Benutzer Diskussion:Kein Einstein/Archiv/2012-1

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[[Benutzer Diskussion:Kein Einstein/Archiv/2012-1#Thema 1]]

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archivierter Abschnitt zur Einleitung im Artikel Savonius-Rotor

Ich lege großen Wert darauf, dass der von Dir ins Archiv verschobene Abschnitt zur Einleitung auf der Disk für alle offen sichtbar bleibt, solange der Konflikt mit Sperre des Artikels wegen Editwar, 3M und VA noch nicht beigelegt ist. Es könnte sein, dass noch weitere Mitautoren daran interessiert sind, an der Diskussion zur Einleitung teilzunehmen, insbesondere im Zusammenhang mit der früheren Bearbeitung durch R62 und Dich und der Reihenfolge der Versuche, den ursprünglichen Einleitungs-Inhalt mit sehr langem Vorbestand zu ändern, wichtig. Im Titel des VA, an dem auch Du beteiligt bist, geht es um Einbringung tendenziöser Inhalte. Durch Deinen Archivierungswunsch machst Du Dich doppelt verdächtig. Es geht mir darum, zu zeigen, dass mit Nachdruck etwas in die Einleitung eingefügt werden wollte, was suggestiv negativ auf die Bauform Savonius-Rotor wirken sollte. Deine Versteckpolitik greift diesmal nicht, sondern erhöht nur die Aufmerksamkeit auf gerade diesen Inhalt. Lasse also bitte Deine Finger davon, wenn Du nicht unnötig eskalieren willst. Für mich und für meine Argumentation zur versuchten Tendenzeinbringung ist wichtig, dass dieser Inhalt nicht versteckt, sondern offen auch für andere Mitautoren sichtbar bleibt, wenn der Konlikt bereinigt ist, darfst Du archivieren, soviel Du möchtest.

Ich verweise auch darauf, dass Du schon die noch laufende 3M gegen meinen Willen archivieren wolltest. Du hast dafür dort auf der Disk der Funktiopnsseite einen Hinweis dafür bekommen, dass Du laufende Prozesse, an denen Du beteiligt bist, nicht selber archivieren sollst, bevor sie real beendigt sind. --Carl von Canstein 05:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Sind drei Diskussionsorte dafür nicht ein bisschen viel? Ich antworte auf Diskussion:Savonius-Rotor. Kein Einstein 10:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Diffusivität und QS-Bapperl

Hallo Kein Einstein

Ich habe im Sommer 2011 mit einem ganz kleinen Artikel über Diffusivität meinen ersten Gehversuch als Autor in Wikipedia gemacht. Du hattest dem Artikel damals ein QS-Bapperl spendiert. Nun habe ich über die Weihnachtstage meine Gehversuche fortgesetzt und bin prompt ins Gefecht geraten ;-) und offenbar auch ohne Sperrung und ähnliches wieder heil daraus hervorgegangen. Da hatte ich ja echt Glück gehabt, muss ich sagen, nachdem ich beim Stöbern in den Diskussionsseiten gesehen habe, was einem Anfänger da alles blühen kann. Nun habe ich aber eine Frage : Was sind die Kriterien für ein QS-Bapperl ? Spendieren tönt so nach Auszeichnung. Das über die letzten Tage Erlebte erscheint mir aber eher als Unverständnis (nicht von Dir). Hier nun meine konkreten Fragen :

• 1. Wann wird die Diskussion über einen Artikel auf der Artikelseite geführt und wann auf der QS-Seite ?
• 2. Wann wird die QS als beendet betrachtet und gibt es dazu ein bestimmtes Vorgehen ?
• 3. Welche Ratschläge kannst Du als Physik-QS-Mitarbeiter mir erteilen, um ähnliche Auseinandersetzungen zu vermeiden ?

Es könnte ja sein, dass ich wieder einmal etwas verbreche, was die Physik-QS auf den Plan ruft. Neurowissenschaftliche Methodik ist leider - nein eigentlich zum Glück - etwas gar Mathematik-, Statistik- und Physik-lastig. Und wo sich dann mein Sprachgewissen SEHR regt, um meiner Ansicht nach Änderungen, welche in einer Verschlechterung des Sprachgebrauchs bestehen, rückgängig zu machen. Inhaltlich hat sich ja kaum Kritik geregt, und auch der von mir nun korrigierte grobe inhaltliche Fehler auf Grund eines Fehlers in einer Quelle hatte niemand bemerkt.

--Amygdulus 17:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Naja, es ist nun nicht gerade die Regel, dass man als Neuling gleich gespert wird. Aber dennoch hilft es mitzubekommen, was man so alles NICHT machen sollte ;-). Auch hoffe ich, dass die Redaktion Physik auf dich nicht den Eindruck einer Hunnen-Horde macht, die über deine Artikel trampelt. Zu deinen Fragen:

1. Solange das QS-Bapperl am Artikel ist, findet die Diskussion auf der QS-Seite statt.
2. Die QS ist beendet, wenn jemand (am besten nicht gerade der Artikelersteller, der immer ein wenig im Ruch ist, befangen zu sein) das QS-Bapperl entfernt. Das geschieht spätestens nach der Archivierung des QS-Diskussionsabschnittes und diese wiederum erfolgt 7 Tage nachdem jemand {{erledigt}} gesetzt hat (und dem nicht widersprochen wurde...) Spezialfall, wie ich gerade sehe, bei deiner Diffusivität: Dogbert66 hat gerade einen vieraugen-Baustein gesetzt. Der Ball liegt derzeit also bei dir: Bist du mit der Einleitung zufrieden? Wenn ja, dann setze {{erledigt}}. Wenn nein, dann diskutiere weiter. Eventuell übernimmt das jemand anderes - aber nachdem Dogbert dich direkt ansprach wohl nur dann, wenn du schweigst.
3. Uh, um echte Ratschläge zu erteilen, müsste ich mir die Diskussion wirklich ansehen. Das habe ich nicht. Ich habe damals eher Hausmeistermäßig die Diskussionen zu deinen verschiedenen Artikels zusammengeführt und damit kein eigenes Interesse verfolgt. Seitdem habe ich nichts von der Diskussion wirklich gelesen. Wenn du das wirklich willst, würde ich mir das noch anschauen - aber da müsstest du mir Zeit geben, derzeit ist RL-mäßig wie WP-mäßig viel los.

Genügt di das als Antwort? Du kannst gerne nochmal nachhaken. Gruß Kein Einstein 23:12, 3. Jan. 2012 (CET)

Das reicht mir im Moment, besten Dank für die rasche Antwort. Die Diskussion ist wohl nur aus sprachanalytischer und konzeptmodellierungsmässiger Sicht interessant (was ist eine Eigenschaft ?, was ist ein Mass für eine Eigenschaft). Also erspar Dirs doch ;-) Ich werde mich gerne wieder an Dich wenden, wenn die Hunnen sich regen ;-) Nein, nein, so schlimm wars nicht. Nur bei gewissen Sachen (Sprache !) bin ich empfindlich. Und die Sache scheint in die Endrunde zu gehen, Dagobert68 hat das QS-Bapperl mal entfernt. Gruss --Amygdulus 00:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Elmer Imes

Moin,
gerne möchte ich Dich, Kein Einstein, auf den von mir neu angelegten Artikel Elmer Imes aufmerksam machen. Meine physikalischen Kenntnisse reichen nicht, um in einer weiteren Bearbeitung dem WP-Standard genügen zu können. Vielleicht hast Du selbst oder ein anderer Physik-Experte ein Interesse, den Artikel zu ergänzen. Gute erste Hinweise findest Du in dem englischen WP-Artikel. Schöne Grüsse --Jürgen Engel 15:16, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Jürgen. Ich habe beim ersten Überfliegen keine gravierenden Mängel feststellen können. Der Experte für Biographien ist ohne Zweifel Claude J. Falls er nicht antwortet, kannst du es auch auf der Redaktionsdiskussionsseite versuchen. Ich selbst habe derzeit ganz andere Schwerpunkte, Sorry. Gruß Kein Einstein 15:23, 14. Jan. 2012 (CET)

Besten Dank, Kein Einstein, für Dein Nachschauen und für Deine Empfehlungen. So werde ich es machen! Schönen Sonntag --Jürgen Engel 13:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Long Counter

Hallo,
die Ernennung zum Hauptartikel für alle Neutronenzählrohre scheint mir ein Missverständnis zu sein. Der Long Counter ist ein Monitor für Neutronen so ziemlich jeder Energie, aber die Energie messen kann er nicht. Und er ist nur eine von verschiedenen Anwendungen des BF₃-Zählrohrs. das habe ich in Zählrohr wohl nicht deutlich gemacht. Vorschlag: ich entferne den Hauptartikel-Hinweis und füge ein, dass eine der Anwendungen ... der L. C. ist. OK? Gruß, UvM 18:40, 16. Jan. 2012 (CET)

Ja. Ich wollte die "Siehe auch"-Vorlage setzen. In irgendeiner Form sollten wir den Log Counter aus dem ANR verlinken, da ist er fast ein Waisenkind. Per wikilink wäre auch OK. Gruß Kein Einstein 19:50, 16. Jan. 2012 (CET)

schon wieder KUB

Er lässt bei Neutronenabsorber nicht locker. Bist Du Admin? Kannst Du den Artikel für einige Zeit halbsperren? Moderator (Physik) und Hochtemperaturreaktor am besten auch gleich. Gruß UvM 18:05, 17. Jan. 2012 (CET)

Gerade gesehen. Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:217.229.17.171. Nein, Admin bin ich nicht. Aber vielleicht genügt meine KUB-Sammlung irgendwann einmal. Da er ja an die 10 Lieblingsartikel hat, ist die Halbsperre wohl nicht so optimal - und für eine Rangesperre wechselt die Telekom die IPs wohl zu sehr.

Immerhin schreibt er in letzter Zeit ja nur deine Benutzerdisk voll... Gruß Kein Einstein 18:08, 17. Jan. 2012 (CET)

.. und du räumst sie dann auf. Auch dafür Dank! UvM 18:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Ein Meter ist ein Meter!

Hallo KeinEinstein, Du hast meinen Diskussionsbeitrag auf der Seite der "Definition des Meters" einfach gelöscht.

Hier noch einmal der Text: >>>>>>>>>>>>>>> Diese Definition des Meters hat einen gravierenden logischen Fehler: "Ein Meter ist das 1.650.763,73-fache der Wellenlänge der von Atomen des Nuklids 86Kr beim Übergang vom Zustand 5d5 zum Zustand 2p10 ausgesandten, sich im Vakuum ausbreitenden Strahlung!"

Die WellenLÄNGE wird in Meter gemessen!!!

Diese Definition besagt das:

1 meter = x * 1.650.763,73 meter; x = 1 / 1.650.763,73 x = 6,0578021059...

Ich hätte da eine einfachere Definition des Meters:

1 meter = 2 * 0.5 cm

Man braucht keine "Kenntnisse der Atomphysik" um das zu verstehen... <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Die andere Definition des Meteres über die Zeit ist ebenfalls dubios: Der ABSTAND wird ebenfalls mit METER gemessen.

Noch einmal zum Verständnis: Eine Analogie

Jemand nimmt ein beliebiges Stock und sagt "So, diese Länge des Stockes ist ein Quaq"

In den Folgejahren wird eine Wissenschaft drumherum aufgebaut, um diese Länge "Quaq" exakt zu "messen".

Das "Quaq" wird in viele gleiche Teile zerlegt und Meßgeräte erfunden, die exakt in diesen kleinen Quaq-Einheiten unterteilt sind.

Dann kommt ein anderer daher und sagt, wir brauchen eine exaktere Definition des "Quaq". Hier wir haben hier einen exakt funktioniere AtomUhr und hier haben wir eine Einrichtung die von Milliarden Euro Steuergelder aufgebaut ist und Lichtstrahlen im Vakuum messen kann.

Apparaturen werden aufgestellt und ein Lichtquant wird gefeuert, die Zeit gestoppt und die LÄNGE (gemessen in "Quaq") bestimmt.

Was für ein Sinn ergibt denn diese "wissenschaftliche" Vorgehensweise? (nicht signierter Beitrag von 79.226.7.180 (Diskussion) )

Hallo Necip.

• Ich hatte dir unmittelbar nach der Löschung auf deiner Diskussionsseite Bescheid gegeben. Das hast du wohl nicht wahrgenommen.
• Der gelöschte Text ist noch da - er ist dauerhaft in der Versionsgeschichte gespeichert.
• Auf der Diskussionsseite zu Meter geht es um den Artikel und mögliche Verbesserungen des Artikels. Dein Beitrag dient dem nicht. WP ist kein Forum für allgemeine Verständnisfragen und ich kann nicht erkennen, wo dein Beitrag den Artikel verbessern kann.
• Was du offensichtlich nicht richtig verstanden hast ist der Umstand, dass der Meter keineswegs "gemessen" wird mit Hilfe der Definitionsvorschrift. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Problem ist nicht, wie lange das Quaq nun ist. Sondern jeder, der eine Länge misst und sie recht genau in Quaq angeben will, muss sich irgendwie ein passendes Quaq-Lineal bauen können (oder ein gekauftes auf seine Genauigkeit überprüfeb etc.pp.), um dann die Entfernung von deiner Nasenspitze zum Computerbildschirm exakt angeben zu können.
• Bitte versuche, deine Beträge zu signieren. Das funktioniert, indem du ~~~~ schreibst. Gruß Kein Einstein 13:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Beschwerde gegen He3nry

Du wurdest [Als Beteiligter wurdest Du in der Beschwerde gegen He3nry wegen Missbrauchs der Adminrechte genannt. hier als Beteiligter genannt. --Carl von Canstein 23:56, 13. Feb. 2012 (CET)]

Gesehen. Kein Einstein 16:10, 14. Feb. 2012 (CET)

VA

Hallo Kein Einstein, den VA musste ich leider beenden, da Carl meine Moderation nicht respektierte und mir gedroht hat. Für Deine guten Absichten danke ich Dir ganz herzlich, gleichzeitig bedaure ich, dass ich nicht helfen konnte. --Zipferlak 14:27, 14. Feb. 2012 (CET)

Huch, da habe ich ja von gestern auf heute einiges verpasst.

Schade, ich hatte zu Beginn deiner Vermittlung wirklich den Eindruck, es könnte vorwärts gehen. Danke dir, Zipferlak, für deine Bemühungen - und willkommen im Club der übelmeinenden Verschwörer, wo dich Carl nun vermutlich dauerhaft einreihen wird. Ein Geisterfahrer mehr ;-)

<ironie>Könnte man das softwaremäßig als Standard für diejenigen Beiträge von Carl einrichten, wo der ad-hominem-Anteil eine bestimmte Schwelle überschreitet oder der Signalwörter enthält wie „ohne Konsenz“, „sein Helfer KE“, „seit März 2011 in ständigem Konflikt“, „konfliktive Einfügung“, „als langjähriger Vorautor“, „tendenziöse Veränderungen der Gegenpartei“, „gleich dreimal hintereinander auf verschiedene Weise“, „Repeller“, „Kreisbahnanlage“,...? </ironie> Gruß Kein Einstein 16:10, 14. Feb. 2012 (CET)

neue Bestätigung am 14.2.2012

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von 80686 bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:50, 15. Feb. 2012 (CET)

LA auf Kategorie:Nobelpreisträger als Thema

Kannst du da mal deinen Senf dazugeben? --PM3 17:13, 24. Feb. 2012 (CET)

ich war gerade am lesen, als ich deinen Kommentar sah ;-) Möglicherweise aber will ich mich nicht in diese Kategorien-Scharmützel hineinziehen lassen, mal sehen, ob ich ein ungenanntes Argument finden und beisteuern kann. Kein Einstein 17:17, 24. Feb. 2012 (CET)

Hmm. Wird dir wohl nicht gefallen. Sorry. Kein Einstein 17:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Doch, gefällt mir, ich kann mich deiner Argumentation anschließen. Der LA ist ja von mir. --PM3 22:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Kat bei Mikroskopisch und makroskopisch

Für die anderen Physik-Verlinkungen auf "mikroskopisch vs. makroskopisch" reicht vermutlich die Oberkat Naturwissenschaften, das war wohl Deine Absicht. Der Artikel geht aber auch auf Mesoskopisch ein, das ist einer der Gründe, warum ich die Kat:Physik eingebaut hatte. Mesoskopisch kann man allerdings auch selbst in eine Kat einfügen, obwohl nur Weiterleitung. Vielleicht gleich Festkörperphysik? Meinungen?? --Dogbert66 20:49, 26. Feb. 2012 (CET)

So war der Artikel in einer Kat (Physik) und gleichzeitig einer Oberkat dazu (Naturwiss.) eingeordnet - und das soll so nicht passieren. Beim oberflächlichen Scannen des Artikels fand ich Bezüge zu anderen Naturwissenschaften, wollte daher nicht die Oberkategorie entfernen (was das normale Vorgehen gewesen wäre). Entweder Mikroskopisch und makroskopisch bleibt in Naturwiss. und Mesoskopisch kommt in - hmmm - Festkörperphysik alleine trifft es sicher nicht, also in "passende Kategorien". Oder Mikroskopisch und makroskopisch kommt in die Kategorie:Physik und die Kategorie:Chemie und die Kategorie:Medizin (und ggf. mehr), wobei die Kategorie:Naturwissenschaft herausgenommen wird. Gruß Kein Einstein 22:16, 26. Feb. 2012 (CET)

Unterseite

Hi, hoffe, der Edit deiner Unterseite war in deinem Sinne, sonst bitte einfach revertieren. ;) (Denke mal, du weißt welcher) --T3rminat0r 20:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Hallo. Ich war gerade auf deiner Nutzerdisk am tippen, um mich zu bedanken. Jetzt tue ich es halt hier: Danke. Gruß Kein Einstein 20:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich nochmal, wäre evtl. sinnvoll, solche Sachen wie "am 20. Dezember" oder "Edits seit dem 15. Dezember" so langsam mal ne Jahreszahl dran zu schreiben, der Herr trollt ja schon was länger ;) (... und wird das wohl auch noch lange tun ... :S ) --T3rminat0r (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Licht - Physik

Hallo Kein Einstein! Nochmal herzlichen Dank für Deine nette Unterstützung zum Einstieg. Ich habe mir nun tatsächlich den Artikel "Licht" vorgeknöpft und den Abschnitt zur Physik komplett neu geschrieben. (Zuvor hatte ich den Abschnitt "Geschichte" in diesem Artikel geschrieben. Die anderen Artikel lasse ich erstmal unangetastet). Es würde mich freuen, wenn Du einen Blick darauf werfen könntest - und natürlich ist jeder andere, der hier mitliest, auch herzlich eingeladen, sich an der Diskussion über den Artikel zu beteiligen. Man findet die Arbeitsversion des Abschnitts "Licht - Physik" hier --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Zum Lesen fehlt mir voraussichtlich in unmittelbar nächster Zeit die Muße. Ich setze mal einen Hinweis auf die Redaktionsdisk.

Ein allererster Eindruck von mir ist, dass viele Inhalte für meinen Geschmack recht breit angerissen sind. So manches würde ich lieber im Hauptartikel belassen. Und einen Satz, der nach längeren Diskussionen hinein kam, vermisste ich spontan, „(...) wird das gesamte Spektrum betrachtet und dieses – aus praktischen Gründen – ebenfalls einfach als Licht bezeichnet.“ Aber es ist beinahe unfair, nach einem ersten seeeeehr oberflächlichen darüberhuschen schon Urteile zu fällen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Danke fürs Feedback. Nur zur Klarstellung (ich glaube da hast Du mich missverstanden): Ich möchte keinen eigenen "Licht (Physik)" Artikel schreiben, sondern ich möchte den Abschnitt "Physik" im Hauptartikel "Licht" bearbeiten. Den fehlenden Satz nehme ich gerne auf --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: In meinem Vorschlag steht folgendes drin: "In der klassischen Elektrodynamik wird Licht als eine hochfrequente elektromagnetische Welle aufgefasst. Im engeren Sinne meint man mit "Licht" nur den für das menschliche Auge sichtbare Teil des elektromagnetischen Spektrums, also Wellenlängen zwischen ca. 380 und 780 nm." Das ist doch genau das, was Du als fehlend bezeichnet hast oder irre ich mich da? Gut, man könnte es noch etwas prägnanter ausdrücken, z. B. "In der klassischen Elektrodynamik versteht man unter dem Begriff 'Licht' allgemein eine hochfrequente elektromagnetische Welle. Im engeren Sinne meint man nur den für das menschlichen Auge sichtbaren Teil des elektromagnetischen Spektrums, also Wellenlängen zwischen ca. 380 und 780 nm." --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:48, 14. Mär. 2012 (CET)

Dass das kein eigener Artikel werden soll, habe ich schon so verstanden.

Für mein Sprachgefühl ist die von dir gewählte Formulierung nicht ganz gleichwertig. Bei dir kann (!) man es so lesen, dass lediglich festgestellt wird, dass Licht den Charakter einer hochfrequenten em Welle hat und das es ein "Licht im engeren Sinne" gibt. Die damalige Formulierung war (meiner Erinnerung nach) deshalb gefunden worden, weil der Sprachgebrauch einiger Teildisziplinen auch Röntgenstrahlung u.ä. einfach als "Licht" bezeichnet.

Aber das ist jetzt wirklich nur ein klitzekleiner Punkt, ich muss mir deinen Entwurf in Ruhe ansehen. Wenn sonst niemand mithelfen will, dann sprich mich gerne nochmal an (ich hatte auch deinen Nachtrag zum Beispiel schon wieder vergessen...). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Eine VM

gibt es übrigens gerade gegen dich von CvC. ca$e 21:27, 11. Mär. 2012 (CET)

Danke. Dem Herrn hatte ich gestern noch selbst diesen Service bereitet. Höflichkeit ist eine Zier... Kein Einstein (Diskussion) 21:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Lichtgeschwindigkeit

Hallo!

Ich schreibe Dir mit der Bitte, Dich als vorgebildeter, unabhängiger Autor zu dem aktuell laufenden Streit (mit VM und Sperrungen und all den "schönen" Wiki-Methoden) um die Einleitung des Artikels Lichtgeschwindigkeit Stellung zu nehmen. Hier kurz eine Zusammenfassung der Argumente (aber obacht, ich habe da eine eindeutige Meinung dazu ;-):

• Bisher wurde die LS als

Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, mit der sich eine Ursache auswirken kann. Gleichzeitig ist sie die Geschwindigkeit, mit der sich Licht und allgemein elektromagnetische Wellen im Vakuum ausbreiten (Vakuumlichtgeschwindigkeit). Das übliche Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit ist $c$, angelehnt an das lateinische Wort celeritas für Schnelligkeit.

Für diese Version wird ins Feld geführt, dass:

• dies das grundlegendste physikalische Konzept ist, das die LS definiert
• es sich um eine Konsenslösung von 2010 handelt, die schon ausdiskutiert wurde
• Photonen als Folge der SRT mit Masse 0 sich immer mit c0 bewegen müssen

• Dem wurde eine neue Version gegenübergestellt:

Die Lichtgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht oder allgemeiner elektromagnetischer Wellen. Wenn einfach von der „Lichtgeschwindigkeit“ die Rede ist, ist im Allgemeinen die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (Vakuum-Lichtgeschwindigkeit) gemeint. Letztere ist eine wichtige physikalische Konstante. Sie hat durch die spezielle Relativitätstheorie und die allgemeine Relativitätstheorie eine universelle Bedeutung als obere Grenzgeschwindigkeit für alle Materie und Energie und damit auch für die Übertragung von Information erhalten sowie als Geschwindigkeit masseloser Teilchen wie dem Photon als das Licht übertragende Elementarteilchen. Die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen in einem beliebigen Medium erfolgt langsamer als im Vakuum. Das übliche Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit ist $c$ oder $c_{0}$, angelehnt an das lateinische Wort celeritas für Schnelligkeit. Wenn es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt, wird durch Wortzusätze deutlich gemacht, ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder im Medium gemeint ist, insbesondere schreibt man dann für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oft $c_{0}$.

Für diese Version wird ins Feld geführt, dass:

• Sie von der Wortbedeutung her kommt und damit evtl. besser für OMA-Leser geeignet ist, aber trotzdem alle Information enthällt und die SRT an prominenter Stelle nennt
• Die Grenzgeschwindigkeit in der SRT und die Vakuumlichtgeschwindigkeit unterschiedliche Konzepte sind, die als Folge der Realität zusammenfallen (also deswegen c in der SRT benutzt wird, weil das die Welt am besten beschreibt, es könnte ja auch eine ganze andere Geschwindigkeit invariant sein)

Wäre schön, wenn Du auf der Artikel-Disk dazu Stellung nehmen könntest. Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 20:01, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo. Ich finde deinen Einsatz sehr gut. Deine massenhafte Post bei allen möglichen RP-Mitgliedern finde ich aber nur bedingt hilfreich (du hast gerade meine Beo geflutet...) - ein Hilferuf auf der Redaktionsdisk oder eine weniger zahlreiche Ansprache hätte ich besser gefunden. Und dann will ich dir auch noch einen Korb geben: Ich zähle mich nicht als „unabhängiger Autor zu dem aktuell laufenden Streit“, da ich das Thema schon vor langer Zeit mal angefasst habe und seitdem nur noch sehr ungern mit Pewa über die Lichtgeschwindigkeit diskutiere - und außerdem, speziell bei diesem Thema mit dieser Vorgeschichte und in Assoziation mit Kai-Martin auf Pewa auch nur als rotes Tuch wirken dürfte (da spare ich mir lieber das tippen dort). Kein Einstein (Diskussion) 20:20, 13. Mär. 2012 (CET)

OK, hhmmm ja, trotzdem danke, das mit dem Rundschrieb mach ich demnächst anders ... sorry für die Unannehmlichkeiten ;-) Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 20:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich werd's überleben. Ich hoffe, das gilt auch für dein Nervenkostüm bei dieser Diskussion. Im ernst: Gut, dass sich ein halbwegs neutraler Autor um Vermittlung bemüht. Ohne Berücksichtigung der Vorgeschichte(n) wirst du aber so manche Befindlichkeit und so manchen Diskussionsstil nicht richtig einordnen/verstehen können. Gutes Händchen. Kein Einstein (Diskussion) 20:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Na mal sehen, ich bin ja auch 'ned unbeteiligt. ich hoffe, ein paar neue Stimmen dazuzubekommen und so die Diskussion wieder sachlich führen zu können. Momentan habe ich leider eher das Gefühl, bei der Sache krachen Befindlichkeiten und Charaktere aufeinander, nicht Sachliche Argumente ;-) --Jkrieger (Diskussion) 20:46, 13. Mär. 2012 (CET)

IP Edits deiner Benutzerseite

Hi, ich habe gerade 2 IP Edits umseitig zurückgesetzt, sorry, falls du das warst. ;) --T3rminat0r (Diskussion) 10:56, 22. Mär. 2012 (CET)

Nein, das war nicht ich, ich editiere nicht als IP. Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit. Kein Einstein (Diskussion) 16:28, 22. Mär. 2012 (CET)

deine benutzerseite

einfach geil! die fähigkeit die zunge (nachfolgend) zu zeigen beweist "kommunikation" beruht auf "reaktion" und die beiden bilder gefallen mir. f.Gruß --Ifindit (Diskussion) 03:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Blumen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

eV

Diese Sprachregelung, die Jargon der OMA-Tauglichkeit vorzieht, kannte ich nicht. Falls man den Artikel als Physik-Artikel ansieht, wäre die Sprachregelung in der Regel zu beachten. Da der Artikel zugleich die Aufgabe erfüllt, über eine gesetzliche Einheit zu informieren, halte ich in diesem Fall die OMA-tauglichkeit für wichtiger. Das entspricht auch den zugeordneten Kategorien. --888344 (Diskussion) 13:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

Damit die Diskussion zusammenbleibt und auch andere Autoren sich beteiligen können habe ich dort geantwortet. Kein Einstein (Diskussion) 14:43, 13. Apr. 2012 (CEST)

ha

" Eingeführt wurde sie 1879 vom CIPM " Das klingt so, als wäre es eine Neuschöpfung aus dem jahre 1879. Das scheint mir zweifelhaft, aber ich habe keine Quellen. --888344 (Diskussion) 16:00, 13. Apr. 2012 (CEST)

s. 24: „Die Einheit Hektar und ihr Zeichen ha wurden 1879 vom Internationalen Komitee angenommen (PV, (1879), S. 41).“ Im englischen Original liest sich das als "were adopted by the CIPM" - fällt dir dazu eine bessere Übersetzung ein? Kein Einstein (Diskussion) 19:53, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man offen lassen will, was mit dem Hektar vor 1879 war, und "angenommen" als zu schwülstig angesehen wird, bleibt nur "empfohlen" oder so etwas Ähnliches. --888344 (Diskussion) 20:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nun, wir müssen die Zeit vor 1879 offen lassen, wenn du keine besseren Quellen hast als ich.

