Diskussion:Abdankung Wilhelms II.

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Versuche der Restauration

Dieser Abschnitt hat eigentlich nicht mehr die Abdankung zum Thema. Ich schlage daher vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:28, 20. Mär. 2021 (CET)

Dagegen, das gehört zu den Folgen der Abdankung. --Prüm ✉ 16:00, 20. Mär. 2021 (CET)

"Entwürdigende Umstände"

In der Einleitung ist von einer Flucht Wilhelms unter entwürdigenden Umständen die Rede. Ich bin kein Experte bei dem Thema, aber mir kommen die Fluchtumstände höchstens als für ihn beschämend und auf jeden Fall nicht als entwürdigend vor. Ich würde also vorschlagen, diesen Teil des Satzes zu streichen oder durch eine Formulierung wie "unter für kaiserliche Verhältnisse entwürdigende Umstände" zu ersetzen. --MaRaViN26 (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2021 (CEST)

Monarchen kommt eine gewisse Würde zu, und jemanden einen ganzen Tag lang auf dem Bahnsteig warten zu lassen, passt da schlecht. Das die Umstände für den (Ex-) Kaiser entwürdigend waren, muss man nicht extra schreiben, saß sagt ja schon das Lemma. --Φ (Diskussion) 09:47, 27. Mai 2021 (CEST)

Wilhelm musste um poltisches Asyl betteln, die Niederländer haben ihn einen ganzen Tag lang auf dem Bahnhof warten lassen, wo er sich hasserfüllte Sprechchöre anhören musste. Entwürdigender geht es wohl kaum. --Φ (Diskussion) 20:09, 4. Okt. 2021 (CEST)

Du hast völlig Recht. Aber das hier ist die Deutsche Wikipedia. Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 20:14, 4. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Zustimmung. --Φ (Diskussion) 20:15, 4. Okt. 2021 (CEST)

Danke für Deine hervorragenden Ergänzungen. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 22:17, 4. Okt. 2021 (CEST)

+1 --Superikonoskop (Diskussion) 14:14, 5. Okt. 2021 (CEST)

Da kommt noch mehr! --Φ (Diskussion) 14:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

Wunderbar! Herzlichen Dank! — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 15:09, 5. Okt. 2021 (CEST)

Was noch zu klären wäre:

bzw. was mir beim Lesen (bisher nur eines Absatzes) aufgefallen ist:

- „Ich denke gar nicht daran, wegen der paar 100 [[Geschichte der Juden in Deutschland|Juden]] und der 1000 Arbeiter den Thron zu verlassen“.<ref name="Schabas 24">[[William Schabas]]: ''The Trial of the Kaiser''. Oxford University Press, Oxford 2018, ISBN 978-0-19-883385-7, S. 24.</ref> --- Laut der vermutlich ursprünglichen Quelle dieses vielzitierten Satzes (Eugen Schiffer) sagte das W. II nicht zu Drews , sondern er schrieb dies am 3.11. einen Vertrauten. (vgl. Röhl, W II. Bd. 3, S. 1242 bzw. 1580 Fn. 225)

- Während die Adjutanten an einem entsprechenden Abdankungsschreiben redigierten, griff Groener zu einer List: Er rief von Spa aus den Reichskanzler an und behauptete wahrheitswidrig, die vollständige Abdankung stünde unmittelbar bevor. Der Reichskanzler könne sie „ruhig bekannt geben […] Jawohl, Sie können das als endgültige Mitteilung von mir entgegennehmen“. So steht es jedenfalls in einer Aufzeichnung von [[Otto Wagener]] über ein Gespräch, das er 1920 mit dem Prinzen Max geführt hat.<ref>Lothar Machtan: ''Kaisersturz. Vom Scheitern im Herzen der Macht''. wbg Theiss, Darmstadt 2018, S. 231 f.</ref> --- Das stellte Max von Baden in seinen Erinnerungen anders dar, von einem entsprechenden Anurf Groeners ist da keine Rede. vgl. Röhl, Bd. 3, S. 1245.

Ansonsten prima! (soweit quergelesen) --Superikonoskop (Diskussion) 14:32, 5. Okt. 2021 (CEST)

Danke für Zuspruch und die Hinweise! Den Röhl will ich mir noch besorgen. Die Sache mit dem Telefonanruf ist die These von Machtan (2018), das ist neu. --Φ (Diskussion) 16:39, 5. Okt. 2021 (CEST)

Es stimmt, von den „paar 100 Juden und [...] 1000 Arbeiter[n]“ schrieb Wilhelm am 3. November 1918 in einem Brief an einen „unbekannten Adressaten“, so Gerd Heinrich in Geschichte Preußens. Staat und Dynastie. Propyläen, Frankfurt u. a. 1981, ISBN 3-548-34216-7, S. 455 f. Wilhelm habe sich in Spa von Nachricht zu Nachricht „in äußersten Gegensätzen der Stimmung“ bewegt, Heinrich zitiert hier Wilhelm Schüssler (Kaiser Wilhelm II. Schicksal und Schuld. Musterschmidt, Göttingen 1962), und gibt längere Auszüge aus dem Brief wieder, der seiner Einschätzung nach „trotz aller Erregtheit und aller zwischen den Zeilen spürbaren Ahnungen des Endes und Abgrundes wie eine letzte Abrechnung wirkt“ und in dem sich Wilhelm zum Schluss ins „Sich-Aufbäumen“ und in „kalte Wut“ steigere:
Wilhelm schreibt, er habe von Drews auf die Frage nach den Konsequenzen einer Abdankung die Antwort „Chaos“ erhalten. Dann habe er zu Drews gesagt „na also, [...] nun werde ich ihnen sagen, wie das Chaos aussieht. Ich danke ab. Alle Dynastien stürzen nach, das Heer hat keinen Führer, die Front löst sich auf und flutet über den Rhein. Die Untreuen rotten sich zusammen, hängen, morden, plündern, die Feinde helfen ihnen dabei. Ich denke gar nicht daran, abzudanken. Der König von Preußen darf Deutschland nicht untreu werden“; dann folgte der zitierte Satz: „Ich denke gar nicht ...“ Weiter schreibt er, er habe Hindenburg und Groener gerufen, die seine Einschätzung bestätigt hätten. Dem Drews, „der abschob, ganz begossen“, habe er Dörings Predigt mitgegeben: „Das nehmen Sie mal mit, das mögen die Herren [in Berlin] studieren und darin mal nachschauen über Deutsche Treue!“. Dann bewertet er aktuelle Größen der Politik, lobend Eduard David und Johannes Giesberts, abfällig Max von Baden, Wilhelm Solf und die undankbare rheinische Schwerindustrie.
Bei David („ganz gescheuter Mann, ... ein guter Kopf“) leuchtet wiederum Wilhelms antisemitisches Ressentiment auf, indem er einschubartig dem Adressaten mitteilt: „kein Jude, nein, nein, der denkt gar nicht daran“. Der Brief enthält auch die Stelle: „Wenn [in Berlin] nur das geringste passiert, dann schreib ich denen mit Maschinengewehren die Antwort auf das Pflaster, und wenn ich mein eigenes Schloss zerschieße“.
Ob und wie man das im Artikel verwendet ist Autorensache. Da vertraue ich ganz wohlwollend dem Benutzer Φ.--Gloser (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2021 (CEST)

