Diskussion:Enigma (Maschine)/Archiv/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Enigma (Maschine)/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Enigma_(Maschine)/Archiv/3#Thema_1

Bitlängen korrigieren?

Leider ist allgemeines Editieren hier nicht erlaubt, deshalb an dieser Stelle nur der Hinweis: Soweit ich das sehe, sind einige der Umrechnungen des Schlüsselraums in Bit nicht korrekt. Das betrifft alle Angaben bis auf die 7 und 9 bit im Abschnitt "Schlüsselraum" (die der Autor vermutlich im Kopf und korrekt abgeschätzt hat). Der Rest wäre jeweils um ein Bit zu erhöhen.

Ich vermute, die Fehler haben sich beim Umrechnen mittels Taschenrechner-App eingeschlichen. Dabei wird das erste Bit i.allg. als Null gezählt (so wie im Dezimalsystem der Einer-Wert auch als 10⁰). In der Konsequenz führt dann die Umrechnung z.B. im Fall der 16.900 Walzenstellungen zum Ergebnis ~1.0x10¹⁴ (binär), was aber eine Binärzahl der Länge 15 ist, d.h. es sind 15 bit und nicht 14. (Im Dezimalsystem ist ja bspw. 10² auch eine dreistellige, keine zweistellige Zahl.)

Notwendige Korrekturen:

Abschn. "Schlüsselraum":

- c): 14 --> 15 bit
- d) unter der 2. Tabelle für Stecker: 47 --> 48 bit
- d) zwei Absätze später: 77 --> 78 bit
- d) folgender Absatz: 88 --> 89 bit
- d) letzter Absatz: 21 --> 22 bit

Abschn. "Verbesserungspotenzial":

- 6. Absatz: 53 --> 54 bit
- ebd.: 21 --> 22 bit

-- 79.194.23.59 19:02, 5. Jan. 2013 (CET)

Noch zwei Ergänzungen:

1. Legt man die in der WP gegebene formale Definition für Schlüssellänge zugrunde, nämlich L=log₂N, dann stimmen die Angaben im Lemma. Auch wenn eigentlich klar ist und man durch Umrechnen leicht erkennt, dass z.B. 19.600 als Binärzahl (100.1100.1001.0000) nicht mit nur 14 Bits darstellbar ist, sondern man braucht 15. Es scheint also mehr eine Frage der Definition zu sein, d.h. ob man eine formal-mathematische oder eine technische Interpretation von "Schlüssellänge" zugrunde legt. Die beiden Sichtweisen stehen aber nicht völlig im Widerspruch zueinander: Aus Praxiserwägungen heraus müsste man nämlich fordern, dass im Fall einer nicht ganzzahligen Lösung (wie im genannten Beispiel: 14,045.. "bit") aufzurunden ist, weil eben 14 Bits nicht ausreichen, um einen (mathematisch definierten) Informationsgehalt von auch nur ein bisschen mehr als 14 "bit" aufzunehmen. Das ist wie mit dem Geld im Portemonnaie. Man könnte auch sagen, es gibt in der Praxis keine gebrochenzahligen Bits. Es kann durchaus sein, dass diese Konvention zum Aufrunden sogar besteht, sie ist aber im WP-Eintrag "Schlüssellänge" nicht aufgeführt. Vielleicht sollte man das mal recherchieren und den Eintrag ggf. updaten. Die englische WP legt ein solches Verfahren der Aufrundung nahe (s. hier, auch die Tabelle) und spricht im Zusammenhang mit o.g. Formel auch nicht von Schlüssellänge, sondern von "information entropy", also dem mathematisch definierten Informationsgehalt. Für mich ist "Schlüssellänge" aber ein technischer Begriff, der sich eigentlich auch selbst erklärt.

1. Die im vorigen Kommentar als korrekt gewerteten 9 bit im Abschn. "Schlüsselraum", Unterpunkt b), wären i.S.d. "technischen" Interpretation eigentlich auch 10 bit (mein Fehler), d.h. nur durch mind. 10 Binärzahlen darstellbar. Lediglich das Beispiel mit den 7 bit (Unterpunkt a) ist also in beiden Interpretationen gleichermaßen "korrekt", jedenfalls im Rahmen der Rundung auf ganzzahlige Werte (die mathematische Lösung ergibt nämlich etwa 6,9 "bit").

Ein Ausweg wäre, im Lemma statt von Schlüssellängen von Informationsgehalt (oder Entropie) zu sprechen, wenn man über Bit-Werte redet. Ich persönlich würde allerdings die "technische" Sichtweise und die korrigierten Bit-Längen, in Verbindung mit dem Begriff Schlüssellänge, favorisieren. Habe jetzt mal ein Fragezeichen an die Überschrift angehängt. ;)

-- 79.194.23.59 23:58, 5. Jan. 2013 (CET)

Jain. ;-) Deine Erklärungen hatte ich anfangs nicht ganz verstanden, und dein Nachtrag und meine geplante Stellungnahme hier hatten sich nun überschnitten. Nun tipper ich neu und kann mir das meiste an Erklärungen sparen. :-) (Die 53 Bit sind übrigens sehr wohl auch ausreichend.) Aber davon mal ab glaube ich zu verstehen, was der Autor meint: Er ist der Problematik ausgewichen und spricht bei den Schlüssellängen immer nur von "etwa" und "ungefähr" und hat daher schlicht die Anzahl Bits angegeben, deren höchster darzustellender Wert den dezimal angegebenen Möglichkeiten am nächsten kommt (nicht unbedingt erreicht oder überschreitet). Er rundet also schlicht jedesmal den Logarithmus vom Schlüsselraum zur Basis 2 auf oder ab.

Ob es sinnvoll oder gar notwendig ist oder eben nicht, an diesen Stellen im Artikel die Schlüssellänge auch abgerundet anzugeben, vermag ich persönlich so adhoc nicht zu beurteilen und lasse es daher im Artikel erstmal so stehen.

VG --Apraphul (Diskussion) 00:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Auch Ergänzung:

Selbst der Artikel Schlüssellänge spricht bei der monoalphabetischen Substitution von einer Schlüssellänge von "umgerechnet etwas mehr als 88 Bit". Entweder enthalten mehrere Artikel denselben Fehler (was in einem Wiki durchaus vorkommt) oder aber die Etwa-Angaben von Schlüssellängen sind durchaus üblich.

--Apraphul (Diskussion) 00:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Fettschriften ungünstig

Ich schlage vor, im Beispiel für die Kollisionen (Abschn. "Kryptografische Schwächen") keine Fettschriften zu verwenden, da zumindest auf meinem Rechner die Buchstabenweiten mit den nicht fettgedruckten Zeilen nicht mehr korrespondieren. Das erschwert das Erkennen der Kollisionen, um das es in dem Beispiel aber gerade geht. Alternativ könnte man z.B. den Kryptext farbig (blau) oder invertiert setzen und die "Treffer" einfach grün lassen oder auch invertieren; die Kollisionen wirken durch das Rot sicher auch ohne Fettdruck.

Eine andere Möglichkeit wäre evtl. den gesamten Abschnitt als "Code" oder "preformatted" zu deklarieren und zu sehen, ob es dann mit Fettschriften funktioniert. In HTML tut es das, beim Wiki-Editor kenne ich mich aber nicht so gut aus.

--79.194.23.59 19:10, 5. Jan. 2013 (CET)

ich denke, es geht auch ohne fettdruck. --Mario d 20:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Monoalphabetische Substitution

Hallo, mit den Informationen rund um den Begriff "Monoalphabetische Substitution" in manchen Wiki-Artikeln bin ich nicht ganz einverstanden. Die betreffenden Angaben stehen in den Artikeln Schlüsselraum und Schlüssellänge und auch hier im Enigma-Artikel im Abschnitt Schlüsselraum. Die Angaben sind in allen Artikeln seit 2006 enthalten und stammen vom selben Autor.

Es geht darum, dass der Schlüsselraum einer Monoalphabetischen Substitution mit 26! (Fakultät) angegeben wird. Das ist in meinen Augen aus mehreren Gründen nicht korrekt:

• Der Wert 26! beziffert nicht den Schlüsselraum (siehe dazu nächsten Punkt), sondern die Anzahl der möglichen Permutationen einer Menge mit 26 Elementen. Das Schlüsselalphabet einer Monoalphabetischen Substitution besitzt aber nicht immer automatisch 26 Elemente, denn es besteht nicht per Definition immer aus den Buchstaben A-Z. Es muss zudem auch nicht zwangsläufig immer aus einer Menge von 26 Elementen heraus gebildet werden.

Beispiel dazu:
Es sollen dezimale Ziffernfolgen (mögliche Elemente sind 0-9) durch Monoalphabetische Substitution in andere Symbole verschlüsselt werden. Andere Symbole könnten hier (müssen aber nicht) Klein- und Großbuchstaben sein. Dann könnte das Schlüsselalphabet, welches aus 10 Elementen besteht, aus eben der Menge aller Klein- und Großbuchstaben gewonnen werden (A-Z und a-z; sind 52 Elemente). Hierbei wäre die Anzahl der Möglichkeiten (d.h. alle Permutationen der möglichen Kombinationen von 10-aus-52) dann 52! ÷ 42!.

Soll heißen: Permutationen einer Monoalphabetischen Substitution pauschal mit 26! anzugeben, ist so oder so schon mal nicht korrekt.

• Ausserdem ist der Schlüsselraum eines Verschlüsselungsverfahrens definiert als Anzahl der in diesem Verschlüsselungsverfahren möglichen Schlüssel. Das Verfahren der Monoalphabetischen Substitution benutzt genau 1 Schlüsselalphabet, also genau einen Schlüssel während der ganzen Verschlüsselung von Klartext zu Geheimtext. Das drückt das "Mono" ja auch schon aus. Das verwendete Schlüsselalphabet ist gleichzeitig der Schlüssel. Aus welcher Menge von Permutationen dieser eine Schlüssel ausgewählt wurde und wie genau das geschah ist nicht Teil des Verfahrens, sondern der Schlüssel ist beim Einstieg in das Verfahren der Monoalphabetischen Substitution vorgegeben und muss bekannt sein.

Daher ist der Schlüsselraum (Anzahl der möglichen Schlüssel) 1.

Anmerkung: Anders kann es sein, wenn eine Monoalphabetische Substitution in ein anderes Verfahren eingebettet ist - z.B. in die Caesar-Verschlüsselung. Hier wir als Schlüssel eine Zahl von 1 bis 25 (oder alternativ ein korrespondierender Buchstabe) übermittelt, und es gehört zum Verfahren der Caesar-Verschlüsselung dazu (und muss bekannt sein), was mit diesem Schlüssel zu tun ist, um auf das eine zu benutzende Schlüsselalphabet zu kommen (nämlich eine Rotation/Verschiebung des "normalen" Alphabets (A-Z) um eine dem Schlüssel entsprechende Anzahl Stellen). Es wird zwar dann während der ganzen Verschlüsselung ausschließlich dieses eine Schlüsselalphabet benutzt, aber es gibt 25 verschiedene Schlüssel, mit denen es gebildet werden kann. Daher ist der Schlüsselraum bei einer Caesar-Verschlüsselung 25, was im Artikel Schlüssellänge auch (korrekt) so angegeben ist.

Kurz und gut: In den Artikeln wird die Anzahl möglicher Permutationen, aus denen Schlüssel gebildet werden könn(t)en, gleichgesetzt mit der Anzahl der zu bildenden, tatsächlich mit dem Verschlüsselungsverfahren möglichen und benutzten Schlüsseln. Das darf man nicht tun.

Schlussendlich ist ja mit jeder Walzenverdrahtung einer Enigma-Chiffrierwalze auch nur genau eine der möglichen Permutationen als Geheimalphabet ausgewählt, weswegen die Walze in die Schlüsselraumberechnung der Enigma ja dann auch lediglich mit dem Faktor 26 eingeht - wegen der 26 verschiedenen möglichen Stellungen ihres einen festverdrahteten Geheimalphabets während der Verschlüsselung. Da redet zurecht auch niemand von den 26! (Fakultät) Möglichkeiten, aus denen die eine Verdrahtung gewählt wurde. Das ist so im Artikel auch korrekt wiedergegeben, doch der Vergleich dort zwischen Enigma-Schlüssellänge/raum und Schlüssellänge/raum einer Monoalphabetischen Substitution hinkt total.

Wie sind eure Meinungen dazu? --Apraphul (Diskussion) 21:47, 10. Jan. 2013 (CET)

zum ersten punkt: du kannst gerne klarstellen, dass sich die anzahl auf eine monoalphabetische substitution mit einem 26-elementigen alphabet bezieht. der zweite punkt ist eine definitionsfrage, da kommst du nur weiter, indem du quellen angibst. wir erfinden ja keine definitionen, sondern schreiben sie nur ab. --Mario d 21:33, 17. Jan. 2013 (CET)

Danke für deine Meinung.

Punkt 1: Ja, dass ich das korrigieren könnte, sobald ich mir 100%ig sicher bin, keinem Gedankenfehler aufzusitzen, ist mir klar. Ich bin mir da auch sicher, aber wenn ich es korrigiere, dann am liebsten zusammen mit dem 2. Punkt, damit das anschließend noch wie aus einem Guss klingt.

Punkt 2: Tja, aber die Definition im Artikel erscheint (mir) ja eben gerade wie "erfunden". Genauer: Sie erscheint mir fahrlässig. Belegt ist sie zudem auch nicht. Naja, vermitteln wollte ich eigentlich auch, dass der Artikel sich an der betreffenden Stelle selbst widerspricht, nicht logisch ist, weil: siehe Argumentation oben. --Apraphul (Diskussion) 22:01, 17. Jan. 2013 (CET)

eine nicht belegte angabe durch eine andere nicht belegte angabe zu ersetzen ist keine verbesserung. falls du fuer deine definition keine quellen findest, koenntest du die unbelegten angaben loeschen, falls sie dich stoeren. den widerspruch, den du aufzeigen willst, sehe ich nicht, denn man kann ein monoalph. subst. verfahren mit 26! schluesseln definieren. --Mario d 22:36, 17. Jan. 2013 (CET)

Aber wo steht das? Bedenke - es geht um den Schlüsselraum (nicht um die möglichen Permutationen einer 26-elementigen Menge). Desweiteren hieße das, du hälst die oben von mir aufgestellte Aussage für falsch? Hier wiederholt: In den Artikeln wird die Anzahl möglicher Permutationen, aus denen Schlüssel gebildet werden könn(t)en, gleichgesetzt mit der Anzahl der zu bildenden, tatsächlich mit dem Verschlüsselungsverfahren möglichen und benutzten Schlüsseln. Das darf man nicht tun. --Apraphul (Diskussion) 22:57, 17. Jan. 2013 (CET)

wo steht was? ich sehe nicht, warum man das nicht tun darf. wenn ich ein verfahren nehme, bei dem klartext- und geheimtextalphabet = {a, ..., z} sind und der schluessel die zuordnung angibt, ist das eine monoalph. subst. mit 26! moeglichen schluesseln. natuerlich gibt es auch monoalph. subst. mit weniger schluesseln, wie z. b. caesar, aber das stoert ja nicht. --Mario d 23:38, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich bin nicht überzeugt und fühle mich nicht verstanden. ;-) Wenn du mein Statement ganz oben vollständig nachvollzogen hattest, müsstest du mir meinen Gedankenfehler in der Argumentation aufzeigen können. Ich suche den wirklich.

Weil: Wenn der Schlüsselraum einer Monoalph. Subst, 26! (Fakul.) ist, dann ist es auch der Schlüsselraum einer einzelnen Enigma-Chiffrierwalze, selbst dann wenn sie statisch wäre und nicht rotieren würde. So eine Enigmawalze macht nichts anderes: Ersetzen von 26 Buchstaben durch andere = Monoalph. Subst. Nun gibt es bei einer Enigma aber mehrere Chiffrierwalzen, die sogar rotieren, und es gibt das Steckerbrett. Wie kann dann der Schlüsselraum der ganzen Enigma kleiner sein, wie der einer ihrer eigenen Walzen? Das ist das, was ich ganz oben mit dem hinkenden Vergleich der Schlüsselräume von der Enigma und einer Monoalph. Subst. meine. Die Schlüsselraumberechnung für die Enigma im Artikel muss dann ja komplett falsch sein, wenn eine Walze alleine schon einen Schlüsselraum von 26! (Fakul.) hat. --Apraphul (Diskussion) 11:01, 19. Jan. 2013 (CET)

du bringst da einiges durcheinander. es gibt nicht "die" monoalphabetische substitution, der begriff bezeichnet aber eine klasse von verfahren. wie ich direkt vorher geschrieben habe, gibt es ein verfahren mit 26! schluesseln (sozusagen die allgemein monoalph. subst.), aber auch eins mit nur 26 (caesar, kann als spezialfall der allgemeinen aufgefasst werden). der schluesselraum der enigma waere 26!, wenn wir beliebige walzen zulassen wuerden. wenn aber bekannt ist, dass es nur wenige walzen gibt und welche das sind, dann ist auch der schluesselraum kleiner. das wurde im artikel bei der berechnung vorausgesetzt. mir ist nicht klar, was du meinst, wenn du vom "schluesselraum einer walze" sprichst. es sind 26! verschiedene walzen denkbar, davon wurden aber nur wenige gefertigt. wenn bekannt ist, welche das sind, dann ist der die groesse des schluesselraums der walzen gleich der anzahl der walzen. --Mario d 02:56, 21. Jan. 2013 (CET)

Also "Schlüsselraum einer Walze": Eine Walze macht eine Monoalphabetische Substitution. Ich kann "Schlüsselraum einer Walze" auch "Schlüsselraum der Monoalph. Subst., die durch die Walze ausgeführt wird" nennen. Aber egal. Also du meinst, die Berechnung des Enigma-Schlüsselraums ist im Artikel so wie sie ist, weil den Alliierten die Verdrahtung der Walzen bekannt war? --Apraphul (Diskussion) 09:48, 21. Jan. 2013 (CET)

ja, das ist der schluesselraum einer enigma mit den existierenden walzen. --Mario d 17:53, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit "existierenden" Walzen meinst oder was im Umkehrschluss "nicht existierende" Walzen wären. Ich stelle meine Frage anders: Wäre die Berechnung (und deren Ergebnis) eine andere, wenn die Verdrahtung der Walzen nicht bekannt gewesen wäre? (nicht signierter Beitrag von Apraphul (Diskussion | Beiträge) 18:08, 21. Jan. 2013 (CET))

die existierenden walzen sind die walzen, die tatsaechlich existieren und verwendet wurden. die entwickler hatten ja auch die freiheit, fuer die walzen andere verdrahtungen zu waehlen oder mehr walzen herzustellen. die walzen, die zwar denkbar sind, aber nicht hergestellt wurden sind dann nicht existierende walzen (das ist nur meine ausdrucksweise, keine fachterminologie). die berechnung erfolgt im artikel nicht aus sicht der alliierten, sondern ist eine beschreibung einer eigenschaft der maschine. da die alliierten die maschine aber kannten, stimmen die zahlen ueberein. wenn die alliierten die maschine nicht gekannt haetten, waere der schluesselraum der maschine immer noch der gleiche, aber sie haetten ihn eben nicht berechnen koennen. --Mario d 18:00, 22. Jan. 2013 (CET)

Authentische Funksprüche?

