Diskussion:Juden/Archiv

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Jüdischstämmig???

Eben fiel mir beim Betrachten der Hauptseite die seltsame Formulierung der jüdischstämmige deutsche Schauspieler Michael Degen auf. Dieses Wort "jüdischstämmig" taucht auch im Artikel Michael Degen sowie dem Artikel Shoah und Diskussion:Holocaust und Diskussion:Shoa auf. Da es halt mehrere sind, und "jüdischstämmig" jeweils auf Juden linkt, habe ich das mal hier hingestellt. Das Wort klingt sehr seltsam - "russischstämmig" wäre ein sinnvolles Wort (nicht in dem Falle), aber "jüdischstämmig" impliziert dann, daß es 1932 einen jüdischen Staat gegeben habe, aus welchem Michael Degen nach D eingewandert wäre. Was ja so nicht stimmt. Dito in der Formulierung "ein Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas". Da sollte sich doch wirklich eine bessere Formulierung finden lassen; diese hier impliziert - mal wieder - daß Menschen mit jüdischen Vorfahren (die sind wohl gemeint) nunmal nicht in erster Line Bewohner ihres Heimatlandes sein können, sondern in erster Linie irgendwie "jüdisch" sind. Das kommt grade bei Michael Degen eindeutig so rüber. Und sowas möchten wir glaube ich eigentlich nicht wirklich auf der Hauptseite haben. -- AlexR 15:40, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen, auch ich bin auf der Hauptseite über "jüdischstämmig" gestolpert. Wie wäre es denn mit "katholischstämmig" oder französischstämmig??? Klingt beides auch ziemlich bescheuert. Kann das bitte jemand ändern, der die dazu nötigen Rechte besitzt??? --Atomium 18:38, 28. Jun 2004 (CEST)

Das Problem ist nicht, das zu ändern, die Frage ist, worauf genau ändern? -- AlexR 22:15, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube, in dem Artikel Michael Degen würde es reichen, darauf hinzuweisen, dass die jüdische Familie im Dritten Reich verfolgt wurde. Wenn wir von Staatsbürgerschaften sprechen, ist israelisch oder deutsch ja noch ok. Im übrigen ist die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft und wie man sich näher definiert wirklich eine private Sache. Schreiben wir denn sonst bald auch der katholische deutsche Atomium und der christlichstämmige deutsche Simplicius? Am härtesten finde ich den Fall Barbra Streisand, "Kategorie:Jude". Das wirkte auf den ersten Blick auf mich wie eine Trollaktion. -- Gastronomicus 13:07, 30. Jun 2004 (CEST)

Meine deutschen Freunde: Dieses Dilemma ist ja heikle; insofern wie ich weiß haben keine Philosophen, Historiker, Theologen, Soziologen usw. den gordischen Knoten durchgeschlagen. Was ist Jude? Wer ist Jude? Unmöglich zu beantworten. Ein Freund von mir in Los Angeles wurde vor mehreren Jahren über diese Frage besessen. Er las tausende Bücher, wir diskutierte über das Thema unaufhörlich, und am Ende hatte er gar keine Ahnung und war fast ein Kandidat fürs Irrenhaus.

Ich bin Amerikaner deutsch-jüdischer Herkunft: das heißt, meine Vorfahren waren aus Frankfurt im 19. Jahrhundert ausgewanderte deutsche Juden, ich bin Ami der 4. Generation. (Deutsch habe ich erst mit 32 Jahren gelernt.) Wenn ich heutige deutsche Bücher und Artikel lese, bin ich ganz froh, dass man "moderne" Formulierungen anwendet. Die Unterschiede sind fein:

• "Juden" und "nicht-Juden" statt "Juden und Deutsche/Amerikaner/Engländer". Der letztere Ausdruck grenzt Juden aus, er beteuert, wie die NS, dass Juden nicht Mitmenschen im Land sind, sondern fremde Kreaturen. Das ist vielleicht das schlimmste.

• "Deutscher/Amerikaner/Engländer jüdischer Herkunft/Abstammung, oder "jüdischstämmige Amerikaner". Das ist nicht grob oder rassistisch an und für sich. Es kommt eher darauf an, ob man mit solchen Begriffen Juden als Fremden und Aussenseiter stigmatisieren wollen, oder etwas relevantes erwähnen oder beschreiben wollen. In der Regel gibt es keine Rechtfertigung, diesen Fakten heraufzubeschwören--es sei denn, diese Tatsache irgendwie themabezogen ist. Zum Beispiel:

• • "Barbara Boxer, die jüdische Senatorin (oder Senatorin jüdischer Herkunft) aus Kalifornien, will die amerikanischen Truppen aus dem Irak entziehen." Warum "jüdisch"? Hat gar nichts damit zu tun; es ist eigentlich eine indirekte Beleidigung, denn man will damit sagen, sie ist nicht vertrauenswert, gefährlich, usw.

• • "Barbara Boxer nimmt Stellung gegen die Einführung von befehlendem Beten in den öffentlichen Schulen. Boxer, die jüdisch/Judin ist, erklärte, dass 'man keine einzelne Religion oder Konfession bevorzugen soll. . .'" usw. In diesem Beispiel gibt es--vielleicht--einen guten Grund, den "jüdischen Faktor" zu erwähnen. Bringt die Senatorin ihre eigene Religion herauf? Oder will der Reporter Boxers Religion nur erwähnen, damit zu "beweisen", dass als Judin Boxer irgendwie ein Feind der Christen ist? In solchem Fall wäre es nur eine krasse Art Schickane.

• "Deutscher/Amerikaner/ jüdischen Glaubens." Das mag wohl höflicher, freundlicher und weltoffener klingen. Früher hätte ich darauf bestanden. Ich war aber naiv. Kein vernünftiger Mensch kann jedoch die Tatsache verleugnen, dass "Judentum" als Konzept mehr als blosse Religion einschließt. Die "jüdische Glaubens"-Formulierung klappt nur, wenn man spezifisch von Religion spricht: "Viele Amerikaner jüdischen Glaubens gehen zur Synagogue zu Fuss." Hingegen passt die Formulierung nicht, wenn man von Geschichte, Kultur oder anderen Aspekten des Judentums spricht. Die aktuellen Ereignisse in Israel haben nicht nur mit Religion per se zu tun, sondern auch mit Politik und Weltanschauung.

Leider gibt es ein paar Verstrickungen, die nicht so unumgänglich sind. Erstens: Heute ist es leicht und angebracht, das Judentum nur als Religion zu betrachten und also zu ignorieren, wenn die Erwähnung davon sowieso überflüssig ist und deswegen nur wegen Voreingenommenheit andiskutiert wird. Es ist ein bisschen wie die Rassefrage bei uns. Was ist ein Reporter zu tun, wenn ein Verbrecher schwarz ist? Brauchen wir wirklich, Bescheid darüber zu wissen? Eigentlich nicht, aber wenn der Typ "Tyrone Jefferson" heißt und aus East St. Louis oder Compton (einer Gegend in der Nähe von Los Angeles) kommt, ist es offensichtlich, und das Vermeiden des Themas ist mindestens künstlich, eigentlich blöd. So ist's bei Juden in der Geschichte. Das Deutsche Historische Museum Online (http://www.dhm.de) erwähnt noch die jüdische Herkunft, weil sie häufig--nee, fast immer--eine wichtige Rolle im Leben spielte.

Dies löst noch nicht das zentrale Problem: Sind Juden eine Rasse (!), ein Volksstamm, ein Volk, eine Religionsgemeinschaft, oder bloss Angehörige eines bestimmten Glaubens? Natürlich wollten die Nazis die ersten Begriff ausschließlich benutzen. Ehrlich gesagt kann ich die Frage nicht beantworten. Die Antwort mag sein: Ja, nein; nummer eins, zwei, drei, vier oder jede beliebe Kombination. Streng genommen ist ein Zulu, der sich richtig bekehrt, ein voll anerkannter Jude. Würden aber in der Wirklichkeit ("in real life") die meisten Juden, die ich kenne, ihn akzeptieren? Kaum! (Frage nur meine charmante, blonde südafrikanische jüdische (Have I got it right?) Nachbarin!). Fast jeder Jude, den ich kenne, würde sich über so eine Vorstellung lustig machen. Bedauerlich und unfair, aber wahr. Andere Leute sind ganz "jüdisch" in bezug auf ihren Denkweisen, praktizieren die Religion und folgen den Ritualen gar nicht. Sind sie Juden? Hierzulande spricht man gelegentlich von "nur kulturellen Juden." Aber das ist auch nur vage definiert. Welche Kultur? Der "Borschtgürtel" der alten jüdischen Hotels in Upstate-New-York (die Catskills-Berge, sehr schön und sehenswert), wo die "klassischen" jüdischen Komiker wie Henny Youngman, Don Rickles, Mel Brooks, Rodney Dangerfield usw. ihren "jüdischen" Humor schliffen? Israel? Polen ca. 1810? Nordafrika? "Jüdische Kultur" einzuordnen ist unmöglich.

Ich bin das, was ihr "Dauerstudent" nennt. Vor ein paar Jahren nahm ich an ein Seminar an San Diego State University (http://www.sdsu.edu) teil, in dem die Professorin die Vorstellung eines "jüdischen Typuses" oder "eines jüdischen Aussehens" vehement verleugnen wollte. Das sei reiner Rassismus, so diese einfältige, benommene Frau. Kann sein. . .ganz gewiß macht es mich unbequem, wenn jemand andeutet, ich sehe jüdisch aus. Plötzlich fühle ich mich "geoutet," obwohl es von der Haltung der anderen Person auch abhängt. Auf jeden Fall würde ich lieber die Wahrheit direkt ins Auge schauen, selbst wenn sie unangenehm ist. "Ehrlich währt am längsten" -- "Honesty is the best policy," oder? -- Ich habe 1999/2000 in München und Freiburg verbracht. (Und ich will sagen, die ganze Erfahrung war wunderbar, sie hat mich angespornt, Historiker für deutsche Geschichte und Kultur zu werden.) Kein Mensch hat gefragt, ob ich Jude war; vermutlich war man zu höflich, denn ich bin ziemlich sicher, dass mein Aussehen meine "jüdische Herkunft" nicht verbergt. Nur ein Mensch sagte etwas: Ein Koreaner in meinem Deutschunterricht. Er hatte Israel besucht, und seiner Meinung nach sähe ich genau wie die dortigen Menschen aus. Ich war nicht beleidigt, vielleicht ein bisschen überrascht. Meine Professorin in San Diego zitierte gerne Beispiele von Juden, die gewiß nicht "jüdisch" aussahen: Alfred Dreyfus, Helene Mayer, usw. Das ignoriert einfach die Realität. Wie alle Charakterzüge spannen die "jüdischen" Aussehen ein ganzes Spektrum entlang: in manchen Fällen sind die "jüdischen Züge" 100% geprägt, in anderen nur teilweise, in anderen nur kaum, und in noch anderen gar nichts. Diese Ungereimtheiten machen manche Leute unbequem, aber der Mensch läßt sich nicht so glatt klassifizieren. Manchmal weiß ich unbedingt, dass jemand Jude ist. In Amerika spricht man sogar von "Jewish radar" oder "Jewish geography."

Fazit: obwohl Juden in bestimmten Sinnen mehr als eine Religionsgemeinschaft sein mögen, ist es vorzuziehen, denke ich, wenn man ihre Staatsangehörigkeit nicht auf diese Weise beschreibt. Für uns heute war Albert Einstein ein deutscher Jude, nicht ein "Jude, der in Deutschland wohnte" und Deutsch sprach. So müssen wir die Geschichte interpretieren, wenn wir davon die richtigen Lehre herleiten wollen. Ich weiß, dass er sich selbst mit dieser Formulierung nicht übereinstimmen würde, aber das ist nur des Rassismus deswegen. Fritz Bauer, Kurt Weill, Kurt Tucholsky sowie Karl Marx, Walter Benjamin und Walter Rathenau waren echt Deutsche, auch wenn ihre Zeitgenossen diese Tatsache irrtümlich verleugneten. Alfred Dreyfus war ein Franzose. Ein letztes Wort: als Deutsche habt ihr überhaupt keine Pflicht, sich zu entschuldigen. Solange dass ihr selbst vorurteilfrei seid und guten Willen habt, reicht das aus! Grüsse aus der "linken Küste" --bamjd3d

Hallo bamjd3d, die Sache ist doch so prekär, weil Definitionen und Sprachgebrauch auf jüdischer oder israelischer Seite auch hochgradig paradox gehandhabt wird. Da beschwert sich z.B. Ignaz Bubis über die Phrase "Juden und Deutsche" weil implizit Juden zu nichtdeutschen gemacht werden und unmittelbar danach ruft der Staatspräsident Chaim Herzog junge Deutsche auf endlich in ihr "ihr israelische Heimat" auszuwandern!?! Einmal den falschen zitiert und schon ist man Antisemit! ;-)

Kleine Anekdote: Mir wurde schon ein paar mal gesagt ich würde jüdisch aussehen (Mutter Libanesin, Vater Deutscher), aber fast nur von Israelis die ich im Urlaub kennenlerne. Auf den Hinweis, naja Araber und Juden sind ja auch beide semitischen Ursprungs, bekam ich damals in Brasilien zur Antwort : Nein das läge bei mir eher an meinem deutschen Vater, deshalb sei ich nicht so klein und dunkelhäutig, wie die Araber, die er beim Militärdienst im Südlibanon gesehen hätte. Eine Aussage die man wunderbar rassistisch auslegen kann. (übrigesn meine Mutter ist brünett, meine Cousine blond, und mein Onkel ist grösser als ich)

Mein Fazit aus der ganzen Sache ist, dass es im privaten Ermessen des einzelnen gestellt sein sollte, wie er sich definiert. Schließlich leben wir in einer aufgeklärten Gesellschaft!

BTW: Die Familie meiner Mutter steht auf dem Standpunkt sie seien keine Araber sondern edlere Phoenizier - seufz ... Deren Sprache stand übrigens dem Hebräischen extrem nahe- hmm- also ich persönlich bin jetzt fest überzeugt, in mir haben sich die edelsten Gene von Außerirdischen, Neandertalern und Salomons wiedervereinen, weswegen ich fortan nur noch am telepathischen Wikipedia teilzunehmen brauche *fg* ;-) siehe So Are the Neanderthals Still Jews?

Die Welt ist mein Vaterland, die Wissenschaft meine Religion! Tschö, Rolf--130.83.244.129 21:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Viele Juden sind nach traditioneller Auffassung angeblich keine Juden

Bevor ich in den Artikel schreibe, erstmal eine Frage: Jude bist du, wenn deine Mutter Jüdin war. Ergo erfordert es eine bruchlose Kette jüdischer Mütter bis in die Antike hinein. Wenn irgendwo mal eine nichtjüdische Mutter auftaucht, bist du kein Jude mehr, mit zwei Ausnahmen:

Entweder du selbst hast gültige Gijur hinter dir oder deine Mutter bzw. eine ihrer Vorfahrinnen hat gültige Gijur hinter sich

Fage: ist der Übertritt der turkstämmigen, nichtjüdischen Khasaren im frühen Mittelalter eine gültige Massen-Gijur der khasarischen Frauen oder ist es ein letzlich ungültiges Bekenntnis, so dass die Töchter dieser Frauen nach traditioneller Auffassung keine Jüdinnen sind?

Wer das weiß, den bitte ich um kurze Aussage. Ich selbst kann es nicht final beurteilen. Besonders dankbar wäre ich, wenn ein Sepharde oder Spaniole seine Ansicht erläutern könnte. --217.64.171.188 13:50, 8. Nov 2004 (CET)

Bei Walther Rathenau könnte ihr was finden. Der (selber "Westjude") hat die Ostjuden als "asiatische Horden" verunglimpft. --172.180.214.93 19:47, 8. Nov 2004 (CET)

Es ist richtig, dass nach der Halacha (jüdisches Recht) Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum bzw. jüdischen Volk übergetreten ist. Gleichzeitig ist ebenso richtig, dass demnach heutzutage eben nicht in allen Fällen klar ist wer Jude ist, da die Nachweise über Generationen nicht vorhanden sind. Die Klärung wird nach jüdischer Lehre der Moschiach (Messias) bringen.

Das mit den Chasaren ist so eine Sache, da es hierfür nicht einen Beleg gibt. Jüdischerseits sind hier nur wenige Übertritte vor allem aus dem damaligen Herrschergeschlecht überliefert und alles andere stammt meistens aus antisemitischen Hetzschriften, weswegen ich mit dieser Geschichte mehr als vorsichtig wäre.--Jakow ✉ 15:44, 8. Apr 2005 (CEST)

Also nur weil Antisemiten sich neuerdings (siehe Chasaren) des Chasarenthemas bedienen, gibts sehr wohl Belege! Z.B wurde letztens in einer Radiosendung auf Münzfunde mit jüdischen Motiven hingewiesen (sowas wie "es gibt nur einen Gott und Moses ist sein Prophet" als Antwort auf islamische Münzen). Das Französische Wikipedia verweist auf einen Reihe von historischen Massenübertritten (auch mit biblischen Quellen):

NB : Il n'en a pas toujours été ainsi, car quelques notables conversions de groupe sont survenues dans l'Antiquité (comme celle des Jébuzéens, sous David, ou celle de la tribu arabe des Hérode, sous les Hasmonéens), et depuis la fin de l'Empire romain, parmi les Germains (une partie des Francs ripuaires et des Souabes), les Berbères (Djeraouas de l'Aurès et Nefoussas de Tripolitaine), les Africains (Falashas d'Ethiopie) et les peuples ouralo-altaïques (Khazars de Russie).

Auch habe ich vor kurzem von DNA Untersuchungen gehört die darauf Hinweisen dass die ersten jüdischen Europäer sich mit einheimischen Frauen vermählt haben.

Zudem glaube ich von reformjüdischer Seite gehört zu haben, dass die Praxis der mütterlichen Abstammung erst im Mittelalter im Zusammenhang mit Progromen und Vergewaltigungen aufgekommen ist. Auch wurde davon gesprochen dass in der Antike sich 10% der Römischen Untertanen aufgrund von Missionen zum Judentum bekannten und diese Gemeinden die Basen der frühchristlichen Mission darstellten (Quelle: ARTE-Doku)

Das Thema ist durchaus Kontrovers weil es am aktuellen religiösen Dogmen rüttelt, vielleicht vergleichbar mit Emotionen die Thesen über eine Ehefrau und Kinder Jesu bei Katholiken hervorrufen oder Widerstände von Kreationisten gegen die Evolutionslehre.

Rassisten jedweder Couleur können sich damit eigentlich nur in das eigen Fleisch schneiden ...oder?

Rolf /Darmstadt

Es gibt Indizien welche diese These denkbar machen. Das ändert aber nichts daran, dass der Ursprung dieser Theorie aus antisemitischen Quellen stammt und es schon merkwürdig, wenn nun versucht wird diese Theorie zu belegen. Welchen anderen Anlass sollte es dafür geben?

Weil eine Theorie aus zweifelhafter Quelle stammt ist sie nicht notwendigerweise falsch. Es gibt z.B. in Naturwissenschaften und Mathematik zahlreiche erfolgreiche Theorien die esotherischen oder alchimistischen Ursprung haben. Der Anlass ist m.E. in der kritischen Hinterfragung gängiger Dogmen und Mythen zu sehen. Ich reagier als Naturwissenschaftler und Anhänger der Aufklärung allergisch, wenn unnangenehme Themen mit der "Faschismuskeule" tabuisiert werden. Ich kann mich z.B. noch erinnern, dass man in meiner Jugend jede Kritik an Israel verkniff um nicht in die Naziecke gestellt zu werden und wie die erste Intifada dann Staudämme aufbrach. Auch wenn bis dahin unterdrückter Antisemitismus wieder artikulkiert werden konnte, bedeutet dass doch nicht dass jede dann geäußerte Kritik falsch war!

Mir ist durchaus bewußt dass die Identifizierung mit "Asiatischen Steppenhorden die die Weltherrschafft anstreben" wie Hunnen, Mongolen und Türken ein historisches Instrument des Antisemitismus sind. Der Nachweis ethnischer Vermischung torpediert aber die Logik jeder Theorie die eine dämonische Rasse zu konstruieren versucht, in dem sie einen Fremdkörper in der Völkergemeinschaft postuliert.

Sei ehrlich, wie sehr ist die Ablehnung der chasarischer, äthiopischer oder afghanischer politischer Einheiten mit jüdischen Traditionen nicht auch oft subjektiv in der zionistischen Verteidigung des ersten jüdischen Staates seit angeblich 2000 Jahren begründet? Mal andersherum, fändest du's nicht angebracht wenn die angeblich teutonischen Deutschen erkennen, würde dass sie auch massive jüdische, keltische und slavische Wurzeln haben?

Und die Praxis der müttlerlichen Abstammung stammt aus der Torah und wird so auch schon im Talmud eindeutig hergeleitet.

Und wegen den Römern muss man aufpassen, dass nicht alles wo "jüdisch" draufsteht, auch Juden drin sind. Das gilt heute wie damals schon so. So ist richtig das es damals eine gewissen Mode gab, welche aber nie zu anerkannten Übertritten führten. --Jakow ✉ 12:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Klar nach dieser Rechtsauffassung waren es keinen Juden (obwohl die Franzosen z.B. auch biblische Beispiele zitieren), aber wie willst du ausschließen dass z.B. deine männlichen Vorfahren später mal aus Unwissenheit in den Wirren der Völkerwanderung und Vertreibungen mal Töchter aus solchen Familien geheiratet haben? Fühlst du dich dann weniger jüdisch, obwohl vielleicht trotzdem 90% deines Genpools aus Davids Königreich stammen?

Es gibt immer wieder Phasen wo sich isolierte Populationen in der Interpretationen der reinen Lehre auseinanderentwickelt haben oder Elemente anderer Kulturen integrierten (Stichwort Weihnachstbaum), sowas findet sich in jeder Religion und Ethnie. Da können mal über Jahrhunderte hinweg vereinfachte Konvertierungen möglich gewesen sein, bevor ein Reformer dass Ruder wieder herumriss. Sowas dogmatisch auszuschließen erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich. Ich hoffe du hälst mich deswegen jetzt nicht für einen Erfüllungsgehilfen von Antisemiten. Rolf/DA --84.167.148.102 18:13, 27. Mai 2005 (CEST)

... nach jüdischem Recht ... getilgt

Die Passage klang, als gebe es neben dem jeweils gültigen Landesrecht ein jüdisches Recht, dass das Landesrecht bricht. Wer so etwas wirklich sagen wollte, der soll bitte einen Beleg dafür anbringen - immerhin ist es ja möglich. ((Auch Gerd Ryke Hamer oder wie der Spinner heißt wurde ja von einem Rabbinergericht aus Frankfurt verurteilt. Meiner meinung nach wurde er zu Recht verurteilt. Trotzdem ist der Vorgang des Rabbinergerichts aufschlussreich. Aber das ist eine andere Geschichte.))

wurde ja von einem Rabbinergericht aus Frankfurt verurteilt [...] - das würde mich wundern, da es zu dieser Zeit kein solches Gericht in Frankfurt gibt. --Jakow ✉ 15:47, 8. Apr 2005 (CEST)

Diese Passivkonstruktion verwirrt und müsste ersetzt werden

Vor allem seit Mitte des 19. Jahrhunderts sind innerhalb einiger jüdischer Richtungen die Kriterien für die Zugehörigkeit zum Judentum flexibler ausgelegt worden.

Dieser Satz ist entsetzlich. Durch die Passivkonstruktion versteht man nicht, wer was bewertet.

Haben a) sich die konservativen Juden neu besonnen und bewerten jetzt flexibler?

Oder hat

b) sich eine ganz neue "Pseudojuden"-Strömung gebildet, die mit der althergebrachten Anschauung nicht kompatibel ist?

Ich bin mir sicher, dass b) richtig ist.

b) ist auch die Ursache tiefster Zerwürfnisse zwischen dem traditionellen Judentum und Strömungen, die sich als modernes Judentum auffassen, aber es in Wirklichkeit gar nicht sein können, weil keine ja keine gültige jüdische Mutterlinie und auch keine gültige Gijur dahinter steht. Mit Recht fassen die Angehörigen "echter" Juden mit mütterlicher Linie oder Gijur diese Juden daher als "falsche" Juden auf.

Ich wollte den wirren und von den tatsächlichen Sachverhalten ablenkenden ersten Satz aber nicht sofort tilgen, sondern erst mal zur Diskussion stellen. So wie oben kann es jedenfalls nicht bleiben, weil es mehr verwirrt als informiert. --Bertram  ! 21:59, 13. Mär 2005 (CET)

Ja b) ist hier der richtige Fall. Das Reformjudentum hat die Halacha hier verändert und erkennt seit damals auch Kinder von nichtjüdischen Muttern als Juden an, wenn diese einen jüdischen Vater haben und eine jüdische Erziehung genossen haben.

Hinzu kommt noch dazu, dass durch diese wie andere massive Änderungen der Halacha, einem liberalen Juden eben aberkannt wird, noch gemäß der Halacha zu entscheiden und somit eben auch jedem liberalen Beit din. Aus diesem Grund werden liberale Übertritte von orthodoxer Seite nicht anerkannt.

Letztlich müsste alles unter Neubewertungen neu formuliert werden. Ich werde gleich einmal dazu einen Vorschlag machen. --Jakow ✉ 13:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Frage zu "Palästinenser"

Im Artikel steht:

"Israel ist nach zionistischem Verständnis der "Staat des jüdischen Volkes". Daher hat der palästinensische Bevölkerungsanteil Israels, der etwa 18 Prozent beträgt, nur eingeschränkte Rechte. Zwar ist in dessen Pässen auch "Israeli" als Staatsbürgerschaft eingetragen, aber durch die Ergänzung "Jude" bzw. "Araber" wird eine Einstufung in zwei Klassen vorgenommen."

