Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Jun

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Handhabung von Zukünftigem

In der Wikipedia gab und gibt es Artikel zu angekündigten bzw. in Produktion befindlichen Videospielen und Filmen, die noch garnicht veröffentlicht wurden. Aladdin (2019), das mittlerweile erschienen ist, war so ein Fall. Der König der Löwen (2019) ist es, ebenso wie Joker (Film), Die Eiskönigin II, Kroos (Film)...weitere Filme finden sich in Kategorie:Filmtitel 2020, Filmtitel 2021 usw. Zu Videospielen fallen mir The Last of Us Part II, Star Wars Jedi: Fallen Order, Ori and the Will of the Wisps, Death Stranding und Cyberpunk 2077 ein. Wenn man sich mit Filmen und Videospielen beschäftigt, kann man wohl sagen, dass mit Ausnahme von dem Film "Kroos" und dem Videospiel "Ori and the Blind Forest", eben genannte Produktionen eben in der Wikipedia zu finden sind, weil es vielversprechende Produktionen, bzw. AAA-Titel(bei Spielen), (potentielle) Blockbuster (bei Filmen) sind. Ein Blick auf die Abrufzahlen unterstützt die Schlussfolgerung, dass diese Filme und Spiele, würde man alleine nach der Abrufzahl gehen, relevant sind. Darf Wikipedia sich mit Zukünftigem befassen? Präsidenten werden gewählt, sind aber noch nicht sofort in ein Amt berufen. Darum stand in dem Artikel von bspw. Wolodymyr Selenskyj ein in der Zukunft liegendes Datum, wann dieser vereidigt wird. Genauso wie im Sport, als anfang Juni Mirko Slomka als neuer Trainer von Hannover 96 angekündigt wurde. Ja, Wikipedia befasst sich mit Zukünftigem. Aber wie gehen wir damit um? Derzeit lassen sich Relevanzkriterien für Videospiele und Filme nur zu bereits erschienenen Produktionen aus. Ich frage auch deshalb, weil ich
1) merke, dass es auf die Formulierung ankommt, ob etwas im Stil der Enzyklopädie geschrieben ist: Zur Saison 2019/20 übernimmt Mirko Slomka die Mannschaft als Cheftrainer. Abgesehen davon, dass dieser Satz vom 1. Juni veraltet ist, da er mittlerweile die Mannschaft als Trainer übernommen hat, kann man nicht eine Behauptung für die Zukunft aufstellen. Es hätte also vielmehr heißen müssen: Zur Saison 2019/20 soll Mirko Slomka die Mannschaft als Cheftrainer übernehmen.
2) weil ich, als Autor von drei oben genannten Artikeln, die Erfahrung gemacht habe, dass andere Artikel zu noch nicht veröffentlichten Videospielen (die ebenfalls zumindest bei Erscheinen die Richtlinien/Kriterien erfüllen würden), mit dem Verweis gelöscht wurden, dass diese noch nicht relevant sind.
Ein typischer Reflex ist, alle obigen Artikel wegen Begründung in 2) rauszunehmen. Es wäre nur logisch. Denn etwas, dass es nicht gibt, kann keine Relevanzkriterien erfüllen. Darf die Wikipedia einem Produkt vor Erscheinem eine Bedeutung zusprechen? Das wäre einerseits nicht objektiv... Es gibt aber Artikel zu angekündigten bzw. im Entstehen befindlichen Gemeinschaftensarbeiten, abseits der Medien. Siehe die Bauprojekte, auch Großprojekte. ...Ich bin hier (als Autor) in der Wikipedia, weil ich gerne Artikel zu Dingen schreibe, von denen ich der Meinung bin, dass sie hier stehen sollten - weil sie in meinen Augen eine Relevanz (Bedeutung) haben, die nicht nur für mich gilt...Wenn wir den Anspruch nicht hätten, zu beweisen, dass das, was wir als Information wiedergeben, von Relevanz ist, wo bliebe der Sinn? Ich kenne die RK's nicht auswendig. Meine aber, dass es kein Anzeichen von Plump- und Sturheit ist, das Fehlen von Relevanzkriterien bezüglich Zukünftigem bzw. "Im Entwicklung befindlichen" mit einem Fehlen von Relevanz gleichzusetzen. Mit anderen Worten, es braucht Relevanzkriterien für in Entwicklung befindliche Medien, wenn weiterhin gelten soll, dass die RK als solche herhalten. LennBr (Diskussion) 13:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Bedeutung von noch nicht veröffentlichten Spielen oder Filmen kann sich aus ihrer Rezeption ergeben, zum Beispiel, wenn vorher viel in relevanten Medien darüber diskutiert worden ist. Das ist dannn immer eine Einzelfallentscheidung, anhand der allgemeinen RK. Wie genau sollte eine solche Regel aussehen? Ich kann mir da nur schwer was vorstellen.--Meloe (Diskussion) 14:58, 19. Jun. 2019 (CEST)

Eine Erwähnung, dass noch nicht veröffentlichte Produkte bzw. Produktionen kein Auschlusskriterium sind, würde schon reichen.

Oder: Für noch nicht veröffentlichte Produkte gilt die mediale Rezeption, sowie die jeweiligen Relevanzkriterien.

Es gibt den Fall, in dem eine Nichtveröffentlichung in die Entscheidung einer Löschbegründung eingeflossen ist . Zitat: „Wie ein solch langjähriger Nutzer solch schwache und noch nicht relevante Artikel schon in den ANR packt ist mir ein Rätsel.“ LennBr (Diskussion) 19:28, 19. Jun. 2019 (CEST)

<BK> +1 zu Meloe: warum einfach, wenn es kompliziert auch geht. Dazu eine Regel aufstellen zu versuchen? Viel Spaß, da wird es nie einen Grundkonsens geben. Die derzeitigen Regeln reichen bei dem Spezialthema mMn aus. Da wird es immer Entscheidungen in die eine und die andere Richtung geben. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nya, für im Artikel nicht dargestellte Relevanz kann man nun auch wirklich kaum besser Beiospiele als die Beiden finden ...--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:24, 20. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt. Aber das tut dem Fakt, dass die Relevanz aufgrund eines in der Zukunft liegendem Erscheinens in Abrede gestellt wird, ja keinen Abbruch. LennBr (Diskussion) 01:16, 20. Jun. 2019 (CEST)

zwei Beispiele (die mir dafür so einfallen): a) Wahlen, da sind Artikel, die knapp nach einer gerade abgehaltenen Wahl eher sinnlos. In so einem Artikel steht meist der spätest mögliche nächste Wahltermin und die üblichen Umfragen (Sonntagsfrage). Oft ist es dann ganz anders (siehe NR-Wahl im Herbst in Ö). Ich kann mich jetzt nicht mehr an die gelebte Praxis erinnern, aber so 2-3 Jahre vor der Wahl KANN man einen Artikel beginnen. b) Bauprojekte: reine Ankündigungen bei Bauprojekten (meist Hochbau) reichen nicht für einen Artikel, sobald die Baustelle begonnen hat, ist anzunehmen, dass das Projekt auch fertig gestellt wird. Schwieriger ist es im Tief- oder Straßenbau, da werden Projekte oft Jahrzehnte geplant (und dann doch verworfen). Da genügen aber die allgemeinen RK (die öffentliche Wahrnehmung - und meist die Proteste dagegen), als Beispiel fällt mir der Lobautunnel ein. 2005 wurde da der Grundsatzbeschluss gemacht, im nächsten Jahrzehnt geht es dann los. Semmering-Basistunnel, erste Planungen 1950-1980, 1989 eingereicht, Proteste, Umplanungen bis 2010, Baubeginn 2015? Ende ca. 2025. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:27, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ein Thema ist ein Thema. Wir schreiben Artikeln zu Begriffen. Sobald also etwas irgendwo Thema ist bekommt der Begriff einen Artikel egal ob das physisch ist oder eben nur ein Thema. Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2019 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 12:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

FH-Profs

Nach unseren derzeitigen RK sind FH-Profs allein kraft ihres Titels "Professor" automatisch relevant, obwohl für die Professur an einer FH keine Habilitaton und damit überhaupt keine wissenschaftliche Arbeit erforderlich ist. Damit werden Personen relevant, die vergleichbar mit einem Realschullehrer sind. z. B. die jetzige Diskussion zu Jürgen Kegelmann.

Hier sollte unbedingt eine Klarstellung erfolgen, wie auch immer die erfolgen mag, entweeder zusätzlich die Habilitation als Kriterium einzuführen oder klarzustellen, dass FH-Profs anders als Uni-Profs nicht allein aufgrund des Titels "Professor" relevant werden. -- 109.91.35.152 19:36, 4. Jun. 2019 (CEST)

Herr Kegelmann dürfte schon allein aufgrund seiner Publikationstätigkeit relevant sein, eine Professur alleine ist auch kein hartes Einschlusskriterium. Abgesehen davon ist eine Habilitation keine Voraussetzung für eine Universitätsprofessur, international schon gar nicht.--Cirdan ± 19:43, 4. Jun. 2019 (CEST)

Prof gewinnt man nicht im Lotto, das muss man/frau erarbeiten/verdienen. Lies auch meinen Kommentar in der LA-disk. Aus meiner Sicht erledigt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 4. Jun. 2019 (CEST)

„Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:“ Damit ist ein Hochschullehrer nicht automatisch relevant, darauf weist „zumeist“ hin. Außerdem muss sein wissenschaftliches Werk aus dem Artikel hervorgehen. Gruß --Parvolus 20:20, 4. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt schon, das ist ein Problem, zumal bei Wissenschaftern die wissenschaftliche Leistung im Artikel zu finden sein soll, nicht eine Liste von papers. Macht auch wenig Sinn, einen Wissenschafter zu beschreiben, ohne auf die Forschung einzugehen. Beispiel Ivo Fischer (Mediziner), der wurde in einer Löschdiskussion plötzlich zum Visiting Professor, obwohl er nur mal kurz in den USA war, kann passieren, blöd nur, dass die Universität nichts davon weiß. Nun gut, der oben genannte kann schon relevant sein, aber nicht wegen seines Titels und sicher nicht aufgrund des derzeitigen Artikels, da lese ich nichts relevantes raus. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:55, 4. Jun. 2019 (CEST)

Relevanzkriterien Schwimmbäder

Wie ich festgestellt habe gibt es bisher keine Relevanzkriterien für Schwimmbäder und Badeanlagen. So gibt es zwar einige Artikel darüber, aber einen roten Faden für die Relevanz einen Artikel zu erstellen gibt es fernab der allgemeinen Relevanzkritieren nicht. Sind deswegen vielleicht gesonderte Regeln sinnvoll? Mein Vorschlag wären zum Beispiel die folgenden Kriterien:

• überdurchschnittlich hohe Besucherzahlen (ca. eine halbe Millionen pro Jahr) oder meistbesuchtestes Schwimmbad innerhalb eines Landkreises
• Austragungsort einer relevanten Wassersportveranstaltung oder Ausbildungstätte eines relevanten 1. Liga Vereins
• Gewinner einer nennenswerten Auszeichnung (z.B. Public Value Award der Deutschen Gesellschaft für das Badewesen oder den Status "Premium" vom Deutschen Sauna-Bund)
• Erlebnisbäder, Schwimmzentren und Thermalbäder in staatlicher oder kommunaler Trägerschaft und mit nachgewiesener wichtiger kultureller Bedeutung für die Stadt
• historische Bedeutung oder Vorreiterrolle belegt durch wissenschaftliche Quellen oder überegionale Zeitungsberichte
• Baudenkmalschutz oder andere architektonische Merkmale (dann greifen sowieso die Kriterien für Bauwerke)
• Name eines Busbahnhofes
• Teil einer relevanten Anlage (z.B. Park oder Spielort) --> dann in dem Artikel dazu erwähnen

Aber das ist grad nur was mir so einfällt. Sicher gibt es da bessere Möglichkeiten. --168.1.76.250

Gibt es denn ein Problem mit der Beurteilung der Relevanz von Schwimmbädern? Spezifische RK werden üblicherweise nur eingeführt, wenn wiederholt Löschdiskussionen nach Ansicht der Teilnehmenden inkonsistent entschieden werden.--Cirdan ± 19:40, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mich nur gewundert wieso H2O (Remscheid) mit Begründung offensichtliche Irrelevanz gelöscht wurde und andere Schwimmbäder wie H2O (Herford) anscheinend relevant sind. Wer leitet dar den den Konsens ab? Das eine ausführliche Darstellung als Werbung abgestempelt wird kann ich verkraften und verstehen, aber daraus ergibt sich für mich keine Irrelevanz.

Angesichts einer hohen Anzahl an Schwimmbädern, über die bisher noch kein Konsens herrscht, welche relevant sind und welche nicht, ist es meines Erachtens sinnvoll darüber zu diskutieren, um willkürliche Entscheidungen zu vermeiden und sachgemäß da zu entscheiden, wo die allgemeinen RKs nicht mehr greifen. Allein in NRW gibt es ja Tausende Bäder und davon noch einige Erlebnis- und Sportbäder mit unklarer Relevanz. --2003:E4:9F1A:C800:54E3:4043:FF38:C271

Gibt es nicht bereits zu Gebäuden allgemein Relevanzkriterien? Warum genau sollen die für Schwimmbäder nicht ausreichen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:43, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die beziehen sich meines Erachtens auf architektonische und denkmaltechnische Aspekte, die relevanzstiftend sind aber eben vielleicht nicht alleine. --89.204.154.102

"Unsinn"

@Achim Raschka: Kannst du mir mal erklären wieso das Unsinn ist? Wenn man die Relevanzkriterien für nicht notwendige Bedingungen erachtet, sind am Ende alle Artikel relevant bzw. dann gäbe es keine Regelung, nach der ein Artikel wegen Irrelevanz gelöscht werden könnte. Solche Argumente liest man auch immer wieder in Löschdiskussionen; das führt diese Regelungen ad absurdum. Tatsächlich ist es nämlich so: Dass die Relevanzkriterien erfüllt sind oder dass es andere stichhaltige Argumente für die Relevanz gibt ist in der Summe durchaus eine notwendige Bedingung. Das scheint aber bei einigen nicht angekommen zu sein, die denken, alles sei relevant und nur bei Qualitätsmängeln dürfe ein Artikel gelöscht werden. Das ist Unsinn und das zu präzisieren schien mir sinnvoll. --TheRandomIP (Diskussion) 20:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

Steht doch im Satz davor: [..] es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. DestinyFound (Diskussion) 20:10, 9. Jun. 2019 (CEST)

Naja, aber der Satz "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" sticht leicht ins Auge und was davor steht überliest man schnell oder vergisst es wieder. Ich finde das auch ein bisschen ungeschickt formuliert. Denn es ist ja durchaus so: Wenn es sonst keine Argumente für eine Relevanz gibt, dann sind die Relevanzkriterien so wie sie da stehen sehr wohl notwendige Bedingungen und wenn selbst diese nicht erfüllt sind ist der Artikel zu löschen. Dieses "Relevanzkritieren sind keine Ausschlusskriterien" geistert ja noch immer hartnäckig durch die Löschdisskussionen, selbst dann, wenn eben sonst keine weiteren stichhaltigen Argumente für die Relevanz genannt wurden. Ja doch, Relevanzkriterien sind Ausschlusskriterien, es sei denn, man nennt andere Argumente. Die Relevanz muss nachgewiesen werden, nicht die Irrelevanz. Das sollte man noch besser hervorheben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:43, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nein genau das ist eben falsch. Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, sie legen fest was wir wollen. --Bobo11 (Diskussion) 20:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ok, und wenn ich jetzt einen Artikel über mich in die Wikipedia einstelle, über mich als Privatperson die keinerlei öffentliche Wahrnehmung hat. Nach welcher Begründung löschen wir das dann? Das ist ja gängige Praxis das so etwas gelöscht wird und das ist auch sinnvoll, weil sonst jeder daherkommt und zu allem möglichen Dingen ein Artikel erstellt. Natürlich ist es dann so, dass wir sagen, die Kriterien sind nicht erfüllt und es gibt auch sonst keine Argumente, also wird der Artikel gelöscht. Aber manchmal gibt es solche windigen Inklusionisten die dann daherkommen und sagen, wir dürften uns gar nicht auf diese Relevanzkrtiterien berufen und der Artikel muss bleiben (bis hin zu LAE) obwohl keinerlei Grund für die Relevanz geliefert wurde. Ja und ich denke dass man die Formulierung hier eben verbessern könnte weil es schon ein bisschen falsch verstanden werden könnte wie es da steht. Weil es muss ja Ausschlusskriterien geben. Sonst können wir uns diese Veranstaltung auch sparen und gar keine Kriterien mehr definieren, wenn diese am Ende keinerlei Auswirkungen haben. "Alles was diese Regeln erfüllt ist relevant aber was diese Regeln nicht erfüllt ist nicht irrelevant" heißt dass diese Regeln keinerlei Auswirkungen hätten und keinerlei Nutzen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

Willst du Ernst genommen werden? Dann überdenke einfach mal deine Wortwahl. Denn die Löschbegründung „Relevanz im Artikel nicht dargestellt“ ist sehr erfolgreich.--Bobo11 (Diskussion) 21:08, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ja klar, das bestreite ich auch gar nicht. Dennoch gibt es immer wieder Leute die dann behaupten das sei regelwidrig und diese Argumentation sei nicht ausreichend. Zwar werden solche Leute von den Admins meistens nicht beachtet und der Artikel wird falls erforderlich trotzdem gelöscht - du sagtest es ja schon diese Begründung ist in der Praxis "sehr erfolgreich" - aber ich kann nachvollziehen woher diese Leute (gedanklich) kommen und was sie dazu veranlasst haben könnte, das so zu sehen. Was ich nun erreichen möchte ist dass die Regeln noch eindeutiger formuliert sind sodass es evtl. weniger Reibung gibt und Leute gar nicht erst diese falschen Annahmen treffen können. --TheRandomIP (Diskussion) 21:19, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt Leute die es nicht verstehen wollen. Da kannst du etwas noch so ausführlich schreiben -so wie du es gerne möchtest-, es bringt nichts. Wer die RK als Ausschlusskriterien verstehen will, versteht es falsch egal was da steht. Selbst wenn da 50 oder mehr mal mit Fettschrift stehenden würde; „die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien“. So würden diese Leute immer noch versuchen, die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien anzuwenden--Bobo11 (Diskussion) 21:26, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wie der Bobo es sagt, isses. Was die RK erreicht überschreitet keine feste Mauer, sondern ist nur vollkommen ausserhalb der Gefahr im Sumpf der Kriterien zu versinken (solange auch die Qualität stimmt, Qualität von enzyklopädischer Bedeutung trennen fällt leider auch vielen schwer). -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:41, 9. Jun. 2019 (CEST)

Dann nochmal die Frage: Nach welcher Regelung kann dann ein Artikel gelöscht werden oder war bisher jegliche Löschung eines Artikels regelwidrig? Denn es muss ja Ausschlusskrtierien geben, sonst könnte man gar nichts löschen. Versteht ihr das? Irgendwo muss festgelegt sein, was wir nicht wollen, und das muss dann in gewisser Weise auch bindend sein sonst könnte gar keine Löschung eines Artikels vorgenommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 21:47, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nein, wir haben keine Ausschlusskriterien und es sind auch keine nötig, um einen Artikel löschen zu können. Wenn ein Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht wird, dann nicht, weil er ein Ausschlusskriterium X erfüllt, sondern weil er einerseits keines der Einschlusskriterien erfüllt, und es andererseits - genau wie es hier schon ewig steht - auch nicht gelingt, "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz" anzuführen. Gestumblindi 23:23, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind insofern ein Sonderfall, als sie als einziges der Kriterien ein Lemma ausschließen. Die anderen Kriterien (genannt in den Löschregeln: URV, Verfehlen der Mindestanforderungen an Artikel) können zwar auch zur Löschung eines Artikels führen, schließen aber eine, regelgemäße, Wiederanlage unter demselben Lemma nicht aus. Während URV und Mindestanforderungen tatsächlich Ausschlusskriterien angeben, ist es bei der Relevanz, explizit, anders. Ein wegen mangelnder Relevanz gelöschter Artikel verfehlt "nur" die Kriterien für eine Inklusion. Dies kann, zum Beipiel, in der Löschprüfung erfolgreich angefochten werden, wenn es neue Argumente gibt. Im Grunde geben die Relevanzkriterien einen Mindeststandard vor, der bei Erfüllen zuvverlässig gegen eine Löschung vorgebracht werden kann. Ihre Funktion ist vor allem, überflüssige Debatten um immer dasselbe abzukürzen. Bei allen anderen Artikeln ist ein Behalten Verhandlungssache, aber es gibt keinen Automatismus dafür.--Meloe (Diskussion) 23:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