Was soll mir der Abschnitt Enigma_(Maschine)#Authentische_Funkspr.C3.BCche sagen? Da fehlt mir eine Einleitung, was die dargestellten Funksprüche sind und welche Relevanz die hier haben. Sind das nur Beispiele? Bis heute unentschlüsselte Botschaften? Ein Mitmach-Rätsel für den Leser? --Stefan (Diskussion) 13:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

ich denke, den abschnitt koennen wir ganz rausnehmen. ich sehe auch nicht, was er bringen soll. --Mario d 16:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

OK, ich war mal mutig. --Stefan (Diskussion) 21:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

Funktion

Im Abschnitt Funktion wird behauptet die mittlere Walze würde sich nach 26 Tastendrücken mitbewegen . Es müsste aber heisen frühestens beim 1. , spätestens beim 26.Tastendruck.--Malamok2 (Diskussion) 23:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

• Hier in unserer Wikipedia besteht die Kunst darin, komplizierte Sachverhalte möglichst einfach und allgemeinverständlich, nach Möglickeit dabei noch gut lesbar, interessant und im Idealfall unterhaltsam zu erläutern. Ganz wichtig ist natürlich, nichts Falsches zu erzählen. Im genannten Abschnitt steht „Die mittlere Walze rotiert erst nach 26 Schritten der rechten Walze.“ Ist das falsch? Wie ich finde, ist das durchaus richtig und außerdem leichter lesbar und besser verständlich als die oben vorgeschlagene alternative Formulierung. Würde man bei der Beschreibung eines Kilometerzählers nicht auch sagen dürfen, dass die Zehnerstelle erst nach zehn Kilometern inkrementiert wird? Oder müsste man das vorgeschlagene komplizierte Konstrukt „frühestens beim ersten, spätestens beim zehnten Kilometer“ verwenden müssen? Gruß von --OS (Diskussion) 08:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

Fotobeschriftung

Die Enigma war keine Schlüsselmaschine, sondern eine Verschlüsselungsmaschine. In sofern ist die Bildunterschrift falsch. Falsch ist weiterhin das Bild selbst, da diese Enigma nur 2 Scheiben hat. Bereits vor 1939 hatte die Enigma schon 3 Scheiben. (nicht signierter Beitrag von 79.243.182.125 (Diskussion) 18:42, 24. Jan. 2014 (CET))

• Bei der ENIGMA handelt es sich um eine Maschine, die sich gleichermaßen zum verschlüsseln wie auch zum entschlüsseln eignet. Insofern wäre der hier vorgeschlagene Begriff, wie auch die denkbare Alternative „Entschlüsselungsmaschine“, unnötig einschränkend. Vor allem aber wäre er auch nicht authentisch, denn tatsächlich wurde sie einfach und treffend als Schlüsselmaschine bezeichnet. Dies ist im Artikel nachzulesen und auch belegt. Beispielsweise lautet der Titel der dort genannten H.Dv.g.14 Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma und nicht etwa „Verschlüsselungsanleitung zur Verschlüsselungsmaschine Enigma“. Die Bildunterschrift ist also richtig. Auch die Behauptung „Falsch ist weiterhin das Bild selbst, da diese Enigma nur 2 Scheiben hat“ entbehrt jeder Grundlage. Der Irrtum des Betrachters ist (abgesehen von der etwas ungewohnten Begriffswahl) auf einen vermutlich zu flüchtigen Blick auf das Foto zurückzuführen. (Nicht der erste Flüchtigkeitsfehler, der in Zusammenhang mit der ENIGMA begangen wurde und voraussichtlich auch nicht der letzte.) Bei etwas sorgfältigerer Betrachtung des Fotos – ohne Sorgfalt kommt man in der Kryptologie nicht weit – lässt sich das vermisste dritte (linke) Fenster des Walzensatzes direkt neben der Abbruchkante der kleinen Abdeckklappe erkennen. Ferner sind auch direkt rechts neben den Walzenfenstern klar drei (und nicht etwa nur zwei) Wülste in der Klappe zu sehen. Sie decken die direkt darunter befindlichen Handrändel der drei Walzen ab und dienen bei geschlossenem Deckel (wie im Bild) als Schutz gegen unbeabsichtigtes Verdrehen der Walzenstellung. Selbstverständlich ist hier eine ENIGMA I mit drei Walzen zu sehen. Gruß von --OS (Diskussion) 08:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen"

Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen" trieft vor Bedauern über den verlorenen Krieg: ist jemand unzufrieden, wie die Staaten heute sind? fehlt Lebensraum im Osten (sorry, aber so irgendwie tönt es!)? Ist das der Konsens der Autoren?--Anidaat (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2014 (CET)

nicht mehr relevant. Es geht um die Zitate darin. Das Zitat von Kahn scheint mir eher die Aufgabestellung zu sein als sein eigener Beitrag. Er beginnt erst danach zuerst mit der Frage und dann mit der Antwort. --Anidaat (Diskussion) 17:09, 23. Mär. 2014 (CET)

geht es auch eine nummer kleiner? deine mitautoren als verkappte nazis zu bezeichnen ist der diskussion nicht unbedingt foerderlich. lesetipp: WP:Wikiquette. --Mario d 18:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Das Sorry war von Anfang an drin, ich kann nichts dafür, dass es so tönt. Die Frage lautete, ob das der Konsens der Autoren sei. Deine Antwort scheint klar zu sein, danke. Das hat mit Nazis nichts zu tun, sondern zum Beispiel mit dem ersten Zitat von Herr Kahn, welches betreffend U-Booten dem Artikel Atlantikschlacht widerspricht und mit dem "Gegenangriffe vorherzusehen" dem Artikel Ardennenoffensive (dort nach Bletchley Park suchen). Braucht es dieses Zitat aus einer "Kontrafaktischen" Geschichte? Das zweite Zitat ist einfach nur langatmig. Das gleich davor stehende Zitat "wir hatten Glück" von Gordon Welchman sagt in drei Worten viel prägnanter und eindrücklicher mehr aus als die vier umständlichen Zeilen von Kahn. Beide Zitate von Kahn sind keine wirkliche Bereicherung für den Artikel, finde ich. --Anidaat (Diskussion) 13:24, 22. Mär. 2014 (CET)

Glaubst Du wirklich, der Amerikaner David Kahn bedauere, dass die Amerikaner den Krieg gewonnen haben? Deine Deutung, der Abschnitte drücke "Bedauern über den verlorenen Krieg" aus, ist für mich nicht nachvollziehbar. Und zur Bedeutung der Enigma-Entschlüsselung für den Kriegsverlauf gibt es kontroverse Meinungen. --Joerg 130 (Diskussion) 16:43, 22. Mär. 2014 (CET)

Das hat mit der Nationalität nichts zu tun sondern mit dem Werk; es ist ja nicht sein Hauptwerk, sondern eine Sammlung von Aufsätzen mit einem vorgegebenen Thema, welche in seinem eigenen Wikipedia-Artikel nicht einmal aufgeführt ist. Zudem ist er Spezialist für die Geschichte der Kryptologie, also vielleicht weniger für Hypothesen... :

Das erste "Zitat" ist kein Zitat sondern bildet integral den Einführungsabschnitt des Essays; dieser dient dazu, in kürzesten 15 Zeilen das Thema zu öffnen. Die integrale Verwendung dieses Abschnittes als "Zitat" wäre lauter, wenn man den ganzen Enigma-Artikel auf diesen Text kürzen würde. Es ist ja wohl klar, dass diese Verkürzung eine extreme Vereinfachung ist. Für jede etwas umfassendere und differenzierte Darstellung des Themas ist es wohl nicht sehr wertvoll bis vernachlässigbar.

Kahns wirkliche Worte sind: "it helped". Ja es half, den Code der Enigma immer wieder (sometimes were solved, sometimes not) zu haben aber er sagt selber dass es keinesfalls einfach war, dass es ja nicht nur die Enigma war sondern dass es auch noch 6 weitere deutsche Verschlüsselungssysteme gab, welche teils 12-Stündig geändert wurden. Er sagt wiederholt: Die Frage, was wäre gewesen wenn... liegt im Auge des Betrachters. (it's complex. It hides many parts.) Ohne Definition, in welcher Situation: unbeantwortbar. Die für ihn klarste Ausnahme ist der Nachschub für Afrika. Hier siedelt er darum seine Fiktion an. Die endet mit der Atombombe auf Berlin.

von mir aus kann man das zweite drin lassen aber das erste "Zitat" ist einigermassen undiskutabel--Anidaat (Diskussion) 18:18, 22. Mär. 2014 (CET)

ich kann die einschätzung, der abschnitt triefe vor bedauern über den verlorenen krieg nicht nachvollziehen. aber wenn ich den abschnitt nach langer zeit schon nochmal durchlese, ist kritik anderer art angebracht: er liest sich wie eine mehr oder weniger willkürliche zitatsammlung mit teilweise völlig unenzyklopädischen einwürfen. das derbste beispiel ist die frage:

Was aber wäre gewesen, wenn die ENIGMA von Anfang an unknackbar geblieben wäre?

sowas kann ein lehrer seine schüler fragen, oder ein mittelmäßiger journalist seine leser im feuilleton, aber hier hat das nichts zu suchen. damit hängt auch zusammen, dass sich der abschnitt mit "Geschichtliche Konsequenzen" ein viel zu hohes ziel steckt. hieße er "Einschätzungen nach dem Krieg", könnte ich besser damit leben. Maximilian (Diskussion) 18:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich ändere jetzt noch den Titel des Diskussionsabschnitts. Ich hoffe ich darf das, war ja immerhin meine Wahl. Ich war am 5. Januar mit dem eisernen Besen durch, aber es wurde alles wieder zurück geholt. Naja, einen Teil habe ich ja schon raus jetzt. Was wäre wenn... war eine Serie von Essays. Das "Zitat" von Kahn hab ich ja hier in der Diskussion etwas ins rechte Licht gerückt; was ich vergass zu sagen: Rein vom Stil und Inhalt her, bin ich fast sicher, dass diese Einleitung gar nicht von ihm ist, sondern vom Herausgeber der Essays. Er selber drückt sich so ungeheuer vorsichtiger und differenziert aus, dass die Einführung ins Thema ganz und gar nicht passen will. Danke für den Vorschlag, auf die Idee, den Titel zu ändern kam ich noch gar nicht. --Anidaat (Diskussion) 19:25, 22. Mär. 2014 (CET)

Wenn wir durch die Änderung der Benennung des Diskussionsabschnitts zu einer sachlichem Diskussion kommen, bin jedenfalls ich damit einverstanden. --Joerg 130 (Diskussion) 22:47, 22. Mär. 2014 (CET)

Ist durch Bearbeitungen schon anders. Das Zitat von Kahn scheint mir aber wie gesagt eher die Aufgabestellung für das Essay zu sein als sein eigener Beitrag. Er beginnt erst danach zuerst mit der Frage und dann mit seiner Antwort - wobei er die Frage noch drei mal wiederholt, so schwer tut er sich damit. Nach meinem Gefühl müsste das raus.--Anidaat (Diskussion) 17:09, 23. Mär. 2014 (CET)

• Interessant wie hier über Zitate diskutiert wird. Der genannte Abschnitt eignet sich offenbar besonders gut dazu, unterschiedlicher Auffassung zu sein und die eigene Meinung frei zu äußern. Bei allem Engagement und unterschiedlichen Meinungsmeldungen zu dieser hochinteressanten Thematik sollte man hier aber vor allem eins nicht vergessen, nämlich die Grundsätze unserer Wikipedia zu beachten und sich bitte an die grundlegenden Zitierregeln halten! So gilt elementar: „Ein Zitat muss wörtlich genau sein.“ (siehe Wikipedia:Zitate). Am 8. März 2014 wurde jedoch ein Zitat gefälscht, nämlich ein Wort daraus ohne jegliche Kenntlichmachung dieser Streichung entfernt, offenbar weil es diesem Benutzer nicht gefiel, und diese Zitatfälschung von ihm mit seiner Meinungsäußerung „begründet“. Ganz offensichtlich handelt es sich in diesem Fall nicht um einen Bearbeitungsfehler, der entschuldbar wäre, sondern um eine bewusste und beabsichtigte Fälschung. Das darf nicht sein! Traurig ist außerdem, wenn auf diese Weise ein Zitat ein halbes Jahr lang verfälscht im Artikel stehen bleibt, ohne dass es von jemandem korrigiert wird. Gruß von --OS (Diskussion) 08:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

"Ordnungssinn" ist Klischee oder Spekulation

Zitat: "... die deutschen Kryptologen hatten in ihrem Ordnungssinn tatsächlich die einfachste aller Permutationen zur Verdrahtung der Eintrittswalze gewählt, die natürliche alphabetische Reihenfolge". Ich halte es für reine Spekulation, warum die deutschen Kryptologen die alphabetische Reihenfolge wählten; es mag Ordnungssinn, aber auch Dummheit gewesen sein. Darüber wissen wir nichts. Es kann auch sein, dass diese Erwähnung des "Ordnungssinns" ein Klischee benutzt, das auf den deutschen Nationalcharakter anspielen soll. Wie auch immer, die Formulierung "in ihrem Ordnungssinn" sollte aus dem Satz entfernt werden. --Turdus (Diskussion) 16:42, 31. Aug. 2014 (CEST)

ich stimme zu, der kommentar ist eine unbelegte spekulation und fuer das verstehen des artikels unerheblich. --Mario d 13:00, 1. Sep. 2014 (CEST)

Mir sind noch weitere Ungereimtheiten aufgefallen: die alphabetische Reihenfolge ist weder natürlich noch als Permutation einfacher als andere Permutationen des Alphabets. Die alphabetische Reihenfolge, die die meisten von uns aus der Schule kennen, ist nicht naturgegeben, sondern aus dem phönizischen Alphabet historisch überliefert. Und diese Reihenfolge kommt uns als Permutation nur deshalb einfacher vor als andere, weil wir sie nun mal in dieser Reihenfolge auswendig gelernt haben. Ich schlage deshalb vor, das Zitat folgendermaßen zu ändern: "... die deutschen Kryptologen hatten tatsächlich die naheliegendste aller Permutationen zur Verdrahtung der Eintrittswalze gewählt, die alphabetische Reihenfolge". --Turdus (Diskussion) 18:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Berechtigter Hinweis; habe geändert wie vorgeschlagen. --Joerg 130 (Diskussion) 19:01, 14. Sep. 2014 (CEST)

• Falls, wie oben behauptet, „die alphabetische Reihenfolge […] weder natürlich noch als Permutation einfacher als andere Permutationen des Alphabets“ sein sollte, wieso dürfte man sie dann hier als „die naheliegendste aller Permutationen“ bezeichnen? Nach welcher Definition wird denn das Naheliegen einer Permutation gemessen? Gruß von --OS (Diskussion) 08:06, 6. Okt. 2014 (CEST)

Du hast Recht, Deine Wortwahl "gewöhnliche alphabetische Reihenfolge" ist besser. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 10:23, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich versuche mal zu erläutern, was ich mit "naheliegend" meinte: Wenn jemand das Alphabet früher in seinem Leben in irgendeiner Reihenfolge auswendig gelernt hat und es später reproduzieren soll (z. B. durch Aufsagen oder Aufschreiben), dann ist es für ihn am naheliegendsten, dies in der früher einmal gelernten Reihenfolge zu tun. Da das für die meisten von uns die historisch überlieferte Reihenfolge ist, bezeichne ich diese als am naheliegendsten. Die Bezeichnung "gewöhnliche Reihenfolge" ist aber auch ok, noch besser fände ich "gewohnte Reihenfolge". --Turdus (Diskussion) 15:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Zweck der Erfindung, ab Ende des Ersten Weltkriegs

Den Satz "Die ENIGMA war zunächst als ziviles Chiffriersystem konzipiert ..." finde ich missverständlich. Die Enigma war zunächst als militärisches Chiffriersystem konzipiert, in der ersten Zeit (ab 1918) wurde sie mehrfach der Reichswehr angeboten. Erst der mangelnde Erfolg dieser Angebote führte dazu, dass sie auch als ziviles System konzipiert und angeboten wurde - bis gegen Ende der 20er Jahre die Reichswehr Aufträge erteilte.--Le Huic (Diskussion) 14:30, 8. Jan. 2015 (CET)

• Sehr interessant, aber nach meinem Kenntnissstand, was die früheste Geschichte nach der Patentanmeldung von 1918 betrifft, und der u.a. auf dem im Artikel genannten Cryptologia-Aufsatz von Kruh und Deavors THE COMMERCIAL ENIGMA: BEGINNINGS OF MACHINE CRYPTOGRAPHY beruht, war sie tatsächlich zunächst als ziviles Chiffriersystem konzipiert. Das jedenfalls geht aus dem Inhalt dieser Veröffentlichung hervor und auch der Titel signalisiert das ganz eindeutig. Das Interesse der Reichswehr wurde zeitlich erst nach den genannten Messeauftritten, dann etwa ab Mitte der 1920-er geweckt, die dann im Jahr 1928 das berühmte Steckerbrett exklusiv für die militärisch genutzte Variante einführen ließ. Wenn ich fragen darf, woher stammt deine Erkenntnis, dass sie „zunächst als militärisches Chiffriersystem konzipiert“ war und bereits „in der ersten Zeit (ab 1918)“ bereits „mehrfach der Reichswehr angeboten“ wurde? Gruß von --OS (Diskussion) 12:41, 9. Jan. 2015 (CET)
  • Gedulde Dich einen - nicht allzulangen - Moment, ich bin hinter der Sache her. Ein paar Hinweise, die sich auch bei d'Arboit (Note Historique N°9.) finden: 1. Es gibt einen Brief (noch vor dem Patent), in dem Scherbius' Schwager bedauert, dass die Erfindung im Krieg nicht mehr zum Einsatz kommen kann. 2. Sehr wahrscheinlich war der niederländische Ableger der "Securitas-Werke" eines der Mittel, mit denen sie die Bestimmungen des Friedensvertrags von Versailles umgingen, Koch nur ein Strohmann (de Leeuw). 3. Adolf Hermkes schrieb 1925 selbst, dass er die Enigma mehrmals der Reichswehr angeboten hatte. 4. Worin bestand die Tätigkeit von Scherbius in dem WuMBA, in der Waffenstillstands-Kommission und im Reichsverwertungsamt? Im übrigen hatte er ja die Patente frühzeitig an die "Gewerkschaft Securitas" bzw. an die "Chiffriermaschinen AG" verkauft. Die waren für alles Geschäftliche zuständig, nicht der Erfinder.--Le Huic (Diskussion) 10:00, 21. Jan. 2015 (CET)

Grußformel im Dritten Reich

Hallo RobertDietz,

danke für dein Interesse am Thema und deine Mitarbeit am Artikel. Deiner persönlichen Seite entnehme ich, dass du offen vorgetragenen Argumenten gegenüber aufgeschlossen bist, aber persönliche Angriffe, Entgleisungen und fehlenden Stil nicht magst. Du hast mitten in die Abschnitte über die Bedeutung von Cribs und unmittelbar vor dem Passus über das gardening einige neue Gedanken eingefügt und zwar nach meinem Eindruck nicht harmonisch.

