Diskussion:Aljaksandr Lukaschenka

Quellen?

Im Artikel wird bezug genommen auf: Lukaschenko ab 2008 Präsident von Russland !?, 1. April 2006. (References). Am Ende des Artikels schreibt Hans-Ulrich Berger, der Autor: "So hätte es kommen können. Nach Hitlertagebüchern nun die Lukaschenkodiskette. Gottseidank nur unser alljährlicher Aprilscherz. Leider ist vieles in dem Artikel bittere Wahrheit und nur um die Disketten herumgeschrieben. Hoffen wir für Russland und den Rest der Welt, dass es ein Aprilscherz bleibt."

Was hat der Aprilscherz im Wikipedia-Artikel verloren? Kennt jemand eine seriöse Quelle, um diese im Artikel zu ersetzen? Ewaldm 20:46, 12. Jan. 2008 (CET)

-- Ich habe mal zumindest die Überschrift des Teilabschnitts "Bild in Russland" neutraler gefasst. Dieser Einzelvorfall von 2008 dominiert wirklich zu Unrecht diesen Abschnitt des Artikels, da sehr viele Russen ein negatives Bild von Lukaschenko haben, selbst die Offiziellen, die ihn stützen; und ihn zum Präsidenten Russlands zu machen wollte nach 2008 keiner mehr (siehe zahlreiche Wahlen seitdem), die Aktion wurde von praktisch niemandem ernst genommen - Kagul 14:26, 28. Jul. 2021 (CET)

Der von dir eingefügte Telepolisartikel ist mit Sicherheit nicht geeignet, um diesen Artikel neutraler zu gestalten. Mal abgesehen von dem damit verbundenen Interessenkonflikt, unterläuft Telepolis als eine VT-Nachrichtenplattform deutlich die Anforderungen von WP:Q. --Arabsalam (Diskussion) 14:33, 28. Jul. 2021 (CEST)

Sperrung

Nachdem ein regelmäßig durch Vandalismus auffallender Benutzer inzwischen zum wiederholten Mal poltische Verfremdungen in diesen Artikel einbaut, musste ich den Artikel leider sperren. Auch offensichtliche diktaturfreundliche Hetzlinks habe ich entfernt. Stern 22:37, 25. Jun 2004 (CEST)

"Politische Gegner werden von Lukaschenka verfolgt, sie werden u.a. wegen „Verleumdung des Präsidenten“ vielfach zu Haftstrafen verurteilt, kommen unter ungeklärten Umständen ums Leben oder verschwinden." Für die ungeheuerlichen Behauptungen des Tötens und Verschwindenlassens politischer Gegner wären im Text unbedingt Beispiele vonnöten. Ich kann auf dem Internet keinen Nachweis dafür finden, dass die 4 westlich-kapitalistischen Oppositionellen, die angeblich verschwunden sind, sich heute nicht unter neuem Namen in den USA aufhalten. Für Ermordete schliesslich fehlt sogar jede konkrete Behauptung. Der Artikel erinnert abschnittweise an den Kalten Krieg. Was eine Diktatur ist und was nicht, ist zu Zeiten von G.W. Bush wohl etwas sehr Relatives geworden. Erinnern wir uns daran: In westeuropäischen Staaten sterben prozentual wesentlich mehr Menschen durch die Staatsgewalt, von den USA ganz zu schweigen. (nicht signierter Beitrag von 85.2.183.152 (Diskussion) )

Ich stimme Ihnen völlig zu, was die Diktatur und die wurzellose Behauptungen anbelangt - man darf über keine Ermordungen schreiben, soweit das nicht mit Quellen und Beispielen belegt ist. Alles andere ist Voreingenommenheit! Man hatte z. B. neulich einen amerikanischen Spion, irgendeinen Rechtsanwalt festgenommen und sodann bescwerte sich die Administration Bushs über "schlimme für die Gesungheit Bedingungen in dem weißrussiscn Gefängnis" - das bleibt eine blosse Behauptung, bis mann nicht aufzählt, welche Besonderheiten der weißrussischen Gefängnisse objektiv und nach medizinischer Sicht imstande wären, so einen Einfluß auszuüben. Bogorm 08:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

So, du arbeitest auch ohne Quellen? -- j.budissin-disc 11:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Transkription

(eingefügt aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch)

Wie würde man Aleksander Lukaschenko korrekt mit Vatersnamen transkribieren? Stern 10:56, 24. Jun 2004 (CEST)

Russisch Aleksandr (oder Alexander) Grigorjewitsch Lukaschenko, weißrussisch Aljaksandr Ryhorawitsch Lukaschenka. - In der Namenskonvention fehlt übrigens noch ein Abschnitt dazu, wie man bei weißrussischen und ukrainischen Personen und auch Orten vorgehen soll, deren Namen heute oft sowohl in einer weißrussischen bzw. ukrainischen als auch in einer russischen Version gebäuchlich sind. 1001 11:07, 24. Jun 2004 (CEST)

Dazu der kurze Hinweis, dass im Weißrussischen und Ukrainischen die Vatersnamen viel seltener gebraucht werden als im Russischen. Bei ganz "echten" Ukrainern (z.B. aus der Westukraine) sollte man den Vatersnamen vielleicht ganz weglassen. Dies gilt natürlich alles nicht für Lukaschenko. Gruß --Tilman 12:19, 24. Jun 2004 (CEST)

Offensichtlich wird ja der russische Name viel häufiger gebraucht. Mir ist eigentlich nicht klar, weswegen, kenne mich aber mit Weißrussland auch nicht aus. 1001s Frage ist aber interessant. Aus dem Bauch heraus hätte ich natürlich gesagt, dass man den russischen nicht nimmt. Aber alleine das Lukaschenko-Beispiel deutet ja darauf, dass ich offenbar hier zu kurz denke. Stern 00:35, 25. Jun 2004 (CEST)

Zur Anwendung der russischen, weissrussischen oder sogar ukrainischen Transkribtion gibt es, selbst in den Sprachgebieten, auch keine klar definierbaren Konventionen. Dies gilt für alle Slavische Sprachen. Fast jedes Dorf, jede Volksgruppe im slavischen Sprachraum sprach früher und spricht heute auch noch oft ihr eigentümliches, auf das Urslavische basierende Dialekte.

Vor allem durch die Kirche wurde Anfangs des vorletzten Jahrtausends die geschriebene Sprache zur Verbreitung des Glaubens durchgesetzt. Da der griechische Mönch Konstantin (später Kyrillos genannt), die griechische Schrift für die Umsetzung ins Slavische als nicht geeignet empfand, entwickelte er das glagolitische Alphabet. Eine Kombination von verschiedenen Sprachsystemen. Die kyrillische Schrift ist zwar nach ihm benannt. Die heutige bekannt kyrillische Schriftform hat sich jedoch erst mit der von Zar Peter dem Großen eingeleiteten Modernisierung Russlands durchgesetzt.

Die Situation im ehemaligen Russland ist vergleichbar mit der in Nordamerika. Vor der Ausbreitung der meist europäischen Fürstenhäuser und der damit verbundenen kulturellen Migration im ganzen ehemaligen Russland, herrschte dort Jahrtausende eine rege Stammeskultur (Tribalismus). Während die verschiedenen Volksgruppen ihre individuellen alten Dialekte über Jahrhunderte fast authentisch erhalten konnten, wurde die moderne russische Sprache nach und nach massiv durch westliche Einflüsse beeinflusst. Vor allem die deutsche Sprache, und in kleinerem Ausmass auch die französische, haben bleibende Spuren hinterlassen.

Früher hat man bei der Namensgebung zur einfacheren Identifizierung dem Rufnamen einfach den Vatersnamen angehängt - bei männlichen Nachkommen zum Beispiel Aleksander Vladimirowitsch oder bei weiblichen Maria Vladimirovna, was ungefähr soviel bedeutete wie Vladimirs Sohn Aleksander oder Tochter Maria. Genau so könnte auch Vladimirov / Vladimiroff / Vladimirow oder Vladimirova / Vladimiroffa / Vladimirowa geschrieben werden, je nach Dialekt. Nichts ist falsch. Durch höfische und kirchliche Einflüsse beziehen sich solche Namen heute meist nicht mehr auf familiäre Herkunft, sondern werden wie im Westen auch, als Adelstitel angenommen. Zum Beispiel Kurnikov oder Kurnikova - Herr oder Frau von Kurnikov.

Schon vor Jahrhunderten hat man sich im täglichen Sprachumgang gar nicht bemüht, für westliche Wörter oder Dinge russische Bezeichnungen zu finden. Dies ganz offiziell auch im Amtsgebrauch, in den Schulen oder Medien. Markante Beispiele Sandwich = Butterbrot oder Badewanne = Wanne. Die fremdsprachliche Durchmischung der russischen Sprache ist noch viel grösser als bei vielen anderen Sprachen. Gruss --Ryan Kand 22:15, 23. Mai 2010 (CEST)

In Weißrussland liegt eine ganz spezifische Situation vor, indem die eigentliche Staatssprache, das Weißrussische, nur von einem relativ kleinen Teil der Bevölkerung aktiv als Standardsprache verwendet wird, während die meisten Leute russisch sprechen und schreiben. Nach der Unabhängigkeit wurde das Weißrussische dann einige Zeit lang aktiv gefördert, Lukaschenko und seine Leute haben damit weitgehend aufgehört, Russisch als zweite Staatssprache eingeführt u.a.m., allerdings ohne dem Weißrussischen seinen Status zu nehmen. So gibt auf offiziellen Webseiten immer auch ein paar weißrussische Texte, sogar auf Lukaschenkos eigene Homepage [1], er selbst verwendet aber in der Öffentlichkeit nur Russisch, auch wenn böse Zungen behaupten, das könne er gar nicht richtig, sondern spreche eine Mischung aus Russisch und Weißrussisch. Gruß --Tilman 06:16, 25. Jun 2004 (CEST)

Dann sollte man zwar für Russisch und Weißrussisch feste Konventionen beibehalten, was man dann aber im Einzelfall für eine "Haupttranskription" verwendet, sollte dann wohl eine Einzelfallentscheidung sein. 128.176.114.42 14:32, 25. Jun 2004 (CEST)

Ob man hier Alexander nimmt oder Aleksander oder Aleksandr? Beim Namen Alexander schlage ich ausnahmsweise vor, nicht Aleksandr oder Alexandr zu transkribieren, sondern das e hinten einzufügen. Was denkt Ihr? Stern 18:14, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich bin für Alexander, auch wenn eine sklavische Anwendung der Duden-Regeln vielleicht zu Alexandr führen würde (x für кс ist so vorgesehen!). Gruß --Tilman 18:37, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich auch. xs und er passt irgendwie nicht zusammen. Wenn in den nächsten Tagen keiner widerspricht werde ich es dann mal verschieben. Und zwar nach Alexander Grigorjewitsch Lukaschenko. @Tilman: Hast Du inzwischen mal nach einer neuen Transkriptionstabelle Ausschau gehalten? In meiner Landesbibliothek wurde ich erstaunlicherweise nicht fündig. Stern 18:42, 26. Jun 2004 (CEST)

ist erledigt. Stern 17:56, 23. Jul 2004 (CEST)

Hallo ihr lieben.

Leider ein verspäteter Beitrag zu dieser Diskussion. Lukaschenko wird als Lukaschenko geschrieben und geführt da dieser Name dem ukrainischen entstammt ( bestes Bsp: Klitschko), daher wird dieser Name nicht ins russische oder weissrussischeübersetzt. Das sagt meine Freundin, die ist Weissrussin und die wird es mit 100%iger Sicherheit wissen. Des Weiteren wird der Name Lukaschenko ebenfalls als Lukaschenko publiziert. Mir ist es im Prinzip egal ob es jemand ändert oder nicht. Wäre mir aber lieb.

Danke, Heiko

Ich kann nicht verstehen, warum in diesem Artikel/Lemma, in dem der Name einer Person als Titel genommen wurde, man Lukaschenka anstatt Lukaschenko gewählt wurde. Auch wenn die Aussprache mitunter "Blüten" erzeugt, einem Mann einen Namen mit a am Ende zu geben, kommt in fast allen Sprachen einer Beleidigung gleich. Zumal in der Presse fast niemals der Name mit a am Ende auftauchte. --Wikipit (Diskussion) 13:07, 6. Mai 2021 (CEST)

Sehr russozentrische Sichtweise, und überhaupt Unsinn. Auf Belarussisch ("Weißrussisch") heißt das so, steht ja auch im Artikel (Лукашэнка - a am Ende). Vielleicht erst lesen, dann Behauptungen aufstellen. Weißrussische Familiennamen (bzw. weißrussische Varianten anderer slawischer Formen) auf -a sind normal, auch in der männlichen Form, sofern die sich überhaupt unterscheidet. Dito in anderen slawischen Sprachen, bspw. Polnisch (Wajda) oder Ukrainisch (Bandera, scnr), und in anderen Sprachen der ex-UdSSR sowieso (Georgisch: Okudschawa...) --AMGA (d) 23:31, 6. Mai 2021 (CEST)

Danke für die sehr plausible Darstellung! Leider hatte offenbar niemand vor dir diese Sache so vorgetragen, sonst hätte man die Diskussion zu diesem Thema, die wie ich erst in Nachhinein feststellte, auch noch in vielen weiteren Teilen dieser Diskussionsseite in anderen Unterpunkten vertreten wurde, wesentlich straffen oder sparen können. - Nein meine deutsche Kultur wurde zwar auch um Russisch angereichert, aber auch um Lateinisch, was sich im Italienischen widerspiegelt. Daher mein Gefühl, dass o eher männlich und a eher weiblich assoziiert ist. "und überhaupt Unsinn" hättest du dir sparen können. Ich bin grundsätzlich rationalen Argumenten zugänglich.--Wikipit (Diskussion) 14:28, 7. Mai 2021 (CEST)

Off-topic: naja, "in fast allen Sprachen einer Beleidigung gleich" hatte es auch in sich (und wieso wäre "weiblich" eine Beleidigung?... aber geschenkt). Italienisch übrigens auch nicht gerade ein überzeugendes Beispiel: Familiennamen auf -a wie Sand am Meer (angefangen schon beim Adel: Borgia, Doria, Gonzaga, Malatesta, Pola, Spada...), auch für deren Männer natürlich. Von männlichen Vornamen wie Andrea oder Luca ganz zu schweigen. --AMGA (d) 22:40, 7. Mai 2021 (CEST)

Off-topic: Stimmt auch wieder. War wohl nicht so gut von mir gedacht und geschrieben. Aber einem Mann (vor der Zeit geboren und aufgewachsen, als man das dritte Geschlecht "erfand") einen weiblichen Namen zu unterstellen (aber ebenso umgekehrt!) war eine Beleidigung. Habe übrigens tatsächlich zu meinem 60. einen Lobesbrief von einem zwei bis drei Chargen über mir unterzeichneten Brief bekommen: " ... Frau Peter XXXX ..." usw. Habe ihn zur Korrektur zurückgereicht, aber niemals eine korrigierte Version zurückerhalten. So ergeht es einem, wenn man sich sicher ist, ein Mann zu sein. (Ich werden meinen obigen Beitrag nicht löschen. Er geht sowieso irgendwann ins Archiv.) Danke für die Aufklärung, ehrlich!--Wikipit (Diskussion) 17:29, 8. Mai 2021 (CEST)

Nochmal ganz zurück: Im kyrillischen Alphabet word o und a ganz genau unterschieden, wie auch in unserem "lateinischen". In der russichen Aussprache soll man im Auslaut eines Wortes ein "Reduktion" beachten und so wird oft das o als a ausgesprochen. Folglich gibt es für mich neugierig die Frage, wie unterschreibt Lukaschenk... in weißrussischen Papieren selber ??? Kann man da das noch erkennen oder ist der "JosephWilhelm" nicht mehr erkennbar??? Und wie wird in solchen Dokumenten (wohlgemerkt keine russischen Freundschaftdokumente, sondern weißrussische, sein Name von der Sekretärin davor geschrieben??? Das sollte dann die offizielle Schreibung sein, zumal man wohl keine weißrussische Geburtsurkunde einsehen kann.--Wikipit (Diskussion) 11:22, 27. Mär. 2022 (CEST)

Transliterationstabellen

Leider nicht für Deutsch, aber ansonsten ganz informativ, ist vielleicht folgender Link: http://ee.www.ee/transliteration/ Gruß, --Feinschreiber 11:42, 18. Aug 2004 (CEST)

Lukaschenkos Haltung 1991

Ich hege arge Zweifel, ob Lukaschenko wirklich der einzige gewesen ist, der gegen die Loslösung von Moskau gestimmt hat. 1991 wie auch Jahre danach war die Stimmung in Belarus alles andere als auf Unabhängigkeit orientiert. Einzige Ursache war der Augustputsch und die danach im großen Stil erfolgte Sezession der Unionsrepubliken. Dazu kam 1992 die Notwendigkeit, über ausreichend Bargeld zu verfügen, was dazu führte, den belorussischen Rubel (eigentlich ein Notbehelf, weil die Staatsbank in Moskau nichts liefern konnte) einzuführen. Aber selbst das wurde am Anfang noch längst nicht als Zeichen einer umfassenden Souveränität aufgefasst - sondern der puren Not geschuldet. Also - welche Quelle gibt es für die Behauptung, Lukaschenko habe als einziger gegen die Unabhängigkeit gestimmt?