RK Professoren (Fortsetzung)

Hallo Leute, ich hatte eben dazu was schreiben wollen, da las ich das obige bereits. Ich kann nur bestätigen, dass da was ganz gewaltig schief läuft: im Moment ist es tatsächlich so, dass Profs hier scheinbar automatisch relevant sind. Leider gibt es da jedoch gewaltige qualitative Unterschiede, weshalb bei den RK „Wissensachaftler“ kräftig nachjustiert werden muss. Hier gibt es in der WP eine ganze Latte von Selbstdarstellern, die keine wissenschaflich relevanten Leistungen volbracht haben. Nun gebe ich zu, dass das zu beurteilen nicht jederM/W Sache ist, aber ich habe den Eindruck, dass hier ehrfürchtig gekuscht wird, zumal die eintrags-Betreibenden naturgemäß auch nicht gerade auf den Mund gefallen sind. Auf der anderen Seite gibt es viele wirklich gute Professoren, die hier einfach nicht auftauchen, weil sie keinen ghostwriter/keine derlei Ambitionen oder was immer nicht haben. Manch einer ist Professor, weil es einen Lehrkräftemangel gab. Nach der Umstrukturierung der ostdeutschen Ingenieurhochschulen gab es die Notwendigkeit, in einem vereinfachten Verfahren Profs zu berufen. Auch einmal waren dann schwupps einige meiner ehemaligen Seminarleiter Profs geworden (die haben keinen WP Eintrag). Auch ich wurde von meinem Rektor gefragt und habe dankend abgelehnt. Kaum einer von uns hatte wissenschaftlich Bedeutendes geleistet. Es war eine technische Einrichtung, wir betrieben praxisnahe Forschung. Eine Professur ist eine Befähigung zu Lehre und eingenständiger Forschung. Ob diese Forschung Zeitvertreib, von der Wirtschaft (Drittmittel, also praxisnah) oder Förderprogrammen (nur selten Grundlagenforschung) finanziert oder bedeutend im Sinne eines Lexikoneintrages ist, zeigt die Zeit und die Rezeption in der Wissenschaftszene. Zeit, abzuwarten haben wir hier nicht, praxisnahe Auftragsforschung abbilden können und wollen wir nicht, also bleibt die momentane Wahrnehmung durch die Wissenschaftszene (Zitate). Das sollte unser Kriterium für einen Wissenschaftler sein, das wäre dann automatisch allgemeingültig und unabhängig vom Amt.--Ulf 14:08, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nein, sie sind nicht automatisch relevant, auch wenn es häufig behauptet wird. Die RK nennen Anforderungen, die oft nicht erfüllt werden oder deren Erfüllung nicht aus dem Artikel hervorgeht. Gruß --Parvolus 14:28, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hatten wir schon x mal. Die RK nennen als Anforderung für Professoren nur (nicht Juniorprofessor). Die für Wissenschaftler ohne Lehrstuhl müssen sie selbstverständlich nicht auch noch erfüllen. Graf Umarov (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2019 (CEST)

aber sicher doch, selbstredend gilt der zweite Abschnitt auch, lies es durch, es macht ja keinen Sinn, den Lebenslauf eines Wissenschafters abzubilden, da gehört schon auch das Forschungsgebiet beschrieben, ansonsten wäre es, als würde jemand die Corps Listen abschreiben, das ist sinnbefreit. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

Im zweiten Teil steht aber kein muss, da steht soll. Was Sinn macht und verbindlich ist, Regeln die Anforderungen an Personenartikel. Graf Umarov (Diskussion) 08:31, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben keine RK Professoren sondern RK Wissenschaftler. Und wenn Ulf eine gute Idee hat wie man Wahrnehmung durch die Wissenschaftszene als RK besser formulieren kann, wären viele froh, denn wir hatten in den letzten Jahren auch LDs zu Wissenschaftlern, die kurze Zeit später den Nobelpreis bekamen. Das ist aber unabhängig zum Kriterium Professor (früher waren übrigens auch mal alle PrivDoz relevant weil habilitiert). Ich denke mir, dass man ggf. an Wahrnehmung durch die Wissenschaftszene feilen kann, sollte aber das Kriterium Prof behalten.--Gelli63 (Diskussion) 13:34, 19. Jun. 2019 (CEST)

RK Snookerspieler

Bislang gelten für Snookerspieler keine besonderen RKs, sondern die allgemeinen Sportler-RKs, wodurch per se alle (Ex-)Profisnookerspieler relevant sind. Des Weiteren soll ja die Wikipedia kein allgemeines Personenverzeichnis sein, jedoch kommt es dabei zu einer Kollision mit der Relevanz zahlreicher Ex-Snookerspieler. Der Grund ist, dass zwischen den Profi-Saisons 1991/92 und 2000/01 die Profitour offen war, also jede x-beliebige Person – egal wie untalentiert oder talentiert – Profispieler werden konnte, dadurch wiederum für die WP relevant sein würde und damit einen eigene Artikel bekommen könnte. Dies stößt sich einerseits natürlich mit dem eben erwähnten Grundsatz, jedoch könnte es dadurch andererseits auch zu Artikeln über sog. Profis kommen, die bspw. insgesamt fünf Spiele gespielt haben und davon alle verloren haben ([1]). Da wohl niemand solche Artikel will, haben wir im Billardportal diese Thematik diskutiert und möchten folgende RKs für Snookerspieler vorschlagen:

Relevant sind Snookerspieler, wenn sie …

1. Profispieler waren (außer in den Saisons 91/92 bis 00/01),
2. in den Saisons 91/92 bis 00/01 unter den besten 128 Spielern in der Weltrangliste standen (im Maßstab zu den heutigen Weltranglisten),
3. internationale (Männer/Frauen/U21/Senioren) oder nationale (Männer/Frauen) Meisterschaften gewonnen haben oder
4. sie von der Öffentlichkeit besonders wahrgenommen wurden.

Mit diesen RKs würden wir größtenteils die Spreu vom Weizen trennen, also unwichtige oder untalentierte Spieler herausfiltern. Die ersten beiden Punkte beziehen sich auf das oben angesprochene Problem, die beiden anderen Punkte sind zu den allg. Sportler- bzw. Personen-RKs ähnlich und lassen auch Artikel über gute Amateurspieler oder andersweitig bekannt gewordene Spieler (bspw. Wettbetrüger, o.Ä.) zu. Jetzt interessieren uns eure Meinungen dazu und ich persönlich will noch die Frage hinterherschieben, ob wir für die Umsetzung ein MB brauchen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:01, 8. Jun. 2019 (CEST)

1. „Internationale oder nationale“ WAS? „gewonnen haben“
2. Wenn sie „von der Öffentlichkeit besonders wahrgenommen“ wurden, sind sie ohnehin – wie alle Personen, die diese Bedingung erfüllen – bereits aufgrund der allgemeinen RKs relevant.

Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:48, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ersteres sollten die Turniere sein, danke für den Hinweis und der vierte Punkt ist – wie schon oben gesagt – zu den allg. Personen-RKs ähnlich, in diesem Falle identisch. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, derart spezielle RK können auch von den Mitarbeitenden des Bereichs selbst erstellt werden, da sie sich mit der Materie auskennen. So erscheint sicher nicht Wenigen eine Zahl wie 128 als Willkürlich, wird aber sicher eine fachliche Bewandnis haben. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:42, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die heutigen Weltranglisten umfassen ebenfalls 128 Spieler, die sich dafür qualifizieren mussten, sodass wir denken, dass das eigentlich eine gute Grenze ist. Heißt also, dass ich es einfach umseitig eintragen soll? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:46, 9. Jun. 2019 (CEST)

Das bitte auf alle Fälle ergänzen. Dennoch bleibe ich dabei, daß diese Beurteilung den Fachleuten überlassen sein sollte und nicht in die allgemeinen RK gehört. Dazu sind Fach-RK sinnvoll. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:40, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte dich völlig übersehen, deshalb kommt die Antwort etwas verspätet. In unseren – sehr ausbaufähigen – Leitfaden kommt es sowieso, da dieser jedoch sehr versteckt liegt und für Autoren, die von dessen Existenz nichts wissen und einen Artikel über einen Snookerspieler schreiben wollen, ist es mMn besser, wenn umseitig wenigstens darauf verwiesen wird. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 12:22, 19. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich, das soll auch so sein. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:34, 19. Jun. 2019 (CEST)

Über wie viele Snookerspieler reden wir hier eigentlich in den Saisons 91/92 bis 00/01?--Gelli63 (Diskussion) 16:39, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man Cuetracker glauben kann, kamen in diesem Zeitraum etwa 1100 Spieler auf die Tour und selbst wenn man 25% für Dopplungen und Profis, die länger auf der Tour blieben, abzieht, sind es etwa 800 Spieler, die alle aktuell relevant sind und über die es größenteils nicht mal ein paar Sätze zu sagen gibt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:19, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das hiesse von den ürsprünglich 1100 würden, nur um die 300 automatisch relevant gelten? Tönt für mich in der Grössenordung der 128er Regel danach. Den Snokerspielen spielen doch meist mehre Saison auf dem Weltrangliste-Niveau. Das wäre ja in den 10 Jahren etwa 2.5 mal den gesamten Bestand ausgewechselt (also im Schnitt 4 Profijahre). Und nicht wie mit der jetzigen Regel praktisch jedes Jahr.--Bobo11 (Diskussion) 20:30, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die 300, die ich jetzt abgezogen habe, umfassen einerseits die Spieler, die auch nach 2000/01 Profispieler waren/sind sowie andererseits Dopplungen, also wenn beispielsweise ein Spieler sowohl 1993/94 als auch 1996/97 Profispieler war. Wenn ihr es wollt, kann ich auch eine vollständige Liste der Spieler anlegen, die durch die Regel zwei relevant wären, geschätzt bewegt sich die Zahl derer in etwa im zweistelligen Bereich. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:06, 18. Jun. 2019 (CEST)

Für mich ist es in jedem Fall uninteressant darüber informiert zu werden, gegen wen irgendein Snookerspieler von irgendwo her seine zum Beispiel 56 Profispiele verloren und gegen wen er 48 gewonnen hat, egal ob er zu den 128 in irgendeiner Liste zählte oder nicht. Kürzlich wunderte ich mich auch, dass unter „Kürzlich Verstorbene“ ein hierzulande völlig unbekannter Snookerspieler genannt wurde, der seinerzeit sehr populäre deutsche Rennfahrer Hubert Hahne aber nicht. Aber das ist kein Maßstab. Es gibt bestimmt Leute, die die Snookerartikel mit Begeisterung lesen. Warum sollen irgendwelche Regeln aufgestellt werden, um sie ihnen vorzuenthalten? Gleiches gilt zum Beispiel für Fußballer. Was spricht gegen ein gut geschriebenes Artikelchen über einen jungen Mann, der zwar noch nicht in der Bundesliga spielt, aber ansonsten gute sportliche Leistungen zeigt und über den es vielleicht anderes Interessantes zu berichten gibt? Für mich ist dieses Erstellen und anschließende Abhaken von Relevanzkritieren bedenklich. Wenn ein Artikel gut ist, soll er bleiben, ist er Murks, eventuell beleidigend, volksverhetzend und dergleichen, soll er ohne Diskussion gelöscht werden. Gruß -- Lothar Spurzem 22:39, 18. Jun. 2019 (CEST)

wenn es zu den Spielern größenteils nicht mal ein paar Sätze zu sagen gibt, werden sicherlich auch keine Artikel erstellt werden. Gibt es den aktuell eine Schwemme von Artikeln, die dich zu dieser RK-Änderung veranlassen?--Gelli63 (Diskussion) 11:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

@Lothar Spurzem: Das du meine Snookerartikel nicht ausstehen kannst, ist mir bewusst, das du das aber bei gefühlt jeder Möglichkeit thematisierst, nervt mich dann doch ein wenig. Und ich hoffe, dass du nicht ernsthaft denkst, dass irgendwer einen Artikel zu diesem Profi (die Länge und den Informationsgehalt wirst du sicherlich erahnen können) interessant findet. Und wie ich auch schon oben geschrieben habe, ist es unklar, wie „gut“ diese Profispieler überhaupt waren. Jeder, auch du oder ich, hätten damals Profis werden können… (und falls du es noch nicht wusstest: jeder Sichter darf die Kategorie „Kürzlich Verstorbene“ bearbeiten – also auch du. Wenn du die Chance nicht nutzt und ich dagegen schon, habe ich mir nichts vorzuwerfen.)

@Gelli63: Klar, ich würde persönlich auch nicht auf die Idee kommen, jedoch wären diese Profis relevant und könnten damit einen Artikel bekommen. Der jetzige Vorstoß rührt daher, dass wir – beispielsweise bei aktuellen Qualifikationsturnieren wie der Q School – immer wieder Ex-Profispieler aus diesen Zeitraum haben und wir uns im Unklaren waren, ob diese aus den dargelegten Gründen relevant sind und somit verlinkt werden sollten oder nicht. Außerdem spielt es noch eine Rolle, dass die meisten Turnierartikel aus diesem Zeitraum noch nicht geschrieben sind – jedoch dürfte dies nur noch eine Frage der Zeit sein, bis es dazu kommt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 12:22, 19. Jun. 2019 (CEST)

@@Snookerado: Du hast meinen obigen Beitrag anscheinend nicht richtig gelesen. Denn ich sage nicht, dass ich Deine Snookerartikel nicht ausstehen könne. Ich finde sie nur langweilig und aus meiner Sicht uninteressant, obwohl viele andere Leser sie wahrscheinlich begeistert aufnehmen. Und wegen Letzterem sollten wir nicht versuchen Regeln zu schaffen, wie sich bestimmte Spieler ausschließen ließen. Gruß -- Lothar Spurzem 13:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Den Eindruck habe ich persönlich aber gewonnen, auch in Verbindung mit der Vorgeschichte. Egal, darum soll es jetzt nicht gehen. Ich denke aber, dass 95% von Artikeln über diese Spieler einen so niedrigen Informationsgehalt hätten, dass wirklich niemand sich dafür interessieren würde. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:12, 19. Jun. 2019 (CEST)

In der Tat ist es so, dass es kurzfristig um die Verlinkung von Spielern geht. Nach und nach dringen wir aber auch immer weiter in die Vergangenheit vor und mittelfristig sind dann auch die Spielerartikel selbst ein Thema.

Der wesentliche Punkt ist: seit den 2000ern gibt es ein begrenztes Profifeld von ziemlich genau 128 Spielern, das automatisch Startberechtigung für Profiturniere hat. Es gibt Wildcard-Spieler und Nachrücker bei den Turnieren, die sind aber Amateure und nicht relevant.

In den 1990ern gab es keine Starteinschränkungen und dafür ewig lange Qualifikationsturniere. Es gab aber eine Rangliste aller Spieler, nach der selektiert wurde: die Top 16 waren für die Runde der Letzten 32 gesetzt, Platz 17 bis 32 für die Letzten 48, Platz 33 bis 48 für die Letzten 64 usw.

• In den untersten Qualifikationsrunden sind teilweise Spieler, bei denen nicht einmal Name und/oder Lebensdaten gesichert sind, „Teilnahme“ ist also kein akzeptables Kriterium.
• Alternativen sind also einerseits die „Verlängerung“ der Top 128 in die Vergangenheit, obwohl es faktisch keine Trennung von den Spielern ab Platz 129 zu dieser Zeit gab.
• Oder andererseits eine „Endrundenteilnahme“, was einer größeren „öffentlichen Wahrnehmung“ entspräche. Es widerspräche aber den heutigen Regeln, nach denen ein Amateur im Hauptturnier auch nicht relevant ist. Zum zweiten ist „Hauptturnier“ so ein Problem, das können nämlich die Letzten 32, die Letzten 48 oder die Letzten 64 sein, je nachdem, wieviel der Veranstalter organisatorisch stemmen konnte. Abgesehen von der Ungleichbehandlung ist wegen der lückenhaften Quellenlage vielfach nicht feststellbar, wann die Qualifikation endete und das Hauptturnier begann. Die Regel ist restriktiver und es gäbe damit weniger Relevante als bei den Top 128.

Soviel zu den Beweg- und Hintergründen unseres Vorschlags der Top 128. „Astrein“ bzw. eindeutig gerechtfertigt ist gar kein Kriterium. Aus fachlicher Sicht erscheint es uns aber die beste Lösung. Letztlich ist die Frage hier, ob es bezüglich der Prinzipien der Relevanzkriterien Einwände gegen ein solches Vorgehen gibt. Leider muss man das immer wieder dazusagen: es geht um die „automatisch“ Relevanten. Im Einzelfall oder auch generell kann man das nachträglich erweitern, nachträglich einschränken funktioniert normalerweise nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2019 (CEST)

Vorläufige Relevanz von Personen

Vorschlag:

Lebende oder kürzlich verstorbene Personen über die im Zusammenhang mit aktuellen Ereignissen überwiegend mit voller Namensnennung überregional berichtet wird, gelten für einen Zeitraum von 4 Monaten ab Beginn des Ereignisses als vorläufig relevant. Artikel zu solchen Personen haben die Anforderungen an WP:BIO besonders strikt zu beachten. 

Begründung: Es besteht eine Tendenz, auf Grund aktueller Ereignisse Personenartikel anzulegen. In der Regel findet sich dabei auch genug Pressematerial, um "öffentliche Beachtung" darlegen zu können; die Artikel sind gleichwohl meist inhaltsarm und inhaltlich kaum von einem Artikel über das fragliche Ereignis unterscheidbar. Solche Artikel erhalten dann meist nach wenigen Stunden bereits Löschanträge; die LDs sind meist konfliktbeladen und erkennbar von unterschiedlichen Motivitionen der Diskutanten getragen, nämlich einem eher inklusionistischen "ist an medial beachteten Ereignis beteilgt - klar relevant" und einem "15 minutes of fame - kann geSLAt werden". Tatsächlich lässt sich die enzyklopädische Relevanz (ebenso die Aufteilung von Artikelinhalten in Ereignisartikel und Personenartikel) während einer 7-tägigen LD aber gar nicht abschließend klären. Im Ergebnis ist der Zustand meist unbefriedigend, da eine vernünftige Beurteilung erst nach Ablauf einer gewissen Zeit möglich ist und m.E. eine etwaige Löschdiskussion auch nach Ablauf einer solchen Zeit erfolgen sollte (und nicht nach Monaten dann im Hinterzimmer der LP etwas entschieden werden sollte).

Vorteile:

• Die vorgeschlagene Ergänzung schützt Artikel zu solchen Personen zuverlässig 4 Monate lang vor Löschanträgen aus Relevanzgründen. Das dürfte eine ausreichend lange Zeit sein, um etwaige Hintergrundinformationen zu erfassen und einzuarbeiten und die tatsächliche Relevanz zu beurteilen. Bei nachhaltiger öffentlicher Beachtung dürften Löschanträge damit komplett obsolet werden; bestehen auch nach Monaten noch Zweifel an der zeitüberdauernden Wahrnehmung, dürfte die LD auf einer besseren Grundlage erfolgen können.