Zunächst erwähnst du den damals üblichen nationalsozialistischen Gruß, den du sogar noch verlinkst. Da dir dies offensichtlich wichtig ist, habe ich mir erlaubt, ihn für diesen Diskussionsabschnitt als Titel plakativ zu wiederholen. Bisher hatten wir im Artikel unnötige Anspielungen und Erwähnungen von Floskeln oder Symboliken des NS-Regimes bewusst vermieden. Deine Erwähnung dieser Grußformel halte ich nicht nur für überflüssig sondern möglicherweise sogar für falsch. Ich kenne viele authentische Funksprüche und habe noch nicht einen einzigen entdeckt, der so endet wie du schreibst. Hast du Belege für deine Aussage? Oder ist es nur deine Vermutung?

Im Übrigen ist dein Beitrag nicht korrekt formatiert. Beispielsweise verwendest du falsche Anführungszeichen oder Ausrufeszeichen mitten im Text. Sicher ließe sich das korrigieren. Besser wäre jedoch, wenn ein Autor, der etwas zu einem mit dem Prädikat Exzellent versehenen Wikipedia-Artikel beitragen möchte, auch auf formale Kleinigkeiten selbst achten würde. Außerdem lohnt sich eine Korrektur deiner formalen und möglicherweise auch sachlichen Fehler nur dann, wenn es der Inhalt wert sein sollte. Und ehrlich gesagt, dass bezweifle ich.

Nach meiner Ansicht sind deine Ausführungen beispielsweise über den „Kanaldurchbruch dreier deutscher Schlachtschiffe“ viel zu detailverliebt. Ob der von dir erwähnte Funker nun auf einem der drei Schiffe saß oder an Land, was hat das mit der Entzifferung der ENIGMA zu tun, die hier das Thema ist? Im Übrigen waren es nicht drei Schlachtschiffe, wie du geschrieben hast, denn die Prinz Eugen war tatsächlich ein Schwerer Kreuzer und kein Schlachtschiff. Deine Aussage ist also auch sachlich falsch.

Auch deine Vergleiche zu Wehrpflichtigen der Bundesrepublik halte ich für deplatziert. Ich könnte noch mehr kritisieren, aber, wie ich hoffe, ist meine Ansicht klargeworden und es reicht für den Moment. Als Fazit bleibt: Aus meiner Sicht ist der Abschnitt nicht sehr hilfreich, denn er verwässert und verschlechtert den Artikel.

Gruß von --OS (Diskussion) 08:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo OS,

Entschuldigung, falls da was in den „falschen" Hals kam. Egal wie man jetzt zu Deiner Kritik steht: klarstellen möchte ich auf jeden Fall, dass ich mit dem NS-Regime in keinster Weise sympatisiere oder ihm Nahe stehe. Dass die Prinz Eugen ein Schwerer Kreuzer war, ist mir hinlänglich bekannt, aber ich wollte nicht noch detaillierter reingehen. Ich kenne besser wie manch anderer hier die Typklassen und deren Übergang. Wäre ich tiefer reingegangen, dann wäre Dein Vorwurf der „zu vielen Details“ noch berechtigter gewesen. (Dann aber wirklich zurecht.) Das eine Ausrufezeichen in Klammer wollte ich auch nachträglich noch löschen. War keine gute Idee.

Zu Funksprüchen: in der von mir erwähnten Quelle (Otto Hoffmann) sind einige Beispiel, wie durch „haarsträubende“ Fehler in der Funkkommunikation schwerwiegende Folgeaktionen ausgelöst wurden. Die Lust, das alles heraus zu suchen sinkt mit jeder Löschaktion. Es stand auf meinem Plan, aber Du warst einfach schneller. Das Beispiel mit den Schiffen zeigte, dass der Standort und Name des Funkers im Umkehrschluß elementar wichtig war, um die „Entschlüsselung“ erheblich zu verkürzen. Es ist ein Unterschied, ob ich jeden Funkspruch maschinell entziffern muß oder ob ein einfacher Griff in das Archiv genügt. DAS war der von mir gedachte Zusammenhang zu „Entzifferung“. Es war vielleicht wie Du schreibst tatsächlich im falschen Abschnitt, falschen Artikel oder gar falschen Webseite. Aber egal: es interessiert nicht mehr. Die Sache ist durch dein Löschen erledigt. Ich kann damit leben.

Ich akzeptiere Deine Kritik und werde mich in Euren Artikel nicht mehr „einmischen". Da in diesem (tatsächlich sehr guten) Artikel sehr viele Details sehr ausführlich ausgelegt wurden, dachte ich mir nichts dabei, auch die aufgeführten Fakten in der Nähe des „gardenings“ ein wenig genauer zu schildern. Aber was soll's. Um was es mir ging, war die in Fachkreisen bekannte Tatsache, dass mathematisch, maschinelle Entschlüssel nur eine von vielen Gefahren der sicheren Komminikation ist und war. Oft waren es ganz banale Umstände, die mithalfen, eine Funkmeldung zu entschlüsseln. So wird es halt beim Mythos bleiben, dass ein paar ganz wenige, exzellente Mathematiker ganz alleine den gesamten Funkverkehr „geknackt" haben. Die Leistung aller anderen wird in diesem Schatten untergehen und verblassen. Macht aber nichts: ist ja auch nicht meine Aufgabe.

Was mich aber echt ein wenig gestört hatte, war das von Dir gewählte „Lemma" von genau dieser Diskussion hier. Ich bin so frei und werde es „politisch korrekt" in „Grußformel im Dritten Reich" ändern. Nicht dass am Ende noch jemand meint, ich würde damit was zu tun haben. Es gibt kaum etwas, wovor ich mehr Abscheu habe, als vor dem Dritten Reich, seinem Weltbild und seinen Machthabern! Die Verlinkung hatte ich nur gemacht, um denjenigen, der mit der Geschichte und deren Umstände nicht so vertraut sind, einen Einblick zu ermöglichen. Dass der Gruß alltäglich sogar am Ende eines Briefes verwendet wurde. Daraus zu schließen, dass „mir das persönlich wichtig“ sein könnte, würde ich einem erfahrenen Autor wie Dir eigentlich zuletzt zutrauen. Da ist Deine Phantasie ein wenig durchgegangen. Zu Nazis lasse ich mich nicht in die Nähe bringen, auch nicht „plakativ“. Nichts für ungut OS, viele Grüße --RobertDietz (Diskussion) 22:56, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo RobertDietz,

wie ich bereits geschrieben hatte, danke für dein Interesse am Thema und deine Mitarbeit am Artikel. Deine detailierten Ausführungen halte ich durchaus für interessant, aber der Artikel hat die ENIGMA zum Thema, der bewusste Abschnitt deren Entzifferung. Und was hat beispielsweise bitte die von dir ausführlich geschilderte trickreiche Position des Funkers, der mitsamt seinem Funkgerät auf einem der den Kanal durchbrechenden Schlachtschiffe, das sehr dicht vor der französischen Küste fuhr und somit aus Sicht der Richtpeilung von England aus wie in den Monaten zuvor an Land war, mit der Entzifferung der ENIGMA zu tun? So interessant wie deine Schilderungen auch sein mögen, sie gehören meiner Ansicht nach nicht zum Thema und damit nicht in den Artikel. Du hattest mir übrigens die von mir gestellte Frage nicht beantwortet. Hast du Belege für deine von dir in den Artikel eingefügte Aussage: „Nicht wenige Offiziere beendeten ihre Funkmeldungen mit dem damals üblichen Gruß: "Heil Hitler"“?

Gruß von --OS (Diskussion) 09:36, 6. Feb. 2015 (CET)

Hier nicht erwähnte Fakten, die zur Entschlüsslung führten

Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen, bin Laie, habe aber in der Presse (nicht Fachliteratur) schon in der Vergangenheit zu diesem Thema gelesen. Dabei ist mir folgende Darstellung aufgefallen, die ich im Artikel nicht mal angedeutet gefunden habe. Ist sie so irrelevant oder sogar sachlich unzutreffend? "Einer der deutschen Funker war angeblich so gelangweilt, dass er immer wieder auf ein und denselben Buchstaben auf der Enigma getippt hat. Die Enigma verschlüsselt einen Buchstaben nicht mit sich selber und auch die Rotoren ändern sich nach jeder Eingabe. Wenn einer also immer wieder auf einen Buchstaben tippt, bekommt man eine lange Kette von verschiedenen Buchstaben, die alle Buchstaben außer dem gedrückten enthalten kann. Dieses Detail, dass in manchen Funksprüche komplett ein Buchstabe fehlte, fiel einer Mitarbeiterin im Betchley Park auf. Das kann aber nur sein, wenn der Funkspruch im Klartext aus nur einem Buchstaben besteht, der immer wieder wiederholt wurde. Daraus konnten nun die Experten erkennen, wie die Rotoren eingestellt sind. " Quelle: http://www.blinde-kuh.de/geheim/enigma2.html unten --93.214.243.135 07:04, 7. Mär. 2015 (CET)

Die Enigma sendet ja nicht selbst, stattdessen wurden die verschlüsselten Funksprüche separat gesendet. Das jemand einen solchen sinnlosen, aus Langeweile entstandenen Funkspruch gesendet hat, erscheint mir unglaubhaft. --Joerg 130 (Diskussion) 13:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Nach der inzwischen unten ergänzten Darstellung ist der behauptete Funkspruch nicht aus Langeweile, sondern durch gedankenlose Erzeugung eines Füllspruches entstanden. Das ist natürlich eher glaubhaft. Dass es nun nicht ein deutscher, sondern ein italienischer Funker gewesen sein soll, spricht auch nicht für die ursprünglich verwendete Quelle. --Joerg 130 (Diskussion) 15:35, 9. Mär. 2015 (CET)

Hallo zusammen, unglaublich vielleicht, trotzdem ist es passiert. Bei der erwähnten Mitarbeiterin in B.P. handelt es sich um die vor kurzem leider verstorbene Mavis Lever (näheres im Artikel über sie). Der Funker war übrigens Italiener, dem sein Vorgesetzter aufgetragen hatte, einen Füllspruch zu fabrizieren, um den Gegner mit sinnloser Arbeit zu beschäftigen. Der Verfasser suchte sich bequemerweise den auf der Tastatur der ENIGMA ganz rechts unten liegenden Buchstaben „L“ aus (siehe Skizze).

Q W E R T Z U I O A S D F G H J K P Y X C V B N M L

Mavis erkannte das im abgefangenen Funkspruch aufgrund des dort komplett fehlenden „L“. Ihr war somit ein extrem langer „Crib“ quasi auf dem Silbertablett serviert worden. Die von der ENIGMA bekannte Eigenschaft, dass niemals ein Buchstabe in sich selbst verschlüsselt werden kann, erlaubte ihr so eine äußerst präzise Analyse der Arbeitsweise der Maschine und der Verdrahtung der Walzen. Diese Erkenntnis führte sie in der Folge am 25. März 1941 zur Entzifferung eines weiteren italienischen Funkspruchs, in dem sie den Crib SUPERMARINA (italienischer Begriff für das damalige Oberkommando der „Regia Marina“, also der italienischen Kriegsmarine) korrekt vermutete und dem sie die Nachricht „Oggi 25 marzo est giorno X-3“ (deutsch: „Heute, der 25. März, ist der Tag X minus drei“) entringen konnte. Tatsächlich nur drei Tage später, am 28. März 1941, trugen ihre Entzifferungen wesentlich zum Sieg der Royal Navy über die italienische Flotte in der Seeschlacht bei Kap Matapan bei. Gruß von --OS (Diskussion) 07:10, 9. Mär. 2015 (CET)

Ja, das genau wollte ich wissen, danke für die gute Erläuterung. Liege ich vollkommen daneben, wenn ich meine, dass diese Fakten kurz im Abschnitt Entzifferung angedeutet werden könnten? Allerdings möchte ich selber nicht riskieren, erneut den Übergang zu verderben...--2003:45:4330:7001:166:7155:4C04:57A2 09:26, 9. Mär. 2015 (CET)

Danke für dein Interesse am Thema und deine Anregung! Es gäbe noch Tausende interessante Fakten über die ENIGMA zu berichten. Hierbei ist es wichtig, die Spreu vom Weizen zu trennen, um den schon jetzt sehr umfangreichen Artikel nicht mit zu vielen Details zu überfrachten und damit zu verwässern. Der Fokus des Lemmas liegt bewusst auf der ENIGMA I und ihrer Verwendung durch die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. Dies wird durch den angesprochenen Übergang zwischen den Kapiteln Geschichte und Prinzip erklärt, genauer durch den Schlusssatz des Kapitels Geschichte. Hier wurde die Stringenz des Textes durch den überflüssigen und ablenkenden Hinweis auf die Lorenz-Schlüsselmaschine gefährdet. Sowohl diese Schlüsselmaschine als auch weitere wie beispielsweise die T52 sind in der am Ende des Artikel vorhandenen Navigationsleiste Verschlüsselungsmaschinen erwähnt und können von dort aus leicht aufgerufen werden. Würde man den Artikel nicht auf das Wesentliche beschränken und auch die vielen Varianten und die weiteren Anwendungsfälle einarbeiten (ganz zu schweigen von anderen Maschinen wie Lorenz), dann droht die konkrete Gefahr, dass der Artikel ausufert und der Leser durch die Fülle der Informationen dann schier erschlagen würde. Bei der durch Mavis geknackten ENIGMA handelte es sich um eine Variante der italienischen Marine und nicht um die ENIGMA I. Daher würde ich vorschlagen, diese Episode als zwar interessante aber unwesentliche Begebenheit nicht in den Übersichtsartikel zur ENIGMA einzufügen, sondern es im Artikel über Mavis Lever zu lassen, insbesondere weil sie selbst ja im Artikel im Kapitel Verbesserungspotenzial Erwähnung findet. Wer an Einzelheiten ihrer Arbeit interessiert ist, kann dort weiterlesen. Den anderen Lesern ersparen wir solche Details. Einverstanden? Gruß von --OS (Diskussion) 11:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Na gut, du weisst ja wirklich wovon Du sprichst. Erst jetzt habe ich mir kurz die verschiedenen Versionen angeschaut. Aber dann müsste zumindest in Mavis Lever ergänzt werden, dass die L-Episiode sich (nur) auf eine italienische Version der Enigma bezog, denke ich. In der Einleitung steht "...wesentlich zum Bruch der deutschen Rotor-Schlüsselmaschine ENIGMA bei." Daraus zieht der Laie andere Schlüsse und verallgemeinert!--2003:45:4330:7001:166:7155:4C04:57A2 14:41, 9. Mär. 2015 (CET)

Mavis hat tatsächlich und allgemein „wesentlich zum Bruch der deutschen Rotor-Schlüsselmaschine ENIGMA“ beigetragen, denn sie hat sich nicht nur mit der von den Italienern benutzen Variante, wie im Artikel erklärt, sondern u.a. auch mit der von der deutschen Abwehr verwendeten Enigma-G äußerst erfolgreich befasst. Gruß von --OS (Diskussion) 08:30, 10. Mär. 2015 (CET)

svg vs. jpg

@matthias: Du hast ein jpg durch ein svg ersetzt, gute idee! der hauptakteur dieser seite hat das revertiert: [1]

klar skaliert svg viel besser, und ist als vektorgrafik gerade bei filigranem kleinkram jedem jpg überlegen. aber in diesem fall, und da hat OS recht, fliegen beim svg aus irgend einem grund einige der zahlen davon, vor allem aus den gelben kreisen oben. schon wenn Du Dir das original-svg in den commons anguckst, fällt auf, dass die höhere auflösung die ziffern wandern lässt. falls Dir was daran gelegen ist, sprich doch mal den urheber der svg-grafik an, ob er eine lösung findet.

danke und grüße, Maximilian (Diskussion) 16:44, 6. Mär. 2015 (CET)

Der SVG Text-Renderer ist nach Jahren leider immer noch buggy. Siehe auch strategy:Proposal:Librsvg development funding. Ich habe als Workaround die Texte in Pfade umgewandelt wie wir es mit chemischen Formeln in der Regel auch machen. Eventuell müsst ihr euren Browser-Cache leeren (STRG+R) um die besser lesbare Variante zu sehen. Gruß Matthias 10:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Hallo zusammen, leider sind die Zahlen in der Aufbauskizze der ENIGMA noch immer unleserlich klein. Insofern stellt die durchgeführte Änderung des JPG in SVG für den Artikel keine Verbesserung dar. Schlage deshalb vor, einstweilen beim JPG zu bleiben, bis die offensichtlichen Bugs behoben sind. --OS (Diskussion) 07:20, 9. Mär. 2015 (CET)

Kann ich nicht reproduzieren. Vermutlich habt Ihr nur vergessen euren Browser-Cache zu erneuern. Ich möchte aber keinen Edit-War heraufbeschwören. Gruß Matthias 08:03, 12. Mär. 2015 (CET)

Das möchte ich auch nicht. Es geht um die Qualität des Artikels. Und was hilft da ein potenziell noch so überlegenes Grafikformat, wenn dadurch im Endeffekt die für das Verständnis wichtigen Zahlen unleserlich werden? Bei der Skizze rechts sieht es nun übrigens einwandfrei aus. Hast du noch etwas verbessert? Wichtig wäre, dass der Leser von Anfang an die Zahlen lesen kann, ohne dass er vorher mit STRG+R den Browser-Cache leeren muss, wie du es oben empfohlen hattest. Gruß von --OS (Diskussion) 08:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Wie ich schon gesagt habe, letzte Woche wurde von mir eine neue Version von Datei:Enigma wiring kleur.svg hochgeladen. Deinem Browser-Cache war es zu verdanken, dass du von der Änderung nichts mitbekommen hast. Weil ich das vorausgesehen habe, kam von mir der Hinweis: bitte Browser-Cache leeren, der leider ignoriert wurde und jetzt auch noch als Hürde für den Leser verstanden wird. Dem ist nicht so. Gruß Matthias 09:14, 12. Mär. 2015 (CET)

Sehr schön. Danke für die Verbesserung und die Erklärung! Noch besser wäre es gewesen, wenn die ursprüngliche Version, die du am 5. März in den Artikel eingefügt hattest und die dies alles ausgelöst hat, nicht „noch buggy“ gewesen wäre, wie du selbst nachträglich erkannt und erläutert hattest. Gruß von --OS (Diskussion) 10:03, 12. Mär. 2015 (CET)

JPG versus SVG versus PNG (GIF): Ein Tipp für alle, die keine Möglichkeit haben, eine SVG-Datei zu erstellen: das JPG-Format wurde mit dem Primärziel „Unregelmäßige Strukturen in Fotos möglich klein abzuspeichern“ geschaffen. Und somit ist es für Technische Diagramme (und auch Screenshots von Computerbildschirmen) sehr schlecht bis gar nicht geeignet. Für saubere, scharfe und nicht ausfransende Linien, Kanten und Flächen ist PNG (bzw. GIF) das eindeutig bessere Format, wenn man keine Möglichkeit zum Speichern von SVG hat. GIF und PNG sind im Ergebnis gleich gut: der Unterschied zwischen beiden ist hauptsächlich der, dass bei GIF lange eine Lizenzgebühr fällig war, weshalb Microsoft als Ersatz das (eigene und damit lizenzfreie) PNG-Format geschaffen hatte. (Nein, ich suche dazu keine Quelle heraus, weil es belanglos ist!). Sollte dann später jemand das ganz nochmal anfassen und in SVG als Vektorformat perfekt umsetzen: dann hier einen ganz großen Dank an diese Helfer!! Schritt1: eine Lösung; Schritt2: diese verbessern. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 12:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Hoheitszeichen für Buchdeckel?