Diese Zitate („paar 100 Juden und [...] 1000 Arbeiter[n]“ und "dann schreib ich denen mit Maschinengewehren die Antwort auf das Pflaster") stammen ursprünglich aus Eugen Schiffer: Ein Leben für den Liberalismus, Herbig, Berlin 1951. Ich habe es mir angelegentlich jetzt gerade im Antiquariat bestellt, mal sehen, was da genau steht. Evtl. hat er an Schiffer selbst geschrieben. Matthias Erzberger hat in seinen "Erlebnissen im Weltkrieg" auch wichtige Dinge aus falschen Rücksichten absichtlich verschwiegen (zB. die Urheberschaft Hintzes für die fatale Idee, dass Erzberger die Waffenstillstandskommission leitet), er war am 6./7. November gleichzeitig mit W. II in Spa... zu eventuellen Kontakten von W II. zur Waffenstillstandskommission schweigen sich m.W. leider alle Quellen aus, ein interessantes Desiderat.--Superikonoskop (Diskussion) 19:00, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Darstellung in Machtan (wenngleich ein super geschriebenes Buch) stimmt in manchen Details nicht 100% mit den Quellen überein (z.B. Tagebuch Alexander v. Müller). Was tun? --Superikonoskop (Diskussion) 11:47, 29. Okt. 2021 (CEST)

Was stimmt denn nicht? --Φ (Diskussion) 16:25, 29. Okt. 2021 (CEST)

Z.b: "Daraufhin erlitt Wilhelm II. einen Nervenzusammenbruch und zog sich für zwei Tage in sein Schlafzimmer im Schloss Wilhelmshöhe bei Kassel zurück ...". Lt. Müller gab es noch am 11. einigermaßen venünftige Gespräche mit W II. Auch die Rolle Groeners scheint nicht ganz richtig dargestellt zu sein, u.a. hat er lt. anderer Quellen die Abdankung zur Bedingung gemacht, dass W II überhaupt abreisen darf, was nicht mit der Darstellung Machtans zur Rolle Groeners übereinstimmt (wie auch nicht die Autobiographie von Max v. Baden). Auch die genaue Zeitlinie am 9. 11. ist nicht ganz mit den anderen Quellen in Übereinstimmung zu bringen. -- Andererseits ist Machtan aktuelle Sek.literatur, ich weiß nicht, ob wir auf wp Aussagen in aktueller Sek.lit. relativieren sollten ... VG --Superikonoskop (Diskussion) 11:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich wäre bei Machtan immer etwas vorsichtig. Meiner Meinung nach versucht er häufig etwas besonders spektakuläres herauszufinden, was ihn aus der Reihe der anderen Historiker heraushebt. --Nordlicht3 (Diskussion) 15:48, 9. Nov. 2021 (CET)

Bild

Hi Phi, wäre dieses Telegramm aus Eijsden etwas für den Abschnitt Flucht in die NL ?https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Telegram from ex-Emperor Wilhelm II of Germany to Queen Wilhelmina of the Netherlands.jpg Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:53, 9. Nov. 2021 (CET)

Es ist schon drin ;-). Beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:16, 9. Nov. 2021 (CET)

Die Scham über meine Nachlässigkeit, färbt den Bildschirm in einer bestimmten Farbe. Der deutsche Text des Bildes stimmte noch nicht. Habe ich gerade nachgetragen. Auf jeden Fall ist der Artikel sehr gelungen und ausgefeilt. Besten Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 05:13, 10. Nov. 2021 (CET)

Review vom 20. Oktober bis 15. November 2021

Die Abdankung Wilhelms II. am 9. November 1918 markiert das Ende seiner Herrschaft als Deutscher Kaiser und König von Preußen. Von verschiedener Seite wurde im Herbst 1918 verlangt, er solle zurücktreten, um der drohenden Revolution den Wind aus den Segeln zu nehmen und nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg bessere Friedensbedingungen zu ermöglichen. Diesem Druck entzog er sich und reiste am 29. Oktober ins Große Hauptquartier im belgischen Spa. Am 9. November 1918 verkündete Reichskanzler Prinz Max von Baden die Abdikation des Kaisers, ohne von diesem dazu autorisiert worden zu sein. Daraufhin floh Wilhelm unter entwürdigenden Umständen in die Niederlande und bat um politisches Asyl. Dies wurde als Bruch des Treueids und als Fahnenflucht gedeutet und trug dazu bei, dass die monarchistische Bewegung im Deutschen Reich auch während der Weimarer Republik schwach blieb.

Seit Januar von mir großflächig ausgebaut. Ist der Artikel jetzt reif für eine Auszeichnung? Wenn nein – was fehlt? Wo ist noch Verbesserungspotenzial? Ein Dankeschön im Voraus an alle! Grüße --Φ (Diskussion) 19:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Spontan: Die Rolle im Weltkrieg zumindest etwas ausbauen - z.b. dass er marginalisiert wurde, an Falkenhayn festhielt, weil er eine Antipathie gegen Hindeburg/Ludendorff hatte und die 3. OHL gegen seinen Wunsch berief.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:41, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ist jetzt drin. Gruß und Dank --Φ (Diskussion) 17:27, 23. Okt. 2021 (CEST)

Biographik & Ereignisgeschichte sind in der WP ja ganz stark, wo bleibt da nur die Strukturgeschichte? Aber wenn Ereignisse & einschneidende kurzfristige Entwicklungen so gut abgeschildert & zusammengefasst sind wie hier, verschmerzt man das gern. LG --SemiKo (Diskussion) 02:34, 23. Okt. 2021 (CEST)

PS.: irgendwo las ich mal von 'archäologischen Studien' des Ex-Kaisers im Exil. Als Hobby-Ikonologe oder Symbolforscher beschäftigte er sich wohl privat auch mit Runen (Swastika). Ist da mehr bekannt? vgl. vllt. hier Ist aber nur ein Randaspekt...

Im Artikel hab ich „Holzhacken und Altertumswissenschaften“ geschrieben (und eben verlinkt). Was genau er da trieb, weiß ich gar nicht, es gehört m.E. nicht mehr in den Artikel zur Abdankung. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 17:27, 23. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Phi, ich habe deinen Artikel mit großem Interesse gelesen und finde ihn auch sehr gelungen. Ein paar Sätze empfand ich ein wenig lang gestreckt (hätte wahrscheinlich mehrere Sätze draus gemacht). Das ist aber wahrscheinlich Geschmackssache. Ich würde mir noch wünschen, dass du noch ein paar Rezensionen zu dem im Artikel verwendeten Standardbuch "Kaisersturz. Scheitern im Herzen der Macht" einbaust. Nicht alle Historiker sind nämlich davon begeistert, dass das Buch sich im Wesentlichen personengeschichtlich auf drei Personen (Max von Baden, Friedrich Ebert und Wilhelm zwo) konzentriert. Wie wird das dort problematisiert? --Vive la France2 (Diskussion) 19:49, 26. Okt. 2021 (CEST)

Welche Rezensionen meinst du? Ich hab keine gefunden, die im Artikel verwendet werden könnten. Natürlich ist das ein eher personengeschichtlicher Artikel, das Lemma ist so angelegt. Ein Artikel Ende der Monarchie in Deutschland würde ganz anders aussehen. Hier geht es aber um die Abdankung Wilhelms II., der dementsprechend im Mittelpunkt steht. Außerpersönliche Faktoren wie die öffentliche Meinung, der Druck der Straße und der der Amerikaner werden ja nicht verschwiegen. Ansonsten danke für die freundlichen Worte, Gruß --Φ (Diskussion) 09:28, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, nichts gefunden? In den großen Rezensionszeitschriften der Geschichtswissenschaft (Recensio.net und Historische Zeitschrift) finden sich aber Treffer, die vielleicht noch brauchbar für den Artikel sind. Ich meine zum Beispiel diese Rezension hier oder Christoph Regulskis Beitrag in der Historischen Zeitschrift von 2019, S. 741-743. Oder: Axel Weiperts Beitrag „[Buchbesprechung] Lothar Machtan: Kaisersturz. Vom Scheitern im Herzen der Macht 1918“ In: Arbeit, Bewegung, Geschichte. Zeitschrift für historische Studien, Vol. 18, No. 2 (2019), S. 149-151. --Vive la France2 (Diskussion) 10:06, 27. Okt. 2021 (CEST)

