Diskussion:Die megageile Küken-Farm

Die Löschung der Seite wurde ab dem 17. April 2007 diskutiert und durchgeführt. In der 29. Kalenderwoche 2020 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de(at)wikimedia.org hingewiesen werden.

Rezeption

Also die B.Z. Liste von den 5 vermeintlich künstlerisch wertvollsten Pornos ohne irgendeine nachvollziehbare Erläuterung, Kriterien oder nennenswerten Kommentar und ohne Autor ist eigentlich ein schlechter Witz und den sollte sich WP nicht zu eigen machen. Sowas ist eigentlich keine Inhalt/Beleg der in die WP gehört. Ich kann ja verstehen insbesondere mit Hinblick auf den aktuellen LA, dass man unbedingt unbedingt einen Rezeptionsabschnitt erstellen möchte, aber dann bitte anhand vernünftiger Belege. Also z.B. Verkaufszahlen, echte Rezensionen des Films oder auch als Bestandteil einer richtigen Bestenliste mit einem Autor und nachvollziehbaren Kriterien.--Kmhkmh (Diskussion) 19:23, 14. Jul. 2020 (CEST)

Als ich diese anonyme Liste gesehen habe, musste ich mir auch erst einmal die Augen reiben. Ich könnte auf Anhieb ein Dutzend Pornofilme nennen, die eindeutig und anerkanntermaßen künstlerisch erheblich wertvoller sind. Deep Throat hatte große Bedeutung für die Geschichte des Genres, aber als künstlerisch besonders wertvoll ist mir der Film noch nie begegnet. Blakes geschmäcklerische Filme sind allesamt nach demselben Muster gestrickt, Brass macht Erotik- oder Sexfilme, aber keine Pornographie im eigentlichen Sinne, und dass der Siffredi- und Magma-Kram Dutzendware ist, darüber braucht man nun wirklich kein Wort zu verlieren. Die Liste liest sich, als hätte da jemand die einzigen fünf Pornofilme aufgelistet, die er gerade kannte. --Jossi (Diskussion) 19:39, 14. Jul. 2020 (CEST)

So kam es mir auch vor.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 14. Jul. 2020 (CEST)

Es wird nun langsam zur Satire! Während es zahlreiche andere Pornos mit Artikel ohne jede Rezeption gibt, wird hier in der Löschdiskussion endschieden eine solche gefordert, obwohl jedem mit etwas Verstand klar ist, dass es keine solche bei Pornos gibt. Die Wahrheit ist es geht nur um irgendwelche Argumente zur Löschung, hier fehlende Rezeption!--Falkmart (Diskussion) 20:09, 14. Jul. 2020 (CEST)

Allerdings wird das Ganze zur Satire, wenn man so was als Rezeption einbaut, allerdings völlig unabhängig Relevanzfrage. Das eine es keine Rezeption zu Pornos gibt, ist schlichtweg Unsinn, es gibt sogar wissenschaftliche Literatur zu einigen. Davon angesehen gibt es auch ezensionen und Auszeichnungen durch Branchenmagazine und Ähnliches.

Das es nicht wohl nicht jede x-beliebige Porno-DVD eine Rezeption gibt mag schon sein, aber genau da stellt sich eben die Frage, ob für solche Porno-DVDs Wikipedia-Einträge erstellt werden sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:32, 14. Jul. 2020 (CEST)

Genau so ist es. Bald bekommen wir für jedes Video auf Pornhub einen Artikel mit dem nicht von der Hand zu weisenden Argument, dass die DVD als Vertriebskanal tot ist und moderne Pornografie sich über Werbung finanziert wie alle Internet-Inhalte.--Nico b. (Diskussion) 23:37, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ihr habt wohl die Ironie der BZ nicht verstanden. Zu eurer DISK zur Relevanz: die gehört, wenn ihr die RK ändern wollt dort hin und nicht hier hin.--Gelli63 (Diskussion) 08:43, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das Boulevardblatt B.Z. führt die Bild-Dreckskampagne in Form einer Liste fort, und ein User kramt das aus dem Netz und gibt es als Rezeption aus. Unglaublich mit welchen Mitteln hier gearbeitet wird. Ich nehme diese angebliche Rezeption heraus.--Fiona (Diskussion) 08:59, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das Boulevardblatt B.Z. nennt überhaupt keinen Namen. Deshalb Rezeption wieder eingesetzt. Es gibt keine Grund diese zu entfernen.--Gelli63 (Diskussion) 10:43, 15. Jul. 2020 (CEST)

Du liest nicht einmal, was du in die Wikipedia-Artikel kippst? Selbstverständlich nennt die B.Z. den Namen, sonst stände der Porno nicht in der Liste.--Fiona (Diskussion) 13:40, 15. Jul. 2020 (CEST) Und als ei das nicht geug, packst du eine Seite, die Poronos vertreibt, mit Fotos der Mitwirkenden. Deine Artikel- und Belegarbeit verstößt gegen unter Regelwerk.--Fiona (Diskussion) 13:45, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde dringend empfehlen, dass du dich bei Gelegenheit mit dem Unterschied zwischen den Begriffen "Rezeption" und "Erwähnung" auseinandersetzt. In unseren Richtlinien wird wissenschaftlichen Quellen der höchste Rang eingeräumt, gefolgt von seriös recherchierten journalistischen Inhalten. Ein Furz wie der, den die ohnehin keiner Seriösität verdächtige B.Z. hier abgelassen hat, ist keine Rezeption und sicherlich keine Quelle für uns. Fakt ist: niemand würde diesen "Film" erwähnen, ginge es nicht um diesen Nebenjob einer 19-jährigen. Alles andere sind Nebelkerzen und Heuchelei.--Nico b. (Diskussion) 18:55, 16. Jul. 2020 (CEST)

Dein Argument trifft nicht zu, Falkmart. Selbstverständlich gibt es ernst zu nehmende Rezeption von pornografischen Filmen und damit Qualitätsmerkmale, die enzyklopädische Relevanz generieren könnten: analog zu PornodarstellerInnen sind dies Branchenpreise, wie zum Beispiel für Euphoria (2001), Flashpoint (1998) oder Café Flesh, und es gibt Sexfilme, die es in Filmlexika geschafft haben und besprochen wurden, wie bspw. Katharina und ihre wilden Hengste oder The Band (2009) u.a..