Datei:Vorschrift MDv0032 1.jpg

Wollen wir das in der Mitte des Buchdeckels wegretuschierte Hoheitszeichen wieder einfügen?

Hallo zusammen,

weiter oben hat ein anonymer Benutzer den im Kapitel Funkspruch abgebildeten Buchdeckel des Schlüssels M mit den Worten kritisiert: „Das Foto des Buches sollte entweder entfernt oder durch ein „Originalfoto“ ersetzt werden. Die Geschichte sollte nicht zensiert oder wie hier "retuschiert" werden.“ Das Original ist uns leider nicht verfügbar. Das vermisste Hoheitszeichen aber gibt es innerhalb unserer Wikipedia, beispielsweise als „Wappen“ tituliert im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945. Technisch könnte man es leicht in das Bild einfügen. Urheberrechtlich ist das hoffentlich auch legitim, da sowohl der retuschierte Buchdeckel als auch das Hoheitszeichen beide innerhalb der Wikipedia verfügbar sind. Der Buchdeckel würde dann näherungsweise wieder so aussehen wie das Original. Damit würde das Bild „authentischer“ aussehen als jetzt. Klar ist aber auch, dass es nicht das „Originalfoto“ ist, dessen Einfügung oben gewünscht wurde, sondern genaugenommen nur eine andere Art von Retusche. Die Frage ist: Wollen wir das? Also soll ich das Hoheitszeichen einfügen oder wollen wir lieber darauf verzichten und das Bild so lassen, wie es jetzt ist? Gibt es Ratschläge oder Meinungsäußerungen dazu? Gruß von --OS (Diskussion) 06:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Die Swastika (die hier offenbar gemeint ist) nachträglich einzufügen, halte ich für eine weitergehende Verfälschung als den jetzigen Zustand. Das halte ich nicht für sinnvoll.

Zu prüfen wäre auch, ob deren Wiedergabe an dieser Stelle rechtlich zulässig wäre. Im Artikel Swastika heisst es dazu:

Erlaubt ist in Deutschland eine Hakenkreuzdarstellung nach § 86 Abs. 3 StGB nur, wenn sie „der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“.

Vorausgesetzt, dass die Rechtslage korrekt wiedergegeben ist, scheint mir eine "Berichterstattung über Vorgänge ... der Geschichte" gegeben, die Wiedergabe also zulässig. Das wäre aber unbedingt noch einmal sorgfältig zu prüfen.

Andererseits habe ich mit einer Darstellung der Swastika durchaus emotionale Probleme, ich würde gern darauf verzichten. Auch wäre eine vollständige authentische Darstellung des Buchdeckels nach obiger Schilderung allenfalls mit hohem Aufwand zu bekommen. Andererseits scheint mir die Abbildung keinen wesentlichen Beitrag zum Inhalt des Artikels zu leisten.

Fazit: Ich würde entweder den jetzigen Zustand beibehalten oder die Abbildung ganz weglassen.

--Joerg 130 (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Gemeint ist der damals als Wappen fungierende Reichsadler. Wenn du einmal einen Blick auf die Titelseite der hier als Ref. 1 verlinkten M.Dv.Nr.32 oder auch auf den als Weblink im Artikel im Abschnit Dokumente verfügbaren Scan der Originalvorschrift von 1940 wirfst, siehst du genau wie das Original aussieht. Gruß von --OS (Diskussion) 07:28, 16. Mär. 2015 (CET)

[2] zeigt als Hoheitszeichen Reichsadler mit Swastika. Das entspricht meinen obigen Überlegungen. Jedoch wäre aus dem Scan (den ich bisher übersehen habe) das vollständige Titelblatt vermutlich leicht zu extrahieren. --Joerg 130 (Diskussion) 09:08, 16. Mär. 2015 (CET)

Technisch ja, aber urheberrechtlich vermutlich nein. Gruß von --OS (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2015 (CET)

Du meinst, das Einscannen begründe Urheberrechte? Glaube ich nicht. Der Höflichkeit wegen wäre es allerdings wohl eine gute Idee, die Seitenbetreiber zu fragen. Oder denkst Du an Urheberrechte der Autoren? --Joerg 130 (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2015 (CET)

Möglicherweise beides. Da ich kein Jurist bin und mich im Urheberrecht nicht auskenne, kann ich deine Fragen nicht beantworten, würde aber vor einem Einscannen zurückschrecken, da ich hier rechtliche Probleme nicht ausschließen kann. Mit meinem oben erläuterten Lösungsvorschlag wollte ich dem aus dem Wege gehen. Aber, falls dein Fazit von oben noch gilt, in dem du dafür plädiert hast, den jetzigen Zustand beizubehalten oder die Abbildung ganz wegzulassen, müssen wir das eigentlich nicht mehr klären. Weglassen des Bildes würde ich als Verlust für den Artikel ansehen, da Vorschriften wie die im Bild eine wichtige Rolle in der Geschichte der Maschine, nicht zuletzt auch bei deren Entzifferung gespielt haben. Daher sollten wir das Bild (als einzige verfügbare Illustration zu den Dienstvorschriften) drinlassen. Aufgrund der emotionalen Probleme die eine Darstellung der Swastika sicher nicht nur bei dir auslöst, und da sich sonst niemand zu Wort gemeldet hat, schlage ich vor, wir machen nichts und lassen es so wie ist. Dass das im Original in der Mitte des Buchdeckels befindliche Hoheitszeichen im Bild wegretuschiert worden ist, geht ja schon immer aus der Bildunterschrift im Artikel hervor. Insofern wird der Leser korrekt informiert. Gruß von --OS (Diskussion) 06:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Schreibweise „Kryptographie“ oder „Kryptografie“?

Beide Schreibweisen sind korrekt. Wir haben also die Qual der Wahl und können uns für eine Version entscheiden. Diese sollten wir dann im Artikel konsequent benutzen. Aktuell stellt sich erneut die Frage, welche? Unter Canoonet wird die Schreibweise „Kryptografie“ zwar als neu angegeben, aber sie stelle nach der Rechtschreibreform [„nur“] die Nebenvariante dar. Weiter wird dort erläutert, „Kryptographie“ sei [„zwar“] alt, stelle aber die Hauptvariante dar. Aus dem Grund habe ich bisher dafür plädiert, die als Hauptvariante bezeichnete Schreibweise (mit „ph“) hier im Artikel zu verwenden. Nun lese ich unter Duden Online: „Von Duden empfohlene Schreibung: Kryptografie Alternative Schreibung: Kryptographie“. Eine kurze Recherche bei Amazon ergibt 567 Ergebnisse in Kryptographie und 655 Ergebnisse in Kryptografie. Demnach gewinnt die neue Schreibweise nun die Oberhand. Gibt es Meinungen hierzu? Sollen wir bei der alten Schreibweise (mit „ph“) bleiben oder auf die neue und vom Duden empfohlene (mit „f“) umstellen? Gruß von --OS (Diskussion) 09:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Mir ist „Kryptographie“ in diesem Zusammenhang auch deshalb sympathischer, weil dies im beschriebenen Zeitraum die einzige korrekte Schreibweise war. Weiterhin ist in der Wikipedia „Kryptografie“ Weiterleitung auf „Kryptographie“. Wenn wir diese Schreibweise bevorzugen, kommen wir also einer Schreibweise näher, die nicht nur in diesem Artikel, sondern der Wikipedia insgesamt einheitlich ist. --Joerg 130 (Diskussion) 16:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Jörg, danke für deinen Kommentar! Weder in unserer Wikipedia noch in der Welt ist die Schreibweise einheitlich. Sprache ist im Fluss (früher hieß es „Fluß“) und die Schreibweisen ändern sich. Wie gesagt, beide Schreibweisen sind korrekt, aber nachdem früher die Schreibweise mit „ph“ gebräuchlicher war, scheint es jetzt mehr und mehr zu „f“ zu gehen. Früher hieß es beispielsweise auch „Photo“, heute schreibt fast jeder „Foto“. Für mich wiegt die Aussage des Duden schwer und die Recherche des aktuellen Gebrauchs beispielsweise bei neuerscheinenden Büchern. Mir erscheint nun (früher habe ich das nicht so gesehen) die Schreibweise „Kryptografie“ als die modernere. Und unstrittig ist sie kürzer und prägnanter als das inzwischen vielleicht doch etwas altbacken aussehende „Kryptographie“. Die von dir angesprochene Weiterleitung sowie die dazugehörigen Lemmata werde ich selbstverständlich auch modernisieren, falls sich hier ein entsprechendes Meinungsbild abzeichnen sollte. Dein erstes Argument kann ich nicht nachvollziehen, denn es geht hier um einen modernen Artikel für unsere Wikipedia und dazu gehört auch moderne Sprache, das heißt Grammatik und Rechtschreibung. Schließlich wird beispielsweise ein Artikel über das Mittelalter auch nicht in Mittelhochdeutsch verfasst. Gruß von --OS (Diskussion) 06:47, 30. Apr. 2015 (CEST)

die gleiche diskussion wird gerade unter D:Kryptographie#„Kryptographie“ oder „Kryptografie“? geführt. --Mario d 17:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ostfront

Leider wird im Artikel der Einfluß der Entschlüsselung der deutschen Funksprüche auf die entscheidende Front des 2.WW so gut wie nicht analysiert. Ist jemand in der Lage, das nachzuholen ? (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 21:43, 22. Jun. 2015 (CEST))

• Die von dir angesprochene Ostfront war vermutlich nicht die einzig entscheidende Front. Von vielen Historikern wird die Schlacht im Atlantik als die fundamentale Auseinandersetzung angesehen. Aber, dass hier der von dir eingeforderte Einfluss der Entzifferung der deutschen Funksprüche von der Ostfront nur wenig thematisiert werden kann, liegt schlicht daran, dass die potenziellen Entzifferer auf der Seite, nämlich die Sowjets, im Gegensatz zu den westlichen Alliierten, ihre Entzifferungsäktivitäten nach wie vor geheim halten. Zwar haben die Briten in B.P. auch Funksprüche von der Ostfront entziffert und die Informationen an die Sowjets weitergeleitet (z.B. vor der Panzerschlacht bei Kursk), aber es ist unklar, inwieweit dies genutzt wurde und welchen Einfluss es auf das Kriegsgeschehen hatte. Es gibt Stimmen, die annehmen, dass auch die Sowjets in der Lage waren, die Enigma zu brechen. Aber hier besteht aus den o.g. Gründen keine Gewissheit. Gruß von --OS (Diskussion) 06:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Personalisierende Geschichtsschreibung

John Cairncross spionierte sicherlich nicht im direkten Auftrag und unter unmittelbarer Weisung von Stalin. Damit ist die Aussage im wörtlichen Sinne falsch. Der Formulierung liegt wahrscheinlich die Gleichsetzung der Sowjetunion mit Stalin während dessen Regierungszeit zugrunde. Einer solchen Gleichsetzung liegt ein Weltbild zugrunde, dass implizit das Handeln eines Staates oder einer größeren Körperschaft im Allgemeinen meint aus den Eigenschaften, Gedanken und Handlungen einer einzelnen führenden Person erklären zu können. Häufig auf den Punkt gebracht als: „Große Männer machen Geschichte.“ Eine solche Auffassung von Geschichte ist in den Geschichtswissenschaften schon sehr lange überholt. Damit ist es auch im übertragenen Sinne inhaltlich falsch. Längere Zeit wurde es noch didaktisch eingesetzt. Seit den 1960er/70ern ist eine solche Darstellung jedoch auch in der Didaktik kontrovers diskutiert - insbesondere in der Debatte über die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus und Holocaust. In Bezug auf diese hat sich der Terminus Hitlerismus etabliert. Schließlich wurde es auch als didaktisch kontraproduktiv verworfen. Bleibt nichts außer das Gefühl es sei „prägnanter“, was wohl auch die Tendenzen von Guido Knopps Sendungsreihen zur personalisierenden Geschichtsschreibung erklärt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:37, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich dem ausdrücklich an. Hier wurde nicht nur für eine Person spioniert. --Joerg 130 (Diskussion) 21:47, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nich am Artikel rummachen. Das is OS seiner. Der steht über aller Kritik und macht jede Änderung rückgängig ;-) --178.9.119.123 23:35, 3. Aug. 2015 (CEST)

• Hallo Häuslebauer, danke für deine ausführlichen Erläuterungen! Und Joerg 130 danke für deinen Kommentar! Wie wäre es mit folgendem Kompromissvorschlag? „...aber der spionierte für die Sowjets.“ Dann sind wir die Person „Stalin“ los und gleichzeitig bleibt der Satz etwas prägnanter. Übrigens Sowjetunion muss nicht noch einmal verlinkt werden, wie du Häuslebauer es gemacht hattest, denn Sowjetunion ist unmittelbar im Abschnitt davor bereits verlinkt. Gruß von --OS (Diskussion) 08:55, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum Prägnanz hier wichtiger als Präzision sein soll. Er hat nicht nur für "bestimmte Verwaltungsorgane" (Zitat aus Artikel "Sowjet") spioniert --Joerg 130 (Diskussion) 09:43, 4. Aug. 2015 (CEST)

Prägnanz ist auch so ein Bauchgefühl. Ich bin über die Stelle gestolpert, als ich den Artikel überflogen habe. Meinen Lesefluss hat "Stalin" gestört. Ich denke auch "Sowjets" würde mich irritieren. Bei Spionage erwarte ich die Nennung eines Staates oder eines Geheimdienstes. Alles andere wirkt zumindest auf mich irritierend. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

• Hallo Joerg 130, Prägnanz ist ein Teilaspekt des Schreibstils. Und ein Artikel sollte hier gewissen Anforderungen genügen. Ich habe nicht behauptet, Prägnanz sei wichtiger als Präzision. Auch mir liegt die Genauigkeit, speziell bei der im Artikel behandelten Thematik, sehr am Herzen. Hab's nun, wie von euch angeregt, auf Sowjetunion geändert, aber ohne den überflüssigen Doppellink. Gruß von --OS (Diskussion) 11:05, 4. Aug. 2015 (CEST)

Noch kurz zum Wikilink: Sowjetunion ist - wenn ich das richtig gesehen hab - nicht verlinkt. Der Begriff "Sowjetunion" ist verlinkt, verweist jedoch auf Deutsch-Sowjetischer Krieg. --Häuslebauer (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das habe ich genauso gesehen. Ich setzte den Link wieder ein. --Joerg 130 (Diskussion) 17:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

• Ja, das habt ihr richtig und ich falsch gesehen. Gruß von --OS (Diskussion) 07:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

Maschinelle Entzifferung

Hallo Rat, danke für deine Mitarbeit am Artikel und deine Erläuterungen zur deutschen Sprache! Du eliminierst erneut den Satz „Übersehen wurde dabei, dass einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnet werden kann“ und ersetzt ihn nun durch „Man kann jedoch einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnen“ und kommentierst dazu „Übermässiger Gebrauch des Passivs erschwert die Lesbarkeit“. Erstens kann ich keinen übermäßigen Gebrauch des Passivs im Artikel erkennen und zweitens ist der Gebrauch des Passivs nicht grundsätzlich verboten, sondern als Stilmittel erlaubt und zuweilen sinnvoll einsetzbar. Es geht hier um die wichtige Einleitung eines zentralen Kapitels des Artikels, nämlich die Entzifferung der ENIGMA. Der Artikel handelt von der ENIGMA-Maschine und im einleitenden Abschnitt des Kapitels Entzifferung betrachte ich - hoppla Aktiv, deshalb vielleicht auch hier besser Passiv - wird die Entzifferung(smöglichkeit) als ein Angriff auf die Maschine angedeutet. Dies geschah auch aus dramaturgischen Gründen so, nämlich, um unsere Wikipedia-Leser auf den Rest des Abschnitts neugierig zu machen. Wie gesagt, der Artikel handelt von der Maschine, und die Entzifferung ist ein Angriff auf diese, quasi als Opfer. Deshalb halte ich die vorherige Formulierung unter Verwendung des Passiv nicht nur für legitim, gut lesbar und richtig, sondern vor allem auch für thematisch perfekt angemessen. Nach meinem Empfinden wirkt hingegen dein Formulierungsvorschlag „Man kann jedoch einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnen“ hier etwas plump. Deshalb plädiere ich für den ursprünglichen Satz. Außerdem gefällt mir bei deinem Vorschlag auch das unsägliche „man“ stilistisch nicht. Gruß von --OS (Diskussion) 06:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

In meinen Augen geht insbesondere der relevante Fakt verloren, dass diese Möglichkeit des Angriffs nicht bedacht wurde. (Ich gehe davon aus, dass dies auch so von den Quellen gedeckt ist.) In der "kurzen" Version stellt sich mir sofort die Frage, was die Erfinder der Enigma gegen eine maschinelle Entschlüsselung unternommen haben. Da es unklar ist, wer konkret diesen Punkt hätte bedenken müssen, halte ich eine Passivkonstruktion für sinnvoll. Sollte die Literatur die Verantwortung hierfür eindeutig einzelnen Personen oder Institutionen zuschreiben, so sind diese zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:35, 6. Aug. 2015 (CEST)

Auch ich halte hier den Passiv für angemessen. In der jetzigen Fassung kommt die Frage auf, wer "man" sei. Besser lesbar ist das nicht. Werde revertieren. --Joerg 130 (Diskussion) 11:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Häuslebauer, danke für deinen Kommentar! Und Joerg 130, danke für dein Zurücksetzen auf die ursprüngliche Passiv-Konstruktion! Es ist ja hier in unserer Wikipedia nichts für die Ewigkeit in Stein gemeißelt. Insofern kann Rat, oder auch ein anderer Wikipedianer, es ja wieder ändern, falls es gute Gründe geben sollte. Habe mir erlaubt, das von Rat kritisierte „dabei“ einfach wegfallen zu lassen. Zu deiner Schlussbemerkung, Häuslebauer, es gab zwar einen jungen Deutschen, dem im OKW/Chi die Verantwortung für die Sicherheitskontrolle der ENIGMA oblag, aber ich fände es unfair, ihn hier im Artikel zu benennen und ihm so quasi die Verantwortung „in die Schuhe zu schieben“ oder ihn gar an den Pranger zu stellen. Die Verantwortung für den Bruch der ENIGMA hätten auf deutscher Seite viele zu tragen. Aber wer weiß, wofür es gut war, das sie die Brechbarkeit übersehen haben? Gruß von --OS (Diskussion) 12:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung lautete Was übersehen wurde, ist, dass einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnet werden kann. woraus jetzt Übersehen wurde, dass einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnet werden kann. geworden ist. Nach meinem Sprachgefühl ist das Schwurbelei. Nein, Passiv ist nicht verboten, aber zwei unnötige Passivkonstruktionen in einem Satz sind kein guter Stil. Ich wollte zur Verbesserung beitragen, aber wenn drei Leute anderer Meinung sind, lasst es dabei. Macht den Artikel spannend, prägnant und dramaturgisch perfekt. Mir wäre Sachlichkeit in einem Lexikon wichtiger. --Rat (Diskussion) 12:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Rat, die von dir hier angesprochene ursprüngliche Formulierung „Was übersehen wurde, ist, dass einer maschinellen Verschlüsselung durch maschinelle Entzifferung begegnet werden kann“ stammt von mir. Deshalb können wir auch gerne dahin zurückkehren. Die jetzige Formulierung sehe ich als einen gewissen Kompromiss an. Und zur Verbesserung will hier jeder beitragen. Oder hast du da einen gegenteiligen Eindruck? Was wäre dir denn am liebsten und was meinst du mit „Schwurbelei“? Und bitte werfe uns keine Unsachlichkeit vor! Gruß von --OS (Diskussion) 13:39, 6. Aug. 2015 (CEST)