Nachteile:

• "vorläufige Relevanz" ist ein Novum im Relevanzsystem. Der alte Spruch "Relevanz vergeht nicht", fände auf dieses Relevanzmerkmal keine Anwendung, daher auch die Formulierung "gelten vorläufig als relevant" und nicht "sind relevant". Nach Ablauf der Schutzfrist müsste (weiterhin unvergängliche) Relevanz nach allgemeinen oder speziellen RK aus anderen Bereichen vorhanden sein.

Beispiele wären Andreas Lubitz, Nidal Malik Hasan, Katrina Dawson, Maria Bögerl, Anneli-Marie Riße bzw. David Sonboly, Tales Soares, Rebecca Reusch, Namaona Denis, Pierre Korkie, Tim Kretschmer . Ein potentieller Fall wäre Verena Bahlsen. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 12:35, 6. Jun. 2019 (CEST)

Strenggenommen ist die Relevanz von Maria Bögerl und Tim Kretschmer ungeprüft. Beide Artikel sind über den Kriminalfall, nicht die Person. Diese Lösung scheint mir viele Vorteile zu haben (vgl. etwa auch Fall Lisa). Ich habe kein gutes Gefühl dabei, in solchen Fällen das Anlegen von Personenartikeln als Aternative noch zu fördern.--Meloe (Diskussion) 14:09, 6. Jun. 2019 (CEST)

ob ein Artikel bei einem singulären Ereignis zum Ereignis oder zur Person angelegt wird, ist in den meisten Fällen doch komplett egal - inhaltlich sind die Artikel zumeist identisch und per Weiterleitung sowieso "existent". Insofern ist es m.E. eine "Geschmacksfrage", unter welchem Lemma man die Informationen (und den ggf. entstehenden Streit über die Relevanz) dann haben möchte. Ich hatte mich vor längerer Zeit in einer LD mal darüber ausgelassen, dass ich "Mordfall xyz" o.ä. für ungeeignet halte, um Artikel über die Tatopfer zu vermeiden - man reduziert die betroffene Person auf ihre Objekteigenschaft im Rahmen eines Verbrechens und entwertet sie dadurch (der "Fall" ist enzyklopädisch wichtig, während der betroffene Mensch ein indiviudell belangloses Opfer ist, dessen sonstiges Leben im Artikel über den "Fall" nichts zu suchen hat, obwohl die Presse und ggf. nachfolgende kriminologische Veröffentlichungen dazu durchaus etwas hergeben. Für Täter wie Magnus Gäfgen oder Andreas Lubitz gilt das natürlich nicht - bei denen wird auch das Vorleben in eigenen Artikeln dargestellt). Da wir WP:BIO haben sehe ich auch nicht, was wir an unerwünschten Dingen fördern sollten: wenn über die Person breit berichtet wird, dann können wir das auch darstellen. Die Grenzen sind WP:BIO und die müssen natürlich eingehalten werden. Nur nicht kraft Löschentscheidung, sondern durch individuelle Admin bzw. Oversighter-Entscheidung. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 14:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

Warum sollte man die Regeln ändern, um Artikel zu erhalten, die Deiner eigenen Aussage nach "gleichwohl meist inhaltsarm" sind? -- Perrak (Disk) 14:15, 6. Jun. 2019 (CEST)

weil diese Artikel naturgemäß Zeit zum sinnvollen Ausbau durch unterschiedliche Benutzer brauchen - und das geht weder in einem BNR noch sonstwie im Hinterzimmer. Der Artikel zu Andreas Lubitz (ggf. auch gelöschte Versionen anschauen) war natürlich ein relativ leerer Stub - aber dennoch kein Löschkandidat aus *qualitativen* Gründen. Fängt sich so ein tagesaktueller Artikel einen LA, dann stürzen sich viele inklusionistisch-orientierte Benutzer drauf und fügen blindlings irgendwelche Einzelnachweise ein, um das besonders hohe mediale Interesse darzustellen (=Relevanz). Der Artikel selbst wird dadurch inhaltlich nicht besser, aber hat bessere Chancen, eine LD zu überleben. Warum also den interessierten Autoren nicht von vornherein mehr Zeit geben und die Relevanz erst dann beurteilen, wenn sich der Staub etwas gelegt hat? --Zxmt^{Ist das Kunst?} 14:30, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es denn eine Sperrfrist geben soll, läge m.E., in einer Enzyklopädie, eher eine Sperrfrist gegeenüber einer Artikelanlage in der genannten Zeit nahe als eine solche für eine Löschung.--Meloe (Diskussion) 14:35, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Benutzer:Zxmt: Weil WP ein Lexikon ist und kein Nachrichtenticker. Schon allein wegen WP:BIO ist im Normalfall ein "richtiger" Personenartikel kaum möglich, besser wäre es, gleich Artikel zum Ereignis zu schreiben. Sinnvollerweise gibt es von den Personennamen aus Weiterleitungen, die kann man notfalls sperren. -- Perrak (Disk) 14:38, 6. Jun. 2019 (CEST)

kann ich nicht nachvollziehen: Relevanz ist eine Sache, WP:BIO eine andere, inhaltliche Substanz und Qualität noch eine andere. Wenn eine Person auf Grund ihrer Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen relevant geworden sein könnte und die Mehrheit der Presse bei der Berichterstattung auch deren vollen Namen nennt, dann ist Relevanz zweifellos möglich und WP:BIO kein grundsätzlicher Hinderungsgrund. Ein (inhaltsarmer) Stub wäre zu behalten und zu Recht: denn ein Stub bietet die Basis für einen Ausbau. Worum es hier ausschließlich geht ist die Frage, wann man vernünftigerweise beurteilen kann, ob echte Relevanz vorliegt und wann nur ein kurzes mediales Strohfeuer. Und genau diese Beurteilung sollte m.E. erst dann erfolgen, wenn man diese Frage auch vernünftig beurteilen kann. In einer idealen Wikipedia könnte man das auch anders herum handhaben, aber die Realität zeigt, dass zu aktuellen Ereignissen und darin involvierten Menschen schnell Artikel angelegt werden. Das kann man gut oder schlecht finden - ändert aber nichts an den Tatsachen. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 14:48, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß zwar, worauf Du hinauswillst, aber das ist der falsche Weg. Es gibt im Grunde genommen keine vorläufiger Relevanz. Entweder etwas ist enzyklopädisch relevant oder eben nicht. Wir sollten eher daran arbeiten, dass Artikel nur noch angelegt werden, wenn die zeitüberdauernde Relevanz klar ist. Und mir ist ein qualitativ guter und gut geschriebener Artikel mit grenzwertiger Relevanz lieber, als ein relevanter Artikel, der Null Information beinhaltet und die dann noch aus Quellen, die so weit weg sind von WP:BLG wie ich von einer Dissertation in Mathematik... ;-) Diese Newstickeritis nervt doch vernünftige AutorInnen nur noch. Und wenn Du Dir mal anschaust, wie so mancher Extrem-Inklusionist Artikel "aufbereitet" und ergänzt, dann kann man die danach eigentlich nur noch aus qualitativen Gründen löschen. Gruß, --Kurator71 (D) 15:31, 6. Jun. 2019 (CEST)

ich sehe das pragmatisch: solche Artikel gibt es (immer wieder) und sie werden inhaltlich nicht besser, wenn die Inklusionisten sie für die LD "aufbereiten". Im Ergebnis haben wir damit schrottreife Texte, die administrativ "behalten" werden (und danach ebbt das Interesse genau so schnell wieder ab, wie es aufgekommen ist) oder gelöschte und gesperrte Lemmata zu relevanten Themen, die nur unter hohen Hürden (LP, Entsperrwünsche) vernünftig neu angelegt werden können. Und dazu einen Haufen Geschrei und Gezank während der frühzeitigen LD, in der jeder meint, seine eigene Glaskugel sei die Größte - einschließlich des dann entscheidenden Admins. Klingt für mich jetzt irgendwie nicht nach einem erstrebenswerten Zustand. Lösung? Der Realität ins Auge sehen und das Unvermeidliche in geordnete Bahnen lenken? Oder über Newstickeritis lamentieren - die davon auch nicht verschwindet. "Wir sollten eher daran arbeiten, dass Artikel nur noch angelegt werden, wenn die zeitüberdauernde Relevanz klar ist." - ja, klar; sollten wir. Macht aber keiner, wird auch keiner machen (wie denn auch?). Und daher ist das auch kein Teil einer möglichen Verbesserung. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 17:51, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ja, die Schrottartikel hast Du so aber auch und auch um diese kümmert sich keiner mehr – außer Friedjof! ;-) Nur bekommst Du die dann kaum noch weg, weil sie durch deinen Vorschlag blockiert sind. --Kurator71 (D) 18:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

Unzureichende Qualität ist und bleibt immer und jederzeit ein Löschgrund. Und da könnte man Friedjofs Werke problemlos im Schnellverfahren oder regulär löschen - wenn man nur wollte. Das ist aber eine andere Baustelle.(nicht signierter Beitrag von Zxmt (Diskussion | Beiträge) )

Eben, Du willst es in deinem Vorschlag aber unabhängig von der Qualität behalten, damit es ausgebaut wird, weil es relevant sein könnte – wenn ich das richtig verstanden habe. Daran störe ich mich. --Kurator71 (D) 20:42, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wenn das so wirkt, habe ich es schlecht formuliert: "kein Artikel" und "keine ausreichende Qualität" (insbesondere bei Friedjofs frei interpretierten Quellen und politischem Sendungsbewusstsein) wären weiterhin und jederzeit gültige Löschgründe. Nur die Frage der Relevanz wäre ein paar Monate nicht in Frage zu stellen. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 21:34, 6. Jun. 2019 (CEST)

Achso, ok, das hatte ich anders verstanden. Nichtsdestotrotz wäre mit der Vorschlag von H-stt persönlich lieber... --Kurator71 (D) 22:04, 6. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Friedjof hatte ich nur spaßeshalber erwähnt, die Artikel müssen aus ganz anderen Gründen ohnehin aus dem ANR – Relevanz ist bei ihm selten und das geringste ein Problem.

Ich schlage mal wieder etwas vor, das ich schon vor längerer Zeit entwickelt habe: Wie wäre es damit, dass wir Personen, die nur mit einem Ereignis von der Öffentlichkeit beachtet wurden, überhaupt nicht mehr für relevant erklären, und statt dessen nur noch Artikel zum Ereignis zulassen. Dort kann dann ein relevanter Teil der Vorgeschichte der beteiligten Personen angerissen werden, aber wir vermeiden den Unfug, dass Ausbildung, Mitgliedschaft in Sportvereinen weit unterhalb der Relevanzschwelle und ähnliches für Personenartikel recherchiert wird, nur weil es den Artikel nur mal gibt. Grüße --h-stt !? 17:40, 6. Jun. 2019 (CEST)

das wäre dann ähnlich wie bei den Musikern in Bands: wer nur in einer relevanten Band gespielt hat, kriegt in der Regel keinen eigenen Artikel; wer in mehreren relevanten Ensembles tätig war, kriegt etwas eigenes. Wäre zwar schön, aber ein Konsens dafür ist komplett abwegig. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 17:51, 6. Jun. 2019 (CEST)

Meinst du? Ich glaube, dass man das erreichen kann. Sogar mit wenig Kontroversen. Grüße --h-stt !? 18:11, 6. Jun. 2019 (CEST)

Das halte ich für eine sehr gute Idee, wobei ich die Ausnahme zulassen würde, wenn es eine wirklich anhaltende Berichterstattung gibt. Als Beispiel können z. B. die NSU-Täter gelten oder die Attentäter des 11. September. --Kurator71 (D) 18:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich wäre dabei, aber wenn du so einen Vorschlag machen würdest und ich mich dort positiv äußern würde, würden ein paar Leute schon aus Prinzip dagegen sein. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 19:25, 6. Jun. 2019 (CEST)

Der Vorschlag kam von H-stt, dem gebührt die Ehre. Warten wir mal ab, wer sich so meldet mit Vetos. --Kurator71 (D) 20:42, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man nur Artikel zum Ereignis zulassen würde, müsste man ausufernde Bio-Daten u.U. zu allen Beteiligten zulassen. Wobei die Artikel eh dazu neigen mit banalen Details überladen zu werden. Was soll zum Beispiel Nidal Malik Hasans Verhältnisse zu Staatsbürgerschaften im Tat-Artikel?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:32, 7. Jun. 2019 (CEST)

Wenn die biographischen Daten im Ereignisartikel mit Banalitäten aufgebläht werden, dann wäre das aber ein Problem, das mit üblichen Mitteln zu lösen wäre (Konsens auf Artikeldisk). Die Problematik hat mit den RK nichts zu tun. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 08:34, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde dafür stimmen.--Meloe (Diskussion) 08:46, 7. Jun. 2019 (CEST)

Na dann: Benutzer:h-stt, würdest du einen Vorschlag formulieren? Vielleicht in verkürzter Abwandlung von Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik (dort: Bandmitglieder) --Zxmt^{Ist das Kunst?} 08:51, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage, die bei mir in diesem Zusammenhang aufkommt, ist: was genau wird als "aktuelles Ereignis" definiert. Mich verwirrt diesbezüglich der insbesondere der Vergleich zu den Rockbands (der passt in der klassischen Musik schon weniger). Konkret: Was ist z.B. mit den ganzem Schwarm von Kandidaten in den x-Castingshows, deren Relevanz ja immer heftig befürwortet wurde und die man meist nach 3 bis 6 Monaten nicht mehr kennt (vorübergehende Relevanz ? :)). Wären die auch nur noch unter dem Artikel der Show abzuarbeiten? Da gabs schon x kontrovers geführte Diskussionen und ein Konsens wäre sicher nur schwer zu erreichen, denke ich.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:08, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, dass ist lösbar, auch wenn natürlich immer Auslegungsfälle übrig bleiben werden (wann wäre das hier je anders gewesen?). Es geht schlicht um die Frage, ob es ein primäres Interesse an der Person gibt, oder ob die Person nur im Zusammenhang mit dem Ereignis zum Nachrichtenthema wurde. Kandidaten in Castingshows oder Mitglieder in Sportmannschaften besitzen sowas wie Fans, es gibt ein Interesse an ihrer Person (Wenn Frau Bahlsen dummes Zeugs redet, beruht das Interesse an der Äußerung ebenfalls an ihr als Person. Allerdings ist das "Ereignis" selbst hier m.E. irrelevant). Ein Attentäter hat Motive, die ergründet werden, und er ist Protagonist in einem Strafprozess. Anders seine Opfer, die entweder völlig zufällig oder nur als Vertreter eines Kollektivs (Juden, Ausländer etc.) von ihm gewählt wurden. Die Opfer von Andreas Lubitz waren Passagiere in einem Flugzeug, weder kannte er sie noch sie ihn, das ist bei fast allen Opfern von Amoktätern so. Es gibt Ausnahmen, z.B. sind viele der Opfer des NSU als Personen gewürdigt und öffentlich rezipiert worden, damit besitzen sie eigenständige Relevanz. Auch Attentäter sind solange nicht als Person relevant, wie sie nicht als Person rezipiert worden sind. Eine mögliche Regel wäre: Es müssen reputable Quellen vorliegen, in denen die Person, und nicht das Nachrichtenereignis, Hauptgegenstand der Berichterstattung oder Rezeption anderer Art gewesen sind, mindestens eine davon. Wird ein Name ausschließlich im Zusammenhang mit einem Ereignis thematisiert und sonst nie, wäre er als Person nicht relevant genug für einen Artikel. Für unsere Exklusivreporter, die Minuten nach der Agenturmeldung einen Arttikel anlegen wollen, würde das de facto ein Ereignis-Lemma erzwingen.--Meloe (Diskussion) 10:35, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das klingt doch schon fast wie die ausformulierte Regel. Und da bisher noch niemand direkten Widerstand geäußert hat, höchstens kritische Fragen zur Umsetzung in Zweifelsfällen, sollten wir das weiter verfolgen. Lasst uns mal eine Formulierung finden:

Personen, die nur im Zusammenhang mit einem einzelnen Ereignis durch die Öffentlichkeit wahrgenommen werden, sind nicht relevant. Sie können im Artikel zum Ereignis in angemessenem Umfang dargestellt werden.

Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 19:06, 7. Jun. 2019 (CEST)

Also ich hätte schon gerne die Ausnahme verewigt, dass Personen aber dann doch eigenständig relevant sind, wenn es eine anhaltende/nachhaltige/zeitüberdauernde Berichterstattung gibt. Ich hab das jetzt nicht ausformuliert. Als klassischen Fall hatte ich ja Mohammed Atta (Attentäter des 11. September 2001) genannt... Gruß, --Kurator71 (D) 19:48, 7. Jun. 2019 (CEST)

Klar. Es muss Ausnahmen geben und Atta ist sicher eine. Magst du eine Formulierung vorschlagen? Grüße --h-stt !? 22:06, 7. Jun. 2019 (CEST)

In der Form halte ich deinen Vorschlag für schlecht, da die RK als Einschlusskriterien formuliert sind. Der Satz wäre damit im besten Fall unwirksam, würde aber in jedem Fall Verwirrung stiften. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:59, 7. Jun. 2019 (CEST)

Bei verstorbenen Personen macht das Sinn. Ob 4 Monate reichen, bezweifle ich. Manchmal wird sich eine Relevanz erst im Laufe der Zeit ergeben. Für lebende Personen macht das keinen Sinn, weil sich auch nach 4 Monaten wieder etwas ändern kann. Manchmal sind vergangene Ereignisse aus späterer Sicht nicht mehr relevant für eine bestimmte Person. Oder ein Ereignis ist nur für wenige Personen relevant. Beispiel ist die Montblanc-Affäre. Hier sind nur ganz wenige Personen namentlich genannt. Es gibt viele solcher Affären. Ein solches Beispiel zeigt auch, dass die Zeitspanne von 4 Monaten sehr willkürlich ist. Zudem handelt es sich bei dem Beispiel um MdBs, die hier schon per se relevant sind. Es müsste außerdem geprüft werden, inwieweit das jeweilige Ereignis relevant ist - diese Relevanzt ergibt sich wiederum oft aus der Relevanz der betroffenen Personen - also ist das ein Zirkelschluss und somit nicht zielführend. --TennisOpa (Diskussion) 23:51, 7. Jun. 2019 (CEST)

Unbrauchbare Regel. Josef Fritzl, Lee Harvey Oswald, Lisa del Giocondo können dann auch gleich gelöscht werden. Aber die zählst du dann sicher zu den Ausnahmen, oder? Die zukünftigen LD-Diskussionen drehen sich also dann nicht mehr darum, ob Person X wegen Ereignis Y relevant ist, sondern, ob Person X wegen Ereignis Y ausnahmsweise relevant ist. Absolut kein Nutzen erkennbar. Klingt eher nach einem Versuch die RKs ohne erkennbaren Grund zu verschärfen. Dass die RKs damit auch gleich noch regeln sollen, was in Artikeln zu stehen hat, geht auch gar nicht. 2A02:1206:451B:37F0:994C:456B:828C:9561 23:58, 7. Jun. 2019 (CEST)

Nein, die Regel ist nicht unbrauchbar, da die von dir genannten alle trotzdem relevant sind, denn es gibt ein weitgehende, dauerhafte und anhaltende Berichterstattung und wissenschaftliche Literatur. es geht auch nicht darum, etwas auszuschließen, sondern abzuwarten, bis die Relevanz klar darstellbar ist. --Kurator71 (D) 13:03, 26. Jun. 2019 (CEST)

RKU und die innovative Vorreiterrolle

Das Thema ist ja schon einige Male diskutiert worden (s. Archiv), auch die Streichung dieses Passus, worauf wir dann wieder verzichtet haben. Da diese Karte aber praktisch von jedem Startup im Relevanzcheck gezogen wird, das schon mal den Weg zu den RKU gefunden hat, fände ich es fair (und auch weniger Schreibarbeit im Relevanzcheck), wenn wir diesen Begriff zumindest erläutern bzw. erklären, was wir damit meinen – vielleicht mit einer Fußnote oder direkt im Text. Zuletzt las ich dies z.B.:

