Benutzer Diskussion:THWZ/Archiv/2012/2

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[[Benutzer Diskussion:THWZ/Archiv/2012/2#Thema 1]]

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Löschen

Wieso löschst du auf der Diskussionsseite meinen Beitrag? (nicht signierter Beitrag von 91.46.98.240 (Diskussion) 19:32, 14. Jul 2012 (CEST))

Lies WP:DISK und WP:URV. -Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:06, 14. Jul. 2012 (CEST)

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Kannibalismus

Das Rücksetzen meiner Änderung war eine Fehlentscheidung.

„"Meiner Kenntnis nach" iat keine Quelle.“

Die unbelegte Behauptung es wäre LSD gewesen ist genauso wenig eine Quelle. Es ist völlig ausgeschlossen, dass der Mann auf LSD war, genausowenig war LSD ein Bestandteil des Drogenmixes. Ich bin leider mit diesem Zeug nicht vertraut, hab erst während meinem edit etwas dazu ewas mehr recherchiert, der Ausdruck "bath salts" fällt aber in jedem US-Medienbeitrag zu dem Vorfall. Mein Vorschlag wäre es, den allgemeinen Ausdruck "synthetische Droge" oder etwas ähnliches einzusetzen, bis jemand dazu was eindeutigeres dazu zu sagen hat und das mit Quellen belegen kann.

Eine andere Möglichkeit, die ich aber weniger befürworte wäre es, den Ausdruck "bath salts" einzubauen und auf den Wiki-Artikel in der englischen Wikipedia zu verlinken. Die deutsche hat dazu leider keinen, die deutschsprachige Öffentlichkeit hat sich offenbar noch nichteinmal auf einen Namen für die Mischung geeinigt.Gerald Jarosch (Diskussion) 14:06, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wer etwas in einem Artikel ändern will, ist in der Belegpflicht, ganz unabhängig davon, ob die bisherige Aussage belegt war oder nicht: Es gibt eine ganze Menge Altartikel von vor 2006, als es noch keine Belegpflicht gab und noch nicht einmal die technische Möglichkeit, Einzelnachweise zu setzen. Zudem sind leider viele Edits durch Quellenangabe in der Kommentarzeile belegt worden (und werden es heute noch), so dass die Suche nach der Quelle ein mühsames Stöbern in der Versionsgeschichte bedeutet. Der bestehende Artikel wird daher als korrekt betrachtet bis ein Beleg für eine andere Darstellung erbracht wird. Also suche Belege und bringe dann Deine Änderung erneut ein. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nun, dann wars LSD. Dann lassen wir das drin, oder? Bis sich irgendeine Veröffentlichung mit der nur im "Kannibalismus"-Artikel in der deutschen Wikipedia gemachten Behauptung es wäre LSD gewesen auseinandersetzt und es zitierbar widerlegt ... Wahnsinn. (nicht signierter Beitrag von Gerald Jarosch (Diskussion | Beiträge) 20:56, 16. Jul 2012 (CEST))

EOD wegen offensichtlicher Erkenntnisresistenz. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 20:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Service, das war kein LSD. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:38, 16. Jul. 2012 (CEST)

Na bitte, so wird ein Schuh draus! thx --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

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Einladung zum 49. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet

Der nächste Ruhrgebietsstammtisch findet am Samstag, den 30. Juni 2012 in Witten statt.

Wir treffen uns um 12:45 Uhr auf dem Parkplatz auf dem der Gedenkstein für verunglückte Bergleute steht.
Von dort starten wir um 13°° Uhr unsere Befahrung.
Etwa ab 18°° Uhr werden wir in einer Gaststätte die Befahrung besprechen und den Tag ausklingen lassen.

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch aus.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (10:17, 31. Jul. 2012 (CEST))

Hallo THWZ, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 10:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Zahnimplantat und Implantologie zusammenlegen?

Ich bitte dort um deine Meinung. --Bin im Garten (Diskussion) 18:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Done. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:59, 4. Aug. 2012 (CEST)

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Felix1987 wünscht sich dich als Mentor!

Hallo THWZ! Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. Gruß,---- Felix König ✉ 19:48, 4. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:28, 4. Aug. 2012 (CEST)

Frage

Hallo THWZ, da Du Dich als Arzt mit dem Thema auskennst und Dich dazu bereits geäußert hast: Wäre es Dir möglich, diese Diskussion zu überfliegen und ggf. Stellung zu nehmen, ob mein Eindruck [1] gänzlich abwegig ist? Ich kann Dir den gelöschten Text auch gern per E-Post senden. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 14:35, 4. Aug. 2012 (CEST)

Habe die Debatte schon von Anfang an unter Beo, Du liegst hier völlig richtig in Deiner Beurteilung. Habe auch bei Seewolf selbiges angemerkt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich danke Dir! Hoffentlich wird bald ein CU beantragt. Gruß und schönes Wochenende! --Hans Castorp (Diskussion) 15:03, 4. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

Eltern-Kind-Entfremdung

Nur mal kurz nachgefragt: warum der Revert auf die Version von SanFran Farmer? Auf der Diskussionsseite sind doch inzwischen mehr als genug Quellen angegeben, die diese Aussagen als veraltet bestätigen und schlicht von ihr ignoriert werden. Mit jedem Versuch von mir, die durchaus berechtigte Vergangenheitsform einzuführen, bringe ich eine neue Quelle zur Begründung.--95.208.70.104 16:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hier falsch. Macht das auf der Diskseite aus. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

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Hayashi Chūjirō

Ja und? --92.223.44.7 10:00, 22. Jul. 2012 (CEST)

Done, thx! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:20, 15. Aug. 2012 (CEST)

Jehell wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot (Diskussion) 10:56, 28. Aug. 2012 (CEST)

Mentoring übernommen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:41, 28. Aug. 2012 (CEST)

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Max-Planck-Institut für Infektionsbiologie

Hi, nur als kurze Info: Alle Änderungen, die dort von der IP und dem User durchgeführt wurden, fanden sich so auf der Homepage des Institutes oder waren Formatierungs-Änderungen. Da der Weblink zur HP schon im Artikel war, ist die Quellenangabe imho doppelt-gemoppelt, aber ich habe sie in der ZuQ nun angegeben. --T3rminat0r (Diskussion) 12:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

OK, alles klar! Im Regelfall schau ich auch beim Nachsichten, ob Änderungen möglicherweise von einer vorbestehenden Quelle gedeckt sind, nur sind solche Details oft nicht mit vertretbarem Aufwand aufzufinden. Es ist dann immer sehr hilfreich, wenn in ZuQ beispielsweise ganz einfach steht: "s. Website" oder "s. [Link]. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:12, 20. Aug. 2012 (CEST)

Jo, keine Frage :) Du hast auch nichts falsch gemacht :) --T3rminat0r (Diskussion) 13:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zwangsstörung

Hallo Thomas, kannst du mir bitte helfen, den Artikel Zwangsstörung vor einem beginnenden ideologischen Edit-War zu schützen? Danke! --Andreas Parker (Diskussion) 01:40, 1. Sep. 2012 (CEST)

Habe auf der dortigen Disk. meinen Senf hinterlassen: Trolle bitte nicht füttern! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:02, 1. Sep. 2012 (CEST)

Danke! War sehr hilfreich. Der Artikel ist nun geschützt. Der Mensch hat dort nochmals in der Diskussion geschrieben, ich habe mit einer auf die Wiki-Regeln verweisenden Aufklärung geantwortet. Leute gibt es... ;-) Herzliche Grüße --Andreas Parker (Diskussion) 20:33, 1. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:02, 1. Sep. 2012 (CEST)

Einladung zum 50. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet

Der nächste Ruhrgebietsstammtisch findet am Samstag, den 1. September 2012 in Haltern am See bzw. Sythen statt.

Wir treffen uns um 14:00 Uhr vor dem Bahnhof Haltern (bei den Tauchern) für das Vorprogramm.
Etwa ab 18°° Uhr werden wir dann bei mir grillen. Glückauf! --Nati aus Sythen _Diskussion 20:05, 19. Aug. 2012 (CEST)

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch aus.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:52, 6. Sep. 2012 (CEST)

Yolose wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, aber einen Benutzer, der als erstes auf seiner Benutzerseite ankündigt, gemeinsam mit anderen PR für einen Verein zu machen, übernehme ich nicht als Mentée. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:47, 6. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:51, 6. Sep. 2012 (CEST)

neue Bestätigung am 10.9.2012

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Pelz bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hans Gramm

Den Artikel über den Juristen Hans Gramm habe ich jetzt ein bisschen erweitert. Ich hoffe, es findet Dein Wohlgefallen. Nach diesem Mann habe ich überhaupt nur gesucht, weil ich Belege dafür habe, dass er es war, der Ende 1942 sehr wahrscheinlich einige Akten im Reichsjustizministerium unauffindbar gemacht hat. Nach einiger Beschäftigung mit ihm finde ich ihn für WP relevant.--Le Huic (Diskussion) 23:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Relevanz halte ich ebenfalls für gegeben; nach "Bequellung" ist der Artikel so erstmal in Ordnung. Dankeschön! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:56, 22. Jul. 2012 (CEST)

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KEB – Renault Alpine A 110

Hallo Thomas, nicht nur herzlichen Dank für Dein Votum, sondern vor allem für Deinen Kommentar! Liebe Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Keine Ursache, war natürlich völlig ernst gemeint. Das Bild nimmt durch das "Verfolgerfahrzeug" (ich wette, Du hast es beim "Abdrücken" gar nicht gesehen!) erst so richtig "Fahrt" auf. Was dem Bild entgeht ohne das andere Fahrzeug, wurde ja grade hier dokumentiert. Die wunderbaren, klinisch reinen Elementfotos von Alchemist-hp sind natürlich eine Klasse für sich und werden dem dargestellten Gegenstand im enz. Sinne in höchstem Maße gerecht. In anderen Lebensbereichen sind dann aber auch Bilder, die weniger "klinisch rein" sind und auch Nebenaspekte beinhalten, dem Lemma möglicherweise angemessener. Ich lerne bei KEB, meine eigenen Bilder durch eine kritische Brille zu sehen, und werde bestimmt bald auch mal das eine oder andere einstellen. Nach und nach bewegt sich die KEB-Community in die Richtung einer Qualitätsbewertung jenseits der Pixelzählerei und der Fehlersuche bei 10-facher Auflösung. Ich bin gespannt! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:40, 29. Aug. 2012 (CEST)

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Nächster Sauerland-Stammtisch am 29. September in Balve

Hallo THWZ,
am Samstag in zwei Wochen ist es endlich so weit! Zum 26. Sauerland-Stammtisch treffen sich die Wikipedianer in Balve. Das Programm beginnt mit einem besonderen Highlight: Wir bekommen eine exklusive Führung durch das sonst für die Öffentlichkeit nicht zugängliche Schloss Wocklum. Anschließend wollen wir die älteste mit vollständiger Einrichtung erhaltene Hochofenanlage Deutschlands, die Luisenhütte, besichtigen. Nach dem Kaffeetrinken und einem kleinen Stadtrundgang besteht Gelegenheit zum Besuch der Reckenhöhle. Selbst wenn Du erst gegen 19 Uhr im Haus Recke in Binolen zu uns stoßen solltest: Du bist herzlich willkommen!