Die Aussagen scheinen mir mindestens zum Teil falsch zu sein. Daher will ich hier fragen: Weiß jemand irgendein ein Beleg dafür, dass nicht-jüdische Israelis eingeschränkte Rechte hätten? So weit ich weiß, gibt es dort keine gesetzliche Unterscheidung zwischen Menschen unterschiedlicher Religionen, ausser, dass das Zivilrecht (Eheschliessung v.a.) nach dreizehn Religionen unterteilt ist.

In den Pässen ist gar keine Religion eingetragen. Mirijam

Ich glaube im englischen Wiki gelesen zu haben dass Drusen und Beduinen aus Loyalitätsgründen zum Armeedienst zugelassen sind, muslimische und christliche Araber hingegen nicht. Obs in den Pässen steht weiß ich nicht, irgendeine Form von Meldebehörde wird es wohl geben. Rolf/DA --84.167.134.69 23:23, 27. Mai 2005 (CEST)

Israel ist laut seiner Verfassung ein sekulärer Staat; alle israelischen Staatsbürger, gleich welcher Religion, werden gleich behandelt. Ich weiß das, denn ich war schon dort. Anderslautende Aussagen sind falsch. --ElNuevoEinstein 19:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Willst du damit sagen, daß muslimische Israelis genau den gleichen Wehrdienst machen wie jüdische? --Skriptor ✉ 19:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Was sollte daran nun wundern? Aber nein, da Israel sich eben auch als jüdischer Staat versteht, konnten sich Muslime seit jeher vom Militärdienst befreien lassen. --Jakow [[Benutzer_Diskussion:Jakow|<font size="+1"> ✉ </font>]] 10:04, 4. Jan 2006 (CET)

Muslime und Christen (egal ob arabischer, deutscher oder chinesischer Herkunft) sind vom Wehrdienst befreit, können aber freiwillig bei den Tzahal dienen. Beduinen erhalten dann sogar ab dem 2. Dienstjahr den Sold von Zeitsoldaten (der Unterschied ist beträchtlich, denn Wehrpflichtige erhalten gerade so 60 EUR/Monat). Das Problem ist, dass Du in Israel ohne Dienst bei Tzahal der Depp bist, egal ob einen Job suchst, eineBaugenehmigung willst oder einen Kredit brauchst. Die Regierung hat dies erkannt und plant zur Integration der ca. 20% nichtjüdischen Israelis eine waffenlose Dienstpflicht einzuführen, wobei ich nicht rausfinden konnte, ob das waffenlos im Sinn von echtem Zivildienst oder nur unbewaffneter Armeedienst ist. Zur Zeit will übrigens ein palästinensischer Israeli von 18 Jahren unbedingt Kampfpilot der IAF werden. Abgesehen von den militärischen Angelegenheiten haben Palästinensische Israelis alle Rechte und Pflichten, arabisch ist Amtssprache (spricht zwar kaum ein jüdischer Beamter, man muss aber z.B. eine arabische Dokumente nicht übersetzen lassen), Öffentliche TV- und Radiosender senden ca. 20% des Programms auf arabisch, Das Wahlrecht wird aber nur sehr zurückhaltend ausgeübt. --Feliks 13:29, 21. Jan 2006 (CET)

Scheinbar wird die hier Nicht-Anwendung des Wehrdienstes als Vorteil bezeichnet. Dies weist jedoch auf eine Ungleichbehandlung aufgrund der Religionszugeörigkeit. So wie Feliks das beschreibt, ist wird das Nicht-gedient-zu-haben offensichtlich als Nachteil angesehen. Zu dem kommt die Tatsache, dass Israel sich als "Staat des judischen Volkes" bezeichnet. --Andromedus 11:47, 25. Mai 2007 (CEST)

Bitte genau lesen: Muslime und Christen (egal ob arabischer, deutscher oder chinesischer Herkunft) sind vom Wehrdienst befreit, können aber freiwillig bei den Tzahal dienen. Sie sind von der Pflicht befreit! Was denkst Du, was los wäre, wenn die alle müßten. Im übrigen: Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel "Juden". Nicht zum Artikel "Israel". Shmuel haBalshan 12:22, 25. Mai 2007 (CEST)

Eine Ungleichbehandlung impliziert auch eine (auch scheinbare) Befreiung von Bevölkerungsgruppen eines Landes von bestimmten Pflichten. In diesem Fall wird das (verpflichtende) Recht zu dienen den Christen und Muslimen verwehrt, was offensichtlich auf die Religionszugehörigkeit zurückzuführen ist. Und weil es im Artikel um Juden geht, stellt sich die Frage, ob Israel Juden als (religiosen Bevölkerungsgruppe anders behandelt, also nicht-Juden. Damit ist das Prinzip der Gleichbehandlung in meinen Augen verletzt. Auch die Tatsache, dass der Staat Israel die Definition der Juden anhand historisch entstandenen und/oder religisionen Prinzipien vornimmt und seine Bürger in Juden und Nichtjuden teilt, spricht gegen die Trennung zwischen Religion und Staat. Eine Ungleichbehandlung an sich stellt noch kein Problem dar: in beinah jedem Staat besitzen Ausländer weniger Rechte (und Pflichten) als die Staatsbürger. Ein aktuelles Bespiel, wo ein Staat eigene Bürger mit unterschiedlichen Rechten ausstattet (mit Ausnahme des Strafvollzugs), fällt mir gerade nicht ein. --Andromedus 16:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß du in deinen Prämissen notorisch Rechte mit Pflichten verwechselst und daher in deiner Konklusion ne Menge Unsinn bei rumkommt, ist es für die Arbeit am Artikel völlig unerheblich, wie sich das alles in deinen Augen darstellt oder was du persönlich für problematisch hältst. Für die Arbeit am Artikel sind die Richtlinien (insbesondere WP:QA und WP:TF) maßgeblich, und nur die Arbeit am Artikel soll hier diskutiert werden. Diskussionsseiten sind keine private Debattierrunden über das Thema (s. WP:WWNI, Punkt 5 und WP:DS). --Asthma 16:38, 28. Mai 2007 (CEST)

Rechte und Pflichten kann man durchaus als gleich ansehen, denn die beschreiben eine Schuldbeziehung zwischen zwei Parteien mit jeweils unterschiedlichem Vorzeichen. Interessant ist eher - im Bezug auf den Artikel - dass die Gleichbehandlung auf der Strecke bleibt, man man im Artikel die Befreiung von der Wehrpflicht als Begünstigung einer Bevölkerungsgruppe darstellt, was sie im Endeffekt nicht ist. --Andromedus 16:50, 28. Mai 2007 (CEST)

PS: Die Wehrpflicht ist wohl in Israel sehr hoch angesehen, sonst wäre es aufgrund der Langjährigkeit des Wehrdienstes aus ökonomischer Sicht vernünftig z.B. zum Christentum überzuwechseln. Wäre auch interessant zu wissen, wie es da aussieht. Und die Diskussionen sind hier alle privat. Man sollte eher auf die Sachlichkeit achten, ohne Argumente wie "unsinnig und unerheblich" zurückzugreifen.--Andromedus 16:58, 28. Mai 2007 (CEST)

Ja, aber es wäre auch hübsch, wenn Du die Beiträge anderer Benutzer richtig lesen und verstehen würdest, wenn wir hier schon auf Fragen eingehen - anstatt den Artikel zu diskutieren. Sonst kann sich schnell der Eindruck einstellen, daß um der Diskussion willen bzw. um einen bestimmten Eindruck zu erwecken diskutiert wird. So etwas ist bei Trollen sehr beliebt - und bei einem sensiblen Thema sollte auch mit der entsprechenden Sensibilität diskutiert werden - um Mißverständnisse zu vermeiden. Okay? Grüße, Shmuel haBalshan 17:11, 28. Mai 2007 (CEST)

Wer ist Jude?

Hinweis für den zuletzt leider anonymen Schreiber:

Judentum bezieht sich in erster Linie auf die Religion. Der Irrglaube, Juden gehörten in erster Linie einem Volk an, wurde von den Nazis in die Welt gesetzt, und als Argument verwendet, "die jüdische Rasse" müsse vernichtet werden. Leider ist das Argument, Juden seien ein Volk, immer noch nicht aus den Köpfen der Menschen gewichen. Es gab aber natürlich auch deutsche, französische etc. Juden. Dass die Juden sich selbst als "jüdisches Volk" begreifen, entstammt der selbst verstandenen Abkunft oder Nachkommenschaft von den 12 Stämmen Israels. Selbstverständlich galt früher die Bezeichnung "Jude" für die Bewohner des Landes Juda. Die ehemalige Einheit von Volks- und Religionszugehörigkeit kann man aber heute als auseinandergebrochen bezeichnen. (Ich hoffe, ich habe das einigermaßen gut erklärt). Grüße,--HansG 18:45, 15. Mär 2004 (CET)

Gut, aber leider halt doch falsch. Wir Juden sehen uns sehr wohl als ein Volk an, völlig unabhängig vom Nationalsozialismus. Das war schon immer so und wird auch danach nicht anders sein.

Problematisch scheint hier für viele auch noch zu sein, dass es unterschiedliche Begriffe für ein Volk gibt, woraus sich dann aber eben erklärt, dass man als Jude mehreren Völkern angehören kann. In diesem Sinn besteht auch heute noch die Beziehung zwischen Volks- und Religioszugehörigkeit. --Jakow ✉ 11:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jakow, reden wir nicht drum rum: für uns Juden zählt ausschließlich, ob die Mutter Jüdin war und das prüft man, indem man prüft ob die Großmutter Jüdin war und so weiter ad ultimo. Reißt die mütterliche Linie, dann sind wir keine Juden mehr. Sondermann 17:12, 30. Okt 2005 (CET)

Meines Wissens nach sehen sich die Juden sehr wohl als Volk. In jüdischen Internetforen kann man z.B.oft lesen,daß sich die Leute über den Begriff "Deutsche jüdischen Glaubens" ärgern. Wer von Geburt an Jude ist, bestimmt allein die Mutter. Sie muß Jüdin sein, dann sind auch ihre Kinder Juden. Dabei spielt es keine Rolle, ob jemand religiös ist oder nicht. Man kann natürlich auch konvertieren, das macht dann ein Rabbi, aber Jude kann man trotzdem sein, ohne viel mit der jüdischen Religion am Hut zu haben, soweit ich weiß. Die Nazis haben m.E. nur den Begriff "jüdische Rasse" geprägt. Gruß, HGFisch

Zum Nachdenken: Die Wendung "Deutsche jüdischen Glaubens" wird oft deswegen abgelehnt, weil man wegen der Shoah kein Deutscher sein möchte. Es hat eher damit zu tun, dass man sich als "Jude in Deutschland" sieht, ist aber kein Argument für einen Volksbegriff.

Zweitens: Es gibt z.B. auch Katholiken, die ihre Religion sehr lau praktizieren, sehr wohl aber dennoch Katholiken sind.

Nup

Ich kenne eigentlich keine deutschen Juden, welche ein grosses Problem damit haben, nach der Schoah sich nun als Deutsche zu sein. Wir sind es. Das Problem mit dem "jüdischen Glauben" ist einfach, dass es selbigen so nicht gibt. Es gibt ein jüdisches Volk und dieses wurde von G'tt auserwählt die Torah zu erhalten, wodurch sich dann die jüdische Religion ergibt. Aus diesen Gründen bin ich deutscher Jude oder jüdischer Deutscher.--Jakow ✉ 11:49, 17. Mai 2005 (CEST)

All diese Erklärungen helfen aber einem atheistischen Juden rein garnicht! Da lob ich mir die brandenburgischen und sächsischen Gesetze in denen geschrieben steht "Sorbe ist, wer sich dazu bekennt."

Ist aber Quatsch. Wenn ein Franzose nach Sachsen zieht und sich als Sorbe deklariert, ist er kein Sorbe. Egal was brandenburgische und sächsische Gesetze daherschwätzen. Sondermann 17:14, 30. Okt 2005 (CET)

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195.243.94.250 sollte ständig gesperrt werden ! Redecke 12:40, 24. Aug 2005 (CEST)

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"Sorbe ist, wer sich dazu bekennt." Die einzig vernünftige Art, an die Nationalitätenfrage heranzugehen. Karl Marx war ein Deutscher jüdischer Abstammung. Ignatz Bubis war ein deutscher Jude. Und ein jüdischer Deutscher. Er ist eben Deutscher und Jude. Punkt. Für gläubige Juden ist die Zugehörigkeit zum Volk und zur Religion ein und dasselbe. Manche von ihnen mögen sich gleichzeitig noch einem anderen Volk zugehörig fühlen, andere nicht. Auch "Deutscher" ist nicht ganz eindeutig. Es kann jemanden bezeichnen, der sich dem deutschen Volk zugehörig fühlt, oder auch einen deutschen Staatsbürger. Jedenfalls ist es nichts Abfälliges, einen Menschen, der sich zum Judentum bekennt, einen Juden zu nennen. Da braucht es keinen "jüdischen Menschen" und keinen "jüdischen Mitbürger".

Manche Menschen jüdischer Abstammung, die nicht dem jüdischen Glauben anhängen, erleben und bezeichnen sich selbst als Juden. Oft nicht so sehr, weil sie sich einem jüdischen "Volk" zugehörig fühlen, sonderne eher einer jüdischen Schicksalsgemeinschaft.

Andere Menschen jüdischer Abstammung haben keinerlei Bezug mehr zu ihrer Herkunft, zum Glauben und zur Kultur ihrer Vorfahrern, und verstehen sich als Angehörige des Volks, unter dem sie aufgewachsen sind. Im Europa vor dem Holocaust waren das nicht wenige. Die Beifügung "jüdischer Herkunft", "jüdischer Abstammung" oder auch "jüdischstämmig" ist sinnvoll für Menschen, die sich selber nicht als Juden bezeichnen würden oder bezeichnet hätten, deren Herkunft aber für ihr Leben, ihr Schicksal, ihr Werk, ihre Gedankenwelt o.ä. bedeutsam ist oder war. Einen Menschen, der sich dem Judentum nicht zugehörig fühlt, seiner Abstammung wegen als Juden zu bezeichnen, das ist allerdings rassistisch. Deswegen ist es z.B. ganz korrekt zu sagen, dass die nationalsozialistische Vernichtungsstrategie sich gegen Juden und Menschen jüdischer Abstammung gerichtet hat.

Man sollte sich im Einzelfall allerdings nicht so sehr von political correctness, sondern eher von Fingerspitzengefühl leiten lassen. Ein paar Übungsbeispiele: Was ist der Unterschied zwischen einem deutschen Protestanten jüdischer Abstammung und einem deutschen protestantischen Juden? Was ist der Unterschied zwischen einem deutschstämmigen Israeli und einem Juden mit deutscher Staatsbürgerschaft? Was ist ein böhmisch-jüdischer Österreicher katholischen Glaubens und deutscher Muttersprache?

Martin Auer

80.108.94.183 19:58, 19. Okt 2005 (CEST)

Also ich verstehe das alles nicht mehr! Da jeder zum Judentum "übertreten" kann, ist es kein Volk. Denn wenn man ehrlich ist, kann man sich sein Volk nicht aussuchen, sondern man wird in eins geboren oder passt sich über Jahrzehnte bzw. Generationen an ein anders an. Ein A.Einstein war doch Deutscher, Heine war Deutscher, Bubis war Deutscher. Gerade letzterer hat dies doch mit vehemens vertreten! Ich finde die Ansicht, dass Judentum als ein Volk zu betrachten gefährlich, da es jüdische Deutsche diskriminiert und quasi "EntVölkert". Ganz egal, ob es eine jüdische Richtung ist, die das volktumbezogenes Judentum vertritt(Zionismus heist das,oder?) oder eine nicht-jüdische Richtung, die aus dieser Argumentation eine rassistische Weltanschauung abgeleitet hat. Daher war ich auch ein wenig schockiert, über die Beschreibung "Jude" unter "Artikel". Es wäre sehr sinnvoll, die versch. jüdischen Strömungen im Judentum aufzuzeigen und sie nicht pauschal als Volk zu kennzeichen.

MFG, David Kerl.

Moin! Der ganze Krams mit "Volk" steht unter Judentum. In der WP sind die jüdischen Themen in viele, viele Artikel fragmentiert. --zerofoks 10:07, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo. Ich habe eine Antwort auf "Wer ist Jude?", mit der jeder zufrieden sein kann. Ein Jude ist jemand, der Mitglied einer juedischen Gemeinde ist (unabhaengig davon was fuer einer Gemeinde) oder es sein koennte, wenn er wollte. Etwas zur juedischen Mutter meochte ich anmerken: die Deffinition, ein als Jude geborener muss zwingend eine juedische Mutter haben, finde ich rassistisch und nicht durchdacht. Ich, als Vertreter der ehemaligen sowjetischen juedischen Diaspora, kann dem nur wiedersprechen. Die Sowjetunion war waehrend ihres 70-jaehrigen Bestehens durchgehend das Land mit den meisten Juden der Welt. Da die Religion dort nicht oder nur beschraenkt ausgeuebt werden konnte, haben die sowjetischen Juden eine ganz eigene Deffinition ihrer selbst entwickelt. Demnach ist jemand Jude, dessen Mutter, Vater oder beide Elternteiel Juden sind. Dabei ist es egal, ob derjenige religioes oder atheistisch ist, denn "Jude" war in der Sowjetunion als Nationalietaet im Pass eingetragen, genauso wie "Russe", "Ukrainer" oder "Armenier". Die sowjetischen Juden haben dieses Verstaendniss angenommen und sind bis heute gluecklich damit. Das zeigt sich dadurch, dass viele Freunde und Verwandte von mir, die nur einen juedischen Vater haben, sich zeitlebens als Juden deffinieren und teilweise auch aus zionistischen Beweggruenden nach Israel eingewandert sind. MfG, Stan

Was haben jüdische Gemeinden mit der Definition zu tun? Nichts, vor allem weil dadurch ja die Frage aufkommt, was denn nun eine jüdische Gemeinde ausmacht. Das läuft denn auf einen Zirkelschluss hinaus. So ist eben auch die Definition des Zentralrats oder der ZWSt nicht anders, dass der oder die Betreffende entweder eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum übergetreten ist. Das dieses auf viele russische "Juden" nicht zutrifft ist bekannt und bereitet ja auch heutzutage einige Probleme, vor allem wenn die Betreffenden feststellen, dass sie die jüdische Gemeinde nicht aufnimmt oder Israel sie nicht als Juden anerkennt. --Jakow [[Benutzer_Diskussion:Jakow|<font size="+1"> ✉ </font>]] 10:14, 4. Jan 2006 (CET)

• Was hast Du gegen die Gemeinden als Masstab? Ich finde das gut, vor allem ist es eine einfache Antwort auf eine alte und schwierige Frage. Jedes Mitglied einer juedischen Gemeinde ist Jude. Wer Mitglied werden kann (aufgenommen werden kann), ist auch Jude. Nichtjuden koennen schlecht Mitglieder einer juedischen Gemeinde sein, nicht wahr? Wie gesagt, hier darf man nicht zwischen verschiedenen Gemeinden differenzieren. Eine progressive aschkenasische Gemeinde ist genauso juedisch wie eine konservative Serphardische Gemeinde. Ich verlege diesen Diskussionsabschnitt zur besseren Lesbarkeit zusaetzlich nach unten! --Herrengedeck 20:34, 31. Jan 2006 (CET)

v.Chr.-Problem

Vor Christus ist religiös diskriminierend und für alle Nichtchristen, seien sie Juden, Heiden oder Muslime inakzeptabel. Zumindest hier bei dem Lemma über Juden sollte statt v.Chr. etwas korrektes stehen, nämlich v.u.Z. Sondermann 17:07, 30. Okt 2005 (CET)

Hat die Community bestimmt schon durch irgendein Meinungsbild geklärt, genau wie mit der Abstimmung, die christliche Symbole explizit zum Standard für biographische Angaben gemacht hat.--zerofoks 17:21, 30. Okt 2005 (CET)

Nachtrag: Finde es auch ein wenig absurd, den Schweizern in den ihnen thematisch nahestehenden Artikeln eine Sonderregelung ihrer Befindlichkeit wegen zuzugestehen, in Artikeln über das Judentum (oder sonstige, nicht-christliche Religionen) allerdings auf einer explizit christlichen Schreibweise zu beharren. Nicht, daß mich das wirklich aufregen würde. Aber eine neutralere Systematik wäre wünschenswert. --zerofoks 22:41, 31. Okt 2005 (CET)

irrtum. diskriminierend im wortsinne wäre es, für nicht-christen eine andere schreibweise einzusetzen als für christen. warum v. Chr. inakzeptabel sein soll ist mir dagegen bisher nicht klar, "ist religiös diskriminierend" ist keine begründung, sondern eine behauptung. -- ∂ 22:45, 31. Okt 2005 (CET)

Über den Begriff "Diskriminierung" will ich mich hier nicht streiten, der ist eh überstrapaziert. Aber daß christliche Nomenklaturen und Datumsangaben für einen explizit jüdischen Artikel unpassend sind, steht doch nicht außer Frage - es sei denn, man zweifelt die Allgemeingültigkeit und Unantastbarkeit der (nunmal tatsächlich) christlichen Schreibweise nicht an. Und eben in diesem Sinne plädiere ich für eine überthematische und neutralere Schreibweise ála "geboren 19xx, gestorben 20xx", da gäbe es dann auch kein Problem mit dutzenden Standards für dutzende Themengebiete und alle müßten eigentlich zufrieden sein... was sie, d.h. die Community aber ja wohl jetzt schon ist, also werde ich an dieser Stelle aufhören, mir einen Wolf zu argumentieren. --zerofoks 23:35, 31. Okt 2005 (CET)

Ihr Lieben! "Vor UNSERER Zeit" - warum sollte das weniger diskriminierend sein? Aus jüdischer Perspektive ist das nicht "unsere" Zeit. Im übrigen gibt es m.W. einen Entscheid von R. Ovabja Josef bezüglich der im Englischen gebräuchlichen Ausdrücke B.C.E. und C.E., daß sie unbedenklich seien. Alle Kundigen können das ohne Probleme an den entsprechenden Stellen nachprüfen. Herzlichen Gruß --Shmuel haBalshan 00:28, 1. Nov 2005 (CET)

Lieber Shmuel, Rabbinerentscheidungen sind für die Lemmafindung in Wikipedia nicht bindend. Übrigens betrifft es ja nicht nur Juden und Muslime sondern auch Chinesen, die vollkommen anders rechnen. Ich stimme Zerofoks zu, dass es insbesondere hier unpassend ist, die Bennennung nach Christus für einen Jesus der ein jüdischer Außenseiter war zu benutzen. Das wars von meiner Seite, Bedenken sind angemeldet, Editwar würde sich aber nicht lohnen. Sondermann 08:29, 1. Nov 2005 (CET)

Die persönlichen Bedenken verdienen natürlich Respekt. Daß Rabbinerentscheidungen hier nicht bindend sind, ist auch klar. Ich dachte nur, daß ein solcher Entscheid des geistigen Leiters der Shas auch die Bedenken der orthodoxesten Leserschaft zerstreut. Von Konservativen oder Liberalen nehme ich sowieso nicht an, daß sie damit Probleme haben. Und wie gesagt - vor UNSERER Zeit ist nicht besser. Meine Zeit wäre 5766! --Shmuel haBalshan 10:55, 1. Nov 2005 (CET)

Naja, aber "unsere Zeit" ist halt schlicht die Zeit, mit der wir (gemeint ist der überwiegende Teil des Okzidents) nunmal rechnen. "Vor Christi" ist hingegen nicht nur die Zeit mit der wir rechnen, sondern beinahe sowas wie ein implizites Glaubensbekenntnis (und sei es nur in Richtung Archäologie). Das behagt mir nicht so ganz, und ich glaube, die Alternative mit "v. u. Z." wäre neutraler - es kommt ja auch nicht darauf an, das Maß aller Dinge zu finden, nur mehr Sachlichkeit wäre nett. --zerofoks 10:05, 7. Nov 2005 (CET)

I read the discussion and tried my proposal on the text. By simply putting a minus in front of the year, the intention is well understood by anyone. Simply revert if you do not think this is a great idea!!! Regards, Gidonb 18:22, 3. Jan 2006 (CET)

Hoheit used the buttons to revert, and left no explanations, but from his edit history I assume he did consider the proposal. In any case please assess all my edits on their merits. 131.193.92.152 03:09, 4. Jan 2006 (CET)

Ich finde das Minuszeichen extrem irritierend da weltweit unüblich. Die anderen "Lösungen" halte ich für ebenso bedenklich da sie sich im Zweifel auf das gleiche Ereignis der Geburt Jesus beziehen und eine nicht gebräuchliche Abkürzung. Im Zweifel würde ich bei der ursprünglichen Schreibweise bleiben, da sie historisch im deutschen Sprachraum gebräuchlich ist. Das Argument von Benutzer:zerofoks mit dem Glaubensbekenntnis kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich bezieht sich die Schreibweise auf eine Person und nicht den Glauben und die Christen in der Wikipedia oder sonstwo haben noch keine Bedenken hinsichtlich des Donnerstags (nach Thor, dem nordischen Gott des Donners) geäußert. Ich glaube auch weder an Jesus Christus, das AT noch das NT, den Koran oder Das Kapital, dennoch weiß ich auf Anhieb was gemeint ist und störe mich nicht daran. Alternativ fände ich die zusätzliche Nennung der Jahreszahlen nach dem jüdischen Kalender einen guten Kompromiss. Grüße --AT 03:28, 4. Jan 2006 (CET)

Ein Minus bzw ein Plus vor den Jahreszahlen bezöge sich evtl. nicht nur auf die "Geburt Jesu" sondern auf einen internationalen ISO-Standard, Iso 8601 der jedoch das Jahr Null enthält. Jedoch könnte in Anlehnung an diesen Standard die Schreibweise -333 oder +1492 bzw 1492 in der Wikipedia festgelegt werden. Ich denke es wird eher der Sturm der christus-aktivisten in der wikipedia befürchtet! Oft hatte ich die "Jesusfreunde und die ganze Gäng", auch in den de.Wikipedia-Admins als extrem einseitig und hegemonial erlebt.Xix 16:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Zitat aus der de.wikipedia "In der Europäischen Norm EN 28601 von 1992 ist das Datumsformat, d.h. die gültige Darstellung der Zeitrechnung festgelegt, die für Deutschland und Österreich uneingeschränkt gültig ist (abgeleitet aus ISO 8601 von 1988). Darin wird auf eine Datierung nach christlicher Tradition bezüglich vor oder nach Christus nicht mehr eingegangen. Die ISO 8601 in der Version aus dem Jahre 2000 sieht ein Jahr Null und Jahresangaben mit negativem Vorzeichen vor." Xix 16:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Ja, die Mehrheit hat sich hier für das Christentum ausgesprochen, was wohl auch kaum wundert und gegen die Rechte der Minderheiten, sowohl bei Todestagen wie auch bei Zeitangaben. Normalerweise mag das auch wenig stören, aber wenn auf einmal hier Juden unter dem Kreuz sterben oder ihre Geschichte mit christlichem Bekenntnis verknüpft wird, dann hat das weder etwas mit Toleranz noch mit Respekt zu tun und ist einer der Kritikpunkte an wiki aus jüdischer Sicht. --Jakow [[Benutzer_Diskussion:Jakow|<font size="+1"> ✉ </font>]] 10:17, 4. Jan 2006 (CET)

I can add that at the Dutch Wikipedia there was some consideration for the fact that v.Chr. and n.Chr. are highly christocentric. Dutch has the same problem as German: there is no widely accepted alternative like BCE and CE to the same v.Chr. and n.Chr. The minus symbol only in articles on Judaism was the solution, i.e. not for example in articles on books of the Tanakh as they are contained in the Old Testaments. I thought this was a fair compromise as the problem is deep in the language (culture) and my colleagues showed a real amount of goodwill.