Adoptet scheint in diesem Kontext ja wohl "durch Beschluss angenommen" oder besser "in die Empfehlungen/das Regelwerk aufgenommen" bedeuten. Wie wäre es mit der Formulierung "Die Verwendung des Hektars wurde 1879 vom CIPM beschlossen". Kein Einstein (Diskussion) 21:02, 13. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht find ich ja was für von 1879. Adoptet scheint in diesem Kontext ja wohl "durch Beschluss angenommen" oder besser "in die Empfehlungen/das Regelwerk aufgenommen" bedeuten - das sehe ich auch so. "Beschlossen" - da bleibt irgendwie die Verbindlichkeit unklar bzw. es wird eine vorgetäuscht, die es damals gar nicht gab. --888344 (Diskussion) 21:44, 13. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, was ein K-Revert sein soll, bestimmt was Unwichtiges - aber jetzt passt es wieder. --888344 (Diskussion) 18:00, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ein Revert, der gleichzeitig mit "K" (wie "kleine Änderung") gekennzeichnet wurde. Das passt in meinen Augen nicht zusammen, wirkt beinahe (aber: ich will dir hier nichts unterstellen) wie eine Tarnung. Konkret meine ich den. Gruß Kein Einstein (Diskussion)

War aber tatsächlich nicht so gemeint - dann lass ich künftig lieber auch noch das "K" weg, dann meckern halt andere. 1 ehrlicher Gruß geht zurück. --888344 (Diskussion) 22:09, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ja, allen recht machen geht nicht, das ist wahr. Also nix für ungut und bis zum nächsten Mal. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:12, 17. Apr. 2012 (CEST)

Antwort

Ich habe auf meiner Diskussionsseite deine Frage zum Trefoil beantwortet. Bitte antworte, bei Bedarf, mir dort Gruß--Uwe W. (Diskussion) 17:59, 29. Apr. 2012 (CEST)

Schwerpunkt

Bevor Du die siehe auch Verweise löscht's bitte eine Begründung in der Diskussion. Deine Änderung stellt mE keine Verbesserung des Artikels dar, da der erweiterten Bedeutung von Schwerpunkt bisher kaum Rechnung getragen wurde (Schwerpunktstreik). Warum man dann die Liste explizit aufführt, statt mit prefix erschließt sich mir nicht- Gruß-- Wruedt 08:03, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich habe dir in Diskussion:Schwerpunkt geantwortet. Gruß Kein Einstein 12:00, 21. Jan. 2012 (CET)

Hmmm. Und hätte mir eigentlich einen Kommentar dort erhofft, wenn du mich doch extra zu einer Begründung aufforderst. Kein Einstein 22:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Rudolf Schulten

Danke sehr für die Unterstützung; nun ist es besser und eleganter. HB

Aber bitte. Könntest du B I T T E die Vorschaufunktion verwenden und nicht nach jeder Kleinständerung abspeichern? Das macht die Versionsgeschichte der Seite absolut unübersichtlich und stört sehr. davon abgesehen vielen dank für deine Arbeit hier. Kein Einstein (Diskussion) 16:47, 6. Mai 2012 (CEST)

Nochmals sehr, sehr herzlichen Dank!! HB

Redaktionstreffen

Hallo Kein Einstein, wegen des RP-Treffens: Meinst Du, dass es an der Zeit wäre, Nägel mit Köpfen zu machen und den 16.06. als Termin für das Redaktionstreffen verbindlich festzulegen ? Viele Grüße, Zipferlak (Diskussion) 14:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hallo. Ich würde gerne noch den 1. Mai-Chat abwarten. Und alleine möchte ich schon gar nicht entscheiden, welche zwei Teilnehmer wir de facto ausladen... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:58, 30. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung schiefgelaufen

Hallo Kein Einstein,
Hier ist bei der Archivierung etwas schiefgelaufen, die Beiträge sollten natürlich nicht nach ((FULLPAGENAME))/Archiv, sondern nach Diskussion:Elektrostatik/Archiv. Grüße, Nothere 13:54, 4. Jun. 2012 (CEST)

Äh, ja, ganz recht. Das Archivierungs-Skript ist oft toll - und manchmal macht es genau diesen Mist. Danke fürs reparieren! Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:04, 4. Jun. 2012 (CEST)

Öhi

Nach Eurer Lachnummer mit Paul Gipe darfst Du alles zu mir sagen, wozu Du lustig bist. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:17, 1. Sep. 2012 (CEST)

Damit wir uns recht verstehen: Du nicht zu mir. Kein Einstein (Diskussion) 17:18, 1. Sep. 2012 (CEST)

Nach Ihrer Lachnummer mit Paul Gipe dürfen Sie alles zu mir sagen, wozu Sie lustig sind. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:06, 1. Sep. 2012 (CEST)

Phebus

Hallo KE, der Ph.-Artikel wird in der Kategorie Forschungsreaktor trotz Verlinkung nicht angezeigt, kannst du das mal beheben? Gruss --62.202.236.254 11:59, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hallo. Doch, er wird angezeigt. Unter P.... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

Spannungsfehlerschaltung – Stromfehlerschaltung

Hallo Kein Einstein,

1. Die gegenseitige Verlinkung bringt nichts wegen gleichlautender Texte.
2. Ein Redirect auf einen übergeordneten Artikel wäre mir lieber gewesen, aber es gibt davon zwei gleichberechtigte (wie im Text angegeben).
3. Die Begriffe sind nicht von mir eingeführt worden; ich mag sie sowieso nicht (sie kommen entsprechend weder bei der Wirkleistungsmessung noch bei der Widerstandsmessung im Text vor). Eine Löschung der Stichworte wäre mir am liebsten; in den 5 von mir geprüften Messtechnik-Lehrbüchern kommen sie nicht vor.

Gruß Horst --Der Saure (Diskussion) 14:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Horst,

1. Dass die Texte gleichlautend sind, ist mir klar. Aber als Leser des einen Stichwortes würde ich mich sehr wundern (habe ich mich gewundert) und das andere dann im Zweifelsfall manuell in die Suche eintippen. Außerdem muss dieser gleichlautende Zustand nicht ewig so bleiben.
2. Beide im Text erwähnte Anwendungen sind imho keine Weiterleitungsziele, ich fände Weiterleitungen nach Spannungsmessung bzw. Stromstärkemessung (nach dortiger Einarbeitung) naheliegender.
3. Die Begriffe kommen offensichtlich in einigen Büchern vor, daher brauchen wir schon eine Lösung jenseits einer Löschung.

Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:23, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe meinen Vorschlag mal auf der Physik-QS gebracht, diese Diskussion hatte ich vor deinem Beitrag hier nicht wahrgenommen. Kein Einstein (Diskussion) 15:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Physik-QS-Diskussion kannte ich auch nicht. Dann verhandeln wir lieber dort weiter. --Der Saure (Diskussion) 16:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

Alles klar. Kein Einstein (Diskussion) 16:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2012#Relativer_Fehler

Weil wir gerade hier plaudern: Wäre ein redirect auf Messabweichung#Relative_Abweichung nicht das richtige für Relativer Fehler, dort erscheint das ja auch. Oder steh' ich auf dem Schlauch? Kein Einstein (Diskussion) 15:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es grundsätzlich unsinnig, ein solches Stichwort überhaupt zu führen. Auslöser war ein Diskussionspartner, der sich unter Diskussion:Messabweichung#relativer Fehler darüber beschwerte, dass er in die Messtechnik geleitet wurde. Es könne doch auch andere relative Fehler geben …

Wenn keine Löschung durchkommt, würde ich vielleicht zwei Zeilen Text schreiben, der letztendlich wie bisher auf die Messabweichung verlinkt. --Der Saure (Diskussion) 15:58, 30. Jun. 2012 (CEST)

Eine Löschung dieses natürlich etablierten Begriffs wäre imho falsch, denk doch an WP:omA - irgendwo muss das erklärt sein.

Hmmm, ich sehe, dass bei absoluter Fehler das nochmals anders gelöst ist (nachdem der Artikel zunächst auch Redir auf Messabweichung war). Das macht es komplizierter, eine Parallelführung von absoluter und relativer Fehler wäre doch wohl sinnvoll. Für eine Lösung als zweimal BKL fehlt beim relativen Fehler ein sinnvolles zweites Linkziel. Fällt dir dazu etwas ein? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

OK, relativer Fehler ist ja nun BKL, danke für die zwei Linkziele. Das sollte auch mit absoluter Fehler passieren, ich kann nicht nachvollziehen, warum das Konfidenzintervall hier solch eine Sonderstellung haben soll. Kein Einstein (Diskussion) 20:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Done. Kein Einstein (Diskussion) 10:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Karl Kraus

Hallo Kein_Einstein, jetzt habe ich Deinen Ausflug auf meine Spielwiese Benutzer:Mbs0/Spielwiese bemerkt. Vielen Dank für Dein Korrekturlesen, Deine freundlichen Worte und kleinen Verbesserungsvorschläge. Mein Mentor Zipferlak meldet sich seit einiger Zeit nicht. Ich wünsche ihm, daß er gesund ist und eine gute WP-freie Zeit hat, vielleicht im Urlaub :-) Der einzige Punkt, über den man vielleicht diskutieren könnte, wäre Dein Einschub seiner Auffassung nach im Sätzlein: ... und immer wieder über Fragen des Messprozesses in der Quantentheorie, deren Problematik seiner Auffassung nach von den Gründern der Quantentheorie im Rahmen der Kopenhagener Interpretation weitgehend ignoriert worden war. Ich denke, heute besteht weitgehender Konsens darüber, daß der Heisenberg-Schnitt der Kopenhagener Interpretation der QT unhaltbar ist. Also bedürfte es aus heutiger Sicht der Ergänzung seiner Auffassung nach eigentlich nicht. Andererseits: als Karl Kraus mit Beginn der 1970'er Jahre neu über den Messprozeß der QT nachgedacht hat, war die Kopenhagener Interpretation noch weitgehend akzeptiert und nur Außenseiter wie Zeh, Kraus, ..., begannen mit neuen Überlegungen zu diesem Thema. Anyway - kein Grund zum Streiten :-) Liebe Grüße --Mbs0 (Diskussion) 21:51, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Zipferlak schöne Grüße von dir bestellt und er hat ja auch gleich reagiert.

Wenn eine Einschätzung zeitlich im Fluss ist, dann ist es in meinen Augen eine Faustregel, dass eine solche kleine Einschränkung wie "seiner Auffassung nach" ratsam ist. Letztlich war das nur ein Vorschlag, wäre mir keinen Streit wert (aber vielleicht jemand anderem, daher die Anregung auf deiner Spielwiese). Vielen Dank für deinen Artikel. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:01, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deine Unterstützung. Liebe Grüße --Mbs0 (Diskussion) 13:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Elektronenvolt

Die Formeln sollten einem DAU den Zusammenhag zwischen Energie und Spannung verdeutlichen.--Erwin Mustermann (Diskussion) 02:04, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wer diesen Unterschied nicht verstanden hat, dem hilft auch diese Formel nicht. Insbesondere dann nicht, wenn er beispielsweise verstehen will, warum eine Bindungsenergie in eV angegeben wird (welche Zeit, welche Stromstärke???). Der hinter deiner Formel stehende Zusammenhang "Spannung = Energie pro Ladung" gehört nicht zu einem (jeden??) Energie-/Spannungs-Einheitenartikel, der gehört in die Spannung. Der reine omA-Hinweis, dass trotz des Volts hier etwas anderes gemeint ist als die Spannung ist ja erhalten geblieben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

neue Bestätigung am 14.7.2012

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Zipferlak bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Demutspfeife

Meintest Du mit Deinem letzten Disk-Beitrag, das es Dir grundsätzlich recht wäre, Demutpfeife wieder im Artikel an passender Stelle einzufügen?

Ich wollte mit der „Frage: Wie soll die Nennung des Mythos Demutspfeife denn aussehen?“ von dir wissen, wie du dir eine Nennung vorstellst. Mehr dort. Kein Einstein (Diskussion) 14:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Higgs-Mechanismus (Beschreibung in der Feldtheorie)

Lieber Herr Kein Einstein,über den letzten Absatz dieses Abschnittes (ich zitiere)

"Das Standardmodell der Elementarteilchen, insbesondere die Theorie der elektroschwachen Wechselwirkung, wird durch Eichtheorien beschrieben. Der Vakuumerwartungswert des Higgs-Feldes bricht im Standardmodell die gekoppelte lokale SU(2)×U(1)-Eichsymmetrie (zugehörige Erhaltungsgrößen: Schwacher Isospin und schwache Hyperladung) zur elektromagnetischen U(1)-Symmetrie (zugehörige Erhaltungsgröße: Elektrische Ladung). Drei Eichbosonen (die W- und Z-Bosonen) erhalten dabei eine Masse und einen longitudinalen Polarisationsfreiheitsgrad (das Photon bleibt masselos und transversal). Der vierte Freiheitsgrad des Higgs-Feldes (welches als SU(2)-Dublett aus zwei komplexen = 4 reellen Feldern besteht) ergibt das Higgs-Boson"

bin ich etwas unglücklich und schlage folgende Änderung vor, die ich aber nicht "auf eigene Faust" vornehmen möchte:

"Das Standardmodell der Elementarteilchen enthält u.a. die Elektroschwache Wechselwirkung. In dieser gekoppelten Theorie treten vier Eichbosonen auf, das Photon, das Z-Boson und die beiden W-Bosonen. Von diesen vier Eichbosonen bekommen die drei letztgenannten durch den von Null verschiedenen Vakuumerwartungswert des Higgs-Bosons ihre Masse von 91 bzw. 80 GeV/c² und einen longitudinalen Anteil. Dagegen bleibt das Photon, das nicht an das Higgs-Boson ankoppelt, masselos und rein transversal. Der vierte Freiheitsgrad des Higgs-Feldes entspricht einer einzigen komplexen Variable und ergibt das vollständig longitudinale Higgs-Boson."

Einverstanden? - MfG, Meier99 (Diskussion) 22:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Meier99. Da ich hier nahezu zufällig vorbeistreune, äußere ich eine "Einverstanden". Dein Vorschlag versucht nicht die halbe Teilchenphysik in fünf Sätzen einzuschließen. Und er kommt ohne lesehemmende Klammer-Einschüber aus. Von mir auch könnte zur weiteren Verbesserung der Lesbarkeit noch der dritte Satz ohne inhaltliche Änderung in drei kürzere Hauptsätze geteilt werden. Nachtgruß, ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo zusammen. Es ist noch komplizierter: SU(2) - das sind zwei komplexe Freiheitsgrade. U(1) = einer, wie in der Quantenelektrodynamik. Also elektroschwache Theorie = 3 komplexe Freiheitsgrade. In der Tat ist in dieser Theorie die Gesamtladung Q zusammengesetzt aus der schwachen Hyperladung Y (genauer: /2) und der 3-Komponente T₃ des Isospins: Q=Y/2+T₃. U(1) in der Formel SU(2)xU(1) bezieht sich also nicht auf Y, sondern auf Q, d.h. auf die Quantenelektrodynamik. Zu Anfang des Universums waren "kurz nach dem Urknall" Photon und Z sowie W⁺ bzw. W^- alle gleich "leicht"; bei Abkühlung, ungefähr bei Temperaturen, die etwa der Masse des Higgs-Bosons entsprechen, wurde die Elektrodynamik von der "schwachen WW" abgekoppelt (also aus SU(2)xU(1) wurde SU(2) "+" U(1)). Gleichzeitig wurden die Eichbosonen der schwachen Wechselwirkung "schwer", und zwar durch den Higgsmechanismus. Das Higgs-Boson "ergänzt" also die zwei komplexen Freiheitsgrade der "schwachen Theorie" durch eine dritte komplexe Variable. Es tritt quasi anstelle des Photons. - MfG, Meier99 (Diskussion) 10:26, 24. Jul. 2012 (CEST) Ps: Natürlich kommt das auf keinen Fall in den Artikel.

Hallo Meier99. Zuerst einmal: Die Passage stammt nicht von mir, sie wurde nur im Artikel verschoben. Die Änderung ist ja nun bereits vorgenommen, wenn ich das recht überblicke. Was ich an den vorhandenen Text trotz aller Kritik gut fand war der Versuch des abstrakteres Blickwinkels. Entgegen deines „Natürlich kommt das auf keinen Fall in den Artikel.“ fände ich eine entsprechende Darstellung (etwa unter der Überschrift "Beziehung zur Kosmologie") gut, also das in-Beziehung-setzen von unserer Vorstellung der Abläufe nach dem Urknall mit der Theorie des Standardmodells und der entsprechenden mathematischen Gruppentheorie. Was genau fandest du an der alten Formulierung aufgrund welcher Textpassage unglücklich, das ist für mich noch nicht klar?! Kein Einstein (Diskussion) 23:02, 30. Jul. 2012 (CEST)

Masse

Du hast die Formeln, die ich erstellt habe, leider gelöscht.

Das finde ich schade.

Ich würde über den Artikel gern auf der Seite weiter diskutieren,

denn ich denke, dass es mit Formeln für den Leser verständlicher wird.

Masse (Physik)

--qweet (Diskussion) 07:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo qweet. Ich werde dir auf der Diskussionsseite antworten. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 09:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Perk?

Hallo KE, ich hab mich auf WP:RP eingetragen, und mich gefragt, wann man da wieder verschwindet. Z.B. Perk hat seit 2009 nichts mehr von sich hören lassen, wenn ich richtig sehe. Ich bin gerade dabei, einen seiner Artikel zu überarbeiten, war sehr nötig. Gruß! --jbn (Diskussion) 13:25, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo zurück. Ich denke, diese archivierte Diskussion trifft deine Frage ganz gut. Ich kann allerdings aufgrund Perks Beitragsliste deine Jahresangabe 2009 nicht so ganz nachvollziehen - in Paritätsverletzung war er seit 2009 nicht. (Übrigens ist es tatsächlich Perks Artikel, er hat ihn damals noch als IP angelegt und sich nachfolgend erst angemeldet.) Schön, dass du dir immer wieder mal die Zeit nimmst einen Artikel so zu pflegen. Wenn ich vor dem Urlaub noch Zeit finde, werde ich auch mal schauen, was ich als Halb-omA und Halb-opa da tun kann... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Danke! Hab mich jetzt kurz bei Perk gemeldet. Gruß J. --jbn (Diskussion) 22:40, 11. Aug. 2012 (CEST)

Revertierung der Änderungen von Benutzer:Euroflux

Hi Kein Einstein, Du hast begonnen die Änderungen von Euroflux zu revertieren. Er beginnt jetzt damit das wieder zu ändern. Schau mal hier [1] und hier [2]. Wie wäre es mit Vandalismusmeldung? Gruß, --Mosfet81 (Diskussion) 21:21, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo. Hatte ich noch nicht gesehen. Ja, muss wohl sein. Gruß Kein Einstein (Diskussion) VM ist draußen, danke für deine Mithilfe. Kein Einstein (Diskussion) 21:40, 11. Aug. 2012 (CEST)

Kein Ding. Viele Grüße und noch nen ruhigen Abend :-) Gruß, --Mosfet81 (Diskussion) 21:48, 11. Aug. 2012 (CEST)

Pioneer 10

Du hast vor 3 Jahren gefragt:

„(...) was Kurskorrekturen von über 200 m/s möglich machte.“ Was soll eine Geschwindigkeitsangabe hier aussagen?

Das soll höchstwahrscheinlich bedeuten, dass insgesamt eine Geschwindigkeitsänderung von 200 m/s möglich ist, also z.B. zehn 20-sekündige Beschleunigungsvorgänge von je 1 m/s². Siehe z.B. Seite 87 oben in dieser Diplomarbeit. (Die Formulierung, die Du damals kritisiert hattest, hatte die 200 m/s mit einem Schub von 1,8 bis 6,2 Newton in Verbindung gebracht; das war in der Tat irreführend.) --92.195.34.211 21:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Herbert. Ich muss zugeben, dass ich mich an meine Bemerkung damals nicht mehr erinnern konnte. Mir ging es damals nicht um meinen Wissensdurst, was die 200 m/s bedeuten sollen - es ging darum aufzuzeigen, dass der Autor vieles nur stückelig gebracht, aber nicht (schon gar nicht für WP:omA) genügend in einen eindeutig nachvollziehbaren Gedankengang eingebettet hat. Dennoch danke ich dir für den Linkservice. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin nicht Herbert :-). Ich weiß schon, das war damals nur ein ausgewähltes Beispiel dafür, dass der Artikel insgesamt verbessert werden sollte. Ich dachte nur, dass es Dich vielleicht trotzdem noch interessiert, was gemeint war. --92.195.34.211 21:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

'nen Versuch war's Wert... Kein Einstein (Diskussion) 21:38, 14. Aug. 2012 (CEST)

Link auf BKL

Hallo Kein Einstein. Deine Begründung für diesen Edit halte ich für nicht besonders tragfähig.

• Der Artikel, in dem du den Link angebracht hast, hat das Lemma "Masse (Physik)". Er hat nicht das Lemma "Gewicht". Entsprechend wenig Anlass gibt es, in ihm Details zum Thema "Gewicht" darzustellen.
• Wenn man über die BKS Gewicht zum Artikel Masse (Physik) gelangt, dann hat man genau wie bei einem Redirect das berechtigte Bedürfnis, das Stichwort, wegen dem man hier ist, schnell aufzufinden. Das steht auch im Einklang mit WP:WSIGA. Dort heißt es, dass "eventuell vorhandene Synonyme in Fettschrift" gesetzt werden. Die Tatsache, dass das Wort "Gewicht" auch noch andere Bedeutungen außer Masse haben kann, ändert nichts daran, dass es auch synonym zu "Masse" gebraucht wird.
• Es ist ganz allgemein nicht Aufgabe eines Artikels, dem Leser zu zeigen, welche Bedeutungen ein Wort noch alle haben kann.
• Der Link schickt den Leser auf Bumerang-Tour -- vom Artikel zur BKL und wieder zurück zum Artikel. So etwas ist aus Lesersicht selten ein Genuss.

Sommernachtgruß, ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Kai-Martin. Ich bin eigentlich schon längst weg, daher nur knappst:

• Zu P. 1 und 3: Ich stelle in „Masse (Physik)“ nicht Details zum Thema „Gewicht“ dar, wenn ich einen wikilink setze. Eher im Gegenteil. Ich sehe keinen Grund, hier auf einen Link zu verzichten, es dürfte für einen relevanten Anteil der Leser eine nutzbringende Information sein, dass Masse != Gewicht.
• Zu P. 2 und 4: Nur ein Teil der Leserschaft wird den Weg über die BKL „Gewicht“ zum Artikel „Masse (Physik)“ gekommen sein - bei 2314 Backlinks direkt auf das Ziel „Masse (Physik)“. Für eine Zugriffszahlen-Auswertung fehlt mir die Zeit.
• Speziell zu P.2: Ich sehe „Synonymität“ in diesem Kontext als Symmetrische Relation, das ist hier nicht gegeben. Und wer über die "richtige" Verlinkung auf Masse im Artikel landete, für den irritiert der Fettdruck doch in etwa genauso wie die Verlinkung von Gewicht?

Sorry, ich muss nun los, weitergehendes Ende August. Urlaubsgruß Kein Einstein (Diskussion) 11:25, 16. Aug. 2012 (CEST)

Kopplung (Physik)

Hallo KeinEinstein, ich habe bemerkt, dass Du Links auf den gelöschten Artikel Kopplung (Physik) entfernst. Wäre es gelegentlich sinnvoll, stattdessen Links auch die BKL Wechselwirkung zu setzen, etwa in Kritik der reinen Vernunft und in Naturwissenschaft? Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:07, 1. Sep. 2012 (CEST)

Die BKS ist imho nie zutreffend, deshalb habe ich sie auch nicht verlinkt. Gelegentlich wäre [[Grundkräfte der Physik|Wechselwirkung]] denkbar, meiner Meinung nach ging es aber meist nur um den Begriff nah an der Alltagssprache, ohne tiefergehende physikalische Konnotation (bzw. mit einer solchen, die kein Artikel derzeit abbildet). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hmm, wenn ich mir die BKL so ansehe, hast Du recht. Und ein Redlink auf einen neuen Artikelwunsch?-- Leif Czerny 21:21, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das wäre dann ja Kopplung (Physik) :-/

Wenn ich dieser Meinung wäre, dann hätte ich die Entlinkungen nicht vorgenommen. Nein, zum einen ist - wie gesagt - die Wortverwendung imho eher an der Alltagssprache. Zum anderen gibt es schon mehrere z.T. längere Diskussionen darüber, wie man Kopplung - Wechselwirkung - Kraft/Grundkraft sauber beschreiben könnte (etwa hier).

Wenn ein Rotlink fehlt, dann (siehe auch die LD) zu Kopplung (Teilchenphysik), einem Thema welches bei den von mir entlinkten Rotlinks nie gemeint war (wenn ich nicht einen übesehen habe). Ich habe den Artikelwunsch mal auf der entsprechenden Seite eingetragen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:34, 1. Sep. 2012 (CEST)

Löschantrag auf Actio in distans

Der Artikel Actio in distans soll gelöscht werden. Da du einer der Hauptautoren bist wollte ich dich darüber informieren. Gruß --Zulu55 (Diskussion) 10:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Info. Aber erstens weiß ich bescheid und zweitens bin ich maximal nach Auskunft eines Tools (welches hier irrt) ein Hauptautor. Ich habe lediglich im Bereich Physik zu retten versucht, was wohl in Gänze nicht zu retten ist. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:11, 13. Sep. 2012 (CEST)

Kernfusion

Diese Quelle belegt genau die Aussage an der sie stand. Wozu verschieben? --Mahgü (✉) 14:04, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nun: Weil diese Aussage nicht belegt werden muss. WP:Belege sagt dazu: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ Es ist ja schließlich nicht erstrebenswert, jeden einzelnen (Halb-)Satz mit EN zu verzieren.

Statt die Quelle zu löschen habe ich sie - wie du ja wohl gesehen hast - nach unten in die Weblinks verschoben. Ich denke ein Leser, der auf so grundsätzlichem Niveau Erklärungsbedarf hat wird dort eher nachschlagen als in einer Fußnote. Somit ist unserer Kundschaft mehr gedient. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Na von mir aus. Derjenige für den das etabliertes Wissen ist, braucht das selbstredend nicht. Der kennt dann vermutlich aber auch IPP und PPPL schon. Na egal. Nachdem der ArchivBot gerade eine Kritik diesbezüglich unbeantwortet archiviert hatte, dachte ich die eine oder andere populärwissenschaftliche Referenz aus berufenem Mund schadet nicht. Der Artikel hat leider nicht einen einzigen deutschen Einzelnachweis. --Mahgü (✉) 15:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

Begrauchsanweisung

danke! --Carl von Canstein (Diskussion) 20:12, 4. Okt. 2012 (CEST)

Verschiebung von Jean-Paul Herteman nach Benutzer:Euroflux/Jean-Paul Herteman

Verschiebung von Jean-Paul Herteman nach Benutzer:Euroflux/Jean-Paul Herteman

Kannst Du diese Verschiebung auch machen ? Danke im voraus . Euroflux (Diskussion) 18:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

Aber bitte. Kein Einstein (Diskussion) 18:18, 9. Okt. 2012 (CEST)

Kleine Hilfe

Hallo, Kein Einstein :) Ich habe hier eine anonyme Änderung in Thermodynamik, bei der ich nicht beurteilen kann, ob sie korrekt ist. Könntest Du das mal prüfen? (Wieso ich zu Dir komme? Halbwegs passendes Themengebiet in der Mitarbeiterliste der Redaktion Physik. Und Thermodynamik ist auch immer esoterisch heikel, vor allem Perpetuum Mobile/2. Hauptsatz...) Viele Grüße, --Der Messer ^{meckern? - loben?} 16:45, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hallo. Da war dann ein anderer Benutzer mit seiner Sichtung schneller als ich. Die Spezifizierung auf eine periodische Maschine muss imho nicht zwingend dabei stehen, um den Satz nichtfalsch sein zu lassen - aber so ist es auch OK. Ich habe in meinem Kittel die passende Stelle gesucht, die gibt es auch online: Seite 230, untere Hälfte, bei b). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:52, 15. Okt. 2012 (CEST)

einfach mal Danke!