Lass gut sein. Wie du weißt, habe ich mehrere Anläufe unternommen, den Satzbau zu vereinfachen. Diese hast du allesamt, meist ohne Kommentar (bzw. "Form") zurückgesetzt. Insofern will ich da keine weitere Zeit verschwenden. Der Satz enthält immer noch zwei Passivkonstruktionen, aber immerhin nur noch ein Komma. Ein anderes Wort für Schwurbelei ist Geschwurbel. D.h. viel Worte machen, wo weniger mehr wäre. Da du offenbar deinen Artikel als ein spannend, prägnantes Drama siehst, sei's drum. Dann muss man eben etwas länger lesen, bis man das Wesentliche gefunden hat. Im Prinzip könnte man den "umkämpften" ebenso wie den vorherigen Satz streichen, ohne dass der Artikel dadurch an Informationsgehalt verlöre. Aber da du an deinen Formulierungen derart hängst, lasse ich die Finger davon. Wenn selbst diese Kleinigkeit ein solches Hausheben darstellt, lass ich es lieber sein, weitere sprachliche Verbesserungsvorschläge an anderen Stellen zu machen. Muss ich nicht haben. --Rat (Diskussion) 14:23, 6. Aug. 2015 (CEST)

Bezeichnung der Enigma

Hallo zusammen, die Schreibweise im Artikel für die Maschine ist durchgehend „ENIGMA“, also in Versalienschreibweise. Der Ursprung dafür dürfte sein, dass auch das Typenschild auf der Maschine in Großbuchstaben geschrieben ist; nach unseren Namenskonventionen wäre die richtige Schreibweise allerdings eine kleine Schreibweise, also „Enigma“ mit dem Zusatz in der Einleitung, „Eigenschreibweise ENIGMA“. Ich würde das in den kommenden Tagen ändern. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 16:14, 12. Okt. 2015 (CEST)

Markenschild der Enigma

• Hallo alleine, danke für den wichtigen Hinweis! Habe in unseren Namenskonventionen nachgelesen. Dort steht „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die folgende Merkmale aufweisen: ausschließlich Großbuchstaben (Beispiel: DER SPIEGEL wird zu Der Spiegel)“. Demnach ist dein Hinweis völlig zutreffend und wir sollten uns auch bei der ENIGMA daran halten und sie als die Enigma schreiben. Es ist aber nicht allein damit getan, die Schreibweise hier in diesem Artikel einheitlich zu ändern. Vielmehr sind mehrere Dutzend Artikel davon betroffen. Außerdem auch andere Maschinen, wie NEMA, SIGABA, PURPLE und TypeX. Habe es auf Stand gebracht. Übrigens, deine Vermutung, die ursprüngliche Versalienschreibweise hier rühre von der authentischen Schreibweise auf dem Typenschild der Maschine her, trifft zu. Gruß von --OS (Diskussion) 08:08, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hallo und vielen Dank für deine nachricht! Ja, das trifft auch noch auf viele andere Artikel zu, und ich schaue immer nach und nach vorbei, ob ich entsprechende Artikel finden, bei denen das geändert werden kann/muss. Insofern werde ich mir auf die anderen beispiele, die du aufgezählt hast, anschauen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 15:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

• Hallo Filterkaffee, es kann sicher nicht schaden, wenn du nachschaust, aber auch dort habe ich es wie hier glattgezogen, beispielsweise TypeX nach Typex verschoben, und die Texte entsprechend angepasst. Gruß von --OS (Diskussion) 07:04, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ja, habe ich dann auch gesehen, als ich mich ans Werk machen wollte Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Danke Dir und viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 09:47, 14. Okt. 2015 (CEST)

Zu Typex siehe dortige Diskussion:Typex --Rat (Diskussion) 12:51, 15. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen" sollte überarbeitet werden oder ganz gelöscht werden

Hallo OS, beim Durchlesen des Artikels fallen zwei Dinge auf: die ENIGMA und Ihre Funktion werden gut und ausführlich beschrieben. Dazu mein Respekt: gute Arbeit! Aber: der Abschnitt Geschichtliche Konsequenzen ist ein wenig haarsträubend und darf in dieser Form so nicht bestehen bleiben: da werden Theorien entwickelt, die einfach nur falsch und abwegig sind. Da wird behauptet, da hätte unter Umständen am Ende noch das damalige Nazi-Deutschland den Krieg gewonnen (bzw. umgekehrt die Allierten hätten möglicherweise verloren). Die ersten Sätze treffen zu und können so bleiben: „Unstrittig ist, dass die Kompromittierung der ENIGMA von enormer strategischer Bedeutung für den Verlauf des Zweiten Weltkriegs war. Viele Geschichtswissenschaftler gehen davon aus, dass, falls die ENIGMA nicht hätte gebrochen werden können, sich am Ausgang des Krieges zwar nichts geändert hätte, er aber vermutlich wesentlich länger und noch viel blutiger gewesen wäre.“ Alles weitere ist aber nur persönliche Meinung von Zeitzeugen und auch großer Teil Kriegspropadanda. Richtig ist daher auch die Aussage in der Mitte: „Die Betrachtung alternativer Geschichtsverläufe ist zwangsläufig höchst spekulativ.“. Meine Bitte: werft den ganzen Blödsinn im Stile: „der Krieg wäre verloren gegangen“ und „...wurde im JAHRE verkürzt“ einfach raus. Es ist wehrgeschichtlich, technikgeschichtlich und industriegeschichtlich einfach falsch. Der 2.Weltkrieg wäre niemals um Jahre länger gegangen. Die USA waren materialmäßig um Welten überlegen und es ist müßig, auch nur ein einziges technisches Detail als Beweis dazu zu bringen: Deutschland war Anfang 1945 am Ende. Dass es so war, dazu war ENIGMA nur eine, wenn auch nette Facette, aber nicht mehr. Alles andere ist nichts als Wunschdenken (auch von den damaligen Zeitzeugen). Im Nachhinein wird der Ruhm des Generals noch größer, wenn der unterlegene Gegener im Rückblick noch mächtiger erscheint. Der 1. und der 2.Weltkrieg wurde beidesmal von der wirtschaftlichen Macht und Resourcen der USA entschieden und gewonnen. Wenn Ihr also die Spekulationen bereinigt oder zumindest deutlich als solche kennzeichnet, dann ist der Artikel wirklich: Sehr Gut!. Respekt und Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 11:33, 29. Mai 2015 (CEST)

• Hallo RobertDietz, wieder einmal danke für dein Interesse am Thema und deinen Diskussionsbeitrag, speziell auch für deine lobenden Worte! Du schreibst im Artikel würde stehen, es „hätte unter Umständen am Ende noch das damalige Nazi-Deutschland den Krieg gewonnen“. Nein, das steht so nicht im Artikel, und das halte ich auch für wenig wahrscheinlich. Eher möglich wäre eine andere Alternative gewesen, nämlich der Abwurf der ersten Atombombe statt auf Hiroshima beispielsweise auf das Ruhrgebiet. Zu dieser für uns Europäer vermutlich fatalen geschichtlichen „Variante“ hätte es kommen können, wenn der Krieg hier vielleicht nur wenige Monate länger gedauert hätte. Du schreibst „Der 2.Weltkrieg wäre niemals um Jahre länger gegangen“ und es sei „müßig, auch nur ein einziges technisches Detail als Beweis dazu zu bringen: Deutschland war Anfang 1945 am Ende.“ Dass Deutschland „1945 am Ende“ war bezweifelt doch niemand. Im Gegenteil, im angesprochenen Kapitel steht mit Bezug auf den Zeitpunkt, zu dem die ENIGMA möglicherweise einbruchssicher gemacht worden wäre, hierzu wörtlich: „Falls dies erst im Jahr 1945 geschehen wäre, hätte es vermutlich nur geringe Konsequenzen auf den Kriegsverlauf gehabt.“ Aber, dass der Krieg bei ungeknackter ENIGMA Jahre länger gedauert hätte, wird von vielen namhaften Persönlichkeiten geäußert. Dies ist eine Tatsache. Glaubst du, du selbst könntest beurteilen, wie sich der Krieg oder gar die Weltgeschichte entwickelt hätte, falls die ENIGMA unknackbar gewesen wäre? Und falls ja, hätte das nach deiner Meinung keinerlei Einfluss gehabt oder nur vernachlässigbar geringen oder großen Einfluß? Welchen? Bedenke bitte noch, dass es hier weniger um deine oder meine persönliche Ansicht geht, sondern darum, die zu dieser interessanten Thematik von kompetenter Stelle gegebenen Meinungsäußerungen wiederzugeben. Der Krieg ist so verlaufen und ausgegangen, wie wir es wissen. Daran ändert auch unsere Diskussion oder der Artikel nichts. Aber die Frage „What if?“ ist legitim, denn sie liegt auf der Hand und wird in vielen Literaturstellen gestellt. Da fände ich es schade, dem Leser hier in unserer Wikipedia sämtliche Informationen vorzuenthalten und keinerlei Antwort zu geben, so wie du es in der Überschrift hier vorschlägst, nämlich das Kapitel zu löschen. Gruß von --OS (Diskussion) 13:23, 29. Mai 2015 (CEST)
  • Hallo OS, dass die Hiroshima- und Nagasaki-Bomben für Deutschland geplant waren, ist unstrittig. Um was es mir geht, ist dass "What if?!" reine SPEKULATION ist und SEHR deutlich als solche gekennzeichnet werden muss, wenn es in einem WIKIPEDIA-Artikel überhaupt bestand haben darf. Nur ein einziger, kleiner Punkt: der "U-Bootkrieg". Die Position der deutschen U-Boote via geknacktem Enigma-Funkspruch war tatsächlich sogar vollkommen unwesentlich. Die Tauchdauer (damals) war nur in Stunden gemessen und nicht wie heute in Wochen/Monate. Die Boote mussten bei Nacht und schlechtem Wetter aufgetaucht fahren: sie waren dadurch fast 100% schneller und mussten auch noch dabei ihre Batterien aufladen. Mit Einführung der Langstreckenaufklärer / Bomber "Sunderland", "Hudson" und "B-24 Liberator" und deren Ausstattung mit dem "ASV Mark-II Radar" zusammen mit dem "Ligh Light-Scheinwerfer" war ein bis dato durch die Nacht und Wolken geschützes U-Boot tatsächlich auf dem Präsentierteller ("wie ein Hase im Suchscheinwerfer"). Der endgültige Todesstoß gegen die deutschen U-Boote war der kurze Positionsmeldung des Führungshalters zurück an den BdU Dönitz: egal was im Funkspruch stand (Sorry, ENIGMA-Freunde), ab jetzt war über HF/DF die Position bekannt. Die Sunderlands, Hudsons und B-24 mussten nur noch den Rest übernehmen. Es war tatsächlich wirklich vollkommen egal, was im Funkspruch stand: die kreuzgepeilte grobe Position genügte vollauf! Die Feinortung erledigtigte "ASV Mark-II" und unter Wasser "ASDIC". Alle deutschen U-Boote fuhren nun auf einen Kollisionskurs zum Geleitzug und dessen Kurs war den Briten selbstverständlich bekannt: sie legten ihn ja fest. Der Rest war "ganz normales Kriegshandwerk", ohne Geheimnis und Mythos. Alles was "Generäle und hohe Militärs" nach dem Krieg zum Thema "Entschlüssellung" sagten, ist mit ganz großer Vorsicht zu geniessen. Da wollte sich viele, die "zu Hause im Warmen saßen" auch noch ins Spiel bringen. Wie gesagt: wir haben jetzt erst den U-Bootkrieg. Der ganzen Rest füllt ganze Bücher. Der letzte Punkt wäre ganz am Ende dann der Rohstoffmangel von 1936-45 gewesen: klar hatten wir am Ende die Me 262, die Arado Ar 234 und die Heinkel He 162. Aber keine Piloten und kein Treibstoff mehr: in gereingten Jauchefässern wurden mit Ochsenkarren der letzte Treibstoff zu den zerbombten "Silberplätzen" des Jagdgeschwader 7 gefahren. "Nazi"-Deutschland war Ende 1942 komplett überdehnt: mit oder ohne ENIGMA. Im Juli 1944 war die Materialüberlegenheit schon so erdrückend, dass Rundtstedt Keitel ("Lakaitel") anpfiff: "Den Krieg beenden, ihr Idioten!". (Je nach Quelle leichte Unterschiede vor dem Komma). Der Krieg wurde klar von der Wirtschaftsmacht USA entschieden. Alle anderen wurden am Ende militärisch geehrt und lobend erwähnt, aber tatsächlich waren es die zivilen Fabriken und Industriegiganten wie General Motors, Ford und Boeing. Ich bin kein Freund vom "Löschenorgien in Wikipedia": Spekulationen (egal, auch wenn es von "einer namhafte Person" sein soll)) sollten klar als solche gekennzeichnet werden, dann hat wirklich niemand ein Problem damit: das genügt. Aber Sätze wie vom US-Historiker Harald Deutsch: "Ich denke, dass wir ohne sie möglicherweise schließlich doch nicht gewonnen hätten" oder Eisenhowers "...entscheidend für den Sieg" sind (sorry) barer Unsinn und sollte auch als solcher gekennzeichnet werden. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 19:13, 5. Jun. 2015 (CEST)

• Hallo RobertDietz, wie ich sehe, hast du den Titel dieses Diskussionsabschnitts geändert. Durch deine Titeländerung von ursprünglich „Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen" sollte komplett überarbeitet/gelöscht werden“ auf nun „Abschnitt "Geschichtliche Konsequenzen" sollte sorgfältig überarbeitet werden“ wird mein Antworttext teilweise unverständlich. Schau bitte mal unter Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten nach. Dort steht „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrags mit … durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern.“ Die von dir gemachte Änderung des Titels ist sicherlich als „wesentliche Änderung“ aufzufassen. Das finde ich nicht gut, weil dadurch meine Antwort in ein verzerrtes Licht gerückt wird. Im Übrigen steht ganz oben hier auf dieser Diskussionsseite „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Enigma (Maschine) zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Und was sind deine obigen ausführlichen Erläuterungen anderes als „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema“? Und spiegeln nicht deine Aussagen zu den Zitaten, beispielsweise Eisenhowers, sie seien „barer Unsinn“, möglicherweise deine persönliche Meinung dar? Oder hast du Belege, die deine Ansicht stützen, die Aussage Eisenhowers sei barer Unsinn? Deine Ermahnung, Spekulationen zu kennzeichen, trifft nicht, denn sie sind im Artikel klar gekennzeichnet. Beispiele aus dem Artikel sind die beiden Rahmensätze „Die Betrachtung alternativer Geschichtsverläufe ist zwangsläufig höchst spekulativ.“ und „Das alles sind Spekulationen – deutlich wird allerdings die enorme Bedeutung der Kryptographie und der Kryptanalyse der Schlüsselmaschine ENIGMA für den Verlauf der Geschichte.“ Zitate hingegen sind Zitate. Dazu gehören auch Meinungsäußerungen von Personen, wie beispielsweise von Churchill oder Eisenhower, die zitiert werden. Auch diese sind als solche klar gekennzeichnet. Ob diese Personen letztendlich Recht haben oder aber du, das kann ich nicht beurteilen. Kannst du Belege für deine Meinung anführen? Übrigens, du bist mir noch immer die Antwort schuldig auf meine im obigen Abschnitt Diskussion:Enigma (Maschine)#Grußformel im Dritten Reich gestellte Frage: Hast du Belege für deine von dir in den Artikel eingefügte Aussage: „Nicht wenige Offiziere beendeten ihre Funkmeldungen mit dem damals üblichen Gruß: "Heil Hitler"“? Gruß von --OS (Diskussion) 08:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo OS, danke für den Hinweis zum "Ändern zur Titeländerung". Ich denke, wir können die Diskussion hier beenden. Du hast Deine Argumente gebracht, ich meine und nun ist gut. Der ansonsten gute Artikel wird durch die Spekulationen nach unten gezogen, aber ehrlich gesagt: mach es wie du willst. Die Quelle für die Funksprüche kann ich in meiner Bibliothek suchen, aber angesichts der ganzen Diskussion halte ich es schlicht für Zeitverschwendung. Du kannst solche Funksprüche aber leicht selber finden: es gab genügend „glühende Nazis“ unter den Offizieren. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 11:22, 10. Jun. 2015 (CEST)

• Hallo RobertDietz, wir können die Diskussion hier gerne beenden, aber solche Funksprüche, wie du sie offenbar kennst, kann ich durchaus nicht selbst finden! Wie ich schon oben gesagt hatte, kenne ich zwar viele authentische Funksprüche, habe aber noch nicht einen einzigen entdeckt, der so endet wie du schreibst. Es würde mich wirklich sehr interessieren, wenn du bitte die von dir genannte Quelle für die Funksprüche in deiner Bibliothek suchen würdest und mir entsprechende Funksprüche (entweder die mit der ENIGMA verschlüsselten Geheimtexte oder auch die entschlüsselten Klartexte) nennen würdest. Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du den genannten Hinweis Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten ernst nehmen würdest und vielleicht deine Titeländerung entsprechend korrigieren könntest, damit mein Antworttext darunter nicht länger verzerrt erscheint. Gruß von --OS (Diskussion) 13:47, 10. Jun. 2015 (CEST)

Kein Problem: Die Titeländerung wurde wie gewünscht korrigiert, da hast Du Recht. Ich wollte nur den "Löschwahn" in WIKIPEDIA nicht weiter anheizen, mehr nicht. Zu den Funksprüchen: wie ich schon sagte - wenn ich mal Zeit übrig habe, sorry. Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 19:27, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mal ein "Paper" über die Sache geschrieben. Schon Hinsley meinte, dass "ULTRA" nicht das "Entscheidene" war, aber es hat schon geholfen Ressourcen zu sparen. Vor allem ist es nützlich für "Täuschungsmanöver" zu wissen was der Gegner weiß. Siehe auch "Midway", die Schlacht wäre sicher anders verlaufen, wenn die USN nicht den JM-25 geknackt hätte. --95.222.187.198 12:39, 12. Mär. 2016 (CET)

Jahres 1918?

Bei Verwendung von nur acht Steckerkabeln (wie im Bild) und somit zehn „ungesteckerten“ Buchstaben wird das kryptographische Potenzial des Steckerbretts unnötig geschwächt.