On the other hand, neighbor’s grass is not always greener: We could not settle for an agreed symbol for the deceased, now Christian crosses. The fact that this is a much wider norm also (I think only) in the German Wikipedia was quoted. All together the German and Dutch languages/cultures seem on the extreme end in dictating the use of Christian symbols. That is rather ironic as in the US and UK for example the proportion of people who consider themselves Christians is higher. I agree with Jakow that this relates to appreciation of minorities and their cultures. The majority dictates the language, there is no appreciation for lowering thresholds so that minorities will join and compromises are all too often dismissed as "irritating" or the like. Gidonb 23:43, 5. Jan 2006 (CET)

Mir geht es persönlich gar nicht um die Unterdrückung oder Missachtung von Rechten von Minderheiten sondern um die Verständlichkeit des Artikels. Wie Jakow schon ganz richtig schreibt, hat sich die Mehrheit der deutschsprachigen Menschen für das Christentum ausgesprochen (und das schon vor Jahrhunderten). Demzufolge verstehen die meisten Leser diese im deutschsprachigen Raum gebräuchliche Zeitnotation auch auf Anhieb. Ich kann nur vermuten, dass den überwiegenden Teil der Leser dieses Artikels eine andere als die gebräuchliche Notation verwirrt, mir jedenfalls ginge es so. Ich fände es jedoch gut wenn der Bezug zum jüdischen Kalender dergestalt hergestellt würde, dass jeder (egal ob Christ, Moslem, Hinduist oder Jude) den Artikel auf Anhieb verstehen und vor allem den Zeitrahmen sofort erkennen kann. Dies könnte beispielsweise so geschehen: Jahresangabe nach jüdischem Kalender (Jahresangabe v/n.Chr.) (Ich bin leider nicht in der Lage ein konkretes Zahlenbeispiel zu liefern). Warum die bisherige Diskussion über v.u.Z. ergebnislos endete ist mir allerdings nicht klar. Grüße --AT 18:14, 8. Jan 2006 (CET)

Nun dass es so bleiben muss ist nicht ausgemacht! Wieso nicht : weg mit v. Chr. / n. Chr.Verständlich ist eins wies andere, wir hätten in der Wikipedia jedenfalls eine tolle pubicity wenn wir dies Chr. wegließen!

...westsemitischer Nomadenstamm...

Gleich zu beginn des Artikels faellt mir ein eklatanter Fehler auf: Abraham kann aus zwei Gruenden nicht der Fuehrer eines westsemitischen Nomadenstammes gewesen sein: 1. "Semit" bezieht sich nicht auf eine Rasse, sondern ist ein rein linguistischer Ausdruck. Er bezeichnet eine Sprachfamilie. Ja, er wurde von den Nazis missdeutet und man versteht heute unter Antisemit nicht jemanden, der Haebraeisch oder Arabisch nicht mag. Aber der Begriff bezeichnet noch immer Sprachen, keine Menschen. 2. Als semitische Sprachen werden die Sprachen bezeichnet, die von Voelkern gesprochen werden die von Abraham ABstammen (der bekannten Annahme folgend, da die Herkunft der Semiten weder bewiesen noch wiederlegt ist). Abraham kann also nicht der Fuehrer eines semitischen Stammes gewesen sein. Zuerst war der Stamm da, dann Abraham als Anfuehrer, dann die Semiten. Rein logisch betrachtet kann "der Stamm" also nicht semitisch gewesen sein. Ich bitte den Verfasser um Aenderung, der derzeitige Ausdruck ist nicht korrekt. MfG, Stan

Semitisch bezeichnet nicht nur eine Sprachzugehörigkeit. Semiten sind benannt nach Sem, einem der drei Söhne Noahs. Der Ausdruck "Antisemit" ist vor allem deswegen missverständlich, weil er gegen Juden gemünzt ist, objektiv aber alle Semiten, also auch die Araber, meint. Gregor Helms 14:12, 30. Dez 2005 (CET)

• Korrigiert mich bitte wenn ich mich irre, aber war Abraham nicht vor Noah da? Eruebrigt sich damit nicht der Sinn dieses Satzes? Bevor es Semiten gab kann es auch keinen westsemitischen Stamm gegeben haben, richtig? --Herrengedeck 14:38, 7. Feb 2006 (CET)

Noah hat vor Abraham gelebt, jedenfalls laut Genesis. -- Martin Vogel 14:41, 7. Feb 2006 (CET)

wikiquote-link

Den hatte ich rausgenommen mit der Begründung willkürlich gemixtes zitatensammelsurium, Asthma hat ihn wieder eingesetzt mit der Begründung äh - aber ist nicht genau das wikiquote? war die rausnahme des links also ein statement gegen wikiquote überhaupt?.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Wikiquote-Inhalte diesen Artikel hier verschlechtern; ein Statement gegen Wikiquote insgesamt war damit schon deshalb nicht verbunden, weil ich die Zusammenhänge des Projekts nicht genau kenne und mich dafür auch nicht weiter interessiere.
Ok, was findet sich dort konkret (ausführliche Version, weils Asthma ist; Punkt jeweils W-Qu-Zitat zum Zeitpunkt dieses Edits, darunter kursiv my2cents):

• "Der Völkermord an Juden darf kein Alibi dafür sein, dass die Diskussion erstarrt." - Rafael Seligmann

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort heißt es "zugeschrieben" ohne weitere Angaben)

• "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen." - Zvi Rex

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort heißt es "zugeschrieben" ohne weitere Angaben); ein Wikipedia-Artikel zu "Zvi Rex" existiert nicht

• "Die Juden haben drei wahre Genies hervorgebracht: Christus, Spinoza und mich." - Gertrude Stein

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort heißt es "zugeschrieben" ohne weitere Angaben)

• "Die jungen Leute in Deutschland haben kein Problem mit dem Judentum. Ich gehe ja auch manchmal mit meinen beiden Jungs über den jüdischen Friedhof in Oggersheim." - Helmut Kohl

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (im Autorenartikel steht es unter "überprüft" mit der Super-"Quellenangabe": //im Januar 1983 in Tel Aviv vor 900 Repräsentanten Israels//; sorry, aber sowas ist bullshit (sic), wie soll man das wohl verifizieren?)

• "Einmal wird dieser schreckliche Krieg doch aufhören, einmal werden wir auch wieder Menschen und nicht allein Juden sein." - Anne Frank, Tagebuch

unbrauchbar, weil ohne saubere Quellenangabe (im Autorenartikel steht es unter "überprüft" mit der einzigen "Quellenangabe": "Tagebuch" - no further comment)

• "Erst wenn die Menschen die Gesellschaft richtig wahrnehmen, werden sie auch die Juden richtig wahrnehmen." - Detlev Claussen

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort heißt es "zugeschrieben" ohne weitere Angaben); ein Wikipedia-Artikel zu "Detlev Claussen" existiert nicht

• "Früher glaubten manche, den Wert des Christentums schon mit dem Nachweis erhöhen zu können, dass es keine jüdische Sekte sei. Heute würden sich viele Christen freuen, wenn sie sicher sein könnten, dass sie auch eine Art Juden sind." - Gregor Brand

unbrauchbar, weil ohne saubere Quellenangabe (im Autorenartikel steht es unter "überprüft" mit einer einzigen pauschalen Quellenangabe (immerhin): einem Weblink zur HP dieses Sterns unter den Aphoristikern); ein Wikipedia-Artikel zu "Gregor Brand" existiert nicht (gelöscht wg Irrelevanz)

• "Ich habe immer unter Jüdinnen die gesündesten Naturen gefunden, und ich kann es Gott Vater gar nicht verdenken, dass er der bethlehemitischen Maria die Cour und ein Kind gemacht." - Heinrich Heine, Brief an Joseph Lehmann, Lüneburg, 26. Juni 1823

Hurra, eine Quellenangabe (sauber ist die allerdings auch nicht, weil sie nicht zu einer Buch-Ausgabe führt; aber immerhin ließe sie sich checken) - ob das Zitat inhaltlich zum Artikel der WP beiträgt, lasse ich jetzt mal (wie bei allen) vorerst außen vor ...

• "Ist es gut, einem Volk von Dichtern und Denkern anzugehören? Ist es auch dann noch gut, wenn andere Völker sich als unfähig erweisen würden, dieses Denken zu verstehen und zu würdigen? Wenn dieses Volk gar für sein Denken bestraft würde? Die Juden sind ein Volk der Dichter und Denker." - Gregor Brand

s.o. (tsts - der muss ja enorm wichtig sein (oder sich für enorm wichtig halten), dass er gleich zweimal auftaucht)

• "Mit anderen Worten: In einer Bevölkerung von 48 Millionen, von denen nur 500.000 als Juden geführt werden, liegt 85 Prozent der Intelligenz und Ehrbarkeit bei den Juden." - Mark Twain; Kommentar zu einem Arikel, der die Vertreibung der Juden forderte, da 85 Prozent der Anwälte und Geschäftsleute Juden seien

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (im Autorenartikel steht es unter "überprüft" mit derselben Super-"Quellenangabe", interessanterweise gleichartig auch noch auf Englisch; nur wo das eigentlich steht, findet man nicht

• "Und der Jud mit krummer Ferse // Krummer Nas' und krummer Hos' // Schlängelt sich zur hohen Börse // Tiefverderbt und seelenlos!" - Wilhelm Busch, Die fromme Helene, Kapitel 1

Hurra, noch eine Quellenangabe (sauber ist die allerdings auch nicht, weil sie nicht direkt zu einer Buch-Ausgabe führt; aber immerhin ließe sie sich checken)

• "Und ist denn nicht das ganze Christentum aufs Judentum gebaut? Es hat mich oft geärgert, hat mich Tränen genug gekostet, wenn Christen gar so sehr vergessen konnten, daß unser Herr ja selbst ein Jude war." - Gotthold Ephraim Lessing, "Nathan der Weise" / Derwisch

Lessing hat einige kluge Sachen über Juden von sich gegeben; dass hier ausgerechnet die Rollensprache einer Nebenfigur aus dem Nathan im Artikel verewigt ist, kann man nur drollig nennen. Das Zitat selbst könnte natürlich stimmen; eine Quellenangabe ist die Angabe "Nathan/Derwisch" natürlich aber nicht. <-- Müll!

• "Wer Jude ist, bestimme ich!" - Hermann Göring

joo, klar (wirklich?), dennoch komplett unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort findet sich das Zitat gar nicht)

Das Zitat stammt vom ehemaligen Bürgermeister der Stadt Wien, Karl Lueger. Lueger lieh sich als bekennender Antisemit Geld auch von Juden. Diese Inkonsequenz führte zum o.g. Zitat. Quelle: Wunberg (2000): Die Wiener Moderne

• "Ein guter Jude bedarf keines Empfehlungsbriefes, einem schlechten Juden hilft kein Empfehlungsbrief." - Jiddisches Sprichwort

hier bräuchte es keine Quellenangabe, sondern eine Belegstellenangabe - die natürlich nicht da ist - tschä ...

Fazit: Die Wikiquote-Einträge zum Thema dieses Artikels sind in fachlich bemitleidenswertem Zustand und IMHO hat ein Link auf dieses Projekt in diesem Artikel nichts verloren, weil der Wikipedia-Artikel dadurch verschlechtert wird. Ich nehme den Link nun wieder raus, wer ihn dennoch drin haben will, hat sicher sehr gute Gründe; einen editwar wird es deshalb nicht geben - versprochen.
Gruß --Rax dis 21:52, 2. Jan 2006 (CET)

Ok. --Asthma 22:08, 2. Jan 2006 (CET)

merci! --Rax dis 22:18, 2. Jan 2006 (CET)

Kleine Anmerkung: Das Zvi Rex zugeschriebene Zitat stammt m.W. von Adorno... Shmuel haBalshan 00:22, 3. Jan 2006 (CET)

Zahlen

Danke für's Einfügen der Zahlen - am Format könnte noch ein wenig gearbeitet werden. Weiterhin an der Gliederung: Der Iran gehört m.W. auch zu Asien, oder? Und drittens an den Zahlen selbst: Nicht nur für Deutschland sind sie hoffnungslos überholt. Shmuel haBalshan 15:57, 19. Jan 2006 (CET)

Bitte Sir John Randal Baker nicht löschen,bestärkt nur den Verdacht einiger Wikipedianer, jemand hätte was gegen seriöse Anthropologie. 80.138.190.246 01:23, 20. Jan 2006 (CET) (Unterschrift/Datum nachgetragen von Feliks 09:47, 20. Jan 2006 (CET))

@80.138.190.246 Bestärkt vielmehr nur meinen Verdacht gegen IP-User ohne Unterschrift... Seriöse Anthropologie hat sich beim Menschen vom Rassebegriff verabschiedet, da innerhalb der sogenannten Rassen die genetischen Unterschiede deutlich größer sind als zwischen den Standardtypen der verschiedenen Rassen. Mir fällt zur Unsinnigkeit des Rassebegriffs vor allem aus Des Teufels General die Szene ein, wo General Harras einen jungen Fliegerleutnant aus dem Rheinland tröstet, dessen Verlobung wegen seiner nicht völlig "arischen" Abstammung geplatzt war:

Schrecklich. Diese alten verpanschten rheinischen Familien! ... (lacht vor sich hin) Stell'n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam 'n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war 'n ernster Mensch. Der 's schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam 'n griechischer Arzt dazu, 'n keltischer Legionär, 'n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter...und ein französischer Schauspieler. Ein...böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und...Kinder jezeugt. Hm? Und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der ... Matthias Grünewald. Und so weiter, und so weiter. ... Das war'n die besten, mein Lieber. Vom Rhein sein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das is Rasse. Sei'n Sie stolz drauf, Leutnant Hartmann, und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter auf den Abtritt! Feliks 09:49, 20. Jan 2006 (CET)

Ach, eine schöne volkstümliche und daher den Wikipedianer ansprechende Begründung. Es ist immer wieder schön, zu sehen was an Pseudoargumenten aufgefahren wird um die die Zugehörigheit der Aschkenazim zum homo sapiens syriacus Chamberlain (so der offizielle biologische Nomenklaturname seit 1899)zu bestreiten. Niemand zollt den Juden ein höheres Lob als Baker. Lest das Kapitel mal. Wenn man dann noch den Harpending (Aschkenazim IQ 120)draufsetzt, ein größeres Lob gibt es gar nicht für die Juden.Ja, ja , spuckt ihr schön auf Sir John Randal, das Genie.Aber wer die jüdische Auserwähltheit untermauern will, braucht Baker. 80.138.187.95 13:02, 20. Jan 2006 (CET). (Unterschrift nachgetragen von Shmuel haBalshan; Datum nachgetragen von Feliks 14:47, 20. Jan 2006 (CET))

Zum Thema Auserwähltheit - da hast Du etwas falsch verstanden. Das ist eine theologische Kategorie, aber nichts, was sich auf irgendwelchen Rassentheorien gründet. Der jüdische Gedanke der Erwählung betrifft die G'ttesbeziehung - und gerade im Bewußtsein, ein kleiner und niedriger Wüstenstamm gewesen zu sein. Nix glorioses, kein arischer Rassenwahn, keine besondere Macht noch Intelligenz, nur die besondere G'ttesbeziehung. Zum Rest schweige ich lieber... Shmuel haBalshan 13:12, 20. Jan 2006 (CET).

Keine besondere Intelligenz ? Aber was ist mit IQ 120 ? Mich deucht, als wollten sich viele Aschkenazim seit 1945 relativ klein machen, um keine Angriffsfläche zu bieten (Friedman 19.01.2006,ARD: "Wenn man mal ein bisschen Erfolg hat, dann kann man sich mit 50 mal ein Philophiestudium gönnen" (er meinte sich selbst, der Multimillionär;-)). Also, mich kann man nicht täuschen, viele Juden wären vor 1933 voller Stolz gewesen über das tiefschürfende Kapitel bei Sir John Randal.Sperre androhen für ein überaus großes, 100% Lob für die Juden. Ist doch lächerlich. Wenn Sir John Randal nicht recht hätte, dann wären die Juden in der Tat gewöhnliche Nomaden, die merkwürdigerweise zur dominanten Ethnie der Welt 2006 aufgestiegen sind (plus falsches Weltbild mit Relativitätstheorie(Einstein), siehe g.o.mueller auf www.ekkehard-friebe.de, Urknalltheorie(Friedmann)auch durch g.o.mueller auch widerlegt, Rassengleichheit(Boas)durchz.B. Baker widerlegt,Religion (jüdisch-christlicher Gott, christliches Franchisesystem vom Juden Paulus, von z.B. Feuerbach widerlegt). Anscheinend sind die Juden noch nicht so dominant und arriviert, dass sie mal souverän mit dieser meiner Kritik umgehen könnten. Die Juden müssen ja eine Heidenangst vor Sir John Randal, dem Philanthropen haben.Völlig unbegründet.Die offensichtliche Wahrheit zu bestreiten, ist sinnlos.Wenn schon die Geschichte faken, dann bitte mit Niveau, auf der Ebene der Deutung und Wertung und nicht auf der Ebene der gesicherten Dokumentation und Analyse). Wenn 10 Leute rumschreien, einer schreibe "Geschwurbel", dann heißt das noch gar nichts, Wahrheit kann man nicht mit Konsens oder Mehrheit finden.Und vor allen Dingen, man kann die Wahrheit nicht krümmmen oder beugen. 80.138.187.95 13:18/13:34 20. Jan 2006 (CET))(Unterschrift/Datum nachgetragen von Feliks 14:47, 20. Jan 2006 (CET))

Ich weiß ja nicht, wie Dein IQ ist bzw. wo Du meinen verortest, aber Dein pseudo-philosemitisches Gequatsche ist doch nicht anderes als schlecht getarnter Antisemitismus. Alles klar?

Die Sperrung ist angedroht für den Editwar.

"Die offensichtliche Wahrheit zu bestreiten..." - Leute, die "DIE WAHRHEIT" besitzen, sind hier sowieso fehl am Platz. Jedenfalls zeigt Dein Geschreibsel, daß Du weder diskussionsfähig bist, noch Ahnung von der Sache hast (Erwählung, Anthropologie etc.). Und tschüss... Shmuel haBalshan 14:45, 20. Jan 2006 (CET)

@80.138.187.95 Die wahre Ursache jüdischer Intelligenz ist folgender Geschichte zu entnehmen: 1934 sitzen ein SA-Mann und ein Jude in einem Zugabteil. Der SA-Mann packt als Proviant ein ganzes Brathuhn aus, der Jude holt eine kleine Büchse Ölsardinen hervor und öffnet sie. Meint der SA-Mann: "Sag mal Jud, woran liegt es eigentlich, dass ihr alle so schlau seid?" "Gnädiger Herr, das liegt an dem Fisch." meint der Jude und deutet auf die Sardinen. "Wieso an dem Fisch?" "Im Fisch ist Phosphor, und Phosphor ist gut für das Gehirn, und deswegen sind wir alle so schlau." Der SA-Mann blickt sich um, ob jemand zusieht, deutet auf Huhn und Fischkonserve und meint dann mit gesenkter Stimme "Tauschen wir?". "Wenn ihr meine armselige Speise der eueren vorzieht, gerne." Die Speisen wechseln den Besitzer. Der SA-Mann schlingt gierig die Sardinen in sich hinein, während der Jude genüsslich das Huhn verzehrt. Nach etwa 10 Minuten runzelt der Nazi die Stirn und meint: "Sag mal Jud, das Huhn war doch viel mehr wert als die Ölsardinen?" Der Jude darauf: "Sehen Sie, wie schnell es wirkt?". So, jetzt muss ich Schluss machen, denn nach halachischem Recht ist es verboten, sich an Erev Schabbat mit Leuten zu streiten, die sich nachhaltig mit der Realität verkracht haben.Feliks 15:16, 20. Jan 2006 (CET)

@Shmuel haBalshan:

• Was Tabellen usw. angeht: Das lerne ich hoffentlich auch noch ;-) Wenn jemand das vorher aufhübschen will, wäre ich dankbar.
• Die Zahlen stammen aus der englischen Wikipedia und geben zumindest einen Überblick über die Verteilung.
• 195.175.37.6 hat am 19. Jan 2006 um 21:09 die Gesamtzahl jüdischer Menschen so kommentiert: "zu viele, Maßnahmen erforderlich" - Kann man diese Kreatur ermitteln oder zumindest sperren lassen?

Feliks 09:58, 20. Jan 2006 (CET)

Das mit den Tabellen kann ich ja selber auch nicht... ;-)

Nach den aktuelleren Zahlen schaue ich mal. Mein letzter Kenntnisstand war z.B., daß die jüdische Bevölkerung Israels jetzt erstmals größer ist, als die in den USA. In Deutschland leben bereits 100.000, nach Schätzungen sogar 200.000 Juden. Ich habe nur gerade keine Belege für meine Zahlen, darum arbeite ich sie auch nicht ein.

Zu IP-Sperren frag mal die Admins. Aber in aller Regel bringt das nicht viel, denn dahinter verbergen sich oft Schulen etc. Oder man geht über dynamische IPs bestimmter Provider ins Netz etc. Shmuel haBalshan 10:56, 20. Jan 2006 (CET)

wir haben 14 000 000 wikien hat bei gleicher ?tabelle 15,471,000 was stimmt?Lefanu 11:15, 14. Aug 2006 (CEST)

wir haben 1 00000 für Deutschland wiki:Zentralrat hat:Eine Herausforderung stellt die Zuwanderung von etwa 170 000 Juden aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion dar. Damit verdreifachte sich die Zahl der Juden in Deutschland.Lefanu 11:55, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie sieht es aus mit Operettenquatsch vs. Sir John Randal Baker ?