Dieser hier ist einer von zig Millionen 08/15 Pornos, die innerhalb von Stunden abgedreht werden, einen Massenprodukt ohne jeden filmischen Wert. Weder wurde darüber als Film an sich berichtet noch erhielt er in der Branche besondere Aufmerksamkeit. Der Titel des Films wurde nur durch die Bild-Dreckskampagne medial bekannt. Und die wird nun mit der Artikelanlage versucht fortzusetzen. --Fiona (Diskussion) 09:08, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ist es klug, die Diskussion um den Artikel auf viele Metaseiten innerhalb der de-WP zu verlagern? Stichwort: Streisand-Effekt. Man läuft Gefahr, dass die Diskussion darum nach draußen dringt und der Film und einer seiner Akteurinnen nun wirklich berühmt wird... Siehe: https://pageviews.toolforge.org/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-20&pages=Die_megageile_K%C3%BCken-Farm 2001:16B8:31CB:B900:45C:D762:A9EF:4DD8 09:50, 17. Jul. 2020 (CEST)

Medienkampagne und damit verbundene Hetze

Dieses nichtssagende Machwerk wurde ja erst durch die massive sexistische Medienkampagne bekannt und damit auch wikipediarelevant. Was haltet Ihr von dem Vorschlag, diese Hetze und die sozialen und seelischen Folgen der Hauptprotagonistin auch prominent zu thematisieren, damit der PR-Effekt der Pornoklitsche durch den Wikipediaartikel entsprechend auch mit entsprechender Kritik begleitet wird? --Jucos (^^) 16:54, 16. Jul. 2020 (CEST)

Da spricht nichts dagegen. Übrigens war z.B. früher die Rüge vom Presserat drin. Bis alles gelöscht wurde was auf Frau K hindeutete entfernt wurde.--Falkmart (Diskussion) 18:22, 16. Jul. 2020 (CEST)

Doch, da spricht eine ganze Menge dagegen. Erstens gehört das in den Bio-Artikel und nicht hierher, denn die BILD-Kampagne richtete sich gegen S.K. und nicht gegen irgendeinen ihrer Porno-Filme. Und zweitens würdet ihr damit ja genau euer ursprüngliches Ziel erreichen: S.K. auf möglichst breiter Front und an möglichst vielen Stellen in der Wikipedia als Pornodarstellerin prominent herauszustellen. Fortsetzung der BILD-Kampagne mit anderen Mitteln. --Jossi (Diskussion) 11:53, 17. Jul. 2020 (CEST)

Gehts auch ne Nummer kleiner: "Hetze", "Kampagne", bla? Wer wirklich wissen will, ob Frau K. oder sonstwer wo mitgespielt hat, braucht den WP-Artikel nicht. Das steht auf x.xxx Seiten im Netz. Sowie auf dieser Diskussionsseite. (Ich persönlich wusste es vorher nicht, habe es erst durch diese Diskussionen erfahren. Der Film an sich und die Darstellerin sind mir persönlich auch total "wumpe".) Die WP kann aber auf Basis von WP:NPOV Film und Kritik neutral einordnen. Inklusive Frau K., deren Teilnahme unbestreitbar - wenn auch völlig überzogene - mediale Rezeption erfuhr. Das Einordnen der WP in einen neutralen Artikel hat bisher noch immer funktioniert, egal wie heiß das Eisen war, und kann und wird auch hier funktionieren, wenn die politisierte Debatte endlich einer Sachdiskussion weicht.--Iconicos (Diskussion) 15:09, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzung: Als Vorbild mag der Artikel im Marjorie-Wiki dienen, der bereits in der LD verlinkt war. Sachlich, informativ, neutral.--Iconicos (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2020 (CEST)

„habe es erst durch diese Diskussionen erfahren“ - eben darum wurde dieser Artikel angelegt, um die renommierte Schauspielerin und Porno selbst nach 20 Jahren am köcheln zu halten.--Fiona (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann in diesem Artikel keine https://www.welt.de/print-welt/article293730/Megageile-Kueken-von-der-Farm.html keinerlei Hetze gegen SK und auch keine Kampagne erkennen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:35, 18. Jul. 2020 (CEST)

Was du nicht "erkennen" kannst, ist unerheblich.--Fiona (Diskussion) 08:45, 18. Jul. 2020 (CEST)

Und was steht in diesem Artikel über den Film, um den es hier geht? --Jossi (Diskussion) 12:01, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nichts. Es ist nur eine reißerische Schlagszeile. Clickbaiting.--Fiona (Diskussion) 14:26, 18. Jul. 2020 (CEST)

Der Welt-Artikel behandelt nicht den Film, sondern die Kampagne gegen eine Darstellerin. Ich lese darin von einer „Kino-Prinzessin“, die man eigentlich lieber als „züchtige Müll-Sachbearbeiterin aus dem Heilbronner Rathaus“ sehen würde, die reinste Häme, versteckt hinter der Behauptung, andere Medien hätten so eine Kampagne gefahren, man selber stehe natürlich drüber. Zum Schluss wird dann noch ein bisschen ahnungslos über Kunstfilm und Pornographie schwadroniert, und das war’s. Also, keine Rezension, Inhaltsangabe o. ä. zum Film „Kükenfarm“. Der Link ist also nun wirklich kein Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels hier. --Siesta (Diskussion) 16:12, 18. Jul. 2020 (CEST)

Verständnisfrage

Am 15. Juli zeigte meine Beobachtungsliste dass Itti (A/B) die Seite löschte mit der Begründung Widergänger. Nun ist sie wieder da.--Falkmart (Diskussion) 17:30, 16. Jul. 2020 (CEST)

Service. Viele Grüße, Grueslayer 17:37, 16. Jul. 2020 (CEST)

WFT?

