Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 41

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[[Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 41#Thema 1]]

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Partei der Vernunft (erl.)

Bitte „Partei der Vernunft“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Irrelevanz kann nach erfolgreicher Teilnahme an Wahlen und regelmäßiger Erwähnung in Zeitungen ausgeschlossen werden. Mitglieder des Bundesvorstandes haben schon an Talkshows des öff.r. Fernsehens teilgenommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Partei_der_Vernunft (nicht signierter Beitrag von 87.184.109.151 (Diskussion) 17:43, 11. Okt. 2011 (CEST))

An welchen Wahlen haben sie denn teilgenommen? Im Artikel steht nur, dass geplant ist 2013 anzutreten. --Eschenmoser 21:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

An den Kommunalwahlen in Niedersachsen, wo sie in einzelne Stadtparlamente gewählt wurden und insgesamt mehr Stimmen bekommen haben als die hier vertretene PBC. (nicht signierter Beitrag von 87.184.109.190 (Diskussion) 07:31, 13. Okt. 2011 (CEST))

Per RK abgelehnt. Kein Fehler des Admins erkennbar. --Capaci34  La calma è la virtù dei forti. 21:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 21:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Daniel Dahm (erledigt)

Bitte „Daniel Dahm“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Sehr geehrte Administratoren von Wikipedia,

ich habe eben nach einigen Jahren festgestellt, dass bei Wikipedia.de eine Löschung eines Eintrages zu meiner Person erfolgt ist. Für mich ist das nicht von Bedeutung, aber ich wundere mich trotzdem darüber, und vor allem auch über die Form der Diskussion. Ebenso wundert mich, dass hier die Artikel zur Potsdamer Denkschrift und zum Potsdamer Manifest gelöscht wurden (die übrigens zusammengehören, also synonym zu betrachten sind, ich habe mir die Diskussion dazu durch gelesen). Beide Schriften sind inzwischen in vielen Sprachen international verbreitet, und ich und meine Kollegen, besonders Hans Peter Dürr, halte dazu Vorträge in aller Welt, in China, Indien, USA.

Es erscheint mir als eine besondere deutsche Finesse, dass Werke und Personen, Intellektuelle, Künstler, Wissenschaftler in ihrem eigenen Land nichts gelten, während sie international Anerkennung geniessen. So finden sich zum Potsdamer Denkschrift z.B. im englischsprachigen Wikipedia (aber nicht nur dort) einiges http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Denkschrift.

Ich bin kein angemeldeter Benutzer von Wikipedia, würde mich aber dennoch interessieren, welche Gründe hinter diesen Entscheidungen stehen, und auch ob sie endgültigen Charakter haben?

Mit besten Wünschen J. Daniel Dahm

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/22._März_2006#Daniel_Dahm_.28gel.C3.B6scht.29 --92.230.189.246 19:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

Den löschenden Admin hast Du angesprochen? (siehe Intro dieser Seite) --Der Tom 19:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir den alten Artikelinhalt mal angesehen und kann die Löschung nachvollziehen. Für eine Aufnahme in die Wikipedia die Darstellung der enzyklopädischen Relevanz des Artikelgegenstandes zwingend notwendig. Im Falle von Personen gilt zunächst: Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis (siehe WP:WWNI #7.2). Für einen Artikel, der nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde gilt, dass der Artikelgegenstand nicht zwingend enzyklopädisch irrelevant sein muss, sondern dass die Relevanz im Artikel zumindest nicht dargestellt war. Ein Blick in die Relevanzkriterien für Wissenschaftler: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:

• eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),  No
• einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis), Nein No
• aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, Nein No
• Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule) oder Nein No
• Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber

o einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder Nein No

o eines Minerals oder Gesteins sind. Nein No

Anhand der im Artikel gegebenen Informationen konnte die Löschdiskussion eigentlich gar nicht anders ausgewertet werden, da keines der Kriterien für enzyklopädische Relevanz erfüllt ist. Auch sonstige Merkmale die zur Relevanz verhelfen könnte sind nicht zu finden. Was bedeutet das nun? Es bedeutet nicht das du enzyklopädisch irrelevant bist, sondern dass es bisher nicht dargestellt wurde. Ich wäre bereit den Artikel im Benutzernamensraum zur Ansicht wiederherzustellen (da du als unangemeldeter Benutzer keinen eigenen hast, gerne in meinem). Vielleicht kann man den Artikel ja dort soweit ergänzen, dass die Relevanzhürde übersprungen wird. Die deutschsprachige Wikipedia legt übrigens höhere Maßstäbe als die englischsprachige an, woraus sich Unterschiede in den Kriterien zur enzyklopädischen Relevanz ergeben (dort gibt es auch 92 Artikel über Pokemon-Figuren, bei uns nicht). Der Artikel wäre auch gelöscht worden wenn es sich um einen Albaner oder Inder gehandelt hätte, denn wir sind hier so aufgeklärt, dass die Nationalität nun wirklich keine Rolle spielt. Wir legen dafür hohe Maßstäbe an und das ist nicht nur eine besondere deutsche Finesse sondern <wowereit> das ist auch gut so </wowereit>. --Eschenmoser 16:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

erledigt, Nachfrage wurde beantwortet (Dank an Eschenmoser), bleibt gelöscht, --He3nry Disk. 09:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich jedenfalls halte die damalige Löschentscheidung für falsch, allein schon weil sie völlig gegen den Verlauf der Diskussion ging. Der Antragsteller hatte den Antrag schon als Frage zur Relevanz formuliert, und die Antworten waren ein gut begründetes und ein kurz begründetes "behalten" sowie ein eher wenig begründetes "löschen". Der löschende Admin hat sich nicht einmal die Mühe eines einzigen Wortes der Begründung gemacht. Kaum eines der Einschlusskriterien der Relevanz mag einzeln erfüllt sein, aber die Mitautorschaft der Denkschrift reicht m. E. für "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind" schon mal locker. --AndreasPraefcke 11:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann in der Mitwirkung an einer Denkeschrift keinerlei internationale Anerkennung wissenschaftlicher Leistungen erkennen. --Gonzo.Lubitsch 13:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nicht an "einer" Denkschrift, aber an dieser. --AndreasPraefcke 22:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde gelöscht. Wenn für die Denkschrift Relevanz bestehen sollte, könnte es schon ganz anders aussehen. Dann wäre es aber sinnvoll zunächst dort anzusetzen. --Eschenmoser 03:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Sportler ruft Sportler (erledigt)

Bitte „Sportler ruft Sportler“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nicht nachvollziehbare Löschung. Erfolgte erst, nach dem Zuruf eines befreundeten Admins. liesel Schreibsklave^® 20:47, 10. Okt. 2011 (CEST)

Service zur Nachvollziehbarkeit: Meine Disk (Anzahl Wortmelder beachten ;-), darauf basierend die Revision meiner Entscheidung und entsprechende Aufräumarbeiten [1], [2]. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es sind aber keine neun hauptamtlichen Mitarbeiter. Ich komme auf 45.

Achja der Golfprofi Bernhard Langer unterstützt SRS auch. liesel Schreibsklave^® 21:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

durch redirect erledigt, --He3nry Disk. 09:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

lustig liesel Schreibsklave^® 17:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Libysch-Arabische Dschamahirija (abgelehnt)

Bitte „Libysch-Arabische Dschamahirija“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde von Benutzer:Poupou l'quourouce nach dieser Löschdiskussion mit, wie er selbst einräumt, unzutreffender Begründung und gegen das Votum mehrerer Diskussionsteilnehmer gelöscht. Der Artikel wurde bereits einmal nach dieser Löschprüfung wiederhergestellt. Sinnvoll wäre auch die Wiederherstellung des davor gelöschten Artikels mit der Versionsgeschichte des Artikels Libyen (zwecks lizenzkonformer Auslagerung dortiger Inhalte) anstatt des zuletzt gelöschten Artikels. --Abderitestatos 20:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Poupou: Das hier kannst Du keinem recht machen, das beste wäre einfach mal ein paar Monate abwarten. Viel Spass dem nächsten LP-Entscheider wünscht --Cú Faoil ^RM-RH 20:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich völlig zurecht gelöscht, nicht wiederherstellen. Geht das ganze nunmehr erneut los. Gib endlich Ruhe, Abderitestatos und verschone uns von deinen Theoriefindungen. Ärgerlich ist dein Verhalten vor allem für die anderen Benutzer, die sich mit dem Thema beschäftigen, deren Arbeitszeit du vergeudest. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 20:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein paar Monate abwarten bringt nichts ein und würde die Angelegenheit nur noch mehr komplizieren. Ein eigner Artikel zur Libysch-Arabischen Dschamahirija ist unabhängig von der Frage ihres Weiterbestandes sinnvoll; der Artikel Libyen erfüllt diesen Anspruch nicht, da er auch allgemeine geographische und geschichtliche Aspekte des Landes behandelt und mittlerweile Einleitung und Infobox (und natürlich das Lemma) dazu auch gar nicht mehr passend wäre. Die ewig wiederholten TF- und POV-Vorwürfe sind völlig aus der Luft gegriffen, ein Großteil des Artikelinhalts lag schon lange vor den nun seit einigen Wochen andauernden Auseinandersetzungen unbeanstandet vor. --Abderitestatos 21:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

...im Artikel Politisches System Libyens, den du für deinen POV-Feldzug gekapert hast. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 22:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

ein ewiges Elend um einen Artikel, der von allem möglichem zeugt, nur nicht von Sachverstand. Wie ich bereits in meiner Löschbegründung schrieb, wäre ein Artikel zur Geschichte Libyens unter der Gaddafi-Diktatur möglich und sinnvoll. Das wird hier nicht geleistet, ganz im Gegenteil soll hier nicht nur ein, sondern gleich zwei "historische Staaten" herbeigezaubert werden, und zwar auf Grundlage irgendwecher halb verstandenen Gaddafi-Dekrete, die dann auch noch in der falschen Sprache (englisch) präsentiert werden. Die "Dschamahirija", so liest man, sei hervorgegangen (wtf) aus der Arabischen Republik Libyen, und zwar weil Gaddafi die Laune hatte, eine Declaration on the Establishment of the Authority of the People zu verlautbaren. Als Nachweis dient dann der Wortlaut ebendieser beiden Dokumente, deren Bestimmungen dann auch noch vollkommen unkritisch unter unter weitgehenden Missachtung der tatsächlichen politischen Verhältnisse heruntergebetet werden. Abderitestatos will uns also weismachen, dass 1977, als Gaddafi sich ein neues Wort einfallen ließ, nicht nur ein leibhaftiger Systemwechsel stattgefunden habe, sondern wir durch diesen historischen Glücksfall gleich zwei "historische Staaten", also die Arabische Republik Libyen (1969-1977) und die Libysch-Arabische Dschamahirija (1977-2011) beschert bekommen haben, die wir sogleich mit einem Artikel versehen und vertaxoboxisieren können - dabei sind das beides nur mehr oder minder beschönigende Namen für ein und dieselbe Diktatur. Was übrigens sogar der Artikel selbst einräumt, wenn er darlegt, all dies sei unter Beibehaltung der Constitutional Proclamation von 1969/1992 geschehen, also unter ein und derselben Verfassung...aber das scheint der Autor selbst nicht so ganz verstanden zu haben. Kurzum: dies ist kein sinnvolles Lemma. --Janneman 22:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dann fasse jemand die Arabische Republik Libyen und die Libysch-Arabische Dschamahirija unter einem geeigneten Stichworte zusammen. Was nicht geht, ist ein Artikel Libyen, der einerseits alle Aspekte des Landes zusammenfassen soll, andrerseits trotzdem immer den Schwerpunkt auf der jeweils aktuellen Staatsform hat. Nötig ist eine möglichst saubere Trennung zwischen einem Überblicksartikel und solchen, die die verschiedenen aufeinanderfolgenden (oder vorübergehend auch nebeneinander bestehenden) politischen Organisationsformen des Landes darstellen; wobei das dann nicht rein geschichtliche Artikel sein dürften, das ist schließlich sonst bei Artikeln zu gegenwärtig bestehenden Staaten auch nicht der Fall. --Abderitestatos 01:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wiederherstellung abgelehnt, --He3nry Disk. 09:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Begründung: Wie die Diskussion zeigt, ist das ein Fall für eine inhaltliche Diskussion, jedoch nichts für die LP, soll heißen: Inhaltliche Neustrukturierung kann nicht per Lösch-/Behaltenentscheidungen erfolgen. Wenn die Diskussion abgeschlossen ist, kann den Autoren ggf. durch Wiederholen von Inhalten und Versionen geholfen werden - nach(!) einem Konsens, --He3nry Disk. 09:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Liste der Tatort-Ermittler (schnellgelöscht)

Bitte „Liste der Tatort-Ermittler“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: War SLA, meines Erachtens kein Fall dafür. Hier die Dokumentation:

Diese Liste wurde bereits 2006 gelöscht, auch ein Wiederherstellungswunsch lief erfolglos. Somit Wiedergänger, da sich an der Sache nichts geändert hat und diese zunehmende Listenanlegerei wirklich übertrieben wird. Dürfte daran liegen, dass es immer schwieriger wird, eigene neue Artikel anzulegen --Roterraecher ^!? 04:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einspruch sehe keinen Löschgrund außer der umstrittenen Löschung vor 5 Jahren - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 06:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ende der Dokumentation. --Gripweed 08:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Behalten. Für Tatortfans (wie mich zB ;-)) eine kleine Fundgrube interessanter Zusatzinformationen! mfg,Gregor Helms 09:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das ist bloß eine plumpe Kopie aus dem Hauptartikel Tatort (Fernsehreihe)#Liste der aktuellen Tatort-Ermittler in der Version vom 14. August, wurde im Gegensatz zum Original seitdem aber nicht mehr gepflegt. Redundant, URV (sofern man Schöpfungshöhe erkennt), schnellwech. --Sitacuisses 09:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sitacuisses hat alles Nötige gesagt. – Bwag 09:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

gelöscht, siehe Sitacuisses, falls Auslagerung erforderlich ist das auf der Artikelseite zu diskutieren 
und dann korrekt durchzuführen, --He3nry Disk. 09:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Norbert Wölfle (erl. normale LD)

Bitte „Norbert Wölfle“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Dieser Artikel wurde im Schnellöschverfahren gelöscht, da nach Auskunft von WIKImaniac die enzyklopädische Relevanz fehlte

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:WIKImaniac

Ich bitte um Überprüfung, weil

a) bei andere Piloten in ähnlichen Positionen offensichtlich die enzyklopädische Relevanz vorhanden ist (Jürgen Raps, auch ehemalige, sogar schon verstorbene Piloten wie Werner Utter)

b) Norbert Wölfle neben Jürgen Raps, der einen sehr ausführlichen Eintrag hat, der bekannteste Pilot der deutschen Lufthansa in den letzten 20 Jahren war

c) der Artikel sicherlich von den vielen Luftfahrt-Enthusiasten, die Wölfle kennen, schnell ausgebaut worden wäre

--175.38.128.236 21:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz nicht dargestellt ist kein Schnelllöschgrund. Zweifelsfreie Irrelevanz wäre einer, aber ganz so sicher bin ich mir da dann doch nicht nicht... Daher würde ich eine Wiederherstellung für eine reguläre Löschdiskussion befürworten. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich mir den gelöschten Artikel mal durchgelesen habe und dann eine Recherche durchgeführt habe, plädiere ich auf nicht wiederherstellen. Der Mann hat seinen Job (ordentlich) gemacht, eine nennenswerte Berichterstattung konnte ich nicht finden. Eine Relevanz kann ich folglich auch bei größtem Wohlwollen nicht sehen. Die SLA-Begründung "Relevanz nicht dargestellt" wäre m.E. eher als Nachlässigkeit bei der Formulierung zu sehen. Eine Wiederherstellung aus rein formalen Gründen würde der dargestellten Person keinen Gefallen tun (Eine Google-Suche würde dann sehr weit oben den vermutlich gelöschten Artikel anzeigen).

Der Vergleich mit J. Raps ist für die Beurteilung unerheblich und auch der von Enthusiasten gut ausgebauter Artikel wäre weiterhin irrelevant.-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 00:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Schnellöschung war gerechtfertigt, da der gelöschte Artikel tatsächlich keinerlei Anhaltspunkte für irgend eine Relevanz erkennen liess, die Irrelevanz also tatsächlich ziemlich zweifelsfrei zu sehen war. Für eine Wiederherstellung solltest Du daher hier Quellen bringen, anhand derer die Relevanz zumindest diskutierbar wäre. Gibt es solche? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Google findet einen Artikel, der aber wohl nicht als Quelle oder gar Relevanznachweis taugt. Die Süddeutsche Zeitung kennt ihn, im verlinkten Artikel wird er aber nur erwähnt. Google-Books findet was im Spiegel, online aber nicht einsehbar. Es gibt eine PilotsEYE.tv-DVD mit ihm. Die Aussage einer der bekanntesten Piloten der deutschen Lufthansa (oder sogar allgemeiner: der deutschen zivilen Luftfahrt) ist damit noch lange nicht belegt, erscheint aber auch nicht abwegig, zumal er bei der Lufthansa auch einen hohen Posten hatte. Ob einer der bekanntesten Piloten usw. für Relevanz reicht, wäre wieder eine andere Frage. Wir haben aber mindestens zwei Artikel zu Piloten, die nichts anderes vorzuweisen haben und - von unterschiedlichen Benutzern angelegt und von mehreren erfahrenen Autoren bearbeitet - schon länger im ANR stehen. An LDs über zivile Piloten kann ich mich nicht erinnern.

Mag sein, dass sich am Ende herausstellt, dass Wölfle tatsächlich irrelevant ist, aber klar genug, dass es für einen SLA reicht, ist das meiner Ansicht nach nicht. Deshalb hätte ich der Sache 7 Tage zur Quellensuche und Relevanzprüfung gegeben. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

+1. Ich hab da grad keine einschlägigen Kriterien vor Augen, aber als eindeutig irrelevant kann man einen Flottenchef der Lufthansa wohl nicht bewerten. --Gonzo.Lubitsch 12:46, 13. Okt. 2011 (CEST) PS: Wobei man einen Flottenchef der Zivilluftfahrt (steht unter dem Chefpiloten) nicht mit einen Flottenkommandeur im miltärischen Sinne verwechseln darf.

PPS: Auf jedem Fall auf einer Relevanzstufe mit Jürgen Raps

Ja, man wundert sich dann schon, warum es Einträge fuer Juergen Raps oder Werner Utter gibt. Dass der letzte Flug eines Piloten - wie im Fall von Norbert Wölfle - von Pilot's Eye dokumentiert wurde, hat es noch nie gegeben und zeigt seinen Bekanntheitsgrad und seine Bedeutung in der deutschen Fliegerszene. Auch der Titel der DVD ('Der letzte Flug des Leitwolfs') unterstreicht seine Position bei der Lufthansa. Die Vorschau auf das Video, obwohl noch nicht lange verfuegbar, haben auf youtube bereits mehr als 140000 User angesehen. In Ergaenzung zu Theghazs Auflistung sollte noch erwaehnt werden, dass Wölfle auch beispielsweise von Aero (in der gedruckten Ausgabe) ausfuehrlich portraitiert wurde. (nicht signierter Beitrag von 175.38.150.129 (Diskussion) 12:57, 13. Okt. 2011 (CEST))

• Bitte für reguläre LD und ggf. Ausbau wieder herstellen, das hier keine klare Irrelevanz vorliegt ist doch mehr als deutlich (Berichterstattung, Video, hohe Position etc. pp.) --Gonzo.Lubitsch 16:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aufgrund der hier gelieferten Indizien ist der Artikel für 7 Tage reguläre LD wieder da. --Cú Faoil ^RM-RH 18:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil ^RM-RH 18:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

TSV Godshorn (erl.)