Vandalismus

Ich bin dafür diesen Artikel gegen anonyme Bearbeitung zu sperren. Ich sehe kein Sinn darin hier irgendwelchen Vandalen Raum zur Selbstinszenierung zu bieten. Thilo Pfennig 13:20, 30. Jan 2006 (CET)

Bin dafür. --adornix 13:58, 30. Jan 2006 (CET)

Bin dafür.--Feliks 18:05, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe für Ihre Haltung Verständnis. Trotzdem gibt es auch Menschen, die mit nützlichen Korrekturen oder mit Vorschlägen zu Artikeln der Wikipedia im positiven Sinne beitragen wollen, und die dabei dennoch den Wunsch nach Anonymität verspüren. Bei manchen Themen wie Religionen und Völkerkunde ist dies durchaus verständlich, da selbst in unserer heutigen Zivilisation, welche von fortschreitender Aufklärung u.a. durch Wikipedia profitiert, Diskriminierungen und Verfolgungen von Minderheiten leider immer noch alltäglich sind. Und solange Vandalen sich nur in der Diskussion austoben, ist gegen deren Anonymität nichts einzuwenden. Wichtig ist und bleibt die kritische Betrachtung des Wortes. Das gemeinsame Ziel ist und bleibt die Wahrheit. [DeLa]

Wer ist Jude? 2

Fortsetzung von oben:

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Hallo. Ich habe eine Antwort auf "Wer ist Jude?", mit der jeder zufrieden sein kann. Ein Jude ist jemand, der Mitglied einer juedischen Gemeinde ist (unabhaengig davon was fuer einer Gemeinde) oder es sein koennte, wenn er wollte. Etwas zur juedischen Mutter meochte ich anmerken: die Deffinition, ein als Jude geborener muss zwingend eine juedische Mutter haben, finde ich rassistisch und nicht durchdacht. Ich, als Vertreter der ehemaligen sowjetischen juedischen Diaspora, kann dem nur wiedersprechen. Die Sowjetunion war waehrend ihres 70-jaehrigen Bestehens durchgehend das Land mit den meisten Juden der Welt. Da die Religion dort nicht oder nur beschraenkt ausgeuebt werden konnte, haben die sowjetischen Juden eine ganz eigene Deffinition ihrer selbst entwickelt. Demnach ist jemand Jude, dessen Mutter, Vater oder beide Elternteiel Juden sind. Dabei ist es egal, ob derjenige religioes oder atheistisch ist, denn "Jude" war in der Sowjetunion als Nationalietaet im Pass eingetragen, genauso wie "Russe", "Ukrainer" oder "Armenier". Die sowjetischen Juden haben dieses Verstaendniss angenommen und sind bis heute gluecklich damit. Das zeigt sich dadurch, dass viele Freunde und Verwandte von mir, die nur einen juedischen Vater haben, sich zeitlebens als Juden deffinieren und teilweise auch aus zionistischen Beweggruenden nach Israel eingewandert sind. MfG, Stan

Was haben jüdische Gemeinden mit der Definition zu tun? Nichts, vor allem weil dadurch ja die Frage aufkommt, was denn nun eine jüdische Gemeinde ausmacht. Das läuft denn auf einen Zirkelschluss hinaus. So ist eben auch die Definition des Zentralrats oder der ZWSt nicht anders, dass der oder die Betreffende entweder eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum übergetreten ist. Das dieses auf viele russische "Juden" nicht zutrifft ist bekannt und bereitet ja auch heutzutage einige Probleme, vor allem wenn die Betreffenden feststellen, dass sie die jüdische Gemeinde nicht aufnimmt oder Israel sie nicht als Juden anerkennt. --Jakow ✉ 10:14, 4. Jan 2006 (CET)

• Was hast Du gegen die Gemeinden als Masstab? Ich finde das gut, vor allem ist es eine einfache Antwort auf eine alte und schwierige Frage. Jedes Mitglied einer juedischen Gemeinde ist Jude. Wer Mitglied werden kann (aufgenommen werden kann), ist auch Jude. Nichtjuden koennen schlecht Mitglieder einer juedischen Gemeinde sein, nicht wahr? Wie gesagt, hier darf man nicht zwischen verschiedenen Gemeinden differenzieren. Eine progressive aschkenasische Gemeinde ist genauso juedisch wie eine konservative Serphardische Gemeinde. --Herrengedeck 12:54, 1. Feb 2006 (CET)

Also das haut nicht ganz hin, da es ja auch säkulare Juden gibt, die sich dennoch als Juden verstehen, auch ohne gläubig zu sein. An dem Punkt ist dann auch Bubis mit seinem "Ich bin ein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens" zu kurz gesprungen. Oder? --Athenaios 23:38, 9. Mär 2006 (CET)

Es gab auch in Israel eine öffentliche Diskussion, wer denn nun als Jude gilt. Sie ist meiner Meinung nach immer noch nicht entschieden. Also tröstet euch, wenn wir uns schon unter uns nicht einigen können, wie sollten es die "Anderen" tun? :-) boma 01:31, 27. Apr 2006 (CEST)

So ganz ohne ist die Sache aber nicht. Schließlich ist das ein Punkt, der Misstrauen erweckt. Ich meine das so: Wenn man allzu einfache Aussagen vorgelegt bekommt (siehe Bubis-Aussage oben), und wenn man dann nachhakt, heißt es manchmal, man stehe wohl auf einer Stufe mit Goebbels ("Wer Jude ist bestimme ich!"). Da fühlt man sich dann als Nicht-Jude etwas dumm angemacht. Es gibt bei manchen auch die Mutmaßung, dass manche deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens größere Solidarität mit Israel haben als mit ihrem eigenen Staat. Usw. usf. etc. pp.

Lange Rede kurzer Sinn: Eine möglichst präzise Beschreibung des Sachverhalts wäre eine Vertrauensbildende Maßnahme. Vorschlag: Es gibt zweifelsohne verschiedene Konzeptionen von Jude-Sein. Religiös, Staatlich-national (Israel), Opfersolidarität, Kulturell (sich in Tradition jüdischer Denker/jüdischen Lebens sehen), aber auch völkisch, ja, das gibt es auch. Man sollte das alles aufschlüsseln, meine ich. Was meint Ihr?

--Athenaios 11:01, 27. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion setzt sich gerade weiter unten fort. --Athenaios 09:47, 28. Apr 2006 (CEST)

Frage zum Artikel:

Zitat: "Jude ist nach offiziellem israelischem Verständnis keine Bezeichnung einer Nationalität, weil alle Juden der Welt unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft zum jüdischen Volk gehörten. Israel ist nach zionistischem Verständnis der „Staat des jüdischen Volkes“."

Ich dachte immer, die Politik Israels sähe so aus, dass die Juden als Natioanlität wie alle anderen etabliert werden sollen, also man ist nicht Deutscher und Jude zugleich, sondern entweder Deutscher oder Jude = Israeli. Das sehen Juden außerhalb von Israel natürlich ganz anders, z.B. Bubis: Ich bin Deutscher Jüdischen Glaubens.

Was gilt denn nun? Oder hat zu verschiedenen Zeiten eine verschiedenen Politik gegolten? Kann hier mal jemand Klarheit schaffen? Ich bin etwas verwirrt :-)))

--Athenaios 23:36, 9. Mär 2006 (CET)

Unabhängig von der Frage (eine Aufschlüsselung der verschiedenen Verständnisse ist hilfreich, gibt es aber im Artikel schon, wenn man genau hinschaut) - es wäre hilfreich, den Begriff "völkisch" außen vor zu lassen. Okay? MfG Shmuel haBalshan 11:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ein Verständnis von Juden als Volk in einem etwas engstirnig verstandenen Abstammungssinne existiert bei einigen Juden, das ist wohl Konsens, aber warum soll ich es nicht mit "völkisch" bezeichnen? Ein passenderes Wort hat die deutsche Sprache nicht zu bieten. Aber ich bestehe nicht darauf. - Eine Aufschlüsselung, die man nur sieht, wenn man genau hinschaut, ist natürlich nicht genug. Ich sehe sie leider auch bei genauerem Hinschauen nicht hinreichend verwirklicht. --Athenaios 09:47, 28. Apr 2006 (CEST)

Keine Gleichberechtigung zwischen Geschlechtern in Israel?

Zitat aus Artikel: Behördliche und gerichtliche Auseinandersetzungen zwangen die Knesset im Jahre 1970 jedoch dazu, des Heimkehrgesetz (die so genannte „Law of Return“), neu zu formulieren. Als Jude gilt seither in Israel derjenige, dessen Mutter oder Großmutter, Urgroßmutter oder Ururgroßmutter (jeweils mütterlicherseits) religiöse Jüdinnen waren, oder der, der nach den orthodoxen religiösen Regeln zum Judentum konvertiert ist. War man bei der Schreibung dieses Gesetzes noch im Glauben an die Jungfräuliche Geburt oder Parthenogenese? Immerhin waren ja hormonelle Verhütungsmittel zu jener Zeit eher noch in der Erprobung. Oder aus welch anderen Gründen hat man Väter, Großväter, Urgroßväter, Ururgroßväter (jeweils väterlicherseits) in diesem Zusammenhang ausgeschlossen? [DeLa]

Aufgrund der Halacha. Und das ist nicht das neue an obigem Gesetz. Shmuel haBalshan 10:47, 21. Jun 2006 (CEST)

Was ist mit der Trennund zwischen Staat und Religion? Denn das ist der Vorwurf, den man so oft meist muslimischen Ländern vorwirft? --Andromedus 12:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Wie auch schon oben: Hier wird der Artikel "Juden" diskutiert, nicht der Artikel "Israel". Darüber hinaus: Das Verhältnis von Staat und Religion ist eine komplexe Angelegenheit, die mit dem Wort "Trennung" unzureichend beschrieben ist. Dasgilt auch für Deutschland. Menschen sind nun einmal gleichzeitig (a)religiös und Bürger eines Staates. Die Frage ist eher, ob der Politik ein Eigengewicht zukommt, oder ob die religiösen Häupter (einer Richtung) vorgeben, wo es lang geht. Da gibt es natürlich immer wieder mal Verquickungen, weil in manchen Ländern (so auch in Israel) dezidiert religiöse Parteien antreten und ein gewisses Gewicht haben. Grundsätzlich sind aber Christen oder Muslime vom Gesetz nicht benachteiligt. Es ist lediglich so, daß bestimmte Traditionen eher nach der Mehrheit gepflegt werden - so wie ja auch in Deutschland aufgrund der christlichen Prägung der Sonntag der wöchentliche Ruhetag ist und nahezu sämtlichen Feiertage christliche Feiertage sind. Also: Bitte keine Pauschalantworten suchen oder finden wollen - die sind immer falsch. Shmuel haBalshan 12:28, 25. Mai 2007 (CEST)2

Wir diskutieren hier über die Juden als Staatsbürger des Staates Israel und über die Merkmale, über die sich ein Jude definiert. Weil diese Definition auch der Staat Israel verwendet, um den Begriff zu definieren, ist es ausserordentlich wichtig zu fragen, welche diese Merkmale für den Staat wichtig sind, wie sie entstanden sind und aus welchem Grund sie vom Staat vlt. als Schützenswert angesehen werden. Die Trennung zw. Religion und Staat hat sich in der Geschichte als Sinnvoll erwiesen und aus diesem Grund als Erstrebenswert angesehen. Zum Weiteren kommt der Begriff Demokratie, der weitgehend religionsneutral aufgefasst wird, indem die Religionsfreiheit darin fest verankert wird. Die Parteien Deutschland's sind keine religiösen Parteien, sondern sich als christlich geprägt verstehen. Dabei ist wichtig zu erkennen, dass die verschiednen Relegionsvereinigungen sich am politischen Leben beteiligen, was durchaus legitim ist, aber nicht direkt auf die Politik einflüss nehmen. Das ist, damit wir zumindest vom gemeinsamen Nenner ausgehen. Nun zum Begriff Jude: das Beispiel mit Feiertagen bezieht sich nicht auf die Rechte der Bürger, Feiertage zu haben wie es bei Wehrfplich ist. Auch die 7-Tage Woche wird nicht mit den Zitaten aus der Bibel gerechtgertigt. Die Einschränkung der Rechte an sich findet man an jeder Stelle: so kann zum Beispiel nicht jeder Taxi-Fahrer werden, weil die Anzahl der Lizenzen staatlich begrenzt wird. Ein Beispiel, dass die Religionszugehörigkeit als Argument verwendet wird, ist mir in .de nicht bekannt. Und nun zu der Frage: wie kommt es, dass der Begriff Jude für den Staat Israel solch eine Bedeutung hat? --Andromedus 16:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Ja'akob

hi,

im ersten Teil des Artikels wird der Urvater Ja'akob genannt... des ist doch falsch, oder? ich würde Jakob normal ausschreiben! Gruß Max

Was heißt hier normal, was heißt hier falsch? Jakob ist nur die eingebürgerte Variante für hebräisch "ya'aqov" oder eben "Ja'akob" (so Buber/Rosenzweig). Das es hier um Juden geht, ist wohl eine jüdische Tradition bzw. der hebräischen Sprache angemessene Wiedergabe sinnvoll, oder? Shmuel haBalshan 18:07, 26. Jun 2006 (CEST)

P.S.: "des ist doch..." mag im Süden unserer Republik richtig sein, hochsprachlich ist es falsch! Shmuel haBalshan 18:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Entstehung

Die jetzige Variante ist schon besser. Allerdings scheint mir der datierende Satz zu den Erzvätern unangemessen. Die Vorstellung, so etwas historisch sehen zu müssen, geht a) an den Texten vorbei und b) von einem veralteten Verständis biblischer Geschichte aus. So sollte der Satz m.E. nich drinbleiben, sondern ersatzlos entfallen. Grüße, Shmuel haBalshan 13:15, 25. Dez. 2006 (CET)

also das versteh ich jetzt nicht. Ist die Aussage, dass die Bibel etwas metphysisches ist, was sich einer historischen Kontrolle entzieht, weil es ein Mythos ist, der irgendwie irgendwann stattgefunden hat, das aber eh unerheblich ist? M.E. geht es hier um Juden und die haben 2 Wurzeln. Eine völkische (12 Stämme usw.), der historisch belegbar sein müsste - irgendwo werden sie schon aus der Steinzeit hergekommen sein, und eine religiöse, die allerdings auch historisch belegbar und datierbar ist, s. vor allem Finkelstein. Jetzt ist ja nicht alles Dichtung in der Bibel und deshalb ist es durchaus sinnvoll sich an der Bibel entlangzuhangeln.

Moses ist ein Sonderfall. Den zu datieren macht vielleicht tatsächlich keinen Sinn, dann sollte man das so schreiben - allerdings eher unter Moses dann, und da stehts eben im Moment noch so. --GordonFreeman 14:17, 25. Dez. 2006 (CET)

Falsch verstanden. Ich sage nicht, daß die Bibel etwas metaphysisches ist. Nur, wer die Bibel als Geschichtsbuch benutzt, hat letztlich auch noch ein vorkritisches Bibelverständnis. Das ist gemeint. Im übrigen ist Finkelstein nun auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Worte wie "völkisch" und "Volksgenossen" möchte ich aber bitte im Zusammenhang mit Judentum nicht verwendet wissen! Der 12-Stämme-Bund ist aber - so m.W. auch Finkelstein - eher ein biblisches Konstrukt, keinesfalls eine historische Größe. So viel zur ethnischen Herkunft. Jetzt klarer? Shmuel haBalshan 15:57, 25. Dez. 2006 (CET)

Nicht ganz. Volksgenosse? Wäre mir auch neu, dass Juden generell Genossen sind. Das erinnert mich eher an.. aber lassen wir das. Ansonsten verstehe ich nicht was du gegen Volk (und dann auch Volksstamm, Stamm) einzuwenden hast, ausser dass es diesen Begriff im hebräischen m.W. nicht gibt, aber vielleicht so umschrieben wurde. Soll das heissen, dass es deines Erachtens gar keine ethnischen oder multiethnische oder inter- oder intraethnische Gruppen-Merkmale der Herkunft gibt? D.h. das Judentum sich rein auf seine religiöse Identität stützte? Letzteres halte ich für möglich, aber ist das allg. anerkannter Stand der Wissenschaft? Wenn ja sollte man da schon hier erwähnen. Oder willst du einfach nur das Wort Ethnie gegen Volk tauschen? Volk von "folc" bedeutet einfach nur "viele" und wird gleich im ersten Satz dieses Artikels zurecht verwendet, denn Ethnie bedeutet m.E. etwas leicht anderes. Also du musst schon begründen was du warum an was auszusetzen hast und nicht einfach sagen "will ich nicht hören". --GordonFreeman 20:34, 25. Dez. 2006 (CET)

Mit ein bißchen Nachdenken kommst Du vielleicht selbst darauf, warum die Begriffe "völkisch" und "Volksgenosse" unangebracht sind, insbesondere in diesem Kontext. Früher hatten sie vielleicht einmal einen neutralen Klang... früher! Zum Frage, ob sich Judentum rein religiös definieren läßt, wurde u.a. auf dieser Seite schon viel diskutiert. Ich denke nicht, aber die Problematik ist sehr, sehr umfassend und es gibt ein breites Spektrum von Meinungen. Shmuel haBalshan 22:38, 25. Dez. 2006 (CET)

Ach so jetzt sehe ich es erst. habe ich tatsächlich geschrieben. Hab gerade erst nachgeguckt was das bedeutet - lösch es halt das nächstemal. Zum Begriff Volk bin anderer Meinung. Das Wort kommt hier im Artikel 12x mal vor, davon 2x von mir - in WP über 9000mal. "Völkisch" habe ich tatsächlich auch gefunden, stammt aber nicht von mir - habs trotzdem abgeändert - mir ist aber auch hier wieder nix gscheiteres im deutschen eingefallen als wiederum "Volk" - kannst dich ja selbst mal versuchen. Nation passt einfach nicht. --GordonFreeman 00:40, 26. Dez. 2006 (CET)

Daß ich etwas gegen den Begriff "Volk" hätte, schrieb ich - glaube ich - nicht, oder? (Auch nicht grundsätzlich gegen Genosse, obwohl mir das schon sehr schwer im Magen liegt...) Grüße, Shmuel haBalshan 11:44, 26. Dez. 2006 (CET)

Israeliten

Die letzte Änderung "Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten..." halte ich für nicht sehr gelungen. Abgesehen davon, daß der Artikel Israeliten einen reichlich überholten Stand der Wissenschaft angibt, hat man auch früher von Juden (im eigentlichen Sinne) erst nach dem Exil gesprochen, in aller Regel sogar erst ab Esra/Nehemia. Auch das ist m.E. historisch nicht unproblematisch, man sollte lieber von Judäern reden. Damit fallen die (dem Artikel entsprechend) vorexilischen Israeliten schon mal heraus. Das zum einen. Zum zweiten ist es hochproblematisch von einem Volk der Israeliten zu sprechen. Israel war zunächst einmal das Nordreich - mit einer sehr vielschichtigen Bevölkerung. Jüdisch war da bestimmt nix (denn Jehuda war der Süden). Ein "Volk" der Israeliten hat es so mit Sicherheit nie gegeben. Also, bitte nach einer besseren Lösung suchen. Shmuel haBalshan 20:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Fragen bzgl. dieses Artikels

a) Wieso ist der Artikel gesperrt?

b) Wieso kann man nur als eingeloggter User diskutieren?

c) Widerspricht dies alles nicht dem Grundsatz von Wikipedia?

d) Im Iran leben 25.000 Juden. Bitte um Korrektur der Zahl im Artikel. Hier die Quelle.

ERDINC 19:32, 20. Jan. 2007 (CET)

Zu a-c steht was ganz oben auf dieser Seite! Shmuel haBalshan 19:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Verstehe, dann ist es nur berechtigt! ERDINC 23:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Entsperrwunsch (Antwort)

Unter Entsperrwünschen hatte sich ein "anonymer" Benutzer wie folgt gemeldet:

. . .

Wäre nett wen wenigstens die Diskusionsseite vom Artikel Juden frei zugänlich zu machen- ich sehe keinen Sinn darin diese Zu sperren, den artikel selber zu sperren ist sicherlich ok... aber die Diskusionseite?!?! wie soll ich mein anmerkungen schreiben- - ich hinterlege es hier und bitte den leser der zugang zu diskusionsseite hat es dort zu posten:

Anmerkung Artickel Juden - Zahlen!

seit langer zeit stehen falsche Zahlen in dem Artikel:

Die Zahlen sind eine vorsichtige Schätzung der jüdischen Bevölkerung. Diese stellt etwa 0,2 % der Weltbevölkerung. Andere Schätzungen sprechen von etwa 15 Millionen weltweit."

selbst wenn es 14 Millionen sinn sind das "nur" 0,002 % der erdbevölkerung (6600/14=ca 0.002) das sollte verbessert werden, wenn man schon unbedingt mit zahlen jonglieren muss.....

Danke

Antwort:

Bei Prozenten lautet die Rechnung: (6600*100/14=ca 0.21).

Übrigens: Vorteile der Anmeldung (u.a. "Man kann besser mit dir Kontakt aufnehmen.")

--BosonD 01:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Siehste?

Das geht an den Logiker. Genauer: "Im Staat Israel" ist ein Abschnitt mit Text und "Die Debatte „Mihu Yehudi“" ist davon ein logischer Unterabschnitt mit Text. Nichts davon steht allein. --Asthma 17:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Mit "allein stehen" ist der Unterabschnitt "Die Debatte „Mihu Yehudi“" gemeint. Denn er kann nur dann als Unterabschnitt mit der Nummerierung 3.3.1. in der Gliederung stehen, wenn es auch mindestens einen Unterabschnitt mit der Nummerierung 3.3.2 gibt. Gibt es denn keine Möglichkeit, diesen Unterabschnitt ohne Nummerierung hervorzuheben? Nur mit einem hervorgehobenen (Fett-)Text z.B.? -- Kladson 12:10, 15. Nov. 2007 (CET)

"Denn er kann nur dann als Unterabschnitt mit der Nummerierung 3.3.1. in der Gliederung stehen, wenn es auch mindestens einen Unterabschnitt mit der Nummerierung 3.3.2 gibt." - Das ist eine irrige und unbegründete Behauptung. --Asthma 17:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Das ist keine "Behauptung" und schon gar nicht "unbegründet", denn diese Aussage steht in den Formatierungsrichtlinien von Wikipedia. Den Link dazu hatte ich ja bereits bei einer meiner Änderungen unter "Zusammenfassung und Quellen" geliefert. Hier eben nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatierung.

Und weil damals die entsprechende Passage angeblich unauffindbar war (Tipp: Das steht in der ersten Spalte der vierte Zeile in der Tabelle unter "Allgemeine Konventionen"), zitiere ich auch gerne gleich wortwörtlich daraus: "Vermeide unnötige Überschriften und Abschnittsunterteilungen durch Zwischenüberschriften, die „alleinstehende Gliederungspunkte“ hinterlassen. Ein Abschnitt für „a“ ergibt also nur Sinn, wenn auch „b“ folgt, denn wer „a“ sagt, muss auch „b“ sagen." Nur zur Verdeutlichung: Der zweite Satz dieses Zitates ist die Grundlage für meine "Behauptung", wobei das "a" in dem Zitat mit dem "3.2.1." meiner "Behauptung" bzw. das "b" mit dem "3.2.2." gleichzusetzen ist. -- Kladson 10:10, 19. Nov. 2007 (CET)

"diese Aussage steht in den Formatierungsrichtlinien von Wikipedia." - Nö, tut sie nicht.

"Der zweite Satz dieses Zitates ist die Grundlage für meine "Behauptung", wobei das "a" in dem Zitat mit dem "3.2.1." meiner "Behauptung" bzw. das "b" mit dem "3.2.2." gleichzusetzen ist." - Ja, ich weiß, dass du die Formatierungsrichtlinie falsch verstanden hast. Was gemeint ist, ist das, was ich dir hier eingangs mit meinem Posting vom 14. Nov. 2007 um 17:37 Uhr gezeigt hatte: Es soll keine Überschrift ohne Inhalt dastehen, nur um den Text weiter zu gliedern. --Asthma 11:01, 19. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Neuer Artikel "(Die Debatte) Mihu Yehudi" und Link darauf aus Artikel "Juden"

Es wäre sowieso sinnvoll, aus dem gesamten Unterabschnitt "Die Debatte „Mihu Yehudi“" einen eigenen Artikel zu machen und aus dem Artikel "Juden" darauf zu verlinken. Von dem strittigen Unterabschnitt würden in dem bisherigen Artikel "Juden" im Kapitel "ImStaat Israel" nur noch ein oder zwei Sätze mit dem Link auf den eigenen Artikel "(Die Debatte) Mihu Yehudi" übrigbleiben. Vorteile: 1. Dem offensichtlich wichtigen Schlagwort "(Die Debatte) Mihu Yehudi" wird ein eigener Artikel gewidmet. 2. Die leidige Diskussion um die richtige Gliederung wird überflüssig. 3. Der bisherige Artikel "Juden" wird insgesamt schlanker.

Ich fang gleich mal damit an. Wenn es Dir wieder nicht gefällt, kannst Du es ja rückgängig machen. Ich hoffe aber, Du und die Wiki-Gemeinschaft werden damit einverstanden sein.

PS: Das "Siehste?" war tatsächlich, bis zu dem Zeitpunkt als der Abschnitt "Vorschlag..." hinzukam, auch ein alleinstehender Gliederungspunkt, der eigentlich unzulässig wäre. ;-) -- Kladson 12:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Auslagerung ohne Nennung der Autoren war eine Urheberrechtsverletzung. --Asthma 17:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Ach, lieber Asthma, so langsam wird es echt ermüdend: Warum kannst Du bei einem Wikipedia-Neuling wie mir nicht einfach Deine Meinung anhand von Links und Quellen begründen, wie es ich als Neuling ja sogar tue (s.o.)? Sagtest Du nicht einmal, daß Du "...beim nächsten mal hübsch artig auf den Neulingsstatus schauen" wirst (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Asthma#Honi_soit_qui_mal_y_pense)? Danke.

Gerade eben konnte ich leider nichts finden, was Deinen Vorwurf der Urheberrechtsverletzung rechtfertigen könnte. Da ich aber noch nicht so lange bei Wikipedia bin, schließe ich nicht aus, daß ich die entsprechende Wikipedia-Richtlinie einfach noch nicht finden konnte, sie aber dennoch existiert. In diesem Fall wäre ein wenig Hilfestellung (z.B. durch Verlinkung sehr hilfreich, s.o.).