"bei sexuellen Handlungen teilweise Verhaltensweisen zeigen, die an Küken erinnern" - kann mir jemand diesen Satz erklären oder ist das einfach nur Schwachsinn? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:48, 16. Jul. 2020 (CEST)

Schwachsinn wie der ganze Film. --Jossi (Diskussion) 11:54, 17. Jul. 2020 (CEST)

Bei idiotischen Handlung, kann man wohl nicht ewarten, dass Hadndlungszusammenfassung nicht auch idiotisch wirkt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2020 (CEST)

Was eigentlich insistiert, dass es idiotisch ist, den Artikel zu behalten. --Koyaanis (Diskussion) 18:36, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ist es nicht bereits Theoriefindung, bei einem Film dieser Art die "Handlung" nachzuerzählen und ein lapidares "Der Film enthält sechs Sexszenen" anzuhängen? Die Handlung, wegen der diese Filme geguckt werden, sind doch die Sexszenen, der Rest ist bestenfalls Beiwerk. Ich fände es ehrlicher, wenn denn Pornofilme Einträge bei Wikipedia haben sollen, weil sie ja so wichtig sind, auch das zu referieren, was sie wichtig macht, also wer treibt es mit wem wie, und nicht so zu tun, als könne man Pornofilmen mit den Methoden cineastischer Filmkritik gerecht werden.--Nico b. (Diskussion) 12:42, 20. Jul. 2020 (CEST)

Keine schlechte Idee. Doch wäre das Ergenis des Protokollierens - vielleicht macht mancher daraus auch einen schöpferischen Akt - nicht verschriftliche Pornografie und damit erst Recht TF? Wikipedia goes Porno.--Fiona (Diskussion) 13:04, 20. Jul. 2020 (CEST)

"Bis auf den Film Die megageile Küken-Farm, der in die Top Ten der deutschen DVD-Hardcore-Bestsellerliste kam, erreichten diese Produktionen erst nach der umfassenden Berichterstattung in der Boulevardpresse nennenswerte Verkaufszahlen.""

Diesern Satz fand ich im Jewiki - weshalb natürlich klar ist, daß er von uns abgeschrieben ist. Übrinx ist der Satz auch so schon Mist, weil er suggeriert, die Top 10 sei schon vor der Kampagne erreicht worden - was ich mir kaum vorstellen kann. Aber er behauptet, also fern von Suggestion, daß die Farm auch vorher schon eine große Nummer gewesen sei. Was ich ebenfalls anzweifle. Wobei ja irgendwo steht "insgesamt damals 800, jetzt schon 3.000". Ob schon 800 eine hohe Zahl sei, müssen Genrekenner beurteilen. Ich persönlich hätte gedacht, "hohe" Zahlen lägen da um mehr als eine Null höher.

Dann mal gesucht, wer die Passage bei uns eingefügt hat. Auch mit dem Schnarktool wird man einige Male irregeführt (es sah so aus, als hätte Jossi das eingefügt - was nicht der Fall war) und muß mehrmals für ältere Versionen das Tool nochmal laufen lassen.

Die Behauptung kam hier ohne Beleg durch IP. War natürlich 20006 - als man noch beliebig belegfrei einfügen konnte:

>>(...) in mehreren Hardcore-Produktionen mitgewirkt, darunter 2002 im Film Die megageile Küken-Farm, der sich auf Anhieb unter den Top 10-Filmen der deutschen Hardcore-Bestsellerliste positionierte.<<

Der "Anhieb" ist hier übrinx nicht orreführend - er bezieht sich im Kontext auf:

>>Unmittelbar nach der Auszeichnung des Filmes Gegen die Wand <<

Der Witz ist aber, daß es nach einigen Hin- und Herschiebereien aussieht, als wäre genau diese Aussage durch FAZ und Süddeutsche belegt. Wobei der FAZ-Link heute nicht mehr funzt - stand es dort vielleicht?

Nö, es handelt sich nämlich um diese bekannte Meldung.

Möglich, daß uns die IP foppen wollte - aber unwahrscheinlich. Irgendwo stand vermutlich in den Medien was von TOP 10. Und wahrscheinlich lief genau der Film, schon seines bescheuerten Titels wegen, nach der Kampagne nochmal eine Klasse besser als die anderen. --Elop 18:15, 3. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, ich hatte das damals nur innerhalb des Artikels verschoben, als ich ihn ein bisschen schlüssiger sortierte. Aber was juckt das uns heute? Der unbelegte Satz ist aus dem S.K.-Artikel längst (und zu Recht) verschwunden, und das Jewiki ist nun wirklich nicht unser Ding. Ein Beleg für die Top-Ten-Position fehlt bis heute. --Jossi (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich schrieb es doch:

Es ist nicht mehr als ein Anzeichen dafür, daß irgendwo mal "TOP 10" gestanden haben sollte.