In Sylvia von Steinsdorff: Das politische System Weißrußlands (Belarus), in: Die politischen Systeme Osteuropas, hrsg. von Wolfgang Ismayr, 409-446, Opladen 2002, speziell S. 416, findet sich im Zusammenhang mit dem Präsidentschaftswahlkampf 1994 der Hinweis, daß Lukaschenko sich damals gebrüstet hätte, der einzige Abgeordnete gewesen zu sein, der 1991 gegen die Loslösung von Moskau gestimmt hatte, wobei ich aber den Wahrheitsgehalt dieser Wahlkampfaussage nicht beurteilen kann. --AlexF 04:10, 31. Jan 2005 (CET)

Vermutlich hat Lukaschenka sich enthalten. Dass es nur eine Gegenstimme gegeben hat, ist korrekt. Allerdings erfolgte die Abstimmung geheim, so dass sich nicht mit letzter Sicherheit sagen lässt, von wem die Stimme kam. Im Jahre 1996 hat sich allerdings ein anderer Abgeordneter zu der Nein-Stimme bekannt. Dazu schreibt Astrid Lorenz in ihrer Dissertation "Vorwärts in die Vergangenheit? - Der Wandel der politischen Institutionen in der Republik Belarus' seit 1991" (Humboldt-Universität Berlin, 2000; Seite 156): "Tatsächlich hatte sich Lukašenka lediglich der Stimme enthalten; das Gegenvotum in der geheimen Abstimmung stammte vielmehr vom Abgeordneten Valeryj Cichinja, der sich jedoch erst 1996 dazu bekannte. Siehe auch Pestruchina, Elena, Inostranec na dumskoj tribune, in: Moskovskie novosti, 22.-29.5.1995, S. 8.". -- Yvain 11:52, 21. Mär 2006 (CET)

Aljaksandar

Moin. Ich denke, der Artikel sollte "Aljaksandar Lukaschenka" heißen; soweit ich sehen kann, wird der Name auf belorusisch mit -a- geschrieben.

Beim Versuch, die Seite zu verschieben, scheine ich allerdings Murks angerichtet zu haben. Entschuldigung dafür; kann das bitte jemand geradebiegen?

(Ich hätte es lieber, Aljaksandr Lukaschenka als Verweis auf Aljaksandar Lukaschenka zu haben, aber der status quo ante mit Aljaksandar Lukaschenka als Verweis auf Aljaksandr Lukaschenka wäre sicher besser als der aktuelle Zustand. Und das, was jetzt Aljaksandar Lukaschenka heißt, kann weg, damit Old-Aljaksandar Lukaschenka auf einen der beiden "guten" Namen umbenannt werden kann.)

-- pne 11:18, 21. Mär 2006 (CET)

Der Name wird offiziell im weißrussischen Kyrillisch ohne a geschrieben, transkribiert also Aljaksandr! Ich werde die Änderung wieder korrigieren. Unter aktiven Weißrussischsprechern, die häufig regimekritisch eingestellt sind, ist die offizielle Orthographie nicht sehr belieb, da Sie dem Russischen teilweise recht nahe kommt. Daher wird etwa auch in der weißrussischen Wikipedia häufig eine ältere Rechtschreibung verwendet. Dieser politische Hintergrund ändert aber nichts daran, dass wir uns an die amtliche schreibung halten müssen und die Verfechter der weißrussischen Sprache eben zuerst einen Regimewechsel in ihrem Land herbeiführen müssen, um dann ihr sicherlich berechtigtes Anliegen hinsichtlich der Orthographie durchzusetzen. Gruß Juhan 19:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Das alles ist belanglos, weil die russische Sprache seit 14 Jahren offiziell in Weißrußland ist und Lukaschenko wird vorgeworfen, daß er nicht besonders gut Weißrussisch beherrsche (er würde sich bestimmt nicht freuen, seinen Namen hier belorussisiert/albarutheniziert zu finden). Bitte zurück nach Aleksandr Lukaschenko verschieben. Bogorm 17:34, 16. Apr. 2009 (CEST)

Im Deutschen wenig gebräuchliche Transkription

Die Transkription Aljaksandr Lukaschenka ist in den deutschsprachigen Medien eher selten anzutreffen. Google findet über sechzigtausend Treffer für Alexander Lukaschenko gegen bloss gut tausend bei einer Suchanfrage für Aljaksandr Lukaschenka unter Ausschluss der Wikipedia, wobei von diesen tausend Treffern allerdings trotzdem einige auf unsere Artikel zurückgreifen. Der Häufigkeitsklasse von 14 im Wortschatz-Portal für "Lukaschenko" steht zudem die sehr deutlich niedrigere Klasse 20 für "Lukaschenka" entgegen. Gelegentlich verwenden deutsche Zeitungen offenbar "Lukaschenka", aber eben: eher selten. Nun ist ja auch Aljaksandr Lukaschenka eine relativ willkürliche Transkription, die versucht, die weissrussische Aussprache im Deutschen wiederzugeben - es ist weder die Originalschreibweise noch eine offizielle Transkription. Selbst die weissrussische Botschaft in Deutschland schreibt auf ihrer offiziellen Site "Alexander Lukaschenko": http://www.belarus-botschaft.de/de/info_lukaschenko.htm - wollen wir da wirklich päpstlicher als der Papst sein und eine bloss scheinkorrekte Transkription, die aber im Grunde keinen Deut besser als "Alexander Lukaschenko" ist, bloss ungebräuchlicher, verwenden? Gestumblindi 16:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Es werden in der Wikipedia sowohl alle Orts- als auch alle Personennamen auf der Grundlage der weißrussischen Schreibung transkribiert. Dazu wird die Transkriptionstabelle unter Kyrillisches Alphabet verwendet. Es ist eigentlich nicht einzusehen, warum wir bei diesem Herrn hier anders verfahren sollten. Dass die russischen Schreibweisen verbreiteter sind, ist korrekt. Schließlich forciert die weißrussische Regierung selbst ja auch das Russische, während Weißrussisch eher die Sprache der Opposition darstellt. Insofern wundert es mich nicht, dass die weißrussische Botschaft natürlich Lukaschenko schreibt. Für uns ist es aber kein Grund, dem nachzukommen. Immerhin schreibt mit der FAZ auch eine der bedeutendsten deutschen Tageszeitungen Lukaschenka. Gruß Juhan 19:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Vor 3 Jahren (siehe Diskussion oben) gab es dazu wohl noch eine andere Meinung. Außerdem geht man doch wohl immer danach, was in Google häufiger gefunden wird, zumindest bei heute polnischen Ortsnamen. Warum sollte man bei Personennamen eine Schreibweise Verwenden, die kaum jemand kennt?--Rita2008 14:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Schreibweise des Namens mag ja politisch konnotiert sein, jedoch denke ich, dass man im Zweifel die Schreibweise/Aussprache verwenden sollte, die die Person FÜR SICH wählt, selbst wenn sie ein Diktator und unsympathischer Mensch ist. Es ist schließlich sein Name und er kann damit machen was er will. Wenn er sich demnächst "Micky Maus" nennen will haben wir auch kein Recht ihn umzubenennen. Also halte ich die Schreibung "Lukaschenka" für nicht akzeptabel. Ich bin wirklich kein Freund dieses Herren, aber wenn er sich selbst Lukaschenko nennt, muss man das erst einmal so akzeptieren. (Man kann es ja trotzdem im Erklärungstext problematisieren). Die meisten deutschen Nachrichten (Tagesschau, etc.) folgen übrigens dieser Auffassung.--93.217.22.65 10:33, 24. Aug. 2020 (CEST)

Der Sohn: Wiktor

Laut einen Artikel im Standart spielt der Sohn Alexandrs mittlerweile eine geisse Rolle. Vielleicht sollte mal in diese Richtung geschrieben werden. http://derstandard.at/?url=/?id=2978955

hofpower

Ja, das habe ich schon in der bulgarischen Wikipedia gemacht, über ihn gibt es drei Artikel - auf Bg., auf Russisch und auf Polnisch. Ich erkläre jetzt, weshalb ich den Artikel nicht zu übersetzen wage: Es gibt zwar auch einen tollen Artikel über die Familie Lukaschenko hier, aber wenn ich ihn ins Französische übersetzte, wurde er geloscht, deshalb erdreiste ich mich auch nicht, den Artikel hier zu übersetzen (unwillig), wenngleich ich einen solchen Wunsch hege... Wenn jemand genug keck ist, würde ich mich auf eine Übersetzung freuen und wenn die Benutzer hier im Gegensatz zu den Franzosen sie nicht löschen. Bogorm 08:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zahlen zum Wirtschaftswachstum

7-8% Wirtschaftswachstum? Ich nehme an dies sind staatlichermittelte Zahlen? Sie sollten deshalb entfernt werden, da sie nicht objektiv bzw. geschönigt sind. Zumindest solange, bis eine vertrauenswürdige Quelle gefunden worden ist.

Jegliche Zahlen sollten immer mit Quelle genannt werden. Letztlich ist jede Quelle in der Wahl ihrer Erhebungsmethode geneigt, gewünschte Ergebnisse zu produzieren. Das ist bei deutschen Arbeitslosenzahlen nicht anders, bei denen vor einigen Jahren die Erhebungsgrundlage geändert wurde. Die Zahlen kommen also kommentiert und mit Quelle rein. --155.56.68.221 11:37, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wieso verschiedene Namen in verschiedenen Sprachen?

Wie kommt es, dass dieser Mann verschiedene Namen in verschiedenen Sprachen hat? George Walker Bush heißt bei uns doch auch nicht Georg Fußgänger Busch. Vielleicht kann da mal jemand aufklärend tätig werden. --RokerHRO 02:08, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wie viele Sprachen du in dem Artikel entdeckt hast, aber ich sehe genau zwei, nämlich Weißrussisch und Russisch. Dass Lukaschenka einen weißrussischen und einen russischen Namen hat, lässt sich aber leicht erklären, das liegt schlicht daran, dass das Russische in Weißrussland immer eine wichtige Rolle gespielt, meistens sogar eine wichtigere als das Weißrussische, und dass es derzeit Russisch und Weißrussisch dort Amtssprachen sind. Dieses Nebeneinander zweier Sprachen, die obendrein auch noch nahe verwandt sind, hat dann dazu geführt, dass es bei den Vornamen feste Entsprechungen gibt (etwa russ. Александр, weißruss. Аляксандр, russ. Димитрий, weißr. Дзміцер) und dass man die Nachnamen nach festen Regeln von der einen in die andere Sprache transformieren kann. Die meisten Weißrussen, die ich kenne, verwenden den weißrussischen Namen nur im Pass und gebrauchen im täglichen Leben die russische Namensform. Gruß --Tilman 06:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet, wieso sich Personennamen im Weißrussischen und Russischen unterscheiden. Woher kommt das? Für welche Sprachen/Sprachpaare gibt es sowas noch? --RokerHRO 12:19, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Unterschiede zwischen Vornamen entstehen einfach im Zuge der historischen Entwicklung von Sprachen, wo sich verwandte Sprachen auseinanderentwickeln usw. Das gilt ja genauso für Fälle wie deutsch Georg, englisch George, französisch George, nur gaukelt einem hier die Orthografie eine Ähnlichkeit vor, die in der Lautung gar nicht existiert. Ungewöhnlich ist eigentlich nur, dass das hier auch für Nachnamen gilt, und das ist durch die engen Beziehungen zwischen Weißrussisch und Russisch in der Vergangenheit zu erklären. Ein weiterer ähnlicher Fall ist der von Ukrainisch und Weißrussisch. Gruß --Tilman 07:33, 6. Mai 2008 (CEST)

Nein, ein George Bush wird im Deutschen nicht zu einem Georg, sondern man benutzt auch im Deutschen den englischen Namen. Ebenso wird ein Heinrich Heine im Englischen nicht zu einem Henry. Bei Leuten, die in ein anderes Land auswandern, ist das was anderes, die passen ja oft (nicht immer) ihren Namen (Vor- und Nachnamen) an das Einwanderungsland an. Aber ist eher die Ausnahme. Bei osteuropäischen Sportlern und Politikern scheinen mehrere Namensformen aber die Regel zu sein. --RokerHRO 20:09, 17. Aug. 2008 (CEST)

Früher war das schon so, da wurden ausländische Namen in den Medien munter eingedeutscht (man denke nur an das Wort Weißrussland selber, was in der DDR Belorußland geheißen hat) und in der Sowjetunion hat man eben offiziell alles in der russischen kyrilischen Schreibweise geschrieben, zwecks der Einheitlichkeit. --El bes 21:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Geographische Namen werden fast immer eingedeutscht, sofern es einen etablierten deutschen Namen gibt, darum heißt es im Deutschen ja auch "Moskau" und nicht "Moskwa" (zumindest für die Stadt mit diesem Namen, nicht für den Fluss). --RokerHRO 10:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt nicht ganz. Vor 20 Jahren hat man munter "Peking" gesagt, aber heutzutage hört man die bessere Bezeichnung "Beijing" sehr häufig, um nur ein Beispiel zu nennen. 80.108.103.172 19:12, 23. Apr. 2009 (CEST)

Mag sein. Hat mit meiner Ursprungsfrage aber nichts zu tun. --RokerHRO 17:43, 23. Mai 2009 (CEST)

Dieses Phänomen haben wir in genug Biografien altösterreichischer Personen, die zumindest bei den Vornamen einen deutsche und eine tschechische oder ungarische Version haben wie Franz - Frantisek - Ference, bei den Familiennamen sind oft Endungen verschwunden oder zumindest Hatscheks verschwunden, also so unmöglcih finde ich das hier nicht. --K@rl 23:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Auch bei Sorben und anderen kleinen Völkern (Burgenlandkroaten, Kärntner Slowenen etc.) ist die "Doppelnamigkeit" ein sehr typisches Phänomen. -- j.budissin^+/- 08:29, 17. Jan. 2011 (CET)

