ja auch der Sinn der internen Verknüpfungen in der Wikipedia. Hier geht es aber um die zusätzliche Kennzeichnung von Artikeln, die einen ganzen Absatz näher erläutern. Ich finde es schon sinnvoll, diese besonders hervorzuheben. Ob der Pfeil sein muss, ist Geschmackssache. Ich finde, er muss nicht sein, stört aber auch nicht. Nur wenn es schon einen Artikel gibt, der als Anhaltspunkt für die Formatierung von Artikeln dient, sollte er nicht alle 2 Wochen geändert werden, das wäre mehr als nur sinnlos. Nachdem der Großteil der Benutzer mit dem Pfeilsymbol anscheinend gut leben kann und er auch optisch nicht so schlecht wirkt, bin ich dafür, dass jetzt endlich mal alles so bleibt wie es ist. --Zoid 16:38, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion wird unten wiederaufgenommen -- Lückenlos^wecken! 01:18, 11. Nov. 2008 (CET)]]

Layout und Bildschirmauflösung

Gibt es eine Richtlinie, welche Bildschirmauflösungen nach unten hin in puncto gutes Layout noch berücksichtigt werden? Normalerweise ist es ja so, dass ein Artikel, der in einer bestimmten Auflösung gut aussieht auch in höheren Auflösungen halbwegs vernünftig aussieht, wohingegen man umgekehrt bisweilen böse Überraschungen erlebt. - AlterVista 20:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eine Richtlinie ist mir nicht bekannt, ich denke 800 Pixel Breite sollte noch halbwegs ansehnlich sein, zwangsläufig mit schmalen Textspalten neben Tabellen und Bilden, 1200 Pixel Breite sollte gut aussehen und 1600 Pixel Breite noch brauchbar mit nicht allzugroßen weissen Flächen. --Diwas 14:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fettschrift

Warum ist Fettschrift zu vermeiden, wie im Abschnitt Sonstiges vermerkt? Wo steht das? Und wie vereinbart sich das das mit den Kopfzeilen von Tabellen? Welche Hervorhebungen für den Fließtext werden statt der Fettschrift empfohlen? Kursiv? -- Hunding 14:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

siehe Wikipedia:Typografie#Auszeichnung und Wikipedia:Fremdwortformatierung --Rupp.de 02:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eben: Dort steht, daß in der Regel Fettschrift nur im Lemma gebraucht wird. Das wurde aber hier im Text unterschlagen. Eine Begründung finde ich in keiner der beiden Stellen. -- Hunding 16:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich auch nicht. --Scherben 22:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Begründung liegt darin begründet, weil das Layout unruhig wirkt durch zuviel Einsatz von unterschiedlichen Gestaltungselementen, auch wenn das ein paar Unkundige nicht einsehen wollen ist das zurecht ein Grundsatz der Artikelgestaltung. – Wladyslaw [Disk.] 22:39, 23. Nov. 2007 (CET)

Dass immer gleich alle unkundig sind, die nicht deiner Meinung sind... Im Fließtext kann ich das gern unterstützen, aber bei (Zwischen-)Überschriften sowie in Tabellen und Listen hat Fettdruck seinen Sinn. --Scherben 23:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Am besten wir werfen alle Layout-Gesetze über Bord, damit Scherben seine private Fußballseite so gestalten kann wie er möchte. Genau und aus dem Grund willst du hier Fußball-Weltmeisterschaft_2006#Die_zwölf_WM-Stadien fettschreiben obwohl es keine Tabelle ist und keine Liste ist. – Wladyslaw [Disk.] 15:09, 24. Nov. 2007 (CET)

Eine Auflistung von zwölf Stadien ist keine Liste? Wie wäre es, wenn du in Zukunft einfach deine Sachen machst und mich in Frieden lässt? Das wäre wohl die coolste Lösung von allen, augenscheinlich geht dein Unterscheidungsvermögen nämlich sonst den Bach runter. --Scherben 16:23, 24. Nov. 2007 (CET)

Sehr schön. Du gibst also zu, dass es eine Liste ist. Also gibst du doch zu, dass es eine Zusammenstellung bestimmter Gesichtspunkte der Stadien ist und ergo am besten in einer Tabelle aufgehoben wäre als in diesem unsäglichen und mangelhaften Fließtext. – Wladyslaw [Disk.] 16:37, 24. Nov. 2007 (CET)

Nein. Und wenn du wüsstest, wie albern dein investigativer Schreibstil auf mich wirkt, dann würdest du dir einen anderen zulegen. Wladyslaw, ich habe weder etwas zuzugeben noch etwas zuzugeben noch mir ein "ergo" unterjubeln zu lassen. Und weil du es scheinbar immer noch nicht verstanden hast: Bestimmte Passagen im Artikel sind das Ergebnis langer Diskussionen und Beratungen, der Artikel ist in einem langen Review- und Lesenswert-Prozess von vielen Benutzern gelesen und kontrolliert worden und niemand hat sich bisher an der Fettschrift in den Abschnitten Stadien, Auszeichnungen und Auslosung gestört. Die Fettschrift im Fließtext habe ich entfernt, in Tabellen und Auflistungen ist es üblich und vernünftig, Fettschrift an den richtigen Stellen zu benutzen. Was dich dazu veranlasst, mit meinem Namen ein rotes Tuch zu verbinden, weiß ich nicht, aber es wäre trotzdem cool, wenn du dir mal bewusst machen würdest, dass ich genauso wenig wie du ein Gegner hübsch formatierter und gestalteter Artikel bin. --Scherben 16:58, 24. Nov. 2007 (CET)

siehe auch ...

Hallo allerseitz, hier sollte ebenfalls eine Empfehlung fuer den Siehe auch:-Hinweis gegeben werden. Ich habe verschiedene Versionen gesehen:

siehe auch: Blub

Siehe auch: Blub

usw ...

Mir persoenlich gefaellt:

siehe auch: Blub

am besten.

Gruss --Lofor 01:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die richtige Formatierung findest du unter Wikipedia:Formatierung bzw. Wikipedia:Assoziative Verweise. Gruß, -- McFred 05:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Quelltext

ich weiß nicht aber der text führt zu bearbeitungen wie diesen oder diesen - das ja wohl reine "bläh-bearbeitungen". Vielleicht sollte man erwähen das hierfür keine extra bearbeitungen gemacht werden soll. ... Abgesehen davon das ich von einem solchen konsens das erste mal höhe und bezweifle das es einen solchen überhaupt gibt ...Sicherlich ^Post 10:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Dann müsste man ausdrücklich betonen, dass auch z.B. sowas unerwünscht ist (die zusätzlich reingetane LW-Vorlage war zur bereits existenten Kategorie redundant). Ich fing an, in den geschriebenen Artikeln Leerzeichen zu lassen, nachdem ich Herrschaften der höher erwähnten Sorte merkte, die mich massiv nervten. Ich dachte dann, die lassen die Artikel in Ruhe. Nur seitdem bin ich immer wieder mit Herrschaften konfrontiert, die Sinnlosedits in die andere Richtung tun. --AN 10:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich hab das mal klargestellt. Ich gehe davon aus, das ist so Konsens. --Diwas 22:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Nicht ganz. Die Sätze "Auch während einer ohnehin erfolgenden Bearbeitung eines Artikels sind solche zusätzlichen Änderungen zu vermeiden, die andere Autoren, aus anderer Argumentation heraus, bei ihren Bearbeitungen, entgegengesetzt durchführen. Beispielsweise sollte außer in besonders begründeten Einzelfällen kein Leerzeile nach einer Überschrift hinzugefügt oder entfernt werden oder geschützte Leerzeichen durch ungeschützte ersetzt werden oder umgekehrt." sind durch das angegebene Argument nicht gedeckt. Daher bitte ich darum, dass sie wieder entfernt werden. Zu viele und zu detaillierte Regeln wirken zudem kontraproduktiv. --80.129.109.221 23:38, 16. Nov. 2007 (CET)

Es sind ja nur Beispiele um einen Eindruck zu vermitteln was gemeint ist, selbstverständlich sollte nicht jede einzelne Bearbeitungssituation erlaubt oder verboten werden. Hast Du einen Vorschlag wie man es besser formulieren kann? Zum Argument: Jedes geänderte Zeichen macht den Versionvergleich unübersichtlicher, besonders eingefügte oder entfernte Zeilen, weil dann die Textstellen falsch zugeordnet werden. --Diwas 02:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Die falsche Zuordnung ist ein behebbarer Fehler des Programms zum Versionsvergleich – wenn das sehr stört, dann wäre es gut, dies als Anlass für eine entsprechende Bitte an die Programmierer zu nehmen. (Man kann übrigens auch sein eigenes Versionsvergleichprogramm und seinen eigenen Editor verwenden.) Andernfalls würde ich vorschlagen, eben genau das zu formulieren, was wünschenswert ist: Eine Anregung, darauf zu achten, dass der Versionsvergleich mit dem Programm des Wikipediaservers möglichst übersichtlich ist und dafür ggf. auf eine Änderung der Leerzeilen vor einem geänderten Abschnitt zu verzichten. Ich bin weiterhin dafür, nicht zu viele Regeln aufzustellen, besonders Verhaltensregeln und diese, soweit unvermeidlich, nicht zu pauschal und nur vollständig nachvollziehbar begründet. --80.129.98.133 12:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Wikisoftware wird nicht so schnell geändert, ist alles schon x-mal vorgeschlagen, trotzdem sollte man davon ausgehen das nicht vorrangig mit externen Programmen gearbeitet wird. Zu viele Regeln sollte es in der Tat nicht geben. --Diwas 23:35, 17. Nov. 2007 (CET)

Würden im Bearbeitungsfenster Überschriften farbig unterlegt und Formatzeichen grau statt schwarz dargestellt, wäre manches einfacher. --Diwas 22:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht etwas für WP:VV oder WP:FR? --80.129.109.221 23:38, 16. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Erweiterte Anzeigeoptionen und Bearbeitungsfunktionen --Diwas 02:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! Anscheinend kann man den in den Webbrowsern eingebauten Editor nicht auf verschiedene Farben programmieren. Man muss einen externen Editor (zum Beispiel Emacs) verwenden, der geeignet konfiguriert ist, vielleicht ist auch ein Plugin (für Firefox) möglich. --80.129.98.133 12:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Gegen die von Diwas ohne vorherige Diskussion eingefügten neuen Regeln erhebe ich Einspruch und bitte daher, diese zunächst einmal wieder zu beseitigen. Das schließt nicht aus, dass sie nach einer Diskussion übernommen werden.

Von Konsens kann hier keine Rede sein. Selbst auf dieser Seite findet sich eine umfangreiche kontroverse Diskussion zu der Frage, wie mit geschützten Leerzeichen umzugehen sei. Diese ist keineswegs einheitlich im Sinne der von Diwas gewünschten Regel ausgefallen.

Zu der Frage, wie mit der neuen Rechtschreibung umzugehen ist, gibt es ebenfalls anderswo umfangreiche Diskussionen. Eine Änderung von "ss" nach "ß" oder umgekehrt ist, soweit es die im Projekt gültige Rechtschreibung erfordert, nicht anders zu behandeln als jeder andere Rechtschreibfehler.

Die Einstellung, an sich sinnvolle Bearbeitungen seien zu unterlassen, weil sonst Wikipedia 0.0000001 Cent für Speicherplatz aufwenden muss und in der Versionsgeschichte ein Posten mehr auftaucht, teile ich nicht. Ich empfinde sie als unangemessene Herabwürdigung von Mitarbeitern, die sich unbezahlt bemühen, Artikel zu verbessern. Denen wird damit nämlich gesagt, dass die Zeit und Mühe, die sie für Korrekturlesen und Bearbeitung investiert haben, nicht einmal die 0.0000001 Cent Kosten für Speicherplatz wert sind. Und wieso eine Versionsgeschichte mit 50 Positionen besser sein soll als eine mit 51 bedarf wohl auch noch der Begründung.

"Jede Bearbeiung hat also verschlechternde Nebenwirkungen des Ganzen, daher sollten nur Bearbeitungen vorgenommen werden, die den Artikel so deutlich verbessern, dass dies die zusätzlichen Versionsunterschiede rechtfertigt." Nein. Es soll bitte jede Bearbeitung vorgenommen werden, die einen Artikel verbessert. Die Gegenauffassung macht es erforderlich, eine Liste von Fällen aufzustellen, die keine eigene Bearbeitung rechtfertigen (die Liste liefert Diwas ja dann auch gleich mit). Falls sich diese Gegenauffassung hier durchsetzen sollte, gibt das sicher viel Stoff für höchst interessante Diskussionen. So bin ich etwa in der Frage, wie Leerzeilen unter einer derartigen Regel zu behandeln sein sollen, ebenfalls völlig anderer Ansicht. --Karl-Friedrich Lenz Disk 05:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Einige Dinge hast Du deutlich fehlerhaft in den Text hineininterpretiert: Verbesserungen sollen selbstverständlich durchgeführt werden, und ich würdige sicher niemanden herab, der einen Artikel verbessern will. Der Text soll gerade vermeiden, dass Autoren sinnlos ihre Zeit opfern. Um ein Missverständniss zu vermeiden, habe ich die Rechtschreibfehler und Grammatikfehler genannt. Aber wenn geringfügige optische Veränderungen des Quelltextes von verschiedenen Autoren gegensätzlich verändert werden, ist das eine Verschlechterung. Gerade zusätzliche oder entfernte Leerzeilen verhindern eine genaue Darstellung des Versionsvergleichs. Von neuer Rechtschreibung habe ich nichts geschrieben, nirgens darf ein „ß“ stehen wo es nicht hingehört, aber die Schweizer haben eh kein „ß“, es geht also auch ohne. Von Kosten habe ich auch nichts geschrieben. Die geschützten Leerzeichen, ja die hab ich erwähnt, weil sie ja gerade den Quelltext schlechter lesbar machen und es deshalb Autoren gibt die sie entfernen, während andere sie einfügen. Ist doch blöd oder? --Diwas 10:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Ergänzung unter Quelltext habe ich erstmal wieder rausgenommen, und schlage sie jetzt vor. Den letzten Satz hab ich noch mal ergänzt durch Beispiele:

• Die gute Lesbarkeit dient der effizienten Bearbeitung des Artikels. Ebenso wichtig wie die aktuelle Version ist deshalb auch die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit der Versionsgeschichte und der Versionsvergleiche. Jede Bearbeitung hat also verschlechternde Nebenwirkungen des Ganzen, daher sollten nur Bearbeitungen vorgenommen werden, die den Artikel so deutlich verbessern, dass dies die zusätzlichen Versionsunterschiede rechtfertigt. Beispielweise sollte kein Artikel bearbeitet werden, nur weil im Quelltext eine Leerzeile vor einer Überschrift fehlt oder zwei „s“ für ein „ß“ stehen. Auch während einer ohnehin erfolgenden Bearbeitung eines Artikels sind solche zusätzlichen Änderungen zu vermeiden, die andere Autoren, aus anderer Argumentation heraus, bei ihren Bearbeitungen, entgegengesetzt durchführen. Beispielsweise sollte, außer in besonders begründeten Einzelfällen, kein Leerzeile nach einer Überschrift hinzugefügt oder entfernt werden oder geschützte Leerzeichen durch ungeschützte ersetzt werden oder umgekehrt. Ein klarer Rechtschreib- oder Grammatikfehler rechtfertigen hingegen immer eine Bearbeitung, beispielsweise ein falsches „ß“ durch „ss“ korrigieren, ein fälschlich gesetztes Komma entfernen oder eine Formulierung verbessern.