Selbstredend ist Jewiki nicht unser Ding - zumal rein abschreibend tätig. Das war nur meine Fundstelle. Ohne welche ich vermutlich nicht herausbekommen hätte, daß bei uns mal jemand "TOP 10" eingefügt hatte. --Elop 23:26, 3. Aug. 2020 (CEST)

Laut Vice war es "einer der erfolgreichsten Porno-Filme der deutschen Geschichte". Wobei unklar ist, woran die das festmachen. Dennoch sollte das m. E. mit Standpunktzuweisung im Artikel zitiert werden. Das wäre dann immerhin auch mal ein Einzelnachweis. Und keine Sorge: Von S. K. steht in dem Artikel nichts. --Amberg (Diskussion) 21:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Würde ich einzubauen vorschlagen - und dafür bei den Weblinks kürzen. --Elop 23:26, 3. Aug. 2020 (CEST)

Verstoß gegen WP:BIO?

Ist es schon ein Verstoß gegen WP:BIO, wenn man lediglich einen Link von diesem Artikel zu einer gewissen Schauspielerin herstellt? Immerhin erhält man die Information aus verlässlicher Quelle als eine der ersten Treffer, wenn man den Filmtitel googelt und WP:BIO besagt außerdem (auch wenn das hier gar kein Biographie-Artikel ist): "je relevanter die Person, desto mehr Informationen sind gerechtfertigt". Zudem stellt sich die Frage, wie privat diese Information überhaupt ist, wenn sie in vielen bekannten Medien verbreitet wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:18, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ja, es ist ein Verstoß gegen WP:BIO: Es ist Konsens, keine Verbindung zwischen dem Porno und der Schauspielerin herzustellen. Das wurde dir bereits erklärt.--Fiona (Diskussion) 15:47, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wäre dann auch ganz nett, wenn du mal zeigst, wo denn dieser Konsens hergestellt wurde. Ich konnte auf den offensichtlichen Seiten dazu nichts finden. (Und nebenbei darf man auch einen alten Konsens neu diskutieren).--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:55, 21. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich wurde der Konsens nirgendwo hergestellt und es ist auch kein Verstoß gegen WP:BIO. Leute drehen Filme, diese werden gesehen, und über diese kann auch geschrieben werden. Solange wir laut GG keine Zensur und Meinungsfreiheit haben, bleibt das auch so.--Iconicos (Diskussion) 16:51, 21. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht liest du dir einfach mal den Kasten im Kopf dieser Seite durch und folgst den Verlinkungen. Da steht zum Beispiel etwas von „im Zweifel für die Privatsphäre“. Fakt ist: Eine ernsthafte und anerkannte Schauspielerin hat als junges Mädchen kurzzeitig in ein paar Pornos mitgespielt. Nachdem sie als Schauspielerin Erfolg hatte, wurde diese Tatsache von einem auflagenstarken Drecksblatt herausposaunt, in einer Kampagne, die eindeutig darauf abzielte, die Person herabzuwürdigen und öffentlich bloßzustellen – das wurde auch von Presserat und Gerichten so eingeschätzt. Wir verschweigen hier weder das eine noch das andere – im betreffenden Personenartikel sind die Vorgänge in angemessener und sachlicher Weise dargestellt. Wir vermeiden aber alles, was als Weiterführung dieser Hetzkampagne innerhalb der Wikipedia angesehen werden kann, zum Beispiel, darauf hinzuweisen, an welchen (für sich genommen völlig unbeachtlichen) Produktionen sie beteiligt war. Wir sind nämlich eine Enzyklopädie und nicht die Fortsetzung der BILD-Zeitung mit anderen Mitteln. Dazu hat es sehr lange Diskussionen auf den Diskussionsseiten zum Personenartikel gegeben, die zu einem stabilen Konsens geführt haben. Und mit Zensur und Meinungsfreiheit hat diese Entscheidung genau gar nichts zu tun. --Jossi (Diskussion) 21:17, 21. Aug. 2020 (CEST)

Das eine für die Öffentlichkeit bestimmte Filmproduktion nicht in die Privatsphäre fällt sollte wohl augenscheinlich sein. Die Darstellung wurde vom Presserat gerügt und von Gerichten geahndet, dass ist richtig. Gerügt und geahndet wurde aber das Wie und nicht das Was. Der Presserat selbst schrieb " Natürlich kann über die Vergangenheit einer Schauspielerin berichtet werden. Dabei ist aber zu beachten, dass in der Berichterstattung die Persönlichkeit der Betroffenen nicht mit den Rollen, die sie gespielt hat, identifiziert wird. Der Beschwerdeausschuss ist der Überzeugung, dass die Berichterstattung über S.K. insbesondere durch die Kombination von Text und Bild diese Grenze deutlich überschreitet." [1] Es ist also durchaus legitim zu sagen, wer hier unter Pseudonym mitgewirkt hat, nicht erlaubt wäre hingegen zu sagen, sie sei wie ein Küken oder Bilder und Filmausschnitte zu zeigen. Das wird hier aber auch nicht gemacht. [2] [3]--Toledo JTCEPB (Diskussion) 21:38, 21. Aug. 2020 (CEST)

Jossi2 hat es doch sehr sachlich und ordentlich erläutert. Wir berichten über alles, über die Beteiligung an Pornofilmproduktionen, über die Dreckkampange, über die Rüge des Presserates und über die gerichtliche Auseinandersetzung. Das ist ordentliche, enzyklopädische Arbeit. Wir achten jedoch auch die Persönlichkeitsrechte und verzichten z.B. darauf die Namen der Kinder von Prominenten zu nennen, oder deren Geburtsdaten, wir verzichten darauf unbekannte Lebens- oder Ehepartner von Prominenten zu benennen und ja, es besteht auch überhaupt kein Grund hier die Pornoproduktionen zu benennen, die für sich gesehen völlig belanglos sind. Darüber gibt es einen Konsens und das ist ordentliche, verantwortungsvolle enzyklopädische Arbeit. --Itti 21:44, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die Erläuterung nicht sehr Sinnhaft. Mir ist am Ende egal, ob die Verlinkung existiert oder nicht, solange der Artikel bleibt. Was mir aber nicht egal ist, ist die Frage nach dem warum. Welches der Persönlichkeitsrechte soll denn missachtet worden sein? Ehrschutz? Das wird durch die bloße Verlinkung in keinster Weise verletzt. Lebensbild, Ein etwas schwächer ausgeprägtes Verfügungsrecht über die Darstellung der eigenen Person in der Öffentlichkeit? Auch das wird in diesem Artikel durch eine Verlinkung in keinster Weise verletzt.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 22:03, 21. Aug. 2020 (CEST)