Weitere Informationen zum Programm und zur Anmeldung auf unserer Seite Wikipedia:Sauerland. Wir freuen uns auf Dich! --Sauerland-Bot 12:35, 16. Sep. 2012 (CEST) Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:32, 1. Okt. 2012 (CEST)

Einladung zum 51. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet

Der nächste Ruhrgebietsstammtisch findet am Samstag, den 20. Oktober 2012 in Waltrop bzw. Henrichenburg statt.

Wir treffen uns um 15:30 Uhr für das Vorprogramm am "LWL-Industriemuseum Schiffshebewerk" mit 3D-Foto-Ausstellung "Kaiser-Kohle und Kanal"(Eintritt 4 €) Straße: Am Hebewerk 2.
Ab 18°° Uhr werden wir dann im 200 m entfernten griechischen Restaurant "Papachristos" gemütlich zu Abend Essen. Glückauf! --JEW (Diskussion) 11:26, 26. Sep. 2012 (CEST)

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch aus.

War wieder mal sehr schön, herzlichen Dank an die Organisatoren! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Dietmar Daichendt

Sehr geehrter Kollege,

Ihr Diskussionsbeitrag zum Kollegen Daichendt ist unfundiert. Osteopathie ist keine "Außenseitermethode" - wie Sie schreiben - sondern anerkannte Heilkunde (wenn auch nicht in allen bereichen wissenschaftlich anerkannt). Allerdings in der nationalen und internationalen Betrachtung bereits akademisiert und in vielen Ländern (USA, Belgien, England, Frankreich etc.) eigener Heilkundeberuf mit Primärpatientenzugang. Ferner wird Osteopathie bereits von den meisten GKV bezahlt. Daichendt ist in Deutschland der erste - und einzige- in diesem Fachgebiet berufene Professor, seine Bedeutung als Arzt insofern durchaus wikipedia-würdig. Ihre Provenienz als Chirurg und Unfallchirurg lässt Sie möglicherweise mit trüber Brille auf die konservativen Fächer sehen. Bitte um mehr Sachlichkeit. Außerdem ist Herr Daichendt immer noch an der Hochschule für Gesundheit und Sport und der LMU tätig...

Kollegiale Grüße

H. Trapmann (nicht signierter Beitrag von 80.81.2.72 (Diskussion) 09:32, 29. Sep. 2012 (CEST))

Unfundiert sind in erster Linie Ihre Kenntnisse der einschlägigen Relevanzkriterien. Und Brillen mit erheblichen Gesichtsfeldausfällen (diese betreffen meist das Feld "Wissenschaft") sehe ich tagtäglich bei Protagonisten der "Komplementärmedizin" – dafür ist das Feld "Kommerz" bei diesen Brillen immer besonders blank poliert! Die Diskussion geht allerdings nicht hier, sondern dort weiter; wieso eine vorzeitige Entfernung des Löschantrages gar nicht in Frage kommt, steht dort ausführlich geschrieben. Schönen Abend noch! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

neue Bestätigung am 2.10.2012

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Schnute22 bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:23, 3. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:54, 3. Okt. 2012 (CEST)

Spitzy

Hallo, THWZ, ich bin sehr enttäuscht, dass du den erweiterten Artikel über Karl Hermann Spitzy gesichtet hast. Hier meine Korrektur und ein Diff. Link [2]. Siehe auch meine Anmerkung im Bearbeitungskommentar. Eigentlich müsste zusätzlich die Anmerkung des Bearbeiters Solerus in Fußnote 5 getilgt werden, die ich stehen gelassen habe. Ich nenne so etwas WP:TF, die eher auf die Diskussionsseite gehört. Ein Nacheinander ist nach eigenen Überlegungen (natürlich ebenfalls TF) durchaus möglich, da Klausner im Februar 1939 starb. Ich bitte dich daher, die weiteren Änderungen von Solerus im Spitzy-Artikel kritisch zu überprüfen. Ich kann es leider nicht, da ich keine Medizinerin bin. Alle guten Wünsche von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Gudrun! Sichtung heißt ursprünglich nur eine Prüfung auf möglichen Vandalismus. In der Realität führen wir (d. h. die Mitarbeiter der Redaktion Medizin) hierbei allerdings bereits eine grobe Qualitätssicherung durch. Änderungen werden auf Plausibilität und sprachliche Korrektheit überprüft, insbesondere wird auf die Angabe reputabler Quellen für nicht-triviale Aussagen geachtet. Schon das kann recht aufwendig sein, beispielsweise kann bereits die Kommaverschiebung in einer Zahl eine hilfreiche Korrektur oder auch "Mini-Vandalismus" mit erheblichen Folgen für den Artikel sein. In solchen Fällen versuche ich die Änderung in den vorliegenden Quellen zu verifizieren, was oft recht mühsam ist.

Bei ausgedehnten Artikelüberarbeitungen wie im vorliegenden Fall gehe ich in der Regel stichprobenartig einigen Quellen nach, sofern sie online erreichbar sind, und verschafe mir einen Überblick über die Plausibilität. Wenn das soweit in Ordnung ist, sichte ich; alles darüber hinausgehende würde bereits in ein Review ausarten und ist bei der Vielzahl nachzusichtender Artikel (im Moment sind noch 40 Nachsichtungen aus den letzten 50 Stunden offen) nicht zu leisten. Die Sichtung garantiert also keinesfalls für inhaltliche Fehlerfreiheit, sie ist kein Gütesiegel und es kann natürlich nicht garantiert werden, dass solche offensichtlichen Fehler wie WP-Disk.-Seiten als EN, durchrutschen. Wer am frisch gesichteten Artikelstand etwas zu ändern wünscht, kann dies ohne weiteres tun! Also fühle Dich durch meine Sichtung keinesfalls in Deinem Aktivitätsdrang gebremst!

Die medizinischen Fakten im Artikel kann ich genau so wenig wie Du überprüfen, da dies außerhalb meiner Kerninteressen läge. Solltest Du da unsicher sein, schlage ich eine Anfrage auf unserer Redaktionsseite oder den Eintrag des Artikel in der QS Medizin vor. Schönen Sonntag , --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:49, 5. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (08:37, 12. Nov. 2012 (CET))

Hallo THWZ, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 08:37, 12. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Kritik-Knigge

Moin. Ich darf Dich im Zusammenhang mit diesem Edit und diesem Edit nachdrücklich auf den Wikipedia:Kritik-Knigge hinweisen. Die Verwendung von Schund oder Indiskutabel sind damit ebenso unvereinbar wie unsachliche Kommentare zu anderen Abstimmungen. Deine Meinung zu den Artikeln sei Dir unbenommen, aber Kritik muss sachlich bleiben. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 09:02, 12. Nov. 2012 (CET)

THWZ hat inhaltlich recht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Ein gerades, offenes Wort kann niemals mit irgendeinem Knigge unvereinbar sein. Wer so dünnhäutig ist, dass er das nicht vertragen kann, sollte WP:WSIGA so weit verinnerlichen und anwenden, dass es gar nicht erst zu so scharfer Kritik kommt. In der Sache selbst steht meine Meinung offensichtlich keineswegs alleine da. Und von unsachlich kann auch keine Rede sein, ich habe meine Argumente in der Sache genannt (wenn auch bei Bamler nur knapp bezugnehmend auf vorausgegangene ausführliche Statements anderer Benutzer. Man muss nicht alles zweimal schreiben). Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:15, 12. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Nach deiner Kritik bei der Kandidatur bei Lütjens

würde sich die dortige Arbeitsgemeinschaft freuen, wenn du bei der Lösung der von dir angesprochenen Problemen aktiv behilflich sein könntest. (Hinweis: Review, Artikelseite, Artikeldiskussionsseite) Daher konkret meine Frage: Bist du mit von der Partie? Vielleicht können wir eine konstruktive Arbeitsgemeinschaft bilden, bei der jeder seine Leistung einfließen lässt. Diese Anfrage hinterlasse ich auf der Diskussionsseite von Lütjens als vorrübergehenden Difflink um bei erneuter konstruktiver Kritik deiner Person eine frühzeitige Betteiligung/Nichtbeteiligung in dieser Sache zu dokumentieren. Ich hoffe wir sehen uns bald. --PimboliDD 06:36, 13. Nov. 2012 (CET)

Habe auf der Artikeldisk. einen länglichen Kommentar hinterlassen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:12, 15. Nov. 2012 (CET)

