Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2017

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[[Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2017#Thema 1]]

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wie Stulle

hab mich gerade durch unsere Artikel zur Sancta Simplicitas geklickt. Wie so viele Bereiche in der de:wp kein erfreulicher Anblick: Dummheit, Torheit, Blödheit, Einfalt, wohin man auch schaut: ein wild wuchernder Hirnsturm. Würde sich jemand für einen ebenso kollaborativen wie begriffsgeschichtlich fokussierten Edit-a-thon zum Thema erwärmen können? Als Starttermin schwebt mir der Aschermittwoch vor. --Edith Wahr (Diskussion) 23:05, 9. Feb. 2017 (CET)

Nach bloßem Überfliegen der Artikel: Ich fürchte, nicht jeder hier besitzt die Begabung, um solche Artikel auf noch höhere Gipfel zu treiben. Neben dem hermeneutischen Zirkel gibt es wohl auch so etwas wie einen lexikografischen. Noli turbare circulos eorum. --Silvicola ^Disk 00:03, 10. Feb. 2017 (CET)

Die Stimmung in der Wikipedia

wird immer gern als mies, aber nie als gut bezeichnet. Jedenfalls wenn man die einschlägigen Metaseiten zu Rate zieht. Es ist offenbar Kult, rituell mies drauf zu sein, unabhängig von der Jahreszeit. Natürlich haben wir unsere unterhaltsamen Probleme, bis vor kurzem war es das durch Rücktritte arg gebeutelte Schiedsgericht, zurzeit sind es gerade ein paar Fotografen, die ihren Zaster mit unverhältnismäßigen Abmahnungen einstreichen. Aber im kommenden Frühling wird es, wenn sich nichts anderes geeignetes ergibt, wieder das Schiedsgericht sein, denn im Mai soll ja ein neues gewählt werden. Ein Empörungsevent jagt also das nächste, über mangelnde Unterhaltung können wir uns jedenfalls nicht beklagen. Wenn doch, so gibt es immer noch die Admins und andere nette Provokationen zur rechten Zeit, die die Langeweile auflösen und sich zur lustvollen Epörungsentwicklung eignen. Eigentlich müsste alles bestens sein. Warum sind also die üblichen Verdächtigen, die sich immer zu Wort melden, immer irgendwie so mies drauf? Gibt es einen Grund? Ein schönes Wochenende, mit reichlich Hintergedanken, wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 16:05, 10. Feb. 2017 (CET) :-)

Ich meine, die Sequenz ist aus Fellinis Amarcord, das in der warmen Po-Ebene spielt. Man sieht frontal, wie der Vater nach dem Aufstehen aus dem Fenster schaut. Gestöber, erstmals seit vielen Jahren schneit es dort, eine Sensation also. Unbewegter Miene sagt er „Es schneit.“

Nächster Morgen, selbe Einstellung. Mit gleicher Miene sagt er wiederum „Es schneit.“ Und dann, nach einer Pause der Unentschiedenheit, wie man sie etwa auch bei kleinen Kindern nach einem Sturz beobachten kann, in der sie noch nicht wissen, ob sie nun gleich lachen oder weinen werden, endlich entschieden und seinem Temperament gemäß voller Empörung: „Es ist zum Kotzen!“

Er war wohl ein guter Vater. Und wenn unsere Miesepetrigen hier trotzdem gute Artikel schreiben, was tut's?

Ich will aber natürlich nicht, dass die entsetzlichen Anlässe, die mich selbst hier immer wieder zurecht empören, etwa von anderen mit leichter Hand zur Seite gewischt werden. Das nun bitte nicht gerade! --Silvicola ^Disk 16:57, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, es ist in der WP wie überall: Läuft alles gut, wird das als Normalität empfunden und deshalb nicht weiter kommuniziert. Anders, wenn es Probleme gibt. Dann wird sich beschwert, wird gemeckert, wird geklagt. So entsteht ein Bias hin zu „schlechter Stimmung“. --Gretarsson (Diskussion) 17:33, 10. Feb. 2017 (CET)

Ohne derartige Stimmungsbilder [[1]] [[2]] ist es in der Tat etwas beunruhigend. Und Normalität ist bekanntlich ja nur etwas für bürgerliche Spießer ,-)) --Niedergrund (Diskussion) 19:48, 11. Feb. 2017 (CET)

.. finde Wikipedia viel besser als zu dem Zeitpunkt 2004/2005 als ich eingestiegen bin. Jetzt steige ich deshalb nicht aus, weil ich einige Freunde gefunden habe und aufgehört habe, mich über irgendwelchen Quatsch zu ärgern. Jedoch für die dringend erforderlichen neuen Mitarbeiter/innen ist das Betriebsklima viel zu rau und der Lohn bzw. das Schmerzensgeld zu niedrig. Deshalb kommen gerade auch Frauen erstmal gar nicht zu uns, und die Situation sieht bei Männern nicht viel besser aus. Gruß von --Anima (Diskussion) 18:47, 19. Feb. 2017 (CET)

Die ominöse langwierige und (welt)berühmte Ganser-Diskussion in der deutschsprachigen Wikipedia

Liebe Grillenabwägler! Wenn ihr euch den Daniele Ganser–Artikel, die zugehörige Diskussionsseite und zwei ziemlich lange Filme anschaut, dann werdet ihr euer Blaues Wunder erleben. Ich selbst wurde erst vor kurzer Zeit auf den Wust an Worten und Bildern aufmerksam, halte die gesamte Angelegenheit für relativ unwichtig und wundere mich über den Enthusiasmus, mit dem die Diskurse geführt werden. Wie denkt ihr darüber? Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) 18:35, 19. Feb. 2017 (CET)

Bitte um Hilfe: Jetzt werden ganze sehr lange Textpassagen, die ich einleitete, unrechtmäßig auf der Diskussionsseite gelöscht. Ich passe schon auf. Aber in der Nacht möchte ich ruhig schlafen. --Anima (Diskussion) 22:11, 19. Feb. 2017 (CET)

Gerade sind mehr als 8000 Zeichen gelöscht worden. Bitte macht das rückgängig. Jede/r hat das Recht, sich selbst ein Urteil darüber zu machen, was die Kontrahenten auf der Diskussionsseite ausgetauscht haben. Da stelle ich mich doch gerne in den Dienst Kantscher Gedanken. --Anima (Diskussion) 22:37, 19. Feb. 2017 (CET)

@Anima: gutgemeinter Rat: lass es einfach, dich in dieser Sache noch mehr zu engagieren. Diese Sache mit Ganser und den Verschwörungstheorien wurde mittlerweile so oft diskutiert, darauf hat absolut niemand mehr Lust und dementsprechend schnell wird die drölfzigste Diskussion zum gleichen Thema beendet (und das vollkommen zu Recht). Die Sache ist so entschieden wie sie aktuell ist und daran wirst auch Du nichts ändern können. --Orci Disk 22:44, 19. Feb. 2017 (CET)

Dem Rat von Orci schliesse ich mich an. --Atlasowa (Diskussion) 23:23, 19. Feb. 2017 (CET)

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(nach BK) Man kann Gansers Ansichten zu 9/11 als Verschwörungstheorien bezeichnen. Das ganze ist eine Definitionssache. Nach Sebastian Bartoschek sind Verschwörungstheorien hauptsächlich schlicht solche, die nicht der offiziellen Version zu einem bestimmten Ereignis oder Ereigniskomplex entsprechen. Dazu gehört demnach auch die „Theorie“, dass die USA 2003 den Irak nicht wegen seines Besitzes von Massenvernichtungswaffen angegriffen haben, sondern aus anderen, geopolitsch-ökonomischen Gründen. Plausibilität ist demnach also kein Kriterium dafür, ob eine bestimmte Ansicht als „Verschwörungsthorie“ bezeichnet werden kann oder nicht. Damit kann man natürlich jedem am Zeug flicken, der (aus naheliegenden Gründen aktuell unbewiesene) Ansichten vertritt, die eben nicht offiziellen Versionen entsprechen, auch wenn diese Ansichten relativ plausibel sind, wie die „9/11-LIHOP-Theorie“, von der ich persönlich nicht ausschließen würde, dass an der was dran ist. Die am Konflikt um den Ganser-Artikel beteiligten sind offensichtlich alles andere als Ganser-Fans, wenn sie auf der Nutzung des Wortes „Verschwörungstheorie“ in der aktuellen, sehr bestimmten Formulierung „vertritt greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf“ und deren Platzierung an sehr prominenter Stelle im Artikel, nämlich in der Einleitung, bestehen. Damit schmeißen sie ihn, möglicherweise voll bewusst, in einen Topf mit allen möglichen 9/11-Truthern, von denen man einem nicht geringen Teil sicherlich den Stempel „Spinner“ aufdrücken könnte. Meine Ganser-Liebe geht allerdings nicht soweit, als dass ich mich an der Diskussion auf der Ganser-Disk beteiligen möchte und auch deinen nunmehr ins Archiv verschobenen (nicht gelöschten) Thread werde ich nicht wieder herstellen. Ganser hat außerdem mit „seinem/n“ Film(en?) über „die Dunkle Seite der Wikipedia“ nicht unbedingt bei mir gepunktet. Letztlich sollte Ganser anerkennen, dass in der Wikipedia in aller Regel Mainstream-Meinungen wiedergegeben werden. Das heißt nicht, dass es nicht auch Ausnahmen gibt, insbesondere dort, wo der Mainstream nicht übermäßig breit und alternative Ansichten sehr räsonabel sind, aber im Artikel zu Ganser bilden halt jene Benutzer die Mehrheit, die eine sehr kritische Sicht auf den Artikelgegenstand haben. --Gretarsson (Diskussion) 23:31, 19. Feb. 2017 (CET); zuletzt geänd. 13:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo allerseits!

Mein Formulierungsvorschlag für die Einleitung lautete:

„Kritiker werfen Ganser vor, er greife Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“

Freundliche Grüße zur Nacht --Anima (Diskussion) 23:37, 19. Feb. 2017 (CET)

@Gretarsson: Die am Konflikt um den Ganser-Artikel beteiligten sind offensichtlich alles andere als Ganser-Fans, wenn sie auf der Nutzung des Wortes „Verschwörungstheorie“ in der aktuellen, sehr bestimmten Formulierung „vertritt Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ und deren Platzierung an sehr prominenter Stelle im Artikel, nämlich in der Einleitung, bestehen. - Dass Ganser Verschwörungstheorien zu 9/11 vertritt steht überhaupt nicht im Artikel. Da steht schon lange: Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.[3] Und das ist eine Zusammenfassung des entsprechenden Artikelabschnittes.[4] --Jonaster (Diskussion) 23:46, 19. Feb. 2017 (CET)

Sorry, mein Fehler (oben jetzt korrigiert). Ist aber nicht so dramatisch. Mir ging es ja i.e.L. um die Bestimmtheit der Formulierung (und die ist m.E. unabhängig davon gegegben, ob er er nun „vertritt“ oder „aufgreift“ – der Zusatz „stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar“ impliziert ja sehr deutlich, dass er diese Thesen auch – zumindest zu einem gewissen Grade – vertritt), die undifferenzierte Verwendung des Wortes „Verschwörungstheorie“ und die Platzierung der Aussage in der Einleitung. --Gretarsson (Diskussion) 00:15, 20. Feb. 2017 (CET); nachträgl. erg. 00:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Darüber könnte man in der Tat gut weiterdiskutieren: die undifferenzierte Verwendung des Wortes „Verschwörungstheorie“ bei Ganser, in der Rezeption dieser in der Sekundärliteratur, deren Darstellung im entsprechenden Artikelabschnitt und schließlich der daraus resultierenden Zusammenfassung in der Einleitung. Das sehe ich auch so. --Jonaster (Diskussion) 00:57, 20. Feb. 2017 (CET)

Ganser hat außerdem mit seinem/n Film(en?) über „die Dunkle Seite der Wikipedia“ nicht unbedingt bei mir gepunktet. – Der Film stammt doch nicht von Ganser selbst?

Die oben zitierte Definition von "Verschwörungstheorie" finde ich einigermaßen lustig, vor allem im Lichte der jüngsten Entwicklung, dass das Verbreiten von Alternativen Fakten jetzt offizielle US-Regierungspolitik ist. Verschwörungstheoretiker wären demnach nunmehr alle, die behaupten, bei der Amtseinführung von Obama seine mehr Leute gewesen als bei der von Trump, Bush (Vater), Bill Clinton und Obama hätten mehr Stimmen im Electoral College bekommen als Trump, James Robart sei ein tatsächlicher und nicht bloß sogenannter Richter, das Bowling-Green-Massaker habe gar nicht stattgefunden und in Schweden sei in den letzten Tagen auch nichts wirklich Weltbewegendes passiert. --Amberg (Diskussion) 01:48, 20. Feb. 2017 (CET)

Ja, stimmt, der Film ist natürlich nicht von ihm, ist aber ganz sicher in seinem Sinne. „Präsentiert“ wird er auf YouTube von Ken Jebsen (übrigens entgegen dem ganz am Ende des Films eingeblendeten Disclaimer), der aufgrund seiner Querfront-Tendenzen niemand ist, mit dem in Zusammenhang gebracht werden ich irgendwie wollen würde. Ob Ganser selbst Informationen für den Film lieferte ist unklar. Ich hab den fraglichen Satz trotzdem oben rausgestrichen.

Was die Definition von „Verschwörungstheorie“ angeht, denke ich, muss eine VT sich schon auf Ereignisse und Ereigniskomplexe beziehen, die eine gewisse oder sogar außerordentliche historische Trageweite hatten/haben und die, oder deren offizielle Version, auch tatsächlich durch eine Art Verschwörung zustande gekommen sein könnte. Die widersprüchlichen Angaben zu den Zuschauerzahlen bei Trumps Amtseinführung oder „what happened last night in Sweden“ gehören sicherlich nicht dazu, zumal hier ja auch die „Lügenpresse“ der Version Trumps/des Weißen Hauses widerspricht, eine eindeutige Mainstream-Meinung, die der offiziellen Version entspricht und die auch von den nationalen und internationalen Leitmedien (wahlweise als Teil der „Verschwörung“ oder einfach als loyale Schafe) getragen wird, dazu also nicht existiert. --Gretarsson (Diskussion) 13:13, 20. Feb. 2017 (CET); nachträgl. erg. & korr. 13:23, 20. Feb. 2017 (CET)

„Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ — Was auch immer man von der Kontroverse hält, der Satz scheint mir recht nominal, steif und schablonenhaft formuliert. Ich vermute, ohne jetzt in der Versionshistorie nachgeschaut zu haben, was vermutlich ein hartes Brot wäre, dass nach langen Kämpfen eine in Details und Aspekten lange umgearbeitete Aussage zu einem Formelkompromiss eingefroren wurde. Westfront 1916.

Man vergleiche nur einmal mit Linus Pauling#Begründung der orthomolekularen Medizin. Dort war offenbar der Drang kleiner, gleich am Anfang des Artikels die dargestellte Person mit einem „Warn-Tag“ zu versehen. Was müsste, bei solchem Willen und ähnlicher Formulierungsbrillianz wie im Ganser-Artikel, mutatis mutandis denn dort stehen, oben oder im Abschnitt? Vielleicht „Er griff Wunderheiltheorien über Vitamine auf und stellte sie als von der Medizin zu beforschende Therapieansätze dar“? Stattdessen wird die Sachlage in ein paar schlichten und verständlichen Sätzen mit ungestopften Subjekten, Prädikaten und Objekten dargestellt, für jeden klar und durchsichtig und ganz ohne erhobenen Zeigefinger, wenn man einmal vom subtilen „noch“ am Ende absieht.

Ein Formulierungskrampf weist die sprachlich aufmerksamen Leser oft ungewollt auf ein Problem des Artikels hin; auch das ist regelmäßig eine Art von Warn-Tagging, nämlich vor Sammelplätzen von allzu Eifernden, über das man sich vielleicht eher freuen sollte.

--Silvicola ^Disk 06:12, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich seh das Problem in dieser Artikeldiskussion so wie in vielen anderen: Hier wird zäh um jeden Millimeter gekämpft und dabei geht die Qualität flöten. Die hier zu findende Konstellation ist so typisch. Sie wird dominiert von zwei Positionen: den Ganser-Fans, die ihren Meister ungerecht dargestellt sehen, und den aufrechten Verteidigern des Artikels, die den ersteren keinen Fußbreit lassen möchten. Alle, die sich irgendwie dafür interessieren, was Ganser wohl für einer ist, werden in diesem zähen Stellungskrieg zerrieben und umstandslos der Kategorie der Störer zugerechnet. Das gibt es auch bei ungleich ernsteren Themen, und da kommt das ganze Muster auch her. Ich will nicht bestreiten, dass die aufrechten Verteidiger sich (insbesondere in anderen Artikeln) auch Verdienste erworben haben, indem sie geschichtsrevisionistische Attacken abgewehrt haben. Bloß kommt auf diese Weise kein brauchbarer Artikel zustande. Der hätte nämlich zur Voraussetzung, dass man nicht auf die "Gegner" fixiert ist, sondern Neugier für das Thema aufbringt (und für das, was andere wohl sagen wollen).

Man könnte einen Ganser-Artikel auf viele verschiedene Arten informativer und nützlicher schreiben. Eine Variante wäre zum Beispiel, sehr grob skizziert: Das war einmal ein hoffnungsvoller, von manchen sogar als brillant angesehener Wissenschaftler, der mit seinem Thema der "Stay-behind-Organisationen" einmal auf einen Schatz gestoßen ist. Leider ist ihm das zu Kopf gestiegen und er sieht nun nicht nur überall dunkle Umtriebe, sondern ist vor allem der Versuchung erlegen, sich als Star der unorthodoxen Zweifler und unbequemen Entdecker gegen die etablierte Wissenschaft zu profilieren. Dabei nimmt er reichlich unkritisch auch die trübsten Quellen zu Hilfe. - Das ist natürlich POV. Aber paradoxerweise ein Point of View, der es gestatten würde, die Resultate und Thesen Gansers halbwegs offen anzugucken. Der Unsinn, den Ganser teilweise verbreitet, entwertet noch nicht alles, was Ganser sonst so getan hat. - So wie der Artikel ist, spannt er alles über einen Leisten. Ganser "greift halt Verschwörungstheorien auf", Roma locuta, causa finita. Nun kann man sich im Übrigen damit begnügen, diese Theorien zu widerlegen und akribisch zusammenzutragen, was der Mann sonst noch alles falsch macht. So wird das nie eine Biografie.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 20. Feb. 2017 (CET)

Danke, lieber Mautpreller, für deine differenzierte Einschätzung der Person Ganser, die ich teile. Das Problem ist bloß, dass es dafür meines Wissens keine Quellen gibt, die öffentliche Meinung ist anscheinend genau so gespalten wie die Benutzerschaft hier. Was tun? MfG --Φ (Diskussion) 14:18, 20. Feb. 2017 (CET)

Lieber Phi, mich reizt die Person und das Werk Gansers einfach nicht genug, um mich damit intensiver zu befassen. Das wäre aber meines Erachtens nötig. So richtig es ist, dass man einen Artikel nicht aus primären Quellen und eigenen Urteilen zusammenkleben kann, so richtig ist es meiner Meinung nach doch auch, dass man sich ein eigenes, möglichst fundiertes Urteil dazu bildet. Sonst wird man spätestens beim Verständnis der Sekundärliteratur, wahrscheinlich auch schon bei der Suche und der Auswahl, Schiffbruch erleiden. Was mich motiviert, dazu überhaupt was zu sagen, ist die Atmosphäre auf der Diskussionsseite. Sie ist überhaupt nicht dazu geeignet, auch nur einigermaßen neugierig da ranzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 14:27, 20. Feb. 2017 (CET)

PS: Ich seh grad, der WoZ-Artikel von Olivier Würgler haut weitgehend in dieselbe Kerbe. So schlecht sieht es mit den "Belegen" nun auch wieder nicht aus. Ich würde natürlich nicht erwarten oder auch nur wünschen, dass der Artikel nach dem WoZ-Muster gestrickt wird. Aber man könnte ja zumindest mal die Aussagen dieses Artikels referieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 20. Feb. 2017 (CET)

(nach ein paar BKs :) Dein Ganser-Narrativ sehe ich weitgehend ähnlich, Mautpreller, auch wenn ich immer wieder gern darauf hinweise, dass Ganser selbst im ominösen Gespräch mit Karl-Heinz Hoffmann beschrieben hat, wie er bei seiner Dissertation teilweise recherchiert hat: Indem er ungeprüft Wikipedia-Informationen übernommen hat. Das ist kein wissenschaftlich redliches Arbeiten, Zweifel an der Brillanz Gansers sehe ich also schon von Anfang an (bzw. differenzierter: die große, rhetorisch gut aufgebaute Geste geht ihm über die akribische Recherche und das selbstkritische Hinterfragen nicht nur irgendwelcher dröge-langweiliger „offizieller“, sondern auch funkelnd-faszinierender heterodox-kritischer Positionen, die zu vertreten natürlich weit sexier ist). Es fehlt mir wie dir, Phi, an einem solchen Narrativ zu Ganser in der Außenwelt (ähnlich wie bei Gerhard Wisnewski): Wäre es nicht eine gute Idee, dazu einen kleinen Artikel irgendwo außerhalb der Wikipedia zu veröffentlichen? --Andropov (Diskussion) 14:39, 20. Feb. 2017 (CET)

Da bin ich wohl der falsche Mann. Nicht weil ich das nicht schreiben könnte, sondern weil man mich aus bekanntem Grund wohl als Partei wahrnehmen würde. Hast du nicht Lust, lieber Andropov? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2017 (CET)

Lust schon, lieber Phi, aber um mich intensiv mit Ganser zu beschäftigen, fehlt mir im Moment die Energie (die vorhandene widme ich anderen Dingen). Schaun mer mal, was da kommen mag. --Andropov (Diskussion) 15:56, 20. Feb. 2017 (CET)

(BK) Das Problem bei diesem Artikel, wie auch bei anderen, die politisch hart umstritten sind, ist, dass schon in der Einleitung versucht wird, eine Wertung unterzubringen. Das führt dazu, dass man solche Artikel schon an diesem „Marker“ in der Einleitung als umstritten, möglicherweise also nicht neutral, erkennt. Für manchen mag das positiv rüberkommen, dürfte aber nicht Sinn der Sache sein. In einem vernünftigen Artikel beschreibt eine Einleitung kurz die nicht bewerteten Tatsachen zum Lemma und im Artikel werden Tesen und Antithesen, hier die Arbeit der Person und die Kritik daran, referenziert unter Angabe der Aussagen der Person und der Aussagen der benannten Kritiker, dargestellt. Einigen scheint solch eine Arbeitsweise nicht möglich, was regelmäßig in Editwars und Endlosdiskussionen ausartet. Wer das mag, ist in solchen Artikeln natürlich gut aufgehoben, andere kümmern sich nicht weiter um diesen Blödsinn, betrachten den „Marker“ in der Einleitung und klicken dann einfach weiter ... --Oltau 14:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Mit "nicht bewerteten Tatsachen" kann man keine Einleitung schreiben. Ist es (allein schon) eine "nicht bewertete Tatsache", dass Ganser Historiker ist? Die Einleitung soll ein kompaktes Bild von der lemmatisierten Person bieten, das geht nicht (allein) mit "Tatsachen". Dieses Bild soll andererseits nicht nur einer bestimmten Tendenz nützen, sondern potenziell für alle informativ sein. Auch und gerade das geht nicht ohne Einordnung und damit (Referieren von) Wertung. Mich ärgert nur, dass die aktuelle Einordnung so stocksteif-unnütz daherkommt. Der ganze Artikel verrät an keiner einzigen Stelle, dass Ganser am Fließband Bestseller produziert und mit großer Geste in knallvollen Hallen auftritt. Warum nicht? Auch das sind "Tatsachen", wenn auch kaum ohne Wertung vorzubringen, und sie sprechen erstmal nicht gegen und nicht für ihn. Ich finde Andropovs Einschätzung sehr plausibel (ohne dazu selber viel sagen zu können, dazu müsste ich mich erstmal ernsthaft damit befassen), sie würde dazu passen. Man muss doch irgendwie wenigstens versuchen zu berichten, was das Phänomen Ganser ausmacht. --Mautpreller (Diskussion) 15:06, 20. Feb. 2017 (CET)

Natürlich kann man Einleitungen ohne solche „Bewertungsmarker“ schreiben. Eine Tatsache bei Ganser als Historiker und Publizist wäre, dass seine Arbeiten „umstritten“ sind. Warum diese umstritten sind, gehört dann in die Abschnitte zu seinen Veröffentlichungen. Aber der Artikel ist ja nicht mein Problem. --Oltau 15:27, 20. Feb. 2017 (CET)

Das wäre eine Nullinformation, genauer: ein Deckwort, das jedem sagt, was er gern hören will. Aber Du interpretierst das zu eindeutig. Von den "Bewertungsmarkern" halte ich auch nicht viel. Arno Schmidt schrieb mal über ein DDR-Literaturlexikon, das ihm im Großen und Ganzen ganz gut gefiel, sinngemäß (ich zitiere aus dem Kof), man müsse allerdings bei diesem Buch, ähnlich wie bei katholischen Erzeugnissen, die Schnelleinschätzungen in der Einleitung ignorieren (in diesem Fall à la "bürgerlich-fortschrittlich" u. dgl.). Nichtsdestoweniger gehört eine informative und fundierte Einordnung der Person in den Artikelkopf (selbstverständlich auf der Basis der Literatur), und die ist nicht ohne Bewertungen möglich. So etwas bedeutet aber gerade nicht, dass einem erstmal vorgesetzt wird, wie man die Person gefälligst zu bewerten hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 20. Feb. 2017 (CET)

Einschub Ein „Deckwort“ wie das auf den Tatsachen beruhende „umstritten“ macht aber neugierig auf den Inhalt des Artikels, während ein „Marker“ wie „Verschwörungstheorien“ eher abstößt. Das ist zwar von den Autoren des Artikels sicher nicht beabsichtigt, denn sie haben ja viel Zeit für die Recherche zum Artikel aufgewendet, kontakariert jedoch die Informationsübermittlung durch Abschreckung oder Voreingenommenheit des Lesers bezüglich des weiteren Artikelinhalts. Und dabei erfüllt das Wort „Verschwörungstheorien“ in der Einleitung den gleichen Gehalt, wie das „bürgerlich-fortschrittlich“ in dem von dir angeführten DDR-Literaturlexikon, eigentlich noch drastischer. --Oltau 16:16, 20. Feb. 2017 (CET)

"Umstritten" ist so ziemlich das letzte Wort, das neugierig machen könnte. Es bedeutet doch nur: Die einen sagen so, die anderen sagen so. Wo ist das nicht so? Wer es so hören will, hört zudem heraus: Aha, wird also noch ernstgenommen, kein "erledigter Fall". Da ist mir sogar das ehrliche "Verschwörungstheorien" lieber, das wenigstens seinen Urteilscharakter nicht verbirgt. Ärgerlich finde ich eher, dass man dabei eben nicht erfährt, was Ganser tut, dass der Satz (Silvicola hatte das treffend ausgedrückt) vielmehr den Eindruck eines Formelkompromisses im Stellungskrieg vermittelt. So kommt diese marker-artige Qualität zustande: Ist vielleicht nicht direkt Verschwörungstheoretiker, aber auf jeden Fall sowas Ähnliches. Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 20. Feb. 2017 (CET)

Ja, so bastelt sich halt jeder seine Welt. Die DDR hatte auch ihre „Wirklichkeit“. Viele WP-Autoren leben in ihrer eigenen, und ihnen ist dabei egal, wie sie bei der Differenziertheit der Leserschaft ankommen. Muss man halt mit solchen „Markern“ leben, durch die sich viele abgestoßen, die Autoren hingegen bestätigt fühlen. Wikipedia ist nun mal für die Leser Autoren da. --Oltau 16:41, 20. Feb. 2017 (CET)

Das ist eine schwierige Frage; darf ich mal um Rat bitten? Ich bin für größere Teile der Einleitung zu Gerhard Wisnewski verantwortlich; den Holzhammer-Satz zu den Verschwörungstheorien habe ich so formuliert, nachdem vorher einfach etwa ist ein Autor verschwörungstheoretischer Werke gestanden hatte. Eigentlich wäre dieser Holzhammer-Satz jetzt, nachdem ich das anschließende Narrativ eingefügt habe, jetzt verzichtbar; ich halte es trotzdem für eine gute Idee, unvoreingenommenen Lesern zu schildern, welche Problematik bei dieser überaus erfolgreich publizierenden Person vorliegt. Ich halte seine wilden Spekulationen nämlich nicht nur für unsinnig, sondern auch für politisch gefährlich, weshalb ich da vielleicht etwas zu sehr warne. Wie würdest du so eine Einleitung aufziehen, Mautpreller? --Andropov (Diskussion) 15:56, 20. Feb. 2017 (CET)

Hi Andropov, ich weiß es nicht. Von Wisnewski weiß ich sogar noch weniger als von Ganser. Nach der Lektüre des recht informativen Artikels würde ich sagen, die Einleitung trifft auf jeden Fall (und kaum vernünftig bestreitbar) zu. Ob man sie so schreiben soll? Hab ich keine klare Meinung. Was mir an der Einleitung gefällt, ist, dass man etwas über die Person erfährt. Der war ja offenbar mal ein ganz normaler Journalist, seine investigativen Leistungen wurden zeitweise ernst genommen, nun tut das eigentlich niemand Seriöses mehr, und er hat sich ganz der verschwörungstheoretischen Welterklärung im Stile des Kopp-Verlags zugewandt, was ihm offenbar ein Auskommen sichert. Auch den Satz zum Rechtspopulismus finde ich eigentlich ganz angebracht, dass ursprünglich nicht unbedingt "rechte" Verschwörungstheorien derzeit in dieses Fahrwasser geraten, ist ja kein Einzelfall. Ich meine nicht, dass es da einen Königsweg gibt.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Danke dir für die Einschätzung. Das Interessante ist, dass es furchtbar viel mehr zu Wisnewski gar nicht gibt als was der Artikel und der zum RAF-Phantom enthalten, obwohl er ähnlich wie Ganser die Hallen füllt und seine Youtube-Videos zu Zehntausenden angeklickt werden und seine wirklich abstrusen Jahresrückblicke (etwa: Michelle Obama als Transe) zu den meistverkauften Büchern in Deutschland zählen. Ich will Ganser gar nicht mit diesem Spinner in einen Topf werfen, aber strukturell scheint mir da eine Ähnlichkeit in der Ausblendung der Person und ihrer Entwicklung zu liegen (wie man an der Ausgangsdiskussion sehen kann, ist die Erweiterung der Einleitung nah an der Grenze zur Theoriefindung, jedenfalls wenn man en:WP:NOR#Synthesis of published material zugrundelegt). --Andropov (Diskussion) 16:55, 20. Feb. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich mit dem Begriff "rechtspopulistische Medien" nicht so furchtbar viel anfangen. Mir fiele dabei an erster Stelle die Bild-Zeitung oder etwa Fox News ein. Ist Droemer Knaur, wo ja offenbar bemerkenswerterweise bis vor kurzem Winewskis Bücher hauptsächlich erschienen sind, "rechtpopulistisch"? Ist es überhaupt sinnvoll, den Populismus-Begriff von Politikern und Parteien auf Medien zu übertragen?