In den Rezensionen aus recensio oder der HZ steht keine Kritik an Machtans personengeschichtlichem Ansatz. Axel Weiperts Beitrag kenne ich nicht. Ich bezweifle auch, dass Rezensionen für diesen Artikel zitierwürdig sind. Es geht darin ja nicht um Machtans Buch, das ist nur eine Quelle unter vielen. --Φ (Diskussion) 10:36, 27. Okt. 2021 (CEST)

Warum sollten Rezensionen aus Fachzeitschriften nicht zitierfähig sein? Machtans Buch ist doch eine der aktuellen Standardwerke zum Thema "Kaisersturz". Soll wirklich gar kein Aspekt daraus brauchbar sein? Aber na gut, wenn das so sein sollte, hast du natürlich Recht und musst es nicht erwähnen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Die Rezension wäre eine Sekundärquelle zu Lothar Machtan, nicht zur Abdankung Wilhelms II., denn über die macht sie ja gar keine Aussagen. --Φ (Diskussion) 11:14, 27. Okt. 2021 (CEST)

Was ich auch kritisch sehe: Du verwendest überwiegend die Abkürzung OHL. Wenn ein Leser den Artikel aber nicht von oben bis unten durchliest, sondern beispielsweise nur einen Abschnitt, weiß er nicht, wofür OHL steht. Ich würde die Oberste Heeresleitung deshalb immer ausschreiben. Das ist keine Geschmacksfrage, sondern trägt zum Textverständnis bei. Manchmal sind die Sätze auch nicht vollständig, weil Verben fehlen oder die Sätze mit Konjunktionen wie "Denn" eingeleitet werden. Ein Beispiel: "Einen revolutionärer Vorgang, denn die Bismarcksche Reichsverfassung sah eine solche Amtsübergabe von Kanzler zu Kanzler nicht vor." Hier müsste es heißen: "Es handelte sich um einen revolutionären Vorgang, denn..." Das Wort "Man" (wer ist gemein?) ist umgangssprachlich und hat meines Befürwortens in einer Enzyklopädie nichts verloren. Beispiel: "Man begnügte sich mit Wilhelms mündlich abgegebener Erklärung, Hindenburg solle nunmehr den Oberbefehl übernehmen und das Heer in die Heimat zurückführen". Hier müsste statt dem allgemeinen "man" konkret von der obersten Heeresleitung gesprochen werden. Konkreter und weniger umgangssprachlich sollte auch der Satz ausformuliert werden: "Doch die neuen Machthaber verhalfen Wilhelm nicht zurück". Wohin zurück? Gemeint ist ja an die Macht oder auf den Thron, deshalb würde ich das auch so schreiben. --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

OHL ist eine gängige Abkürzung. Sie ist einmal erklärt, Strg F kann jeder drücken, der den Artikel liest. Andere gängige Abkürzungen wie MSPD oder DVP verwende ich ja auch.

Alles andere sind m.E. durchaus Geschmacksfragen. MfG --Φ (Diskussion) 10:36, 27. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, die OHL wird einmal im Artikel ausgeschrieben und verlinkt, was aber ein Schnellleser und Laie, den nur ein Bereich/Abschnitt des Artikels interessiert leicht übersehen kann. Die OHL ist für das Verständnis des Themas (angesichts der häufigen Erwähnung) elementar. Es schadet doch nicht auf den Leser möglicherweise verwirrende Abkürzungen zu verzichten. Das gilt auch für MSPD und DVP. Geschmacksfragen sind das eigentlich nicht, finde ich. --Vive la France2 (Diskussion) 10:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Die MSPD kommt mehr als ein Dutzend Mal im Text vor. Und da soll jedesmal „Mehrheitssozialdemokratische Partei Deutschlands“ geschrieben werden? Meines Erachtens würde das die Lektüre erheblich behindern, so etwas ist unüblich. Dito zur OHL: Die Abkürzung ist auch in nichtwissenschaftlichen Texten zum Thema gängig, wenn sie bei Ersterwähnung erklärt wurde, siehe z.B. hier oder hier. Auch in unseren Artikeln Erster Weltkrieg oder Paul von Hindenburg wird das so gemacht. So ist das üblich in der deutschsprachigen Wikipedia. --Φ (Diskussion) 11:12, 27. Okt. 2021 (CEST)

Na gut, ist ja auch nur Jammern auf hohem Niveau. Einer Kandidatur sollten solche Kleinigkeiten nicht im Wege stehen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:15, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin ja auch nur geschichtlicher Laie, aber die Abkürzung OHL ist nun wirklich sehr gebräuchlich, über die stolpert jeder, der sich nur irgendwann mal oberflächlich mit dem Ersten Weltkrieg befasst. Und Parteien werden eigentlich so gut wie immer nur mit ihren Abkürzungen geschrieben. Es lässt sich aber sicher ab und an im Text eine ausgeschriebene Schreibweise wiederholen. Gerade bei längeren Texten ist sich hilfreich. Ansonsten - ich habe gerade ein paar Kleinigkeiten geändert und eventuell wäre noch etwas mehr zu den Restaurationsideen Wilhelms II. während seines Exils hilfreich. "Kaisersturz" habe ich nicht gelesen, aber in einem anderen Buch ("Die Abdankung. Wie Deutschlands gekrönte Häupter aus der Geschichte fielen.") betont Machtan sehr stark die Rolle von Friedrich von Berg bei Wilhelms sprunghaften Entscheidungen in den Herbstmonaten 1918. Die Rolle seiner nichtmilitärischen "Kamarilla" einschließlich Kaiserin und Söhnen könnte daher ggf. noch etwas besser herausgearbeitet werden. Machtan schildert in dem o.g. Werk auch gut das Verhalten der Kaiserin um den 9.11., das wäre ggf. auch noch ein netter ergänzender Baustein. Aber insgesamt gefällt mir der Artikel schon sehr sehr gut, er ist gut lesbar und wirkt in sich rund und weitgehend geschlossen. Gute Literaturarbeit ist auch zu vermerken - ingesamt daher ein großes Kompliment an den Autor! --Wdd. (Diskussion) 11:32, 27. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Wdd., danke für den Literaturhinweis. Ich habe das Buch jetzt endlich bekommen und gleich eingearbeitet. Beste Grüße elbaufwärts --Φ (Diskussion) 19:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Hallo Phi, hab ich gesehen, inzwischen ist der Artikel m.E. wirklich kandidaturreif. Eine kleine Anregung noch zur geneigten Verwendung - Machtahn geht in dem Werk auch auf das fast durchwegs sang- und klanglose Verschwinden der übrigen Bundesfürsten ein und erwähnt meiner Erinnerung nach, dass auch dieses dazu beitrug, dass die Monarchie nach 1918 in Deutschland kaum mehr eine Chance hatte. Es gab m.W. außer auf Reichebene bzw. außerhalb von Preußen nur noch in Bayern halbwegs ernsthafte Ansätze zur Wiedereinführung der Monarchie, während bspw. aus Sachsen, Württemberg und Baden, von den kleineren Staaten ganz zu schweigen, in dieser Hinsicht nichts bekannt ist. Machtahn sieht die gewesenen Monarchen in ihrem Gesamtverhalten daher dafür als verantwortlich, dass die Monarchie nach 1918 richtig tot war - also nicht nur aufgrund des exzentrischen Wilhelm II., sondern auch aufgrund des oftmals eher peinlichen Friedrich August III. ("nu machd eiern Dregg alleene"), des schon halb senilen "Millibauern" Ludwig III. oder der teils extrem menschenscheuen oder selbst in ihren Kreisen als stockkonservativ geltenden mitteldeutschen Duodezfürsten. Vielleicht könnte da noch ein Satz dazu, sinngemäß etwa "Auch der überwiegend sang- und klanglose und teils sehr rasch und ohne Widerstand erfolgte Verzicht der übrigen Bundesfürsten auf ihre Throne hatte den Ruf der Monarchie erheblich beschädigt. Die meisten Bundesfürsten hatten sich fast erleichtert in ihr Privatleben zurückgezogen, ernsthafte Bestrebungen zu ihrer Rückkehr auf die Throne gab es daher mit Ausnahme von Bayern nicht." Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:31, 15. Nov. 2021 (CET)