Sollte letztendlich tatsächlich eine Urheberrechtsverletzung vorliegen, dann bitte ich bereits jetzt vielmals um Entschuldigung bei dem Urheber, der Wikipedia-Gemeinschaft, der gesamten Menschheit und natürlich beim Zentralrat der Juden:

ICH BIN NICHT DER URHEBER DER INFORMATIONEN IM ARTIKEL "(Die Debatte) Mihu Yehudi", SONDERN HABE DIESE NUR VON IHREM URSPRÜNGLICHEN ORT - DEM ARTIKEL "Juden" - IN EINEM NEUEN ARTIKEL ZUSAMMENGEFASST UND NEU GEGLIEDERT. ICH HABE AUCH KEINE NEUEN INFORMATIONEN HINZUGEFÜGT ODER ALTE GELÖSCHT.

Wenn mir jemand sagt, wer der Urheber ist, wo ich diesen vergessen habe, zu erwähnen und wo ich dies nachholen kann, wäre ich sehr, sehr dankbar.

-- Kladson 10:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Urheberrechte beachten. --Asthma 10:58, 19. Nov. 2007 (CET)

bevölkerungszahlen anno 1938 um die shoa zu verdeutlichen

sollte man nicht jüdische bevölkerungszahlen einbringen wie sie vor dem krieg waren um die shoa zu verdeutlichen? hat jemand zugang zu einem brockhaus aus dieser zeit?

Objekt 17:59, 18. Dez. 2007 (CET)

Kontroverse innerhalb des Judentums?

Hallo, Ich bin Christ, aber ich hätte mal eine Frage. Wenn ich richtig informiert bin gibt es zur Zeit eine Kontroverse im Judentum, wo es darum geht, ob es sich bei den Juden um ein Volk oder um eine Religionsgemeinschaft handelt. Es sollen sich wohl schon Gemeinden, wie z.B. die in Berlin, darüber entzweit haben. Ich frage das, weil ich zur Zeit an einem Artikel über Familienehre schreibe. Ich möchte auch etwas über verschiedene ethnische Gruppen hereinbringen. Ich weiss, dass diejenigen, die Juden als ethnische Gruppe betrachten, auch die Familienehre wichtig nehmen. So ist mir ein Fall bekannt, dass ein junger Mann aus guter Familie seine Freundin nicht heiraten durfte, weil deren Mutter unehelich geboren war. Kann mir vielleicht einer von Euch dabei (mit Literatur oder sonstigem???) weiterhelfen???. Hier ist meine Baustelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Cumtempore/Baustelle#Baustelle:_Familienehre --Cumtempore 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich - lösch den Absatz! Das ist essayistischer Quatsch, kein enzyklopädischer Artikel. "Familienehre" ist eine Angelegenheit, die es wahrscheinlich in allen Kulturkreisen gibt. Mit Judentum oder nicht oder spezieller jüdischer Anschauung hat das gar nichts zu tun. Und der Streit in der Berliner Gemeinde hat erst recht nichts mit Familienehre zu tun. Und was den Dir bekannten Fall angeht: Vielleicht war der junge Mann ein Cohen? Dann gibt es nach der Halacha einige Schwierigkeiten. Das hat auch nichts mit "Familienehre" zu tun, sondern ist eine Frage der zivilen Eheschließungen bzw. der Halacha und wird in Israel kontrovers diskutiert bzw. löste einen Heiratstourismus von Israelis nach Zypern aus. Shmuel haBalshan 13:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mir dessen bewusst, dass es Familienehre in vielen Kulturkreisen gibt (oder in der Vergangenheit gab), doch denke ich, dass gerade in unter "meinen Leuten" (womit ich jetzt akademisch ausgebildete in Deutschland aufgewchsene Leute meine, die Christen sind, aber nicht besonders fromm) Familienehre überhaupt keine Rolle spielt.

Ich denke bei dem was ich tue oder lasse erst mal daran, ob es mich selbst glücklich macht, dann erst welches Bild es wohl auf meine Familie wirft.

Das ist ja, das was die Familienehre ausmacht. Das man, als Person, bereit ist, das eigene Wohlergehen der Ehre der Familie unterzuordnen. Das hat dann verschiedene Konsequenzen z.B. in Bezug auf Sexualverhalten, Bildungsverhalten und so weiter bis hin zu Straftaten wie Ehrenmorden. Deswegen spielt das Konzept der Familienehre überhaupt eine Rolle in der Soziologie. Man kann alles mögliche damit erklären.

Z.B. gab es bei den Christen in den Jahren von 1850 bis 1900 einen starken Bruch. Man achtete vorher stark darauf wen man heiratete (d.h. aus welcher Familie die Person kam. Sie musste aus einer ehrbaren Familie kommen. Liebe war damals eher sekundär). Dazu schreibt z.B. Shorter in "Geschichte der Familie".

Dann gab es halt diesen Bruch (der u.a. mit calvinitischen Strömungen im Protestantentum erklärt wird, die auf den Katholizimus abfärbten), dass man sich fragte "Ja, und was will ich eigentlich?". D.h. dass individualistische Tendenzen in der Mainstremagesellschaft über den Kollektivismus siegten. Damit ging eigentlich die Familienehre in der westlichen Mainstreamgesellschaft unter.

Jetzt ist aber die Argumentation die Familienehre habe sich unter Juden länger gehalten und zwar vor allem unter denen die sagten "wir sind ein Volk, keine Religionsgemeinschaft", "wir können unsere Vorfahren bis Anno so und so zurückverfolgen und seitdem sind wir eine ehrenvolle Familie".

Wie schon erwähnt wird das Phänomen Familienehre auch benutzt um Bildungsverhalten zu erklären... und da gibt es z.B. die Arbeiten von Nathan Caplan (er beschäftigte sich vor allem mit den Nachfahren der vietnamesischen Boat People) und Caplan stellte fest, dass die Kinder der Boat People, besonders große Bildungserfolge hatten. Das war verwunderlich, weil sie in Armut lebten.

Caplan forschte weiter und er stellte fest, dass die Erfolge der Kinder am größten waren, wenn sie 1) aus großen Familien mit engem Zusammenhalt kamen, 2) aus Familien kamen, die die traditionellen kollektivistischen Werte, darunter den Wert der Ehre (Familienehre, Ehre der Volksgruppe) hochhielten. Um nämlich ihren Familie Ehre zu bringen, strengten die Kinder sich in der Schule besonders an.

Caplan war der Meinung, dass man das auch auf andere Gruppen übertragen könnte, z.B. Juden. Er nannte das Beispiel der polnischen Juden, welche ohne Geld in Amerika angekommen waren und trotzdem gingen ihre Enkel zu einem großen Prozentsatz auf die Uni.

Also aus diesen Gründen, da Familienehre unter Juden unter Soziologen diskutiert wird, bin ich dafür, dass das bleibt. Allerdings will ich es gerne umformulieren, wenn ihr mir sagt "das und das hast Du falsch verstanden". Wie ich schon erwähnte bin ich kein Jude und so kenne ich diese Argumente auch eher aus der akademisceh Diskussion als aus eigener Anschauung.

Welche Schwierigkeiten sind das genau, die es bei der Ehe eines Cohen mit einer Frau mit einer unehelich geborenen Mutter geht?

--Cumtempore 14:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, daß man soziologische Untersuchungen zum Phänomen "Familienehre" anbringt, im Gegenteil. Dann sollte man es aber auch soziologische Untersuchungsmethoden bzw. soziologische Begründungsmuster bieten. Dein Aufsatz versucht sich aber in religiöser Begründung - und da sage ich Dir, es ist falsch (vielleicht sieht es jemand anders auch anders). Vielleicht sollte ich Dir die gegebenen Stellen einfach benennen. FÜr die Kohanim (Plural von Kohen) gelten als den Nachfahren der Priester (meines Erachtens ist das Fiktion, aber das spielt keine Rolle) besondere Regeln in Fragen der Ehe. Siehe auch Mamser. Das wiederum hat schon einen religiösen Hintergrund, weil es um Priesternachfahren geht. Dennoch hat das nichts mit dem Lemma "Familienehre" zu tun. Das ist wieder ein anderes Phänomen. Hier geht es um Funktionen, nicht um "Ehre". Shmuel haBalshan 15:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Mit dem Berliner Streit hat das nichts zu tun. Im übrigen bin ich aber zugegebenermaßen kein Experte für Halacha. Da frag mal lieber Benutzer:Amurtiger, der kennt sich m.W. etwas besser aus. Shmuel haBalshan 15:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

"Wie schon erwähnt wird das Phänomen Familienehre auch benutzt um Bildungsverhalten zu erklären... und da gibt es z.B. die Arbeiten von Nathan Caplan (er beschäftigte sich vor allem mit den Nachfahren der vietnamesischen Boat People) und Caplan stellte fest, dass die Kinder der Boat People, besonders große Bildungserfolge hatten. Das war verwunderlich, weil sie in Armut lebten ..."

Mal eben so "reingeschmeckt", : Ich sehe hier einen soziologischen Zwang zur Definition von Schubladen um Phänomene einzuordnen zu können.

Es gibt auch einen anderen Grund, warum arme Flüchtlinge besonders bildungshungrig sind.

Das hat viel mit Erziehung, auch mit Tradition zu tun, nicht aber mit "Familienehre". Flüchtlinge haben nichts mehr, nicht nur keine Heimat, sondern auch keinen Besitz, kein Vermögen, keine Beziehungen, Sippen, Seilschaften. Was deren Kinder aber noch haben ist die Erwartungshaltung der (Rest-)Familie, und/oder das Wissen, daß sie nur mit überdurchschnittlichem Einsatz (wieder) einen Platz an der Sonne erreichen können. Sie MÜSSEN "Wissen" erwerben, weil sie Geld, Grundbesitz und Beziehungen nicht mehr haben. --Wo4 23:21, 14. Mär. 2008 (CET)

geographische Verteilung

Mexiko gehört geographisch zu Nordamerika, wird hier aber unter Latein- bzw. Südamerika aufgelistet. --Jost Riedel 18:34, 20. Mai 2008 (CEST)

Mexiko gehört kulturell zu Lateinamerika. (nicht signierter Beitrag von Madema (Diskussion | Beiträge) 20:43, 15. Jul. 2008)

Warum gibt es sowohl im Artikel Juden als auch in Judentum eine Tabelle über die Verteilung der Juden? Beide weisen abweichende Zahlen und eine unterschiedliche Beschreibung und Definition auf (einmal heißt es, es werden nur jene Lände, die die meisten Juden weltweit zählen, genannt, im anderen Artikel wiederum fehlt jegliche Beschreibung der Tabelle und es erfolgt sogar eine separate Aufzählung der Juden in ehemaligen GUS-Staaten) Kann (oder muss) man die beiden Tabellen nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen? Notfalls mit zwei Spalten für die Anzahl - eine für eine ggf. vorhandene offizielle Zahl (Laut Volkszählung) und eine andere für Schätzungen oder andere abweichende Zahlen. Denn ansonsten ist das ziemlich seltsam, wenn einmal von 250.000 Juden in Deutschland geschrieben wird, ein anderes mal von 107.000 und der Präsident der österreichischen israelitischen Kultusgemeinde wiederum von 170.000 Juden in Deutschland spricht... vielleicht wäre daher auch die Angabe einer Jahreszahl nicht schlecht, da viele Juden scheinbar erst in den letzten 10 Jahren zugewandert sind, die Volkszählungen allerdings nur in 10-Jahres-Abständen statt finden... Es gibt also mehrere Faktoren zu berücksichtigen, um hier mal einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Dass so eine Tabelle in beiden Artikel vorhanden ist wirft zudem auch die Frage auf, ob die beiden Artikel nicht unter einem einzigen Lemma behandelt werden können. Schließlicht gibt es auch nicht zwei Artikel zu Christen und Christentum (jedoch ein paar Wörter zu Christ, während Christen auf Christentum weiterleitet; und Muslim und Islam wird auch zwei Mal behandelt) ... Vielleicht kann und will sich diesen Fragen mal jemand annehmen. -- Otto Normalverbraucher 02:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kritik am Judentum

Es sollte auch, wenn man damit auf Widerstand stoßen sollte eine ähnlichen Punkt wie Kritik am Christentum geben.

Wieso Widerstand? Wenn es das gibt, dann schreib es und belege es bitte sauber. Sondermann 17:05, 30. Okt 2005 (CET)

Richtig, Kritik am Chauvinismus des Judentums ist nämlich antisamarismus und der ist in Deutschland per se verboten !

Soweit ich das sehe gibt es gar nichts über Verfolgung bzw. Vorurteilen bzw. spezifischen nicht immer beliebten Verhaltensweisen in dem Artikel.

Das Juden nur Juden heiraten dürfen empfinde ich nicht viel anders als die Einstellung das Deutsche nur Deutsche heiraten dürfen - finde ich beides nicht gut.

Heiraten kannste wen Du willst, kann aber dann eben sein, das ein orthodoxer Rabbi das nicht anerkennt wenn Du ihm das erzählst.16:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dass Dir da irgendwas nicht gefällt, spielt für Wikipedia keine Rolle. Du müsstest nachweisen, dass es diesbezüglich eine Kritik am Judentum gibt, die in theologischen/philosophischen/usw. Debatten Relevanz hat. Wen222 19:48, 8. Mär 2006 (CET)

Weiterhin frage ich mich z.B. was es sich mit dem Kapitel - Über den Umgang mit Juden - im Knigge auf sich hat. Vermutlich gibt oder gab es schon Verhaltensmuster die nicht wirklich Sympathien gebracht haben.Factory X 14:48, 8. Mär 2006 (CET)

Meinst Du das ernst? Weil Knigge was über die Juden geschrieben hat, muss an denen doch irgendwas komisch sein? Um nicht die Antisemitismuskeule auspacken zu müssen, unterstelle ich mal, dass Du extrem naiv bist und ausserdem dem Glauben anhängst, keinen Schritt tun zu können, ohne vorher den Knigge befragt zu haben. Ich kann Dir versichern: Dieser Glaube ist falsch.Wen222 19:48, 8. Mär 2006 (CET)

Juden in Ungarn fehlen

ich vermute, die Juden in Ungarn fehlen in der Tabelle der Bevölkerungszahlen. Auf der Seite http://www.david.juden.at/kulturzeitschrift/70-75/74-perfler.htm wird von 80.000 - 100.000 Juden gesprochen. -- Piratenschreck 08:20, 13. Mär. 2008 (CET)

Jude = Wucherer?

In älteren, durchaus lexikalischen Definitonen wurde der Begriff Jude als gleichbedeutend mit "Wucherer" angesehen, entsprechend einem zumindest vor ca. 200 Jahren verbreiteten Sprachgebrauch. Die antisemitische Herkunft dieses anderen Begriffes eines Juden liegt auf der Hand, muss freilich nicht bei jedem Fall einer Verwendung des Ausdrucks mitgedacht gewesen sein. Erwähnung finden sollte diese sonderbare, böse Begriffsbildung aber in jedem Fall, ich weiß nur nicht wo.--Diebu 20:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

Jaja, immernoch tauchen solche dumpfbackigen Begriffe in den Köpfen der Menschen (und auch der Wikipedianer) auf. Diebu: dieser Zusammenhang ist nicht nur antisemitschen Ursprungs, sondern durch und durch antisemitisches Gedankengut. Egal, wo er herkommt. Mir fallen da auch noch ein paar ein: "Juden vergiften Brunnen", "Juden töten Christenkinder", "Juden haben krumme Nasen" usw. Ist auch in den Köpfen (und leider im Sprachgebrauch). Wo sowas hingehört? Hoffentlich bald auf die Müllhalde der GEschichte! *kopfschüttel* Schabbat Shalom! -- Pöt 08:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hä? Das ist doch hier ein Lexikon. Das soll informieren, nicht nur über das Schöne, Edle und Gute, sondern auch über das Böse, Hässliche und Dumme. Sollen Artikel über die Shoa entfallen, weil sie sich nicht wiederholen darf? Also: Es gehört zur Begriffsgeschichte des Ausdrucks Jude, dass sich antisemitisches Gedankengut in der Weise verselbständigt hatte, dass nicht nur Juden als Wucherer angesehen, sondern auch jeder Wucherer als Jude bezeichnet wurde. Das zu verschweigen wäre wissenschftlich unredlich und auch ethisch falsch, gerade weil Antisemitismus nicht totgeschwiegen werden darf. Kopfschüttel zurück,--Diebu 08:59, 26. Sep. 2008 (CEST)

Diebu, du kannst doch nicht im Ernst wollen, dass im Artikel "Juden" die antisemitisch motivierte Nebenbedeutung "Jude = Wucherer" als solche mit aufgenommen wird. Dass man kritische Nebenbedeutungen thematisiert, ist schon recht, aber alles an seinem gehörigen Platz. Und das Thema "Antisemitismus" ist doch im Artikel selbst angesprochen, wenn man dort weiterliest, kommt man schon auf den ganzen Müll, den du wohl vermisst. Aber dort ist dann (hoffentlich) auch erklärt, wie solche Etikettierungen zustanden kamen und was von ihnen zu halten ist. Michael Kühntopf 11:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann also unter Punkt 4.3. zu platzieren. Ich komme übrigens auf das Ganze wegen der schönfärberischen Darstellung bei Karl XIV. Johann (Schweden) unter Punkt 2.1.5, der kein Jude (= Wucherer) sein wollte.--Diebu 16:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

Unternimm doch einfach einen Formulierungsversuch. Der Artikel hier wird gut "bewacht". Da kann gar nichts schief gehen. Für niemanden - weder für dich noch für den Artikel noch für die Juden noch für die Wucherer noch für deinen glänzenden Verwandten. Mit Wucher-Gruss, Michael Kühntopf 16:19, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Herkunft dieser Gleichsetzung ist eigentlich relativ einfach zu erklären: Da Juden oft nicht beliebige Berufe ausüben durften, betätigten sie sich oft als Geldverleiher. Ob sie dabei generell höhere zinsen als andere nahmen, wage ich aber zu bezweifeln.-- Rita2008 17:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

Irene Harand hat das in ihrem Antwortbuch auf Hitlers "Mein Kampf", das sie "Sein Kampf" nannte und das 1935 erschien, sehr schön widerlegt und die hohen moralischen Standards der Juden schon von den talmudischen Schriften her aufgezeigt und nachgewiesen, dass die angebliche Wucherei ein Märchen und nur eine Frage der verzerrten Wahrnehmung war. Auch sonst gibt es eine Unmenge an Büchern zu diesem Thema. Tatsache ist aber auch, dass Juden häufig sehr erfolgreich waren (Jud Süss, die Hoffaktoren, die Rothschilds etc. pp.) und man ihnen den Erfolg - trotz oder wegen der gleichzeitigen Diskriminierungsversuche - nicht gönnte. Das führte dann zu solchen Gräuelmärchen wie den berüchtigten "Protokollen" usw. usw. - ein weites Feld. Michael Kühntopf 18:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

PS: Bevor ich hier als ein Verharmloser dastehe: Das führte dann nicht nur zur Märchenproduktion, sondern auch zu physischen Angriffen bis hin zu Massenabschlachtungen, Kischinew usw. usw. Michael Kühntopf 18:40, 26. Sep. 2008 (CEST)

Habs mal probiert, vielleicht muss man dabei weiter ausholen. Meine Quelle: Jonathan Magonet, Einführung in das Judentum 2003 S. 16. Wie setze ich das als Fußnote?--Diebu 12:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bin nicht sehr glücklich mit dem ganzen Absatz, da geht einiges durcheinander (das bezieht sich nicht nur auf deine Ergänzung). Fussnoten: Gib vor dem Fussnotentext an. Falls noch niemand Raum für Fussnoten (z.B. mit einem Abschnitt "Einzelnachweise") geschaffen hat, dann gib den Befehl

und nach dem Text

dort an, wo der Fussnotentext sichtbar sein soll, vorher: ==Einzelnachweise==. Mal sehen, ob deine Ergänzung akzeptiert wird. Gruss, Michael Kühntopf 13:41, 27. Sep. 2008 (CEST) PS: Du musst auf "Seite bearbeiten" gehen, um die Sachen für die Fussnoten rauszukopieren. Michael Kühntopf 13:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Den folgenden Text sollte man m.E. in den Artikel einbauen: In der jüdischen Tradition verwurzelte Familien trugen jahrhundertelang ihre überlieferten hebräischen Namen. In jüdischen Familien war es lange vor der behördlich erzwungenen Annahme von Familiennamen üblich, ihre althebräischen Namen nicht einfach ins Deutsche zu übersetzen, sondern sie nach zufälligem Gleichklang an die deutsche Umwelt anzupassen. So lassen sich die Familiennamen von Karl Marx, dessen Ahnen Rabbiner und Gelehrte waren, und Heinrich Heine (Chaim = Leben) aus dem Hebräischen ins Deutsche ableiten, während in der Familie und in der jüdischen Gemeinde der hebräische Name bestehen blieb. So wurde zum Beispiel Aron zu Arno, Benjamin zu Benno, Levi zu Ludwig, Moses zu Moritz, Simon zu Sigmund – und Mordechai wurde zu Marx. Meine Quelle: DIE WELT, S. 27, 31.Okt.2008, von Hans Markus Thomson

Anzahl in Russland

Da ist in der Anmerkung die Formulierung: russische Volkszählung 2002; andere Schätzungen deutlich höher (bis 1 Mio.).

• andere Schätzungen suggeriert, die Volkszählung sei eine Schätzung gewesen. Das ist nicht der Fall. Sie basiert auf Eigenangaben aller Personen - auf was auch sonst?)
• Welche anderen Schätzungen? Belege? Datengrundlage?

-- SibFreak 09:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Linkfix

von Disk. Judentum hierher verschoben Gehört zwar nicht hier her, aber das Lemma Juden ist völlig für IPs gesperrt, auch die Diskussionsseite, also könnte jemand der dazu berechtigt ist, den Link "Law of Return" zu "Rückkehrgesetz" korrigieren. --80.145.74.41 02:02, 11. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Abraham, Stammvater der Juden und Araber

Warum sollte der Hinweis, dass Abraham traditionell auch als Stammvater der Araber gesehen wird, nicht hierhin gehören? In unzähligen Beiträgen, in denen von Abraham, dem Stammvater der Juden die Rede ist, wird auch auf seine Verbindungen zu den Arabern und zum Islam hingewiesen. Zudem haben neuere genetische Untersuchungen gezeigt, dass Araber und Juden väterlicherseits in starkem Maß gleiche Wurzeln haben, auch wenn diese Erkenntnis vielen Juden und Arabern nicht passt. (nicht signierter Beitrag von 217.251.51.168 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 30. Dez. 2005 (CET))

Juden in der Literatur

Das Bild des "typischen" Juden in der Literatur ist zumeist ein Verriss. Shakespeares Shylock ist entsetzlich gierig und grausam. Lessings Nathan ist übermenschlich-unvorstellbar weise und gütig. Beide sind letztendlich irreal. Wo findet man ausgewogene Darstellungen, die Juden als "normale" und akzeptable Mitmenschen zeigen? Ich kenne nur den Rabbi David Sichel in Erckmann-Chatrians L'ami Fritz. Kann bitte jemand diese Notiz um weitere Fundstellen ergänzen? (nicht signierter Beitrag von Grobi00 (Diskussion | Beiträge) 23:16, 24. Nov. 2007 (CET))

Michel Friedman

Zitat: "Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch dem jüdischen Selbstverständnis gemäß alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen."