Zwischenbemerkung zur Bild-Zeitung: Habt ihr mitbekommen, dass der neue Chefredakteur von Bild bekanntgegeben hat, dass die Zeitung als Print- und Onlinemedium in Zukunft keine Lügen mehr verbreiten wird? Ich nehme das ernst, zumal Axel Springer dafür gesorgt hatte, dass Bild nicht antisemitisch oder antiisraelisch wurde. Dazu unterschreibt noch heute jeder neue Mitarbeiter eine Erklärung. --Anima (Diskussion) 19:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Nein, hatte ich nicht mitbekommen, ist aber interessant, weil es ja das Zugeständnis beinhaltet, dass man es bisher durchaus getan hat. --Amberg (Diskussion) 19:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Finde ich auch eine hochinteressante Entwicklung, danke für den Hinweis, Anima! --Andropov (Diskussion) 23:45, 20. Feb. 2017 (CET)

Mautprellers Bemerkung, dass ursprünglich nicht unbedingt "rechte" Verschwörungstheorien derzeit in dieses Fahrwasser geraten, spricht m. E. ein weiteres Problem weniger bzgl. Wisnewski als bzgl. Ganser an. Denn manchmal explizit und häufiger implizit spielt bei dem hiesigen Eifer gegen Ganser eine Rolle, dass man ihn irgendwie als "neurechts" o. ä. verortet, obwohl jemand mit seinen Positionen zu CIA, NATO, Ölindustrie und generell US-Regierungspolitik noch vor einigen Jahren umstandslos als "Linker" gegolten hätte. Die "Konservativen" hätten ihn angegriffen, die "Linken" einschließlich der "Linksliberalen" verteidigt, Letztere mit der Einschränkung, dass man nicht alle seine Positionen teile und manches für übertrieben halte, aber er selbstverständlich ernstgenommen und seine Thesen unvoreingenommen diskutiert werden müssten. So haben sich die Zeiten geändert. Aber Trump dürfte bewirken, dass sie sich wieder in die andere Richtung ändern. "Antiamerikanismus" im Sinne der Gegnerschaft zur US-Regierungspolitik (so ist dieser Begriff ja in der politischen Auseinandersetzung vielfach verwendet worden) kommt wieder in Mode, der Bundestagspräsident kann seine Rede zur Eröffnung der Bundesversammlung dazu nutzen, den US-Präsidenten, wenn auch ohne Namensnennung, zu attackieren, und jemand der ihn "Hassprediger" genannt hat, wird mit breiter Mehrheit von jener Versammlung zum Bundespräsidenten gewählt. Nur die AfD findet das unpassend. Nicht einmal aus der brandenburgischen CDU wird ein Brief ins Weiße Haus geschickt, der mit den Worten "Gott schütze Sie, Herr Präsident" endet. --Amberg (Diskussion) 17:42, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo Amberg, es geht mir nicht um Knaur, sondern um Compact und Kopp Online, die beide ausweislich ihrer WP-Artikel und der bei Wisnewski angegebenen Belege rechtspopulistische Medien sind. Die BILD ist inzwischen ein Waisenkind dagegen; siehe die erhellende „Querfront“-Studie der Otto-Brenner-Stiftung zur Etablierung einer rechten Gegenöffentlichkeit in Deutschland, die ähnlich wie Breitbart und Co. in den USA einen Rand besetzen, der bis dato extrem marginalisierte und stigmatisierte Positionen aufgreift und hoffähig macht (etwa offen Rassistisches und Antisemitisches). Der BILD kann man ja viel vorwerfen, aber nicht, dass sie nicht staatstragend wäre und immerhin eine klare Position zugunsten von Israel einnimmt; das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was die heutige rechtspopulistische Gegenöffentlichkeit versucht: Nämlich ein Untergraben der Institutionen und Gewissheiten des heutigen Establishments, ein Zerbröseln von Europa, von universalen Werten und Grundüberzeugungen. Und selbst Fox News ist ja gegenüber Stephen Bannon und Donald Trump eher skeptisch, die alten Faultlines aus der Ära Bush sind inzwischen durch einen viel extremeren Graben überholt. Und das Wandern vieler Verschwörungstheoretiker aus einem ursprünglich eher linken Spektrum hin zur rechten „Querfront“ Jürgen Elsässers, Jebsens und Co. ist, siehe die Brenner-Studie, schon des Öfteren beschrieben worden. (Anmerkung: Dass man inzwischen so deutlich über die Unsinnigkeit des RAF-Phantoms sprechen kann, ohne gleich als rechtskonservativer Erzreaktionär zu gelten, hat mit genau dieser Wanderung zu tun, und ich finde das gut: Denn es handelt sich nunmal um unsägliche Verschwörungsschinken). --Andropov (Diskussion) 18:21, 20. Feb. 2017 (CET)

Als ich studierte, war ein - wie soll man sagen - Einbruchspunkt der verschwörungstheoretischen Argumente in das linke Denken das Celler Loch. Wir hätten es damals nicht geglaubt, dass dieses Ereignis tatsächlich auf eine Verschwörung zurückgeht; danach waren wir viel eher geneigt, derartige Spekulationen ernst zu nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 20. Feb. 2017 (CET)

Das ist für mich bis heute auch eine ziemlich unfassbare Sache, ähnlich wie das Verhalten einzelner Behördenvertreter in einigen NSU-Zusammenhängen. Trotzdem handelt es sich dabei wohl eher um Ausnahmen. --Andropov (Diskussion) 23:45, 20. Feb. 2017 (CET)

Es gibt eben gelegentlich auch tatsächliche Verschwörungen, und es gibt sogar Ereignisse, die sich überhaupt nur mit Verschwörungen sinnvoll erklären lassen. Dazu gehört der 11. September 2001. Auch der 9/11-Report spricht ja dauernd von conspiracy und conspirators. Es wäre ja auch absurd, von vier getrennten Einzeltaten auszugehen. Im Grunde wäre es das Beste, wenn man den Begriff "Verschwörungstheorie" wertneutral verwenden könnte, eben als Theorie, die ein Ereignis auf eine Verschwörung zurückführt, aber das geht wohl nicht mehr. Es haftet ihm (auch in meiner Verwendung oft) eine pejorative Konnotation an, die allerdings in der Wikipedia besonders ausgeprägt ist.

Was die Bild-Zeitung betrifft, so habe ich sie vor allem wegen des zweiten Teils des Wortes rechtspopulistisch erwähnt, nämlich populistisch. Mir geht es um die Frage, wann ein Medium als populistisch gelten kann. Dazu gehört für mich das Zielen darauf, "das Volk" unmittelbar zu erreichen. Medien, die eher auf eine Nischenexistenz ausgerichtet sind oder ein elitäres Selbstverständnis haben, würde ich nicht populistisch nennen und somit auch nicht rechtspopulistisch, egal wie weit rechts sie stehen. --Amberg (Diskussion) 19:49, 20. Feb. 2017 (CET)

@Amberg: „Verschwörungstheorie“ scheint mir eine schlechte Lehnübersetzung aus dem Englischen, es gibt mE passable Vorschläge, wie mit der Unschärfe umgegangen werden kann: Armin Pfahl-Traughber unterscheidet Verschwörungshypothesen, Verschwörungsideologien und Verschwörungsmythen. Nur erstere wäre wertneutral und entspräche deiner Vorstellung; bei dem Begriff geht es ja meist um die abwertende Bezeichnung solcher Spekulationen, die einer rationalen Auseinandersetzung schwer zugänglich sind, für die dann „V.ideologien“ benutzt würden. Die Medien, von denen ich sprach, sind gerade nicht auf eigene Marginalität aus, sondern sie wollen den Rand besetzen und ins Zentrum der Macht rücken, wie Stephen Bannon die Alt-right ins Weiße Haus gebracht hat oder Elsässer nicht unzufrieden gewesen wäre, wenn sein Aufruf an die Bundeswehr zu einem Staatsstreich Erfolg gehabt hätte. Der verlinkte Meedia-Artikel nennt eine Reihe von Kriterien, die das geschlossene Weltbild dieser Querfront-Akteure ausmacht: Und dieses braucht nun mal einen Namen; rechtspopulistisch ist ein gebräuchlicher dafür und sagt deshalb eben mehr aus als populistisch, er gibt nämlich auch eine recht klar umrissene inhaltliche Füllung. --Andropov (Diskussion) 23:45, 20. Feb. 2017 (CET)

@Mautpreller, PS u.a. (nach BK)

Im Teaser des WoZ-Artikels geht es gleich so los: „Dass er darin rechten VerschwörungstheoretikerInnen eine Plattform gibt“, eine Formulierung, wie man sie heute regelmäßig in der für meinen Geschmack allzu volkserzieherisch auftretenden Presse liest. Die Geschichtswissenschaft sollte sich darum bekümmern, wie etwas eigentlich abgelaufen ist, und nicht darum, welche Effekte welches Geschichtsbild bewirkt. Von einem seriösen Journalisten, der über einen Historiker schreibt, würde ich dann dieselbe Haltung erwarten. Diese und ähnliche Formulierungen („Wasser auf die Mühlen von X leiten“, „X Vorschub leisten“, „Stereotype bedienen“ etc.) findet man aber heute allzu häufig, es ist letztlich Muckertum. Denn ist, dass eine Ansicht in der Sache falsch ist, was dann regelmäßig danach auch noch behauptet wird, wirklich so viel unmaßgeblicher gegenüber dem in diesen Formulierungen vorsichtigerweise ja noch gehörig relativierten “Which side are you on?”, dass man schon vorneweg den elektrischen Weidezaun für die Schafe um die also nicht vor allem falschen, sondern vor allem gefährlichen Ansichten spannen müsste? Hier gerieren sich Journalisten in einer Rolle, die ihnen nicht gebührt und die genau betrachtet niemandem gebührt.

Wenn allerdings ein Historiker ein Buch unter dem Titel „Illegale Kriege?“ veröffentlicht, sei es in frei gewählter Titelgebung, sei es, dass er dem Verlagsmarketing eine Zugeständnis gemacht hat, dann zweifle ich, ob er denn wohl auch nur auf die gedankliche Höhe von Thukydides' Peloponnesischen Krieg gekommen ist. Auf Ebene der Staaten und zumal der Großmächte kann es im gewöhnlichen Sinne kein Recht geben, weil es notfalls keine Richter oder keine Exekutive gibt, und alle diese aus der Alltagsperspektive des Staatsbürgers – der viele Mitbürger neben sich hat, welche gewöhnlich mit doppelter Münze heimzahlen können, und einen mächtigen Staat über sich, der notfalls hierbei den Ausputzer macht – geschöpften moralischen Anschauungen spielen dort vor allem eine propagandistische Rolle, vorzugsweise gegenüber der eigenen Bevölkerung, denn zu der hat man (normalerweise) eine Transmission.

Was der Artikel im Weiteren bringt – die beschriebene Warn-Leier spielt dabei immer im Hintergrund – ist durchaus interessant, insbesondere hinsichtlich des Ganserschen Umgangs mit Quellen oder des „Geschäftsmodells Ganser“, ob das nun so gewählt oder nur erlitten ist. Es gibt natürlich auch das Geschäftsmodell „Brav bleiben und Professor werden“. Ich erinnere mich an ein Interview von Raul Hilberg, in dem er schilderte, dass man ihn dringlich gewarnt habe, sich auf das Thema für sein späteres großes Buch zu versteifen, es würde seine Karriere ruinieren; in dem Fall ist es dann einmal anders ausgegangen. Wo nicht, werden die Heterodoxen durch die Verteidiger der Doxa dann oft erst in die Ecke getrieben, in der man sie schon anfangs sieht; ein Verlust für sie wie für Wissenschaft und demokratische Gesellschaft, denn beide gedeihen am Widerspruch, selbst wenn er sich am Ende als völlig unbegründet erwiese. Das Insistieren des Journalisten auf der „faute par association“ („Dort waren auch schon die Holocaustleugner Bernhard Schaub und Horst Mahler zu Gast.“) stört auch, das ist nicht ad rem. [Disclosure: Ich bin schon freiwillig neben einer Straße gewandert, auf der an einem Tage in den Dreißigern die Wagenkolonne Hitlers ihm zufolge meinen Großvater passiert hat.]

Im Einleitungsabschnitt sollte man durchaus in nichtzeigefingriger Form Gansers Heterodoxie erwähnen, die Details aber gehören in den Artikeltext. Und man kann zuweilen auch darauf vertrauen, dass Leser sich selbst einen Reim machen können, ganz ohne Wächter und Seelenführer.

--Silvicola ^Disk 16:59, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich werde hier mal kurz persönlich, weil Artikel werden von Personen geschrieben: Der Artikel wird federführend von user:Kopilot «moderiert», kann man schön alles auf der Diskhistorie nachlesen, wenn man sich die Öde geben möchte. Und wird, wie user:Silvicola so schön zum WoZ-Artikel schreibt, auf «volkserzieherisch» getrimmt. Das ist bei allen Artikeln, bei denen Kopilot federführend tätig ist so: Die guten (Rosa Luxemburg etc. sind «geniale Wissenschaftlerinnen, die statistisch genau beweisen, daß xy stimmt»), die schlechten sind alle in rechtsextremistische Netzwerke verstrickt (ich übertreibe hier jetzt idealtypisch). Neugier, die user:Mautpreller anmahnt, ist da Kollateralschaden. Das Thema Ganser selbst finde ich übrigens so öde, daß mich da selbst der 3477. Konflikt hinlockt. (Konflikt ist nach Luhmann übrigens was gutes für soziale Systeme, bevor hier jetzt einer mit «Troll» oder «conflict shopping» kommt). --Kängurutatze (Diskussion) 17:11, 20. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Silvicola: Ganz bin ich damit nicht einverstanden. Ich geb Dir in dem Punkt recht, dass es misslich ist, die Frage, ob etwas stimmt, gleich mit der Frage zu vermischen, wem es nützt. (Übrigens klingt es mir so, als ob Ganser das ganz gern selber macht.) Aber beide Fragen sind berechtigt, bloß kann man nicht von der Antwort auf die zweite auf die Antwort auf die erste schließen. "Heterodoxie" ist man auch so'n Wort, mir scheint, das ist zum nicht geringen Teil Inszenierung. Was auch nicht die Frage beantwortet, ob es "stimmt", sondern eine andere: Wie gibt er sich?, aber auch die ist durchaus interessant. Und auch das Sprichwort "Sage mir, mit wem du umgehst, und ich sage dir, wer du bist" wird doch oft reichlich unkritisch als Lebensweisheit verkündet, obwohl es so einfach nun auch wieder nicht ist. Ich kann Dir nachfühlen, dass Dir die unübersehbare Neigung, die Leute nicht nur einigermaßen einzuordnen, sondern gleich ganz fest und möglichst unmissverständlich in die passende Schublade zu packen, auf die Nerven geht, das geht mir auch öfter so. Aber was mir an dem WoZ-Artikel zusagt, ist, dass er zumindest eine Geschichte erzählt, in der Gut und Böse nicht von vornherein und für immer klar verteilt sind. Da gibt es einen Anlauf zum Verstehen, den ich derzeit im Artikel vermisse.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 20. Feb. 2017 (CET)

(ebenfalls BK, @Silvicola:) Ich sehe gerade deinen Vergleich mit Linus Pauling, Silvicola, und würde dem entgegenhalten, dass die Sensitivität des Themas Ganser in der Wikipedia aus einer ganz anderen und mE verständlichen praktischen Notwendigkeit heraus geboren wurde: Ganser wurde nämlich eine zeitlang als eine Art Papst der Geschichte der Nachkriegs-Sicherheitspolitik in Europa hier an allen möglichen Stellen eingebaut. So war über Jahre zu lesen, dass in allen möglichen Staaten Westeuropas Stay-behind-Gruppen rechtsterroristische Anschläge fingiert hätten, um die Bevölkerung durch Furcht gefügig zu halten. Das ist widerlegter Unsinn, und ob Ganser das in dieser Schärfe je vertreten hat oder da seriöser rangegangen ist, ist mir an der Stelle egal: Er ist hier zum Kronzeugen für eine Position aufgebaut worden, die im wissenschaftlichen Diskurs extrem marginalisiert ist, in der Wikipedia aber ohne Hinweis auf andere Stimmen als Tatsachengrundlage präsentiert wurde. Dass da ein anderes Denkmalsturzbedürfnis da war als bei spinnerten Thesen eines Pauling aus den späten 1960ern, liegt für mich auf der Hand: Und wahrscheinlich wäre der Zeigefinger im Pauling-Artikel auch anders formuliert, wenn der seine Thesen in den Zeiten der Wikipedia verbreitet hätte (dann hätten wir womöglich ganz andere Kämpfe um die Krebsheilungsmethoden hier auszukämpfen). Gegen die Erwähnung heterodoxer Ansichten habe ich nichts, aber gegen die fortgesetzte Verbreitung erwiesenermaßen unhaltbarer Ansichten sollten wir tatsächlich eintreten, schon allein aus Selbstschutzgründen, weil wir sonst unsere eigenen Grundlagen der etablierten Wissensabbildung (WP:Q) aufgeben. --Andropov (Diskussion) 17:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Guter Hinweis. Der Stellungskrieg hat seine Geschichte (die ich in diesem Fall nicht kannte, in anderen aber sehr wohl). Die erklärt manches, aber sie rechtfertigt nicht alles. Um mal Kängurutatzes Hinweis aufzugreifen: Es ist ja auch tatsächlich so, dass Kopilot in zähen Kämpfen Artikel wie Luftangriffe auf Dresden gegen geschichtsrevisionistische Attacken ausgebaut und verteidigt hat. Bloß kann man so eine Art Generalisierung des Kampfmodus beobachten, und die ist verhängnisvoll. Da ist dann jede Frage und jeder Einwand hochverdächtig und muss schnellstmöglich wegmoderiert und archiviert werden. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Das mit dem Denkmalsturzbedürfnis kann man aber auch von der anderen Seite sehen: Ganser ist eine lebende Person, da ist eigentlich besondere Fairness geboten. Pauling ist längst tot; ihm als Person kann die Wikipedia nichts mehr anhaben, Ganser sehr wohl. Mal davon abgesehen, dass der Denkmalsturz bei einem zweifachen Nobelpreisträger natürlich sowieso sehr viel schwieriger wäre. --Amberg (Diskussion) 17:53, 20. Feb. 2017 (CET)

@Andropov: Das Prinzip kompensatorischer Denkmalvernichtung – im Christentum wohl als „Halleluja! – Kreuziget ihn!“ bekannt – ist aber nicht gerade ein kluges Verhaltensmuster, sondern mutet eher an wie die periodischen Neubekehrungen etwa von – Verschwörungstheoretikern. Mir ist schon klar, dass sich in Gesellschaft, Wissenschaft und eben auch hier immer eine Pendelbewegung ergibt; aber man sollte doch immer den Ruhepunkt des Pendels anstreben und nicht das Überschießen. Meßgeräte dämpft man dazu, und das sollten auch einige hier mit sich selbst so halten. --Silvicola ^Disk 21:13, 20. Feb. 2017 (CET)

@Silvicola: Ob das klug ist, weiß ich nicht, zumindest aber sorgen emotional besetzte Themen dafür, dass sich überhaupt jemand in der Wikipedia ausführlich damit auseinandersetzt. Dass es dabei immer mal zu Übersteigerungen kommt, finde ich nicht dramatisch. --Andropov (Diskussion) 23:45, 20. Feb. 2017 (CET)

@Mautpreller: Du hast schon recht, der Artikel macht so einige Konzessionen gegenüber Gansel, aber der wummernde Grundbass stört eben. Und wenn dann noch insgesamt fünfmal darin Antisemitismus mit ihm assoziiert wird, habe zumindest ich den Eindruck, dass der Journalist, wie es so schön immer heißt, „Stereotype bedient“. Würde es denn nicht genügen, ihm schlichtweg Fehler nachzuweisen? Wenn einer dagegen das anti-antisemitische Panier hisst, habe ich zumindest inzwischen das Vorurteil, da kann es einer nicht und behilft sich mit Prügeln, weil er keine passenden Argumente zur Hand hat. Überredung à tout prix, und die Konzessionen sind dann vielleicht auch nur eine captatio benevolentiae oder sonstwie taktischer Natur. (Ich will aber jetzt selbst nicht wirklich Motivforschung in supponiert schwarzen Seelen treiben; das gängige „Der macht das ja doch nur, weil …“ kann ich nicht mehr ertragen, und ich will es deshalb auch nicht austeilen.) Jedenfalls aber: gewogen und für zu leicht befunden. --Silvicola ^Disk 21:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Die ganze Sache hat, wie meist, nicht nur eine Seite. Einserseits haben wir die Kopilotszene mit ihren platzhirschartigen Kommunikationsstrukturen, die nicht selten auch als, sagen wir, "Zensur" aufgefasst werden können (seine Diskussionsführung war und ist immer noch legendär :-)). Obwohl er und seine Adepten, inhaltlich meist recht haben, aaaber, dass das andererseits irgendwann eine Gegenbewegung hervorrufen musste, war eigentlich nur eine Frage der Zeit. Diese Gegenbewegung hatte zwar lange Jahre keine Chance, doch nun konnte sie *endlich* mal ins Rampenlicht rücken, Ganser sei Dank. Über die Attraktivität von Verschwörungstheorien, nicht nur bei schlichten Gemütern, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten, aber mit Ganser sieht das anders aus, der Mann ist salonfähig und in der Lage Leute zu überzeugen. Die gefühlte Unübersichtlichkeit der heutigen Weltzusammenhänge mögen das begünstigen, und das macht Ganser zum Guru. Und wie jeder Guru, ich erinnere mich gerade amüsiert an den Bhagwan und seine Sannyasins in Berlin, die für ein paar Jahre eine große Szene hatten, kann er Leute um sich scharen, die allerlei verrückte Dinger bringen. Gibt sich aber alles mit der Zeit. --Schlesinger ^schreib! 18:11, 20. Feb. 2017 (CET)

Sicher richtig, was ihr drei sagt, mein Beitrag war auch nicht als Rechtfertigung rigider Ausschließung gedacht, sondern als Erklärungsansatz. Obwohl ich mit Kopilot, um mal wieder ins Persönliche zu wechseln, gerade in der Ganser-Diskussion gute Erfahrungen gemacht habe: Wenn ich sachlich begründete und fundierte Kritik eingebracht gesehen habe, habe ich immer eine konstruktive Antwort gesehen. Nehmt es mir nicht übel, aber alle die Versuche, die Einleitung mit großer Geste umzuschreiben, stammen doch von Leuten, die sich nicht ernsthaft intensiv mit Ganser und seinen Schriften auseinandergesetzt haben; und das merken Kopilot und die anderen Verteidiger dann mit einer gewissen heftigen Gnadenlosigkeit auch an. --Andropov (Diskussion) 18:21, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Versuche, die Einleitung "mit großer Geste umzuschreiben", dürften vor allem oft entweder aus dem Ganser- oder dem "Dunkle-Seite"-Fanclub stammen. Darauf würde ich zunächst mal auch nicht allzu viel geben. Aber Andropov, bist Du wirklich überzeugt, dass auch nur einer der Leute, die den Artikel verfasst haben, sich "ernsthaft intensiv mit Ganser und seinen Schriften auseinandergesetzt hat"? Ich will die Möglichkeit nicht grundsätzlich bestreiten, aber dann ist das Ergebnis doch äußerst dürftig. Mir sieht das eher so aus, als ob fleißig Googlefrüchte ausgewählt und arrangiert worden wären. Ich glaube ein Artikelmuster wiederzuerkennen, das ich schon oft gesehen habe, ein Muster aus leicht online erreichbaren Belegstellen, meist nur einzelne Sätze belegend, die oft recht beziehungslos nebeneinander stehen. --Mautpreller (Diskussion) 20:51, 20. Feb. 2017 (CET)

Nach Gucken in die Versionsgeschichte stelle ich fest, dass es nicht ganz so ist. Der Text war an diversen Stellen in der Vergangenheit kohärenter, auch abwägender, manchmal wurde eine Rezension in ihrem Sinnzusammenhang dargestellt. Das war nie ein guter Artikel, aber er war schon mal ein bisschen besser. Die jetzige Struktur besteht aus den Überresten vergangener Erweiterungen, so kommt die inselartige Struktur zustande. So etwas habe ich auch schon öfter verfolgt. Es ist so eine Art Erosionsprozess.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)

@Mautpreller: Wie ausführlich jemand sich mit der Person beschäftigt hat, kann ich nicht sagen, aber einige Themen Gansers sind intensiv und ausführlich besprochen und beschrieben worden. Die in meinen Augen vorbildliche Auseinandersetzung mit Gansers Thesen in Bezug auf Stay behind ist nach längerer Arbeit am Personenartikel in Stay-behind-Organisation#Forschung ausgelagert worden und dort nur noch ein Überblicksrest erhalten geblieben. Das scheint mir dafür eine gute Lösung; dass der Artikel trotzdem eine runde Sprache, Gedankenführung und ein Lebenslaufsnarrativ brauchen könnte, finde ich auch. --Andropov (Diskussion) 23:45, 20. Feb. 2017 (CET)

Hm. Der Artikel Stay-behind-Organisation ist interessant, hat allerdings eine Schwäche. Der Abschnitt Stay-behind-Organisation#Forschung beschreibt ja eigentlich nicht die Forschungslage zu den Stay-behind-Organisationen, ihre Entwicklung, ihre offenen Fragen etc., wie man das bei einem Überblick erwarten könnte. Er ist offensichtlich vielmehr implizit angelegt als Auseinandersetzung mit Gansers Diss. Das muss man nicht verwerfen, es könnte Gründe dafür geben. Das Implizite daran ist in meinen Augen aber ein Problem. Meines Erachtens wäre es klüger und sinnvoller, diesen Fokus zunächst mal offenzulegen und zu begründen (vielleicht auch zu ergänzen). Das hieße vor allem, man müsste erstmal kurz darstellen, was Ganser schrieb (das kommt hier m.E. viel zu kurz) und wieso man dieses Buch und die Kritik daran in den Mittelpunkt eines Forschungsabschnitts stellt. Immerhin werden ja "andere Wissenschaftler, die zum Thema geforscht haben", zitiert. Dann würde ich mir von einem Überblick über die Forschungslage spontan erstmal erwarten, welche Rolle nicht nur Ganser, sondern vor allem sie selbst in der Erarbeitung des Forschungsstands gespielt haben. Rechtfertigen könnte man diese Gliederung, wenn man die These aufstellt, gerade Gansers sensationalistische Veröffentlichung habe das Thema erst in den Blickpunkt der Öffentlichkeit gerückt. Ob das so ist, weiß ich nicht. - Bitte bedenke, dass das keine Kritik im Sinn eines Besser-Wissens bezüglich der Stay-behind-Organisationen ist. Das Thema hat mich nie übermäßig interessiert und ich weiß kaum etwas darüber. Sie richtet sich eher auf die Konzeption, die für mich Fragen aufwirft, weil die Überschrift und die implizite Gliederung des Abschnitts in eigentümlichem Widerspruch stehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 21. Feb. 2017 (CET)

Das kann ich, jetzt, da du es erwähnst, gut nachvollziehen; für jemanden, der nicht im Thema drinsteckt, wäre ein solcher Hinweis auf die prominente und problematische Stellung von Gansers Buch sicher notwendig. Solche im besten Sinne leserorientierenden, Artikeln ein Narrativ gebenden Sätze finde ich auch wichtig, sie sind in der Wikipedia viel zu selten. Wenn man sich die Notwendigkeiten des expository writing häufiger klarmachen würde ... --Andropov (Diskussion) 12:04, 21. Feb. 2017 (CET)

Guten Abend,

ich möchte mich bei den Betreibern dieser Diskussionsseite ganz herzlich dafür bedanken, dass sie uns eine Plattform bieten, um in einem zivilisierten Umgangston schwierige Themen weitgehend emotionsfrei und freundlich zu verhandeln. Der faire Diskurs setzt sich hier stets durch. Warum geht das anderswo nicht?

Außerdem möchte ich noch eine kurze Bemerkung zu Einleitungen im Allgemeinen machen: Es bedarf keinerlei Belege, um eine Einführung in die Thematik bzw. Zusammenfassung des Gesamttextes zu verfassen. Quellen sind ausschließlich den weiteren Gliederungspunkten zugeordnet. Die Argumentation mit mangelnden Belegen hinsichtlich der Einleitung, beispielsweise unseres Ganserartikels, finde ich merkwürdig. Und noch eins: Der Text zu Ganser in Le Monde Diplomatique ist um Lichtjahre besser als die gesamte jahrelange Ganser-Diskussion in Wikipedia. Wahrscheinlich hat der Autor nur einen Bruchteil seiner Lebenszeit investiert. Wir sind hier eher unsterblich und haben alle Zeit der Welt.

Herzliche Grüße von --Anima (Diskussion) 18:40, 20. Feb. 2017 (CET)

Ist das Diskarchiv von Ganser eigentlich von der Größe in der Größenordnung dem des Honigtopfes Homöopathie? Beim letzteren haben wir den Umfang des Alten Testamentes oder der Bibel überschritten. PS: das mit dem aufgreifen ist eine wirklich megadämliche Formulierung. Da Historiker immer Material und Theorien nutzen, ist aufgreifen nix was spezifisch ist ohne das Wort würde der Satz gewinnen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 20. Feb. 2017 (CET)

Auf beiden Diskussionsseiten habe ich kurzzeitig versucht, mich für eine nicht wertende Darstellung einzusetzen. Vergeblich in beiden Fällen. Es handelt sich m.E. um das gleiche Problem, welches mir große Sorgen bereitet. Sollten wir wirklich nur noch 2000 Aufrechte sein, wie sollen wir das Projekt damit unterhalten? --Anima (Diskussion) 19:56, 20. Feb. 2017 (CET)

dieser letzgenannte Sachverhalt beschäftigt mich auch. Jetzt nicht in Bezug auf den Ganser-Artikel, die Problematik ist, wie hier auch schon mehrfach angesprochen, auf zahlreiche Bereiche übertragbar. Im Artikel Biologisch-dynamische Landwirtschaft stehen in der Einleitung folgende Eigenschaften: "nicht wissenschaftlich", "Nähe zu magischem Denken", "okkult", "dogmatisch","ungeeignet zur Entwicklung einer alternativen und nachhaltigen Landwirtschaft beizutragen", "unbeweisbar", "hellseherisch" und "nicht durch Experimente gewonnen" "Pseudowissenschaft". Unabhängig davon, inwieweit die BDL diese Elemente in welchem Umfang und Zusammenhang aufweisen mag, merkt man m.E. die Grundhaltung der Autoren zum Artikelhema deutlich. Wenn ich so was lese und am Thema interessiert bin, hör ich auf, geh in die BiB und hol mir ein entsprechendes Buch. In der Zeit, die gebraucht wird, um das ein bisschen deskriptiver zu gestalten, verbunden mit dem ganzen Stress, der damit verbunden ist, habe ich zwei Pflanzenartikel geschrieben und hinterher noch gute Laune. --Belladonna Elixierschmiede 21:24, 20. Feb. 2017 (CET)

Da kann ich Dir nur aus vollem Herzen zustimmen. Das ist richtig schlechter Wikipedia-Stil. Das sind Texte, denen man anmerkt, dass ihre dominierenden Autoren nur ein Interesse haben: mit größter Deutlichkeit zu zeigen, dass das alles Mist ist, so dass es aber auch jeder merkt. Eigentlich würde ihnen ein Satz reichen. Mich ärgert das. Dabei geht das auch anders. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es selbst bei Themen aus dem Bereich des Nationalsozialismus keiner aufdringlichen Pädagogik bedarf. Erforderlich ist allerdings, dass man sich ein bisschen für die Personen und Gegenstände interessiert, über die man schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 20. Feb. 2017 (CET)

Liebe Grillen! Jetzt gibt es endlich die heiß ersehnte Atempause zum gründlichen Nachdenken. Einige Admins greifen dankenswerterweise energisch ein. Das hat schon innerhalb von Minuten zur Beruhigung erhitzter Gemüter geführt. Einen Dank dafür an Menschen, denen zuweilen nachgesagt wird, sie gehörten einer verschworenen Clique an. --Anima (Diskussion) 23:43, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, dankenswerterweise, doch wohl v.a. zur Beruhigung deines Gemüts. Stichwort: Deine Metathreads, die Du mit EW verteidigt hast, und solche Intro-Änderung[5], ebenfalls mit Editwar, nachdem der JebsenKM/Fiedler frisch bei Youtube erschienen war. Du hast, Anima, auf eine externe Hetze hin in den Wikipedia-Artikel im Sinne dieser Filme eingegriffen. Bei anderen Usern ist das Gemüt noch nicht zur Ruhe gekommen: [6]--Fiona (Diskussion) 08:04, 24. Feb. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion)

12:41, 24. Feb. 2017 (CET)

Sicherlich wird sich darüber jede/r Mitarbeiter/in selbst eine Meinung bilden. --Anima (Diskussion) 15:24, 24. Feb. 2017 (CET)

Artikeldiskussionen

Um mal von Ganser wegzugehen, den ich so interessant nun auch wieder nicht finde: Ich halte es für fatal, wenn die Artikeldiskussion auf "belegte Textänderungen" eingeschränkt wird. Zahlreiche Artikel leiden darunter, dass sie schlecht konzipiert sind. Sie verraten deswegen weniger Brauchbares über den Artikelgegenstand, als sie könnten (oder sollten). Das gilt eben nicht nur für Ganser, sondern für viele andere auch (mein Standardbeispiel ist immer Homöopathie). Wenn es nicht möglich ist, solche konzeptionellen Schieflagen anzusprechen, ohne gleich die Lösung dafür parat zu haben, ist die Artikeldiskussion weitgehend wertlos. Man kann nicht mehr offen abwägen, was wichtig ist und was unwichtig, wie man es anpackt und wie besser nicht. Man kann nicht mehr das praktizieren, was (User:Kängurutatze, Dein Stichwort) mit Deliberation gemeint ist: den Versuch, mit Gründen zu überzeugen. Mir ist völlig klar, dass das oft sehr schwierig ist, insbesondere wenn das einzige Anliegen vieler Beteiligter die "Message" ist ("positiver" oder "negativer"). Dann geht oft der Artikelbezug verloren, weil es darum geht, ob etwas positiv oder negativ "gesehen werden muss". Dagegen einzugreifen ist sicherlich nicht verkehrt. Aber die Medizin ist schlimmer als die Krankheit, wenn das dazu führt, dass deliberatives Argumentieren nicht mehr geht.