TSV Godshorn (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage-Artikel|TSV Godshorn}} ▪ Schützen)

Begründung: Der TSV Godshorn ist der zweitgrößte Sportverein von Langenhagen. Es sind weitaus kleinere Vereine in diesem Wiki genannt. Warum wurde der Artikel hier sofort rausgenommen? (Es stand ganz kurz "wegen offensichtlicher Unrelevanz".) Bezog sich das auf den Artikel (Der enthielt bisher einen Abriss der Geschichte und die angebotenen Sportarten) oder auf den TSV Godshorn ansich? Im ersten Fall möchte ich sagen, dass ich vorhatte, den Artikel noch weiter mit fundierten Informationen zu hinterlegen. Im zweiten Fall die Frage: Wann ist ein Verein relevant?--Jowitt 17:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Guxtu WP:RK#Sportvereine. Dem gelöschten Artikel zufolge war das Wichtigste in der Vereinsgeschichte die zweimalige Modernisierung des Vereinsheims. Das liegt ziemlich weit auseinander. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Offensichtlich irrelevant. Kein Fehler des löschenden Admins erkennbar. --Capaci34  La calma è la virtù dei forti. 20:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Gerhard-Alber-Stiftung (hier erledigt)

Bitte „Gerhard-Alber-Stiftung“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
dass die Gerhard-Alber-Stiftung ist eine relativ kleine Stiftung ist, stellt aus unserer Sicht keinen ausreichenden Grund für eine Löschung des Artikels dar. Da die Stiftung gemeinnützig ist, spielen wirtschaftliche oder auf Gewinn abzielende Aspekte bei der Darstellung der Stiftungsarbeit keine Rolle. Der Vorwurf eines "Werbeflyers" trifft daher aus unserer Sicht nicht zu. Wir streben aber an, den Artikel insofern zu verändern, dass die einzelnen gemeinnützigen Projekte mehr in den Vordergrund gerückt werden. Löschdiskussion unter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gerhard-Alber-_Stiftung&action=submit --Alber-Stiftung 10:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ist nun eine reguläre Löschdiskussion (Wikipedia:Löschkandidaten/11._Oktober_2011#Gerhard-Alber-_Stiftung). Dort wird nach 7 Tagen über die Relevanz entschieden.Karsten11 10:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 03:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Enmsb (erl.)

Bitte „Benutzer:Enmsb“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wenn, aus welchen Gründen auch immer, der Text auf meiner Benutzerseite nicht den Vorgaben von Wikipedia entsprochen haben sollte, tut mir das Leid. Dennoch hätte ich gern die dort geleistete Arbeit auf meiner privaten Festplatte gesichert. Könnte ich den Inhalt des Artikel bitte zurückbekommen? Vielen Dank.

Der Artikel war keineswegs als "Konkurrenzartikel" zum Artikel "Nordmainische S-Bahn" gedacht, sondern als Ideensammlung zur Vorbereitung von Erweiterungen des genannten Artikels. --Enmsb 12:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

Mache ich in drei Minuten und für ca. 10 Minuten, wenn Du das in dieser Zeit c+p'st. Okay? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Da Du anscheinend schon wieder weg bist: siehe Deine Diskuseite. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

Jedem Newbie sagen wir, er soll erst mal in seinem BNR an seinen Artikeln herumbasteln – und jetzt macht das mal einer, und dann löschen wir gleich … Ich erkenne nicht, welcher Schnelllöschgrund hier erfüllt ist. Als "Ideensammlung zur Vorbereitung von Erweiterungen des genannten Artikels" war die Seite doch okay. Bitte wiederherstellen, nach Benutzer:Enmsb/Nordmainische S-Bahn verschieben und ein {{Baustelle}} reinpappen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 18:36, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wieder hergestellt und verschoben nach Benutzer:Enmsb/ Nordmainische S-Bahn. --Pittimann Glückauf 18:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke. :) -- kh80 •?!• 18:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nix zu danken, sowas klappt bei mir über den kurzen Dienstweg. --Pittimann Glückauf 19:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 18:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Mario Kart 7 (erledigt)

Bitte „Mario Kart 7“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte die Version vom 9. September wiederherstellen. Das Löschargument "Glaskugel" zeigt, dass der SLA-Steller keine Ahnung vom Artikelgegenstand hat. Die Mario-Kart-Reihe gehört sicher zu den wichtigeren Spielereihen, entsprechend viel Berichterstattung gibt's auch zu Mario Kart 7. Ich hatte mir vorgenommen, selbst dazu einen Artikel zu schreiben, aber ich finde keine Zeit. Der damalige Entwurf ist gar nicht mal so schlecht, für's erste dürfte der auch genügen. Daher bitte wiederherstellen. --Umweltschutz 10:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hab ihn jetzt doch neu geschrieben. Umweltschutz 19:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Danke dafür. --Ausgangskontrolle 20:14, 15. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Umweltschutz 19:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hesper-Verlag (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Hesper-Verlag“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
. Auf wirres Zeug spezialisierter Kleinverlag. - Die Diskussion tendierte klar zum Löschen. Der Admin nahm das Einzel-Argument "drei relevanten Autoren" auf. Die RK verlangen "bekannte oder historisch bedeutende Autoren", was sicher nicht auf alle wp-relevanten Autoren zutrifft; aber der Verlag hat auch letztere nicht. Der Artikel ist natürlich verwaist und hat außer Selbstauskunft keine Quellen. - Ich sehe bei solchen Lemmata die Gefahr, dass sich Spökenkieker und Hobbyverlage ohne jede öffentliche Reputation gegenseitig relevant zu machen versuchen. Gruß --Logo 21:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem zwei der drei 2009 angeführten Autoren nicht mehr im Verlag publizieren, neue bedeutsame Autoren nicht hinzugekommen sind, und die Entscheidung schon damals knapp war, revidiere ich meine Entscheidung selbst. --MBq ^Disk 14:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

Bitte „Hesper-Verlag“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschprüfung wiederaufgemacht, so geht es nicht. Es war meines Wissens kein LP-Baustein im Artikel und die Abarbeitung erfolgt hier quasi im Schnellverfahren mit denkwürdiger Begründung. 1. Relevanz vergeht nicht, es spielt keine Rolle ob die drei angeführten Autoren dort noch publizieren. 2. Wo sind die Belege dass "neue bedeutsame Autoren nicht hinzugekommen sind"? 3. „bedeutsame Autoren“ fordern noch nicht einmal Wikipedia:Rk#Verlage, sondern es reichen auch bekannte, und das darf man wohl mit relevante Autoren gleichsetzen. Und die Relevanzkriterien sind bekanntlich Einschlußkriterien, keine Ausschlußkriterien. Witzig auch die Quellenlage zu bemängeln, im Artikel und auf der Artikeldisk. macht man das wohl heute nicht mehr. Ich habe in der Löschdiskussion [3] nachgewiesen dass mindestens drei Autoren nach DNB relevant sind, die DNB ist als Quelle wohl ausreichend. --Ausgangskontrolle 15:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens kann ein Verlag mit steigender Exiszenz und Tätigkeit nur noch relevanter werden aber niemals über die Dauer gesehen irrelevanter. --Ausgangskontrolle 15:28, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und nun ein paar Belege die nicht von der Verlagsseite sind : 1. Jan van Helsing wurde vom Hesper-Verlag verlegt und vertrieben [4]. 2. Thorsten Gabriel wurde ebenfalle verlegt [5]. 3. Sabine Glocker als Verlegerin und Herausgeberin [6] und Übersetzerin [7]. Das jemand damit argumentiert es würde an Belegen mangeln dass die genannten Autoren dort verlegt worden sind hätte ich bei publizierten Büchern auch nicht gedacht, aber manch einer packt offenbar alles in so einem Antrag um einen Artikel doch irgendwie loszuwerden. --Ausgangskontrolle 15:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ein DNB-Eintrag ist Pflicht und sagt über Relevanz gar nichts, wofür die beiden Genannten das beste Beispiel sind: Thorsten Gabriel nur Pseudoverlag; Sabine Glocker zwei Übersetzungen im eigenen Verlag. Beide nichts weniger als bekannt, geschweige denn "historisch bedeutend". - Der Artikel hatte einen "blauen" Autor: Jan van Helsing, gratuliere, und neun "rote": Krebs-Heiler, Einstein-Widerleger und der hier. Den Bestrebungen, dergleichen bekannt zu machen stehen unsere Relevanzkriterien entgegen. --Logo 15:51, 15. Okt. 2011 (CEST) Dass dieser Verlag diese Autoren verlegt, wurde übrigens nicht bestritten - das ist ja der gegenseitige Nachweis der Irrelevanz :-) --Logo 15:54, 15. Okt. 2011 (CEST)

So, du möchtest also eine neue Relevanzstufe einführen : Zwar relevant aber nicht bekannt. Wie man sich doch verbiegen kann um einen Artikel doch irgendwie gelöscht zu bekommen, da weiss man wieder in welcher Wikipedia man mitarbeitet. Übrigens führt der Verlag auch Luc Bürgin als Autor [8] sowie Reinhard Habeck mit 75 Publikationen [9]. --Ausgangskontrolle 18:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Weder Habeck noch Bürgin werden von Hesper verlegt, sondern nur verkloppt (für den Kopp Verlag et al.). - Die LD war, wie gesagt, sonnenklar. Das einzig abweichende Votum fußte auf der vermeintlichen Relevanz von Thorsten Gabriel und Sabine Glocker. Die wurde widerlegt, der Admin-irrtum geheilt. Ende der Geschichte. - Wäre das hier die LD2, ließe sich freilich fragen, was jemanden reitet, unter beliebigem Lemma Erwin G. Bruhns, Olaf Scheffel, Paul Haberecht, Kim Kitter, Heinz Maximilian Biederer, Julius-Lothar Schobel und Karma Singh als relevant ausgeben, respektive bekannt machen zu wollen. --Logo 19:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mit Habeck und Bürgin könntest du recht haben, keine Ahnung warum der Verlag diese dann als Autoren des Verlages aufführt. Aber beim Rest wird mir Angst und Bange. So hilflos bist du schon dass du hier jemanden unterstellen möchtest er würde Werbung betreiben wollen? Die Löschdiskussion war sonnenklar? Du meinst weil irgendwelche Löschbrüller ohne jedes Argument und ohne jede Prüfung über den Artikel hinaus nach Stunden schon löschen brüllen? Also wenn das für dich enzyklopädische Arbeit ist mit der hier die Spreu vom Weitzen getrennt werden soll dann wundern mich dein Einsatz nicht. Tatsächlich hat nach meinem Relevanzbeleg niemand mehr die Löschung gefordert, aber wozu mit Fakten belasten. Und was für ein Blödsinn ist es denn dass in einem Verlagsartikel nur selbst relevante Autoren aufgeführt werden dürfen? Denkst du dir jetzt neue Regeln aus damit der Artikel blos nicht wiederhergestellt wird? --Ausgangskontrolle 20:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

Über die vermeintlich widerlegte Relevanz von Sabine Glocker darf nun der Artikel selbst geprüft werden. Ich nehme an der Löschantrag von Logograph wird nicht lange auf sich warten lassen. --Ausgangskontrolle 21:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Irrtum, der kommt dann von mir (fairerweise nach dem Wochenende). --Emeritus 01:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ach, die Leser vor irrelevantem Wissen zu schützen verschiebst du „fairerweise“? Wem gegenüber soll das denn fair sein? --Ausgangskontrolle 11:04, 16. Okt. 2011 (CEST)

@Ausgangskontrolle: Fair sollte es Dir gegenüber sein, da Du den Artikel ja erst am 16. Okt. 2011 neu eingestellt hast, so Du Gelegenheit hättest, ihre schriftstellerische/verlegerische oder sonstige Relevanz herauszuarbeiten. - Zwischenzeitlich wurde, wie ich eben bemerkte, von anderer Seite LA gestellt. --Emeritus 22:26, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt gelöscht. --Artmax 18:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Es ist nicht erkennbar, dass der Admin seine Entscheidung fehlerhaft revidiert hat. Im Artikel wurde nicht dargestellt, dass auf der Autorenliste von Hesper mindestens drei bekannte oder historisch bedeutende Autoren stehen oder standen. Bereits die Annahme, dass enzyklopädisch „relevant” mit „bekannt" gleichzusetzen wäre, trifft nicht zu. Relevant ist für uns jeder Autor, der mindestens zwei (belletristische) Bücher veröffentlicht hat, bekannt dagegen sind Autoren, die im öffentlichen Diskurs von sich reden gemacht haben: Helmut Schmidt, Marius Müller-Westernhagen, Dieter Bohlen, Jeffrey Eugenides oder Martin Walser. Sonst wäre das ja ein selbstreferenzielles, nicht mehr von außen beeinflussbares Relevanzbeschaffungssystem: der Autor hebt den Verlag und der Verlag den Autor über die Schwelle. Gerade weil aber für die Verlage bereits ein sehr großzügiger Ausnahmetatbestand in den WP:RK#Wirtschaftsunternehmen geschaffen wurde, meine ich, dass dieser wiederum nicht beliebig großzügig auszulegen ist. --Artmax 18:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax 18:48, 16. Okt. 2011 (CEST)

Max Stotz (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für Max Stotz überprüfen, der Artikel ist pure Propaganda.

1. Der abarbeitende Admin hat sich in seiner Entscheidung hinsichtlich der Relevanz des Lemmas explizit auf die durch Kriegs- und Veteranenpropaganda geprägte „Wahrnehmung der damaligen Zeit“ berufen und diese so zum Maßstab für WP erhoben. Eine aufgeklärte, kritische und distanzierte Sichtweise, wie sie übrigens in der ernsthaften Forschungsliteratur Konsens ist, lehnte er als „unseren POV“ ausdrücklich ab.[10] Es kann nicht angehen, daß wir uns als WP unreflektiert die Wertvorstellungen skurriler Propaganda längst vergangener Tage indirekt zu Eigen machen, indem wir unsere Relevanzvorstellungen an diesem POV ausrichten.
2. Nicht umsonst implizieren WP:KTF und WP:Belege fehlende enzyklopädische Relevanz, wenn selbst nach längerer Zeit keine brauchbare Literatur zu einem Lemma existiert. Dies wurde jedoch nicht berücksichtigt.
3. Eine solche Relevanzauslegung nötigt uns darüber hinaus zu weiteren Verstößen gegen WP:Q und WP:Lit. Da der Lemmagegenstand in wissenschaftlicher Lit keine Beachtung findet, basiert der Artikel notwendigerweise auf solcher Lit, die man nur mit sehr viel gutem Willen noch als "populärwissenschaftlich" bezeichnen kann. Auf Anhieb fällt ein Werk von Fritjof Schaulen aus dem Pour le Mérite Verlag ins Auge.[11] Als nächstes eine 128 Seiten starke Broschüre aus dem Osprey Verlag, die außerhalb einer kleinen Gemeinde überwiegend junger Leser nicht von Bedeutung ist, zumal der Autor keine eigene Forschung betrieben hat sondern nur deutsches Landsergut zusammengetragen. Womit wir bei der eigentlichen Quelle wären, Ernst Obermaiers Schinken, der 1966 in einem unbedeutenden Kleinverlag erstmals erschien und 1989 eine Neuauflage erfuhr. Die Rezeption von dem Ding hält sich in Grenzen, auch neuere Werke des Autors werden in der Forschung eher nicht so doll gewürdigt.(Vgl. z.B.:S. 10f.)
4. Dieser Artikel, der mangels seriöser Lit höchstwahrscheinlich nie etwas anderes sein wird als ein Propagandaartefakt, verleitet unbedarfte Autoren womöglich dazu weitere dieser Art anzulegen.

Grüße -- Sambalolec 23:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

zu 1.: Gleich in deinem ersten Argument fängst du an, etwas von Wertvorstellungen zu erzählen. Aber Wikipedia als Enzyklopädie vertritt überhaupt keine Wertvorstellungen, sondern den neutralen Standpunkt. Wir löschen keinen Artikel, weil uns nicht gefällt, dass Stotz Menschen umgebracht hat. Siehe auch WP:PFUI.

zu 2.: WP:Belege und WP:TF implizieren überhaupt nichts. Da steht was von kann und in vielen Fällen. Niemand behauptet, dass jedes Lemma, über das es keine Quellen gibt, die deinen Standards entsprechen, automatisch irrelevant ist.

zu 3.: Bei der Arbeit mit nicht neutralen Quellen ist natürlich besondere Vorsicht geboten. Sie ist aber nicht grundsätzlich unmöglich. Dieser Artikel ist in Ordnung. Für die Aussage, dass Weal sich auf ausschließlich auf deutsches Landsergut bezieht, fehlt zudem ein Beleg.

zu 4.: "Wir haben zu viele Artikel über xx" war noch nie ein Löschgrund.

Kein Abarbeitungsfehler erkennbar. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:01, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine Biografie und wahrscheinlich gibt es keine zuverlässigen Quellen, um eine Biografie zu schreiben. Die Löschentscheidung ist nicht auf dieses Kernproblem eingegangen. --Pjacobi 01:07, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Die Bibliotheken beider Universitäten der Bundeswehr besitzen Bücher von John Weal. Ich kenne die Bücher nicht (nicht mein Interessengebiet), aber das deutet darauf ihn, dass der Autor einigermaßen seriös arbeitet. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:17, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die besitzen auch Landserhefte, womit Deine Theorie falsifiziert wäre. Es sei denn natürlich, Du möchtest behaupten, daß der Landser einigermaßen seriös arbeitet. Grüße -- Sambalolec 01:24, 16. Okt. 2011 (CEST)

Möchte ich natürlich nicht. Dann hast du recht, das hat nichts zu bedeuten. --Theghaz _{Disk / Bew} 01:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die Relevanz des Lemmas dürfte gegeben sein, und die fehlende Relevanz war der Grund für den LA. Der Admin hat IMHO formal korrekt entschieden hat. Allerdings kann ich die Argumente von Sambalolec gut nachvollziehen. Kommen mehr dieser Artikel, (siehe en:User:MisterBee1966/Articles) dann wird hier möglicherweise einseitiger Propaganda Vorschub geleistet. Da das Thema relevant ist, und somit nicht dauerhaft verhindert werden kann, braucht es hier aber dringend wissenschaftlich unterlegte Fakten, aber auch fundierte Autoren die ein ausgewogenes Bild für die Leser ermöglichen.--Boshomi 02:00, 16. Okt. 2011 (CEST)

Es werden mehr dieser Fan-Artikel kommen, wenn diesem Blödsinn niemand Einhalt gebietet. Pimboli sitzt schon in den Startlöchern uns mit hunderten davon zu beglücken.[12] Relevanz ist auch nur dann gegeben, wenn man, wie der abarbeitende Admin ausdrücklich schrieb, die Wertvorstellungen der Kriegspropaganda zum Maßstab erhebt:

• Erläuterungen: Abschüsse feindlicher Maschinen (sog. Luftsiege) und auch die Zerstörung von militärischem Gerät auf dem Boden (über die Toten wird nicht gesprochen) werden in offenen Gesellschaften, die sich dem Gedanken der internationalen Zusammenarbeit verpflichtet fühlen, keineswegs als eine "Leistung" wahrgenommen. Das ist aber unser POV. Maßstab ist die Wahrnehmung der damaligen Zeit.