Du meinst Die Abdankung, richtig? Hast du vielleicht auch eine ungefähre Seitenzahl für mich? Ich gebe zu, ich hab das Buch nur mittels Register ausgewertet. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:28, 15. Nov. 2021 (CET)

Ja, das meine ich. Auf S. 18 ist dazu etwas zu finden, dort formuliert Machtan seine Grundthese, orientiert an einem Zitat von Ernst Fürst zu Hohenlohe-Langenburg. Ansonsten ist jeweils in einigen der Kapitel zu den einzelnen Bundesfürsten etwas zu finden, bspw. zu Großherzog Ernst Ludwig von Hessen-Darmstadt, der sehr schnell seinen Frieden mit der neuen realität gemacht hatte. Zu konkreten Restaurationsversuchen steht bei Machtan weniger, da kenne ich auf Anhieb auch keine gute Quelle. --Wdd. (Diskussion) 19:45, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke, das war ein interessanter Gedanke. Hab ihn im Artikel angerissen, aber da es in dem Artikel ja um Wilhelm geht, nicht um die Bundesfürsten, möchte ich es dabei belassen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:18, 16. Nov. 2021 (CET)

Bestens, sehr viel mehr muss da auch nicht stehen, danke! --Wdd. (Diskussion) 17:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Ein sehr gelungener Artikel. Erst mal eine kleine Anmerkung, es folgen noch einige wenige. Die Belgier, die Wilhelm den Zweiten auf dem Bahnhof von Eijsden beschimpften, waren keine „Schaulustigen“ - eine negative Konnotation - sondern belgische Einwohner, die zum ersten Mal seit dem 5.August 1914 ohne drohende schwere Bestrafung gegen den Überfall ihres Landes durch Deutschland und seinen Kaiser protestieren konnten. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:04, 7. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab den Text näher an den der Quelle formuliert. --Φ (Diskussion) 10:39, 7. Nov. 2021 (CET)

Diesen Absatz im Abschnitt Parlamentarisierung würde ich, der ich nicht die Übersicht über den Artikel habe, vielleicht weglassen: Im Anschluss reiste der Kaiser ins Hauptquartier nach Spa, doch hier sagte man ihm in den nächsten Wochen über die sich verschlechternde militärische und innenpolitische Lage nicht die Wahrheit. Admiral Georg Alexander von Müller notierte: „Die Unwahrhaftigkeit im Hauptquartier hat einen Grad erreicht, der nicht mehr zu überbieten ist. Wohin man sieht, Egoismus, Selbstbetrug und Betrug am Mitmenschen.“[9] Das ist nicht die Flucht vom 29. Oktober und verwirrt beim Lesen etwas. Außerdem steht der „doch" Satz mit der Wahrheit etwas unvermittelt in diesem Absatz. Warum doch? Der Satz von Müller scheint sich außerdem nicht nur auf den Kaise zu beziehen. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 05:41, 10. Nov. 2021 (CET)

Dass doch war missveständlich. Ich habs jetzt entfernt und einen weiteren Satz ergänzt, um klar zu machen, in welcher Scheinwelt der Kaiser im September 1918 lebte. Grüße --Φ (Diskussion) 14:06, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich finde den Artikel, nach dem was ich bisher gelesen habe, nicht besonders gut geschrieben. Das geht schon bei der holprigen Einleitung los, die einem die Lust am Weiterlesen fast schon verdirbt. Viel Anekdotisches und Unwichtiges soll wohl die nötige Textmasse für eine Auszeichnung liefern. Der Abschnitt "Darstellungen" vermeidet es leider konsequent, Einordnungen zu treffen. Das kann man aber aus meiner Sicht nur machen, wenn man es in ein umfassenderes Kapitel "Rezeption" (so hieß der Abschnitt wohl mal) einbindet, der die zeitgenössische Rezeption wesentlich breiter darstellt. --Prüm ✉ 12:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Das „Anekdotische und Unwichtige“ steht so in der einschlägigen Fachliteratur zum Thema, und nach der haben wir uns zu richten. Wenn du Fachliteratur kennst, die die Abdankung anders darstellen, nenne sie mir doch bitte. Auch für Vorschläge für weniger unelegante Formulierungen wäre ich dir dankbar. Grüße --Φ (Diskussion) 14:06, 13. Nov. 2021 (CET)

Mal zum Einleitungssatz: „Von verschiedener Seite war zuvor im Herbst 1918 verlangt worden, er solle zurücktreten.“ Das und der Folgesatz erweckt den Eindruck, die wichtigsten Vertreter dieser Forderung wären aus dem eigenen Lager gekommen. Die Gegenspieler Wilson und die Parteigänger einer Revolution im Dt. Reich werden doch so unterschlagen, oder nicht? Grundsätzlich sollte man unklare Formulierungen wie „von verschiedener Seite“ möglichst vermeiden. Klar wird dann die Einleitung etwas länger, aber damit muss man leben. --Prüm ✉ 10:37, 14. Nov. 2021 (CET)

In der Einleitung heißt es jetzt: "Dieser Forderung [nach einer Abdankung Wilhelms II.] schlossen sich bald Teile des deutschen Bürgertums und der Reichsregierung an, auch um der Revolution den Wind aus den Segeln zu nehmen, die angesichts der absehbaren Kriegsniederlage drohte". Was ist aber mit der SPD schon vor ihrer Regierungsbeteiligung? Wollte diese Partei nicht auch eine Abdankung Wilhelms II. erreichen, um möglichen "linken Extremismus" vorzubeugen? --Vive la France2 (Diskussion) 16:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Die SPD erhob diese Forderung gerade nicht. Steht so im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:06, 14. Nov. 2021 (CET)

Aber war das denn wirklich die einheitliche Meinung der SPD in dieser Zeit? Gab es nicht auch ein Lager um Philipp Scheidemann, das nicht länger mit den alten monarchischen Kräften zusammenarbeiten wollte? Und deine Antwort klingt so, als wollte Ebert Wilhelm II. den Thron erhalten. Ging es ihm nicht eher darum die Monarchie an sich zu bewahren? War Ebert daher nicht sogar bereit, Wilhelm II. durch einen anderen Fürsten wie Max von Baden auszutauschen.

Oder irre ich mich da? Vive la France2 (Diskussion) 17:32, 14. Nov. 2021 (CET)

Es gab sicher republikanische Stimmen in der SPD, bis Ende Oktober 1918 waren die aber auffallend leise, und vor allem hatten sie keinen Einfluss auf das Verhalten des Kaisers. Der reagierte auf die bürgerlichen und die Forderungen aus der Regierung. So ist das im Artikel auch dargestellt. --Φ (Diskussion) 17:42, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke für diese Erhellung. Was aber trotzdem noch wichtig wäre - vermutlich auch nicht ganz unumstritten: Was wollte Ebert ursprünglich durch die Zusammenarbeit mit Max von Baden erreichen? Sollte der Prinz als neuer liberalerer Kaiser die Stelle von Wilhelm II. einnehmen? Oder sollte das Bündnis lediglich einen friedlichen geordneten Übergang der Macht sicherstellen? So ganz ist mir das noch nicht klar. --Vive la France2 (Diskussion) 18:25, 14. Nov. 2021 (CET)

Ebert wollte Parlamentsherrschaft, und zwar (zunächst) innerhalb der bestehenden Monarchie. Wer an deren Spitze stand, war ihm nicht so wichtig. Dass er sich den Prinzen Max als Nachfolger Wilhelms wünschte glaube ich nicht. Er dachte vielmehr daran, Max würde als Reichverweser tätig werden, bis ein Nachfolger Wilhelms, vielleicht der gleichnamige Enkel, den Thron besteigen würde. Das ist kurz angerissen vor EN 37. Dass Ebert keine Revolution wollte und warum, habe ich eben noch einmal etwas genauer ausgeführt. Jetzt klarer? Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Schon viel klarer, lieber Phi. Zu dem Aspekt ganz aufschlussreich: Seite 231 in dem Buch Die Abdankung: wie Deutschlands gekrönte Häupter aus der Geschichte fielen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:12, 14. Nov. 2021 (CET)