Die Beschränkung auf "konstruktives Argumentieren" ist ein Übel. Wenn man den Aufbau eines Texts für problematisch hält, muss man noch nicht wissen, welcher Aufbau gut wäre, gerade "negative" Kritik führt oft dazu, aus einem unproduktiven Kreislauf herauszufinden. Es ist auch ein Übel, die Metadiskussion grundsätzlich zu unterbinden. Wenn die Diskussion sich unproduktiv entwickelt, muss man darüber sprechen können, sonst wird die Erstarrung eben fortgeschrieben und zementiert. Alles, was wenigstens potenziell dazu taugt, neue Gesichtspunkte ins Spiel zu bringen, wird gebraucht (oft dringendst). Man schüttet das Kind mit dem Bade aus, wenn man zur Vermeidung von Störungen das offene Abwägen verhindert.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Negative Kritik - wie Kritik in Wikipedia i.d.R. verstanden und praktiziert wird (eben nicht im Sinne von abwägender z.B. Literaturkritik)- kann weiterführend sein, wenn sie konstruktiv daherkommt. Destruktion, indem, wie bei Ganser, auf externe Hetze reagiert wird (eine Artikeldiskussion wird "gestürmt"), ist es nicht. Dabei beziehe ich mich nur auf solche Artikel, die gut belegt von qualifizierten AutorInnen erarbeitet wurden.--Fiona (Diskussion) 14:08, 24. Feb. 2017 (CET)

Da möchte ich schon zwei Dinge unterscheiden. Nicht-konstruktive Kritik halte ich für sehr wichtig. Wenn man bei einem Artikel ein Unbehagen hat und es schafft, das einigermaßen zu benennen, kann das wichtig sein. Etwas "Konstruktives" ist da nicht erforderlich, und wenn man das "Konstruktive" verlangt, schließt man grundsätzliche Kritik eben aus. Ob Kritik "destruktiv" ist, lässt sich oft nicht klar sagen, aber sie muss nicht "aufbauorientiert" sein, sondern kann zum Ergebnis auch haben: Da kommen wir nicht zusammen.

"Filibustern", also immer dasselbe sagen, damit es nicht vorangeht, ist hingegen sicher nicht weiterführend. Das heißt aber nicht notwendig, dass man das Argument verwirft, sondern dass man seine bloße Wiederholung unterbindet. "Das wurde schon diskutiert" ist kein Argument, wohl aber: Das sagst Du jetzt zum dritten Mal mit anderen Worten, es wurden aber doch Gegenargumente gebracht. Was sicher nicht in Ordnung ist, ist, persönliche Hetze von irgendwoher auf die Diskussionsseite zu schleppen; und die Unterbindung solcher Versuche ist sicher gerechtfertigt.

Wertschätzung: Ich bin sehr für Wertschätzung der AutorInnen. Das kann aber unmöglich heißen, dass man eine Leistung wertschätzt, die man gerade für falsch hält.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Hallo Mautpreller, deine Überlegungen finde ich bedenkenswert, bin mir aber nicht sicher, ob es so funktioniert – ich zitiere mich mal selbst, „dass ich in Wikipedia-Diskussionen kein Konzept kenne, wie man sachlich bleibend und ohne Seilschaften oder andere Simulationen von Diskussionsüberlegenheit einfach argumentativ und deliberativ mit anderen zu Ergebnissen kommt. Es läuft in den Problembereichen … meist auf Lagerbildung, Unterstellungen und Unsachlichkeit hinaus. Das einzige, was ich dazu raten kann, ist Geduld und Zuversicht (die ich mir nicht nehmen lasse), dass sich am Ende doch das bessere Argument durchsetzt. Manchmal funktioniert es sogar :)“ Du hast heute anderswo geschrieben, „dass es mir (übrigens ohne Adminrechte) durchaus schon auch gelungen ist, in heiklen Artikeln mit Bandwurmdiskussionen Klärungen zu erreichen.“ Weil ich derartige Klärungen bisher nur dann gesehen habe, wenn ein Haufen vernünftiger Leute zusammenkommt, was nach meiner Erfahrung entweder von Zufällen oder von Zusammentrommeln abhängt, würde mich interessieren, wie du an die Sache herangegangen bist. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Es wird wahrscheinlich alles zur gleichen Zeit stattfinden. Ich denke es gibt die "einsamen Benutzer", die ohne Hintergedanken editieren, es gibt auf der anderen Seite sicher auch die Seilschaften und dazwischen gibt es alles andere auch. Das sieht man deutlich an Orchideen-Artikeln, das sind Lemmas, die wirklich nur einen kleinen Teil von Menschen interessieren und wo das Wissen hierzu nicht gerade breit gefächert vorliegt. Meine eigene Erfahrung ist, wer einen Fakt gut belegen kann, hat die besten Karten. Dann setzen sich auch die hierdrurch besseren Argumente auch durch.--KarlV 14:38, 24. Feb. 2017 (CET)

Das habe ich öfters auch schon anders erlebt; in unendlichen Diskussionen etwa zur RAF habe ich nicht die Erfahrung gemacht, dass Argumente jedem (oder auch nur der Mehrheit der) Benutzer zugänglich wären. Das hat sich inzwischen in diesem Bereich übrigens durch eine großartige „kritische Solidarität“, die Häuslebauer vorgeschlagen und umgesetzt hat, entspannt, war aber lange überhaupt nicht denkbar: Die im Grunde konzertierte Aktion einiger seriöser Benutzer, die einander Grundvertrauen entgegenbringen, nicht allein das bessere Argument. --Andropov (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2017 (CET)

Naja, ob es "funktioniert", ist immer offen. Im Homöopathie-Artikel hat es nicht funktioniert, sowas muss man auch einfach mal für sich konstatieren. Es geht mir letztlich um die Möglichkeit zur Abwägung. Die kann überhaupt nur funktionieren, wenn man den Willen und die Fähigkeit, auf Argumente einzugehen, unterstellt. Diese Unterstellung kann sich als ungerechtfertigt erweisen. Das muss man dann konstatieren, dann funktioniert es eben mit bestimmten Leuten und unter bestimmten Bedingungen nicht. Aber ohne diese Unterstellung ist Deliberation nicht möglich. Ein Beispiel: Im Artikel Eckhard Wandel wurde nach langem Hin und Her und vielen Sackgassen schließlich eine Lösung gefunden. Sie ist nicht ideal und es mussten Abstriche gemacht werden. Sie erschien aber letztlich hinnehmbar (nicht: von allen begrüßt), weil man sich schließlich doch auf einigermaßen geteilte Grundlagen beziehen konnte. Ein anderes Beispiel wäre etwa Missbrauch mit dem Missbrauch, kein toller Artikel, aber wenigstens halbwegs tragbar. Hier war der Kern der Sache die Konzeption des Ganzen, denn es ist aussichtslos, einen Wikipedia-Artikel zu der Frage zu schreiben, ob es "Missbrauch mit dem Missbrauch" wirklich gibt und welche Fälle darunter ggf. zu subsumieren wären. Diese Einsicht machte den Weg für konzeptionelle Überlegungen frei. Es gibt natürlich auch ganz andere Verfahren, etwa in Ilja Ehrenburg, der ganz zu Anfang mal ein "Honigtopf" war und wo es eine Möglichkeit gab, über den Ausbau des Artikels zu einer neuen Basis zu kommen. Das sind alles (bis auf Ehrenburg, würde ich sagen) vom erreichten Artikelstand her keine "Positivbeispiele". Entscheidend erscheint mir aber jedesmal das Experiment, sich auf die Abwägung von Argumenten überhaupt einzulassen. Das klappt nicht immer, und sozusagen repressive Maßnahmen gegen Leute, die nicht dazu imstande sind, selbst die Unterstellung der Abwägung von Gründen "aufzubringen", sind immer wieder erforderlich, damit es überhaupt vorangeht. Die lehne ich keineswegs ab.

Es geht mir nicht darum, dass man alles im rationalen Diskurs "lösen" könne. Es geht mir darum, die Möglichkeit des rationalen Diskurses offen zu lassen. Der kann scheitern und dann ist das eben so, aber meiner Ansicht nach darf man ihn nicht knebeln.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 24. Feb. 2017 (CET)

Noch ein Beispiel, in dem ich bald aufgegeben habe, in dem aber vor allem dank Benutzer:Olag erstaunliche Sachen gingen: Neoliberalismus. Auch hier übrigens keineswegs ohne Repression.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Beispiele, die mir einleuchten; interessant fände ich eine wikipedistische Studie, die sich an einer Typologie versucht, woran es jeweils gelegen hat: An einem kommunikativen Hauptautor oder Deus ex machina, an unhintergehbarer, intensiver Arbeit mit Belegen, an einer Gruppe unterschiedlicher, aber gesprächsbereiter Leute (und wie die jeweils zum Artikel fanden ...), damit man eine Art Handreichung bekäme: Welche Verhaltensoptionen habe ich in einem umstrittenen Artikel, um die Lage zu entspannen und die Inhalte zu sichern? --Andropov (Diskussion) 15:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Das wäre nun wirklich schon Wikipedistik, das müsste jemand richtig anpacken. Meine Hartnäckigkeit in diesem Punkt will ich nur noch kurz begründen: Für mich ist die Wikipedia nicht nur ein Ort, wo ich schreiben kann, sondern auch ein Ort, wo ich mit Leuten, gelegentlich sogar einigermaßen zivil, diskutieren kann, mit denen ich sonst nie zusammenkäme. Diese Qualität ist mir wichtig. Ich denke, dass sie eine Grundlage im Artikelbezug und den (zu Recht auch) vielgescholtenen "Grundprinzipien" hat. Es gibt Instanzen, auf die man sich gemeinsam beziehen kann, auch wenn man was Verschiedenes darunter versteht.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 24. Feb. 2017 (CET)

Zu meinen besten WP-Erlebnissen zähle ich auch den offenen Gedankenaustausch zu einem Thema, der auch gern mal eine Artikeldiskussionsseite sanft missbrauchen darf :), als Beispiel fällt mir gerade der heute ins Archiv verschobene Riese Diskussion:Nationalsozialistischer_Untergrund/Archiv/3#NSU, die Mordfälle Peggy K, Bernd B. und mutmaßl. Kinderprostitution ein, wo Richard Zietz, Elektrofisch und ich uns über die jeweiligen Ansichten zum gigantischen NSU-Komplex ausgetauscht und dabei voneinander gelernt haben, was wiederum für die Artikelarbeit einen unschätzbaren Wert hat, meine ich. Also: Wieder mal Zustimmung. --Andropov (Diskussion) 15:53, 24. Feb. 2017 (CET)

Für mich bleibt nicht-konstruktive Kritik dann nicht weiterführend, wenn sie geprägt ist von Unkenntnis der Literatur. Auf der Grundlage von Sach- (es muss nicht immer Fachkenntnis sein) und -Literaturkenntnis kann erst ein offener und wertschätzender Dialog geführt werden, der im besten Fall in eine Verbesserung des Artikels mündet (oder einen neuen Artikel). Das bloße Meinen, mal-gehört-Haben, ideologisch-Dagegensein ist jedoch die gängige Form. Ich nehme mal das Beispiel von Belladonna: biologisch-dynamische Landwirtschaft wird im Intro markiert. Wenn ich selbst Demeter-Produkte schätze, stolpere ich über ein solches Intro, habe vielleicht eine intuitive Abwehr und das Gefühl: da stimmt etwas nicht. Dieses "Bauchgefühl" kann wichtig sein und den Artikel weiterbringen, wenn ich ihn gründlich lese, Quellen prüfe, eigene Recherche aufbringen. Mein Unbehagen kann ich fundiert formulieren. Und vielleicht hat er auch mich persönlich weitergebracht.(idealiter) So aber läuft es meist nicht. Meine Aktivitäten in Wikipedia haben übrigens damit begonnen, dass ich den Artikel Matriarchatsforschung "negativ kritisiert" habe. Der Prozess mündete in zwei Artikeln, die neu geschrieben wurden, u.a. von mir. --Fiona (Diskussion) 16:50, 24. Feb. 2017 (CET)

Insofern Zustimmung, als dass zu einem Bauchgefühl (das wir alle haben und das uns wahrscheinlich alle antreibt, hier mitzumachen) die Offenheit und Neugier kommen muss, den Dingen auf den Grund zu gehen und eigene Vorannahmen zu überprüfen. Wer bei einem lange umstrittenen Feld vorbeischaut und dort kräftig umpflügen will, sollte also Respekt für die bisherigen schweißtreibend eingefahrenen Ackerfurchen und Gespür für die Bodenbeschaffenheit mitbringen, aber manchmal muss man eben doch alles umgraben :) Deinen gelebten Respekt für und Solidarität mit guten Artikelarbeitern finde ich übrigens vorbildlich, Fiona. --Andropov (Diskussion) 18:40, 24. Feb. 2017 (CET)

Hi Fiona, ich erinnere mich natürlich an die Matriarchatsdiskussion, bei der ich Dir zunächst ein gewisses (nachträglich gesehen: ungerechtfertigtes) Misstrauen entgegengebracht habe. Man kennt sich eben nicht, wenn man sich in der Wikipedia zum ersten Mal über den Weg läuft. Ja, das ist auch oft ein guter Weg, aus dem Unbehagen einen Antrieb dafür zu gewinnen, selber was Besseres zu machen. Bloß wird das eben ungeheuer schwierig, wenn man gleich, kaum sagt man was, einsortiert wird in die (un-)passende Schublade und genötigt wird, (zum Beispiel) möglichst aus dem Stand eine wikipediakonform belegte Alternative vorzulegen. Ich bin ja durchaus dafür, die Diskussionspartner (auch "Gegner") zu fordern, ihnen was abzuverlangen. Was mich stört, ist, wenn der Fokus so eng wird, wie das in den umkämpften Artikeln oft der fall ist; wenn also ungewöhnliche, grundsätzliche oder noch nicht zu Ende gedachte Überlegungen gar nicht mehr geäußert werden können, ohne dass man sich damit gleich ins Aus schießt.--Mautpreller (Diskussion) 22:01, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Andropov Ich denke das war kein wirklich gutes Beispiel, gut gelernt habe ich etwas, aber die drei genannten hatten ein ähnliches Grundverständnis der realen Tätigkeiten von Schlapphüten und Polizei, die mag sich im konkreten Teilfall in der Unterstellung von Schlamperei vs. Absicht vs. absichtliche Schlamperei unterschieden haben, aber ich denke von Anfang an war das gemeinsame Interesse: nicht in unbeweisbare Theorien abgleiten, besser Fakten darstellen gegeben. Und mein Interesse an dem Artikel was beizusteuern war aus Zeitmangel gering. Bei Ganser geht es eher darum Wertungen durchzudrücken und bei Homöopathie - wo sich auch von mir einiges auf der Disk findet - war das genau ein Problem. Wenn jede Partei ihre Deutungen an jedem Punkt durchdrücken muss(!) ist der Text am Ende wie bei Ganser auch nur noch von Gewinnen über die Deutungshoheit geprägt. Die Lösung bei Homöopathie sähe meiner Meinung nach (ähnlich wie bei Ganser) so aus: das der Text von einem Standpunkt (bei H. dem der Medizingeschichte und naturwissenschaftlichen Medizin) aus neu geschrieben würde. Bei Ganser wäre es total toll (wenn auch utopisch) jeweils Material, Methode und daraus abgeleitete These darzustellen. im Idealfall: hier trägt Material und Methode die These und hier nicht mehr. Und nicht weiterhin so zu Text zu produzieren wie bisher. (Einstieg über steile Ganserthese, nix zu Methode und Material gefolgt von X schreibt dazu, Y schreibt dazu Z sagt aber, wobei jetzt die Kunst darin besteht x, y, z, geschickt zu wählen. - So bei 9/11, gerade geguckt. Da verschenkt man die Möglichkeit dem Leser oder der Leserin Fakten und Maßstäbe an die Hand zu geben damit er Urteile nachvollziehen kann.). Ich fürchte dazu braucht man aber eine andere Ausbildung als der Hauptautor. Die taz Schreibt Verschwörungstheoretiker und begründet das nachvollziehbar mit dem aktuellen Kinofilm. Was dagegen das "aufgreifen" einer Verschwörungstheorie methodisch, vom Material und der Zielrichtung ist, ist etwas das bei mir ein: Weichei, da hat sich ein WP-Autor nicht ausgekannt und die Eier schon in der Einleitung abgegeben auslöst. Umstritten ist noch schlimmer.--Elektrofisch (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2017 (CET)

@Elektrofisch: Die NSU-Diskussion ist sicher kein gutes Beispiel für eine umstrittene und dann befriedete Artikellandschaft, stimmt, es ging mir nur darum, dass mir unser – nicht der reinen Lehre der Artikelarbeit dienender – Gedankenaustausch besonders viel Spaß und Einsichten gebracht hat. Bei Ganser wäre es wohl tatsächlich das beste, wenn der Artikel weniger konsensorientiert entstanden wäre, sondern stärker von jemandem, der sich wirklich für den Gegenstand interessiert und Spaß daran hat, ihn den Lesern in seiner Faszination nahezubringen. So jemanden gibt es aber bei uns nicht, weshalb ich das bisherige Ergebnis eher als einigermaßen guten, aseptischen Kompromiss (kein Weißwaschen, keine Verdammung) sehe, der allerdings notgedrungen weder Bauchgefühl-Passanten noch Enzyklopädie-Connoisseuren gefällt. Best, --Andropov (Diskussion) 19:30, 24. Feb. 2017 (CET)

In der Tat helfen solche Klärungen relatives Vertrauen in den andern zu gewinnen, da die Zielrichtung klar wird. Bei Ganser bin ich ja dafür den Artikel und die Disk für ein Jahr dicht zu machen, die Artikelqualität ist wie formatiertes Radio. Schau mal den 9/11 Abschnitt an, wenn man da nach einem Einleitungssatz mit der Richtung in die Ganser argumentiert, erst mal Material und Methode angeht, dann wäre viel gewonnen. DAs geht mit dem Hauptautor nicht, dessen Qualität liegt wo anders. Sag ich als jemand der mit ihm in so einem Punkt einschlägige Erfahrung hat.-Elektrofisch (Diskussion) 19:40, 24. Feb. 2017 (CET)

Dein Einfrier-Vorschlag leuchtet mir unmittelbar ein, ich vermute allerdings, dass die Diskussionen sich dann tatsächlich auf andere Wikipedia-Gebiete verlagern würden: So leicht lassen sich manche Ganser-Fans hier nicht abschütteln, vermute ich, und wenn man sich beim Artikel gar nicht mehr dazu äußern könnte, würden Verschwörungsideen vielleicht nochmal ganz neue Nahrung erhalten. Ich weiß es nicht, Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Einem Verschwörungstheoretiker keine Nahrung zu geben ist unmöglich: gibst du ihm Raum hat er recht, du zeigst das seine Argumente richtig sind. Gibst du keinen Raum, unterdrückst du seine wichtigen Fakten, was beweist, das er Recht hat. Also gleich das machen was Arbeit spart. Nach meiner Meinung liegen die Argumente das offen zu lassen weder in der Verbesserung der Artikelqualität, noch in der Notwendigkeit einer Debatte.--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 24. Feb. 2017 (CET)

Das klingt schon sehr plausibel. Hm. Vielleicht doch ein gangbarer Weg. --Andropov (Diskussion) 20:48, 24. Feb. 2017 (CET)

Mit Verlaub, Elektrofisch, ich denke nicht, dass man die hier in diesem Thread diskutierten Probleme im Falle des Ganser-Artikels durch Zuschreibungen mangelnder Kompetenz an die Adresse des Hauptautors (dazu braucht man aber eine andere Ausbildung als der Hauptautor, geht mit dem Hauptautor nicht, dessen Qualität liegt wo anders), mit dem man zudem schlechte Erfahrungen gemacht habe (Sag ich als jemand der mit ihm in so einem Punkt einschlägige Erfahrung hat) sinnvoll angehen kann. Dass ich in deinem Statement implizit eine Überhöhung deiner eigenen Fähigkeiten – die du zweifellos hast, aber eben themenbezogen weit über die des Hauptautors stellst – sehe, will ich nicht verschweigen. Konkret: Du siehst die Lösung hier darin jeweils Material, Methode und daraus abgeleitete These darzustellen. Das könne der Hauptautor nicht. Kannst du das? Kann Andropov das? Kann ich das? Und wenn wir es könn(t)en: Kann dies die Methode der Wahl für enzyklopädische Arbeit sein? Ich denke nicht, sie würde unsere je standortgebundenen Betrachtungsweisen, die jedem zustehen und zudem heuristisch gesehen durchaus produktiv sein können, auf eine Meta-/Beurteilungsebene schwingen, die ihr nicht zusteht. Zu deinem letzten Argument: Ein Verschwörungstheoretiker interpretiere sowohl Diskussionsverweigerung als auch Eingehen auf seine Argumente/Sichtweise jeweils zu seinen Gunsten. Ersteres, weil es dann meint, seine Fakten seien so bedeutend, dass sie durch Nichteingehen totgeschwiegen werden sollen; letzteres, weil er sich durch darauf Eingehen bestätigt fühlt. Dehalb könne man in solchen Fällen die Diskussion gleich ganz sein lassen und einfrieren. Kann man eine solche Aussage nicht weit über Vertreter von Verschwörungstheorien hinaus für viele Vertreter von mehr oder weniger plausiblen, sogar wissenschaftlich hoffähigen Thesen feststellen? Und noch mehr: Neigen nicht auch wir, sagen wir: zu einem gewissen Prozentsatz zu einem solch problematischen Diskussionsverhalten? Grüße in die Runde -- Miraki (Diskussion) 09:10, 25. Feb. 2017 (CET)

Das hast du in den falschen Hals bekommen, es ging auch nicht um eine Aufwertung meiner Person. Es geht darum dass die Arbeit mit Texten eine Kompetenz von K. ist, das kann er. Seine Lücke liegt bei der Beurteilung von Material und Methode. Wenn man einen Autor hätte der das könnte, wäre der Text anders gebaut. Was ist das Material und die Methode die G dazu bringen 9/11 Thesen so zu thematisieren? Steile Thesen kann sich jeder mit etwas Grips an einem Tag mehr ausdenken als er in fünf Jahren solide empirisch angehen kann. Also was trägt die Ganserthesen von 9/11? Ich finde dazu nur Meinungen. Da kann man sich anschließen oder nicht, man ist aber so schlau wie zuvor. Und so ich das richtig mitbekommen habe gibt es bei Geheimarmeen schon Probleme mit Material und Methode, allerdings in ungleich geringerem Umfang.--Elektrofisch (Diskussion) 09:36, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das nicht in den falschen Hals bekommen. Wir sind halt unterschiedlicher Meinung, sowohl die Qualitäten des Hauptautors als auch die Möglichkeiten und Grenzen enzyklopädischer Arbeit betreffend. Ich denke, das ist deutlich geworden. -- Miraki (Diskussion) 11:32, 25. Feb. 2017 (CET)

Du kannst auf meine Disk einen Blick werfen, da ist ein konkretes Beispiel. Ansonsten kann K. eine Menge und sehr oft kommen gute Artikel raus. Aber wir alle haben unsere Grenzen und erreichen mit dem was wir können manchmal nicht das was nötig wäre oder von dem wir ahnen was möglich wäre. Manchmal ist die Arbeitsweise halt in Bezug auf den Artikelgegenstand etwas das zu suboptimalen Lösungen führt, Autoren sind nie für alle Artikel gleich gut geeignet. (Kleines PS: Hast du in Spektum der Wissenschaft die Debatte um die deutsche Atombombe im NS Verfolgt? Wenn nein. Der Kern der Neubewertung ist die eines Physikers der Schritte formulierte die notwendig sind um zu einer Bombe zu kommen. Historiker hatten das mangels technischer bzw. physikalischer Ausbildung so nicht wissen und haben ebenso wie die deutschen Physiker die Selbstdarstellung betrieben nicht gewusst.)--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich bin schockiert

Ich habe mich mal durch wirklich neutrale und seriöse Medien informiert. Ein paar Fakten:

• S64 ist Linksradikaler
• Itti ist überdies noch Aktivistin der Antideutschen Bewegung
• LibHum und Simpl, bekanntlich zwei der mächtigsten Wikipedianer überhaupt, sind Exponenten der Skeptikerbewegung
• Und im innersten Kreis der Schnittmenge aus Linksradikalen und Skeptikern steht das Gleichschritt-Tandem aus Feliks und Nuuk
• Kar der Fünfte Vierte ist eigentlich Karl der Vierte Fünfte korr. --Elop 14:34, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich gebe zu, daß ein paar Dinge mich immer schon skeptisch gemacht hatten. Warum hatten Fossa und Olag ausgerechnet Comicfiguren als Namen gewählt? Eigentlich hätte mich schon das hellhörig machen müssen.

Dabei war es mir schon immer ein Dorn im Auge gewesen, daß es über Christian Wulff hier nur einen Artikel gibt. Wäre es nicht ein Ausdruck von Vielfalt, wenn es auch noch einen Artikel Christian Wulff (Scherz) gäbe? Wir sind schließlich eine Enzyklopädie, da sollten auch abweichende Meinungen dargestellt werden!

Was mir auch schon immer als verdächtig aufgefallen war, sind Webseiten, die hochgeladene Bilder lizenzkonform nachnutzen und den Urheber nennen.
Meine Vermutung:
Das sind alles vom Fotografen betriebene Seiten oder von Organisationen, in denen der Mitglied ist.

Meinungen? --Elop 12:52, 10. Mär. 2017 (CET)

Wenn einer schockiert ist, ist das stets der Beginn einer wunderbaren Freundschaft. --Silvicola ^Disk 13:04, 10. Mär. 2017 (CET)

Soso, Elop ist also schockiert? Dann haben sie es also geschafft, ihn umzudrehen. Interessant dürfte sein, was er ab jetzt noch so von sich geben wird. --Schlesinger ^schreib! 13:17, 10. Mär. 2017 (CET)

S64 und Co. wer issen das bitte? Muss man mit sowas nicht zum Arzt, oder handelt es sich um eine Anlage zur Steuererklärung?? Dam wird aber mächtig simplificiert. Oha Herr Kapitän!Α.L. 13:21, 10. Mär. 2017 (CET)

Apropos Kapitän ... der müßte doch eigentlich was über den Verbleib der Verantwortlichen wissen. Oder etwa nicht? fz JaHn 13:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Guckst du! --Α.L. 13:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Wer ist KarV? Ist das nicht eigentlich ein K70? --Kängurutatze (Diskussion) 14:02, 10. Mär. 2017 (CET)

Nope. Das ist der böhmische König. Er ist aber schon 1378 gestorben, wieso er hier ein Account hat, keine Ahnung. Sicher eine post-mortum-Socke. -jkb- 14:26, 10. Mär. 2017 (CET)

Issja gut, Ihr Linksradikalen, ich meinte natürlich dem Nachnachnachfolger Kars und hatte mich verzählt. Also nix Nachnachnachnachfolger. --Elop 14:34, 10. Mär. 2017 (CET)

Las gerade im Weekly Standard, dass Berkeley Goes Offline: Nächsten Mittwoch wird die UC Berkeley ihr gesamtes frei & für alle Menschen mit Internetzugang verfügbares Online-Kursangebot - mehr als 40.000 Stunden Vorlesungen und Seminare - offline nehmen. Grund sind weder Habgier noch Lizenzschwierigkeiten, sondern eine erfolgreiche Klage der National Association of the Deaf, die da bemängelte, dass dieses fabulöse Angebot nicht komplett transkribiert worden ist und manche oder auch viele dieser archivierten Lektionen für Gehörlose nicht nutzbar sind. Und weil es zu aufwändig wäre, das gesamte Archiv zu transkribieren, wird dit janze Projekt nu ehmt komplettemang eingestampft und ausgestöpselt. Damit ist zwar immer noch keine Barrierefreiheit gewährleistet, aber doch immerhin die Chancengleichheit wiederhergestellt. Hab nicht schlecht gestaunt über dergleichen Fortschrittswelt, aber dann kam mir der Gedanke, dass man diese Argumentation eigentlich auch auf die Wikipedia übertragen und den Laden dichtmachen könnte, und wir hätten alle wieder mehr Freizeit. Ein Vorschlag zur Güte von --Edith Wahr (Diskussion) 14:55, 10. Mär. 2017 (CET)

Ja. Guter Plan. Aber was ist jetzt mit den Verantwortlichen? fz JaHn 16:00, 10. Mär. 2017 (CET)

Die haben jede Verantwortung von sich gewiesen, und wo sie jetzt liegt, ist ungewiss. --Edith Wahr (Diskussion) 16:12, 10. Mär. 2017 (CET)

Man müsste halt auch mal „andenken“ – eigentlich nicht meine Ausdrucksweise, aber die jener, die in solchen Dingen meist schon weiter sind – ob nicht das Angebot einer geschriebenen Enzyklopädie im Internet zur Diskriminierung von Analphabeten beiträgt. Ja, ob das nicht die eigentliche und perfide Absicht dahinter ist. Es schließt fast sämtliche künftigen Wähler unter sechs Jahren aus, und unter den älteren alle, um die sich die Parteien dankenswerterweise eifrig mittels Seiten in einfacher Sprache bemühen.