Ich dachte eigentlich es wäre Konsens, dass es sinnlos und schädlich ist, wenn einige Autoren bestimmte Dinge in den Artikeln verteilen und andere diese wieder einsammeln, dieses die Übersicht verschlechtert und der Artikel durch keine der Änderungen äußerlich verbessert wird. --Diwas 10:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Man sollte sich schon darauf einigen wie Artikel aussehen sollen. Ein hin- und hereditieren ist nur die Auswirkung einer mangelnden Einigung und sollte deshalb nicht extra ausgeschlossen werden. Es gibt nämlich Leute die dann nichts besseres zu tun haben als miese Stimmung zu verbreiten weil sie mal wieder auf jemanden getroffen sind der auch Wert auf Format im Quelltext legt. Besser ist es die Ursachen zu beheben und sich zu einigen wie Artikel aussehen sollen. Ist das nicht möglich sollte man auch die Umsetzung während einer ohnehin erfolgenden Bearbeitung nicht ausschliessen. Übel wird mir wenn ich hier lese dass man begründen soll warum man Leerzeile nach einer Überschrift hinzufügt oder löscht ("in besonders begründeten Einzelfällen"). Soweit kommt es noch mangels einheitlicher Regelung oder mangels überhaupt notwendiger Regelung den Leuten solche Änderungen zu verbieten und damit irgendwelche Nörgler auf den Plan zu rufen. Einheitliche Quelltexte sind ein erstrebenswertes Ziel. Alleinige Edits nur deswegen halte ich zwar für nicht falsch aber nicht für notwendig, da gibt es viele andere und viele größere Probleme. -- Ilion 00:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Also dort steht sollte nicht verbieten und ohne Begründung (vor sich selbst) sollte man gar nichts tun. Die Umsetzung einheitlicher Quelltexte halte ich auch für erstrebenswert, jedoch geht das nur, wenn man sich geeinigt hat. --Diwas 04:47, 18. Nov. 2007 (CET)

"Der Text soll gerade vermeiden, dass Autoren sinnlos ihre Zeit opfern." - Die Herrschaften mit den Sinnlosedits sind kaum als Autoren zu bezeichnen - sie nerven eher die echten Autoren der Artikel mit dem sinnlosen Herumeditiere, mit dem echte Arbeit nur vorgegaukelt sein sollte. Dies wiegt für mich weit mehr als die Frage der Speicherplatzkosten.--AN 11:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht das einzige was manche Benutzer nerven könnte. Wenn du der Meinung bist die Edits sind sinnlos stelle (nach erster Ansprache an den Benutzer) eine Vandalismusmeldung oder ein Benutzersperrverfahren ein. Bis dahin bin sicherlich nicht nur ich dir dankbar wenn du es unterlässt die Arbeit von anderen Leuten zu bewerten mit "sinnlosen Herumeditiere, mit dem echte Arbeit nur vorgegaukelt sein sollte". Vielen Dank. -- Ilion 12:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Farben

Wahrscheinlich könnte man im Absatz "Sonstiges" auch noch ein Wort zu (Hintergrund-)Farben verlieren. Ich würde grob folgendes vorschlagen: Im Fließtext unerwünscht, in Tabellen mitunter sinnvoll. Wenn, dann sparsam und bevorzugt Pastellfarben. Kommentare? Widersprüche? --Scherben 17:44, 24. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich kein Widerspruch. Allerdings: Pastellfarben können mitunter ebenfalls sehr unangenehm wirken. Ich würde es neutraler formulieren, indem man einfach unaufdringlich oder zurückhaltend schreibt. Letztlich bleibt es stets subjektiv. Farben können z.B. sehr sinnvoll in Tabellen eingesetzt werden, wie die Klimatabelle im Stadtartikel Leverkusen zeigt: Leverkusen#Klima_und_Natur. Haben wir irgendwie Probleme mit zu vielen farbigen Schriften? – Wladyslaw [Disk.] 18:00, 24. Nov. 2007 (CET)

"Zurückhaltend" klingt gut, bei Schriftfarben frage ich mich, ob ich jemals einen sinnvollen Einsatz gesehen habe. :) Rot und Blau fallen ja aus Prinzip schon raus. --Scherben 18:28, 24. Nov. 2007 (CET)

Zeit

Ich hab mir heute mal einige Texte über Gestalten der griechischen Mythologie angeschaut. Als ich einen Artikel (Kalliope) verändert habe, hab ich mir Gedanken machen müssen, in welcher Zeit denn Geschichten verfasst werden, also Gegenwart oder Vergangenheit. In den anderen Artikeln steht alles in der Vergangenheitsform, ich weiss aber auch (oder habs zumindest so in der Schule gelernt), dass wir Geschichten, die wir wiedergeben, im Präsens schreiben sollen. Also was ist jetzt die richtige Zeitform. MarcelMelzer 18:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Das wird wohl eher in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben behandelt. Ich hab gestern Esra (Person)‎ bearbeitet und oben auf die Vergangenheit umgestellt, weiter unten ist aber offensichtlich der Inhalt wiedergegeben, da hab ich es erstmal in der Gegenwart gelassen. Ob das auch noch Vergangenheit sein sollte, weiß ich auch nicht. --Diwas 23:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Quellen formatieren

Hallo, viele Artikel haben am Ende mehrere Hauptüberschriften die heissen:

• siehe auch
• Weblinks
• Literatur
• Literarische Quellen
• Quellen
• Einzelnachweise

Wenn diese Überschrift die Hälfte aller Überschriften ausmacht, sieht das eigenartig aus. Mein Vorschlag für die richtige Formatierung:

• Überschrift: Siehe auch > Unterüberschriften: Weblinks ...
• Überschrift: Quellen > Unterüberschriften: Literatur, Literarische Quellen, Einzelnachweise ...

Und das alles in der dargestellen Strukturierung. Dann ist das mal endlich logisch. Oder gibt es eine andere Vorlage, die ich nicht kenne? Wie ist die Meinung anderer? --JulGer 17:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hallo JulGer, achte bitte darauf, dass Quellen und Literatur vor allem in historischen Artikeln nicht dasselbe sind. [1] und [2] Ich habe es grade wieder geändert. Die Formatierung so wie sie ist, stimmt sie schon. Bitte bringe nicht alles durcheinander. Freundliche Grüsse -Armin P. 19:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Armin, dann eben so:

• Überschrift: Siehe auch > Unterüberschriften: Weblinks, Literatur ...
• Überschrift: Quellen > Unterüberschriften: Literarische Quellen, Einzelnachweise ...

Grüsse, --JulGer 20:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Bitte JulGer lasse es einfach so wie es ist. Einzelnachweise sind auch keine bzw. nicht immer historische Quellen und Weblinks gehören üblicherweise immer ans Artikelende. Mache hier nicht unnötig Arbeit, da steckt schon ein System dahinter. -Armin P. 20:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde es vorerst lassen. Bis eine Einigung erziehlt worden ist, denn zumindest Literatur und Weblinks könnte man unter die Überschrift Siehe auch setzen. Ich habe schon Artikel gesehen die im Prinzip nur noch aus den obengenannten Überschriften bestanden haben. Das sieht dann sehr eigenartig aus. Eine bessere Gliederung würde auch dem Laien die Navigation im Artikel erleichtern.--JulGer 20:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wozu? Im siehe auch Abschnitt werden hier oftmals ähnliche Lemmata reingesetzt. In keinem Artikel findet sich dort Literatur oder Weblinks. Die Tendenz geht sowieso dazu den siehe auch Abschnitt komplett wegfallen zu lassen. Danke schonmal für deine Einsicht. -Armin P. 20:44, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dann hätte Siehe auch wieder einen Zweck, nähmlich die Weblinks und die Sekundärliteratur zusammenzufassen. In Prinzip sind Weblinks das selbe wie Sekundärliteratur, nur im Internet und Siehe auch passt da hervorragend. Irgendwie müssen wir den Rattenschwanz an Hauptüberschriften minimieren, der sich nur mit Quellen und Sekundärliteratur befasst. Problem ist lediglich, dass die Fussnoten sehr uneinheitlich verwendet werden, nähmlich für Einzelnachweise genauso wie für Kommentare und Anmerkungen. Gibts da keine Richtlinie? --JulGer 15:48, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Richtlinie ist Wikipedia:Einzelnachweise. Wenn in den Fußnoten, Text bzw. Sätze stehen sind es Anmerkungen sonst hat sich Einzelnachweise durchgesetzt. Wenn wirklich nur Quellen angegegeben worden sind steht dort halt Quellen. Ganz einfach also. Ich weiß gar nicht warum die Gliederung zwanghaft verkürzt werden muss. Zwanghafter Aktionismus? -Armin P. 17:33, 8. Jun. 2008 (CEST)

Einrücken bei Verweis auf Unterartikel

Das Thema wurde bereits →früher diskutiert -- Lückenlos^wecken! 01:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Auf der Seite Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen steht: Wenn es zu einem Artikel einen Unterartikel gibt, dann kann der Verweis auf diesen Unterartikel gleich am Beginn des jeweiligen Kapitels im Hauptartikel stehen. Dabei sollte der Hinweis eingerückt und kursiviert werden. - aber irgendwie scheint das nicht gelebte Praxis zu sein (z.B. Indien - habe mir einige Exzellente Artikel angesehen - selbst dort nicht. Ist diese Empfehlung veraltert? --BambooBeast 17:14, 8. Feb. 2007 (CET)

Nö. Veraltet sind eher die exzellenten Artikel ;-). Wenn du sowas siehst, kannst du es gern unter Verweis auf diese Seite ändern. --Tolanor 17:22, 8. Feb. 2007 (CET)

Ja, das dachte ich auch eigentlich. Aber irgendwer scheint Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen so verändert zu haben, dass die Einrückung nicht mehr empfohlen wird. Dabei fand ich die ganz sinnvoll eigentlich. Wann wurde das beschlossen? Weiss da jemand mehr? I am confused. --JXN 22:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Veränderung wurde vorgenommen, ohne den Diskussionsstand (und m.E. Konsens) hier zu berücksichtigen: Verweis auf Hauptartikel?. Daher werde ich sie rückgängig machen. --ThT 08:09, 21. Mär. 2007 (CET)

Da bin ich ja beruhigt. Ich hatte schon gefürchtet, dass meine letzten 50 Edits umsonst waren. :-) --JXN 09:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion dazu lief hier: Wikipedia:Bots/Anfragen#Vorlage:Hauptartikel. Entsprechend wurde die Vorlage auch (ohne die Einrückung) durch einen Bot ersetzt: Spezial:Beiträge/CyroBot. --Monade 15:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Dann ist das m.E. nicht in Ordnung. Die Diskussion über Wie gute Artikel aussehen gehört auf die Diskussionsseite hier. Es gibt hier die Abschnitte Verweis auf Hauptartikel? und Einrücken bei Verweis auf Unterartikel wo der Diskussionsstand bis 26.2.2007 ein anderer war, wenn ich das richtig überblicke. Zur Diskussion an anderer Stelle wurde hier nicht verlinkt und in der Anfrage an die Bot-Betreiber wurde der Diskussionsstand hier nicht berücksichtigt. Außerdem hat Tets mit Recht darauf aufmerksam gemacht, daß Wikipedia:Bots/Anfragen der falsche Platz für Diskussionen sei. Die Veränderung hätte daher m.E. nicht vorgenommen werden dürfen. --ThT 12:51, 22. Mär. 2007 (CET)

An der Debatte haben sich ausreichend Leute beteiligt, um das dort erzielte Ergebnis hier niederschreiben zu können. Aber davon ab: Die Einrückung ergibt semantisch schlicht keinen Sinn, schließlich geht es nicht um einen (spezielleren) Unterpunkt, sondern gerade das Gegenteil, einen (übergeordneten) Hauptartikel. --Monade 02:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dass die ausführlichere Fassung (Artikel) der Kurzfassung (Absatz) zum gleichen Thema übergeordnet ist, sehe ich nicht so. Das heißt aber nicht dass ich die Einrückung für wichtig halte. -- Diwas 12:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Speziell: Pfeil ("→") bei Verweis auf Hauptartikel

→ Unterabschnitt für Beiträge wegen "Pfeil" eingerichtet. Der nachfolgende Beitrag folgte als unmittelbare Antwort auf den vorigen. – Die Pfeilidee wurde schon →früher diskutiert! [siehe dort] -- Lückenlos^wecken! 00:47, 11. Nov. 2008 (CET)

Was wäre, wenn man die Einrückung durch eine Art von Symbol ersetzen würde? Beispeil:
→ Hauptartikel: Das große BlaBla
Gruß, Zacke 13:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Einrückung als Darstellung einer semantischen Über- oder Unterordnung erschließt sich dem Leser wohl nur selten, vor allem wenn der Begriff Hauptartikel den Verweis begrifflich deutlich zuordnet. Der Vorschlag von Zacke scheint mir das gleiche zu erzielen wie die Einrückung: eine optische Betonung. --ThT 13:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Pfeil stellt allerdings eine geringere optische Betonung dar als das Einrücken, weil durch die Einrückung ein Loch entsteht, wodurch der Textfluss unterbrochen wird, was beim Pfeil nicht der Fall ist. Als Kompromissvorschlag finde ich meine Idee allemal geeignet. -- Zacke 16:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Obwohl ich die Einrückung sehr gut finde, muss ich dir zustimmen. Das Symbol erzeugt ausserdem weniger Code als die Einrückung. Die Einrückung erzeugt eine Definitionsliste (dd, dl), die Variante mit dem Pfeilsymbol lediglich einen weiteren p - Container (+ das Symbol davor, versteht sich). --JXN 18:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also ich persönlich bin auch gegen die Einrückung, weil sie einfach den Textfluss stört. Es wäre schön, wenn wir diesen Artikel so ändern könnten, dass sich ein einheitliches Bild für die Artikel ergibt. Ich sage ja nicht, dass alle genau gleich aussehen müssen, aber einheitliche Hinweise, die als Richtlinien dienen können, sollten vielleicht vorhanden sein. --Zoid 00:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Pfeilsymbol ist m.E. eine gute Alternative. --ThT 13:16, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mir gefällt → auch besser. Ich würde aber stattdessen schreiben:

Dieser Abschnitt ist kurz gehalten, der Artikel Das große BlaBla erklärt vertiefend und umfassender. Vor dem großen BlaBla gab es ein kleines blabla, es war ...