Sperrprüfungsaccount

Herbstromanze ist mein autorisierter Sperrprüfungsaccount. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:15, 21. Nov. 2012 (CET)

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Bilder wieder da

Hallo THWZ, die hübschen Bilder sind wieder da [3]. Gruß --Kuebi [✍ · Δ] 19:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wunderbar, dann kann die Kandidatur ja fortgesetzt werden. Melde Dich doch nachher mal im Chat, dann besprechen wir das etwas ausgiebiger! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:09, 13. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt ja, heute ist Chat! Will vorher noch Laufen gehen. Könnte etwas später werden bei der Hitze. Gruß --Kuebi [✍ · Δ] 19:18, 13. Aug. 2012 (CEST)

Lauf Dir bloß keinen Wolf! SCNR --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:37, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ne, ein Wolf ist ein Intertrigo (meint der Medizinlaie). --Kuebi [✍ · Δ] 20:59, 13. Aug. 2012 (CEST) P.S. Vom Laufen zurück (ohne Wolf)

Bin zwar im Chat, kann aber im Moment nur lesen. Meine HD hatte sich doch verabschiedet und das IRC-Programm muss ich erst wieder installieren und zum Laufen kriegen. Kann also noch etwas dauern. --Kuebi [✍ · Δ] 21:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:00, 5. Dez. 2012 (CET)

neue Bestätigung am 4.10.2012

Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von Atamari bei Persönliche Bekanntschaften erhalten. Hier kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in dieser Liste stehst. Gruß --SpBot 04:23, 5. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:59, 5. Dez. 2012 (CET)

Lesenswert Kandidatur Anaerobe Schwelle

Hallo THWZ,

ich habe vor einigen Tagen den Artikel Anaerobe Schwelle als Kandidat für eine Lesenswert Auszeichnung eingetragen. Da du ja auch an dem Artikel mitgearbeitet hast, wollte ich dich fragen ob du vielleicht Lust hast eine Bewertung zu dem Artikel abzugeben? Es wäre schade, wenn die Kandidatur wegen der zu geringen Zahl von Stimmen scheitern würde.

Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Anaerobe_Schwelle

Viele Grüße

--Florian Jesse (Diskussion) 16:06, 22. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:59, 5. Dez. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (12:21, 20. Nov. 2012 (CET))

Hallo THWZ, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 12:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo THWZ, ich habe dich 1 Tag gesperrt. Bitte beachte WP:WQ und unterlasse künftig Namensspielereien und -verballhornungen jeglicher Art, diese sind eine besonders schwerwiegende Form eines persönlichen Angriffs. Grüße von Jón ^... 12:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo Jón

1. kann eine wörtliche Übersetzung samt zugehöriger Quellenangabe ja wohl niemals eine "Verballhornung" darstellen. Also auch keinen PA, geschweige denn einen "besonders schwerwiegenden". Den Nick hat sich der Benutzer selbst ausgesucht. Seine Bedeutung war ihm bekannt.
2. war das Statement ohnehin zurückgezogen.
3. stellt sich die Frage, inwieweit die Vorgeschichte bei der Abarbeitung der VM berücksichtigt wurde.
4. empfehle ich die Lektüre der Einleitung von WP:VM ([...]dient dazu, auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen[...]); "aktuell" war nach 15 Stunden da gar nichts mehr.

Denk also bitte mal drüber nach, welche Signale Du mit dieser aus der Hüfte geschossenen Sperre aussendest. Sperrprüfung behalte ich mir vor, hab ich jetzt keine Zeit für. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:29, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich warne dich, solche Späßchen zu unterlassen (Edit folgte direkt auf [4]) --Erzbischof 23:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Das scheint nicht jeder so wie Du zu sehen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich mein es ernst: Entweder eine klare Ansage, dass es nicht wieder vorkommt, oder ich eskalier das. --Erzbischof 23:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich hab die Löschung meines Edits nicht revertiert. Und hatte das auch nicht vor. Das soll wohl genügen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:03, 27. Nov. 2012 (CET)

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Nächster Sauerland-Stammtisch am nächsten Samstag in Drolshagen

Hallo THWZ,
nächsten Samstag, am 5. Januar, ist es wieder so weit! Der 27. Sauerland-Stammtisch der Wikipedia findet in Drolshagen statt. Wir treffen uns um 14:20 Uhr am Brunnen auf dem Marktplatz, werden dann durch den Ort geführt und können die Kirche besichtigen! Einen guten Rutsch ins neue Jahr 2013, und hoffentlich bis Samstag!

Weitere Informationen zum Programm und zur Anmeldung auf unserer Seite Wikipedia:Sauerland. Wir freuen uns auf Dich! --Sauerland-Bot 15:39, 29. Dez. 2012 (CET) Wenn du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

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Bewertung in den Commons: Fiat Abarth

Hallo Thomas, Du hast in den Commons ein von mir als Qualitätsbild vorgeschlagenes Foto mehr oder minder negativ bewertet und diese Bewertung begründet. Ich will deshalb nicht um eine wohlwollende Beurteilung betteln. Trotzdem: Schau Dir bitte „meinen“ Fiat Abarth noch mal an. Er ist jetzt ein bisschen heller, und das „Rauschen“ (das ich selbst nicht sah oder zumindest nicht als störend empfand) sollte geringer sein. „Rauschen“ scheint übrigens etwas zu sein, womit man (fast) jedes Bild abqualifizieren kann, aber nicht unbedingt sollte. Ansonsten bitte ich Dich, mit manchen als Qualitätsbild ausgezeichneten Fotos zu vergleichen – obwohl solche Vergleiche grundsätzlich und vielleicht zu Recht als unseriös gelten – wie beispielsweise aktuell mit dem VW 1600. Was dieses Bild des VW 1600 betrifft, weiß ich, dass es sehr schwer ist, Autos bei Oldtimer-Veranstaltungen ohne perspektivische Verzerrungen und ohne störenden Hintergrund (Personen, andere Fahrzeuge) zu fotografieren, wundere mich aber umso mehr, welch hohe Anforderungen an Fotos von fahrenden Autos oder Motorrädern gestellt werden. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch meine Disk. auf Commons: Dein Versuch, das Bild zu entrauschen, ging irgendwie nach hinten los. Ich habs jetzt selbst mal korrigiert, sieht IMHO jetzt ausgezeichnet aus, so ist bei QI sicher nichts dagegen einzuwenden. Bildrauschen ist ziemlich direkt abhängig von der Empfindlichkeit, besonders größere, dunklere Flächen sind deutlich betroffen. Bei dynamischen Bildern wie einem Rennwagen möchte man natürlich keine Verwacklung riskieren, mitziehen ist auch nicht so einfach, wie es sich anhört, daher ist man geneigt, eine höhere Empfindlichkeit zu wählen. Bei meiner Pentax führt das bereits ab 400 ASA zu deutlichem Rauschen. Die meisten Bearbeitungsprogramme können allerdings eine recht brauchbare noise reduction, so auch ACDsee, mit dem ich in der Regel arbeite. Rauschen ist also schon ein Qualitätsargument, da es meist behebbar ist. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:57, 3. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank! Jetzt sieht das Bild wirklich sehr viel besser aus. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:21, 3. Nov. 2012 (CET)

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Bludufemikr wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot (Diskussion) 11:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Schaun wir mal... --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:56, 5. Dez. 2012 (CET)

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Nebenniereninsuffizienz, Untersuchungsmethoden, Speziell Untersuchungsmethoden => CRH Test

Hallo, Es geht um: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nebennierenrindeninsuffizienz#Untersuchungsmethoden

Ansich hatte ich eine Quelle nicht als nötig erachtet, da der Artikel in sich inkonsistent ist und sich widerspricht. Grundlegendes biologisches Verständnis sollte dies eigentlich verständlich machen.

Belege/Quelle ist beigefügt, vorerst jedoch weshalb eigentlich keines davon nötig ist. Jede der folgenden Informationen ist dem Artikel selbst zu entnehmen.

Der CRH-Test bewirkt bei einer sekundären NNR-Insuffizienz, also einem hypophysären ACTH-Mangel, keinen Anstieg des ACTHs, dies ist soweit richtig dargestellt, jedoch damit auch unmöglich einen Anstieg des Cortisols, wie fälschlicherweise angegeben. Denn: CRH->ACTH->Cortisol. Ohne ACTH, kein Cortisol, ganz einfach :) Zumindest nicht im Rahmen einer sekundären Nebennierenrinden-Insuffizienz. Die Hormonkette ist unterbrochen.

Wo sollte denn das Cortisol sonst auch herkommen, wenn die Nebennierenrinde (NNR) durch kein Hormon zur Produktion angeregt wird? Das CRH aktiviert in Hinsicht auf die Cortisonausschüttung nur die Hypophyse, jedoch nicht die NNR. Andersherum: Würde das Cortisol durch CRH erhöht werden, bräuchte man kein ACTH mehr.

Folgender Link bestätigt mich überdessen, http://www.endokrinologikum.com/labor/analytik/klinischefunktionsteste/funktionsteste.html?detail=5 Ein fehlender Anstieg von ACTH und Cortisol ist beweisend für einen hypophysären ACTH-Mangel. Ergo: ein hypophysärer ACTH-Mangel (Sekundäre Nebenniereninsuffizienz) ist durch einen fehlenden Anstieg von ACTH und Cortisol geprägt.