Um mal zur Ursprungsfrage zurückzukommen, auch wenn inzwischen einige Jahre ins Land gegangen sind: "Wie kommt es, dass dieser Mann verschiedene Namen in verschiedenen Sprachen hat?" Er hat nicht verschiedene Namen in verschiedneen Sprachen, sondern sein Name wird in verschiedenen Sprachen anders geschrieben. Diese benutzen teilweise sehr unterschiedliche Alphabete (lateinisches, kyrillisches, georgisches etc.), zudem unterscheiden sich Schreibweisen und Aussprachen in den verschiedenen Ländern, selbst wenn dasselbe Alphabet benutzt wird (z. B. Frankreich, Spanien, Deutschland). --90.187.211.209 17:52, 15. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, aber die Antworten hier sind sehr unbefriedigend. Insbesondere hinsichtlich der Endung "Lukaschenka" oder "Lukaschenko". Sinn und Zweck einer Transkription ist doch eindeutig, dass man die Aussprache der Originalsprache in einer anderen Sprache (genauer sogar: Schrift, in diesem Fall: der lateinischen) umschreibt, oder? Aber aussprechen wird der gute Mann sich doch entweder mit einem Endungs-A oder mit einem Endungs-O -- oder sprechen die Russen ihn tatsächlich anders aus als die Weißrussen? 37.49.116.27 16:48, 31. Mai 2021 (CEST)

Der Name wird im Russischen mit einem o am Ende geschrieben. Die Russen sprechen diesen Buchstaben, wenn die Silbe wie hier nicht betont ist, als a und damit diesen Namen genau so wie die Belorussen. --Sitacu (Diskussion) 17:15, 31. Mai 2021 (CEST)

Danke für die hilfreiche Erläuterung. Trotzdem dann nochmals die Nachfrage dahingehend: welchen Sinn machen zwei verschiedene Schreibweisen (wohlgemerkt ja in der fremden (lateinischen) Orthographie, die ja eh die kyrillische Schrift nur rudimentär wiedergeben kann), wenn die Aussprache am Ende dieselbe ist? 2A00:1398:300:301:0:0:0:133D 23:43, 1. Jun. 2021 (CEST)

(ohne Titel)

Also ich hab einmal in einem Fernseh-Bericht gehört, dass es der Towaresch Alexander Grigorjewitsch mit der Weissrussischen Sprache gar nicht so hat und diese sogar einen Touch von versteckter Opposition im schönen Bjelarus hat. Stimmt das? --El bes 01:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Lukaschenko hat umgelernt. Ursprünglich sprach er weißrussisch, dann wendete er sich dem russischen zu, das aber nicht fehlerfrei ("präsidentenrussisch"). Die Opposition hat sich mehrheitlich auf weißrussisch geeinigt, deren wenige Publikationen gibt es meist auf weißrussisch. --Leuchuk 16:13, 10. Jan. 2012 (CET)

Unterstützung

"...wird unteranderem von Deutschland, der EU und den USA..." Deutschland ist doch Mitglied der EU also warum gesondert aufgelistet ?Sonst müsste man ja auch Österreich gesondert aufzählen.

Entgegen allen Lippenbekenntnissen hat die EU keine gemeinsame Aussenpolitik, wie man im Zuge des Südossetien-Krieges gut beobachten konnte. Einzelne EU-Gremien betreiben eigene Politik (wie eben beispielsweise die weissrussische Opposition zu unterstützen) und einzelne Mitgliedsstaaten betreiben ihrerseits eigene Aussenpolitik. Die Republik Österreich macht dabei nicht immer das selbe wie die Bundesrepublik Deutschland. --El bes 15:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem an dieser Begründung ist aber das auch andere Staaten unterschiedliche Positionen eingenommen hatten. Entweder man sollte dies zusammenfassen, auch durchaus "Mehrere Staaten der EU", oder man sollte _genau_ aufzählen wer welche Position eingenommen hatte. Mir ist schon klar das Deutschland ein grösseres Gewicht als Österreich hat - schon alleine da 11x mehr Menschen in Deutschland leben als in Österreich - aber es gibt ja auch andere grosse Länder in der EU wie Frankreich oder die UK, und dann frage ich mich schon warum man hier Deutschland alleine hervorhebt. 80.108.103.172 19:15, 23. Apr. 2009 (CEST)

"seine zumeist westlichen Kritiker"

Aus dem Artikel ist zu erkennen, dass es in Weißrussland selbst genügend Kritiker gibt. Sehen die ihn vielleicht nicht als "Europas letzten Diktator", sondern als Musterbeispiel eines demokratischen Staatsmanns? --Bernardoni 00:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Gut erkannt, das ist die moderne Krankheit der Linken. Jeder Depp wird unterstützt wenn man die selben Feindbilder (eu, usa, d, isr, kapitalismus, neoliberale) hat, ist mit venezuela und iran dasselbe.-84.57.184.213 19:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Lukaschenkos Äußerungen einmal selbst in YT gehört. Er erklärte, daß seine weißrussischen Kritiker keine Ruhe finden und nicht schlafen können, wenn im Westen etwas Gutes über Weißrußland veröffentlicht wird, d. h. sie empfinden eine böse Vergnügung, wenn ihr Land als ganzes (nicht explizit der Präsident) kritisiert wird. Außerdem hat die Unterstützung der im Westen so maßlos gepriesenen Opposition nur eine spärliche Zahl von Prozenten. Wenn ich auch den Präsidenten zitiere, wie er sich über Milinkewitsch äußerte, würde man mir vorwerfen, grobe Worte zu verwenden, deshalb verrate ich nur, daß es um Toilettenpapier geht. Jedenfalls ist die Schlußfolgerung, daß die Opposition eine so geringfügige Unterstützung genießt, daß es sich überhaupt nicht schickt, sie in Betracht ziehen, demzufolge ist Lukaschenkos Kritik als ausschließlich westlich zu betrachten und ich bestehe auf der Wiederherstellung des Ausdruckes. Bogorm 08:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Hab ich das richtig verstanden, dass du gerade als Quelle für die Formulierung eine Aussage von Sascha himself benutzen willst? -- j.budissin^+/- 13:06, 19. Mai 2009 (CEST)

Erstens: Ich habe nicht die Opposition gepriesen, sondern einen Ausdruck bemängelt. Zweitens: Mit der Aussage es würde sich nicht "schicken", die Opposition überhaupt in Betracht zu ziehen, zeigt Bogorm, wes Geistes Kind er ist. Da, würde ich mal ausnahmsweise sagen, erübrigt sich jede weitere Diskussion. --Bernardoni 22:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Bitte den Artikel, nicht den Benutzer besprechen. Bogorm 17:15, 23. Mai 2009 (CEST)

(@J budissin) Nur hier an dieser Diskussion. Im Namensraum leiste ich mir so was nie. Kennst du den anderen Spitznamen Lukaschenkos außer Sascha (Sascha kann man jeden Alexander nennen) - Baz'ka? Auf Weißrussisch heißt baz'ka papa, die russische Form Bat'ka wird auch verwendet. Lohnt es sich, das im Artikel zu erwähnen? Ist sehr beliebt und populär in Weißrußland und Rußland. Bogorm 17:19, 23. Mai 2009 (CEST)

Rentnerin

Wenn noch einmal so eine unsinnige und selbstherrlich postulierte Forderung wie der Unfug ... muß natürlich raus als Zusammenfassung erscheint, wenn große, belegte und unbequeme Abschnitte nach eigenem Geschmack entfernt werden, werde ich das natürlich als Vandalismus melden. Bogorm 09:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du meinst, dass Du mir drohen könntest, hast Du Dich vertan. Hier gelten enzyklopädische Ansprüche, und dazu gehören derartige Trivialitäten nun mal nicht. Auch nicht, wenn sie belegt sind. Mit "Geschmack" hat das nichts zu tun. Und "unbequem" sind solche Aussagen natürlich nicht. Wieso auch? Zur Drohung mit der Vandalismusmeldung: Mach doch. MBxd1 21:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Vandalismus dürfte eher das Reinsetzen solchen Mülls sein. Noch einmal der Hinweis: Enzyklopädie. Kein buntes Blatt. --Tohma 22:56, 12. Jun. 2009 (CEST)

Noch einmal Korrespondent, die Quelle, berücksichtigen - das einflußreichste Medium, besonders im Internet, des größten (gänzlich) europäischen Staates mit 1,1 Millionen Besuchern monatlich. Und seine Artikel (bzw. damit belegte Abschnitte) nennen Sie buntes Blatt. Wie würden Sie sich fühlen, wenn ich mich so über Frankfurter Allgemeine Zeitung ausließe? Bogorm 00:14, 13. Jun. 2009 (CEST)

Du hast doch nun gerade eben bestätigt bekommen, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein buntes Blatt ist und dass nicht alles, was belegbar ist, auch relevant ist. Können wir es dabei vielleicht belassen? MBxd1 01:01, 13. Jun. 2009 (CEST)

Um der Übersichtlichkeit willen: es geht um den letzten durch diese Änderung hinzugefügten Absatz. Bogorm 21:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Reichster Mann in Weissrussland

Lukaschenka gilt als der reichste Mann in Russland.

• Guardian:Wikileaks- Belarus Leader bizarre distrubed Durchaus im Artikel erwähnenswert. 92.252.117.212 02:57, 18. Dez. 2010 (CET)

Name/Lemma

Ich bin für eine Verschiebung des Artikels auf Alexander Lukaschenko. Die russische Form seines Namens wird durchgehend von den Medien benutzt. Auf seiner offiziellen Webseite (die es übrigens nicht auf weißrussisch, sondern nur auf russisch und englisch gibt) wird nur die Form Lukaschenko verwendet. Russisch ist außerdem zweite Amtssprache in Weißrussland. Die Form Lukaschenko ist also auch offiziell in Weißrussland in Verwendung. Und auch dort wesentlich gebräuchlicher Lukaschenka. Ich bin für eine Verschiebung auf Alexander Lukaschenko. --Maturion 14:04, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag zu. Bogorm 13:57, 27. Dez. 2010 (CET)

Ebenfalls Zustimmung, außerdem für Nicht-Slawen leichter zu lesen!--Benutzer:Dr. Manuel 16:09, 15. Jan. 2011 (CET)

Was sagen Admins dazu? --Maturion

Im Zweifelsfall sollte wohl maßgebend sein, was in seinem Ausweis steht. Weiß jemand, wie das in Weißrussland gehandhabt wird? MBxd1 12:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn er einen normalen weißrussischen Pass hat (was ich irgendwie bezweifle), dürfte sein Name dort auf weißrussisch stehen, in der lateinisierten Form folgerichtig dann "Lukaschenka", wobei ich persönlich das für unerheblich halte und auch eher zur (in Deutschland) etablierten russischen Form neigen würde. Bedauerlicherweise scheint das hier aber nicht mehrheitsfähig zu sein - sei's drum... --Arbus 13:58, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Eigentlich gilt für die deutsche Wikipedia dies hier, was ich unter Berufung auf den zweiten Absatz dahingehend interpretiere, dass Lukaschenko durchaus zulässig ist und zumindest laut Google weitaus gebräuchlicher als Lukaschenka ist. --Arbus 09:49, 26. Apr. 2011 (CEST)

Es steht wohl in beiden Sprachen drin: http://en.wikipedia.org/wiki/Belarusian_passport --Maturion 18:17, 28. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, im Pass stehen beide Versionen. Jedoch wird im Pass die Transliteration in lateinische Buchstaben nur von der weißrussischen Version gezogen. Da kommt dann etwas unterschiedliches heraus, wenn die Schreibweise voneinander abweicht respektive die Transliteration von weißrussisch-kyrillischen Buchstaben von der russisch-kyrillischen Version abweicht. So wird aus "Ў" - weißrussisch, das "kurze U" bzw. das "unsilbige U", auf polnisch schreibt man dafür "Ł", spricht man wie ein "W" oder "Wu" - ein "U", während aus dem lautähnlichen "В" (russisch) ein "V" (englisch) respektive "W" (deutsch).--Leuchuk 16:13, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es trotzdem befremdlich wenn wir in der deutschen Wikipedia einen Mann, der sich selbst Alexander Lukaschenko nennt, offiziell so heißt und nahezu in allen Medien auch so genannt wird (auch in Weißrussland) hier einfach mal Aljaksandr Lukaschenka nennen - obwohl diesen Namen kaum jemand verwendet. Ich bin für die Verschiebung des Artikels... und viele andere offenbar auch. --Maturion (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

Lukaschenka/ Lukaschenko

selbst auf der weißrussischen wiki steht Александър Григориевич Лукашенко(Lukaschenko). was soll dann auf der deutschen wiki dieses besserwisserische Аляксандр Рыгоравiч Лукашэнка? ihr wisst es natürlich besser als die wiki-kollegen in belarus.

wenn das väterchen wüsste... (nicht signierter Beitrag von 93.122.73.4 (Diskussion) 09:43, 14. Apr. 2011 (CEST))

Das ist die bulgarische Schreibweise, nicht die weißrussische. Du hast wohl in der falschen Wiki geschaut. Voevoda 09:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Lebenslauf

Der Weblink zum Lebenslauf auf der Botschaftsseite ist tot. Vielleicht kennt jemand einen neuen Link? Ansonsten löschen bitte. (nicht signierter Beitrag von Laaance (Diskussion | Beiträge) 15:58, 12. Mai 2011 (CEST))

ist gefixt. --Tohma 16:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Letzter Diktator?