kein Pfeil, keine eigene Zeile, nur den Link kursiv, Klartext, einfach, ohne irgendwelche verschlüüselten Hierachieinformationen, keine Vorkenntnisse nötig, keine Fragen offen, Benutzerfreundlich, ... Falls das zu unauffällig sein sollte, kann man es dann doch mit → und/oder in einer eigenen Zeile, oder ganz kursiv schreiben. --Diwas 18:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Verweis mit dem Pfeilsymbol auf andere Artikel ist in vielen Enzyklopädien üblich, daher würde ich diese Form einem längeren Text vorziehen. --ThT 15:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Pfeil wäre auch noch eine akzeptable Lösung, weil er den Textfluss nicht so zerreißt wie die Einrückung. Von mir wird trotzdem die ursprünglich im Artikel erwähnte Form mit eigenem Absatz und kursiv. --Zoid 21:47, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Pfeil ist Blödsinn. Dessen Funktion in der hergebrachten Print-Enyzklopädie wird in der Wikipedia durch Hyperlinks ausgeübt. Die Seite sollte wieder in diese Version von Benutzer:Monade versetzt werden, was ich demnächst auch wieder tun werde. Bis dahin werde ich keinen dieser bekloppten Pfeile in von mir betreuten Artikeln dulden. --Asthma 22:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ist er – seit fast einem Jahr – nicht. Der Pfeil soll mitnichten den in Print-Enzyklopädien genutzten Pfeil nachahmen, sondern jenen Verweis (via einem Hyperlink, ganz richtig) optisch hervorheben, wie du weiter oben in dieser Diskussion unschwer hättest nachlesen können. Obwohl ich früher die Einrückung bevorzugte (siehe oben), habe ich mich mit dem Pfeil inzwischen anfreunden können. Er erzeugt weniger Code (lediglich einen weiteren p - Container, statt einer Definitionsliste (dd, dl)), ist optisch nicht so auffällig wie die Einrückung und die meisten Browser haben soweit ich weiß (siehe gescheiterten Diskussionsversuch auf deiner Unfreundlichkeitsseite) keine Probleme damit. Wenn du die Version hier also zurücksetzt, dann bitte mit einer vernünftigen Diskussion, mit richtigen Argumenten und genügend Befürwortern deines Handelns. It's called Democracy, Mr. Emperor, Sir. -- JXN 22:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

"sondern jenen Verweis (via einem Hyperlink, ganz richtig) optisch hervorheben," - Ausnahmlos jeder Browser hebt automatisch Hyperlinks optisch hervor. Dazu muß man dem Leser nicht mit überflüssigen Symbolen vor der Nase rumfuchteln. --Asthma 00:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Soll der Pfeil nun doch wieder raus? Ist denn das jetzt Konsens? --Фантом 02:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Habe mich eben gewundert, wohin der Pfeil verschwunden ist. Ich finde es mit dem Pfeil wesentlich besser - nicht wegen dem Verweischarakter selbst, sondern einfach der Auffälligkeit. Die finde ich wichtig. Darüber sollte nochmal diskutiert werden. Gruß --MdE ^✉ 09:52, 30. Okt. 2008 (CET)

+1. Sieht nach einem Alleingang von Asthma aus. Ich finde den Pfeil auf jeden Fall auch besser. Egal wo das her kommt. Auch online geht es um Visualität. --7Pinguine 14:22, 5. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung, der Pfeil ist seit Jahren Gepflogenheit, ich stell's zurück. -- Lückenlos^wecken! 03:54, 10. Nov. 2008 (CET)

Naja, „seit Jahren Gepflogenheit“ ist ein bisschen übertrieben. Afair tauchte der Pfeil in diesem Zusammenhang das erste mal 2007 auf und hat sich dann, wie das bei Klickibuntisymbolen nunmal üblich ist, wie eine Seuche verbreitet ;-). Mal ganz davon abgesehen, dass diese Diskussion natürlich vor allem überflüssig und lächerlich ist, möchte ich zur allgemeinen Verwirrung beitragen und mal wieder den alten Vorschlag einer Einrückung bei den Verweisen reanimieren, also in Form von:

Hauptartikel: Geschichte Finnlands

Das wäre doch ein Kompromiss. So wird der Unterartikel hervorgehoben, und trotzdem muss sich Asthma nicht über den Pfeil aufregen. :-) However. Viel Spaß noch beim Streiten über vollkommen unwichtige Dinge wünscht --Tolanor 04:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Geständnis 1: Ich bin erst seit 2007 dabei und habe vielleicht erst Dezember 2007 die Empfehlung zum Hauptartikel-Verweis in WP:WGAA#Sonstiges geachtet. Seitdem war der Pfeil für mich "Standard". Geständnis 2: Ich habe keine Lust, alles hier durchzulesen, gebe stattdessen bloß hier wieder, was icchh über den "→" denke:
1. Ich verwende den Pfeil nicht bloß deshalb, weil ich noch nicht bemerkt hätte, dass die Funktion des Querverweises in gedruckten Lexika in der Wikipedia von Hyperlinks übernommen wird. 2. Ja, Einrückung ohne Pfeil verwirrt. 3. Das Pfeilsymbol ist ein →Ideogramm (vgl. → Logogramm, Piktogramm)! Er spricht ein anderes Informationsverarbeitungssystem des Lesers als den "Textleser" an, entlastet dadurch Leser und Textleser. Dass es sich um einen Verweis auf den Hauptartikel und nicht um Fortsetzung von Text zum Thema handelt, erkennt der Leser, ohne die Zeile zu Ende zu lesen zu müssen. 4. In meinen eigenen Beiträgen verwende ich den → noch häufiger, um "wesentliche" interne Links auszuzeichnen. Das kann ein eleganter, den Textfluss kaum störender Hinweis mit einer der folgenden beiden Bedeutungen sein:
4a. Der Artikel, dessen Link dem Pfeilsymbol folgt, stützt die Behauptung, die gerade aufgestellt wird. Das Pfeilsymbol ersetzt dann das unschöne und die damit verbundene Extrazeile am Artikelende (WP:Einzelnachweis).
4aa. Für die eben beschriebene Situation ist der Hauptartikel eigentlich ein Standardbeispiel. Konsequenz: Wenn man meiner neuesten Konvention folgt, kann man die "Hauptartikel-Zeile" weglassen und stattdessen den Pfeil einem Lemma voranstellen, das den "Hauptartikel" darstellt.
5. Man erlaube mir, meine Argumente durch ein wenig Voodoozauber zu stärken: →→→→→ Asthma (NB: bin selbst Asthmatiker) -- Lückenlos^wecken! 00:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe hier keine sachlichen Argumente, die gegen meine Argumente sprechen würden. „Finde ich aber besser“ reicht nicht. --Asthma und Co. 23:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Nene, so einfach geht das nicht. Ich sehe vielmehr keine stichhaltigen Argumente, die gegen den Pfeil sprechen würden. Wie Uwe bereits gesagt hat, hat der Pfeil nicht nur die Funktion, den Hyperlink zu kennzeichnen, sondern auch den Leser auf den Hauptlink aufmerksam zu machen. Das Problem zuvor war, dass der Hauptlink meist untergangen war. Auch diese Einrückung hatte nichts geholfen, sondern sah im Gegenteil eher schlecht aus und hatte nach Auffassung der Mehrheit den Lesefluss gestört. Glaubst du etwa, nur weil du es bist, kannst du hier so selbsherrlich einfach mal deine subjektive Ansicht durchboxen. Mitnichten. --Orangerider ^…?! 10:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Orangeriders letzte Edit-Zusammenfassung ERST diskutieren und Rückmeldungen abwarten, DANN ggf. erst ändern!! ist leider nicht angebracht, denn die Angelegenheit wurde hier ausgiebig diskutiert, auch in einem noch früheren Abschnitt. Das Problem ist, soweit ich sehe, nur noch, dass Asthma die vorgetragenen Argumente als "nicht sachlich" und "Befindlichkeiten" [→Nachtrag a] abtut und seinen Kopf durchzusetzten versucht. Insofern findet nicht wirklich eine Diskussion statt, wir müssen erkennen, dass hier eine "Diskussion" mit Asthma nicht möglich ist. [→Nachtrag a Gibt es noch einen anderen Grund als Asthma, zum pfeillosen Loch zurückzukehren? --Lückenlos^wecken! 12:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Ok, du hast recht. Es wurde in der Tat bereits ausgiebig diskutiert und die Mehrheit der Benutzerschaft sieht den Pfeil als Konsens zwischen Einrückung, Kursivformatierung ohne Einrückung sowie anderen Formatierungen, was den Hauptartikelverweis anbelangt. Ergo: die Mehrheit will, dass es nun endlich mal bei einer einheitlichen und WP:ANR-übergreifenden Formatierung – in diesem Fall mit Pfeil (→) – bleibt und nicht alle 3 Monate wieder rumdiskutiert wird, sondern die Energie lieber konstruktiv, z.B. in die Artikelarbeit, eingesetzt werden soll. Und dem schließe ich mich an. --Orangerider ^…?! 14:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag a: Zu "sachlich" siehe Asthma's letzten nicht eingerückten Beitrag hier oben sowie Zusammenfassung von Asthma's → letztem Edit: Dämliche Pfeile wieder raus, keine Argumente sondern nur Befindlichkeiten auf der Diskussionsseite.

Nachtrag b: Auf der Projektseite geht es dem Titel nach um Aussehen, überhaupt um Leserfreundlichkeit auch im Sinne intuitiver Klarheit und um Gefälligkeit. Wer diese Gesichtspunkte als "unsachlich" und "Befindlichkeiten" abtut, hat auf der Projektseite und ihrer Diskussionsseite nichts verloren. Und wer solche Edit-Zusammenfassungen verfasst, gehört überhaupt nicht hierher.

@Orangerider, "konstruktiv": Ich mach's auch gern einfach, wie's mir gefällt, achte nur auf lokale Konsistenz, und warte ab, wie's andere finden. – Grundsätzlich gibt es noch den Kompromiss, auf der Projektseite den Diskussionsstand darzustellen. --Lückenlos^wecken! 01:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Verweis auf Hauptartikel kursiv?

Im September 2007 galt noch, dass beim Verweis auf den Hauptartikel die ganze Zeile kursiv sein soll. Danach sind tausende Artikel formatiert worden. Nun ist plötzlich nur das Wort Hauptartikel: kursiv.[3] Im Prinzip ist es mir ganz egal. Ich mag nur nicht, dass alle Nase lang hin und her geändert wird. Was soll denn jetzt gelten? Ich kann keiner Diskussion entnehmen, warum das nun nicht mehr kursiv sein soll. --Fomafix 19:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Es gilt auch nachwievor, dass die ganze Zeile kursiv sein soll. Es gibt daher keinen Grund, dem damaligen und bewährten Konsens zu widersprechen. --Mannerheim 10:18, 3. Feb. 2009 (CET)

---

Quellen?

Hier gehört wenigstens ein Link zu den richtigen Formatierungen von Quellen hinein. Ansonsten sucht man sich zu Tode. -- Ju52 austausch | mail | 10:08, 17. Feb. 2009 (CET)

Was meinst du genau? Hilfe:Einzelnachweise oder Wikipedia:Literatur oder beides? -- Carbidfischer 10:58, 17. Feb. 2009 (CET)

Mit "hier" meinte ich die Projektseite: insbesondere "Einzelnachweise", dort "Literatur". D.h.: Ich treffe eine Aussage in einem Artikel, belege die mit einem Hinweis (inkl. Seitenzahl) auf ein Buch, das diese Aussage stützt – und ging davon aus, dass ich auf dieser Projektseit hier erfahre, wie die Formatierung auszusehen hat: Was wird kursiv geschrieben, Doppelpunkt oder Anführungszeichen, etc.

Hätte ich Zeit, würde ich hier für die wichtigsten Quellen-Varianten via Screenshot dem User eineindeutig zeigen, wie zu gestalten ist. -- Ju52 austausch | mail | 12:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, dass es dafür feste Vorgaben gäbe. Ich persönlich formatiere üblicherweise in der Form Autor, Kurztitel, S. XX. Den Rest der Angaben findet man dann in der Literaturliste. --Tolanor 14:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Das wäre dann eines der wenigen Dinge in der WP, die nicht reguliert sind! Aber gut. Wo kein Kläger, da kein Richter. -- Ju52 austausch | mail | 16:18, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ju52, Hallo Tolanor, Hallo Carbidfischer! Natürlich ist sowas geregelt... Auf Wikipedia:Belege steht, dass Quellenangaben wie Literatur formatiert werden. Auf Wikipedia:Literatur steht einiges zur Formatierung, unter anderem eine über eine Bildschirmseite lange Kurzübersicht der Formatierungsregeln, aber zum Glück auch ein paar Beispiele, die man deutlich schneller erfassen kann. MfG Stefan Knauf 16:43, 9. Mär. 2009 (CET)

Leerzeile nach Überschrift

Diese Projektseite gibt nach ihrem Anspruch Auskunft, wie ausgesprochen gute Artikel gestaltet werden sollen. Wer sich auf der Suche nach Rat, ob im Quelltext nach einer Überschrift eine Leerzeile stehen soll oder nicht, hierher verirrt, wird nach den jüngsten Änderungen in diesem Abschnitt jedoch allein gelassen. Im Status quo ante war immerhin die Information transportiert, dass sich einige Autoren dieser Handhabung befleißigen.

Warum sich der eine oder andere Benutzer hier schwer tut, einer eindeutigen Aussage zuzustimmen und zu einem Konsens in einer winzigen Detailfrage zu finden, ist für mich rätselhaft. Dabei tauchen seit mindestens dem Jahr 2004 immer wieder Fragestellungen zum selben Punkt auf. Hier eine Auswahl:

• Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2004/April/2#Fragwürdige Formatierungsanweisungen
• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_36#Leerzeile_nach_Überschrift
• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_52#Leerzeilen_nach_Überschriften_entfernen.3F
• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_17#Leerzeile_hinter_Überschriften

Ein echter Dauerseller also. Doch statt eine Problemlösung mit einer klaren Richtlinienaussage herbeizuführen, findet nach meinem Eindruck lieber eine Flucht ins Unverbindliche statt und die Benutzer werden sich selbst überlassen (mit der absehbaren Folge, dass über kurz oder lang erneut Fragen dazu ins Haus schneien).

Der Satz Zu Leerzeilen nach Überschriften gibt es keine allgemeingültigen Regeln. mag ja für die Wikipedia gelten, so apodiktisch, wie die Aussage sich aber liest, ist sie - auf Deutschland bezogen - falsch. Hier trifft die Norm DIN 5008 eine klare Regelung „Die Schreib- und Gestaltungsregeln für die Textverarbeitung (DIN 5008) bilden die Grundlage für professionelle Schriftstücke in Wirtschaft und Verwaltung.“ Und was steht da in Bezug auf das diskutierte Thema?

„9.3 Abschnitte - Abschnittsüberschriften sind durch je eine Leerzeile vom vorhergehenden und vom folgenden Text abzusetzen.“ (aus DIN 5008 [4])

Ich kann mir vorstellen, dass jetzt der eine oder andere Befürworter keiner Leerzeilen frohlockt: „Ha, wir fertigen erstens keine professionellen Schriftstücke an, zweitens ist die Wikipedia weder Wirtschaft noch Verwaltung und überhaupt, drittens, machen wir hier die deutschsprachige Wiki und können Österreich, die Schweiz und Liechtenstein nicht brüskieren.“ Gemach, gemach. Wer damit daherkommt, möge mir bitte erläutern, warum die DIN 5008 in der Wikipedia:Schreibweise von Zahlen die Ausgangsbasis bilden darf, aber bei der Quelltextgestaltung nicht. Das wird mutmaßlich hübsche Verkünstelungen geben.

Ein weiteres Argument: Allgemein wird in der Textverarbeitung davon ausgegangen, dass jeder Absatz einen Gedanken näher beleuchtet. Vor einem Absatz wird unstrittig eine Leerzeile eingefügt. Warum zum ersten Gedanken keine Leerzeile eine Brücke sein soll, hat noch niemand für mich erkennbar überzeugend erläutert. Da die (Zwischen-)Überschrift ja auch eine gedankliche Leistung im Sinne einer Zusammenfassung zum Schlagwort ist, wie mir scheint, sollte eine derartige optische Trennung hier ebenfalls gelten dürfen. Ansonsten verschmilzt die (Zwischen-)Überschrift optisch mit dem ersten Absatz, was ich beim Vorhandensein eines zweiten oder weiterer Absätze als Stilbruch betrachte.