Super, danke: Gleich eingebaut. --Φ (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2021 (CET)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Der Artikel basiert auf reputabler und aktueller wissenschaftlicher Fachliteratur. Primärquellen sind nicht für die Bearbeitung geeignet, etwaige Unstimmigkeiten werden sich gewiss mit Rückgriff auf anerkannte Sekundärliteratur, etwa den dritten Band von John C. G. Röhls monumentaler Biographie, klären lassen. Werke von Nichtfachistorikern wie dem Publizisten Sebastian Haffner (Die deutsche Revolution – 1918/19) bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 16:38, 21. Nov. 2021 (CET)

Das Buch Haffners wurde immerhin zu den "50 Klassikern der Zeitgeschichte" gezählt und gehört zur anerkannten Fachiteratur. Verwendet wurde die 5. Auflage, also eine faktisch dem vielfachen Peer-Review unterzogene Ausgabe. Haffner war promovierter Jurist, also Wissenschaftler. Auch wurde diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen und Gewicht beigemessen. "Historiker" ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Der dritte Band von Röhl bringt hier keine Kärung. Von einem Herausgeber bearbeitete "Primärquellen" sind Sekundärquellen. -- Soweit die Fakten, aber große Empathie kann ich bei solchen Ansichtssachen nicht aufbringen, zudem gilt für mich immer das Vorrecht des Hauptautors.--Superikonoskop (Diskussion) 18:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Haffner hatte zwar Jura studiert, aber zeitlebens als, wie es in unserem Haffner-Lemma richtig heißt, „Journalist, Publizist und Schrifsteller“ gearbeitet. Haffner selbst revidierte später wichtige Aussagen seines Werkes gegenüber der Erstausgabe, so nahm er Mitte der 90er Jahre sein harte Kritik gegen Friedrich Ebert teilweise zurück und meinte, heute „bin ich geneigt, Ebert zu entschuldigen. ....Und wie Ebert am 9. und 10. November dastand, kann ich verstehen.....dass er sich sagte, dass einzig Solide, worauf ich mich stützen kann, ist die weiter bestehende Armee und die Oberste Heeresleitung.“ Das lesen wir bei Martin Sabrow, dem Mitherausgeber der 50 Klassiker der Zeitgeschichte und dem Verfasser des Eintrages Haffner. Sabrow vertritt dort auch die Ansicht, dass er Haffners Werk nicht als „klassisches Werk der Fachhistorie sehe, wohl aber als klassischen Referenztext für die Entwicklung der zeithistorischen Literatur in der Bundesrepublik“. Ich kann Phis Haltung daher gut nachvollziehen, seil ich Sabrows Sichtweise teile.. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:30, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich schlage vor, wir lassen es erst einmal, wie es ist, und wenn ich beruflich weniger um die Ohren und den Roehl wieder vorliegen habe, diskutieren wir es einigermaßen gewaltfrei aus. OK? Bis dahin beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:46, 22. Nov. 2021 (CET)

Darum sollten Kandidaturen - egal ob lesenswert oder exzellent - nur kurz dauern, maximal 7 Tage. Es ist für die einstellenden Artikelbetreuer einfach unglaublich anstrengend zeitnah auf Kritik zu reagieren, wenn die Kandidatur fast 3 Wochen lang kommentiert werden kann. --Vive la France2 (Diskussion) 16:55, 22. Nov. 2021 (CET)

Hier macht ja keiner Stress, lieber Vive la France2. Superikonoskop hat ja schon abgestimmt, und ich bin ihm dankbar. Entspannte Grüße --Φ (Diskussion) 17:32, 22. Nov. 2021 (CET)

Ein wenig später eine kleine Anmerkung: Ian Kershaw verwendet Haffners Buch “Von Bismarck zu Hitler” in seinem Buch “Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg” (vgl die Anmerkungen, S. 680). Auch Shelby Foote ist ja, obwohl reiner Privatgelehrter, in den USA eine reputable Quelle. Davon abgesehen, dass man ihn nicht als Historiker, sondern immer als Publizisten/Journalisten bezeichnen muss, sehe ich insofern dann Haffner auch als geeignete Quelle und habe ihn mit seiner Churchill-Biographie selbst auch verwendet. Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 23:48, 7. Mär. 2022 (CET)

Kandidatur (17. bis 29. November 2021)

Die Abdankung Wilhelms II. am 9. November 1918 markiert das Ende seiner Herrschaft als Deutscher Kaiser und König von Preußen. Der Präsident der Vereinigten Staaten Woodrow Wilson hatte am Ende des Ersten Weltkriegs kaum verhohlen einen Rücktritt des Kaisers als Voraussetzung für einen für das Deutsche Reich günstigen Waffenstillstand verlangt. Dieser Forderung schlossen sich bald Teile des deutschen Bürgertums und der Reichsregierung an, auch um der Revolution den Wind aus den Segeln zu nehmen, die angesichts der absehbaren Kriegsniederlage drohte. Diesem Druck entzog sich Wilhelm II., indem er am 29. Oktober ins Große Hauptquartier im belgischen Spa floh. Am 9. November 1918 verkündete Reichskanzler Prinz Max von Baden in Berlin die Abdikation des Kaisers, ohne von diesem dazu autorisiert worden zu sein. Daraufhin floh Wilhelm II. unter entwürdigenden Umständen weiter in die Niederlande und bat um politisches Asyl. Im Deutschen Reich wurde dies als Bruch des Treueids und als Fahnenflucht gedeutet und trug dazu bei, dass die monarchistische Bewegung während der Weimarer Republik schwach blieb.

Von mir in den letzten Monaten großflächig ausgebaut, ein Review war sehr ergiebig. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel zum Jahrestag 2022 auf die Titelseite käme. Mein Dank geht an Benutzer:Ich esse Rosinen., der den Stein ins Rollen brachte, sowie an Benutzer:Michael G. Lind, Benutzer:Vive la France2, Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Nordlicht3 und Benutzer:Prüm (hoffentlich hab ich niemanden vergessen) für ihre wertvollen Hinweise. Als Hauptautor votiere ich  Neutral. --Φ (Diskussion) 12:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich stimme für lesenswert--Nordlicht3 (Diskussion) 15:27, 17. Nov. 2021 (CET) und erhöhe angesichts der Einschätzungen der Kollegen auf  Exzellent. Auch ich finde den Artikel vorzüglich. Die Anregung von Miraki - auch ich sehe das als Marginalie- , im Eingangssatz das „unter entwürdigenden Umständen“ noch einmal zu überdenken, teile ich. Gestern nacht las ich zufällig von einer Zeitungsmeldung über einer Veranstaltung der Kampffront Schwarz-Weiß-Rot Anfang März 1933 in Kaltenkirchen oder in der Nähe. Da musste der Vortragsredner sich gegen einen den Vorwurf aus dem Publikum verteidigen, Wilhelm II hätte „gekniffen“. Von mir aus könnte das gewählte Attribut kritischer sein. --Nordlicht3 (Diskussion) 13:02, 18. Nov. 2021 (CET)

Fundierter, gut belegter, großer historischer Artikel, der wichtige Hindergrundinformationen liefert. Eine Bereicherung für WP. Ich sehe nicht, was gegen  Exzellent spricht.--Pacogo7 (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2021 (CET)

Phi ist einer der kompetentensten Autoren in der deutschen Wikipedia. Das spiegelt sich auch in diesem Artikel wider. Definitiv eine  Exzellente Arbeit. --Vive la France2 (Diskussion) 17:49, 17. Nov. 2021 (CET)