Was ist mit Igor Nikolajewitsch Smirnow aus Transnistrien? --Chricho ¹ 22:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Spiegel Online ist wohl auch nicht als Quelle für so eine Aussage zu gebrauchen, die haben ja wiederum keine Belege dafür, und es sollte wohl einfach gut klingen. --Chricho ¹ 22:42, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sind nicht Hashim Thaci oder in Anbetracht der bisherigen Entwicklungen und anbahnenden Veränderungen in der Türkei, Erdogan, nicht auch als Diktatoren zu bezeichnen?--95.114.109.95 15:38, 20. Dez. 2011 (CET)

Smirnov ist offensichtlich kein Diktator (gewesen), da er sich auch abwählen ließ. Außerdem ist Transnistrien sowieso zu Moldau gehörend, Kosovo hingegen ist zwar auch ein De-facto-Regime, aber von den meisten Staaten anerkannt und wirkt auch wie ein eigener Staat, darum könnte man Thaci sehr wohl als einen anderen Diktator gelten lassen, wie übrigens auch Putin (Russland), Orban (Ungarn) und Erdogan (Türkei). Auch in Albanien gibt es diktatorische Entwicklungen.
--80.108.153.176 16:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Jemand hat das jetzt wieder gelöscht ohne überhaupt einen normalen Satz in die Zusammenfassungszeile zu schreiben. Ich empfehle wirklich diese Diskussionsseite für Pros und Cons über das Erwähnen anderer Diktatoren in der Einleitung. --80.108.153.176 18:38, 12. Nov. 2014 (CET)

Das muss nicht im Artikel stehen. Die Zuschreibung als "letzter Diktator Europas" ist weit verbreitet und entsprechend belegt, insofern war die Löschung nicht zwingend. Das heißt aber nicht notwendigerweise, dass es auch eine Tatsache wäre. Solche Zuschreibungen werden oft ohne sauberen Abgleich mit den Fakten vorgenommen. Man muss nicht Defekte Demokratien wie Russland oder die Türkei als Gegenbeispiel bemühen (Ungarn würde ich da trotz klarer Defizite noch nicht einordnen), das ebenso teilweise in Europa liegende Kasachstan reicht völlig. Auf der hier vorliegenden unpräzisen Faktenbasis würden übrigens auch (entgegen geographischem Konsens im deutschen Sprachraum) die Kaukasusstaaten zu Europa gezählt, und da wäre dann Aserbaidschan noch mit dabei. Als verbreitetes Zitat wäre die bemängelte Aussage in Ordnung, als Faktenaussage geht sie gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 12. Nov. 2014 (CET)

Vor allem nicht in der Einleitung. Im Hauptteil wird es ja erwähnt, dass es diese Formel gibt, auf die auch Lukaschenka eingegangen ist. --Chricho ¹ ² ³ 20:01, 12. Nov. 2014 (CET)

Stimmt. Das reicht völlig. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 12. Nov. 2014 (CET)

Ja, so geht's auch, danke. --80.108.153.176 10:50, 13. Nov. 2014 (CET)

Politik als Präsident

Zitat aus dem o.g. Abschnitt: "2001 ließ er sich in einer fragwürdigen Abstimmung als Präsident bestätigen, obgleich seine erste Amtszeit abgelaufen war." Ich verstehe den Satz nicht. Heißt das, dass er nicht mehr gewählt werden konnte - z.B. aus Verfassungsgründen - oder dass die Wahl zu spät stattfand. Wenn letzteres, warum? --Leuchuk 13:58, 10. Jan. 2012 (CET)

Wirtschaftspolitik

Zitat "Vor allem in der Mittelschicht ist die derzeitige, auf staatliche Interventionen in der Wirtschaft setzende Regierungspolitik beliebt."
Aufgrund welcher Quellen kommt diese Aussage zustande?
Belegbar dagegen ist, dass inflationsbedingt die Renten 2011 gleich drei Mal angehoben wurden.
Die oben genannte Aussage würde ich subjektiv betrachtet daher für Rentner unterschreiben, nicht aber für den "Mittelstand", denn dort war die Lohnanpassung auch im Verwaltungsbereich geringer als die inflationsbedingten Verluste. Konsequenterweise verloren die Kleinselbstständigen dadurch Kunden und damit Einkommen. --Leuchuk 15:04, 10. Jan. 2012 (CET)

"Neuauflage der Sowjetunion"

"...strebt seitdem eine Neuauflage der Sowjetunion unter Einschluss Russlands, der Ukraine und Weißrusslands an."
Hat er wirklich so eindeutig den Begriff "Swjetunion" verwendet oder ist das eine Beurteilung seiner Politik? (in dem Falle sollte dann wohl eher "de-facto Neuauflage" stehen...) -- megA (Diskussion) 16:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Lukaschenko oder Lukaschenka?

Ich war heute einmal mutig und habe alle letzten Lukaschenkos in Lukaschenka umgewandelt. Es kann nicht sein, dass einmal die russische und dann wieder die weissrussische Variante dargeboten wird. Beste Grüße! --89.144.193.77 16:56, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich war heute mutig und habe den Artikel umbenannt, weil das sinnvoll ist und sich hier auf der Diskussionsseite die meisten dafür ausgesprochen haben. Grundsätzlich sollten wir alle bis zur Unkenntlichkeit veränderten Namen, die sich aus der weißrussisch-deutschen Transkription ergeben und nirgendwo außerhalb der Wikipedia in dieser Form anzutreffen sind, umbenennen. Was hier gemacht wird, ist de-facto Theoriefindung. Russisch ist in Weißrussland nicht nur Amtssprache, sondern auch die in den allermeisten Fällen benutzte Sprache. --Voevoda (Diskussion) 19:45, 12. Dez. 2013 (CET)

Gut, warum nicht? Mich hat eigentlich nur gestört, dass in der vorherigen Version manchmal Lukaschenko und dann wieder Lukaschenka stand und es lange Zeit wohl niemanden aufgefallen ist. Na ja, wie auch immer. Beste Grüße! --89.144.201.108 19:53, 12. Dez. 2013 (CET)

Nichts gegen Ihren Beitrag. Er hat der Vereinheitlichung gedient. Hat mich aber auch zum Nachdenken und Nachlesen dieser Diskussionsseite angeregt. --Voevoda (Diskussion) 20:03, 12. Dez. 2013 (CET)

Voevoda, ich finde es unmöglich, dass du einfach ein seit Jahrzehnten bestehendes Lemma ohne Ankündigung umbenennst. Ich werde deine Änderung daher rückgängig machen. Es ist seit ewigen Zeiten Usus, dass weißrussische Personen unter ihren weißrussischen Namensformen geführt werden. Der Fischer Weltalmanach als Standard-Nachschlagewerk verfährt entsprechend, vgl. http://www.weltalmanach.de/staaten/details/weissrussland/ . In der Tat sind sowohl Weißrussisch als auch Russisch Amtssprachen im Land. Das macht aus weißrussischen Menschen aber noch keine Russen. Ich vermute angesichts deiner Aktivität bei Neurussland bei dir leider ganz stark politisches Kalkül und das geht in einer Enzyklopädie nunmal nicht. Wenn du weißrussische Namen russifizieren möchtest, schlag das bitte zuerst auf einer zentralen Diskussionsseite vor und dann muss ggf. darüber abgestimmt werden. Bis dahin bleibt alles beim alten. Gruß Juhan (Diskussion) 16:25, 25. Sep. 2014 (CEST)

es ist interessant, dass hier auch der Punkt "Häufigkeit" keine Rolle zu spielen scheint (so wurde z. B. bei der Nuklearkatastrophe von Tschernobyl zugunsten von Tschernobyl - und gegen Tschornobyl - entschieden). Denn da würde der neuerdings bevorzugte Lukaschenka chancenlos abschmieren. Man müsste ihn erstmal ein paar Jahre lang intensiv durchsetzen. Na ja, Willkür halt. --129.187.244.19 13:19, 22. Sep. 2020 (CEST)

1986 hatten gab es die Sowjetunion, mit "Hauptsprache" Russisch für das gesamte Land inkl. Tschernobyl. Also nicht "Willkür", sondern nicht vergleichbar/gleichsetzbar. --AMGA (d) 13:38, 22. Sep. 2020 (CEST)

Na ja. Kein richtiges Argument. Denn z. B. das Kernkraftwerk Tschernobyl firmiert hier bis heute so (oder willst Du das eine Blase hinstellen, in der die "Zeit aufgehoben" ist ?) --129.187.244.19 13:41, 22. Sep. 2020 (CEST)

oder noch ein Beispiel, wo die von Dir behauptete Linie eher nicht durchgehalten ist, sogar mit Weißrussland, Verzeihung, Belarusbezug: Schlacht am Naratsch-See --129.187.244.19 13:43, 22. Sep. 2020 (CEST)

Kraftwerk ja, könnte man verschieben. Katastrophe auch, wegen Konsistenz. Kann man aber beides auch lassen, aus Gründen. Nur ist deine Behauptung unsinnig, irgendwas wäre "willkürlich". Dass es in der WP themen-/bereichsübergreifend Widersprüche gibt ist klar und unvermeidbar. Gibt es in der Bibel auch. 'nuff said. --AMGA (d) 15:34, 22. Sep. 2020 (CEST)

Lukaschenko und Tschernobyl

Präsidenten kommen – und sie gehen. Manche ihrer Machenschaften bleiben uns etwas länger bezeugt, manche verschwinden wieder recht rasch. Soviel zum Pathos.

Jetzt zum Konkreten: Bleibend für viele (auch in Lukaschenkos unmittelbarem Einflussbereich) Menschen ist der Schaden durch die unsägliche Nuklearkatastrophe von Tschernobyl, vor allem für die Liquidatoren. Der Herr Präsident hat sich dazu seine eigene Realität energisch zusammengebastelt. Dazu eine kleine (unsortierte) Auswahl über Lukaschenkos "Entgleisungen":

http://www.dw.de/tschernobyl-katastrophe-ausma%C3%9F-jahrelang-geheim-gehalten/a-1975531-1

http://www.aktuell.ru/russland/politik/lukaschenko_explodiert_wegen_tschernobyl_kiew_und_eu_4151.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tschernobyl-eklat-weissrusslands-praesident-beschimpft-bastarde-a-759123.html

Gerade unter dem Aspekt, dass Präsidenten auch wieder "gehen" werden, sollte doch die Rolle dieses Herrn hier mit einem entsprechenden Hinweis auf seine unsägliche Haltung zu dieser Katastrophe den Lesern in wikipedia erhalten bleiben. Vielleicht findet sich ja jemand, der dies dann sachkundig ins Lemma einpflegen mag. JNM (Diskussion) 13:16, 29. Jan. 2014 (CET)--

Vladimir Putin

Wird Putin inzwischen vom Westen nicht auch als Diktator angesehen? (nicht dass ich etwas gegen Putin hätte) Somit wären jetzt beide europäische Diktatoren. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Stimmt, als Diktatoren könnte man außerdem auch die Premiers von Kosovo und Ungarn und den Präsidenten der Türkei bezeichnen. Auch in Albanien gibt es diktatorische Entwicklungen. In der (West-)Ukraine zwar auch, aber das würden hier die meisten vermutlich abstreiten. In der Ostukraine auch, allerdings wahrscheinlich von Russland kontrolliert. --80.108.153.176 16:59, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Vorsitzende der derzeitigen polnischen Regierungspartei PiS Jaroslav Kaczynski könnte in seiner Eigenschaft als der faktische Machthaber Polens, insbesondere mit Blick auf seine Bewunderung für Pilsudski, ebenfalls als Diktator bezeichnet werden.--88.66.153.142 16:26, 16. Aug. 2020 (CEST)

?

Er hebt hervor, dass Weißrussland und er nicht über die Ressourcen verfügen, damit er Diktator sein kann. Es mag ja sein, dass Lukaschenka das so sagt, aber warum schreiben wir das im Indikativ so? Hat die Wikipedia den Nachweis gebracht, dass es einen Zusammenhang zwischen Ressourcen und Diktaturen gibt? Ansonsten wäre der Konjunktiv wohl die richtige Wahl. --2A02:908:C30:EBE0:6DEF:ED6D:3178:C2B6 23:45, 4. Okt. 2015 (CEST)

Telepolis - eine reputable Quelle ?

unter den Links findet sich auch der Telepolis Artikel Die Fortsetzung des stalinistischen Zeitalters von Thorsten Stegemann vom 18.03.2006

wüßte gern wie Telepolis hier in der wikipedia so angesehen ist ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 01:04, 11. Okt. 2015 (CEST)

Überarbeitung 3. und 4. Amtszeit?

Sowohl im Abschnitt 1.1.3 Dritte Amtszeit als auch im Abschintt 1.1.4 Vierte Amtszeit steht der Satz:
Am 19. Dezember 2010 fanden erneut Präsidentschaftswahlen in Weißrusslandstatt.
Ist das ein copy & paste Fehler oder ist das so beabsichtigt? --176.0.128.229 14:39, 12. Okt. 2015 (CEST)

Verschiebung

Die Fakten: Russisch und Weißrussisch sind in Weißrussland Amtssprache. Lukaschenko selbst zieht Russisch vor (Persönlichkeitsrechte und so). Eine Mehrheit hat sich in bisherigen Diskussionen für eine Verschiebung auf Alexander Lukaschenko ausgesprochen. Und selbst, wenn man die relativ restriktiven Regeln für geografische Orte anwendet (Leipziger Wortschatz), kommt man zum Schluss, dass Alexander Lukaschenko das richtige Lemma ist, obwohl es sich dabei ja noch nicht mal um einer richtige exonymische Form handelt: Alexander Lukaschenko hat HK 14. Dazu kommen die NK/Personen: „Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden [Anm.: beide Namensformen sind amtlich]. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist [Anm.: trifft zweifelfrei zu] oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“ In diesem spezifischen Fall (das mag für andere Weißrussen nicht unbedingt gelten) ist also klar, dass der Artikel verschoben gehört, was ich demnächst tun werde. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:21, 17. Feb. 2016 (CET)

Woher willst Du wissen, was amtlich ist? Was steht in seinem Ausweis? MBxd1 (Diskussion) 20:50, 17. Feb. 2016 (CET)

Veto. Bei zwei gleichberechtigten Amtssprachen nehmen wir bislang die Sprache der Titularnation. "Lukaschenka" ist so ungewöhnlich nun nicht. Eine hinreichende Begründung dafür, dass "der Artikel verschoben gehört", sehe ich nicht. Und im Ausweis steht höchstwahrscheinlich der weißrussische Name. --j.budissin^+/- 09:34, 18. Feb. 2016 (CET)

Wer sich die vorherigen Diskussionen durchliest, um Argumente gegeneinander abzuwiegeln und sich ein unvoreingenommenes Bild von diesem Fall macht, weiß, dass in den weißrussischen Pässen beide Namensformen stehen (wurde bereits 2011 geklärt). Ihr könnt gerne versuchen, die WP:NK#Personen in Als richtiges Lemma gilt immer die Namensform, die MBxd1 und j.budissin als richtig auserkoren haben. Was in der Außenwelt vor sich geht, also in Medien und Literatur, hat nicht zu interessieren zu ändern. Leute, echt... Habe jetzt um 3M gebeten. --feloscho [schreib mir ’was]; 12:49, 19. Feb. 2016 (CET)

Was soll dieser persönliche Anwurf? Du vertrittst deine (begründete) Meinung, wir (mit anderen Argumenten) eine andere. Mehr nicht. Kein Grund für billige Polemik. --j.budissin^+/- 12:51, 19. Feb. 2016 (CET)

Amga macht Schule. Nur dass man von dem nichtmal ein "sorry" danach hört.--Plantek (Diskussion) 11:56, 27. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber manchmal... Egal. Warten wir einfach ab, welchen Argumenten die herbeigebetenen 3Mler mehr Überzeugungskraft beimessen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:58, 19. Feb. 2016 (CET)

@J budissin: Die Titularnation ist bei Weißrussisch aber auch Ukrainisch nicht so einfach zu fassen. Wie ich in den letzten Jahren lernen durfte, gibt es viele Ukrainer, die sich als Ukrainer fühlen und kein Wort Ukrainisch sprechen. Ich gehe davon aus, dass dies in Weißrussland ähnlich ist. für afrikanischen Staaten haben wir regelungen gefunden, die wir europäischen Staaten nicht zugestehen? --Aineias © 22:25, 27. Feb. 2016 (CET)

@Aineias: Doch, m.E. schon. "Titularnation" meint ja im Wortsinne nur jene Gruppe, die dem Staat seinen "Titel" gibt, also in unseren Fällen Weißrussen und Ukrainer, und dann weiter deren "Titularsprachen" (Weißrussisch und Ukrainisch), unabhängig davon, was sie tatsächlich sprechen. Titularnation Deutschlands sind auch Deutsche, "Titularsprache" wäre Deutsch, unabhängig davon, was die Bewohner tatsächlich sprechen – und ohne, dass das irgendwo als Amtssprache festgeschrieben wäre. --j.budissin^+/- 06:09, 28. Feb. 2016 (CET)

@J budissin:: Ich dachte eigentlich dass Du es besser wüsstes. Z.B. Jurij Brězan - hier (richtig) unter dieser Schreibweise Verschlagwortet, war der Titularnation nach Deutscher. Tillich ist auch ein deutscher Politiker sorbischer Nationalität - und für die meißten ein Sachse. Und wo machst Du dein Kreuz machen, wenn in einem Formular nach der Nationalität gefragt wird? --Aineias © 10:46, 28. Feb. 2016 (CET)

??? Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass wir hier von der Titularnation Weißrusslands reden, nicht von irgendwelchen Individuen und schon gar nicht von Sorben. Wie darf ich deinen Kommentar in diesem Zusammenhang verstehen? Und unter welcher Schreibweise sollte bitte Jurij Brězan sonst verschlagwortet sein? Auch auf die private Frage eine Antwort: Wenn nach meiner Nationalität gefragt wird, schreibe ich selbstverständlich Sorbisch. Kann ja nichts dafür, wenn die Fragen unklar gestellt werden. --j.budissin^+/- 10:52, 28. Feb. 2016 (CET)

Sh. dazu auch Titularnation. --j.budissin^+/- 10:53, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte nur aufzeigen, dass vieles nicht so einfach ist - nicht anders möchte ich verstanden wissen. Außerdem ist das hier die Diskussionsseite eines Artikel zu einen Individuum. Egal von welchem Standpunkt man sich einem Thema annimmt, in der Regel basieren Argumente immer auf kronkreten Analogien oder Prinzipien - hinter denen aber auch nur viele vergleichbare konkrete Entscheidungen stecken. Davon abgesehen habe ich nicht erwartet, dass Du meine Frage beantwortest (sie war zugeben etwas polemisch) - die Antwort - und insbesonder die Begründung - finde ich cool ;-) --Aineias © 12:58, 28. Feb. 2016 (CET)

Aineias hat schon recht. Nach der Titularnation-Argumentation müsste der Herr als deutscher Staatsbürger unter der eingedeutschten Namensform Georg Bresan geführt werden – wie er sich selber genannt hat oder wie er in der Öffentlichkeit bekannt ist, hat ja nach eurer Argumentation nicht zu interessieren. --feloscho [schreib mir ’was]; 13:54, 4. Mär. 2016 (CET)

@Feloscho: Mit Verlaub, aber das ist Quatsch. In Brězans Ausweis stand Jurij Brězan, nichts anderes. --j.budissin^+/- 14:12, 4. Mär. 2016 (CET)

Es geht um's Prinzip: „Bei zwei gleichberechtigten Amtssprachen nehmen wir bislang die Sprache der Titularnation.“ Deutsch ist ja wohl zweifelsfrei Amtssprache in D, die Sprache der Titularnation noch obendrein, und Sorbisch hat in der Oberlausitz auch offiziellen Charakter, wenn ich mich irre. In seiner Geburtsurkunde stand aufgrund der damaligen Begebenheiten Georg Bresan, auch wenn er diese Namensform natürlich nie selbst verwendet hat. Ansonsten schließe ich mich Aineias an: Es ist eben alles nicht immer so einfach, es müssen fallbezogene Entscheidungen getroffen werden. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Es ist doch völlig egal, was im späten Kaiserreich in seine Geburtsurkunde geschrieben wurde. Seit den späten 1940er Jahren hieß der Mann amtlich und im Ausweis nur noch Jurij Brězan, völlig ungeachtet jedweder Titularnation. Und schon diese Tatsache macht den Fall völlig unvergleichbar mit dem hiesigen, wo ja wohl zwei Namensformen im Ausweis stehen – anders als bei Brězan, wo überhaupt nur ein einziger Name für das Lemma in Frage kommt. Aber darum geht es ja nun hier auch nicht. Du hast jetzt zunächst einmal Fakten geschaffen, was ich zur Kenntnis nehme. Grüße, j.budissin^+/- 15:50, 4. Mär. 2016 (CET)

Dritte Meinung

Bitte erst die erste und zweite Meinung kurz und bündig mit den wichtisten Argumenten zusammenfassen. --UMyd (Diskussion) 19:04, 23. Feb. 2016 (CET)

Ok, also: Lukaschenko ist Präsident, manche sagen Diktator, von Weißrussland. In Weißrussland sind Weißrussisch und Russisch Amtssprache, wobei das Russische im Alltag dominiert (75 %). In weißrussichen Pässen stehen die russische und die weißrussische Namensform. Momentan ist die weißrussische Form im Lemma. Problem meiner Meinung nach ist hierbei, dass nahezu kein Medium und kein Autor Aljaksandr Lukaschenka schreibt. In Deutschland ist er mehr oder weniger auschließlich als Alexander Lukaschenko bekannt. In einer Diskussion von 2006 wurde festgestellt, dass die Seite der weißrussischen Botschaft ebenfalls diese Schreibung verwendet (sie ist nicht mehr verfügbar, aber auf der Nachfolgeseite ist es genauso). Lukaschenko selber ist auch eher dafür bekannt, dass Russisch vorzieht. Die „Gegenseite“ vertritt die Meinung, dass es Usus sei, Personen mit weißrussischer Staatsanghörigkeit unter der Transkription aus dem Weißrussischen zu führen. Dies ist jedoch in keinem Regelwerk festgeschrieben, die WP:NK#Personen hingegen sagen, dass Personen so geführt werden sollen, wie sie primär bekannt sind, wenn es mehrere Namensformen gibt. Zum Beispiel ist das auch so bei Josef Stalin oder Leo Trotzki, die nach unseren Regeln auch anders transkribiert werden müssten. Bei Orten in anderssprachigen Gebieten wird das Leipziger Wortschatzlexikon verwendet, wenn ein (Orts-)name, der nicht der einheimischen Form entspricht, eine Häufigkeitsklasse (HK) unter 16 erreicht, wird er anstelle des einheimischen Namens verwendet. Alexander Lukaschenko erreicht HK 14, Aljaksandr Lukaschenka HK 22, ist also viel seltener. Und es sind ja eigentlich beide Formen einheimisch, Russisch ist sogar als Alltagssprache verbreiteter. Du kannst auch mal gezielt die wichtigsten Nachrichtenwebsites durchsuchen (Spiegel, Süddeutsche Zeitung, etc.), dort das gleiche Bild. Es spricht also meiner Meinung nach, die auch von der Mehrheit in bisherigen Diskussionen geteilt wurde, so einiges für eine Verschiebung. Wirklich kurz und bündig war das jetzt zwar nicht, aber ich hoffe, du hast trotzdem einer tieferen Einblick in die Problematik gewonnen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:48, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Dominanz der russischen Sprache besteht so eindeutig nur, wenn man den schwammigen Parameter der im Alltag bevorzugten Sprache nimmt und nicht etwa die Muttersprache heranzieht, wie man es normalerweise macht. Es ist feststehende Praxis, für Artikel zu weißrussischen Themen die Transkription des weißrussischen Namens als Lemma heranzuziehen. Das erspart Einzelfalldiskussionen, in denen man dann bei Personen die Nationalität, Muttersprache und sonstige Sprachgewohnheiten werten müsste. Genau deswegen sollten auch vermeintlich eindeutige Einzelfälle nicht herausgepflückt werden. Die russischen Namen werden in den Artikeln genannt, das Auffinden ist mit Weiterleitungen gewährleistet, und es besteht eine einheitliche und klare Praxis. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2016 (CET)

Nö, Einzelfalldiskussionen erspart es nicht, wie man sieht und in der Vergangenheit gesehen hat. Schriftlich fixiert ist die Regel übrigens auch nicht, wie ich nochmal anmerken will. Im Gegensatz zu den NK#Personen. Hier wird eine ungebräuchliche Schreibweise für einen sehr bekannten Mann gebraucht, der über die weißrussische Botschaft in Deutschland mit einer anderen Schreibweise auftritt, die auch in seinem Pass steht und von fast allen seriösen Medien und wissenschaftlichen Autoren verwendet wird. Deine Gemeinplätze sind hier nicht zielführend. Erkläre doch lieber, warum du meinst, dass die NK#Personen und der NK-Grundsatz Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist hier nicht gelten sollen (handelt es sich nicht um eine Person? Handelt es sich nicht um einen Artikel in der de.WP?) --feloscho [schreib mir ’was]; 11:37, 27. Feb. 2016 (CET)

Die angeblich feststehende Praxis, stets würde die weißrussische Form verwendet, ist mit Blick in die Kat "Weißrusse" schnell zu widerlegen (z.B. Nobelpreisträgerin Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch). Gruß--Plantek (Diskussion) 12:18, 27. Feb. 2016 (CET)

Unpassendes Beispiel. Schreibt *russischsprachige Literatur*, gewichtiges Argument für ein Abweichen von der Regel. Bei Lukaschenka nicht erkennbar. (Ja, ich weiß, dass er oft/meist/immer Russisch spricht.) --AMGA (d) 19:23, 27. Feb. 2016 (CET)

Aha. Ich bin mir sicher, dass Lukaschenko seine Briefe, Tagebücher und Einkaufszettel auch auf Russisch schreibt. Nun gut, jetzt müssen wir nur noch einen Groschenroman ausgraben, den er geschrieben hat, dann ist der Fall ja klar. --feloscho [schreib mir ’was]; 10:52, 29. Feb. 2016 (CET)

Nein, das wird nicht reichen. Breschnew war ja auch kein Schriftsteller (vgl. Intro, trotz Abschnitt "Werke Breschnews": was dort als "Erinnerungen" steht, ist Belletristik, damals zumindest in der UdSSR in Millionenauflage und Schulstoff). Die Ghostwriterfrage noch nicht mal berücksichtigt... --AMGA (d) 12:10, 29. Feb. 2016 (CET)

Gähn. Gibt zig andere Beispiele.--Plantek (Diskussion) 19:59, 27. Feb. 2016 (CET)

U-hm, um aus denen das unpassendste zu wählen, muss man NK-Experte sein... --AMGA (d) 20:56, 27. Feb. 2016 (CET)

Die Dame ist bekannt und ungefähr Lukaschenkos Generation. Wenn du sie unpassend findest, ist das allein dein Problem. Mbxd1 hat eine Behauptung aufgestellt, diese wurde widerlegt. Bitte keine Nebelkerzen. --Plantek (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2016 (CET)

Ein Gegenbeispiel reicht nicht, um eine Praxis zu widerlegen. Bei den Ortsnamen wird naheliegenderweise konsequenter durchgegriffen. Macht doch mal Vorschläge, wonach wir bei Weißrussen sortieren sollen. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 27. Feb. 2016 (CET)

Interessant ist, dass man immer wieder mit dem selben Leuten am selben Thema sich auseinander setzten darf. Intersant ist auch, dass diese Leute immer und überall bemüht sind russische Namen bzw. aus dem russsichen übernommene Namen durch andere zu ersetzten. Alle hier wissen, dass das Weißrussisch eine im Alltag kaum noch gesprochene Sprache ist und vom Russsichen weitestgehend verdrängt. Ehrlich: ich finde dieses Entwicklung auch nicht schön, aber wie ich sie finde ist egal. Wichtig ist: 99% der Leser kennen diesen Menchen als Lukaschenko - aus den Nachrichten. Eigentlich ist es dann auch egal ob er selbst dies befördert hat. Ja hat er! Aber nein: Wir sind politisch und ergreifen Partei, in dem wir der anderen Amtssprache den Vorzug geben. Das ist POV vom feinsten. --Aineias © 21:55, 27. Feb. 2016 (CET)

Intersant ist auch, dass diese Leute immer und überall bemüht sind russische Namen bzw. aus dem russsichen übernommene Namen durch andere zu ersetzten. – Wenn jetzt hier schon politische Motivationen unterstellt werden, muss allerdings auch die Frage erlaubt sein, warum im Bereich Weißrussland/Ukraine immer wieder hartnäckig versucht wird, weißrussische/ukrainische Namen zu verdrängen. --j.budissin^+/- 06:16, 28. Feb. 2016 (CET)

Weißrussisch im Alltag kaum noch gesprochen? Nun ja, wenn der persönliche POV das so verlangt, muss es ja stimmen. Die Fakten sind aber andere. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2016 (CET)

Laut WP-Artikel waren es 2009 ca. 12%, mit abnehmender Tendenz. In einer Reportage habe ich mal gehöhrt, dass es vor allem die wesltich orientierte Mittelschicht ist - auch hier ist die Tendenz abnhemend (sitzen ja einige wegen ihrer opositionellen Haltung in Gefängnissen). Hast Du gravierend abweichende Zahlen? Solltest du Trassjanka eher als Weißrussisch betrachten musst Du aber auch hier die Schreibung von Lukaschenka nachweisen. --Aineias © 22:10, 27. Feb. 2016 (CET)

12% sind nicht "kaum". Ich will nicht behaupten, dass das nicht stimmt, allerdings ist eine Nachprüfung notwendig. Das interessiert hier aber nicht. Die Mischformen sind keine Schriftsprachen, können also keine Belege liefern. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 27. Feb. 2016 (CET)

"die westlich orientierte Mittelschicht" ist so pauschal auch nicht richtig. Weißrussisch wird im Gegenteil vorwiegend auf dem Land gesprochen. --j.budissin^+/- 06:16, 28. Feb. 2016 (CET)

Pauschal ganz sicher nicht. Der Artikel zur weißrussischen Sprache ist aber auch nicht ganz präzise hinsichtlich der Sprachvarianten. Es scheint die Stadtbevölkerung zu sein, in der die Taraschkiewiza gepflegt wird, die aber nicht amtlich ist (bemerkenswerterweise hat diese Variante sogar eine eigene Wikipedia, wird bei uns aber völlig ignoriert; in der Infobox müsste die eigentlich ergänzt werden) und eh nur von einer Minderheit gepflegt wird. Dass diese Leute dann gleich auch noch nach Westen orientiert sein sollen, ist nicht belegt. MBxd1 (Diskussion) 10:47, 28. Feb. 2016 (CET)

O.K. mein "kaum" nehme ich zurück, dass war etwas zu zugespitzt formuliert und sollte nicht Gegenstand dieser Diskussionseite sein. Nur aus Interesse: MBxd1, wie wird der L. in der Taraschkiewiza geschrieben? Weiß jemand wie L. in den reichweitesten weißrussischen Medien geschrieben wird? --Aineias © 19:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Аляксандар Лукашэнка, zu transkribieren als "Aljaksandar Lukaschenka". MBxd1 (Diskussion) 19:48, 28. Feb. 2016 (CET)

Danke. ich versteh zwar so gut wie kein Wort mehr, aber das lesen geht. Meine zweite Frage kann ich mittlerweile selbst beantworten. Die meißten Zeitungen erscheinen in russischer Sprache und verwenden die russische Form - so auch die Zeitung des "Präsidialamtes" als auflagenstärkste Zeitung des Landes. Die in Weißrussisch erscheinenen Zeitungen (z.B. Swjasda) verwenden die belurussiche Schreibweise. --Aineias © 20:28, 28. Feb. 2016 (CET)

Der Sprachenstreit ist hier doch eigentlich nur hintergründig zu betrachten. Wenn wir Heino Heino nennen, müssen wir Alexander Lukaschenko auch Alexander Lukaschenko nennen. So einfach ist das. --feloscho [schreib mir ’was]; 10:52, 29. Feb. 2016 (CET)

Mit dem Unterschied, dass Heino sich selbst so nennt und ausschließlich so bekannt ist. Der weißrussische Präsident nennt sich z.B. auf seiner Webseite u.a. Аляксандр Лукашэнка (Aljaksandar Lukaschenka). --j.budissin^+/- 12:35, 29. Feb. 2016 (CET)

Und auf seiner englischen Website Alexander Lukashenko und auf der deutschen Botschaftswebsite Alexander Lukaschenko. Standardmäßig erscheint die Präsidentenwebsite übrigens auf Russisch und es ist ja mittlerweile zur Genüge bekannt, dass er Russisch vorzieht. Was ist das also für ein Argument? Der Prozentsatz der Personen in Deutschland, der Heinos bürgerlichen Namen kennt und der, der Alexander Lukaschenko als Aljaksandr Lukaschenka kennt, dürfte zudem in etwa gleich sein – verschwindend gering nämlich.