Müsste das nicht "Volk Israels" lauten, statt "jüdisches Volk"? Michel Friedman hatte sich bei Plasberg (TV/hart aber fair) geradezu beschwert, dass die Juden immer (fälschlicherweise) als Volk bezeichnet würden. -- HotChip 22:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

Durch Diaspora zerfallen

Der Satz war so nicht sinnvoll, da Diaspora kein Vorgang oder Prozeß ist, sondern einen Zustand (der Verstreutheit) beschreibt. Durch "Zerstreuung" kann etwas "zur Diaspora" zerfallen aber nicht "durch Diaspora". --PhChAK 13:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Definition ist, folgt man Shlomo Sand, falsch

Der Einleitungssatz ist bereits ab der Passage "Als Juden (hebr. יְהוּדִים‎, transliteriert Jehudim) bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes" gemäß Shlomo Sand falsch, zumal es kein jüdisches Volk gibt. Die Frage, wer Jude ist, ist nicht "völkisch", vielmehr ist es eine martilineare Frage. Da die mütterliche Linie und nur diese entscheiden ist, kann jeder Jude sein, der eine jüdische Mutter hat. Welchem Volk also gehört ein Grieche oder Libanese an, dessen Mutter (und also auch die Großmutter und Urgroßmutter) Jüdin war, die Väter aber Libanesen sind? Eben! Er gehört ggf., wenn man überhaupt völkisch argumentieren will, dem libanesischen Volk an, ist aber laut Eigendefinition des Judentums dennoch Jude. Zudem hat der jüdische Historiker Shlomo Sand stringent nachgewiesen, dass das "jüdische Volk" eine Chimäre ist. --B. 10:32, 20. Nov. 2009 (CET)

du verwechselst absprachen über wortverwendungen in der fachwissenschaft mit wortverwendungen in der alltagssprache. mit "bezeichnet man" ist zunächst einmal nur (im prinzip zutreffend) beschrieben, wie "man" (d.i., hinreichend viele) das wort verwendet. wie dabei wiederum von vielen die worte "jüdisches volk" verwendet werden, wird danach (halbwegs zutreffend) beschrieben. ob diese wortverwendungen normativ abzusegnen sind, wenn man mit fachhintergrund genau hinschaut, ist eine andere frage, und die diesbezüglichen probleme sollten im artikel an passender stelle erwähnung finden. ob die passende stelle die einleitung ist, müsste wohl länger diskutiert werden. bei einer korrekten darstellung müsste jedenfalls neben sand auch noch etliches andere verwendung finden. Ca$e 10:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mal *sowohl* die unabdingbare Regel der Matriliniarität (nur Gijur heilt ggf., Kinder von Juden mit nichtjüdischer Mutter benötigen ein formelles Placet des Rabbi, ggf. kann allerdings die nichtjüdische Mutter rechtzeitig vor der Niederkunft konvertieren) *als auch* die gänzlich anderen Argumente Shlomo Sands mit Bedacht ins Spiel gebracht. Und nein, ich glaube, dass ich ziemlich sicher nichts verwechsle. Gruß --B. 10:47, 20. Nov. 2009 (CET)

was man üblicherweise von den thesen sands hält, kannst du übrigens buchvorstellungen wie dieser entnehmen. ich stimme dir im übrigen zu, dass die einleitung missverständlich und unstrukturiert ist. ich bin übrigens leider kein professioneller judaist und ändere aufgrund nur dürftiger literaturkenntnis hier vorerst nichts. da Benutzer:Shmuel haBalshan nicht mehr aktiv ist, könntest du vielleicht Benutzer:Michael Kühntopf um mithilfe bitten. Ca$e 10:50, 20. Nov. 2009 (CET)

"Üblicherweise" finde ich eine halsbrecherische Formulierung. Natürlich wird das Buch sehr unterschiedlich rezipiert. Hat auch mit der politschen Großwetterlage zu tun. Sind die Rezensensten deiner Fundstelle Historiker? Können sie Sand das Wasser reichen? --B. 10:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn du ihn nicht kennst, dann schau doch mal in einem Lexikon nach dem Verfasser der Kritik, kleiner Tipp: Du sitzt direkt davor: Simon Schama. --Rax post 11:02, 20. Nov. 2009 (CET)

(bk) siehe zb auch [1]. charakterisierungen wie "Sand bases his arguments on the most esoteric and controversial interpretations" sind für alles, womit sand nicht sowieso offene türen einrennt, durchaus das übliche, wenn du fachwissenschaftler fragst. du solltest für deine artikelarbeit und deine einwendungen lieber die etablierten textbooks zugrundelegen, dann kann man dir ohne größere probleme schon mit deinen referenzen auch in der sache eher folgen. Ca$e 11:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Ja, das war wieder mal ein Super-Berti! Irgendein abseitiges Buch eines Nichtfachmannes nehmen und daraus irgend etwas extrahieren, was man gerade braucht. Toll! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:41, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, für Schlomoh Sand mag die Definition falsch sein. Wir versuchen hier aber nicht Schlomoh Sands Sichtweise vorzustellen, sondern eine allgemeine. Zu diesem Thema »Wer ist Jude?« »Wer sind die Juden?« gibt es unübersichtlich viele Meinungen und Perspektiven. Sands Einwand ist aber nicht maßgeblich. -- Chajm 09:55, 30. Nov. 2009 (CET)

Tabelle

In der Tabelle klafft momentan eine unschöne Lücke zwischen Belgien und Italien. Laut Quelle 3 gab es 2002 14 Länder, in denen zwischen 10.000 und 49.900 Juden leben. Im Artikel genannt werden nur 8 (Mexiko, Belgien, Italien, Niederlande, Weißrussland, Türkei, Iran und Schweiz). Kennt sich da evtl. jemand aus und kann die Infos nachtragen bzw. andernfalls in der Tabelle darauf hinweisen, dass Länder fehlen (die evtl. größere Anteile haben)? EnduroLM 20:06, 13. Feb. 2010 (CET)

Naja, es sind v.a. Staaten Europas in die Tabelle aufgenommen worden, u.a. Südamerika wurde tw weggelassen. Schau mal im wp:fr Artikel, dort mehr und aktuellere Zahlen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke :) Vielleicht kann jemand bei Gelegenheit die Zahlen im deutschen Artikel entsprechend dem hier aktualisieren und Chile Uruguay Schweden Spanien Aserbaidschan hinzufügen? Auf jeden Fall rein sollte Äthiopien. Man könnte die Tabelle auch so formatieren, dass man nach den einzelnen Spalten ordnen kann (einfach class="prettytable sortable" statt class="prettytable"). Wenn ich in der nächsten Zeit dazukomme, mach ich das vielleicht auch selber. EnduroLM 15:28, 21. Feb. 2010 (CET)

rückkehrgesetz & weltliche gemeinschaften

hallo. im artikel steht unter israel: „Als Jude gilt seither in Israel derjenige, dessen Mutter oder Großmutter, Urgroßmutter oder Ururgroßmutter, jeweils mütterlicherseits, religiöse Jüdinnen waren“ (meine hervorhebung). das ist mit sicherheit falsch. meine vermutung ist, dass nicht „religiöse Jüdinnen“ sondern „Jüdinnen im religiösen Sinn/religiös gesehen“ gemeint ist, dann kann man das „religiöse“ einfach weglassen, wenn damit nur jüdinnen, die nach orthodox-jüdischer auffassung jüdinnen sind/waren gemeint sind, müsste es wohl heissen „Jüdinnen im Sinn der Halacha“ oder ähnlich. was stimmt? und was ist mit liberalen weltlichen gemeinschaften gemeint? sind das jüdische vereine wie z.b. sportvereine etc. oder etwas anderes? gruss, ajnem 10:48, 19. Mär. 2010 (CET)

Bevölkerungsentwicklung

Mich würde interessieren, wie sich das jüdische Volk zahlenmäßig entwickelt hat. Bisher habe ich nur sehr wenig Material dazu gefunden. Saxo 20:16, 7. Jun. 2010 (CEST)

Karte ohne Erläuterung sinnlos.

Ohne zuweisung der Farben ist die tolle Karte weitgehend wertlos. (nicht signierter Beitrag von 93.193.72.165 (Diskussion) 13:45, 6. Nov. 2010 (CET))

Die Legende zu den Farben findest du, wenn du auf das Bild klickst. Dort gibt's die Farbenerklärung zumindest auf Englisch und Ukrainisch. -- Ralfonso 11:31, 29. Nov. 2010 (CET)

Nachkommen werden Nichtjuden?

Aus dem Artikel (vom 23.11.2010):

"Als Jude gilt seither in Israel derjenige, dessen Mutter oder Großmutter, Urgroßmutter oder Ururgroßmutter, jeweils mütterlicherseits, religiöse Jüdinnen waren, oder der, der nach den orthodoxen religiösen Regeln zum Judentum konvertiert ist."

Das würde heißen, daß die Nachkommen von nichtgläubigen Jüdinnen im Laufe der Zeit zu Nichtjuden werden?

Kann das sein? (nicht signierter Beitrag von 92.231.197.19 (Diskussion) 19:49, 23. Nov. 2010 (CET))

Ich nehme an, dass die Formulierung zweideutig ist. Vermutlich heißt religiös hier nicht gläubig, sondern in religiöser Hinsicht. Gemeint wäre dann, die Frau müsse nach der religiösen Definition Jüdin sein und nicht etwa nach der rechtlichen in der ehemaligen Sowjetunion. -- Ralfonso 11:31, 29. Nov. 2010 (CET)

(Beitrag ohne Titel, hierher verschoben)

Hallo,

vielleicht einmal zum besseren Verständnis des Geschehens zu unserer Botschaft, die wir im Neuen Testament haben. Der Herr Jesus hat mir viel gegeben und einen Teil will ich hier euch dazu schreiben: Jüdisch zu sein ist ein Lob von Gott, weil der heilige Geist Dich dann beschnitten hat durch die Taufe des Johannes auf seinen Namen, nämlich des Herrn Jesus Christus (Quelle: Johannes 3, Vers 7 / Römer 6 / ApostelG. 10, Vers 48). Das sind dann die rechten Juden (in Bezug auf "Gottes Recht"). Da nur Jesus Christus der Name ist, durch den wir errettet werden sollen (ApostelG. 4, Verse 10 - 12) und er zu uns gesagt hat, das er der König der Juden ist, somit sind nicht die Juden, die es vom Volk "fleischlich" sind, sondern in "einem" Geist durch den Herrn Jesus Christus, der die Taufe auch durch Paulus in Jerusalem gelehrt hat. Zu dieser Position schreibt die heilige Schrift: Römer 2, Vers 29: "... sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott."

Zuerst soll der Glaube da sein, dann die Taufe auf den Namen Jesu Christi. Johannes hat dann noch gepredigt: Jesus wird uns dann nach der Taufe mit heiligem Geist und mit Feuer taufen. Kindstaufe ist eine Irrlehre von vielen.

Ich hoffe, das ich mit diesem Artikel ein wenig dazu beitragen konnte, was eigentlich "Jude" sein bedeutet!

Steffen Härter, 67061 Ludwigshafen am Rhein
(Post kommt so an.)
Ich taufe im Namen Jesu Christi.

---

(nicht signierter Beitrag von 84.173.176.124 (Diskussion) 18:30, 24. Nov. 2010 (CET))

Es ist nicht üblich, einen neuen Abschnitt über den anderen noch vor dem Inhaltsverzeichnis einzufügen (ich habe den Beitrag jetzt hier herunterverschoben). Benutze bitte künftig die Funktion Abschnitt hinzufügen. Du kannst auch auf Klicke hier, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen klicken. Das geht auch. Wenn du etwas zu einem bestehenden Diskussionsthema schreiben willst, klicke dort auf Bearbeiten. Den Beitrag solltest du dann mit vier Tilden (~) unterschreiben. Dann brauchst du auch deine Adresse nicht anzugeben.

Außerdem gehören persönliche Betrachtungen zum Thema nicht hierher. Benutze dafür bitte eine eigene Homepage. Noch weniger hilfreich sind hier persönliche Betrachtungen, die nicht mal was mit dem Artikel zu tun haben (Kindstaufe, eigene religiöse Hobbys). -- Ralfonso 11:31, 29. Nov. 2010 (CET)

jüdisches volk oder besser gesagt völker mit jüdischer religion? (nicht signierter Beitrag von 87.78.73.40 (Diskussion) 10:03, 16. Jan. 2011 (CET))

Artikel zweideutig

Wie der Eingangsabsatz richtig sagt, bezeichnet das Lemma die Mitglieder eines Volkes wie die Mitglieder einer Religion. Im Rest des Artikels hingegen wird diese notwendige und richtige Differenzierung nicht mehr aufrecht erhalten. Wenn das Lemma genannt wird, wird an kaum einer Stelle definiert, was eigentlich jetzt gemeint ist: Volks- oder Religionszugehörigkeit. Zwangsläufig sind dann etliche Zahlen falsch oder irreführend. Was bedeutet denn der Satz „Heute gibt es etwa 13,3 Millionen Juden auf der Welt“? Werden hier Abkömmlinge eines Volks gezählt oder Gläubige? „Die Frage, ob eine Person Jude ist oder nicht, hat weitreichende religiöse Bedeutung“ wird vorsichtig gesagt. Aber das ist nur die halbe Wahrheit: Diese Frage hat auch weitreichende politische und juristische Bedeutungen. Denn immerhin gründet sich ein ganzer Staat auf der Setzung, Zuflucht für Juden zu sein. Eine behutsame Ausdifferenzierung des Artikels durch historisch Beschlagene ist unumgänglich. Die in dem Buch „Die Erfindung des jüdischen Volkes - Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand“ (Shlomo Sand) zusammengetragenen Fakten dürfen dabei nicht unberücksichtigt bleiben. Der Artikel sollte unbedingt als stark verbesserungswürdig gekennzeichnet werden. -- Ju52 austausch | mail | 08:50, 6. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeiten-Baustein gesetzt.--Rita2008 17:16, 6. Jun. 2010 (CEST)

Fein Zitat aus Riegert aus "Einige Ideen über den Wucher der Juden in den ober- und nieder-rheinischen Departementen: Den Kammern der Pairs und der Deputirten gewidmet / In deutscher und französischer Sprache, durch einen Sundgauer = Quelques idées sur l’usure des Juifs dans les départemens du Haut et Bas-Rhin: Adressé aux Chambres des pairs et des députés / en allemand et en français, par un Sandgauien" von 1818: "[...] man soll uns nur von der Tiranney der jüdischen Nation befreien, denn [...]". Bereits damals wurde das Judentum nicht als bloss Religion, sondern auch als Volkszugehörigkeit verstanden. Shlomo Sand hat zudem keine neuen Fakten zusammengetragen; seine Ideen sind nicht neu und wurden teilweise auch niemals in Frage gestellt. -- Maximilian (nicht signierter Beitrag von 84.227.106.120 (Diskussion) 14:09, 9. Feb. 2011 (CET))

Ohne Beleg

• Der Einleitungsteilsatz: Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude wie der, der zu diesem Glauben übergetreten ist, unabhängig von seiner Herkunft. ist ohne Beleg. (Wenn so korrekt, dann dürfte es doch wenigstens nicht schwer sein, die besagte Talmudquelle zu finden). --Winnfried 12:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Diese Aussage ist schlicht falsch: So konnten diese im Deutschen Kaiserreich trotz rechtlicher Gleichstellung weder durch Verzicht auf ihre Religionsausübung noch durch Heirat mit Andersgläubigen oder Konversion zum Christentum volle gesellschaftliche Anerkennung, Bildungs- und Aufstiegschancen erreichen. und grob verallgemeinernd. Wenn man so etwas behauptet, sollten zumindest Beispiele genannt werden, die auch nur annähernd so eine Behauptung rechtfertigen! Einzellfälle dürfen nicht zu einer allgemeinen Schlußfolgerung führen, denn sonst wäre ein gegenteiliger Einzelfall ja bereits der allgemeine Beweis des Gegenteils! Bitte also diesen Satz löschen!!! --Christian Gollmar 17:52, 3. Apr. 2011 (CEST)

Was denn nun -"schlicht falsch" oder "grob verallgemeinernd"? http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland#Kaiserreich_und_Weimarer_Republik_.281871-1933.29 sagt mir, dass Juden der Zugang zur Armee und zu Justizämtern verwehrt war. Ob das auch für zum Christentum konvertierte Juden galt, entzieht sich meiner Kenntnis. -- A123542 21:22, 4. Apr. 2011 (CEST)

Empfängnis

Im Artikel steht:

Dabei ist es Bedingung, dass die Mutter bei der Empfängnis Jüdin nach der Halacha sein muss.

wozu dieser völlig überflüssige Absatz?:

Wenn also eine nichtjüdische Frau nach der Empfängnis, aber noch vor der Geburt des Kindes zum Judentum konvertiert ist, sind die Kinder keine Juden. Wenn sie jedoch kurz vor der Empfängnis zum Judentum konvertiert, ist das Kind jüdisch.

--Dadawah 16:13, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sag ich ja auch. Der Empfängnisbewahrer hat jedenfalls bisher keine Argumente geliefert. Nu? --Goliath613 08:36, 12. Jun. 2011 (CEST)

Nu haben wir wegen einem bekannten Editwarrior eine Vollsperre des Artikels. Argumente werden dann vermutlich nicht mehr kommen, wahrscheinlich setzt der Empfängnisbewahrer nach Entsperrung den Kram wieder ein und rennt dann wieder mal zur Vandalismusmeldung. Manchmal kommt er damit ja durch. --Dadawah 20:37, 12. Jun. 2011 (CEST)

Er müsste eigentlich sein neustes Opus aus der Löschhölle retten. Aber das soll er bitteschön alleine machen. --Goliath613 21:34, 12. Jun. 2011 (CEST)

Tja, und erneut findet er den Weg zur Diskussionsseite nicht, hat ja auch keine Argumente. Wens wundert....--Dadawah 17:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

Tja, wie recht Du mal wieder hattest. Nun, mit seinen heutigen Vandalismusmeldungen wird er bestimmt nicht durchkommen, das ist so sicher wie das Amen in der Synagoge. --Goliath613 22:59, 19. Jun. 2011 (CEST)

mosaische Religion?

"Daher wird die jüdische Religion auch als „mosaische Religion“ bezeichnet." Wo und vom wem? mosaische Religion verlinkt auf jüdische Religion und in dem Artikel taucht die „mosaische Religion“ nicht auf. --80.145.52.98 23:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Grammatik und Stil

Einige Sätze und Formulierungen sind nicht korrekt. Beispiel: "Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude wie wer zu diesem Glauben übergetreten ist, unabhängig von seiner Herkunft."

"... wie wer ..." ist schon ganz schön schauerlich.

Auch an anderen Stellen im Text hapert es bisweilen.

In letzter Zeit scheinen mir darüber hinaus bei sehr, sehr vielen Artikeln der sprachliche Ausdruch, die Grammatik und insbesondere die Komma-Setzung im Argen zu liegen. Wer ließe sich zu diesem Punkt einmal kontaktieren?

Laabs Kowalski (nicht signierter Beitrag von 87.78.213.75 (Diskussion) 14:59, 19. Sep. 2011 (CEST))

Du selbst: Ran an die Artikel! Es gibt hier keine Oberaufsicht, sondern nur gemeinschaftliche Verbesserung. Deinen Hinweis hier habe ich – hoffentlich zu deiner Zufriedenheit – befolgt. Wenn du noch mehr Einwände zu diesem Artikel (oder anderen für Unangemeldete gesperrten) hast, ist die Diskussionsseite genau der richtige Platz dafür. --Mushushu 16:03, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie Juden

Offensichtlich fehlt der Wikipedia die Kategorie "Juden" oder "jüdische Persönlichkeiten". Ich schlage vor, diese einzurichten. Dort könnte man dann ja jüdische Persönlichkeiten leicht wiederfinden. Bevor ich die Kategorie starte, bitte ich um Meinung dazu.Flk-Brdrf 14:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Für Personen, die für das Judentum eine besondere Bedeutung haben, gibt es die Kategorie:Person des Judentums. Angehörige der jüdischen Religion werden nicht vollständig erfasst, ebenso wenig wie die Angehörigen anderer Religionen. --Mushushu 15:55, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie Kategorie:Person des Judentums scheint wohl nicht geeignet. DSK, den ich da zugefügt hatte oder auch Marcel Reich-Ranicky wurden wieder entfernt. Vielleiht sollte einfach eine Kategorie Kategorie:Jude geschaffen werden. Da könnte dann alle Personen aufgelistet werden, die Juden sind, ohne dass diese in besonderer Weise sich um das Judentum verdient gemacht haben. Zudem gibt es ja u.U. auch Nichtjuden, die in gewiiser Weise eine Person des Judentums sein könnten. Zudem gibt es ja auch die Kategorien Deutscher, Pole, usw.-- Flk-Brdrf 08:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Dieses Thema ist schon zahlreiche Male diskutiert worden, hier findest du chronologisch die (meisten) bisherigen Diskussionen. Noch einmal aufrollen sollte man das Thema nur, wenn man wirklich etwas Neues dazu beizutragen hat.

In jedem Fall ist „Jude“ ja wohl kaum auf einer Ordnungsebene mit „Deutscher“ oder „Pole“. Die Kategorie:Deutscher bezieht sich auf die Staatsangehörigkeit; eine Einordnung nach „Volk“ – was immer das sein mag – schafft mehr Probleme als sie löst. Und was eine Kategorisierung nach Religionszugehörigkeit angeht, so ist die ebenfalls höchst unpraktikabel – deswegen haben (und brauchen) wir auch keine Kategorie:Christ, Kategorie:Buddhist usw.

Einzelfälle müssen, denke ich, auf der jeweiligen Diskussionsseite oder vielleicht auch im Portal:Judentum diskutiert werden. --Mushushu 12:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Nun, ich habe die alte Diskussion diesbezüglich nicht gelesen (und konnte sie bisher auch nicht finden). Aber Jude zu sein ist mehr als Christ oder Muselman zu sein. Jude sein heißt auch, aber eben nicht nur, eine Religionsgemeinschaft. Juden sind darüber hinaus auch ein Volk (Das Jüdische Volk oder das Auserwählte Volk sind geflügelte Begriffe), eine Schicksalsgemeinschaft (Holocaust, Diaspora), eine Kulturgemeinschaft mit eigener Sprache (Jiddisch, Neu-Hebräisch), ggf. sogar in gewisser Weise ein Ethnie (um nicht den Rassebegriff zu verwenden), zumindets aber eine relativ abgeschottetete Fortpflanzungsgemeinschaft. Die Juden haben somit viele Elemente inne, die eine Naion ausmacht. Man kann auch nicht einfach Jude werden, etwas durch Konvertieren, und es gibt oder gab die Auffassung, dass ein Jude, der z.B. zum Christemtum konvertiert, Jude bleibt.-- Flk-Brdrf 14:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch gerade das Problem: die sehr unterschiedlichen Auffassungen, wer alles dazugehört. Aber na ja, wurschtel dich mal durch die Diskussionen – die du am besten hier findest –, und wenn du danach wirklich meinst, das Fass neu aufmachen zu müssen, dann lass dich nicht aufhalten. Grüße --Mushushu 15:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Du sagtest: (...) Die Kategorie:Deutscher bezieht sich auf die Staatsangehörigkeit; eine Einordnung nach „Volk“ – was immer das sein mag – schafft mehr Probleme als sie löst (...)" dazu 2 Gedanken:

1. Gerade dieses Beispiel is schlecht, denn auch deutsch ist nicht sonderlich trennscharf. Bzgl. Staatsangehörigkeit ist deutsch sein ja erst seit 1871 möglich. Dennoch waren Bach, Kant, Luther, und leider auch Hitler ja deutsch, bzw. Deutsche. Auch Albert Schweitzer war zweifelsfrei Deutscher und und Elsässer, deshalb kein Franzose. Oesterreich war bis 1806 oder bis 1866 oder bis 1871 oder bis 1945 oder bis heute, je nach Auffassung, ein Teil Deutschlands oder der Deutschen Lande - war Mozart Deutscher? Alles nicht sehr trennscharf, dennoch gibt es die Kategorie Deutscher.

2. In Auschwitz usw. wurden 6 Mio. Juden vergast, gleich ob sie Konvertierte waren oder nicht. Niemand käme auf die Idee, dass von den 6 Mio. soundsoviele keine Juden waren, da sie den jüdischen Glauben nicht praktizierten. In Russland leben meines wissens viele Juden ohne jeden Bezug zum jüdischen Glauben, gelten dort aber als Nationalität mit eigener ASSR. Alan Greenspan ist zweifelsfrei Jude, aber keine Person des Judentums. Nein, ich glaube, auch wenn das nicht wahr haben will, das Juden mehr als eine Relionsrichtung sind und eine Kategorie verdienen. -- Flk-Brdrf 23:35, 14. Dez. 2011 (CET)

1. Das Beispiel „Deutsche“ hast du eingebracht. Ich habe nicht gesagt, dass es sich um einen gleichartigen Fall handelt. Die Kategorie:Deutscher liegt in der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Dass es da in früheren Jahrhunderten auch Abgrenzungsschwierigkeiten gibt, ist natürlich richtig, aber ein anderes Problem.

2. Wer soll denn das nicht wahrhaben wollen? Soweit ich weiß, bestreitet kaum jemand, dass es Juden gibt, die nicht religiös sind. (Ich kenne auch persönlich mehrere Leute, die genau das von sich sagen würden.)

Ich möchte aber wie gesagt kein Expertentum beanspruchen, weder in Sachen Judentum noch in Sachen Kategoriengliederung. Ich habe übrigens im Portal Judentum nachgefragt, um herauszufinden, worin genau der Konsens besteht, warum es keine solche Kategorie gibt, und wurde informiert, dass der in dieser Form gar nicht existiert, sondern dass man eher zu große Missverständnisse fürchtet (und man braucht sich nur den Diskussionsabschnitt über diesem mit seiner vermeintlichen „jüdischen Rasse“ anzuschauen, um zu sehen, dass das nicht ganz unberechtigt ist). Aber wenn es gelingt, diese Sorgen zu zerstreuen, hat eine solche Kategorie vielleicht doch eine Chance, also vielleicht findest du ja Mitstreiter. Ich werde das sicher gespannt verfolgen. Viele Grüße --Mushushu 11:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich denke mal laut: Ja, die Gefahr besteht, wenn Jude sein ein Stigma wäre. Vielleicht ist es auch so oder wird so empfunden, oder wird von ewig gestrigen so gewertet? Vielleicht kann ja ein Jude oder einer der Experte hinsichtlich des Judentums hier was beitragen. Ansonsten darf ich noch bemerken, dass Gefühle, politische Tabus, Political Correctness ect. in einer neutralen Enzeklopädie eigentlich nicht zu Einengungen führen sollten. Andererseits will ich auch nicht, dass hier Menschen mit jüdischen Wurzeln geoutet werden, die das nicht wollen. Ein Kompromiss wäre, nur die aufzulisten, die sich persönlich zum Jude sein bekennen. Und ein Gedanke: die deutsche Wikipedia ist ja lediglich die Wikipedia für die deutsche Sprache und nicht die der Bund. Rep. Deutschland oder die eine typisch deutsche Bewertung wiedergibt, denke ich. Nun, wir werden sehen...-- Flk-Brdrf 20:03, 21. Dez. 2011 (CET)

Überarbeiten

Hallo, ich habe mal den Baustein gesetzt, damit niemand, der/die den Artikel liest, um zu erfahren wer oder was man unter Juden versteht, auf die Idee kommt, der Artikel habe dazu etwas zu sagen, was man sich merken sollte. Im übrigen ist es heutzutage üblich, ethnische Gruppen, Völker, Religionsgemeinschaften, Minderheiten etc., besonders solche, die in ihrer Geschichte Diskriminationen oder gar Verfolgungen ausgesetzt waren, so zu beschreiben, wie sie sich selbst beschreiben und definieren, nicht so, wie ihre Diskriminierer, Verfolger etc. das tun oder taten. Gruss, ajnem (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo, ich hab' den Baustein mal entfernt, weil bei uns sagt man Butter bei die Fische. Wenn du Fehler siehst, benenne sie. Und wo kämen wir hin, wenn Selbstbeschreibungen Standard würden. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 03:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lemma: Juden oder Jude?