Schließlich: Bei den Recherchen zu diesem Beitrag habe ich mittels Google im Internet viele Fundstellen erhalten, die eine Leerzeile (manchmal auch „Freizeile“ genannt) nach einer Überschrift beschreiben. Insbesondere Institute an Universitäten verfügen über derartige Textpassagen in ihren Richtlinien bei der Abgabe wissenschaftlicher Arbeiten. Hier eine kurze Auswahl:

• „nach Kapitel- und Unterkapitel-Überschriften Freizeile“ (aus: „Hinweise für die Anfertigung wissenschaftlicher Arbeiten am Seminar für Sprechwissenschaft und Phonetik der Martin-Luther-Universität“ in Halle [5])

• „Nach dem Ende des vorausgehenden Textabschnitts, also vor der Kapitelüberschrift, sollte ein größerer Abstand (beispielsweise zwei Leerzeilen) als nach der Überschrift (z. B. eine Leerzeile) stehen. Die Abstände können – dann jedoch einheitlich im gesamten Text – verringert werden, um Platz zu sparen (z.B. anderthalb oder eine Leerzeile[n] vor und eine oder eine halbe Leerzeile nach der Überschrift).“ (aus: PD Dr. Hartmut Lenk: Empfehlungen zur Form der Textgestaltung [6])

• „Jeder Abschnitt und Paragraph trägt eine kurze Überschrift. Vor und nach jeder Überschrift ist eine Leerzeile oder ein entsprechender Absatz einzufügen.“ (aus: „Richtlinien zur Gestaltung von schriftlichen Referaten, Hausarbeiten und Praktikumsberichten“ der Uni Mannheim [7])

• „Nach Überschriften 1. Ordnung werden 3 Freizeilen eingeschoben, nach allen anderen Überschriften eine Freizeile, am Kapitelende 2 Freizeilen.“ (aus: „Richtlinien für Autoren“ der Universität Bern [8].

Demgegenüber sind Google-Treffer zum Thema „keine Leerzeile“ nach einer Überschrift Mangelware. Selbstverständlich kann man es sich leicht machen und sagen „Was interessieren mich Uni-Regelungen?“ Ein Gleichklang würde jedenfalls Irritationen in der Frage „Leerzeile nach Überschrift“ gar nicht entstehen lassen und ich denke mir, dass doch eine Reihe von Studenten oder Lehrenden an Unis in die Wiki Beiträge hineinstellt.

Es gibt sicher Berufenere als mich, die sich überlegen sollten, ob es mit dem Standing der Wikipedia in der Öffentlichkeit oder ihrer Beispielfunktion harmoniert, wenn sie sich über sonst anerkannte Regeln wie die DIN 5008 ohne Not hinwegsetzt. Eine Enzyklopädie, die einen Zustand korrekt erläutert, sich selbst aber (teilweise) nicht daran halten will, wäre zweifellos was Neues.

Vorschlag

Um endlich Nägel mit Köpfen zu machen, rege ich an, den zweiten Absatz im Abschnitt Quelltext wie folgt zu fassen:

„Um die Übersichtlichkeit des Quelltextes zusätzlich zu verbessern, soll vor und nach einer Überschrift in Anlehnung an DIN 5008 eine Leerzeile eingefügt sein. Abweichungen davon werden toleriert. Hat ein Autor nach der Überschrift keine verwendet, kann (muss aber nicht) bei Artikelbearbeitung die fehlende Leerzeile eingefügt werden. Das Entfernen einer vorhandenen Leerzeile nach einer Überschrift ist unerwünscht.“

Ich denke, dass damit auch jene einverstanden sein könnten, die - aus welchen Gründen auch immer - keine Leerzeile verwenden. Gezielte Einfüg-/Entfern-Aktionen halte ich grundsätzlich für wenig hilfreich, das heißt, es gibt in dieser Hinsicht aktuell keinen Handlungsbedarf. --Aloiswuest 21:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du auch erklären, welchen konkreten Vorteil diese Regelung gegenüber dem Status Quo des Respektierens der jeweiligen Variante auf Pro-Artikel-Basis? Sprich: wenn ein Artikel die Leerzeile hat, bleibt sie drin. Wenn nicht, bleibt sie draussen. Wer Artikel bearbeitet, um primär solche Änderungen zu machen, wird wie ein Vandale behandelt. Inwiefern ist das nicht ausreichend? sebmol ^{? !} 21:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt hier einige Benutzer die daraus ein Problem mach(t)en. Ich habe mich schon übelst von so einer feigen IP beleidigen lassen müssen die auch vor einer dreisten Lüge nicht halt gemacht hat (Benutzer_Diskussion:Ilion/2007#Klageliste), auch so ne mittlerweile gesperrte Socke schien da besonders drauf Wert drauf zu legen (Benutzer_Diskussion:Ilion/2007#Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen.23Quelltext). Nun, mancher könnte meinen das sei alles der selbe Benutzer, aber so einen Sockenpuppenverdacht ist hier natürlich jetzt nicht das Thema. Wer legt denn fest was primäre Bearbeitung ist ? Bei Beseitigung einen Tippfehlers und entfernen von fünf Leerzeilen nach Überschrift muß man sich dann also in Zukunft weiterhin auf die Art beleidigen lassen oder wird als Vandale behandelt ? Nein, ersetz das primäre durch nur in deiner Stellungnahme. Oben wurde in einem Beispiel angegeben dass der Leerraum vor der Übeschrift größer sein soll als nach der Überschrift. Das ist was Sinn macht und das bedeutet eben Leerzeile vor Überschrift, keine Leerzeile nach Überschrift. Zwei Leerzeilen vor Überschrift und eine nach Überschrift sieht wohl auch nicht so toll aus. --Ilion 01:04, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sebmol, der Vorschlag ist die Folge meiner davor getroffenen Ausführungen, die ich versucht habe, mit Belegen zu untermauern.

Vorteil 1: Die jetzige Lösung ist zur Konfliktbehebung offenkundig untauglich. Der vermeintlich gelungene Kompromiss löst unverändert Diskussionen aus, wie unter anderem wenige Absätze weiter oben unter „Quelltext“ anschaulich erkennbar wird. Das Herumdrücken um eine Positionierung entweder für oder gegen eine Leerzeile hat trotz mehrmonatigem Praktizieren, wie es aussieht, keine befriedigende Wirkung gezeigt.

Vorteil 2: Wenn im einen Artikel Leerzeilen nach Überschriften drin sind, im anderen hingegen nicht, kommt es doch unweigerlich zur Gretchenfrage: Welches System soll den nun richtig sein? Mit dem Vorschlag soll hierzu eine grundlegende Aussage getroffen sein, die niemand gängelt, aber doch die richtige Spur aufzeigt. Die Verfechter keiner Leerzeile haben leider die schlechteren Karten. Da langfristig die Leerzeilen nach Überschriften in alle Artikel geraten, verringert sich die Gefahr von Irritationen bei Benutzern nach und nach.

Vorteil 3: Kein Konflikt mit der DIN-Regel 5008, die weithin anerkannt ist.

Vorteil 4: Reduzieren aller Diskussionen zu diesem Detail, falls der Vorschlag akzeptiert wird. Weil das Hinzufügen der Leerzeile darin als Standard gesehen wird, könnten allenfalls noch Contra-Meinungen auftauchen, die sich mit dem Verweis auf die DIN-Regeln 5008 unproblematisch erledigen lassen sollten. Ich habe auch den Eindruck gewonnen, dass manche sich nur emotional beharken, die DIN-Regeln vielleicht gar nicht kennen und Belege, die den Verzicht auf die Leerzeile stützen, sind mir aus den Recherchen nicht in Erinnerung. Vielleicht kommt dazu ja was mit Fundstellen in der Diskussion zu meinem Vorschlag.

Abschließend noch ein Wort zum Thema „Vandale“. Ich würde mit der generellen Behauptung von Vandalismus vorsichtig sein. Sie könnte ein Vorwand sein. „Entscheidend ist, was hinten rauskommt“, hat Bundeskanzler Helmut Kohl angeblich mal gesagt. Sehen wir uns also beide Alternativen an.

Angenommen, jemand fügt massenweise Leerzeilen nach Überschriften – ich rede nur von diesem Detail, wohlgemerkt – ein. Wenn ich dich richtig verstehe, ist dieser Benutzer automatisch ein Vandale. Doch hat er damit einen Schaden verursacht? Ist der Artikel wegen der Quelltextveränderung zerstört? Ich glaube nicht. Eher ist anzunehmen, dass in guter Absicht gehandelt wurde, im Hinblick auf die DIN-Regel auch untadelig. Ich würde deshalb über so eine Aktion lieber stillschweigend hinwegsehen. Jene, welche die Änderung rückgängig machen, betreiben Selbstbeschäftigung, denn bei irgendeiner Gelegenheit kommt eine anderer Benutzer, der die Leerzeilen wieder einfügt. Wenn wir die Leerzeilen also gleich drin lassen, wie es in den Richtlinien für den Status quo ante empfohlen war und was ich im Vorschlag wiederhole, erspart man sich unnötige Arbeiten sowie Frustrationen/Demotivation.

Angenommen, die Aktion dient dem Entfernen vorhandener Leerzeilen nach Überschriften. Auch da kann man dieses Handeln in Kauf nehmen und vom Revert absehen, doch diesen Benutzer sollte man ansprechen und bitten, im Hinblick auf die Empfehlung (vorausgesetzt, mein Vorschlag wird angenommen) künftig von solchen Maßnahmen abzusehen.

Natürlich kann ich keine Gewähr bieten, dass mit meiner Anregung aller Zündstoff beseitigt wird, doch vermute ich eine Verminderung des jetzigen Konfliktpotenzials. Freundliche Grüße sendet dir --Aloiswuest 16:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Ilion, ich wünsche, dass sich die von dir erfahrenen Benutzerbeiträge künftig nicht wiederholen werden. Deine Meinung, dass wir ohne Leerzeile in der Wikipedia besser fahren, teile ich wie oben ausgeführt nicht. Ich hoffe, du bist mir deswegen nicht böse. Freundliche Grüße sendet dir --Aloiswuest 16:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nein, bin ich nicht. Anderer Meinung zu sein ist ja in Ordnung, es ist halt die Frage mit wieviel Ellenbogen und mit welchen Mitteln die vertreten werden, siehe die Angriffe gegen mich. Ich halte es wie Dr. Hartmut Lenk vom Germanistischen Institut der Universität Helsinki, der da schreibt "Nach dem Ende des vorausgehenden Textabschnitts, also vor der Kapitelüberschrift, sollte ein größerer Abstand (beispielsweise zwei Leerzeilen) als nach der Überschrift (z. B. eine Leerzeile) stehen." (danke für die Suche). Da die Bearbeitung von Texten durch unnötige Leerzeilen schwieriger wird und zumindest geringfügig Speicherplatz kosten mache ich es mit einer Leerzeile vor der Überschrift und keiner Leerzeile nach der Überschrift. Allerdings, die DIN 5008 und die anderen von dir rausgesuchten Quellen beschreiben ja ein optisches Aussehen des Textes, wir unterhalten uns hier aber nicht über das optische Aussehen (das ist ja in beiden Fällen gleich) sondern um Quellcode, und da sollte die technisch beste Variante umgesetzt werden, und die ist imo nunmal so platzsparend wie möglich, so übersichtlich wie nötig. --Ilion 08:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Ilion, danke für deine Meinung. Ellbogen zu gebrauchen, liegt mir fern, ich versuche nur für meinen Standpunkt zu werben in der Hoffnung, für andere Benutzer nachvollziehbare Argumente zu haben. Wenn die Gegenmeinung bessere hat, lasse ich mich gerne überzeugen. Und ob bzw. wie die empfehlende Richtlinie ergänzt wird, müssen Andere entscheiden. Das verstehe ich unter fairem Umgang miteinander. Ich fürchte, wir beide reden doch im Punkt "Optisches Aussehen" aneinander vorbei. In der Projektseite heißt es

Ebenso wichtig wie das äußere Aussehen eines Artikels ist die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit des Quelltextes (Bearbeitungs-Fenster), in dem der Wikipedia-Artikel geschrieben wird. Um die Lesbarkeit auch für Computer- und Wikipedia-Laien zu gewährleisten (Usability), ...

Es geht nicht um das in beiden Fällen gleiche Aussehen des Artikeltextes, hier stimmen wir problemlos überein. Ich vermute, die ganzen bisherigen Diskussionen sind gerade deswegen ausgelöst, weil im Quelltext für manche "fremd" zu ihrem gewohnten Umgang mit Texten verfahren wird. Wäre es da nicht besser, diese Hürde zu beseitigen? Mit kommt es ein wenig schizophren vor (fühle dich aber bitte nicht persönlich angesprochen), wenn Verfechter keiner Leerzeilen den Abstand nach einer (Zwischen-)Überschrift im Artikel klaglos akzeptieren, aber partout etwas gegen die Leerzeile im Quelltext haben.

Ich bin kein EDV-Techniker und kann daher die Rückwirkungen im Quellcode nicht beurteilen. Dein Argument "Speicherplatz" halte ich jedoch in diesem Zusammenhang für fehl am Platze. Wir leiden nicht unter Platzmangel oder Gewichtsbeschränkungen, zitiert aus Wikipedia:Liste von Tippfehlern/Abkürzungen. Ich verstehe nicht, warum Speicherplatz ausgerechnet wegen Leerzeilen nach Überschriften ein Thema sein soll. Es grüßt dich freundlich --Aloiswuest 13:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage vorsichtshalber nach: Hat jemand gegen das Aufnehmen dieses Textes Bedenken, wenn ja, welche?

„Um die Übersichtlichkeit des Quelltextes zusätzlich zu verbessern, soll vor und nach einer Überschrift in Anlehnung an DIN 5008 eine Leerzeile eingefügt sein. Abweichungen davon werden toleriert. Hat ein Autor nach der Überschrift keine verwendet, kann (muss aber nicht) bei Artikelbearbeitung die fehlende Leerzeile eingefügt werden. Das Entfernen einer vorhandenen Leerzeile nach einer Überschrift ist unerwünscht.“ --Aloiswuest 15:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich habe Bedenken. Die DIN 5008 beschreibt das Aussehen von Texten für den Leser. Der Leser schaut sich aber selten den Quelltext an. Ich finde eine Überschrift über den Absatz deutlich anschaulicher als zwischen zwei Absätzen. Deine Formulierung ist nicht geeignet bei denjenigen für Ruhe zu sorgen die meinen aus solch einer Kleingkeit andere Benutzer anpflaumen zu müssen und Lügen in die Welt zu setzen. --Ilion 16:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es gäbe zu deinen Einwendungen einiges zu sagen, doch da sonst kein weiteres Interesse an dieser Diskussion besteht, mache ich hier ein Ende und gebe auf. Wenn jeder bei Leerzeilen verfahren darf, wie er will, komme ich im Tohuwabohu bestens zurecht. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 23:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zwar melde ich mich etwas spät zu Wort, aber ich habe diese Diskussion erst eben "entdeckt". Ich muss gestehen, dass ich auch zu denjenigen gehöre, die Leerzeichen nach einer Überschrift löschen. Vor einer Überschrift gehört für mich definitiv ene Leerzeile. So habe ich es im Laufe der Zeit in der Wiki gelernt. Für mich ist jetzt aber noch nicht eindeutig geklärt, was nun "richtig" und was "falsch" ist.
Für mich ist das eine akzeptable Formatierung:

== Überschrift ==

Text bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
Leerzeile

== Überschrift ==

Text bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

Was meint ihr dazu?