Die Änderung ist gültig. Sofern kein grundlegendes Verständnis des Artikels besteht, wieso diesen dann "rück-"korrigieren? (Haben sie die Änderung überhaupt gesichtet?) Diese Praxis erschliesst sich mir momentan nicht, ich würde es natürlich begrüßen wenn sie mich aufklären. MfG (nicht signierter Beitrag von 188.104.233.76 (Diskussion) 22:58, 20. Dez. 2012 (CET))

in der Sache hast Du Recht, bin da selbst einer kleinen Verwechslung (CRH<->ACTH) aufgesessen. Allerdings sollten die Abschnitte zu den einzelnen Formend der NNH besser mit Einzelnachweisen belegt werden. Ich hab Deine Änderung jetzt aber trotzdem gesichtet. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte zwar die Befürchtung, dass ich es nun mit einem willkürlichen Akt der forcierten Stagnation zu tun hätte, jedoch haben sie diese ausgeräumt. Ich entschuldige mich für den teils harscheren Ton und danke für die Sichtung.

-Autor des ersten Texts (nicht signierter Beitrag von 188.104.239.24 (Diskussion) 12:40, 21. Dez. 2012 (CET))

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Tierkinesiologie

Bezüglich der Literatur zu Tierkinesiologie (deinen Edit im Artikel heute betreffend) habe ich folgende Fragen an dich, da du dich viel besser auskennst als ich: Kann das Buch: "Kinesiologie beim Pferd" von der Biologin Christina Fritz aus dem Sonntag Verlag (ISBN 978-3-8304-9188-0) als Literaturquelle aufgeführt werden. Es war ursprünglich, m.E. auch als Einzelnachweis drin, ist dann aber Stück für Stück und letztlich auch aus der Literatur herausgelöscht wurden (wegen Irrelevanz). Aus meiner Sicht behandelt das Buch aber das Thema des Artikels für eine Tierart. --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Hierzu ist grundsätzlich WP:LIT zu beachten, es gilt der Satz im ersten Abschnitt: „[...] Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.[...]“ Dieser Anforderung entspricht das Buch nicht, da es sich auf die K. beim Pferd beschränkt. Zum Beleg einzelner Aussagen im Artikel kann es als Einzelnachweis herangezogen werden, soweit es dazu passend und relevant ist. Wie Du siehst, habe ich auch den Goldner aus der Liste genommen; das Buch befasst sich mit einer Vielzahl "alternativmedizinischer" Themen. Als Referenzierung einzelner Aussagen bleibt er natürlich drin. Aus meiner Sicht ist dieser esoterische Firlefanz ohnehin irrelevant für eine Enzyklopädie, bereits die Einordnung in den Bereich der "Alternativmedizin" ist eine Anmaßung. Bis auf Goldner und E. Ernst, die die Kinesiologie in der Rubrik "sonstige Scharlatanerien" führen, ist doch kein auch nur halbwegs naturwissenschaftlich denkender Mensch bereit, sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Mumpitz zu befassen, da kommt Ockham's Razor gnadenlos zum Einsatz. Aber glaube doch dran, wer möchte, die Menschheit will offensichtlich auch noch 200 Jahre nach der Aufklärung besch... werden. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:32, 28. Jan. 2013 (CET)

@THWZ: Marianne Birkholz ist Anbieteirin in dem Sektor und hat mehrfach ihre eigene Homepage als Beleg genutzt. Du musst mal ihre Prüfungsarbeit dort lesen. Davon wird man dune in der Birne, es erspart den Weg in die Niederlande. Die dollste Binsenweisheit darin war, das männliche Hunde zu Erkrankungen der männlichen Geschlechtsorgane neigen. Ja welche Hunde denn sonst? Weibchen? Der Artikel ist ein bei der Autorin ein einziger IK, die Verlinkung der kommerziellen Anbieterseiten und ihrer Lobbyvereine einfacher Werbespam.--Elektrofisch (Diskussion) 15:48, 28. Jan. 2013 (CET)

Das ist wohl langsam ein Thema für die Löschprüfung. Wie sich jetzt herausstellt, ist die Beleglage dünn und die Rezeption geht gegen Null. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 15:40, 28. Jan. 2013 (CET)

Hatte ich eigentlich ohnehin vor, ist mir nur etwas aus den Augen geraten. Ich geh es nach Feierabend mal an! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Reaktion auf eine Literaturanfrage soll ein LA sein? Vorher sollte auf jeden Fall die DS der Tierkinesiologie gelesen werden, damit man sich auf dem aktuellen Stand der Dinge befindet. Dort hat Martin Bahmann durch seine DS-Beitrage klare und eindeutige Antworten gegeben. Die Redaktion Medizin sollte Unterstützung geben statt eine Löschung zu initiieren.--MarianneBirkholz (Diskussion) 16:20, 28. Jan. 2013 (CET)

Martin Bahmanns letzte Einlassung zu dem Thema war „[...] Mir persönlich ist es egal, ob es einen Artikel zum Thema gibt oder nicht. Wenn genug Leute nach so etwas suchen sollten, sollte das Thema hier präsent sein und zwar in einer neutralen Form die dem Leser selbst die Wahl lässt, was er davon hält.[...]“ (Martin Bahmann: hier). Dem kann ich grundsätzlich nur zustimmen. Die dem Lemma und seiner enzyklopädischen Bedeutung zukommende neutrale Form besteht aus einer Weiterleitung auf einen Absatz "TK" im Artikel Kinesiologie. In diesem sollte kurz dargestellt werden, dass der Nachweis der Wirksamkeit für die TK genauso wenig vorliegt wie für die K und dass aufgrund der Unmöglichkeit des Muskeltests sogenannte "Surrogatverfahren" zur Anwendung kommen. Durch entsprechende Verlinkung wird jeder Leser selbst erkennen können, was von diesen Verfahren zu halten ist. Als Einzelnachweis für die Existenz des Verfahrens sollte Goldner S. 160/161 verwendet werden, zu Darstellung der Surrogatverfahren kann in einem EN Sonnenschmidt zu Worte kommen. Das ganze auf maximal fünf Zeilen. Die derzeitige Flut von Einzelnachweisen ist reiner Link- und Literaturspam, da diese EN - als Darstellung der Binnensicht der Protagonisten - keinesfalls den Kriterien in WP:Belege genügen.

Dadurch haben wir die Auffindbarkeit der TK in der WP (was ich ausdrücklich für richtig halte) und gleichzeitig eine dem NPOV entsprechende Einordnung der enzyklopädischen Bedeutung der TK. Nämlich als unwichtige Randnotiz in der großen heilen Welt der Alternativmedizin.

Falls aber in - sagen wir mal - fünf Jahren der wissenschaftliche Nachweis der Wirkung und des Wirkmechanismus der TK gelingen sollte, wird es voraussichtlich weitere fünf Jahre dauern, bis der Artikel aktualisiert werden kann. Da wir dann nämlich zwangsweise vollauf damit beschäftigt sein werden, den gesamten Artikelbestand der Kategorien Naturwissenschaft, Physik, Chemie, Biologie und viele andere Artikel mehr komplett neu zu schreiben. Das wird lustig! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Es wird dann nicht mehr nötig sein WP umzuschreiben. Die Theorien auf denen die Computer basieren auf denen WP sitzt und gelesen wird, wären dann grob unvollständig und falsch. Das WP läuft beweist das diese Theorien nicht sehr falsch sein können.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Ach, WP läuft? Das wäre mir neu *linke-Augenbraue-hochzieh* --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 21:47, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich war mal so Frei: Kinesiologie#Tierkinesiologie.--Elektrofisch (Diskussion) 12:07, 29. Jan. 2013 (CET)

Wie sieht es mit Quellen/ Literatur in der Redaktion Medizin aus:In Medizin gilt der Fakt, dass eine Quelle als ausreichend angesehen wird: siehe z.B. Federbalgzyste. Wenn ich weiter auf die medizinischen Artikel schaue, dann fällt mir auf, dass es z.B. bei Infektiöse Bursitis der Hühner auch nur eine Quelle gibt, die als Gesamtwerk in der Literatur genannt wird, die überhaupt kein Huhn und auch keine Bursitis im Titel trägt. Außerdem ist es weiterhin üblich, ein Thema in einem Gesamtwerk, dass nicht den Titel des Themas hat, durch Seitenangaben als Literatur einzufügen.

Daraus schlussfolgernd, müsste die Literatur wieder hinein, denn in der Medizin ist es usus.

Hinweis an die Redaktionsmitglieder: Wenn der Artikel TK gelöscht oder ein Unterpunkt in K werden sollte, dann müsste die Redaktion Medizin dieses Vorgehen bei all den analog gelagerten Artikel im Bereich Medizin ebenfalls umsetzen oder nicht?

WP wertet nicht, WP stellt dar. Das Lemma ist relevant als eigenständiges Lemma, ob man es mag oder nicht. Eine in Auftrag gegebene Studie des Bundestages ergab folgende Fakten (auf der DS nachzulesen): Die subjektive Bewertung fällt allgemein gesehen sehr positiv aus: 83% der Anrufenden berichteten von einer Besserung ihres Problems. Auch dies steht in Übereinstimmung mit Ergebnissen internationaler Studien. Besonders gut bewertet wurden die meditativen Techniken. Auch dies ist ein Ergebnis, das z.B. in der breit angelegten Evaluationsstudie von Grawe, Donati und Bernauer bereits festgehalten wurde. Weitere Bewertungsfaktoren der Verbraucher stellten die Angaben über die Qualität der Beziehung zum Alternativanbieter dar. Auf die Frage nach der persönlichen Kompetenz des Anbieters gaben die Nutzer im Durchschnitt eine 1,1, während die häufig davor konsultierten Psychotherapeuten durchschnittlich lediglich mit 2,3 (Schulnoten von 1 bis 6) bewertet wurden. Das sind Fakten, die einigen nicht passen. So grausam kann es folglich gar nicht sein.

Die LD endete mit behalten und folgender Begründung: Ich zitiere: „Ob die Methode sinnvoll und anwendbar ist, haben wir nicht zu entscheiden, das haben wir darzustellen ;-) Der Artikel wurde überarbeitet und ist mittlerweile ausreichend referenziert. Es liegt keine URV vor, der Artikel ist mittlerweile neutral. Gegen ein behalten spricht nun nichts mehr. --Gripweed (Diskussion) 09:52, 8. Dez. 2012 (CET)“

Anschließend wurde der Artikel überwiegend von Elektrofisch in eine bestimmte Richtung hin editiert, was zum Edit War führte. Sinnvoll wäre eher, den Artikel auf die Version vom 8.12.12 zurückzusetzen.