Version in einfacher Sprache:

Es gibt da diese Wikipedia. (Gesprochen: Wie-kie-peh-die-ja). Die können manche nicht lesen. Weil: sie können gar nicht lesen. Aber: Sie können das sehen. Sie fühlen sich dann blöde. Das ist gemein. Kindern geht es genauso. So bis sechs. Und auch uns. Wenn wir das sehen. Zum Glück gibt es Parteien. Die schreiben das auch einfach. Damit wir das verstehen. Das finden wir gut. Das sollten alle so machen. Und immer. Das geht doch. Außerdem: Das reicht. Lieber Kaugummis umsonst.

--Silvicola ^Disk 18:51, 10. Mär. 2017 (CET)

Rechts-Links-Schwäche

Ein Thema wird derzeit wieder ausführlicher in der Wikipedia diskutiert. Es ist die Frage, wie die Community mit einem Kollegen umgehen soll, der sich als Vertreter einer umstrittenen politischen Partei zu erkennen gegeben hat und nun wieder für Aufregung sorgt, die sich nicht so leicht ignorieren lässt. Es ist der Fall MAGISTER, der Ende letzten Jahres mit Verwerfungen im Schiedsgericht begonnen hat und nachdem zunächst oberflächlich etwas Ruhe eingekehrt war, sich mittlerweile bis ins Mentorenprogramm ausbreitet. Nicht wenige Kollegen und Kolleginnen sind unsicher, wie man mit einem solchen Fall umgehen soll. Einige, darunter ich, wollen Funktionäre (nicht normale Mitglieder oder Sympathisanten) aus rechtsextremen oder rechtspopulistischen Parteien grundsätzlich nicht in exponierten Positionen der Wikipedia dulden, andere sehen da keine Probleme, halten die AfD für eine demokratisch legitimierte Partei und daher deren Funktionäre auch für fähig, Ämter wie Mentor, Schiedsrichter oder auch Administrator zu bekleiden, wenn ihre politische Haltung nicht in ihre Arbeit einfließt. Beide Positionen scheinen legitim zu sein, werden mit Vehemenz vertreten und führen an mehreren Stellen in der Wikipedia zu heftigen Diskussionen: Aktuell ist dies hier nachzulesen: [7], [8] und schon seit einiger Zeit hier: [9]. Unabhängig von der im Mittelpunkt stehenden Person stellt sich die Frage, wie wir mit solchen Fällen, in denen die politisch extreme Position eines Accounts zur inszenierten Hauptsache wird, umgehen sollen. Einen guten Tag wünscht --Schlesinger ^schreib! 10:18, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nachdem die AfD eine demokratisch legitimierte Partei ist und MAGISTER keine Rechtsverletzungen und auch keine Verletzungen der Wikipedia-Vereinbarungen angelastet werden, gibt es keinen Grund, den Kollegen anders zu behandeln als andere Mitarbeiter. Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, ich komme aus der anderen politischen Ecke. -- Hans Koberger 10:35, 30. Mär. 2017 (CEST)

Danke Hans für die klaren Worte, kann ich mich vollumfänglich anschließen. --Schreiben ^Seltsam? 11:54, 30. Mär. 2017 (CEST)

Was bitte ist eine demokratisch legitimierte Partei? Die NPD war und ist auch nicht verboten, saß bzw. sitzt in Parlamenten ist sie auch demokratisch legitimiert? Nö, sie ist höchstrichterlich verfassungsfeindlich. Demokratie ist ein wenig mehr als ein Modus der Entscheidungsfindung der über Wahlen läuft. Nicht umsonst sind die ersten Paragraphen des GG keine die in irgend einer Weise Abstimmungen betreffen: Sie behandeln Grundrechte. Die und da sind wir schon bei einem Knackpunkt jedem Menschen in unserem Staatsgebiet zustehen. DA sehe ich bei der AfD massive Defizite, eine Umsetzung der AfD Programmatik dürfte ohne ein Beschneiden von Grundrechten kaum machbar sein. Und vielleicht für WP noch relevanter ist der sonderbare Umgang der AfD mit wissenschaftlichen Fakten [10] oder die neue Geschichtspolitik der AfD [11]--Elektrofisch (Diskussion) 11:39, 30. Mär. 2017 (CEST)

Falsch. Sie stehen nicht jedem Menschen auf unserem Staatsgebiet zu. Sie stehen jedem Menschen zu. Charta der Grundrechte der Europäischen Union und so. Dennoch ist es nix was Moses vom Berg Horeb mitgebracht hätte, sondern etwas, was man nach dem Weltbild von vor 20 Jahren für eine super Idee hielt. Alexpl (Diskussion) 12:11, 30. Mär. 2017 (CEST)

Jain. Denn durchsetzbar ist das gegenüber dem Staat nur, wenn man sich auf dessen Gebiet befindet. Oder hat man ein Recht darauf, dass die Bundesrepublik etwa Luftlandetruppen auf das Gebiet der Türkei entsendet um dort eingeknastete Journalisten zu befreien? Selbst zum stellen eines Asylantrages muss man ja hier sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:31, 30. Mär. 2017 (CEST)

Auch das stimmt so nicht. Du kannst in beiden Fällen klagen. Alexpl (Diskussion) 12:47, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wenn Zweifel an der demokratischen Natur der AfD bestünden, wäre es doch ein gefundenes Fressen für die etablierte Konkurrenz, und natürlich geradezu eine Demokratenpflicht, in Karlsruhe ein Verbotsverfahren anzuschieben. Warum kommt denn dann da nichts?

Mancher mag mehr Wert legen auf die Ergebnisse biologischer als politologischer Forschung. (Die Anführungszeichen um das Substantiv spare ich mir, da sie in einem Falle nicht angebracht sind.) Ob man dann nicht auch einen Unvereinbarkeitsbeschluss für solche etablierte Parteien bräuchte, in denen sich die genderistas luminosas tummeln? Ach, ich vergaß, das sind ja etablierte Parteien. --Silvicola ^Disk 12:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

+1. "demokratisch legitimiert" ist keine Aussage zur demokratischen Qualität. Ja, die Nazis waren bis in die dreißiger Jahre "demokratisch legitimiert", aber eben nur in dem Sinne, dass sie gewählt wurden. Mir ist schleierhaft, wie man dazu kommt, daraus irgendetwas ableiten zu wollen. Man muss als Demokrat nicht mit Nazis reden müssen. Wer Rechte von Minderheiten mit Füßen tritt, ist kein Demokrat, es gilt: Keinen Fußbreit den Faschisten! Auch nicht in der Wikipedia. --JosFritz (Diskussion) 11:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mehrfach wurde der Vergleich mit der NSDAP der 1930er Jahre als nicht legitim dargestellt. Ein anderer Vergleich wie "Linksradikale sind genauso wie Rechtsradikale" hingegen wird immer wieder hingenommen. --Schlesinger ^schreib! 12:05, 30. Mär. 2017 (CEST)

Klar wird der als nicht legitim dargestellt. Allerdings nirgendwo mit einer näheren Begründung. Der Unterschied liegt letztlich darin, dass der AfD keine „Machtübernahme“ gelingen wird. Das würde vielleicht anders aussehen, wenn die DDR nicht 16 Millionen, sondern wie die BRD 60 Millionen Wahlberechtigte eingebracht hätte. Ich glaube, dass wir stärker sind als Restvolksvertreter wie MAGISTER. --JosFritz (Diskussion) 12:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

Jeder Vergleich ist legitim, aber nicht jede Gleichsetzung hält der Realität stand. Bitte nicht immer die zwei Dinge verwechseln, wie es leider allzu üblich ist. Zum letzten Punkt: Ich finde schon Ähnlichkeiten zweischen Hitler und Stalin oder zwischen faschistischer und maoistischer Politik. Bin ich jetzt böse?--Silvicola ^Disk 12:23, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nein, bei DIr langt es nicht zum "böse", das ist hier aber auch nicht die Kategorie. Hitler-Stalin-Vergleiche sind noch älter als Du. --JosFritz (Diskussion) 12:30, 30. Mär. 2017 (CEST)

„Wer Rechte von Minderheiten mit Füßen tritt …“ – Und was befürwortest Du gerade hier? Ach, welche Seligkeit das sein muss, sich immer auf der richtigen Seite zu wähnen und sich dieserhalb jedes Vorrecht herausnehmen zu können. --Silvicola ^Disk 12:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du meinst, ich träte die Minderheitenrechte von Nazis mit Füßen? Das ist noch ulkiger als Deine Stalin-Hitler-Benzin-G20 Vergleiche. ;) Vielleicht solltest Du lieber auf Youtube kommentieren? --JosFritz (Diskussion) 12:38, 30. Mär. 2017 (CEST)

Schon verstanden, wen der tapfere JosFritz bekämpft, der ist deshalb immer Nazi. I beg to differ. --Silvicola ^Disk 12:45, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das genus verbi Passiv hat im Deutschen die für manchen angenehme Eigenschaft, den Urheber nicht im Satz nennen zu müssen. Wer versucht hier beständig, ein Autodafé zu inszenieren? Wem ist anscheinend dieses penetrante Positionieren geradezu die Hauptsache gegenüber dem Redigieren? Ich wäre dafür, unsere modernen Theologen ausdrücklich aufs fürs persönliche politische Heil so förderliche Engelshaarspalten zu verweisen, damit sie alle anderen hier weniger bei der Arbeit stören. Und falls das dem einen oder anderen noch nicht reichen sollte – niemand hält einen ab, sich die Spielfigur eines kleinen Ritters in Rüstung zu kaufen und diesen unter den korrekten Beschwörungen auf einen brennenden kleinen privaten Scheiterhaufen zu werfen. Aber bitte nicht zu viel Holz nehmen, damit die dräuende Klimakatastrophe nicht unbillig beschleunigt wird. Und auch bitte keine Molotow-Cocktails auf fremde Autos, Häuser u. dgl. werfen, denn Benzin ist schließlich ganz, ganz böse fossile Energie. --Silvicola ^Disk 11:50, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das hast du aber schön gesagt, magst du es noch einmal in gesungener Form wiederholen? --Schlesinger ^schreib! 11:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Für letzteres wird sich dann im Juli bei G20 für die Nichtdemokraten eine willkommene Gelegenheit bieten.... --Schreiben ^Seltsam? 12:10, 30. Mär. 2017 (CEST)

Was für ein grusliges Gefasel. --JosFritz (Diskussion) 12:23, 30. Mär. 2017 (CEST)

Also bitte, der Hitler-Stalin Experte mit seiner Fremdwort-Bildung hat sich wirklich bemüht. --Schlesinger ^schreib! 12:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

Von Dir... weil du keine Ahnung hast ... wie so oft. :-) --Schreiben ^Seltsam? 12:35, 30. Mär. 2017 (CEST)

Für manchen vertritt eine starke Überzeugung vorteilhaft jede Ahnung. --Silvicola ^Disk 12:49, 30. Mär. 2017 (CEST)

Während der Volksfront-Opa und sein Chorist es stets schaffen, mit einem kurzen Satz eine peremptorische Analyse zu liefern. --Silvicola ^Disk 12:36, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zu wissen, was ein Autodafé ist, würde nach meiner Ansicht auch heute manchem und uns allen nützen. --Silvicola ^Disk 12:40, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nehmt doch beide noch einen kräftigen Schluck Molotow-Cocktail zu Euch, dann könnt Ihr sicher erklären, was G-20 und Stalin mit dieser Diskussion hier zu tun haben. --JosFritz (Diskussion) 12:44, 30. Mär. 2017 (CEST)

Lass sie, sie können nicht anders. Sie haben nun mal Angst um ihre Autos. Nicht so sehr um das Leben von Flüchtlingen in ihren brennenden Unterkünften. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 30. Mär. 2017 (CEST)

Auch du hast keine Ahnung und scheinst extrem gelitten zu haben mit deinen bescheuerten Unterstellungen... Und btw. Hier gibts Leute mit Antifaemblemen auf ihren Seiten, das zum Thema: „Unabhängig von der im Mittelpunkt stehenden Person stellt sich die Frage, wie wir mit solchen Fällen, in denen die politisch extreme Position eines Accounts zur inszenierten Hauptsache wird, umgehen sollen.“ --Schreiben ^Seltsam? 13:05, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich bange nicht um mein Auto, sondern um meine Republik. Sie ist, wie Renan sagte, ein tägliches Plebiszit, und wenn zuviele der Bürger durch den Wind sind, hat sie ein schlechtes Omen. --Silvicola ^Disk 13:11, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ok, also der der teure braunmetallic-Benz mit Sportauspuff ist es nicht. Sind denn in "deiner Republik" zu viele Ausländer? --Schlesinger ^schreib! 13:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

Darf ich auf den verengten Gewaltbegriff an dieser Stelle hinweisen?--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zu einer Differenzierung des Gewaltbegriffs sind unsere strammrechten Kameraden nicht in der Lage. --Schlesinger ^schreib! 17:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Was meinst Du damit? Wenn es darum ginge, einen subtilen Unterschied zwischen GPU- und SS-Genickschuss zu finden, so bin ich wohl dazu nicht ausreichend feinfühlig oder „politisch aufgeklärt“. Womöglich geht es Dir darum, denn diese Haltung ist leider weit verbreitet, in den Auswirkungen aufs Menschenfleisch gleiche Gewalt einmal zu verurteilen und einmal zu rechtfertigen, je nachdem ob die proklamierten Ziele der einen oder anderen Täter Dir behagen oder nicht. Ich differenziere aber nur danach, was die Gewalt anrichtet, weshalb mich etwa alle reinen Meinungsdelikte eher kalt lassen, ganz gleich ob das nun Hakenkreuzschmierereien oder RAF-Schmierereien sind oder waren. Manche haben da geradezu die gegenteilige Haltung, etwa so: Na gut, einen totzuschlagen, das kann schon mal passieren, aber laut eine Meinung sagen, die mir zuwider ist, das ist wirklich unerträglich. Diese Einstellung finde ich sozialschädlich und dumm, und ich hoffe, mit der Ansicht noch nicht ganz alleine zu stehen. --Silvicola ^Disk 20:46, 30. Mär. 2017 (CEST)

Alles alte Kameraden hier... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 20:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wie Silvicola von Protesten gegen einen G20 Gipfel auf SS-Genickschuss kommt, ist eine Frage für deren Beantwortungen man wohl psychotrophe Drogen braucht. Aus einem Proseminar über Gewalt würde man zweiundvierzigkantig fliegen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:47, 30. Mär. 2017 (CEST)

Aufschlussreich ist die Wortwahl und die damit konstruierten Vergleiche. Könnte aus einem Landserheft stammen oder einer Publikation aus dem Motorbuch-Verlag. --Schlesinger ^schreib! 22:02, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du weichst aus, deine Frage oben war rein rhetorischer Natur, du Schwätzer. --Schreiben ^Seltsam? 13:23, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zu viele Ideologen. --Silvicola ^Disk 14:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das Schlimme an der Disk ist: oben fängt Schlesinger mal ernstzunehmend an. Weiter unten wird alles wieder ins Lächerlich gezogen, sobald es gegenteilige Meinungen sind. Der Gipfel von JosFritz: Das würde vielleicht anders aussehen, wenn die DDR nicht 16 Millionen, sondern wie die BRD 60 Millionen Wahlberechtigte eingebracht hätte. Ich glaube, dass wir stärker sind als Restvolksvertreter wie MAGISTER Merkst du´s eigentlich noch? Was soll das Bashing? Ihr wollt ne ernsthafte Diskussion? Mit solchen Auswürfen ist die von vornherein zum Scheitern verurteilt. Und letztlich: vielleicht nochmal die Begrifflichkeiten Faschismus, Faschist, Nationalsozialist, Nationalsozialismus durchgehen. Es wirkt kompetenter, wenn man mit den Begrifflichkeiten sicher umgehen kann.--scif (Diskussion) 14:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

Differenzierung macht aber das Urteilen schwieriger, und wenn doch das Herz so laut in der Brust pocht … --Silvicola ^Disk 14:21, 30. Mär. 2017 (CEST)

Hallo Mitdiskutierende, ich benutze die Begriffe "rechts" und "links" nicht mehr seit dem Kosovo-Krieg 1988/1999, der den Anfang von kriegerischen Auseinandersetzungen außerhalb der UNO, an denen die EU beteiligt ist, bildete. Aus meiner Sicht sollte man eher moralische Begriffe benutzen, wie z.B. "menschenverachtend" versus "solidarisch". Damit hat man eine Grundlage, einzelne Beiträge in Wikipedia zu beurteilen und die Gremienarbeit zu bewerten. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 21:43, 30. Mär. 2017 (CEST)

Als ich oben von den „ersten Paragraphen des GG“ las, habe ich das erste Mal lachen müssen. Leider wurde der Thread nicht besser. Und wenn man hier schon mit dem Grundgesetz kommt, so sollte man schon mal über die Unterschiede von Menschen- und Bürgerrechten reden und welche Artikel des Grundgesetzes nicht geändert werden dürfen, so lange dieses Grundgesetz nicht durch eine andere Verfassung ersetzt wird. --Oltau 21:51, 30. Mär. 2017 (CEST)

Vermutlich würde das nicht helfen, irgendwen davon zu überzeugen, die Last der gesamten Welt leichter auf den Schultern tragen zu können. Alexpl (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du bist ja leicht zu amüsieren. Aber dann schieß mal los. --JosFritz (Diskussion) 22:00, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Anima_ Dieser Rechts-Links-Unterschied scheint auch mir ziemlich nichtssagend, sozusagen Section entretien intérieur du mur d'enceinte versus Section entretien extérieur du mur d'enceinte Themroc (16:30–19:00) Besser ist es, immer ganz konkret zu sagen, was man befürwortet und ablehnt. Ich glaube aber nicht, dass der ersetzende Gebrauch moralischer Begriffe helfen würde; diese sind Allgemeinbegriffe, die sich jeder hinbiegt, wie er nur will. --Silvicola ^Disk 22:44, 30. Mär. 2017 (CEST)

Hierzu:

>> Leider wurde der Thread nicht besser. <<

Er konnte vielleicht nicht "besser" werden, weil er in jeder Passage schon immer Murks gewesen war. --Elop 01:03, 31. Mär. 2017 (CEST)

Diese schludrig dahingeworfene Rechts-Links-Threaderöffnung führte genau zu dem, was man (leider) erwarten konnte und nun auch jeder nachlesen kann: dem gegenseitigen Aufeinandereinschlagen. Noch nicht einmal der Link passt zum Thread-Thema. Schlesinger schreibt in seinem Eingangsposting, dass man die Sache schon seit einiger Zeit hier: [12] nachlesen könne. Tatsächlich befasst sich dieser von mir dort eröffnete Diskussionsthread weder mit Rechts-Links, noch mit MAGISTER, sondern mit der Frage der Fortführung einer an anderer Stelle eingeschlafenen Sachdiskussion zur weiteren Entwicklung und Zukunft des SG, die sich inzwischen weiterentwickelt hat zur Diskussion von dessen Arbeits-/Kommunikationsweise und deren Transparenz sowie der Erörterung von Rolle und Selbstverständnis des SG. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:33, 31. Mär. 2017 (CEST)

Konkretisieren wir doch mal die Schlesingersche Anregung und gehen von folgender Arbeitshypothese aus: Es gibt Parteien, deren Mitglieder/Funktionäre dürfen hier nicht mitmachen. Da stellt sich sofort folgende Frage: Wer bestimmt die List der Parteien. Benutzer Schlesinger? Benutzer:MAGISTER? oder wie üblich ein wikipedianisches Meinungsbild?

Nun haben wir wenige Abstimmungen später eine Liste erarbeitet. Dann kommt im nächsten Schritt die Ermittlung der Mitglieder dieser Parteien. Da gibt es die Trivialfälle, einige WPler machen Angaben zu ihrer Parteimitgliedschaft, die kann man schon mal abhaken. Was mit dem Rest. Wie diverse Adminwahlen zeigen, gibt es Renitente, die weder Fragen zu Sex & Frugs & Rock’n Roll noch zu ihrer Parteimitgliedschaft beantworten? Was dann? In dubio contra oder in dubio pro? Es gäbe dann noch das Mofell, das in den fünfzigern in den USA beliebt war. Ein Ausschuss für un-wikipedianische Umtriebe, der das Recht hat, vorzuladen und bei Aussageverweigerung zu sanktionieren.

Das klingt leider etwas sarkastisch. Also mal ein Vorschlag, der vielleicht gewöhnungsbedürftig ist. Wir heben WP:ANON auf. Jeder WP-Interessierte muss sich seine Identität bestätigen lassen und eine eidesstattliche Versicherung einreichen, dass er keiner unwikipedianischen Organisation angehört. Das wird einmal jährlich erneuert.

Soweit ist das Problem gelöst. Jetzt bleiben nur noch wenige triviale formale Probleme zu lösen.

Wir haben derzeit SUL-Accounts? Hat da jede Sprachversion ihre Liste der nicht WP-kompatiblen Parteien? Wer in einer Sprachversion ausgeschlossen ist, ist das in allen?

Dann noch das bereits in der Antike gepflegte Damnatio memoriae. Machen wir das auch? Falls ja, was machen wir mit den Beiträgen der Ausgeschlossenen? Belassen, löschen oder verstecken?

Wenn man ernsthaft Forderungen aufstellt, sollte man über diese Fragestellungen im Vorfeld schon mal nachdenken und sich entsprechend äußern, damit diejenigen, die sich mit der Prolematik noch nicht beschäftigt haben, schon mal ein paar halbwegs klare Alternativen haben.

Ich persönlich bin da Vertreter der Auffassung: Der derzeitige Zustand gefällt mir zwar nicht, aber ich habe keine IDee, wie wir das ändern können ohne hier noch deutlich unerträglichere Zustände zu bekommen. --Varina (Diskussion) 08:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

P.S.: Disclaimer Varina gehört keiner Partei, Terrororganisation und keinem Sportverein an. Seine Ernährungsgewohnheiten sind kompatibel mit dem Grundgesetz, aber nicht mit den Dogmen aller in Deutschland vertretenen Religionsgemeinschaften. Sein Haarschnitt kann bei sensiblen Personen, vor allem der silver surfer Generation, zu Aversionen führen

Du bist zu eitel und Miraki pflegt sein Selbstmitleid. Du scheinst nicht mitbekommen zu haben, dass ich eine relativ einfache Frage gestellt habe. Darf ich sie wiederholen? Also extra für dich: Ich fragte, wie die Community mit einem Kollegen umgehen soll, der sich als Vertreter einer umstrittenen politischen Partei zu erkennen gegeben hat. Was soll dein eitler Disclaimer in diesem Zusammenhang? Gruß --Schlesinger ^schreib! 08:36, 31. Mär. 2017 (CEST)

(reinquetsch)Danke Schlesinger für die Hinweise, dass ich deine Intentionen und das Niveau des Threads misinterpretiert habe. Immerhin hat das fishing for compliments funktioniert Wenn ein unbestrittener Experte mir Eitelkeit bescheinigt, dann fühle ich mich geehrt.

Nun habe ich ausßer eitel hier rumzudisclaimen auch noch ein paar inhaltliche Aussagen gemacht und ein potentielles Szenario der Reaktion auf MAGISTER und vergleichbare Fälle etwas weiterentwickelt. Es gibt dann noch eine triviale Reaktion auf MAGISTER, die SG-Zugehörigkeit aussitzen, das ANR-Schaffen zu beobachten (ist bei der derzeitigen Aktivität nicht sehr aufwendig) und das mit der Mitgliedschaft in MP geht mich wie ich auf WD:K gelernt habe nichs an.

Ansonsten gäbe es auch noch eine andere interessante Frage zu diskutieren. Warum ist uns M. früher nicht negativ aufgefallen? Sind wir nicht aufmerksam genug? Ist M. zu geschickt und wir zu blöd? Oder ist M. nicht geschickt genug um seinen POV im ANR unterzubringen? Warum hat sich M. im SG-Wiki geoutet? War das im Affekt oder etwa eine gezielte Provokation? --Varina (Diskussion) 10:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

Du schreibst eine Antwort an Varina und stellst so ganz nebenbei mein Selbstmitleid in den Raum, das ich pflegen würde. Unsinn, der auch durch Wiederholung nicht besser wird. Aber so musst du nicht zur Sache diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 08:40, 31. Mär. 2017 (CEST)

Vielleicht mal eine Überlegung, welche Unterscheidungen ich in diesen Diskussionen bisher so vermisst habe. Da ist einmal das Thema "Umgang mit Personen, die für Partei x stehen". Ich meine, es ist ein Unterschied, ob jemand sich zur Sympathie bekennt (als Wähler aber schließlich bei jeder Wahl neu entscheidet - jeweils gleich, frei und geheim), ob er Mitglied irgendwo ist (auch da besteht die Möglichkeit, sich aus strategischen und kleinstes-Übel Kriterien immer mal anders zu entscheiden) oder ob jemand "nicht nur Mitläufer", sondern Funktionär ist und als solcher also mit seinem Namen, seinem Gesicht, seiner Loyalität und Energie für die Ideen einer Partei einsteht. Ich würde also letzteres im SG nicht sehen wollen, im Mentorenbereich aber auf die Aufmerksamkeit und Schwarmintelligenz der Community zählen - und bei der Erstellung von Artiekeln sowieso. Das Rechts-Links alles das Gleiche Gerede halte ich für dumpf, denn obwohl linksautoritäre Regimes mit verbrecherischen und brutalen Methoden ihre Gegner und vermeintliche Gegner unterdrückt und vernichtet haben (was sicher keinerlei Toleranz verdient), sie haben eben nicht aus rassistischen Motiven Mitmenschen zu Seife und Lampenschirmen verarbeitet - da kann man sehr wohl einen Unterschied sehen! Oder ein moderneres Beispiel: der Anschlag auf dem Münchner Oktoberfest ist Terror gegen jeden, der zufällig an einem beliebigen Ort ist. Der Mord an Bubak ist ein gezielter Akt (und natürlich ist Mord in keinem Fall ein legitimes Mittel politischer Auseinandersetzung). Aber einen Unterschied kann ich da erkennen! 213.95.18.125 08:29, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich fragte, wie die Community mit einem Kollegen umgehen soll, der sich als Vertreter einer umstrittenen politischen Partei zu erkennen gegeben hat. Ernsthafte Antwort: solange hier die Virtualität mit der Realität verwechselt wird, ist das alles Kappes. Von wieviel Accounts ist der Klarnamen bekannt, deren Vorlieben, politische Einstellungen usw? WP ist ein virtuelles Projekt, was riesen Vorteile hat, aber dessen Nachteile man auch in Kauf nehmen muß. Und wenn ich das Wort umstritten lese, genau das ist der Punkt. Sie ist umstritten, mehr nicht. Einige Autoren sollten irgendwann für sich akzeptieren, das ihr POV offensichtlich nicht der Standpunkt der breiten Masse ist. DAs mag für sie bedauerlich sein, ein Mitarbeiten unerträglich machen usw., aber das ist das Wesen von Offenheit, Toleranz und dem ganzen Gedöns. Vielleicht setzt irgendwann mal noch die Erkenntnis ein, das es neben pseudolinkem Heldentum auch noch andere Lebensauffassungen gibt. Deswegen muß ich kein Unterstützer der AfD sein. Momentan verknappt sich alles auf den Standpunkt: wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Und wer diese Schwarz-Weiß-Malerei nicht mitmacht, wird dann wortreich mit Unterstellungen, Behauptungen usw bombardiert. Das mag manchen beeindrucken, mich und wie man sieht auch andere nicht. Und mit den Erfahrungen aus 89 und meiner Aufarbeitung der Zeit davor ringt mir manches Gehabe einiger Beteiligter nur ein müdes Lächeln ab.--scif (Diskussion) 09:16, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ja, es mutet schon teils peinlich an... denn es geht ja nicht wie der Threadersteller suggeriert um die Frage: „Unabhängig von der im Mittelpunkt stehenden Person stellt sich die Frage, wie wir mit solchen Fällen, in denen die politisch extreme Position eines Accounts zur inszenierten Hauptsache wird, umgehen sollen“ sondern eben genau um die im „Mittelpunkt stehende Person“. Mich, als jemand der die AfD ablehnt, überzeugt dieses Sonntagstheater nicht. Ziemlich blödsinning auch die politische Einordnung von Meinungsgegner hier, die nicht auf Linie sind... hat was erdoganeskes. --Schreiben ^Seltsam? 11:44, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die Frage lautete, "wie die Community mit einem Kollegen umgehen soll, der sich als Vertreter einer umstrittenen politischen Partei zu erkennen gegeben hat". Damit wird zunächst mal größtmögliche Verwirrung gestiftet. Umstrittene Parteien gibt es viele. Auf so eine allgemeine Frage kann ich eigentlich nur antworten: Man soll ihm auf die Finger schauen. Weiter hinten ist die Rede von "politisch extremen Positionen", was etwas anderes ist - schon deshalb, weil nicht nur "extreme" Parteien "umstritten" sind, aber vor allem, weil man sich fragen kann, wie sinnvoll die Übernahme der Metapher von "Mitte" und "Extremen" ist. Und konkreter geht es nicht um die Möglichkeit der Beteiligung an der Wikipedia, sondern um die Besetzung "exponierter Positionen". Und das speziell dann, wenn "die politisch extreme Position eines Accounts zur inszenierten Hauptsache wird". Genau genommen geht es nicht um eine "politisch extreme Position", sondern um eine Funktion in einer Partei, die rassistische Positionen vertritt. Auch das ist m.E. schwer konkret zu beantworten. Ich hätte gar nichts dagegen, mich mit einem AfD-Funtionär über einen Artikel zu streiten. Ich hab sehr wohl was dagegen, wenn er Werbung für die Politik seiner Partei macht. Erst recht hab ich was dagegen, einem AfD-Funktionär eine "exponierte Position" in der Wikipedia einzuräumen, und ich wäre wenig angetan davon, mit ihm in einem Gremium zusammenzuarbeiten. Auf keinen Fall unter der Bedingung, dass ich das nicht sagen darf. Eine Art Radikalenerlass wünsche ich mir hingegen nicht, das wäre nicht nur mit den Grundsätzen der Wikipedia kaum vereinbar, sondern aus meiner Sicht auch politisch falsch. Was ich allerdings abwegig finde, ist die häufig wiederholte Aussage, die politische Funktion dürfe keine Rolle spielen. Natürlich spielt sie real eine Rolle und es führt nur zur Verschleierung der realen Lage, wenn man das tabuisiert. Ums mal konkret zu machen: Ja, ich habe keine Lust, mit MAGISTER zusammenzuarbeiten, weil er sich als Funktionär zur AfD bekennt. Das ist der Grund. Ja, ich finde, man sollte seine spärlichen Edits genau darauf prüfen, ob er für seine Partei Propaganda macht. Nein, ich finde nicht, dass es eine Regel geben sollte, dass Funktionäre der AfD dies und jenes nicht "machen dürften". Ja, ich finde, dass es ein völlig legitimes Argument ist zu sagen: Wählt ihn nicht, denn er bekennt sich zu einer Partei, die rassistische Positionen vertritt. Dabei soll es meines Erachtens aber auch bleiben. Das ist eine politische Frage und man soll sie politisch anpacken, nicht mit repressiven Mitteln.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 31. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller! --Anima (Diskussion) 17:36, 31. Mär. 2017 (CEST)