„Innovative Vorreiterrolle setzt voraus, dass sie die ersten waren und entsprechende Nachahmer das Konzept nachgemacht haben und dass das von unabhängigen Quellen so gesehen wird“

Also drei Bedingungen zur Erfüllung dieses Kriteriums, über die Formulierung kann man natürlich reden (evtl. noch ein Beispiel ergänzen, was wir damit nicht meinen). Wäre so eine Ergänzung und diese Definition Konsens? Danke für Feedback. --elya (Diskussion) 20:25, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die ersten in was? Im übrigen ist ein Vorreiter automatisch innovativ und braucht mitnichten Nachfolger. Wir sollten das unsägliche RK durch "Erklärungen" nicht noch schlimmer machen. Warum es nicht greift ist i.d.R sowieso die relevante Produktgruppe. Graf Umarov (Diskussion) 21:30, 7. Jun. 2019 (CEST)

Selbstverständlich brauchen Vorreiter auch Nachreiter, sonst sind sie keine. Nur Nachreiter machen jemanden, der einen neuen Weg gesucht hat, überhaupt zum Vorreiter. Wenn mir niemand nachreitet, weil mein Weg nicht zum Ziel geführt hat, bin ich nicht vorangeritten, sondern gescheitert.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:34, 8. Jun. 2019 (CEST)

<quetsch> da ist der Duden bei seiner Definition ganz anderer Meinung. Ebenso das Patentamt und Patentgerichte. Graf Umarov (Diskussion) 12:37, 8. Jun. 2019 (CEST)

So wie wir uns die Freiheit nehmen, „Relevanz“ in einem bestimmten, gegenüber dem allgemeinen Sprachgebrauch enger gefassten Sinn zu verstehen, dürfen und sollten wir auch an die Vorreiterrolle strengere Anforderungen stellen als der Duden oder das Patentamt. Nicht alles, was für das Patentamt genügt für die Vergabe eines Patents, und nicht alles, was unter die allgemeinsprachliche Duden-Defintion von Relevanz fällt, ist automatisch auch enzyklopädisch relevant.
Hast du ein Beispiel für eine Person oder ein Unternehmen, das deiner Meinung nach allein aufgrund seiner Vorreiterrolle enzyklopädisch relevant ist (oder sein sollte), obwohl es niemanden gibt, der nachreitet oder das wenigstens versucht?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:10, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wenn wir das so meinen würden schrüben wir es in die RK. Da es da nicht so steht, ist es so auch nicht gemeint. Graf Umarov (Diskussion) 19:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

bei start-ups sollte man zumindestens x Jahre Existenz (oder eine externe Finanzierung von mindestens y Mio voraussetzen); damit würde ein guter Teil des üblichen PR-Schaums und Jubelmeldungen ausgefiltert.(NB: x = 5 Jahre; y = EUR 25 Mio.)--Stauffen (Diskussion) 10:57, 8. Jun. 2019 (CEST)

Die 5 Jahre reichen m. E. nicht, würden dann auch wieder von vielen als Einschlusskriterium geltend gemacht, was sie nicht sein dürfen. Und externe Finanzierung könnte schwer zu belegen sein, oder nicht? Ich bin ohnehin eher gegen eine Präzisierung des Passus und damit verbundenes weiteres Aufblähen der Detailkriterien. Ich vermute, dass sich die Anleger der inkriminierten Artikel davon sowieso nicht abhalten ließen. Es stimmt zwar, dass die innovative Vorreiterrolle in den RK oft zu unrecht geltend gemacht wird; das wird aber meiner Erfahrung nach immer schnell von den restlichen Diskussionsteilnehmern abgebügelt (entweder weil die Produktgruppe nicht relevant ist oder weil Belege für die Vorreiterrolle fehlen) und verlängert die Diskussion normalerweise nicht nennenswert. --Yen Zotto (Diskussion) 11:37, 8. Jun. 2019 (CEST)

Weitere Kriterien wie Existenzdauer oder Höhe der Finanzierung laden zur Theoriefindung ein und helfen m.E. nicht weiter. Innovative Vorreiterrolle ist, im Gegensatz zur Selbstwahrnehmung der meisten Unternehmen, so selten, dass sie als solche regelmäßig in der betriebswirtschaftlichen (wissenschaftlichen) Fachliteratur (nicht auf Selbstdarstellungen basierende Branchenmagazine) dargestellt und untersucht wird. An genau solchen Belegen scheitern die meisten Unternehmensartikel und es wird dann auf Innovationspreise und Mittelstandspreise ausgewichen, was dann meist Unkenntnis über Bewerbungs- und Vergabepraxis dieser belegt. Die Allgemeinheit des o.g. Vorschlags halte ich daher auch nicht für zielführend. Grüße --Millbart talk 12:26, 8. Jun. 2019 (CEST)

Interessant wäre ja mal eine Analyse, welche Unternehmensartikel tatsächlich aufgrund dieses RK existieren ;-) Ich will das aber gar nicht weiter vertiefen oder gar ausbauen, wenn es wider meiner Erwartung kein Konsens ist, können wir es auch einfach so lassen. --elya (Diskussion) 18:22, 8. Jun. 2019 (CEST)

Vermutlich keiner weil allgemeine RK offensichtlich erfüllt und weitere Diskussionen überflüssig sind. Gegen eine komplette Streichung der RK#U hätte ich überhaupt nichts einzuwenden, die allgemeinen RK sind m.E. vollkommen ausreichend und führen zu weniger Missverständnissen und Fehlentscheidungen (Relevanz gemäß RK#U vorhanden aber nicht ein brauchbarer Beleg im Artikel). Konsens dafür werden wir aber wohl nicht herstellen können. Grüße --Millbart talk 11:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

Falsch Ohm & Häner hat damit die LD überstanden. Graf Umarov (Diskussion) 10:44, 27. Jun. 2019 (CEST)

Personen- oder Ereignis-Artikel: Neuer Vorschlag

"Personen, über die ausschließlich im Zusammenhang mit einem einzelnen Ereignis berichtet wird, werden in der Regel im Artikel über das Ereignis beschrieben. Ein eigenständiger Personenartikel ist nur dann erwünscht, wenn substantielle Berichterstattung oder wissenschaftliche Publikationen zur Person vorliegen, die über kurze biographische Abrisse wesentlich hinausgehen."

Diese Formulierung hat @Zxmt: auf seiner Disk vorgeschlagen und ich übernehme sie gerne. Er verweist auf die parallelen RK bei Musikern und stellt fest, dass mit dieser Formulierung keine negative Aussage gemacht wird, sondern klar die Systematik eines Einschlusskriteriums aufgegriffen wird. Die in der bisherigen Diskussion vorgebrachten Gegenbeispiele werden durch diese Formulierung entkräftet, da diese Personen natürlich nach dieser Fassung eigene Personen-Artikel bekommen könnten. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 17:23, 11. Jun. 2019 (CEST)

Finde ich gut. Es geht nicht um die Frage der Relevanz der Person (die gegeben ist), sondern um die Frage der Wahl eines Lemmas, hier die Alternativen "Ereignisartikel" vs. "Namensartikel". Damit ist weder eine weitere Inklusion noch eine Exklusion gegenüber dem Status quo gegeben, was ja für Viele wichtig ist. Unerwünscht wäre, der Formulierung nach, nur ein Personenartikel parallel zum Ereignisartikel, wenn dieser nur dieselben Infos, die schon im Ereignisartikel stehen, wiederholt. Das ist keine Exklusion von Inhalten, sondern schlicht Redundanzvermeidung. Da ansonsten keine inhaltlichen Auswirkungen zu erwarten sind, geht das als Klarstellung durch, für die gewiss kein Meinungsbild einzuholen wäre.--Meloe (Diskussion) 10:12, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wenn weiterhin kein Widerspruch kommt, könnte man langsam den Versuch wagen, die Regelung einzuführen (aus bekannten Gründen nicht durch mich) --Zxmt^{Ist das Kunst?} 14:58, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe kein Problem, für dessen Lösung es diese neue Regelung braucht. Völlig unnötig und verzichtbar. DestinyFound (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2019 (CEST)

Das Problem wurde oben und vielfach verteilt beschrieben: Biographie-Artikel für Personen, die nur in Bezug auf ein Ereignis bekannt geworden sind, zerren Vorgeschichte und manchmal auch Nachgeschichte von Menschen in die Öffentlichkeit, die nicht in der Öffentlichkeit stehen. Unsere Googler finden dann eine frühere Aktivität im unterklassigen Handballspiel, Zahlen von Ehepartnern und Kindern, Geburts- und Wohnorte, Ausbildungswege und vieles mehr. Die durch ein plötzliches Ereignis Betroffenen haben sich das in der Regel nicht ausgesucht und wollen ihr Leben nicht in der Öffentlichkeit beschrieben sehen. Das kann trivial vermieden werden, wenn statt einem biographischen Artikel das betreffende Ereignis beschrieben wird. Dort werden dann nur solche Daten der Person recherchiert und eingetragen, die mit Bezug auf das Ereignis von Bedeutung sind. Grüße --h-stt !? 16:42, 24. Jun. 2019 (CEST)

Bei den kleinen Unternehmen ist das aber was anderes - da ist schließlich klar, daß sie irrelevant sind.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:31, 24. Jun. 2019 (CEST)

Die RKs anzupassen, um die Privatsphäre zu schützen ist aber eine Zweckentfremdung selbiger. Das müsste man an anderer Stelle regeln. DestinyFound (Diskussion) 17:34, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wieso? Es handelt sich um eine redaktionelle Änderung, durch die sich der Umfang der relevanten Artikel nicht im Mindesten verschiebt, es wird lediglich geregelt, dass für bestimmte Artikel ein Lemma (Ereignis) gegenüber einem anderen (Personenartikel) vorgezogen werden soll. Was ist daran Zweckentfremdung? Wenn der Fall nicht hier geregelt wird, kommt regelmäßig die Argumentation, der Artikel zur Person wäre relevant. Dies wird weder bestritten noch geändert. Ziel der RK ist es, unnötige Debatten abzukürzen. Die Regelung ist völlig analog zu anderen, bereits Bestehenden (Beispiel: Bei kleinen Unternehmen von nur lokaler Bedeutung ist es meist sinnvoller, diese in den Ortsartikel oder anderen Artikel einzubauen (z. B. Versorger, Gemeindefernsehen).)--Meloe (Diskussion) 17:40, 24. Jun. 2019 (CEST)

Aufgabe der RK ist es zu lenken, in welcher Richtung Wikipedianer Zeit und Energie einsetzen (sollen) und in welchen Bereichen das nicht erwünscht ist. Ziel ist es, enzyklopädisches Wissen von sonstigen Informationen abzugrenzen und so das Grundprinzip "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie" näher zu definieren. Diese Aufgabe wird durch eine solche Lenkung erfüllt. Gründe, Ablauf und Folgen des bedeutenden Ereignisses werden recherchiert und beschrieben, Lebensstationen der davon betroffenen Personen nur soweit sie mit dem Ereignis in Verbindung stehen. Ich halte das für sehr wünschenswert. Grüße --h-stt !? 18:37, 24. Jun. 2019 (CEST)

 Info:: aus aktuellem Anlass: es gibt noch keinen Artikel zur Person, aber es wird schonmal alles vorbereitet: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stephan_Ernst&diff=189879818&oldid=189879777 (vermutlich wird es bald genug Material geben, um einen Personenartikel zu erstellen - insbesondere weil die Tat derzeit wohl auch noch keinen eigenen Artikel hat. Aber warum man hier so vorpreschen muss, verstehe ich nicht. Die Ergänzung der RK würde sowas erstmal vermeiden. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 11:38, 26. Jun. 2019 (CEST)

Oh, ich hatte das Thema ein bisschen aus den Augen verloren. Ich finde den Vorschlag von h-stt sehr gut. @DestinyFound: Das Problem ist, dass wir sehr viele Personen-Artikel über die Newstickeritis bekommen, in der die Relevanz nicht klar ist, weil noch gar nicht absehbar ist, wie sich Ereignis in den Medien widerspiegelt und ob die Person enzyklopädisch relevant ist oder nicht. Das Problem ist dabei auch, dass Artikel mit heißer Nadel gestrickt werden, bei der eine völlig unübersichtliche Quellenlage herrscht. es geht nicht darum, die Personenartikel dauerhaft fernzuhalten oder auszuschließen, sondern einfach zu warten, bis die enzyklopädische Relevanz (wie auch immer die geartet ist) klar ist und nennenswerte Quellen zur Person vorliegen. h-stt beschreibt das hier oben drüber recht gut. Gruß, --Kurator71 (D) 13:11, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ja, genau m solche "Artikel" geht es mir mit diesem Vorschlag. Wenn ein aktuelles Ereignis in die öffentliche Wahrnehmung gerät, soll nach dieser Formulierung primär ein Artikel zum Ereignis angelegt werden, nicht einer zu einer oder mehreren der betroffenen Personen. Eigenschaften der Beteiligten mit Bezug zum Artikel gehören natürlich dazu, früheres unterklassiges Handballspiel nicht. Grüße --h-stt !? 16:26, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiss schon was das Problem ist, aber für all deine Argumente braucht es keine exklusionistische Sonderregel. Wenn die Relevanz noch nicht gegeben ist, ist sie eben noch nicht gegeben. Dafür gibt es bereits Instrumente. DestinyFound (Diskussion) 16:36, 26. Jun. 2019 (CEST)

Naja, oben schreibst Du, dass Du kein Problem siehst... Es geht nicht um Exklusionismus oder Inklusionismus, sondern darum, die RK zu präzisieren. Dort steht ja schon jetzt: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Hervorhebung von mir. Zeitüberdauernd wird durch die oben vorgeschlagene Ergänzung verdeutlicht. Die Instrumente gibt es, die binden aber Zeit und Ressourcen. Gruß, --Kurator71 (D) 16:42, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ja, ach, nicht jedes Wort auf die Waagschale legen. Ich sehe kein Problem, ich sehe wo ihr das Problem zu sehen meint. Klar gehts um Exklusionismus. Es ist eine Sonderregel, die explizit bestimmten Personen einen Artikel verwehrt. Ja, Artikel löschen zu lassen, bindet Zeit und Ressourcen. Genau das soll hier geändert werden: Schneller Artikel löschen können. Du sagst es also selber: Reiner Exklusionismus. DestinyFound (Diskussion) 16:54, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. ;-) Also ich bin kein Exklusionist und trotzdem für die Änderung. Noch mal: Die Personenartikel sind auch jetzt schon nicht erwünscht und durch die RK nicht gedeckt. Es geht um eine Präzisierung von zeitüberdauernd in den RK. Durch diese Ergänzung wird gar nichts ausgeschlossen. --Kurator71 (D) 18:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

nur zur Erinnerung: der Vorschlag basiert auf einer Regelung zu Musikern, die schon seit ziemlich langer Zeit in den RK ist und sich meiner Ansicht nach dort auch sehr gut bewährt hat:

Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn ...

Die vorgeschlagene Regelung ist daher weder den RK völlig fremd, noch ist sie unnötig, noch ist sie exklusionistisch. Sie macht lediglich deutlich, dass in gewissen Fällen für einen Personenartikel eine gewisse inhaltliche Substanz dringend gewünscht ist. Das lässt viel Raum für Einzelfälle (-> doch Personenartikel) aber sieht eine gewisse Lenkung in Zweifelsfällen vor (Personen- oder Ereignisartikel). Könnte man auch in WP:BIO unterbringen, aber WP:BIO liest sowieso niemand. Vermutlich war das auch der Grund, warum es bei den Musikern in die RK eingeflossen ist. Und es funktioniert ja auch. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 16:46, 26. Jun. 2019 (CEST)

eine neu Formulierung um ein bestehendes Kriterium auszuhebeln wir des nicht geben können. Bekannt wegen Beteiligt an xyz-würdigen Ereignissen ist ein erfülltes RK für Personen. Entscheidend für die Relevanz ist nicht eine zusätzliche zeitüberdauernde Bedeutung sondern die Bekanntheit die automatisch zeitüberdauernde Bedeutung bewirkt. Kurator, du bist sowas von exklusionistisch..... Graf Umarov (Diskussion) 18:39, 26. Jun. 2019 (CEST)

hab ich es nicht gesagt... --Zxmt^{Ist das Kunst?} 18:41, 26. Jun. 2019 (CEST)

Als ob man dafür Hellseher sein musste! :-) --Kurator71 (D) 22:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Was ich bin und was ich nicht bin, überlässt Du bitte mir. Und ein falsches Argument zu wiederholen, macht es nicht richtiger. Es geht keine Information verloren. --Kurator71 (D) 22:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Einwand eines Außenstehenden: diese Regelung würde viele historische Personen auch treffen (von denen ist auch oft nur ein Ereignis bekannt). „substantielle Berichterstattung“ ist auch ein Gummiparagraph ;-) Bin schon wieder weg. Es ist kompliziert. loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:51, 26. Jun. 2019 (CEST)

Jein, hast Du mal ein Beispiel? Wenn es relevante Literatur und Berichterstattung zur Person gibt, dann ist sie ja auch eigenständig relevant. Mir fällt gerade kein Fall ein, der da rausfallen würde, ich mag aber nicht ausschließen, dass es den nicht gibt. --Kurator71 (D) 22:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Beispiele sind etwa alle Opfer von Jack the Ripper, übrigens auch Personen wie Kurt Eisner, der ist auch nur für ein Hitler-Attentat bekannt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:31, 27. Jun. 2019 (CEST)

Nein, zu den Opfern von Jack the Ripper gibt es massenhaft (populär-)wissenschaftliche Literatur und Berichterstattung bis in die heutige Zeit, für Kurt Eisner gilt das noch sehr viel stärker. Beide Beispiele fallen nicht unter diese Regelung. Gruß, --Kurator71 (D) 08:01, 27. Jun. 2019 (CEST)

ich meine eher Personen des Mittelalters, die nur im Zuge eines Ereignisses erwähnt werden. Da gibt es wenige Quellen, und Lit über die Person (im strengen Sinn einer Biographie) auch eher selten. Aber das könnte ja im vorgeschlagenen Text genauer definiert werden. --Hannes 24 (Diskussion) 09:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Der Vorschlag bezieht sich doch ausschließlich auf Personen der unmittelbaren Zeitgeschichte, deren biographische Angaben ausschließlich durch Presseberichte oder Online-Quellen belegt sind. Sobald andere Quellen vorliegen, wäre die Regel nicht mehr anzuwenden.--Meloe (Diskussion) 09:52, 27. Jun. 2019 (CEST)

Aber irgendwo müssten die Infos für den Artikel ja herkommen... Aber ich denke, wie Meloe schon anmerkt, es geht nur um zeitgenössische Ereignisse, man müsste dann ein bisschen am Text feilen, um das zu verdeutlichen. Vielleicht:

"Personen, über die ausschließlich im Zusammenhang mit einem einzelnen, aktuellen Ereignis berichtet wird, werden in der Regel im Artikel über das Ereignis beschrieben. Ein eigenständiger Personenartikel ist nur dann erwünscht, wenn substantielle Berichterstattung oder wissenschaftliche Publikationen zur Person vorliegen, die über kurze biographische Abrisse wesentlich hinausgehen."