Hallo, ist diese ein originales Enigma? Jahres 1918? (Auf English-Wikipedia gibt es etwas Zweifel. Englisch: There are doubts that it is from 1918. Thank you.) 46.15.58.92 03:44, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube es ist ein Wehrmacht Enigma von 1930.[3] 1920 Enigma hat keine Steckerkabeln. en:Talk:Enigma machine#1918 Glrx (Diskussion) 04:10, 29. Apr. 2016 (CEST)

The claimed date “1918” is certainly wrong. In the year 1918, the year of its invention by Arthur Scherbius, there existed no Enigma machines at all. And the plugboard (Steckerbrett) was introduced in 1928 by the German Army (Reichswehr). The presented Enigma machine of the museum in Milano is a typical 3-wheel-plugboard model (Enigma I) as used by the German Armed Forces (Wehrmacht) during the late 1930s and during the war. So the date should read “ca. 1940”. Best wishes --OS (Diskussion) 07:43, 29. Apr. 2016 (CEST)

Das angegebene Datum „1918“ ist sicherlich verkehrt. Im Jahr 1918, dem Jahr der Erfindung der Enigma durch Arthur Scherbius, gab es noch keinerlei Enigma-Maschinen. Und das Steckerbrett wurde erst 1928 durch die Reichswehr eingeführt. Die zu sehende Enigma-Maschine aus dem Mailänder Museum ist eine typische Dreiwalzen-Enigma mit Steckerbrett (Enigma I), so wie sie von der Wehrmacht in den späten 1930er-Jahren und während des Krieges verwendet wurde. Als Jahreszahl sollte man besser „etwa 1940“ angeben. Gruß von --OS (Diskussion) 07:43, 29. Apr. 2016 (CEST)

Museale Rezeption

Hallo Pappenheim, vielen Dank für deine Mitarbeit am Artikel und deine Beiträge. Durch die Aufspaltung des bisherigen Kapitels „Filmische Rezeption“ in zwei Unterkapitel, von denen eines jetzt der „Musealen Rezeption“ gewidmet ist, hast du die Grundstruktur des gesamten Artikels massiv geändert. Damit meine ich die Gliederung, die bisher aus 22 Kapiteln bestand. Du hast nun zum ersten Mal ein Kapitel aufgespalten und Unterkapitel eingefügt. Das finde ich nicht schön und auch bei Betrachtung des von dir neu kreierten Unterkapitels, das nur aus drei Zeilen besteht, nicht für angemessen. Vielleicht können wir hier eine bessere Lösung finden, die die bisherige saubere Gliederung erhält? Gruß von --OS (Diskussion) 16:42, 2. Jun. 2016 (CEST)

Sicherlich, ich versuchs mal :) --Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:49, 3. Jun. 2016 (CEST)

Besser so?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:51, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja, etwas, danke für deine Kooperation, aber nicht wirklich, denn laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen dient eine Enzyklopädie nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Und nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Schreibe in ganzen Sätzen ist Voraussetzung für einen guten Wikipedia-Artikel ein gedanklich gegliederter Zusammenhang, der in ganzen Sätzen wiedergegeben werden kann. Beides ist im von dir kreierten neuen Kapitel „Museale Rezeption“ nicht erfüllt. Gruß von --13:13, 3. Jun. 2016 (CEST)

Na gut, ich versuchs nochmal.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:18, 3. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt aber?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:23, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Pappenheim, vielen Dank, ist wieder etwas besser geworden, wie ich finde. Aber, wenn ich weiter ehrlich sein darf, das neue Kapitel „Museale Rezeption“ mit seinen kaum zwei Zeilen steht in keinem Verhältnis zu den übrigen ungleich längeren und informativeren Kapiteln im Artikel. Ferner zählt es Daten und Fakten auf statt Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern und steht damit im Widerspruch zu den o.g. Grundsätzen von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Gruß von --OS (Diskussion) 07:11, 6. Jun. 2016 (CEST)

Was ist denn verkehrt daran, dem geneigten Leser zu vermitteln, wo er sich eine originale Enigma ansehen kann? In vielen vielen anderen Kapitel über Museumsobjekte ist das ganz normal, in einem Kapitel zusammenzufassen, wo die Teile zu besichtigen sind, Beispiele: Kürassier (Panzer), SU-100, Gottfried von Banfield, Seeschlacht von Lissa, Borgward IV, Heimwehr, nur ein paar wenige Beispiele von ganz vielen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:54, 6. Jun. 2016 (CEST)

Siehe Enigma-Exponate. Gruß von --OS (Diskussion) 10:53, 6. Jun. 2016 (CEST)

Sehr gut, ich lad dann später ein Foto von der HGM-Enigma hoch.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:15, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ringstellung

Auch nach mehrmaligem Lesen des Textes ist mir noch nicht klar, was genau die „Ringstellung“ ist bzw. was die „Ringe“ sind. Ist der Ring fest mit der Walze verbunden? Ist mit Ringstellung die Ausgangsposition der Walzen gemeint, bevor mit dem Verschlüsseln angefangen wird, d.h. die „Verdrehung“ der einzelnen Walzen gegeneinander? Falls der Ring aber die Übertragskerbe trägt und auf der Walze beweglich angebracht ist, verstehe ich nicht, warum die Übertragskerbe der Walze offenbar fix an einen Buchstaben gebunden ist, wie in Enigma-Walzen gesagt wird. Kann das ein Experte aufklären bzw. im Text verdeutlichen? Danke! --Till.niermann (Diskussion) 21:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Walzensatz aus drei rotierenden Walzen und der Umkehrwalze B (links). Der Ring der mittleren Walze ist hier auf 01 eingestellt (siehe rotes Dreieck in der Mitte des Bildes).

• Hallo Till.niermann, vielen Dank für dein Interesse am Thema und speziell am Artikel! Wie im Kapitel Bedienung erläutert, sind die Ringe außen am Walzenkörper angebracht und bestimmen den Versatz zwischen der internen Verdrahtung der Walzen und dem Buchstaben, zu dem der Übertrag auf die nächste Walze erfolgt. Das bedeutet, durch Drehen der Ringe wird die Übertragskerbe relativ zum Walzenkörper (und dessen innerer Verdrahtung) verdreht. Die Ringe sind nicht fest mit der Walze verbunden. Auch ist mit der Ringstellung nicht die Ausgangsposition der Walzen gemeint, bevor mit dem Verschlüsseln angefangen wird. Diese wird allgemein und auch im Artikel als die Anfangsstellung der Walzen bezeichnet. Der Ring trägt die Übertragskerbe(n) und ist auf der Walze beweglich angebracht. Außerdem trägt er das eingravierte Alphabet (A bis Z beziehungsweise 01 bis 26). Das ist der Grund, warum der Übertrag auf die nächste Walze unabhängig von der Ringstellung stets beim selben und für jede der Walzen I bis V charakteristischen und damit „verräterischen“ Buchstaben erfolgt. Merkspruch „Royal Flags Wave Kings Above“. Gruß von --OS (Diskussion) 10:36, 10. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Erklärung. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann müsste doch an der Walze eine Indexmarkierung angebracht sein, um den Ring auf die benötigte Position (die Ringstellung) einstellen zu können, oder? Auf den verfügbaren Fotos und Grafiken von Enigma-Walzen habe ich nichts dergleichen sehen können. --Till.niermann (Diskussion) 21:31, 10. Okt. 2016 (CEST)

• Gern geschehen. Schau' dir doch bitte das Foto des Walzensatzes im Kapitel Schlüsselraum an, das ich hier noch einmal abgebildet habe. Es taucht übrigens auch an erster Stelle im Artikel Enigma-Walzen auf. Die von dir vermisste Markierung ist das rote Dreieck an dem Clip, den man seitlich herausziehen kann und der zur Arretierung des Rings in eine Bohrung (darüber rechts neben 02 gut zu sehen) bei 01, also hier bei „Ringstellung A“ beziehungsweise „Ringstellung 01“ einrastet. Gruß von --OS (Diskussion) 08:12, 11. Okt. 2016 (CEST)

Dann habe ich das Ding endlich verstanden. Danke nochmals! --Till.niermann (Diskussion) 19:53, 11. Okt. 2016 (CEST)

Abreißende Klartextpassagen

Nach meinem Sprachverständnis haben die Worte "die immer wieder nach einigen Buchstaben abreißen" eine andere Bedeutung als "die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen". Ich halte die erste für zutreffend. Nun wüsste ich gern, warum Du die zweite bevorzugst. --Joerg 130 (Diskussion) 09:42, 11. Okt. 2016 (CEST)

• Hallo Joerg 130, dein Einverständnis voraussetzend habe ich deinen obigen Wortbeitrag von meiner persönlichen Diskussionsseite hierhin verschoben, damit auch andere an der Enigma Interessierte die Diskussion hier leichter verfolgen und sich eventuell beteiligen können. Der Grund für die von mir bereits vor Jahren so gewählte Formulierung, nämlich „die einige Buchstaben lang immer wieder abreißen“, beziehungsweise nach Anregung von Till.niermann dann auf „die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen“ verbesserte Form ist, dass ich es so für zutreffend halte. Leider hast du den Text gestern geändert und zwar mit dem an mich gerichteten und, wie ich finde, nicht besonders freundlichen Vorwurf „inhaltliche Verfälschung“. Vielleicht erklärst du bitte, wie sich nach deinem Sprachverständnis die ursprüngliche(n) Formulierung(en) und die von dir bevorzugte „immer wieder nach einigen Buchstaben abreißen“ unterscheiden? Warum findest du die ursprüngliche(n) Formulierung(en) „inhaltlich verfälscht“? Mich würde auch interessieren, wie du den im bewussten Satz im Artikel beschriebenen Vorgang eigentlich interpretierst? Gruß von --OS (Diskussion) 13:42, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe die Worte "die immer wieder nach einigen Buchstaben abreißen" so, dass wiederholt einige Buchstaben des Klartextes erscheinen, während ich "die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen" so verstehe, dass einmalig einige Buchstaben erscheinen, und dann die weitere Dekodierung wiederholt ohne dazwischenliegenden Klartext scheitert. Letzteres würde aber dem weiter vorn stehenden Wort "periodisch" widersprechen.--Joerg 130 (Diskussion) 22:30, 11. Okt. 2016 (CEST)

• Wie du eine Formulierung wie „die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen“ (speziell nach dem im selben Satz kurz davor stehenden Wort „periodisch“) als ein einmaliges Erscheinen einiger Buchstaben fehlinterpretieren kannst, bleibt mir schleierhaft. Auch sehe ich weiterhin keinerlei Begründung für den von dir ausgesprochenen Vorwurf einer „inhaltliche[n] Verfälschung“. Gruß von --OS (Diskussion) 06:26, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Diskussion hat schon was. :-) Das Problem ist der Ausdruck "Klartextpassage reißt immer wieder ab". Ausgedrückt werden soll damit doch eigentlich, dass "jede der Klartextpassagen endet". Der Ausdruck "immer wieder abreißen" jedoch kann (und wird auch oft) als "wird unterbrochen" gedeutet. Wenn also jemand sagt: "Die Funkverbindung reißt immer wieder ab", dann meint er damit vielleicht, dass die Funkverbindung immer wieder verloren geht, aber danach auch immer wieder steht. Das ist hier aber bei den Klartextpassagen nicht so, denn jede einzelne der auftretenden Klartextpassagen endet nach einigen Buchstaben und dann kommt bald die nächste, denn es tauchen ja periodisch (also auch "immer wieder") neue Klartextpassagen auf. :-) Langer Rede kurzer Sinn: Es stört hier das "immer wieder". Warum schreiben wir also nicht einfach (Vorschlag): "Bei falscher Ringstellung der rechten Walze und ansonsten korrektem Schlüssel tauchen bereits periodisch (Periodenlänge = 26 Buchstaben) Klartextpassagen auf, die jeweils nach einigen Buchstaben abreißen." VG --Apraphul ^Disk 09:44, 12. Okt. 2016 (CEST)

Warum eigentlich "bereits"? Ansonsten könnte ich mich dem Vorschlag von Apraphul anschließen. Modifizierter Vorschlag also: "Bei falscher Ringstellung der rechten Walze und ansonsten korrektem Schlüssel tauchen periodisch (Periodenlänge = 26 Buchstaben) Klartextpassagen auf, die jeweils nach einigen Buchstaben abreißen.".

Jedoch fällt mir jetzt auf: Was ist in den Perioden von 26 Buchstaben enthalten? Jeweils einige Buchstaben Klartext, dann andere Buchstaben; nach insgesamt 26 Buchstaben folgt die nächste Periode mit einigen Buchstaben Klartext, usw. ? --Joerg 130 (Diskussion) 09:58, 12. Okt. 2016 (CEST)

So verstehe ich es, ja. VG --Apraphul ^Disk 10:28, 12. Okt. 2016 (CEST)

• Danke an euch beide für die Diskussionsbeiträge! @ Apraphul: Du hast leicht falsch zitiert. Im Text steht nicht der Singular "Klartextpassage reißt immer wieder ab" sondern der Plural, nämlich „…bereits Klartextpassagen lesbar, die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen.“ Und das ist so wie bei der von dir genannten Funkverbindung, die immer wieder verloren geht, aber danach auch immer wieder steht. Und @ Joerg 130: Zu deiner Frage „Warum eigentlich "bereits"?“. Das „bereits“ bezieht sich auf die erste Satzhälfte und die dort genannte noch falsche (und noch nicht richtige) Ringstellung der rechten Walze bei ansonsten (bereits) korrektem Schlüssel. Gruß von --OS (Diskussion) 12:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hi OS, ich wollte auch gar nicht wörtlich zitieren, sondern lediglich das Augenmerk auf das "immer wieder" richten. Dass dieses verwendet wurde, um auszudrücken, dass jede der Klartextpassagen abreißt (d.h. alle Klartextpassagen (Plural) reißen ab), hatte ich oben ja durchaus beschrieben. Die Gefahr ist jedoch schlicht und ergreifend, dass der Leser es nur auf (jeweils) eine einzelne Klartextpassage beziehen könnte und es dann analog zur Funkverbindung interpretiert. Dann hätten wir wieder genau das hier besprochene Missverständnis. Da das "immer wieder" aber getrost weggelassen werden kann (siehe Textvorschlag), verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so wirklich, warum Du darauf nicht verzichten magst. VG --Apraphul ^Disk 16:01, 12. Okt. 2016 (CEST)

• Woraus schließt du denn, dass ich darauf nicht verzichten mag? Im Übrigen, wenn du nicht zitieren wolltest, dann hättest du besser auch keine Anführungsstriche verwendet, denn so sieht es aus wie ein Zitat. Was genau ist denn jetzt der neue Vorschlag für den Satz? Zur Erinnerung, der ursprüngliche und seit Jahren dort stehende Satz war: „Bei falscher Ringstellung der rechten Walze und ansonsten korrektem Schlüssel sind periodisch (Periodenlänge = 26 Buchstaben) bereits Klartextpassagen lesbar, die einige Buchstaben lang immer wieder abreißen.“ Gruß von --OS (Diskussion) 16:12, 12. Okt. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag steht oben: "Bei falscher Ringstellung der rechten Walze und ansonsten korrektem Schlüssel tauchen bereits periodisch (Periodenlänge = 26 Buchstaben) Klartextpassagen auf, die jeweils nach einigen Buchstaben abreißen." Der Vorschlag von Joerg 130 eins darunter ist der gleiche, nur ohne das "bereits". VG --Apraphul ^Disk 20:26, 12. Okt. 2016 (CEST)

• Dann gibt es also die folgenden vier Satzvarianten, die aktuell zur Diskussion stehen, und die alle gleich mit „Bei falscher Ringstellung der rechten Walze und ansonsten korrektem Schlüssel…“ beginnen und dann leicht unterschiedlich werden, nämlich:

Original: … sind periodisch (…) bereits Klartextpassagen lesbar, die einige Buchstaben lang immer wieder abreißen.
Momentan: … sind periodisch (…) bereits Klartextpassagen lesbar, die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen.
Apraphul: … tauchen bereits periodisch (…) Klartextpassagen auf, die jeweils nach einigen Buchstaben abreißen.
Joerg 130:… tauchen periodisch (…) Klartextpassagen auf, die jeweils nach einigen Buchstaben abreißen.

Gemeinsam schlagen Joerg 130 und du also vor, statt „sind … lesbar“ lieber „tauchen … auf“ zu schreiben, wobei du „tauchen bereits … auf“ vorziehen würdest, aber Joerg 130 lieber nur „tauchen … auf“ (ohne „bereits“) hätte. Ferner hättet ihr beide lieber „die jeweils nach einigen Buchstaben abreißen“ statt „die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen“ oder „die einige Buchstaben lang immer wieder abreißen“. Verstehe ich das so richtig? Gruß von --OS (Diskussion) 09:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Für meine Position: Ja. --Joerg 130 (Diskussion) 10:17, 13. Okt. 2016 (CEST)

• Danke, und wie ist es mit dir, Apraphul? --OS (Diskussion) 13:51, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, ähm ja. Mein Vorschlag ist eine Formulierung, die lediglich die Vermeidung von "immer wieder" zum Ziel hat, welches sonst zu Missverständnissen führen kann. Ob nun das "bereits" im Kontext mit vorherigen Textpassagen des Artikels in diesen Satz mit rein gehört oder nicht - ich würde sagen, ja. (Allerdings könnte man auch das zusammen mit dem vorherigen Satz verbessern, denn der Kontext erschließt sich m.M.n. dem themenfremden Leser nicht unbedingt sofort. Aber das ist ein anderes Thema. :-) ) VG --Apraphul ^Disk 07:47, 14. Okt. 2016 (CEST)

• Kannst du bitte klarstellen, ob der oben im Kasten neben deinem Namen angegebene Satzteil dein favorisierter Vorschlag ist oder, falls nicht, welche Formulierung du vorziehen würdest? --OS (Diskussion) 08:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

?? Ja, das ist nach wie vor mein Vorschlag. VG --Apraphul ^Disk 12:11, 14. Okt. 2016 (CEST)

• Danke für die Bestätigung. Demnach ist klar, dass im betrachteten Fall, also „Bei falscher Ringstellung der rechten Walze und ansonsten korrektem Schlüssel…“ periodisch Klartextpassagen „auftauchen“ und ebenso periodisch immer wieder „abtauchen“, um euren gemeinsamen Begriffsvorschlag in leicht abgewandelter Form aufzugreifen.

Von „Auftauchen“ statt schlicht von „lesbar“ zu sprechen, halte ich allerdings für keine Verbesserung, denn „tauchen … auf“ ist hier weniger klar als das einfache aber genau zutreffende „sind … lesbar“. Hier geht es darum, ob Textteile gelesen werden können oder nicht und nicht um das Auftauchen von Objekten. Euer Formulierungsvorschlag beinhaltet auch das unnötige Risiko von Missverständnissen, speziell in einem Artikel, in dem an anderer Stelle tatsächlich U-Boote „auftauchen“. Bezüglich der Verwendung des Wörtchens „bereits“ hatte ich mich schon geäußert. Joerg 130 hatte dazu eine Frage gestellt, die ich beantwortet hatte. Das „bereits“ ist logisch und gut. Also bleibt für die vordere Hälfte des fraglichen Textstücks „sind periodisch (…) bereits Klartextpassagen lesbar“ mein eindeutiger Favorit, den ich bezüglich Klarheit der Ausdrucksweise und Sinnhaftigkeit des Gesagten als die beste Variante einschätze.

Hinter dem Komma schlagt ihr beide „die jeweils nach einigen Buchstaben abreißen“ vor statt „die einige Buchstaben lang immer wieder abreißen“ oder „die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen“. Euer Vorschlag ist dadurch gekennzeichnet, dass ihr in die momentane Formulierung, also „die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen“, das Wörtchen „jeweils“ einfügt. So wird daraus „die jeweils nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen“. Das finde ich sehr gut, denn daurch wird der Sachverhalt klarer. Dann streicht ihr aber „immer wieder“, das die Periodizität des Vorgangs betont. Ehrlich gesagt, finde ich euer „die jeweils nach einigen Buchstaben abreißen“ etwas mager und unnötig unklar. Ein „die jeweils nach einigen Buchstaben wieder abreißen“ würde ich schon als besser und deutlicher ansehen. Und mit „die nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen“ wäre das Nonplusultra erreicht, das an Klarheit nicht mehr zu übertreffen ist.