Welchen seriösen enzyklopädischen Grund sollte eine Verlinkung den haben? Es geht, wie gesagt, um billigste Pornomassenproduktion, ohne alles, die sorry, aber so ist es, qualitativ für eine Enzyklopädie derartig aufrecht unter jeder Messlatte herschreiten können, dass die RK-Krücke "wurde für den kommerziellen Vertrieb auf ein Medium gepresst" einfach nur albern ist. Meine Meinung, wäre es ein Film gewesen, der ohne die Dreckskampange mediale Aufmerksamkeit erhalten hätte, eine seriöse Rezension zum Beispiel, sähe die Sache anders aus. Hier jedoch ist überhaupt kein Verlinkungsgrund gegeben. Im Personenartikel ist es in ausreichendem Umfang sachlich und seriös erläutert und das ist gut und richtig. Mehr jedoch dient sicher nicht diesen Ansprüchen. --Itti 22:20, 21. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Dann versuche ich WP:BIO mal andersherum zu erklären: S.K. hat in diesen Filmen unter Pseudonym gespielt. Sie hat zu keinem Zeitpunkt gewollt oder in irgendeiner Weise dazu beigetragen, dass die reale Person hinter diesem Pseudonym öffentlich gemacht wird. Einen solchen Wunsch und das entsprechende Verhalten haben wir von unserer Seite aus bei allen lebenden Personen zu respektieren, nicht nur bei Pornodarstellern. Wenn ein Wikipedia-Autor zufällig einen Beleg für den bürgerlichen Namen eines nur unter Pseudonym veröffentlichenden Schriftstellers finden würde, dürften wir das auch nicht in unseren Artikeln hinausposaunen. Ein gegen den Willen der Person in böswilliger Absicht erfolgtes „Zwangs-Outing“ ändert daran grundsätzlich nichts. Wenn wir das als Rechtfertigung ansehen, dieses Zwangs-Outing in unseren Artikeln wiederholen zu dürfen, dann begeben wir uns als Wikipedia auf das Niveau der BILD-Zeitung und machen uns mit deren schmutzigen Praktiken gemein. Das wäre nicht die Enzyklopädie, an der ich mitarbeiten möchte. Vergleiche im Übrigen den Artikel zu Atze Schröder samt Diskussion, wo, ganz ohne Porno-Bezug, haargenau die gleiche Situation vorliegt und wir das auch entsprechend respektieren. --Jossi (Diskussion) 22:22, 21. Aug. 2020 (CEST)

Da kenne ich aber genügend nicht freiwillig geoutete Personen, bei denen das nicht verschweigbar ist oder nicht verschwiegen wird. Und woher kommt die Gewissheit, was Frau K. will oder heute richtig oder falsch findet? Vielleicht sitzt sie in ihrer geräumigen Villa und lacht drüber, vielleicht schlägt sie aber auch die Hände über dem Kopf zusammen, entweder weil es hier hochgekocht wird, was nicht in ihrem Interesse ist - oder weil sie sich wundert, wie verklemmt man im Jahr 2020 über sowas diskutieren kann. Oder es interessiert sie kein Stück. Wer weiß das schon? (Wenn ihr spekuliert, spekuliere ich auch. ;) Bei Peter Bond etwa stehen seine Jugendsünden ganz frei im Artikel. Hat den jemand gefragt, ob er das gut findet? (Und wehe, jemand geht da jetzt WP:BNS-mäßig bei! ;)) Aber bei Frau K. nimmt man wie selbstverständlich an, sie sei besonders schützenswert. Warum? Weil sie eine vermeintlich "schwache Frau" ist? Ist das nicht eher eine Form von Diskriminierung? Lest euch mal den Text von Lori Meyers von NOFX durch und schaltet einen Gang zurück. [4]--Iconicos (Diskussion) 22:43, 21. Aug. 2020 (CEST)

Für Spekulationen in der einen oder anderen Richtung gibt es überhaupt keinen Anlass. Solange eine Person das nicht von sich aus öffentlich macht, haben wir uns daran zu halten. Und S.K. hat das nicht von sich aus öffentlich gemacht; sie hat im Gegenteil gegen ihre Bloßstellung protestiert, und das in sehr eindeutiger Form. Was im Artikel Peter Bond steht, entspricht dem, was auch im Artikel zu S.K. steht – oder gibt es irgendwelche Pornofilmartikel, in denen er als Darsteller verlinkt ist? Und was ein Songtext irgendeiner Punkrock-Band mit der Frage zu tun haben soll, wie wir unsere Artikel schreiben, ist mir schleierhaft. --Jossi (Diskussion) 23:37, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich wies, unter anderem mit dem Link, darauf hin, wie viele Sichtweisen sowohl bei Frau K. oder anderen Protagonisten als auch sonst auf das Thema möglich sind. Und Frau K. hat gegen Bild und Express Stellung bezogen. Vor 10 Jahren. Bei Bond stehen anders als bei K. Titel im Artikel. Wären wie bei K. Artikel dazu da, wären sie sicher auch verlinkt.--Iconicos (Diskussion) 23:57, 21. Aug. 2020 (CEST)