Gruß
--JoBa2282 ^{Red mit mir} 14:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo JaBa2282, um die Leerzeile vor einer Überschrift ging es nicht, die ist unstrittig. In deinem Vorschlag fehlt die Leerzeile nach der Überschrift, deren Hinzufügung in der DIN-Regel vorgesehen ist, was aber von vielen in der Wikipedia im Quelltext, vermutlich aus Unkenntnis oder im Vertrauen auf das Ausbügeln durch die Software, ignoriert wird. Da aber eh jeder in dieser Frage nun machen darf, was er will, weil kein Konsens herzustellen war/ist, lohnt für mich keine weitere Diskussion. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 18:42, 20. Okt. 2008 (CEST)

Um es trotzdem nochmal festzuhalten. Nach meiner Meinung sollte die Leerzeile nach der Überschrift entfallen. Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 00:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die aus meiner Sicht sinnvollste Regelung innerhalb der Wikipedia zu diesem Thema habe ich eben im Style-Manual der englischen Ausgabe gesehen:

A blank line below the heading is optional. If there are no blank lines above the heading, one line should be added, for readability in the edit window. Only two or more blank lines above or below will change the public appearance of the page by adding more white space.

Frei übersetzt etwa: „Eine Leerzeile unterhalb der Überschrift ist optional möglich. Wenn keine Leerzeile über der Überschrift vorhanden ist, sollte zur Lesbarkeit im Bearbeitungsfenster eine Leerzeile hinzugefügt werden. Nur zwei oder mehr Leerzeilen ober- oder unterhalb wirken sich auf das Erscheinungsbild der Seite durch Hinzufügen weißen Leerraums aus.“ --Aloiswuest 15:22, 11. Nov. 2008 (CET)

Diese Variante ist zwar nicht sehr konkret, aber zumindest aussagekräftiger als die, die momentan auf Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen steht. Was spricht denn dagegen, die Leerzeile nach der Überschrift zumindest zu empfehlen? Mit der Gefahr, dass der Quelltext davon zu übersichtlich wird, sollten wir doch leben können. -- Carbidfischer Kaffee? 22:13, 27. Dez. 2008 (CET)

Das ist es ja. Aus meiner Sicht wirde der Quelltext durch Leerzeile nach Überschrift nicht übersichtlicher, im Gegenteil. --Ilion 09:20, 28. Dez. 2008 (CET)

ohne jetzt eure disk. weiter gelesen zu haben. Am anfang von WGAA steht: ...das ein Leser von einem Artikel bekommt. - ein leser eines artikels sieht den quelltext nicht. ihm ist also egal ob da ein leerzeichen vor, nach oder vor und nach der überschrift ist. abgesehen davon; warum ist das wichtig? ...Sicherlich ^Post 09:42, 28. Dez. 2008 (CET)

Das war ein Fehler, Sicherlich, die Diskussion hier nicht von Anfang an gelesen zu haben. Dann wäre klar geworden, dass eine einheitliche Linie innerhalb der Wikipedia angestrebt war. Es geht nicht um den Leser des Artikels, sondern um den Leser des Quelltexts. Man ist hier mit einer Extrawurst der Wikipedia konfrontiert, die ohne überzeugend nachvollziehbare Gründe von den DIN-Regeln abweicht. Jeder Versuch, eine liberale Vereinheitlichung zu empfehlen, wird indessen abgeblockt. Schade. --Aloiswuest 13:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung „Eine Leerzeile unterhalb der Überschrift ist optional möglich. Wenn keine Leerzeile über der Überschrift vorhanden ist, sollte zur Lesbarkeit im Bearbeitungsfenster eine Leerzeile hinzugefügt werden. Nur zwei oder mehr Leerzeilen ober- oder unterhalb wirken sich auf das Erscheinungsbild der Seite durch Hinzufügen weißen Leerraums aus.“ ist ja eigentlich wunderbar. Die Begründung für diese Empfehlung sollte eigentlich offensichtlich sein: Die Leerzeile erhöht die Auffindbarkeit der Überschriften im Quelltext deutlich (Benutzerfreundlichkeit!) und macht außerdem die Diff-Ansicht erst wirklich brauchbar, da diese bei nichtvorhandenen Leerzeilen häufig schon bei kleinsten Änderungen keinen Zusammenhang mehr zwischen den Absätzen vor und nach der Änderung herstellen kann. -- Carbidfischer 12:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich kann eine Zeile zwischen zwei Absätzen nicht als übersichtlicher bezeichnen als eine Zeile direkt über den Absatz, zumal der Platzverbrauch im Bearbeitungsfenster durch die Leerzeile steigt. Nehmen wir mal das übliche Ende eines Artikels mit Einzelnachweise und Weblinks :

==Einzelnachweise==
<references/>
 
==Weblinks==
http://wasweissich.de

gegen

==Einzelnachweise==
 
<references/>
 
==Weblinks==
 
http://wasweissich.de

Ich finde in Beispiel 1 ist es deutlich übersichtlicher was Überschrift ist und was dazugehört als in Beispiel 2. --Ilion 14:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ilion, es geht mir weder um den individuellen Geschmack, der möglicherweise eine Sache der Gewöhnung ist, noch um den Platzbedarf, der überhaupt kein Thema ist. Ich plädiere lediglich für eine Angleichung an die DIN-Regeln auch im Quelltext (die die Software im Artikeltext selbst korrekt herstellt). Wikipedia braucht sich (schon klar) keinesfalls an die DIN-Empfehlung halten, doch wäre eine Vereinheitlichung im Hinblick auf den herrschenden Wirrwarr überlegenswert. Die englische Lösung ist da aus meiner Sicht behilflich. Doch wird der ellenlange Bart, den das Leerzeilen-Thema mittlerweile hat, ohne erkennbaren Fortschritt in der Sache voraussichtlich weiter sprießen. Schade, nicht? Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 12:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Intelligenzleistung, dass die Zeilen unter einer Überschrift auch dann zu dieser Überschrift gehören, wenn sie durch eine Leerzeile oder gar einen Absatz von ihr getrennt sind, würde ich – unabhängig von der möglicherweise vorhandenen tieferen Schönheit des leerzeilenfreien Layouts – jedem Benutzer zutrauen. -- Carbidfischer 10:56, 17. Feb. 2009 (CET)

Ohne die komplette ellenlange Diskussion hier gelesen zu haben, daher bin ich mir nicht sicher, ob das Argument nicht doch schon kam: Einzelne Absätze werden voneinander durch eine Leerzeile getrennt, und da sich eine Überschrift in der Regeln nicht nur auf den unmittelbar folgenden Absatz bezieht, sollte zwischen der Überschrift und dem folgenden Absatz genau wie zwischen den Absätzen eine Leerzeile stehen. (Aber da eine fehlende Leerzeile auf die Artikelansicht keinen Einfluss hat, stört mich das Aussehen im Quelltext nicht wirklich. Ich bin eher zufällig auf diese Diskussion gestoßen, und wollte hiermit nur ein weiteres mögliches Argument geben, um eine allgemein akzeptierte Lösung zu finden, die ja offensichtlich von einigen gewünscht wird.) --Karl, 134.130.4.46 18:00, 3. Mär. 2009 (CET)

Interessanter Aspekt, danke für den Hinweis, aber ich fürchte, diese Diskussion wird sich noch ein paar Jahre im Kreis drehen, bis wir uns endlich mal auf irgendetwas einigen können. [9] -- Carbidfischer 17:13, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Angelegenheit wurde bei Programmierung der Aufräumfunktionen des Autowikibrowsers entschieden. Die Software entfernt Leerzeilen nach Überschriften (Quelle: Benutzer Knoerz). --Aloiswuest 17:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Fügt man auf einer Diskussionsseite einen neuen Abschnitt mittels Reiter mit dem "+"-Symbol ein, fügt die Software automatisch eine Leerzeile nach der Überschrift ein. --Komischn 17:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht es um Artikel. Hast du dort schon mal ein „+“ gesehen? :-) --Leyo 17:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nö, aber Überschriften existieren ja auf beiden Arten von Seiten. Ich finde schon, dass das einheitlich gehandhabt sollte, sollte man sich jemals einigen. --Komischn 17:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

dann sollten sich die Programmierer mal besser absprechen. Denn WikEd macht weiterhin Leerzeilen rein. -- Steffen2 18:44, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wie sehen gute Artikel aus - So Nicht!

siehe WP:KEA Layout 800x600 und bevormundende Mechanismen (nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) 08:36, 23. Okt. 2005 (CEST))

Dieser Beitrag ist zeitlich überholt und kann archiviert werden. --Aloiswuest 14:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe auch u. ä.

Liebe Mitwikipedianer,
weiterführende Informationen blasen häufig nur die Inhaltsverzeichnisse auf, weshalb ich gerne zur Diskussion stellen würde diese Angaben alle wie folgt zusammen zufassen.

Quelltext

so siehts aus

== Weiterführende Informationen == '''Werke'''<!--bei nicht allzulangen Listen--> *''Werk.'' Verlag1, Ort Jahr, ISBN *''Werk1.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN '''Quellen'''<!--Literatur und Internet--> *Autor: ''Quellentitel.'' Verlag3, Ort Jahr, ISBN *http://quellenangabe.de '''Sekundärliteratur''' *Autor1: ''Titel.'' Verlag4, Ort Jahr, ISBN *Autor2: ''Titel1.'' Verlag5, Ort Jahr, ISBN '''Weblinks'''<!-- oder vielleicht auch: Externe Verweise--> *http://weblink1.de *http://www.weblink2.com '''Interne Verweise'''<!--statt siehe auch, wenn bisher im Artikel noch nicht eingeflossen--> *[[Wikilink1]] *[[Wikilink2]]

Weiterführende Informationen Werke Werk. Verlag1, Ort Jahr, ISBN Werk1. Verlag, Ort Jahr, ISBN Quellen Autor: Quellentitel. Verlag3, Ort Jahr, ISBN http://quellenangabe.de Sekundärliteratur Autor1: Titel. Verlag4, Ort Jahr, ISBN Autor2: Titel1. Verlag5, Ort Jahr, ISBN Weblinks http://weblink1.de http://www.weblink2.com Interne Verweise Wikilink1 Wikilink2

Ich bin mir über den richtigen Ort dieser Diskussion nicht im klaren, und habe diesen Beitrag deshalb auf folgende Diskussionseiten eingestell:

• Wikipedia Diskussion:Wie sehen gute Artikel aus
• Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel
• Wikipedia Diskussion:Verlinken
• Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise
• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben
• Wikipedia_Diskussion:Literatur
• Hilfe_Diskussion:Inhaltsverzeichnis, Diese habe ich als Diskussionsseite für diesen Vorschlag auserkoren.

Bitte diskutiert, um eine Zerfaserung der Diskussion zu vermeiden, nur hier.
--chronisch ^{Ja, Krümel?} 17:10, 27. Jan 2006 (CET)

Dieser Beitrag ist zeitlich überholt und kann archiviert werden. --Aloiswuest 14:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Assoziative

Die Regeln, die hier formuliert sind, entsprechen nicht völlig den in der WP eingebürgerten Standards, die an anderer Stelle beschrieben sind. So steht in WP:WEB, dass die Commons grundsätzlich ans Ende der Weblinks kommt. Weblinks können versteckt werden (und sollten es im allg. auch immer sein), da die URL durch drüber fahren mit der Maus oder in der Statuszeile sichtbar ist. Eine Wiederholung der URL ist somit redundant. Es wird auch festgelegt, dass die Anmerkungen, Bemerkungen dann in Klammern hinter dem versteckten Link zu stehen haben, nicht mit Bindestrich. Ich hab mal zwei Beispiele damit ausgestattet, also nicht die URL im Text wiederholt.

Dass Literatur alphabetisch angeordenet wird, macht in vielen Fällen Sinn aber oft auch nicht, ich bevorzuge eine systematische Anordung, von allgemein nach speziell, oder eine chronologische von neu nach alt, manchmal auch von alt nach neu sinnvoll. Ich würde hier keine Festlegung treffen. Eine alphabetische Anordnung macht eigentlich nur bei großer Zahl sinn. Eine Untergliederung ist ebenfalls möglich. Das alles hängt vom Gegenstand ab. Also hier sollte ausnahmsweise mal keine Festlegung getroffen werden. Systematisch macht sowieso mehr Sinn, als endlose überflüssige und redundante Annotationen. Annotationen können, wo sinnvoll, aber bitte lexikalisch knapp angebracht werden. Und dass acht Punkte im Falle der Literatur ausreichen sollen, spottet ja der Praxis in WP hohn, wenn ich da an unsere Experten-Artikel so denke.

Weiter Anmerkungspunkte sollten in das Schema Siehe auch, Literatur, Weblinks sinnvoll eingegliedert werden (z.B. Quellen oder Medien). Zu dieser Beachtung der Grundregeln gehört auch, dass nicht alternativ zu Literatur die Rubrik Quellen benutzt wird, denn das ist wenig konsistent und eher verwirrend, der eine schreibt Literatur, der ander Quellen und der dritte? Also Literatur stand schon immer sehr gut auch für Quellen, macht es wirklich wesentlich Sinn, so legt man einen Unterpunkt für Quellen an, was aber imho selten notwendig ist. Die WP ist eine Universalenzyklopädie, kein wissenschaftliches Fachblatt - Die WP beteiligt sich nicht an Wissenschaft, sie stützt sich lediglich auf diese und vermittelt deren Inhalte, also eher populärwissenschaftlich gemäss der Omaregel.--Löschfix 15:55, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass dieser Beitrag zeitlich überholt ist und archiviert werden kann. --Aloiswuest 13:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Shortcut

Wäre als Shortcut WP:WGAA nicht besser geeignet? Der jetzige passt ja nicht mehr zum Namen der Seite. Geisslr 15:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Dieser Beitrag ist zeitlich überholt und kann archiviert werden. --Aloiswuest 14:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

Tabellen

Hier wäre ein Beispiel mit <style="prettytable sortable"> und <class="hintergrundfarbe5"> sinnvoll! Und im Begleittext ein Hinweis auf den Mehrwert von sortierbaren Tabellen. Gruss, --Markus Bärlocher 20:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass dieser Beitrag zeitlich überholt ist und archiviert werden kann. --Aloiswuest 13:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

Generisches Maskulinum: Diskussion bei den Namenskonventionen

Auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen läuft gerade eine informelle Umfrage, wo auf das Generische Maskulinum als Standard im Fließtext hingewiesen werden soll. bitte beteiligt euch, wenn ihr Interesse habt. --h-stt !? 12:06, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich gehe davon aus, dass dieser Beitrag zeitlich überholt ist und archiviert werden kann. --Aloiswuest 13:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

In welcher Sprache (zuerst) schreiben?