Zusammenfassend finde ich an euren Vorschlägen die Einfügung des Wörtchens „jeweils“ sehr gut, sonst nichts. Damit bliebe für mich als Verbesserung des Artikels genau das übrig und wir hätten, wenn ihr einverstanden seid, als hintere Hälfte des Satze zukünftig: „… sind periodisch (…) bereits Klartextpassagen lesbar, die jeweils nach einigen Buchstaben immer wieder abreißen.“ Gruß von --OS (Diskussion) 14:41, 14. Okt. 2016 (CEST)

Variation der inneren Verdrahtung einer Walze

Habe den Satz nochmal wieder rausgenommen und würde hier gerne geklärt haben, was damit gemeint war. Ich verstehe die Verdrahtung einer Rotor-Walze als Monoalphabetische Substitution. Bei einer Walze und ihrem "Alphabet" mit 26 Zeichen, hätte man 26! (Fakultät) verschiedene Möglichkeiten, die Drähte anzuordnen. Wie kommt man da auf 261? Oder was sonst war da genau gemeint? Danke. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:09, 5. Jan. 2017 (CET)

Hab's gerade kapiert. War wohl nur ein simpler Tippfehler. Satz wieder rein. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:15, 5. Jan. 2017 (CET)

Die 261 stammen aus der Fachliteratur über die Enigma-Maschine. Man braucht diese Zahl zum Verständnis dafür, wie ein Rotor substituiert, erstmal nicht. Man kann sie also im Artikeltext auch weglassen. Anders sieht es aus, wenn du eine Kryptoanalyse für Maschinen vom Enigma-Typ programmieren willst. Dann ist es durchaus nützlich zu wissen, wieviele unterschiedlich verdrahtete Walzen es im Grundsatz geben kann. Auch wenn in der realen Maschine immer nur 3 bzw. 4 Rotoren drin sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:23, 5. Jan. 2017 (CET)

Dann enthält eben die Fachliteratur den Druckfehler, denn 261 ist nicht 26! (Fakultät). Ob der (korrekte) Wert sinnvollerweise im Artikel auftaucht oder nicht, mag ich nicht beurteilen. OS hat's jedenfalls fix wieder rausgelöscht. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:02, 5. Jan. 2017 (CET)

26! wäre sicher falsch. Nach Gauß wären es 276. Wenn in der Fachliteratur 261 steht, kannst du davon ausgehen, dass das kein Druckfehler ist, sondern eine konstruktionsbedingte Zahl. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:10, 5. Jan. 2017 (CET)

Wieso Gauß? Und was soll an der Tatsache, dass so eine Walze eine Monoalphabetische Substitution mit 26 Zeichen macht, falsch sein? Wie kann man eine solche "konstruktionsbedingt" so verbiegen, dass ich statt "2", "6", "Shift-1" (= 26!) nur "2", "6", "1" Möglichkeiten habe? Ich denke, die haben einfach vergessen, im richtigen Moment die Shift-Taste zu drücken. :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:28, 5. Jan. 2017 (CET)

Hallo zusammen, schaut doch einmal bezüglich der Anzahl der Möglichkeiten unter Monoalphabetische Substitution#Sicherheit nach. Genauso verhält es sich mit der Anzahl der möglichen Walzenverdrahtungen hier. Dies muss aber meiner Ansicht nach nicht im Artikel erwähnt werden, schon gar nicht im Kapitel Prinzip, wo so etwas den Leser nur unnötig ablenken würde. Guß von --OS (Diskussion) 12:39, 5. Jan. 2017 (CET)

Hi OS, ja, sag ich doch auch ... :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:42, 5. Jan. 2017 (CET)

• Korrekt. Gruß von --OS (Diskussion) 12:45, 5. Jan. 2017 (CET)

Es fehlt hier auch noch ein Satz, wozu der Alphabetring einer Rotors gut ist. Im Kapitel über die Bedienung steht was, in der Bildbeschreibung steht etwas (das Bild mit den Walzen), im Kapitel über den Schlüsselraum steht auch noch was. Das ist nicht so toll gelöst. Ich sagte oben schon, dass die Bewegung der Walzen besser beschrieben werden sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:29, 5. Jan. 2017 (CET)

Ratgebermäßige Pauschalaussagen

Lieber OS, ich hoffe, hier geht es um den Text und nicht um unsere Sichtweisen (dein Revert-Grund ist daher denkbar nichtssagend). Die Konsequenzen der jeweiligen Entscheidungen sind zuvor im Artikeltext ausführlich dargelegt, der von mir beanstandete Satz dampft das nun auf eine in dieser Pauschalität falsche Weisheit ein, begründet mit einer absurden reductio ad absurdum (nein, ganz ohne Walze wären die Konsequenzen für den Kriegsverlauf nicht dieselben gewesen). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 10:09, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich kann mich den Agumenten von Chricho nicht ganz verschließen, muss ich gestehen.

• Völlig personenunbezogen (ich habe nicht geschaut, wann und von wem der Text in den Artikel gekommen ist) stelle ich für mich fest, dass der ganze Absatz überarbeitungswürdig erscheint. Ohne belegenden Quellen und/oder Zitate (und daher schwer nach Autorenmeinung aussehend) stehen dort beispielsweise Ausdrücke wie „lächerlich“, „vermutlich“ und (als Untermauerung, nicht als Adjektiv) „natürlich“. Solche Ausdrücke haben doch allermeistens nur als Teil von Zitaten eine Existenzberechtigung in enzyklopädischen Artikeln.
• Die hier strittige Textpassage schließt an Aussagen über "Handlichkeit" an. Ich persönlich würde hier intuitiv eher von Handhabung (Umgang/Bedienung der Maschine) und nicht von Handlichkeit (Größe? Leicht zu tragen? Schön handlich also?) sprechen. Aber was ist korrekt? Reden wir also vom kompakteren Format oder von der einfacheren Bedienung? Auch wenn es alles recht logisch klingt, wo ist belegt, dass das überhaupt damals in die Überlegungen eingeflossen war?
• Okay, es wird also von Handlichkeit geschrieben, was hier - zwar durchaus logisch anmutend, aber augenscheinlich unbelegt - dem Leser suggeriert, dass die Überlegung der möglichst einfachen Handlichkeit dazu geführt hat (oder doch nur geführt haben könnte?), dass man sich statt für acht nur für drei Walzen entschieden hat. Danach - und jetzt kommt's - wird sinngemäß erklärt, dass das aber nicht den Ausschlag hätte geben dürfen, weil kryptografische Stärke über Handhabung zu gehen hat. Klingt ja ebenfalls logisch, ist aber irgendwie trotzdem Autorenmeinung. Hätte der Satz da auch gestanden, wenn die Enigma nicht geknackt worden wäre? ;-)
• Und nochmal: Wissen wir genau, dass wegen einer einfacheren Handlichkeit/Handhabung weniger Walzen genommen wurden? Hätte man ohne jeden Gedanken daran mehr Walzen genommen? Wenn ja wieviele? Acht, weil ein Vorgängermodell acht Walzen hatte, oder vielleicht doch nur sieben? Kryptografisch wären zehn Walzen ja noch besser gewesen. Hat man also wegen der Handlichkeit schon 1929 zwei Walzen weniger eingebaut? Verzeiht all die Fragen. :-) Sie sollen nur deutlich machen, dass man als Autor mit (eindeutig gutgemeinten) Schlussfolgerungen/Erklärungen oftmals nicht die ganze Wahrheit umfassen kann. Auch deswegen denke ich ebenfalls, dass es dieser (Autoren-)Schlussfolgerung am Ende nicht bedarft. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:21, 13. Feb. 2017 (CET)

Mit einer ähnlichen reductio ad absurdum, wie sie im Artikel steht, könnte ich auch umgekehrt zeigen, dass Handhabbarkeit Priorität hat: Wenn die Sicherheit unbedingte Priorität hat, dann werde ich, dann werde ich nach jeder Walze, die ich gebaut habe, noch eine weiter Walze dazu bauen, da so der Schlüsselraum vergrößert wird, und am Ende meines Lebens oder am Ende aller Zeiten bin ich nicht dazu gekommen, eine einzige Nachricht übertragen zu haben … --Chricho ¹ ² ³ 16:30, 13. Feb. 2017 (CET)

„Wie sich die Weltgeschichte in einem solchen Fall tatsächlich weiterentwickelt hätte, kann niemand sagen, denn die Geschichte verrät uns ihre Alternativen nicht.“

Hallo! Ich habe den Satz aus zwei Gründen gelöscht:

• Es handelt sich um eine (zweideutig formulierte, aber jedenfalls nicht selbstverständliche) geschichtsphilosophische These: „die Geschichte verrät uns ihre Alternativen nicht“. Klar, Alternativen müssen stipuliert werden, das verrät die Geschichte nicht von sich aus, aber soll das nun heißen, dass es in der Geschichte keine erkennbaren Notwendigkeiten gibt (und das ist eine mögliche Definition von etwas Notwendigem, dass es auch für alternative Geschichten gilt)? Gerade im Kontext größerer alternativer Geschichten ist solch eine Aussage sicher auch Ausdruck einer gesunden Skepsis, aber in dieser Allgemeinheit widerspricht sie dem NPOV und gehört auch thematisch gar nicht hierhin.
• Nicht so wichtig: Er ist schwurbelig. „in einem solchen Fall tatsächlich weiterentwickelt hätte“ ist wohl eine contradictio in adverbo: Es geht um das gerade Nicht-Tatsächliche und dann wird eingeschränkt auf „tatsächlich“.

@OS: Die Gepflogenheit, Reverts sachbezogen zu begründen, kennst du? Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:38, 13. Feb. 2017 (CET)

Hallo Chricho, danke für deine Hinweise und speziell für das (nun endlich) authentische Bild des Buchdeckels der „Schlüsselanleitung“, das uns bisher leider nicht zur Verfügung stand. Aus der Not geboren, hatten wir uns deshalb mit dem von dir als „fragwürdige Aufbereitung“ bezeichneten Buchdeckel zufrieden geben müssen. Zu deiner Frage: Falls sie nicht rhetorisch gemeint ist, schau dir bitte einmal hier die Diskussionen der letzten mehr als zehn Jahre an. Danach kannst du sie vermutlich selbst beantworten. Gruß von --OS (Diskussion) 15:51, 13. Feb. 2017 (CET)

Gerne. Hatte die alte Diskussion zum Buchdeckel gelesen und gesehen, dass das nur eine behelfsmäßige Entscheidung war.

Zu meiner egtl. Frage: Inwiefern soll denn der von mir beanstandete Satz dabei helfen, endlose Diskussionen zu vermeiden, wenn nicht genau das auch der schon im Artikel genannte Satz „Die Betrachtung alternativer Geschichtsverläufe ist zwangsläufig höchst spekulativ“ bewirken würde? Wofür braucht es eine verschwurbelte, aber dennoch folgenreiche geschichtsphilosophische Aussage dazu?

Wenn man mehr zu alternativer Geschichte erklären möchte, dann könnte man ja zum Beispiel darauf hinweisen, dass uns die alternative Geschichte keine Zeugnisse hinterlässt und uns daher nur durch Spekulation (die aber eben auch zur Geschichtswissenschaft gehört) zugänglich ist. Ferner darauf, dass experimentelle Überprüfung hier unmöglich ist, die in bestimmten Wissenschaftsbereichen (zu sagen Naturwissenschaften oder Physik wäre aber zu pauschal) für formal gesehen ähnliche Hypothesen Leitfaden ist. --Chricho ¹ ² ³ 16:27, 13. Feb. 2017 (CET)

Protokolle zum Einsatz?

Hallo! Was ich im Artikel vermisse, bzw. immer nur en passant, wenn es um eine Schwäche geht, angesprochen wird, ist eine konkrete Beschreibung des Einsatzes mit den damit verbundenen Protokollen. Wie fand jeweils der Schlüsselaustausch statt? Wann wurden Schlüssel gewechselt? Usw. Zur Kryptographie gehört ja mehr als eine Maschine, die einen bestimmten Algorithmus umsetzt. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:33, 14. Feb. 2017 (CET)

• Im Artikel gibt es ein Kapitel „Bedienung“. Dort ist das Bild einer „Schlüsseltafel“ gezeigt und es wird erläutert, dass diese „tabellarisch für einen kompletten Monat die jeweils gültigen Tagesschlüssel dar[stellt], die um Mitternacht gewechselt wurden“. Im darauffolgenden Kapitel „Funkspruch“ wird der praktische Einsatz weiter erklärt. Noch Fragen? Gruß von --OS (Diskussion) 10:19, 3. Apr. 2017 (CEST)

Einzelnachweise

Die Formatierung der Einzelnachweise entspricht oft nicht den Wikipedia:Zitierregeln.--Wikiraven65 (Diskussion) 18:23, 4. Jul. 2017 (CEST)

• Hallo Wikiraven65, danke für den Hinweis. Möchtest du etwas konkreter werden? Gruß von --OS (Diskussion) 06:32, 5. Jul. 2017 (CEST)

Einheitliche Schreibweise

Hallo Trustable, vielen Dank für deine mannigfaltigen kleinen Verbesserungen in vielen Artikeln zum Thema Kryptologie, insbesondere auch in diesem! Fast alles, was du gemacht hast, finde ich gut und richtig. An vielen, allerdings nicht allen Stellen hast du, beispielsweise in diesem Artikel in Zeile 484, jedoch Schreibweisen wie „Enigma A“ (mit Leerzeichen zwischen „Enigma“ und „A“) in „Enigma-A“ (mit Bindestrich) verändert. Nach meinem Kenntnissstand sind beide Schreibweisen gebräuchlich. Innerhalb eines Artikels sollte man sich jedoch für eine der beiden Varianten entscheiden und diese dann einheitlich benutzen. Das ist nach deinen Änderungen nun leider nicht mehr der Fall. Gruß von --OS (Diskussion) 06:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo OS, du hast Recht, ich hatte viele Stellen übersehen. Ich habe jetzt nochmal nachgebessert. --Trustable (Diskussion) 09:39, 21. Aug. 2017 (CEST)

Verbesserungspotenzial der Maschine

Als mögliche Verbesserung der Maschine wird u.a. genannt:

• Übertragskerben für alle Walzen identisch anordnen

Das wird im Text nicht erklärt, oder habe ich da etwas übersehen? Was ist damit gemeint? --Till.niermann (Diskussion) 21:22, 22. Sep. 2016 (CEST)

• Hallo Till.niermann, es wird im Artikel sehr wohl erklärt. Im Kapitel Verbesserungspotenzial steht hierzu: „Die exklusiv von der Marine verwendeten drei Walzen vermieden außerdem einen weiteren Fehler der fünf Walzen der Enigma I, denn sie hatten ihre Übertragskerben alle bei identischen Buchstaben. Nicht so die Walzen I bis V, die sich durch den bei unterschiedlichen Buchstaben erfolgenden Übertrag verrieten.“ Gruß von --OS (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte das dann bereits im Kapitel Kryptographische Schwächen erwähnt werden. Danke jedenfalls für die Erläuterung! --Till.niermann (Diskussion) 20:29, 10. Okt. 2016 (CEST)

• Didaktisch ist es immer ein Gratwanderung zwischen der vollen Wahrheit, die den Leser aufgrund der Detailfülle dann leicht überfordern, langweilen oder gar abschrecken kann, und einer besser verständlichen und flüssiger lesbaren Darstellung, die weniger wichtige Dinge weglässt oder vereinfacht darstellt. Wichtig ist, stets bei der Wahrheit zu bleiben. Unwesentliche Details kommen deshalb später im Artikel oder sind sogar in flankierende Artikel ausgelagert. Gruß von --OS (Diskussion) 08:18, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ungenaue Aussage

Im Artikel steht die Aussage:

"Eine sehr einfache Möglichkeit, die Enigma sicherer zu gestalten, ist die Verwendung von mehr als einer Übertragskerbe."

Diese Aussage ist nur begrenzt richtig. Die Walzen VI bis VIII hatten 2 Übertragskerben.

Quelle: https://publikationsserver.tu-braunschweig.de/servlets/MCRFileNodeServlet/digibib_derivate_00001705/Document.pdf Seite 7 und http://www.ellsbury.com/gne/gne-004.htm

--HitD (Diskussion) 21:16, 19. Sep. 2017 (CEST)

Authentische Enigma-Funksprüche

Hallo Ralf Roletschek, es wäre nett, wenn du bitte nicht pauschal den ganzen Abschnitt löschen würdest und anschließend meine Bearbeitung revertierst, wenn dir bestimmte Aspekte missfallen. Besser wäre es, deine Kritikpunkte und Argumente hier zu benennen und zur Diskussion stellen. Dann können wir gemeinsam nach einem Konsens suchen. Denn die meisten Sprüche sind entgegen deiner Behauptung „(die Sprüche sind nicht urheberrechtlich geschützt und der Verweis auf Wikipedia gehört einfach nicht rein. Solche Sprüche sind keine Rarität und WP ist kein Ratgeber)“ durchaus urheberrechtlich geschützt. Und tatsächlich sind nur wenige authentische Enigma-Geheimtexte frei verfügbar. Sie sind also mit Recht als Raritäten zu bezeichnen. Gruß von --OS (Diskussion) 16:00, 17. Okt. 2017 (CEST)

Die Einfallslosigkeit und stereotype Formulierungen waren einer der Gründe, daß man sie entschlüsseln konnte. Und eben deshalb fehlt die persönliche geistige Schöpfung. Die Sprüche sind in den allermeisten Fällen sowieso zu kurz, um Werkcharakter zu erreichen. --M@rcela 20:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Keiner deiner Aussagen stimme ich zu. Danke dir aber ausdrücklich, dass du nicht wieder revertiert hast. Motto: Verbessern und nicht löschen! Gruß von --OS (Diskussion) 07:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

Es geht nicht um meine persönliche Meinung. Dazu gibts genug Urteile und Kommentare, die Sache ist eindeutig. Eigentlich ist § 2 (2) UrhG schon ausreichend. --M@rcela 16:01, 18. Okt. 2017 (CEST)

Aber nicht ausreichend, um pauschal den ganzen Abschnitt zu löschen, wie du es mehrfach gemacht hast. Gruß von --OS (Diskussion) 09:07, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nachfolger oder Nachfolgerin

Hallo Grenzdebiler, vielen Dank für deine Mitarbeit am Artikel! Fast alles, was du gemacht hast, finde ich gut und richtig. Aber kannst du mir bitte erklären, warum du „Nachfolgerin“ in „Nachfolger“ geändert hast? Vorher war zu lesen: „…eine spezielle elektromechanische Maschine, genannt die Turing-Bombe, die als Nachfolgerin auf der polnischen Bomba aufbaute…“. Hier und in anderen, ähnlichen Fällen („Vorläuferin“ zu „Vorläufer“), hast du das „-in“ gelöscht. Nun steht dort „Nachfolger“ statt „Nachfolgerin“, obwohl sowohl die Maschine als auch die Turing-Bombe weiblich sind. Was ist der Grund? Gruß von --OS (Diskussion) 06:58, 26. Feb. 2018 (CET)