Ich möchte darauf hin weisen, dass es in WP üblich ist, erst auf der DS diskutieren, dann im Artikel editieren. Die hier stattfindende Vorgehensweise entspricht nicht den Richtlinien von WP.--MarianneBirkholz (Diskussion) 12:50, 29. Jan. 2013 (CET)

Meine Edits waren von der Quellqualität und dem NPOV deutlich besser als alles was du hinbekommen hast, auch wenn mein deinen Taschenspielertrick mit Goldner nicht beachtet. Wenn das alles so doll ist, so gut belegt und seriös: Warum schleppst du dann das Zeug nicht mit vernünftigen Belegen an? Ich hab da so eine Idee warum du das nicht tust.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Bitte die Diskussion hier fortsetzen! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:12, 29. Jan. 2013 (CET)

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Tierrechte - gesperrte Version

Hallo Thomas, die aktuelle gesperrte Version dürfte uns beiden Missfallen. Da du kurz vor der Sperrung auf eine Version von mir revertiert hast, schien das eine Version zu sein, mit der wir beide leben können.

Wenn das zutrifft, wäre eine Entsperrung aus meiner Sicht in Ordnung und wir könnten einen Entsperrwunsch stellen. Du musst halt nur damit rechnen, dass irgendjemand anderes den Kaplan-Abschnitt sofort wieder hineineditiert. Ist also deine Entscheidung, ob wir den Artikel entsperren oder ob wir vorher versuchen, uns mit den anderen hinzusetzen und höflich die Relevanz des Kaplan-Abschnittes zu klären. (Und nein, ich halte Kaplan auch für überbewertet und bin der Meinung, dass er keinen eigenen Artikel verdient sondern eine Erwähnung von 1-2 Sätzen ausreicht.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Dann hab ich irgendwas missverstanden. Ich hatte auf dem Schirm, dass auch Du ein Anhänger eines sehr ausführlichen Kaplan-Abschnitts seist. Über den Kaplan-Abschnitt hinaus muss der Artikel gründlichst von POV gesäubert werden. Erste Arbeiten in dieser Hinsicht habe ich ja bereits begonnen. Sorry, falls ich Dich dem falschen "Lager" zugeordnet haben sollte. Mit dem sperrenden Admin kann ich jederzeit ergebnisoffen kommunizieren; am wichtigsten wäre aber, die Kaplan-Socken kalt zu stellen. Ich denke mir: Wenn wir beide zu einem Konsens kommen (eine kurze Erwähnung von Kaplan im Artikel kann ich azeptieren), dann wird Benutzer:CODC den Artikel wieder aufmachen. Vorher müssen wir allerdings PlageMensch, Baldok und Benutzer:Bethelove in das nötige Abseits stellen. Ich arbeite daran. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich habe es gerade durch Zufall gesehen. Wenn ihr euch einig seit dann spricht nichts gegen eine Entsperrung. Ich darf es allerdings nicht da meine Admin-Rechte auf meine Tätigkeit als Schiedsrichter beschänkt ist würde aber eine Entsperrung (wegen meiner VM wurde der Artikel ja gesperrt) auch unterstützen. Ihr müsst also den Weg über WP:EW gehen oder den Zeitablauf abwarten. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:08, 12. Dez. 2012 (CET)

Darf ich was anmerken: "Der Terminus Tierrechte ist ein zentraler Begriff aus der Tierethik. Er bezeichnet Rechte für (nichtmenschliche) Tiere. Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren dabei bei verschiedenen Tierrechtsphilosophien." Das ist Binnensicht, ahistorisch noch dazu. Tierrechte ist ein Begriff der innerhalb des modernen Tierrechtsdiskurses verwendet wird. Außerhalb gibt es so was wie Tierschutzrecht, kein moderner Staat kennt meines Wissens Tierrechte. Nichtmenschliche Tiere ist POV. Man muss den Antispes nicht alles glauben. "verschiedenen Tierrechtsphilosophien" ist völlig leer.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Du hast natürlich völlig recht, und genau darum geht es in dem Artikel. Es hat sich da wieder mal einer der üblichen Sockenzoos breitgemacht, leider lässt sich bislang kein Admin motivieren, die ganzen SPA's aus dem Rennen zu nehmen. Leider gibt es auch weder ein Portal noch eine Fachredaktion, die sich hier zuständig fühlen würde. Es wäre daher sehr hilfreich, wenn Du ander Umgestaltung des Artikels mitwirken könntest, sobald er wieder "frei" ist. Ich werde auf der Artikeldisk. eine Agenda veröffentlichen, die dem Zweck dient, den Artikel in eine enzyklopädietaugliche Form zu bringen. Und das fängt bei der unsäglichen Einleitung bereits an. Mit Widerstand aus dem Sockenzoo ist zu rechnen, allerdings wird sich dieses Problem spätestens dann erledigen, wenn das Theater an entsprechend zentralen Stellen der WP aufschlägt und weitere erfahrene Enzyklopädisten eingreifen. Schaun wir mal! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:00, 12. Dez. 2012 (CET)

@Eulenspiegel1: In einem Punkt, der allerdings von gewisser Wichtigkeit ist, werden wir uns aber wohl eher nicht einig: Der Mensch ist kein Tier, auch wenn biologische/biochemische/physiologische Befunde dies nahelegen mögen. In diesem Punkt liegt auch die Deutungshoheit eben nicht bei den Biologen (sosehr ich diese Naturwissenschaft auch schätze) sondern in den Händen der Geisteswissenschaften. Und dafür brauchts eben auch keine Belege (obwohl selbige leichtestens zu finden sind), denn der hier und jetzt einfachste Beleg ist doch schon die Tatsache, das wir hier eine Enzyklopädie zu schreiben versuchen. Naja, mag aber auch sein, dass wir einfach zu blöd sind, aus den Schleimspuren den ethischen Normenkatalog der Roten Wegschnecken zu entschlüsseln oder dem Geruch der entsprechenden Exkremente den Raumordnungsplan (samt Grundbuch) der Tüpfelhyäne zu entnehmen. Man braucht also kein Kreationist zu sein (im Gegenteil, das wäre eher kontraproduktiv), um fest zu stellen, dass bereits das reproduzierbare Nachdenken über den Unterschied zwischen Mensch und Tier genau diesen Unterschied ausmacht. Das krampfhafte, jeder Logik Hohn sprechende Leugnen der fundamentalen Unterschiede zwischen den Entitäten "Mensch" und "Tier", die daraus entwickelten sinnfreien Neologismen wie "nichtmenschliches Tier" und der geradezu sektiererische Eifer bei der Missionierung der "Speziesisten" führt sich so selbst ad absurdum und stellt sich außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Denkweise auf. Oder kurz: eines der vielen irrationalen Überzeugungssysteme, die nach den Zeiten der Aufklärung eigentlich hätten von selbst verschwinden müssen. Eigentlich. Aber das berühmte, Einstein zugeschriebene Zitat über die Unendlichkeit ist - was die menschliche Dummheit angeht - weiter denn je von einer Widerlegung entfernt. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Solltest Du in meinem vorstehenden Beitrag Ironie oder Sarkasmus vermuten, so ist beides mit vollständiger Absicht da hineingeraten. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Ja, in diesem Punkt werden wir uns wohl nicht einig. Aber hierzu mal eine Frage, die dich vielleicht zum nachdenken anregt: Was ist der Unterschied zwischen "Tier" und "Lebewesen"?

• Antwort A: Menschen sind Lebewesen (aber keine Tiere).
• Antwort B: Tannenbäume sind Lebewesen (aber keine Tiere).
• Antwort C: Lebewesen können ein Essay schreiben (aber Tiere können das nicht).

Und eine weitere Frage: Glaubst du, dass Menschen Säugetiere sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Nun, im Grunde ist das Mengenlehre, 3. Klasse Grundschule: Mensch, Tier und Tannenbaum sind Teilmengen der Menge "Lebewesen". Diese Teilmengen bilden mehr oder weniger große Schnittmengen untereinander, je nach dem, welche Eigenschaften zur Mengendefinition herangezogen werden. Hinsichtlich biologischer Eigenschaften (nehmen wir beispielsweise den Chromosomensatz) gibt es zwischen der Teilmenge "Mensch" und der Teilmenge "Säugetier" eine so große Schnittmenge, dass man grundsätzlich davon ausgehen könnte, dass "Mensch" eine Teilmenge von "Säugetier" sei. Nehmen wir aber ganz bestimmte Fähigkeiten zur Mengendefinition, sieht die Sache deutlich anders aus: In der Teilmenge von Lebewesen, die in der Lage sind, Denkinhalte zu formulieren, sie zu kommunizieren, reproduzierbar zu dokumentieren und über zehntausende von Jahren hinweg zu archivieren – dann haben wir eine Teilmenge in der Menge "Lebewesen", die keinerlei Schnittmengen mit anderen Teilmengen der Menge mehr hat. Lebewesen mit diesen Eigenschaften kommen (manchmal habe ich den Eindruck: leider nur sporadisch) ausschließlich in der Teilmenge "Mensch" vor. Spekulationen über Lebewesen, die eindeutig nicht zur Teilmenge "Mensch" gehören, aber über solche Eigenschaften verfügen, gab und gibt es reichlich – von plump-dämlich wie z.B. bei Däniken bis intelligent, hochkompliziert und atemberaubend spannend wie bei Schätzing ("Der Schwarm"). Gemeinsam haben diese vielen Spekulationen, Theorien und Glaubenslehren (Beispiel: Scientology) eins: sie halten bislang(?) keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. Die Menge "Mensch" ist also nur dann Teilmenge irgendeiner anderen Teilmenge der Menge "Lebewesen", wenn man (unzulässigerweise) bestimmte Eigenschaften, die ausschließlich die Teilmenge "Mensch" hat, bei der Mengendefinition unberücksichtigt lässt.