Hallo, in vielen Artikeln wird, so mein Eindruck, gerne mal lieber ein englischer Ausdruck verwendet, auch wenn es eine deutsche Entsprechung gibt. Gibt es eine Regel, welche Sprache dann bevorzugt verwendet werden sollte?
Artikel mit Bezug zu internat. Einrichtungen oder Themen; z. B. Multinationales Korps Nord-Ost. Welche Sprache steht dann an erster Stelle. Sollte generell zuerst der deutsche Ausdruck stehen und danach der englische (evtl. in Klammern)? --Tastentipper snafu 19:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Du arbeitest hier in der deutschsprachigen Wikipedia, also ist Deutsch im Allgemeinen eine pure Selbstverständlichkeit in der Prioritätenfrage. Anderssprachige Begriffe werden übersetzt. Näheres findest du in WP:WSIGA. Ausnahmen können die Regel bestätigen. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 13:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hauptartikel

Hallo, sollte man den Hinweis vielleicht an den siehe auch-Hinweis angleichen, und zwar derart, dass nicht die ganze Zeile kursiv ist? Also so:
→ Hauptartikel: xyz
→ ''Hauptartikel:'' [[xyz]]
Das wurde schon mehrmals angeregt, letztes Mal als „bisheriger Konsens“ revertet und nicht diskutiert. Zudem möchte ich den Antrag stellen, eine Bemerkung zur Pfeilsymbol-Grafik () ala „nicht erwünscht“, „ist durch → zu ersetzen“ oder so ähnlich in den Absatz aufzunehmen. Sie wurde bereits in der Vorlage:Hauptartikel-Diskussion abgelehnt, wird aber immer noch händisch in Artikel eingebunden. Was haltet ihr davon?
fragt -- ✓ ^Bergi 12:42, 11. Aug. 2009 (CEST)

Was ist der Vorteil davon, dass nur das Wort Hauptartikel: statt der ganzen Zeile kursiv ist? Bei der englischsprachigen Wikipedia wird auch die ganze Zeile kursiv geschrieben: en:Template:Main. Dort wird alles über eine Vorlage erzeugt und sogar über CSS-Klassen formatiert, die beim Druck ausgeblendet werden. Vom Ausblenden halte ich nicht so viel, denn der Verweis ist auch auf dem Papier sinnvoll.

Extra Bildchen machen einen solchen Verweis unnötig auffällig. Der einfache Pfeil reicht vollkommen. Ein Hinweis wegen den Bildchen auf dieser Seite ist aber nicht notwendig, denn wer die Seite gelesen hat, wird auch ein Pfeil verwenden. --Fomafix 13:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hauptartikelverweis im Fließtext

Die bisherige Form des Hauptartikelverweis wird verwendet, wenn es zu einem Absatz ein separaten Artikel gibt, dessen Lemma im Fließtext auch schlecht verlinkbar wäre. (Ein zwanghaftes „Die Geschichte Finnlands fing mit der Besiedelung …“ als ersten Satz liest sich holprig.) Für Verweise auf Hauptartikel mit schwer zu verlinkbarem Lemma und ohne separatem Absatz im Artikel wünsche ich mir eine kurze Fließtextvariante der Hauptartikelverweises als zweites erlaubtes Stilmittel:

Nordirland ist ein Land und Teil des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland. Es besteht aus sechs der neun Grafschaften (→ Verwaltungsgliederung Irlands) der historischen irischen Provinz Ulster im Norden Irlands.

… xxx hat eine eigene Kirchengemeinde (→ Kirchengemeinde xxx) und eine Burg (→ Burg xxx). …

Was haltet ihr von einer solchen Empfehlung? … ''(→ [[Lemma des Hauptartikels]])'' … --Fomafix 13:51, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde beide Varianten können sinnvoll eingesetzt werden, wobei ich die Variante 1 ähnlich der in der englischen Wikipedia bevorzuge. Was spricht dagegen, eine gemeinsame Vorlage zu erstellen, so dass zumindest alle Verweise endlich mal einheitlich formatiert werden? --Cepheiden 13:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

Eine Vorlage:Hauptartikel hatten wir schon: Spezial:Linkliste/Vorlage:Hauptartikel. Solange sie im wesentlichen nur aus → ''Hauptartikel: {{{1}}}'' besteht ist sie trivial und nicht notwendig. (Wir wollen auch keine Vorlage:Kursiv ''{{{1}}}''.) --Fomafix 14:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, aber teilen kann ich die Meinung nicht. Wenn dies nicht gewünscht wird, sollten dann nicht auch Vorlagen wie Vorlage:Pfeil nach oben, Vorlage:Strich, Vorlage:Top, Vorlage:Kalusche, etc. gelöscht werden? --Cepheiden 16:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zurück zum ursprünglichen Thema. Wir brauchen nach meiner Auffassung kein zweites Stilelement aus Gründen der Einheitlichkeit des Erscheinungsbildes. Im Kern bedeutet der Wunsch eine Art Revolution, was die Regeln in Hilfe:Links angeht und wäre dort wohl besser zu diskutieren. Es müsste dann auch gesagt werden, wann die herkömmliche Methode und wann dein Vorschlag im Fließtext angewandt werden soll. Das ins Belieben des Autors zu stellen, ist wenig sinnvoll, weil der eine dann gern so und der andere wie bisher verfährt, was Irritationen bei Autoren und Lesern auslösen kann, was nun wohl stimme.

Wie sähe denn der Vorschlag in der herkömmlichen Art aus? Wohl doch so:

… xxx hat eine eigene Kirchengemeinde und eine Burg. …

Der Lesefluss wird hier nicht durch Pfeile und Klammern gestört und das erscheint mir überaus sympathisch. Das doppelte Lesen von „Kirchengemeinde“ und „Burg“ bleibt jedenfalls erspart. In deinem Beipiel, Fomafix, ist das Ganze ja noch überschaubar, doch wenn häufige Verlinkungen im Artikeltext vorkommen, wird das Lesen erschwert. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man Lust hat, hunderttausende jetzt bestehender Artikeln nach deinem Muster auf lange Sicht zu überarbeiten. Ich plädiere für das Beibehalten des Pfeilverweises nur auf Hauptartikel nach einer (Zwischen-) Überschrift und nicht im Fließtext. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 21:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nunja, das Beispiel entspricht meiner Meinung nach nicht dem eigentlichen Sinn/Zweck eines Hauptartikelverweises. Bei solchen Verweisen wird ein Thema im Allgemeinen in einem Übersichtsartikel kurz beschrieben, detailiertere Erklärungen sollen dann aber in dem "Hauptartikel" platziert werden. --Cepheiden 10:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

Macht es doch nicht so kompliziert. Das mit dem Pfeil und der Kursivsetzung für Hauptartikel kann man in den Styleguide reinschreiben und gut ist. Vorlagen sollen etwas vereinfachen. Was vereinfacht → ''Hauptartikel: {{{1}}}''? Antwort: eine Kursivsetzung (mit 2 x ' und ein Pfeil) → na, super. --217.189.237.135 20:53, 28. Sep. 2009 (CEST)

Für mich war das erledigt. Übrigens gibt's seit dem 12. September wieder mal ne Vorlage:Hauptartikel. --Cepheiden 21:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

Platzhalter

Mir sind jetzt schon mehrmals sogenannte Platzhalter in Wikipedia-Artikeln aufgefallen. Mit "N.N" (Nomen nominandum) oder "?" soll in diesen Artikeln darauf hingewiesen werden, dass an dieser Stelle noch ein Name oder Ähnliches ergänzt werden soll.

Beispiel:Río Santa Lucía (Uruguay)

rechte Nebenflüsse

N.N., N.N., N.N., N.N., Arroyo de la Calera, Arroyo del Soldado, Arroyo de los Chanchos, del Camino, Arroyo Casupá, Arroyo Latorre, La Rambla, Arroyo Viejo, Arroyo Chamizo Grande, Arroyo Santa Ana, Pantanosa, N.N., N.N., (Arroyo Pelado oder Arroyo de Mendoza), Río Santa Lucía Chico, Guerrero, Arroyo de la Virgen, Santa Lucía, de Echevarría, del Medio, Tropa Vieja, N.N., Arroyo Ojo de Agua, Arroyo Toscas Chico?, Arroyo de las Tortugas, Arroyo de las Toscas

Diese Platzhalter sind meines Erachtens zu entfernen. Mangels einer Richtlinie oder überhaupt irgendeiner Erwähnung in Wikipedia:- oder Hilfe:-Artikeln (hab lange gesucht) bleibt dies jedoch meine persönliche Meinung.

Gibt es dazu vielleicht eine ungeschriebene Regel oder so? Falls dem so ist, sollte diese im Tutorial (o.ä.) erwähnt werden.--Wolf170278 22:45, 8. Nov. 2010 (CET)

Warum eröffnest du drei identische Diskussionen, vgl. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Platzhalter & Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Platzhalter? Wo soll denn nun diskutiert werden? --Cepheiden 23:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Von den drei identischen Diskussionen ist wahrscheinlich die Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Platzhalter der richtige Platz. Allerdings scheint diese Seite etwas eingestaubt zu sein (siehe Datum/letzter Beitrag oder Anzahl der Beiträge pro Abschnitt). Außerdem weiß ich nicht, wie in meiner Anfrage zu lesen, wo eine entsprechende Vorschrift zu suchen oder einzufügen (also auch zu diskutieren) wäre.--Wolf170278 00:34, 9. Nov. 2010 (CET)

Verweis auf Hauptartikel mittels Vorlage?

Angesichts der Diskussionen #Einrücken bei Verweis auf Unterartikel und #Verweis auf Hauptartikel? bin erstaunt, dass das en:Template:Main als Interwiki auf eine nicht mehr existierende Vorlage:Hauptartikel verweist. Statt schlichtweg das Interwiki von der englischsprachigen Seite löschen, will ich lieber hier die Frage stellen: wenn man sich über das "Wie-es-aussehen-soll" einig ist, wieso dann nicht das Ergebnis in Form einer Vorlage:Hauptartikel implementieren? Gemäß der Log-Einträge zur Vorlage:Hauptartikel finden sich u.a. folgende Diskussionen:

Wikipedia:Löschkandidaten/9. März 2006#Vorlage:Hauptartikel (gelöscht)

Wikipedia:Löschkandidaten/20. Oktober 2006#Vorlage:Hauptartikel (gelöscht)

[10]

Eine Vorlage hat aber Vorteile für eine konforme Darstellung: wenn die Darstellung nicht über eine Vorlage standardisiert ist, finden sich je nach Autor verschiedene Formate:

Hauptartikel: blabla, blabla

oder

→ Hauptartikel: blabla

oder andere, jeweils mit individuell ausgesuchten Einrückungen. Zudem hätte die Vorlage den Vorteil, dass sich die Darstellung bei Bedarf gesamt-Wikipedia-konform ändern lässt, sofern eine bessere Form gefunden würde; dies ist sonst nicht der Fall. Sollte angesichts dieser grundsätzlichen Aspekte eine [[Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen]] nicht Vorrang haben vor "normalen" Löschdiskussionen?

Wegen der angestrebten Konformität würde ich die Vorlage gern wiederhergestellen. Angesichts der Löschdiskussionen gehe ich aber davon aus, dass dies kontrovers wäre. Kann mir jemand sagen, wo die geeignete Stelle ist, um eine Diskussion (oder ein Meinungsbild?) um eine Wiederherstellung durchzuführen? --Carolin2006 12:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eine Vorlage:Hauptartikel gibt es seit einiger Zeit wieder. --Cepheiden 09:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Nachdem dabei in zähen Dikussionen eine konsensfähige Gestaltung gefunden wurde, sollten wir sie hier auch als guten Stil propagieren. Im Moment wird sie lediglich als zweite Alternative erwähnt. Gibt es Gründe dafür, die händische Variante mit der gleichen Typographie zuerst und damit bevorzugt zu nennen? Gibt es überhaupt Gründe dafür, statt einer existierenden Vorlage das Gleiche mit harter Formatierung zu erreichen? (Das klingt ein wenig nach rethorischer Frage. Ist es aber nicht. Ich möchte nur nicht als betriebsblindes Hun in einen höhnischen Revert hinein laufen.)---<)kmk(>- 22:53, 10. Jan. 2011 (CET)

natürlich gibt es gründe das "händisch" zu machen statt eine vorlage zu verwenden. und die wurden in endlosen diskussionen schon dargestellt. - in kurz; warum eine vorlage wenn man mit bordmitteln das selbe erreichen kann? um noch eine hürde für einsteiger aufzubauen? - gibt endlose diskussionen dazu ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:15, 10. Jan. 2011 (CET)

Weil die geschweiften Klamern im Gegensatz zum Rechts-Pfeil auf so ziemlich jeder Tastatur zu finden sind und es damit nicht trivial ist, was die höhere Einstiegshürde bildet? Weil mit der Vorlage ein einheitliches Erscheinungsbild eher sicher gestellt ist als mit einer genau zu befolgenden Zeichenkombination. Weil die Vorlage zukunftssicherer ist? Weil sie die automatische Umsetzung in ein anderes Medium, und sei es nur Großschrift, oder automatische Vorlesung erleichert? Aber Du sagt selbst, es gibt ellenlange Diskussion dazu. Fakt ist nunmal, dass es die Vorlage gibt und sie nicht wieder weggehen wird. Da macht es wenig Sinn hier einen Verteidigungskrieg zu führen und weiterhin die händische Methode bevorzugt zu propagieren.---<)kmk(>- 03:39, 11. Jan. 2011 (CET)

und den vorlagennamen (ist ja nur einer, also einer hierfür, der zu den anderen unzähligen hinzukommt. Das ist so gar nicht WYSIWYG und damit wenig benutzerfreundlich. zukunftssicher ^^ - was ist denn an → zukunftsunsicher? soll der pfeil abgeschafft werden? - oder meinst du falls man auf die idee kommt die einheitlichkeit anders einheitlich zu gestalten? - Kaum auszumalen wenn ein solch gewichtige änderung kommt .oO ... die automatische vorlesung hat ein problem mit →? - und weil es eine vorlage gibt heißt das nicht, dass sie auch das bevorzugte sein muss. ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:09, 11. Jan. 2011 (CET) (nur so als idee; Vorlage:Literatur exisitiert; also bitte sie müsste doch jetzt gefälligst stets und ständig genutzt werden? weil sie doch exisitiert!? .oO)

Wikimedia-Syntax ist ohnehin nicht WYSIWYG. Das Sternchen am Beginn einer Zeile erinnert nur entfernt an den Punkt vor Aufzählungen. Die Raute sieht nicht wirklich nach "1)", "2)", oder "3)" aus, Zeilen werden komplett anders umgebrochen Bilder sind ein Befehl mit meheren Argumenten und dass in Tabellen die Einträge wie im Ergebnis untereinanderstehen ist nur selten der Fall. Selbst die Überschriften mit den vielen "="-Zeichen sind nicht etwa die besonders großen, sondern die besonders kleinen. Automatische Vorlesung liest erstmal "Pfeil nach rechts". Es bedarf einiges an Zusatzlogik, um aus dem Umfed zu erkennen, dass hier "Siehe auch der" angemessen wäre. Jede Art von Auswertung jenseits der durch Browser am Bildschirm hat ein Problem mit aus Einzelzeichen zusammengestückeltem Mark-Up.