"Welchen seriösen enzyklopädischen Grund sollte eine Verlinkung den haben?" - M.E. ist es üblich, DarstellerInnen zu verlinken. Wenn wir nun sagen, Pornos seien ganz normale Filme und fallen unter unsere ganz normalen RK und werden ganz normal behandelt wie jeder andere Film, dann sollten auch die DarstellerInnen verlinkt werden. Wenn nun aber Pornos doch keine ganz normalen Filme sind, müssen wir Regeln für den Umgang mit Pornos finden. Ich weiß nicht, ob hier die BIO-Karte sticht. Das Netz ist voll von Infos dazu und die Google-Schlagworte geben wir ja auch im Personen-Artikel: "S.K. Porno". Ich persönlich hatte zwar mal irgenwann irgenwo mitbekommen, dass S.K. in solchen Filmen mitgewirkt hat. Das hatte mich allerdings nicht dazu bewogen, danach zu googeln - dazu haben mich erst die WP-Diskusionen veranlasst. WP:BIO wird m.E. nicht dadurch geschützt, das Thema immer wieder in den Fokus zu stellen. Im Gegenteil.

"Vergleiche im Übrigen den Artikel zu Atze Schröder samt Diskussion, wo, ganz ohne Porno-Bezug, haargenau die gleiche Situation vorliegt und wir das auch entsprechend respektieren." - Nö, das liegt wohl eher an seinen Anwälten. --DaizY (Diskussion) 22:46, 21. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Du beziehst dich also auf die informationelle Selbstbestimmung. Die scheint mir nur mäßig ziehen, nicht nur weil scheinbar das Gericht dies nicht so sah (scheinbar, weil nur die Presseberichte, die dies nicht erwähnen, und nicht das Urteil selbst auffindbar sind), sondern auch weil sie ihren bürgerlichen Namen selbst in die Öffentlichkeit getragen hat. Das unterschiedet sie von anderen wie Atze Schröder, Rezo etc. Aber ich kann mich damit zufrieden geben. (Rechtfertigt aber natürlich weiterhin keine Artikellöschung)--Toledo JTCEPB (Diskussion) 23:08, 21. Aug. 2020 (CEST)

Die Leute, die „das Thema immer wieder in den Fokus stellen“ sind diejenigen, die den vollen Namen partout in Porno-Artikel (oder die Porno-Titel in den Personenartikel) drücken wollen, sonst niemand. --Jossi (Diskussion) 23:18, 21. Aug. 2020 (CEST)

@Jossi2: Das mag durchaus sein. Ich kann nur für mich sprechen - und ich bin heute durch diese VM auf dieses Thema gestoßen. M.E. war die IP nach der ersten Rücksetzung durchaus kooperativ und die VM überflüssig. --DaizY (Diskussion) 23:36, 21. Aug. 2020 (CEST)

@Jossi:

Aber bitte den Unterschied zwischen

>>die Porno-Titel in den Personenartikel drücken wollen<<

und

>>den vollen Namen partout in Porno-Artikel (...) drücken wollen<<

beachten (s. u.)! --Elop 23:59, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde WP:BIO immer in 2 Teile teilen:

1. Was sagt das Gesetz?
2. Was machen wir aus Überzeugung über 1.) hinaus?

Eigentlich zerfällt 2.) sogar noch in 2a) "Was haben wir im Konsens als unsere Richtlinie beschlossen?" und 2b) "Worauf einigen wir uns in diesem konkreten Einzelfall?"

Bei S. K. wäre es mir in 2b-Hinsicht vor allem wichtig, daß wir im Artikel zur Schauspielerin keine "Tipps" weitergeben, wo man die in nackt erwerben könnte.

Die Frage wäre wiederum, ob wir auch nur einem Leser des nirgendwo in seriösen Artikeln verlinkten Kükenfarm-Artikels etwas Neues sagen würden, wenn dort angedeutet wäre, wer da mitgespielt hat - zumal es vermutlich der Grund dafür ist, daß dieser Schwachsinn einer der kommerziell erfolgreichsten Pornos wurde.

Die Relevanz des Lemmagegenstands können wir - in dem Maße, wie er relevant ist (nämlich eben deutlich mehr als "grenzwertig") - nur darstellen, wenn wir auf den Zusammenhang eingehen.

Die Idee, es anonymisiert zu machen, wie es in dieser heutigen Interimsversion versucht wurde, war mir auch schon als Gedanke gekommen.

Ist aber nicht wirklich anonymisierend, denn man fragt sich sogleich, welche einem vermutlich vom Namen her bekannte Schauspielerin das gewesen sein mag. Und das ergoogelt man dann schnell.

Frage aber:

Braucht dieser Artikel eigentlich einen Keuschheitsgürtel? Würde ich nicht WP-Metaseiten verfolgen, hätte ich nie gewußt, daß es einen Film dieses bescheuerten Namens gibt.

Gibt es denn überhaupt Leute, die die WP aufsuchen, um sich über Pornos zu informieren, von denen sie noch nie gehört haben? Oder rufen Leute nicht vor allem die WP auf, um "objektiv" das Wahre an etwas, von dem sie eh schon gehört haben, zu überprüfen und dem Falschen gegenüberzustellen?

Ich habe durchaus sehr viel Mitgefühl für S. K. Hätte sie geahnt, daß sie mal bekannte Schauspielerin werden würde, hätte sie selbstredend nie bei den Filmen mitgespielt. Wenn ich in einem Fickfilm mitspiele, ist die Wahrscheinlichkeit, daß meine Nachbarin oder mein Arbeitskollege mich darin sehen, sehr gering. Während es nicht geheim zu halten gewesen wäre, hätten Herbert Grönemeyer oder Helmut Kohl mal in einem mitgespielt.

Andererseits wissen wir ebendeshalb, daß Katja Riemann oder Nora Tschirner nie in einem Pornofilm mitgespielt haben (und Ralf Stegner oder Hubertus Heil eben auch nicht - während Helmut Markwort und Sascha Hehn zumindest mal in Softpornos dabei waren).