Abwegig finde ich die Meinung, dass die politische Funktion keine Rolle innerhalb der WP spielen sollte, nicht. Denn wenn z.B. ein AfD-Mitglied gute Arbeit im Bereich Naturwissenschaften leistet, wen störts? Schwierig wird es, wenn in Artikeln povig gearbeitet wird. Das wiederum ist nicht allein eine Spezialität von sogenannten Rechten sondern auch sogenannten Linken (ich halte diese Einordnungen aber für überholt). Es ist doch vollkommen legitim nicht mit einem AfD-Funktionär in einem WP-Gremium sitzen zu wollen oder das auch zu skandalisieren ob der kruden politischen Programmatik. Die Inzenierung kam anfangs durch den Benutzer selbst, nun führen andere das leider teils sehr beknackt fort, was möglicherweise zu Solidarisierungseffekten führen wird. Inzenierung bedeutet für mich in diesem Zusammenhang auch, dass es Benutzer gibt, die Antifaembleme auf ihre Benutzerseite packen. Auch das halte ich für skandalisierbar, wo wir dabei sind. Gesinnungsschnüffelei lehne ich ab... --Schreiben ^Seltsam? 13:24, 31. Mär. 2017 (CEST)

Schreiben, "wenn z.B. ein AfD-Mitglied gute Arbeit im Bereich Naturwissenschaften leistet, wen störts?" Einverstanden. Ich sagte ja auch: "Ich hätte gar nichts dagegen, mich mit einem AfD-Funktionär über einen Artikel zu streiten." Das betrifft nicht nur naturwissenschaftliche, sondern auch historische oder politische Artikel. Allerdings ist es meines Erachtens schon was anderes, wenn ein AfD-Funktionär Schiedsrichter oder Admin ist. Und erst recht haarig wird es, wenn man das (von ihm selbst) weiß, aber es nicht sagen darf. Man kommt dann in Teufels Küche, man hat sehr wohl Grund, seine Handlungen äußerst kritisch zu betrachten, "darf" diesen Grund aber nicht sagen und gerät selbst in den Verdacht, wilde Behauptungen ohne Beleg aufzustellen. Das geht meines Erachtens nicht. Ich bin gegen Gesinnungsschnüffelei, aber darum geht es da nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich meine, dass MAGISTER sich mit dem Outing keinen Gefallen getan und andere SG-Mitglieder in eine schwierige Situation gebracht hat. Wäre ich Schiedsrichter gewesen, dann wäre ich nicht zurückgetreten. Das war insgesamt eine schwache Performance. Ich hab ja den Begriff Hasenfußdemokraten seinerzeit in die Diskussion eingebracht und bin dafür gescholten worden. Ist OK, aber ich hätte mir Auseinandersetzung und Bewältigung im Gremium gewünscht. Auch die Form des Outings im Projekt und die unschönen Begleiterscheinungen fand ich befremdlich, teils abstoßend. Eine Regelung für die Kombination Parteimitglied/Funktionär/Mitglied einer extremistischen Vereinigung und WP-Amt gibt es bislang nicht, da gabs m.W. noch keine konkreten Vorschläge für... wüsste auch nicht wie das aussehen sollte. Ob das vernünftig sein kann, käme auf den Vorschlag an. --Schreiben ^Seltsam? 13:54, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wie gesagt, ich bin nicht für eine solche Regelung analog dem Radikalenerlass, sondern dagegen. Nur, wer selbst gremienöffentlich so etwas offenlegt wie eine Funktion in der AfD, kann nicht gut erwarten, dass es geheim bleibt. Er stellt die Kolleg/innen vor eine unmögliche Situation.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 31. Mär. 2017 (CEST)

Soll m.E. auch jeder selbst entscheiden wen er wählt. Ja, eine unmögliche Situation, die er da geschaffen hat, aber kein kompetenter Umgang des Gremiums damit. Hilfreich aber für die nächste SG-Wahl. --Schreiben ^Seltsam? 14:39, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Mautpreller "Einem AfD-Funktionär eine "exponierte Position" in der Wikipedia einzuräumen" - das trifft die Realität doch sehr wenig. Ich kann jemandem Nutzungsrechte an meiner Telefonanlage und an einem Raum in meiner Wohnung auf der Basis meiner freien Entscheidung einräumen. M. wurde dagegen (neben 9 anderen) ein Amt für die Dauer von 6 Monaten übertragen, dass ihm auf Grund des Ausgangs der letzten SG-Wahlen zustand (und immer noch zusteht); ebenso wie jeder nicht verbotenen Partei nach einem entsprechenden Wahlausgang die Sitze im Parlament zustehen - alles andere würde einen massiven Angriff auf die zuvor gemeinschaftlich getroffenen Vereinbarungen (Wahlordnung) darstellen und darüber hinaus das Vertrauen in die Rechtsordnung an sich erschüttern. Auch die Frage nach der Zusammenarbeit in einem Gremium nach einer regulären und nicht beanstandeten Wahl stellt sich ganz anders. Als persönliche Bekundung ist "wäre wenig angetan davon, mit ihm in einem Gremium zusammenzuarbeiten" ja noch in Ordnung. Aber niemand, der zur Wahl für ein grmeinsames Gremium antritt, kann bestmmen, mit wem er nach einer gewonnenen Wahl (zwangsläufig) zusammenarbeiten wird. Wer dies nicht möchte oder wem das Risiko zu hoch ist, nach der Wahl neben eher als problematisch empfiundenen Personen Platz zu nehmen, der sollte am besten selbst überhaupt nicht erst zu einer demokratischen Wahl antreten. Nur in Diktaturen weiß man (meist) schon im Vorfeld, wer auch nach der nächsten Wahl die (parlamentarischen) Nachbarn sein werden. --Niedergrund (Diskussion) 13:32, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ja, klar ist MAGISTER gewählt worden. Bloß haben sich die Voraussetzungen geändert. Ich halte eine Parteifunktion in der AfD eben nicht für eine Kleinigkeit, wenn ich davon erfahre (ums zu wiederholen: von ihm selbst), ändert das selbstverständlich die Bedingungen, unter denen er angetreten ist und unter denen ich angetreten bin. Es stimmt übrigens auch nicht, dass man als "Mandatsträger" mit allen anderen Gewählten "zusammenarbeiten müsse", das ist an der Wirklichkeit zum Beispiel dieses Landes ja sehr leicht zu erkennen. Man muss die Wahl respektieren, aber zusammenarbeiten muss man gerade nicht. Im Gegenteil scheint es mir wichtig, dass man das offen problematisieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 31. Mär. 2017 (CEST) Um ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Die Wahl MAGISTERs ist ordnungsgemäß zustande gekommen und muss respektiert werden. Sie wird ja auch respektiert. Damit ist aber nicht verbunden, dass man verpflichtet wäre, unter den neuen, von ihm selbst geschaffenen Bedingungen mit ihm zusammenzuarbeiten. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 31. Mär. 2017 (CEST)

Auch dieser Nebenaspekt ist so nicht richtig. Was heißt Zusammenarbeit? Hier in der WP doch, im Interesse des gesamten Projekts die Einhaltung der von der Community selbst gesetzten Regeln zu überwachen. Das aber geht gar nicht, indem man jemanden, der in die gleiche Position gewählt wurde, kein Entscheidungsrecht innerhalb des geweiligen Gremiums einräumt. Das hieße z.B. jede Entscheidung eines ebenfalls gewählten Admins erst einmal zu revertieren und alle eigentlich korrekten Entscheidungen noch einmal selbst zu treffen (nur das wäre keine Zusammenarbeit). Und in den vielen Ausschüssen der gewählten Parlamentarier, in denen Vertreter aller Parteien sitzen? Da ist es nicht anders. --Niedergrund (Diskussion) 14:04, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nein, dort wird eben unter Umständen gar nicht zusammengearbeitet. Es geht auch nicht ums "Recht". Natürlich hat, wer in eine Funktion gewählt wurde, die damit verbundenen Rechte. Das bestreite ich überhaupt nicht. Es geht darum, dass man völlig legitim vertreten kann, er sei dafür nicht geeignet. Hier muss offene Debatte möglich sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

Damit nennst Du einen weiteren Grund, weshalb die Ursache der derzeitigen Arbeitsunfähigkeit des SGs eher nicht beim Verbleib M.s im SG, sondern in den freiwilligen Rücktritten der anderen SGler lag. Im Zweifel (für mich leider!) für meinen Bauch und meinen Ruf, das war die Devise. Auf höherer Ebene wird ein: Im Zweifel lieber die Unregierbarkeit draus ;-))

Letzteres ist Dein gutes Recht, aber das war nie die Frage. --Niedergrund (Diskussion) 14:33, 31. Mär. 2017 (CEST)

War es nicht? Ich hatte schon den Eindruck, will Dir aber gern glauben.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich darf da nur mal daran erinnern, das es recht wenig Wikipedianer gab, die gegen nachträgliches Rumgefrickel am Wahlmodus waren. Letztlich bedeutet ja eine Legitimation durch eine Wahl nix anderes als eine Legitimation durch eine Wahl, es bedeutet werder das der Kandidat kompetent, noch das er demokratisch ist.--Elektrofisch (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2017 (CEST)

Eine großartige Erkenntnis. --Schreiben ^Seltsam? 19:20, 31. Mär. 2017 (CEST)

Rechtfertigungen und Ausflüchte

Mich würde interessieren, warum in diesem "Gespräch", aber auch in allen anderen über dieses Thema, immer wieder Rechtfertigungen und Relativierungen erscheinen. Etwa in diesem Stil: "Die AfD ist eine demokratisch legitimierte Partei, versteht mich nicht falsch, ich bin nicht auf ihrer politischen Linie, aber..." Das erinnert auch ansatzweise an den Spruch: "Ich habe jüdische Freunde, aber man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass...". Die Leute sind zwar rechts oder israelkritisch, distanzieren sich aber gleichzeitig verbal von ihrer Haltung und stehen nicht dazu. Warum? --Schlesinger ^schreib! 11:18, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das stimmt so nicht. Kannste oben nachlesen. Alexpl (Diskussion) 11:30, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wahlen sind eine demokratische Institution. Wenn jemand nach unserem Wahlmodus gewählt ist, ist er hier demokratisch legitimiert. Das ist Fakt, keine Ideologie, Rechtfertigung, etc. Was daraus abgeleitet wird, ist eine andere Sache.--Belladonna Elixierschmiede 11:42, 31. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Da ist was dran. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie viele echte und unechte Distanzierungen von der AfD ich hier bei Wikipedia gelesen habe, verbunden mit Solidaritätsadressen an das arme Opfer, den AfD-Funktionär Magister, der stolz auf seine Leitungsfunktionen auf Kreis- und Landesebene in dieser Partei ist. Man kennt halt immer den einen guten, der doch bei Wikipedia ganz anders und überaus integer ist. Ich denke, dass die Crux darin besteht, nicht in die demokratische Falle zu tappen. Man wird einen dezidiert politischen Wikipedianer nicht per se von der Gremienarbeit ausschließenen können und wollen. Das ist genau das Mantra dieser, sich unideologisch, neutral, rechtschaffen gebenden politischen Gruppierungen, nämlich dass sie aus undemokratischen Gründen von der Partizipation in demokratischen Gremien ausgeschlossen würden. Gleichzeitig gilt aber auch nicht die Inklusion um jeden Preis. Man kann nicht gezwungen werden unter veränderten Voraussetzungen und neuen Eindrücken weiterzumachen, als ob nichts gewesen wäre. Durch das Bekanntwerden bzw. der Bekanntmachung der Parteimitgliedschaft und Funktionärstätigkeit MAGISTERs hat sich eine neue Konstellation ergeben, aus der jeder seine eigenen Konsequenzen ziehen darf. Eine Aufforderung zum Rücktritt hielt und halte ich für legitim, gerade angesichts der Vorgeschichte mit früheren Rücktritten. Schließlich ging die Politisierung der SG-Besetzung von MAGISTER selbst aus. Er ist kein "Opfer", auch wenn er die Folgen nicht abschätzen konnte, als er den Geist aus der Flasche ließ. -- Miraki (Diskussion) 11:34, 31. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Miraki. --Anima (Diskussion) 16:59, 31. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Die vorgestellten Exkulpationserklärungen sind tatsächlich auffällig. Ich möchte dennoch nicht allen, die es nicht schaffen, sich von der AfD zu distanzieren, gleich eigenen Antisemitismus oder entsprechende Argumentationsmuster unterstellen, Du ja wohl auch nicht.

Das immer wieder vorgetragene Argumentationsmuster lautet verallgemeinert und auf den Kern reduziert:

"Ich bin selbst kein AfDler, aber ich finde, das ist doch eine demokratische Partei. Das erkennt man daran, dass sie nicht verboten ist und in Parlamente gewählt wurde. Also muss man mit ihr umgehen wie mit jeder anderen Partei auch."

Das ist größtmöglicher Unsinn, aber noch keine Identifikation mit rechtsextremen, völkischen und antisemitischen Inhalten und Personen der AfD. Dennoch handelt es sich jedenfalls um eine gefährliche Verharmlosung und Kurzsichtigkeit. Was nicht ausschließt, dass die Verharmlosung bei einigen Verwendern dieses Argumentationsmusters durchaus bis zur Solidarisierung und Identifikation geht und ganz bewusst betrieben wird. --JosFritz (Diskussion) 11:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

Einerseits eine naive gefährliche Verharmlosung, andererseits bewusste Solidarisierung und Identifikation. Das trifft es meiner Meinung nach genau. Dazu passt, dass in dieser Community reichlich strammrechte Accounts unterwegs sind, die aber beleidigt reagieren, wenn man sie als solche benennt. Interessant. --Schlesinger ^schreib! 12:21, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich möchte dennoch nicht allen, die es nicht schaffen, sich von der AfD zu distanzieren, Und das ist genau dein Problem. Diese vorformulierte Erwartungshaltung. Wer bist du denn? Noch übernimmst du nicht mein Denken. Mir ist Magister als Person völlig wurscht. Mich kotzt nur das Prozedere rundherum an, das letztlich verkürzt darauf hinausläuft, das nur die mitmachen dürfen, dessen Nase den am lautesten Schreienden gefällt. Und das wird dann als antifaschistischer Widerstandskampf verbrämt. Ich sage es wiederholt. In Bezug auf seine Arbeit in der WP hat Magister seine politische Funktion rausgehalten, selbst im Fall Pimboli wird da mehr schlecht als recht konstruiert statt bewiesen. Und diese Trennung kriegt ihr einfach nicht in den Kopf, weil, das darf ja gar nicht sein. Weiß ich, welche politische Einstellung Miraki, AC , oder diverse andere Autoren haben? Nein, und sie ist mir in WP auch völlig wurscht, solange sie ordentliche Artikelarbeit leisten oder anderes Metagedöns in WP. Die Politik ist seine Privatangelegenheit und deswegen könnt ihr sie auch privat mit ihm ausfechten. Nein, stattdessen mißbraucht ihr WP für euren politischen POV. Und das nervt ohne Ende, weil es meist noch mit gefährlichem Halbwissen gepaart ist.--scif (Diskussion) 12:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Die „Solidarität“ mit MAGISTER wird gespeist mit dem Narrativ vom bei Wikipedia unpolitischen, unparteiischen, ideologiefreien, rein sachbezogen agierenden AfD-Funktionär MAGISTER. Dieses Narrativ ist eine kontrafaktische Legende. Schon seine mehrjährige Unterstützung des Benutzer:PimboliDD, der schließlich nach zahllosen Verletzungen von WP:Belege, Nutzung dubioser Websites und anderem mehr für seine wehrmachtsapologetischen Artikel, die immer wieder auch der Heldenverehrung von „Ritterkreuzträgern“ dienten, wegen Nichteinhaltung entsprechender Auflagen des SG infinit gesperrt wurde, siehe: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II, zeigt das Gegenteil. Selbst als andere Kollegen PimboliDDs Arbeit, der uns bis heute Hunderte äußerst problematischer Artikel hinterlassen hat, auf das Schärfste kritisierten und den Schaden für Wikipedia skizzierten, fand Magister bei der SG-Anfrage Pimbolis, die zu dessen infiniter Sperre führte, als Benutzer warme Worte für seinen Ex-Mentee und gab den Literaturanforderungen der Wikipedia eine Teilschuld an dessen desaströser Artikelarbeit. Wohlgemerkt in einer Situation, bei der ihm klar sein musste, dass dem SG gar keine andere Wahl als die infinite Sperre Pimbolis blieb, nachdem dieser bei seiner SG-Anfrage dreist erklärt hatte, dass er die Auflagen des SG als Zumutung ansehe und nicht einzuhalten gedenke, erklärte MAGISTER als Benutzer seine „Problemschilderung“ so: „Extrem erschwerend kommt hinzu, dass sich im Fachbereich schon seit Jahren ein Konflikt um die Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen abspielt. Gerade dadurch wirkt sich Pimbolis bevorzugte Tätigkeit in diesen sensiblen Bereichen gewissermaßen als Katalysator zum öffentlichen Austragen solch grundsätzlicher Meinungsverschiedenheiten aus, was sich auf seine hiesige Tätigkeit nachhaltig auswirkt. Kurz, der Casus stellt eine brisante Mischung aus extremer Fleißarbeit, Flüchtigkeit, gewissem Unvermögen zu wissenschaftlicher Arbeit und der grundsätzlichen Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie dar.“ Nach meinem Dafürhalten hat Magister damit einen Teil der Schuld an PimboliDDs Artikelpraxis dem Fachbereich und dessen angeblichem „ungeklärten Konflikt zur Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen“ (im Falle PimboliDDs nicht WP:Belege entsprechender Literatur) zugewiesen. Zudem stellt er implizit die „grundsätzliche Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie“ in Frage. Konflikte drehen sich in der WP nun mal häufig um politische, zeitgeschichtliche und tagesaktuelle Honeypots. Und Magister soll hier unparteiisch sein? Ich denke nicht, dass ein AfD-Funktionär, der die grundsätzliche Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen bei Wikipedia zugunsten seines Ex-Mentees in Frage stellt, Mitglied im Schiedsgericht sein sollte. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nun, ich kann mich gut erinnern das damals viel von man müßte mal die Rede war. Sind Positivlisten entstanden, Litlisten? Er hat nicht von einem angeblich ungeklärten Konflikt geschrieben, sondern von einem seit Jahren vorhandenen Konflikt um die Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen. Der ist abgeflaut, weil viele in den Sack gehauen haben, dort nichts mehr machen, und sich einige meinungsstarke Autoren durchgesetzt haben. Hat er ganz unrecht gehabt oder hat er eher mit, zugegeben, eigenwilligen Mitteln den Finger in die Wunde gelegt? Selbst als andere Kollegen PimboliDDs Arbeit, der uns bis heute Hunderte äußerst problematischer Artikel hinterlassen hat, ja und genau solche Aussagen zeigen mir, das das Portal bis heute keine einheitliche Sprache spricht und nicht willens ist oder personell mittlerweile nicht mehr in der Lage ist, da aufzuräumen. Von daher hat das Totreiten des Pferdes Pimboli für mich immer einen schalen Beigeschmack. Man hat eine Entwicklung gestoppt, aber die Zustände haben sich nicht verändert, vielleicht marginal. Aber nur das Kritisieren um des Kritisieren willens ist mir zu wenig, wenn man andere Leute überzeugen will. Hinzu kommt, und das habe ich bereits im Kurier geschrieben: AfD und Pimboli sind zwei Jahre auseinander, schon diese Verquickung wirkt unglaubwürdig.--scif (Diskussion) 12:39, 31. Mär. 2017 (CEST)

allerdings hast Du, Miraki, MAGISTER noch bei der letzten Wahl ins SG gewählt. In Kenntnis der Pimboli-Affäre. (Ich habe nachgeschaut und es zufällig gesehen, weil ich wissen wollte, ob ich abgestimmt hatte, habe ich aber nicht.) Das soll kein Vorwurf sein. Im Nachhinein weiß man vieles besser. --JosFritz (Diskussion) 14:43, 31. Mär. 2017 (CEST) Richtigstellung: Hat Miraki nicht. Ich bitte um Entschuldigung für den Irrtum. --JosFritz (Diskussion) 18:32, 31. Mär. 2017 (CEST)

Du hast falsch nachgesehen, JosFritz. Ich habe MAGISTER nur bei seiner ersten Kandidatur 2011(!) gewählt: [13]. Nach seinem in meinem Posting darüber verlinkten Verhalten in der PimboliDD-Affäre habe ich mit Kontra votiert. Hier die Difflinks: Nov. 2013: Kontra mit Kommentar In diesen Kandidaten kein Vertrauen, Nov 2014: Kontra: Kein Vertrauen und bei seiner letzten Wahl Mai 2016, auf die du dich beziehst, auch Kontra. Also das nächste mal die Augen auf machen;-) Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:14, 31. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Ich hatte MAGISTERS Literaturstatment im zweiten Anlauf als Kompetenzmangel gelesen der zu einem Literaturlimbo führt. Mit dem heutigen Wissen auch um seine abgebrochene formale Qualifikation und schriftstellerische Tätigkeit halte ich meine erste Deutung, dass es sich hier um eine metapolitische Stellungnahme handelt, d.h. das die Einarbeitung von militärnostalischer Literatur und die Übernahme deren Sichtweise das gewünschte war. Jemand der das propagiert und betreibt sollte weder im SG sitzen noch Neulinge betreuen, weil hier nicht nur zeitlich vordemokratische Sichtweisen zu legitimen Artikelinhalten werden sollen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:49, 31. Mär. 2017 (CEST)

Miraki, als SG-Mitglied hat sich Magister in der SG-Anfrage zu PimboliDD allerdings für befangen erklärt. -- Hans Koberger 17:22, 31. Mär. 2017 (CEST)

Lies bitte, was ich oben, 12.19 Uhr, geschrieben habe, Hans: .. fand Magister bei der SG-Anfrage Pimbolis, die zu dessen infiniter Sperre führte, als Benutzer warme Worte für seinen Ex-Mentee und gab den Literaturanforderungen der Wikipedia eine Teilschuld an dessen desaströser Artikelarbeit. Wohlgemerkt in einer Situation, bei der ihm klar sein musste, dass dem SG gar keine andere Wahl als die infinite Sperre Pimbolis blieb, nachdem dieser bei seiner SG-Anfrage dreist erklärt hatte, dass er die Auflagen des SG als Zumutung ansehe und nicht einzuhalten gedenke, erklärte MAGISTER als Benutzer seine „Problemschilderung“ so... Dort wird zwei Mal von mir klargestellt, dass er seine „Probelmschilderung“ als Benutzer abgegeben hat. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 31. Mär. 2017 (CEST)

Es kam (aus meiner Sicht) nicht so klar zum Ausdruck. -- Hans Koberger 18:20, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Schlesinger: Das Distanzieren erklärt sich ganz einfach und sollte doch jedem Einsichtigen verständlich sein. Die Öffentlichkeit ist auf Hexenjagd, und wenn man etwas gegen diese Jagd sagen will und doch vorsichtig bleiben, dann tut man gut daran, sich von den Gejagten zu distanzieren. Man könnte ja sonst das nächste Opfer werden. Montaigne etwa spricht sich in seinen Essais ziemlich deutlich gegen den Hexenglauben aus, ergänzt dann aber, dass dies nur seinem wiederholten persönlichen Eindruck geschuldet ist (er war Richter), und wenn die Kirche anderes lehre, dann würde er dem selbstverständlich nicht widersprechen wollen. Auch das eine Art, die Eigenrettung zu sichern. In der nicht genug zu schätzenden Moderne mit ihren selbstgewissen Schreiern braucht man solche Eigensicherung halt offenbar auch. Dass diejenigen, die den Diskurs notorisch auf den Tunnel ihres bandwagon verengen wollen, dann anderen noch vorhalten, sich in der Nähe von Sicherungsnischen aufzuhalten, hat schon etwas Lächerliches an sich, wenn es denn naiv geschieht, sonst etwas Perfides, weil man aus der erreichten Einschüchterung schließt, dass ja wohl etwas daran sein muss an den Unterstellungen, mit denen man einschüchtert. --Silvicola ^Disk 15:56, 31. Mär. 2017 (CEST)

„Hexenjagt … Perfides … Einschüchterung…“! – Darunter machst du es nicht, Silvicola. Diese grandiose Opferinszenierung, dieses meines Erachtens unverantwortliche Gerede von der „Hexenjagt“, welcher der AfD-Funktionäre bei Wikipedia ausgesetzt sei, ist daneben. Die Politisierung der SG-Vorgänge ging von MAGISTER selbst aus. Er ist kein „Opfer“, auch wenn er die Folgen nicht abschätzen konnte, als er den Geist aus der Flasche ließ, indem er seine AfD-Funktionärstätigkeit und Stolz darauf offenbarte. Er selbst hat in der Pose des sich verfolgt fühlenden Verfolgers gedroht und wurde dafür eine Woche gesperrt: Nötigungsähnliches Verhalten; mehrfache Verstöße WP:WQ und WP:KPA. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 31. Mär. 2017 (CEST)

Lies bitte genau meine Intervention. Meine Diagnose gilt allgemeiner der derzeitigen Verfahrensweise der vor allem professionellen Öffentlichkeit, und ich habe erklärt, wieso Menschen, denen das auch zuwider ist, sich öffentlich nur sehr, sehr vorsichtig dagegen aussprechen, vor allem wenn sie selbst in der Öffentlichkeit stehen. Ich könnte Dir drei selbst erlebte konkrete Beispiele solchen „vorsichtigen Auftretens“ nennen, werde das aber nicht, rate wieso. Mir gegenüber kann man nämlich Vieles sagen, ohne dass ich wie heute allzu üblich den Stab über den Betreffenden breche. Diese Einschränkung der Meinungsfreiheit durch Einschüchterung, indem bestimmte Ansichten inkritikabel gestellt werden und die hysterische Herabwürdigung der entgegenstehenden obligatorisch wird, verdummt eine gesamte Gesellschaft. Das ist voraufklärerisch, sie lässt am Ende nur die dümmsten Schreier übrig, die selbstgewiss, in moralischer Selbstermächtigung und dazu noch möglichst hysterisch allen Zurückhaltenderen und Klügeren widerspruchausschließend ihre Weisheiten predigen dürfe. Ich mag überhaupt keine Zensurschere, aber die dann auch noch den Insassen des Kindergartens zu liefern, ist höchst verderblich. --Silvicola ^Disk 20:35, 31. Mär. 2017 (CEST)

Guten Tag liebe Freunde und Freundinnen!

Für mich geht es nicht um „links“ oder „rechts“, sondern um die Werte der Aufklärer im 18.Jahrhundert, die einen großartigen Vorläufer unserer Enzyklopädie zustande gebracht haben. Diderot und seine Mitstreiter bildeten ein durchaus unterschiedliches Meinungsspektrum ab. Voltaire sprach von der Bedeutung des Zweifels als positive Grundlage aller Meinungsbildung und Möglichkeit einer Annäherung an die Wahrheit. Für Feinde der Toleranz können wir laut Allgemeiner Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen nach dem großen Krieg keinerlei Toleranz aufbringen.

Beste Grüße --Anima (Diskussion) 17:19, 31. Mär. 2017 (CEST)

Den Widerspruch von intolerantem AfD-Grundsatzprogramm und enzyklopädischem Anspruch einer die Tradition der großen aufklärerischen Enzyklopädisten nicht verleugnenden Wikipedia kann man sogar konkret machen. Siehe dazu meinen Beitrag vom 18. Dezember 2016 auf der SG-Disku:

AfD-Grundsatzprogramm Deutsche Leitkultur statt Multikulturalismus u. Unvereinbarkeit mit Wikipedia.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:07, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die Ideologie des Multikulturalismus, die importierte kulturelle Strömungen auf geschichtsblinde Weise der einheimischen Kultur gleichstellt und deren Werte damit zutiefst relativiert, betrachtet die AfD als ernste Bedrohung für den sozialen Frieden und für den Fortbestand der Nation als kulturelle Einheit. Ihr gegenüber müssen der Staat und die Zivilgesellschaft die deutsche kulturelle Identität als Leitkultur selbstbewusst verteidigen. Vielleicht, Kollegin Anima, könnten wir uns ja darauf einigen, dass diese Sichtweise nicht nur menschenverachtend im Allgemeinen und unenzyklopädisch im Sinne der Aufklärung und Diderots wie im Sinne unserer heutigen gemeinsamen Überzeugungen von der Wikipedia ist, sondern dezidiert RECHTS? Danke noch einmal für das Zitat aus dem AfD-Programm an Miraki. --JosFritz (Diskussion) 18:46, 31. Mär. 2017 (CEST)

Da der frühere Link nicht mehr funktioniert. Das komplette Zitat hier aus dem Grundsatzprogramm der AfD ist aktuell online dort einzusehen: [14]. -- Miraki (Diskussion) 19:00, 31. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Da nun Voltaire und Diderot volksfremde waren, ist am Ende eine Enzydingenskirchen eine dem echten Deutschen wesensfremde Angelegenheit. Manchen Rechte saugen aus der Franzosenzeit heute noch für ihre "Identität", während andere die parlamentarische Demokratie auch mit französischen Vorbild nach wie vor für einen Fortschritt halten. Da es faktisch blöd ist, heute noch von Befreiungskriegen zu faseln, wenn man keinen Schmiss hat, geht das nur als "Roman".--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich gebe kund und zu wissen, dass ich, sobald ich endlich an Obsidian herankomme, die aztekische Kultur wiederbeleben werde. Kann ja keiner etwas dagegen sagen, denn die aztekische Kultur abzulehnen, wäre doch menschenverachtend, und bunter wird unsere Gesellschaft auch noch dabei.

Für die etwas auf der Leitung stehen: Toleranz ist in den Kulturen der Welt alles andere als eine Selbstverständlichkeit, wenn das auch für Geschichts- und Weltblinde so erscheinen mag, die meinen, diese sei in irgendeiner Weise natürlich und in naiver Weise unsere Zustände anderen Gesellschaften zuschreiben. Im Gegenteil, diese Toleranz wurde hart errungen.

Wenn man nun alle Kulturen als gleich wünschenswert ansieht, so sind darunter etliche, die nicht nur den kleinen Finger, sondern die ganze Hand nehmen werden und dann ihr intolerantes Gesetz allen aufzwingen werden wollen. Der Appetit kommt beim Essen, und der den Tiger füttert, wird am Ende zuweilen von ihm gefressen.

Diese Toleranz ist hier nämlich noch keine 500 Jahre alt und kann durch Dummheit ohne Weiteres wieder verloren gehen. Hier wurde sie errungen, indem man die Pfaffen in ihre Kirchen eingesperrt und ihnen die Zähne gezogen hat. Offenbarungsreligionen mit absolutem Geltungsanspruch – und wie sollte das anders sein, wenn sie etwa über das authentische Wort Gottes verfügen, das ihnen wörtlich gebietet, diese Fremden abzuschlachten und jene zu versklaven – sind besonders gefährlich. Übrigens interpretieren alle Kulturen ihre Religionen so, wie sie sie verstehen wollen, und das ist nicht unbedingt so, wie es sich der naive Tiersmondiste zurechtträumt.