Fürs Gegenlesen und die Korrektur der ganzen Kleinigkeiten :-))) --Jkrieger (Diskussion) 15:35, 28. Okt. 2012 (CET)

Aber bitte. Netterweise lässt du ja immer wieder eine Kleinigkeit zum Korrigieren stehen, so dass ich das Gefühl bekomme, mit dieser Art der Eingangskontrolle etwas sinnreiches tun zu können ;-) Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:22, 28. Okt. 2012 (CET)

Kategorie:Daoismus

Hallo Kein Einstein, bevor du so etwas löscht, solltest du das erstmal im entsprechenden Fachbereich zur Diskussion stellen. Also bei Wikipedia:Redaktion Ostasien oder Wikipedia:Redaktion Religion. Religionswissenschaftlich gesehen und kulturwissenschaftlich betrachtet, ist der Daoismus eine chinesische Religion. Sein Ursprüge liegen in China, seine Geschichte liegt in China, seine Entwicklung und Philoophie und Kultur ist chinesisch. Aus diesem Grunde sollte man die Kategorie Religion (China) nicht geographisch bertrachten sondern geistes- und kulturgeschichtlich. Religion (China) heißt nicht, dass es diese Religion nur in China gibt, also geographisch sie dort angesiedelt ist, sondern sie kulturell chinesisch ist. Zur Erläuterung, das Daodejing wird in der ganzen Welt gelesen, ist aber chinesische Literatur. Genauso die Bhagavadgita, die wird auch nicht nur in Indien gelesen, gehört aber zur indischen Literatur. Genau das gleiche kann man in Bezug auf Religionen sagen. Vajrayana stammt aus Tibet und wird auch tibetischer Buddhismus genannt, also handelt es sich um eine tibetische Religion. Das wird in Fachliteratur auch so genannt, chinesische oder indische Religion z.B.--Maya (Diskussion) 20:58, 29. Okt. 2012 (CET)

Nach deiner Logik müsste man sowohl bei Konfuzianismus als auch bei Daoismus dann auch die chinesische Philosophie als Kategorie löschen, da diese ja nicht nur in China vorkommt, sondern sonstwo verbreitet ist. Grüße--Maya (Diskussion) 21:05, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich denke, wir sollten die (aus meiner Sicht) verwandten Diskussionen zur Kategorisierung der Kategorie:Daoismus und Kategorie:Hinduismus zusammenhalten. Ich werde deshalb dort einen Unterabschnitt eröffnen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:27, 30. Okt. 2012 (CET)

Dauerstrichradar

Es ist vielleicht etwas spät für eine Vandalismusmeldung welcher Art auch immer, aber es ist mir gerade erst aufgefallen: Die Änderungen der ehemaligen Artikel FMCW-Radar und Doppler-Radar (cw) deren erhaltenswerter Anteil in dem mittlerweile als Lesenswert eingestuften Artikel Dauerstrichradar eingeflossen sind, wurden in einem durch Benutzer:Rainald62 formulierten Editkommentar als „Vandalismus“ bezeichnet [3]. Das hat für mich zwar nur sehr wenig Bedeutung, ist aber vielleicht doch eine Antwort auf die deine Frage, warum mit Benutzer:Rainald62 keine so gute Zusammenarbeit möglich sei. --≡c.w. 13:58, 1. Nov. 2012 (CET)

Ihr schenkt euch verbal beide nichts, wenn du mich fragst. Ob sich "vandaliert" auf dich oder anderswen bezieht, recherchiere ich nicht weiter, das lohnt sicherlich nicht. Zur Zeit bin ich der Meinung, dass eine moderierte Vermittlung oder ein RL-Gespräch am sinnigsten in solchen Dauerkonflikten ist. Aber mal sehen, ob ich das nach meiner anstehenden SG-Anfrage auch noch so sehe. Geht es ansonsten gut voran mit deiner neuen Baustelle? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:27, 1. Nov. 2012 (CET)

Hm. Im betrachteten Zeitraum habe nur ich allein alle drei Artikel fachlich editiert. Es kann sich also auf keinen Anderen beziehen.

„Verbal schenken…“ ich denke zwar, dass er viele spezialfachliche Seiten der Radartechnik mangels praktischer Erfahrung unzulässig verallgemeinert, da er die technischen Möglichkeiten von Radar, Sonar und Lidar durcheinanderwürfelt, jedoch habe ich ihn bisher deswegen nicht als Vandalen angesehen geschweige denn, auch als solchen bezeichnet (es sei denn, er machte einen seiner berüchtigten Editwars).

Gleichzeitig muss ich sagen, dass „meine“ (soweit so eine Bezeichnung überhaupt zulässig ist) Artikel durch seine Stänkereien indirekt sogar gewonnen haben, da ich durch ihn gezwungen wurde, so manche Formulierungen doch etwas genauer zu verfassen. Das kann man jedoch nicht als richtige Teamarbeit bezeichnen. Er hätte sich solchen destruktiven Kommentar auch einfach schenken können.

Mein neuer Artikel liegt seit Monaten unbearbeitet in meinem Offline-Wiki herum. Ich fürchte, dass die Veröffentlichung sich bis Januar hinziehen wird. --≡c.w. 15:02, 1. Nov. 2012 (CET)

nach längerem Nachdenken: Dauerkonflikt ist es doch eigentlich nur deshalb, weil selbst nach einem „guten Ende“ – und so sehe ich das Ergebnis „Lesenswert“ für den Artikel – jemand nicht in der Lage ist, fair und mit gutem Sportsgeist anzuerkennen, dass das Ergebnis gut ist (möglicherweise vielleicht auch verbesserungsfähig), auch wenn er es vielleicht anders gemacht hätte. Für ihn ist das Ergebnis jedoch allein schon deswegen Vandalismus, weil er sich mit seiner privat-persönlichen und vor allem ausgesprochen subjektiv geprägten Meinung nicht durchsetzen konnte. Eine solche Haltung ist für Wikipedia recht schädlich. Das Lesenswert betrachtet er möglicherweise als Niederlage. Natürlich ist es für mich gleichzeitig ein klitzekleiner Sieg, aber mit dem möchte ich mich nicht rühmen. Denn gewonnen haben doch nur die Leser der Wikipedia.

Eine friedliche Lösung in Form einer Vorstellung beim WP:Vermittlungsausschuss hat er ja leider boykottiert. (Ich vermute, weil er das Ziel der Vermittlung völlig verkannt hat: es wäre doch keine Verurteilung dabei herausgekommen, sondern bestenfalls eine Einigung und schlimmstenfalls eben keine solche!) Zu einer friedlichen Lösung gehört jedoch unabdingbar, dass man eine solche auch will. Tut mir leid: aber genau das kann ich bei ihm nicht erkennen; dazu hat dieser o.g. Editkommentar auch beigetragen. --≡c.w. 15:51, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Aussage, Rainald62 habe einen Vermittlungsausschuss abgelehnt, habe ich nun schon mehrfach von dir gelesen, eine entsprechende Aussage von ihm aber nie mitbekommen. Ich schätze also, dass sie getroffen wurde lang bevor ich von eurem Konflikt mitbekommen habe?! Ich weiß zweierlei: Rainald62 kennt Sinn und Zweck eines VA und hat auch schon mit viel Energie an solchen teilgenommen - wenn es auch nicht eben ein erfolgreicher VA war, aber da spielten gleich mehrere Faktoren hinein, beginnend mit der sehr zähen Vermittlersuche. Und Rainald62 anerkennt deine fachliche Kompetenz (habe ich irgendwo oben schon mal erwähnt). Ich persönlich würde dir dringend empfehlen, das "ganze alte" abzuhaken, inklusive der "vandalisiert"-Bemerkung. Und wenn du bei einem neuen Anlauf Hilfe brauchst, dann komme doch auf die Idee eines VA zurück - ich wäre bereit, hier mitzuwirken (wenn es zeitlich irgendwie geht). Schau nach vorne und denke an die enorme Reifung, die der Dauerstrichradar-Artikel insgesamt erfahren durfte. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2012 (CET)

Naja: man kann ja das Archiv nach dem Keyword „Rainald62“ durchsuchen; man trifft auf drei Einträge, die aber leider alle als ergebnislos eingestuft wurden. (Ich hätte mir jetzt wenigstens einen gewünscht, bei dem eine Vermittlung wenn nicht sogar erfolgreich, so doch wenigstens mit Teilerfolg beendet worden wäre. Aber auch einem unverbesserlichen Optimist sind Grenzen gesetzt.) Alle weiteren Versuche werden wohl daran scheitern, dass sich in Zukunft kein Vermittler mehr finden wird.

Und Rainald62 anerkennt deine fachliche Kompetenz: das habe ich leider noch nicht einmal ansatzweise von ihm persönlich vernommen – im Gegenteil – meine fachliche Kompetenz wurde hie und da und ganz konkret als Vandalismus bezeichnet. --≡c.w. 16:36, 1. Nov. 2012 (CET)

Bitte um Prüfung

Hallo Kein Einstein,
könntest du dir bitte einmal die Weiterleitung Rydberg (Einheit) ansehen, ich weiß nicht so genau, ob ich das auf ein korrektes Ziel angepasst habe, da ich keine Ahnung von dieser Thematik habe. Der Bot hatte es auf Rydberg-Konstante#Verwendung als Einheit umgelegt, nur gibt es diesen Abschnitt dort gar nicht, nicht einmal das Wort Einheit im Artikel. Falls es ein passenderes Ziel für die WL gibt, wäre es sehr nett, wenn du es anpassen könntest, da du dich da scheinbar auskennst. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:56, 3. Nov. 2012 (CET)

Hallo Lómelinde. Ich habe einen Satz in Rydberg-Konstante etwas klarer gemacht. Siehst du es auch so, dass damit die Weiterleitung so am Besten passt? Danke für deinen Hinweis. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 09:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Danke vielmals für die Anpassung. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:58, 4. Nov. 2012 (CET)

war das Absicht??

Hi Kein Einstein, dieser Erledigtvermerk wird den ganzen Abschnitt "Fehlende Artikel aus der Quantenoptik/Atomphysik" archivieren, nicht nur den Unterabschnitt zur Rückstoßtemperatur, falls ich mich nicht irre. Also auch, wenn ich der Ansicht bin, dass Artikelwünsche zu Artikelwünschen gehören und nicht auf die QS, so war das evtl nicht beabsichtigt, oder? --Dogbert66 (Diskussion) 18:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe das mal so gelöst. Kein Einstein (Diskussion) 18:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Doch nicht wirkende trotzdem Schwerkraft

Hallo Kein Einstein

Die Aussage im Artikel Schwerelosigkeit, dass es praktisch keinen Punkt im Universum gebe, an dem die Schwerkraft nicht wirke, ist natürlich korrekt. Nur hätte ich die Formulierung lieber in Bezug auf auf die Schwerelosigkeit gesehen, denn darum geht es ja im Artikel über die Schwerelosigkeit. Du revertierst jetzt in Bezug auf die Schwerkraft, dass sie nicht wirkt, und begründest mit Schwerkraft wirkt immer. Irgendwie paradox, oder? Wäre meine Formulierung nicht klarer? ;-) Gruss, --Tuttist ^waswotsch? 22:57, 5. Nov. 2012 (CET)

Hallo. Durch deine Änderung wird aus meiner Sicht die Logik verdreht. Aber vielleicht kriegen wir das zusammen besser hin ;-)

Also der Reihe nach:

1. Die Definition der Schwerelosigkeit ist "entweder keine Schwerkraft da" (Variante 1) oder "Auswirkung der Schwerkraft ist nicht spürbar" (Variante 2)
2. "Keine Schwerkraft da" gibt es in unserem Universum nicht wirklich.
3. Also reden wir im Folgenden davon, dass (wie bei einem Satelittensystem) die Auswirkung der Schwerkraft nicht zu spüren ist.

In deiner Version wird daraus:

1. Die Definition der Schwerelosigkeit ist "entweder keine Schwerkraft da" (Variante 1) oder "Auswirkung der Schwerkraft ist nicht spürbar" (Variante 2)
2. Schwerelosigkeit gibt es nirgends im Universum.
3. Aber wir reden im Folgenden davon, dass (wie bei einem Satelittensystem) die Auswirkung der Schwerkraft nicht zu spüren ist - was per Definition ja eben Schwerelosigkeit heißt, im Widerspruch zur Definition...

Deswegen gefällt mir das nicht besonders. Kein Einstein (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2012 (CET)

Energiemasse

Betreff: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Photon&diff=110273936&oldid=110273645

Gefunden habe ich den Begriff hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit#Literatur . Da ich mir über das Vokabular (Wie sagt man denn jetzt richtig? relativistische Masse? träge Masse?) nicht schlüssig war habe ich den edit zur Sichtung zurückgesetzt.

Die Formeln an sich müssten richtig sein. Ich hoffe du kannst mir mit dem Fachbegriff helfen. --McZusatz (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Hallo. Die Literaturstelle „Roland Pabisch“ habe ich nun aus dem Trägheit-Artikel entfernt. Danke für den Hinweis, das ist eine Außenseiter-Veröffentlichung ohne nennenswerte Resonanz (ob sie an sich gut gemacht ist, kann ich leider nicht sehen).

„Energiemasse“ ist eine ungebräuchliche und verwirrende Terminologie, daher stieß mir das gleich negativ auf. Vielleicht löst sich dein Problem durch diese Einfügung von mir. Die Verwendung des Wortes „Ruhemasse“ ist zwar teilweise kontrovers, hilft hier aber vielleicht. So besser?

Wenn nicht, dann sollten wir wohl Weiteres auf der Diskussionsseite zum Photon besprechen, damit dein Anliegen von anderen Autoren mitbekommen wird. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 09:15, 9. Nov. 2012 (CET)

Ok, danke soweit. Hab das auf der Artikeldisk. angesprochen. --McZusatz (Diskussion) 20:30, 9. Nov. 2012 (CET)

Da hatten wir uns wohl...

...zu früh gefreut. Ich würde sagen: Kay Uwe ist zurück. Gruß, -- Felix König ✉ 19:35, 9. Nov. 2012 (CET)

Dann brauche ich wohl meine Unterseite zurück: Benutzer:Kein Einstein/KUB. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Der Hinweis hier war ein subtiler Wunsch auf Wiederherstellung der Unterseite ;-) Vielen Dank! Gruß, -- Felix König ✉ 16:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Tja, da ist er wieder, in alter Frische übersprudelnd und Sinn mit Unsinn vermengend, siehe Benutzer_Diskussion:UvM#Neutronenabsorber. Und ich hoffte nach seinem milden Edit gestern in jenem Artikel schon, er wäre zur Vernunft gekommen. Sorry, ich weiß nicht, wie man den entsprechenden Eintrag auf Deiner KUB-Unterseite anlegt. Gruß, UvM (Diskussion) 11:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Hab ich doch schon... ;-) Da KUB (zumindest beim oberflächlichen Scannen seines Beitrags) keine Beleidigungen geschrieben hat, wollte ich nicht einfach so auf deiner Benutzerdisk herumlöschen. Ich finde es bewundernswert, wenn du dir wirklich immer wieder die Mühe machst, die 5% Verwertbares aus seinen Beiträgen zu klauben. Mal sehen, wie lange diesmal seine Energie reicht. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:04, 21. Nov. 2012 (CET)

Deine Meinung

Hallo! Du hast zu vielen Artikeln der Physik beigetragen. Vielleicht magst Du dort[4] Deine Meinung beifügen? Besten --Gruß Tom (Diskussion) 07:51, 13. Nov. 2012 (CET)

Schade...

...aber Benutzer:Rainald62 revertiert wieder einmal massiv Änderungen an einem „meiner“ (ich weiß: so was gibts nicht ;) Artikel. Das nur aufgrund seiner mageren Kenntnisse zu diesem Spezialthema. Wann lernt er es endlich, dass ein Physiker mit seinem Grundlagenwissen in Radarthemen einem diplomierten Radartechniker mit Spezialausbildung fachlich unterlegen ist? Wenn er wenigstens Elektrotechnik studiert hätte, hätte er zu diesem Thema sicherlich mehr gelernt. Aber so revertiert er einfach mehrere tausend Zeichen und behauptet, es wäre redundant, obwohl der Artikel für Laien völlig unverständlich war. --≡c.w. 10:17, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube das lässt sich konstruktiv lösen, mir scheint Rainald62 geht es nur um Stil- und eher formale Korrekturen -- ich glaube nicht, dass er inhaltlich etwas anzweifeln möchte. --Pjacobi (Diskussion) 12:04, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich hoffe das ja auch... aber es ist mir auf solche Weise nicht möglich, Schritt für Schritt an einem Artikel etwas zu verbessern, wenn immer gleich subjektiv motiviert ein pauschaler Revert erfolgt. Diese Arbeit muss ich dann also offline erledigen mit dem Nachteil, dass mögliche andere positive Beiträge dann außen vor bleiben. Bei einem solchen Stil von Rainald62 wundere ich mich nicht über die vielen Konfliktpunkte, die sich in der Liste der ihn nennenden Vandalenmeldungen niederschlägt. --≡c.w. 12:27, 1. Dez. 2012 (CET)

c.w.: Du kennst mich mittlerweile hoffentlich gut genug, um meine offenen Worte zu vertragen: Ich war recht frustriert von deinen Kommentaren bei der letzten VM gegen Rainald62. Mit solchen pauschalen Vorwürfen, er würde per anonymer IP herumstänkern, verbesserst du das Klima sicher nicht. Wenn Rainald62 so (als anonyme IP) agieren würde, wäre ich menschlich tief enttäuscht und würde mich bei dir für jede "Verteidigung" seines Handelns entschuldigen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass dein Vorwurf unzutreffend ist (das passt nicht zu ihm. Außerdem passt die IP zumindest zu seinem Wohnort und der üblichen Arbeitsstelle nicht ;-)). Für eine solche unterstellende Beleidigung fände ich eine Entschuldigung deinerseits eigentlich angebracht.

Wenn ich mich nun in den Drehmelder nicht weiter einbringe liegt das aber nur zum Teil an diesem Frust, hauptsächlich habe ich Zeitknappheit (und einen anderen Schwerpunkt, die SG-Anfrage). Ohne echten Einblick in das Problem: Mit einer Baustellenunterseite könntest du doch bequem solange arbeiten, bis dein Ergänzungsvorschlag ausgereift ist?! Kein Einstein (Diskussion) 12:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Wenn das ein zulässiger Grund sein soll, einen subjektiv motivierten pauschalen Revert durchzuführen, dann Gute Nacht, Wikipedia!

Nun: Kurze Antwort auf den Vorgang "Vandalenmeldung" - eine zum Wohnort unpassende IP habe ich jedesmal, wenn ich mich mit meinem iPad an einem beliebigen öffentlichen Ort einlogge. Der Kern meiner Wortmeldung lag jedoch eher hier. Mein Vorwurf an Rainald bleibt: auch wenn das nicht seine persönliche IP ist, inhaltlich sind beide in dieser Vandalenmeldung genannten Versionsänderungen gleich - und damit kann ich höchstens formal einen Fehler erkennen, der aber niemals ein Recht erteilt, in der Folge alle Edits eines Benutzers pauschal zu revertieren. --≡c.w. 12:53, 1. Dez. 2012 (CET)

Du verstehst mich leider falsch. Zu den Reverts habe ich ausdrücklich keine Stellung bezogen - weil ich mich inhaltlich nicht eingelesen habe. Ich leite auch keine Rechtfertigung für Reverts aus persönlichem Streit ab. Ich denke - wohl ähnlich wie Pjacobi - dass die inhaltlichen Streitigkeiten wohl lösbar wären. ABER das klappt dann nicht, wenn ihr beide nicht halbwegs menschlich-konstruktiv miteinander umgeht. Ja, da ist schon vieles kaputtgegangen, aber wenn jeder noch jeweils eines draufsetzt, dann wird das recht sicher auch nicht besser. Ich hatte mich (wie du ja offenkundig auch) über manche kleinen annähernden Schritte (z.B. im Chat) gefreut - solche Bemerkungen wie von dir bei der VM machen das schnell wieder kaputt. Das wollte ich dir oben mitteilen. Und mein Bedauern darüber. Und - daher meine Anmerkung zu den "offenen Worten" - mein Hinweis auf (Mt 7,3 ) und deinem Beitrag dazu (bitte nimm die Bibelstelle als Hyperbel, ich will dich keineswegs als Heuchler o.ä. bezeichnen). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:12, 1. Dez. 2012 (CET)

Hm. Ich hatte auch während dieses Chatevents auch leichte Hoffnungen, dass sich die Verhältnisse etwas „normalisieren“ würden. Leider hat er diese Gelegenheit, mal ein klärendes Wort zu sprechen (zum Beispiel im persönlichen Query) gänzlich ungenutzt verstreichen lassen. Auch alle anderen freien Kanäle (e-Mail) blieben ungenutzt. In dem Fall, der in der Vandalenmeldung genannt wurde, hat er aber nach seiner alten Manier gestänkert, was selbst He3nry veranlasste zu der Aufforderung an Rainald, in Wortwahl und Diskussionsstil zwei Stufen zurückzufahren.

Ich glaube aber schon den Grund für seinen Revert gefunden zu haben: Er ist sehr stolz darauf, alle meine Sätze in diesem Artikel minimal umformuliert zu haben, so dass er sich sogar als "Hauptautor" dieses Artikels benennt [5] (obwohl das eher eine Anmaßung ist, da ihm Wikihistory nur 17% Autorenschaft zuordnet, mir hingegen 45%) Deswegen bewacht er eifersüchtig diesen Artikel und verhindert Verbesserungen.

Ich werde diesen Artikel also weiterhin offline bearbeiten und hoffe dass bis zur Fertigstellung Uli sein Wikiweise wiederherstellen kann.--≡c.w. 13:50, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich sah beim Verlassen noch irgendwas im Chautraum aufblitzen, dass von dir sein müsste (?). Wenn es wichtig war, musst du es leider wiederholen, lesen konnte ich nichts. Kein Einstein (Diskussion) 22:36, 4. Dez. 2012 (CET)

War nix Wichtiges, nur eine Art Verabschiedungszeremonie: Ich habe da mit Linky einen ganz besonderen Wortschatz :-) --≡c.w. 22:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Expansion des Universums

Bitte kannst Du hier einmal gucken? Gerhardvalentin (Diskussion) 18:12, 4. Dez. 2012 (CET)

Ja. Danke für den Hinweis. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:29, 4. Dez. 2012 (CET)

Beschwerde

Ich glaube nicht, dass Du Dir und Deiner SG/A damit [6] einen Gefallen tust. Wenn Dir ein Beitrag eines anderen auf einer Artikelseite nicht gefällt, hast Du nur in Fällen, wo es sich um PA oder unsinnigen Vandalismus handelt, eine klare Berechtigung soetwas zu löschen. Mein Beitrag dort stand in einem Zusammenhang mit der Diskussions-Situation, die Du, kmk und Rainald62 durch großflächiges Revertieren und Ändern der Artikelinhalte provoziert habt. Bitte stelle meinen Beitrag wieder her. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:43, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich stütze mich auf WP:DS, Abschnitt: Wozu sind Diskussionseiten gut? Und demzufolge weiter unten Punkt 10.

Anders gesagt: Es geht auf der Artikeldiskussionsseite nicht um "die Diskussions-Situation" sondern um den Artikel. Kein Einstein (Diskussion) 15:07, 6. Dez. 2012 (CET)

Sachfremd ist mein Beitrag nur aus Deiner Sicht. Aus meiner ist er das nicht und Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder Deine Auslegung anerkennt. Du vergißt auch, dass im Vorfeld Artikelinhalte großflächig revertiert wurden, ohne vorher mit MRS und mir abzusprechen, was und wie gelöscht, geändert oder verbessert werden sollte, einen Konsenz gab es dazu nicht. Verwechsle meinen Langmut nicht mit Dummheit und revertiere Deine Löschung! --Carl von Canstein (Diskussion) 18:12, 6. Dez. 2012 (CET)

Dass Markus dort vorher schon editierte merkte ich ja recht bald nach dem Beginn meiner Überarbeitungen. Aber dass ich "mit MRS und dir absprechen soll, was und wie gelöscht, geändert oder verbessert werden sollte" - geht dein Einsatz als Anwalt der Entrechteten da nicht etwas zu weit?! Du zerredest mit deinem Einsatz jede Diskussion und erstickst sie damit im Keim. Bitte hier EOD.

Wenn du meiner Lesart von WP:DS nicht folgst, dann mache doch auf WP:3M einen neuen Anlauf (oder erweitere den alten). Ich jedenfalls stehe zu meiner Auslegung von WP:DS. Kein Einstein (Diskussion) 19:22, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich warne Dich noch ein drittes Mal: Es dient der Artikelverbesserung und zudem auch der Verständigung unter den Diskussionsteilnehmern, wenn auf der Disk darauf hingewiesen wird, was am Editverhalten während der Artikelbearbeitung bemängelt wird. In meinem Beitrag hatte ich darauf aufmerksam machen wollen, das MRS Rechte als mitdiskutierender Mitautor und Hauptautor durch das Revertieren bedeutender Inhalte im Artikel ohne vorherigen Konsenz auf der Disk verletzt wurden. Und dass er deshalb nicht in der Lage sein könnte, einzelne Punkte von Veränderungen, die gegen seinen Willen vorgenommen wurden, auch noch gegeneinander abzuwägen um an deren Verbesserung teilzunehmen. Er hatte andere Inhalte vorgezogen, nicht die, die Ihr eingefügt habt und erst im Nachhinein hier diskutieren möchtet. Die korrekte Reihenfolge ist: Vorher diskutieren!

Statt dies auf der Diskussionsseite vorzutragen, hätte ich das angesichts anderer Fälle gleicher Vorgehensweise, an denen Du schon beteiligt warst, gleich VM machen können. Statt dessen habe ich Deine Nutzerdisk gewählt, um mit Dir darüber zu reden. Du kannst es Dir jetzt aussuchen: Meine Ansprache an Dich kann ich an anderer Stelle verlinken, um nachzuweisen, dass von meiner Seite ausgiebig versucht wurde, Dich auf Deinen Fehler hinzuweisen. Du kannst Abschnitt 10 von WPDS nicht beliebig auslegen und spätestens nachdem Dir hier klargestellt wurde, dass der Diskussionsbeitrag indirekt der Verbesserung des Artikels dienen sollte, müßtest Du freiwillig Deine Aktion zurückfahren. Lasse diese Chance nicht nutzlos verstreichen und stelle meinen Beitrag dort original ohne Abstriche wieder her, so wie er von mir dort eingefügt wurde. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:49, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß, es ist sinnlos, nun denn: Deine Vorstellung von den "Rechten der Vorautoren" ist hanebüchen, das wurde dir schon mehrfach gesagt. Ich lese ständig von „Revertieren bedeutender Inhalte im Artikel“ - ich habe den Artikel klar erweitert. Das sollte dir auch ohne Fachkenntnis zu den besprochenen Inhalten auffallen. Du hast auf der Diskussionsseite kB-Weise deine Sicht der Dinge ausgebreitet, hast ja praktische einen eigenen Abschnitt dazu. Ich will hier die Artikelstruktur besprechen - genau dazu sind Diskussionsseiten da. Letztmalig: Bitte EOD beachten! Kein Einstein (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Ob ich gegen EOD verstoßen habe ist zumindest jetzt strittig und deshalb solltest Du spätestends jetzt einlenken. Schliesslich wird gegen Dein Vorgehen protestiert. Also existieren zwei verschiedene Auffassungen zu dem Diskussionsbeitrag, den Du gelöscht hast. Du darfst Dir nicht anmassen, alleine entscheiden zu können, was nach EOD löschbar ist. Ich werde kein weiteres Wort hier dazu sagen, meine Beschwerde kann ich auch woanders vortragen. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Da liegt ein Missverständnis vor. EOD bedeutet: EOD. Dagegen hast du sonnenklar nun schon zweimal verstoßen.
Und dein Diskussionsbeitrag: Hast du den Vorschlag von WP:3M überlesen? HIER BITTE ENDE. Kein Einstein (Diskussion) 21:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Neuer Artikel

Hallo, ich habe den neuen Artikel Langmuir-Schicht (Glühlampe)‎ angelegt. Ich weiß nicht, in welche ´physikalische Kategorien das am sinnvollsten einzuordnen ist. --Salino01 (Diskussion) 21:08, 9. Dez. 2012 (CET)

So richtig toll fiel mir auch nichts ein. Aber der Artikel hängt zumindest jetzt in der Physik-Ecke. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 08:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Vermittlungsausschuss

du hast bei mir neue Nachrichten. Ich würde in den Vermittlungsausschluss auch gern erwähnen, dass meine Nutzerseite ständig revidiert wird obwohl ein Administrator mir erlaubt hat, über mein Hobby des Bankenwissens 2 Sätze zu schreiben (undzwar auf der Vandalismus Seite wo ich angeklagt wurde, werbung zu machen). Trotzdem wirds dauernd revidiert, witzigerweise das letzte Mal von dem User, wegen dem ich den Vermittlungsausschluss gestartet habe. --Ich fahre hummer (Diskussion) 23:49, 9. Dez. 2012 (CET)ich_Fahre_hummer

Ich schaue gleich mal rüber. Deine Seite war nicht mehr unter meiner Beobachtung. Kein Einstein (Diskussion) 08:58, 10. Dez. 2012 (CET)

was ist wenn du für mich auf diesem Vermitlungsausschluss einträgst das sich ein Problem mit User "=" habe und mit "KurtR", wenn du siehst dass ich das nicht kann und nicht verstehe was für eine Anleitung du meinst und dir mehrfach mein Problem geschildert habe? --Ich fahre hummer (Diskussion) 03:55, 13. Dez. 2012 (CET)ich_fahre_hummer

Fragestellender Nutzer ist unbegrenzt gesperrt. --Eike (Diskussion) 07:55, 13. Dez. 2012 (CET)

Ist das erledigt?

Hallo KeinEinstein, zwei Fragen: 1. brauchen wir diese Seite eigentlich noch? Scheint so zu sein, dass Du da mal was angefangen hattest, was niemand verwendet. 2. Mein Versuch, diese Diskussion Mitte November durch "erledigt" zu archivieren, schlug wegen jks Einwand fehl. Was ist da Deine Ansicht? Frohe Adventszeit, --Dogbert66 (Diskussion) 14:53, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo auch. Zur ersten Seite ist der SLA gestellt, Danke für den Hinweis. Das war vor der Zeit, als die nicht eingetragenen Bausteine von Bots gemeldet wurden, da musste das händisch abgeglichen werden. Kaum machte ich die Auslagerung in diese Unterseite, da wurde das in die Bot-Abfrage übernommen. Zum zweiten Punkt: Das ist natürlich einerseits nicht erledigt, andererseits kann das aber auch nicht erledigt werden, denn hier sind zu viele verschiedene Aspekte in ein großes Gewirr verstrickt. Ob das nun mit "erl" nach 7 Tagen archiviert wird oder ohne weitere Reaktion nach 14 Tagen, ist irgendwie auch schon egal. Ich probiere es dennoch, auch in den Unerledigten hilft das nicht. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:38, 16. Dez. 2012 (CET)

Hab's grad gesehen ... ich habe keine Einwände Du hast wohl recht mit den Verstrickungen ... evtl. nehme ich das Thema mal in einiger Zeit wieder auf, wenn sich die Lage etwas beruhigt hat, obwohl meine Lust begrenzt ist, mich der Streiterei und dem Diskussionsstil auszusetzen ... da schreib ich lieber Artikel, die sonst keinen tangieren ;-)

Zur Info noch: Seit gestern gibt's zu einem Teilaspekt eine neue Disk auf der Artikel-Disk: weitere Meinungen würde ich gerne hören.