Der Heldenkult der Nazis (und später der soldatischen Traditionsvereine) wird durch solche Artikel ohne jede Distanz und geschichtswissenschaftliche Einordnung weiterpropagiert, bzw. deren Allgemeingültigkeit postuliert. WP:Belege und WP:TF wurden zugunsten naiver WikifantenTF ignoriert. Grüße -- Sambalolec 03:34, 16. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. Einmal relevant = immer relevant. Und die "Fliegerasse" standen damals weit genug in der Öffentlichkeit um relevant zu sein. Dadurch, dass wir einen Artikel über Max Stotz haben, bringen wir nicht zum Ausdruck, dass wir das, wodurch er bekannt wurde, oder auch nur die Tatsache, dass er bekannt war, gut oder richtig finden. Ich finde z.b. Dieter Bohlens Musik auch belanglos, seine Geschäftsmethoden fragwürdig und seine Popularität unverständlich. Ihn zum Helden oder auch nur zu einem guten Musiker zu erklären liegt mir fern. Trotzdem versuche ich nicht, den Artikel löschen zu lassen, weil das eben mein POV ist, und weil die Existenz eines Wikipedia-Artikels keine Ehrung darstellt. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:06, 16. Okt. 2011 (CEST)

„Relevanz vergeht nicht.“ ist eine hohle Phrase die nirgends steht. Das Max Stotz eine Person des öffentlichen Interesses gewesen sei, wurde nicht belegt und steht auch nicht im Artikel. Seine Relevanz wurde lediglich statistisch zu begründen versucht - klassische WikifantenTF. Auf der anderen Seite stehen WP:Belege und WP:TF, die ungeachtet ihrer möglicherweise vagen Formulierung schwerer wiegen. Grüße -- Sambalolec 04:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Behalten. Person der Kriegsgeschichte mit höchsten Auszeichnungen. Artikel sollte allerdings etwas "in Form gebracht werden". --Kent 13:00, 16. Oktober 2011

Wäre er eine Person der Kriegsgeschichte, dann gäbe es mehr über ihn, als nur ein paar Erwähnungen in randständiger Jugendliteratur und ein Lemma in apologetischem VeteranenPOV. Faktisch gibt es keinerlei Nachweise, daß der Typ in irgend einer Form den Verlauf des Krieges oder der Geschichte beeinflusst hätte oder sonstwie großartig in Erscheinung getreten wäre. Keine nennenswerte Rezeption, keine Relevanz; Punkt.

Die Auszeichnungen kannste in der Pfeife rauchen. Jedes Kind weiss, daß autoritäre Staaten bereits in Friedenszeiten Lametta verteilen wie Kamelle beim Karneval, Ganz einfach weil es billig ist, den sozialen Zusammenhalt und die Identifikation mit dem System befördert und Leute motiviert.

Artikel wie dieser sind reine Folklore ohne darüber hinausgehenden Wert. Sein einziger Zweck besteht darin, dubiose Gedenk- Traditionspflegerlit hier zu verspammen.

Obendrein, und das ist das eigentlich Schlimme, entsteht durch solche Artikel beim gebildeten Leser leicht der Eindruck, wir seien mit der Thematik überfordert. Kriege, also vielschichtige, komplexe, dynamische Handlungsabläufe auf Abschüsse und Lametta zu reduzieren, so als handele es sich um einen 100-Meter-Lauf, zeugt nicht wirklich von tiefer gehendem Verständnis der Materie. Grüße -- Sambalolec 21:28, 16. Okt. 2011 (CEST)

Als löschender Admin hier noch eine Bemerkung, bevor das Ganze von Sambalolec in eine völlig falsche Richtung fehlinterpretiert wird: Es geht nicht um die Wahrnehmung in Nazi-Deutschland. Jagdflieger mit einer solchen "Erfolg"squote waren auch in den anderen kriegsführenden Nationen Person der Kriegsgeschichte. Wenn wir 1943 einen Briten, Amerikaner oder Russen gefragt hätte, ob der Mann etwas außerordentliches geleistet hat, hätte der geantwortet "(leider) ja". Es geht darum, dass wir heute Krieg und (die "Leistung" der) Soldaten ablehnen. Und das war eben in der Geschichte überwiegend nicht der Fall. Und wenn wir unseren heutigen Maßstab auf die Soldaten vergangener Kriege projezieren, kommen wir zu falschen Ergebnissen. Und: Genauso relevant sind die (genauso erfolgreichen) britischen, russischen oder amerikanischen Jagdflieger. Es ist von einem moralischen Standpunkt her unbefriedigend, Menschen, die für ein verbrecherisches Regime gekämpft haben für genauso relevant zu halten wie diese, die dagegen gekämpft haben, aber das ist eben das Prinzip des neutralen Standpunkts. Die (nach Maßstab der damals kriegsführenden Mächte) herausragendsten Soldaten sind eben relavant. Und übereinstimmender Maßstab aller kriegsführenden Mächte war es eben, dass Scharfschützen an der Zahl der Erschossenen, U-Boot-Kapitäne an der versenkten Tonnage und Jagdlieger an der Zahl der Luftsiege gemessen wurden. Ist ekelhaft aber historische Realität.--Karsten11 22:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Was die Relevanz betrifft, und das war der Grund des LAs, bin ich deiner Meinung. Die Piloten waren zu ihrer Zeit relevant. Wie du richtig bemerktes, hat sich die Wahrnehmung des Kriegs mit der Zeit verändert. Das beruhte aber auch auf einem beträchtlichen Erkenntnisgewinn, der aus den katastrophalen Folgen des Kriegs gezogen wurde. Genau dieser Erkenntnisgewinn fehlt diesem Artikel. Ein Standpunkt der einst neutral war, kann heute ein Extremstandpunkt sein. (z.B. war der Mann im 19.jh selbstverständlich das Familienoberhaupt mit dem Recht Gewalt auszuüben. Heute wäre so ein Standpunkt völlig indiskutabel.) Man muss den Artikel nicht unbedingt löschen, aber man muss ihm zwecks Neutralisierung 60 Jahre wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn hinzufügen.--Boshomi 00:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

Moral interessiert mich nicht die Bohne. Ob der Typ Leute umgelegt oder Omas über die Straße geholfen hat, ist mir auch egal. Und "Leistung" ist Ansichtssache, insbesondere dann, wenn besagte "Leistung" nur für sich selbst steht und sonst keine weiteren Konsequenzen nach sich zog, so daß von die Zeit überdauernder Bedeutung überhaupt keine Rede sein kann. Grüße -- Sambalolec 23:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Schneidiger Beitrag, alle Achtung. Schade nur, dass es keine Benutzerasse gibt, die wie unsere heldenhaften Fliegerasse für soundsoviele Abschüsse ihren Steuerknüppel kerben. Kurz gesagt, du redest Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 23:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Und was genau willst Du mir jetzt damit sagen? Grüße -- Sambalolec 23:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Haste das nicht kapiert? Na gut, dann also nochmal. Wer schreibt, Moral interessiert mich nicht die Bohne, sollte das Projekt verlassen.--Schlesinger ^schreib! 23:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hä? Wieso das denn? Sind wir neuerdings eine moralische Instanz? Grüße -- Sambalolec 23:49, 16. Okt. 2011 (CEST)

Richtig erkannt.--Schlesinger ^schreib! 23:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wo steht das? Grüße -- Sambalolec 23:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das wirst du schon finden. --Schlesinger ^schreib! 23:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte, aber das ist mir grad echt zu blöd. Wenn Du etwas Sachdienliches beizutragen hast, dann tu das und drücke Dich präzise aus. Andernfalls möchte ich Dich bitten, die Disk nicht weiter vollzumüllen. Grüße -- Sambalolec 00:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Och, mir gefällt es grade ganz gut hier, auch wenns dir nicht passt. Dir scheinen diese ganzen Nazi-Kriegshelden-Artikel, deren Protangonisten wer weiß was für Leistungen erbracht haben, gegen den Strich zu gehen, mir übrigens auch. Und dass einige Benutzer hier die angebliche Neutralität einer Enzyklopädie nutzen, ihre fragwürdige Heldenverehrung einzuschleppen, ist eine Tatsache. Nur erreichst du genau das Gegenteil, wenn du als Wikipediauser zugibst, dass dich Moral nicht interessiert, denn die interessiert schon deine Widersacher unter dem Deckmantel der Neutralität nicht, ohne groß damit anzugeben - und bekommen auch noch Recht. Insofern agierst du eher kontraproduktiv.--Schlesinger ^schreib! 00:38, 17. Okt. 2011 (CEST)

Punkt 1 bis 4 des ersten Beitrags treffen wohl auch mehr oder weniger z.B. auf Rosa Jegorowna Schanina zu, die hatte 54 "tödliche Treffer". Wow... Bei dieser Logik wären hier viele Artikel zu löschen. Zu Max Stotz gibts noch folgende Literatur: Hans-Jürgen von Arnim: Deutsches Soldatenjahrbuch: Band 26, 1978 und John R. Angolia, Roger James Bender: On the field of honor: a history of the Knight's Cross bearers: Band 2, 1979. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Erzähl doch bitte mal etwas über die von Dir gefundene Literatur. Grüße -- Sambalolec 00:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ist diese Literatur in Deutschland verboten? Gibt es hier eine Richtlinie nach der diese literatur nicht verwendet werden darf? Warum wird sie bei Google Books aufgeführt? Warum nicht alle Artikel von personen löschen die wegen einer anzahl von Abschüssen ausgezeichnet wurden? --Schreiben ^Seltsam? 00:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Schreiebn. Fang nicht mit Literatur an. Die ist sowieso allee Sch--- und ebenso braun eingefärbt ;).:::Interessanterweise erfolgen keine LAs auf andere militärhistorischen Personen. Stell dich mal nen LA auf George Armstrong Custer Philip Sheridan, Ulysses S. Grant, Winston Churchill, Wassili Saizew, Simo Häyhä u.s.w. alles berühmte Soldaten, die ( deiner Sprech nach) für ihr Morden ausgezeichnet wurden. Wie wärs denn mal mit Audie Murphy ??. "Er erhielt jede militärische Auszeichnung, die sein Land zu vergeben hatte, einige sogar mehrmals – insgesamt 33 Auszeichnungen und Medaillen". "Murphy hat während seiner Dienstzeit mehr als 240 feindliche Soldaten getötet und eine Vielzahl weiterer verwundet oder gefangengenommen. Außerdem wurde ihm die Zerstörung von 6 Panzern zuerkannt".Na. Lockt das nicht? Murphy hatte allerdings den Vorteil das er in der richtigen Armee diente. Unsere Veteranen nicht. Deine LAs sind von reinem POV geprägt, nichts anderem. Wäre doch gelacht wenn wir die pöhsen, pöhsen Nazis nicht aus der WP herauskriegen. Alle ander WP z.B England und U.S.A schreiben Mengen an diesen Artikeln. Dort hageln die LAs scheinbar nicht so. Woran das wohl liegt???. Entweder sind die dort neutral eingestellt oder haben keinen Plan.Es kann natürlich auch sein das sie die Fachliteratur verwenden, die du gerne verbieten willst. Tschja. Un nu?--MittlererWeg 00:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Schreiben. Deiner Antwort entnehme ich, daß Du keinen blassen Schimmer hast, was es mit Deinen Guugelfundstücken auf sich hat. Grüße -- Sambalolec 00:41, 17. Okt. 2011 (CEST)

@MittlererWeg. Sei mir bitte nicht böse, aber nachdem Du es jüngst fertigbrachtest uns ein original Landserheftchen als "Buch" verkaufen zu wollen,[13] ziehe ich es vor, mit Dir nicht mehr über Literatur zu diskutieren. Es hat überhaupt keinen Sinn, verlängert nur unnötig mein Sperrlog und ist ganz schlecht für meinen Kreislauf. Belassen wir´s einfach dabei, ok? Grüße -- Sambalolec 00:41, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Sambaolec: Deiner Antwort entnehme ich, daß Du in keinster Weise auf Argumente eingehst und deinen Benutzerbeiträgen entnehme ich, dass du augenscheinlich Spass an LDs hast.

@Mittlerer Weg: Die haben da halt einen unverkrampfteren Umgang mit geschichte und weniger MoMs. --Schreiben ^Seltsam? 00:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Watt´n für Argumente? Du präsentierst uns die Früchte Deines dreiminütigen Guugelns, und glaubst der Job wäre damit erledigt. Auf die berechtigte Frage, ob Deine Fundstücke zitierfähiger Stoff oder totaler Schwachsinn sind, reagierst Du mit schnöder Polemik. Und jetzt muß ich mir auch noch persönliche Vorhaltungen machen lassen. Was soll das? Grüße -- Sambalolec 01:00, 17. Okt. 2011 (CEST)

Tja, dann solltest du die Beiträge auch lesen und nachvollziehen. Was die LD-Freudigkeit betrifft ist das eine tatsache, schau deine letzten 100 Beiträge an. Polemik? Na, da schau dir mal deine Beiträge hier an ... kopfschüttel --Schreiben ^Seltsam? 01:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK)Ja freilich. Landerheftchen ist alle was dir nicht in den Kram passt. Hast du das "Heftchen" gelesen, es mit den Angaben in anderer Literatur verglichen?. Nö. Garantiert nicht. Was ist mit den Büchern von Raymond Toliver und Edward Sims. Auch "Landserkram"?. Du kannst darauf Wetten das ich jedesmal was dazu sagen werde wenn du versuchst auf diese Weise deine Meinung durchzudrücken und ganze Verlage auf die braune Liste zu setzen. Wir sind hier kein Verein von Literaturkritikern. Die Geschehnisse und Personen des zweiten Weltkrieges haben genauso ein Anrecht in der WP aufgenommen zu werden wie die Personen anderer kriegerischer Auseinandersetzungen von Ramses II bis Napoleon und Norman Schwartzkopff. Wie schon gesagt. Interessanterweise zielen Anton-Josefs und deine LAs und LPs immer auf deutsche Militärs. Komisch. Es sieht so aus als wenn wir die einzige Nation gewesen wären die eine Armee besaß, an Kriegen teilnahm und Menschen tötete.(Kopschüttel).--MittlererWeg 01:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Darf ich noch einmal darauf hinweisen, dass der Artikel einfach beim besten Willen keine Biografie ist? Und wenn es anscheinend keine Möglichkeit gibt, daraus eine Biografie zu machen, dann kann man für den Mann in der Wikipedia eben nicht mehr als einen Listeneintrag erreichen. --Pjacobi 01:12, 17. Okt. 2011 (CEST)

Immerhin mehr als z.B. bei Giovanni Bonifacio Bagatta, von dem noch nicht einmal die Lebensdaten bekannt sind. Mit dem Argument müsste hier viel gelöscht werden. Ist Länge eines Artikels ein Maßstab für Relevanz? Viele Artikel sind mit der zeit in der WP gewachsen, wobei ich glaube, dass bei Stotz nicht mehr viel kommt. --Schreiben ^Seltsam? 01:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Bei Bagatta lag das nur an der Qualität des Artikels, denn über die PND sind auch Lebensdaten bekannt. Und er erfüllt auch die RK als Autor. --Enzian44 16:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

Da hast du Recht. Weiter oben schrieb Boshomi völlig unaufgeregt und absolut treffend, aber offenbar leider unbemerkt: ...die Wahrnehmung des Kriegs [hat sich]] mit der Zeit verändert. Das beruhte aber auch auf einem beträchtlichen Erkenntnisgewinn, der aus den katastrophalen Folgen des Kriegs gezogen wurde. Genau dieser Erkenntnisgewinn fehlt diesem Artikel. Ein Standpunkt der einst neutral war, kann heute ein Extremstandpunkt sein. Der Artikel über unser Fliegerass (schon allein dieser Begriff ist fragwürdig) Max Stotz, wie er jetzt auch in der deutschsprachigen WP steht, ist zwar auf den ersten Blick einigermaßen neutral, hat sich aber im Grunde bereits durch diesen großspurigen Satz: [Stotz] soll an einem Tag, dem 30. Dezember 1942, zehn feindliche Flugzeuge abgeschossen haben demaskiert. Der Text sollte nicht länger Bestandteil des Artikelnamensraums sein. Entweder er wird gelöscht, oder auf distanziert-sachliche Weise im BNR überarbeitet und erneut diskutiert.--Schlesinger ^schreib! 01:22, 17. Okt. 2011 (CEST)

@PitJacobi, Ich gebe dir recht. So ist das keine Biographie. Das liegt unter Umständen aber auch daran, das Sambalolec eine sehr eigene Art von Literaturvorstellung hat und jedes Buch aus dem man noch etwas rausholen könnte von ihm nicht "zugelassen" wird. Was soll man da machen? Als weiter Löschen lassen?. Nun gut. Dann muss man halt auf diese Artikel verzichten. Die anderen WPs sehen das wohl anders und mir wollen Löschgründe wie "es steht ja nicht drin was er nach dem Krieg gemacht hat" irgendwie nicht einleuchten. @ Schlesinger. Was an dem Satz großspurig sein sollte ist mir nicht klar. Meines Wissens gab es mehr Flieger denen sowas "gelang". Die zehn Abschüsse sind in Literatur erwähnt, und fanden am 30. 12. 1942 statt, jedoch wie schon oben erwähnt nicht von Sambal zugelassen. --MittlererWeg 01:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die zehn Abschüsse an einem Tag scheinen in der einschlägigen Literatur beschrieben zu sein. Auch der andere von mir bemängelte Satz mit seinem Fallschirmabsprung nach dem Kampf mit einer großen Formation von Yakovlev-Kampfflugzeugen stammt demnach aus jener Quelle. Es ist ein Buch von John Weal, der, wie sein Verlag Osprey behauptet, eine der gößten privaten Sammlungen an deutschsprachiger Weltkriegs-2-Literatur besitzt, nebst Archiv[14]. Darüberhinaus ist er ein begnadeter Airbrush-Künstler, der seine Bücher, auch die Cover entsprechend farbig-dynamisch illustriert. Aber lassen wir mal seine künstlerischen Talente beiseite :-) Seine große Sammlung an Kriegsliteratur würde ich gern mal etwas genauer anschauen bezüglich der Titel, der traue ich, mit Verlaub, nämlich nicht über den Weg. --Schlesinger ^schreib! 10:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

@MittlererWeg. Ja freilich. Landerheftchen ist alle was dir nicht in den Kram passt. Hast du das "Heftchen" gelesen, es mit den Angaben in anderer Literatur verglichen?