--Silvicola ^Disk 21:05, 31. Mär. 2017 (CEST)

Und diesen Taschenspielertrick sollen wir jetzt glauben?--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wo habe ich hier betrogen oder getäuscht? Oder geht eben schrankenloser Multikulturalismus denn doch zu weit? Müssten dann nicht, die ihn vertreten, aber dieses Exemplum nicht goutieren, von ihrer sehr allgemeinen Forderung etwas zurücknehmen? Oder ziehen sie es vor, an ihrer so wunderbar allgemeinen These festzuhalten und sich schlicht die inhaltliche Widerrede zu verbitten? --Silvicola ^Disk 22:08, 31. Mär. 2017 (CEST)

Und noch einen Pappdrachen gebastelt.--22:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Macht so kein Sinn, S ... Linie halten, sonst kommt der Zuchtmeister ;-) --Schreiben ^Seltsam? 22:57, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hast wohl recht, « Il n'est pire sourd que qui ne veut pas entendre. » Aber um das Projekt hier und sein gesellschaftliches Milieu kann man sich angesichts dessen ja wohl mit Recht sorgen. --Silvicola ^Disk 23:32, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wer in einer Debatte darüber ob die AfD eine demokratische Partei sei, mit einem Pappdrachen wie schrankenloser Multikulturalismus ankommt, ist wohl kaum an einer Debatte innerhalb demokratischer Grenzen interessiert, sondern möchte Positionen jenseits davon vernebeln.--Elektrofisch (Diskussion) 00:02, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ein unqualifizierter Multikulturalismus ist ein schrankenloser Multikulturalismus. Wenn etwas anderes gemeint war, hätte das gesagt werden müssen. Ich mag diese semantischen Spielchen nicht, bei denen man ein großes Wort in den Runde wirft, weil alles Totale eben viele beeindruckt, und es dann nachher doch nur eingeschränkt gemeint haben will. In dem Falle wäre übrigens neben dem Problem der Kompatibilität verschiedener nebeneinander existierender Kulturen auch zu klären, ob eine Kultur, der man das Ungenehme herausoperiert hätte, überhaupt noch lebenfähig ist; der störende Zug könnte ja essentiell sein. Und wer es überhaupt herausoperieren soll. --Silvicola ^Disk 16:12 01:54, 1. Apr. 2017 (CEST)

In Deutschland hat das ja eine ungute Tradition... das Zuchtmeistern. --Schreiben ^Seltsam? 00:09, 1. Apr. 2017 (CEST)

Meine Einwände: Obsidian ist nicht schwer zu bekommen und im Preis recht günstig. Die akztekische Kultur wurde nicht mit den Mitteln der Toleranz besiegt, sondern durch einen gewissen Cortés (der übrigens seine Pfaffen dabeihatte). Ich habe gewisse Zweifel, ob die Azteken Cortés wirklich gerade an Toleranz unterlegen waren. Und ohne irgendwelche Naturvölker oder Offenbarungsreligionen in Schutz nehmen zu wollen - mit den Menschenopfern, die die entzauberte Moderne auf dem Gewissen hat, können sie wohl nicht wirklich konkurrieren.--Mautpreller (Diskussion) 00:22, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich gebe Dir völlig recht, die Begegnung zweier Kulturen ist nicht gerade immer ein Zuckerschlecken, für die eine, die andere oder sogar beide. Cortés' schneller Sieg war übrigens auch dem Umstand geschuldet, dass er ihnen lieber war als ihre aztekischen Nachbarn, die eben unter ihnen auch gehaust hatten. Die Weltgeschichte ist ein Schlachthaus, und das gebietet immer Vorsicht.

Außer den Schlachtopfern sollte man übrigens auch die anderen frühzeitigen Tode und das gewöhnliche Elend à la Kalkutta mit ins Kalkül ziehen, denn es sterben gewöhnlich mehr Menschen an Schlamperei, Nachlässigkeit und Vernachlässigung als durch Waffen. Wieso geht es den Völkern des Westens so gut im Vergleich zu vielen andern? Dank der wissenschaftlich-technischen Revolution, die die Produktivkräfte so sehr zu steigern erlaubt hat, dass bei uns der Reiche dem Armen nicht noch die letzte Butter vom Brot zu kratzen braucht, um auf den von ihm beanspruchten Niveau leben zu können. (Bitte keine Illusionen über menschliche Güte.) Diesen beständigen Aufschwung der Wissenschaft gab es in der Form nur ein weiteres Mal, nämlich in der griechisch-römischen Antike, damals ging das aber wieder verloren und es kann genauso heute wieder verloren gehen. Auch wegen einer Religion, die mehr Wert auf eine fantastische Hinterwelt legte und legt als auf das irdische Wohlergehen der Menschen, die bedingungslosen Glauben fordert und Zweifel und Kritik verschmäht. Zum Erhalt dieser auch bei uns prekär genug verbreiteten wissenschaftlichen Haltung zur Welt dient es wohl nicht gerade, in Massen Menschen zu importieren, die teils schon ein Mal an der Birne davon haben, dass sie fest daran glauben, durch fleißige Proskynesis vor ihrem Gott diesem gefällig und damit sich selbst nützlich zu sein. (Buchempfehlung: Naipauls Among the Believers.) Wenn das übrigens dann dauerhaft nicht klappt, braucht es plausible Erklärungen und Abhilfen, und welche bieten unsere genialen Religionen da gewöhnlich an? Den Diabolos in Menschengestalt aufspüren und ihn zu Azazel in die Wüste schicken. Ich sehe übrigens auch schon kommen, wie unsere säkular Gläubigen es sich erklären werden, wieso die Integration, an deren Erfolg kein Zweifel erlaubt sein darf, am Ende doch nicht geklappt haben wird. Die von Anfang an gezweifelt haben, die werden schuld gewesen sein, wer sonst! --Silvicola ^Disk 01:53, 1. Apr. 2017 (CEST)

Und weiter geht es mit den Taschenspielertricks und Pappdrachentötereien. Man mache aus Multikultur als Beschreibung Multikulturalismus, haue davor noch ein wunderbares sich wandelndes Adjektiv und schwupp soll die Tatsache, das die AfD keine demokratische an Menschenrechten orientierte Partei ist in einer Nebelbombe untergegangen. Pustekuchen.--Elektrofisch (Diskussion) 06:56, 1. Apr. 2017 (CEST)

Na also das überzeugt mich wenig. Es gäbe schon noch ein paar andere Fragen zu stellen. Zum Beispiel: Geht es den "Völkern des Westens" (erinnert mich irgendwie an Tolkien) vielleicht auch deshalb gut, weil es den anderen schlecht geht? Und den "beständigen Aufschwung der Wissenschaft" will ich gewiss nicht kleinreden, aber er hat doch einige Rückseiten, die gar nicht so schön aussehen. Sollte es übrigens bei der Zuwanderung vielleicht nicht ganz schlicht darum gehen, dass die Leute aus beschränkten, ja lebensbedrohlichen Verhältnissen rauswollen? Mit der "fleißigen Proskynesis vor ihrem Gott" hat das wohl eher weniger zu tun. Sehen wir mal ganz davon ab, dass der Kulturkontakt ja zunächst mal etwas anders aussieht: dass die einzige Chance, den lebensunterhalt zu sichern, womöglich darin besteht, den Handymüll der "Völker des Westens" unter Ruinierung der eignenen Gesundheit am offenen Feuer zu verkokeln, um die wertvollen Rohstoffe wieder in den Westen verscheuern zu können. Sollte es so sein, dass dieser Kulturkontakt okay ist, die menschlichen Träger dieser Tätigkeit hier aber unerwünscht sind? --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 1. Apr. 2017 (CEST)

Könnte ein Schuh daraus werden wenn man "Volk" durch Bevölkerungen ersetzt und den ganzen überhistorischen Identtätskram in die Tonne kloppt. Also von historisch konkreten Menschen in ihren Interaktionen anfängt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:30, 1. Apr. 2017 (CEST)

Von „überhistorischen“ Identitäten habe ich vor Dir noch niemanden reden hören, weder Befürworter noch Kritiker. Aber der Gebrauch des Wortes „Interaktion“ ist natürlich brav-allgemein und soziologisch, was mir die Gewissheit verschafft, dass Du sicher ganz genau weißt, wovon Du redest, auch wenn Dein Wortgebrauch es nicht immer sehr genau trifft; dieses Selbstbewusstsein wollte ich Dir gewiss nicht absprechen. --Silvicola ^Disk 16:21, 1. Apr. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Du solltest genauer lesen. Die „fleißige Proskynesis vor ihrem Gott“ sollte die Gefahren für den Kulturabbruch hierzulande plastisch illustrieren. Dass der Immigrationswunsch wohl gewöhnlich dem Gedanken des ubi bene ibi patria geschuldet sein dürfte, wollte ich sicher nicht bezweifeln. Aber wesentlich ist eben auch, wie es dann ausgeht für die Immigranten und die Hiesigen. Die Bildungsneigung von Immigranten aus islamischen Ländern ist nicht gerade überwältigend, Einzelfälle natürlich immer ausgeschlossen. Das heißt dann wohl nach absehbarer Zeit: Existenz einer ethnisch definierten Unterklasse und Ranküne auf beiden Seiten. Die matins qui chantent der Hoffenden, die auf den geschichtsphilosophisch „garantierten“ Fortschritt setzen, wurden schon öfter herb enttäuscht. Antizipatorische Selbstenttäuschung und rationale verantwortungsethische Politik wären wohl sinnvoller. Natürlich will ich nicht bestreiten, dass rein zweckrational gesehen für professionelle Nostra-culpa-Prediger die Etablierung einer kaum auflöslichen Unterklasse wie die der Schwarzen in den USA ein dauerhaftes Geschäftsfeld erschließen könnte.

Übrigens besitze ich selbst gar kein Mobiltelefon, habe keinen Tropenholzschrank, mein Zucker stammt aus Rüben, Kaffee oder Tee trinke ich gar keinen, meine immer nur kurzen Reisen unternehme ich mit der Bahn und Kack von Kik kaufe ich schon gar nicht. Ich bin also mit dem Netz der europäischen Generalschuld irgendwie schlecht zu fangen. --Silvicola ^Disk 16:09, 1. Apr. 2017 (CEST)

Kollege Silvicola, mir macht das Spaß, der nur unwesentlich dadurch getrübt wird, dass ich "genauer lesen soll". Besonders "genau" sind Deine gedanklichen Sprünge nicht, für meine würde ich das aber auch nicht in Anspruch nehmen. Anregend sind sie allemal. Bloß mir zu summarisch. Also meine Erfahrungen mit der "Bildungsneigung" von Immigranten aus "islamischen Ländern" sind´ganz gut, tendenziell eher besser als bei deutschen Hartzern, ich muss aber zugeben, dass ich da nicht den großen Überblick habe. Aber eine ethnisch definierte Unterklasse haben wir schon, wenn auch nicht in so massiver Form wie in den USA, England oder Frankreich. Was hilft denn da wohl? Deutsche Scheißjobs für Deutsche? Oder Auslagerung derselben ins billigere Ausland? Es ist nun wirklich nicht die Immigration, die schuld ist an der Entstehung von Unterklassen. Ich hatte eigentlich auch nicht im Sinn, das "Netz der europäischen Generalschuld" auszuwerfen (die Formulierung gefällt!), sondern einfach ein paar weitere Gesellschafts- und Kulturkontakte ins Spiel zu bringen, die meiner Meinung nach weitaus folgenreicher und bedenklicher sind als die Mobilität der Menschen, möglicherweise sogar eine der Ursachen dafür. Aber es gibt schon etwas, wodurch ich mich provoziert fühle bei dem, ws Du sagst. Es ist das, was ich als "juste milieu" bezeichnen würde. Verantwortungsethik, Erhaltung der westlichen Kultur, ne Art Konservatismus. Vielleicht gar nicht prinzipiell ungesund, leidet aber an der Krankheit, dass es dieses "juste milieu" als vorhandenes, existierendes, in sich abgeschlossenes gar nicht wirklich gibt. Es ist nicht so, dass man sich in Ruhe überlegen kann, wieviel Immigration "uns" und "denen" gut tut (abgesehen davon, dass es da fast immer um Luftbuchungen geht); die Leute sind bereits auf Tour, und kann man es ihnen verdenken? Ist es nun egal, was aus ihnen wird? --Mautpreller (Diskussion) 17:12, 1. Apr. 2017 (CEST)

Noch kurz zu den "Luftbuchungen": Die gibts natürlich in beiden Richtungen, Bereicherungsfantasien und Überlastungsfantasien. Es ist aber glaube ich vor allem eine technokratische Steuerungsfantasie, eine Art Optimum für Zuwanderung festzulegen. Die Wahrheit liegt sozusagen nicht in der Mitte.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 1. Apr. 2017 (CEST)

Man sollte sich vor bloß anekdotischen Evidenzen hüten. Das Gegenteil zu tun, ist eine kognitive Verzerrung, zu der wir Menschen leider neigen. Man denke an den 90-jährigen Verwandten, der sein Lebtag geraucht hat, den viele Raucher haben.

Es kann natürlich einen großen Unterschied machen, wie stark die ethnisch definierte Unterklasse anwächst. Es geht ja nie um schwarz oder weiß, sondern um Grade, also ganz recht um ihre Massivität. Und bei der Entstehung ethnisch definierter Unterklassen spielt die Immigration durchaus eine gewichtige Rolle. Ich habe zum Beispiel gelesen, dass in Syrien der Anteil der Kusinenehen bei 40–50% liegt, das ist doch ein unverkennbares Signal für tribale Mentalität, welche sich nicht Hopplahopp mit einem Wohnortwechsel und einem neuen Pass verliert. Rechne dann noch die im Dorf arrangierten Ehen dazu und diejenigen, bei denen man peinlichst die Konfessionsgrenze einhält. Und dann noch eine Religion mit rigiden Speiseverboten, was in die soziale Realität schlichtweg heißt, dass man das Tischtuch zu anderen zerschneidet, dazu noch ein explizites Exogamieverbot (für Frauen). Schöne Aussichten.

Wenn man die importierten Handlanger nicht mehr haben kann, wird man halt die einheimischen besser bezahlen müssen oder die Arbeitsplätze aufwerten. Dagegen hätte ich überhaupt nichts einzuwenden, im Gegensatz vielleicht zu nur an mobilen und billigen Arbeitskräften interessierten Arbeitgebern und willfähriger Politikern, die in bekannter Kurzsichtigkeit die weiteren Voraussetzungen dafür, weshalb sie hier so gut wirtschaften können, leicht aus dem Auge verlieren. Doch massiv Analphabeten zu importieren liegt ja nicht einmal im engen betriebswirtschaftlichen Interesse von Unternehmern, außer sie würden von den Sozialkosten dann ganz freigestellt. Für mich ist der größere Skandal gegenüber der wie üblich falsch humanitären Verpackung durch die Handelnden die Irrationalität dieser Politik.

Bei Dir klingt es auch ein bisschen nach diesem merkwürdigen merkeligen Argumente-Doppelpack, wonach diese immigrationsfreundliche Politik zugleich normativ geboten sei, weil die Zuwanderer ja nur billig eigene Interessen vertreten und ihnen das keiner verwehren dürfe, daneben aber auch noch gar nicht zu verhindern und deshalb möglichst fatalistisch hinzunehmen sei. Ich sehe da einen argumantativen Widerspruch, weil man zwei Haltungen einnimmt. Im Übrigen braucht kein Land der Welt eine fatalistisch agierende Politik; da könnte man es dann gleich den entsprechenden Pfaffen übergeben.

Wenn man alle kommen lässt, die schon unterwegs sind, werden immer noch mehr kommen. Wenn man alle rettet und herschafft, die auf dem Mittelmeer schippern, kommen noch mehr auf dem Weg, von denen dann der entsprechende Prozentsatz schlichtweg ersäuft. Diese Lawine muss man sich zurechnen lassen. Man kann nämlich niemals regieren und dabei doch im gesinnungsethischen Sinne unschuldig bleiben. Eine Politik, die Grenzenlosigkeit verkündet, die es in der Natur und der sozialen Welt nirgends gibt, ist in meinen Augen verbrecherisch, weil sie Menschen Illusionen macht und auf den falschen Weg bringt.

Das Wähnen, man könne moralische Makellosigkeit erreichen, ist in meinen Augen auch für die moralistische Resonanzkatastrophe der Öffentlichkeit im Herbst 2015 verantwortlich. Stelle Dir vor, damals hätte ein Kaliber wie Helmut Schmidt regiert. Er hätte schlichtweg die Grenze schließen lassen (angenehmerweise wohl ohne dazu „Chefsachää!“ tönen) und basta. So wie es ja auch andere Länder halten. Die edlen Seelen hätten natürlich dazu laut protestiert, moral signaling ist schließlich einträglich. Aber unser Weidenrohr mit der Binsenunlogik hat regiert, wie üblich nach ihrem Pfusch dessen Alternativlosigkeit ausgerufen, und die edlen Seelen, die sich gewöhnlich die Dilemmata jeder Politik verhehlen, waren selig. Und jetzt hocken etliche oben auf ihrer moralistischen Leiter und wissen nicht mehr, wie herunter, ohne unschicklich zu erscheinen. So übel die Situation ist, das finde ich ein lustiges Schauspiel. Ich hatte unlängst ein Gespräch mit einer durch das Teddybärenmärchen zur Merkelfreundin Bekehrten, die meinte, Merkel hätte ganz recht getan, jede Obergrenze auszuschließen. Nein, das ginge aus Prinzip nicht. Aber wenn es zu viele würden, dann müsse man eben die Aufnahmekriterium entsprechend verschärfen. Sie ist promoviert und alles andere als dumm, aber eben so moralbesoffen, dass sie ihre eigene Heuchelei nicht einmal bemerkte. (Ich half dem fürsorglich ab.) Überdies schien sie noch gar nicht verstanden zu haben, dass über 95% von denen, die ankommen, auch dauerhaft bleiben, weil fast jeder Ablehnungs- und Ausweisungsbescheid letztlich toter Buchstabe bleibt. Ach, wie schön es sein muss, in der Welt wolkiger Ideale zu leben! Ich glaube, die Beliebtheit moralischer Argumentation hat seinen Grund darin, dass man dabei auch völlig kenntnislos seinen Bauch sprechen lassen kann, in dem ein erklecklicher Teil des zentralen Nervensystems liegt.

Zum juste milieu: Ein Staat hat keine gute Chancen auf Fortbestand, wenn es nicht genügend Bürger gibt, die sich politisch rational verhalten. Mit meiner o.g. Freundin hatte ich gleich im Oktober nach der Grenzöffnung eine Diskussion, bei der ich das Realitätsprinzip anmahnte und sie heftig in die Enge trieb, weil sie (wie fast regelmäßig bei den gesinnungsethisch Denkenden) über die obwaltenden Umstände entsetzlich wenig wusste. In ihrer Not rekurrierte sie auf „Man muss auch mal was riskieren!“ und „Weißt Du, Fakten spielen eigentlich im Leben sowieso keine große Rolle.“ Wie dann jüngst der offiziöse Topos der fake news in Umlauf gebracht wurde, beklagte gerade sie, die getreue Schlagzeilengläubige, sich darüber, dass viele Menschen leider die Fakten nicht zur Kenntnis nähmen.

Zu den Luftbuchungen: Die Entwicklung von Individuen ist schwer zu prognostizieren, die von Aggregaten dagegen recht gut. Dazu gibt es die Statistik. Man kann sich dann die sozioökonomischen Indikatoren bei Immigranten anschauen, die verschiedenen Kriminalitätsraten, jüngst etwa die europäische Umfrage, ob im Zweifelsfall das Landesgesetz befolgt werden sollte oder die koranischen Vorschriften, man sieht auch persönlich in den Straßen die Zunahme der verhüllten Damen, usw. (Am Rande gesagt: Die erhöhte Kriminalitätrate ist nicht mein Hauptpunkt, sondern die Folgen der Immigration fürs ohnehin schon ächzende Sozialsystem, von dem die Hiesigen ziemlich alternativlos abhängen. Und dass die Musliminnen meist nicht mit Ring in nacktem Bauchnabel herumlaufen, finde ich geschmacklich angenehmer als die hiesigen „Aufgeschlossenheiten“.)

Mir persönlich könnte das alles im Grund recht gleichgültig bleiben, denn ich bin kinderlos, wenig gesellig und wenig engagiert. Aber vielleicht ist das ja gerade vorteilhaft, um nicht am Haken der Hoffnung zu hängen wie alle, denen vor allem notfalls blinde Zuversicht das Leben erträglich macht. Interessante Zeiten, bittere Zeiten. Ich versuche, daran meinen Verstand zu wetzen und die Emotion möglichst herauszulassen.

--Silvicola ^Disk 19:41, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ach, vor anekdotischen Evidenzen sollte man sich hüten? Wie dem Anteil der Kusinenehen in Syrien? Nee, nee. Und "wenn man die importierten Handlanger nicht mehr haben kann, wird man halt die einheimischen besser bezahlen müssen oder die Arbeitsplätze aufwerten"? Ein schöner Traum, leider hat er mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Der Billiglohnsektor in Deutschland ist stark gewachsen, das stimmt. Aber nicht als Folge der Migration, sondern als Folge der "Gesetze für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt", kurz Hartz-Gesetze. Die Auffassung, dass die Leute durch Ansiedlungsverbote abzuschrecken sind, halte ich nicht nur für absurd, sondern auch für praktisch widerlegt. Sie riskieren ja sogar das nackte Leben, weil sie dort nicht mehr leben können, wo sie sind. Nein, es ist schon so: Die Migrationsströme kann man nicht steuern, das ist eine Fantasie; man kann sie nur durch Repression verhindern, die Folgen der Repression aber muss man sich dann "zurechnen lassen", wie Du so schön sagst. Ich verstehe auch nicht, woher die Meinung eigentlich kommt, dass Merkel "Grenzenlosigkeit" verordnet hätte. Das trifft selbstverständlich vorn und hinten nicht zu und hat auch noch nie zugetroffen. Im Gegenteil kann man Merkel im Flüchtlingsherbst einen Pragmatismus zuschreiben, gerade ohne großes "moral signaling", den ich für einen enormen Fortschritt in der deutschen Politik halte. Damit ist schon lang wieder Schluss. Herr de Maizière hat ja schon länger deutlich gemacht, dass es jetzt wieder andersrum geht, dass jetzt der "richtige" Ansatz verfolgt werde, mag es auch ein paar "harte Bilder" geben. im übrigen muss ich sagen, dass ich das Pathos derjenigen, die angeblich in der Welt der harten Wirklichkeit leben, während die anderen (natürlich!) in der Welt der "wolkigen Ideale" leben, unüberhörbar finde. Das klingt anti-illusionistisch, in Wahrheit ist es die größte von allen Illusionen. Es ist die Illusion des "Kinder werdet mal vernünftig, so wie ich", übrigens auch ein merkwürdiger verformter Begriff von Rationalität.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Zahl der Kusinenehen habe ich von Emmanuel Todd, der angenehmerweise empirisch arbeitet, nach Einstellung eher immigrationsfreundlich ist, aber darauf gegründet und wegen des notorisch schlechteren Integrationsvermögens Deutschlands meinte, das Land könne sich daran verheben.

Verbessern sich denn die Chancen, diese Hartz-Gesetze loszuwerden, durch massive ethische Immigration? Eben nicht. Die irrige Grundgedanke Merkels war ja wohl, eine – mit Marx gesprochen – industrielle Reservearmee zu importieren zwecks Lohndrückerei. Das kann für die Unternehmerschaft sehr vorteilhaft sein, siehe die Ausführungen von Engels über die Auswirkungen der irischen Immigration im England des 19. Jahrhunderts. Wenn die dann aber in großer Zahl nicht einmal lesen können … Inzwischen redet das BA von nötigen Lohnsubventionen für Handlanger mit ohnehin schon Jammerlöhnen. Die Sozialkosten werden wohl auch so auf die Sozialkassen umgelegt, dass die privatversicherte consent managing class nicht betroffen sein wird. Welch ein Glück!

Der Immigrationswunsch gerade nach Deutschland (und anfangs auch Schweden) spricht doch auch eine deutliche Sprache. Das liegt an den hiesigen Attraktionsfaktoren, etwa dass aus Deutschland praktisch nicht abgeschoben wird, dass die Grundversorgung natürlich besser ist als in den meisten anderen Ländern auf dem „Flucht“-Weg hierher (rechtlich gesehen ist die Flucht schon in der Türkei zu Ende) und ganz wesentlich eben auch am individuellen Grundrecht auf Asyl, das es sonst so nirgends auf der Welt gibt, zusammen mit dem Rechtswegestaat, der so lange für Entscheide braucht, dass aus der langen Anwesenheit am Ende schon wieder Rechte abgeleitet werden können. Und übrigens gab es auch Berichte von lebensgefährlichen Wagnissen, mit denen Migranten versuchten, aus Calais nach England zu gelangen. Ist es in Frankreich (wo die Betreffenden ja auch meist nicht abgeschoben, sondern übers Land verteilt nwerden, wenn sie sich dem nicht entziehen) so unerträglich? Geht es dann nicht eigentlich um das Recht , in jedes Land einwandern zu können, in das man gerade möchte? Eine solche Politik zu fahren zerstörte auf absehbare Zeit Staaten.

Im einen Satz das Eine sagen, im nächsten das Andere andeuten und sich so vor denen, die sich die Politik nicht sehr genau anschauen oder die auf der oben genannten Leiter stehen, erfolgreich durchzumogeln, dass würde ich nicht Pragmatismus nennen. Welcher Unterschied besteht zwischen einer Mauer zwischen Syrien und der Türkei sowie einer an der deutschen Grenze? Nur dass es nicht so aussieht, als ob. Abschreckung par procuration ist in der Auswirkung (PR ausgenommen, aber die zählt für moralische Bewertung vielleicht doch etwas weniger?) auch nichts anderes als eigene Abschreckung, wobei man an der eigenen Grenze immerhin die Souveränität hätte, die Verfahren so einzurichten, wie es einem selbst behagt. Und glaube mir, jeder Riegel spräche sich sehr schnell herum.

Aus meiner Sicht ist die Dame eine loose cannon. Begriffslosigkeit, widersprüchliches Reden, Schielen nach Umfragen und abrupte Entschlüsse, die man nachher für alternativlos erklärt, sind in meinen Augen nicht Maß, das man leider oft genug in der Politik vermissen muss.

Übrigens gibt es in Australien, wie man hört, kaum mehr Neuankünfte. Sollte man dann nicht der Abschottungspolitik des Landes die dadurch vermiedenen Ertrunkenen zugute schreiben? Allerdings gibt es davon keine Bilder … --Silvicola ^Disk 22:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

Verbessern sich denn die Chancen, diese Hartz-Gesetze loszuwerden, durch massive ethische (ethnische?) Immigration? Seltsame Frage. Sollen wir nun sämtliche Weltereignisse darauf abklopfen, was ihre Chancen für ein innenpolitisches Projekt angeht? Ich halte es auch für äußerst unwahrscheinlich, dass Merkels Grundgedanke gewesen sein soll, eine industrielle Reservearmee in Deutschland zu schaffen. Als ob die nicht längst da wäre (innerhalb wie außerhalb). Sehr viel wahrscheinlicher sind doch außenpolitische Motive: Vermeidung von Destabilisierung "auf dem Balkan", im Südosten der EU, wie Herfried Münkler bemerkt hat, scheint mir eine ganz brauchbare Hypothese. Und natürlich: Flüchtlinge sind im Allgemeinen nicht die Ärmsten der Armen, auch selten Analfabeten, es sind Leute, die überhaupt die Ausgaben und die Energie für die Flucht aufbringen können. Sie suchen auch nicht das nackte Überleben, sondern eine lebbare Perspektive. Dass sie dort, wo sie herkommen, keine haben, ist der Grund dafür, dass sie das nackte Leben riskieren. Es liegt doch auf der Hand, dass man zu einer solchen schwerwiegenden Entscheidung nur bereit ist, wenn man wenigstens eine Chance auf ein besseres Leben sehen kann. Wenig verwunderlich, dass das nicht ein Flüchtlingslager in der Türkei ist. - Es wäre ja recht simpel und schlicht, wenn man Staaten durch bloße Wanderungsbewegungen zerstören könnte. Ich wüsste nicht, wo das je der Fall gewesen sein sollte: Es sei denn durch Auswanderung statt Einwanderung, dafür allerdings gibt es historische Beispiele. - Ich muss sagen, ich glaube zwar ein Motiv Deiner Philippika verstehen und teilen zu können: Die Identifikationssucht, die Hoffnung auf die Bereicherung für "uns" erinnert mich schon gelegentlich an die Bereitschaft, jederzeit in "Randgruppen" ein revolutionäres Subjekt zu finden. Nicht wirklich verstehen und teilen kann ich ein anderes Motiv: die Einnahme einer Perspektive der "Gesellschaft" und (irgendwie doch nationalstaatlich gebundenen) "Kultur", die letztlich ein Phantasma ist. Also ob "die Politik" irgendwie die Interessen eines seltsamen Akteurs namens "Gesellschaft" vertreten sollte/wollte/müsste. Es gibt doch seit langem nicht mehr die Wahl, eine Politik der Grenzschließung umzusetzen. Wenn Interessen der "Bevölkerung" bedroht sind, dann liegt das allerdings zum Teil auch daran: an Internationalisierung vor allem des Kapitalverkehrs (und eher nicht der Niederlassungsfreiheit). Aber auch in diesem Fall ist die Schließung der Grenzen kein hoffnungsvolles Unterfangen.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wenn man sich vor Augen hält, dass entgegen aller Beschönigungen nur ein geringer Teil der heute in Deutschand lebenden Migranten eine "lebbare Perspektive" hat, dann ist klar, was das Erwecken falscher Hoffnungen - wie es durch die in ihrer Konsequenz letztlich überhaupt nicht "humanen Maßnahmen" im Sommer 2015 geschah - bei vielen nur eines bewirken wird: Enttäuschung, Frust und Gewalt. Schon heute will sich an den exotischen Prognosen von der schnellen Integration Geflüchteter in den Arbeitsmarkt, niemand mehr messen lassen, sie waren reine Gefälligkeitsgutachten, um den politischen Druck etwas abzumildern. Schon längst muss Merkel bei deutschen Großkonzernen bitten und betteln, denn nicht einmal die angeblich so migrantenfreundlichen und multikulturell ausgerichtete Firmen (zumindest präsentieren sie sich in ihrer PR so) wollen wegen der sehr hohen Nachschulungskosten auch nur ein paar Dutzend Stellen für "die Neuen" bereitstellen [15]. Manche Lüge platzt eben doch sehr schnell. Aber schon in ein, zwei Jahren werden wir aus diversen sozialwissenschaftlichen Studien viel über die wachsende Kluft zwischen Zuwanderern und der deutschen Mehrheitsgesellschaft erfahren, viel von den ach so großen "Ungerechtigkeiten" und noch viel mehr von (angeblichem) Rassismus als Ursache. Von den wahren Ursachen wird hingegen vornehm geschwiegen werden. --Niedergrund (Diskussion) 11:36, 3. Apr. 2017 (CEST)

Entschuldige mal, Niedergrund, wo sind denn zu irgendeiner Zeit Prognosen von der "schnellen Integration Geflüchteter in den Arbeitsmarkt" gestellt worden? Es ist natürlich äußerst billig, Prognosen, die zu keinem Zeitpunkt je existiert haben, als Gefälligkeitsgutachten hinzustellen. Wohl aber ist festgestellt worden, dass zu den Hindernissen für den Eintritt in den Arbeitsmarkt das Verbot zu arbeiten, die Unsicherheit über den Aufenthalt und die Vorrangprüfung gehören. Das sind natürlich nicht die einzigen Hindernisse, mir ist keine einzige Prognose bekannt, die eine gesicherte oder gar kurzfristige Integration in den Arbeitsmarkt vorausgesehen oder auch nur für denkbar gehalten hat, selbst wenn eine vernünftigere Arbeitsmarktpolitik betrieben würde. In allen Fällen ist von einer schwierigen, ungesicherten und langfristigen Entwicklung die Rede gewesen, die durch die Arbeitsmarktpolitik zusätzlich behindert wird. Aber natürlich kann eine ungewisse Perspektive "lebbar" sein, vor allem wenn die Alternative ist, dass es keine gibt. Wer hier allerdings empirisch durch nichts gestützte Prognosen abgibt, das bist Du. Du weißt schon längst alles.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ja, es sind nur bürokratische und juristische Hürden im Hinblick auf das Asylverfahren, den Aufenthaltsstatus usw. zu überwinden; die Nachfrage des Arbeitsmarktes nach Menschen ohne Sprachkenntnissen, mit oft keiner oder hier nicht brauchbarer Ausbildung, anderen Arbeitsauffasssungen, mit der Konkurrenz von Alt-Arbeitslosen und häufig vollkommen überzogenen Vorstellungen über den Verdienst ist dagegen selbstverständlich immens, wie es auch hier [[16]] [17] suggeriert wird. Ist das ehrlich? Entspricht das der Realität (wenn ich mir allein einmal die Zustände bei den Berliner Arbeitsagenturen genauer ansehe)? Für mich nicht. --Niedergrund (Diskussion) 12:40, 3. Apr. 2017 (CEST)

Entschuldige, aber Du schwindelst. Kein Mensch behauptet das, was Du unterstellst. Es würde dieser Diskussion gut tun, die starken Behauptungen wenigstens ansatzweise mit dem, was von der empirischen Realität bekannt ist, abzugleichen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ach, nun wird es platt. Ehrlich - zumindest nach meinem bescheidenen Verständnis - wäre es doch zu sagen: Wir (die BA im Auftrag der Bundesregierung) schwindeln uns die Situation am Arbeitsmarkt schon seit vielen Jahren schön, indem wir in die offiziellen Arbeitslosenzahlen Menschen in Umschulungsmaßnahmen, 1-Euro-Jobs, einen Teil der Langzeitarbeitslosen usw. nicht erfassen. Dieser Schwindel hat bereits Tradition, so dass sich eigentlich niemand mehr darüber aufregt; zudem sind ja die Zahlen sonst mit denen aus anderen europäischen Staaten - die genauso schwindeln - nicht vergleichbar. Und außerdem ist das ja auch kein Schwindel, sondern nur eine leichte Beschönigung. Der Arbeitsmarkt schafft das, natürlich. Wenn auch Frau Merkel jetzt schon von den Großen etwas enttäuscht ist (siehe obiger Link). Aber gut, in Wirklichkeit schwindelt natürlich nur der kritische Leser, einverstanden ;-)) --Niedergrund (Diskussion) 13:50, 3. Apr. 2017 (CEST)

Dass die BA immer auch schwindelt, darauf können wir uns leicht einigen. Es ist bloß einfach nicht wahr, dass behauptet worden wäre, die Flüchtlinge würden ganz easy vom Arbeitsmarkt aufgesaugt (gilt übrigens auch für Langzeitarbeitslose). Es ist leicht, Behauptungen, die keiner auftsellt, als Lügen zu entlarven.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nunja, Die "Schwierigkeiten" verschwinden hinter der Schlagzeile. [18]. --Niedergrund (Diskussion) 15:15, 3. Apr. 2017 (CEST)

@„Sollen wir nun sämtliche Weltereignisse darauf abklopfen, was ihre Chancen für ein innenpolitisches Projekt angeht?“ – Man sollte bei jedem Weltereignis prüfen, was die beste Politik für das eigene Land ist. Staaten sind alle Egoisten, und die es nicht sind, sind nicht mehr lange Staaten. Für das deutsche Gefühl der Gesamtweltzuständigkeit gibt es übrigens sein älteres Zitat, das inzwischen etwas bitteren Geschmack bereitet.