Schönen Adventssonntag, --Jkrieger (Diskussion) 17:07, 16. Dez. 2012 (CET)

Dir auch. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:09, 16. Dez. 2012 (CET)

Danke! --Dogbert66 (Diskussion) 00:51, 17. Dez. 2012 (CET)

PA

Du verstehst es wirklich hervorragend Konflikte zu provozieren, indem du einen persönlich Angriff [7] gegen einen Diskussionsteilnehmer mit den besseren Argumenten unterstützt und die Antwort darauf löschst[8] und nur die passende Antwort als PA bezeichnest. Damit bist du sicher ein Vorbild für die ganze Physikredaktion. Mein Glückwunsch zu deiner "vorbildlichen" Arbeitsweise. -- Pewa (Diskussion) 21:21, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nicht die Antwort darauf gelöscht, sondern ein (!) Wort von dir, welches du ja wohl hoffentlich selbst nicht als besonders hilfreich bezeichnen willst, oder?

Du hättest dich sicher nicht gewundert, wenn ich "Da war eine Auflage"-rufend zur VM gerannt wäre. Die Chancen wären wohl über 50% gewesen. Wenn ich das nun nicht mache und eine aus meiner Perspektive deeskalierende Maßnahme ergreife, ist es dir auch nicht recht.

Antworte mir doch lieber auf sveberts Diskussionsseite dazu, wie wir beide eine vernünftige Diskussion hinbekommen.

Oder wenn du weiterhin in dieser Frage kneifst, dann doch wenigstens zum Problem Newton3 oder zu „Niemand kann bestreiten, dass die Seilkraft nur durch die Berücksichtigung der wirksamen Trägheitskräfte berechnet werden kann.“ oder... Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du hast stehen gelassen: "Komm mir nicht mit deinem Inertialsystem-Gequatsche". Ich stelle fest, dass du das für eine hilfreiche Formulierung hältst. Dann darf ich diese Formulierung sicher auch verwenden. Deine Eskalationsstrategie besteht darin, den PA gegen mich stehen zu lassen und meine moderate Antwort als PA zu bezeichnen und zu löschen. Das ist ein primitiver durchsichtiger Versuch einen Konflikt zu provozieren, wo vor deinem Auftreten keiner war. Es ist eine Frechheit dein Verhalten auch noch als "deeskalierende Maßnahme" zu bezeichnen. Die "Auflage" und allgemeine Regel persönliche Anmerkungen auf Diskussionsseiten zu vermeiden gilt ganz besonders für dich, da du mich ständig mit herablassenden persönlichen Anmerkungen auf Diskussionsseiten verfolgst.

Ich habe dir dort mehrfach geantwortet. Du ignorierst die Antworten, um die Diskussion an anderer Stelle neu zu beginnen und zu verlangen, dass ich dir antworten soll. Deine Frage nach dem fallenden Apfel wurde tatsächlich schon beantwortet, bevor du sie gestellt hast, so originell ist sie wirklich nicht. Ob ich sie noch zum dritten Mal beantworten will, musst du schon mir überlassen. Ich "kneife" nicht, sondern du stellt ständig unangemessene Forderungen mit persönlichen Anmerkungen und siehst den Balken im eigenen Auge nicht. -- Pewa (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2012 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Ich erwidere, du verstehst das als Angriff etc. Letzter Versuch: Wenn ich wieder einen konkreten Beleg erbitte für die 'ständigen herablassenden persönlichen Anmerkungen' - bekomme ich dann wie auf sveberts Disk bei der wiederholten Nachfrage nach einem Beispiel für die 'bei jeder unpassenden Gelegenheit missbrauchten alten VA-Seite' keine Antwort?

Pewa, du musst schon auch bereit sein, in einem kollaborativen Projekt die Sichtweise des anderen gelten zu lassen. Das sehe ich nicht. Alle Lösungsvorschläge von mir empfindest du als persönliche Zumutung und unangemessene Forderung. Ich lade dich zum wiederholten Mal zu einem persönlichen Gespräch ein (Redaktionstreffen - du hast es nur einen Tick länger dahin als ich), ich lade dich zum oft wiederholten Mal zu einem moderierten Dialog ein, um besser miteinander klar zu kommen. Ich befürchte, du wirst das wieder nicht kommentieren.

Was die inhaltlichen Fragen angeht, habe ich versucht mit versteckten Kommentaren (die Diskussion ist schon unübersichtlich genug) zu zeigen, welche drei Themen aus meiner Sicht noch offen sind. Wenn du magst kannst du nun Querverbindungen aufzeigen, wo du auf meine Fragen geantwortet hast, ich sehe beispielsweise die Frage, die ich als "Pewa:1d" bezeichnet habe, weder vorab noch nachher als geklärt an. Sicherlich ist sie nicht besonders originell - aber ich verstehe eben nicht, wie du eine Kraft an zwei verschiedenen Körpern wirken lassen kannst... Der passende Ort für die inhaltliche Diskussion ist allerdings die Artikeldiskussionsseite. Kein Einstein (Diskussion) 14:48, 24. Apr. 2012 (CEST)

1) Wohin willst du denn weiterkommen? Du hast meine Antwort schon wieder ignoriert, ich habe dir das Beispiel auf sveberts Disk verlinkt (hier noch einmal: [9]) dort zweimal genannt und hier darauf hingewiesen. Es ist dein Problem, wenn du meine Antworten hier und auch auch dort ignorierst und ständig irgendetwas verlangst, was du schon bekommen hast und was du von keinem anderen verlangst, am wenigsten von dir selbst.

2) "Lösungsvorschläge"? Für welches Problem? Dafür, dass es hier noch immer einzelne User gibt, die Fehler und Defizite in Artikeln korrigieren wollen, die noch nicht durch die Physikredakteure vertrieben wurden? Dafür, dass jemand gewagt hat, dir zu widersprechen?

3) Du kommst hier schon wieder mit neuen Unterstellungen. Bei der Trägheitskraft waren wir doch schon einig, dass es in der Literatur zwei Darstellungen gibt, die man nicht vermischen darf. Jetzt willst du die genaue Darstellung der d'Alembertschen Trägheitskraft durch Formeln löschen, so dass nur deine bevorzugte Darstellung übrig bleibt. Ich sehe noch nicht, dass du bereit bist unterschiedliche Darstellungen der Fachliteratur zu respektieren und angemessen darzustellen, wenn sie sich von deiner persönlichen Auffassung unterscheiden.

4) Ich empfinde es als sehr schlechten Stil, meine Antworten zu ignorieren, um sie an anderer Stelle neu zu stellen, vorzutäuschen dass sie noch nicht beantwortet wurden und zu verlangen, dass sie doch nun endlich beantwortet werden sollen. Willst du alle Fragen an verschiedenen Stellen so lange stellen, bis ich sie nicht mehr zum x-ten Mal beantworte?

5) Es ist sehr schlechter Stil, gegen mich gerichtete persönliche Anmerkungen, die man PA ansehen könnte, zu ignorieren und meine zurückhaltende Antwort dann als PA zu brandmarken.

6) Es ist auch sehr schlechter Stil, jedem der hier etwas zur Community beitragen will, zuerst einmal mit allen Mitteln beizubringen, dass er nicht dazugehört, wenn er nicht Physik studiert hat. Es gibt viele Bereiche der Naturwissenschaft und Technik, von denen Physiker keine Ahnung haben.

7) Vielleicht kannst du es verstehen, dass ich nicht zu einer Versammlung von Leuten kommen werde, deren Wortführer keine Gelegenheit auslassen, mir und anderen zu erklären, dass sie nicht dazugehören.

8) Deine Frage nach Newton 3 habe ich eigentlich auch schon mehrfach mit dem Fließbach-Zitat beantwortet. Nochmal etwas ausführlicher: Ich sehe es so wie Fließbach und viele andere Quellen: die Umgebung wirkt mit einer Kraft auf einen Körper und der Körper wirkt mit einer entgegengesetzten gleich großen Kraft auf die Umgebung. Das ist zuerst einmal das Kräftegleichgewicht an einem Körper. Newton 2 beschreibt die beschleunigte Bewegung eines Körpers im Inertialsystem. Mit Newton 2 und 3 kann man auch die Energieerhaltung an einem Körper erklären: Fs = mas = (1/2)mv². Nur für die Impulserhaltung braucht man als "Umgebung" einen zweiten Körper, dem man eine bestimmte Masse und Kraftwirkung zuschreiben kann. Für diesen zweiten Körper gilt natürlich auch wieder Newton 3. Wo ist das Problem? -- Pewa (Diskussion) 12:54, 25. Apr. 2012 (CEST)

Herrje, das wird wohl eine etwas längere Antwort. Daher vielleicht (hab' eh' keine lange Zeit am Stück gerade) scheibchenweise. Dazu habe ich Ziffern auf deine Antwort verteilt - ich hoffe, das war OK. Wenn du magst, darfst du scheibchenweise antworten, ansonsten ergänze ich nach und nach. Erstmal der physikalisch-inhaltliche teil:

1) und 8): Ich verstehe deinen Link vielleicht nicht. „ich habe dir das Beispiel auf sveberts Disk verlinkt“ sagst du, der Link zeigt aber einen Beitrag von mir bei Gravitation. Ich vermute mal, du meinst das längere Fließbach-Zitat, auf das ich mich im Link beziehe? Wenn nein, dann korrigiere mich bitte. Wenn ja, dann: Auf Fließbach habe ich mehrfach reagiert, zuletzt da - siehe „@Pewa:1 Hier zitierst du Fließbach, gehst aber auf die Einwände von mir (früher) und svebert (weiter oben, 1b) nicht ein, dass "Umgebung" ein zweiter Körper ist. Siehe mein 1d“ und die Textmarke 1d führt zur (aus meiner Sicht nach wie vor unbeantworteten) Frage „Wirkt auch bei dir beim frei fallenden Apfel eine Wechselwirkungskraft (im Sinne der reactio) am Erdmittelpunkt in Richtung Apfel? Wenn nein, wie ist das mit der Aussage von Newton 3 zu vereinbaren? Wenn ja, wie ist das damit zu vereinbaren, dass doch schon am Apfel die Wechselwikrungskraft als Trägheitssatz wirkt?“. Kurz: Mein Verständnis von Newton 3 verursacht genau zwei Kraftpfeile in der Skizze, deines vier. Fließbach schreibt von "Umgebung" - ich kenne ad hoc keine Quelle, die Newton 3 nicht als Wechselwirkung zwischen zwei (sic!) Körpern (sic! Natürlich inkl. Feld als WW-Partner - aber bitte lass uns ohne Feld und Äquivalenzprinzip diese einfache Grundtatsache der klassischen Mechanik klären, bleiben wir bitte beim Apfel, der Erde und der Gewichtskraft, die irgendwie "da" ist) beschreiben. Demtröder S. 54, Gerthsen S. 18, Halliday/Resnick, zitiert aus Sekundärquelle (keine Ahnung, warum GoogleBokks nun das Buch nicht auf die Stichwortsuche hin liefert, egal) waren meine drei Zufallsstichproben aus Physik-Lehrbuchstandards, die meine Auffassung stützen. Daher mein Problem: Da steht nichts von „Kräftegleichgewicht an einem Körper“. Wenn die Erde mit der Kraft 1N am Apfel zieht, ist dann in deiner Sichtweise der Apfel es, der mit der Kraft 1N ein Kräftegleichgewicht an sich selbst hinbekommt? 'Auf die Umgebung wirken' - das ist nach deiner Lesart nicht die Kraft von 1N, die durch die Anziehung Erde-Apfel am Erdmittelpunkt in Richtung Apfel zieht? Auf diese simple Frage fehlt mir nach wie vor eine Antwort, die ich als solche verstehe.

Ich ignoriere deine Antwort nicht, ich verstehe sie nicht. Und es ist meist nicht einmal so, dass ich ratlos vor ihr sitze: Oft sehe ich offensichtlich noch nicht einmal, dass das eine Antwort auf die von mir gestellte Frage sein soll. Wenn du mir das nicht wenigstens ansatzweise glaubst, dann lohnt sich keine Diskussion.

Wenn ich deine Anmerkungen richtig verstehe, dann führt Newton3 auf ein ("dynamisches") Kräftegleichgewicht am fallenden Apfel. Und wenn man dann noch über die Impulserhaltung nachdenkt, dann folgt aus dieser der Umstand, dass auch an einer zweiten Masse (Erdmittelpunkt) eine entgegengesetzte Kraft angreifen muss, auf die dann mit Newton3 wiederum das dynamische Gleichgewicht herrschen muss?

Wenn deine Antwort "ja" sein sollte, dann wird meine Nachfrage dahin gehen, warum dann viele Fachbuchautoren lang und breit darüber reden, dass actio und reactio an verschiedenen Körpern angreifen müssen, keinesfalls am gleichen Körper. (Aber ich warte mit weiteren Ausführungen lieber, denn ich könnte dich ja grob missverstehen. Ein zweiter Einwand von mir wäre dann, dass aus den Newtonschen Gesetzen die Impulserhaltung folgt und nicht die Impulserhaltung die doppelte Anwendung von Newton 3 bedingt, aber das ist vielleicht nur ein Formulierungsproblemchen zwischen uns beiden.)

Ich habe mir die alte Diskussion bei ulm nochmals angesehen (ursprünglich, weil ich den Tipler verlinken wollte, der eine halbwegs gute Leseprobe zu Newton 1-2-3 online hat). Ich würde gerne an der Stelle einsteigen, wo du sagst (19:42, 10. Okt. 2010): „Um es einfach zu machen nehmen wir einen Apfel der im Gravitationsfeld ruht. Der Apfel selbst, genauer gesagt die schwere Masse des Apfels, wirkt mit der Kraft mg auf die Unterlage, die Unterlage wirkt mit der gleichen aber entgegengesetzten Kraft auf den Apfel. Diese beiden Kraftvektoren sind entgegengesetzt gleich groß, ihre Summe ist gleich Null. Sind wir uns soweit einig?“

Wir sind uns einig. Allerdings ist das - wie damals auch von mir angemerkt - ohne jeden Bezug zu Newton 3. Sind wir uns auch da einig? Kein Einstein (Diskussion) 21:10, 25. Apr. 2012 (CEST)

Komisch ich habe den Eindruck, dass du meine Antwort von oben schon wieder ignorierst: "Ich sehe es so wie Fließbach und viele andere Quellen: die Umgebung wirkt mit einer Kraft auf einen Körper und der Körper wirkt mit einer entgegengesetzten gleich großen Kraft auf die Umgebung. Das ist zuerst einmal das Kräftegleichgewicht an einem Körper." Dieses Kräftegleichgewicht nach Newton 3 ist zunächst nur eine Aussage über die Kräfte, die auf einen Körper wirken und mit denen der Körper wirkt. Die Summe aller dieser Kräfte ist zu jedem Zeitpunkt gleich Null. Ohne diese - letztlich triviale - Aussage könnte man gar keine resultierenden Kräfte berechnen. Diese Aussage ist zunächst unabhängig von Impulserhaltung und Energieerhaltung. Nur wenn man über die Impulserhaltung argumentieren will, muss man zusätzlich die Umgebung als zweiten Körper hinzunehmen. Das ist natürlich zulässig aber keineswegs zwangsläufig, und nur eine mögliche Anwendung von Newton 3. Die einfachste und direkteste Anwendung ist das Kräftegleichgewicht an einem Körper.

Wenn dein Apfel am Baum hängt, wirken am Apfel die Kräfte m_Apfel*g + F_Zweig = 0. Wenn der Baum im Wind schwingt, wirkt der Apfel zusätzlich mit einer Trägheitskraft F_T = m_Apfel*a_Apfel und die Summe der Kräfte am Apfel ist wieder zu jedem Zeitpunkt gleich Null: m_Apfel*g + F_T + F_Zweig = 0. Dafür muss man nicht den Impuls des Windes kennen, der den Baum schwanken lässt, oder den Impuls und die Elastizität, etc. des Astes an dem der Zweig mit dem Apfel hängt. -- Pewa (Diskussion) 19:08, 30. Apr. 2012 (CEST)

2)&7) Lösungsvorschlag zu dem Umstand, dass wir beide viel mehr kB in der Diskussion miteinander verbringen als am Ende als Ertrag in den Artikeln steht. Trag doch mal all die Diskussionen zusammen, in denen wir beide (nebst einigen anderen) zu Themen wie Trägheitskraft etc. streiten, da kommt lässig 1MB zusammen. Wir beide hatten unsere Phasen, in denen wir nicht so konstruktiv und offen waren, wie das wünschenswert gewesen wäre. Aber das Hautproblem scheint mir zu sein, dass wir ständig aneinander vorbeireden, beispielsweise bei den Trägheitskräften von einem ganz anderen Theorie-Hintergrund ausgehen. Wenn da Wruedt und D.H nicht Brücken geschlagen hätten (und in aller Bescheidenheit ich, siehe das, zumindest die erste Hälfte muss dir vom Diskussionsfortschritt her doch gefallen haben, nachfolgend hat mich svebert ja entsprechend verstanden und unterstützt). Und dass du mir ständig unterstellst, dass ich deine Argumente ignoriere, schlechten Stil pflege etc. Vielleicht hast du ja recht - aber was soll ich machen außer meinen guten Willen zu zeigen? Offenkundig hast du auch ganz andere Empfindlichkeiten als ich. Beim Zitat von eben kannst du "physikalisch ausgebildete..." "kluge Köpfe" als indirekten PA gegen dich werten und scheinst das ja getan zu haben. Das war aber nicht so gemeint sondern sollte relativieren, dass ich nicht ganz doof und begriffsstutzig war, sondern aus meinem Theorie-Hintergrund heraus schlicht nicht verstand, was du meintest.

Wie schon oft gesagt: Ein persönliches Gespräch oder eine moderierte Diskussion könnte da helfen.

5) Entsprechend deine Ablehnung von „Inertialsystem-Gequatsche“ als PA, während „Du solltest nicht so viel über (...) sabbeln“ moderat ist. Kannst du dir nicht vorstellen, dass man das auch anders sehen kann? Wie gesagt: Eine VM von mir wäre leicht möglich und möglicherweise ein "Erfolg" gewesen. Magst du nicht die Möglichkeit ins Auge fassen, ich will diesen zarten Gesprächsfaden trotz aller Rückschläge deswegen nicht reißen lassen, weil mir an einer Verständigung liegt?

4) Ich habe versucht, dir drei offene Diskussionsstränge zu zeigen 1 - 2 - 3. Ich sehe bei 2 und 3 keine gegebene Antwort und warte zumindest bei 3 ernsthaft. Daneben mache ich die Erfahrung immer öfter, dass ich versuche sehr deutlich meine Frage zu benennen und keine Antwort erhalte. Vielleicht weil du nicht merkst, dass ich die Frage tatsächlich ernst meine? Sowohl die mehrfache Bitte, meine missbräuchlichen Verlinkungen des alten VA bei jeder unpassenden Gelegenheit aufzuzeigen, wo ich doch meiner Wahrnehmung nach genau das nicht getan habe (und es wäre so leicht gewesen, dich damit ärgern zu wollen). Als auch die Bitte, mir meine „herablassenden persönlichen Anmerkungen“ zu zeigen. Ich sehe da wirklich keine und nehme mich stets 1-2 Stufen weniger drastisch wahr als dich und deine Wortwahl. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 25. Apr. 2012 (CEST)

Anee, 3) fehlt noch: „Jetzt willst du die genaue Darstellung der d'Alembertschen Trägheitskraft durch Formeln löschen, so dass nur deine bevorzugte Darstellung übrig bleibt.“ - „(das soll ja nicht indirekt eliminiert werden aus dem Artikel)“. Nein, will ich nicht. Und du wist auch keine entsprechenden dem widersprechenden Aktivitäten im Artikel finden. „Ich sehe noch nicht, dass du bereit bist unterschiedliche Darstellungen der Fachliteratur zu respektieren und angemessen darzustellen“ - wer bitte hat svebert heftig widersprochen, d'alembert in Teilen als "falsch" darzustellen? („denn das ist nun mal gelehrte Realität und die wollen wir abbilden. Königsweg ist also, das ohne „fälschlicherweise“ oder so zu beschreiben, sondern die Deutungen nebeneinander zu stellen. (...) Es geht also imho darum, diese für uns ungewohnte Sicht zu ihrem Recht zu verhelfen und gleichzeitig deutlich auf die Unterschiede hinzuweisen. (...) allerdings neutraler, also ohne "richtig" und "falsch"-Zeigefinger.“, auch auf der QS habe ich das mir vorher unbekannte und sehr suspekte "dynamische Gleichgewicht" verteidigt... Kein Einstein (Diskussion) 22:48, 25. Apr. 2012 (CEST)

1) Toll, wie du schon wieder (zum vierten oder fünften Mal) den Link auf das Beispiel für deine unangemessenen persönlichen Anmerkungen und deinen Missbrauch einer alten VA-Seite als Prangerseite auf Artikeldiskussionsseiten ignorierst. Das ist der "konkrete Beleg" und das "Beispiel" auf das du angeblich wartest. Es ist die Antwort auf den zweiten Satz deines vorhergehenden Beitrags. Hier ist der Link zum dritten Mal: [10]. Ich bin schon gespannt, wie du diesen Hinweis und Link erneut nicht verstehen und ignorieren wirst. so kommen wir wirklich nicht weiter, wenn du eine konkrete Antwort fünf- oder sechsmal ignorierst, wenn sie dir nicht gefällt.

4)Toll, hier leugnest du noch einmal ausdrücklich, dass ich dir das Beispiel von Punkt 1) mehrfach genannt und verlinkt habe und versteckst das in einem Punkt, der damit nichts zu tun hat.

In der Artikeldiskussion hast du meine Antworten z.B. hier (<- dieses ist ein Link) vollständig ignoriert, du hast sie hier (<- noch ein Link) zum zweiten Mal inhaltlich ignoriert, um die dort gegebenen Antworten an anderer Stelle zu verlangen. In diesem Stil geht man nicht vor, wenn man an einem Ergebnis einer Diskussion interessiert ist, sondern wenn man ein Ergebnis verhindern will. -- Pewa (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2012 (CEST)

5) Ich habe auf einen grenzwertigen Beitrag gleichwertig geantwortet, damit war das für mich erledigt. Du hast durch deine Einmischung als Unbeteiligter erst ein Problem geschaffen indem du den ersten Beitrag ignoriert hast und meinen Beitrag als PA gebrandmarkt hast und mir auch noch wiederholt mit VM drohst, obwohl du genau wissen müsstest, dass ich der Angegriffene war, wenn du es nicht wieder in deiner offensichtlich sehr einseitigen Sicht ignoriert hättest. Dabei kommt erschwerend hinzu, dass du meinst, dass der Andere deine Meinung unterstützt, während ich eine andere durch Quellen belegte Sichtweise vertrete. Wenn es dir um die Vermeidung von Konflikten gehen würde, hättest du das Ganze ignoriert oder beide Äußerungen gelöscht, offenbar gefiel es dir besser einen neuen Konflikt zu provozieren, wo gar keiner war, um mir wieder etwas anzuhängen zu können. Wenn du es wirklich für normal hältst, deine Meinung mit solchen Methoden durchzusetzen, musst du dich nicht wundern, wenn ich deine Gesprächsangebote nicht besonders ernst nehmen kann. -- Pewa (Diskussion) 15:05, 26. Apr. 2012 (CEST)

8) Können wir den Versuch einer sachlichen Diskussion über die Trägheitskraft in einen separaten Abschnitt auslagern? Vorher hätte ich aber gerne eine Antwort auf eine einfache physikalische Frage: Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem kräftefrei ruhen oder kann er in dem beschleunigten Bezugssystem nur ruhen, wenn auf ihn eine äußere Kraft wirkt? -- Pewa (Diskussion) 15:05, 26. Apr. 2012 (CEST)

1) Dann hat mich mein Eindruck also nicht getrogen und ich habe nicht richtig verstanden, worauf mich der Link hinweisen sollte.

Zwei Anmerkungen: Du hattest geschrieben, ich würde „ebenso wie Zipferlak bei jeder unpassenden Gelegenheit die alte VA-Seite (...) als Prangerseite gegen mich missbrauchen (...), um mich persönlich gegenüber unbeteiligten Dritten zu diskreditieren.“ Ich habe diese alte VA-Seite genau einmal (!) in einer Artikeldisk, dir gegenüber, verlinkt. Noch dazu in einem eingeschobenen Nebensatz und dem Kontext „(Vom großen VA rede ich lieber gleich gar nicht.)“ Versuche doch einmal irgendjemand "da draußen" zu erläutern, wie ein einmaliger (!) Link auf einen VA ein viertel Jahr (!) nach deinem Wiedererscheinen hier in der de-wp, nachdem ich viele (!) solche und (in dem von dir unterstellten Sinne viel passendere) Gelegenheiten habe verstreichen lassen (wie ich dir schon sagte: ganz bewusst!) als „bei jeder unpassenden Gelegenheit“ bewertet werden kann. Ich habe deinen ausdrücklichen wiederholten Schubs gebraucht, um mir das vorstellen zu können, du meintest tatsächlich diese eine Nennung damit.

Zweitens: Diesen Kommentar von mir verwendest du ja auch gleich als Beispiel für meine „unangemessenen persönlichen Anmerkungen“. Auch hier bitte ich dich, mal einem Außenstehenden den Text zu lesen zu geben:

„Nein, ich erkenne nicht an, dass diese Sichtweise die einzig korrekte Erklärung ist. Zum wiederholten Mal: hier liegt kein Widerspruch vor. Du hast unsere längliche und sehr unerfreuliche Diskussion zur Erklärung von Schwerelosigkeit leider genau dann beendet, als Quartl das in diesem Sinne klarstellte (mir und Lehrbuchquellen wie Bergmann/Schäfer glaubst du ja ohnehin nicht). Leider entziehst du dich allen Anläufen, hier ein moderiertes Verfahren einzugehen. Ich habe mehrfach versucht, hier einen gangbaren Weg vorzuschlagen, etwa am 9. März 2011: "Ich schlage (wieder) einen moderierten VA, meinethalben nur zum Thema Trägheitskräfte, vor." oder (nach deiner Wikipause von März bis Dezember) am 2. Januar: "Vielleicht wäre es hilfeich, eine dieser Diskussionen nochmals mit einem neutralen (halbwegs fachkundigen, aber eben unbeteiligten) Moderator aufzurollen. Wir können sicher beide daraus lernen. Sowohl fachlich, als auch was unser Verhalten hier betrifft. (...) spontan fällt mir die Schwerelosigkeit ein, wo wir uns offensichtlich bis zum letzten Moment nicht verstanden haben." (Vom großen VA rede ich lieber gleich gar nicht.) So kommen wir nicht weiter. Wie stellst du dir das weitere Vorgehen vor? Willst du nicht doch mit Hilfe eines neutralen Vermittlers mir meine Irrtümer nachweisen? Ich bin dazu nach wie vor bereit.“

Nachdem unsere Diskussionen regelmäßig verkorkst verlaufen schlage ich Lösungswege vor. Ganz ganz ehrlich: Auch wenn ich das jetzt wiederholt lese, ich sehe hier nichts unangemessenes. Wozu gibt es denn in der WP solche Konfliktinstrumente wie den VA oder das Schiedsgericht? Moderierte Diskussion ist hier DAS Mittel der Wahl, wenn Konflikte zu zweit nicht gelöst werden können und keiner nachgibt. Wenn du das als unangemessen auffasst, dann bin ich ratlos. Du bist doch auch nicht besonders glücklich damit, wie wir beide miteinander klarkommen - was bitte ist dein Ansatz, wenn du meine Gesprächsangebote nicht ernst nehmen kannst, mir unterstellst, ich will in Wahrheit gar nicht verstehen etc. Ein Gespräch zu zweit scheint doch da völlig absurd. (Im Grunde verstehe ich nicht, warum wir beide das doch immer wieder tun und habe mir sehr fest vorgenommen, bei einem erneuten Scheitern dieses jetzigen Anlaufs für mich entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Aber jetzt sind wir hier und reden. Und nein, das war keine Drohung, ich bin nur ehrlich zu dir und weiß selbst noch nicht, welche von zwei oder drei ganz unterschiedlichen Möglichkeiten dann für mich ansteht. Aber so geht es nicht weiter, da dürften wir uns doch einig sein.) Kein Einstein (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

Sicher hast du in deinem Zitat nur "versehentlich" den Link auf den "großen VA" "vergessen", um den es die ganze Zeit geht. Was du hier zitierst, ist deine Antwort auf einen sachlichen Beitrag von mir, zur Klärung der unterschiedlichen Darstellungen in der Fachliteratur (z.B. Fließbach vs. Bergmann/Schäfer). Bergmann/Schäfer schreiben, dass andere Physiker die Schwerelosigkeit und Trägheitskraft falsch erklären. Du schließt dich dem Absolutheitsanspruch von B/S an und schreibst: "Zum wiederholten Mal: hier liegt kein Widerspruch vor.". Hast du dafür eine andere Erklärung als Ignoranz? Du willst auf der Artikel-Diskussionsseite nicht über den Artikelgegenstand und seine unterschiedlichen Darstellungen in der Fachliteratur diskutieren und forderst statt dessen einen "Vermittlungsausschuss" oder betreutes Diskutieren? Wie glaubwürdig ist das denn? Du ignorierst hier gleich fünfmal dass ich dir den gewünschten Link bereits bei der ersten Nachfrage genannt habe und schreibst erneut, trotz "mehrfacher Bitte" hätte ich dir kein Beispiel genannt, du weichst jeder sachlichen Diskussion in der Artikeldiskussion mit inhaltsfreien Kurzkommentaren oder ausufernden persönlichen Anmerkungen aus, aber ich soll dir glauben, dass du es "Ganz ganz ehrlich" meinst? Du forderst mich zu einem Gespräch auf, ignorierst auch hier meine Antworten um festzustellen, dass wir uns nicht verstehen, um mir vorsorglich schon einmal mit weiteren Gemeinheiten zu drohen und erwartest dass ich dir glaube, dass du es ehrlich meinst? Vielleicht verstehe ich dich besser als du denkst. -- Pewa (Diskussion) 01:44, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nach wie vor sehe ich hier keine unangemessene persönliche Anmerkung. Und: Nein, ich fühle mich zutiefst missverstanden. Wenn du ohnehin nur "Gemeinheiten" von mir erwartest, warum rede ich dann hier und lasse mir solche Sätze wie „Hast du dafür eine andere Erklärung als Ignoranz?“ an den Kopf schmeißen? Für mich ist das nunmal der letzte Anlauf einer Zweierdiskussion, weil sie - im Falle des Scheiterns - zum wiederholten Mal viel Lebenszeit von mir letztlich ohne gutes Ergebnis verbraten hätte. Und das hatten wir doch beide schon so oft. Das brauche ich dann nicht nochmal und nochmal... Kein Einstein (Diskussion) 09:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

Dein Lieblingsautor schreibt, dass die Erklärungen anderer Physiker falsch sind und du kommst zu dem Ergebnis: "hier liegt kein Widerspruch vor". Gibt es dafür eine andere Erklärung, als dass du die "anderen Physiker" einfach ignorierst? Mir scheint das keine geeignete Arbeitsweise für eine Enzyklopädie zu sein. -- Pewa (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich schätze Bergmann/Schäfer, Lieblingsautor würde ich ihn aber nicht nennen. Was soll das? Du hast übrigens angemahnt, beim Thema zu bleiben. Wenn du die Schwerelosigkeit-Diskussion neu aufrollen willst, dann bitte in einem eigenen Abschnitt. Hier geht es doch darum, ob ich deine Antworten ignoriere. Die Diskussion von Diskussion:Schwerelosigkeit möchte ich hier nicht mal zwischendurch neu aufrollen - schon gar nicht, wenn du auf andere Antworten wartest. Anmerkung, die ich mir nicht verkneifen kann: Wenn du mit deinem Ignorieren recht hast, dann wäre doch ein neutraler Moderator hilfreich, um mich darauf aufmerksam zu machen... Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Kein Wort zu 3). Schade.