Ergo: Ja, Lebewesen können Essays schreiben. Aber nur, wenn sie Elemente der Teilmenge Mensch sind. Ja, Menschen sind Säugetiere, aber nur, wenn man die Definition der Säugetiere auf rein biologische/physiologische Merkmale beschränkt. Und natürlich sind Tanenbäume Lebewesen. Dass sie keine Tiere sind, ist per definitionem festgelegt. Der Rückschluss, dass also Menschen (Säuge-)Tiere sein müssen, weil sie keine Tannenbäume sind, aber Essays schreiben können, wäre allerdings ein argumentatorischer Salto mortale ohne Netz und doppelten Boden (Saniii! Aber schnell!). Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:21, 12. Dez. 2012 (CET)

(BK) Es gibt Wissenschaftler die sich mit Papier und Druckfarben etc., seiner Verarbeitung und Geschichte befassen. Sie können eine Menge und bei Fälschungen oder Datierungen oder Konservierungsarbeiten sind sie sehr nützlich. Nur wenn es darum geht einen Text zu analysieren, liegt das außerhalb dessen was der Gegenstand ihrer Wissenschaft ist. Biologen gehen etwa Fragen der Anatomie, der Physiologie und des Verhalten nach. Kein Biologe der innerhalb der Biologie bleibt wird wiedersprechen, dass der Mensch anatomisch und physiologisch ein Tier ist. Aber kein Biologe der Welt kann Handlungen (sic!) von Menschen oder seine kulturellen Leistungen allein mit der Biologie in ausreichender und erschöpfender Weise untersuchen und erklären. Schon bei einer Erklärung wieso Menschen auf die Idee kommen können, dass es Tierrechte gibt werden Biologen notwendig scheitern, da die Definition ihres Wissensfeldes solche Fragen ebenso abgrenzen mußte wie die Küchenzoologie oder die Schönheit der Natur, eben um Biologie als Wissenschaft zu konstituieren. Gefüllt wird dieser Unterschied zwischen Biologie und Gesellschaftswissenschaften bzw. Geisteswissenschaften (oft in völliger Unkenntnis der letzten beiden) zu kurzschlüssig und ideologisch. Und in ein paar daraus resultierende Fallgruben stolpern Tierrechtler regelmäßig hinein. Z.B das Autobahn-Hitler Argument (Singer) oder das muntere Hopsen zwischen Individualrechten und Rechten auf Gattungseigenschaften oder ein völliges Unverständnis der Biologie bei jenen Extremisten die die Ausrottung von Raubtieren fordern, da diese ja nur überleben können wenn sie Rechte anderer Tierindividuen nicht achten. Die Folge davon wäre ein unbewohnbarer, biologisch toter Planet. Auch die schiefe Bahn von Aufwertung höherer Lebensformen zu quasie Menschen und das Herunterstufen von Behinderten, Neugeborenen oder leidenden Menschen unterhalb der kleinen Gruppe die einen Lebensberechtigungsschein bekommt ist da mit dabei.--Elektrofisch (Diskussion) 16:36, 12. Dez. 2012 (CET)

THWZ: Ja, Mengenlehre ist ein schönes Stichwort: Also Menschen sind eine Teilmenge von Säugetieren, wie du ja schon gesagt hast. Außerdem stimmen wir beide doch auch sicherlich darin überein, dass Säugetiere eine Teilmenge von Tieren ist. Die logische Schlussfolgerung daraus ist, dass Menschen eine Teilmenge von Tieren sind. Solltest du jemals ein Beispiel finden für $A\subset B\wedge B\subset C\wedge A\not \subset C$, so wäre dir die Aufmerksamkeit der Mathematikergemeinde gewiss und du hättest Aussichten auf den Abelpreis. (Nobelpreis gibt es leider keinen für mathematische Leistungen.) Wenn du also zustimmst, dass Menschen eine Teilmenge der Säugetiere sind und das Säugetiere eine Teilmenge der Tiere sind, dann muss logischerweise auch der Mensch eine Teilmenge der Tiere sein.

• Ja, Menschen sind die einzigen Lebewesen, die Poesie beherrschen. Dennoch sind es Lebewesen. 99,99999999% aller Lebewesen sind zu keiner Poesie fähig. Der Mensch macht vielleicht 0,00000001% aller Lebewesen aus. Dennoch ist er ein Lebewesen. Das einzige Lebewesen, das Poesie beherrscht, aber dennoch ein Lebewesen.
• Und jetzt ersetzen wir in der obigen Überlegung mal das Wörtchen Lebewesen durch das Wort "Tier": Menschen sind die einzigen Tiere, die Poesie beherrschen. Dennoch sind es Tiere. 99,99999999% aller Tiere sind zu keiner Poesie fähig. Der Mensch macht vielleicht 0,00000001% aller Tiere aus. Dennoch ist er ein Tier. Das einzige Tier, das Poesie beherrscht, aber dennoch ein Tier.

Wenn du also der oberen Überlegung zu Lebewesen zustimmst, wie kannst du dann die untere Überlegung zu Tieren ablehnen? Es ist in beiden Fällen die absolut identische Überlegung.

Btw, die Frage, ob man Poesie beherrscht, hat doch nichts damit zu tun, ob man ein Mensch oder ein Tier oder sonstwas ist: Wenn man durch Genmanipulation einen dichtenden Löwen erschaffen würde, dann wäre der dichtende Löwe zwar zu Poesie fähig, aber dennoch kein Mensch. Und wenn ein Mensch durch einen Unfall strunzdumm wird und seine poetischen Fähigkeiten verliert, dann bleibt er trotzdem ein Mensch. Bei der Frage, welcher Spezies du angehörst geht es um phylogenetische, taxonomische und genetische Zusammenhänge und nicht um intellektuelle Eigenschaften.

Was ist eigentlich mit dem Neandertaler? Mensch oder Tier? Oder dem Australopithecus? Oder dem Sahelanthropus? Biologen sind sich nicht einig, ob man den Sahelanthropus zu den Menschen zählen sollte oder nicht. Erklärst du ihnen jetzt bitte, dass sie sich nicht einmischen sollen und diese Frage gefälligst den Geisteswissenschaftlern überlassen sollen?

EDIT: Bei der Frage mit dem drei Antwortmöglichkeiten ging es nicht darum, dass man daraus sofort schließt, dass Menschen Tiere sind. Es sollte eher aufzeigen, dass man deine Argumentation warum Menschen keine Tiere sind, auch haarklein übertragen kann, auf "Warum Menschen keine Lebewesen sind." Dein Argument ist ja im Prinzip:

• Menschen beherrschen intellektuelle Leistung.
• Wir haben eine Menge X, die nicht unbedingt intellektuelle Leistungen beherrschen muss.
• Daraus folgt, dass Mensch kein X sein kann.

Hierbei ist es egal, ob du für X nun "Tier" oder "Lebewesen" einsetzt. Deine Argumentation funktioniert für beide Sachen absolut identisch. Und das hatte ich gehofft, mit der Fragestellung deutlich zu machen.

Elektrofisch: Was du ansprichst, sind moralische Überlegungen. Und klar, wenn es um moralische Überlegungen geht, sind Biologen der falsche Ansprechpartner. Da sollte man eher die Ethiker fragen. Und wenn es um kulturelle Probleme geht, dann sind auch Biologen die falschen Ansprechpartner und man sollte Soziologen fragen. Aber die Frage, ob der Mensch ein Tier ist, ist eine phylogenetische Überlegung. Und da sind Biologen der geeignetere Ansprechpartner.

Oder um auf dein Beispiel zurückzukommen: Geisteswissenschaftler mögen hervorragend dazu geeignet sein, Texte zu analysieren. Aber wenn es darum geht, ob der Text auf Papyrus oder auf Papier geschrieben steht, sollten sie diese Fragestellung bitte den Materialwissenschaftlern überlassen. Oder wenn mir die Geisteswissenschaftler tausendmal sagen, dass der Text im alten Ägypten geschrieben wurde, aber die Materialwissenschaftler eine Radiokarbonmethode anwenden und feststellen, dass der Text eher 10 Jahre alt ist, dann vertraue ich eher den Materialwissenschaftlern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:35, 12. Dez. 2012 (CET)

Bei welchem Tier weisen Biologen moralische Überlegungen nach? Besitzen Biologen überhaupt etablierte Techniken zum Nachweis von Moral und anderer Kulturtechniken?--Elektrofisch (Diskussion) 17:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Die zweite Frage zuerst: Biologen sind (noch?) nicht in der Lage, moralische Überlegungen nachzuweisen. Man macht in der Neurologie zwar Fortschritte, aber momentan ist man noch nicht weit genug. Wenn du es mir verzeihst, forme ich deine erste Frage also um. (Ich hoffe, in deinem Sinne.)

• Bei welchem Tier weisen Wissenschaftler moralische Überlegungen nach?
• Bei welchem Lebewesen weisen Wissenschaftler moralische Überlegungen nach?

Die Antwort ist in beiden Fällen identisch: Beim Menschen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 12. Dez. 2012 (CET)

Du leidest unter Reduktionismus, indem du Moral in Neurologie suchst. Dabei ist allerdings Moral nicht als Papaierkunde zu beschreiben. Herr Singer ist etwa gar kein Biologe sondern Philosoph. Besitzt er also keine Kompetenz bei solchen Fragen?--Elektrofisch (Diskussion) 18:19, 12. Dez. 2012 (CET)

Ja, du hast Recht. Ich bin in bestimmten Bereichen Reduktionist. Ich würde das allerdings nicht als "leiden" bezeichnen. Und mit der hier diskutierten Frage, ob Menschen Tiere sind, hat die Frage nach Reduktionismus oder nicht auch nichts zu tun.