@Reservearmee: Auch hier ist die Entscheidung nicht binär, man kann mehr oder weniger haben wollen.

@Destabilisierung auf dem Balkan: Der von Merkel beschworenen „Kriegsgefahr“ auf dem Balkan haben dortige Länder als erste widersprochen. Wieder mal so ein Fall von deutscher Besserwisserei? Oder nur ein Merkelsches Fuchteln mit höchsten Werten? Wer nicht richtig spielen kann, chargiert dann gerne.

@Münkler: Der Herr Chefstratege sprach von Tausch von Raum gegen Zeit und vor Regenüberlaufbehälter. Vermutlich wird das Wasser dann wieder irgendwann aufs Dach gepumpt. Ein merkwürdiger Stratege der „realistischen“ Schule. Sloterdijk hat von Kavaliers-Strategie oder so gesprochen, das trifft es wohl ganz gut.

@„Sie suchen auch nicht das nackte Überleben, sondern eine lebbare Perspektive. Dass sie dort, wo sie herkommen, keine haben, ist der Grund dafür, dass sie das nackte Leben riskieren. Es liegt doch auf der Hand, dass man zu einer solchen schwerwiegenden Entscheidung nur bereit ist, wenn man wenigstens eine Chance auf ein besseres Leben sehen kann.“ – Da trifft es sich ja gut, dass man hierzulande aus moralischem Antrieb zugunsten der Mühseligsten und Beladensten den doch nicht so Mühseligen und Beladenen eine Chance in Aussicht stellt, damit sie das Risiko für ihr Leben dann doch eingehen – und das Zielland bekommt dann eine wunderbare Vorauswahl an zu mancher Initiative Bereiten, die sich über Lästigkeiten wie Landesgesetze gegebenenfalls einfach hinwegsetzen.

@„Es wäre ja recht simpel und schlicht, wenn man Staaten durch bloße Wanderungsbewegungen zerstören könnte.“ – Die Ansiedlung der Ostgoten durch die Römer? Der Bürgerkrieg in der Elfenbeinküste durch Landkonflikte mit aus den nördlichen Nachbarländern Zugewanderte? Natürlich sind das nicht „bloße“ Wanderungsbewegungen, sondern da kam noch was nach. Wie der Schwabe so schön sagt: „Jetzt, da wir unserer Geiß das Fressen abgewöhnt hätten, jetzt ist sie verreckt.“ Diese boshafte Tücke der Geschichte, Nickeligkeiten auszuteilen, obwohl man sich doch Verdienste erworben hat.

@Kultur als Phantasma: Offenbar ist das Phantasma irgendwie doch so stark, dass das Thema hier unsere Gesellschaft zerreißt. Vielleicht, dass die phantasmatische Natur der Kultur von der zur Multikultur Aufgeklärten nicht genügend gepredigt wurde? Viel Vergnügen in Dresden und immer mehr auch woanders.

@„Also ob "die Politik" irgendwie die Interessen eines seltsamen Akteurs namens "Gesellschaft" vertreten sollte/wollte/müsste.“ – Schau Dir die Welt an, funktionierende Demokratien sind nationalstaatlich konstituierte Gesellschaften. Durch weltgesellschaftlichen Ambitionen verliert man Machtkontrolle und eine gewisse Rückbindung des Staates an die Interessen des Volkes. (Ich hoffe, das Bäh-Wort zuletzt treibt Dich jetzt nicht in einen Anfall.) Das gilt übrigens genauso für (natürlich nur phantastische, aber viele glauben ja daran, dass man die erreichen könnte) juristische Weltregime, bei denen dann halt eine exegetische Klasse regierte, also Pfaffen.

@Hauptursache Internationalisierung des Kapitalverkehrs: Der westeuropäische Sozialstaat kommt aber nachweislich gerade durch die Einwanderung unter Stress.

Am wenigsten kann ich diese fatalistische Ergebenheit verstehen; das ist wohl nur die andere Seite von Geschichtsphilosophie à la Hegel, aber es gibt keinen „garantierten Fortschritt“. --Silvicola ^Disk 13:35, 3. Apr. 2017 (CEST)

Also ich sehe woanders Fatalismus, nämlich in Deiner Feststellung: "Staaten sind alle Egoisten". Genau genommen nicht mal in der Aussage selbst, sondern in der radikalen Selbstbeschränkung, die darin liegt, als politisch denkender Mensch diese "Staaten-Egoisten-Perspektive" einzunehmen. Es ist nämlich, hier würde ich glatt widersprechen, eben gerade nicht der Egoismus, der populistische Strömungen antreibt. Es dürfte schwerfallen, überhaupt aus der Perspektive eines individuellen Nutzenmaximierers (sei er institutionell oder individuell gedacht) Nutzen-Einschränkungen bzw. gar Schäden durch die Flüchtlingsmobilität zu formulieren. Und tatsächlich sind die Einwände auch überhaupt nicht so formuliert. Sie zielen viel mehr auf eine Art "privilegierte Anerkennung" als auf Egoismus. - Entsprechend bin ich übrigens auch reichlich zurückhaltend, wenn ich von den Folgen "für unser Land" höre. Ich bin nicht geneigt, mich auf eine reichlich diffuse Perspektive "für unser Land" festlegen zu lassen. - Dass der westeuropäische Sozialstaat "nachweislich gerade durch die Einwanderung unter Stress" gerate, halte ich für unmittelbar falsch (auf die "Nachweise" wäre ich gespannt). Er ist "unter Stress" in erster Linie durch das Marodewerden seiner Institutionen, und das ganz ohne Einwanderung ... durch die Rückgänge der Reallöhne, die Zunahme an schlechtbezahlten Arbeitsverhältnissen, durch Auslagerung von Tätigkeiten, durch die Erosion von Arbeitszeit, Arbeitsort und Arbeitsverhältnis ... Da fällt die Einwanderung kaum ins Gewicht. - Dass "aus moralischem Antrieb" den "Mühseligen und Beladenen" eine Chance "in Aussicht gestellt" worden wäre, halte ich schon empirisch für falsch. Ich kann jedoch für mich (anders als für die Politik) einen moralischen Anspruch überhaupt nicht leugnen: Der Zustand, dass allzu viele Leute eben keine Perspektive für ein auch nur einigermaßen lebbares Leben haben, scheint mir ein falscher und schlechter, und die Bemühungen der Leute selbst, an diesem Zustand etwas zu ändern, finde ich definitiv gut. Ich glaube nicht, dass Migration die Ideallösung ist, aber es ist wenigstens überhaupt eine Möglichkeit der Veränderung. Übrigens eine, die nicht selten über Re-Migration auch "dort" eine Quelle der Veränderung sein kann. Vor allem aber ist es Sache der Leute selbst, wie sie sich entscheiden. Die Vorstellung, die hätten alle auf "Merkel" reagiert, halte ich für erschreckend naiv. (Warum sie dann wohl nach England wollen ...) - Die Kassandrarufe, das Thema "zerreiße unsere Gesellschaft", halte ich übrigens ebenfalls für massiv überzogen. Es gibt tiefe Risse "in unserer Gesellschaft", aber sie stammen mitnichten aus der Einwanderung.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 3. Apr. 2017 (CEST)

Um es mal von einem anderen Blickwinkel aus zu betrachten: Die Empörung um AfD-Präsenz in gesellschaftlichen Räumen ist nicht neu. AfD-Funktionäre lassen sich (zunächst) inkognito mit einem Fußballprofi ablichten oder twittern sich an einen Fanclub ran, jemand platziert sich in einem Wuppertaler Kirchengremium woraufhin das restliche Presbyterium zurücktritt, ein Bayerischer AfD-Funktionär lässt sich zum Leiter einer „Schule ohne Rassismus“ küren und irritiert damit die Elternschaft etc.. Sind das Instinktlosigkeiten und dumme Zufälle? Oder gezielte Maßnahmen, die Polarisierungsprozesse in der Frage, ob die Restgesellschaft Vertreter dieser "ganz normalen demokratischen Partei" überall und jederzeit tolerieren muss, initiieren? Und im Falle eines Eklats in jedem Fall das Narrativ von der AfD als Opfer unfairer Linker und Presse ermöglichen? Im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie kann die Partei in so einer Situation eigentlich gar nicht verlieren, und in die Reihe der geschilderten Vorfälle lässt sich, inklusive unserer Debatten darüber, auch der Schiedsgerichts-Coup mühelos einbauen. --Superbass (Diskussion) 10:39, 1. Apr. 2017 (CEST)

Und wie geht es raus?--Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 1. Apr. 2017 (CEST)

Da mag was dran sein, dann müsste man auch die folgende Skandalisierung im Projekt entsprechend einordnen. Ich erschaudere auch wenn ich so Gestalten wie Höcke reden höre, hab mir diese Bierkellerrede fast in Gänze angetan. Für mich zählt aber die Performance im Projekt, nicht um Aufmerksamkeit heischende Politakteure jeglicher Coleur. --Schreiben ^Seltsam? 12:10, 1. Apr. 2017 (CEST)

Was aus dem Blick leider herausfällt, ist die Möglichkeit, dass es soviel Gemeinsamkeit zwischen Mitte bis Rechtsaußen gibt, dass die Mitte immer zur Schonung und zur Verteidigung nach rechts hin neigt, weil sie sich mit angegriffen fühlt, wenn die Kritik kommt. Diese inhaltlichen Gemeinsamkeiten sind nicht zu übersehen. Die Hauptsache davon ist die gemeinsame Ablehnung und Bekämpfung von allem, was als „links“ ("antikommunistisch" wäre zu wenig, dazu gibt es zuviel, was aus dieser Perspektive als "kommunistisch" oder dem verwandt gewertet wird). Das ist der Grundkonsens zwischen den Sprechern dieses Teils des politischen Spektrums, und wenn man ein bisschen was von der Zeitgeschichte mitbekommen hat, dann weiß man, dass dieser Grundkonsens sich immer wieder von der Diskussion ins Konkret-Praktische verlängert. Da kennt man dann keine Parteien/Parteiungen mehr, sondern nur noch den gemeinsamen Feind. So finde ich es in einer kürzlichen kleinen Diskussion vor wie in der Nussschale, wenn hier jemand serienweise die sachlich-neutrale „Wende“ in die Propagandaphrase „Wende und friedliche Revolution“ ausweitet. Das hat dann Unterstützung durch ein breites Mitte-Rechts-Spektrum bis hin zu Neofaschisten (hier würde bei Artikelbearbeitung mit diesem Terminus sofort von Mitte-Rechts eingehakt ...) und prompt wird jede mögliche Einwendung, dergleichen komme von Rechtsaußen, von einem Mitte-Beiträger mit ungefragter Aufnahme des Phrasenvertreters in die Mitte weggebügelt.

Im gesamten gesellschaftsfachlichen Bereich findet sich diese Offenheit nach Rechts hin vor, besonders auffällig natürlich in dem Artikelmeer, das die Panzer- und Pimboli-Fraktion unter dem wohlwollenden Blick des AfD/SG-Mitglieds verantwortet, und in den völkisch-nationalen Inhalten, die aus den Rechtsaußen-Burschenschaften kommen. Es gab die nüchterne, kritische Kurier-Diskussion unter dem Stichwort „Deutsche Soldaten!“ Hat das eine auch nur minimale Bedeutung für den Gang der Artikeldiskussionen gehabt? Defintiv nicht, siehe etwa Wolfgang Lüth und Karl Mauss. Die ganze Problematik ist doch nichts Neues, positive Veränderungen sind allerdings nicht zu bemerken. Die Kräfteverhältnisse lassen sie nicht zu. Diese Erscheinungen sind es, die symptomatisch für die Rechtslastigkeit von WP stehen, wie sie inzwischen auch außerhalb des „Projekts“ wahrgenommen und früher oder später dort ausführlicher diskutiert werden wird. Hier allein liegt etwas Hoffnung, auf keinen Fall etwa in Diskussionen im nach außen abgedunkelten SG-Hinterzimmer.

Noch zwei Kleinigkeiten: Gemeinschaftlichkeitsappelle gehen doch an den Dingen vorbei. Wir haben es hier mit einem Konfliktfeld zu tun. Unterdrücken lassen die Konfliktstoffe sich nicht, schon gar nicht mit solchen Appellen. Sie sind einfach da. Und die Konflikte werden, wie zu sehen, natürlich ausgetragen. In den Artikeln geschieht das permanent, an anderen Orten immer wieder. Ob man will oder nicht. Und: Das „Projekt“ sei eine „Enzyklopädie“? Na, das sehen die Fachleute etwas anders. Die Zitierfähigkeit von WP endet bei Facebook und der Apotheken-Rundschau. Der Vertreter der friedlichen Revolution hat das begriffen. Und das Hohe Gericht, mit dem er laufend zu tun hat und das ihn laufend schont, entgegen allen sonstigen Bekundungen wohl auch. WP ist ein Meinungsmultiplikator. Einer, wie ihn die Schredderdienste sich wünschen. Das hat mit der Mitte und ihrer Offenheit zu tun. Da mag der einzelne Beiträger an Wissen vor sich hertragen, was er will.--Allonsenfants (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2017 (CEST)

Es gab die nüchterne, kritische Kurier-Diskussion unter dem Stichwort „Deutsche Soldaten!“ Hat das eine auch nur minimale Bedeutung für den Gang der Artikeldiskussionen gehabt? Defintiv nicht, siehe etwa Wolfgang Lüth und Karl Mauss. Eben. Die Frage nach den Ursachen wird aber nicht gestellt. Es reicht halt nicht, sich immer nur als Fingerheber, Mahner und Kritiker zu gefallen. Und das ist mein Grundvorwurf. Es wird in den schillernsten Farben unterstellt, behauptet, verleumded, Spott ausgeschüttet und was weiß ich alles. Aber zu konzertierten Aktionen ist man nicht in der Lage. Ist das fehlende Kompetenz? Wenn man einige von sich berichten liest, wohl nicht. Fehlender Wille, fehlende Zeit? Fakt ist: es ist eine Kultur des macht mal, man müßte mal eingezogen, ist scheinbar einfacher, als wirklich was zu tun. Das überzeugt aber nicht und kann dann auch nicht auf Unterstützung hoffen. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass funktioniert nicht.--scif (Diskussion) 12:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

Blödsinn. Besonders verwerflich deine krude Einstufung der Mitte als rechtslastig, zeigt sie doch wes Geistes Kind du bist. Und bei WP gibts zum Glück den WP:NPOV-Grundsatz und nicht die Pflicht zur Kaderarbeit, deine Mitarbeit beim beanstandeten Artikel sah so aus - was hier gut die nicht vorhandedene Motivation für entsprechende Artikelverbesserungen zeigt. Aber die Diskussion bewegt sich vom Thema weg. --Schreiben ^Seltsam? 12:43, 1. Apr. 2017 (CEST)

Was für eine wohlüberlegte, im höchsten Sprachregister und in distanziertester Haltung verfasste Fußnote. --Silvicola ^Disk 16:30, 1. Apr. 2017 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze. --Schreiben ^Seltsam? 19:49, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Gleichsetzung stimmt doch hinten und vorne nicht @user:Schlesinger: Wenn ich sage «Ich habe nichts gegen Juden, aber man wird doch mal $beliebiges_antisemitisches_Sterotyp sagen dürfen,» dann exculpiere ich meinen Antisemitismus in der Tat. Hier ist es doch aber genau umgekehrt: «Ich habe etwas gegen AfDler, aber TROTZDEM denke ich blablala (etwas was im Zweifel für die AfD ausgelegt werden könnte).» --Kängurutatze (Diskussion) 13:17, 1. Apr. 2017 (CEST)

@user:JosFritz und user:Miraki: Ihr wollt im Ernst alle ausschliessen, die eine wie immer geartete deutsche Leitkultur (Leider hat irgendsoein CDU-Heini, Friedrich Merz, Bassam Tibis eigentliches Anliegen, nämlich eher Verfassungspatriotismus zu einer ethnisch/völkischen «Leitkultur» verbrämt) einem (völkisch angehauchten) Multikulturalismus vorziehen? Puh, dann wir es hier aber leer werden, das wird nämlich keineswegs nur in AfD-Kreisen vertreten. --Kängurutatze (Diskussion) 13:40, 1. Apr. 2017 (CEST)

Moin KT. Was will ich? Zitiere mich doch bitte mit Link, wenn Du mir solche Fragen stellst, dann weiß ich, was Du meinst. Mit dem, sorry, Geschwurbel kann ich so nichts anfangen. --JosFritz (Diskussion) 13:46, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich beziehe mich auf [19] und [20]. --Kängurutatze (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich persönlich propagiere ständig eine westdeutsche Leitkultur des Pluralismus ("Verfassungspatriotismus" klingt bescheuert), nicht des Multikulturalismus, ist Dir das entgangen? --JosFritz (Diskussion) 13:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das Wort «Verfassungspatriotismus» ist genauso irreführend wie das Wort «Leitkultur», wobei man Tibi nachsehen muß, daß sein Deutsch nicht perfekt ist. Es gibt aber -- in großen Zahlen -- auch in anderen Parteien Leute die die Merzsche Version der Leitkultur vertreten. Das wird nicht so klar herausposaunt wie bei der AfD, aber das Argument ist gang und gäbe, und es kommt nicht von ungefähr, daß die CDU sich das zuerst gegriffen hat. MAW: Das werden viele hier so vertreten, ohne AfD-Funktionär zu sein. --Kängurutatze (Diskussion) 14:13, 1. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Nicht das erste Mal, dass du nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe, Kängurutatze. Wenn ich die Unvereinbarkeit des AfD-Grundsatzprogrammes mit den Grundsätzen einer der Aufklärung verpflichteten Enzyklopädie zeige [21], heißt das nicht, dass Mitglieder, ja sogar Funktionäre einer derart der Intoleranz verpflichteten Partei nicht bei Wikipedia schreiben dürften. Inwieweit sie das Recht haben, für sich selbst Toleranz einzufordern, um bei WP-Gremien wie dem SG mitzuarbeiten ist eine andere Frage. Zu dieser habe ich anderer Stelle differenziert Stellung genommen: [22]. -- Miraki (Diskussion) 14:01, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das kann ich so auch für mich unterschreiben. Ich habe bereits erklärt, dass MAGISTER von mir aus gern bei der nächsten SG-Wahl kandidieren darf. Das Visier wurde ihm ja nun hochgeklappt. --JosFritz (Diskussion) 14:05, 1. Apr. 2017 (CEST)

Okay, dann sind wir ja halbwegs auf einer Seite. Das Ergebnis einer erneuten Wahl fände ich spannend, @user:MAGISTER. Vielleicht würde ich dann sogar wählen gehen (mit Contra). --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 1. Apr. 2017 (CEST)

Okay, dann sind wir ja halbwegs auf einer Seite. Das wurde auch mal wieder Zeit. Bei der Wahl würde ich wohl auch mit "Contra" stimmen, für ein "Pro" reicht es leider nicht... --JosFritz (Diskussion) 14:39, 1. Apr. 2017 (CEST)

"Inwieweit sie das Recht haben, für sich selbst Toleranz einzufordern, um bei WP-Gremien wie dem SG mitzuarbeiten ist eine andere Frage." Die Frage ist, ob Toleranz da das richtige Wort ist, ich denke nicht. Wenn man sich das Schaffen von MAGISTER ansieht ist es auch vor seiner AfD Phase schon geprägt von einer deutschnationalen Geschichtsschreibung mit Themensetzungen die sich auch im NS finden als dieser sich vor 1933 geschichtsmytisch hochrüstete und er auf die wundersamen Verzerrungen des deutschen Nationalismus zurückgriff, in Ermanglung eigener Großtaten. Dieser Spin hat keine Toleranz verdient, auch weil der geschichtswissenschaftliche Fortschitt sich darüber hinwegbegeben hat. Aus heutiger Sicht ergibt in dieser Lesart auch der von ihm eingeforderte Literaturlimbo im Bereich Militär Sinn, denn er ermöglicht die Integration jener postfaschistischen Militärnostalgie aus der sich die ernstzunehmen´de Geschichtswissenschaft mühsam herausgearbeitet hat. Die Frage ist nicht ob man so einem deutschnationalen Standpunkt gegenüber tolerant ist, sondern ob er in WP etwas zu suchen hat. Und natürlich ist es dann von Bedeutung ob Funktionsträger einen verschwiegenen Spin haben. Die AfD ist eben weder eine demokratische Partei noch eine die einen positiven Bezug zur Wissenschaft hat. Damit steht sie außerhalb dessen was WP als Projektziel ansieht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde deine Küchenpsychologie zu Magisters Schaffen und Sätze wie Die Frage ist nicht ob man so einem deutschnationalen Standpunkt gegenüber tolerant ist, sondern ob er in WP etwas zu suchen hat. hochgradig anmaßend. Wer bist du denn? Entscheidest du das?--scif (Diskussion) 18:46, 1. Apr. 2017 (CEST)

Wo war da Psychologie? Und um Essen ging es auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Da das von Elektrofisch an den Anfang seines letzten Postings gestellte Zitat eine Aussage von mir ist, bei der ich eine differenzierte Einschätzung vornahm: Ich teile die Auffassung Elektrofischs, MAGISTERs eigenes Schaffen, also seine Artikel, seien geprägt von einer deutschnationalen Geschichtsschreibung mit Themensetzungen die sich auch im NS finden als dieser sich vor 1933 geschichtsmythisch hochrüstete ..., ausdrücklich nicht! Diese Verknüpfung der Artikelarbeit MAGISTERs mit der geschichtsmythischen Hochrüstung des NS finde ich befremdlich. MAGISTER hat nach meinem Dafürhalten alles in allem betrachtet gute Artikelarbeit bei Wikipedia geleistet. Selbstverständlich haben Accounts jeder politischen Couleur das Recht, bei Wikipedia beizutragen, so lange sie sich an die Regeln unserer Enzyklopädie (WP:Belege u.a.) halten. -- Miraki (Diskussion) 19:19, 1. Apr. 2017 (CEST)

Du hast verengt was ich schrieb. Schaffen ist durchaus umfassender als Artikelarbeit, mehr dazu ist wegen ANON nicht zu sagen. Zweitens haben gerade die Ordensartikel einen germanophielen antipolnische Folie, die die jeweiligen Nationalismen befeuert. Das versucht man dadurch pseudoneutral zu bekommen das man scheinbar "beide Seiten" darstellt, was ein Quark. Einen Versuch das aus einer nichtnationalen Perspektive dazustellen wird nicht unternommen, mit hübschen Seitendetails wo etwa eine militärische Aktion der besiegten heimischen Herrschaft zu einem Angriff wird usw. Hübsch, auch das schrieb ich schon, ist das jene deutschnationale Deutungslinie abgebrochen wo dieses zu peinlich wurde und in den völkischen Sumpf wo auch die NSDAP heranwuchs führte: der rechtsextremistischen Tannenbergbund wird weder erwähnt noch verlinkt. Sowas ist angebraunte Geschichtsschreibung unter dem Radar. --Elektrofisch (Diskussion) 19:47, 1. Apr. 2017 (CEST)

@Miraki: Bei aller Kompliziertheit, deine Beiträge hier angemessen würdigen zu können, machst du es diesmal einfach. Die bildungsbürgerlich-deutschnationale geschichtsmythische Hochrüstung, wie sie seinerzeit auf dem geraden Weg in den NS hineinführte und dort fortgeführt wurde, um dann noch für Jahrezehnte auch im Fachdiskurs lebendig, nein, dominant zu bleiben, die ist doch mit den Händen zu greifen, wenn man die entsprechenden Publikationen einmal in die Hand nimmt. Sie wird doch seit dem Aufkommen einer kritischen Geschichtswissenschaft nicht nur einfach bestritten, sondern gründlichst in ihrer Funktion untersucht und eingeordnet. Ich verzichte auf Literaturangaben. Du kennst doch die Literatur? Und davon ist dieses AfD/SG-Mitglied nicht einfach nur weit entfernt, nein, es bekämpft mit Hilfe dieser heldenepischen und antislawischen germanophilen Ostkolonisationsartikel diese kritsche Perspektive, dabei unterstützt von solidarischen Stimmen aus der entsprechenden WP-Szene. Vom schlichten Mitglied bis zu denen, die von diesen schlichten Mitgliedern zu höheren Aufgaben auserwählt wurden und werden. Das hier nach US-Vorbild praktizierte schlichteste Mehrheitswahlrecht ist ausgesprochen aussagekräftig, was die entsprechenden Meinungsverhältnisse angeht. Hier ist immer Trump-Modus, Ausnahmen bestätigen die Regel. Und die Ausnahme verlangt gehörige Anstrengungen. Hier liegt doch das Problem und nicht in EFs Beiträgen. Darin könnte Lösung liegen. Wenn das Problem so aufgenommen würde, wie das Wort allenthalben gern übersetzt wird: als "Herausforderung". Hier wird mit Machtimpetus möglichst platt gemacht.--Allonsenfants (Diskussion) 09:40, 2. Apr.; erg.--Allonsenfants (Diskussion) 09:52, 3. Apr. 2017 (CEST)2017 (CEST)

Was wäre die Lösung?

Es scheint sich herauszukristallisieren, dass man mit rechtsextremen oder -populistischen Kollegen in dieser Community verstärkt rechnen muss. Betätigungsfelder, in denen sie bisher nichts zu befürchten haben, sind beispielsweise die deutsche Ostsiedlung, das Militärwesen des Zweiten Weltkriegs und die Burschenschaften. Soll man ihnen diese Themengebiete einfach so überlassen, damit sie sich in begrenztem Terrain austoben können und nicht woanders aktiv werden, oder ist es ratsam, sie auf allen Ebenen der Wikipedia zurückzudrängen? --Schlesinger ^schreib! 10:14, 3. Apr. 2017 (CEST)

Das verstärkt würde ich bestreiten. Das einzige was sich geändert hat, ist das wir nun einen beweisbaren Fall haben. Deutsche Kolonien und manch anderes wäre noch hinzuzufügen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 3. Apr. 2017 (CEST)

Klar, bewiesen ist nur ein Fall. Aber wer hier die Augen aufhält, wird auch in dieser Diskussion einiges schlüssig zuordnen können. --Schlesinger ^schreib! 12:07, 3. Apr. 2017 (CEST)

Das ist keine gescheite Basis um Zu- oder Abnahmen zu bescheinigen. Gefühlte Wahrheit ist immer doof.--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 3. Apr. 2017 (CEST)

Eine Zusammenstellung von Methoden, wie Inhalte, auch unter Verwendung von reputablen Quellen, gepusht werden können, wäre m.E. hilfreich. Wenn Autoren in bestimmten Bereichen durch systematische Anwendung dieser Methoden auffallen, kann eine Begrenzung des Editierbereichs eine Lösung sein. Da dies Problem nicht nur rechte Beeinflussung betrifft, halte ich eine diesbezügliche Schulung für Admins und interessierte AutorInnen für sinnvoll. --Belladonna Elixierschmiede 13:09, 3. Apr. 2017 (CEST)

Und wenn einer sagt...

... er gehört zum burgenländischen SPÖ-Landesverband und steht hinter der aktuellen Landesregierungskoalition, ist er dann auch wikipolitisch unten durch? --193.154.229.109 21:23, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die Betätigung bei Parteien, die kein Programm haben, dürfte weiterhin unproblematisch sein. Alexpl (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, Meinungsäußerungen und die übliche Polemik. Leider scheint auch dieses Grillenwaagen-Gespräch keine Erkenntnis darüber zu bieten, wie mit rechtsextremen oder rechtspopulistischen Usern in der DE-Wikipedia umgegangen werden sollte. Die Community ist in dieser Frage offenbar gespalten. Natürlich kommen Zweifel auf, ob die Wikipedia in den nächsten 15 Jahren ihren Anspruch als "neutrale Enzyklopädie des Weltwissens" (meiner Meinung nach die reinste Hybris) aufrecht erhalten kann, wenn sich der Anteil an politisch extremen Mitarbeitern erhöht. Aber vielleicht kehrt sich ja diese Entwicklung wieder um, wenn sich herausstellen sollte, dass der Rechtspopulismus irgendwann dem Niedergang nicht entgehen kann. Ich empfehle zum weiteren Gespräch und Meinungsaustausch die Wikipedia Diskussion:Wiki 2030. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 10:19, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich meinesteils hoffe, dass wir uns hier in Meinungsdingen zu allen Zeiten ziemlich uneins bleiben werden. Sonst, so fürchte ich, drohte Verdummung und Dogmatisierung. Auf irgend einen supponierten „natürlichen Gang der Dinge“ würde ich dafür nicht setzen und schon gar nicht hoffen wollen. --Silvicola ^Disk 15:32, 5. Apr. 2017 (CEST)

Da seh ich keine Gefahr ...--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ja, aber nur solange sich niemand zum Zensor des Sagbaren aufschwingt. --17:17, 5. Apr. 2017 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) )

Ich jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich dachte auch eher an eine große Schar im Einmütigkeitsrausch, die dann wie ein Mann handelt. Gemeinschaftsempfindung beschwingt und tritt dann oft sehr selbstgewiss Zweifel und fremdes Meinen nieder. --Silvicola ^Disk 19:21, 5. Apr. 2017 (CEST)

Einwurf zum Thema Gender Gap

Ich hatte den folgenden Beitrag auf der Rückseite des Kurier zur Diskussion gestellt. Vielleicht stößt er hier einen Diskurs an.