Nein, hab ich nicht gelesen, Du aber ebenso wenig. Andernfalls wüsstest Du, daß der Landser Großband Nr. 440 ist ein Landserheftchen ist.

Das die LA hauptsächlich deutsche Militärs betreffen, liegt in erster Linie daran, daß davon am meisten da sind. Grüße -- Sambalolec 01:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Schreiben. Na und? Grüße -- Sambalolec 01:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wie immer: Ein gutes Argument von dir. Erhellend und Danke :-) --Schreiben ^Seltsam? 02:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Och Samba. Immer das gleiche getöne. Landsermist, Landsermist, Landsermist. Die anderen Bücher in denen er erwähnt wird machst du doch auch runter. Siehe Oberländer. Deiner Meinung ist nichts gut genug. Auch wenn Bücher international anerkannt werden ist es für Samba immer noch Landsermüll. Wenn nicht alles aus deiner Sicht Mist wäre, könnte man den Artikel jedenfalls mit Daten aufarbeiten. Allerdings wäre er ruck zuck wieder auf der LA Seite da dir das Zugefügte wieder nicht gut genug wäre. Wie nennt man sowas? Perpetuum mobile ? --MittlererWeg 01:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wer ist Oberländer? Grüße -- Sambalolec 02:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Häha. Peinlich. Wie komme ich auf den Namen? Ich meine Obermaier,sorry.--MittlererWeg 02:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Achso, der Kameradschaftsfunktionär, der diese Mölders-Bio mitverfasst hat, die so vernichtend rezensiert wurde. Gibt´s denn irgendwas Positives über den zu berichten? Grüße -- Sambalolec 02:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

Achso. War ja klar. Hast du seine Bücher gelesen? Hast du die Angaben mit anderen Werken verglichen? Weisst du wie Obermaier an seine Infos kam? Garantiert nicht. Ich wette darum das du nicht eines von den Büchern die du immer Miesmachst selbst gelesen hast. Die Rezensionen sind gut und schön, geben aber auch nur die persönliche Meinung eines Menschen wieder. Das einige Autoren im Gebiet Mist verweurstet haben steht ausser Frage, aber die Aktionen die in letzter Zeit laufen bringen ausser Ärger nichts. Du kannst Autoren die sich seit Jaheren im Themengebiet beschäftigen und auskennen (wir sind ja nicht alle 15 oder 16) absprechen Literatur nicht einschätzen zu können. Das ist wie ein Schlag vor den Kopf. --MittlererWeg 02:21, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber genau der Punkt. Die Literatureinschätzungen eines Teils der werten Kollegen und diejenigen in Fachpublikationen, z.B. MGM oder MGZ, liegen einfach mal meilenweit auseinander. Welche Schlüsse soll ich daraus ziehen? Grüße -- Sambalolec 02:38, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wie kann man eigentlich auf die hirnrissige Idee kommen unseren Maxe hier mit Winston Churchill in eine Reihe zu stellen? Das ist in etwa so, als würden wir WP-bekannte Bleistiftzeichnungen mit da Vincis Mona Lisa in eine Reihe stellen. --A.-J. 06:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ganz einfach. Weil er auch Soldat war?. Von wem kamen denn die Befehle um die deutschen Städte zu bombardieren? Harris und...????. Au sorry. Hab ich vergessen. Die waren ja auf der richtigen Seite. Also geht es hier nicht darum etwaige , wie sagst du es oft so schön "fliegende Totschläger", "Lamettaträger" und "Militäriker" runterzumachen, sondern einzig und allein darum die wiederlichen, ekeligen Nazis aus WP rauszubekommen. Vielen Dank. POV in Reinkultur.--MittlererWeg 08:55, 17. Okt. 2011 (CEST)Ps. Der schiefe Hieb auf die Bleistiftzeichnungen war wieder ganz dein Stil, macht aber nix. Ich mach wenigstens was ausser Schwätzen :)

Daher weht der Wind: Von wem kamen denn die Befehle um die deutschen Städte zu bombardieren? Wobei natürlich Churchill, so ganz nebenbei, auch Politiker war, in der Geschichtsschreibung seinen festen Platz hat und auch ausserhalb der Landserliteratur, Beachtung findet. MW male einfach weiter in deinen TF-Artikel rum, ehe dir hier noch weitere Peinlichkeiten rausrutschen. --A.-J. 09:12, 17. Okt. 2011 (CEST)

Eine Bemerkung vorweg: Mir als Übersetzer des Artikels aufgrund eines Wunsches im Biografie-Portal ist es wurscht, ob der Artikel nun bleibt oder nicht. Allerdings ist "mir gefällt die zitierte Literatur nicht" kein zugkräftiges Kontra-Argument, ebenso wenig wie es die Anzahl der Abschüsse als Pro-Argument sein sollte. Dass in autoritären Staaten Lametta nicht viel Wert ist, liegt auf der Hand, aber selbst dort gab und gibt es Auszeichnungen, die tatsächlich nicht einfach nur so vergeben wurden und werden. Aus neutraler Sicht muss man dies anerkennen. Ob nun das Ritterkreuz mit seinen Abstufungen zu einer solchen herausragenden Auszeichnung gehört, steht auf einem anderen Blatt und wird hier wohl nie einheitlich zu klären sein. Zur Güte daher der Vorschlag, den Artikel möglichst neutral auf Relevanz zu prüfen. Folgende Kriterien aus dem Artikel können dazu herangezogen werden:

1. Träger des Ritterkreuzes in höherer Ausprägung. -> Relevanz umstritten.
2. Verwendete Literatur -> Relevanz umstritten.
3. 189 Abschüsse in 700 Luftkämpfen. -> Sollte nach heutigen Maßstäben nicht als RK dienen.
4. Mitglied des Jagdgeschwader 54. -> Die Mitgliedschaft allein kann kein RK sein.
5. 10 Abschüsse an einem Tag. -> Sollte nach heutigen Maßstäben nicht als RK dienen.

Aus meiner Sicht reduziert sich damit die behalten/löschen Diskussion auf die Frage, ob die Liste der Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Leben gefüllt wird oder es bei einer reinen Namensnennung bleiben soll. Da anderssprachige WPs die Listen sehr gut füllen, sollte die deutsche WP nicht den Fehler machen, den anderen Sprachversionen das Feld und damit auch die Deutungshoheit zu überlassen. --LimboDancer 11:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dieses ständige Gestänkere der beiden bekannten und selbsternannten Wächter der Wikipedia, Samba und A-J ist uuuuuuuuunerträglich geworden. Wann werden diese beiden Herren endlich mal durch ein Sperrverfahren hier entfernt! Jedes mal heulen diese beiden User vom neuen rum. Ich schlage denen jetzt mal unverholen vor: Gründet beide eine Sambapedia und verschont uns mit eurem eeeeeewigen langatmigen und abgedroschenen Schallplattenaussagen. Bei denen dreht´s sichs nur noch um Landserhefte-Ordenrelevanz. Ich habe bisher nirgends erlebt, dass diese beiden mal konstruktiv an einen Wikiprojekt mitarbeiten. Das muss man sagen: Pfui. Zum Artikel: Obwohl er dieses mal nicht von mir ist, habe ich diesen mit den mir zustehenden Mitteln referentiert und ausgebaut. Ob die verwendete Literatur buh oder ah ist, ist völlig uninteressant und interessiert keinen Menschen. Neben der hohen Zahl von Luftsiegen, wir reden immerhin von 189, war Stotz einer der wenigen Jagdflieger, der von der österreichischen Luftwaffe in die deutsche übernommen wurde. Das macht ihn zusätzlich relevant, weil die dt. Luftwaffe in dieser Hinsicht stark selektiert hatte. --PimboliDD 12:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die LP ist nicht der Ort für Grundsatzdebatten. Es wird geprüft, ob der abarbeitende Admin einen Fehler gemacht hat. Ich kann keinen erkennen. Das Ermessen zur Entscheidung war eröffnet, es wurde mit ausführlicher und nachvollziehbarer Begründung ausgeübt. Der Artikel ist sicher weiter zu be- oder überarbeiten, das ist aber kein Grund die Richtigkeit der Entscheidung von Karsten11 in Frage zu stellen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt stellt sich die Frage wo der größere Schaden für die WP angerichtet ist. Liegt er bei den Kollegen, die die WP für Heldengedenken mißbrauchen, oder liegt er bei Admins, die diesem Unfug auch noch Vorschub leisten, in dem sie quasi diese Heldengedenken hiermit genehmigen? --A.-J. 18:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Oder bei denen die Erledigt nicht verstehen? Oder bei denen die reflexhaft nach LD auf LP gehen? Wir werden es wohl nie erfahren.... --Schreiben ^Seltsam? 18:55, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Capaci34. Darf man das jetzt so verstehen, daß das Fehlen wissenschaftlicher Lit entgegen dem Gefasel in WP:Belege keine valide Löschbegründung ist? Grüße -- Sambalolec 21:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nur so nebenbei bemerkt, ohne mich in diesen Fall vertiefen zu wollen: Wir haben viele mehr oder weniger unbestrittene Artikel über Gegenstände, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt, beispielsweise allerlei Schauspieler und sonstige Sternchen. Nur deswegen braucht man einen Artikel nicht unbedingt zu löschen. Gestumblindi 21:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Sambalolec: Du ziehst eine Schlussfolgerung aus einer LP-Abarbeitung, der dazu keinerlei Anlass bietet. Mit der Entscheidung ist alles in der LP gesagt. Wer welche Lit. für wie wissenschaftlich hält oder nicht, ob ein Ritterkreuzträger deshalb per se relevant ist etc. etc. habe ich nicht zu entscheiden. Bitte nix in eine simple Abarbeitung hineininterpretieren. Die Diskussionen über diese inhaltlichen Fragen habt ihr auf den entsprechenden Seiten zu diskutieren und zu klären, nicht ich. Grüße, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 21:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die LP ist erledigt. 

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 21:58, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Gestumblindi. Der Sternchen-Vergleich zieht nicht.

• Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Von Herrn Stotz hat man eine ganze Weile nichts mehr gehört, weswegen beim besten Willen kein aktueller Bezug zu erkennen ist. Grüße -- Sambalolec 22:00, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Capaci34. Du machst Dir die Sache unnötig schwer. Über "Ritterkreuzträger" steht nix in unseren RK, und der Passus mit dem Gummibegriff "Hoher Orden" bezieht sich ausdrücklich auf lebende Personen. Per se Relevanz kann also guten Gewissens ausgeschlossen werden.

Und natürlich ist es nicht Dein Job, zu prüfen, ob die Lit den Anforderungen von WP:Belege gerecht wird. Es ist der Job desjenigen, der die Lit verwenden möchte. Ich finde, Du hättest da ruhig mal nachhaken können. Solche Infos dürften doch eigentlich sehr hilfreich bei der Entscheidungsfindung sein, oder irre ich da? Grüße -- Sambalolec 22:00, 17. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz ist <>Qualität! Aufgrund der Relevanz kann man solche Artikel wohl nicht dauerhaft verhindern. Wirksam sind hier nur strenge Qualitätskriterien, die vom Protal Geschichte aufzustellen und konsequent umzusetzen sind. In der Zwischenzweit würde ich es begrüßen, wenn du wieder deinen Neutralitäts Marker, inkl. ausführlichen Begründungstext reinstellst, wie du es schon mal getan hast.--Boshomi 00:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der wird eh nur wieder rausgeschmissen. Merkwürdigerweise findet man die Anhänger eines unbefangeneren Umgangs mit der deutschen Vergangenheit und den Quellen dazu [hier] nicht. Es scheint eine sehr selektive Form der Unbefangenheit zu sein, mit der wir es zu tun haben. Grüße -- Sambalolec 00:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gute Propaganda funktioniert in dem sie wahre Fakten aus angesehenen Quellen so einseitig zitiert, dass daraus ein völlig anderes Bild wird. Wenn ich mir ansehe, wer auf jetzt auf dieser Seite editiert, dann muss ich annehmen, dass diese durchaus zu guter Propaganda in der Lage sind. Ich vermute, dass diese Typen früher oder später die angesehene Quelle finden, aus der sie ihre Propaganda durch selektive Faktenauswahl stricken können. Eine einfache Lösung für dieses offenkundige Problem habe ich nicht. Weder WP:Q noch WP:RK bieten gegen geschickte Propaganda ausreichend Handhabe. Vielleicht WP:POV, aber auch da bin ich, so wie es derzeit gehandhabt wird, skeptisch. Ich hoffe derweil mal auf das Portal Geschichte. Gruß--Boshomi 00:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

Modehaus Marx

Bitte die Behaltenentscheidung für „Modehaus Marx“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
In der LD vom 05. August entschied Eschenmoser auf behalten. Leider hat er dabei nicht die RK als Begründung herangezogen, sondern den subjektiven Eindruck, den er aus der LD gewonnen hat. Die Fakten sind klar: 69 Mitarbeiter und keinerlei besondere Marktstellung, zudem keinerlei Grund, nicht die RK für Unternehmen anzuwenden. Die Entscheidung liegt bei weitem nicht innerhalb des Ermessensspielraums, da die RK nicht nur leicht, sondern mehr als deutlich verfehlt werden. Das immer wieder herausgeholte Argument "Tradition" hat für Unternehmen keinerlei Bedeutung, denn auch mein Kramerladen um die Ecke ist seit vielen Generationen in Familienhand und besteht 200 Jahre, das macht ein Unternehmen aber kein bisschen relevant. Das wurde auch völlig bewusst deswegen nicht in den RK erwähnt... Ich hatte heute einen LA gestellt, war eigentlich kurz davor, einen SLA reinzuhängen, und habe dabei nicht im Traum daran gedacht, dass hierzu eine Behaltensentscheidung vorliegen würde. Dort wurde zusätzlich festgestellt, dass eine URV vorliegt... --Roterraecher ^!? 16:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hat jetzt ein URV-Schild. Von daher hier vorläufig erledigt?---<)kmk(>- 15:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Würde ich nicht sagen, da auch im Falle einer eventuellen URV-Freigabe das Modehaus dennoch irrelevant ist... Durch eine Löschung dagegen ist die URV sowieso völlig wurscht... --Roterraecher ^!? 20:52, 16. Okt. 2011 (CEST)

in der Tat unklar, was hier relevant sein soll - mag regionalgeschichtlich interessant sein, aber mehr wohl nicht. Zudem war das mal ein Tuchmacher, dann ein Tuchhändler, dann ein Modehaus - insofern ist auch die Tradition gebrochen. Cholo Aleman 22:32, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich war bislang einmal in meinem Leben in Trier. Das war 1992. Heute habe ich fast mehr Erinnerungen an das Modehaus Marx als an die Porta Nigra. Es ist ein augenfälliger Bestandteil der Innenstadt. Klar - das ist subjektiv. Dennoch ein Fakt. Marcus Cyron Reden 05:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

hat wohl ein fast dreijähriges insolvenzverfahren ausgesessen. ggf. gibt das relevanz? --Ifindit 07:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der Admin, der damals auf Behalten entschied, spricht sich inzwischen ebenso für Löschen aus, siehe hier. --Roterraecher ^!? 08:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Eine historische enzyklopädische Relevanz als Modehaus ist offenbar nicht gegeben. WP:RK#U werden ebenfalls nicht erfüllt, dazu kommt eine URV, so dass vom Artikel außer einer Infobox nichts geblieben ist -> gelöscht -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Natascha Antoniazzo (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Natascha Antoniazzo“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Meines Erachtens vor fünf Jahren nach recht eindeutiger Löschdiskussion falsch entschieden. Eine Sängerin wie zigtausende andere auch, offenkundig Selbstdarstellung, ohne Quellen oder erkennbare Relevanz. Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._Mai_2006#Natascha_Antoniazzo_.28erl..2C_bleibt.29 --AndreasPraefcke 22:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es scheint sich doch offenbar um eine recht renommierte Opernsängerin zu handeln (Zitat: Sie war Mitglied des Opernstudios des Kroatischen Staatstheaters in Zagreb), die schon auf zahlreichen namhaften Bühnen gesungen hat. Theaterschauspieler mit bedeutenden Rollen behalten wir auch, daher wüsste ich nicht, warum diese Küsnterlin gelöscht weden sollte. --HyDi Schreib' mir was! 23:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Opernstudio" heißt: Studenten. --AndreasPraefcke 23:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Relevant mag sie möglicherweise seinist sie, aber es müsste aus dieser Textwüste ein Artikel in annähernd deutscher Sprache gemacht werden, außerdem sollte der bestehende Artikel mal auf URV abgeklopft werden, siehe hierzu die Website der Künstlerin (als Sprache Deutsch wählen!). Auch hier fragt man sich, wer wann von wem welche Grammatik- und Rechtschreibfehler abgekupfert hat. Die RK für Schauspieler, Sänger oder Tänzer sind wohl erfüllt („[...]in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten.[...]“), von daher ist die Behaltensentscheidung richtig, eine vollumfängliche QS ist aber bitter nötig. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:04, 14. Okt. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionsseite des Artikels ist eine Freigabe des Textes durch einen Support-Team-Mitarbeiter vermerkt. Ein URV-Verdacht ist daher unbegründet. --Schlesinger ^schreib! 11:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

OK, hab ich übersehen. Überarbeitet werden muss der Artikel aber ohnehin. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ups, ist es nicht mehr üblich, den entschieden habenden Admin von einer Löschprüfung zu unterrichten? Naja, jetzt habe ich es ja gesehen.