Es geht hier nicht um alles, oder nichts, sondern darum, was an erster Stelle als besonders gut empfohlen wird. Also: Was macht das händische Mark-Up besser als die Vorlage?---<)kmk(>- 02:07, 17. Jan. 2011 (CET)

sie ist nicht ohnehin nicht WYSIWYG sondern sie ist es nur eingeschränkt. aber sich noch weiter davon zu entfernen ist eine verschlechterung. - ist eh schon kompliziert, können wir es ruhig noch komplizierter machen? Die Logik erschließt sich mir nicht. - deine abschlussfrage hast du quasi schon selbst beantwortet; es ist nicht perfektes WYSIWYG aber die vorlage ist weiter weg davon ...Sicherlich ^{Post / FB} 05:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Typografie: Apostroph

Als Typograf würde ich in die grundlegenden Vorgaben gerne noch einen Satz über den Apostroph aufnehmen, um die Verwendung von ' oder gar ´ bzw. ` (oh Graus!) etwas einzudämmen und dem korrekten Apostroph ’ zu verdienter Geltung zu verhelfen... Was meint Ihr dazu? ––Gepardenforellenfischer ^[...] 18:43, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ist das noch aktuell oder hat sich das Problem mittlerweile gegeben? --Cepheiden 09:16, 10. Jan. 2011 (CET)

In den „wichtigsten typographischen Vorgaben“ stand jedenfalls immer noch nichts vom Apostroph. Ich sehe die Sache allerdings genau wie Gepardenforellenfischer und habe ihn deswegen mal ergänzt.

Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 22:23, 12. Jan. 2011 (CET)

Okay, danke. --Cepheiden 09:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Zweifel, ob so gute Artikel aussehen – oder: contra korrekter Typographie

Warum eine vorgeblich korrekte Typografie benutzen, wenn diese nur Probleme bereitet: Dass man Akzentzeichen nicht als Apostroph missbraucht - klar. Aber warum spezielle Akzent- oder Bindestrichzeichen benutzen die 1. kein Mensch auf der Tastatur hat und 2. bei Übernahme von Texten (z.B. in Editoren) unsäglich störende und damit viel 'falschere' Zeichen erzeugen? In der gedruckten und unveränderbaren Sonntagszeitung mag solcherlei Finesse angehen und auch schön ausschauen - in einem ständig in Bearbeitung seienden Online-Lexikon ist dies jedoch wenig praktikabel. Daher fordere ich: Verzicht auf diese typographischen Affektierheiten – zugunsten einer klaren und niedrigschwelligen Wiki mit guter Usability. --2.210.230.229 14:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Beide Argumente sind nicht stichhaltig: 1. gibt es keine Verpflichtung, diese Zeichen zu verwenden, und niemand wird für die Verwendung der einfacheren, auf der Tastatur vorhandenen Zeichen kritisiert (sofern es sich nicht um massenhafte Bearbeitungen zum Beispiel durch einen Bot handelt). Irgendwann wird irgendjemand die korrekten Zeichen einsetzen. Übrigens sind die Zeichen in der Sonderzeichenleiste leicht verfügbar. 2. ist das ein Problem primitiver "Editoren", wenn sie häufige UTF-8-Zeichen nicht erkennen. Da müsste man dann wohl zahlreiche Schriftzeichen verbieten. Man kann die Zeichen beispielsweise seit Jahren auch in spartanisch einfachen Textkonsolen üblicher Linux-Systeme problemlos verwenden. Und 3. handelt es sich nicht um "Affektiertheiten", sondern um zweifelsfrei bessere Lesbarkeit, und da die Wikipedia häufiger gelesen als geschrieben wird, ist das der sehr viel wichtigere Aspekt der "Usability". --79.204.252.41 20:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

Bilder und Galerien

Gibt es einen Grund warum hier nicht auf Empfehlungen bezüglich des Umgangs mit Bildern und Galerien hingewiesen wird? --Cepheiden 09:06, 22. Sep. 2011 (CEST)

Im Fall von Galerien, ja. Sie sind bestenfalls eine Notlösung, wenn nur wenig Fließtext vorhanden ist. Galerien sollten daher nicht für einen guten Artikel empfohlen werden.---<)kmk(>- 16:09, 22. Sep. 2011 (CEST)

Möglichkeiten des Variierens der Schrift im Fließtext?

Bei gewissen Artikeln besteht das Problem, dass man mit den beschränkten Möglichkeiten zum Variieren der Schrift im Fließtext zu kämpfen hat. Als Beispiel möchte ich den Wikipedia-Artikel Zählverfahren anführen. Nach meinem Empfinden sieht der Artikel in typografischer Hinsicht fürchterlich aus. Gibt es für solche Fälle Abhilfe? Was kann man da machen? -- A.Abdel-Rahim 17:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fettschrift ist da nicht richtig, so steht es ja auch in WP:WSGAA#Typografie, WP:TYP#Grundregeln und WP:TYP#Auszeichnung. Ich ändere es in kursiv. --84.130.168.45 17:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Besten Dank. Das ist natürlich ein sehr einfacher Lösungsansatz, den ich auch selbst hätte vornehmen können. Man sieht hier auf sehr drastische Art, wie eng die Möglichkeiten zum Variieren der Schriftgestalt umrissen sind. Ich werde das Ganze mal noch zusätzlich mit internen Wikipedia-Links unterlegen. Das ist zwar ein bischen krass, lässt aber die mehr oder weniger als begrifflich bekannt vorausgesetzten, eingesetzten Verfahren des Zählens noch stärker zutage treten. --A.Abdel-Rahim 19:21, 29. Sep. 2011 (CEST)

Inhaltliches, insbesondere "Kritik"

Suche verzweifelt danach, was eigentlich in einen Wikipedia-Artikel hineinsollte und vor allem: was nicht (oder wie dann oder oder oder ).
Ich finde: Dazu sollte man hier etwas finden.
Hintergrund ist folgende Frage:
Darf ich "Kritik" innerhalb der Wikipedia wirklich nur als "irgendwo außerhalb der Wikipedia bereits geäußerte Kritik" verstehen, oder gehört bei einer Rechtsfrage (z.B.) nicht auch eine rechtswissenschaftliche Diskussion dazu? Oder wenigstens ein kleiner Hinweis auf naheliegende, aber bisher in der öffentlichen Diskussion bisher nicht gestellte Fragen?
Soll/darf die Wikipedia oder irgendeine andere Enzyklopädie sich so rigoros aus der öffentlichen Diskussion heraushalten? (Also nicht mal auf - gravierende, offensichtliche - Lücken in der bisherigen öffentlichen Diskussion hinweisen?)
Muss ich in einem Wikipedia-Artikel nicht sogar sagen, das und das wurde bisher nicht diskutiert/untersucht/...? Gehört in eine Enzyklopädie nicht auch der Hinweis auf Wissenslücken?
Erfordert es die Neutralität, da zu schweigen, wo die Öffentlichkeit auch bisher geschwiegen hat? Darf ein Fachmann als Wikipedia-Autor nicht so was sagen wie: "Langzeitfolgen wurden bisher nicht untersucht"? Oder sollte er sich dann als Beleg wenigstens selbst zitieren können?
Fragen, auf die hier eine Antwort stehen sollte! --Querdenker11 (Diskussion) 21:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Querdenker11, hier bist Du völlig falsch, denn in dieser Hilfeseite geht es um Formatierungen etc., also reine Äußerlichkeiten eines Artikels. Was Du suchst, wäre die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung. Man diskutiert aber schwer über Allgemeines, wenn es Dir eigentlich um einen konkreten Artikel geht. Und auf Diskussion:Radikalenerlass hat Dir Karsten11, als Administrator sicher einigermaßen regelsicher, eigentlich schon alles Wesentliche erklärt. Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie und damit als reine Tertiärliteratur, die nur bereits in Sekundärliteratur veröffentlichtes Wissen bündelt. Mit eigenen Überlegungen, eigenen Forschungen, eigenen Bewertungen und selbst gefundenen Zusammenhängen oder Lücken bist Du hier schlicht im falschen Projekt. Die solltest Du andernorts veröffentlichen, und wenn sie den Weg durch die wissenschaftliche Diskussion gefunden haben, werden sie vielleicht einmal Jahre später auch in Enzyklopädieartikeln landen. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Leerzeilen (Abschnitt "Quelltext")

Zitat Artikel:

"Betreffend einer allfälligen Leerzeile nach Überschriften gibt es keine allgemein gültigen Regeln bzw. es gibt keinen Konsens dazu. Innerhalb eines Artikels sollen etwaige Leerzeilen nach Überschriften aber einheitlich gesetzt werden."

Siehe dazu: Hilfe:Überschrift#Wikisyntax

"In den Anfangsjahren der Wikisyntax wurde häufig auch durch eine Leerzeile die Überschrift vom nachfolgenden Text abgesetzt. Damit hob sie sich deutlicher ab. Inzwischen ist man davon weitgehend abgekommen: Meist folgt die erste Textzeile direkt, und es sind mehr Textzeilen im Bearbeitungsfenster sichtbar.

Generell wird jedoch vor jeder höherrangigen Überschrift eine Leerzeile gesetzt. Bei sehr tiefgestaffelten Strukturen entfällt dies gelegentlich für H5 oder H4."

Sollte im hießigen Artikel nicht umformuliert werden, dass es mittlerweile eine -hm- Vorzugs-Formatierung gibt, dass nach einer Überschrift i.A. keine Leerzeile folgt?

--arilou (Diskussion) 15:18, 14. Jul. 2014 (CEST)

Anmerkung: Anlass war dieser Hinweis, wo Herr Müller mittlerweile auch mal 50 (zufällige) Artikel als Stichprobe verglichen hat bzgl. Leerzeilen-Setzen.

Das wurde ausführlich diskutiert, siehe Archiv. Die guten Gründe für die Leerzeile bestehen weiterhin. Bloße Leerzeilenänderer können uns weiterhin gestohlen bleiben. --84.130.139.212 15:36, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ok, das Thema ist/bleibt strittig.

Ich habe nun im Artikel zumindest angegeben, dass es auch auf anderen WP-(Hilfe-)Seiten angesprochen wird.

--arilou (Diskussion) 15:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

Habe es auf der Hilfeseite geändert. Wie immer gilt: Die Autoren der Artikel sollten über solche Kleinigkeiten entscheiden können, ohne dass ihnen Formatierer Vorschriften machen. --Tolanor 12:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

1. Ob mit Leerzeile nach Überschrift oder ohne, ist mir persönlich beides recht.
2. "Die Autoren der Artikel sollten über solche Kleinigkeiten entscheiden können, ohne dass ihnen Formatierer Vorschriften machen." - da bin ich komplett gegenteiliger Meinung.
   Dieser Standpunkt ist eine reine "Autoren-Sicht", es beachtet nur das -hm- gerenderte Erscheinungsbild für den Menschen. Wenn man aber auch an maschinelles Lesen von Artikeln denkt (dazu gehören z.B. auch (Vor-)Lesegeräte für Blinde), dann wird es für diese einfacher, je gleichförmiger die Artikel formatiert sind. "Lasst doch die (Haupt-)Autoren jeden Artikels machen, was ihnen am besten gefällt" ist da sehr unvorteilhaft.

--arilou (Diskussion) 16:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Wikipedia-Quelltext hat mit Lesegeräten für Blinde, die hier anscheinend für alles mögliche herhalten müssen, nichts zu tun. Der erzeugte HTML-Quelltext ist ebenso wie die Ausgabe auf dem Bildschirm mit und ohne diese Leerzeile im Wikipedia-Quelltext identisch. Das Verprellen von inhaltlich orientierten Autoren durch zahllose Quatschänderungen hin und her und nochmal hin als oft einzige Reaktion auf Ergänzungen zu einem Artikel ist ein erhebliches Problem. Man kann reine Geschmacksänderungen sogar als einen indirekten Verstoß gegen WP:KTF werten, wenn die Variante, die dem Geschmacksänderer nicht passt, in der Wikipedia ausgerottet und damit Einfluss auf Konventionen auch außerhalb der Wikipedia genommen werden soll. Bei der Leerzeile kommt hinzu, dass der Versionsvergleich sabotiert wird und es erheblich schwieriger ist, eine Änderung nachzuvollziehen – im Grunde sollte deswegen eine Änderung der Leerzeile geradezu verboten werden, wenn im gleichen Abschnitt eine Kleinigkeit geändert wurde. (Alternativ könnte dieses Problem beim Versionsvergleich endlich behoben werden.) --84.130.167.157 17:36, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das Thema ist jetzt auch bei Wikipedia:Wikifizieren ein Streitpunkt. Dort steht nämlich die inhaltlich unklare und unter dem Strich schädliche Anweisung, „überflüssige“ Leerzeilen seien im Rahmen der Wikifizierung zu entfernen. Klingt logisch, aber was sind „überflüssige“ Leerzeilen überhaupt? Das ist das Problem.
Die Anweisung kann im Endeffekt nur zu Ärger führen. So kürzlich geschehen bei Karthago, siehe die dortige Diskussion, Kampf von ColdCut gegen Lektor w nach dem Aufräumen der Diskussionsseite.
Derselbe Benutzer ColdCut, der gegen die Bedürfnisse der Autoren Leerzeilen entfernt und sich dabei als beratungsresistent erwiesen hat, möchte bei Wikipedia:Wikifizieren diese Anweisung natürlich beibehalten sehen, um seinen privaten Kampf gegen Leerzeilen fortsetzen zu können. Ich würde diese Anweisung aus der Liste gerne entfernen. So einen vollkommen sinnlosen Streit wie bei Karthago möchte ich nicht zweimal durchmachen. Und vor allem möchte ich ihn anderen ersparen. Könntet ihr mich bei Wikipedia:Wikifizieren vielleicht unterstützen? Vielen Dank, Lektor w (Diskussion) 03:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die Benennung „Hauptartikel“ ist irreführend

In der Erläuterung zur Vorlage „Hauptartikel“ sind diese definiert als „Unterartikel, die einen Teilaspekt detailliert beschreiben“. Solche Artikel sind aber eher Spezialartikel (oder Fachartikel) als „Hauptartikel“. Unter der Bezeichnung (=Benennung) „Hauptartikel“ erwarte ich eher einen Übersichtsartikel (der auf mehrere Spezialartikel verweist). Ich schlage vor, die Benennung in „Spezialartikel“ zu ändern; vielleicht fällt jemandem eine noch besser treffende Bezeichnung ein. (Wie heißen die Dinger in den Wikis anderer Sprachen?) -- Wegner8 (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Hier ein abstraktes Beispiel:

• Es gibt die Themen „Thema A“ und „Thema B“. Zu jedem Thema gibt es einen eigenen Artikel: Thema A und Thema B. Der Artikel Thema A enthält die Überschrift == Thema B ==. Dieser Abschnitt beschreibt kurz das Thema B aus der Sicht von Thema A. Zusätzlich ist direkt unter der Überschrift ein hervorgehobener Verweis auf den Artikel Thema B. Dieser Verweis ist mit dem Begriff „Hauptartikel“ bezeichnet.