Gut und flüssig geschrieben, bestens mit anerkannter Literatur belegt, im Review ergaben sich noch mal deutliche Verbesserungen - da bleibt einem nichts anderes als mit  Exzellent zu stimmen. --Wdd. (Diskussion) 18:06, 17. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent. Wie der vorher abstimmende Kollege. Ich kann auch bei größter Anstrengung keinen Grund finden, warum der Artikel nur die Auszeichnung eine Stufe drunter bekommen könne. Er ist von der Literatur- und Belegbasis angefangen über die klare Gliederung bis zur inhaltlichen und sprachlichen Darstellung ganz vorzüglich. Eine Marginalie: Was ich nicht zwingend finde, in die Einleitung die Wertung zu schreiben, dass seine Flucht in die Niederlande unter "entwürdigenden Umständen" stattfand. Ist zwar in der Literatur belegt, bleibt aber eine Wertung, die nicht von jedem Historiker geteilt werden und imo nicht in die Einleitung muss. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 18. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent. Klare Sache. Möglicherweise ist dies nur meine subjektive Einschätzung, doch kommt mir die Sprache an einigen Stellen etwas unsachlich oder wertend vor („kaum verhohlen“, „unter entwürdigenden Umständen“, „lenkte sie ihn [...] oft in wenig kluge Richtungen“, „Und wieder gab Wilhelm nach: [...]“, „Diese Worte mögen [...] erstaunlich wirken“, u.a.), das tut meinem Votum aber keinen Abbruch.--Totenkopfaffe (Diskussion) 10:22, 18. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent. Wie mein Voredner - sprachlich (aber sowas ist ja auch Geschmack) sind mir einige Formulierungen aufgefallen ("wie ein kleines Kind in den Zug geführt" etc.etc. ) - doch das ist jammern auf hohem Niveau. --Elmie (Diskussion) 11:39, 18. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent. Vielen Dank für diese lehrreiche und spannende Lektüre. Die erwähnten sprachlichen Eigenheiten an manchen Stellen tun der Qualität m.E. keinen Abbruch. Im Gegenteil, ich finde das sympathisch, weil sie dem Text eine individuelle Note verleihen und ich anschauliche Sprachbilder schätze. --Arabsalam (Diskussion) 15:39, 18. Nov. 2021 (CET)

Mich irritiert, dass die Bibliographie nur zwei Werke umfasst. Gut, in den Anmerkungen findet sich sonst noch das eine oder andere. Aber auch dort dominiert Lothar Machtan stark. Und Machtan ist ja nicht gerade der neutralste und sachlichste Historiker, er kann ganz schön polemisieren (ob er das in seinem Buch Kaisersturz gemacht hat, weiss ich nicht, aber es ist wohl anzunehmen). Ich hätte mir gewünscht, der Artikel wäre breiter abgestützt. Oder ist er das, und es kommt nur nicht so recht zum Ausdruck? --Freigut (Diskussion) 21:03, 18. Nov. 2021 (CET)

@Freigut: Kann es sein, dass Du da einem Irrtum unterliegst, was die Anforderung an das Kapitel "Literatur" betrifft? Unter "Literatur" sollen doch gemäß WP:Literatur nicht jegliche irgendwie verwendeten Werke stehen, sondern nur "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen [...]. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Und sehr viel mehr an speziell zur Abdankung verfassten Werken dürfte es nicht geben. In den Einzelnachweisen finde ich natürlich recht oft Machtan, aber auch bspw. Winkler, Kohlrausch oder Münkler sind dort recht gut vertreten. Ich denke schon, dass Phi den Artikel hier sehr breit aufgestellt hat, was die verwendete Literatur betrifft. --Wdd. (Diskussion) 21:13, 18. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich genauso, wie Wdd und vermutlich Phi. --Nordlicht3 (Diskussion) 17:22, 20. Nov. 2021 (CET)

Die Befolgung der untenstehenden Anregung von Michael G. Lind würde ich sehr begrüssen. --Freigut (Diskussion) 10:55, 22. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent "Deutsche Geschichte wie sie leibt und lebt". Super Beitrag, der lückenlos die politischen Abläufe, sowie auch das private Umfeld des letzten Kaisers schildert. Sowohl die klare Gliederung als auch die sprachliche Darstellung sind vorzüglich. Hinsichtlich des Kritikpunktes mangelnder Literaturangaben bin ich zu sehr Laie. Vieles wird natürlich auch in den Einzelnachweisen bereits zitiert --Michael Linnenbach (Diskussion) 16:35, 19. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent Wer wissen will, wie es sich zugetragen hat, dieses „sang- und klanglose Verschwinden Wilhelms II.“ (Hagen Schulze), der ist sehr gut bedient mit diesem Artikel. Die Gliederung ist klar, die Leserführung stringent, die Sprache lebendig, die Beleglage sehr gut. Der Arikel ist ein Beispiel dafür, wie man an einem kleine Vorgang das Große zeigen kann. Atomiccocktail (Diskussion) 22:58, 19. Nov. 2021 (CET)

Sehr guter Artikel,  Exzellent. Zwei Fragen: Wäre es sinnvoll, die Novemberrevolution bereits in der Einleitung zu verlinken und den Satz dann anders zu formulieren? Wenn ich es richtig erinnere (sehe jetzt nicht nach), setzte Hitler sich in seiner (rhetorisch schwachen) Rede „vor den alten Kämpfern“ 1942 („Ich höre grundsätzlich immer erst 5 Minuten nach zwölf auf...“) von Wilhelm ab und behauptete, der schwache Kaiser hätte zu früh kapituliert etc. Könnte das hier noch eingebaut werden? --Gustav (Diskussion) 11:47, 20. Nov. 2021 (CET)

Danke, die Novemberrevolution ist jetzt in der Einleitung verlinkt.

Hitlers Rede vom 8. November 1942 liegt mir nicht vor. Laut diesem Snippet bezog er sich darin aber auf Deutschland, das 1918 „um ¾ 12 die Waffen niedergelegt“ habe, nicht auf Wilhelm II. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 13:35, 20. Nov. 2021 (CET)

Prinzipiell  Exzellent. Kritikpunkte am Rande: das im Artikel viel verwendete Buch von Machtan ist nicht immer mit den Original-Quellen in Einklang zu bringen (selbst nicht immer mit den von Machtan selbst angeführten), was sich im Artikel durchdrückt; darauf habe ich schon auf der Diskussionsseite hingewiesen. Ob es unsere Aufgabe ist, hier korrigierend einzugreifen, ist eine andere Frage, wir sollen uns bekanntlich an aktuelle Sekundärliteratur halten. -- Ob Wilhelms Flucht in die Niederlande unter "entwürdigenden Umständen" stattfand? Die Formulierung hat auch Miraki irritiert und ich hatte sie schon mal gelöscht, weil es ja wohl eher so war, dass sich Wilhelm II. unwürdig verhielt. "Umstände" klingen nach Naturereignis, das einen Unschuldigen trifft. Das ist für mich der falsche Zungenschlag an exponierter Stelle. --Superikonoskop (Diskussion) 15:47, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich kenne die Primärquellen zu wenig, als dass ich Machtans Darstellungen überprüfen könnte. Sollte er tatsächlich unsauber gearbeitet haben, wird das wohl irgendwann in im wissenschaftlichen Diskurs auftauchen, dann müsste der Artikel umgeschrieben werden.

Die entwürdigenden Umstände betreffen das 24-stündige Warten auf dem Bahnsteig unter Beschimpfungen, das Betteln um Asyl. Das war, im Unterschied zu all dem peinlichen Benehmen, das SM vorher regelmäßig gezeigt hatte, tatsächlich wirkungsmächtig, siehe die Angaben vor EN 132. Deshalb würde ich die Angabe gerne im Intro belassen.