Zur Textwüste und den Fehlern: Schon der ursprüngliche Artikel wurde wohl von der Dame selbst angelegt, die offenbar nicht sehr gut deutsch kann. Anscheinend hat sie auch etwas dagegen, ihre Lebensdaten im Netz zu finden:"Ich habe alle Jahren weg gemacht, weil die nicht gut fuer Oeffentlichkeit und meine Karriere sind". Sollte man meiner Meinung nach zurücksetzen, der Artikel kann von mir aus aber auch gelöscht werden: Die Relevanz sehe ich zwar als gegeben, aber grenzwertig an, wenn dann noch wichtige Daten fehlen, weil die Dame das nicht will, dann braucht es den Artikel auch nicht unbedingt. -- Perrak (Disk) 13:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Doch gelöscht. --Artmax 14:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es können über die Relevanz der Sängerin - wegen völliger Beleglosigkeit - nur vage Vermutungen angestellt werden. Auf jeden Fall ist sie gut verblogt. Dass sie aber in Google Books nach über 15-jähriger Berufstätigkeit noch immer fehlt, gibt zu denken. Drei Stichproben an der Quelle (Kroatisches Nationaltheater) bestätigen zwar Auftritte, aber keine in "wesentlicher Funktion", eher als Mitwirkende unter vielen. [15], [16], [17]. Offensichtlich gibt es hier Mißverständnisse über den Begriff "wesentlich". Wer den Artikel haben möchte, um eben dieses Problem auszuräumen, dem schiebe ich es gerne in seinen BNR. Für eine 1-A-Enzyklopädie ist mE dieser unbelegte Schwach-Artikel im fünften Jahr nicht tragbar. --Artmax 14:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gerald Hörhan (wiederhergestellt)

Dieser österreichische Autor veröffentlicht dieses Jahr ein neues Buch. Ohne den Inhalt zu bewerten, möchte ich darauf hinweisen, dass der Mann stets großen Medienrummel auslöst. Da Wikipedia eine Grundversorgung von Informationen leisten muss, ist die Erstellung des Artikels notwenig. Hier können auch kritische Stimmmen genannt werden. Man kann an dem Artikel vom Standard sehen, dass wenn 816 Kommentierungen innerhalb von 1,5 Tagen veröffentlicht werden, eine massive Polarisierung stattfindet (http://derstandard.at/1318461271503/Investment-Punk-Hoerhan-Die-Jugend-will-keine-Pension-mehr) Deswegen bin ich für eine Wiederherstellung des Artikels -- Kent ~~

Hier die Löschdiskussion, hier die Adminanfrage. Da ich den Gang zur LP selbst empfohlen hatte fühle ich mich natürlich auch informiert ;-)

Mit dem neuen Buch ist die Relevanz grenzwertig. Die Rezensionen, die ich im Netz finden konnte, sind mir für das Wort "Medienrummel" noch etwas zu wenig. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn das einer der Kollegen anders sieht. -- Perrak (Disk) 13:46, 16. Okt. 2011 (CEST)

Da Wikipedia eine Grundversorgung von Informationen leisten muss Wo hast Du das denn her? Wikipedia muss bereits Relevantes sammeln, nicht mehr und nicht weniger. --Der Tom 18:10, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das neue Buch Gegengift erscheint (theoretisch) heute. Damit hat er drei Bücher, von denen Investment Punk sowohl in Wien als auch bei Ullstein in Berlin verlegt wurden. Zusammen mit der medialen Aufmerksamkeit könnte das reichen, zumal man die Bücher sicher als ein Mittelding zwischen Sachbüchern und Prosa ansehen kann. -- Jesi 13:41, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kein Fehler beim Abarbeiten, keine neuen Fakten, die die Entscheidung von Perrak revisionsbedürftig erscheinen lassen. Ergo: kann gelöscht bleiben. --Andreas Werle 21:56, 17. Okt. 2011 (CEST)

Doch, es gibt ein neues Buch (ich weiß allerdings nicht, ob das schon drin stand). Damit schätzt auch Perrak die Relevanz als grenzwertig ein. Natürlich kann er gelöscht bleiben, aber womöglich kann er auch wieder hergestellt werden. -- Jesi 07:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das dritte Buch war in der letzten Version aufgeführt, damit erfüllt er imho auch die RK als Autor, da auch überregionale Medienpräsenz vorhanden ist, stelle ich den Artikel wieder her. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Amigas (erl.)

Bitte „Amigas“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo Kollegen, könnte sich bitte jemand mit Zugang zum OTRS-System einen Blick in das Ticket mit der Nummer 2011101210005674 werfen und anhand dessen über die Wiederhestellung des o.g. Artikels entscheiden? Siehe auch: Anfrage auf meiner Diskussionsseite. Gruß --W_I^KImaniac 19:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Daumen rauf oder Daumen runter? --W_I^KImaniac 23:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo WIKImaniac, das Support-Team kann doch nicht entscheiden, ob ein Artikel löschwürdig ist oder nicht. Das kann allein eine Löschdiskussion, wenn er kein eindeutiger Fall für eine Schnelllöschung ist. In dem Ticket wird von Autorenseite lediglich nachgefragt warum der Text über den Verein Amigas nicht mehr zu finden ist. Und unsere Antwort lautete, wie du dir denken kannst: Der Artikel wurde gelöscht. Es folgt ein Hinweis auf die entsprechenden Relevanzkriterien [18] und der Rat, sich an dich als Admin zu wenden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 00:02, 18. Okt. 2011 (CEST)

Zumindest ist aus dem Artikel nichts ersichtlich, was auf eine enzyklopädische Bedeutung schließen lässt. Da hier keine Argumente für eine Wiederherstellung angegeben wurden, markiere ich das als erledigt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke schön. Ich wollte mit meiner hiesigen Anfrage lediglich erreichen, dass jemand mit Zugang zum OTRS einen Blick in das verlinkte Ticket werfen kann, um zu prüfen, ob dort weitere Informationen gegeben wurden, die für eine Wiederherstellung des Artikels (bspw. Textfreigabe, Aufführung von relevanzstiftenden Zusatzinfos, ...) sprechen würden. Daher danke für die Infos. Gruß --W_I^KImaniac 16:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 14:25, 23. Okt. 2011 (CEST)

Electro-House (erl.)

Bitte „Electro-House“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde ohne gründliche Löschdiskussion a)gelöscht, b) weitergeleitet auf den Artikel "House" Das ist nicht in Ordnung. Klar, der Artikel ist sehr verbesserungswürdig. Aber zum Einen ist das einfach eine Arbeit, die gemacht werden muss, zum Anderen ist der Redirect völlig falsch. (Mal überspitzt: Es kommt ja auch keiner auf die Idee den (hypotetischen) Artikel "Katzenmausmarder" auf "Tier" weiterzuleiten, nur weil "Katzenmausmarder" ein noch nicht gut geschriebener Artikel ist.) Fachliche Anmerkung: Elektro-House ist ein Subgenre der Musikrichtung Techno mit einem sehr speziellen Charakter und sollte nicht mit House in einen Topf geworfen werden. MfG,

--86.103.151.160 19:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Man sehen sich die Versionsgeschichte an http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Electro-House&action=history Der Artikel wäre zwar verbesserungfähig gewesen, aber die Löschung scheint fragwürdig. Auch im eglischen Wiki wurde kürzlich ein solche Aktion mit redirect durchgeführt. In einigen anderen Sprachen existieren noch eigenständige Artikel. Insbesondere der spanische Artikel scheint gut belegt zu sein http://es.wikipedia.org/wiki/Electro_houseDer Musikstil drüfte jedenfalls in der Zeit von 2007 bis 2008 eindeutig relevant gewesen zu sein. Vandalismusverdacht? Checkuser? --Boshomi 22:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nie gelöscht worden. Der Löschantrag wurde lediglich durch eine Weiterleitung ersetzt. Da die gesamte Versionsgeschichte nach wie vor für jedermann einsehbar ist, ist die Anfrage hier falsch. Bitte nutzt die Diskussionsseite des Artikels, um zu klären ob die Weiterleitung sinnvoll ist oder nicht. Hier erledigt. --Zinnmann d 11:49, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der Löschhinweis im Artikel wurde nicht einfach ersetzt, sondern der LA wurde von einem Admin abgearbeitet – mit dem Ergebnis, dass der Artikel zu entfernen ist. (Dass der abarbeitende Admin statt der Löschung eine Weiterleitung erstellt hat, diente nur der Transparanz für spätere Neuanlagen.) Wer den alten Artikel wiederhaben möchte, ist auf WP:LP also schon richtig, vgl. auch [19]. Beste Grüße -- kh80 •?!• 08:03, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kein Abarbeitungsfehler zu erkennen. Ansonsten: "What is electro house to one producer might be tech house to another" (Simon Langford: The Remix Manual, online). Siechfred 08:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt gelöscht. Ein Abarbeitungsfehler des Admins wurde weder genannt noch ist er erkennbar. Die Löschbegründung ist in allen Punkten nachvollziehbar. Millbart talk 19:17, 24. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 19:17, 24. Okt. 2011 (CEST)

Institut für Raumplanung (Gelöscht)

Ich habe kürzlich einen LA auf Institut für Raumplanung gestellt, der wegen eines in Februar 2007 gescheiterten LA auf erledigt gestellt wurde. 2007 lauteten die einschlägigen RK lediglich Hochschulen (Universitäten) und Fachhochschulen oder deren Äquivalent sind generell relevant.

Heute heißt es hingegen Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann. -- Es sind also seit dem Scheitern des LA spezifische RK hinzugekommen. Die Begründungen in 2007 für "behalten" gehen nicht auf die neuen RK ein. Im jetzigen Artikel deutet gemäß der geltenden Kriterien auch nichts auf Relevanz hin.

Ich möchte die damalige Behaltensentscheidung daher überprüfen lassen, da der Artikel keinen Anhaltspunkt für eine Relevanz hergibt - geschweige denn reputable externe Belege liefert. Viele Grüße, --Trinitrix 16:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist schlecht belegt. Nur ein Link auf die HP. Das kann sicher verbessert werden. Ich weiß nicht wie der Google Algorithmus funktioniert, aber bei suchen nach "Institut für Raumplanung" kommt das IRPUD bei google.at als der erstgereihte Treffer aus Deutschland (zuvor kommen 3 Treffer aus Österreich). --Boshomi 19:31, 10. Okt. 2011 (CEST)--Boshomi 19:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da die damalige Entscheidung 2007 nicht mit den RK begründet wurde, stelle ich mir die Frage, ob diese LP überhaupt zulässig ist. Aber es wird wohl besser hier diskutiert und endgültig entschieden, damit das Thema endlich mal abgehakt werden kann. In der damaligen Diskussion habe ich bereits ausgeführt, was die Besonderheiten des IRPUD sind. Seine zentrale Aufgabe für die Forschung hat es nicht verloren. Dass es auch entsprechend der neu gefassten RK relevant ist, zeigt die umfangreiche Projektliste [20] mit haufenweise EU-Projekten und diversen Projekten weltweit (u.a. Ghana, Dar es Salaam, Palästina). Die "externen reputablen Quellen" finde ich eine sehr schräge Forderung, danach dürfte man nämlich fast die gesamte Kategorie:Forschungseinrichtung (Stadtplanung) löschen, die basieren fast alle nur auf Eigendarstellungen... Mir ist auch nicht ersichtlich, wie mittels externer Quellen die Bedeutung nachgewiesen werden soll - es gibt meines Wissens kein Ranking von Stadt- und Raumplanungsinstituten. Fazit: Behalten, weil a) kein Abwägungsfehler in der damaligen LD erkennbar ist und weil b) auch die neuen RK durchaus erfüllt werden. --Wahldresdner 22:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Wahldresdner, die RK für nicht eigenständige Hochschuleinrichtungen (und Nicht-Hochschul-Forschungseinrichtungen) sind leider auch in der jetzigen Form nicht sehr ausführlich. Über eine Konkretisierung könnte mensch sich gelegentlich vielleicht Gedanken machen. Jetzt heißt es aber unmissverständlich, dass die überregionale/internationale Bedeutung nachzuweisen ist. Und das geht nun schlecht mit der eigenen Webseite, sondern nur über externe Belege. Dass diese reputabel sein sollen, ergibt sich unmittelbar aus WP:Q. Leider fehlt es daran im Artikel - und auch Du hast seit 2007 die Relevanz weder im Artikel heraus gearbeitet noch belegt. Viele Grüße, --Trinitrix 03:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du mir die Frage beantworten könntest - wie soll das extern nachgewiesen werden? Einschlägige externe Fachartikel mit der Aussage "Das IRPUD ist eines der tollsten/wichtigsten/kompetentesten planungswissenschaftlichen Institute in Deutschland/Europa/weltweit" oder "am IRPUD wurden bahnbrechende/überragende/tolle Forschungen durchgeführt" kenne ich nicht und solche gibt es höchstwahrscheinlich auch nicht. Sie gibt es ebenso auch nicht für die anderen Planungsinstitute, für die wir Artikel haben. So etwas wie das CHE-Ranking gibt es bislang nur auf universitärer Ebene und schon gar nicht für Exotenfächer, wie sie die wenigen Planungsstudiengänge weltweit darstellen.

Ich halte es abgesehen davon generell für absurd, die Eigendarstellung einer Einrichtung der öffentlichen Hand quasi als nicht reputabel anzusehen. Zumindest verstehe ich deine Beiträge in dieser LD so. Das überschreitet bei weitem das, was unter Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen ausgeführt ist. Ich sehe keinen Grund, an der Eigendarstellung zu zweifeln und dies als Beleg für die Bedeutung des IRPUD als "zentrale wissenschaftliche Einrichtung" der größten europäischen Planungsfakultät (von der Zahl der Studenten)[21] abzulehnen. --Wahldresdner 20:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Entscheidung damals wurde nicht mit den RK begründet, sondern überhaupt nicht. Sich auf die RK zu beziehen wäre ein klarer Abarbeitungsfehler gewesen, denn es handelt sich bei dem Institut nicht um eine Hochschule oder äquivalent. So oder so ist die Entscheidung für mich schwer nachvollziehbar. Der Artikel besteht im wesentlichen aus einer Beschreibung der Organisation, der Ziele und der Forschungsgebiete des Instituts sowie Trivialinformationen (etwa, dass dort veröffentlicht wird, wie an jeder anderen universitären Einrichtung auch). Eine besondere Bedeutung wird im Artikel nicht behauptet und erst recht nicht belegt. Relevanzbegründend könnte etwa sein, wenn das Institut außerhalb der Uni Dortmund als solches wahrgenommen würde, oder wenn dort bahnbrechende Forschungensergebnisse entstanden worden wären, die in der Fachwelt auch als solche aufgenommen würden. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es wird wahrgenommen, eine Google-Recherche zeigt schnell, dass oft auf Arbeiten des IRPUD verwiesen wird bzw. aus ihnen zitiert wird und dass es eine große Anzahl an Publikationen der Mitarbeiter in den einschlägigen Fachorganen gibt, unter denen auch jeweils "IRPUD" steht. Aber was sagt das aus? Die schiere Zahl von Publikationen sagt nichts aus, dass irgendwo auf IRPUD-Arbeiten Bezug genommen wird, sagt ebenfalls nichts aus, solange da kein Vergleichsmaßstab existiert. Ich kann dir als jemand, der mal Raumplanung studiert hat und bis heute die einschlägigen Publikationen wie bspw. die "RaumPlanung" oder die "Planerin" mehr oder weniger regelmäßig liest, sagen, dass da immer wieder Artikel aus dem IRPUD erscheinen. Aber das ist ja auch kein externer Beleg. Und natürlich gibt es auch Veröffentlichungen anderer Institute, aus dem Difu, dem IRS oder der ARL. Ich würde mich nicht trauen, einem Institut da die "bahnbrechende" Rolle zuzuschreiben. Es gibt da schlicht kein externes Ranking (intern erst recht nicht). --Wahldresdner 21:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hunderte Einträge bei Google Scholar aus dem gesamten DACH-Raum sind Außenwahrnehmung genug. --87.168.58.207 21:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das Institut gibt Schriftenreihen heraus, in dem der Name des Instituts vorkommt. Wannimmer eine dieser Schriften zitiert wird, gibt es bei Google Scholar einen Eintrag. Das sagt noch wenig über das Institut aus.

Eine Art externer Bedeutungsprüfung könnte auf die DFG-Projekt-Datenbank zurück greifen. Etwa: Ein Institut ist relevant, wenn Mitglieder verschiedener Arbeitsgruppen als Hauptantragsteller mindestens drei DFG-Großprojekte (Graduiertenkolleg, Sonderforschungsbereich, Schwerpunktprogramm, DFG-Forschungszentrum) eingeworben haben. Der Schwerpunkt ist hier auf *verschiedene* Arbeitsgruppen, da sonst ja im Zweifel nur die Bedeutung einer einzelnen Arbeitsgruppe Relevanzstiftend wäre. Viele Grüße, --Trinitrix 12:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre eher eine Diskussion für WP:RK. Abgesehen davon ist der Vorschlag absolut inakzeptabel. Forschungsvorhaben werden von einer Vielzahl von Institutionen gefördert (EU-Forschungsrahmenprogramme, Bundesministerien, Länder, Institutionen, Stiftungen, etc.pp.), so dass eine Beschränkung dieser Art auf DFG-Großprojekte alles andere als neutral oder ausgewogen wäre. --Wahldresdner 13:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Die DFG GEPRIS-Daten sind eh nicht brauchbar, da sie nur Projekte der letzten 10 Jahre beinhalten - diese Veröffentlichung des IRPUD bzw. das dort genannte DFG-Vorhaben aus dem Jahr 1999 habe ich in der Datenbank folgerichtig auch nicht entdeckt: [22]. Und Google Scholar kann auch explizit nach Berichten des IRPUD aus seiner eigenen Arbeit suchen: [23]. Das sind natürlich weniger Verweise, aber immer noch im dreistelligen Bereich. --Wahldresdner 13:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Wahldresdner: Du hattest gefragt, wie dann angesichts des Fehlens von Rankings vorgegangen werden könnte. Das sollte hier nur ein kleiner grundsätzlicher Hinweis sein. Vielleicht brauchen wir auch eine neue Diskussion auf WP:RK, wenn sich die jetzigen Regeln nicht als anwendbar erweisen. Die Hürde liegt aber m.E. mit guten Gründen nach der jetzigen Formulierung hoch. Viele Grüße, --Trinitrix 13:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mich verwundern momentan eh die geballten LAs auf die Institute an der TU Dortmund. Bin hier ebenso wie beim Schul-, Leibnitz- und beim Journalistikinstitut für behalten. Auch stören mich die doch sehr lieblosen Löschanträge mit der Begründung: Begründung. Natürlich sind ausführlichere Artikel in allen Fällen wünschenswert, dennoch freue ich mich immer neben der HP der jeweiligen Lemmaträger auch etwas in der WP zu lesen, da hier meist wichtige Informationen in einer gestrafften Form dagereicht werden. Zudem haben viele Artikel erstmal klein angefangen. Schwierig finde ich auch das Einarbeiten in den Artikeln zu den jeweiligen Unis. Dadurch werden diese Artikel so lang, dass mir dann meist die Lust vergeht den Text überhaupt zu lesen. Macht die Löschung somit Sinn? Nützt sie der Wikipedia? Bitte behalten.--Itti 12:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Itti, das war reiner Zufall, dass ich bei der TU Dortmund angefangen habe, die dort gelisteten Einzelinstitute einmal durchzugehen. Nach vier Instituten schien sich aber ein Muster fast durchgehend unzureichend hinsichtlich ihrer Relevanz belegter Artikel zu ergeben. Ich vermute, das sieht andernorts nicht unbedingt besser aus. Aber nach vier LAs macht es Sinn, erst einmal eine Pause einzulegen, und die Ergebnisse der LD abzuwarten. Zu Deinen anderen Punkten: Es macht nun auch wenig Sinn, in der deWP Zusammenfassungen von Institutshomepages zu platzieren. Ein Artikelanfang, der seit vielen Jahren ohne Relevanznachweis hier steht ist halt LA gefährdet. Viele Grüße, --Trinitrix 13:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

m.E. sind die Relevanzkriterien bisher aus guten Gründen so eng gefasst: solche Institute sind einfach die bürokratischen Plattformen, auf denen Forschung läuft. Sie haben keinen eigenen Rechtsstatus, sondern können per Ordre de Ministerium (+ natürlich anderer Gremien) fusioniert, umbenannt etc. etc. werden. Ein starker Hinweis für eigenständige Relevanz wäre Literatur über sie: "30 Jahre Raumplanung in Dortmund" oder ähnlich. Das Institut hier konkret ist wiederum nur Teil der Fakultät Raumplanung, eine von sieben zentralen Einrichtungen, wobei - wenn ich recht sehe, alle Auslandsaktivitäten an einem Nachbarinstitut gebündelt sind, siehe [24] - Über die Fakultät wiederum existiert natürlich eine Broschüre, siehe [25] - aber das gehört eigentlich alles viel besser in 10 Sätzen in den Uni-Artikel selber. Dort steht bisher nur eine dürre Liste, die gar nichts bringt. m.E. wurden diese Relevanzkriterien bisher auch weitgehend durchgesetzt, mehrere Fakultäten etwa der TU München wurden wegen Irrelevanz gelöscht, siehe [26]: die Fakultär Informatik wurde gelöscht, ebenso das Department Chemie der TU München, die Fakultär Architektur existiert, weil sie aus einer eigenständigen Vorgängerinstitution hervorging. - Insofern gibt es m.E. gute Gründe, das Institut für Raumplanung zu löschen (und die wichtigsten Inhalte in den Artikel über die Uni einzubauen). Cholo Aleman 13:28, 16. Okt. 2011 (CEST)