Es bleibt der Einwand, dass ein einzelnes Ereignis relevant machen soll, wenn ein Beteiligter dadurch Bekanntheit erlangt. Mann kann nicht ober etwas für relevant erklären um es unten wieder zu negieren. Das ist ein formaler Fehler. Wenn ihr hier nachregeln wollt, müsst ihr das über die Definition Bekanntheit machen und nicht über "einzelnes Ereignis". Ich konstruiert damit einen Widerspruch in den RK. Also: Bei Beteiligung einer Person an nur einem aktuellen Ereignis ist die Bekanntheit für einen eigenen Personenartikel ausreichend, wenn ..... Andernfalls sollte diese Person im Artikel über das Ereignis beschrieben werden. So in der Art würde ich das mit tragen. Graf Umarov (Diskussion) 10:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Nicht wirklich, denn Bekanntheit ist ein weit dehnbarer Begriff. Für mich ist z. B. Stephan E. noch nicht bekannt. Das wird sich aber sicher ändern, wenn es zum Prozeß kommt. Aber wir können das von mir aus gerne so umformulieren, wie Du vorgeschlagen hast, auch wenn ich den Widerspruch nicht wirklich sehe, denn die Person erlangt ja erst durch substantielle Berichterstattung Bekanntheit.

Bei Beteiligung einer Person an nur einem aktuellen Ereignis ist die Bekanntheit für einen eigenen Personenartikel ausreichend, wenn substantielle Berichterstattung oder wissenschaftliche Publikationen zur Person vorliegen, die über kurze biographische Abrisse wesentlich hinausgehen. Andernfalls sollte diese Person im Artikel über das Ereignis beschrieben werden.

Vielleicht müsste man für substantiell noch besseres Wort finden. Sonst ok so? --Kurator71 (D) 11:28, 27. Jun. 2019 (CEST)

Substantiell kann weg, weil was das meint wird am Ende ja erklärt. Brauchen wir zudem das "wesentlich" wirklich? Das ist wieder so ein Gummiding und führt nur zu Streiterei. Sonnst von mir aus im Prinzip OK. "Bei Beteiligung einer Person an nur einem aktuellen Ereignis ist die Bekanntheit für einen eigenen Personenartikel ausreichend, wenn Berichterstattung oder wissenschaftliche Publikationen zur Person vorliegen, die über rein biographische Abrisse hinausgehen. Wie wärs damit? Graf Umarov (Diskussion) 12:22, 27. Jun. 2019 (CEST)

Im ursprünglichen Vorschlag steht nichts von "ist nicht relevant". Der Charme der Musiker-RK liegt darin, dass die Relevanz der Person gar nicht unbedingt geklärt werden muss und nur dargelegt wird, wann ein eigenständiger Personenartikel explizit erwünscht ist. Die ursprünglich hier vorgeschlagene Regelung beträfe insofern nur Zweifelsfälle, bei denen heute sowohl ein Ereignis- als auch ein Personenartikel denkbar wären und drückt den Wunsch der Community aus, im Zweifel eben zum Ereignisartikel zu greifen. --Zxmt^{Ist das Kunst?}_{Oder ein toller Artikel?} 12:18, 27. Jun. 2019 (CEST) Vorschlag von Graf Umarov sofort umsetzen und fertig. --Zxmt^{Ist das Kunst?}_{Oder ein toller Artikel?} 12:28, 27. Jun. 2019 (CEST)

Von mir aus in Ordnung. --Kurator71 (D) 13:38, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich werde dieses unverständliche Geschwurbel revertieren. Ich habe den Satz ungefähr viermal lesen müssen, bis ich ihn verstanden habe. Den obigen Diskutanten ist dieser Erfolg offensichtlich bislang verwehrt geblieben. Über jede Person wird in der Berichterstattung mehr geschrieben als ein biographischer Abriß. Die Relegung ist absurd, da sie immer erfüllt ist. Im Gegenteil ist ganz klar, daß "Stephan Ernst" ein anderer Begriff ist als ""Walter Lübcke". Beide Begriffe sind jedenfallls in getrennten Artikel zu behandeln, siehe WP:Artikel ("Jeder Artikel beschreibt nur einen Begriff".) Vielmehr tritt bei solchen Sachverhalten stets der umgekehrte Fall ein: sobald genügend Informationen für eine Biographie vorhanden sind, ist diese zu schreiben. In einem eigenständigen Artikel.(Oder herrscht hier die Meinung vor, daß die Freunde und Angehörigen von Lübcke in dessen Artikel Informationen über den Mörder lesen wollen? Wohl kaum, q.e.d.

Der Form haber weise ich auch mal wieder darauf hin, bwohl man nach 18 Jahren Esistenz der Wikipedia und fast ebenso langer Existenz der RK inzwischen wissen sollte, daß die Relevanzkriterien Einschlußkriterien sind und nicht der Verhinderung von Artikeln dienes, wie Zxmt dies vorschwebt. Ein Artikel "Stephan Ernst" kann gar nicht mit dem Verweis auf die RK gelöscht werden, sondern es muß individuell diskutiert werden, warum die Person relevant oder irrelevant ist. Dabei kommt in der Regel nix anderes heraus. Daß der Artikelversuch Stephan Ernst bereits schnellgelöscht wurde, ist die übliche Adminselbstherrlichkeit und eine eklatante Regelverletzung.

Ganz davon abgesehen halte ich eine Änderung der Generalregel für Relevanz ohne MB eh nicht für legitim. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:21, 30. Jun. 2019 (CEST)

Klarstellung/Ergänzung: Die Frage, unter welchem Lemma E. dann zu beschreiben wäre, ist keine, die etwas mit der Relevanz zu tun hat. Das ist eine Frage der Namenskonventionen. Und der sachlich-inhaltlichen Entwicklung des Artikels. Beim NSU war bspw. früh klar, daß eine Reihe von Sachverhalten aus dem Hauptartikel ausgelagert werden müssen, etwa zu den Personen oder zur juristischen Aufarbeitung. Bei Tötungsdelikten wie in Kandel, Mainz oder Freiburg hingegen ist m.E. die Mordfall-Lemmavariante die geeignete. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:55, 30. Jun. 2019 (CEST)

Alles nett, hat nur nichts mit der Änderung zu tun. Du musst das "Geschwurbel" wohl nochmals ein paar mal lesen. Graf Umarov (Diskussion) 07:02, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Unsinnigkeit einer solchen Änderung zeigt sich an einem aktuellen Fall gerade besonders eindringlich: Carola Rackete müßte dann bei Sea-Watch eingebaut werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:02, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nein, wie kommst du darauf? Die Berichterstattung geht ja wohl ganz eindeutig "über rein biographische Abrisse hinaus". Unwahrheiten zu verbreiten ist nie eine Lösung. Aber Mei, dann wird halt wieder ganz pauschal gegen jeden Newstickerartikel geschossen. Ganz wie du willst. Graf Umarov (Diskussion) 10:29, 30. Jun. 2019 (CEST)

Über Frau Rackete sind ausführliche Biographie-Artikel erschienen, das ist völlig eindeutig. Auch über jede Person der Zeitgeschichte braucht es keine Regelung, egal, wofür sie berühmt geworden ist. Aber bisher verhindern unsere Regelungen in Fällen dem Fall Lisa oder Mordfall Mia V. in keiner Weise die Anlage eines Artikels über das jeweilige Opfer, mit Klarnamensangabe. Um solche Fälle ging es in erster Linie. Es geht um eine Klarstellung, dass auch dann, wenn hier nach der bisherigen Formulierung der Relevanzkriterien eine Relevanz formal gegeben wäre, ein Namensartikel dennoch unerwünscht ist. Wohlgemerkt: Nicht ein Artikel an sich, nur einer unter dem bürgerlichen Namen der jeweiligen Person als Lemma. Da es sich, wie nun oft genug gesagt, um Einschlusskriterien handelt, wird ein Artikel über eine solche Person noch nicht einmal ausgeschlossen. Es geht nur darum, dass es eben keine automtische Relevanz erzeugt, Opfer eines Verbrechens geworden zu sein, oder im Zusammenhang damit öffentlich diskutiert worden zu sein. M.E. wäre es ein Fortschritt, hier den Namensartikel, unter Verweis auf die Relevanzkriterien, zur Debatte stellen zu können, ohne dass gleich "Relevanz ist Relevanz" zurückschallt. Worin da die grandiose Einschränkung liegen soll, ist mir ein Rätsel. Wir haben, bei der Namensnennung und bei der Wahl eines Lemmas, verschiedene Güter gegeneinander aufzuwägen. Selbst die Bild-Zeitung wäre da barmherziger.--Meloe (Diskussion) 16:10, 30. Jun. 2019 (CEST)

solche Artikel sind doch wegen des (Neben)Themas für die Presse interessant (und nicht wegen der meist bislang unbekannten Personen). Im Fall der Morde wird da politisches Kleingeld gemacht (mit ausländerfeindlichen Stereotypen), bzw bei der Frau Rackete ist das heiße Thema die umstrittene Flüchtlingsrettung. Die betreffende Person(en) sind da oft nur eine Schachfigur (im bösen Spiel). Ich bin da eher ein Gegner solcher reißerischen Artikel (wenn der Böulevard drüber schreibt, braucht es nicht am nächsten Tag schon einen Artikel hier). Aber wie willst du da eine Regel aufstellen? Klar schreiben zu so brissanten Themen wie die Flüchtlingsrettung alle wichtigen Medien (gerade wenn der ital. Innenminister wieder mal vom Leder zieht). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Meloe: Ohne irgendwem zunahetreten zu wollen, bei den derzeitigen Temperaturen führt ja vieles zu Aggressionen, aber Aber bisher verhindern unsere Regelungen in Fällen dem Fall Lisa oder Mordfall Mia V. in keiner Weise die Anlage eines Artikels über das jeweilige Opfer, mit Klarnamensangabe. ist typisches Rechtsanwaltsgeschwätz, aber gar nicht die Aufgabe der WP:RK. Ich empfehle dringen die Lektüre der Präambel, insbesondere den fettgesetzten Satz, in dem es heißt, daß die RK Einschlußkriterien sind. Man sollte den Unterschied zwischen Einschluß und Ausschluß schon kennen.

Wir haben in der WP übrigens gar keine Regelungen dazu, was irrelevant ist. Sondern wir haben Einzeldiskussionen über alles, was nicht über die RK eingeschlossen wird. Schnelllöschbar ist nur, was zweifelsfrei irrelevant ist, aber in unsrem gesamten Regelwerk gibt es keine Regel was denn WP:Zweifelsfreie Irrelevanz ausmacht. Eine zweifelsfreie Irrelevanz ksnn msn grundsätzlich nicht reklamieren, wenn eines der umseitigen Einschlußkriterien vorliegt. In anderen Fällen beinhaltet zweifelsfreie Irrelevanz die Versicherung des Antragstellers, nach bestem Wissen und Gewissen nichts gefunden zu haben, was auf Relevanz hindeutet. A posteriori entfällt dieser Grund, sobald jemand einen begründeten Einspruch erhebt, weil dieser eben per se einen Zweifel an der zweifelsfreien Irrelevanz beinhaltet und somit die Zweifelsfreiheit aufhebt.

Die RK sind aber jedenfalls der falsche Adressat, ich hatte das in meinem nächstlichen Beitrag schon angedeutet. Ob der Artikel unter Mordfall Mia V. oder unter dem vollen Namen steht, ist eine Frage der Namenskonventionen, WP:NK ist aber nebenan. Unter was für einem Lemma ein solcher Artikel steht, ist von internen Faktoren bestimmt (Inhalt des Artikels), aber auch von externen Einflüssen abhängig (cf. Fall Lisa vs. Mordfall Mia vs. Mordfall Maria Bögerl oder Entführungsfall Abu Sayyaf, wobei im letzteren Fall nicht nach dem Opfer, sondern nach der Täterorganisation lemmatisiert wird – in der Form ist das eigentlich schon deswegen unsinnig, weil die Gruppe wohl mehr als eine Entführung organsisiert hat, es ist aber nun einmal ein oder gar der verbreitete Begriff der zeitgen. Berichterstattung). Über den Inhalt von Artikeln diskutieren wir übrigens auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseiten und ebenfalls nicht auf WD:RK.

Abgesehen davon geht es Zxmt gar nicht um die Vermeidung der Benennung von Artikeln nach Opfern, sondern ihm geht es darum, einen Hebel gegen aktuelle Artikel zu konstruieren. Ich halte Zxmt für einen der projektfeindlichsten Exklusionisten in der Geschichte der WP, der mMn schon längst vor die Tür gesetzt hätte werden müssen. Daß sich hier einige vor den Karren haben spannen lassen, ist traurig.

@Hannes: wenn der Böulevard drüber schreibt, braucht es nicht am nächsten Tag schon einen Artikel hier Doch, gerade dann braucht es das. Damit wenigstens irgendw verläßliche Informationen verfügar sind, falls der geneigte Blöd-Leser das Gefühl hat, verkohlt worden zu sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:49, 30. Jun. 2019 (CEST)

jein, wenn die ganze Sache erstunken und erlogen ist, dann können/MÜSSEN wir uns einen Artikel ersparen. Ich nenne lieber keine Medien bzw Beispiele. Ich glaube nicht, dass es unsere Aufgabe ist, Medien richtig zu stellen. Wir können nur die andere Seite/„die Wahrheit“ aus anderen Medien berichten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nun, eine Kategorie:Fake News hamwer in der Tat net. Obwohl Fake News durchaus ihren Weg in die Enzyklopädie finden und finden müssen, etwa daß mehr Leute zu Trumps Inauguration kamen als bei Obama ;-) Was deine Frage nach der Aufgabe der Enzyklopädie angeht, kann man sie sicher verschieden beantworten. Ich bin (u.a.) gelernter Kaufmann. Als solcher orientiere ich mich am Kunden. In unserem Fall sind das "die Leser". Leider hat es die WMF noch nicht auf die Reihe gekriegt, herauszufinden, was "die Leser" nun in WP wirklich interessiert, also können wir die Frage nur näherungsweise beantworten. Etwa anhand der Abrufzahlen. Vereinfacht gesagt: was anlaßerzeugt sagen wir 20.000 oder 30.000 mal an einem Tag abgerufen wird, ist jedenfalls Gegenstand der Enyzklopäie. Was immer unsere Aufgabe sein mag: darüber zu befinden, wofür sich der Leser zu interessieren hat, ist jedenfalls nicht unsere Aufgabe. Ob ein Thema pfuj ist, dafür sind andere zuständig, Margot Käßmann, Maybritt Illner oder Michael Hanemann oder wie auch immer diese ganze Berufsbesserwisser heißen, die den Inhalt von Talkshows und Feuilletons zumüllen. Für mich ist im Idealfall der Artikel über Sarah Knappik genauso sorgfältig zu bearbeiten wie der über den Papst. Egal, ob der nun mit Erwin Lindemann eine Buh-tik-ke in Wuppertal eröffnet oder dessen Tochter verkauft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:42, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich fürchte, Dir sind in Deinem Feldzug gegen einen bei Dir unbeliebten Kollegen etwas die Maßstäbe verrutscht (was von dem kommt muss ja schlecht sein, nicht wahr?). Ich würde vorschlagen, Du gehst Deine Argumente nochmal der Reihe nach durch. Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, ihre Hauptaufgabe ist die Abkürzung völlig unnötiger Löschdiskussionen um eindeutig gelagerte Fälle. Wenn nun ein namentlich genanntes Verbrechensopfer (oder eine andere "normale" Person der Nicht-Öffentlichkeit) nach den Kriterien relevant ist, mit welchem dort niedergelegten Argument willst Du einen Namensartikel verhindern, wenn jemand meint, ihn anlegen zu müssen? Wie willst Du also, für den gegebenen Anlass, unerwünschte biographische Details zu Personen, die gegen ihren Willen in die Öffentlichkeit gezerrt worden sind, verhindern? Es geht nicht primär darum, falsche Positionen im Diskurs richtigzustellen. Die Frage ist, ob wir nicht die Kraft finden, einige für die betroffenen Personen möglicherweise katastrophale und persönlich verletzende Inhalte von uns aus (also ohne Geplänkel mit Rechtsanwälten) aus den Artikeln draußen zu halten. Also auch dann auf die Angabe von Klarnamen zu verzichten, wenn es Medien gab, die schamlos oder sensationsgierig genug sind, ihn offenzulegen. Auf die Angabe von Details zu verzichten, auf welche Schule die Person ging, wie ihre Freunde und Bekannten so über sie dachten, wie sie sich anzog, usw usw. Das alles ist unaufwändig dadurch möglich, in solchen Fällen, anstelle eines Personenartikels, einen Ereignisartikel anzulegen und es dabei zu belassen. Im Gegensatz zu einem Personenartikel sind in einem Ereignisartikel nur diejenigen biographischen Details von Interesse, die sich direkt auf das Ereignis beziehen, während es andernfalls ein Mangel ist, wenn da nicht auch Geburtsdatum und -ort, familiäre Situation und Berufskarriere aufbereitet werden. Das bedeutet, in diesem Detail, eine Verschärfung der Relevanzkriterien für Personenartikel, ohne aber eine einzige relevante Information aus der Enzyklopädie fernzuhalten. In diesem Fall stimme ich mal mit Benutzer: Graf Umarov überein, der ja allgemein als radikaler Exklusionist bekannt ist. Führen wir hier eigentlich Stammeskriege, bei der jede Niederlage des anderen Lagers bejubelt wird, egal worum´s geht?--Meloe (Diskussion) 08:03, 1. Jul. 2019 (CEST)

für diese Fälle haben wir WP:Bio#Im Zweifel für die Privatsphäre. Da ist es dann egal, wie das Lemma lautet. Diese Regelungen brauchen mMn nur strenger ausgelegt werden (im Spielraum, den es da gibt). Natürlich kann man auch irgendwo 1-2 Sätze nachschärfen/präzisieren. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 1. Jul. 2019 (CEST)

Um nichts anderes sollte es gehen, um nachschärfen. Der Punkt ist, dass das Weglassen unerwünschter oder schlicht überflüssiger biographischer Angaben in Artikeln, die als Biographieartikel angelegt sind, naturgemäß schlechter möglich ist als in Ereignisartikeln. Es ist schlecht möglich, einen sinnvollen Biographieartikel zu schreiben, ohne solche Daten hinzuzufügen, möglicherweise ohne jede böse Absicht. Was das mit Exklusionismus zu tun haben soll, verstehe wer will.--Meloe (Diskussion) 17:10, 1. Jul. 2019 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist doch nun wieder ein anderes Kärtchen, daß du da aus dem Ärmel ziehst, Meloe. Die Problematik biographischer Details wird, wie Hannes richtig hinweist, in [(WP:BIO]] geregelt, weil sie völlig unabhängig ist von der Relevanz. Du sagst ja selbst, daß bestimmte biographische Details auch im Ereignisartikel von Interesse sind (z.B. die Anzahl der Flugstunden eines Piloten in einem Flugunfallartikel, um dessen Erfahrung einzuordnen oder in den Artikeln zu Kandel und Freiburg in Bezug auf das Alter des Täters); andererseits wäre es z.B.. pietätslos, die Namen der enzyklopädisch nicht relevanten Fllugbegleiterinnen nur deswegen zu verschweigen, obwohl die Opferliste des Flugunfalls von Smolensk ansonsten vollständig ist, weil diese Personen samt und sonders relevant sind. Die RK können im übrigen schon deswegen nicht für WP:BIO herangezogen werden, weil WP:BIO auch für relevante Personen gilt. Umgekehrt wirkt jene Regelung auch nicht artikelverhindernd per se, da durch Artikelverschiebung und/oder Versionslöschungen zu persönliches anonymisiert werden kann, und damit greift das ausdrückliche Löschverbot für Artikel mit falschem Lemma in WP:LR.

Ob nun die Regelungen in WP:BIO "nachgeschärft" werden müssen, ist eine andere Frage. MMn kaum, da sie über das hinausgehen, was die WMF in ihrer Resolution fordert und auch den (deutschen) Pressekodex übererfüllen. Da ist das übrigens geklärt, wann ein Klarname offfengelegt werden kann. Daraus folgt, daß man Namen von Tätern wie Anis Amri, Andreas Lubitz oder auch Stephan Ernst offenlegen kann, während die Namen solcher Täter wie in Kandel oder Freiburg nicht von berechtigtem Interesses der Öffentlichkeit sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:40, 1. Jul. 2019 (CEST) PS: Ich führe gegen den Kollegen keinen Feldzug; ob er Kommata korrigiert oder Ergebnislisten in Fußballerartikel, ist mir egal. Ich werde aber meine Meinung kundtn, wann immer er einschlägig aktiv wird. LDen und Metadiskussionen wie diese sind für mich einschlägig genug.