Ach nee, oben hast du mir noch ganz "großzügig" "erlaubt": "Wenn du magst, darfst du scheibchenweise antworten", und jetzt machst du schon einen Vorwurf daraus, dass ich auf einen Punkt deines länglichen Beitrags noch nicht geantwortet habe. Wundert es dich wirklich, dass es mir schwer fällt zu glauben, dass du es ehrlich meinst, was du hier schreibst? -- Pewa (Diskussion) 00:49, 27. Apr. 2012 (CEST)

Dann gib mir bitte Bescheid, wenn du so weit fertig bist, da war ich zu voreilig. Kein Einstein (Diskussion) 09:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

Bei 4) verstehe ich dich mal wieder nicht. Du unterstellst mir, „hier leugnest du noch einmal ausdrücklich, dass ich dir das Beispiel von Punkt 1) mehrfach genannt und verlinkt habe“. Ich habe geschrieben „Ich sehe bei 2 und 3 keine gegebene Antwort und warte zumindest bei 3 ernsthaft“. 1 ist offen im Sinne von noch nicht abgeschlossen, 2 und 3 haben keine Antwort. Wo leugne ich ausdrücklich...? Ich halte es nicht für eine Formalie, dass eine Frage vom 9. April schlecht am 4. April "beantwortet" werden kann. Inhaltlich kann ich aus deinem früheren Beitrag eben nicht das herauslesen, was ich als explizite Frage formuliere - sonst würde ich es ja nicht fragen... Deine Antwort "14:12, 4. Apr. 2012" behandelt Newton 3 recht indirekt: „Dass alle Kräfte im Gleichgewicht sind, heißt nicht, dass es keine resultierende Kraft auf einen Körper nach Newton-Drei gibt.“ - das ist alles. Aber diese Sachdiskussion sollten wir explizit abtrennen, das ist schon OK so. Kein Einstein (Diskussion) 22:32, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ach, dann verstehst du wohl deinen eigenen Beitrag nicht, wo du hier unter 4) geschrieben hast: Sowohl die mehrfache Bitte, meine missbräuchlichen Verlinkungen des alten VA bei jeder unpassenden Gelegenheit aufzuzeigen..., obwohl ich dir das aktuelle Beispiel deiner Verlinkung des alten VA schon nach deiner ersten Nachfrage genannt verlinkt habe: unter Punkt 2 (<- schon wieder ein Link). Unter Punkt 2 hattest du direkt davor danach gefragt. Es ist mir vollkommen unbegreiflich, wie du das "übersehen" kannst und nicht verstehen kannst. Und es ist unbegreiflich, dass du hier jetzt noch einmal in anderem Zusammenhang von "mehrfache Bitte" schreibst, obwohl ich dir den Link bereits nach deiner ersten Bitte genannt habe und dich mindestens fünfmal darauf hingewiesen habe, dass ich den Link bereits genannt habe und ihn noch zwei weitere Mal angegeben habe. Wundert es dich wirklich, dass ich bei diesem Diskussionsstil die Ehrlichkeit deines "Gesprächsangebotes" sehr skeptisch sehe? -- Pewa (Diskussion) 00:39, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ja, wieder haben wir uns missverstanden. Wenn man Punkt 1) der Aufzählung hier auf dieser Seite meint, verstehe ich deine Anmerkung (auch wenn "leugnen" nicht zutrifft. Ich unterstreiche meine Erfahrung der Nicht-Antwort (deshalb verstehe ich die Atwort im Kontext des „1 - 2 - 3“ dann nicht) und die Tatsache, dass ich diese Fragen ernst meine.) Wenn man den Punkt "Pewa1" der Artikeldiskussion meint, dann verstehst du wohl auch meine Antwort (bezieht sich auf Pewa2 und Pewa3) besser. Kein Einstein (Diskussion) 09:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

Beim Missverstehen bist du kaum zu übertreffen. Du hast hier die Nummern 1) bis 8) vergeben, ich antworte dir unter Nummer 4) auf das was du unter Nummer 4) geschrieben hast und du verstehst es nicht im Kontext einer anderen Nummerierung auf einer anderen Seite, die nur von 1 bis 3 geht. Na ja, kein Kommentar.

Deine Fragen habe ich schon an verschiedenen Stellen beantwortet, zuletzt hier unter Punkt 8). Ich verstehe zwar zum Teil nicht, was du daran nicht verstehst, aber wenn es dich wirklich interessiert (den Eindruck habe ich), kann ich es gerne noch einmal versuchen, es ausführlicher zu erklären. Dann müsstest du aber auch unterschiedliche Darstellungen durch verschiedene Physiker und Autoren (Fließbach, B/S, ...) akzeptieren und beim Thema bleiben. -- Pewa (Diskussion) 12:18, 27. Apr. 2012 (CEST)

3) "Der Abschnitt "Formeln nach d'Alembert" kann komplett entfernt werden" (Zipferlak), "Ja, damit könnte ich gut leben" (Kein Einstein). Ohne die Formeln kann man die unterschiedlichen Definitionen der Trägheitskraft nicht verständlich erklären. -- Pewa (Diskussion) 16:30, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe dir ja oben schon in Erinnerung rufen wollen, wie mein Kommentar weiterging (Zipferlak hat ja auch weit mehr als nur diesen einen Vorschlag gemacht, wie es dein Zitatausschnitt nahelegt): „Wenn nötig, könnte man im verbleibenden Abschnitt "Formeln" noch auf Besonderheiten des d'Alembert-Denkens eingehen (das soll ja nicht indirekt eliminiert werden aus dem Artikel).“ Ich erachte deine Sichtweise als recht stark von deiner Erwartung geprägt, siehe Gegenbeispiele. Ist Wruedt nach seinen Änderungen auch darauf eingeschwenkt, nur meine bevorzugte Darstellung übrig zu lassen und nicht bereit, unterschiedliche Darstellungen der Fachliteratur zu respektieren und angemessen darzustellen, ...? Wie hättest du reagiert, wenn ich diese Änderungen genau so umgesetzt hätte? Kein Einstein (Diskussion) 18:11, 30. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt wäre eine gute Gelegenheit für dich, auch mal eine Frage zu beantworten, die Frage unter Nummer 8) von 15:05, 26. Apr. 2012. -- Pewa (Diskussion) 14:47, 30. Apr. 2012 (CEST)

Klingt für mich erneut nach Missverständnis - diesmal aber wohl mehr von dir. Mein Bearbeitungskommentar "Der Rest folgt, das kann aber (für meine Verhältnisse) recht lange dauern, bis zu einigen (wenigen) Tagen." (26. April) wurde gefolgt von "Uns noch öfter zu kreuzen ist wohl nicht produktiv. Wie angekündigt halte ich mich zurück und warte, bis du fertig bist." (27. April), auf der Seite findest du die Bitte "Dann gib mir bitte Bescheid, wenn du so weit fertig bist, da war ich zu voreilig." (27. April) Ich hatte einige Tage wenig Zeit und wartete überdies auf dein Signal. Letzteres ist nun wohl da, ich schaue mir deine letzten Edits also in Bälde an. Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 30. Apr. 2012 (CEST)

Kannst du nicht auch einmal eine einfache Frage einfach beantworten, statt nur ellenlange Metakommentare abzugeben? -- Pewa (Diskussion) 19:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

Inhaltliche Punkte

Newton 3 und die Trägheitskraft

a) Wirkt auch bei dir, Pewa, beim frei fallenden Apfel eine Wechselwirkungskraft (im Sinne der reactio) am Erdmittelpunkt in Richtung Apfel? Wenn nein, wie ist das mit der Aussage von Newton 3 zu vereinbaren? Wenn ja, wie ist das damit zu vereinbaren, dass doch schon am Apfel die Wechselwirkungskraft als Trägheitskraft wirkt?
b) Wieso betonen diverse Fachbuchautoren ausgiebig, dass die Wechselwirkungskräfte (nach Newton 3) an zwei verschiedenen Körpern angreifen - aber die Trägheitskraft als Wechselwirkungskraft dann doch am gleichen fallenden Apfel wie die beschleunigende Gewichtskraft?

Na gut, dann hier noch einmal: "Ich sehe es so wie Fließbach und viele andere Quellen: die Umgebung wirkt mit einer Kraft auf einen Körper und der Körper wirkt mit einer entgegengesetzten gleich großen Kraft auf die Umgebung. Das ist zuerst einmal das Kräftegleichgewicht an einem Körper." Dieses Kräftegleichgewicht nach Newton 3 ist zunächst nur eine Aussage über die Kräfte, die auf einen Körper wirken und mit denen der Körper wirkt. Die Summe aller dieser Kräfte ist zu jedem Zeitpunkt gleich Null. Ohne diese - letztlich triviale - Aussage könnte man gar keine resultierenden Kräfte berechnen. Diese Aussage ist zunächst unabhängig von Impulserhaltung und Energieerhaltung. Nur wenn man über die Impulserhaltung argumentieren will, muss man zusätzlich die Umgebung als zweiten Körper hinzunehmen. Das ist natürlich zulässig aber keineswegs zwangsläufig, und nur eine mögliche Anwendung von Newton 3. Die einfachste und direkteste Anwendung ist das Kräftegleichgewicht an einem Körper.

Wenn dein Apfel am Baum hängt, wirken am Apfel die Kräfte m_Apfel*g + F_Zweig = 0. Wenn der Baum im Wind schwingt, wirkt der Apfel zusätzlich mit einer Trägheitskraft F_T = m_Apfel*a_Apfel und die Summe der Kräfte am Apfel ist wieder zu jedem Zeitpunkt gleich Null: m_Apfel*g + F_T + F_Zweig = 0. Dafür muss man nicht den Impuls des Windes kennen, der den Baum schwanken lässt, oder den Impuls und die Elastizität, etc. des Astes an dem der Zweig mit dem Apfel hängt.

b) Noch einmal: Einen zweiten Körper, Erde, Baum, Wind, etc. braucht man nur, wenn man über die Impulserhaltung argumentieren will. Wenn das "diverse Fachbuchautoren" tun, heißt das noch lange nicht, dass man das tun muss, um das Kräftegleichgewicht an einem Körper zu behandeln. -- Pewa (Diskussion) 19:30, 30. Apr. 2012 (CEST)

PS: Man könnte dieses Kräftegleichgewicht an einem Körper (Apfel) nach Newton 3 dazu nutzen, um aus der gemessenen Kraft F_Zweig die Bewegung des Apfels zu berechnen. -- Pewa (Diskussion) 19:40, 30. Apr. 2012 (CEST)

Bitte gehe wenn irgend möglich so auf die Frage(n) ein, wie ich sie gestellt habe. Wir argumentieren unterschiedlich genug, ich habe große Probleme mit deiner Antwort. Mein Apfel hängt nicht am Baum, er fällt - deine Ausführungen zum Wind etc. kann ich nicht im Kontext meiner Frage einordnen, die scheinen mir aber logisch, wenn dich das beruhigt.

Zu a) Ist bei dir also keine Wechselwirkungskraft am Erdmittelpunkt? Sorry, ich kann keine Antwort auf meine einfach gestellte Frage erkennen. Außer du meinst, dass die Wechselwirkungskraft wahlweise am Apfel selbst, am Erdmittelpunkt oder der wolkigen "Umgebung" angreifen darf - oder auch gleichzeitig überall - genau darum geht es mir ja, wie du das meinst...

Zu a und b) Hier sehe ich weiterhin einen Widerspruch. Fließbach schreibt nichts davon, dass es hier um das Kräftegleichgewicht an einem Körper geht (Hervorhebung durch dich). Fließbachs Formulierung: „Der Kraft, mit der die Umgebung auf einen Massenpunkt wirkt, entspricht stets eine gleich große, entgegengesetzt gerichtete Kraft, mit der der Massepunkt auf seine Umgebung wirkt. Für die Kräfte, die zwei Massepunkte aufeinander ausüben, bedeutet das F₁₂=-F₂₁“ (Hervorhebung durch mich). Ich betone: Wenn konkrete Kräfte angegeben werden, dann spricht auch Fließbach von zwei (!) Körpern. Tipler (S. 92): „Jede der beiden Kräfte kann als Aktionskraft und die jeweils andere dann als Reaktionskraft bezeichnet werden. Wenn wir eine äußere Kraft, die auf einen Körper wirkt, als eine Aktionskraft bezeichnen, muss die zugehörige Reaktionskraft stets auf einen anderen Körper wirken. Zwei äußere Kräfte, die auf ein und denselben Körper wirken, können also nie ein "Aktions-Reaktions-Paar" bilden.“ (Hervorhebung durch mich, äußere Kräfte grenzt Tipler imho nicht von den Trägheitskräften o.ä., sondern von den inneren Kräften im Sinne der normalen newtonschen Physik ab, ggf. wäre das zwischen uns zu klären). Natürlich hängt Newton 3 engstens mit der Impulserhaltung zusammen. Ich sehe aber nicht, dass man "nur wenn man über die Impulserhaltung argumentieren will" aus der "Umgebung" (das ist für mich sehr wolkig, wie du merkst) einen zweiten Körper machen muss.

Ich habe nicht vor, meinen Katalog an Fragen uferlos auszubauen. Aber aufgrund deiner Argumentation brauche ich zwei weitere Rückfragen, um dich verstehen zu können:

c) Siehst du einen Unterschied im Begriff "Kräftegleichgewicht", wenn zwei gleich große, entgegengerichtete Kräfte an einem Punkt angreifen oder wenn sie es an zwei verschiedenen Punkten tun? (Ich schon! 2010 haben wir uns glaube ich an diesem Punkt nicht verständigen können.)

d) Wenn auf einem Körper (in einem Inertialsystem) die resultierende Kraft Null wirkt ("resultierend" im Sinne der Gesamtkraft, also der Vektorsumme aller Kräfte), dann bewegt er sich unbeschleunigt. Das steht für mich im Widerspruch zu deiner Aussage „Die Summe aller dieser Kräfte ist zu jedem Zeitpunkt gleich Null.“ demzufolge ist eine Beschleunigung nicht möglich. Was verstehe ich hier anders als du? Die Unterscheidung zwischen newtonscher Kraft und Trägheitskraft, die sich nicht vektoriell addieren lassen???

Kein Einstein (Diskussion) 22:56, 30. Apr. 2012 (CEST)

zu Newton 3, etc.:

a) b) Der erste Satz von Fließbach ist die allgemeine Formulierung von Newton 3: „Der Kraft, mit der die Umgebung auf einen Massenpunkt wirkt, entspricht stets eine gleich große, entgegengesetzt gerichtete Kraft, mit der der Massepunkt auf seine Umgebung wirkt. Das ist ein allgemeines physikalisches Prinzip, dass auf verschiedene konkrete Situationen anwendbar ist. Zuerst ist es einmal egal, ob die Umgebung aus einem, zwei oder n Massepunkten oder z.B. aus einem Gravitationsfeld besteht. Fließbach hat das ja nicht umsonst so allgemein formuliert. Der zweite Satz ist der spezielle Fall, dass die Umgebung nur aus einem anderen Körper besteht. Von diesem Körper wissen wir nur, dass er mit einer Kraft auf den ersten ("einen") Körper wirkt. Auf den anderen Körper können andere Kräfte wirken, denen er ebenfalls mit gleich großen Kräften entgegenwirkt. Und weil es sich um ein allgemeines physikalisches Prinzip handelt wissen wir, dass es nicht nur für diesen einen einzigen Massepunkt im Universum gilt, sondern natürlich für jeden Massepunkt im Universum, also auch für den anderen Körper. Ich verstehe nicht, wie und warum du versuchst hier einen Widerspruch zu konstruieren zu der Aussage: "Jeder Körper befindet sich im Gleichgewicht der Kräfte die auf ihn wirken und mit denen er wirkt." Dieses fundamentale physikalische Prinzip gilt natürlich nur dann, wenn man man alle Kräfte berücksichtigt, die auf den Körper wirken und mit denen der Körper wirkt. Dazu gehören die äußeren eingeprägten Kräfte, Gravitationskräfte, elektromagnetische Kräfte, Reibungskräfte, sonstige Kräfte und natürlich die Trägheitskräfte. Dass dieses Prinzip physikalisch korrekt ist, beweist das d'Alembersche Prinzip, nach dem erstmals alle physikalisch wirksamen Kräfte berechnet werden konnten und heute noch immer berechnet werden, Brassel, S. 69-71, speziell S.70 unten.

Wenn man nicht akzeptieren will, dass Trägheitskräfte ebenso real und äquivalent zu Gravitationskräften sind, verwickelt man sich unvermeidlich in Widersprüche und muss auch das fundamentale physikalische Prinzip von Newton 3 bestreiten oder irgendwie einschränken oder umdeuten, damit die Widersprüche nicht zu offensichtlich werden. Bis vor hundert Jahren war das noch verständlich, weil die Äquivalenz von Trägheitskräften und Gravitationskräften noch kein grundlegendes physikalisches Prinzip war. Heute ist es nicht mehr verständlich, warum man diese vermeidbaren Widersprüche nicht endlich beseitigt, indem man das starke Äquivalenzprinzip gleichberechtigt neben Newton 1 bis 3 stellt. Da es sich dabei um eine einfache Prämisse der ART handelt, braucht man über die ART nichts weiter zu wissen, außer dass es eine erfolgreiche, durch alle Beobachtungen bestätigte physikalische Theorie ist.

Ich weiß, dass das nicht deiner Auffassung und der Darstellung in den meisten "traditionellen" Lehrbüchern entspricht, aber es gibt genug erstklassige Belege zur Begründung dieser Darstellung, ein paar findest du hier: [11]. -- Pewa (Diskussion) 20:54, 3. Mai 2012 (CEST)

Wir kommen - millimeterweise - weiter. Allerdings hauptsächlich in dem Sinne, dass wir genauer sehen, wo unsere Sichtweise divergiert.

Mein Hauptproblem mit deiner Antwort ist, dass sie auf meine Fragestellung nicht explizit eingehst. Ich sehe in der Begriffsverwendung „Umgebung“ von Fließbach keine Erweiterung von Newton3. Es ist klar, dass ein Körper und dem Einfluss mehrerer Kräfte auf jeden der Kraftverursacher entsprechend rückwirkt. Die Interaktion mit dem "Feld" solltest du imho nicht überstrapazieren, denn da fängt Newton3 an, falsch zu sein (endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit). Können wir bitte den Apfel (als Massepunkt) und die Erde (bzw. ihr Mittelpunkt) unter dem Gesichtspunkt der Fragen a) und b) betrachten. Wenn du willst wähle stattdessen Proton (statt Erde) und Elektron (Statt Apfel), die beide frei beweglich sind, ohne weitere äußere Felder. Und dann bitte ich dich um klare "Ja/Nein"-Antworten. Ich erkenne hier weiterhin noch keine Antwort.

Auch deine Links helfen mir nicht weiter. Einmal die Festschrift für den Hegelianer Dieter Wandschneider. Die ist auch ganz interessant, aber ich finde dort nichts dazu, wie Newton 3 in diesem Kontext zu bewerten ist. Auch auf Benutzer:Pewa/Test/1 finde ich nichts dazu (das hast du ja auch nicht auf Newton3 bezogen). Aber genau das ist doch hier das Thema.

Vielleicht hilft es, den kritischen Punkt nochmals genau zu benennen. Solange der Apfel am Ast hängt, sehe ich am Apfel die Gewichtskraft und die entsprechende Gegenkraft vom Ast. Wenn aber nun die Verbindung zum Ast gekappt wird, dann ersetzt du (btw: instantan?!) diese Gegenkraft durch einen ansonsten völlig gleich aussehenden Vektorpfeil (in der Sprechweise lehne ich mich an Härtel an), der Trägheitskraft, und nennst das weiterhin (nun: dynamisches) Gleichgewicht. Diese Trägheitskraft ist aber irgendwie eine "unbeschleunigende Kraft", denn die Situation mit/ohne Ast ist ja dramatisch anders, er fällt ja schließlich nun. An der Sachlage für Newton 3 hat sich allerdings durch die gekapte Verbindung nichts verändert, weiterhin sind die Gewichtskraft am Apfel und die gleich große entgegengesetzt gerichtete Kraft am Erdmittelpunkt völlig unverändert vorhanden. (Du kannst natürlich per Newton 3 die reactio-Kraft am Erdmittelpunkt nun auch zusätzlich angreifen lassen, dort ist natürlich entsprechend eine Trägheitskraft. Darum geht es aber nicht, du begründest ja das Auftreten der Trägheitskraft am Apfel mit Newton3...)

Noch ein kurzes Wort zur Quellenlage: Dein "Wenn man nicht akzeptieren will..."-Satz klingt sehr apodiktisch - wo ist denn so ein Widerspruch zu (meinem) Verständnis von Newton 3, wo die Quelle dazu? „Ich weiß, dass das nicht deiner Auffassung und der Darstellung in den meisten "traditionellen" Lehrbüchern entspricht“ ... - wenn deine Sicht so einfach und grundlegend ist, dann frage ich mich erstens, warum ich offenkundig zu beschränkt bin, dich zu verstehen (obgleich ich mich redlich bemühe) und warum zweitens keines der etablierten Lehrbücher deine Sicht teilen mag. 100 Jahre solten doch zumindest für einige Werke ausreichen. Kein Einstein (Diskussion) 11:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe oben versucht dir ausführlich zu erklären, warum man Newton 3 in seiner üblichen Formulierung auf die Kräfte an einem Körper anwenden kann, wenn man dabei die Trägheitskräfte berücksichtigt, ohne dass es einen Widerspruch zu Newton 3 gibt. Der Widerspruch den du zu Newton 3 siehst, weil du die Trägheitskräfte nicht berücksichtigen willst, verschwindet dann. Es ist ein Zirkelschluss, wenn man die Trägheitskräfte nicht voll berücksichtigen will und daraus schließt, dass Newton 3 nur in einer eingeschränkten Form gilt, und daraus dann schießt: Weil Newton 3 nur eingeschränkt gilt, darf es keine Trägheitskräfte geben.

Und ja, Newton 3 ist auf jeden Körper anwendbar, den Apfel, die Erde und alle anderen Körper. Und gleichzeitig gelten alle Erhaltungssätze, natürlich mit den entsprechenden Modifikationen durch die SRT und die ART. Wenn das nicht so wäre, wäre eine dieser Theorien widerlegt, und das konnte noch niemand nachweisen.

Und jetzt kann ich vielleicht eine deiner Fragen endgültig beantworten: Es braucht keine Erde um das lokale Kräftegleichgewicht des fallenden Apfels zu erklären, es braucht nur ein Gravitationsfeld am Ort des Apfels. Die Erde kann ein Lichtjahr entfernt sein, das Gravitationsfeld ist am Ort des Apfels bereits vorhanden. Der Apfel wird in diesem Gravitationsfeld sofort beschleunigt, auf diese Beschleunigung reagiert der Apfel sofort mit einer Trägheitskraft und es entsteht am Apfel sofort das Kräftegleichgewicht dieser Kräfte. Wenn ein Jahr später ein Impuls am Erdmittelpunkt ankommt, kann die Erde darauf reagieren. Für das Kräftegleichgewicht am Apfel spielt das keine Rolle. Wenn zwei Jahre später ein Impuls zurückkommt, kann sich das Kräftegleichgewicht am Apfel wieder sofort ändern. Das muss erstmal reichen, ich hab auch noch was anderes zu tun. -- Pewa (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich werde wohl übers Wochenende keine Zeit haben, hier großartig weiter zu editieren, du hast also Zeit, auf die weiteren Punkte einzugehen. Nur in aller Kürze: Du verstehst mich weiter grob falsch. Ich formuliere es nochmals anders: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem d'Alembertschen Rechenkniff und Newton 3 - diese beiden Dinge habe eher nichts miteinander zu tun. Der Widerspruch liegt darin, dass Newton 3 logisch zur d'Alembertschen Trägheitskraft führen soll. Ich sehe (und darum geht es) nicht, wie dieses Wechselwirkungsprinzip als Begründung für die Existenz der Trägheitskraft herangezogen werden kann (wie Paus es tut und auch du und wie es von diversen RP-Leuten heftig angezweifelt wird). Darauf speziell zielt der letzte Satz meiner Frage "a)". Das Problem "b)" bleibt daher in voller Schärfe erhalten, Newton 3 kann eben nicht ein wie auch immer geartetes Kräftegleichgewicht an einem Körper erkläres, es geht eben um zwei (oder ggf. mehr) (vgl. Warren S. 13), Fließbach ist - in deiner Lesart, ich sehe die Formulierung nach wie vor nicht als Erweiterung, sondern als etwas schwammig formuliert - mitnichten „Newton 3 in seiner üblichen Formulierung“. Lies dir doch bitte nochmal meine Punkte a-d nochmal in Ruhe durch und versuche zu verstehen, wo eigentlich das Problem an deiner Darstellung für mich/uns liegt. Kein Einstein (Diskussion) 21:37, 4. Mai 2012 (CEST)

Manevich Diskussion

Kurzmitteilung "Zwischenstand/Nachfrage" entfernt, da ohne Reaktion und mittlerweile überholt.
Nach der Lektüre von Manevichs Aufsatz verstehe ich nun nochmals besser, wie man Newton 3 und die Trägheitskräfte auf eine Art und Weise zusammenbringen kann, wie du das offensichtlich auch tust. Aber auf S. 241 bringt Manevich einen wichtigen Punkt: Das von ihm behandelte Problem (reale oder fiktive Kraft?) führt insbesondere dann zu Inkosistenzen, wenn man der Trägheitskraft eigentlich (weil man sich ja im Rahmen der Physik bzw. der Theoretischen Mechanik bewegt) fiktionalen Charakter zuschreibt, dann aber mit ihr wie mit einer realen Kraft umgeht (das wirft er hier z.B. Feynman vor, leider sagt er nicht genauer, welche Stelle(n) er meint). Wenn ich Manevich kurz zusammenfassen müsste würde ich sagen, er versucht den Gordischen Knoten dieser Herumeierei von fiktional vs. real zu durchschlagen, indem er Trägheitskräfte als real auffasst und dafür aber trennen muss zwischen Kräften, die eine Beschleunigung verursachen und solchen, die eine Folge dieser Beschleunigung sind. Er verändert also die Interpretation von Newton 2, um nicht das Problem in Newton 3 zu haben, um das es ja auch mir geht („how can the body move with acceleration, if applied forces are balanced?“) - S. 245. Nun ist es aber so, dass Manevichs „discordance of notion "force" in two pricipial laws of mechanics“ (S. 246) gar nicht wie von ihm gelöst werden muss, wenn man am anderen Ende anpackt und Newton 3 eben nicht auch für Trägheitskräfte gelten lässt. Genau hier stehen sich unsere Standpunkte also weiterhin gegenüber, lediglich die Trennlinie und die Folgen für den Gebrauch der Begriffe Kraft und das Verständnis der Aussage von Newton 2 bzw. 3 ist mir nun nochmals klarer. Trifft diese prinzipielle Zusammenfassung deine Zustimmung?
Ein Satz noch dazu, ob die Manvich-Sicht nun die "bessere" ist: Die Einführung der „relative inertia force“ (S. 247), um die „full inertia force“ definieren zu können, hat sich in den letzten 20 Jahren noch nicht so weit herumgesprochen, dass ich das Konzept in Sekundärquellen wiederfinden konnte. Etabliert ist es sicherlich nicht, das sagt ja auch Manevich (und das Web of Science). Ich maße mir hier kein abschließendes Urteil an - alleine schon, weil ich hier mein ganzes Fundament (meine Ausbildung ist eben im Rahmen der klassischen Lehrbuch-Physik und ich habe vor diesem Aufeinanderprallen der Kulturen auch keinerlei Probleme mit dieser Sichtweise gehabt) abklopfen müsste - Paradigmenwechsel erfolgen oft erst, wenn die alte Denkschule ausgestorben (im Wortsinn) ist. Diese Frage sollten wir auch trennen von der Frage, wie wir den Themenkomplex "Trägheitskräfte" in der WP darstellen. Auch damit einverstanden? Kein Einstein (Diskussion) 11:07, 30. Mai 2012 (CEST)

@Pewa: Ich warte auf eine Antwort. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das ist leider eine verzerrte Darstellung dessen was Manevich schreibt. Manevich schreibt, dass durch die Behandlung von Trägheitskräften als ganz oder teilweise fiktive Kräfte in der theoretischen Physik und der theoretischen Mechanik leicht aufzuzeigende "inconsistency" auftritt, die er an einem einfachen Beispiel zeigt, in dem die Trägheitskraft einer rotierenden Masse als reale Kraft im Inertialsystem auftritt. Und er schreibt ausdrücklich, dass diese Kraft nach Newton 3 auftritt.