Ich schlösse bei S. K. auch nicht aus, daß sie tatsächlich durch welche der Pornos "entdeckt" worden wäre. Zugeben würde das der Entdecker ja gegebenenfalls nicht, da er, selbstredend, keine Pornos schaut.

>>Im August 2002 wurde S. K. in Köln auf der Straße von einer Casting-Agentin angesprochen, ob sie in einem Film des Regisseurs F. A. mitspielen wolle.

Das kann ich schon als wahr annehmen. Nur eben glaube ich eher nicht, daß F. A. einen Film drehen wollte und Casting-Agentinnen gebeten hatte, mal initiativ vom Sehen in den Straßen von Kölle-Alaaf da mögliche Talente für die Hauptrolle auszuspähen.

Aber diesen Kopf müssen wir uns nicht einmal machen!

Wir wollen nicht Leuten, die nichts davon gewußt hatten, "Filmtipps" geben. Deshalb steht im Artikel zu S. K. eben das Daß, aber nicht das Welche.

Hier liegt das u. U. anders.

Der Artikel "Die megageile Küken-Farm" steht nicht auf Liste der empfehlenswerten Pornofilme - von wo aus man dann dorthin gelangt und erstaunt feststellt, daß eine bekannte seriöse Schauspielerin dabei war!

Helfen wir S. K. eigentlich, wenn wir hier was anderes schreiben als einen seriösen WP-Artikel zu einem (etwas weniger seriösen, aber sicherlich) relevanten Film? --Elop 23:53, 21. Aug. 2020 (CEST)

Richtige Überlegungen. Ich war bereits oben dafür, den Artikel etwa so zu gestalten wie den mal hierhin [5] exportierten. Den sowieso jeder leicht finden kann.--Iconicos (Diskussion) 00:05, 22. Aug. 2020 (CEST)

Naja, zu 2) wirst du sicherlich in solchen Fällen keinen Konsens finden. Während bei einer Dilara WP:BIO noch greifen soll, so würde der Aufschrei sicherlich groß sein, wenn wir das auf einen Landolf Ladig übertragen würden. Und Doppelmoral kann doch nun niemand leiden. Das die Forderung, man solle doch bitte nicht Tipps geben, wo man sie nackt sehen könne realitätsfern ist dir doch hoffentlich auch klar. Wahrscheinlich niemand würde auf der Wikipedia nachgucken, wie die Filme hießen, sondern jeder Interessierte würde auf der Website seines Vertrauens nach dem Namen suchen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:20, 22. Aug. 2020 (CEST)

Nö, ist mir nicht klar!

Ich' sehe nicht viele Filme, aber sonntags oft Tatort, und kannte sie halt als sympathische Epileptikerin an Borowskis Seite. Daß sie früher mal Pornos gedreht hatte, ist für mich eine interessante Zusatzinfo, aber ich hätte niemals danach gesucht.

Die Info "Hat mal Pornos gedreht" ist auch eine andere als die Bekanntgabe von Titeln. Weil nämlich erstere Info null suggeriert, ich könnte mir, so ich "spitz" auf die Darstellerin sein sollte, diese Filme noch heute besorgen. --Elop 00:38, 22. Aug. 2020 (CEST)

Und noch als Aspekt nebenher:

Für S. K. ist die Kükenfarm mindestens nominell nicht wichtig. Die hat einfach viel wichtigere Dinge gemacht.

Die Kükenfarm hingegen erhält einen Großteil ihrer Relevanz von S. K. - ohne deren Mitwirkung das sicher nie "einer der meistverkauften Pornos" (wenn das denn stimmen sollte) geworden wäre.

Ein Auto kann dadurch populärer werden, daß ein populärer Schauspieler oder Musiker es fuhr. Trotzdem wird es in den Artikeln zu Elvis, John Lennon, Freddy Mercury oder Michael Jackson nur im Einzelfall von Belang sein, welches Auto sie fuhren (und der Fall James Dean dürfte eher selten sein). --Elop 00:59, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich will jetzt meinerseits keine Tipps geben, aber um besagte Schauspielerin nackt zu sehen, bräuchte man die Pornos nicht. Die Frage ist, wieweit man die Auslegung von WP:BIO treiben will. Beispielsweise gibt es eine grundsäzlich zitierfähige Quelle, in der Tyra Misoux als "eine der erfolgreichsten deutschen Pornodarstellerinnen" bezeichnet wird. (In ihrem Personenartikel kommt das auch als Beleg vor.) Weiter heißt es: "Bekannt wurde sie vor allem durch den Film ‚Die megageile Kükenfarm‘". Das wäre normalerweise durchaus ein sinnvolles Zitat für den Film-Artikel mit Weblink zum Beleg: Eine der erfolgreichsten deutschen Pornodarstellerinnen wurde laut einem Artikel in XY vor allem durch diesen Film bekannt. Nur geht der Satz in der Belegquelle eben so weiter, dass im Nebensatz auch genannt wird, wer ebenfalls darin mitwirkte. En passant erwähnt; spielt für den weiteren Text keine Rolle. Darf man es schon deshalb in unserem Artikel zum Film nicht – ohne jenen Nebensatz – zitieren und verlinken? --Amberg (Diskussion) 01:28, 22. Aug. 2020 (CEST)

Interessanter Aspekt. Wollten wir den Film unterdrücken, weil für eine Darstellerin WP:BIO gelten soll, müssten wir auch die Beteiligung aller anderen Darsteller unterdrücken. Das halte ich für vollends unangemessen, undurchführbar und die potenzielle Möglichkeit der Unterdrückung dieses Films per Löschung damit für endgültig vom Tisch.--Iconicos (Diskussion) 20:31, 22. Aug. 2020 (CEST)