Auf diese Anfrage hin stellt sich auch mir die Frage, warum dieser Artikel Juden heißt, während die korrespondierenden Artikel Christ oder Muslim (Singular) heißen. Um Irritationen auszuschließen, rate ich dringend dazu, den Artikel zu verschieben nach Jude. Besser aber wäre noch eine Zusammenführung mit Judentum (dasselbe gilt für Christ und Christentum). --Arjeh (Diskussion) 11:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://journal-ethnologie.inm.de/portal/WebObjects/PortalJE.woa/wa/select?id=180005195&entity=Artikel
• http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen/Content75/AltersgruppenFamilienstand.psml (Internet Archive)
• http://www.restitution.or.at/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=88&mode=thread&order=0&thold=0

– GiftBot (Diskussion) 15:33, 17. Sep. 2012 (CEST)

Links wurden angepasst -- Naval (Diskussion) 09:41, 29. Nov. 2012 (CET)

"jüdisches Volk"

wieso wird in dem abschnitt nicht auch thematisiert, dass es kritiker des begriffes "jüdisches volk" gibt? zb prof. shlomo sand, selbst jude und israeli, der diese wortschöpfung als instrumentalisierung bezeichnete. man muss auch ihn hier zu wort kommen lassen, auch wenn man seine thesen für falsch hält. das wäre redlich und korrekt. auch die antithese muss in einer wirklich neutralen enzyklopädie zu lesen sein, damit sich jeder seine meinung bilden kann (synthese). kritiker wie prof. shlomo sand einfach unter den teppich zu kehren würde zeigen, wie wenig neutral und objektiv wikipediae ist.

es muss also eingefügt werden:

Es gibt Kritiker wie den jüdisch-israelischen Geschichtsprofessor Shlomo Sand, die den Begriff "jüdisches Volk" ablehnen, da sie ihn beispielsweise als Propaganda bezeichnen.

Quelle: Sein Buch "Die Erfindung des Jüdischen Volkes". (nicht signierter Beitrag von 129.206.90.2 (Diskussion) 18:30, 5. Mär. 2012 (CET))

Frage, ist das im völkerrechtlichen Sinne ein Volk? Wenn nein, darf das da nicht drinstehen. Da muss dann drinstehen, es gibt Juden, die sich für ein Volk halten. Viele Juden sehen Judentum als Reliion und sind Atheisten, die nehmen auch nicht an, dass sie ein Volk sind. Die glauben, sie sind Amerikaner oder Tschechen oder Chinesen. Der Volksbegriff gilt im religiösen Sinne, dass gläubige Juden sich als Volk bezeichnen. Das muss man differenzieren, weil Juden darunter leiden, dass man sie als Ausländer ansieht, so z.B. 1933. Das könnte rechtlich etwas schwierig sein, dass jeder Jude zu einem Volk gehören soll. Volk impliziert Nation. Das führt dann dazu, 'Wieso, dass sind doch keine Ungar, das ist doh ein eigenes Vol, sthet in der deutschen Wikipedia" Kann ja sein, dass ich mich irre, das völkische muss da differenziert werden.--Maya (Diskussion) 14:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Den Begriff „völkisch“ oder auch „Völkerrecht“ würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden, aber in der Sache hast du teilweise Recht, ebenso wie der Anonymus weiter oben. Wenn man den ersten Abschnitt des Artikels liest, muss man annehmen, dass irgend ein sehr christlicher Hobby-Theologe das mit dem auserwählten Volk falsch verstanden hat und in der dt. Wikipedia zum Besten gibt. Aber dass es ein jüdisches Volk gibt, ist ziemlich unbestritten, der Gebrauch, der davon gemacht wird, gerade in Israel, ist das Problem. Der englische Artikel in der gegenwärtigen Fassung und als good article ausgezeichnet, spricht allerdings sogar von Nation. Samot (Diskussion) 18:18, 12. Dez. 2012 (CET)

Hilfreich ist ein Blick in den Artikel Volk: Die älteste Bedeutung ist Leute bzw. Viele (Menschen) – wie das englische "people" ohne Artikel. Demnach würde „jüdisches Volk“ nichts anderes bedeuten als „Gesamtmenge aller Juden“. Der Zusatz „auserwählt“ (dieser Aspekt kommt in dem Artikel noch zu kurz!) würde dann bedeuten: „Diese (wie auch immer genau abzugrenzende) Gesamtmenge von Menschen steht Gott besonders nahe.“

Ein Beleg dafür, dass man bei älteren Texten mit einem vom heutigen Deutsch abweichenden Sprachgebrauch rechnen muss, stellt Gotthold Ephraim Lessings Drama Nathan der Weise dar. Dort heißt es (V. 1307–1311):

[…] Wir haben beide /

Uns unser Volk nicht auserlesen. Sind /

Wir unser Volk? Was heißt denn Volk? /

Sind Christ und Jude eher Christ und Jude /

Als Mensch? […]

Lessing operationalisiert hier den Begriff „Volk“ durch „Christ“. Dem „Volk der Juden“ stellt er also ein „Volk der Christen“ an die Seite. Die Grenzen zwischen religiöser Sozialisation und ethnischer Herkunft sind in diesem Sprachgebrauch vollkommen verwischt, und zwar auch bei den Nicht-Juden.

Als Pointe wäre noch anzumerken: Das „So-Sein“ von Menschen interessiert Lessing, den Autor, nur am Rande. Seine Botschaft ist: Interessant ist der Mensch als solcher, der „bloße“ Mensch, ohne jedes Attribut. --CorradoX (Diskussion) 15:20, 13. Mär. 2013 (CET)

Biographische Artikel: jüdisch-deutsch/deutsch-jüdisch/österreichisch-jüdisch,usw. Herkunft

Benutzer Nachbarsfiffi ändert zur Zeit bei verschiedenen Biografien jüdisch-deutsche Herkunft in deutsche Herkunft, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Nachbarsfiffi Ich finde das falsch. Ohne diese Beschreibung wird oft gar nicht verständlich, warum diese Menschen z.B. emigrierten. --Rita2008 (Diskussion) 15:30, 13. Feb. 2013 (CET)

würde das auch gern geklärt haben. Bitte schaut mal auf folgende Diskussionen bei mir und bei Liebermann --Nachbarsfiffi (Diskussion) 20:26, 13. Feb. 2013 (CET)

In der zweiten Runde würde ich mir Hinweise auf Fachliteratur außerhalb der Wikipedia wünschen. Die bisherigen Dinge nur nochmal hinzuschreiben, bringt es wohl nicht so. -- KurtSchwitters (Diskussion) 21:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Das ist eigenartig. Wurde in der dt. Wikipedia tatsächlich nie geklärt, wann und wie Juden (in biographischen Artikeln) als Juden zu bezeichnen sind und wann und wie nicht? Wenn das nie geklärt wurde, dann wäre es m.E. Zeit, es zu tun. Grundsätzlich ist es so, dass allgemein die Tendenz besteht, die enthno-religiöse Zugehörigkeit «jüdisch» auch dann zu erwähnen, wenn das sachlich nicht gerechtfertigt ist. Dass man dann aber gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet, ist natürlich auch nicht der Zweck der Sache. Auf die Artikel Juden und Judentum der dt. Wikipedia darf man sich jedoch nicht abstützen, die lassen inhaltlich sehr zu wünschen übrig. Glücklicherweise fehlt es nicht an Fachliteratur über Juden und das Judentum, das meiste ist allerdings englisch. Samot (Diskussion) 16:27, 14. Feb. 2013 (CET)

Zumindest wenn die Person zwischen 1933 und 1945 emigriert ist oder aber Opfer de Holocaust wurde, sollte irgendwo vorher erwähnt werden, dass sie jüdisch war. Muss ja nicht unbedingt in der Einleitung sein. Jüdischer Glauben passt übrigens meist auch nicht, denn auf den Glauben haben die Nazis keine Rücksicht genommen. Und "Glaubenstradition" ist für mich WP:TF --Rita2008 (Diskussion) 18:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Das kann m.E. nicht das Kriterium sein. Die Nazis haben per Gesetz nicht wenige zu Juden gemacht, die keine waren. Samot (Diskussion) 19:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Aber irgendwie muss doch im Artikel erklärt werden, warum jemand verfolgt wurde. --Rita2008 (Diskussion) 19:24, 14. Feb. 2013 (CET)

Aber das eine schließt das andere doch nicht aus. Das jemand verfolgt wurde, fliehen musste (und schlimmeres), muss natürlich im Artikel erläutert werden, bzw. Erwähnung finden. Dies ist aber auch nicht Gegenstand der Diskussion. Aber es ist doch unlogisch zu schrieben, dass es sich bei dem Jurist XY um einen jüdischen Jurist gehandelt hat und diese Kategorie auch noch mit einer nationalstaatlichen (Bindestrich) Kategorie gleichzusetzen, bzw. zu verbinden. Sprich: XY war ein jüdisch-deutscher Jurist.. Das ist einfach falsch.--Nachbarsfiffi (Diskussion) 20:17, 15. Feb. 2013 (CET)

Diskussionen, bei denen beide recht haben, wie hier, sind nach meiner Erfahrung oft fruchtbar. Es geht ja darum, Kriterien aufzustellen, wie, wann und wo in einem Artikel angegeben wird, ob oder dass jemand Jude ist/war. Dass man nicht mit anderen Konfessionszugehörigkeiten vergleichen kann, ist m.E. klar. Ob jemand katholisch oder reformiert ist/war, spielt nur in ganz wenigen Fällen eine Rolle, etwa dann, wenn der betreffende das sozusagen «hauptamtlich» ist/war. Bei Juden ist es oft etwas anders, allerdings nicht, wenn jemand im weiteren Sinn «hauptamtlich» Jude ist/war, dann muss das m.E. zwangsläufig schon in der Einleitung erwähnt weden, allerdings mit Verstand. Auch bei Menschen, deren Tätigkeit im weitesten Sinn eine jüdische ist/war, oder die sich stark für jüdische Belange einsetzen/eingesetzt haben, scheint es mir angebracht, schon in der Einleitung klar zu machen, dass der betreffende Jude ist/war. Wenn jemand aber einfach Jude ist/war und, um beim obengenannten Beispiel zu bleiben, ein Jurist, dessen juristische Tätigkeit nichts mit dem Judentm zu tun hat/te, dann ist es m.E. unangebracht. Was die von den Nazi verfolgten Juden anbelangt, gilt m.E. das gleiche Prinzip, nur müsste man dann, wenn es sich um jemanden handelt, bei dem man normalerweise nicht schreiben würde, er sei Jude oder wenn der betreffende effektiv kein Jude war, wohl schon in der Einleitung beifügen, dass der betreffende als Jude von den Nazis verfolgt/vertrieben/umgebracht wurde. Ich versuch's mal an Beispielen zu testen.

• Bob Dylan. Dass er Jude ist, hat m.E. in der Einleitung nichts verloren. Dylan macht keine jüdische Musik. Im biographischen Teil kann es stehen, muss m.E. aber nicht.
• Jacques Offenbach. Was die Einleitung anbelangt, wie bei Dylan, im biographischen Teil kommt es automatisch, weil er Sohn eines Kantors, d.h. eines Vorbeters einer Synagoge, war, was man aber schreiben und nicht einfach verlinken sollte.
• Philip Roth. Roth ist ein amerikanischer Schriftsteller. Dass in seinen Büchern die meisten Protagonisten Juden sind, macht ihn nicht zum jüdischen Schriftsteller. Im biographischen Teil muss aber stehen, dass er Jude ist.
• Arno Nadel. Wenn einer 1878 in Wilna geboren und 1943 in Auschwitz gestorben ist, dann ist es m.E. unsinnig, ihn als deutschen Musikwissenschaftler, Schriftsteller und Maler zu bezeichnen, zumal seine Tätigket in erster Linie eine jüdische war und man sich schlecht einen Reim darauf machen kann, wie jemand aus Wilna ein Deutscher wird.
• Adolf Jellinek. Kein Problem, der Mann war Rabbiner und ein jüdischer Gelehrter, das gehört in die Einleitung.
• Georg Jellinek. Sohn von A. Besagter Jurist, dass er Jude war, hat mit seiner berufl. Tätigkeit nichts zu tun, in der Biographie kommt's automatisch, weil er der Sohn eines Rabbiners war.

Irgendwie müsste man das in eine einfache Anleitung bringen, die, wie gesagt, mit Verstand angewendet werden kann. Ich persönlich habe kein Problem mit Bindestrich-Juden. Deutsch-jüdisch, französisch-jüdisch etc. wieso nicht, was mich auf die Palme bringt, ist, wenn steht «jüdischer Herkunft» oder gar «jüdischer Abstammung», denn das ist Quatsch.

Was die Kategorien anbelangt, dazu verstehe ich nichts, ich nehme aber an, dass man, wenn man unter Kategorie österreichische Juden nachschaut, falls es die gibt, alle aufgeführt haben will. So etwa, was meint ihr? Samot (Diskussion) 15:01, 16. Feb. 2013 (CET)

ganz kurz zu Arno Nadel; hier ist das Problem, dass Vilnius bei seiner Geburt zum Russischen Reich gehörte, Nadel ging vor der Jahrhundertwende nach Berlin, also bevor Vilnius litauisch wurde, und lebte in "Deutschland" fast 50 Jahre. Theoretisch müsste er doch dann ein russisch-deutscher etc. sein. Ich würde übrigens vorschlagen, bei Personen, die dem Holocaust zum Opfer fielen, dies im ersten Satz zu erwähnen. (siehe Moritz Seeler) Bezüglich des Kategorienfehlers kann ich Folgendes erläutern: Herkunftsbezogene Kategorien, wie staatliche oder regionale Mitgliedschaft (französisch, vor der Neuzeit elsässisch usw.) sind an Territorien gebunden. Bei einer religiösen Zugehörigkeit ist dies nicht gegeben. Anderes Beispiel, gleicher Fehler: "Es ist ein schnell-schwarzes Pferd." -> Ungültige Verbindung von unterschiedlichen Kategorien. Richtig könnte es heißen "Es ist ein schnelles Pferd. Da sein Fell schwarz ist.. usw. Oder bei gleichen Kategorien: "Es ist ein schwarz-graues Pferd."--Nachbarsfiffi (Diskussion) 20:03, 16. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag: Im Artikel Eva Schmidt-Kolmer schrieb ein User "... Familie mit jüdischen Wurzeln" Ich finde, das trifft es in den meisten Fällen am besten. --Rita2008 (Diskussion) 16:41, 8. Mär. 2013 (CET)

Gibt es eine jüdische Rasse?

Auch wenn es in Deutschland, aus guten Gründen, ein Tabuthema ist - sollte es nicht in einem lexikalischen Werke Berücksichtigung finden, dass es, zumindest nach Auffassung einiger, eine jüdische Rasse gibt, d.h. bestimmte physische Merkmale, die ein Jude i.d.R. aufweist. Wenn dies ohne Wertung erfolgt, sondern sachlich nüchtern erfolgt, ist das ja wohl kaum antisemitisch. Mir fiel auf, dass, fraglos antisemitisch geprägte, Menschen der Vorkriegsgeneration, oft sehr treffsicher bestimmen können, wenn sie im TV oder Film einen Juden sehen. (So wie im Film "Körperfresser" rufen die dann "Jude" und zeigen mit dem Zeigefinger auf den Bilschirm). Offensichtlich scheint es also solche jüdischen Rassemerkmale zu geben - oder wie kann man ein solches Phänomen sonst erklären? In der englischen Wikipedia jedenfalls widmet sich ein ganzer Artikel nur mit dieser Thematik hier Zudem wird ja den Juden einhellig eine hohe Intelligenz bescheinigt, da seit 3000 Jahren immer der beste Thora-Schüler die reichste Kaufmannstochter heiraten durfte, so heißt es, und daher diese Ehe die meisten Nachkommen hatte. Juden eine außerordentlich hohe Intelligenz zuzuschreiben, ist ja fern jedes Untermenschenvorwurfes, also nicht antsemitisch oder antijudaistisch, aber rein sachlich doch eine Rassemerkmal, denke ich. (nicht signierter Beitrag von 93.91.80.9 (Diskussion) 18:59, 8. Dez. 2011 (CET))

Ich denke, der Terminus jüdische Rasse ist im Deutschen durch die Nazis, insbesondere A.H. verbrannt.Flk-Brdrf 14:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Um Himmels Willen. Es empfiehlt sich eine Lektüre des Artikels Rassentheorie, insbesondere des Abschnitts Kritik und Überwindung. Die kurze Antwort lautet: Nein. --Mushushu 15:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Linkssören detektiert (nicht signierter Beitrag von 77.116.172.42 (Diskussion) 06:27, 4. Mär. 2012 (CET))

Das ist doch kein Tabuthema, sondern einfach nur Quark. Wenn Du Jude werden willst, dann wirst du Jude! Das ist nicht anders, wie Christ oder Moslem zu werden. Man wird es einfach, wenn man es will! Wärst du danach anders? Gut...Juden gehen mir Ihrer Religion etwas anders um und das mag Gründe haben, die man nicht unbedingt nachvollziehen kann/ muss, daher fremd erscheinen und nicht in Deine Welt passen. Davon abgesehen ist Deine "Intelligenz-These" aus meiner Sicht insofern Quatsch, da Menschen die an Gott glauben, ebenfalls aus meiner Sicht, rückständig sind und es Ihnen damit einfach nur gemütlichkeitshalber nicht in den Sinn kommen wird, über Dinge wirklich nachzudenken zu wollen, oder daher eben nicht "können"(übertrieben). Einstein wäre da übrigens ein "zu" gutes Beispiel. (nicht signierter Beitrag von Zeroc nr1 (Diskussion | Beiträge) 03:07, 17. Okt. 2012 (CEST))

"Rasse" ist veraltet, Volk ist richtig. Normalerweise hätte man immer zwischen "jüdischer Abstammung" und "dem Judentum angehörig" unterscheiden sollen, dann wäre einiges nicht so verwirrend. Gerade in Deutschland ist dies aber ein Tabu, das sollte allseits bekannt sein... Mehr sage Ich dazu auch nicht. ;-) --Gabbahead. (Diskussion) 19:21, 17. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt. Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Menschen werden generell nicht mehr in Rassen unterteilt, da die Unterschiede zu gering sind. --> http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse --DCMetellus (Diskussion) 22:04, 2. Mai 2013 (CEST)

Wen dürfen und wen müssen Wikipedianer als „Juden“ bezeichnen?

Diese Frage hängt eng mit der Leitfrage im vorherigen Thread zusammen, unterscheidet sich aber insofern von ihr, als es nicht um die Frage: „Thematisierung des Jude-Seins eines Menschen – ja oder nein bzw. unter welchen Bedingungen?“ geht, sondern um die Frage, ob wir das Recht bzw. die Pflicht haben, jemanden „Jude“ zu nennen, d.h. um die Frage, ob jemand überhaupt Jude ist.
In dem Artikel Judentum ist zu lesen, dass gewöhnlich solche Menschen als „Juden“ gezählt werden, die selbst erklären, solche zu sein. Nach dieser Logik hätten alle, die sich dagegen gewehrt haben, von Nazis und anderen als „Juden“ eingestuft zu werden, ein Recht darauf, von uns so nicht genannt zu werden.
Andererseits ist auch die Sichtweise legitim, denjenigen, die in einem Vernichtungslager als „Juden“ gestorben sind, den durchaus ehrenhaften Status von „Märtyrern des Judentums“ zuzuerkennen. Ihr Judentum in Frage zu stellen, wäre nach dieser Logik ein Zeichen fehlender Wertschätzung.
Das Problem besteht darin, dass viele, die sich bis 1933 nicht unbedingt als Juden empfanden, als Folge der Verfolgung kurz vor ihrem Tod ihr Judentum akzeptierten und dass dies nicht in allen Fällen der Öffentlichkeit bekannt wurde. --CorradoX (Diskussion) 10:07, 14. Mär. 2013 (CET)

PS: Zum besseren Verständnis der Problematik siehe Max Frischs Drama Andorra. Mir ist natürlich klar, dass der Konstrukt-Charakter des Jude-Seins von Frisch in dem Stück maßlos übertrieben wird. Gut nachvollziehbar ist aber nach Rezeption des Stücks, warum viele es nicht mögen, wenn man ihr (vermeintliches) Jude-Sein thematisiert. --CorradoX (Diskussion) 10:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Zwischen Statistiken und Volkszählungen einerseits und dem was man in einem WP-Artikel schreibt andererseits besteht wenig Zusammenhang. Die Zahlenangaben über die Anzahl Juden beruhen auf den offiziellen Zahlen wo die Religionszugehörigkeit erfasst wird und/oder auf Selbstdeklaration. Wer Jude ist, ist in der Regel klar: Jude ist wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder zum Judentum konvertiert hat. Da die Matrilinearität eigentlich nur eine praktische Angelegenheit des nachbiblischen Judentums ist – zu biblischen Zeiten galt soweit man weiss die Patrilinearität – gilt im Reformjudentum nordamerikanischer Prägung seit den 1980er Jahren wer einen jüdischen Elternteil hat als Jude, sofern er/sie das sein will. Juden, die zu einer anderen Konfession konvertiert haben, sind nur aus jüdischer Sicht noch Juden, ansonsten jedoch gehören sie der Konfessionsgemeinschaft an, die sie selbst mit ihrem Übertritt gewählt haben. Das Problem in Israel, wo es Nichtjuden gibt, die für ein Ministerium Juden sind und für das andere nicht, kann man hier weglassen. Dass man in einem Artikel dort, wo das Jude-Sein ein wesentlicher Faktor des Lebens oder das Jüdische ein wesentlicher Faktor des Werks der betreffenden Person ausmacht, dies auch erwähnt, bereits in der Einleitung, scheint mir klar. Ein jüdischer Religionswissenschaftler wie Jacob Neusner, ein jüdischer Historiker wie Heinrich Graetz sind das was sie sind, eben jüdische ... während z.B. Franz Kafka kein jüdischer Schriftsteller und Bernie Madoff kein jüdischer Betrüger ist, und die Tatsache dass sie Juden sind/waren, imo in der Einleitung nichts zu suchen hat (bei Kafka werde ich es sogleich aus der Einleitung herausnehmen). Mit Andorra oder den Nazis hat das nichts zu tun. Die haben nach Juden, Halbjuden, Vierteljuden und weniger unterschieden und die Taufe nicht anerkannt. Wer ohne Jude zu sein von den Nazis als Jude verfolgt oder ermordet wurde, wurde seiner jüdischen Vorfahren oder Herkunft wegen verfolgt oder ermordet. Andererseits haben die Nazis viele Juden, die mit „Ariern“ verheiratet waren, die zu ihnen gehalten haben, bekanntlich nicht deportiert. Generell besteht die Tendenz, dass öfter als notwendig erwähnt wird, dass jemand Jude war oder ist. Lieber einmal zu wenig als einmal zu viel, würde ich mal als Faustregel empfehlen. Die Finger lassen muss man von Ausdrücken wie „jüdische Herkunft“, „jüdische Wurzeln“ oder gar „jüdische Abstammmung“, von „Halbjude“ nicht zu reden. Wen man jemanden nicht ohne Wenn und Aber als Jude/Jüdin bezeichnen kann, dann soll man es bleiben lassen. Eine Verpflichtung, jemanden als Juden zu bezeichnen sehe ich jedoch nicht. Gruss, ajnem (Diskussion) 12:35, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Jüdische Gemeinde Berlin hat nicht geantwortet ob die sowas haben wie einen "Angehörigen des jüdischen Volkes oder der jüdischen Religion". Werde versuchen einen Juden zu finden. Bis dahin halte ich es für möglich (keine Behauptung) dass es keine Juden gibt. --Mikle Shift (Diskussion) 01:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

"PC" und Begrifflichkeit

Angestoßen durch eine Diskussion über "Political Correctness" bin ich über den Begriff "Juden" vs. "jüdische Mitbürger" gestolpert, und ich habe mich gefragt, ob dieses Thema nicht auch einen Platz im Artikel haben solle. Ganz offensichtlich wird ja "Jude" durchaus nach wie vor als korrekte Selbstbezeichnung genutzt, darf also wohl getrost als "pc" angesehen werden. Gerade in Deutschland (sicher aufgrund unserer Geschichte) spürt man jedoch bei Nichtjuden eine deutliche Scheu, dieses Wort auszusprechen. Da wird dann herumlaviert mit "jüdische Mitbürger" (was ja nur auf eine Teilmenge zutrifft) oder gar "Mitbürger jüdischen Glaubens" (was an sachlicher Korrektheit offensichtlich zu wünschen übrig lässt).
Falls jemand dazu irgendwelche fundierten Erkenntnisse und Quellen vorliegen hat, wäre es vielleicht zu überlegen, dazu noch einen kleinen Abschnitt einzufügen. Gruß, --Anna (Diskussion) 08:36, 5. Nov. 2013 (CET)

jiddisch

Die WP-Seite "jiddisch" ist fehlerhaft. Es erscheint nur eine leere Seite, die man auch nicht bearbeiten kann, ohne Diskussions-Reiter, etc. Da ist etwas grundsätzlich kaputt. Wo kann man denn so etwas in der WP melden? Ich hoffe, hier liest es jemand, der weiß was zu tun ist. --Mr. Kjuh (Diskussion) 10:32, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nobelpreisträger

Was hat diese Liste in diesem Artikel zu suchen? Sie ist ohne Kommentar oder Erklärung, und überlässt dem Leser eine Interpretation, welche völlig willkürlich ist. Wenn man 4000 Jahre jüdische Geschichte annimmt, kann man sicher die bekanntesten unter diesen erwähnen, aber das sind sicher nicht die Preisträger der letzten 110 Jahre, welche willkürlich durch eine kleine Kommission ausgewählt wurden. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 4. Dez. 2014 (CET)

Kategorien

Warum werde die Juden als Ethnie in Asien kategorisiert, aber nicht als solche in Europa? Zumindest in Russland und der Sowjetunion (welche zu Europa gehören), werden sie doch als solche definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 4. Dez. 2014 (CET)

Nur weil es "weiter unten steht" muss es nicht richtig sein. Und in der Tat ist es falsch.