Anmerkung: Weil du auf Bei kleinen Unternehmen von nur lokaler Bedeutung ist es meist sinnvoller, diese in den Ortsartikel oder anderen Artikel einzubauen (z. B. Versorger, Gemeindefernsehen). hinweist – das ist auch so eine unsinnige Altlast. Entweder ist etwas relevant, dann kann man es im Ortsartikel erwähnen und den Hauptartikel verlinken, oder etwas ist irrelevant, dann gehört es auch in den Ortsartikel nicht rein. Ortsartikel sind keine Müllhalde für Material, das anderswo keiner will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:49, 1. Jul. 2019 (CEST)

Da hast Du mich missverstanden, das "Nachschärfen" bezog sich auf die Regelung für die Anlage von Biographieartikeln für Personen. Die Regelungen unter WB:BIO sind m.E. präzise genug. Und nochmal (Gebetsmühle an): Es geht überhaupt nicht primär um das Löschen von Artikeln. Es geht darum, dass gewisse Artikel nicht als Personenartikel, d.h. unter einem Namen als Lemma, angelegt werden sollen, sondern unter einem Ereignis. Wenn diese Regelung klar verankert wäre, gäbe es keine Debatten um angemessene oder unangemessene Lemmata und möglicherweise nötige, sinnvolle, mögliche Verschiebungen. Das soll in erster Linie als Anhaltspunkt für die Neuanlage von Artikeln dienen. Im Regelfall muss deswegen kein Artikel jemals gelöscht werden, es erspart aber endlose Debatten. Wenn sich nachträglich herausstellt, dass ein eigenständiger Biographieartikel, parallel zum Ereignisartikel, doch sinnvoll ist, z.B. weil die Biographie der Person umfassender rezipiert und veröffentlicht worden ist, spricht überhaupt nichts dagegen, diesen Biographieartikel nachträglich noch anzulegen.--Meloe (Diskussion) 18:55, 1. Jul. 2019 (CEST)

Einsatz in der Nationalmannschaft

Hallo, als relevant gelten Sportler, die u.a. in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden. Was ist genau damit gemeint? Ich vertrete die Auffassung, dass damit in erster Linie der Einsatz in einem Länderspiel/Länderkampf gemeint sein kann. Wie verhält es sich damit z.B. im Turnen (möglicherweise auch noch in anderen Sportarten?). Es wurden etliche Artikel angelegt, die nur aufgrund eines Einsatzes bei einer Jubiläumsveranstaltung Aufnahme gefunden haben. Einige wurden nun auf meinen Antrag hin gelöscht [2], um andere wird angeregt diskutiert [3]. Wie bekommen wir hier Klarheit. Gruss--Sportfreund.php (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2019 (CEST)

Was soll an "wurde in der Nationalmannschaft eingesetzt" unklar sein? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:56, 30. Jun. 2019 (CEST)

Es geht um die Frage, was als Einsatz in der Nationalmannschaft gilt. Fällt ein Einsatz bei einem Benefizspiel oder ein Schauauftritt auch darunter? Siehe z.B. diese LD [4]. Hier ist in jedem Fall eine offene Frage. Gruss--Sportfreund.php (Diskussion) 11:19, 1. Jul. 2019 (CEST)

Einsatz ist Einsatz. Wo ist das Problem? Fraglich ist eher: wann liegt eine "Mannschaft" vor und wann lediglich individuelle Sportler in Kombination mit einer "Mannschaftswertung". --Gruppe 41++ (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nö, bei Reddersen ist, unter der Annahme, das die zitierte Berichterstattung stimmt, keine offene Frage. Demnach war R. nämlich net Mitglied der Deutschlandriege, sondern hat die vier indiviudell benannte Mitglieder der Deutschlandriege am genannten Ereignis teilgenommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:07, 1. Jul. 2019 (CEST)

Es scheint so, dass diese Sportler z.B. nach regionalen Gesichtspunkten zusammengestellt wurden. Zudem hat ja Reddersen an überhaupt keinem Wettkampf teilgenommen.--Sportfreund.php (Diskussion) 13:36, 2. Jul. 2019 (CEST)

Aber Bockenauer. Reddersen scheint ja nicht in DR eingesetzt worden zu sein; also auch nicht relevant nach Meinung des Admins. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wo ist also das Problem bei den anderen belegten DR-Turnern? "wurde in der Nationalmannschaft eingesetzt" ist nicht an "Pflichtspiele" gebunden.--Gelli63 (Diskussion) 15:45, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde im Übrigen die Verzettlung schade: es wird nun an drei Orten vom "Sportfreund" initiiert diskutiert statt Ergebnis in LP abzuwarten (da versucht wohl einer unbedingt irgendwo recht zu bekommen). Das hatte ich ihm auch schon hier gesagt, aber … Nun wird leider an drei Stellen diskutiert:

1. hier
2. LP zu Bockenhauer
3. nach start der LP auch neue LD hier und auch hier--Gelli63 (Diskussion) 15:55, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die LD kann gern ersteinmal "eingefroren" werden. Diese Diskussion hier ist entscheidender. Zudem ist mE noch zu berücksichtigen, dass eine deutsche Turnnationalmannschaft, so man sie damals denn so bezeichnen kann, vor 1934 überhaupt nicht an internationalen Wettkämpfen teilgenommen hat. Hinweis hier: [5] --Sportfreund.php (Diskussion) 11:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Willst du nun allgemein was klären, oder geht es dir, wie dein Beitrag und deine Löschanträge darlegen, doch nur ums Löschen von Turnern.--Gelli63 (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die Begründung für die Diskussion innerhalb der RK habe ich dargelegt. Bis der Sachverhalt hier geklärt ist, werde ich zumindest keine weiteren LA stellen. Und dann wird man sehen, ob die Artikel gelöscht oder behalten werden können. PS: Wichtig ist in jedem Fall noch diese Definition aus dem zugehörigen Wikipedia-Artikel: Eine Nationalmannschaft ist eine Auswahlmannschaft, die bei internationalen Sportwettkämpfen eine Nation repräsentiert. --Sportfreund.php (Diskussion) 19:58, 3. Jul. 2019 (CEST)

Einschub: Du möchtest uns allen Ernstes einen WP-Artikel als Quelle präsentieren? Hängst du dich dabei an dem Wort international auf?--scif (Diskussion) 07:17, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich beziehe mich auf den ersten Satz des Artikels und die belegte Definition aus Knaur: Das deutsche Wörterbuch, Lexikografisches Institut München, 1985, Seite 691. Ergänzend der Duden: [6]--Sportfreund.php (Diskussion) 11:24, 4. Jul. 2019 (CEST)

das ist doch zu kurz gedacht: wenn eine Nationalmannschaft z.B. ein Benefizspiel gegen eine nationale andere Auswahlmannschaft spielt (vgl. https://rp-online.de/sport/fussball/nationalelf/benefizspiel-bringt-ueber-vier-millionen-euro_aid-8708165 ) dann bleibt es die Nationalmannschaft und es bleibt ein Spiel - also ein Einsatz für die Beteiligten. Und wieso es vor 1934 im Turnen mangels internationaler Einsätze keine "Nationalmannschaft" gegeben haben soll, verstehe ich in Anbetracht von Olympische_Sommerspiele_1896/Teilnehmer_(Deutsches_Reich)#Turnen auch nicht (was soll Dein Snippet aus Google-Books denn bitte konkret belegen? Das verstehe ich wirklich nicht). Es bleibt bei der Frage, ob die RK für Mannschaften sich auf Mannschaftssport beziehen oder auch Invidualsportler umfassen, deren höchst individuelle Leistungen allenfalls, aber nicht notwendigerweise, im Rahmen einer Mannschaftswertung in einem Wettkampf berücksichtigt wurden. --Gruppe 41++ (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2019 (CEST)

Deshalb brauchen wir auch keine Einschränkung der RK.--Gelli63 (Diskussion) 15:50, 4. Jul. 2019 (CEST)

Mich machen solche Diskussionen immer etwas traurig, vor allem wenn dann sehr verbissen m.E. Wortklauberei betrieben wird. Die Crux daran ist, das der Begriff Nationalmannschaft historisch und sportartbedingt immer wieder einem Wandel unterlag und unterliegt. Wenn dann noch Vergleiche mit Fußball kommen hört es ganz auf. Ich würde Nationalmannschaft durch Berufung in den Nationalkader ersetzen. Und bei weit zurückliegenden Personen sollte das reichen. Natürlich weiß ich, das es genügend Balltreter gab und gibt, die berufen wurden, aber nie gespielt haben. Dort lässt sich das aber im gut erschlossenen Bereich Fußball gut nachweisen. Bei anderen Sportarten sollte im Zweifel für den Sportler gestimmt und nicht noch ellenlang diskutiert werden, ob denn nun ein Schaukampf als Nationalmannschaftseinsatz zählt. Stelle ich mal die Gegenfrage: wer sollte das denn damals bewertet haben? Ich zitiere mal aus unserem Artikel zur FIG: Um die Wettbewerbe fair zu gestalten, werden 1949 die ersten Wertungsvorschriften der Männer eingeführt. Wir werden nicht jedes Problem mit unserem deutschen Ordnungssinn lösen können, man sollte bei solchen Fragen auch die historische Entwicklung im Blick haben.--scif (Diskussion) 11:48, 3. Jul. 2019 (CEST)

d.h. du würdest gerne in der Nationalmannschaft eingesetzt durch Berufung in den Nationalkader ersetzen. Das würde aber leider dem Löschwunsch unseres Sportfreunds zu Turnern, die damals in der Deutschlandriege eingesetzt waren, auch nicht genügen. Mir wäre die Formulierung egal, weil sie den gleichen Inhalt hat. Man könnte aber auch die bestehende RK durch in der Nationalmannschaft eingesetzt oder Berufung in den Nationalkader erhalten haben ändern.--Gelli63 (Diskussion) 15:57, 4. Jul. 2019 (CEST)

Dagegen! Die Berufung ist schlecht prüfbar und würde ausufern: wer für eine Olympiamannschaft berufen wurde aber z.B. verletzungsbedingt nicht einmal zu den Spielen angereist ist, ist dadurch nicht relevant. --Gruppe 41++ (Diskussion) 21:25, 4. Jul. 2019 (CEST)

Zunächst:ich habe meine Meinung und Haltung noch nie von einer einzelnen Stimm abhängig gemacht, nur um jemandem zu gefallen. Und ich kann nur gebetsmühlenartig wiederholen, dass verdammt nochmal der zeitliche Kontext mit Augenmaß behandelt werden sollte und nicht ständig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Olympiageschichte ist gut erforscht, alles belegt. Am Rande darf ich dennoch erwähnen, dass es bis heute Diskussionen gibt, ob Ersatzathleten, die auch vor Ort bei Olympia waren, Teilnehmer sind oder nicht. Bei mannschaftssportarten sieht man da kein Problem, bei Individualisten komischrweise schon. Aber das nur am Rande Zu Bockenauer konkret gibt s auch noch Spüren über zefys, er turnte auch nach dem Krieg noch in Städteauswahlen, Geburtsjahr kann für 1905/06 verortet werden. Ich weiß nicht, ob WP zu voll wird, wenn wir ein Mitglied der Deutschlandriege auch ohne ellenlange Nationalmannschaftsbelege aufnehmen.--scif (Diskussion) 21:33, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde die Erfüllung des Kriteriums davon abhängig sehen, ob der Einsatz in der Nationalmannschaft mit einem wirklichen Ergebnis abgeschlossen wurde. Das würde Freundschaftsspiele und Vorbereitungswettkämpfe einschließen, nicht jedoch reine Trainigs-, Spaß- oder Schauveranstaltungen. "Kaderberufung" halte ich für problematisch - A/B/C/D-Kader hat in Deutschland in vielen Sportarten etwas mit Förderung zu tun, nichts jedoch mit tatsächlichen Wettkampfeinsätzen. Im Fußball haben wir das Kaderkritrium auch regelmäßig abgelehnt, wenn jemand zwar zum Profikader zählte, aber keinen Feldeinsatz hatte. --Hyperdieter (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte die Unterscheidung zwischen Freundschaftsspielen oder Schauveranstaltungen zu kompliziert und zu diskussionsanfällig. Zudem hat wohl scif mit der Einschätzung zeitlicher Kontext recht, da z.B. in den vom "Sportfreund" hier heftig diskutierten und zur Löschung vorgeschlagenen Sportlern der Sportart Turnen seinerzeit Schauturnen des Nationalteams eher die Regel war als internationale Wettkämpfe. Ich halte deshalb die bisherige RK für ausreichend. Wenn jemand wegen seinen Leistungen in die Nationalmannschaft berufen wird und der für sie Auftritt sollte das ausreichen. Wegen wenigen Fällen sollten wir eine unnötige Verkomplizierung der RK nicht anstreben.--Gelli63 (Diskussion) 08:49, 5. Jul. 2019 (CEST)

Die Diskussion hier zeigt doch m.E. vor allem eines auf: Die Sachverhalte sind komplex, es kommt sowohl auf die Umstände des Einzelfalls als auch auf eine gewisse Vorkenntnis des jeweiligen Kontexts an. Das sind doch genau die Themenfelder, für die Relevanzkriterien schon im Ansatz ungeeignet sind. Geht es hier um den Versuch, die Löschung (oder die Behaltensentscheidung) genau solcher konkreter Artikel über die Relevanzkriterien entscheiden zu wollen? Das halte ich für verfehlt. Die Relevanzkriterien sollen eine Handhabe bei eindeutig zu entscheidenden Fällen liefern, nicht für komplizierte Zweifelsfälle.--Meloe (Diskussion) 09:09, 5. Jul. 2019 (CEST)

Solange regelmäßig der Fußball als Beispiel herangezogen wird und man scheinbar noch nicht mal in der Lage ist, Individual- und Mannschaftssport zu trennen, gehen solche Diskussionen fehl. Überdies kann ich nur gebetsmühlenartig wiederholen, den historischen Kontext mit einzubeziehen. Mit der heutigen Brille lassen sich historische Sachverhalte nur schwerlich betrachten, strenggenommen muß da vorher das historische Umfeld beleuchtet werden. Pauschal lässt sich sagen, das es diverse Sportverbände vor Ende des 2 WK nach gar nicht gab, an internationalen Vergleichen vielleicht WM stattfanden, darunter wird es je nach Sportart schwierig. Von daher würde ich alle Relevanzfragen, die Dinge vor 45 betreffen, eher wohlwollend betrachten. Das hat auch physische Gründe, denn nicht wenige bis dahin bestehende Archive gab es durch den 2.WK nicht mehr, so dass auch oftmals die Beleglage kompliziert ist.--scif (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2019 (CEST)

Die Weltmeisterschaft 1934 war der erste internationale Wettkampf bei dem eine deutsche "Turnnationalmannschaft" teilgenommen hat. Siehe hier: [7]. In der Mannschaftswertung holte sie Bronze. Bei allen Weltmeisterschaften zuvor finden sich keine deutschen Teilnehmer. Die Deutsche Turnerschaft hat als Dachverband zuvor den internationalen Wettkampfverkehr abgelehnt, somit kam es zudem auch vor 1934 nicht zu Länderkämpfen. Wenn man die WP-Definition der Nationalmannschaft ernst nimmt, können Schauveranstaltungen nicht relevant machen. PS: Mir ist die Unterscheidung von Individualsport und Mannschaftssport bewusst. Gerade deswegen ist es bei Individualsportlern schwieriger, ihre Relevanz aus dem Einsatz in der Nationalmannschaft herzuleiten. Die oben aufgeführten Olympiateilnehmer 1896 sind je wegen ebendieser Teilnahme relevant.--Sportfreund.php (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2019 (CEST)

Wie man dem Artikel Deutschlandriege entnehmen kann war die deutsche "Turnnationalmannschaft" aber schon lang vor 1934 relevant (auch ohne Wettkämpfe) und später auch. Nochmals: willst du die Relevanz von Turnern hier klären, oder allgemein hier diskutieren. Und auf die Argumente von anderen wie scif gehst du auch nicht ein.--Gelli63 (Diskussion) 18:13, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hier geht ein Streit darum, was ein "Einsatz" ist. Und außerdem ist unklar, was genau eine "Nationalmannschaft" ist. Wie genau soll eine Umformulierung der Relevanzkriterien bei solchen Fragen hilfreich sein? Die RK sind nicht dafür gemacht, solche Festlegungen im Detail zu treffen.--Meloe (Diskussion) 08:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es geht darum, diesen Einsatz zu qualifizieren. Der DFB führt ein Spiel zu Ehren des 60. Geburtstages von Uwe Seeler auch nicht in seiner offiziellen Statistik. Ich spreche dies deswegen an, da der Vergleich mit dem Fußball oben kritisiert wurde. Da die RK Sportarten derzeit nicht unterscheiden (was sicher auch kaum möglich wäre), sind solche Vergleiche eben auch hier zulässig.--Sportfreund.php (Diskussion) 10:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte dies für den richtigen Ort, grundsätzlich zu diskutieren, was wir als "Einsatz in der Nationalmannschft" verstehen wollen. Es ist sicher kein richtiger Ort, um das für einen speziellen - gerade diskutierten - Einzelfall zu tun, und die Frage, ob man bei lange zurückliegenden Sachen kulanter sein sollte als bei jüngeren. Das gehört dann in die jeweilige Diskussion. --Hyperdieter (Diskussion) 14:08, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ein Vorschlag zur Anpassung der RK, den ich nun gern nach der Lektüre der Argumente hier zur Diskussion stellen würde: Als Einsatz in Nationalmannschaft gelten Länderspiele bzw. Länderkämpfe, die in den offiziellen Statistiken der Sportfachverbände geführt werden und als internationaler Wettkampf gelten können (Freundschaftsspiele in Mannschaftssportarten eingeschlossen). Schau- und Benefizveranstaltungen auf rein nationaler Ebene gelten nicht als Einsatz in der Nationalmannschaft. Der letzte Punkt würde dann z.B. das Fritz-Walter-Gedächtnisspiel oder Turnen zum Jubiläum eines Turnvereins ausschließen, welche aus meiner Sicht der Definition von Nationalmannschaft bzw. Einsatz dafür entgegenstehen.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:43, 8. Jul. 2019 (CEST)