Dann stellt er die rundsätzliche Frage: "One could put more general question: how can force represent a physical quantity if it is not an invariant or a tensor?"

Manevich wirft Feynman nichts vor, sondern er stellt nur fest:

"When considering experiments and various concrete phenomena, authors of modern courses of mechanics and physics often stand on the viewpoint of applied mechanics and deal with inertial forces as with real ones (see, e.g., Feynman physics course [3]). This inconsistency is not accidental but is a consequence of serious difficulties in the methodology of mechanics."

Weiter schreibt er:

"It is only one simple example among the many questions which the traditional methodology of mechanics cannot give an answer. The traditional viewpoint of physics and theoretical mechanics on inertial forces (which denies, in particular, the existence of centrifugal forces) leads to deadlock. All attempts of consistent treatment of the foundations of mechanics with separation of inertial forces ("fictitious") from real ("physical") forces, which were made repeatedly (e.g., see monograph by Ishlinskiy [4]), were unconvincing and led only to additional confusion. Note that Newton in "Mathematical Principles of Natural Philosophy" considered the centrifugal force as real one (regardless of the choice of coordinate system [1])."

Im Weiteren kommt Manevich zu dem Ergebnis, dass man nur dann zu einer konsistenten und widerspruchsfreien Darstellung von Kräften kommt, wenn man Trägheitskräfte als reale Kräfte in allen Bezugssystemen behandelt, wie es die "praktische Mechanik" schon seit langer Zeit macht.

Er führt auch keine neue Kraft ein, sondern er schreibt nur, dass man alle Beschleunigungen in Bezug auf das Inertialsystem addieren muss, um zu der „full inertia force“ zu kommen, also der realen Trägheitskraft, die in allen Bezugssystemen gleich ist und gleich gemessen wird. Das ist auch nichts Neues, sondern wird in der "praktischen Mechanik" schon immer so gemacht.

Manevich begründet und erklärt die "Ingenieur-Sichtweise" bzw. "praktische Mechanik" so gut und konsistent, dass sie auch von "Physikern" verstanden werden müsste. Es gibt keinen Grund, dieses hier nicht als gleichberechtigte Darstellung in geschlossener Form darzustellen.

Ich glaube auch, dass es noch eine Weile dauern wird, bis alle ihren B/S wegschmeißen, obwohl das ein guter Anfang wäre ;-) und die Physikbücher umgeschrieben werden. Bis dahin bleiben die beiden Sichtweisen nebeneinander bestehen. -- Pewa (Diskussion) 13:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

PS: Ich kann hier auch ganze Seiten zitieren, wenn es gewünscht wird. Jeder der es möchte, kann auch die zitierbare OCR-PDF-Datei (200kB) bekommen.

Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem kräftefrei ruhen oder kann er nur ruhen, wenn auf ihn eine äußere Kraft wirkt?

@Kein Einstein: „Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem kräftefrei ruhen oder kann er in dem beschleunigten Bezugssystem nur ruhen, wenn auf ihn eine äußere Kraft wirkt?“ Nummer 8) von 15:05, 26. Apr. 2012

Du bist jetzt dran mit einer Antwort. Die Wiederholung der Frage ist noch keine Antwort. -- Pewa (Diskussion) 19:59, 30. Apr. 2012 (CEST)

Vermutlich mache ich u.a. wegen solcher Diskussionen diesen Eindruck, aber ich habe auch noch anderes zu tun.

Da stelle ma uns mal janz dumm. Aus einem Inertialsystem heraus beobachtet ist die Sache klar, da der Körper (mit)beschleunigt wird, wirkt eine Kraft. Wenn wir jetzt nicht auf den freien Fall einschränken sondern irgendwelche Federkräfte o.ä. betrachten, dann ist diese Kraft ja auch ablesbar (etwa an der Federdehnung). Vom beschleunigten Bezugssystem aus ändert sich an dieser messbaren Kraft nichts. Es wirkt also (aus der Sicht des beschleunigten BS) eine Kraft auf den Körper und er ruht. Genug gesagt? Kein Einstein (Diskussion) 21:30, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Pewa: Ich warte auf eine Antwort. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich warte auf den Widerspruch von denjenigen, die das bisher immer bestritten haben. -- Pewa (Diskussion) 11:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

? Und ich dachte, du redest gerade mit mir über diese Frage. Immerhin scheinen wir uns einig zu sein.

Ohne das wirklich mit Bestimmtheit sagen zu können (ich habe nicht mehr jede Bemerkung jedes Diskussionsteilnehmers in diesen zig kB im Blick) fällt mir aber niemand ein, der etwas anderes als das von mir geschilderte Behauptete. Vielleicht wartest du deshalb - vielleicht auch, weil meine DS nicht die richtige Stelle ist. Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nun, es wurde von einigen die hier mitlesen dürften endlos bestritten, dass ein Körper nur dann in einem beschleunigten Bezugssystem ruhen kann, wenn eine äußere Kraft auf ihn wirkt. Einer wollte es sogar durch einen VA verbieten lassen, dass u.A. diese physikalische Tatsache hier noch einmal erwähnt wird, die halbe Physikredaktion hat das unterstützt. Ich glaube auch nicht, dass das inzwischen alle verstanden haben, aber es ist immerhin ein Fortschritt, wenn du es jetzt bestätigst.

Übrigens ist die von dir eingefügte Überschrift falsch. Diese Tatsache kann unabhängig von irgendeiner Theorie oder "physikalischen Begründung" der Trägheitskraft durch eine einfache Messung mit einem Kraftsensor und einer beschleunigten Masse überprüft werden. Jedenfalls dann, wenn man sich darauf einigen kann, dass alle von einem Kraftsensor gemessenen Kräfte reale physikalische Kräfte sind. Diese Frage wäre vielleicht noch zu klären. -- Pewa (Diskussion) 17:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ein VA „verbietet“ nichts, ein VA versucht, mit Hilfe eines neutralen Moderators zu vermitteln.

Nein, im damaligen Koflikt mit zahlreichen Mitgliedern der Physik-Redaktion (und darüber hinaus) ging es nicht um „diese physikalische Tatsache hier“. Es ging um deine Diskussionsweise und darum, wie du starr aus der Sicht der d'Alembertschen Trägheitskraft argumentiert hast, ohne das deutlich zu machen. Ich bin sicher: Meine obige Darstellung hätte zu jeder Zeit bei jedem der Mitdiskutierer Zustimmung gefunden.

Wenn du dennoch durch meine Antwort vom 30. April irgendeine alte Streitfrage zwischen uns als entschieden/gelöst siehst, könntest du das etwas konkreter benennen?

Wenn du ein Aufrollen der alten Diskussion willst: Gerne. Aber wie du wissen solltest befürworte ich aufgrund zurückliegender Erfahrungen einen möglichst fachkundigen und möglichst neutralen Moderator. Kein Einstein (Diskussion) 18:25, 10. Jul. 2012 (CEST)

Pjacobi hat "bewiesen", dass auf einen Körper, der in einem beschleunigten Bezugssystem ruht, keine äußere Kraft wirkt. Niemand hat ihm widersprochen und dir war es wohl egal, ob das richtig ist oder falsch dargestellt wird. Du warst aber sofort dabei, als es darum ging jemanden persönlich zu bekämpfen, der es gewagt hat einem PR-Kollegen zu widersprechen, der sich geirrt hat und etwas nicht richtig verstanden hat.

Die obige Frage hat mit d'Alembert nichts zu tun, auch ein "Physiker" kann diese Frage richtig beantworten wenn er die "Physiker-Sichtweise" verstanden hat und richtig anwenden kann.

Glaube mir, du willst die alte Diskussion nicht neu aufrollen, weil du jetzt selbst bestätigst, dass Pjacobi sich damals (nicht nur in diesem Punkt) geirrt hat. Schade nur, dass er nicht in der Lage war, sich zu korrigieren. -- Pewa (Diskussion) 10:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lass' diese Unterstellungen, mir wäre es egal, ob das richtig oder falsch dargestellt wird (und so weiter). Warum diskutiere ich denn hier MB-weise?

Ich hatte dich gebeten, die alte Streitfrage, auf die du offenkundig abzielst, konkret zu benennen. Ich muss nun mutmaßen, du meinst diese Diskussion? Beim Überfliegen sehe ich hier nach wie vor keine Aussage von pjacobi, die meiner Darstellung oben widerspricht. Ich sehe etwa vier Diskutanten (du, pjacobi, ulm und Itu - der ja nicht zum Kreis der RP gehört), die sich dann irgendwann sämtlich gegenseitig vorwerfen, nicht beim Thema zu bleiben, im Kreis zu diskutieren, Absolutheitsansprüche zu haben etc. Unter der Maßgabe eines Moderators bin ich - wie mehrmals gesagt - zu jeder Neuauflage bereit, denn nur so können wir das eventuell mal lösen. Nach deinem "Glaube mir" - Satz kann ich also entweder unzurechnungsfähig sein (was der Moderator ja dann offiziell feststellen dürfte) oder tatsächlich gutwillig und an der Bereinigung und Klärung interessiert. Suche es dir aus und handle entsprechend. Nachbemerkung: Natürlich fände ich es sinnvoller, eine unserer Diskussionen entsprechend weiterzuführen, da ist noch einiges offen - ich denke etwa an dein „Niemand kann bestreiten, dass die Seilkraft nur durch die Berücksichtigung der wirksamen Trägheitskräfte berechnet werden kann.“ oder obige Diskussion zu Newton 3 (&2). Letztlich läuft das aber wohl immer auf die gleichen inhaltlichen Fragen hinaus, so dass es unterm Strich wohl wenig Unterschied macht, wenn ich dazu die Argumentation Dritter erklären und rechtfertigen müsste. Kein Einstein (Diskussion) 21:19, 11. Jul. 2012 (CEST) und 09:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage steht doch am Anfang dieses Abschnitts und du hast sie ja auch schon richtig beantwortet. Das ist eine ganz einfache Frage, die sich unabhängig von einer speziellen Theorie durch eine einfache Messung mit einem Kraftsensor beantworten lässt. Jede brauchbare Theorie sollte diese Messung erklären können. Suchhilfe:

Frage: Nur der Vollständigkeit halber: Demnach ist die Kraft auf den Körper also im beschleunigten Bezugssystem gleich Null, F = m a' = 0?

Antwort: Ja, natürlich F' = F - FTrägheit = 0.

Wir brauchen jetzt hoffentlich nicht mehr darüber diskutieren, dass diese Antwort falsch ist. Interessant wäre es noch gewesen, worauf dieser Irrtum beruht, was sich aber nicht mehr klären ließ.

Was willst du jetzt? Willst du endlos über diese längst geklärte einfache Frage weiter diskutieren, um zu beweisen, dass pjacobi doch unfehlbar ist, obwohl er sich bei dieser Frage einfach geirrt hat? -- Pewa (Diskussion) 11:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

Dann habe ich oben wohl nicht „genug gesagt“. Also dann: „Aus einem Inertialsystem heraus beobachtet ist die Sache klar, da der Körper (mit)beschleunigt wird, wirkt eine Kraft. Wenn wir jetzt nicht auf den freien Fall einschränken sondern irgendwelche Federkräfte o.ä. betrachten, dann ist diese Kraft ja auch ablesbar (etwa an der Federdehnung). Vom beschleunigten Bezugssystem aus ändert sich an dieser messbaren Kraft (ergänzt: *äußeren Kraft*) nichts. Es wirkt also (aus der Sicht des beschleunigten BS) eine Kraft (ergänzt: *äußere Kraft*) auf den Körper und er ruht.“ Und weil das aus der Sicht des Beobachters im beschleunigten BS natürlich nicht geht, weil er an Newton 2 glaubt und dieses Gesetz auch in seinem Bezugssystem anwenden will, führt er die Trägheitskraft (ergänzt: im Sinne einer Scheinkraft) F_T ein, damit mit ihrer Hilfe die (relativ zum beschleunigten BS) herrschende Beschleunigung 0 auch zu einer Kraft 0 (ergänzt: *keine äußere 0, keine Trägheits-Kraft 0; Eine Art Kräftegleichgewicht, das es bei Ingenieuren nicht gibt...*) führt, eben über F-F_T=0. Wo ist das Problem? Ich bin sicher, pjacobi sieht das genau so, das versucht er dir am 24. Nov. 2010 auch zu erläutern.

(Ergänzte Zusammenfassung: Es wirkt eine äußere Kraft F auf diesen im beschleunigten BS ruhenden Körper. Aber aus der Sicht eines Beobachters im beschl. BS wirkt auf den Körper keine Gesamtkraft (bzw. die Gesamtkraft 0 - nochmal anders gesagt: er ruht kräftefrei), da aus dieser Sicht ja die Beschleunigung 0 ist.)

Das ist die gleiche Verständnis-/Kommunikationsschwierigkeit wie von mir in der Trägheitskraft so formuliert: „Wenn das nun aus Sicht des Körpers 1 (also nichtinertial) beschrieben werden soll, dann gibt es für den mit $m_{1}$ mitbeschleunigten Beobachter das Problem, dass er die Seilkraft ${\vec {F}}_{Seil,1}$ (nach vorne) natürlich ebenfalls messen kann, ohne eine Wirkung von ihr zu sehen. Deswegen muss aus seiner Sicht eine Kraft $-{\vec {F}}_{Seil,1}$ auf den Körper 1 (nach hinten!) wirken, die Trägheitskraft halt, wie in der Abbildung als $m_{1}\,a$ eingezeichnet. Diese Kraft wirkt also ausschließlich im beschleunigten Bezugssystem und „zusätzlich“.“ Wir kommen also in der Tat recht schnell wieder auf deine Aussage „Niemand kann bestreiten, dass die Seilkraft nur durch die Berücksichtigung der wirksamen Trägheitskräfte berechnet werden kann.“

Siehst du langsam den Punkt? Oder welchen Moderator schlägst du vor? Kein Einstein (Diskussion) 14:21, 12. Jul. 2012 (CEST) (ergänzt um 20:46)

Das Verständnis-/Kommunikationsproblem liegt ausschließlich auf deiner Seite. Die Frage könnte nicht einfacher sein: Welche äußere Kraft wirkt auf einen Körper, der in einem beschleunigten Bezugssystem ruht? Diese Frage kann man mit einem Satz beantworten und diese Kraft kann man mit einem Kraftsensor messen, unabhängig von jeder Theorie. Für die Beantwortung dieser Frage braucht man keinen "Moderator" sondern nur etwas physikalischen Sachverstand.

Du sagst, es wirkt eine Kraft, Pjacobi sagt, es wirkt keine Kraft. Pjacobi hat sich geirrt, es wirkt eine messbare Kraft. Nochmal die Frage: Was willst du jetzt noch? Durch weitere sinnlose kilometerlange Diskussionen die Unfehlbarkeit von Pjacobi "beweisen" oder "retten", weil er nicht zugeben kann, sich geirrt zu haben? Dafür ist mir meine Zeit zu schade. -- Pewa (Diskussion) 18:38, 12. Jul. 2012 (CEST)

Was ich will? Dir helfen. Klingt doof, ist aber so.

In weiten Teilen der Diskussion, so scheint mir, gehen manchmal die Bezugssysteme, häufig die Verständnisse von Kraft (Physiker/D'Alembert) und noch häufiger die Unterscheidung von äußerer Kraft vs. Scheinkraft vs. Trägheitskraft etc. durcheinander. Auch du formulierst deine Frage nun plötzlich um und formulierst sie nun mit "äußere Kraft" - das war vorher nicht so klar formuliert. Weder in der 2010-Diskussion noch oben. Durch diese Umformulierung wird mir klar, warum mir mit deiner Frage nicht wohl war: Sie ist nicht sauber gestellt, das "oder" verstehst du als exklusives oder - aber je nach Sichtweise ist der Körper kräftefrei und es wirkt eine äußere Kraft.

Wenn du gelesen hast, was ich schreibe, spätestens mit der Ergänzung, dürfte dir doch klar sein, warum hier - ich muss mich wiederholen - kein Widerspruch (zwischen mir und pjacobi) vorliegt. Oder hast du ein Problem mit der von mir gewählten Darstellung von 14:21 (zur Klarstellung ergänzt, wie gekennzeichnet)? Wenn ja, dann benenne das doch. Wenn nein, dann lass mich doch bitte wissen, wie das mit deiner „Niemand kann bestreiten...“-Aussage in Einklang ist. Kein Einstein (Diskussion) 20:46, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage lautet von Anfang an ganz eindeutig: Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem kräftefrei ruhen oder kann er in dem beschleunigten Bezugssystem nur ruhen, wenn auf ihn eine äußere Kraft wirkt?. Ich verstehe nicht, warum du diese simple Tatsache jetzt bestreitest. Ein Körper ist kräftefrei, wenn auf ihn keine äußere Kraft wirkt. Kannst du dem zustimmen? Du siehst einem entscheidenden Unterschied zwischen den Fragen: "Wirkt eine äußere Kraft oder nicht..." und der Frage: "Welche äußere Kraft wirkt...", oder "Wie groß ist die äußere Kraft...", der zu einer entgegengesetzten Antwort führt? Müssen wir erst einmal alle verwendeten Begriffe definieren? Du machst dir jetzt den Fehler von pjacobi zu eigen, aus der Relativbeschleunigung im beschleunigten Bezugssystem (a'=0) auf eine Kraft Null auf den Körper zu schließen. Dabei vergisst du, dass auf den Körper eine äußere Kraft m*a wirkt, weil das beschleunigte Bezugssystem kein Inertialsystem ist. Leider scheint das ein verbreitetes Missverständnis der "physikalischen Sichtweise" zu sein. Es scheint auch weitgehend unbekannt zu sein, dass mit einem Kraftsensor messbare Kräfte immer äußere Kräfte sind, die zwischen zwei Körpern wirken.

Deine obige Ergänzung: (Ergänzte Zusammenfassung: Es wirkt eine äußere Kraft F auf diesen im beschleunigten BS ruhenden Körper. Aber aus der Sicht eines Beobachters im beschl. BS wirkt auf den Körper keine Gesamtkraft (bzw. die Gesamtkraft 0 - nochmal anders gesagt: er ruht kräftefrei), da aus dieser Sicht ja die Beschleunigung 0 ist.) ist ein Widerspruch in sich selbst. Entweder wirkt auf den Körper eine äußere Kraft oder er ist kräftefrei.

Noch unsinniger ist deine obige Ergänzung: Eine Art Kräftegleichgewicht, das es bei Ingenieuren nicht gibt.... Bei Ingenieuren gibt es immer ein Kräftegleichgewicht, bei Physikern nur in einem beschleunigten Bezugssystem. Deine Schlussfolgerung, dass bei einem Kraftgleichgewicht keine Kraft auf den Körper wirkt, ist falsch. Der Beobachter im beschleunigten Bezugssystem misst mit einem Kraftsensor eine Kraft die auf den ruhenden Körper wirkt. Er erklärt sich diese Kraft durch eine Trägheitskraft, egal ob Physiker oder Ingenieur.

Die Kraft, die auf den Körper wirkt ist also nicht gleich Null. -- Pewa (Diskussion) 09:21, 13. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt müsstest du bitte mal den Schritt gehen, die Sicht "der Physiker" (wie sie also in mannigfaltiger Literatur wie etwa dem Tipler, dem Bergmann-Schäfer, dem Gerthsen etc.) verwendet wird, wirklich verstehen zu wollen. Das genau ist das, was dir pjacobi, ulm, Eulenspiegel1, Itu, svebert und viele mehr nahebringen wollten (mal mehr, mal weniger geschickt, mal mehr, mal weniger genervt, ja). Sie mag für dich total unlogisch sein. Aber wenn du dich weigerst, sie "von innen heraus" nachzuvollziehen, dann wird das nie was zwischen dir und den vielen anderen, die hier anders denkenden. Ich weiß übrigens noch gut, wie irritierend es für mich war, mich in die d'Alembert-Welt des ständigen Gleichgewichts versetzen zu wollen - es waren (für mich) ständig Zusamtzannahmen zu machen (welche Kraft ist jetzt tatsächlich wirkend, wie interpretiert man hier Newton2... - das ist schon anstrengend).

1) Zu: „Deine Schlussfolgerung, dass bei einem Kraftgleichgewicht keine Kraft auf den Körper wirkt, ist falsch.“: Wenn an einem Körper zwei gleich große, aber entgegengesetzt gerichtete Kräfte im gleichen Punkt angreifen, dann addieren sich diese beiden Kräfte zu Null. Einverstanden? (Ich weiß, dass in unserem Fall da einige massive Idealisierungen einfließen müssen, die Federkraft (bzw. beim anderen Bsp. die Seilkraft) greift ja nicht direkt am Schwerpunkt an, beim Apfel auf dem Tisch ist das natürlich nochmal anders (siehe pjacobi am 17:51, 31. Okt. 2010, genau deshalb kommt er - für dich wohl nicht nachvollziehbar - damit an).) In der Physik-Ausbildung ist das Ergebnis 0 gleichsetzbar zur Kraft 0. Wenn du mich fragst, ob ein Apfel auf dem Tisch kräftefrei ist würde meine Antwort tatsächlich davon abhängen, wie exakt und sauber du mich zu argumentieren zwingst, spätestens beim im Gravitationsfeld und Magnetfeld schwebenden Magneten würde die Antwort klar "Ja" lauten. Mir scheint, das siehst du anders.

2) Zu: „Der Beobachter im beschleunigten Bezugssystem misst mit einem Kraftsensor eine Kraft die auf den ruhenden Körper wirkt. Er erklärt sich diese Kraft durch eine Trägheitskraft, egal ob Physiker oder Ingenieur.“ Nein, ich bitte dich nochmals meine Darstellung dazu (hier) zu lesen. (Wruedt scheint mich verstanden zu haben und das auch so zu sehen: 18:15, 17. Jun. 2012 (CEST)) Der Physiker erklärt sich nicht diese Kraft mit der Trägheitskraft, er erklärt sich die Beschleunigung 0 (relativ zum beschl. BS) damit. Das ist ein großer Unterschied!

Nochmal: Kommt es dir nicht seltsam vor, wenn ich einerseits ganz in deinem Sinne argumentieren kann (30. April), mir dann aber plötzlich "Fehler zueigen mache"? Ich vergesse natürlich nicht, „dass auf den Körper eine äußere Kraft m*a wirkt, weil das beschleunigte Bezugssystem kein Inertialsystem ist.“ Im Gegenteil. Aber ich drehe den Blickwinkel eben gerade um. Und wenn du nicht vollkommen davon überzeugt bist, dass alle Physiker nebst den nur durch Physik-Schulunterricht ausgebildeten "normalen" Menschen seit hunderten Jahren falsch denken, im Gegensatz zu dir, und ohne das einer das bemerkt außer Manevich, dann versetze dich bitte einmal in die Argumentation der Physiker.

Könnte einer der Klar-nicht-Physiker hier helfen? Wruedt? Charly Whisky? Herbertweidner, Michael Lenz, ..... Kein Einstein (Diskussion) 10:21, 13. Jul. 2012 (CEST)

Uiuiui, da werden aber ein bis zwei Leute schwer beleidigt sein, die sich als Physiker verstehen.... :-o

Seltsam finde ich es in der Tat, dass nach deiner Meinung sowohl du recht hast, wenn du sagst, dass eine Kraft auf die Masse wirkt, als auch Pjacobi recht hat, wenn er sagt, dass keine Kraft auf die Masse wirkt, nur wenn ich das gleiche sage, habe ich natürlich unrecht. Wenn du meinst, dass es eindeutig so ist, dass Newton sich geirrt hat und Newton 3 nicht für Trägheitskräfte gilt, warum steht das dann nicht ganz klar in jedem Physiklehrbuch? Antwort: Weil diese Behauptung zu neuen Widersprüchen führt, die niemand mit der "Physikersichtweise" erklären kann und will. Manevich zeigt an einem einfachen Beispiel, dass die Trägheitskraft einer rotierenden Masse nach Newton 3 im Inertialsystem gemessen werden kann. Das kann kein Physiker bestreiten, denn man kann es durch eine Messung nachweisen. Aber es kann auch auch keiner mit den Lehrsätzen der theoretischen Physik auf einfache Weise erklären. Manevich und Andere haben gezeigt, dass die Behandlung von Trägheitskräften als nicht reale "Scheinkräfte" zu Widersprüchen führt und dass alle Versuche diese Widersprüche zu beseitigen gescheitert sind. Nur die Behandlung der Trägheitskräfte als reale Kräfte führt zu einer widerspruchsfreien konsistenten Mechanik. Dafür spricht auch, dass die Physiker stillschweigend die d'Alembertschen Trägheitskräfte einführen und verwenden, wenn sie Kräfte an mechanischen Konstruktionen berechnen, was der reinen Lehre der theoretischen Physik widerspricht. Ich kann dazu nur wieder Manvich zitieren, der es auf den Punkt bringt:

"All attempts of consistent treatment of the foundations of mechanics with separation of inertial forces ("fictitious") from real ("physical") forces, which were made repeatedly (e.g., see monograph by Ishlinskiy [4]), were unconvincing and led only to additional confusion." (Seite 242)

"We must recognize that in the arguments an with engineer's intuition and common sense about reality of inertial forces, applied to bodies accelerated, mechanics is found to be wrong. With rehabilitation of D'Alembertian inertial forces and disappearance of the phantom of "fictitious" forces the methodology of mechanics becomes clear and transparent" (Seite 248)

Wenn du grundsätzlich nicht bereit bist die Widersprüche, die sich aus der theoretischen Physik bei den Kräften in mechanischen Konstruktion ergeben, zu erkennen, ist die Diskussion relativ sinnlos. Seit über 100 Jahren funktionieren die Konstruktionen von Einbahnen, Autos, Flugzeugen und Raketen, weil Trägheitskräfte dabei als reale Kräfte berücksichtigt werden. Die Sichtweise der theoretischen Physik bietet dabei keinerlei Vorteile, sie führt nur zur Verwirrung und Irrtümern, wie dem von Pjacobi. -- Pewa (Diskussion) 12:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass du das von mir geschriebene wirklich ernsthaft gelesen hast. Du sagst weder, ob du mit 1) „Einverstanden“ bist noch nimmst du Stellung zu 2), unterstellst stattdessen weiterhin, die Physiker würden „stillschweigend die d'Alembertschen Trägheitskräfte einführen und verwenden“.

Nein, ich unterstelle Newton keinen "Irrtum bei Newton 3". Ich stehe auf dem Boden der etablierten Physik. Du fragst nach Lehrbüchern? Ich habe dir früher schon viele Zitate aus Physiklehrbüchern genannt, bei denen großer Wert darauf gelegt wurde, dass Kraft und "Gegenkraft" nicht am gleichen Körper angreifen können (Demtröder S. 54, Gerthsen S. 18, Halliday/Resnick, zitiert aus Sekundärquelle - und auch Technische Mechanik-Bücher argumentieren nicht in deinem Sinne: Technische Mechanik: „Wir schreiben nun F-ma=0 und fassen das negative Produkt aus der Masse m und der Beschleunigung a formal als eine Kraft auf, die wir...D'alembertsche Trägheitskraft F_T nennen: F_T=-ma. Diese Kraft ist keine Kraft im Newtonschen Sinne, da zu ihr keine Gegenkraft existiert (sie verletzt das Axiom actio=reactio!)“), das tust du dann ab. Aber auch diese Diskussion haben wir schon fruchtlos geführt, wir sollten beim Thema im engeren Sinn bleiben. Kannst du dich bitte auf die Aussagen von mir (bzw. pjacobi) beschränken und auf meine Erklärung antworten?