Ich finde es durchaus passend, denn der Artikel Thema B ist der Hauptartikel zu dem „Thema B“. Hier kannst Du sehen, wie diese Dinger in den Wikis anderer Sprachen heißen. --Fomafix (Diskussion) 11:42, 19. Nov. 2014 (CET)

Besten Dank. Für den symmetrischen Fall ist das klar; ich verstehe erst jetzt, daß der Vorsatz "Haupt-" hier nicht die Bedeutung des anderen Artikels bezeichnet, sondern nur die Beziehung zu diesem. Das ist ganz und gar ungewöhnlich, wird der Bedeutung des Substantivs "Haupt" nicht gerecht. – Immerhin hat die französische WP "Article détaillé"; das ist genau das, was ich meine. Mein Lob gilt der Sprach-Sorgfalt der Franzosen; alle anderen, die ich lesen kann, haben einfach aus dem Englischen übersetzt, wo dasselbe Gegenargument gilt. Schade. Noch können wir das fürs Deutsche verbessern. Wegner8 (Diskussion) 15:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Hier ist die Lösung: Ersetzt in der Vorlage selbst das Wort „Hauptartikel“ durch „Artikel“! Dann folgert niemand mehr, der Verweis gälte einem besonders wichtigen Artikel. (Die Vorlage kann natürlich weiterhin „Hauptartikel“ heißen.) Hat jemand etwas dagegen? -- Wegner8 (Diskussion) 08:16, 21. Nov. 2014 (CET)

Keine Lösung!, weil die Regel nicht durch die Vorlage bestimmt wird, sondern die Vorlage der Regel folgt. Gleichartige Funktionen (hier Binnenlink "Hauptartikel") sollen innerhalb einer Webanwendung (hier de:Wikipedia) gleich aussehen. Es gibt (immer noch) viele Hauptartikelverweise ohne Vorlage.--Quarz 09:15, 21. Nov. 2014 (CET)

Das kann ein Bot erledigen. – Hast Du eine andere Idee, wie man hier das naheliegende Mißverständnis als "wichtiger Artikel" vermeiden kann? -- Wegner8 (Diskussion) 11:19, 21. Nov. 2014 (CET)

Falscher Ansatz. Die Umsetzung erfolgt (wenn überhaupt) erst nach einer Änderung der Regel. Willst Du das im Alleingang entscheiden, oder braucht es nicht mindestens ein Meinungsbild? --Quarz 12:47, 21. Nov. 2014 (CET)

Soll nur von Abschnittüberschriften oder auch von Erwähnungen mittels der Vorlage auf einen „Hauptartikel“ verwiesen werden?

@Wegner8, Quarz, Fomafix: s. dazu auch unsere Karfreitagsdiskussion. Vielleicht wollt ihr etwas beitragen? Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 07:35, 2. Mai 2015 (CEST)

Quarz meint nun dort, es handle sich um eine Grundsatzfrage, die nicht in der Artikeldiskussion geklärt werden solle. Ist hier der richtige Ort? Die Frage lautet: Soll nur von Abschnittüberschriften oder auch von Erwähnungen mittels der Vorlage auf einen „Hauptartikel“ verwiesen werden? --Peter Gröbner (Diskussion) 08:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Sorry, aber Peter Gröbners Frage können wir unmöglich unter der Überschrift Die Benennung „Hauptartikel“ ist irreführend abhandeln. Sie zielt in eine völlig andere Richtung. Peter Gröbner, erstelle doch bitte einen eigenen Abschnitt, damit wir uns mit deinem konkreten Anliegen unter der richtigen Überschrift befassen können. --ChoG ^Ansprechbar 09:22, 2. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel („Wenn es zum Thema eines Abschnitts …“) und Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf einen „Hauptartikel“ („… deren Gegenstand zwar im Zusammenhang kurz angerissen wird …“) widersprechen sich hier in gewisser Weise, man kann es aber auch so sehen, dass beide Möglichkeiten (eigener Abschnitt und kurz angerissen) bestehen. Unterstreichungen von mir. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Meines Wissens wird nirgendwo gesagt, dass von Abschnittüberschriften auf einen Hauptartikel verwiesen werden soll (wie in der Überschrift dieses Abschnitts gesagt). Einen Widerspruch zwischen den beiden genannten WP-Richtlinien sehe ich nicht. --ChoG ^Ansprechbar 12:04, 2. Mai 2015 (CEST)

„Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel (‚Hauptartikel‘) gibt, dann kann darauf ein Verweis gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts erfolgen.“ (Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel – Unterstreichungen von mir) --Peter Gröbner 12:48, 2. Mai 2015 (CEST)

Aber klar müsste sein: Ein Verweis auf einen "Hauptartikel" bezieht sich immer auf das Hauptthema des Abschnitts. Dieses Hauptthema wird ausführlich im Hauptartikel behandelt, und wo der Verweis steht, steht nur ein zusammenfassender abstract der Thematik. Typischerweie zB bei Ortsartikeln, wo es zur Ortsgeschichte einen Hauptartikel gibt, siehe etwa Bielefeld und Bielefeld#Geschichte. Man kann dann das Thema in dem ausgelagerten Artikel sehr gründlich behandeln und hat dort eine Gliederungsebene mehr; im Ortsartikel wird nur ein Überblick gegeben, der den eiligen Leser schon zufriedenstellt, und für geschichtlich Interessiertere ist der ausgelagerte Hauptartikel leicht zu erreichen.

Keinesfalls sind Hauptartikel-Verweise nur für kleine Teilaspekte des Abschnitts gedacht und sinnvoll, sondern nur - wenn nicht zur Überschrift, so jedenfalls zum Hauptthema des Abschnitts.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:07, 2. Mai 2015 (CEST)

Genauso sehe ich das auch. Für alles Andere gibt es die normalen Wikilinks, die durch ihre Blaufärbung genau das bewirken, was du (@Peter Gröbner) zu bezwecken scheinst: nämlich Erwähnungen für nähere Infos zu verlinken. --ChoG ^Ansprechbar 15:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Und wie ist das jetzt mit Lösnich#Geschichte und in Sachenrecht? Da wird doch „Für Verweise auf Hauptartikel – also auf Inhalte, deren Gegenstand zwar im Zusammenhang kurz angerissen wird, die aber einen eigenen Eintrag besitzen“ (Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweis auf einen „Hauptartikel“) befolgt. --Peter Gröbner 18:28, 2. Mai 2015 (CEST)

… und Sandbank und Strafrecht (Deutschland) (Hier hat zwar jeder Hauptartikeleintrag eine eigene Überschrift, aber keinen wirklichen Abschnitt) Machen die das alle (z. B. Pistazienfresser) falsch? --Peter Gröbner 18:36, 2. Mai 2015 (CEST)

Du bist ja hartnäckig. Strafrecht ist genau der Fall, denn ich oben (13:07 Uhr) gemeint habe: kurzer absteract und Verweis. Lösnich ist eindeutig unenzyklopädisch, an den Artikel setze ich mich mal ran. Mal sehen, was du noch ausgräbst an "Gegenbeispielen". --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:43, 2. Mai 2015 (CEST)

Hast Du das in Strafrecht (Deutschland) gesehen? Genauso könnte man es doch beim Karfreitag auch machen:

Versuch und Rücktritt

→ Hauptartikel: Versuch (StGB)

Fahrlässigkeit

→ Hauptartikel: Fahrlässigkeit

Unterlassen

→ Hauptartikel: Unterlassen (Deutschland)

Tateinheit und Tatmehrheit

→ Hauptartikel: Konkurrenz (Strafrecht Deutschlands)

In dubio pro reo, Wahlfeststellung

→ Hauptartikel: In dubio pro reo und Wahlfeststellung

Und noch viel mehr in Strafrecht (Deutschland)#Straftaten gegen Persönlichkeits- und Gemeinschaftswerte --Peter Gröbner 18:46, 2. Mai 2015 (CEST)

Was ich aber immer noch nicht verstehe: Quarz meint, es handle sich um eine Grundsatzfrage, die nicht in der Artikeldiskussion geklärt werden solle. Ihr aber (die ihr übrigens von der Karfreitagsdiskussion kommt) tut jetzt so, als wäre die Grundsatzfrage geklärt. Wenn es so wäre, hätten wir es doch auch auf Diskussion:Karfreitag#3M lösen können. Ist die grundsätzliche Frage (Ist die sogenannte Vorlage:Hauptartikel auch bei bloßer Erwähnung zulässig, auch wenn es sich nicht um das Hauptthema des Abschnittes handelt?) geklärt oder nicht? --Peter Gröbner 18:52, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja, ist geklärt: Ist nicht zulässig und auch überhaupt nicht sinnvoll! Dafür gibt es normale Links. --ChoG ^Ansprechbar 00:32, 3. Mai 2015 (CEST)

Und wie ist das mit „→ Hauptartikel: Münchner Gedenkstätten für Opfer des Nationalsozialismus“ in München#Revolution, Weimarer Republik und Nationalsozialismus, „→ Hauptartikel: Drittes Italien“ in Italien#Nord-Süd-Gefälle und mit „(siehe Hauptartikel Deutsche Wiedervereinigung)“ mitten im Fließtext von Deutsche Demokratische Republik#Niedergang und Wende (1981–1990), letzteres allerdings ohne Vorlage? Das sind doch alles keine Lemmata, die von so wenigen Benutzern beobachtet werden, dass ein Fehler nicht auffiele. --Peter Gröbner 08:16, 3. Mai 2015 (CEST)

Such nur weiter. Du wirst noch einige fehlerhafte Anwendungen mit und ohne Vorlage hier auflisten können. Das ist kein Argument. Wenn Du einen Fehler siehst: It’s a wiki! Die Frage ging doch wohl darum, wie es richtig ist. --Quarz 08:43, 3. Mai 2015 (CEST)

@Partynia, Wolfgang Rieger, Horst Gräbner, Eingangskontrolle, Majo statt Senf Ich habe das Gefühl, wir drehen uns hier argumentativ im (kleinen) Kreise. Kann einer von euch Experten helfen? Hier nochmals die Frage: Ist die Vorlage:Hauptartikel auch bei bloßer Erwähnung zulässig, auch wenn es sich nicht um das Hauptthema des Abschnittes handelt? Gruß und Dank --Peter Gröbner 08:48, 3. Mai 2015 (CEST) @Achim Raschka, Nicola: --Peter Gröbner 09:12, 3. Mai 2015 (CEST) @-jkb-, Jesi:--Peter Gröbner 09:49, 3. Mai 2015 (CEST)

Hmm, ich sehe mich jetzt nicht unbedingt als "Experte" aber da Du mich angesprochen hast: meiner bescheidenen Meinung nach soll es Hauptartikelverweise dann geben, wenn wirklich weiterführende Informationen zu einem Thema einfach bereitgestellt werden sollen, die aber auch im verweisenden Artikel nicht nur randständig behandelt werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:33, 3. Mai 2015 (CEST)

Das mit den Verweisen auf Hauptartikel/Spezialartikel im Artikel Strafrecht (Deutschland) war eher von mir (bzw. wohl auch schon vorher von UHT ) als Arbeitshilfe/Provisorium gedacht. Eigentlich soll da noch Text zu den Überschriften kommen (und die Verweise auf Hauptartikel keinen Text/keine Zusammenfassung ersetzen). Bin leider in letzter Zeit zu wenig zum Weitermachen gekommen (und sonst wohl auch leider keiner). Tut mir leid, wenn das als Vorbild für einen (fertigen) Artikel missverstanden wurde.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:18, 3. Mai 2015 (CEST)

Hilfeersuchen zur Deutschen Sprache

Da es weder ein Portal noch eine Redaktion "Deutsche Sprache" gibt, muss ich jetzt mal durchfragen:

Ist hier eine gute Stelle, um darüber zu diskutieren, ob für Artikeltexte dieser Enzyklopädie die Wortwahl entweder "und/oder" oder "oder" verwendet werden sollte? Gruß axp_de ^Hallo! 09:11, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Axpde, hier ist es auch nicht richtig, da es bei dieser Seite um das äußere Erscheinungsbild von Artikeln geht: Struktur, Typografie, Quelltext. Zum sprachlichen Stil gibt es einen Abschnitt bei WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil. Aber auch dort: Was willst Du mit dieser Diskussion erreichen? Ein projektweites Verbot von "und/oder" wird es sicher nicht geben, wenn das nicht gegen Rechtschreibregeln verstößt und so auch im Duden steht. Und die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist leer unter Verweis auf allgemeine Stil-Tipps in WP:WSIGA. Wenn Du das wirklich allgemeine diskutieren willst, dann verweis doch bitte auch auf die vorherigen (Lösch-)Diskussionen zur Vorlage:Tipp des Tages/57, weil da schon mal umfänglich alle passenden und unpassenden Argumente zum Thema ausgetauscht wurden. Selbst wenn man nicht mit allem übereinstillt, zeigt das zumindest, dass es hier sehr unterschiedliche Meinungen gibt und deswegen (wie bei vielen Stilfragen) kaum ein projektweiter Konsens erreichbar sein wird. Deswegen sollte es meiner Meinung nach, wenn überhaupt, immer beim jeweiligen Einzelfall entschieden werden, zur Not halt durch Hinzuziehen von WP:Dritte Meinung. --Magiers (Diskussion) 09:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Naja, genau darum geht es mir doch. Ich suche nach Benutzern, die einen gewissen Sinn für sprachliche Ästhetik haben. Wenn diese mir sagen, dass "und/oder" heutzutage selbst in einer Enzyklopädie statthaft ist, dann werde ich das akzeptieren. Gruß axp_de ^Hallo! 09:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

Also einfach als persönliche Meinung: Ich habe ja damals auch in der LD geschrieben, dass mir so eine Schrägstrich-Verbindung ästhetisch nicht sonderlich gefällt, aber ich habe mich eben dafür eingesetzt, dass der Tipp nicht einfach behauptet, die Kombi "und/oder" sei immer unnötig, weil "oder" immer auch einschließend gelesen werden kann, und deswegen zu vermeiden. Ich denke schon, dass in bestimmten Fällen eine besondere Betonung, dass beide Alternativen gemeinsam möglich sind, sinnvoll ist und deswegen im Projekt freigestellt sein muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die zentrale Frage ist für mich: Welchen Anspruch hat wikipedia an sich selber. Senken wir unser Niveau immer weiter ab, oder halten wir ein gewisses Niveau? Schreiben wir irgendwann auch überall Benutzer*in oder Benutzer_in? Und warum dann nicht die typographisch etablierte Variante Benutzer/-in? Gruß axp_de ^Hallo! 10:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe allgemein in Schrägstrich-Kombis nicht unbedingt Niveauverfall, sondern übliche, grundsätzlich zulässige Sprachformen, siehe etwa die Beispiele in Schrägstrich#Schrägstrich zur Kennzeichnung der Verbindung. Unangenehm aufstoßen würde mir das erst bei massenhafter Verwendung. Auch der gedruckte Brockhaus hat schon "und/oder" verwendet: [11]. --Magiers (Diskussion) 11:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Abkürzungen korrekt schreiben

Folgende Ergänzung würde ich für den Abschnitt Typografie vorschlagen:

• Abkürzungen sollten möglichst vermieden oder ggf. (gegebenenfalls) erläutert werden. Zu beachten ist, dass zahlreiche Abkürzungen mit Leerzeichen zu schreiben sind, also z. B. und nicht z.B.. Um Zeilenumbruch zu vermeiden, ist ein geschütztes Leerzeichen   zu verwenden, also z. B..
  

Was haltet ihr davon? Ist das an dieser Stelle gut aufgehoben? --Andreas Lippold (Diskussion) 17:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es eher wichtig, per <abbr> die Vollform der Abkürzung zugänglich zu machen, z. B. d. i. e. A.. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:13, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das eine muss ja das andere nicht ausschließen. Ich befürchte bloß, dass weniger HTML-affine Benutzer damit eher Schwierigkeiten haben. Und außerdem sind wir hier beim Thema Typografie.
Aber ich gebe dir natürlich recht, dass das Thema Barrierefreiheit eigentlich wichtiger ist, als mein „Problemchen“ ... Vielleicht kann ja jemand so ein Feature in den Editor aufnehmen – oder gibt es so etwas sogar schon? (hab noch gar nicht nachgeschaut ;-) Gruß --Andreas Lippold (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2020 (CEST)