Oha, das wäre eine fast kaum durchhaltbare RK. Wer sind die jeweiligen nationalen Sportfachverbände? Haben diese überhaupt offizielle Statistiken? Sind diese Statistiken überhaupt zu vertrauen? Was ist Freundschaftsspiel, was ist Benefiz-Veranstaltung? Da gibt es so viele Dinge die in vielen Sportarten zur echt harten Nuss werden. Und wohlgemerkt, eventuell mal gedanklich von den Hauptsportarten lösen, diese Regel ist vor allem für Kleinstsportarten relevant. Vor allem historisch wird es kaum durchzuhalten sein, da wird es ja schon schwer genug so etwas wie eine Nationalmannschaft zu definieren. Am besten so vereinfacht lassen wie es derzeit ist, und im zweifel für einzelne Sportarten Einschränkungen definieren was als Nationalmannschaft gilt. Aber so runtergebrochen fürchte ich Chaos.--Maphry (Diskussion) 19:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Solche Formulierungen kommen leider dabei raus, wenn man von einem Einzelfall eine allgemeingültige Regel ableiten will. Mal abgesehen davon , dass ich eine Berufung in die Nationalmannschaft als Relevanz stiftend ansehen würde, kann man mit den vorgeschlagenen Einschränkungen historische "Nationalmannschafteinsätze" wohl nicht gerecht werden. RK sollen helfen und nicht erschweren. So wie das formuliert ist (und wohl auch gemeint ist) sind das Ausschlusskriterien und keine Einschlusskriterien.--Gelli63 (Diskussion) 08:08, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich richte mich, wie bereits gesagt, nach der bei Wikipedia durch Literatur belegten Definition der Nationalmannschaft und die lässt wenig Interpretationsspielraum. Es muss sich um einen internationalen Sportwettkampf handeln, bei dem eine Nationalmannschaft eingesetzt wurde. Dieses Kriterium ist, zumindest aus meiner Sicht, klar abprüfbar und wo es nicht gegeben ist, kann eben auch kein Einsatz vorliegen, zumindest solange wir diese Definition ernst nehmen. Was meinen Vorschlag angeht: Er soll zunächst einmal zur Diskussion anregen und ist noch nicht als Ergebnis anzusehen. Zudem maße ich mir auch kein "endgültiges" Urteil an.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:09, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte die bisherige Formulierung für ausreichend, zumal sie den historischen Context nicht kategorisch ausschließt (s.o.) sondern eher einschließt. Dein Vorschlag würde z.B. die Turner der Amerikariege und anderer gleichgearteten Veranstaltungen ausschließen.--Gelli63 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die sind auch bisher ausgeschlossen. Diese Amerikareise war ohne Zweifel bedeutsam, doch handelte es sich nicht um einen internationalen Wettkampf und somit nicht um einen Einsatz für die Nationalmannschaft. Genau deswegen ist diese Diskussion hier auch sinnvoll.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nein, die sind bisher eingeschlossen weil sie in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden, aber du möchtest die mit deiner Verschärfung ausschließen. Was, wie oben schon mehrfach von mehreren angemerkt, den historischen Kontext außer acht lässt.--Gelli63 (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ein Einsatz in der Nationalmannschaft bedeutet, dass Sportler bei einem internationalen Wettkampf zum Einsatz gekommen (also nicht "nur" nominiert worden) sind. Dies war bei der Amerikareise nicht der Fall. Es war eine Schauveranstaltung. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. PS: Es wurde des öfteren der historische Kontext angesprochen. Wenn man ein allgemeines Kriterium wie den Einsatz in der Nationalmannschaft hat, sollte man sich daran halten oder es sind eben Ausnahmen zu definieren. --Sportfreund.php (Diskussion) 18:59, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das ist deine Interpretation, die du unbedingt durchsetzen willst, aber z.Z. (wohl genau aus den Problemen die wir hier diuskutieren) nicht mit den RK übereinstimmt, da sie in der Nationalmannschaft eingesetzt waren. Genau deshalb ist es sinnvoll die RK genauso zu behaltem.--Gelli63 (Diskussion) 10:30, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann mich nur nocheinmal wiederholen, dass ein Einsatz in der Nationalmannschaft voraussetzt, dass diese bei einem internationalen Wettkampf eingesetzt worden ist. Dies ist nicht meine Interpretation sondern die durch Literatur belegte Definition bei Wikipedia.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:06, 12. Jul. 2019 (CEST)

Also ändern wir die Def., und alles ist gut, oder was? Und du möchtest mir erzählen, das ein Wörterbuch von 85 einen historischen Kontext zu Sachverhalten der 30er Jahre enthält? Sehr schmales Brett, eher schon ne Dachlatte.--scif (Diskussion) 12:13, 12. Jul. 2019 (CEST)

Zumindest in den letzten 34 Jahren hat sich jedenfalls an dieser Definition nichts geändert: Siehe auch der Duden online [8] und in seiner gedruckten Ausgabe [9]. Diese Diskussion zeigt mittlerweile auch genau auf, was als Nationalmannschaft anzusehen ist.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:03, 13. Jul. 2019 (CEST)

Selten jemanden erlebt, der um seiner selbst Willen so um den heißen Brei rumredet.--scif (Diskussion) 23:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

Er kann sich scheinbar nicht vorstellen, dass die Definition bewusst so gewählt wurde um solche Einsätze mit aufzunehmen. Diskussion zeigt mittlerweile auch genau auf, was als Nationalmannschaft anzusehen ist: genau und da zählt hat so ein Einsatz wie die Amerikariege ode auch andere Veranstaltungen, wo vom Natioalen Verband ein Team aufgestellt wurde und diese dann aktiv waren, mit dazu. Besonders in de Anfangszeit, des von dir so heftig bekämpften Turnens waren Turnvorführungen die Regel. Man könnte nun die RK erweitern um in Natinalmannschaft eingesetz; Außnahme Turnen, da zählen auch Schauveranstaltungenm wenn sie von nationale Kadern vor 19xx vorgeführt wurden. Dann müsste man aber für andre Sprotarten ähnliche Regeln definieren. Um das also nicht zu komplziert zu machen, sollt es so bleiben wie es ist. RK sollen helfen und nicht erschweren.--Gelli63 (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die WP-RK Einsatz in der Nationalmannschaft (bzw. in der Nationalmannschaft eingesetzt), die einen internationalen Wettkampf voraussetzen, schließen derzeit solche Schauveranstaltungen aus. Ich finde aber den geäußerten Vorschlag diskussionswürdig. Wenn man solche Veranstaltungen und damit die teilnehmenden Sportler aufnehmen will, sind eben Ausnahmen zu definieren. Solange dies nicht erfolgt, muss eben, nach Prüfung des Einzelfalls, gelöscht werden. PS: Gerade im Bezug auf die Klärung der Definition einer Nationalmanschaft war diese Diskussion aus meiner Sicht jedenfalls hilfreich.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht vergessen, dass die RK Einschlusskriterien sind. Da muss also gar nichts automatisch gelöscht werden wenn die Hürden der RK nicht erfüllt werden, sondern immer einzeln diskutiert werden. Oder vereinfacht: Alles was RK erfüllt ist automatisch behalten, alles was RK nicht erfüllt kann dennoch behalten werden wenn es gut begründet wird. Drum braucht man hier auch keine Änderung.--Maphry (Diskussion) 12:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das klingt einleuchtend. Was nach wie vor nicht überzeugt, warum Veranstaltungen, die weder ein Wettkampf waren noch international, als Einsatz gesehen werden. --Sportfreund.php (Diskussion) 14:08, 14. Jul. 2019 (CEST)

Weil der Verband sie als Nationalteam dort eingesetzt hat. Und nochnmals: die RK setzen keinen internationalen Einsatz vorraus, sondern "nur" in der Nationalmannschaft eingesetzt; ob national oder sonst wie wird dort bewusst offen gehalten.--Gelli63 (Diskussion) 20:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Was mich an solchen Diskussionen etwas nervös macht: Kann man denn über diese Leute einen brauchbaren biografischen Artikel schreiben? Man kann natürlich immer sagen: Wo 2 Mio. Artikel sind, kann man den auch noch dazupacken. Andererseits: Wenn man fast nichts hat, keine Lebensdaten, keinen Beruf, kaum etwas außer ein paar Daten, dann wird das kein Artikel, sondern eher so eine Art ausformulierter Datenbankeintrag oder Zeitungsausschnittsdienst. Wenn Leute automatisch relevant werden, lässt sich das nicht verhindern. Soll das so sein? --Mautpreller (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

gute Frage, die aber unabhängig von dieser Diskussion ist. Viele Artikel haben leider keine Lebensdaten, aber bisher war das kein Löschgrund.--Gelli63 (Diskussion) 13:30, 15. Jul. 2019 (CEST)

Naja, der Zusammenhang ist eigentlich der: Wenn RK Einschlusskriterien sind, kann man über jeden Sportler, der diese Einschlusskriterien erfüllt, einen Artikel schreiben, der nicht gelöscht werden kann. Je weiter man die RK fasst, umso mehr Artikel gibt es über Leute, zu denen kaum Material vorhanden ist. Die Frage ist, ob das gut ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das gilt aber auch für alle anderen RK, nicht nur für Sportler. Aber dafür haben wir ja so was wie kein Artikel als Löschgrund. Und wenn ich mir diese Artikel anschaue, ist der Artikel über Erich Bockenauer, den der "Sportfreund" als Grund zur Änderung der RK gerne gelöscht haben will, ein episch langer Artikel, zu dem zwar ggf. noch ein paar Daten ergänzt werden können, aber aus dem die Relevanz wie was machte er wann und was machte er später und Familie mit Sohn etc klar zu lesen sind. --Gelli63 (Diskussion) 15:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

In der ewigen Bestenliste weit vorn dabei ist Haller (Fußballspieler).--Meloe (Diskussion) 16:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wobei der auch nicht in er Nationalmannschaft eingesetzt war. ;-) --Gelli63 (Diskussion) 16:59, 15. Jul. 2019 (CEST)

Und B. ebenfalls nicht. Er hat bei einer Jubiläumsveranstaltung geturnt, die sicher nicht als internationaler Wettkampf (z.B. Länderkampf, WM-Einsatz, Olympiawettkampf) anzusehen ist. Meine Position ist aber nun ja mehrfach von mir betont worden. Die Entscheidung, ob dies als Nationalmannschaftseinsatz zu werten ist, müssen andere treffen.--Sportfreund.php (Diskussion) 19:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

Und B. ist in der Nationalmannschaft von Verband eingesetzt worden. Genau das fordern die RK. Aber zu hast in dem Punkt recht, dass die Argumente ausgetauscht sind.--Gelli63 (Diskussion) 07:49, 16. Jul. 2019 (CEST)

Um eine aus meiner Sicht klare Definition zu ermöglichen, schlage ich nach einem Monat Diskussion folgende Ergänzung zu den bisherigen RK vor: in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden, d.h. bei einem internationalen Sportwettkampf eingesetzt worden sind--Sportfreund.php (Diskussion) 11:50, 30. Jul. 2019 (CEST)

Warum, wenn ein Sportler von seinem Verband für die Nationalmannschaft nominiert und dann auch eingesetzt wird reicht die jetzige Formulierung in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden komplett aus. Oder wie schon vorgeschlagen in der Nationalmannschaft eingesetzt oder Berufung in den (höchsten) Nationalkader erhalten haben--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

Beide Vorschläge sind eine extreme Verschärfung zu der existierenden Regelung die sich sehr bewährt hat. Warum müssen wir hier etwas äöndern nur weil sich ein Bereich nicht auf grundlegende Definitionen einigen kann? Beide Vorschläge würden in mehreren Sportarten für sehr viele Probleme sorgen. Was ist der höchste Nationalkader? Im Cricket/Rugby oder anderen Sportarten ist die Definition der Nation schon schwer genug, wenn man da nun anfängt auch noch Hierarchien anzuschauen, geht das vollkommen den Bach runter. Was ist ein internationaler Sportwettkampf? Wie ist der Definiert? Seid euch bewusst, das einige Sportarten halt sehr National agieren, diese aber eine hohe Wahrnehmung haben. Dort ist international halt wenn die Regionen eines Staates (von mir aus UK mit Schottland, England, Wales und Nordirland) einen Wettbewerb austragen. Daher sind meiner Meinung nach beide Formulierungen ind er Realität absolut untauglich und bringen auch rein gar nix ausser eine exklusionistischen Drall in eine sher flexible Lösung für viele Sportarten. Also lasst es wie es ist und gut, und klärt die Turngeschichte im Turnportal/-projekt.--Maphry (Diskussion) 17:31, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich gehe aber davon aus, dass Einigkeit darüber besteht, dass eine Nationalmannschaft bei internationalen Sportwettkämpfen zum Einsatz kommt. Das sind Länderspiele/Länderkämpfe (z.B. auch Welt- und Europacup in der Leichtathletik oder im Rudern), internationale Turniere (z.B. im Pferdesport), EM und WM-Einsätze oder Olympische Spiele. Einige Beiträge in dieser Diskussion haben mich daran zweifeln lassen.--Sportfreund.php (Diskussion) 13:06, 1. Aug. 2019 (CEST)

Wie du schon sagtest gehst du davon aus. Die RK sagen dies aber berechtigterweise nicht. Sie fordern bisher in der Nationalmannschaft eingesetzt. Ob bei Schauveranstaltungen, Freundschaftsspielen oder sonst wie ist nicht beschrieben. Und das ist, besonders vor den historischen Hintergrund, wie ja schon angemerkt wurde, gut und richtig.--Gelli63 (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2019 (CEST)

Die Frage ist ja immer, was ist eine Nation und was "international". Bei den meisten olympischen Sportarten ist das heute einfach, aber je weiter man zurückgeht wird das richtig komplex. Beispiel: Das Vereinigte Königreich besteht technisch aus vier Nationen die in unterschiedlichen Kombinationen je nach Sportart zusammen oder einzelnd antreten. Bei Bowls schafft man es ja immerhin heutzutage den ein oder anderen Australier oder Neuseeländer zur Weltmeisterschaft zu bekommen, aber ansonsten tritt dort UK vs. UK an. In Irland gibt es das Problem, das in Cricket und Rugby Irland und Nordirland eine Nation sind. In den Karibischen Staaten, vor 1990 in vielen Afrikanischen Staaten usw. wird es richtig schwierig was dort als Nationalmannschaft gilt und was nicht. Es ist in sehr vielen Sportarten einfach richtig komplex. Das Problem ist wenn man den Absatz weiter spezifiziert, das das in einer Welt geprägt von Fussball und Olympischen Sportarten recht einfach ist (weil man für IOC Mitgliedschaft halt das Nationenproblem spezifizieren muss, aber in nicht-olympischen Sportarten oder Commomnwealth-Games-Sportarten es extrem kompliziert wird. Erst Recht wenn wir um die Jahrhundertwende um 1900 gehen, wo es anfing mit sportlichen Wettbewerben und das was dort als Nation gilt halt immer sehr variabel zu dem ist was staatlich als Nation gilt. Darum halt so lassen wie es ist, es ist in vielen Sportarten einfach nicht anders umsetzbar.--Maphry (Diskussion) 13:21, 1. Aug. 2019 (CEST)

Wenn die Definition der RK nicht verschärft wird, ist das eine Sache. Es wurden ja auch gute Gründe dafür geliefert, sie so zu belassen. Das teilweise regionale Veranstaltungen, die noch nicht einmal Wettkampfcharakter haben, als Einsatz gelten sollen, davon bin ich nach wie vor nicht überzeugt. PS: Was ist eine Nation? In Deutschland sprechen wir seit der Gründung des Deutschen Reiches 1871 von einer Nation. Mit der Gründung von Sportfachverbänden, der DFB z.B. 1900, wurden auch nach und nach Nationalmannschaften zu internationalen Wettkämpfen entsandt. Mit Beginn der Teilnahme von Nationalmannschaften an internationalen Wettkämpfen lässt sich dann auch von einem Einsatz in der Nationalmannschaft sprechen.--Sportfreund.php (Diskussion) 21:50, 2. Aug. 2019 (CEST)

Es geht halt nicht nur um die Teilnahme an Wettkämpfen, da wird man der historischen Situation, wie schon mehrfach diskutiert, nicht gerecht. --Gelli63 (Diskussion) 21:25, 11. Aug. 2019 (CEST)

Die Relevanzkriterien beziehen sich aber auf die heutige Situation. Wenn man einer etwaigen historischen Diskussion gerecht werden wollte, muss man sie anpassen. PS: Und es geht um Wettkämpfe, die machen das Wesen einer Nationalmannschaft aus. Sonst muss man auch den Artikel zur Nationalmannschaft ändern, erweitern, anpassen etc.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:18, 20. Aug. 2019 (CEST)

Relevanzkriterien sollen sich halt nicht nur auf die heutige Situation beziehen. Deshalb ist es, wie schon mehrfach erwähnt, sinnvoll sie nicht zu ändern. Du kannst gerne Nationalmannschaft ändern, erweitern, anpassen etc.--Gelli63 (Diskussion) 15:56, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ja, beim Fussball ist das einfach. Dagegen rede ich ja auch gar nicht. Bei anderen Sportarten halt komplizierter. Sportfachverbände sind halt eine recht späte Erfindung. In vielen Sportarten war es jeweils ein Verein der eine Nationalmannschaft aufstellte, die dann als solche akzeptiert wurde. Mit Verbänden und sowas hat man dann oft erst viel später angefangen (beim Cricket beginnen wir beispielsweise mit 1844 mit dem ersten internationalen Spiel, Verband existiert vllt seit 1872, war aber eher einfach ein Komitee bis man 1968 dann mal einen englischen Verband gründete (fast 100 Jahre nach dem ersten Nationalspiel), auch wenn der Weltverband seit 1909 existiert). Und das ist ein großer Sport, die ganzen kleinen mag ich mir da gar nicht ausdenken. Ist halt nicht alles so top-down organisiert wie Fussball, oft geht es auch bottom-up. In Deutschland ist man ja meist mit geordneten Strukturen verwöhnt, international und vor allem in England wo viele organisierte Sportarten ihren Weg nahmen ist man da sehr sehr viel gelassener es in feste Strukturen zu fassen. Und was als Einsatz gilt, sollten diejenigen sich einigen die im Turnerbereich aktiv sind. Dazu ist Spezialwissen erforderlich und keine Angelegenheit der RK.--Maphry (Diskussion) 22:10, 2. Aug. 2019 (CEST)

Es muss dann halt im Einzelfall geprüft werden. Du hast in jedem Fall damit Recht, dass es von Sportart zu Sportart unterschiedlich ist und teilweise kompliziert wird, zumal allgemeine Kriterien auf den jeweiligen Einzelfall anzuwenden sind.--Sportfreund.php (Diskussion) 22:29, 2. Aug. 2019 (CEST)

Zwischenfrage: Ist eigentlich der Begriff Einsatz klar definiert? Teilnahme am Trainingslager, Nominierung zu einem Wettkampf/Spiel, aktive Teilnahme (im Unterschied zu Reservebank/Nachrücker)? Jeder hat da sicher eine klare Vorstellung - aber haben alle dieselbe Vorstellung? --Hmwpriv (Diskussion) 12:32, 21. Aug. 2019 (CEST)

Der Begriff Einsatz ergibt sich aus der Bestimmung der Nationalmannschaft und die ist für internationale Wettkämpfe vorgesehen.--Sportfreund.php (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2019 (CEST)

Reicht nicht - muss eine aktive Teilnahme vorliegen oder reicht Ersatzspieler (um bei Fuß- und Handball zu bleiben)?--Hmwpriv (Diskussion) 15:18, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das müsste bei einer Verschärfung auch geklärt werden. Und nein, die Bestimmung von Nationalmannschaften war auch bei Schauauftritten z.B. Amerikariege die Nation zu repräsentieren. Und auch nationale Auftritte der Nationalmannschaft z.B. bei Ballsportarten als Abschiedsspiele gab und gibt es.--Gelli63 (Diskussion) 15:56, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nach der Spielordnung des DFB und den dazugehörigen Durchführungsbestimmungen ist dort die Sache völlig eindeutig geregelt. Ein Spieler wurde nur dann "eingesetzt", wenn er auf dem Platz mitgespielt hat. Eine Berufung in einen Kader reicht nicht, ebensowenig wurde er auf der Ersatzbank "eingesetzt". Das mögen andere Sportarten und Verbände anders regeln, aber regeln werden sie es alle, sobald Profis "zum Einsatz" kommen.--Meloe (Diskussion) 16:29, 21. Aug. 2019 (CEST)

Da bin ich bei dir. Das geben die RK auch her. Ähnlich wie bei einem Fußballer reicht es nach den RK bisher nicht aus im Kader zu sein, sondern er muss teilgenommen haben (Kader ungleich Einsatz). Wobei man, wie oben schon angedeutet, auch dies in den RK ändern könnte. in der Nationalmannschaft eingesetzt oder Berufung in den Nationalkader erhalten haben. Aber auch das stößt nicht auf allgemeine Zustimmung.--Gelli63 (Diskussion) 22:46, 21. Aug. 2019 (CEST)