Bei Heino und Lukaschenko gelten die NK#Personen, dass der Name verwendet werden soll, unter dem eine Person ganz überwiegend bekannt ist. Es interessiert in diesem Zusammenhang eigentlich nicht, ob Lukaschenko Suaheli, Spanisch oder Russisch ist. Wenden wir doch einfach diese Regel an, alles andere ist POV. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:54, 29. Feb. 2016 (CET)

Solche Seitenvarianten fürs Ausland sollte man generell nicht überbewerten. Da wird halt reingeschrieben, was man meint, dass es die Leute lesen wollen. Genau solches Suchen nach Indizien in jedem Einzelfall sollte es nicht geben. Die Situation ist bei Weißrussland mit den widersprüchlichen Angaben zum Sprachgebrauch sicher schwierig, aber wir sollten mit Eingriffen in den Artikelbestand doch lieber warten, bis Weißrussisch als Amtssprache abgeschafft wird. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich will mich jetzt nicht in eure Diskussion einmischen, aber Belarussisch (so der offizielle Name) wird nicht abgeschafft werden. Ich bin gerade für ein halbes Jahr in Belarus und die Sprache erfährt seit der Ukrainekrise eine Renaissance. Lukašenka (so übrigens seine richtige wissenschaftliche Transliteration) hat Angst, dass ihn das gleiche Schicksal erleidet wie die Ukraine. Er versucht deswegen die nationale Identität zu stärken. Sprache und andere nationale Identifikationssymbole sind seit dem im Aufwind. Ich war heute in einem Cafe in der Altstadt von Minsk und die Speisekarten waren vollständig auf Belarussisch, und ich spreche lediglich Russisch. Auch gestern in Schloss Mir war die Infotafel zum Welterbe in drei Sprachen. Belarussisch, Englisch und Französisch. Russisch wurde auf dieser Tafel nicht erwähnt, was mich schon sehr erstaunt hat. Vielleicht liegt das aber auch an der UNESCO. Nichts desto trotz: diese Liste lässt sich beliebig fortführen. Natürlich dominiert in den Familien zuhause das Russische. Doch die intellektuelle Schicht, sowie die Landbevölkerung, die Teilweise kein einziges Wort Russisch sprechen, sprechen Belarussisch. Ich hab es in wissenschaftlichen Vorträgen erlebt, dass der Vortrag auf Belarussisch war, Fragen die auf Russisch gestellt wurden, wurden konsequent in Belarussisch beantwortet. Staatliche Gebäude (Universitäten etc.), Metrostationen, Straßenschilder... alles auf Belarussisch. Jeder Mensch in Minsk hat sozusagen zwei Adressen. Einmal der belarussische Straßenname und dann den russischen Straßennamen, die teilweise komplett unterschiedlich sein können. Man merkt sehr, dass der Staat bemüht ist die Sprache im Alltag an allen Ecken und Kanten präsent zu machen. Ich glaube jedoch, dass es entweder unmöglich ist, oder Generationen dauert, bis die Sprache die Familien zuhause vollständig durchdrungen hat. Dennoch: Mir wurde hier auch gesagt, dass die Anmeldezahlen für Sprachkurse in Belarussisch seit 2 Jahren durch die Decke gehen. Das alles mal nur so als Eindruck. Deswegen bin ich für die Beibehaltung des Lemmas Aljaksandr Lukaschenka. Im Grunde find ich die Regelung, dass man das nimmt was am weitesten bekannt ist in Deutschland nicht angebracht. Schließlich kann es auch sein, dass jeder Weißrussland sagt anstelle der offiziellen Landesbezeichnung Belarus, weil es nunmal in Wikipedia so steht. Das gleiche ist bei Moldawien/Moldau. Schließlich gibt es gute Gründe, warum die Belarussen selber den Begriff Weißrussland ablehnen. Aber ich weiß, dafür ist hier der falsche Ort. Schöne Grüße aus Minsk. --Showmeheaven (Diskussion) 23:22, 8. Okt. 2017 (CEST)

Re Lukašenka (so übrigens seine richtige wissenschaftliche Transliteration): das wissen die hier Diskutierenden. Allerdings verwenden wir die wissenschaftliche Transliteration gemäß WP:NKK nicht (bzw. nur eingeschränkt: Einmalnennung im Artikelintro geht). (OT) ...Moldawien/Moldau... - naja, dann wohl besser gleich Moldova. --AMGA (d) 23:41, 8. Okt. 2017 (CEST)

Iststandsanalyse der Artikel Entwicklung und Diskussion

Zunächst mal einen Abriss der Lema-Geschichte:

Der Artikel wurde am 20.1.2004 unter Aljaksandr Lukaschenka angelegt, wobei im Artikeltext Lukaschenko geschreiben wurden. Am 18.8.2007 verschob Benutzer:AF666 den Artikel auf Aljaksandr Lukaschenko um zwei Tage später von Benutzer:Voevoda auf Aleksandr Lukaschenko korrigiert zu werden. Erneut 2 Tage Später machte Benutzer:Voland77 alles wieder rückgängig - nicht ganz fehlerfrei, dieser wurde dann am 29.9.2007 korrigiert. Die nächsten 6 Jahre wurde auf der Diskussion weiter diskutiert, das Lema aber nicht angefasst. Ich habe durchgezählt, bis dahin haben sich 8 Benutzer und eine IP deutschlich für die Lukaschenko Variante ausgesprochen und agumentiert, gebenüber 4 Benutzern, die Lukaschenka faforiesieren. So sah dies wahrscheinlich auch Benutzer:Voevoda, als er am 12. Dez. 2013‎ erneut einen Anlauf zu Alexander Grigorjewitsch Lukaschenkо startete und den Artikel entprechend umbenannte - auch nicht ganz fehlerfrei, korrigiert am 1.1.2016. Dieses Schreibweise hatte dann imerhin bis zum 25.9.2014 gehalten - also gut 9 Monate, bis Benutzer:Juhan erneut auf Aljaksandr Lukaschenka revertete. Er verwies dabei auf die Diskussion, brachte aber keinen neuen Impuls ein. Seit dem hat sich das Lema nicht mehr geändert.

Quantitative Gegenüberstellung der "Meinungen"

Benutzer und IP´s die die aktuelle Form: Aljaksandr Lukaschenka richtig finden: Pne, Juhan, MBxd1, j.buddissin, Amga, Voland77 (letzer hat sich selbst nicht auf Disk. geäußert aber den Artikel rückbenannt). --> ergibt 6 Benutzer.

Benutzer und IP´s die die Form: Alexander Grigorjewitsch Lukaschenko besser finden: Bogorm, Gestwurblindi, Rita2008, AF666, Maturion, Dr._Mauel, Arbus, IP:93.122.73.4, Voevoda, Felescho, Aineias, Plantek. --> ergibt 11 Benutzer und eine IP

Es wurden ausschließlich Beträge gezählt, wo der "richtige" Name Thema war. Beiträge zu anderen Themen, bei denen mal die eine, meißt die andere Namensform verwendung fand, wurden nict berücksichtigt. Die meißten die die Russische Form möchten, scheinen auch mit Alexander Lukaschenko als Lema zufrieden - sie lehnen vor allem die für Deutsche Ohren ungewöhnliche -ka Endung ab (das ist nur eine Feststellung, keine wertung und kein neues Argument).

Fazit:

Argumentativ dürfte in den letzten 10 Jahren alles gesagt worden sein, was gesagt werden kann. Deshalb ist eine Gegenüberstellung der Arguemte hier wennig hilfreich. Fest steht, dass es innerhalb der Wikipedia nicht immer einheitlichen Regeln gibt. Fest steht auch, dass im Zweifel auf der Diskussionsseite ein Konsenz gefunden werden soll - ganz offensichtlich gibt es am Lema dieses Artikels viele Zweifel. Derzeitiger "Konsenz" ist, dass 5+1 Benutzer sagen wo es lang geht und 11+1 Benutzer konnten und können reden wie, und was sie wollen - es wird nichts geändert. Oder anders: Hier gibt es keinen Konsenz. Hier sollte man einfach mal Nasen zählen, dann veringert sich die absoltue Zahl der "Verlierer" drastisch. --Aineias © 21:57, 29. Feb. 2016 (CET)

Auch in anderen Diskussionen zeigten sich deutlich Diskrepanzen zwischen den Ergebnissen von Einzelfalldiskussionen und generellen Diskussionen, was auch damit was zu tun haben kann, dass beim jeweiligen Artikel Leute mit bestimmter Agenda aufschlagen (es ist z. B. auch ganz sicher nicht zufällig, dass die Verschiebungen auf den russischen Namen von einem einzigen Benutzer vorgenommen wurden). Ich will da jetzt nicht weiter darauf eingehen, aber ein Punkt ist absolut typisch: "sie lehnen vor allem die für Deutsche Ohren ungewöhnliche -ka Endung ab". Dahinter steckt ein Kenntnisdefizit, was es mit diesem "-ka" auf sich hat. Die Aussprache ist nämlich bei der russischen und weißrussischen Schreibweise gleich. Im Russischen wird unbetontes "o" als "a" gesprochen, und die weißrussische Sprache ist so konsequent, in solchen Fällen auch "a" zu schreiben. "Lukaschenko" mit als "o" gesprochenem letzten Buchstaben ist RTL-Niveau. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 29. Feb. 2016 (CET)

In Bezug auf die Agenda gebe ich dir absolut Recht - wenngleich ich das genau andersherum sehe. Was das Kenntnisdefizit angeht... Sorry, aber du sagst gerade: dass alles anderen keine Ahnung haben - das ist nicht nur eine haltlose Unterstellung sondern entspricht auch nicht den Diskussionsbeträgen der Mehrheit hier. Fachlich: Soviel ich weiß wird nicht überall im Russischen das unbetonte "o" gleich ausgesprochen - sondern es variert von o bis a, mit fließenden Übergängen und von Region zu Region. Tatsächlich führt ein fehlerhaft als a ausgesprochenes o eher zu Irritationen als andersherum - vor allem weil das -a auch auf den Genitiv deuten kann. Lukaschenkos letzter Buchstabe ist derartig unbetont - dass er in der deutschen Sprache nicht korrekt mit a wieder gegeben werden kann - vielleicht ist dass auch ein (agumentativ völlig unwichtiger) Grund warum man die -a-Endung ablehnt. --Aineias © 00:03, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte jetzt eigentlich noch auf eine qualitative Gegenüberstellung gewartet. Das schlagende Argument für eine mögliche Verschiebung kann ja wohl nicht lauten, dass zwölf mehr als sechs sind. --j.budissin^+/- 10:02, 1. Mär. 2016 (CET)

Da wird nichts Neues bei rum kommen (übliche Schreibweise in den Medien vs. Schreibweise in der Sprache der Titularnation). Aber ich versuche es mal mit einem Gleichnis: Wenn sich eine Gruppe entscheiden müsste Türkis in Blau oder Grün einzusortieren, gibt es jede Menge guter Gründe für das Eine oder das Andere. Am Ende sind die Gründe aber egal, denn es wird auf eine Mehrheitsentscheidung hinauslaufen, damit sind dann einige zufrieden, andere nicht. Du kannst aber gern die Argumente gegeüberstellen. --Aineias © 11:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Es gibt unter den genannten Benutzern genau drei, die strammen prorussischen POV verbreiten (Bogorm, Voevoda und Maturion, letzterer in diesem Sinne nicht mehr aktiv).

Deine Aussagen zur Aussprache des unbetonten "o" im Russischen sind schlicht und einfach falsch. Unbetontes "o" und "a" sind in der Aussprache nicht unterscheidbar, und das irritiert auch niemanden. Die deutsche Transkription des Russischen bleibt an dieser Stelle bei der buchstabengetreuen Wiedergabe, das sagt aber nichts zur Aussprache aus. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 1. Mär. 2016 (CET)

So, tut mir leid, sicher nicht ganz die feine Art, aber ich war jetzt mal mutig und habe einen SLA auf die WL Alexander Lukaschenko gestellt. Es gibt sicher auch Gründe für Aljaksandr Lukaschenka, über die man auch gerne noch weiter diskutieren kann. Aber das sollte doch wohl unter der Voraussetzung geschehen, dass sich der Artikel erstmal auf dem nach den Regeln richtigen Lemma befindet. Dann kann man diese Regel fallbezogen immer noch kritisieren. Ich bin ja nun auch der Meinung, dass Regeln nicht immer angewendet werden müssen und, wenn es gewichtige Argumente und entsprechende Mehrheiten dagegen gibt, man sie manchmal auch gerne brechen kann. Das ist hier halt nur bis jetzt nicht der Fall. Deshalb habe ich jetzt ganz stupide die NK#Personen angewendet, so wie ihr immer ganz stupide bei Ulan-Bator, Buchara & Co. die Orts-NK anwendet. Wie gesagt, weiterdiskutiert werden kann natürlich trotzdem gerne. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, es tut Dir nicht leid. Hier wird nicht auf Basis vollendeter Tatsachen entgegen dem Status quo diskutiert. Mit Salamitaktik kommt man nicht weiter, mit Diskussionsverweigerung auch nicht. Ich habe jetzt erst mal wieder zurückgesetzt. Dann kannst Du ja erklären, woher Du weißt, wie Herr Lukaschenka offiziell heißt und ob er russischer Nationalität und/oder Muttersprache ist. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 4. Mär. 2016 (CET)

@MBxd1: hier ist kein Konsens möglich - das ist Quatsch! Höhre bitte auf diesen hier einzufordern und damit den Status Quo - der dir zusagt - immer wieder zu zementieren! Ich finde das unmöglich. Deine Revert-Begründung: "Die Frage der nominellen Nationalität bzw. Muttersprache wurde nicht geklärt" ist eine absolute Frechheit! Ich habe einen erneuten SLa gestellt. --Aineias © 20:56, 4. Mär. 2016 (CET)

Das ist jetzt aber nicht wirklich überzeugend. Es gibt keinen Konsens, also entscheidest Du? Dieser Starrsinn kommt mir irgendwie bekannt vor. Und Du meinst wirklich, es wäre egal, welche Nationalität und Muttersprache Herr Lukaschenka hat? Ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 4. Mär. 2016 (CET)

Doch, die Nationalität spielt bei Namen überhaupt keine Rolle. <PA entfernt. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2016 (CET)>, aber wir führen die ethnischen „Deutschen“ Barthélemy Louis Joseph Schérer und Stéphane Breitwieser (wahllos aus der Kategorie Person (Elsass) herausgepickt) zu recht nicht als Bartholomäus Ludwig Josef Scherer und Stefan Breitwieser), umgekehrt aber Oliver Paasch nicht als Olivier Paasch. Wenn der ethnische Ungar Franz Liszt unter seiner deutschen Namensform bekannt ist (im ungarischen Teil der Doppelmonarchie geboren), führen wir ihn doch auch nicht als Liszt Ferencz. Und wenn es Alexander Lukaschenko beliebt, lieber Russisch zu sprechen als Weißrussisch, wer bist du, ihm das zu verbieten?