Wenn du nun abbrichst, haben wir beide ein weiteres Mal Zeit verschwendet. Wer könnte in deinen Augen dabei helfen, den Roten Faden nicht zu verlieren? Ich habe einige Namen genannt, bin da nicht sehr wählerisch... Kein Einstein (Diskussion) 12:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die ursprüngliche Frage ist doch längst geklärt. Es wirkt eine Kraft auf einen Körper der in einem beschleunigten Bezugssystem ruht. Diese Kraft ist mit einem Kraftsensor messbar und sie ist gleich m*a, mit der Beschleunigung a des Bezugssystems. Die einzige Frage, die noch zu klären wäre, ob du akzeptierst, dass die von einem Kraftsensor gemessene Kraft eine reale physikalische Kraft ist.

Du kommst doch ständig mit neuen Themen und widersprüchlichen Behauptungen um irgendwie zu "beweisen", dass die Kraft gleichzeitig wirkt und nicht wirkt. Da spiele ich nicht mit. Wir können über die unterschiedlichen Erklärungen dieser Kraft diskutieren.

Der Fehler von pjacobi besteht einfach darin, dass die wirksame und messbare Kraft auf die Masse nicht F' ist, sondern F, scheinbar ein beliebter Fehler bei Physikern beim Umgang mit Trägheitskräften. Wenn wir uns darüber einig sind, können wir über die Details diskutieren. -- Pewa (Diskussion) 15:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

So ist das sprachlich zu ungenau. Wir sind uns einig darin, dass eine äußere Kraft auf diesen Körper wirkt, messbar, m*a. Ob dieser Körper nun auch als kräftefrei angesehen bzw. bezeichnet werden kann - "1)" - hast du nicht weiter kommentiert. Das ist noch zu klären.

Selbstverständlich akzeptiere ich, dass diese äußere Kraft eine reale physikalische Kraft ist. Falls ich deine Sichtweise gut genug kenne ist das für dich gleichwertig zur Aussage, ich würde die Trägheitskraft als eine reale physikalische Kraft bezeichnen, oder? Das habe ich aber damit nicht ausgesagt - siehe "2)".

Deine Aussage zu F' vs. F verstehe ich nur vielleicht. Ich verstehe sie dann, wenn es wieder auf die Frage hinausläuft, ob beim Trägheitskraftbeispiel die Seilkraft ${\vec {F}}_{Seil}=m_{1}\cdot {\vec {a}}$ am Körper 1 richtigerweise nach links oder rechts zeigt. Wie gesagt, auch das ist noch zu klären. Wenn ich damit deine Anmerkung falsch einordne, dann habe ich dich nicht verstanden. Kein Einstein (Diskussion) 16:54, 13. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du etwas genauer lesen :) Ich habe oben geschrieben und gefragt: "Ein Körper ist kräftefrei, wenn auf ihn keine äußere Kraft wirkt. Kannst du dem zustimmen?" Hier wirkt nicht nur die äußere Kraft m*a auf den Körper, sondern es ist sogar die Summe aller äußeren Kräfte gleich m*a. Wenn ein Körper nicht kräftefrei ist, dann dieser. Kräftefrei ist ein Körper nach Newton 1, deswegen ruht er in einem Inertialsystem.

Das bringt uns doch schon mal einen Schritt weiter, dass alle mit einem Kraftsensor messbaren Kräfte reale physikalische Kräfte sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe oben pjacobis Antwort auf die Frage zitiert, ob die Kraft auf den im beschleunigten BS ruhenden Körper gleich Null ist:

"Ja, natürlich F' = F - FTrägheit = 0."

Wie gesagt: Die wirksame und messbare Kraft auf den Körper ist aber nicht F' sondern F und F ist gleich F' + FTrägheit, bei a'=0 ist F = FTrägheit. Das ist der simple Fehler von pjacobi. -- Pewa (Diskussion) 18:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wieder habe auch ich das Gefühl, du hörst mir nicht genügend zu. Auf deine Frage "Ein Körper ist kräftefrei, wenn auf ihn keine äußere Kraft wirkt. Kannst du dem zustimmen?" habe ich nicht zugestimmt, sondern auch als Antwort darauf "1)" ausgeführt. Konkret: Wenn auf einem Körper keine äußere Kraft wirkt, dann ist er kräftefrei: Zustimmung. Wenn ein Körper kräftefrei ist, dann wirkt auf ihn keine äußere Kraft: Ablehnung, siehe "1)". Dein Hinweis auf Newton 1 zur Kennzeichnung des Begriffs "kräftefrei" geht ins Leere - du weist ja sonst immer darauf hin, dass der Trägheitssatz nur in Inertialsystemen gilt, wir beschreiben aber gerade nicht im Inertialsystem. Bitte kommentiere doch explizit und für mich verständlich meinen Punkt "1)" von oben. Die Aussage „Wenn ein Körper nicht kräftefrei ist, dann dieser.“ ist mir zu indirekt. Also bitte für mich, der es gaaaanz deutlich braucht: 1a) Wenn an einem Körper zwei gleich große, aber entgegengesetzt gerichtete Kräfte im gleichen Punkt angreifen, dann addieren sich diese beiden Kräfte zu Null. Einverstanden? 1b) Warum macht es für dich einen Unterschied, ob keine äußere Kraft da ist oder sich zwei Kräfte kompensieren (im Magnetfeld und Schwerefeld schwebender Körper)? (Natürlich abgesehen von oben angesprochenen Idealisierungen, reden wir also besser von Massepunkten, die haben keine mechanischen Spannungszustände.)

Ebenso der „simple Fehler von pjacobi“: Verstehe ich dich richtig, dass demnach auch meine Erläuterung hier einen "simplen Fehler" enthält? (Aus meiner Sicht ist das 1:1 der gleiche Punkt wie bei pjacobi.) Wo genau? Warum Kein Einstein (Diskussion) 19:33, 13. Jul. 2012 (CEST) und 20:35

Hinweis: Ich bin bis Sonntag (Mittag/Abend) offline. Nicht das du denkst, ich kneife... Kein Einstein (Diskussion) 20:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Doch, du kneifst, lenkst ab und verwickelst dich in Widersprüche. Warum beantwortest du die Frage nicht einfach? Die Summe aller auf den Körper wirkenden messbaren Kräfte ist gleich m*a. Du möchtest das als "kräftefrei" bezeichnen? Ein kräftefreier Körper bewegt sich gleichförmig oder er ruht in einem Inertialsystem. Dieser Körper ruht in einem beschleunigten Bezugssystem und ist nicht kräftefrei. Ein Körper der in einem beschleunigten Bezugssystem ruht, ist nicht kräftefrei, sonst wäre das Bezugssystem ein Inertialsystem. Oder willst du sagen, dass es keinen Unterschied zwischen Inertialsystemen und beschleunigten Bezugssystemen gibt?

Wenn sich zwei entgegengesetzte gleich große Kräfte in jedem Punkt eines Körpers kompensieren, dann ist keine dieser Kräfte messbar. Hier ist jedoch die Kraft F = F' + FTrägheit = m*a messbar.

Du versuchst schon wieder vom Thema abzulenken. Pjacobi hat behauptet, dass die Kraft

F' = F - FTrägheit = 0

auf die Masse wirkt. Tatsächlich wirkt aber die Kraft

F = F' + FTrägheit = m*a

auf die im beschleunigten Bezugssystem ruhende Masse. Ein simpler Irrtum. Wie lange willst du noch darum herum reden? -- Pewa (Diskussion) 09:51, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du hast nach wie vor noch nicht den entscheidenden Gedankenschritt mitvollzogen. Also nochmal die Physikersicht: Trägheitskräfte treten dann gar nicht auf, wenn man sich in einem Inertialsystem befindet. Im Inertialsystem (sic!) sind wir uns hinsichtlich der Verwendung von "kräftefrei" wohl einig, Newton 1 halt. Bitte beachte allerdings, dass auch hier unter Kräftefreiheit die Abwesenheit einer von 0 verschiedenen Gesamtkraft gemeint ist, eine reibungsfreie Bewegung auf einer Luftkissenfahrbahn ist demzufolge kräftefrei - weil sich Gewichtskraft und Luftströmungs-Kraft kompensieren. So weit, so gut. Dissens herrscht zwischen uns allerdings auch hier schon in einem Punkt: Man braucht Trägheitskräfte - entgegen deiner ursprünglichen und bisher auch nicht revidierten Behauptung „Niemand kann bestreiten, dass die Seilkraft nur durch die Berücksichtigung der wirksamen Trägheitskräfte berechnet werden kann.“ - auch nicht, um alle messbaren Kräfte in so einem System zu berechnen. Ich führe dir so eine Berechnung ausführlich hier vor, du äußerst dich leider nicht dazu. Man verwendet die newtonschen Gesetze, die ja in Inertialsystemen anwendbar sind, und fertig. Man führt dann Trägheitskräfte ein, wenn man die Lage aus einem beschleunigten Bezugssystem (sic!) so beschreiben will, dass Newton 2 gelten soll. Im beschleunigten BS sehe ich einerseits die äußere Kraft m*a, die ja direkt (via Kraftsensor bzw. Federdehnung etc) messbar ist. Das ist aber eben nicht die einzige Kraft, die hier wirkt! Der entscheidende Schritt ist, dass ich auch im beschl. BS mit Newton 2 arbeiten will. Und wegen F=m*a und der messbaren Beschleunigung 0 (in meinem BS!) muss also F_Ges=0 gelten. Ich messe sozusagen über die Beschleunigung 0, dass ich hier ein Kräftegleichgewicht (oder anders gesagt eben die Kräftefreiheit) haben muss und da ich eine Kraft direkt sehe (die sichtbare Federdehnung "müsste" ja eigentlich eine Beschleunigung "nach vorne" bewirken) muss eine entgegengesetzte gleich große Kraft "nach hinten" irgendwoher kommen, ich nenne sie Trägheitskraft. (Pjacobi sagt dazu mal: „Trägheitskräfte entstehen nicht durch die Beschleunigung der betrachteten Körper sondern durch die Wechsel in beschleunigte Bezugssysteme.“) Natürlich kann ich bemerken, dass diese Beschreibung nicht in einem Inertialsystem erfolgt, nicht zuletzt da ich für meine Trägheitskraft keinen actio-reactio-Partner habe. Aber darum geht es nicht, ich habe eine ansonsten konsistente Beschreibung meiner Beobachtung ("ich bin in Ruhe"), verstehe was passiert, wenn die Feder durchtrennt wird (der Körper wird von der Trägheitskraft nach hinten beschleunigt) und kann natürlich dann trotzdem ins Inertialsystem wechseln, wenn mir das irgendwelche Berechnungen einfacher macht... Nochmal: Ich nehme meine Beobachtung a'=0 ernst und löse das ohne Bezugssystemwechsel, also innerhalb des mitbeschleunigten BS. Kräftefreiheit ist wie gesagt auch hier im Sinne von Gesamtkraft 0 zu sehen, also wie im Fall einer an der gedehnten Feder ruhenden elektrischen Ladung im E-Feld (um die Gravitation außen vor lassen zu können).

„Warum beantwortest du die Frage nicht einfach?“ Weil deine Frage „Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem kräftefrei ruhen oder kann er in dem beschleunigten Bezugssystem nur ruhen, wenn auf ihn eine äußere Kraft wirkt?“ unscharf gestellt ist. Alles im Kontext unseres Beispiels:

„Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem (aus Sicht des mitbeschleunigten Beobachters) kräftefrei ruhen?“ Ja, die (messbare) äußere Kraft kompensiert die Trägheitskraft. Unter o.a. Idealisierungen (bei einem Massenpunkt gegeben) bedeutet das Kräftefreiheit.

„Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem (aus Sicht eines im Inertialsystem befindlichen Beobachters) kräftefrei ruhen?“ Nein, es wirkt die messbare äußere Kraft.

Und jetzt kommt die zweite Teilfrage, nach dem "oder":

„Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem (aus Sicht des mitbeschleunigten Beobachters) nur ruhen, wenn auf ihn eine äußere Kraft wirkt?“ Ja. Diese (messbare) äußere Kraft wird kompensiert von der Trägheitskraft.

„Kann ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem (aus Sicht eines im Inertialsystem befindlichen Beobachters) nur ruhen, wenn auf ihn eine äußere Kraft wirkt?“ Ja, er erfährt eine (messbare) äußere Kraft.

Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 15. Jul. 2012 (CEST)

(Linksrück): Kann ich dein Schweigen als Zustimmung werten? Kein Einstein (Diskussion) 18:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ergebnis

Ich hätte es zwar schöner gefunden, wenn du deine Einsicht positiver formuliert hättest, aber dann nehme ich deine Nicht-Reaktion als Nicht-Einwand. Damit ist ein langer Streit nun geklärt und deine Vorwürfe an pjacobi aus der Welt. Wenn das nun ein Anfang ist darin, die jeweils andere Art der Formulierung des Problems bzw. seiner Lösung zu akzeptieren, dann sind wir einen Schritt weiter. Dein Schweigen zu meinem konkretem Beispiel muss ich nun auch dahingehend deuten, dass deine urprüngliche Aussage „Niemand kann bestreiten, dass die Seilkraft nur durch die Berücksichtigung der wirksamen Trägheitskräfte berechnet werden kann.“ entsprechend revidiert ist. Kein Einstein (Diskussion) 23:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Corioliskraft

Anmerkung: Antwort auf diesen Beitrag von mir bei Wruedt.
Sicher gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Aber momentan ist nur eine sehr einseitige Darstellung im Artikel drin. Ob die (imo minderbemittelte) "Quelle" Warren gleichwertig neben Lanczos stehen kann ist fraglich. Die einseitige Darstellung besteht darin, dass der Eindruck erweckt wird die Scheinkräfte würden in beschl. Bezugssystemen "wirken", also Verwechlungsgefahr mit äußeren (eingeprägten) Kräften besteht. Weiter wird der simple Sachverhalt F=m*a (F äußere Kraft, a Beschleunigung inertial, m Masse und m*a d'Alembertsche Trägheitskraft) schlicht unterschlagen. (Ein Körper "wehrt" sich schließlich gegen seine eigene Beschleunigung mit einer Kraft m*a (siehe auch Artikel Trägheit). Dass hier mittels reverts hauptsächlich von Zipferlak diese aus Ingenieurssicht untaugliche Darstellung im Artikel zementiert wird, hab ich wenig Verständnis. Schau aber gern mal in andere Quellen rein, auch wenn die meinem Kenntnisstand zuwiederlaufen. Wenn alle Quellen von Physikern geschrieben sein sollten, besteht allein hierin eine Einseitigkeit-- Wruedt (Diskussion) 14:18, 30. Mai 2012 (CEST)

Bisher habe ich nur aus den Augenwinkeln verfolgt, was hinsichtlich der Coriolis- und der Zentrifugalkraft so vor sich geht, mir reicht der Artikel Trägheitskraft eigentlich schon. Aber imho ist der Königsweg genau wie dort: Weder die eine Sichtweise noch die andere als einzig richtige zementieren, sondern beleggestützt sämtliche Darstellungen zu ihrem Recht kommen lassen. Das dürfte aber viel Arbeit geben, denn gerade bei Coriolis- und Zentrifugalkraft kommen zu den üblichen Problemen noch weitere dazu, die Frage ob das nun eine reale Kraft ist, dürfte sich noch schwerer klar beantworten lassen. Manevich überholt dich als techn. Mechaniker nochmals "links" und haut auf deine wie die Lehrbuch-Physik-Sichtweise gleichermaßen ein... Eine Formulierung wie „Ein Körper "wehrt" sich schließlich...“ findet sich übrigens nicht mehr in Trägheit, ich fände sie auch nicht gut (außer im Kontext: "In der Sprechweise der... ") Kein Einstein (Diskussion) 14:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Anfrage

Oh ja: Vorlagenfix war eine gute Aktion. Ich würde mich gerne mal mit dir unterhalten. Aber nicht hier und nicht so öffentlich. Ich habe zwar nix zu verbergen, aber man ist in seiner Auswahl der Worte doch sehr gebunden... und das dauert mindestens zwei Bearbeitungskonflikte. --≡c.w. 21:49, 30. Mai 2012 (CEST)

Meine Emailfunktion ist (schon immer) offen. Falls ich den Tenor deiner Unterhaltung vorab richtig einschätze kann ich dir gleich sagen: So ein Vermittlungsausschuss kann ein gutes Werkzeug sein (wenn ich selbst damit auch recht gemischte Erfahrungen gemacht habe). Irgendwie strukturieren und moderieren solltet ihr euren Zoff schon lassen. Wenn ich dich damit noch nicht vergrault habe: nur zu (ich weiß aber nicht, wie lange ich heute noch online bin). Kein Einstein (Diskussion) 21:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Ob ein Vermittlungsausschuss was bringen würde... Das glaube ich eher nicht, weil den letzten derartigen Versuch hat er einfach abgelehnt, wahrscheinlich weil er nicht wusste, was Vermittlungsausschuss ist: er hielt es wohl damals eher für eine Art Gerichtsverhandlung. Es geht auch nicht gegen Rainald62. Mit ihm komme ich schon allein klar - wenn auch das Ergebnis nie konstruktiv sein wird - dazu führt er seine Diskussionen zu konträr. Aber irgendwie muss es doch möglich sein, innerhalb der Redaktion Physik den vor-sich-hin-schwelenden Konflikt zu den Technikern/Praktikern (z.B. zu meiner einer) zu löschen. Vielleicht kann man eine Sprachregelung finden, um solche Konflikte in Zukunft zu vermeiden. Dazu brauche ich Verbündete - nicht gegen irgendjemanden, sondern für... für das Ganze. --≡c.w. 22:09, 30. Mai 2012 (CEST)

Das klingt interessant. Schön, wenn es "für" und nicht "gegen" etwas/jemanden gehen soll :-) Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte dich einladen, am dortigen Review teilzunehmen (aber nur wenn du möchstest). Es wäre für mich interessant, die möglicherweise unterschiedlichen Ansichten eines neutralen Physikers zu den sehr technischen Thema kennenzulernen. Doch Vorsicht: mir ist in diesem Fachthema schon der Mephistoteles aus eurer Redaktion über den Weg gelaufen und hat keinen guten Eindruck hinterlassen. --≡c.w. 17:22, 1. Jun. 2012 (CEST)

Puh, nicht eben mein Steckenpferd. Momentan habe ich gut zu tun, ich nehme es mir aber vor. Frag bitte ruhig nochmal nach, wenn ich in sagen wir mal 10 Tagen noch nicht dort aufgeschlagen bin (dann liegt es nicht am Stress, dann habe ich es einfach wieder vergessen..). Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2012 (CEST)

Schön, dass du es nicht vergessen hast. :-) Ich würde den Artikel gerne zu einem Excellenten durchpeitschen. Für mich persönlich hat er schon diese Eigenschaft, nur wird das noch nicht durch die Community anerkannt. Die Hürde ist schwer: technische Artikel sind hier oft benachteiligt. --≡c.w. 21:43, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nur damit angefangen, schaffe es heute sicher nicht. Und auch nicht morgen. Exzellent ist sehr, imho zu hoch, gegriffen. Problem ist insbesondere, dass omA bereits nach der Einleitung aussteigen muss. Ich bin kein Fachmann im Bereich Radar, daher stellen sich auch mir sehr viele Verständnisprobleme, muss ich nach Verlinkungen suchen, auf bestehende wikilinks zurückgreifen etc. Ein "echter" Laie kann den Artikel nicht ansatzweise verstehen. Er scheitert beispielsweise daran, dass ihm niemand "Phasenunterschied" erklären kann (per wikilink nicht und wohl auch nicht in einem erklärenden Nebensatz - oder fällt dir einer ein?). Es ist viel Arbeit und viel Gehirnschmalz im Artikel, das merke ich deutlich und möchte ich loben. Aber neben der Laien-Unfreundlichkeit sehe ich außerdem (meiner bescheidenen KALP-Erfahrung nach) auch die sehr spärlichen Einzelnachweise und Literatur-Angaben als Kritikpunkt, die dir Probleme bereiten wird. Vielleicht schaffe ich noch einige Edits im Artikel, vielleicht auch erst am Wochenende (die RL-Arbeit drückt). Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ist das etwa eine unüberwindliche Hürde? Allein dein hiesiger letzter Edit hat mich unheimlich inspiriert. Ich würde eher ein Problem bei einem PomA (Physiker ohne mindeste Ahnung) sehen – und da habe ich auch eine konkrete Vorstellung darüber, wer das aus eurer Redaktion sein könnte.

RL-Arbeit drückt? Was ist RL? (Schick mal einen Link.) --≡c.w. 22:12, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nicht jeder kann am Strand liegen, einige müssen den Brotjob bedienen... Bitte lass' doch diese ständigen Spitzen, das ist nicht wirklich hilfreich, das nimmt mir viel Motivation (aber ich höre nicht deswegen für heute auf sondern wegen dem RL). Kein Einstein (Diskussion) 22:22, 12. Jun. 2012 (CEST)

Tut mir leid, dich anscheinend jetzt irgendwie angemacht zu haben. Um diese Uhrzeit liege ich auch nicht mehr am Strand, sondern kämpfe gegen die Instabilität des WLAN in diesem Hotel. Ich kann von hier aus nicht einmal meine e-Mails beantworten, da mein eigener Server mich wegen falscher IP aussperrt. (Habe ich wohl bei der Installation was falsch gemacht.) Aaaaber: mir ist es auch völlig egal, ob der Artikel als „excellent“ anerkannt wird, oder auch nicht: Ich werde aber alles dafür geben, dass er excellent wird (und dann ist mir diese Formalität der Community egal). --≡c.w. 22:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

(Ich habe hier gerade einen schönen Slibovitz zu stehen - Prost!) --≡c.w. 22:38, 12. Jun. 2012 (CEST)

Da habt ihr mich jetzt mit Review des Tages ausgetrixt! --≡c.w. 16:43, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nö. Keine Ahnung, wer das wann eingetragen hat (lässt sich sicher herausfinden, die kopierte Einleitung scheint ein älterer Stand zu sein), mir fiel nur beim Blick ins Autorenportal die Abbildung auf und ich wollte nicht, dass hier irgendwelche gutmeinenden Helfer ins Leere (d.h. auf die nicht mehr zutreffende Verlinkung ins Review) laufen. Zuerst dachte ich, das wäre auch auf der Hauptseite verlinkt, dann würde das nämlich erfahrungsgemäß einige Tausend Seitenaufrufe bedeuten. So aber hält der Zustrom sich wohl in Grenzen. Kein Einstein (Diskussion) 16:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

Na gut...

Aber in Radar ist das falsch: Hülsmeyers Telemobiloskop konnte noch keine Laufzeit messen! Es konnte nur detektieren, ob da was ist, oder nicht. Erst mit einem weiteren Patent wurde eine Entfernungsmessung möglich, indem von einem erhöhten Standort aus durch Tiltänderung der Antenne ein ungefährer Höhenwinkel gemessen wurde, aus dem dann die Entfernung bestimmt wurde. (siehe: hier). --≡c.w. 17:11, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin ratlos. In der Versionsgeschichte sind bei meinem Edit selbstredend zwei Änderungen sichtbar. Einmal oben beim Telemobiloskop und einmal unten bei den Flugabwehr-Radargeräten. Ich habe aber - falls ich nicht zwischendurch von Außerirdischen fremdgesteuert wurde - nur den unteren Eintrag abgeändert. Definitiv. Ich kann nicht verstehen, warum die Datenbak da eine andere Auskunft gibt, so schlecht ist mein Gedächtnis ziemlich sicher nicht. Verwirrte Grüße Kein Einstein (Diskussion) 17:19, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ach, das waren genau die von dir gestern gemachten Änderungen? Dann habe ich (durch falschen Klick meinerseits oder durch Softwarefehler) offenkundig die letzte von mir am 13. Juni bearbeitete Version geöffnet und damit deine Änderungen vom 14. Juni (unbeabsichtigt) überschrieben. Ich weiß zwar immernoch nicht, wie das passieren konnte, aber es ist immerhin weit weniger unheimlich, nur noch seltsam. Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 15. Jun. 2012 (CEST)

Kommt vor, wenn man die History betrachtet hat und dann aus Versehen schon bei einer älteren Version den Bearbeitungsknopf drückt… ist mir auch schon passiert. Normalerweise kommt vorher eine Warnung, aber wenn die einem aus irgendeinem Grund nicht auffällt… :-) --≡c.w. 17:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

Es ist doch schon ein schöner Artikel geworden. Ich möchte mich für deine Mitarbeit ausdrücklich bedanken. Nicht so gern sehe ich allerdings diese HTML-Kommentare, da sie (auch wenn die Frage berechtigt ist) immer eine Antwort als Edit erfordern – dieser ist oft nur eine Bestätigung (Sichtung? ;) des bisher Geschriebenen – und setzt voraus, dass man sich nicht den Artikel, sondern den Versions-Vergleich ansieht. Manchmal ist er auch einfach überflüssig, wenn einfach nur eine Zustimmung erfragt wird und diese vorliegt. Nicht, dass ich diese Kommentarfunktion ganz ablehne, aber sie sollte sehr sparsam eingesetzt werden.

Überhaupt nicht zufrieden bin ich mit der Darstellung des Artikels beim Export als PDF-Datei. Das erste Bild mit dem zweiten Layer als Legende funktioniert nicht im PDF-Dokument. Die Idee, das gleiche Bild ohne Text verwendbar für alle Sprachen zu machen, wird noch nicht durch die Wikimedia-Software unterstützt. Ich hätte ja auch gern den Text 'reflektierte Energie' um 10 Grad nach links gedreht (auf meiner Homepage geht das einfach mit CSS), aber das habe ich mich hier noch nicht getraut. Wäre vielleicht eine Anregung für die Software-Gurus von Mediawiki - aber da kenne ich mich nicht aus, das zu beantragen lasse ich lieber.

Auch die Druckversion lässt zu wünschen übrig. Hier funktioniert zwar der zweite Layer, aber wenn eine Bildunterschrift auf die nächste Seite rutscht, ist das suboptimal. Allgemein bin ich jedoch zufrieden mit dem Artikel. Im Vergleich mit den Interwikis der anderen Sprachen ist er einsame Spitze. --≡c.w. 19:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist die prinzipielle Problematik der versteckten Kommentare voll bewusst. Wenn ich mir mit meiner Verbesserung fachlich nicht ganz sicher bin, dann muss ich entweder auf der Disk fragen (wahlweise direkt auf deiner Benutzerdisk) – und dabei erstmal klarmachen, um welche Stelle und welche Verbesserung es geht – oder ich lasse es. Etwa einer von 500-1000 Beiträgen von mir beinhaltet einen versteckten Kommentar, das würde ich schon als sparsam bezeichnen. Dass dich eine gute Hand voll davon erreichte liegt daran, dass ich bei unserem 1:1-Review deine ungeteilte Aufmerksamkeit auch hinsichtlich des Quelltextes voraussetzte (und ja auch hatte).

Ich bin übrigens in Bälde durch und dann auch mit meinem Latein am Ende. Einer Kandidatur sähe ich nun nicht mehr so skeptisch entgegen. Der Artikel ist rund, sehr gut strkturiert und bebildert. Allerdings müsstest du dich mit einigen eher formalistisch oder anderweitig "seltsam" argumentierenden Mitarbeitern hier auseinandersetzen und ich weiß nicht recht, ob das deine Stärke ist. In der Summe haben die Artikel, die ich zu einer Auszeichnung führte, durch Review und Kandidatur nochmals sehr gewonnen - aber meine Nerven war nicht immer. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Eines muss ich dir aber lassen: Du hast mein etabliertes Feindbild „Physiker“ stark beschädigt :-).

Natürlich spricht ein Techniker und Praktiker oft eine andere Sprache als ein Physiker, da beide oft beim gleichen Stichwort unterschiedliche (für ein jeweiliges Fachgebiet zulässige) Vereinfachungen voraussetzen. Ein Physiker sieht beim Stichwort „elektromagnetische Wellen“ alles mit einer Optikerbrille, für einen Hochfrequenz-Techniker ist die Optik jedoch eine völlig andere Wissenschaft.

Ich denke, dass wir unsere gute Zusammenarbeit fortsetzen können. Ich plane als nächstes den Artikel Impulsradar. Der wird mindestens vier bis fünf Mal so lang wie jetzt Dauerstrichradar. Das wird aber erst was, wenn ich von meiner nächsten Vortragsreise auf dem indischen Subkontinent wieder zurück bin, also frühestens Mitte Dezember. --≡c.w. 20:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

So etwas beschädige ich gerne. In meinen Augen ist das einer der interessanten (und für mich gewinnbringenden) Aspekte in diesem Laden hier, dass man überhaupt mal die Sicht- und Sprechweise anderer Professionen auf einem vertieften Niveau mitbekommt. Leider wurde da in der Vergangenheit Porzellan zerschlagen. Im Wesentlichen führe ich das aber auf die Mängel von nur-schriftlicher Kommunikation zurück, die sich im Einzelfall mit Engstirnigkeit und eingeschränkter geistiger Beweglichkeit gut verstärken können, nicht auf die Ausbildung oder die Einschreibung in eine bestimmte Redaktion oder ein bestimmtes Portal.