In Artikel zu Uni-Instituten steht aber oft Wissenswertertes, und es ist ein Ziel von Wikipedia, Wissenswertes zu sammeln. Schreibt alle diese Inhalte in die Hauptartikel, entstehen immer längere Monsterartikel, die viele Nutzer überfordern, die nur einen kurzen Überblick suchen. --Boshomi 00:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

die rk sind keine ausschlusskriterien. zum damaligen zeitpunkt wurde die relevanz festgestellt, da relevanz nicht verjährt, kann nach unseren regeln nun nicht heute wegen irrelevanz gelöscht werden. die damalige entscheidung ist nicht zu beanstanden, ergo kann der artikel behalten werden. die fachliche relevanz dieser institution ist in fachkreisen ohne jeden zweifel gegeben, darauf lässt alleine ja schon die rege publikationstätigkeit schliessen. -- Radschläger sprich mit mir 02:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

Für den Einschluss gegen die RK muss mensch aber sehr gute Gründe haben. Die fehlen aber. Und historische Relevenz verjährt nicht bedeutet: Ein Unternehmen, dass früher mal 200 Mio Umsatz hatte heute aber nur noch 20 Mio fliegt nicht raus, weil es ja mal - **gegen die jetzt gültigen RK** - relevant war. Dieses Institut war gegen die jetzt gültigen RK noch nie relevant. Das ist der Unterschied. Viele Grüße, --Trinitrix 11:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

+ 1 - a) das Institut war nie relevant, die Entscheidung von damals fehlerhaft. (In der Tat ist eine Verschärfung der Kriterien kein Argument für eine Löschung - der Antrag von Trinitrix war da missverständlich.) b) Es gibt hier praktisch keine Artikel über Uni-Institute, eine der wenigen Ausnahmen z.B. das Berliner Zentrum für Antisemitismusforschung, das über Alleinstellungsmerkmale verfügt. c) der Benutzer Radschläger hat in der alten Löschdisk das Institut als "Ausgründung" aus der Uni bezeichnet, was definitiv falsch ist. d) traurig, dass hier offenbar interessierte Nutzer ihr privates Süppchen kochen wollen. wenn das bleibt, lege ich auch bald die größten Uni-Chemie-Institute an. Cholo Aleman 20:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gelöscht. Die enzyklopädische Relevanz dieses Instituts wurde nicht aufgezeigt. Ob die Relevanz nach den Kritierien von vor 4 Jahren gegeben war, sei dahingestellt, nach den heute gültigen ist sie es jedenfalls nicht, und nur das kann unseren Grundlage sein. --HyDi Schreib' mir was! 13:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

P.S: Weil gleich jemand kräht "Relevanz vergeht nicht": Das bezieht sich auf den Gegenstand, nicht evtl. geänderte RK (sonst hätte man ja eine Schieflage, weil die Relevanz des Gegenstandes ja anhand des Erstellungszeitraums des ARtikel beurteit werden müsste). --HyDi Schreib' mir was! 13:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 13:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

Färöische Vogelwelt (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung von Färöische Vogelwelt überprüfen. Nach der Löschung des Artikels durch Benutzer:Denis Barthel, begründet mit der Diskussion bei den Löschkandidaten der Bio-QS wurde der Artikel von Benutzer:Atamari in die Löschprüfung eingetragen, da er die Löschung als nicht ausreichend begründet ansah, [27] und von Benutzer:Karsten11 für eine reguläre Löschdiskussion wieder hergestellt - dies ohne den löschenden Admin überhaupt anzusprechen, was m.E. ein grober Verstoss gegen Sinn und Zweck der Löschprüfung ist, da es hier um falsche Löschentscheidungen geht, nicht darum bei Abarbeitungsfehlern die Löschung schlicht zu ignorieren. Dies wurde in der Löschprüfung auch durch benutzer:Orci als Admin außerhalb des Bio-bereichs deutlich bemängelt. In der anschließenden Löschdiskussion [28] sprach sich ausschließlich Benutzer:AquariaNR explizit für ein Behalten des Artikels aus, während mehrere Benutzer sich begründet für die Löschung aussprachen. Letzlich wurde der Artikel von Benutzer:Poupou l'quourouce behalten mit der Bemerkung, dass sich dies auf die umgestaltete Artikelversion beziehe, für die sich außer AquariaNR wiederum niemand ausgesprochen hatte. Damit wurde im Endeffekt eine Adminentscheidung ohne echte Analyse des Vorgangs aufgehoben und die anschließende Löschdiskussion gegen mehrere fachlich qualifizierte Meinungen im Sinne eines einzigen Benutzers entschieden. AquariaNR setzt sich schon seit längerem extrem inklusionistisch für die in der QS-Bio gelisteten Artikel ein, wobei seine Arbeitsweise immer wieder zu Konflikten führt - das heißt sicher nicht, dass er immer (oder auch nur überwiegend) im unrecht wäre, es macht eine Entscheidung, die nur seinem Urteil folgt, aber äußerst zweifelhaft. Inwieweit die überarbeitete version des Artikels auf einem Konsens basiert, zeigt auch deutlich die Diskussionsseite. tatsächlich entspricht der derzeitige Stand weder dem Lemma, noch rechtfertigt er offensichtlich einen eigenen Artikel, tatsächlich spricht wenig für die Relevanz dieser Liste. -- Cymothoa 01:22, 15. Okt. 2011 (CEST) P.S. Bitte hierzu auch die Diskussion auf Poupou's Benutzer-DS beachten, in die Behaltenentscheidung scheinen zumindest teilweise auch Mißverständnisse eingeflossen zu sein. -- Cymothoa 01:30, 15. Okt. 2011 (CEST)

P.P.S.: Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin sicher, dass innerhalb der Redaktion Biologie niemand etwas gegen einen Einbau der bequellten Informationen in den Artikel Färöer hätte und auch eine zukünftige Anlage von Artikeln zu Flora und/oder Fauna der Färöer bzw. Teilen dieser bei entsprechender Qualität willkommen wären. Hier handelt es sich aber um einen Artikel, von dem nach Streichung der fragwürdigen oder falschen Informationen nicht genug für einen eigenen Artikel zum vorhandenen Lemma geblieben ist. Die mögliche Lösung einer Verschiebung des jetzigen Standes auf Bedeutende Vogelgebiete der Färöer (über dessen Relevanz man natürlich auch streiten könnte) wurde wiederum durch AquariaNR blockiert. -- Cymothoa 01:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich war in der LD gegen eine Löschung und für eine Berichtigung und weiteren Ausbau. Belege gibt es den Interwikis genug und andere lassen sich bestimmt auch noch finden so man denn will. Der Grund für eine Löschung und gegen den Ausbau des Artikels (Lemma veränderbar) will mir irgendwie nicht einleuchten. Was hat das Portal gegen ein erweitertes Wissen? Behalten und weiter ausbauen. --Peter200 02:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hallo. Natürlich behalten, insbesondere da der Inhalt inzwischen fast gänzlich überarbeitet und belegt wurde. Es ergibt doch keinen Sinn, einen Artikel zu löschen der mit der ursprünglichen Version, auf die sich vielleicht eine LP beziehen könnte, fast nichts mehr gemein hat. Im Übrigen könnte der Artikel noch weiter ausgebaut sein, wenn nicht Knüppel zwischen die Beine geworfen würden. Typisch Bio-Ecke halt, kann mir schon vorstellen wie es weitergeht... Viele Grüße -- 09:16, 15. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Peter, deine Stimme war in der LD sehr deutlich vernehmlich. Allerdings eben auch sehr offensichtlich ohne Sachkunde,, was beim Freestyle-Argumentieren sowieso nur hinderlich ist. Die Interwikilinks sind nämlich falsch, sie führen zu reinen Listen der Vogelarten. So etwas für einen Artikel zu einer Avifauna zu halten ist leider ein Fehlschluss, ihre Belege für einen solchen Artikel hinreichend zu halten, ebenfalls. Ich würde mich freuen, zu sehen, wie der Artikel von dir sachkundig ausgebaut wird. Was hast du denn gegen einen Ausbau? Wir vom Portal warten seit 3 Jahren auf einen gediegenen Autor mit deinen Fähigkeiten. Denis Barthel 10:29, 15. Okt. 2011 (CEST)

Quetsch: Liebster Denis. Bitte nicht persönlich werden. Du kennst weder mich noch meine Sachkunde und schon gar nicht den Stand meiner Kenntnisse der dänischen Sprache. Trotzdem noch ein schönes WE. Gruß --Peter200 14:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

Zurückquetsch: Hallo Peter, das "persönlich werden" hast du, vorzugsweise gleich gegen eine ganze Gruppe, begonnen, das musst du also wohl oder übel erdulden. Ob du enorm sachkundig bist oder Dansk-4 hast, ist aber auch partout wurscht, wenn deine Argumentation davon unberührt bleibt. Trotzdem noch ein schönes WE. Lieben Gruß, Denis Barthel 16:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Doppelquetsch. Liebster Denis, auch wenn ich dich sehr schätze, hier geht es nicht um meine Meinung über das fragwürdige Verhalten und Verfahren der "Gruppe", sondern um den Artikel - bitte den Sachbezug beibehalten. Das sollte hier im Vordergrund stehen - im Sinne der Enzyklopädie und der Leser. Kollegiale Grüße --Peter200 17:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Wenn das, was jetzt im Artikel steht – und nur darum kann es aktuell ja gehen –, inhaltlich richtig ist, ist das m. E. mindestens ein echter Stub, und somit gibt es keinen Grund, die Behalten-Entscheidung zu beanstanden. Dass "nicht genug für einen eigenen Artikel zum vorhandenen Lemma geblieben" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. "Falsches Lemma" wäre sowieso kein Löschgrund, wobei mir das alternativ vorgeschlagene Lemma auch nur für die Tabelle und nicht für den vorgeschalteten Fließtext sinnvoll zu sein scheint, da dieser sich ja nicht vorrangig auf "Gebiete" bezieht. Einem Einbau in den Artikel Färöer müsste wiederum mindestens die Tabelle zum Opfer fallen. --Amberg 10:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ein gütiger Stubben für welches Lemma? Aktuell kommt im Artikel der Begriff Avifauna nicht einmal vor. Über die Korrektheit mancher Aussagen kannst du dich in der Versionsgeschichte informieren. Gruß --Succu 19:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

von meiner seite als admin, der die behalten-entscheidung getroffen hat, nur eine kurze anmerkung: cymothoa mein oben, meine entscheidung sei aufgrund von missverständnissen gefallen. wenn sich in einer LD einige teilnehmer für eine löschung aussprechen, und dieselben teilnehmer den artikel massiv überarbeiten, dann gehe ich natürlich davon aus, dass diese überarbeitungen stattfinden, um den artikel in eine behaltbare form zu bringen und dass gerade diese kritiker den artikel in dieser form für ok befinden, was deren löschvoten natürlich relativiert. wenn so eine überarbeitung aus anderen motiven geschieht, sollte man dies in der löschdiskussion hinreichend deutlich machen.--poupou review? 10:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Poupou, bei allem Respekt - du willst mich wohl erheitern? Seit wann spielen die Motive von Bearbeitungen eine Rolle bei der Abarbeitung von LAs? Das nach allen Bearbeitungen die Defizite des Artikels noch immer massiv waren, habe ich in meinem Votum Löschen deutlich gemacht, das sich in der LD zwei Zeilen über deinem Behaltenentscheid findet. Denis Barthel 10:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

@denis. in der tat habe ich nicht die zeiten deiner bearbeitungen mit dem zeitstempel deines löschvotums abgeglichen. aus meiner sicht ist dein verhalten in dem artikel dann aber in der tat widersprüchlich. wie du vielleicht schon herausgehört hast, hänge ich inhaltlich in keiner weise an diesem artikel, es ist mir im grunde auch egal, wie diese LP ausgeht. ich habe nur versucht zu erklären, weshalb ich so entschieden habe, wie ich entschieden habe. my 2 cents.--poupou review? 11:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hm. Die "die wahrscheinlich weltweit größte Kolonie der Sturmschwalbe" ist wohl so etwas ähnliches, wie die "wahrscheinlich längste Praline der Welt"? - Na denn. Nee, mal im Ernst: Das ist original Recherche vom Feinsten, noch dazu halbherzig, wie nur was. Frei zusammenassoziierte Sätze. Mein sonst durchaus geschätzter Kollege Amberg: vllt bist Du noch nicht wach, aber ein "gültiger Stub" ist das nun nicht. Abgesehen davon ist mir völlig schleierhaft, warum man für so einen Rotz ellenlang diskutiert werden muss (außer, irgendjemand hält es nicht aus, seine von allein ihm so bezeichnete "Arbeit" "zerstört" zu sehen) - Vorschlag von Cymothoa folgend die dürren Sätze in die Färöer enarbeiten und den Artikelbestand dieses Lexikons um eine Karteileiche erleichtern. Ach ja, nach BK: Lustich, das Behaltensargument.. Mir fallen auf Schlag 10 LDs ein, in denen irgendwer nach verbessern vor löschen krakeelte.. Hat nun schon die Löschfraktion alles unternommen, alles für Erhalt des Textes zu unternehmen und ist das danach nochjn immer Schrott, gibt's nur eines. Tztz. Gruß, 2.213.143.77 11:07, 15. Okt. 2011 (CEST)

Au, fein! Der oder gelöscht-habende Admin gesteht ein, nicht sorgfältig gearbeitet zu haben (bedauerlicherweise allerdings mit "Dazwischenschreiben" - egal). Sind wir dann hier fertig und können den Artikelversuch nun dem Gedenken übergeben? 2.213.143.77 11:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Nach wie vor fehlt ein sauberer Löschgrund, auch wenn die erst seit Kurzem mitarbeitende IP uns das Gegenteil vermitteln möchte. --Peter200 18:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Dem bereits geringfügig sachkundigen Auge entgeht keinesfalls, dass die Kombination von zusammenhanglosen Einzelfakten mit einer nur äußerst schwach sinnvollen Tabelle nicht einmal ansatzweise eine Darstellung einer Avifauna ist. Insofern ist das Thema so wahnwitzig verfehlt, das es kaum zu fassen ist. Das fällt aber auch nicht gleich jedem auf, der etwas länger dabei ist. Man sollte da dann schon mal denjenigen vertrauen, die genauer wissen, wovon die Rede ist. Das forciert zu ignorieren ist schon dolle. Denis Barthel 20:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Den Vertrauensvorschuss hat die Gruppe schon in der LD verspielt. Heute noch immer darauf zu plädieren ist schon ...(nö, das sage ich nicht). --Peter200 23:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Der Artikel wird in den BNR von AquariaNR verschoben. Dort kann er ihn ohne die „Knüppel“ die ihm angeblich aus der „Bio-Ecke“ beständig „zwischen die Beine geworfen“ werden, ausbauen. Gruß --Succu 20:05, 15. Okt. 2011 (CEST)

Löschen, da AquariaNR an diesem Vorschlag offensichtlich nicht interessiert ist und Donkey shot wie vorher Toter Alter Mann und andere die Gründe für eine Löschung detailliert genug vorgetragen haben. Von solchen Nulledits mal ganz abgesehen. --Succu 21:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Steppenhuhn und den Merlin muss man nicht erwähnen. Wenn man es doch tut, dann in einen Kontext gestellt. Ohne Erklärung warum das wichtig oder besonders ist sollten die Sätze entfernt werden. Das ist aber eher eine Detailfrage und kein Löschgrund. Ansonsten ist der Artikel in Ordnung. Sicher wäre ein Ausbau wünschenswert, aber brauchbar ist er bereits jetzt. Ich erkenne keinen Abarbeitungsfehler. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Du sagst das Richtige: ...brauchbar ist er bereits jetzt... Daher keinen Grund für eine Verschiebung in den BNR. Lieber einen dänisch-deutsch-sprachigen User finden, der den weiteren Ausbau mitbegleiten kann (z.B. die Hauptautoren des dänischsprachigen Artikels). Das wäre sinnvoller. Vielleicht könnte sich auch das Bio-Portal mal damit anfreunden. Wer weiß? Da sitzen auch anerkannte und erfahrene User drin. Wäre in einem internationalen Werk wie der WP sicherlich ein gangbarer Weg. Vielleicht könnte sich ja auch das Bio-Portal daran beteiligen. Fände ich persönlich echt super - anstelle der Löschkeule. --Peter200 23:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Zitat Amberg: „Wenn das, was jetzt im Artikel steht – und nur darum kann es aktuell ja gehen –, inhaltlich richtig ist, ist das m. E. mindestens ein echter Stub, und somit gibt es keinen Grund, die Behalten-Entscheidung zu beanstanden. Dass "nicht genug für einen eigenen Artikel zum vorhandenen Lemma geblieben" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.“ – Genau das ist aber leider nicht der Fall. Ein Artikel soll seinen Gegenstand definieren. Das tut dieser Artikel aber nicht: Er sagt uns nicht, was die färöische Avifauna ausmacht. Stattdessen beschreibt er erstmal die Färöer selbst, bevor er dann mit der maximal mäßig reputablen Quelle oiseaux.net behauptet, dort kämen 268 Arten vor. Dabei wird aber weder klar zwischen Brutvögeln und Irrgästen noch zwischen Land- und Seevögeln unterschieden – womit schonmal unklar ist, worauf sich hier „268 Arten“ und „Färöer“ bezieht. Anekdotisch werden ein paar Vogelarten genannt, die angeblich exemplarisch oder endemisch sein sollen, wofür die Internet Bird Collection aber eine unzulängliche Quelle ist. Statt wenigstens auszuführen, welche Arten denn nun welche Ökozonen oder Inseln der Färöer besiedeln, führt der Artikel dann aber die Liste der Vogelschutzgebiete auf den Färöern an, die auch nicht wirklich etwas mit der Avifauna dieses Archipels zu tun hat, sondern höchstens ihr Ergebnis ist.