Und ja, Peter Singer ist ungeeignet, um festzustellen, wer über Moral verfügt oder nicht. Singer ist sehr gut geeignet, um über Moral zu schreiben. Sprich zu sagen, was es für ethische Systeme gibt, was ihre Konsequenzen wäre, wie diese zusammenhängen, die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen ethischen Systemen, ihre Gemeinsamkeiten etc. Dazu ist Singer geeignet. Wer aber über Moral verfügt oder nicht, dazu kann Singer nichts sagen. Und es ist auch bezeichnend, dass, wenn man vor Gericht die Schuldeinsicht eines Angeklagten überprüfen möchte, keinen Philosophen bzw. Ethiker hinzuzieht sondern einen Psychologen fragt. Denn der Psychologe kann dir sagen, ob die Person über Moral verfügt. Der Ethiker kann das nicht. Der Ethiker kann dafür andere tolle Sachen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:31, 12. Dez. 2012 (CET)

Du suchst dir ein ungeeignetes Werkzeug (hier die Biologie) und meinst damit eine ausschließliche Beurteilung treffen zu können. Übrigens ist auch Herr Kaplan kein Biologe, was niemanden wundert, da Biologen meist eine sehr solide Vorstellung davon haben wie die Modelle der Biologie die Objekte notwendig auf das biologische reduzieren. Den Beriff Tierrecht wirst du nie mit Biologie begründen können, jene Philosophen die Tierrechte vertreten argumentieren nicht anatomisch-physiologisch, sie argumentieren philosophisch. Die Frage der Biologie ist: wie kann ein Organismus sich genug Biomasse aneignen um zu überleben. Ob diese Biomasse Empfindungsfähig ist oder Interessen besitzt ist nur eine Frage der Jagttechnik. In diesem Sinne ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier ein notwendiger für die Tierrechtsdebatte.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 12. Dez. 2012 (CET)

Zum Tieren als moralisch Handelnde Akteure siehe etwa Mark Rowlands: Can Animals Be Moral?. Oxford University Press, USA, 1. November 2012, ISBN 0199842000. und Marc Bekoff, Jessica Pierce: Wild Justice: The Moral Lives of Animals. University Of Chicago Press, 1. Mai 2010, ISBN 0226041638.. Allerdings würden wohl gefühlte 95 % der Tierrechtler da anderer Meinung sein. Die Standartantwort von Singer, Regan, Francione und Nussbaum ist, dass auch ohne dass X moralisch handeln kann, verbindliche normative Ansprüche im Interesse von X sinnvoll sein können. Beispiele, wo wir das offensichtlich so sehen, sind Menschen mit Behinderungen (und Kinder und Alte Menschen, wobei man sich bei denen noch mit Potentialitätsargumenten retten kann). Wenn wir dem Vorschlag folgen würden, dass Fähigkeit zu moralischem Handeln eine Differenz konstituiert, die der einen Gruppe Rechte zuschreibt nd der anderen abspricht, bekommt man Schwierigkeiten für diese Menschen Grundrechte zu begründen. (Das ist dann das Grenzfallargument.) --goiken 23:53, 12. Dez. 2012 (CET)

Das mit „verbindliche normative Ansprüche im Interesse von X“ hört sich für mich (noch immer) recht ähnlich an wie im positiven Recht das Konzept vom Staatsziel Tierschutz in Art. 20a Grundgesetz (statt subjektiver Rechte für Tiere).--pistazienfresser (Diskussion) 00:21, 13. Dez. 2012 (CET)

Kann man hier vielleicht so lesen. War aber von mir nicht so gemeint. (In aller Kürze: Die Ansprüche im bundesdeutschen TschG und 20a muss man mMn immer im Kontext des rechtlichen Status von Tieren als Eigentum/Sachen verstehen. (Andere Rechtssysteme ebenso). Wegen dieses Status sind alle Ansprüche von Tieren praktisch immer nur insofern verbindlich, wie ihnen kein halbwegs anerkannter Eigentumszweck der BesitzerInnen gegenübergestellt werden kann. Deshalb würde ich nicht sagen, dass momentan irgend ein Rechtssystem irgend einen verbindlichen Anspruch für Tiere auf irgendetwas im eigentlichen Sinne bereitstellt, weil jede Verbindlichkeit sich immer an den Zwecken bemisst, die die BesitzerInnen setzen.) --goiken 01:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Stimmt so nicht. Das Tierschutzgesetz stellt sich teilweise auch gegen die Interessen der Besitzer. So ist Tierquälerei auch den Besitzern verboten. Dass Tiere vor der Schlachtung betäubt werden müssen, ist auch nicht unbedingt im Interesse der Besitzer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Sind mMn keine Gegenbeispiele: Schlachtungen mit Betäubungen sind ungleich sicherer für die ArbeiterInnen und effizienter für den Prozess als solchen, auch wenn die einzelnen BesitzerInnen das als eine Lästigkeit wahrnehmen un das nicht einsehen wollen. Und „Tierquälerei ist auch nicht vorbehaltlos verboten, sondern immer unter dem Vorbehalt, dass es vieleicht einen „guten Grund“ geben könnte, der das rechtfertigt. Diese „guten Gründe“ sind es, die ich mit den „gesellschaftlich anerkannten Eigentumszwecken“ meinte. --goiken 14:12, 14. Dez. 2012 (CET)

Das Staatsziel Tierschutz ist verfassungsrechtlicher Teil der objektiven Wertordnung genau so wie Eigentum oder Religionsfreiheit. Und beispielsweise bei einer Normenkontrollklage könnte es auch ein einfaches Gesetz zu Fall bringen, wenn das normale Gesetz das Staatsziel nicht genügend beachten würde.

Zudem kann es auch Grundlage dafür sein, dass Eigentum, Religionsfreiheit usw. durch ein einfaches Gesetz eingeschränkt werden.

Eine andere Frage ist die, ob Tiere auch eigene subjektive Rechte haben bzw. haben sollten.--pistazienfresser (Diskussion) 16:03, 14. Dez. 2012 (CET)

Elektrofisch:

1. Nicht ich denke, dass die Biologie das geeignete Werkzeug ist, die Biologen denken das. Und wenn ich mir mal die Kategorien von Taxonomie, Kladistik und Phylogenese anschaue, dann stimmen die meisten Wikipedianer dem scheinbar zu.
2. Was hat der Kaplan denn jetzt bitteschön mit der Frage zu tun, ob Menschen Tiere sind?
3. Wer will hier den Begriff Tierrechte mit der Biologie begründen? Niemand.
4. Ansonsten empfehle ich dir den Einleitungssatz aus Mensch, der dort schon seit Jahren unbeanstandet drinsteht. Sieht so aus, als ob du eine absolute Minderheitenmeinung vertreten würdest.

Last but not least sei angemerkt, dass Tiere eine monophyletische Gruppe sind. (Hat leider keinen eigenen Artikel, aber die Bedeutung lässt sich hier nachlesen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:50, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Taxonomie beschreibt die Stellung des Menschen im System der Taxonomie, nicht die zweifelsfrei gegebene Sonderstellung des Menschen. Die Taxonomie nutzt eine Reduktion auf anatomisch/ physiologisch/ genetische Aspekte(!). Die Sonderstellung ist nicht Teil der Taxonomie. Die Taxonomie (und die sonstige Biologie) ist mithin ein für die Beantwortung der hier grundlegenden Frage ungeeignetes Werkzeug.--07:36, 13. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, ob der Mensch eine Sonderstellung hat! Es geht darum, ob der Mensch ein Tier ist! Hört doch bitte auf, andauernd Strohmann-Argumente zu bringen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Ne, es geht darum ob der Mensch über Tierarten hinausgehende Eigenschaften besitzt. Und das ist zweifelsfrei der Fall. Wenn du allerdings den Menschen nur mit der unzureichenden Methode der Biologie beschreiben möchtest, ist das ein Taschenspielertrick, da eben die Biologie sich dadurch auszeichnet, dass dieses darüber hinaus explizit ausgespart ist. Das ist: ich mach die Augen zu, ich kann dich nicht sehen, daher bist du nicht da. Und selbst Linne hat das beim Artnamen zum Ausdruck gebracht, der eben die Sonderstellung betont.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 13. Dez. 2012 (CET)

Kann es sein, dass du im falschen Thread bist? Ursprünglich ging es um die Frage, ob der Artikel Tierrechte wieder entsperrt werden kann. Hier sind wir zu dem Konsens gelangt, dass eine momentane Entsperrung wenig sinnvoll ist. Anschließend hat THWZ nochmal unseren Streitpunkt aufgeworfen, ob Menschen nun Tiere sind oder nicht. Ob der Mensch über Tierarten hinausgehende Eigenschaften besitzt, wurde hier NIE diskutiert. Sorry, entweder du hast dich im Thread verklickt, oder du hast etwas in einem vollkommenen falschen Hals bekommen.