Deine Ankündigung hinsichtlich Impulsradar hat mich hinsichtlich des Arbeitsumfanges zunächst erschreckt. Wenn es aber erst in einem halben Jahr ist, wird das schon gehen... Es hat Spaß gemacht, mich in Einzelheiten hineinvertiefen zu können, von denen ich vorher nichts wusste, aber nur weil die Vorstruktur von dir gut war. Wenn du Impulsradar angehst, wäre das also wichtig. Aber das machst du schon... Bis dann Kein Einstein (Diskussion) 08:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

So! Ich habe es gewagt und den Artikel als Kandidat für Lesenswert eingetragen. Eigentlich könnte das in der WP:Redaktion Physik/QS auch genannt werden: aber der Merlbot ignoriert diese Kandidatur, da er nicht Kategorie:Radar-orientiert ist. :( --≡c.w. 17:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich will da mal vorbeischauen, ich habe ja 10 Tage Zeit. Ein Werbehinweis hier oder da wäre sicher OK. Am besten gleich mit "Erledigt"-Baustein, dann wird das in geeigneter Zeit wieder archiviert. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für dein dortiges Votum. Ja - klar: es wäre wenigstens eine einzige Wortmeldung eines Laien sehr wertvoll gewesen, aber diese wurden bestimmt durch die Diskussion abgeschreckt. Ich hatte erst Hoffnungen, dass bestimmte festgefahrene Beziehungen sich auflockern könnten, aber schon dieser Kommentar: Der ganze Abschnitt wimmelt von Fehlern… …Mehr in meinem Abschnitt [12] zeigt seine typisch überheblich-herablassende Art, die sich durch die ganze Diskussion durchzieht. (Im Übrigen: es wäre interessant gewesen, welches denn diese wimmelnden Fehler seien sollen, aber in _seinem_ Abschnitt ist er im Weiteren so gut wie gar nicht auf diesen Abschnitt des Artikels eingegangen.) Ich habe mir trotzdem Mühe gegeben, zurückhaltend und betont freundlich aufzutreten (ohne deswegen meinen Standpunkt in jedem Fall zu verlassen) aber selbst wenn ich eine Aussage von mir zurückgenommen habe und schrieb: stimmt - du hast Recht, dann wurde nachgetreten.

Ich glaube nicht, dass ich mir so etwas noch einmal antun werde. Ehrlich: es macht mir keinen Spaß unter solchen Bedingungen hier irgendwas auf die Beine zu stellen. Die Pläne für Impulsradar habe ich erst mal auf Eis gelegt. Auch die Seite für die Kandidatur habe ich mittlerweile aus meiner Beobachtungsliste entfernt.

Es hat mich gefreut, mit dir zusammenzuarbeiten. Das war dagegen etwas ganz anderes. --≡c.w. 15:35, 17. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Blumen. Krib hat imho ganz treffende Worte gefunden. Lass das doch mal sacken und schaue mit etwas Abstand den Artikel vorher vs. nachher nochmal an.

Dass dein Verhältnis zu Rainald62 so angespannt ist bedaure ich. Ich kann dir versichern, dass er an deiner Fachkompetenz keinen Zweifel hat, eure Blickwinkel auf die Radarwelt sind jedoch ganz verschieden und - was natürlich in der WP ganz fatal ist - in schriftlicher Kommunikation wird das wohl vorläufig nichts zwischen euch. Hier könnte ein persönliches Treffen sicher viel einrenken, würde ich meinen. Ich zumindest kann einige meiner Kollegen hier seither ganz anders „nehmen“. Aber das naheliegendste wäre wohl, mit etwas Abstand einfach weiter zu machen.

In diesem Sinne: Lass den Spaß zurückkommen. Du weißt, wie und dass du mich ansprechen kannst... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:00, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was soll man bloß machen: Rainald62 fängt in dem Artikel schon wieder einen Editwar an.--≡c.w. 22:26, 18. Jul. 2012 (CEST) Und aus Rache hat er jetzt die Kandidatur des Artikels als Lesenswert gekippt. Wie nannte das dort jemand so schön: „Kindergarten“. --≡c.w. 23:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das war zwar recht knapp gestern, aber das habe ich nicht mehr gesehen. Ich verschaffe mir mal 'nen Überblick. Kein Einstein (Diskussion) 17:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Erster Eindruck: Bei euch beiden schwingt für meinen Geschmack zu viel nicht-sachlichfachliches mit. Ich kenne Rainalds knappe Kommentierungsart und kann sie daher halbwegs einschätzen, kann mir aber auch vorstellen, dass sie abschätzig herüberkommen kann. Es ist unter diesem Gesichtspunkt sicher bedauerlich, dass Rainald62 in der schriftlichen Kommunikation nicht mal einen freundlichen Satz einstreut, direkte wertschätzende Signale aussendet. Aber gleichzeitig könnte ich auch dich ebensostark kritisieren, dass du seine Anmerkungen oft zu persönlich nimmst. Du kannst seine Kommentare auf der Kandidatur-Seite natürlich als Versuch werten, deinen Artikel madig zu machen. Andererseits hat sich Rainald62 mindestens so intensiv und zeitaufwändig mit dem Artikel auseinandergesetzt wie ich, das hat er mE nicht in destruktiver Absicht gemacht. Während du dich bei mir bedankst trägst du deine Meinung zu Rainald62 fast schon als Monstranz vor dir her. Klar hast du deutlich erkennbar Schritte auf Rainald62 zu gemacht und gutwillig versucht, Brücken zu bauen. Aber das "reißt du mit dem Hintern gleich wieder ein" (ich hoffe, du kennst diese Redewendung), wenn du auf Diskussionsseiten abschätzige Bemerkungen über Rainalds Fachkompetenz streust. Das lässt vielleicht Frust ab, vergiftet das Klima aber auch nachhaltig (ich meine damit solche Dinge wie hier auf der Seite um 22:12, 12. Jun. 2012, oder sowas). Einander die fachliche Kompetenz abzusprechen muss in jedem Fall wohlüberlegt sein, insbesondere wenn man eine knappe Generation auseinanderliegt bei recht verschiedenem Ausbildungs-Hintergrund und die fachliche Expertise nur sehr indirekt ersehen kann.
Und jetzt? Editwar scheint ja keiner ganz entflammt zu sein, Porzellan ist sicherlich noch nachhaltiger zerdeppert. Aus meiner Warte kann ich auf keinem mit dem Finger zeigen und "den Schuldigen" ausmachen (ich würde das schon benennen, wenn das anders wäre). Vergröbert gesagt: Besonders vorbildlich seid ihr aber auch beide nicht. Ich könnte mich jetzt noch mehr zwischen alle Stühle setzen und weiter kommentieren, das alleine hilft aber niemandem. Geht euch aus dem Weg oder sprecht euch aus. Im RL würde ich euch beide zu einem oder besser mehreren Bieren in eine Kneipe einladen, am Ende des Abends könnte es tatsächlich sein, dass ihr gemeinsam aus der Wirtschaft wankt.
Was den Artikel und die Kandidatur angeht müsste mehr Publikum her. Mehr fachkundiges und mehr Laufkundschaft. Hast du verwandte Redaktionen eingeladen? Kein Einstein (Diskussion) 18:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mit Rainald62 schon viele schlechte Erfahrungen gemacht. Ich hatte in der Vergangenheit sogar schon mal den Vermittlungsausschuss angerufen, was von Rainald62 aber torpediert wurde (er hat bestimmt nicht gewusst, dass das kein Gericht ist, sondern helfen soll, eine gemeinsame Sprache zu finden). Ab dem Moment war auch keine gemeinsame Sprache mehr zu finden. Es hat in meinen Augen auch keinen Sinn, sich mit ihm schriftlich auseinanderzusetzen: er hat da einen Diskussionsstil entwickelt, der nicht zu einem konstruktiven Ergebnis führen kann. Das ist jetzt nicht nur mein persönlicher Eindruck, ich kann dir bei Bedarf viele andere Benutzer nennen, die zu der gleichen Einschätzung gekommen sind.

Was du da unter dem Link „sowas“ gefunden hast, das ist eine direkte Folge aus seinem kindischen, bockigen Verhalten in der Kandidatur. Es ist fast ein Radarprinzip: Wie du in den Wald hineinrufst, so schallt es heraus. Ich habe mir in dieser dortigen Diskussion viele Mühe gegeben, auf ihn zuzugehen – was aber nicht heißen sollte, dass ich auch alles akzeptieren muss, was er da mit seinem fehlenden Hintergrundwissen als „fachlich falsch“ titulierte. Ich kann nicht mehr glauben, dass für ihn die Wikipedia-Maxime „gehe von guten Absichten aus“ zutrifft. Ich halte ihn für eher für einen Mephistoteles, der das Böse will und so das Gute schafft. Unter seiner Meckerei (die nicht immer völlig unbegründet zu sein schien, aber die den Streit nicht wert war) hat der Artikel gewonnen. Aber nicht durch sein Dazutun. Eher trotz…

Ich kann ihn einfach nicht mehr als fachlichen Diskussionspartner akzeptieren. Das gilt solange, wie er nicht fähig ist, auch mal zuzugeben, dass er sich geirrt haben könnte (siehe: Diskussion:Dauerstrichradar#Edit_War). Wenn eine laufende Diskussion einen Verlauf nimmt, die seine Argumente widerlegt, dann sucht er sich sofort ein anderes Thema und glaubt wohl, dass wenn er da mehr Erfolg hat, dann sei die gesamte Diskussion zu seinen Gunsten ausgegangen. Wenn er das nicht schafft, dann geht er zu persönlichen Angriffen über.

Es ist ein typischer Selbstdarsteller, der den Bogen heraus hat, einfach nur lauthals zu behaupten, dass sich ein Anderer in einer Diskussion blamiert haben könnte, in der er aber selbst nicht gegen die Logik des Anderen ankam. Er geht einfach davon aus, dass solche Behauptung erst einmal Eindruck macht, aber niemand sich die Mühe machen würde, das auch nachzuprüfen. Einen typischen Diskussionsverlauf nahm zum Beispiel das hier (jetzt mit Absicht ausgewählt, da es mich nicht betraf). Typisch: nachdem seine Vorstellungen widerlegt wurden ging er wie gewohnt zu persönlichen Angriffen über: „Scheuklappensicht … Statistiker-Slang“; sehr schön war die Antwort darauf. Ich wünsche mir, dass ich ebenfalls so entspannt reagieren könnte. Aber man lernt ja nie aus! Ich krieg das noch hin. Bis dahin muss ich solche Diskussionen in einem Stil dokumentieren, der mir eigentlich nicht gefällt: so wie jetzt in der Diskussion zu dem Artikel Dauerstrichradar praktiziert.

Klar: aus dem Weg gehen. Da ich fast ausschließlich Radarthemen bearbeite, würde das für mich heißen, die Arbeit in Wikipedia einzustellen. Oder alternativ: er würde mich in diesem (meinem Spezialfachgebiet) endlich in Ruhe lassen. Im Gegensatz zu ihm haben meine Radargeräte nämlich alle so funktioniert, wie ich es vorausberechnet hatte. Sein einziger Versuch, ein eingekauftes CW-Radar zur Überwachung des Schlupfes in einen Messtriebwagen einzubauen, erwies sich als Flop. (Und das ist die Grundlage, sich selbst als Radarfachmann anzusehen?) *ggg* --≡c.w. 19:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Normalerweise sind ja gewisse kleine Wissenslücken bei jemandem, der nicht direkt mit einem Spezialthema vertraut ist, weder schlimm noch irgendwie ehrenrührig. Dafür gibt es ja die Möglichkeit, in einem Gespräch zu klären, was versteht der Andere denn unter einem bestimmten Keyword und man kann in der Folge dann eine gemeinsam akzeptierte Formulierung für eine Aussage finden, die beide akzeptieren können. Das geht aber nicht, wenn wie in Dauerstrichradar (und in dessen KLA) die eigene Position trotz fehlender Sachkenntnis als die alleinig richtige angesehen wird und jedes Argument des Anderen ignoriert oder in einer Flut von anderen, nicht zu dem Thema gehörigen Aussagen verschüttet wird. Und wenn das alles nichts hilft, kann man den Anderen auch anfangen als sozial inkompetent zu beschimpfen. Unter solchen Bedingungen braucht sich keiner über mangelnde Bereitschaft einer Mitarbeit in der Wikipedia zu beklagen. (War das nicht auch ein Thema auf dem letzten Redaktionstreffen: „…Autoren nicht… …zu vergraulen?“)

Rainald62 hat hier wieder eine Menge Porzellan zerschlagen. Wenn eine solche Person eine Aufgabe innerhalb unseres Konsortiums erhalten sollte, würde ich sofort mein Veto einlegen (wozu ich von meiner Position aus berechtigt bin: ich bräuchte es noch nicht einmal begründen). Das ist auch nicht heilbar: eine Teamfähigkeit wird in einem ganz bestimmten Lebensabschnitt geprägt, aus dem Rainald62 lange raus ist. --≡c.w. 12:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

So sehr ich ja deinen Frust nachvollziehen kann, so sehr ich deinen Wunsch nach einem ergebnisoffenen Gespräch zur Klärung eventueller anderer Keyword-Verständnisse unterscheiben würde: Deine Kommentare hier gehen immer von deiner Einschätzung als validem Faktum aus. Das irritiert mich deutlich, denn bei aller eigenen (meinetwegen belegt gefestigten) Meinung muss doch noch Platz sein für Annäherung, für die Möglichkeit, dass es doch etwas anders ist, als von dir angenommen. Anders gesagt: Du solltest bereit sein, dennoch das Positive in Rainald62s Herangehensweise zu suchen, die Rolle als Mephistoteles passt imho nicht. Ich weiß, wie schwer das ist, ich habe ja selbst derzeit mindestens eine Dauerdiskussion, die nicht so recht vom Fleck kommt, obwohl ich mir ernsthaft Mühe gebe und versuche, auf den anderen zu zu gehen.

Ich frage mal direkt: Was genau erwartest du von mir, wenn du deinen Frust hier ablädst? Ich habe dir hoffentlich den Eindruck vermitteln können, nicht zu sehr verbohrt zu sein. Aber Rainald62-Bashing ist auch nicht mein Ding, trotz Einschränungen in der B-Note (also in seiner Art des Kommentierens) schätze ich seine Mitarbeit hier ebenso wie deine. Das zerschlagene Porzellan bedaure ich, wie du hoffentlich merkst. Wie kann ich helfen? (Apropos: Gratulation zum Lesenswert...) Kein Einstein (Diskussion) 22:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Oh… Frust abladen… das ist jezt ein Eindruck, der so nicht gewollt war. Ich komme auch gut allein mit dem Problem klar. Für mich ist es nicht nur die B-Note (jawohl, diese ist miserabel); nein: es sind auch Defizite in der A-Note erkennbar: sachliche Fehlbewertungen von unvollständig angelesenen Google-Book-Informationen. Ich musste mir bloß angewöhnen, zu jedem angesprochenen Problem mit ihm auch mindestens mehrere Permanentlinks verfügbar zu haben, da er auch sehr schnell beim Dementieren ist.

Warum muss er solche Diskussionen konfrontativ führen, bis hin zum Editwar mit antagonistischer Diskussion über die Kommentarzeile? Aber um noch mal auf den Anfang dieses Abschnitts zurückzukommen: Ich habe mich auf jeden Fall hier gefreut, mit einem sehr viel freundlicheren Physiker Bekanntschaft gemacht zu haben. Ich werde mich gewiss im Dezember noch mal melden, der Artikel Impulsradar nimmt schon langsam Formen an: Die Kunst besteht aber im Weglassen und es sind in Word derzeit noch mehr als 70 Seiten. --≡c.w. 23:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, schauen wir nach vorne. Bis zum Winter dann. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh - eine klitzekleine Anfrage hätte ich noch: Wo sollte man eigentlich das ganze Radarthema ansiedeln. Es ist Ausbildungsthema im Studium der Elektrotechnik (ein ganzes Semester: beginnt meist im März, in diesem Monat steigt die Besucherzahl auf meiner Homepage auf fast das Doppelte an). Aber in Elektrotechnik gibt es nur eine rudimentäre Redaktion, die nur ein Portal betreibt (ja, das mache ich bei Radar auch). Gibt es ein solches Thema überhaupt im Physikstudium (oft habe ich den Eindruck, dass nicht)? Und ganz alleine das gesamte Thema in der WP abzuarbeiten, ist suboptimal. --≡c.w. 22:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

In meinem Physik-Studium, das aber nicht unbedingt repräsentativ ist, kam Radar maximal in einigen wenigen Nebensätzen vor. Du meinst mit deiner Anfrage, wo du Rückmeldungen und Hilfe bekommen kannst in Form einer kompetenten Autorengruppe? Das deutet mir darauf hin, dass die Elektrotechnik-Leute am ehesten kompetent und "zuständig" wären. Leider habe auch ich den Eindruck, da fehlt eine feste Belegschaft. Ein erster Blick auf die Leute, die dein Portal in irgendeiner Form verlinken brachte auch kein klares Bild. Mir scheint, du musst dein Portal so attraktiv machen, dass sich hier einige Leute einklinken. Das ist schon ein Mist hier, wenn man seine Zeit investiert und sich dann auch noch als Einzelkämpfer fühlen muss... Kein Einstein (Diskussion) 23:03, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der einzige, der sich für das Thema irgendwie noch interessiert, ist dieser ███████. Wenn das doch bloß nicht so ein Stinkstiefel wär… :( --≡c.w. 23:08, 1. Aug. 2012 (CEST)

Manevich

Hallo KE, Dein Angebot bzgl. Manevich würde ich gerne annehmen. Wie kannst Du mir den Artikel bzw. die fehlenden Seiten zukommen lassen ? Viele Grüße, Zipferlak (Diskussion) 22:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

ich melde mich morgen oder übermorgen per mail, wäre das recht? Gruß, Kein Einstein (Diskussion) 22:17, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja, sehr gerne. --Zipferlak (Diskussion) 14:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

Öh, eigentlich müsstest du seit gestern Abend die Mail haben. Hast du nicht? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:44, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sie war im Spamordner. Ich lese sie und melde mich wieder. Vielen Dank ! --Zipferlak (Diskussion) 08:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bei Bedarf mache ich gern die Gegenlesung, oder ist der Fall schon erledigt? --Carl von Canstein (Diskussion) 07:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe leider nicht, was du mit "Gegenlesung" meinst. Zipferlak wollte die Quelle, er hat sie nun. Das ist offensichtlich erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 14:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mit Gegenlesen ist gemeint, dass der Text buchstabengenau auf gleichen Wortlaut nachgeprüft wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich rate mal, was du meinen könntest. Beziehst du dich auf deinen Dialog mit Pewa auf seiner Benutzerdisk und darauf, dass Pewa dir das Ergebnis (s)eines Scans mit Texterkennung zugemailt hat, dort aber evtl. Buchstaben falsch erkannt sind? Dein Angebot ist sicher nett gemeint. Da ich mich an das Original halte, habe ich für eine buchstabengenaue Überprüfung keine Verwendung. Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann drücke dich bitte klarer aus, ich versuche ja wirklich, dich zu verstehen... Kein Einstein (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nach Deiner Ankündigung einer möglichen Schiedsgerichts-Anrufung gegen Pewa hielt ich es für möglich, dass Dir dabei Zipferlak mit dem Manivich-Text beiseite stehen wollte. Natürlich ist es möglich, dass diese Befürchtung gegenstandslos war. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Manevich auf der Diskussionsseite zur Trägheitskraft angeboten, Zipferlak hat nach 3,5 Stunden hier reagiert, Pewa nach 21 Stunden dort. Und? Wenn du meine SG-Anfrage gelesen hast dürftest du festgestellt haben, dass ich eine 1:1-Vermittlung anstrebe. Ich verstehe nicht, was du befürchtest und weiß nach wie vor nicht, warum du (was auch immer) gegenlesen willst. Kein Einstein (Diskussion) 20:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich befürchte manipulierte Auslegungen, gegen die Pewa alleine nichts ausrichten könnte, von daher meine Bereitschaft, den Text buchstabengetreu gegenzulesen. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:34, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es geht nicht um buchstabengetreu-lesen, es geht ums verstehen. Bitte hier EOD. Kein Einstein (Diskussion) 21:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

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Schiedsgerichtanfrage

Hallo KeinEinstein, in der Nachbereitung Deiner gestrigen VM gegen Benutzer:Pewa stellt sich die Frage, wie es mit Benutzer:Kein Einstein/SGAnfrage weitergehen soll? Ist absehbar, dass Du diese Anfrage in den nächsten 14 Tagen tatsächlich an das Schiedsgericht stellst? Falls nicht, bitte ich Dich, den Text offline zu speichern und erst nach Fertigstellung dem SG vorzulegen. Der Verdacht einer Prangerseite ließe sich sonst nicht vermeiden. Viele Grüße --Zinnmann d 10:02, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hallo. ganz kurz, denn ich bin eigentlich schon weg: Ja, ich habe diese Woche noch beruflich Stress, will aber zu einem Ende kommen. Ich hatte Anfang nächster Woche (also bis ca. 30. Okt.) angepeilt. Falls du mir einen Rat geben könntest wäre ich dankbar. Ich sage das aber ebenfalls ausdrücklich nicht zum Admin und habe volles Verständnis, wenn du nicht willst. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:08, 19. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht nutze ich die 14 Tage auch ein wenig mehr aus, als zunächst gehofft. Das Problem der öffentlichen Sichtbarkeit der Seite ist ja auch einerseits behoben, andererseits offenbar gar nicht das eigentliche Problem. Kein Einstein (Diskussion) 16:28, 28. Okt. 2012 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Pewa und Kein Einstein. Kein Einstein (Diskussion) 17:08, 2. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag

Also für Vorgänge innerhalb der Physikredaktion fühle ich mich eigentlich nicht zuständig. Aber vielleicht kann ich eine Anregung geben, mit der die derzeitige verfahrene Kiste wieder aus dem Schlamm gezogen werden kann. Mir brauchst du darauf auch nicht offiziell antworten: ich wende mich ja nur an dich, weil ich mit dir schon gute Erfahrungen im Gespräch sammeln durfte.

Fakt ist, dass es vereinzelte Mitglieder innerhalb dieser Redaktion gibt, deren Diskussionsstil als ungenügend bewertet werden kann oder muss, ja die sich manchmal sogar zu persönlichen Angriffen hinreißen lassen, wenn sie ihre Ziele nicht anders begründen können oder wollen. Ich will jetzt hier keinen konkreten Namen nennen, denn ich könnte dies höchstens aus meiner Sicht tun und somit wäre es wieder nur Einer, der hier sein Haupt hinhalten müsste - andere Nichtmitglieder der Physikredaktion haben möglicherweise auch andere Erfahrungen mit ganz anderen Personen gesammelt.

Wenn die Physikredaktion solche negativen Auswüchse innerhalb ihrer Reihen toleriert, dann verliert sie unausweichlich an Ansehen (siehe die derzeitige Situation). Um dieses Ansehen wieder herzustellen, muss sich die Physikredaktion ein Werkzeug in die Hand geben, solche Vorfälle von persönlichen Angriffen, subjektiv motivierten Pauschalreverts sowie Beschimpfungen auf den Artikeldikussionsseiten und Editkommentars zu ahnden. Es gibt genug Admins innerhalb der Physikredaktion, die das können. Bisher entand jedoch mehr der Eindruck, dass diese Admins Sanktionen gegen Mitglieder der Physikredaktion eher scheuen. Das ist jedoch der völlig falsche Weg – im Gegenteil: gegenüber den eigenen Mitgliedern sollten sie viel strenger sein, denn sie schaden dem Ansehen der Physikredaktion!

Es muss jedoch nicht jedesmal mit den Machtmitteln eines Admins reagiert werden. Es würde zum Beispiel auch die Möglichkeit geben, einen Nutzer, der das Ansehen der Physikredaktion nachhaltig schädigt, aus ihren Reihen auszuschließen. Ich glaube zwar nicht, dass dies in letzter Konsequenz notwendig wird, aber ich glaube, dass schon allein die Publikation einer solchen Möglichkeit (und ggf. einer ernsthaften „Ansprache“) die Diskussionskultur sowie das freundlichere Miteinander verbessern helfen. In der Konsequenz kann damit das Ansehen der Physikredaktion doch nur gewinnen.

Denk mal darüber nach… Vielleicht kann man im nächsten Chat auch über dieses Thema reden.
Mit freundlichen Grüßen, --≡c.w. 19:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich halte mich bewusst zurück, gleich eine Antwort zu geben. Denn sie wäre eher skeptisch, ich will deine Idee aber keinesfalls abtun. Also lasse ich sie mal wirken. Und siehe da, es gibt ja tatsächlich eine Gruppe, die Aufnahmeabstimmungen kennt: Die Mentoren. Aber ob das nicht den Eindruck eines elitären, abgeschotteten Zirkels noch verstärkt? Hmmm. Wie gesagt, ich lasse das mal sich setzen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:44, 15. Dez. 2012 (CET)

Zwischenantwort, obwohl mich solche Vorwürfe eher wieder demotiviert haben, aber sie haben mir ein grundlegendes gegenseitiges Missverständnis aufgezeigt: Ich glaube, du überschätzt den inneren Zusammenhalt oder/und die gegenseitige Zuständigkeit der RPler füreinander ganz deutlich. Und zwar sozusagen "strukturell". Das wundert mich umso mehr, als du ja anhand der Chats das Innenleben der Redaktion recht gut einschätzen kannst (es gibt de-facto praktisch keine weiteren wirklich genutzten (nichtöffentlichen) Kommunikationskanäle). Wir sind keine Redaktion, wie das eine Fachredaktion einer Zeitschrift wäre, nichts was vergleichbar zu einer Firmenabteilung o.ä. ist. Dein Vorschlag würde das in diese Richtung verändern, mit Aufnahmeritual, gegenseitiger Verantwortlichkeit etc. - und eben auch Sanktionsmöglichkeiten. Diese wären aber nicht gerade machtvoll - und eine solche Hierarchisierung widerstrebt auch dem Prinzip des offenen Projekts auf Augenhöhe. Je mehr ich das wirken lasse, desto mehr finde ich es weiterhin besser, die Schwelle eher noch tiefer zu hängen, um den Eindruck von Korpsgeist/geschlossener Gruppe etc. weiter abzubauen. Du hast ja selbst erlebt, wie unkompliziert etwa die Teilnahme am Chat ist, was das letztjährige Redaktionstreffen angeht haben wir Einladungen dazu geradezu wie sauer Bier an Nicht-Redaktionsmitglieder angedient etc.

Ich habe Schwierigkeiten damit, eine gegenseitige Verantwortlichkeit daraus abzuleiten, dass ich und ein anderer WPler in derselben Liste der "Teilnehmer" stehen. Ich verantworte mein Tun hier und versuche, kooperativ hier mitzuwirken. Im Rahmen meines Zeitbudgets, im Rahmen dessen, dass das hier Freizeit ist. Umgekehrt leite ich daraus, dass jemand RPler ist auch keine "Beistandspflicht" oder ähnliches ab - im Gegenteil habe ich meine Kollegen auch immer als kritisch erlebt und hoffe, das im Wesentlichen auch selbst so zu praktizieren.

Du hast selbst schon mal in einem Beitrag eine Ausnahme benannt: Klar vertraue ich eher mal ohne weiterer Prüfung einem von mir als fachlich fundiert erlebten Autorenkollegen, was konkrete Aussagen angeht - das bezieht sich aber zu 0% darauf, dass er in der Teilnehmerliste steht sondern gilt aufgrund langer Erfahrung mit diesem Kollegen (und da fallen mir spontan etwa die Edits von Belsazar oder D.H oder Claude J oder... ein, für die das ebenso gilt). Eine weitere Ausnahme gibt es nur insofern als dass man sich für die gegenseitigen Arbeitsschwerpunkte des anderen interessiert und daher oft in den gleichen Artikeln zu ähnlicher Zeit auftaucht - aber eher deswegen weil es mehr Spaß macht da mitzuarbeiten, wo sich etwas bewegt und wo man an einem Strang ziehen kann. Kein Einstein (Diskussion) 17:04, 1. Jan. 2013 (CET)

Das gegenseitige Demotivieren klappt also schon mal ganz gut. Jetzt müssten wir einfach noch das gegenseitige Motivieren hinkriegen. Aber solange alle rückwärtsgerichtet nach Begebenheiten suchen, aus denen man einen irgendgearteten Vorwurf konstruieren kann, wird das nichts. In der Konsequenz hören wir dann immer nur: „Der da hat mir meine Buddelschippe weggenommen!“

Ich habe erneut versucht, ein gentlemen's agreement mit Rainald zu finden. Mal sehen, wie wir beide damit zurechtkommen. --≡c.w. 19:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Deinen Neujahrsgruß an Rainald habe ich natürlich gesehen. Ja, hoffentlich klappt das.

Wenn du mir gelegentlich (beim Chat?) deine Gedanken zu meiner Antwort auf deinen Vorschlag mitteilen würdest, fände ich das schön.

Ja, lass uns nach vorne schauen. Mit besten Wünschen fürs neue Jahr (aber das habe ich ja schon auf der SG-Anfrageseite gemacht...). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:41, 1. Jan. 2013 (CET)