Danke für dein Votum und die kritische Begleitung beider Entstehung des Artikels! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 16:26, 20. Nov. 2021 (CET)

• Ich habe bei erstem Aufschlagen des Artikels ein Problem(chen) ausschließlich mit seiner Struktur:

„Geschichte“ beschreibt doch präziser die Vorgeschichte der Abdankungserklärung; dann würde ich die Überschrift auch so nennen.

Außerdem legt die Abfolge „Vorgeschichte/Ursachen&Anlass – Ereignis – Folgen/Auswirkungen“ nahe, dass der Kern des Lemmas, also der Abdankungsvorgang, schon im Inhaltsverzeichnis auf gleichem Niveau dargestellt wird → d.h., der Abschnitt „Die Flucht in die Niederlande und das Abdankungsschreiben“ müsste auf die Hauptkapitelebene angehoben werden.

Zu den Inhalten muss ich erst noch gründlich lesen. --Wwwurm Paroles, paroles 16:02, 20. Nov. 2021 (CET)

Die Abdankung war nach meinem Verständnis ein Prozess, ein sich beschleunigender Machtverlust, nicht ein Einzelereignis: Der Verzicht auf die Ausübung des Amts als Oberster Kriegsherr, der Rückzug aus der Öffentlichkeit, die Parlamentarisierung, der Rückzug in den Schoss der Generäle, die Flucht ins Ausland und schließlich die Abdankungsurkunde waren Stufen dieses Prozesses. Welches "Ereignis" die Abdankung denn nun eigentlich ausmachte, wüsste ich gar nicht zu sagen. Daher würde es ich ungern von seiner Vorgeschichte trennen. MfG --Φ (Diskussion) 16:26, 20. Nov. 2021 (CET)

Wir sind uns einig: solch ein historisches Einzelereignis wie die Abdankung steht immer in einem prozessualen Verlauf, für Willem Zwo spätestens beginnend bei seiner Inthronisierung. Andererseits hebt schon das Lemma den 9.11. (einschließlich dessen unmittelbarem Vorlauf) innerhalb der Kaiser-Gesamtkarriere als ein singuläres Ereignis hervor. Und das würde ich formal auch in der Artikelstruktur, beginnend beim Inhaltsverzeichnis, wiederfinden wollen.

Eben darum finde ich zudem die erste Hauptüberschrift („Geschichte“ statt „Vorgeschichte“) wenigstens gewöhnungsbedürftig. --Wwwurm Paroles, paroles 17:10, 20. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent --SemiKo (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert Detailreicher Artikel, weitgehend geschrieben im "und dann, und dann, und dann..."-Stil. Den vielfältigen historischen Darstellungen des Untergangs der deutschen und europäischen Dynastien wird er nicht gerecht, die internationale Dimension fehlt, Wilsons Rolle wird hervorgehoben, Frankreich und Großbritannien werden vernachlässigt. Wenigstens zum Wittelsbacher hätte etwas geschrieben werden sollen. Die Beschreibung der sozialdemokratischen Rettungsversuche des Kaisertums dürftig geschildert. "Flucht nach Spa", wie war das mit den Loyalitätskonflikten, die dadurch vermieden wurden? Man erfährt es nicht. Das lange Zitat wirkt ungerechtfertigt dominierend. Im Verlaufe des Zusammenbruchs (was und wer brach eigentlich zusammen?) dankt der Kaiser schließlich ab, als ihm keine Handdlungsoptionen mehr blieben. Was hat er eigentlich noch versucht, bevor er aufgab? In der wortreichen Beschreibung der Ereignisse fehlt letzlich eine rote Linie. Warum vermisste die Mehrheit der der Deutschen nach 1918 den Kaiser? 2001:9E8:2913:5C00:11F8:BB8A:81EA:B18B 14:16, 21. Nov. 2021 (CET)

Hallo hessische IP,

dass du den roten Faden nicht hast finden können, tut mir leid. Es ist aber einer drin.

Welches „lange Zitat“ meinst du?

Wieso hätte ich etwas „zum Wittelsbacher“ schreiben sollen? Der ist lemmafremd.

Dass internationale Aspekte zu kurz kommen, stimmt. Ich hab keine Fachliteratur dazu gefunden. Kennst du welche?

Dass die Mehrheit der Deutschen nach 1918 diesen Kaiser gerade _nicht_ vermisste, ist im Artikel belegt dargestellt. Insofern geht deine letzte Frage fehl. MfG --Φ (Diskussion) 15:57, 21. Nov. 2021 (CET)

Antworten

zum nicht erkennbaren roten Faden: Die Abdankung Wilhelms II. bestand im Verlust der Stellung eines deutschen Kaisers im Staat und der damit verbundenen Rechte. Dazu ist zu beschreiben, worin diese Rechte bestanden und unter welchen Umständen er sie verlor. Wilhelms Schreiben vom 28. November war nur noch der Thronverzicht. Beispielsweise beseitigte die Unterstellung der militärischen Gewalt unter die zivile Gewalt das Vorrecht des Kaiser. Ein anderes Thema "Bruch des Treueids", den die Einleitung erwähnt: hier wurde das Thema des Eides nicht erklärt, eine Abdankung entband auch Militär und Beamtenschaft vom Treueid. Woher kam denn wohl die spätere NS-Bezeichnung von den "Novemberverbrechern"? Zusammenfassend gesagt, dem Artikel fehlt das Verständnis für das Staatsrecht des Kaiserreichs.

"langes Zitat": Brief an seine Frau.

Wittelsbacher: ich kenne keine Darstellung der Abdankung, die ihn nicht erwähnt.

Literatur zum Untergang de Dynastien in der Folge des WKI: Dann hast du dich zu wenig mit dem Thema befasst. Zur verwendeten Literatur außerdem: Die Reihe von Darstellungen "Die Deutschen und ihre Nation", insgesamt 7 Bände, schildert die Abdankung in zwei Bänden von zwei Historikern. Verwendet wurde nur Hagen Schulzes Werk "Weimar. Deutschland 1917-1933". Michael Stürmers Band "Das ruhelose Reich. Deutschland 1866-1918", wurde offenbar nicht herangezogen.

Wie stand die deutsche Bevölkerung nach 1918 zum Kaiser? Auch dabei hast du zuwenig Fachliteratur gelesen. 87.123.243.127 21:00, 21. Nov. 2021 (CET)

Wer jemandem vorwirft, er hätte nicht genug Fachliteratur gelesen, sollte sie eigentlich selber einigermaßen kennen. Das ist bei dir offenkundig nicht der Fall, sonst wüsstest du, dass der von dir empfohlene Band von Michael Stürmer (Das ruhelose Reich. Deutschland 1866-1918) die Abdankung nur kurz auf Seite 396 anführt. Was hätte ich da groß „heranziehen“ sollen? Hagen Schulzes Weimar wurde ausgewertet, alles andere ist dein bloßes Empfinden und Dafürhalten. Du nennst sonst keine Belege, damit ist deine Kritik unsubstantiiert. Rien de nouveau, je dirais. --Φ (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2021 (CET)

Falsch. Stürmer beginnt seine Darstellung auf S. 395 unter "Das Ende der Monarchíe" mit einem Faksimilee der Dautschen Zeitung vom 9.(!) November 1918 mit der Schlagzeile "Abdankung des Kaisers - Thronverzicht des Kronprinzen". Das Kapitel endet auf S. 398. Stürmers Schwerpunkte auf diesen vier Seiten liegen deutlich anders als deine Darstellung. Kandidaturen sind eine Art Review - wenn der Artikelautor die Kritikpunkte nicht umsetzen kann oder will, dann ist das eben so. 87.123.243.127 21:57, 21. Nov. 2021 (CET)

Richtig, die Schwerpunkte sind ganz anders. Auf diesen vier Seiten (mein Artikel ist um ein Vielfaches länger) kommt die Person Wilhelm nämlich genau einmal vor. --Φ (Diskussion) 22:04, 21. Nov. 2021 (CET)