Über jeden dieser Aspekte könnte man für sich hinweg sehen. Auch massiert wären sie kein Löschgrund, wenn der Artikel denn wenigstens etwas zum Lemma zu sagen hätte, und sei es nur als gültiger Stub, der seinen Gegenstand definiert. Aber auch das tut der Artikel nicht. Klar ginge es besser. Wer etwas vom Thema verstünde, würde in den Artikel schreiben, woher denn die Vogelarten Stammen, welche ökologischen Nischen sie besetzt haben und welche gemeinsamen Adaptionen sie entwickelt haben. Wer wenigstens die Wikipedia läse, hätte zumindest Färöer#Tierwelt schamlos abgeschrieben, das wäre immer noch besser als das jetzige Brainstorming. „Brauchbar“ ist der Artikel so nicht. Und ich meine mich zu erinnern, dass in grauer Vorzeit auch irgendwann mal Artikel gelöscht wurden, weil sie gegen Wikipedia:Artikel#Inhalt und Form verstießen. Kann aber auch gut sein, dass das mittlerweile niemanden mehr interessiert. Dann sollte der Artikel aber auch bitte Flugviechers auf den Färöern umbenannt werden, denn wissenschaftliche Überlegungen oder die Fachmeinung der RBIO-Mitarbeiter scheinen dann wohl keine Rolle zu spielen. In diesem Fall sollte man der Redaktion dann aber auch nicht zumuten, sich weitere fünf Jahre mit dieser Themaverfehlung herumzuschlagen. Vielleicht ist ja das Portal:Inseln dankbar für solche ABMs.--Toter Alter Mann 00:34, 16. Okt. 2011 (CEST)

Lieber von mir hoch geschätzter TaM. Viel Text, wenig Inhalt. Dass der Artikel Mängel hat wurde nie bestritten. Wege zur Behebung derselben wurden aufgezeigt. Aber anscheinend ist in diesem internationalen Projekt niemand bereit zur internationalen Zusammenabeit - eher sehe ich die Verteidigung eines selbstgebastelten Machtbereichs, der unbedingt erhalten werden soll. Ich wage mal die Frage: Gilt in der DE:WP nur die deutsche Sichtweise selbsternannter Weniger? Oder halten wir uns an internationele Standards, wie einer Enzyklopädie würdig? Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Wollen wir das Projekt WP voranbringen oder nach dem Willen Weniger stagnieren lassen? Ich denke nicht. Also packen wirs an und tun das Richtige: Ausbau, Verbessern und Quellen beibringen, auch wenn wir in diesem Fall vielleicht die Hilfe der dänischsprachigen Freunde brauchen! --Peter200 01:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Etwas weniger Text, aber dafür überhaupt kein brauchbarer Inhalt. Zweifellos ist der dänische Artikel über die Färöische Vogelwelt in deinem Sinne ein Leuchturm für "internationale Standards" und die ideale Grundlage zum Ausbau des Artikels in de, denn er hat überhaupt keine Quellen, aber dafür 7 links, von denen zwei auf Briefmarkenseiten gehen, eine auf eine Seite mit Vogelnamen, 3 auf private homepages und 1 auf eine Bilderseite. Das ist aber nicht so schlimm, da die Hälfte der links eh tot ist. Ansonsten: Da der Artikel nach wie vor in keiner Weise den Lemmagegenstand in geeigneter Weise darstellt und es ohnehin keinen Anlass zur Wiederherstellung dieses aus guten Gründen bereits gelöschten Artikels gab, bitte endlich löschen. --Accipiter 02:08, 16. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich irgendetwas, von dem du hier unterstellst, behauptet? Ich glaube nicht! Aber die Amtssprache ist nun mal u.a. Dänisch. Dachte du wüsstest das, wenn du ein Statement abgibst. Naja, man kann sich auch irren - Irren ist ja menschlich. --Peter200 02:25, 16. Okt. 2011 (CEST)

Oh, toll... und was nutzt es, die dänischen Kollegen hinzuziehen zu wollen, wenn selbst die für ein ERFUNDENES Lemma keine glaubwürdigen Quellen präsentieren können??? Wobei ich mich frage, wer bei diesen Artikeln von wem abgeschrieben hat. --Nephiliskos 02:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Siehe eins darüber. Es dreht sich nicht um den dänischsprachigen Artikel, sondern um wissenschaftliche Belege in dänischer Sprache, die sich bestimmt finden lassen, so man denn will. Aber wir löschen ja lieber. Muss man ja auch sein Gehirn nicht einschalten (ist nicht persönlich gemeint, sonst wäre es ja ein PA). --Peter200 02:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

sondern um wissenschaftliche Belege in dänischer Sprache, die sich bestimmt finden lassen, so man denn will... Joah... *lol* Wenn ich nur will, sehe ich UFOs und rosa Elefanten. Jetzt aber mal ernsthaft: WENN es diese dänischen Belege nur geben WÜRDE, hätten die Kollegen sie hundertpro schon eingebaut und genutzt. Aber auch hier ist die Quellenlage mehr als fragwürdig. Das einzige Buch (das von Mme Gillespie) kennt den Begriff "Färöer Vogelwelt" so garnicht. Die Färöer werden dort mehr oder weniger am Rande erwähnt, weil dort zwei Piepmätze doch tatsächlich erwähnenswert sind. Soll jetzt etwa auf einer schnöden Randbemerkung(!) ein ganzer Artikel gründen???--Nephiliskos 02:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

Kleiner Tipp: Bleib lieber bei deinen rosa Elefanten und schlaf schön. Woher nimmst du eigentlich das Wissen, dass die dänische WP mehr Wert auf Belege legt als die de:WP? Löschst du deshalb immer regelmäßig den Inhalt deiner Bernutzer-Diskussionsseite zwecks der Träume über rosa Elefanten? --Peter200 03:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe, Du hast weder meine Antwort richtig gelesen, noch bist Du zu gepflegter Konversation fähig. Ich habe nirgends geschrieben, dass die dänische WP mehr Wert auf Blege legen würde - ganz im Gegenteil. Genau deshalb wundere ich mich ja, warum an deren quellenloser Version so gehangen wird. Und an Dich: Spielst Du IMMER so beleidigte Leberwurst, wenn Dir die Sachargumente ausgehen? --Nephiliskos 09:23, 16. Okt. 2011 (CEST)

Der Peteradmin möge aufhören, so viel Unsinn zu fabulieren und statt dessen innert 7 Tagen einen ordentlich bequellten Artikel erstellen, der insbesondere sein Lemma erklärt. Anderenfalls möge er an dieser Stelle schweigen. Anderenfalls er nämlivch seine Fachreputation endgültig verlieren wird. 2.214.163.71 13:11, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bitte endlich Löschen. Was hier abläuft, ist meiner Meinung nach eine Groteske. Wenige unqualifizierte Stimmen, die meinen, für die Erhaltung eines nichtigen Lemmas kämpfen zu müssen, binden hier die Arbeitskraft der halben Bio-Redaktion. Da offensichtlich teils völliges Unverständis der Materie im Spiel ist, will ich nochmal einen anderen Weg gehen und erläutern, was nötig wäre, den Artikel zu erhalten. Im Umkehrschluss wird hoffentlich deutlich, dass kein Mensch diesen Artikel in der jetzigen Form braucht.

Das Hauptargument für eine Löschung ist hier neben unzureichenden Belegen die Tatsache, dass nichts (oder zumindest nicht relevantes) in dem Artikel steht, was nicht auch schon im Lemma Faröer stünde oder dort untergebracht werden könnte (vorbeugend: das Steppenhuhn hat da nichts zu suchen).

Ein eigener Artikel zur Vogelwelt der Faröer müsste sehr viel mehr bieten als wenige Absätze und sollte – gut gewichtet und sauber belegt – die folgenden Punkte (oder zumindest große Teile davon) abdecken:

1. Beschreibung der zoogeografischen Gegebenheiten, Zusammensetzung der Avifauna (zB. atlantisch verbreitete Seevögel, arktisch verbreite Arten, Kosmopoliten, nordamerikanische und eurasische Irrgäste)
2. Beschreibung der für die Brutvögel wichtigen Lebensräume und ihrer ökologischen Besonderheiten, relevante klimatische und vegetationskundliche Eigenheiten
3. Eine Liste der Vogelarten mit Status (Brutvogel, regelmäßiger oder unregelmäßiger Durchzügler/Gast oder Irrgast) und Häufigkeitsangaben, die – und jetzt kommt das entscheidende – auf aktueller und reputabler Literatur basiert (zB. eine Lokal- oder Regionalavifauna, von Experten erstellte wissenschaftliche oder behördliche Veröffentlichungen, nicht aus unzuverlässigen, von Amateuren zusammengestoppelten Webseiten oder Reiseführern, bei denen nicht klar ist, woher die Informationen stammen)
4. Ausgewählte Bestandszahlen sowie eine Zusammenfassung der wichtigsten Entwicklungen und deren Ursachen
5. Phänologie (Brutzeiten, Zug, Maxima, Besonderheiten etc.)
6. Beschreibung besonders wichtiger (oder einer exemplarischen Auswahl der) Brut- oder Rastgebiete und ihrer relevanten Charakteristika (keine kopierten, aussagelosen Listen)
7. Besonderheiten (zB. ausgestorbene Arten, Endemiten, bemerkenswerte Populationszahlen oder Siedlungsdichten)
8. Kulturelles und Historisches (zB. Nutzung, Mythologie, Forschungsgeschichte. Auch dies gut belegt und relevant, nicht irgendwelche Platitüden, Rekordhubereien oder feullietonistische Anekdotensammelsurien aus Reiseführern oder Tourismuswebseiten.)

Für einen solchen Beitrag ist eine umfassende und fachkundige Recherche nötig, die hier offenbar keiner leistet, leisten kann oder leisten will. So lange das so bleibt, sollte das Lemma gelöscht werden und nicht mit Pseudoinformationen oder zusammengegoogleten Bruchstücken etwas vortäuschen, was nicht ist. Ein solcher Stand ist nämlich dem Ruf der Wikipedia abgträglich.

Der Beitrag der dänischen Wikipedia (ich kann zwar kein Dänisch, konnte mir aber mittels google-Übersetzer ein sehr gutes Bild machen) ist übrigens ein Beispiel dafür, wie ein solcher Artikel nicht aussehen sollte. Er enthält zwar einige wenige brauchbare Fakten und Ansätze, aber die sind alle unbelegt und damit nicht überprüfbar. Der Rest besteht aus Gossip, Anekdotischem oder Fakten, die (sauber belegt) in die entsprechenden Artartikel gehören.

--Donkey shot 21:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Donkey shot: mit Hilfe von Google Translator und deinem Fachwissen hättest du schon die Hälfte des dänischen Beitrages übersetzen können. Das Lemma ist, wie man am dänischen Artikel leicht feststellen kann, eindeutig relevant.--Boshomi 00:42, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es ist schon recht witzig, wie hier aneinander vorbeigeredet wird. Donkey shot sagt, dass der dänische Artikel nichts tauge und Boshomi fordert ihn daraufhin dazu auf, diesen zu übersetzen ;-). Es sind aber wohl auch zwei Grundvorstellungen von der Wikipedia, die hier aufeinanderprallen: Auf der einen Seite der klassische "Artikelbastler"-Ansatz aus der WP-Frühzeit, nach dem man kein Problem mit stark mangel- oder lückenhaften, mehr oder weniger zusammengegoogleten Artikeln hat, solange sie nicht gerade grundfalsch sind, in der Hoffnung, dass im Laufe der Jahre Besseres entsteht. Diese Vorgehensweise ist in den meisten Bereichen der deutschen Wikipedia immer noch verbreitet bzw. etablierter Standard. Es gibt aber eine Ausnahme, und das ist eben der Biologiebereich, in dem sich Vertreter einer Position, nach der Artikel gleich von Anfang an einen höheren Standard haben sollten, durchgesetzt haben. Als Admin hat man's in solchen Streitfällen schwer: hält man sich an die Standards, die sich unsere Biologen verordnet haben, oder doch eher an das, was hier sonst üblich ist? Gestumblindi 02:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du triffst, Gestumblindi, den Nagel auf den Kopf. Allerdings kann ich dir nicht uneingeschränkt recht geben. Denn nicht „die Biologen“ haben sich hier irgendwelche Standards gegeben (und sind hoffentlich auch keine Ausnahme), sondern die Wikipedia ist in ihrer Qualität und ihrem Umfang auf ein Niveau gewachsen, das teils dem eines Fachlexikons entspricht. Das ist gut so und nicht umsonst steht die WP im Bereich der allgemeinen Nachschlagewerke mittlerweile nahezu konkurrenzlos da. Der einstige Ansatz, belegfreies Wissen mittels Google oder Gossip zu generieren, mag reichen, um brauchbare Artikel über Paris Hilton zu schreiben (die Frau entstammt ja auch sozusagen den Neuen Medien). Wenn ich aber einen medizinischen Artikel über eine schwere Krankheit lese, an der beispielsweise eine mir nahestehende Person erkrankt ist, dann erwarte ich fundiertes Fachwissen und nicht den Stand der Apothekenrundschau von 1960, kopierte Forendiskussionen oder Omas Hausmittelchen. Das mag im Biologie-Bereich für manchen nicht so evident scheinen wie bei medizinischen, rechtlichen oder wirtschaftlichen Themen – es geht ja nur um Vögelchen und andere Tierchen. Aber wenn wir hier Artikel über Arten und Themen schreiben, die der Brockhaus nicht mal ansatzweise je erwähnt hat, dann geht das nur mit der entsprechenden Fachliteratur. Genau das gilt für ein Portrait der Faröischen Vogelwelt. Und nicht „unsere Biologen“ haben sich diesen Qualititätsanspruch gestellt, sondern die Ersteller und Verfechter dieses Lemmas (eben mit der Wahl desselben). Sie werden dem seit drei Jahren nicht gerecht und schaffen es nicht einmal, den entsprechenden Abschnitt im Artikel Faröer auf einen guten Stand zu bringen, ja sie versagen sogar schon beim Qualitätsanspruch, der hier (btw. seit mehreren Jahren) ganz allgemein an Belege gestellt wird. Aber es möge „der Admin“ die schwere Entscheidung treffen, mit welchen Mitarbeitern er hier das Projekt weiter voranbringen will. Wenn er eine 1:1-Kopie von google im Sinne hat, ist die Entscheidung vielleicht gar nicht so schwer. Ich für meinen Teil gewinne bei indiskutablen Vorschlägen wie dem von Boshomi (hat er meinen Text eigentlich wirklich gelesen?) den Eindruck, hier mit Blinden über die Farben des Sonnenuntergangs zu diskutieren. Da das nicht allzuviel Sinn macht, steige ich an dieser Stelle aus der Diskussion aus. Gruss, --Donkey shot 09:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Fachliteratur kennt den Begriff "Faröische Vogelwelt" weder in Büchern noch in Zeitschriften. Der Artikel bewegt sich also von vorne herein am Rande der Theoriefindung. Wenn die Fachredaktion der Biologen den Artikel aus inhaltlichen Gründen für löschwürdig hält, müssten starke andere Argumente für ein Behalten sprechen. Solche Argumente kann ich im Artikel weder in der aktuellen noch in der Version zur Zeit der Löschdiskussion erkennen.---<)kmk(>- 14:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine Lemmafrage. Eine Vogelwelt auf den Färöern gibt es ja schon und es lässt sich bei Google Books z.B. "Avifauna of the Faroes", "Faeroernes Fuglefauna" u.dgl. finden. Gestumblindi 15:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gestumblindi: Es ist eben nicht nur eine Lemmafrage, wenn die Vogelwelt der Färöer nämlich nicht wissenschaftlich bearbeitet wurde, bleibt ein Artikel dazu aus verschiedenen Quellen zusammengetragener "Original Research", was hier schlicht nichts zu suchen hat. Wenn die Vogelwelt der Färöer sich nicht von der Umgebung unterscheidet, bleibt die Frage, ob die Färöer ornithologisch überhaupt als definierbare Region anzusehen wären. Und auch einzelne Bücher sind dabei nicht unbedingt hilfreich, man kann zu jeder noch so kleinen Region einen Naturführer schreiben, ohne dass dadurch die Region als Naturraum relevant würde. Solange bei der Artikelerstellung keine dieser Fragen beachtet wurde, rechtfertigt nichts einen eigenständigen Artikel. -- Cymothoa 17:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Boah-ey! Donkey-shot! Was für ein geiler Benutzername! - Was ich aber noch viel besser finde: Was der Mensch hinter dem Namen geschrieben hat. Ja. Einige versuchen doch tatsächlich, hier ein ordentliches Lexikon zu schreiben. Und einige andere haben offensichtlich nur Interesse daran, sich auf die Schultern zu klopfen, nachdem sie hier in die Wp irgendwelche "Halbheiten" eingestellt haben. Großes Geschrei dann, wenn diese "Arbeit"en dann gelöscht werden. Ich empfehle mal einen Blick hierhin und dann, dieses Grauen zu entsorgen. Der Spalt der WP. Qualität versus Quantität, Allmachtsphantasien gegen Realismus und Aufrichtigkeit gegenüber dem potentiellen Leser. Soviel dazu. 46.115.18.75 20:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Cymothoa, nach den Ergebnissen einer kurzen Recherche wurde die Vogelwelt der Färöer durchaus schon wissenschaftlich bearbeitet, allerdings z.T. recht weit in der Vergangenheit zurückliegend und daher nicht auf einem erwünscht aktuellen Stand der Wissenschaft, beispielsweise Vogelfauna der Färöer von H.C. Müller (1862, deutsch 1869). Man muss sich bloss nicht auf das hier verwendete Lemma "Färöische Vogelwelt" fixieren, wenn man seine Recherchen anstellt... eine wissenschaftliche Abhandlung muss ja auch nicht zwingend deutschsprachig sein, nicht wahr. Gestumblindi 21:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Blablabla. Kann seyn, dass stimmt, was Du schreibst. Könnte ja einen Artikel geben, ist ja ok, wenn da steht, dass die Quelle von 18hundertdrölf stammt. Und? Ergebnis? Willst Du das Ding in Deinen BNR? Oder was soll Dein Einwurf jetzt? Behalten, weil irgendwer vllt ja irgendwann mal ... könnte, so er wollte? - Nee. Selber machen oder löschen. Gruß, 46.115.18.75 22:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eben, was ich oben in meinen Ausführungen über hier zusammenprallende unterschiedliche Wikipedia-Kulturen andeutete: In anderen Bereichen reicht es, wenn man sieht, dass ein mangel- und lückenhafter Artikel mal besser werden könnte; dass es Literatur gibt, auf deren Basis man etwas machen könnte... dann lässt man den Artikel erstmal stehen, ohne den Druck, dass hier und jetzt ein echt guter Artikel oder dann eben gar keiner zum Thema stehen soll. Ich sage nicht mal, dass das unbedingt eine gute Vorgehensweise ist und habe mich hier ja bisher weder für Löschen noch Behalten ausgesprochen - wollte bloss darauf aufmerksam machen, dass dem Dissens im konkreten Fall ein viel allgemeinerer "clash" zugrundeliegt. Gestumblindi 22:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mit meiner gestrigen Beitrag habe ich meinen Hang zur Provokation wiedermal freien Lauf gelassen. Ich hoffe ich habe damit niemanden persönlich beleidigt, insbesondere nicht "Donkey shot", dessen Arbeit, und die seiner Kollegen ich sehr schätze. Ich denke, dass er oder ein anderer durchaus in der Lage ist einen ordentlichen Artikel zum Lemma zu schreiben. Vielleicht braucht er die Hilfe seiner Kollegen und weiterer Fachleute, aber auch das sollte sich lösen lassen. --Boshomi 22:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Zur Arbeit der Admins: angesichts der sehr seltsamen Relevanzkriterien frage ich mich wie man diese Arbeit noch sinnvoll durchführen kann, ohne sich ständig in Widersprüche zu verheddern. Da gibt es beispielsweise ganze Legionen völlig sinnbefreiter Artikel zu relevanten Unternehmen HUK-Coburg-Rechtsschutzversicherung die bleiben natürlich stehen, und dann kommt einmal ein interessanter Artikel zu einem angeblich nicht relevanten Unternehmen unternehmen.wikia Nungesser_(Unternehmen) und es wird promt gelöscht. (wobei ich mir gar nicht so sicher bin, ob das Unternehmen nicht doch einmal relevant war). Leicht ist die Arbeit auf keinen Fall, sieht man sich den Fall "Max Stotz" an. Dieser Artikel wurde mit nachvollziehbarer Begründung behalten. (Früher oder später wäre dieser Artikel sowieso wieder gekommen, vielleicht mit besser anerkannter Literatur, aber mit genauso einseitiger Auswahl der Fakten.) Angesichts dessen was sich auf der Seite abspielt,ist das nicht besonders erfreulich, und ich verstehe es, wenn vernünftige Autoren nicht in einen Editwar reingezogen werden wollen. --Boshomi 22:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Möglicherweise ist der Ansatz von "Donkey shot" ein ganz guter, um Artikel wie "Max Stotz" in Griff zu bekommen, denn die derzeitigen Regeln reichen dazu kaum, bzw. nur mit großzügiger Auslegung der Regeln aus. Was mich betrifft wünsche ich mir, dass sich Wikipedia mehr in Richtung Nützlichkeit für die Leser entwickelt, und da ist der qualitative Ansatz von "Donkey shot" schon ein überlegenswerter. --Boshomi 22:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nun klinke ich mich doch noch einmal in die Diskussion ein. Ich möchte nämlich klarstellen, dass es mir hier nicht um das Lemma geht (offenbar besteht da auch Diskussionsbedarf in der RBIO). Das Lemma ist aber mMn völlig OK, wenn man es als Ausgliederung aus dem Artikel Faröer sieht. Dann muss es auch nicht wissenschaftlich belegbar sein, sondern kann auch (je nach Schwerpunkt) „Avifauna der Faröer“, „Natur der Faröer“ oder sonstwie ähnlich heißen. Avifaunistik (genauso wie Floristik, Herpeto- oder Entomofaunistik ) beschreibt meist einen willkürlich ausgewählten Raum und nicht zwangsläufig biogeografische Einheiten. Und wenn wie im Abschnitt bei den Kanarischen Inseln langsam der übliche Umfang für einen solchen Abschnitt gesprengt wird, dann kann man überlegen, einen eigenen Artikel zu schreiben. Der sollte aber dann auch so aussehen wie beispielsweise die Flora und Vegetation der maltesischen Inseln von Denis Barthel. Das ist auch kein OR, sondern eine sauber recherchierte Ausleuchtung eines Themenkomplexes.