Wir bewegen uns gerade direkt auf den Bildfilter und den Wortfilter zu. Auch die Diskussionsseiten sollen per Bot gereinigt werden. Rechtsextreme Äusserungen werden auch unverändert nach Jahren in die Artikel geschrieben, aber da geht es die Guten und die Bösen. Das ist die Agenda 2030 der Foundation, die ihren Schatten vorauswirft. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:24, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Satz zu Tyra Misoux jetzt mit Beleg ergänzt, ohne den Nebensatz zu der anderen Darstellerin. Ich sehe da in dieser Form keine ernsthaften WP:BIO-Probleme. --Amberg (Diskussion) 22:59, 27. Aug. 2020 (CEST)

Also ich bin weiterhin für Löschung dieses Artikels. Wenn man ihn allerdings schon zulässt, finde ich es eher albern jegliche Verlinkung zu unterdrücken bzw. da ein Versteckspiel zu betreiben. Ich kann auch nicht, dass WP:BIO das irgendwie erfordern würde. Dass der Artikel nicht im Artikel zu S.K. verlinkt wird, kann ich noch nachvollziehen, den Gefallen muss man den jahrelangte Pornspammern/Hypern wirklich nicht tun. Nicht nachvollziehbar ist allerdings für mich dass Unterdrücken der Verlinkung von Darstellern in diesem Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 21:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel ist ok, wie er ist. Aber hier auf der Disk. wird der Klarname der Schauspielerin ungezählte Male erwähnt, es wäre doch sinnvoll, das zu ändern. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:51, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hat Willi jetzt vielfach gemacht (mußte er bei meinen Beiträgen übrinx nicht) - aber das ist m. E. nicht wichtig. Der "Konsens" ist m. E., daß wir niemanden von der Schauspielerin zum Porno "locken".

Ich gehe davon aus, daß im umseitigen Artikel niemand etwas erfahren wird, was er nicht eh schon gewußt hätte. Und da wäre ich dafür, sich auf gut Bequelltes zu stützen.

Das mit dem angeblichen Casting wissen wir eh nicht. Juliane Werding hatte ja auch den "offiziellen" Quellen zufolge als Realschülerin selbstredend Kontakt zu einem Drogentoten, bei dem "Joints zu Trips" geworden waren (und an "Trips" sterben bekanntlich täglich Menschen), gehabt. Können und müssen wir nicht überprüfen.

Aber der Artikel zum umseitigen, vermutlich eher hirnrissigen Porno kann m. E. ohne "Scheuklappen" auskommen, ohne gegen unseren Konsens zu verstoßen. --Elop 23:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die unbelegten Gerüchte zur Sängerin gehören auch nicht hierher. Du verbreitest diese völlig ohne Not hier auf Wikipedia. Lösch es einfach und lass solche Vergleiche in Zukunft. --mirer (Diskussion) 14:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ist durchaus belegt. Sagen J.W., ihre Agenten und ihre Plattenfirma.

Und

>>Im August 2002 wurde S. K. in Köln auf der Straße von einer Casting-Agentin angesprochen, ob sie in einem Film des Regisseurs F. A. mitspielen wolle.<<

ist ebenso belegt. Die Casting-Agentin erzählt es und offenbar widerspricht keiner von denen, die es wissen müssen.

Und das beweist dann, daß die eine Karriere gar nichts mit der anderen zu tun gehabt haben kann. --Elop 15:37, 1. Sep. 2020 (CEST)

Sorry Elop, mir war nicht bewusst, dass dies mehr als nur ein Gerücht ist - ist aber auch so gar nicht mein Thema. Hierhin gehört es dann zwar immer noch nicht ;-) aber es ist wenigstens belegt und wir verbreiten nichts halbgares. --mirer (Diskussion) 13:57, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte damit dazu anregen, daß wir solche Aussagen, die nur von Leuten bestätigt werden, die etwas davon haben, wenn das Publikum das annimmt, nicht als verifizierte Behauptungen im Indikativ in Artikel schreiben. Und das besonders bei eingeschränkter Plausibilität nicht.

Die Journalisten der Welt schienen ihrerseits auch nicht vollends überzeugt zu sein. Jemand sucht eine Hauptdarstellerin und schickt jemand Unerfahrenes dafür durch die Straßen! Wo zufällig eine Person gefunden wird, die schon Filme gemacht hatte.

Können wir ausschließen, daß es anders gewesen wäre?

Wenn Dieter Bohlen und Thomas Anders übereinstimmend erklären würden, sie hätten sich kennengelernt, als sie gemeinsam 20 Kinder aus einem brennenden Haus gerettet hätten (und danach hätte Anders spontan für die Kinder gesungen - wo Bohlen dessen Talent aufgefallen wäre) - würden wir das dann als überprüfte Gegebenheit im Indikativ in die Artikel schreiben, analog zu Aussagen, die zweifelsfrei belegt sind?

Ich schreibe das hier, weil ich auf der Disk zu S. K. gar nicht erst aufschlagen will. --Elop 14:48, 2. Sep. 2020 (CEST)

Nur hat es mit hier, sprich dem umseitigen Artikel, nicht viel zu tun. Ich habe auch meine Zweifel an der "offiziellen" Version der Casting-Geschichte und stimme zu, dass man da besser indirekte Rede mit Konjunktiv verwenden sollte, aber das wäre eher ein Thema für den Personenartikel oder den Artikel zu dem Spielfilm, für den sie gecastet wurde, nicht für diesen hier. Selbst dann nicht, wenn wir den Namen der Schauspielerin hier nennen oder verlinken würden. --Amberg (Diskussion) 23:18, 2. Sep. 2020 (CEST)

Dann schlag das gegebenenfalls "drüben" vor. Ich bin nicht sehr boulevarderprobt und werde es auch so schnell nicht werden. --Elop 00:06, 3. Sep. 2020 (CEST)