Bei dem Problem der eklatanten Unterrepräsentanz von Frauen in der Wikipedia geht es nicht um sogenannte Frauenthemen, die nicht geschrieben würden. Es geht zunächst ganz einfach um die geschlechtergerechte Teilhabe an der Darstellung von Wissen, der Gestaltung der Enzyklopädie und des sozialen Netzwerks WP. Haben Frauen einen anderen Blick, haben sie etwas anderes zu sagen? Bringen sie andere Inhalte ein, setzen sie andere Schwerpunkte? Solange gerademal 10 bis 15 % der Accounts Frauen sind, können wir diese Frage für die Wikipedia kaum beantworten - doch es spricht vieles dafür, auch Studien, wie die, auf die Andrea hinwies[23].

Der Anpassungsdruck auf Frauen in einem von Anfang an von überwiegend Männern gesetzten und konstituierten Projekts ist allerdings enorm. Dies wird u.a. auch an den Relevanzkriterien deutlich. So zählen, beispielsweise bei den RK für Wissenschaftler, nur die Einzelleistungen. Über Jahre erbrachte Leistungen in Teams, wie man sie häufig bei Wissenschaftlerinnen findet, fallen durch das Netz der RK. Auch der Ausfall von kontinuierlicher Publikation und Zitation aufgrund Schwangerschaft- und Sorgezeiten ist bei den RK nicht berücksichtigt. Dies ließe sich an anderen RK-Beispielen fortsetzen und ist bislang nicht untersucht.

Ein Zitat aus einem Artikel von Christina Thürmer-Rohr (Gesichter des Schweigens, 2013), das ich auf den Zustand der Wikipedia beziehen möchte: "Insgesamt scheint es weniger darum zu gegen, was gesprochen wird (Anmerk. von mir: geschrieben), als um geeignete Taktiken des Machterhalts, ums Vorgehen und Funktionieren, ... um geeignete Bündnisse und gute Nerven... um Einflussnahme auf Regeln des politischen Spiels."--Fiona (Diskussion) 14:03, 6. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es irgendeinen empirischen Hinweis darauf, dass unter dem Personenkreis, der überhaupt von sich aus Lust auf die Mitarbeit an der Wikipedia hat, der weibliche Teil in diskriminierender Weise davon abgehalten würde? Solange dies nicht dargetan ist, ist jede Rede von zu wenigen Frauen hier nämlich völlig unsinnig. Unterschiedliche Anteile eines Geschlechts an irgend einer Tätigkeit sind nämlich nicht per se der Beweis, dass Diskriminierung die wirksame Ursache hierfür ist. Sonst leite ich forsch aus dem vergleichweise kleinen Anteil männlicher Studenten an den Sprachkursen meiner heimischen Volkshochschule strukturelle Männerdiskriminierung ab. An dieser gab es übrigens einen Kurs, der zum Mitschreiben in der Wikipedia hinführen sollte, an ihm teilnehmen durften aparterweise von vornherein nur weibliche Personen. Ich habe nicht bemerkt, dass nun plötzlich mehr Artikel über regionale Themen entstanden wären. Vielleicht war man ja letztlich doch nicht so interessiert. Zugestehen will ich mein völliges Unwissen, ob nicht die Herangeführten vielleicht nun doch stark an – selbstredend streng empirisch-wissenschaftlich orientierten – Artikeln auf dem Feld der ombrilistischen Diskriminierungs-Diagnostik mitarbeiten.

Der zweiten Absatz oben fordert letztlich einen Rabatt für Frauen in der Wissenschaft, weil sie wegen lebensweltlicher Umstände mehr Ausfallzeiten in ihrer wissenschaftlichen Produktion haben können. Und weil ihre wissenschaftliche Mitarbeit in für Frauen typischen Arbeitsgruppen am CERN sich leider nicht ausreichend in wissenschaftliche Reputation übersetzt. Und wenn der Rabatt schon nicht in der Wissenschaft zu haben ist, so soll er doch wenigstens sozusagen nachkorrigierend in der Wikipedia gewährt werden, indem man die Relevanzkriterien für sie geschlechtsspezifisch absenkt.

Ich wäre da eher dafür, die Relevanzkriterien hier möglichst nahe an denen zu halten, die auch die Wissenschaft hoffentlich praktiziert, und Relevanz möglichst nur an dem zu messen, was der Kopf tatsächlich ausgedacht und was die Hand tatsächlich geschrieben hat, und nicht an dem, was diese hätten, wenn denn nur … – noch gar bloß an dem, was unter Hose oder Rock steckt.

--Silvicola ^Disk 20:48, 6. Sep. 2017 (CEST)

Während es jedoch den Betreibern des VHS-Kurses vollkommen egal sein durfte, ob Frauen oder Männer darin italienisch lernen, könnte uns durch die Männerlastigkeit etwas entgehen, nämlich der andere Blick, oder die anderen Schwerpunkte. Gilt natürlich nur, wenn es solche bei Autorinnen im Vergleich zu Autoren gibt, was wohl das eigentliche Thema von Fionas Beitrag ist, und nicht etwa Diskriminierung, davon hat sie gar nichts geschrieben. Im Allgemeinen stelle ich es mir übrigens ganz sinnig vor, wenn die Autorenschaft einem bunten Querschnitt durch die Gesellschaft entspricht, schon um bei Reallife-Treffen Langeweile zu vermeiden :-) --Superbass (Diskussion) 21:20, 6. Sep. 2017 (CEST)

Das hier grundsätzlich bei allen Themen auch der andere Blick gewünscht würde, ist mir bisher nicht besonders aufgefallen.

Im übrigen sollte der andere Blick schon von sich aus hier hereintreten wollen, ohne Gepamper und vielleicht noch Qualitätsrabatt für Beiträger, weil sie beglaubigte Andere-Blick-Repräsentanten sind. Ich mag durchaus auch die wilde Mischung, weil man ohne Kritik nicht vorankommt. Aber die Kritik muss schon selber kommen.

Und wie ist es übrigens mit der geschlechtsspezifischen Senkung der Relevanzkriterien, auf den Fiona ganz offenbar hinauswill? Soll die Wikipedia ein Fromet-und-Moses-Mendelssohn-Platz werden? --Silvicola ^Disk 22:02, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ebensowenig wie von Diskriminierung war bisher davon die Rede, irgendjemandem einen Rabatt o.Ä. zu gewähren. Manche Leute können ein Streitgespräch mit sich selbst führen, die brauchen gar keinen Gegner :-) --Superbass (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2017 (CEST)

„Auch der Ausfall von kontinuierlicher Publikation und Zitation aufgrund Schwangerschaft- und Sorgezeiten ist bei den RK nicht berücksichtigt.“ – und das will sie offenbar ändern. Soll man einen Mangel an Relevanz aufgrund der eigenen mageren Publikationliste gewissermaßen „abkindern“ können? --Silvicola ^Disk 03:45, 7. Sep. 2017 (CEST)

hth. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  MfG --Andrea014 (Diskussion) 05:25, 7. Sep. 2017 (CEST) P.S.: Ach ja, ich vergaß: Derailment. --Andrea014 (Diskussion) 06:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die fehlenden (Relevanz stiftenden) Publikationen sind nicht nur bei Frauen ein Problem, sondern bei Jungakademikern ganz allgemein. Und wegen mangelnder Teilname von Frauen hier in der Wikipedia, wiederhole ich mal einen Spruch der mal eine Frau mir gegenüber geäussert hat; "vor dem Computer hocken ist doch kein Hobby". Eine Frau mit der Einstellung werden wir kaum darzubringen hier längerfristig mitzumachen. Zeit haben für ein ganz gewissen Hobby ist nicht wirklich geschlechts-abhängig, sondern eher von den Lebensumständen und der persönlichen Einstellung dazu. Und bei gewissen Einstellung -bzw Äusserungen dazu- von einigen Frauen bezweifle ich einfach, dass nur wir Männer daran schuld sind. Soll heissen zu einem Teil stehen sie sich selber im Weg. Auch bei den (Hardcore-)Autoren würde ich jetzt mal sagen überwiegen die, die noch keine Kinder haben oder derer Kinder schon ein gewisses Alter erreicht haben. Kurzum Männer die auch als Vater wieder mehr Zeit haben, weil Papa eben nicht mehr gebraucht wird. Auch bei den Frauen die in der Wikipedia mitmachen sieht es ähnlich aus. Die Mehrheit die ich kenne gelernt habe, haben (noch) keine eigen Kinder oder eben, könnten oder sind schon Oma. Sieht also von den Lebensumständen eher gleich aus, wie bei den den Männern. --Bobo11 (Diskussion) 07:08, 7. Sep. 2017 (CEST)

<scnr> Artikel gelesen? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  MfG --Andrea014 (Diskussion) 07:42, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich greife mal als These 1 Superbass auf: Darüber, dass die Autorenschaft bei WP keinen repräsentativen Querschnitt der Population darstellt, nehme ich mal Konsens an. Dass das z.B. an der Geschlechterverteilung am konkret messbar ist, halte ich nur für ein Symptom. Hätten wir andere Merkmale, behaupte ich frech weg, könnten wir dort ebenfalls eine Diskrepanz feststellen. Wir würden dann merken, dass die männliche Autorenschaft auch für die männliche Gesamtpopulation nicht repräsentativ ist. Wie wichtig ist Wikipedia WP:NPOV? Wenn Wikipedia einen breiten Querschnitt der Population zur Nutzung von Schwarmintelligenz ansprechen möchte, muss es seine Prozesse und erst recht die Tools hintendran am Kunden ausrichten, sprich: wir müssen bereit sein, Etabliertes in Frage zu stellen. Der Ansatz von Bobo11 ist richtig, greift aber zu kurz: Hat die Frau, für die "vor dem Computer hocken … doch kein Hobby" ist, ein Smartphone mit WhatsApp, Facebook, etc.? Als These 2 stelle ich einfach mal auf: ein nicht unerheblicher Teil der aktiven Autorenschaft findet diese Exklusivität sogar attraktiv, das für viele abschreckende herumeditieren in Wiki-Code, die Diskussionen, etc. Das hat alleine die Diskussion um die Einführung des VisualEditor gezeigt. Wer gelegentlich auf dem Smartphone editiert, weiß, dass das nur bedingt Spaß macht. --Wibramuc 08:30, 7. Sep. 2017 (CEST)

Eine Bemerkung zu Inhalten und RK: der Bias oder besser die Schieflage ist an den vertretenen Interessensgebieten und der darauf abgestimmten RK abzulesen, Stichworte z.B: Buschenschaften, Ritterkreuzträger, Pornodarstellerinnen, Teilnehmer an RTL-Shows etc, zu denen massenhaft Artikel angelegt werden nach von den Gate Keepern eigens festgelegten RK. In die Wikipedia wird Müll gekippt, der so gar nicht aus den Köpfen und Händen in ihren vom Sumpf der Lebensweltlichkeit befreiten Türmen der reinen Wissenschaft entspringt (die Vorstellung von einer 'reinen Wissenschaft', zu deren Höhen Frauen aufgrund ihrer lebensweltlichen Gebundenheit nie gelangen könnten, enstammt übrigens dem 19. Jahrhundert). Es ist doch auch zu fragen: wer kommt denn in diese Türme? Welche Rolle spielt das Zitierkartell? Gleiche fördern Gleiche. In der akademische Geschichte waren es Männer, die Männer förderten. Und auch der andere Blick von Frauen, neue Fragestellungen mussten sich erst vor ca. 30 Jahren den Weg in die akademische Welt erkämpfen. Frage an Silvicola und alle: Was versteht ihr unter "Wissen der Welt", das darzustellen sich Wikipedia zum Ziel gemacht hat? Welchen Begriff habt Ihr davon? --Fiona (Diskussion) 10:54, 7. Sep. 2017 (CEST)

Den Begriff Zitierkartell finde ich interessant :-). Davon abgesehen ist die Wikipedia, nebst ihrer Community, ein Produkt und Abbild ihrer Zeit, was auch sonst. Dass Cliquen und Kartelle die eigenen Leute selbst fördern, schützen und mit Klauen und Zähnen verteidigen, ist ebenso die natürliche Folge einer Entwicklung, die sich als brauchbar und nützlich erwiesen hat, Stichwort "Sicherheit", wie die Ausgrenzung derjenigen, die da nicht hineinpassen. In der Wikipedia ist das nicht anders. Kartelle haben sich bewährt, darum ist das Interesse, da etwas zu ändern erst einmal gering. Was unseren ominösen Begriff "Wissen der Welt" betrifft, so ist der nur vorgeschoben, um eben diese eigenen Interessen der Cliquen und Kartelle zu vermarkten und davon zu profitieren, nicht immer auf materielle Weise, sondern auch auf spirituelle. Die Begriffe Heldentum und Tapferkeit, Martyrium und Heiligsprechung passen da vielleicht. Das Weltwissen als solches ist nur trivial, trivialmythisch oder nur banal. Die Realität unserer westlichen Kultur mit ihrem Sendungsbewusstsein ist nun mal dominant. Dass sich das langsam zu anderen Kulturen hin ändert, ist zu beobachten. Zieht jedoch jemand das Spirituelle näher in Betracht, ist er in seiner Privatheit angelangt und muss sich neu zu orientieren. Da kommen dann andere Kartelle und Cliquen zum Zuge, die sich ebenfalls im Besitz der Wahrheit wähnen. Kurz gesagt, man kann kann es drehen und wenden, wie man will, ändern wird sich nichts auf schnelle Weise, sondern nur ganz langsam, ohne unser Zutun und ohne dass wir den Verlauf bemerken. Fatalismus? Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 11:24, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe eigentlich nicht den Anspruch, das "Wissen der Welt" zu verbreiten, wie es unser Werbeslogan sagt, sondern ich schreibe über Themen, die ich gerade interessant finde, um diese auch anderen Menschen zugänglich zu machen - sofern es sie interessiert. Und ich lese natürlich zu wieder anderen Themen Artikel von Kollegen.

Daß es Artikel zu Pornodarstellerinnen gibt, stört mich nicht. Ich lese sie ja nicht und werde auch nicht durch WP-Artikel zu mich interessierenden Themen förmlich darauf gelockt.

Daß Artikel über Studentenverbindungen z. T. so geschrieben sind, als wäre es das Normalste der Welt und gleichermaßen eine Ehre für einen jungen Studierenden, dort einzutreten, daran kann man sich stören. Aber letztlich ist es ebensowenig von Belang wie ein Artikel über einen Briefmarkensammlerverein mit 100-jähriger Tradition.

Was hat das mit Frauen zu tun?

Ich strebe nicht an, daß es zu Physikerinnen des 17. Jahrhunderts so viele Artikel gibt wie zu männlichen Physikern aus der Zeit. Es sei denn, es würde sich herausstellen, daß etwa die Hälfte von ihnen eigentlich nur Erkenntnisse der jeweiligen Gattin publiziert hätten - da es sich nicht "geziemte", als Frau dergleichen zu erforschen. --Elop 11:49, 7. Sep. 2017 (CEST)

@Fiona Wo siehst du denn bei den RK einen Schwerpunkt für männliche Themen? Die meisten Themen wie Krankenhäuser, Hunderassen und Schiffe sind doch eher neutral. Die RK für Pornodarsteller gelten gleichermaßen für männliche als auch weibliche. Welche "Frauenthemen" siehst du denn unterrepräsentiert bzw. wo müssten RK nachgebessert werden (abgesehen bei Wissenschaftlerinnen), damit die "Geschlechterkluft" beseitigt werden kann?--91.65.245.72 13:44, 7. Sep. 2017 (CEST)

(kurz dazwischengequetscht) Ich habe nichts von "Frauenthemen" geschrieben. Was soll denn das sein? Bitte lies den ersten Abschnitt meines ersten Beitrags.--Fiona (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Nun gut, aber du siehst einen Bias bei den Interessengebieten. Welche Interessensgebiete von Frauen fehlen dir, um ein Gegengewicht zu Burschenschaftlern und Ritterkreuzträgern zu bilden? Oder rührt der Schwerpunkt bei den RK nicht vielleicht auch daher, weil sich männliche Autoren bei ihren Themen mehr über Relevanz streiten und dafür Regeln geschaffen werden müssen, während weibliche Autoren mehr über Themen schreiben, die von vorneherein schon relevanter sind? Ich glaube aus den RK alleine kann man nicht unbedingt eine Themenschieflage bei Wikipedia generell ableiten.--91.65.245.72 14:33, 7. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, nein, so können wir nicht weiterdiskutieren. Es geht nicht darum, welche Themen mir fehlen. Es geht um eine erhebliche Asymetrie, und was diese für die Darstellung des "Wissens der Welt" bedeutet. Dazu habe ich eine Diskussion eröffnet und ein Beispiel zur Diskussion gestellt.--Fiona (Diskussion) 14:57, 7. Sep. 2017 (CEST)

Was genau willst Du an den RK für Wissenschaftlern ändern? Wie können fehlende Pubikationen aufgrund von Schwangerschaften enzyklopädische Relevanz generieren? Wie willst Du konkret Teamarbeit besser würdigen? Fast jedes wissenschaftliche Projekt ist übrigens heute eine Teamarbeit, zumindest in den Naturwissenschaften. Teamabeit betrifft sogar überproportional Männer, da in den eher weiblich dominierten Fächern der Geisteswissenschaften noch eher Monographien Standard sind. Selbst bei den Naturwissenschaften ist das feilschen um den ersten Platz auf der Autorenliste eher in der Biologie (sehr hoher Frauenanteil) üblich. In Großprojekten wie den großen Experimenten am CERN wird dagegen die Autorenliste alphabetisch sortiert vom Sekretariat erstellt. Mehr Team geht gar nicht. Dass Teamarbeit in den jetzigen RK nicht berücksichtigt wird, mag stimmen (wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Wissenschaftler mit einer grossen Anzahl an überdurchschnittlich guten Publikationen wirklich aufgrund fehlender Einzelpublikationen gelöscht werden würde). Das ist aber sicherlich nicht der Fall, weil die RK "durch Männer gesetzt" wurden. Einen Bias zuungunsten von Wissenschaftlerinnen kann ich nicht erkennen. --Robbenbaby (Diskussion) 16:37, 7. Sep. 2017 (CEST)

Mit meiner Erwähnung des CERNs oben hatte ich das schon durch die Blume gesagt. Ich bin schon ganz gespannt auf das nächste Argument unserer Gender-Likedeeler. --Silvicola ^Disk 17:06, 7. Sep. 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht. Du sagst, es gibt eine Asymmetrie, aber nicht welche Themen fehlen um diese Asymmetrie aufzuheben. Das "Wissen der Welt" ist sehr vielfältig, dazu gehört zum einen das klassische Bildungswissen aber auch Wissen aus dem alltäglichen Bereich wie z.B. Sportergebnisse, Privatleben von Stars und Opferzahlen einer Naturkatastrophe. Ich denke, in Wikipedia wird versucht möglichst alles davon darzustellen und es macht kaum einen Unterschied, ob der Frauenanteil dabei bei 10 oder 90% liegt. Vielleicht würde es weniger Themen zu Technik und Militär und dafür mehr Biographien und Biologie-Artikel geben, aber das ist nur rein spekulativ.--91.65.245.72 19:55, 9. Sep. 2017 (CEST)

Woher weißt Du, dass es kaum einen Unterschied macht, ob der Frauenanteil bei 10 oder bei 90 Prozent liegt? --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 9. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Was mich da interessiert, ist vor allem die Herausforderung an WP:NPOV. Einen "neutralen Standpunkt" kann es naturgemäß nicht geben, Standpunkte (oder Perspektiven) sind nie neutral. Dennoch hat die Rede vom "neutralen Standpunkt" Sinn, denn sie zielt darauf, dass Artikel nicht für einen Standpunkt eintreten. Anders ausgedrückt: Was ein Wikipedia-Artikel bietet, soll für Leute mit sehr verschiedenen Perspektiven nützlich sein. Das klappt manchmal ganz gut, manchmal auch gar nicht. Es klappt allerdings nur dann, wenn der Autor/die Autorin selbst ein Interesse am Artikel hat und daher durchaus subjektiv motiviert an die Geschichte rangeht, sich aber nicht dazu verführen lässt, nur das zu schreiben, was ihm/ihr passt. Nicht so toll finde ich die Tendenz zur Verdinglichung und Verselbstständigung der Neutralität.

Die Rede vom neutralen, wissenschaftlichen etc. Standpunkt begünstigt zwei Konzeptionen, die m.E. nichts taugen. Die eine ist, dass es eine wahrhaft neutrale, wissenschaftliche, desinteressierte, objektive Herangehensweise gäbe, die man nur finden oder treffen oder in Regeln gießen müsste. Die andere ist, dass die Wiedergabe der vorherrschenden (Forschungs-)Meinung, gleichgültig was man davon hält, bereits Neutralität garantiere. Beides hat auch mit Gender zu tun. Man kann sagen, die vorherrschende (Forschungs-)Meinung ist nicht neutral, sie ist beschränkt und verzerrt dadurch, dass sie männlich dominiert ist, man müsste dann wahre Neutralität erst herstellen. Man kann aber auch sagen, es gibt überhaupt keinen solchen Ort der Neutralität, keine solche "wahre Neutralität". Das ist die weitergehende Kritik und ich glaube, sie trifft letztlich zu. Bloß welchen Schluss zieht man daraus?

Ich denke, der Schluss, "männliche" und "weibliche" Standpunkte seien halt grundsätzlich verschiedene Arten, die Welt zu sehen, und könnten daher nicht zusammenkommen, ist nicht akzeptabel und weiterführend. Wenn die Idee der Wikipedia und die Rede vom neutralen Standpunkt überhaupt einen Sinn haben soll, muss man zunächst mal davon ausgehen, dass es eine Verständigungsmöglichkeit gibt. Man muss davon ausgehen, dass man prinzipiell gemeinsam so etwas wie einen (begrenzten) Raum der Objektivität entwickeln kann, und tut es im Allgemeinen auch. Bloß gibt es den nicht vorgängig. Es ist eine Leistung, ihn überhaupt erst zu schaffen. Dazu freilich braucht man die feministische Kritik dringend, um sich nicht auf eine vorgeblich uneinnehmbare Festung der Neutralität zurückzuziehen und hinter dieser Brustwehr alle angeblich subjektiven Attacken abzuwehren. Wir haben die Neutralität und die Objektivität nicht und können sie auch nicht "haben". Als "Ding" oder Haltung ist "Neutralität" entweder parteiisch oder eine Illusion.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Mautpreller, das sind kluge Überlegungen. Doch ich werde nicht weiterdiskutieren. Hier werde ich in Platzhirschmanier als "unsere(r) Gender-Likedeeler" gelabelt, und auf meiner Diskussionsseite wurde vorhin gepostet: "Ich hasse Feministinnen. Hau ab." - leider versionsgelöscht, so dass diese Attacken nicht dokumentierbar sind. Ein guten Abend in die erhabene Runde.--Fiona (Diskussion) 21:37, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann das aggressive Edit bestätigen und habe ein Löschen der Version befürwortet. Es war ein extra dafür ausgeloggter User, wie wir es von zahllosen Denunziationen, Beschimpfungen und Beleidigungen kennen. Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass nur wenige Menschen dieser Community in der Lage sind, auf relativ hohem intellektuellen Niveau eine konstruktive Diskussion zu führen. Den meisten Usern der Wikipedia fehlen dafür die Voraussetzungen. Vielleicht sollten sich ein paar wenige handverlesene Leute, denen die Zukunft des Projekts am Herzen liegt, irgendwann mal im Real Life zu einer privaten Strategiedebatte treffen, um vielleicht gemeinsam etwas Größeres, Substanzielles, vielleicht in Form einer Klausur, vorzubereiten. Die Kurierdiskussionsseite, aber auch die ehemals wichtige Grillenwaage sind jedenfalls für einenkonstruktiven Diskurs nicht (mehr) geeignet. --Schlesinger ^schreib! 21:52, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde hier werden wieder Dinge verrührt, die zwar nicht komplett unabhängig sind, aber doch getrennt betrachtet werden sollten.

• der Anteil von Frauen an den in WP Mitmachenden
• der Anteil der Frauen an den in WP vorhandenen Biografien

Zum ersten Punkt. Da sehe ich erst mal ein Problem mit dem was wir über die Motivation potentieller Neulinge hier wissen. Vergleichsweise gesichertes Wissen dürfte sein, dass der Frauenanteil der WPler bei ca. 10 % liegt, also deutlich unterrepräsentiert. Andererseits sind beispielsweise Akademiker hier überrepräsentiert, auch die Altersverteilung bildet die Gesellschaft nicht ab. Daraus lässt sich zwar ableiten, dass die Wikipediaautorenschaft kein repräsentatives Sample der deutschsprechenden Weltbevölkerung darstellt, mehr aber auch nicht.

Warum sind aber verschieden Gruppen in der WP mal stärker, mal schwächer vertreten. Dafür kann es externe Gründe geben (z.B. unterschiedliche gruppenspezifische Fähigkeiten oder Motivationen) und interne Gründe. Die externen Gründe scheinen mir als eher schlecht erforscht und basieren weitgehend auf Mutmaßungen so in die Richtung Frauen interesieren sich prinzipiell wenig für WP, sind nicht so computeraffin, haben weniger Zeit … . Leider gibt es da wenig Forschung, die empirische verlässige Zahlen liefert. Das ist letztendlich auch wenig verwunderlich. Wenn ich 1000 Leute auf der Straße frage, warum sie nicht bei WP mitmachen, wird die Anzahl derjenigen, die mit dem Gedanken spielten, aber sich doch dagegen entschieden keine statistisch relevanten Aussagen ermöglichen.

Die nächste zu erforschende Frage wäre, gibt es gruppenspezifische Unterschiede in der Überlebensrate bei Neuwikipedianern – falls ja lassen sich die Gründe dafür finden. Denkbare Ansätze sind zu erforschen, ob Leute, die als der eigenen Gruppe zugehörig wahrgenommen werden besser bahandelt werden als die Gruppenfremden. Wenn man sich die unzähligen ad-personam Sticheleien durchliest findet man nicht nur Anspielungen auf das Geschlecht, sondern auch beispielsweise das Alter oder den Bildungshintergrund. Wenig überraschend wird die Nichtzugehörigkeit zur eigenen Gruppe benutzt um den Diskussionsgegener abzuwerten. Das ist ein allgemein menschliches Verhalten, was aber dazu führt, dass unterrepräsentierte Gruppen nicht gerade zur Mitarbeit ermutigt werden.

Nun zum anderen Punkt den Relevanzkriterien. Diese sind historisch gesehen keine feste Regelung, die in Urzeiten mal von der WP -Redaktion vorgegeben wurden, sondern wurden in den frühen Jahren einfach mal so aufgeschrieben und anschliessend gelegentlich modifiziert. Meines Erachtens dienen RKs in der Wikipedia weniger dazu einen Kanon des dazu muss es einen Artikel geben abzubilden, als zu definieren, was keinen WP-Artikel habe sollte. Stichworte sind Selbstdarsteller, Werbung, original research. Da die RK von den WPlern selbst aufgestellt wurden, stellen sie natürlich auch ein Abbild dessen dar, was diese für wichtig und interessant halten. Aber da WP den Anspruch hat nur etabliertes Wissen abzubilden werden bildet sie zwangsweise genauso die gesellschaftlichen Realitäten ab. Wenn in gewissen Religionen Führungsposten dem männlichen Geschlecht vorbehalten sind, gibt es halt keine WP-Artikel zu Bischöfinen. Wenn gewisse Sportarten nur für Männer olympisch sind, gibt es keine Artikel zu den Olypiateilnehmerinen dieser Disziplin usw. Was interessant wäre herauszufinden ob es geschlechtsspezifische Unterschiede in der Abdeckung gibt.

Zum Abschluss noch: problematisch ist für mich nicht, wenn es jede Menge Artikel zu Themen gibt die mich nicht interessieren, sondern wenn jede Menge Artikel fehlen zu Themen die mich interessieren. Außer selberschreiben habe ich aber keine Idee, was man da machen kann. Von daher halte ich eine größere Diversität der WP-Autorenschaft für wichtig, weil damit die Chancen steigen, dass sich auch für derzeit vernachlässigte Themen jemand findet der sich auskennt und einen Artikel dazu verfasst. --Varina (Diskussion) 10:38, 9. Sep. 2017 (CEST)

Sehr gut dargelegt.

Nur ein Einwand gegen den zuletzt genannten Diversitätswunsch. Wenn bei gleicher Interessensstreuung mehr Personen hier mitschreiben, dann steigt natürlich die Chance, den gewünschten, aber bisher noch fehlenden Artikel irgendwann lesen zu können. Entscheidend ist also das Spektrum des intellektuellen Interesses der putativen Neulinge zusammen mit ihrem Willen, sich in die Lücken hineinzuknien, und ihrer Fähigkeit zu schreiben – und darüber hinaus keinerlei andere persönliche Merkmale von ihnen. Am Extremfall exemplifiziert: Fischen nach beitragsfähigen Exzentrikern sehr gerne, aber bitte nicht pauschales Fischen nach Irren, auch wenn die meist heftig exzentrisch sind.

Daneben sind auch die Auswirkungen auf die bisherige Autorschaft zu berücksichtigen. Wenn etwa die glücklich eingetroffenen Neulinge in ihrem Querschnittsinteresse nur über den weiten Artikelbestand die überall zu kaufende Fertigsauce Diskriminierung der Marken zett und bento gössen, dann würde das manchem Veteranen hier die Mitarbeit versalzen. Ganz entsprechend natürlich bei den Lesern.

Man sollte etwas pfleglicher mit Neulingen umgehen. Bei IP-Bearbeitungen wird oft zu knapp und jargonhaft begründet zusammengestrichen oder revertiert; gerade deren Urheber bräuchten vielleicht mehr Hinführung, aus der dann manchmal vielleicht auch Herführung werden könnte. Aber natürlich sind unsere Geduld und Gutwilligkeit auch nur endliche Ressourcen, und die Aussichten auf Anwerbung sind wohl ohnehin nur gering. Gute neue Mitarbeiter treten nach meinem Eindruck zudem wikitechnisch meist schon recht gut gerüstet auf. --Silvicola ^Disk 17:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

Fischen nach Irren die Anspielung habe ich nicht kapiert. Gibt’s da ein Projekt WP Editathon in der geschlossenen Psychatrie? --Varina (Diskussion) 11:02, 10. Sep. 2017 (CEST)

Da ich das Wort peinlicherweise ohne jeden Willen zur Anspielung benutzt habe, gibt es jetzt die Bußeleistung dafür: Ja, dieses Projekt läuft schon seit über 16 Jahren. --Silvicola ^Disk 12:08, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ach du Sch… du meinst so wie hier, das könnte natürlich einiges erklären. --Varina (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2017 (CEST)