Meine Änderung, die auch sogleich gesichtet wurde, wurde leider wieder revertiert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Juden&oldid=prev&diff=148065229 Jude ist man nicht, weil man einem "Volk" angehört oder einer Religion. Das ist einfach fachlich falsch. --Rechenbeispieler (Diskussion) 16:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Das ist laut jüdischer Religion so, muss aber deshalb nicht allgemein gelten. Wie erklärst Du dann z.B. den Holocoust? Für die nationalsozialisten spielte es keine Rolle, ob Vater oder Mutter jüdisch waren. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 15. Nov. 2015 (CET)

Es ist mir völlig einerlei, was die Nazis glaubten. Ausschlaggebend ist, wer Jude ist (da er eine jüdische Mutter hat oder Gijur hinter sich), nicht was Nazis glaubten oder auch heute noch glauben. --Rechenbeispieler (Diskussion) 18:24, 15. Nov. 2015 (CET)

Entschuldige bitte, ich habe eine jüdische Mutter, fühle mich aber nicht als Jüdin. Was nun? Ist Dir das auch egal? --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 15. Nov. 2015 (CET)

Könnte das zur Erhellung beitragen? --Peridur (Diskussion) 20:17, 15. Nov. 2015 (CET)

Glauben ja nicht nur Nazis.[2] --Chricho ¹ ² ³ 09:53, 22. Nov. 2015 (CET)

In der Diaspora stellen Juden in Frankreich mit 7,3%...

Im Abschnitt "Demografie" steht der Satz "In der Diaspora stellen Juden in Frankreich mit 7,3 % den größten Bevölkerungsanteil, gefolgt von den USA mit 1,8 % und Kanada mit 1,1 %." Entweder ich verstehe den Satz nicht oder es müssten statt 7,3%, der Tabelle folgend 0,7% sein. --OlloP (Diskussion) 17:02, 2. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Korrigiert. --Partynia ^{∞ RM} 18:09, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ein Abschnitt "NS-Judenverfolgung" als separaten Einschnitt im Artikelaufbau behandeln

In der jetzigen Gliederung erscheinen die NS-Judenverfolgung und die Shoah (Begriff für die jüdische Sicht darauf) überhaupt nicht deutlich. Man könnte es noch klarer so sagen: der NS-Völkermord wird einer philosophischen Betrachtung über Veränderungen im Judentum (zugespitzt: geschichtsver…) nachgestellt/untergeordnet. Als ginge es den Nazis bei dem Völkermord um die Fassung des Begriffs „Jude“ innerhalb der Religionsgemeinschaft. Die europaweiten systematischen staatlichen Massenmorde der Nazis an Juden (wie ja auch an Millionen anderen Personen) sind gerade mal als Schlusswort im Absatz 5.3 erwähnt:
5 Neubewertungen
5.1 Innerhalb des Judentums
5.2 Im Staat Israel
5.3 Antijudaismus und Antisemitismus (die genannnte vorhergehende Textfassung)

Das ist für Lesende des Grundartikels über "Juden" als Menschen, Bevölkerungsgruppe etc. in einer Enzyklopädie zumindest irritierend. Ich werde, um das zu ändern, folgende Umstellung vornehmen:

neu: Der Abschnitt "Im Staat Israel" folgt, wie im historischen Rahmen, nach "Antijudaismus und Antisemitismus". Aus diesem Absatz gliedere ich einen Abschnitt 6. "NS-Judenverfolgung und europaweiten Massenmorde - Shoah" aus, den ich dann nach "5. Neubewertungen" separat stelle.

Ich hoffe, das stößt auf Zustimmung. Es ist in meinen Augen und der vieler Autoren zum Thema eigentlich selbstverständlich, dass sich Juden nach 1933—1945 anders als davor wahrnehmen oder wahrgenommen werden - unabhängig von ihrer Religiosität. Der Grund für die bisherige Reihenfolge des Artikelaufbaus ist für mich unverständlich. Vielleicht ist er durch Redaktionsprozesse seit 2005 (Vgl. eine frühe Artikelfassung) so entstanden.

Das Vorgehen des NS-Regimes hatte mit diesen verschieden Neubewertungen eigentlich nichts zu tun, sondern diente allein der Verfolgbarkeit der damaligen Staatsbürger des Deutschen Reichs. Deshalb unten bei b) die Einfügung rassistisch.

In dem neuen 6. Abschnitt ändere ich diese alten Formulierungen. a) … Der Nationalsozialismus und der NS-Staat insgesamt übernahm unabhängig von der Zugehörigkeit zur jüdischen Religion die ...

b) Das NS-Regime benutzte diese rassistische Definition des Judeseins seit Beginn des Zweiten Weltkriegs auch in den von Deutschland besetzten oder beherrschten Gebieten ...; und c) … zur Deportation, vorhergehender Gettoisierung und als Grundlage der systematischen Massenmorde an Juden in der Shoah.

Ob der dann [Abschnitt] "NS-Judenverfolgung und europaweiten Massenmorde - Shoah" textlich und von den Belegen her erweitert werden soll/muss, stelle ich hier zunächst mal zur Diskussion. --bios 14 12:04, 9. Mai 2017 (CEST, 21:49 - die Verlinkungen wegen einer geänderten Reihenfolge an meinen ursprüngl. Edit wieder angepasst.)

Hallo Gorlingor – Veränderung durch Gorlingor ohne sachlich nachvollziehbare Begründung. Leider hast du nur die etwas kryptische Bemerkung „"heute nach dem Holocaust" konnte ich so nicht stehen lassen)“ eingesetzt, um die Trennung der antisemitischen Debatte im 19. Jhdt von den Handlungen der Nazis nach 1933 aus der Gliederung wieder ganz zu entfernen. Am Text selbst sehe ich ja keine wesentliche Änderung. Ist das mehr als das, was in WP Vandalismus genannt wird? Anstelle des verkürzenden „vor 1933“ bietet sich natürlich an, die Überschrift „Zeit des Kaiserreichs und der Weimarer Republik“ zu wählen. --bios 14 12:33, 12. Mai 2017 (CEST)

„Veränderung durch Gorlingor ohne sachlich nachvollziehbare Begründung“ – für Dich vielleicht nicht.

Du hast mein Problem nicht verstanden. Wenn Du schreibst: „vor 1933“, dann sagst Du damit, dass alle Inhalte sich nur auf die Zeit vor 1933 beziehen. Das stimmt aber nicht, dieser Judenhass hat nach 1933 weiterexistiert und existiert auch heute noch. Deshalb sehe ich keinen Grund, zu behaupten, der Abschnitt beziehe sich nur auf die Zeit vor 1933. Er bezieht sich auch nicht nur auf die „Zeit des Kaiserreichs und der Weimarer Republik“. Es geht ja auch ums Mittelalter. Und nein, das ist kein Vandalismus.

Die Zusammenfassungszeile „"heute nach dem Holocaust" konnte ich so nicht stehen lassen“ bezieht sich übrigens auf einen anderen Edit. – Gorlingor (Diskussion) 17:26, 13. Mai 2017 (CEST)

Eine Reduzierung der Schon auf Antisemitismus kann nicht zugestimmt werden. Deshalb in der Einleitung und dem Absatz (-Titel) keine verschleierte sondern eine direkte Aussage zur antisem. Benutzung der rassistischen Definition all derer, die danach als Jude zu gelten hätten. Bitte das Distanzierende in der Formulierung zu der weiter zurückliegenden Debatte (vor 33) beachten oder vielleicht noch deutlicher ausdrücken. --bios 14 14:37, 16. Mai 2017 (CEST)

Was ist die „Schon“? Wo wurde sie auf Antisemitismus reduziert? Wo wurde etwas verschleiert? Was wurde verschleiert? Was ist das „Distanzierende“, wovon Du sprichst? --Gorlingor (Diskussion) 17:36, 16. Mai 2017 (CEST)

Überschneidung mit Wer ist Jude?

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Artikel Juden und Wer ist Jude? sich irgendwo überschneiden. --Gorlingor (Diskussion) 04:14, 12. Mai 2017 (CEST)

Um die Schnittmenge einzugrenzen: Im letzteren Artikel geht es vorwiegend um die Konversions-Debatte innerhalb des modernen Staates Israel. Daran sind Vertreter unterschiedlicher religiöser Traditionen beteiligt. --bios 14 12:20, 12. Mai 2017 (CEST)

Löschung der Tabelle

Hallo Gorlingor, bevor Du die Tabelle Juden#Verteilung nach Kontinenten löscht, weise bitte nach, wieso Religion Facts eine „unseriöse“ Quelle ist und wieso die Zahlen falsch sein sollen. Statt die Tabelle zu löschen kannst Du auch validere Zahlen liefern. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 06:27, 12. Mai 2017 (CEST)

Weise Du doch nach, dass die Quelle seriös ist. Die angegebene Quelle ist übrigens religion-facts.com, nicht religionsfacts.com. --Gorlingor (Diskussion) 17:04, 13. Mai 2017 (CEST)

WP:Q: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Bitte. – Gorlingor (Diskussion) 17:08, 13. Mai 2017 (CEST)

@Partynia: Wenn Du bis morgen nicht geantwortet hast, entferne ich den Abschnitt wieder. Liebe Grüße – Gorlingor (Diskussion) 17:28, 13. Mai 2017 (CEST)

Anders rum: Es handelt sich nicht um unbelegte Informationen, sondern die Belegpflicht ist erfüllt. Du stellst die Inhalte jedoch in Frage, indem Du die Quelle als unseriös bezeichnet - ohne dies zu begründen. Im Übrigen sind die Inhalte mit der weiter oben stehenden Tabelle im Großen und Ganzen kongruent. (Geringe) Abweichungen ergeben sich wegen unterschiedlicher Zählarten. Dies wiederum liegt daran, wie man die Frage "Wer ist Jude" beantwortet und aus welchem Jahr die Zahlen stammen. Es sind deshalb eben nicht "unbelegte Informationen, die von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf die Belegpflicht entfernt werden können". Im Übrigen hast Du die von Dir gesetzte Frist selbst nicht eingehalten und die Tabelle erneut gelöscht (was administrativ revertiert wurde), ohne meine Antwort abzuwarten. Das ist zweifelsfrei unseriös. Ferner gibt es auch noch den Baustein {{Belege fehlen}}, bevor man löscht. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 18:24, 13. Mai 2017 (CEST)

Schade, dass Du WP:Q nicht gelesen hast! Das solltest Du mal tun!

„Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“

„Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.“

(Hervorhebungen von mir.)

Im übrigen ist religion-facts.com eine Website, wo es offensichtlich um Werbeeinnahmen geht. --Gorlingor (Diskussion) 18:55, 13. Mai 2017 (CEST)

WP:Q ist mir gut bekannt, da brauche ich Deinen Hinweis nicht. Wo siehst Du auf dieser Seite, dass "es offensichtlich um Werbeeinnahmen geht"?. Das ist schlicht eine unbelegte Behauptung. Siehe alternative Quellen: hier oder hier oder hier oder hier oder hier, u.v.a. Es ist also nicht schwer, konstruktiv zu sein, insbesondere da Du ja scheinbar ein Experte bei diesem Thema bist. Jedoch konnte ich bei keiner Deiner bisherigen Korrekturen eine Quellenangabe finden.--Partynia ^{∞ RM} 19:03, 13. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kollege. religion-facts.com hat erstens kein Impressum, zweitens weist es seine Quellen nicht aus. Oder findest Du irgendwo Herkunftsangaben für die Daten? Dafür hat es auf jeder Seite Werbebanner. Die „alternativen Quellen“, die Du benannt hast, sind auch nicht alle so seriös. Wie Du mit einem Vergleich mit den Daten erkennen kannst, auf die sich die neue Tabelle stützt, weichen die Daten teils äußerst deutlich ab. Deine erste Quelle ist offenbar veraltet (und ohne Angabe, von wann und überhaupt von wem die Daten stammen). Die zweite Webseite ist die private einer Einzelperson, aber immerhin benennt sie ernstzunehmende Quellen. Die dritte Quelle beinhaltet überhaupt nicht die Daten, um die es geht (nämlich die Verteilung auf die Kontinente). Die vierte Website hätte schon als Quelle dienen können. Hat aber nicht als Quelle gedient, sondern die unseriöse Website religion-facts.com. Die neue Quelle ist das American Jewish Year Book, welches im wissenschaftlichen Springer-Verlag erscheint. Auf deren Daten kann man sich eher verlassen. Verstehst Du nicht, warum Websites privater, anonymer Anbieter keine Quellen sind, die den Ansprüchen unserer Enzyklopädie genügen? Liebe Grüße --Gorlingor (Diskussion) 01:15, 17. Mai 2017 (CEST) Übrigens bin ich kein Experte bei diesem Thema, sondern ein Laie. Du fragst außerdem, warum ich für meine eigenen Bearbeitungen keine Quellenangaben gesetzt habe. Aber ich habe doch eigentlich gar keine neuen Informationen in den Artikel eingefügt. Ich habe ihn teilweise sprachlich verändert, ich habe teilweise Unwichtiges gelöscht. Was soll ich da Deines Erachtens belegen? --Gorlingor (Diskussion) 01:26, 17. Mai 2017 (CEST)

@Gorlingor: Zwei Hinweise: (1) Könntest Du Deinen Ton einmal etwas mäßigen, es gilt WP:AGF. (2) Du wirst die Tabelle sicher nicht ohne Konsens auf dieser Seite entfernen, --He3nry Disk. 20:22, 13. Mai 2017 (CEST)

So, hab die Tabelle durch eine neue ersetzt, welche auf seriösen Informationen beruht. In dem PDF findet Ihr noch mehr Zahlen. Wenn Euch langweilig ist, könnt Ihr die Tabelle ja noch weiter aufschlüsseln (z. B. Unterscheidung zwischen Nord-, Süd- und Zentralamerika und der Karabik …). --Gorlingor (Diskussion) 21:05, 13. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Wenn auch noch keine 3M angefordert wurde, mal der Versuch einer Analyse. Die Tabelle ist zwar belegt, aber wird sehr manipulativ verwendet. Üblich sind Bevölkerungsangaben in Prozent, nicht in Promille. Das Zeichen ist relativ unbekannt, und auch die Quelle verwendet es nicht, sondern gibt "Jews per 1,000 total population in 2015" an. Wenn man quellentreu arbeiten will, gehört die Übernahme derartiger Angaben für mich einfach auch dazu. Keine Ahnung wo der Fehler steckt, wir geben 911 Mil. Einwohner für Amerika an, was 7,1 ergeben würde. Wenn eine Quelle sowas nicht angibt, sollte man entweder Prozentangaben weglassen, oder die Bezugsgröße für den Leser dazuschreiben. Bei Ozeanien ist die Abweichung noch stärker, wir geben 16,5 Mil. Einwohner an. Dementsprechend wären 120.400 Menschen etwa 7,2 auf 1000, mehr als doppelt soviel wie die 3,09 die dort angegeben werden. Es wurden sicher Fakten dafür verwendet, aber mir scheinen die Abweichungen doch erstaunlich groß. Wenn aber angeblich 300 Juden mehr statistisch erfasst wurden, auf was basieren die Zahlen? Letztes Beispiel, Israel, dort verwenden wir für 2014 die israelische Regierung, und die gab 6.135.000 Juden an. Die Tabelle hier schreibt von 6.104.500. Es geht mir nicht um 30.000 Menschen als Abweichung, sondern wie sich diese Quelle in unser Gesamtprojekt integriert. Wenn alle Zahlen hier im Widerspruch zu unseren Angaben stehen, aber durch Detailfülle vermeintliche Akkuresse vermuten lassen, passt irgendwo etwas nicht so richtig. Und wenn ich schonmal dabei bin. Es gibt keinerlei Statistik über die kontinentale Verteilung der Juden in Rußland. Darum ist eine solche Aufteilung nach Kontinenten von Beginn an eigentlich nicht sehr sinnvoll. Genauso die Angabe für Asien als Kontinent, wenn es außerhalb von Israel nur 39.000 sind. Und aus eigenem Erleben frage ich mich, wie die Zuordnung erfolgt, da viele Bürger Israels eine doppelte Staatsbürgerschaft besitzen. Wer führt all diese Statistiken? Dazu gibt WP:Q einen Rechercheauftrag, bzw. fordert die Nachvollziehbarkeit. Als letztes möchte ich auf die Tabelle Seite 74 hinweisen. Es spricht ja für diese Quelle, daß im Gesamtwerk darauf eingegangen wird. In dieser Tabelle finden sich wie oben angemahnt die Bezugsgrößen. Aber auch die 3 anderen Optionen, wie Menschen in der Statistik Juden zusammenrechnen. Die Beschreibung beider Tabellen ist darum unvollständig, weil nicht dargestellt wird, was unter dem Corewert zu verstehen ist. Immerhin werden damit fast 9 Mil. Menschen ausgeschlossen, die sich selbst als Juden sehen, oder diesen durch verschiedene Seiten zugerechnet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:05, 17. Mai 2017 (CEST)

Hallo Oliver S.Y.,

erfreulich, dass Du mir erstmal unterstellst, ich hätte die Tabelle in „sehr“ manipulativer Absicht erstellt.

In der Tat werden in der Quelle die Angaben in „Jews per 1,000“ angegeben. Das ist bloß ein anderes Wort für „Promille“. Traust Du Wikipedia-Leser_innen nicht zu, eine Promilleangabe zu verstehen?

Zu Ozeanien habe ich eine Anmerkung ergänzt. Australien (36 Mio. Einwohner) und Neuseeland (4 Mio.) werden dabei mitgerechnet.

Die Abweichung bei der Zahl für Amerika ist doch jetzt nicht besonders groß? Warum sollen die Promilleangaben weggelassen werden? Hast Du einen Grund, der Quelle zu misstrauen? Das American Jewish Year Book wird seit 116 Jahren herausgegeben, konservativer geht’s doch eigentlich nicht.

Zu den asiatischen Teilen Russlands und der Türkei habe ich ebenfalls eine Anmerkung hinzugefügt.

Vor meiner Intervention war die Tabelle auch nicht besser.

Dass eine weitere Aufschlüsselung, zum Beispiel Israel / restliches Asien, sinnvoll sein kann, habe ich ja bereits weiter oben festgehalten.

Dass noch ergänzt werden muss, wer gemäß dieser Auswertung als jüdisch gewertet wird, habe ich bereits in einem Kommentar im Artikel festgehalten. Das wird in der Quelle erläutert.

Liebe Grüße
Gorlingor (Diskussion) 03:22, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich habe hier niemanden etwas unterstellt, da ich nicht weiß, von wem die Liste und welche Details stammen. Aber ich glaube hier nach all den Jahren nicht mehr an Zufälle, wenn es Abweichungen gegenüber den Vorlagen und dem sonst Üblichen gibt. Und ja, da fällt das Promillezeichen im OMA-Test durch, da die Verwechslung mit dem Prozentzeichen, das sonst üblich ist, naheliegt. Oder kennst Du verwandte Artikel, die diese Angabe machen? Ich habe mit Absicht weder Deine noch He3nrys Meinung oder die von Partyna kommentiert. Persönlich halte ich die Aufschlüsslung nach Kontinenten in einer Tabelle hier für überflüssig angesichts der großen Übersicht für die wesentlichen Länder. Das kann man gerade wegen den notwendigen Erklärungen besser im Fließtext erklären. Ansonsten geht es darum, daß fast alle Kennzahlen von denen der de:WP abweichen. Das ist keine Nebensächlichkeit, sondern stellt die Qualität der Quelle in Frage, wenn zB. bei Israel ggf. nicht der Regierungswert sondern der einer NGO als Grundlage verwendet wird. Da ist die Praxis in der Wikipedia eindeutig, für alle Länder. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 17. Mai 2017 (CEST)

Demografie

Gorlingor, wenn Du nicht revertiert hättest, dann wäre noch die aktuellere Quelle im Text. Und dort stehen eben andere, weil aktuellere Zahlen. Also lies zuerst das Jahrbuch von 2015 und beziehe Dich nicht auf das Jahrbuch aus 2014. --Partynia ^{∞ RM} 19:05, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich habe schon gesehen, dass Du das Jahrbuch 2015 eingesetzt hattest. Ich habe leider einen Fehler gemacht, weshalb ich die Zahlen falsch miteinander verbunden habe. Jetzt dürfte die Tabelle stimmen. Ich habe das Jahrbuch 2016 zur Hilfe genommen. Tut mir leid, Partynia. --Gorlingor (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2017 (CEST)

Danke. Leider ist das Jahrbuch 2016 (noch) nicht online abrufbar.--Partynia ^{∞ RM} 19:56, 23. Mai 2017 (CEST)

Bild:Porträts von Juden

Das hinzugefügte Bild scheint mir überflüssig. Was soll diese willkürliche Auswahl von Porträts? -- Füür (Diskussion) 07:57, 5. Aug. 2015 (CEST)

Gerade im Zusammenhang mit einer WP-Verlinkung in einem Artikel kam ich hierher in diesen Artikel und bin ob des Porträtsbildes zugegeben einigermaßen verwirrt. Ich teile hiemit die Meinung des Benutzer Füürs von vor ziemlich genau einem Jahr. Erstaunlich, dass darauf keine Reaktion kam, gleichwohl auf dieser Disk - siehe unterhalb gegen Ende des Jahres 2015 - Traffic zugange war (siehe die altbekannte Frage, wer ist Jude/Jüdin?).

Mir ist durchaus bewusst, dass dieses Porträtsbild in guter Absicht zusammenmontiert und in ebenso guter Absicht in den Artikel eingefügt wurde. Und dennoch: Meine erste innerliche Reaktion war: Das sieht ja aus wie eine Nazi-Galerie ihrer jüdischen Opfer - zum Beweis, wie doch die Juden aussehen, wie sie doch an ihrem Aussehen erkennbar sind. Das ist damit das Gegenteil dessen, was ganz bestimmt in guter Absicht in dem Artikel mit der Einbindung der Fotomontage vom Ersteller/Editor/Autor bezweckt war.

Andere Meinungen? Gleichartige Meinungen? --Elisabeth 16:59, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe das Bild entfernt. -- Füür (Diskussion) 00:53, 7. Aug. 2016 (CEST)

Schade. Ich fand das Bild sehr aussagekräftig, um zu zeigen, daß Juden Menschen wie Du und ich sind. Saxo (Diskussion) 16:37, 15. Jun. 2017 (CEST)

Jüdische Gene?

Hatte ich versehentlich, wirklich, vor einigen Stunden als Frage auf die Artikelseite gesetzt. Sorry. Also nochmal hier auf der Diskussionsseiteː Ich bin auf eine eigenartige Seite gestoßen hier. Ist da was drann? Sind Juden dann mehr als eine Religionsgemeinschf? Gibt es tatsächlich sowas wie jüdische Gene, also gemeinsame biologische Merkmale? Ich dachte, dass sei Nazi-Propaganda. Wenn es sowas tatsächlich gibt, kann/darf/soll man das hier thematisieren?Flk-Brdrf (Diskussion) 07:29, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Seite will mit ihren Gentests Geld verdienen und ist schon deshalb als Quelle nicht zu gebrauchen (nach deren Vorstellungen gibt es ja auch ein Baskengen und ein Wikingergen). Unter den meisten Juden befinden sich bestimmte Genkonstellationen gehäuft - das stimmt. Aber weder bedeuten die, daß man dann Jude ist, noch bedeutet das Fehlen, daß man keiner ist. Ist also zu schwammig für Wikipedia. Saxo (Diskussion) 16:32, 15. Jun. 2017 (CEST)

Siehe auch hier.--Partynia ^{∞ RM} 16:48, 15. Jun. 2017 (CEST)

Diese Projekte werden ja auch von vielen Juden kritisch gesehen. Ich erlaube mir aber den Hinweis, daß es dabei um die schweiztypische Gruppe der Aschkenasim handelt. Dazu [3] interessant. Nur muß man die Quellen korrekt lesen. Fast die Hälfte der Aschkenasim stammen von 4 Frauen ab, was sich durch die Mitochondriale DNA nachvollziehen lässt. Manche setzen die mit "Genen" gleich. Aber der größere Teil hat diese Herkunft nicht. Auf diese Weise kann man auch Franken von Bayern unterscheiden, wenn es um Kerngruppen geht. Die durch die Mutter-Tochter-Kind-Kette nachvollziehbar ist. Aber das war es auch schon. Zuviele Variablen, und man muß sehr auf das Geburtsrecht durch die Mütter Wert legen, um daraus positive wie negative Rückschlüsse zu ziehen. Was im patriarchalischen Judentum aber auch nicht wirklich gepflegt wird. Übrigens eine der simplen Erklärungen dafür, in der Vergangenheit wurden mehr andersgläubige Frauen in die jüdischen Gemeinschaften durch Konversion aufgenommen als Männer, und haben darum entsprechend ihre MDNA eingebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 15. Jun. 2017 (CEST)