Ich kann übrigens nur kWzeM unterstellen, wenn die persönliche Meinung über die NK#Personen gestellt wird. „Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“ Ist das denn so schwer zu verstehen? --feloscho [schreib mir ’was]; 11:03, 7. Mär. 2016 (CET)

Offenbar gibt es zumindest Interpretationsspielraum. Man kann es nämlich durchaus auch so verstehen, dass "Aljaksandr Lukaschenka" ein amtlich registrierter Name ist, der also verwendet werden sollte. Das gilt allerdings für "Lukaschenko" genauso. Die Bestimmung zum alternativen Namen ist eine Kann-Bestimmung, also nicht verpflichtend. Die NK hilft uns hier also kaum weiter, da sich mit ihr beide Lemmata begründen lassen. --j.budissin^+/- 12:03, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe die NK so: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen kursieren, was hier zutrifft, wenn man die Existenz von Aljaksandr Lukaschenka im deutschen Sprachraum überhaupt als „Kursieren“ und nicht als jämmerliches Randdasein bezeichnen möchte, soll der amtliche Name verwendet werden. Gut. Wir haben hier nun leider das Problem, dass zwei amtliche Namen existieren. Deshalb sehe ich es als logische Konsequenz, dem NK-Grundsatz folgend die verbreitere Form zu verwenden. Die „Kann-Bestimmung“ ist übrigens gelebte Praxis, für die ich dir noch nicht mal Beispiele liefern muss, glaube ich. Dazu kommt, dass die eine Amtssprache im täglichen Gebrauch bevorzugt wird. Für mich steht hier die Frage im Mittelpunkt, ob wir uns von der Außenwelt abschotten wollen oder unsere Arbeit hier auf die Basis von Autoren aus der Außenwelt stellen wollen. Wenn man das Prinzip Wikipedia verstanden hat, muss man für die Antwort eigentlich nicht lange überlegen... Stichwort Begriffsetablierung. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 16:05, 7. Mär. 2016 (CET)

<Auf administrative Anweisung hin entfernt. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 7. Mär. 2016 (CET)> Die Nachfolgestaaten der Sowjetunion folgen immer noch dem Prinzip der Nationalität als Personeneigenschaft und statistischen Parameter, auch wenn die nicht mehr grundsätzlich strikt vererbt wird und in Weißrussland frei wählbar ist. Die Nationalität ist komplett unabhängig von der Staatsangehörigkeit. Es wäre u. U. denkbar, die als Lemma zu wählende Namensform von der Nationalität abzuleiten (sofern man nicht für alle Einwohner den Namen in der Sprache der Titularnation anwenden will). Auch der weißrussische Präsident hat eine Nationalität. Aber welche? Und wo ist ein Beleg dafür?

Das Problem der Theoriefindung hast Du übrigens nicht verstanden. Nicht zulässig ist, Theorien und Bezeichnungen zu erfinden. "Aljaksandr Lukaschenka" ist aber nicht erfunden, sondern die Transkription des offiziellen weißrussischen Namens. MBxd1 (Diskussion) 19:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Deine Argumente: Erst war es die Titularnation, jetzt kommt die Nationalität (für die du übrigens auch einen Beleg liefern müsstest). Wenn ethnische Russen in der Ukraine auf ihre russischen Namen verschoben werden, gibt es bestimmt großes Hallo. Ich wiederhole: Man muss hier überhaupt keine selbstkreierten Regeln aufstellen. Es ist einfach nur Anmaßung, Menschen vorschreiben zu wollen, wie sie sich zu nennen haben. Deshalb nehmen wir einfach die Namensform, die in der Öffentlichkeit fast ausschließlich bekannt ist und die Lukaschenko bzw. seine Organe auch selbst primär verwenden. Ich habe übrigens von Begriffsetablierung geschrieben. Es geht darum, in der Literatur nicht etablierte Namen etablieren zu wollen. Das nennt man dann POV. --feloscho [schreib mir ’was]; 08:45, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich will mich hier eigentlich nicht einmischen, da mir relativ egal ist, ob die russische oder belarussische Variante gewählt wird. (Für die russische Variante spricht für mich eigentlich nur, dass Lukaschenko selbst dem Weißrussischen nicht viel abgewinnen kann. Lange Zeit wurde sogar geulkt, dass er als Präsident des Landes Weißrussisch möglicherweise gar nicht sprechen kann.) Wenn allerdings letztendlich die Wahl auf die offizielle russische Namensform fallen sollte, dann müsste konsequenterweise das Patronym auch im Lemma stehen. --Paramecium (Diskussion) 09:33, 8. Mär. 2016 (CET)

macht Sinn, da es auch - so wie ich es feststelen konnte - recht oft im offiziellem Kontext geschrieben und gesprochen wird. -Aineias © 17:46, 8. Mär. 2016 (CET)

Wofür muss ich einen Beleg liefern? Für die Nationalität Lukaschenkas? Nö. Die Mehrheit der weißrussischen Bevölkerung sind nach Nationalität und auch Muttersprache (laut Volkszählung) Weißrussen. Damit ist der Standard gesetzt, die Abweichung davon wäre zu belegen. Die Ukraine ist eine andere Situation, weil dort Ukrainisch einzige landesweite Amtssprache ist.

Ich wehre mich in erster Linie gegen dieses Google-Auszählen zur Lemma-Bestimmung. Das kann grundsätzlich keine tragfähige Basis sein, auch wenn es in diesem Fall eindeutig erscheinen mag.

Du hast auf Theoriefindung verlinkt. Und das beinhaltet das Etablieren neuer Begriffe. Davon kann hier keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 8. Mär. 2016 (CET)

Mal zweifelst du die Zensus-Daten an, mal stimmen sie, sobald sie deiner Argumentation nutzen. Nach WP:BLG muss übrigens alles belegt werden. Wenn es keine Belege zur ethnischen Zugehörigkeit Lukaschenkos gibt, dann darf dieser Parameter bei der Entscheidung eben keine Rolle spielen. Im Übrigen klingt der Nachname in meinen Ohren eher ukrainisch.

Es wird doch wohl kein Zweifel bestehen, dass Alexander Lukaschenko in wissenschaftlicher Literatur und Medien absolut dominierend ist, von Google-Auszählen kann keine Rede sein. Du solltest dich auch mal fragen, ob du hier in der WP richtig bist, wenn du dich dagegen wehrst, dich nach wissenschaftlicher Literatur und Qualitätsmedien zu richten.

Lies im Artikel zu TF mal weiter: Unter Begriffsetablierung findest das beschrieben, was hier praktiziert wird.

@Paramecium: Da hast du recht. Mir wäre es trotzdem lieber, wenn der Vatersname hier nicht dabeisteht. Ich denke, man kann das durchaus damit rechtfertigen, dass Alexander Lukaschenko ohne Vatername eine feste Fügung in Lit und Medien ist; außerdem kann man es ja auch als Kompromiss zwischen der russischen Form mit Vatersname und der weißrussischen Form sehen; Alexander ist ja schon neutraler, wenn man so will. Wenn der Konsens jetzt aber daran scheitern sollte, bin ich natürlich auch gerne bereit, den Vatersnamen mit ins Lemma zu nehmen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:53, 14. Mär. 2016 (CET)

Gerade in den Medien werden doch (ähnlich wie in Russland) in aller Ausführlichkeit beinahe täglich kleinere und größere Pressekonferenzen mit Beteiligung Lukaschenkas/Lukaschenkos übertragen. Dabei wir Lukaschenko/Lukaschenka von den Journalisten üblicherweise mit Vorname + Vatersname, nicht aber mit seinem Nachnamen, angesprochen. Daher denke ich das im Falle einer Verschiebung auch alle drei offiziellen Namensbestandteile im Lemma erscheinen sollten. --Paramecium (Diskussion) 16:21, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich meinte natürlich deutschsprachige (Print-)Medien, denen ich hier primär eine Relevanz zusprechen würde. Aber wie gesagt, zur Not... Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 16:28, 14. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt (oder wenigstens etwas mehr) zu Schreibweise "Lukaschenko"

Zur Zeit steht dazu nur "in der russischen Variante Alexander Grigorjewitsch Lukaschenko". Diese Schrweibweise wird aber nicht nur in russischen Publikationen, sondern auch in fast allen deutschen Medien verwendet (die einzige Ausnahme ist, soweit ich das überblicke, die FAZ). Auch im englischsprachigen Raum scheint das so zu sein.

Ich denke, das sollte erwähnt werden. Wenn sich da jemand gut auskennt, kann ja auch etwas zu den Gründen dafür mit hinein. Und wenn sich jemand sehr gut auskennt, vielleicht auch zur Entwicklung.--Willi Weasel (Diskussion) 10:53, 11. Aug. 2020 (CEST)

... und auch die Weißrussische Botschaft (Link ist im Artikel) nutzt die geläufige Schreibweise Lukaschenko. Ich finde es höchst arrogant und weltfremd, wenn sich hier die "Experten" über offizielle Namensschreibung hinwegsetzen. Aus diesem Grund sind bereits ukrainische Artikel seit einiger Zeit eine No-go-Area für mich, jetzt auch Weißrussland. Schade.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:16, 11. Aug. 2020 (CEST)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: mein Vorschlag zielt nicht darauf ab, die Lemma-Diskussion wieder aufzumachen. Ich denke nur, dass, aus welchen Gründen auch immer, auch in Deutschland die russische Schreibweise von fast allen Medien verwendet wird, sollte erwähnt werden. (Aber vielleicht kommt das ja darüber hinaus auch denjenigen ein Stück entgegen, die diese Schreibweise als Lemma für geeigneter halten.)--Willi Weasel (Diskussion) 11:54, 11. Aug. 2020 (CEST)

"Jetzt auch", hm. Weißrussland (inkl. Schreibweisen) gibt es ja auch erst seit dieser Woche. Beeindruckendes Interesse. Scnr, --AMGA (d) 13:11, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wir haben eine Weiterleitung vom russischen Namen und im Artikel einen ganz großen Kasten zu all den Varianten. Damit findet jeder den Artikel, und er erfährt auch, warum es verschiedene Varianten gibt. Das sollte doch wohl ausreichen. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Sowohl in der Einleitung als auch im Kasten ist die russische Schreibweise angegeben. Das sollte meiner Meinung nach genügen.--KastusK (Diskussion) 22:39, 11. Aug. 2020 (CEST)

Reicht meiner Meinung nach nicht, weil es insbesondere nicht erklärt, warum sich die russische Schreibweise in den deutschen Medien so großer Beliebtheit erfreut. Wie man den Mann schreibt, scheint ja zumindest in Deutschland ein Politikum zu sein, wie man auf der Diskussionsseite deutlich sehen kann (und was für mich neu war). Darauf sollte kurz eingegangen werden. Oder um es mal aus meiner Erfahrung als jemand, der in der Materie nicht drinsteckt, darzustellen: Da der Mann zur Zeit die Medien füllt, wollte ich mich natürlich auch bei Wikipedia informieren und habe erst mal festgestellt, dass der hier anders heißt. Da aus dem Artikel nicht hervorging, warum, musste ich auf der Diskussionsseite nachschlagen. Die hat den Eindruck erweckt, dass die Schreibweise ein Politikum ist, wo sich bei Wikipedia einfach eine Seite vollständig durchgesetzt hat. Dieser Eindruck ist natürlich falsch, weil so etwas bei Wikipedia nie vorkommen könnte. Aber um diese Verwirrung von Anfang an zu vermeiden, wäre es schon hilfreich, wenn da schon im Artikel eine kurze Bemerkung stünde.

Vorschlag: "Da in Weißrussland auch Russisch offizielle Sprache ist und (noch) eine sehr große Rolle spielt, wird oft (auch in den deutschen Medien) die russische Schreibweise verwendet."--Willi Weasel (Diskussion) 10:15, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ok, ich hätte kein Problem damit den von dir vorgeschlagenen Satz in die Einleitung einzubauen.--KastusK (Diskussion) 18:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dann habe ich das jetzt mal so eingefügt. --Willi Weasel (Diskussion) 21:58, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das mal als Fußnote verpackt. Solche "Hinweise an den Leser" sind in der Einleitung doch eher ungewöhnlich und wirken m.E. etwas fehlplatziert. Grüße, j.budissin^+/- 23:20, 12. Aug. 2020 (CEST)

Hauptsache, man muss für das vollständige Verständnis des Artikels nicht mehr auf der Diskussionsseite nachschlagen oder googlen. Aber eine Kleinigkeit noch: Die Abschnittsüberschrift "Einzelnachweise" müsste dann in "Fußnoten" oder "Fußnoten und Einzelnachweise" umbenannt werden, wenn man es ganz genau nimmt.--Willi Weasel (Diskussion) 02:40, 13. Aug. 2020 (CEST)

Da hast du Recht. --j.budissin^+/- 10:50, 13. Aug. 2020 (CEST)

Lukaschenko vs Lukaschenka

Warum wird er im Artikel Lukaschenka genannt obwohl er Lukaschenko heißt und er auch auf der ganzen Welt so genannt wird? Selbst in deutschen Medien?--IchHier--15er (Diskussion) 23:32, 11. Aug. 2020 (CEST)

Siehe weiter oben. --AMGA (d) 00:04, 12. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia will eben etwas anders sein. --2A01:C23:8805:BB00:C4C4:F4C2:6676:E6EE 14:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Son Schwachsinn. Also mal ernsthaft....na ja das hab ich leider nicht zu entscheiden.--IchHier--15er (Diskussion) 16:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Schreibweise des Lemmas sollte doch dem deutschen Sprachgebrauch entsprechen, also "Lukaschenko". Anscheinend haben hier selbsternannte Experten aus neunmalklugen Gründen die Schreibweise "Lukaschenka" durchgedrückt, obwohl er unter diesem Namen in Deutschland gar nicht bekannt ist.--R. Nackas (Diskussion) 23:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

Was mich sehr irritiert ist, dass im russichen ein Nachname auf -a immer zur Frau gehört. Also die Frau vom Putin heisst Putina. Deswegen kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass ein Mann diesen Nachnamen führt, schon gar nicht dieser Mann. Das wär so ähnlich Arnold Schwarzeneggerin. --85.212.188.65 20:28, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ja, das ist halt nicht Russisch. --j.budissin^+/- 19:46, 22. Sep. 2020 (CEST)

Der letzte Diktator

Dieses Etikett ist inzwischen derartig fest mit ihm verbunden, dass das ruhig in der Einleitung bleiben kann. Aber der Satz danach ist schief. Und selbst, wenn man ihn repariert, ist er immer noch weitgehend sinnfrei (Dass er das in dem Interview tatsächlich so ungefähr gesagt hat, ändert nichts daran) und außerdem ist das nun in der Einleitung zuviel. Und wieso Milosevic hier erwähnt werden muss, ist mir auch nicht klar, es sei denn, das erste Mal hätte ihn tatsächlich anlässlich Milosevics Sturz jemand so genannt. Aber das ist, glaube ich, nicht der Fall. Soviel ich weiß, hat ihn Condoleeza Rice das erste Mal so genannt, als er einem Mitglied der Achse des Bösen Waffen verkauft hat. Sicher bin ich mir dessen auch nicht. Vielleicht gibt es ja jemand, der es genau weiß und belegen kann. Interessant wäre auch, ob er nur im Ausland so genannt wird, oder ob ihn auch die weißrussische Opposition so bezeichnet.