Ausgliederungen haben wir ja viele (zB. Geschichte der Stadt Braunschweig aus Braunschweig) und die machen Sinn. Aber eben nur, wenn auch mehr im Artikel steht, als im Hauptlemma. Wenn aber – wie bei der Faröischen Vogelwelt der Fall – dort nochmal (und konfuser) fast das gleiche steht, wie im Hauptlemma und eine ominöse Liste nicht auf weiterführende Artikel, sondern auf irgendwelche Ortsnamen verlinkt, ja der Artikel dann auch noch hässliche Briefmarken statt schön ausgesuchter Bilder in den Vordergrund stellt, dann ist das – mit Verlaub – Publikumsverarsche. Damit liefern wir allen Kritikern der WP schönes Futter. Wie ich immer sage: ein roter Link oder ein fehlender Artikel sind Statements über unsere personellen Möglichkeiten. Ein schlechter Artikel ist ein leuchtendes Zeichen mangelnder Qualität.

Gruss, --Donkey shot 10:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hallo. Denke auch, dass man einem Artikel Zeit zum wachsen geben sollte. Leider sind laufende LD/LP und Ankündigungen wie auf Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie#Faröische_Vogelwelt der Motivation nicht gerade förderlich. Ausserdem waren die Bearbeitungen die zu diesem Ergebnis [29] geführt haben nicht geeignet den Artikel zu erweitern und zu verbessern. Inzwischen könnte der Artikel m. E. wesentlich weiter sein... Ein Teil der von Donkey shot genannten Punkte war ja schon Ansatzweise im Artikel und hätte Basis für einen Ausbau sein können.

Entschieden widersprechen möchte ich dem Fachlexikons-Anspruch an Artikel. Neben der geforderten Omatauglichkeit kann und soll WP die Informationen eines Arztes zu "...Fachwissen ...über eine schwere Krankheit, an der beispielsweise eine mir nahestehende Person erkrankt ist" nicht ersetzten. Nur damit das nicht falsch verstanden wird: Qualität ist auch mir wichtig, es reicht aber auch wenn ein Artikel "so gut wie nötig" ist, er muss nicht "so gut wie möglich" im Sinne einer Wissenschaftlichen Arbeit sein.

Was man aus dem Artikel machen könnte habe ich heute nochmal durch eine Bearbeitung angedeutet, zum Behalten reicht der Umfang und die Belege m. E. schon jetzt. Viele Grüße --AquariaNR 16:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nur zum Verständnis: Ich habe keinesfalls gesagt, dass wir hier durchgehend den Anspruch eines Fachlexikons fahren sollten. Aber allein durch Aufnahme und Behandlung von Lemmata wie (wahllos herausgegriffen) Linyphia triangularis, Dihydrolipoyl-Transacylase, Narialkissen oder Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können verlassen wir den Bereich eines traditionellen Allgemein-Lexikons und bewegen uns bezüglich Umfang und Tiefe im Bereich von Fachlexika. Solche Beiträge können nicht immer „omatauglich“ sein und müssen einen angemessenen Qualitätsanspruch haben. Sonst sind sie sinnlos. --Donkey shot 17:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre ja schlicht und einfach dafür, alles ab dem zweiten Satz ohne die Liste der Gebiete in den Färöer-Artikel zu übertragen und diese unnötige Auslagerung zu löschen. Das würde den Färöer-Artikel aufwerten und die jetzt vorhandene belegte Information erhalten ohne einen relevanzfragliche, inhaltsarme Kurzauslagerung in Artikelform zu behalten. Was einer solchen Lösung im Wege steht, ist mir nur schwer ersichtlich... -- Cymothoa 17:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso. Damit könnte man auch gleich den unsinnig formulierten Satz Der Star bildet hier die Unterart Sturnus vulgaris faroensis und ist größer als alle anderen Stare. (Sturnus vulgaris ≠ alle Stare) geradeziehen. Die 268 Vogelarten sind aber auch mit Vorsicht zu genießen. Die Liste bei oiseaux.net scheint nur auf avibase zu basieren. Da würde ich mir noch etwas anderes als Beleg wünschen. Ich würde das aber erstmal so umformulieren (wg. der Wichtigkeit umstellen, wg. fragwürdiger Aktualität runden): Auf den Faröern kommen etwas 60 Brutvogelarten vor, von denen 21 Seevögel sind. Irrgäste eingeschlossen wurden etwa 270 Arten nachgewiesen. --Donkey shot 18:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Scheint mir eine sinnvolle Lösung zu sein. --Succu 18:49, 19. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden. --Accipiter 19:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das könnt ihr hier nicht unter euch ausmachen. Poupou l'quourouce hat die Entscheidung gefällt, dass der Artikel bleibt. Ein (bisher unbeteiligter) Admin hat nun hier zu entscheiden, ob das im Rahmen des zulässigen Ermessens lag. Wenn ja, dann bleibt der Artikel eben gemäss LA-Entscheidung. Wenn nein, dann - und nur dann - nicht. Gestumblindi 21:23, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wen immer du hier mit "euch" meinst: Soweit ich weiß, dürfen Leute mit fachlichem Hintergrund hier zumindest noch ihre Meinung zu einem Vorschlag äußern, und exakt das und nichts anderes habe ich hier getan. Falls dies hier nicht erlaubt sein sollte, bitte ich um eine entsprechende Information. --Accipiter 21:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gestumblindi: Wenn hier nicht mehr nach einer sinnvollen Lösung und einem möglichen Konsens gesucht werden darf, dann können wir auch gleich mit Würfeln anfangen. -- Cymothoa 00:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Gestumblindi, was laberst Du denn da gerade? "Ein (bisher unbeteiligter) Admin hat nun hier zu entscheiden, ob das im Rahmen des zulässigen Ermessens lag. Wenn ja, dann bleibt der Artikel eben gemäss LA-Entscheidung. Wenn nein, dann - und nur dann - nicht." – Regeln kommen immer dann zur Anwendung, wenn das Denkvermögen situativ oder generell überfordert ist. Du bist übrigens der oder die Einzige, der oder die jetzt noch 'rumbockt. Gruß, 46.115.23.247 06:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt ein bestimmtes Verfahren von Löschantrag und Löschprüfung, das hier einzuhalten ist. Der obige "Konsens" von Leuten, die den Artikel eh schon immer gelöscht haben wollten (Cymothoa, Donkey shot, Succu, Accipiter), ist daher irrelevant, da hier keine Wiederholung der Löschdiskussion durchgeführt wird, das ist nicht die Aufgabe der Löschprüfung. Gestumblindi 13:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Gestumblindi: Es ist absolut üblich und meines Wissens auch gewünscht, dass in Löschdiskussionen auch nach konsensfähigen Lösungen gesucht wird. Diese Löschprüfung zu entscheiden wäre für die allermeisten Admins sicher leichter, wenn eine konsonsfähige Lösung durch die am "Löschstreit" beteiligten Autoren erarbeitet würde. Da am Artikel inzwischen teilweise sinnvoll weitergearbeitet wurde, der fragliche Löschgrund mit der Artikelqualität zusammenhängt und bei der Behaltenentscheidung Missverständnisse über die Voten eine Rolle spielten, wären neben den Löschprüfungsentscheidungen "war alles korrekt" und "muss nach der LD gelöscht werden" eben auch die Entscheidungen "LD nicht mehr aktuell, müsste nach den letzten Bearbeitungen und Diskussionen wieder aufgerollt werden" und "Konsens inzwischen erreicht, kann umgesetzt werden" möglich. In den letzten beiden Fällen wäre ein Konsens, der von beiden Seiten der Diskussion getragen wird, alles andere als irrelevant. Letztendlich hat ja auch diese Seite den Auftrag die sinnvollen Erstellung einer Enzyklopädie zu unterstützen und nicht, irgendwelche internen Regeln in rein formellem schwarz-weiß-Denken auszulegen. -- Cymothoa 14:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

"In den letzten beiden Fällen wäre ein Konsens, der von beiden Seiten der Diskussion getragen wird, alles andere als irrelevant" stimmt sicher, aber ein solcher ist bis jetzt nicht zu erkennen. Gestumblindi 14:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet, aber für einen solchen Konsens muss natürlich sich natürlich auch "unsere" Seite einig sein, den Weg dahin haben wir eingeschlagen und AquariaNR habe ich als prominentesten vertreter der "Gegenseite" auf seiner DS auch angesprochen. Natürlich hätte man all das auch auf einer anderen Seite tun können, was aber dem eventuell hier abarbeitenden Admin, den Überblick über den Stand der Dinge unnötig erschwert hätte. -- Cymothoa 14:39, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo. Also ich denke schon, dass der Artikel, im Prinzip, bleiben könnte. Ein weiterer Ausbau wäre allerdings wünschenswert und wohl auch notwendig. Dabei stellt sich aber in der Tat die Frage nach vernünftigen Quellen und wer das tun möchte, beide Punkte sehe ich als ein Problem.

Angesichts der leidenschaftlichen Diskussion frage ich mich inzwischen, ob der Artikel wirklich bleiben und vielen weiter ein Dorn im Auge sein soll, insbesondere wenn der wünschenswerte Ausbau weiter ausbleibt. Dass meine Sympathie mit den Behaltbefürwortern und den durchaus berechtigen Behaltargumenten ist, möchte ich an dieser Stelle aber nicht verhehlen.

Vielleicht ist ein Einarbeiten der brauchbaren Teile in die Färöer#Tierwelt aber wirklich das Beste, in der Hoffnung, dass die Vogelwelt in dem Abschnitt irgendwann so umfangreich wird, dass sie in einen eigenen Artikel ausgelagert werden kann. Wenn zusätzlich eine Weiterleitung des Lemmas zu Färöer#Tierwelt allgemein akzeptiert wird und die IBAs erwähnt werden, würde ich den Lösungsvorschlag Cymothoas als Kompromiss mittragen.

Schön wäre es, wenn wir Biologen uns die Behaltargumente im Gedächtnis halten würden. Der Wunsch, dass ein Artikel wachsen, ausgebaut und verbessert werden kann, ist durchaus noch in WP verbreitet und auch allgemein fanden sich interessante Gedanken zur Artikelarbeit. Fairerwaise muss ich aber auch gestehen, dass ein wirklich hieb- und stichfestes Ergebnis seit der Artikelerstellung 2004 nicht zustande gekommen ist und in der QSB viele Artikel auf Halde auf einen weiteren Ausbau warten. Abschliessend noch die Frage, ob die anderen Behaltbefürworter mit dem Kompromissvorschlag leben können? Viele Grüße --AquariaNR 10:20, 22. Okt. 2011 (CEST)

In Redirect umgewandelt. Auch nach vielen Wochen der Diskussion ist der Artikel nicht in einem behaltensfähigen Zustand. Der Artikel hat weder eine passende Einleitung, noch Inhalte, die dem Lemma annähernd gerecht würden. Grundsätzlich wäre ein gut bequellter, aussagekräftiger Artikel als Auslagerung aus Färöer#Tierwelt sicher wünschenswert, wenn genügend Infos vorliegen. Solange es einen solchen nicht gibt, ist es sinnvoller, die wenigen hierin enthaltenen zusätzlichen Infos dort einzubauen (ich habe zu diesem Zweck deshalb die VG belassen). --HyDi Schreib' mir was! 10:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 10:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

Deutsches Institut für kleine und mittlere Unternehmen (erl.)

Bitte „Deutsches Institut für kleine und mittlere Unternehmen“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wir bitten um Überprüfung der Löschung des Beitrags "Deutsches Institut für kleine und mittlere Unternehmen". Unserer Ansicht nach ist eine Löschung mit der vom Administrator "Millibart" vorgetragenen Begründung nicht haltbar. Das Deutsche Institut für kleine und mittlere Unternehmen ist ein nicht gewinnwirtschaftliche arbeitetendes unabhängiges Forschungsistitut der betriebswirtschaftlichen KMU-Forschung. Auf diesem Gebiet ist das Deutsche Institut führend, so dass seine gesellschaftliche Relevanz und damit der Grund für einen Wikipediaeintrag gegeben sind. Nach der zweiten Löschdiskussion sind diverse Belege für die Präsenz des Institutes in den Medien nachgereicht worden. Eine Vielzahl von im Artikel aufgeführten Buchtiteln belegten bereits bei der ersten Veröffentlichung die Präsenz und Relevanz des Institutes im wissenschaftlichen Bereich. Gerade der Vergleich mit anderen (Forschungs-) Institutionen bei Wikipedia legt eine Wiederherstellung aus unserer Sicht nahe und zeigt eine Ungleichbehandlung bei der Löschung auf. Wir verweisen noch einmal auf die Diskussionsseite von Millibart: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Millbart

Wir bitten daher um unvoreingenommene Überprüfung des Beitrags und Wiederherstellung.

Mit freundlichen Grüßen

DE-Dikmu (nicht signierter Beitrag von 94.228.102.185 (Diskussion) 12:14, 10. Okt. 2011 (CEST))

Die genannten Publikationen stammen von verschiedenen Autoren und wurden unter dem Namen des Institutes veröffentlicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass hier tatsächlich eine Wahrnehmung in der Fachwissenschaft besteht. Leider (und das wurde in der Löschdiskussion und auch in der Diskussion mit Millibart (früher: AT) zu Recht eingefordert) fehlt die Darstellung dieser Außenwahrnehmung: Wo findet den die Arbeit des Institutes Erwähnung und Anerkennung in Fachzeitschriften, welche Außenwahrnehmung hatten Veranstaltungen und Initiativen des Institutes o.ä. Gibt es da irgend etwas?Karsten11 10:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann den Artikel nicht einsehen. Die Website des Vereins überzeugt mich nicht unbedingt von vorgetragener wissenschaftlicher, volkswirtschaftl oder gar gesellschaftl Bedeutung. 3er-Vorstand ist nicht von hochkarätigen Wissenschaftlern besetzt, dort ein Wisschenschaftler, ein ehemaliger Mid-Manager, ein Berater. Verlegte Bücher - so ziemlich alle von demselben Autoren (Vorstandsmitglied) - erinnern an Autoren-Eigenverlag. Die eigene Schriftenreihe scheint nicht mehr verlegt zu werden, erschien auch nur etwa einmal jährlich. Das vergebene Gütesiegel (vmtl eine Erlösquelle) CE - Certified Entrepreneur scheint - höflich ausgedrückt - hinterfragenswert. So ein Hinweis: Presse und TV - Beiträge sind hier nicht zusammengestellt, Sie finden diese am besten über die Suche im Internet... klingt ja auch nicht gerade überzeugend. --Wistula 11:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

hm, in der Tat kann man Text jetzt nicht prüfen - mir scheint allerdings, dass das Institut auf beliebig vielen elektronischen Plattformen vertreten ist, und dann auch in die WP will. Wurde schon zweimal gelöscht. In der größten deutschen Pressedatenbank Genios.de findet man das Institut sechs mal erwähnt (wobei das über ca. 20 Jahre geht) - das ist keine berauschende Relevanz. Vom Antragsteller her gesehen (das nächste mal kostet der Ratschlag Geld): warum nicht 15 Sätze als Abschnitt beim Gründer und Leiter einbauen, über den ein Personen-Artikel existiert? - das wäre viel sinnvoller. Cholo Aleman 22:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

Bislang wurde eine Fehlentscheidung nicht dargelegt, auch wenn ich eine Relevanz für möglich halte. Ich stoße daher noch mal in die selbe Richtung wie Karsten11: Wurden die Forschungergebnisse denn außer in selbstverlegten Monografien auch in renommierten Fachzeitscheriften publiziert? Gibt es eine überregionale Medienresonanz? Wenn ja, sollte da jetzt bald was kommen. --HyDi Schreib' mir was! 13:22, 25. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt gelöscht. Ein Ermessensfehler wurde nicht dargelegt. --HyDi Schreib' mir was! 10:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 10:14, 31. Okt. 2011 (CET)