Es muss eine aktive Teilnahme an einem internationalen Sportwettkampf vorliegen. Im Fußball oder Handball wäre dies zB der Einsatz in einem Pflichtländerspiel aber auch in einem Freundschaftsspiel. In Sportarten wie Leichtathletik oder Turnen auch Länderkämpfe. Zudem Teilnahmen an Olympischen Spielen, Weltmeisterschaften, Europameisterschaften und Welt- und Europacups (zB Rudern). Reine Schauveranstaltungen wie Benefizspiele zum 80. von Uwe Seeler oder Schauvorführungen zum Jubiläum eines Turnvereins sehe ich hier nicht. Dies versuche ich in dieser Diskussion deutlich zu machen.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:40, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das geben die die RK nicht her und ist, wie dargelegt, historisch z.B. Amerikariege auch nicht sinnvoll. Und gibt auch nationale Einsätze ohne offizellen Wettkampfcharakter, bei denen die offizielle Natioanlmannschaft eingesetz wird. Und geht damit an der Realität vorbei. Deshalb sollten die Regeln so bleiben wie sie sind statt sie unnötig zu komplizieren. Nur weil der Sportfreund einen Turner hier nicht haben will.--Gelli63 (Diskussion) 22:46, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das verlinkte nationale Einsätze Spiel der deutschen Fußballnationalmannschaft gegen den FC Bayern widerspricht nach meiner Auffassung einem Einsatz in der Nationalmannschaft. Wie sollen hier nämlich die Spieler des FC Bayern betrachtet werden? PS: Ich denke, dass die Diskussion zeigt, dass zumindest Gesprächsbedarf besteht.--Sportfreund.php (Diskussion) 08:32, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke mir, dass wegen ein paar Einzelfällen wir keine unnötige Verkomplizierung der RK brauchen. Und um bei dem Beispiel zu bleiben: Die Nationalspieler wurden von ihrem Verband nominiert und eingesetzt ähnlich wie die Amerikariege. Und wie du schon selber bemerkt hast das entspricht das deiner Auffassung von einem Einsatz in der Nationalmannschaft, aber nicht das der jeweiligen Verbände die diese Nationalmannschaften selber nominiert hatten. --Gelli63 (Diskussion) 09:37, 22. Aug. 2019 (CEST)

Die Frage, was ein Einsatz ist, ist jedenfalls noch zu klären. Über die Definition der Nationalmannschaft scheint ja nun Einigkeit zu bestehen. --Sportfreund.php (Diskussion) 14:27, 22. Aug. 2019 (CEST)

Nicht wirklich wie du schon mehrfach lesen musstest, weil das historisch schwer zu definieren ist und alleine schon Nation im Sport unterschiedlich bewertet wird. Dazu kommt noch deine Verengung auf international, wobei diese Mannschaften auch belegt national eingesetzt wurden und werden.--Gelli63 (Diskussion) 16:25, 22. Aug. 2019 (CEST)

Damit würden sie aber der Definition einer Nationalmannschaft widersprechen. Die laufende Diskussion zeigt, dass es hier durchaus offene Fragen gibt. Ich nehme mich dabei gar nicht aus. Ich interpretiere nach nochmaliger Lektüre der Diskussion die derzeit bestehenden RK in der Nationalmannschaft eingesetzt so, dass eine aktive Teilnahme an einem internationalen Sportwettkampf vorzuliegen hat. Die Begriffe Einsatz und Nationalmannschaft sind dabei nicht zu trennen.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:07, 22. Aug. 2019 (CEST)

Genau da sind wir uns einig, du interpretiest, dass es ein internationalen Sportwettkampf sein muss. Das gibt die RK, aus guten historischen Gründen, aber so nicht her. Aber wir drehen uns in Kreise und werden wohl jeweils begründet keine Einigkeit erzielen. Du kannst ja gerne interpretieren, aber auf Grund eines Einzelfalls hier eine unnötige Verkomplzierung oder Verschärfung der RK zu erlangen wird dir wohl nicht gelingen. Gründe dafür sind oben genug genannt. Ein Admin hat in der ja LP ähnlich entschieden.--19:25, 22. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) )

Ich verstehe mittlerweile diese Diskussion nicht mehr. Die RK sind keine eierlegende Wollmilchsau, die alle Eventualitäten beinhalten müssen oder sollen. Es muß nicht jedes Fitzelchen abgedeckt werden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:01, 22. Aug. 2019 (CEST) + 1. --Hyperdieter (Diskussion) 23:22, 22. Aug. 2019 (CEST)

Sie sollten aber in diesem Fall hier klären helfen, ob jede Veranstaltung, bei der eine Nationalmannschaft erscheint, als Einsatz gilt oder eben ein internationaler Sportwettkampf, wie ihn die Definition der Nationalmannschaft vorsieht. Die RK können nicht alle Eventualitäten beinhalten sollten es aber im besten Fall schon. Das dies nicht einfach ist, dessen bin ich mir bewusst.--Sportfreund.php (Diskussion) 16:28, 23. Aug. 2019 (CEST)

Die aktuelle Definition wird, wie schon mehrfach dargelegt, den historischen Auftritt von Nationalmannschaften nicht grecht. Deshalb sollte es, wie dargelegt, so bleiben wie es ist.--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 23. Aug. 2019 (CEST)

Historisch war jede Sportart in ihren Anfängen unbedeutend. Das zieht nach sich, das die Akteuren damals üblicherweise nicht in dem Maß gesellschaftlich bekannt und damit relevant waren, wie ihre Nachfolger in späteren Zeiten. Eine Extrapolation heutiger Verhältnisse zu den Kinderschuhen, kann da nicht das Mittel der Wahl sein. Das gilt ganz besonders für die Wertung von Veranstaltungen als "Länderspiel" wenn dies die damalige Rezeption nicht hergibt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:42, 23. Aug. 2019 (CEST)

In jedem Fall haben wir eine schlüssige Definition der Nationalmannschaft aus der man den Einsatz ableiten kann. Wenn das Kriterium dieser Mannschaft, der internationale Wettkampfcharakter, nicht erfüllt ist, gibt es auch keinen Einsatz dafür. Auch das oben angeführte Freundschaftsspiel für Oliver Kahn fällt mE nicht darunter.--Sportfreund.php (Diskussion) 20:31, 23. Aug. 2019 (CEST)

Die Nation ist ganz und gar nicht schlüssig, denn wie der Artikel schön abseits der Einleitung erklärt ist der Begriff sehr schwammig und gerade im historischen Kontext nur sehr schwer eindeutig zu klären. Und von internationalem Wettkampfcharakter steht dort auch nichts. Ja so wie es dort steht mag man das interpretieren können, aber ich denke mal der Nationalmannschaftsartikel braucht dringend eine Überarbeitung. Ich bleibe dabei, eine Änderung der RK ist nicht hilfreich und was ein Einsatz ist ist Sache der Portale/Projekte und bedarf keiner allgemeinen Klärung.--Maphry (Diskussion) 09:00, 24. Aug. 2019 (CEST)

Der aus meiner Sicht entscheidende Satz, der internationale Wettkampfcharakter, ist aber u.a. durch Knaurs Wörterbuch und den Duden belegt. Zudem finden wir weiter unten einen Hinweis darauf, was mE nicht als Einsatz gelten kann Spiele, die nicht immer offiziellen Charakter hatten und teilweise gegen Vereinsmannschaften stattfanden. Es steht ja jedem frei den Artikel zu überarbeiten, bis jetzt ist er zumindest nicht in der Qualitätssicherung oder ähnliches.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:33, 24. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem mein Beitrag nun einmal durch Speicherfehler verschwunden ist noch mal: Das was dort im Artikel steht stimmt für heute auch einigermassen (also für Fussball und der erste Satz wird ja schon durch die unetren Abschnitte ad absurdum geführt). Man hat halt irgendwelche Nationen definiert, dazu irgendwelche Verbände und irgendwie kommt dann sowas wie Nationalmannschaft und Länderkampf heraus. Das das nicht so einfach ist, sieht man ja an ein paar Beispielen: DDR wird von vielen zwar als Staat,aber nicht als Nation anerkannt, Irland zählt im Rugby und Cricket als eine Nation, im Fussball als zwei, die West Indies (und ähnliche Teams) sind im Cricket einer Nationalmannschaft gleichgestellt, bestehen aber aus vielen kleinen Nationen, vom Saarland wollen wir gar nicht reden usw. In vielen Sportarten waren verbände früher einfach Vereine, die sich ein team zusammengesucht haben und dann auf Tour gingen. Der MCC in Cricket ist das Parade-Beispiel. Der bezeichnet sich selber nicht als Verband, hat aber sowohl Weltverband als auch Nationalverbandscharakter besessen und andere Länder haben es der Struktur gleich getan. Das hat ja auch seine Vorteile, denn wo es hier bei Nationen und Nationalmannschaften schwammig ist, sind der Status von Spielen eindeutig geklärt im Rugby und Cricket (da muss man sich nicht mit so Unsinn wie nem Status von DFB-Pokal-Spielen auseinandersetzen ;)). Unterschiedliche Strukturen gibt es halt überall, Cricket ist als einer der größten Sportarten weltweit halt nur ein Beispiel, von den vielen kleineren Sportarten will ich ja gar nicht anfangen (Bowls hab ich ja oben schon erklärt). Das Wikipedia halt sehr Fussballlastig geschrieben ist, ist nix neues, dass man damit aber nur einen kleinen Teil der Realitäten der letzten 150 Jahre abbildet sollte auch jedem klar sein. Die Portale sind dafür der Richtige Ansprechpartner, denn die meisten können definieren, was bei ihnen eine Nationalmannschaft ist und was ein Einsatz, aber zu versuchen das mit einem Schlag für alle, am besten noch mit Fussballbrille auf der nase zu erklären, dass kann nur schief gehen. Die Realitäten sind halt anders und so sind die RK hier gefasst, also gibt es da nix weiter zu definieren im Allgemeinen.--Maphry (Diskussion) 16:16, 24. Aug. 2019 (CEST)

Es sind dann aber weiterhin allgemeine RK auf den konkreten Einzelfall anzuwenden. Die Frage, was genau ein Einsatz für die Nationalmannschaft ist, bleibt zudem weiter ungeklärt bzw. vage. Die Beiträge hier und die Löschpraxis zeigen ja, dass keine Klarheit im Umgang damit besteht.--Sportfreund.php (Diskussion) 18:06, 24. Aug. 2019 (CEST)

Wo gibt es den in der Löschpraxis Probleme? Belegt in der Nationalmannschaft eingesetzte Sportler werden bei Vorhandensein eines Artikels behalten. Und das ist gut so, weil so Klarheit herrscht.--Gelli63 (Diskussion) 11:42, 26. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt keine Klarheit in der Löschpraxis. Nur zwei Beispiele: Erich Bockenauer und Reddersen. Alle beide erfüllen dieselben Kriterien. Der erste wurde jetzt behalten, der andere gelöscht. Es handelt sich in beiden Fällen um eine vergleichbare Schauveranstaltung und beide Sportler haben nie bei einem internationalen Wettkampf oder waren Deutscher Meister. Da es kein Portal Turnen gibt, ist dort auch keine Diskussion möglich. Zudem sind die RK bei einer Behaltensentscheidung maßgeblich. --Sportfreund.php (Diskussion) 12:35, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wie oben schon mal dargelegt: Bockenauer ist belegt in der Nationalmannschaft eingesetzt gewesen (Was in LD bestätigt wurde und auch in LP), Reddersen scheint ja nicht in der DR eingesetzt worden zu sein; also auch nicht relevant nach Meinung des Admins. Kannst du außer deinem widerlegten Lieblingslöschsportlern überhaupt irgendein Beispiel nennen was diese ellenlange Diskussion rechtfertigt. Siehe auch letzte Kommentare von Maphry et all? Wenn du gerne Reddersen trotzdem behalten willst kannst du ja gerne dazu eine LP stellen.--Gelli63 (Diskussion) 13:11, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es ist hoffentlich jeder freiwillig hier dabei. Außerdem ist die Frage, was genau ein Einsatz für die Nationalmannschaft ist, immer noch nicht klar. Neben Reddersen wurde auch Wagenknecht mE zu Recht gelöscht. Es ist also mehr als ein Einzelfall und womöglich ist diese Diskussion ja auch für andere Sportarten von Interesse.--Sportfreund.php (Diskussion) 16:58, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wieso Einsatz ist Einsatz. Und zu Reddersen habe ich dir ja schon eine Antwort gegeben. Und bei Wagenknecht war Nationalmannschaft doch eh kein Thema. Also bitte keine Nebelkerzen sondern Beispiele. Und Hans Pfeiffer (Turner) wurde, auch von dir unterstützt wegen Einsatz in der Deutschlandriege behalten, auch wenn er "nur", wie von dir hier in DISK angemerkt, bei Schauturnen der DR teilgenommen hat. --Gelli63 (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich lerne hoffentlich jeden Tag dazu. Die LD ist ja auch schon zwei Jahre alt und die Erkenntnisse aus dieser Diskussion haben damals auch bei mir noch keine Rolle gespielt. Zudem fallen bei Pfeiffer auch noch andere Argumente wie zB Auszeichnungen ins Gewicht, die beim Für und Wider zu berücksichtigen waren.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:44, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich verweise zur Untermauerung meiner Argumente noch auf die LD zu Reddersen und diese beiden LD [10]. Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass diese Diskussion hier nur für die Sportart Turnen von Bedeutung ist. Es wurde aber deutlich, dass kein genaues Bild darüber besteht, was als Einsatz zu gelten hat und das betrifft wiederum alle Sportarten.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:58, 31. Aug. 2019 (CEST)

gut, bei beiden wurde entscheiden, dass sie nie Mitglied der Deutschlandriege waren. Warum sollten dann die RK deshalb geändert werden? Olympiakernmannschaft wurde nicht als Nationalmannschaft gewertet.--Gelli63 (Diskussion) 15:33, 2. Sep. 2019 (CEST)

Und wie schon gesagt mit deiner Argumentation müsste man die Turner der Amerikariege und ggf. andere historische Auftritt von Nationalmannschaften auch löschen, was historisch wohl eher eine Katastrophe wäre. Lebe doch einfach mal damit, dass man nicht alles regeln kann, bzw. das Sinnvolle schon geregelt ("Die RK sind keine eierlegende Wollmilchsau, die alle Eventualitäten beinhalten müssen oder sollen" Zitat von oben) ist und es deshalb kein Änderungsbedarf gibt.--Gelli63 (Diskussion) 15:40, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ich werde mit jeder Entscheidung, so sie denn gut begründet ist, leben können. Die Amerikariege war zweifellos eine wichtige Auswahl, dies macht aber noch nicht jeden dieser Teilnehmer automatisch relevant. Und der drittletzte Beitrag in der LD zu Reddersen zeigt nocheinmal die Problematik und die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion hier auf. Reine Schauveranstaltungen ohne Wettkampfcharakter können mE nicht als Einsatz in Nationalmannschaft angesehen werden. --Sportfreund.php (Diskussion) 21:06, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die Amerikariege macht nach RK jeden dieser Teilnehmer automatisch relevant. Aber da werden wir nicht einig; aber das ist auch egal weil RK genau das hergeben. Aber wir drehen uns in Kreis. Besonders die historischen Einsätze kann man mit der heutigen Definiton, wie schon etliche dargelegt haben, nicht gerecht abhandeln.--Gelli63 (Diskussion) 22:40, 4. Sep. 2019 (CEST)

Genau aus diesem Grund führen wir diese Diskussion, um nämlich zunächst zu definieren, was überhaupt ein Einsatz in der Nationalmannschaft ist. Wenn man "historische" Einsätze nicht "gerecht abhandeln" kann, ist dies wohl am ehesten über eine Anpassung der Relevanzkriterien zu regeln. Und die Amerikariege macht deshalb nicht relevant, da es sich dabei um einen reinen Schauauftritt ohne Wettkampfcharakter gehandelt hat. Es hat eben nicht das Deutsche Reich gegen die USA geturnt.--Sportfreund.php (Diskussion) 15:29, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ja, aber genau das deckt RK durch Einsatz in der Nationalmannschaft ab. Deshalb brauchen wir keine Änderung. Alles andere kannst du ja versuchen über ein MB zu erreichen. Oder einfach akzeptieren, dass nicht alles regelbar ist.--Gelli63 (Diskussion) 16:27, 11. Sep. 2019 (CEST)

Da es sich hier nicht um Vorgänge in der Antike oder im Mittelalter handelt sondern im 20. Jahrhundert, ist der Gegenstand dieser Diskussion ganz sicher regelbar aber möglicherweise ja auch schon durch die derzeit bestehenden RK geregelt - nämlich dass reine Schauveranstaltungen nicht als Einsatz gelten können.--Sportfreund.php (Diskussion) 13:51, 21. Sep. 2019 (CEST)

Wiederholt vorgetragende Argumente machen ein Argument leider auch nicht besser. Es können auch Vorgänge in der Antike oder im Mittelalter relevant sein, aber da wird Definition Nationalmannschaft noch schwerer. Deshalb ist es ja schon gut durch die derzeit bestehenden RK geregelt, wie du selber angemerkt hast. Deine verkomplizierenden Einschränkungen brauchen wir nicht.--Gelli63 (Diskussion) 16:31, 21. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gelli63 (Diskussion) 08:45, 27. Sep. 2019 (CEST)

Dies ist ein plumper Versuch, die Diskussion zu beenden. Es nach wie vor nicht geklärt, was ein Einsatz für die Nationalmannschaft ist. Ich stelle einen dritten konkreten Vorschlag zur Diskussion: in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden, was reine Schauveranstaltungen, wie zB Benefizsspiele, ausschließt Ein Sportler, der nur dieses Kriterium aufweist, erfüllt also nicht die Relevanzkriterien. Ein Einsatz in der Nationalmannschaft beinhaltet per se, den Einsatz bei einem internationalen Sportwettkampf.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:47, 27. Sep. 2019 (CEST)

Es ist geklärt: Einsatz in der Nationalmannschaft ist wenn ien Sportler in der Nationalmannschaft eingesetzt wurde. Wie oben schon mehrfach dargelegt es sonst auch historisch schwierig. Es gab auch Abschiedsspiele der Fußballnationalmannschaft, diese willst du auch ausschließen wie ofizielle Veranstaltungen der Turner (s.o.) und anderer Sportler. Ein Einsatz in der Nationalmannschaft ist damit nicht per se ein Einsatz bei einem internationalen Sportwettkampf. Deshalb werden wir hier, wie oben schon dargelgt, keine Einigung erzielen,und brauchen keine Änderung. Alles andere kannst du ja versuchen über ein MB zu erreichen. Oder einfach akzeptieren, dass nicht alles regelbar ist--Gelli63 (Diskussion) 14:32, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das Wiederholen von Einsatz ist Einsatz überzeugt nach wie vor nicht.--Sportfreund.php (Diskussion) 19:07, 29. Sep. 2019 (CEST)

Und dein wiederholen der nun x-mal durch gekauten immer gleichen Argumente auch nicht. Es ist doch nun wirklich alles gesagt zum Thema. Da kannst du deine Änderungsvorschläge noch 10-mal hier anbringen, ich sehe keinen Unterschied zu dem was bisher von dir angeführt wurde und daher darauf zu hoffen das irgendwann hier alle Müde werden dir zu widersprechen ist schon sehr grenzwertig. Es geht hier ja auch nicht mehr um Relevanzkriterien, das ist doch hinlänglich diskutiert worden. Es ist daher eine Sache der für Turnen zuständigen Portale, also bitte auch dort diskutieren. Danke.--Maphry (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2019 (CEST)

Dann kann mir ja jemand sagen, was Einsatz in der Nationalmannschaft genau bedeutet, zumal ich nicht der Einzige bin, der diese Frage gestellt hat.--Sportfreund.php (Diskussion) 22:12, 29. Sep. 2019 (CEST)

Frag im dafür zuständigen Portal nach. Ie schon mehrfach geschrieben ist das keine Frage der allgemeinen Relevanzkriterien.--Maphry (Diskussion) 07:45, 30. Sep. 2019 (CEST)