Danke erstmal! Es heißt ja "die Bombe", oder "der Plan", aber was ist, wenn es sächlich, neutral ist? Beispiel "das Gremuim". Dann wäre es doch auch "der Vorgänger", nicht "das Vorgänger". Also ich meine, das Geschlecht eines Substantives bedingt kein Geschlecht bei der Ableitung (oder wie das heißen mag), sondern das generische Maskulinum.--Grenzdebiler (Diskussion) 09:34, 26. Feb. 2018 (CET)

Hallo Grenzdebiler, danke für deine schnelle Antwort! Demnach basiert deine Änderung hier auf deiner persönlichen Meinung und offenbar nicht auf einer konkreten grammatikalischen Regel. Nach meinem Sprachgefühl hast du zwar recht, falls es sich um Maskulinum oder Neutrum handelt, aber bei Feminina wie die Enigma, die Maschine oder die Bombe würde ich eher von Vorläuferin oder Nachfolgerin sprechen (und nicht von Vorläufer oder Nachfolger). Beispiel: Bei der letzten Europameisterschaft (im Fußball der Männer) war die Schweizer Nationalmannschaft zeitweise Gruppenerster. Grammatikalisch korrekt – und das wurde nach meiner Erinnerung besonders gelobt – sprach man von der Schweiz als die Tabellenführerin (und nicht von dem Tabellenführer). Auch wenn es sich für dich möglicherweise etwas gewöhnungsbedürftig anhören mag, ist es nach meinem Sprachverständnis so richtig. Daher plädiere ich für Vorläuferin und Nachfolgerin im Artikel. Gruß von --OS (Diskussion) 09:52, 26. Feb. 2018 (CET)

Tut mir leid, ich halte das für eine Modeerscheinung. Bin dagegen, es scheint mir eine grammatikalische Regel zu sein, kenne sie aber nicht genau.--Grenzdebiler (Diskussion) 10:07, 26. Feb. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Oft fällt es schwer, eine akzeptable nicht-männliche oder geschlechtsneutrale Formulierung für ein etabliertes männliches Wort zu finden. Das generische Maskulinum ist hier sicherlich korrekt, aber wir haben hier die gute Gelegenheit, dieses oft umstrittene Konstrukt ohne aufdringliche Bemühtheit zu vermeiden. Wird eine Maschine (z.B. "die Enigma", offenbar ebenfalls weiblich) durch eine andere ersetzt, sollten wir von der Nachfolgerin oder Vorläuferin sprechen. --Wosch21149 (Diskussion) 11:30, 26. Feb. 2018 (CET) Nachtrag: Wir schreiben übrigens in Generisches Maskulinum u.a.: „Die Bezeichnung generisches Maskulinum ist nicht auf Gegenstände (der Tisch) und Abstrakta (der Ruhm) anwendbar, weil es in diesen Fällen keinen Konflikt zwischen dem Genus des Wortes (des sprachlichen Zeichens) und dem Sexus des bezeichneten Gegenstandes bzw. Abstraktums geben kann.“ Der „Vorgänger“ ist zwar eine Person, wir beziehen uns hier aber deutlich auf eine (weibliche) Sache. --Wosch21149 (Diskussion) 11:37, 26. Feb. 2018 (CET)

Hallo Wosch21149, danke für die 3M. Restauriere die weibliche Formulierung und hoffe auf das Verständnis von Grenzdebiler. Gruß von --OS (Diskussion) 13:44, 26. Feb. 2018 (CET)

Wosch21149 hat es genau richtig formuliert. Es gibt hier die Gelegenheit für die weibliche Form. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:43, 26. Feb. 2018 (CET)

Hallo Siehe-auch-Löscher, danke für deine Bestätigung! Gruß von --OS (Diskussion) 06:29, 27. Feb. 2018 (CET)

Es tut mir leid, hier ist die Rede von einer Gelegenheit, es wird aber nicht begründet, wozu wir eine solche bräuchten. Und was soll ein "umstrittenes Konstrukt" sein, was ist "aufdringliche Bemühtheit? Außerdem wurde noch nicht erklärt, wie dann der Nachfolger eines sächlichen Substantives aussehen soll. "Das Auto"....der Nachfolger. Kann das so nicht akzeptieren.--Grenzdebiler (Diskussion) 15:40, 27. Feb. 2018 (CET)

Für den Nachfolger eines sächlichen Substantivs verwendet man das generische Maskulinum. Hier, bei der Enigma, gibt es keinen Grund, das generische Maskulinum (was sicherlich auch nicht falsch wäre) zu bemühen. Der Autor hatte die Form „Nachfolgerin“ bzw. „Vorgängerin“ gewählt - und dass müssen wir nicht „verbessern“. --Wosch21149 (Diskussion) 16:20, 27. Feb. 2018 (CET)

Zum „umstrittenen Konstrukt“ lies bitte mal Generisches Maskulinum --Wosch21149 (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2018 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber. Es zählt eigentlich nur das Geschlecht des Subjekts: Angela Merkel ist Nachfolgerin von Gerhard Schröder. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:57, 1. Mär. 2018 (CET)

Ja Siehe-auch-Löscher, selbstverständlich, so war meine ursprüngliche Frage gemeint. Hier im Artikel sind stets Subjekt und Objekt beide weiblich. Danke für die Klarstellung! Wir haben somit (wieder):

• „Bereits eine frühe Vorläuferin der Enigma I, gemeint ist die aus dem Jahr 1929 stammende Enigma-H…“
• „Neben den meistverwendeten Modellen Enigma I, Enigma-M3 und Enigma-M4 sowie deren Vorläuferinnen Enigma-A bis Enigma-D…“
• „…eine spezielle elektromechanische Maschine, genannt die Turing-Bombe, die als Nachfolgerin auf der polnischen Bomba aufbaute…“

Gruß von --OS (Diskussion) 13:41, 1. Mär. 2018 (CET)

Zimmermann-Depesche

Hallo Joerg 130, vielen Dank für deine Mitarbeit am Artikel! Deine Änderung vom 30. März 2018‎ um 18:42 Uhr war – anders als du in der Versionsgeschichte angemerkt hast – kein „Teilrevert“ meiner Änderung, sondern eine Modifikation des Textes. Nur zur Klarstellung: Ich habe nichts dagegen, die Zimmermann-Depesche zu erwähnen, aber man darf nicht, wie Khatschaturjan es gemacht hatte, den Fokus allein auf sie richten! Zur Historie des Artikels:

Am 23. Februar 2018 um 13:53 Uhr sah der Satz so aus:

Dies weckte das Interesse auch des deutschen Militärs, das eine Wiederholung der inzwischen durch britische Veröffentlichungen wie Winston Churchills „The World Crisis“[11] und Julian Corbetts „Naval Operations“[12] bekannt gewordenen kryptographischen Katastrophe des Ersten Weltkriegs unbedingt vermeiden wollte, und daher diese neue Art der maschinellen Verschlüsselung als sicherste Lösung erkannte.

Am 23. Februar 2018 um 14:23 hat dann Khatschaturjan die „Zimmermann-Depesche“ wie folgt ins Spiel gebracht:

Dies weckte das Interesse auch des deutschen Militärs. Um eine Wiederholung der kryptographischen Katastrophe der britischen Entzifferung der Zimmermann-Depesche im Ersten Weltkrieg, die inzwischen durch Veröffentlichungen wie Winston Churchills „The World Crisis“[11] und Julian Corbetts „Naval Operations“[12] bekannt geworden war, zu vermeiden, erschien deshalb diese neue Art der maschinellen Verschlüsselung als sicherste Lösung.

Hiermit hat er den Sinn völlig entstellt, denn er hat den Fokus allein auf diese Depesche gelenkt. Das ist falsch. Außerdem bezieht er möglicherweise fälschlich die Belege [11] und [12] nun allein auf diese Depesche. Deshalb hatte ich seinen Beitrag revertiert.

Nun hast du am 30. März 2018‎ um 18:42 Uhr den Text wie folgt modifiziert:

Dies weckte das Interesse auch des deutschen Militärs. Um eine Wiederholung der kryptographischen Katastrophen des Ersten Weltkriegs, darunter der britischen Entzifferung der Zimmermann-Depesche, die inzwischen durch Veröffentlichungen wie Winston Churchills „The World Crisis“[11] und Julian Corbetts „Naval Operations“[12] bekannt geworden waren, zu vermeiden, erschien deshalb diese neue Art der maschinellen Verschlüsselung als sicherste Lösung.

Das ist vom Sinn her besser als die Variante von Khatschaturjan, denn du erwähnst – anders als er – die Depesche im Nebensatz. Aber dein Satz ist nun leider mehrfach verschachtelt und daher schlecht lesbar, weil das „zu vermeiden“ viel zu spät kommt. Kannst du bitte deinen Schachtelsatz auflösen? Gruß von --OS (Diskussion) 08:37, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe das nun versucht. Es darf aber gern auch jemand anders nachbessern. --Joerg 130 (Diskussion) 11:53, 3. Apr. 2018 (CEST)

Bedienung und Konstruktion

Hallo,

aufgrund Deines Log-Eintrags "Sowohl die Bedienung als auch Konstruktion wurden damit vereinfacht" denke ich, dass Du bei Deinem Revert von

So vereinfachte er Konstruktion der Maschine, aber vor allem auch ihre Bedienung, denn man muss nicht mehr zwischen Verschlüsselung und Entschlüsselung unterscheiden.

zurück zu

So vereinfachte er Bedienung und Konstruktion der Maschine, denn man muss nicht mehr zwischen Verschlüsselung und Entschlüsselung unterscheiden.

den semantischen Unterschied nicht richtig verstanden hast. Meine Formulierung schließt Bedienung und Konstruktion ebenfalls ein, korrigiert aber den falschen Bezug des nachfolgenden Nebensatzes, der sich ja nur auf die Bedienung bezieht. --Lefschetz (Diskussion) 22:59, 8. Apr. 2018 (CEST)

• Hallo Lefschetz, die obige Wortmeldung habe ich, dein Einverständnis voraussetzend, von meiner persönlichen Diskussionsseite, hierhin verschoben. Gruß von --OS (Diskussion) 06:31, 9. Apr. 2018 (CEST) Zur Sache: Nein, der Nebensatz bezieht sich keineswegs „nur auf die Bedienung“ sondern, wie gesagt, auf Bedienung und Konstruktion. Gruß von --OS (Diskussion) 09:45, 11. Apr. 2018 (CEST)

Unter "Prinzip"

stehen eine Menge Dinge, die den technischen Aufbau, die physischen Dimensionen und die Handhabung betreffen. Also das Gegenteil von Prinzip: nämlich Konkretes. Unter "Prinzip" sollte man eigentlich die prinzipielle Wirkungsweise dieser Verschlüsselungstechnik. --(nicht signierter Beitrag von 92.210.115.222 (Diskussion) 14:15, 3. Dez. 2018 (CET))

• Ja, du hast recht. Danke für den Hinweis! Zur Klarstellung: Im Abschnitt „Prinzip“ soll nicht nur das Prinzip der Verschlüsselung (eine polyalphabetische Substitution) oder nur das Funktionsprinzip, sondern auch der prinzipielle Aufbau der Maschine erläutert werden. Aber die Abmessungen und das Gewicht haben hier wirklich nichts zu suchen. Habe es überarbeitet. Gruß von --OS (Diskussion) 14:36, 3. Dez. 2018 (CET)

Foto Schlüsselanleitung

Das Foto des Buches sollte entweder entfernt oder durch ein Originalfoto ersetzt werden. Die Geschichte sollte nicht zensiert oder wie hier "retuschiert" werden. Es ist nicht verboten Hakenkreuze zu zeigen. Sie sollten uns als Warnzeichen dienen, damit so etwas nie wieder passiert. (nicht signierter Beitrag von 91.59.188.4 (Diskussion) 17:48, 18. Nov. 2014 (CET))

Vier Jahre später: Ich habe die Retuschierungen auch immer für sinnfrei gehalten. In diesem Artikel ist nun mittlerweile eine unretuschierte Version zu sehen. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:36, 23. Dez. 2018 (CET)

Sammlerpreise

Die Sammlerpreise für Enigmas bewegen sich inzwischen im sechsstelligen Bereich... --217.232.37.32 01:37, 11. Jan. 2015 (CET)

Fast vier Jahre später: Steht zumindest jetzt auch schon so im Artikel. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:40, 23. Dez. 2018 (CET)

Fehler Ringstellung dritte Walze ?

Wenn die Ringstellung der dritten (=linken) Walze tatsächlich bedeutungslos ist (weil sie keine weitere Walze weiterdrehen kann) dann wäre auch die Angabe dieser Ringstellung im jeweiligen Tagesschlüssel sinnlos und die entsprechende Einstellung durch die Bediener reine Zeitverschwendung. Wenn den Verschlüsselungsexperten der Wehrmacht tatsächlich ein derart weitreichender Fehler unterlaufen ist dann sollte man darauf vielleicht im Artikel näher eingehen (es wäre ja beispielsweise denkbar dass die Verfasser der entsprechenden Vorschrift aus irgendeinem Grund von einer drehbaren Umkehrwalze ausgingen). Oder andersherum: Wurden beim Abfassen des Artikels vielleicht zufällig nur Tagesschüssel für die drehbare Umkehrwalze betrachtet ? (nicht signierter Beitrag von 79.194.234.1 (Diskussion) 00:57, 23. Dez. 2018‎)

Im Artikel steht tatsächlich mehrfach, dass die Ringstellung der linken Walze „kryptographisch bedeutungslos“ sei. Das ist wohl korrekt, wenn auch für den Laien schwer ausgedrückt. Es meint nur, dass die 26 möglichen Ringstellungen der linken Walze nicht zur Vergrößerung des Schlüsselraums beitragen (weil der Ring keine andere Walze weiterschaltet). Die Ringstellung ist aber sehr wohl wichtig und muss stimmen, da sie die Rotationslage der linken Walze bestimmt. So ist es ein Unterschied, ob die Walzen mit (Beispiele) Ringstellung 03,11,20 und der Grundstellung FBX betrieben werden oder mit Ringstellung 04,11,20 und (derselben) Grundstellung FBX, denn im zweiten Beispiel ist die linke Walze um einen Schritt verdreht und wird den Strom anders durchleiten. In der Grundstellung wird sie in beiden Beispielen die Ringziffer 06 (weil: F ist sechster Buchstabe im Alphabet) im Fenster zeigen, aber zu anderen Verschlüsselungen führen, weil sie eine andere Ringstellung eingestellt bekommen hat. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Und je länger ich darüber nachdenke (und im Artikel Kryptographie stöbere), desto mehr empfinde ich die Aussage „Der Ring der linken Walze ist kryptographisch bedeutungslos“ als mindestens sehr unglücklich gewählt, wenn nicht gar für schlicht falsch, in jedem Fall aber für näher erklärungsbedürftig. @OS, was meinst Du? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:26, 23. Dez. 2018 (CET)

Hallo Apraphul, danke für den Hinweis. Hab's im Artikel klargestellt. Gruß von --OS (Diskussion) 07:54, 27. Dez. 2018 (CET)

Tatsächlich ist diese Verdrehung allerdings bedeutungslos. Sie bewirkt lediglich, dass beispielsweise die Codeknacker in Bletchley Park einen im "Wortlaut" anderen Schlüssel erhalten haben als den, den die Deutschen tatsächlich benutzt haben. Das macht aber nichts, denn die Verdrahtung ist dieselbe und letzten Endes ist es unerheblich, ob die Briten als Schlüssel GHU heraus bekommen haben während die Deutschen JKZ als tatsächlichen Schlüssel benutzten und sich aufgrund der Ringstellungen JKZ und GHU entsprechen. Dem Strom, der durch die Verdrahtung fliesst ist es schliesslich egal, welcher Buchstabe gerade im Fenster angezeigt wird. Die Ringstellung hatte daher für die Codebrecher nur den Effekt, dass sie die Umschaltung auf einen anderen Punkt im Alphabet gelegt hat. Die Briten brauchten ja nicht den tatsächlich verwendeten Schlüssel genau so, wie ihn die Deutschen benutzt haben, sondern sie brauchten einen Schlüssel in der Form, dass er funktioniert. Oder um es so auszudrücken. Angenommen der Schlüssel ist "AAA" und die Ringstellung ist 0 0 0 (Grundstellung, alle 3 Ringe nicht verdreht). Verdrehst du jetzt die Ringstellung des rechten Ringes um 1, dann erhältst du mit dem Schlüssel "AAB" (Ringstellung 0 0 1) exakt die gleiche Verdrahtung wie bei AAA/000. Die Veränderung durch die Ringstellung kann also durch entsprechende "Weiterschaltung" des Schlüssels aufgehoben werden. Ledglich der Weiterschaltpunkt vom rechten Ring zum mittleren hat sich um 1 Position verschoben. Wenn wir letzteres einmal ignorieren, dann kann man sagen: kryptographisch bedeutsam ist nur die Anzahl der möglichen Verschaltungen und nicht die Anzahl der Möglichkeiten wie du eine bestimmte Verdrahtung einstellen kannst. Ob du daher die linke Scheibe auf A mit einer Ringstellung von 0, oder auf B mit einer Ringstellung von 1 oder auf C mit einer Ringstellung von 2 oder ... einstellst, ist völlig bedeutungslos: Das Verdrahtungsnetzwerk in dieser Walze startet physikalisch immer in der gleichen Position. Klar, beide müssen zusammen passen, aber letzten Endes gibt es einfach nur mehrere Kombinationen von Schlüsselbuchstabe und Ringstellung, die exakt die gleiche Verschlüsselung durch diese Walze ergeben. Die hat letzten Endes nur 26 physikalisch mögliche Positionen und es spielt keine Rolle wie komplex du die Auswahl einer aus diesen 26 gestaltest.--81.10.247.43 20:25, 30. Nov. 2019 (CET)

Stichwort permutation

Kann jemand was mit dem Begriff Stichwort permutation anfangen ? Er stammt aus: Clay Blair, 2012, Hitler's U-Boat War: The Hunted 1942–45. Orion. p. 316. Es wird in diesem Artikel verwendet: en:Erhard_Maertens -- A1000 (Diskussion) 16:10, 16. Okt. 2019 (CEST)

Stichwort ist da wohl schlicht ein Keyword. Warum ein Schlüsselwort (Keyword) in manchen englischen Büchern dann lieber Stichwort genannt wird, weiß ich nicht. Womöglich sind „Sichwort procedure“, „Stichwort permutation“ und „Stichwort system“ durchaus auch "gültige" englische Begriffe mit einem ausgedeutschten Wortteil ...? Hugh Sebag-Montefiore benutzt in den Teilen seines Buches "Enigma: The Battle For The Code", die ich bei Google-Book ausschnittsweie lesen kann, diese Begriffe häufiger mit dem Wortteil „keyword“ als mit dem Wortteil „Stichwort“. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:36, 2. Dez. 2019 (CET)

„Enigma“ auf Ostseegrund entdeckt

Das Exemplar wurde in der Geltinger Bucht gefunden. --Countess Sofia (Diskussion) 21:05, 8. Dez. 2020 (CET)

Hallo Countess Sofia, danke für den Hinweis! Gruß von --OS (Diskussion) 06:23, 9. Dez. 2020 (CET)

Danke Dir für die Rückmeldung. :-) --Countess Sofia (Diskussion) 10:00, 9. Dez. 2020 (CET)