Lies sie einfach mal, diese vier Seiten. Hat Wilhelm die Verfassungsänderungen noch bestätigt, bevor er sich ins Hauptquartier der Armee im Westen absetzte (noch vor Spa)? Har er damit schon auf kaiserliche Rechte verzichtet? Warum und womit zögerte Max von Baden? Der Machtübergang an die Parlamentsmehrheit, das aber garnicht mehr zusammentrat, usw.,usw. Die Abdankung ist oft beschrieben worden, aus mehr als einem Blickwinkel. Deswegen von mir nur ein "lesenswert", sozusagen ein Fleißpunkt für das Zusammenstellen eines langen Textes. Was zu einer höheren Bewertung nötig wäre, ist die Gewichtung der Informationen, die Unterscheidung, was von Belang ist und was Kolorit. 87.123.243.127 22:24, 21. Nov. 2021 (CET)

Phi, ich würde dir empfehlen die IP einfach zu ignorieren. Sie gibt nur theoretiefinderischen Unsinn von sich. Diskutieren hat da keinen Zweck. --Vive la France2 (Diskussion) 22:40, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich nenne nur die Themen, bei denen der Artikel zu kurz greift, ohne dabei bestimmte Historiker zu bevorzugen. Theoriefindung ist etwas anderes. Das letzte der von mir angesprochenen Themen, die verbessert werden sollten, waren die Reformgesetze vom 28. Oktober 1918, die der Kaiser noch ausfertigen liess. Wodurch der Kaiser seine Kompetenz zum Friedensschluss verlor. Steht übrigens auch bei Hagen Schulze, nebenbei gesagt. Mit Vorwürfen der Theoriefindung muss man vorsichtig sein. Sie fallen gerne auf den zurück, der sie erhebt. Notabene noch ein weiterer Punkt: Der Artikel macht Friedrich Ebert zum Kanzler einer parlamentarischen Monarchie. Weia, so geht das wirklich nicht. 87.123.243.127

Für mich ist der Artikel inzwischen  Exzellent. Es gibt noch Punkte, die ich anders gestalten würde - zb würde ich die anderen mehrmals verwendeten Quellen ebenfalls in den Literaturabschnitt einfügen - das sind aber eher Stilfragen und persönliche Wertungen.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:51, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja, die Umsetzung deiner Anregung würde ich ebenfalls sehr begrüssen (siehe oben). --Freigut (Diskussion) 10:58, 22. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent Ein schöner Artikel, den ich gerne gelesen habe. Vielen Dank dafür. Er ist gut gegliedert, sehr schön bebildert und macht die Zusammenhänge deutlich, ohne sich in Detailfragen zu verlieren. Der Anregung von Michael G. Lind schließe ich mich aber an. Die mehrfach verwendeten Quellen würde ich ebenfalls in den Literaturabschnitt einfügen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:44, 22. Nov. 2021 (CET)

Liebe Kollegen, danke für die Voten und die Anregung. Laut WP:LIT#Auswahl sollen aber Werke, die allgemeinere oder speziellere Themen behandeln, nicht im Literaturverzeichnis aufgelistet werden. Deshalb habe ich ausschließlich die Werke aufgeführt, die sich speziell mit dem Lemma befassen. Beste Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 14:03, 22. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist wirklich sehr gut zu lesen und gibt Stoff zum Nachdenken und Anlass zu Fragen, auf die man sonst nicht gekommen wäre. Dass dabei einige Fragen im Kopf offen bleiben mögen, tut dem Artikel keinen Abbruch, im Gegenteil. Ich halte dies für einen ausgezeichnet geschriebenen Artikel, der vor allem neugierig auf diese Aspekte der Geschichte macht. --Carolin 23:07, 22. Nov. 2021 (CET)

Mit 16 Stimmen für Exzellent und einer Stimme für Lesenswert ohne Gegenstimmen kann der Artikel gemäß unseren Regularien zur Auswertung jetzt als  Exzellent ausgezeichnet werden. --Jaax (Diskussion) 12:13, 29. Nov. 2021 (CET)

Edit War um falsche Kommata

Benutzer:Louis63, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden.

Bei der Kopula und wird nur dann ein Komma gesetzt, wenn es einen Hauptsatz einleitet, siehe [1]. Das ist hier nicht der Fall, die Kommata, die du in den Artikel gezwungen hast, sind falsch. Entferne sie bitte wieder. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:21, 9. Jan. 2022 (CET)

Das nennt man gleich "Edit War"? Du meine Güte!

Ich hatte übrigens zuvor nichts von einer Begründung Deinerseits gelesen. - M.E. gehören zwei Kommata (von mir aus auch "Kommas", weil ja inzwischen angeblich auch salonfähig) dahin, weil es sich bei "und nicht" grammatikalisch um eine nachgestellte Erläuterung handelt (google mal nach "Appositionen, Erläuterungen u. nachgestellte Erläuterungen"), die man nun einmal durch ein Komma einleitet bzw. einleiten sollte.

Da soll es hier also eine Wikipedia-Regel in dem von Dir beschriebenen Sinne geben? Na, dann hat sich wohl wieder einmal der angebliche Konsens (genauer: die Duden-Interpretation) nach der "Neuen deutschen Rechtschreibung" durchgesetzt, und zwar [Achtung - eine nachgestellte Erläuterung!] die, die gerade bei der Konjunktion "und" beiderlei Varianten erlaubt. Übrigens wird seitens des Dudens ja auch das Weglassen eines Kommas vor einem mit "und" eingeleiteten Hauptsatz erlaubt ... Dann macht das hier mal auch, konsequenterweise. Übrigens fällt mir immer wieder auf, dass diese "und"-Hauptsatz-Regel hier nicht angewendet wird, von Komma-Fehlern im Zusammenhang mit "sowie" einmal ganz abgesehen.

Somit wären meine Kommata, obwohl stilistisch grammatikalisch nach wie vor richtig, aber gemäß der von Dir angeführten Wikipedia-Regel falsch. Ich wiederum halte die von Dir angeführte "Regel" für unsinnig. Aber von mir aus: Macht, was Ihr wollt. --Louis63 (Diskussion) 20:11, 9. Jan. 2022 (CET)

Sebastian Haffner: Die deutsche Revolution – 1918/19

Laut Martin Sabrow (in: Jürgen Danyel: 50 Klassikern der Zeitgeschichte, S. 118–122, ist Haffners über 50 Jahre altes Buch eine „historische Anklageschrift“, eine „Abrechnung“, geschrieben voller „Zorn“ gegen die Sozialdemokraten und insbesondere Friedrich Ebert, die sich auf Memoirenliteratur stützt, deren „Quellenwert mehr als zweifelhaft ist“. Als zuverlässige Informationsquelle ist es damit nicht geeignet. Zudem ist es hier redundant, da die Angaben vor Einzelnachweis 93 mit zwei neueren und unzweifelhaft wissenschaftlichen Quellen belegt ist. --Φ (Diskussion) 17:41, 27. Jan. 2022 (CET)

Nervenzusammenbruch im Spätsommer 1918?

Lothar Machtan schreibt, der Kaiser hätte sich auf die Nachricht vom Schwarzen Tag des deutschen Heeres für mehrere Tage unansprechbar in sein Schlafzimmer zurückgezogen. Benutzer:Superikonoskop hat das mit Bezug auf Primärquellen im Artikel angezweifelt. Ich bin jetzt endlich dazugekommen, es bei John C. G. Röhl nachzuschlagen, und der nennt die Reaktion „gefasst“. Ich habe daher diese Version in den Text eingesetzt, Machtans Aussage kommt nur noch im Einzelnachweis vor, und die Primärquellen können mit Blick auf WP:Q raus. So OK? --Φ (Diskussion) 17:50, 27. Jan. 2022 (CET)

Ja. LG --Superikonoskop (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2022 (CET)

Prima. Danke, dass du aufgepasst hast! Grüße zurück --Φ (Diskussion) 18:36, 27. Jan. 2022 (CET)