Falls du darüber diskutieren möchtest, ob der Mensch über andere Tierarten hinausgehende Eigenschaften besitzt, mach doch dazu einen neuen Abschnitt auf. Darum geht es zumindest in diesem Abschnitt nicht! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:46, 13. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Offener Pneumothorax

Hallo Thomas, jetzt würde ich aber schon gerne wissen, was an dem Artikel größtenteils grob falsch gewesen sein soll. Ggf. werde mir dann die Arbeit machen und die von dir gelöschten richtigen Abschnitte in den noch ziemlich unvollständigen und schlechten Hauptartikel einarbeiten. Der Artikel stammt zwar noch aus meinen Wiki-Anfangszeiten, aber dass er grob falsch sein soll, bezweifel ich mal offensiv. Viele Grüße und frohe Feiertage. -- Christian2003·???^RM 17:01, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Christian! Der offene und der geschlossene Pneumothorax unterscheiden sich dadurch, dass beim offenen eine Verletzung der Brustwand mit Eröffnung des Thorax vorliegt, beim geschlossenen aber der Druckausgleich über die Atemwege (also einer Verletzung/Zerreißung der Pleura visceralis) stattfindet. Eine Unterscheidung zwischen "offenem inneren" und "offenem äußeren" P. ist nicht üblich. Das ist der Punkt, der grob falsch war. Es ist dies allerdings auch ein selbst unter Medizinern weit verbreitetes Missverständnis. Grob falsch war auch die Darstellung des offenen P. als obligat lebensbedrohliche Situation: Hier wurde der offene P. mit dem Spannungspneumothorax unzulässig in einen Topf geworfen oder verwechselt. Eine offene Brustwandverletzung mit Pneumothorax wie auch ein geschlossener "einfacher" Pneumothorax wird von fast allen Patienten ohne vitale Bedrohung kompensiert, solange kein Ventilmechanismus aus dem offenen P. einen Spannungspneumothorax macht (dieser nimmt allerdings in der Tat oft einen dramatischen Verlauf). Die Erstmaßnahme beim Spannungspneumothorax besteht ja im Prinzip daraus, den Überdruck in der betroffenen Thoraxseite zu beseitigen (beispielsweise durch mehrfache, großlumige Kanülierung) und so aus dem Spannungspneu einen einen einfachen Pneumothorax mit athmosphärischem Druck in der betroffenen Pleurahöhle zu machen (das behebt die Mediastinalverschiebung und normalisiert den dextrocardialen Rückfluss). Die Überführung des Spannungspneus in einen einfachen Pneu reicht in der Regel zur primären pulmonalen Stabilisierung des Patienten aus und schafft Zeit für definitive therapeutische Maßnahmen wie dem Anlegen einer korrekten Bülaudrainage.

Das Persistieren des Druckausgleichs zwischen Pleuraspalt und Athmosphäre (ohne offene Verletzung der Brustwand bzw. nach Verschluss einer solchen) wird nicht als "offener innerer Pneumothorax" bezeichnet, sondern als bronchopleurale (Luft-)Fistel. Bleibt eine solche Fistel trotz suffizienter Drainage bestehen, ist gelegentlich eine operativer Maßnahme (Thorakoskopie oder Thorakotomie) mit operativem Verschluß der ursächlichen Kontinuitätsdurchtrennung der Pleura visceralis angesagt. In der Mehrzahl der Fälle verschließt sich eine solche Fistel aber unter korrekter Behandlung mittels Saugdrainage spontan.

Was den Hauptartikel angeht, sehe ich seine Schwächen durchaus und werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern (auch, was Quellen angeht). Der Begriff "offner Pneumothorax" sollte in jedem Falle kein eigenständiges Lemma bilden, genausowenig wie Geschlossener Pneumothorax (aha, na bitte, der ist noch rot!), sondern eine Weiterleitung auf Pneumothorax sein. Die Auslagerung von Spannungspneumothorax aus Pneumothorax werde ich mir nochmal kritisch zu Gemüte führen, so richtig sehe ich den Sinn nicht. Prinzipiell würde ich lieber den Artikel Pneumothorax auf ein anständiges Niveau bringen und die Nebenlemmata als Redirects weiterführen. Auch Dir schöne Feiertage! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:05, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Thomas, danke für Deine ausführliche Antwort. Es ist für mich kein Problem, wenn alles im Hauptartikel gesammelt wird, wahrscheinlich ist es auch sinnvoll; und ich freue mich natürlich, wenn es zu einer inhaltlichen Verbesserung des recht zentralen Artikels "Pneumothorax" und auch zu einer Verbesserung des Unterthemas "offener Pneumothorax" kommt. Es ist nur so, du wirst immer jemandem auf die Füße treten, wenn du einen Artikel einfach durch einen Redirect indirekt löschst.

Jetzt noch zum Inhaltlichen, aber verstehe mich bitte nicht falsch (ich will mich in das chirurgische Gebiet nicht großartig einmischen, und habe den Artikel auch nur so nebenbei eingestellt). Es gibt offenbar Ungereimtheiten in der Klassifikation/Einteilung. Es gibt jedenfalls zahlreiche Literaturstellen, auch einige chirurgische, die den offenen Pneumothorax bzw. den Unterschied zwischen offenem und geschlossenem Pneu anders definieren.

Ein prägnantes Langzitat aus dem Leitfaden Thoraxhirurgie: "Die Einteilung der Pneumothoraxe erfolgt anhand der verbleibenden Verbindung mit der Außenluft und nach ihrer Entstehungsweise. Besteht eine abgeschlossene Luftansammlung im Thorax, spricht man von einem geschlossen Pneumothorax. Besteht eine Kommunikation zur Außenluft (perkutan oder bronchopleural), liegt ein offener Pneumothorax vor. ..." [Christof Schmid, Dietrich Stockhausen: Leitfaden Thoraxchirurgie Springer, 2005, ISBN 3798515107]

Es gibt noch zahlreiche weitere Belege für diese Definition, z. B. [5], [6], [7], [8], [9], [10] usw.

An den Haaren herbeigezogen habe ich es mir jedenfalls nicht und grob falsch ist es ganz sicher nicht, höchstens eine Definitionsfrage. Deine Definiton, die sich ebenfalls belegen lässt, halte ich nach wie vor für unlogisch und falsch (wie auch schon 2008), und das auch pathophysiologisch. Vielleicht sollte man da nochmals genauer nachrecherchieren. Die Entscheidung überlasse ich aber natürlich Dir!

Noch zur Lebensbedrohlichkeit: Das kann und sollte man sicherlich etwas zurückhaltender formulieren. Mir fehlte da wohl auch ein bißchen die Erfahrung. Ich habe das wahrscheinlich aus einem etwas übertreibendem Notfallmedizin-/Notarzt-Buch. Es ist ja auch nicht jedes Zwicken in der Brust gleich ein Herzinfarkt ;)

Liebe Grüße, -- Christian2003·???^RM 14:38, 26. Dez. 2012 (CET)

Hallo Thomas, ich will dich nicht stressen, aber Deine Antwort würde mich schon interessieren. Grüße -- Christian2003·???^RM 20:18, 21. Jan. 2013 (CET)

So, jetzt will ich mich mal etwas kümmern: "Es gibt nun verschiedene Möglichkeiten, wie Luft in den Pleuraspalt gelangen kann. Entweder es entsteht eine Verbindung der luftgefüllten Atemwege zum Pleuraspalt (geschlosssener Pneumothorax) oder die Luft dringt aufgrund einer Verletzung von außen durch die Brustwand ein (offener Pneumothorax). Zusätzlich zur Luft kann sich je nach Ursache auch Blut (Hämatopneumothorax) oder Eiter (Pyopneumothorax) im Pleuraspalt ansammeln." So steht es in bei lungenärzte-imnetz.de. Sicherlich auf den ersten Blick keine ideale Quelle, aber man kann sich täuschen: Schaut man aufs Impressum der Seite, sieht die Sache schon etwas offizieller aus. Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (warum ist die noch rot?) und der Bundesverband der Pneumologen (aha! Blau!) sind wohl Organisationen, deren Beteiligung an der Website als „Herausgeber“ wohl für Seriosität und Relevanz bürgt. Die Definition entspricht genau der, die ich damals in der Ruhrlandklinik Essen-Heidhausen (http://www.ruhrlandklinik.de/) im Rahmen meines Bronchologiekurses gelernt habe (nicht nur da, sondern von Anbeginn meiner Ausbildung zum Chirurgen, aber das ist keine Quelle).

Ich habe im Laufe meines Arbeitslebens leider einen großen Haufen Unsinn über den Pneumothorax lesen müssen, oft aus Publikationen von Internisten, denen offenbar die einfachsten Grundbegriffe der Physik fehlten. ("Die Bülau-Flasche muss sich stets unterhalb des Patienten befinden, sonst läuft die Luft in den Pleuraspalt zurück.") Ich weiss, dass es eine Reihe von Arbeiten gibt, die von der irrigen Annahme ausgehen, dass der "geschlossene Pneumothorx" Folge einer stattgehabten, aber wieder verschlossenen Verbindung zwischen Pleuraspalt und Umgebungsdruck und der "offene Pneumothorax" ein Zustand der fortbestehenden Verbindung sei. Die trotz adäquater Therapie verbleibende Verbindung zwischen Bronchialsystem und Pleuraspalt heisst "bronchopleurale Fistel", die Verbindung über die verletzte Haut "pleurokutane Fistel" bzw. "persistierender offener Pneumothorax", falls die Lunge ebenfalls verletzt oder geschädigt ist, "bronchokutane Fistel".

Da mir die Definition der beiden maßgeblichen Fachgesellschaften genügt, habe ich das jetzt im Artikel Pneumothorax so bequellt und etwas genauer dargelegt. Falls Du (oder andere Benutzer) Bedenken gegen die Definition der Fachgesellschaften haben sollte(s)t, weil es eine Reihe von Publikationen gibt, die dem bisherigen Artikelstand entprechen, müssten wir in eine tiefere Fachdiskussion einsteigen und uns mit jeder Menge von Quellen gegenseitig bewerfen. Ich denke aber, dass die Definition, wie sie jetzt da steht, einerseits fachlich abgesichert, andererseits auch Laien (Internisten, Dermatologen, Gynäkologen, Neurol u.a.) verständlich sein sollte.

Bitte entschuldige die späte Antwort, bin im Moment im RL gut ausgelastet. Gruß, wir sehen uns hoffentlich in Konstanz! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:40, 25. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Ach so: damit erübrigt sich dann auch die Weiterleitung, als Suchbegriff taugt sie auch nicht, daher hab ich sie löschen lassen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:37, 8. Mär. 2014 (CET)