Vorschlag für jetzt: "Kritiker bezeichnen Lukaschenka als Europas letzten Diktator." und den Satz danach weglassen.--Willi Weasel (Diskussion) 02:57, 13. Aug. 2020 (CEST)

Unabhängig von dem Satz, der Formulierung: er wurde schon mindestens im September 2001 (auf Deutsch) anlässlich der Präsidentschaftswahlen in BY so genannt, während der Begriff Achse des Bösen erst 2002 geprägt wurde. Milošević wurde anfangs *gleichzeitig* von anderen noch als solcher bezeichnet, zumindest rückblickend (so in der Art "M., der letzte Diktator Europas, steht jetzt vor dem Haager Kriegsverbrechertribunal", Link habe ich jetzt nicht). Nur mal als Einwurf, kein definitiver Beleg. --AMGA (d) 08:31, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt noch mal gegoogelt. Das Etikett so verpasst zu haben, dass es kleben blieb, schien ihm tatsächlich Frau Rice. (https://www.sueddeutsche.de/politik/weissrussland-praesident-lukaschenko-ein-diktator-spielt-demokratie-1.1038349-2 , https://www.deutschlandfunk.de/weissrusslands-diktator-wie-sich-alexander-lukaschenko-an.795.de.html?dram:article_id=454277 , eine Google-Suche liefert zahlreiche weitere Beispiele, das schon als Beleg verlinkte Interview der Washington Post mit ihm suggeriert das auch.) Das steht in keinem Widerspruch dazu, dass ihn auch schon vorher mal jemand so genannt hat, so originell ist die Formulierung ja nun auch wieder nicht.

Aber völlig unabhängig davon verstehe ich nicht, warum Milosevic für Lukaschenka so wichtig ist, dass er schon in der Einleitung mit erwähnt werden muss und warum der Satz "Kritiker bezeichnen Lukaschenka als Europas letzten Diktator." nicht reicht. Wenn Milosevic, aus welchen Gründen auch immer, hier unbedingt mit hinein muss, findet sich sicher auch ein Platz weiter unten im Artikel. Aber gut, du hattest deinen Beitrag ja auch ausdrücklich als Einwurf bezeichnet, und als solcher war er auf jeden Fall hilfreich. Aber jetzt noch mal mein Vorschlag:

Vorschlag für jetzt: "Kritiker bezeichnen Lukaschenka als Europas letzten Diktator." und den Satz danach weglassen.--Willi Weasel (Diskussion) 10:16, 13. Aug. 2020 (CEST)

Der Satz ist einfach schon seit 2003 (!) in mehr oder weniger dieser Form im Artikel, damals war der Sturz Miloševićs noch ziemlich frisch. Mittlerweile sind 17 Jahre vergangen, Milošević ist seit 14 Jahren tot, so dass das wohl – abgesehen vom musealen Wert als ein Stück Artikelgeschichte – verzichtbar geworden ist. --j.budissin^+/- 10:48, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das widerlegt meine Condi-These dann doch. Ich würde jetzt darüber hinaus auch einfach meinen zweiten Teil des Vorschlages umsetzen und den folgenden Satz rauswerfen, dabei den Beleg aber drinlassen, weil das mit dem "letzten Diktator" an sich dort auch erwähnt wird. Wenn unbedingt eine Entgegnung von ihm in die Einleitung muss, sollte das noch mal umformuliert werden und vielleicht hat er sich ja woanders dazu auch kohärenter geäußert. Aber dass er diese Einschätzung nicht einfach so teilt, ist sicher so naheliegend, dass das in der Einleitung eigentlich nicht extra mit erwähnt werden muss. --Willi Weasel (Diskussion) 11:06, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Die Entgegnung ist lächerlich. --j.budissin^+/- 14:21, 13. Aug. 2020 (CEST)

Milosevics kroatische und bosnische Amtskollegen Tudjman und Izetbegovic wurden in 1990er Jahren und werden gelegentlich bis heute ebenfalls als Diktatoren bezeichnet.--88.66.153.142 16:31, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Satz aus der Einleitung gelöscht, weil er unbelegt war. Man könnte auf Basis der Belege schreiben, dass Condi Rice und Guido Westerwelle ihn mal so bezeichnet haben. Sehr fraglich, ob das dann unbedingt in die Einleitung gehört. Ansonsten wären angemessene Belege dafür anzubringen, dass das tatsächlich eine weit verbreitete Einschätzung ist. --Gamba (Diskussion) 12:46, 2. Sep. 2020 (CEST)

Und ich habe den Satz mit zahlreichen Belegen wiedereingefügt. Die Löschung ist nicht konstruktiv, da man Quellen überall und leicht finden kann. Jaskan (Diskussion) 13:32, 2. Sep. 2020 (CEST)

Derjenige, der einen unbelegten Satz entfernt, ist nicht zur Suche und zum Einfügen von Belegen verpflichtet. So ist es jedenfalls okay, allerdings passt der Beleg von der Deutschen Welle nicht zur Aussage. Die schreibt nämlich: „Seinen Ruf als ‚Europas letzter Diktator‘ konnte er ablegen.“ und (Unterstreichung von mir) „Im Westen galt Lukaschenko als ‚Europas letzter Diktator‘.“ Demnach hatte sich der Ruf zwischenzeitlich gewandelt? --Gamba (Diskussion) 14:06, 2. Sep. 2020 (CEST)

Es geht um den "Ruf", der damit belegt wird. Dass er diesen ablegen konnte, ist hier die Einschätzung des Autors. Wenn du belegen möchtest, dass das eine geläufige Meinung ist, suche gern dafür Quellen. Jaskan (Diskussion) 14:10, 2. Sep. 2020 (CEST) (PS. Der Artikel ist von 7/19, kennt also die Ereignisse danach nicht. Dass die damals geäußerte Meinung sich durchgesetzt hat, scheint also mehr als fraglich. Jaskan (Diskussion) 14:12, 2. Sep. 2020 (CEST))

Aussprache

Wie spricht man seinen Nachnamen aus? mit a oder o am Ende? (nicht signierter Beitrag von 2003:D5:EF1F:3100:ECF9:F216:CC6C:1F5A (Diskussion) 10:45, 17. Aug. 2020 (CEST))

Auf der ganzen Welt inklusive Weißrussland wird er Lukaschenko genannt (Russische Schreibweise). Auf der Website der Weißrussischen Botschaft wird er ebenfalls Lukaschenko geschrieben und er bevorzugt ebenfalls diese Schreibweise. Die deutsche Wikipedia ist aber der Auffassung das man die nirgends genutzte belarusische Schreibweise benutzen muss, da er ja aus Belarus kommt. Typisch deutsche Eigenbrödelei mal wieder. Eigentlich völliger Schwachsinn. --IchHier--15er (Diskussion) 16:53, 17. Aug. 2020 (CEST)

Sowohl im Belarussischen als auch im Russischen wird er Lukaschenka ausgesprochen. Er wird im Russischen nur anders geschrieben.--KastusK (Diskussion) 20:33, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zumindest im Russischen ist das kein "eindeutiges" a, wie es sich ein Deutsch-Muttersprachsprachler möglicherweise (bzw. zu befürchten) vorstellt ("Lukaschenkah"; "ah" wie in "ah, dachte ich's mir doch"). Genauso wenig, wie "Lukaschenkoh", natürlich ("oh" wie in "oh mein Gott"). --AMGA (d) 23:41, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ja wie denn dann??? Tagesschau spricht ihn ganz normal Lukaschenko wie man es auch schreiben würde aus.

Die wissen es halt nicht besser. Es ist ein kurzes, unbetontes "a". MBxd1 (Diskussion) 00:11, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die etablierte und vielfach durch Hörfunksendungen belegbare deutsche Aussprache ist LukaschenkO. Dass die Aussprache im Russischen/Belarussischen anders klingt (es gibt dort z.B. auch keinen stimmhaften velaren Nasal bei "nk"), kann man in der Einleitung durch Lautschrift angeben.--ChickSR (Diskussion) 09:44, 5. Sep. 2020 (CEST)

Im Russischen wird das unbetonte "o" "a" gesprochen. Also wird "Lukaschenko" auf Russisch "Lukaschenka" ausgesprochen.--FK1954 (Diskussion) 22:20, 5. Nov. 2020 (CET)

Aber nicht auf Deutsch (und auf Russisch ist es auch kein A, sondern Akanje). Es wäre sinnvoll, sich hier nach der ARD-Aussprachedatenbank zu richten.--ChickSR (Diskussion) 21:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Schon lustig, dass das soooo schwierig ist zu sagen, ob man ihn Lukaschenko oder Lukaschenka ausspricht. Muss ich wohl echt einen Russen finden, der es mir sagen kann :-D (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF06:FF00:5583:AD93:5A9A:D43F (Diskussion) 18:28, 3. Jul. 2021 (CEST))

Antrag auf Verschiebung

In mindestens zwölf von 34 Abschnitten dieser Diskussionsseite geht es um die Schreibweise des Namens, also um das Lemma. Ich möchte keine Sachargumente bringen. Wer die möchte, kann die anderen Diskussionen lesen. In Anlehnung an den ersten Satz der allgemeinen Namenskonventionen (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist) stelle ich hiermit einen Antrag auf Ausnahme von Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch und Verschiebung des Artikels auf das o-Lemma. Ich möchte bewußt keine Entscheidung herbeiführen, ob die Lukaschenka- oder die Lukaschenko-Fraktion "Recht hat". Ich möchte eine Entscheidung, von den von Wikipediaautoren vereinbarten Spielregeln ausnahmsweise abzuweichen, um die Lesbarkeit für die Wikipedianutzer zu erhöhen. Es ist nicht meine Absicht, Lukaschenkos Relevanz auf die russischer Zaren zu heben, die bisher schon eine Ausnahme darstellen.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hatten wir alles schon. Der Artikel ist durch Weiterleitungen problemlos auffindbar, die unterschiedlichen Namen sind im Artikel erklärt, somit besteht kein Bedarf für Eingriff. Eine von der Tagespresse abweichende Benennung stört nicht wirklich die Lesbarkeit. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 18. Aug. 2020 (CEST)

Lemma idiotisch

Rein politisch. OAlexander (Diskussion) 05:41, 21. Aug. 2020 (CEST)

Tsss-ss... dein Beitrag ist politisch oder idiotisch. Oder beides. (AGF: liegt an "Einmal-in-10-Jahren-Interesse" an dem Land.) Scnr, --AMGA (d) 11:55, 21. Aug. 2020 (CEST)

Weiß nicht, ob du deinen Einschub hier als "cool" ansiehst. Deine Unterstellungen darfst du dir dorthin schieben, wo es weh tut. OAlexander (Diskussion) 06:21, 22. Aug. 2020 (CEST)

PS: Hier kann man beobachten wie der Operative innerhalb eines Tages die Schreibweise des Namens entsprechend anpasst. (Im selben Kontext!) OAlexander (Diskussion) 08:31, 22. Aug. 2020 (CEST)

Absolut richtig, das Lemma ist idiotisch und eine Erfindung von Wikipedia, denn: Kein einziges deutschsprachiges Medium schreibt „Lukaschenka“. --2A02:8071:81A7:6100:84E0:7DA:55D5:7BC0 22:56, 21. Aug. 2020 (CEST)

Da sieht man mal, dass die deutschen Medien *völlig unpolitisch* sind (oder was ist das Gegenteil zu "rein politisch"?). --AMGA (d) 11:04, 22. Aug. 2020 (CEST)

(BK) PS FAZ sagst du? Ganz abgesehen von anderen Medien und Organisationen wie Konrad-Adenauer-Stiftung, T-Online, BPB (okay, per Definition "politisch") und und und... --AMGA (d) 11:22, 22. Aug. 2020 (CEST)

PPS Hahaha, in *deinem* FAZ-Link steht *auch* Lukaschenk*a*. Unlautere Mittel ;-) --AMGA (d) 11:25, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab jetzt nicht alles kontrolliert, ich gehe aber davon aus, daß alle anderen großen Wikis die allg. übliche Schreibweise Lukaschenko verwenden. Das ist mal wieder der deutsche Wiki-Sonderweg. Genauso unsinnig wie Anna Jurjewna Netrebko. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:13, 22. Aug. 2020 (CEST)

Voll unsinnig, diese belarussischen Namen und russischen Patronyme, klar. --AMGA (d) 11:27, 22. Aug. 2020 (CEST)

Hm, ich muss resümieren, dass Ironie in schriftlicher Form immer noch nicht so gut funktioniert. Vielleicht nochmal meinen Beitrag von gestern anschauen… (die andere IP) --46.114.150.157 12:59, 22. Aug. 2020 (CEST)

Andere? Also 2A02? Aber bspw. in dem Luzerner-Zeitung-Artikel *heißt* es Lukaschenko (außerdem Tichanowskaja statt Zichanouskaja) - welche Ironie? In der Tat schwer verständlich. --AMGA (d) 13:19, 22. Aug. 2020 (CEST)

Berufstätigkeit

Das könnte evtl. von Landeskundigen klargestellt werden. Zuerst war er also "Instrukteur" bei den Grenztruppen (die unterstanden/ressortierten ja zum KGB), dann "Politstellvertreter" bei der Armee. - ist das nun ein Unterschied, eine Beförderung, oder nicht letztendlich beides so Art "Politoffizier" (bekanntlich eine seinerzeit ziemlich groß ausgebaute Laufbahngruppe oder wie man das nennen soll, neben den "normalen" Truppenoffizieren). Ungeachtet evtl. vorliegender kleinerer, feinerer Unterschiede wird Herr L. ja von einigen hiesigen Medien gleich wieder zum KGB-Mann hochdramatisiert - vgl. Herrn P. --129.187.244.19 11:46, 21. Aug. 2020 (CEST)

Mit "Instrukteur" (russisch инструктор) ist wohl einfach "Ausbilder" gemeint. Naja, von daher schon eine "Beförderung", denn der Politstellvertreter ist der höchste "Politoffizier" einer Einheit, also über einem normalen Ausbilder. Das galt aber in den "Ostblock"armeen nicht als speziell anders als ein "normaler" "Truppenoffizier". Nur u. U. "wichtiger". Was mich wundert, sind ja die zweimal zwei kurzen(!) Dienstzeiten. Normalerweise machte mach da seinen zweijährigen Grundwehrdienst (oder 3, wenn man zur Marine kam), und dann war Schluss, oder man war als Berufssoldat lange bei der Armee. Übrigens: da er den ersten Wehrdienst *nach* dem Studium antrat - das war in der Sowjetunion nicht sicher, man konnte auch mitten im Studium einberufen werden, sobald man 18 wurde; Hochschulreife in den 70ern nach 10 Jahren Schule schon i.d.R. mit 16! - nehme ich an, dass er da schon Offizier oder zumindest "Unteroffizier" (sowjetische Entsprechung) war, denn während eines Studiums war in der Zeit militärische Ausbildung für Männer Pflicht (wöchentliche Unterrichtsstunden + mehrwöchige Ausbildung je Studienjahr, inkl. letztendlichem Abschluss in einem (Unter-)Offiziersrang). --AMGA (d) 12:13, 21. Aug. 2020 (CEST)

ein "Politoffizier" benötigte doch wie Truppenoffiziere eine mindestens 3 oder 4 jährige Ausbildung und stand auf einer anderen Stufe als bloße Wehrpflichtige. Und "Instrukteur" kann viel heißen, das gab auch bei der Sanität usw. Auch wenn auf der ru bei ihm immer von "polit" (oder vll. "Komsomol" ?) die Rede ist, wirkt das alles irgendwie seltsam. Richtig, v. a. die kurzen Dienstzeiten und dass er doch eigentlich in einer anderen Branche ausgebildet wurde. --129.187.244.19 12:59, 21. Aug. 2020 (CEST)

Politoffizier: sicher, aber andere "Spezialoffiziere" benötig(t)en auch "Spezialausbildungen". Im Fall Lukaschenka weiß man (offenbar) nichts Genaueres, als die offizielle Biographie hergibt. Die russische Entsprechung von "Instrukteur" heißt genau das: Ausbilder. Hier also politischer Ausbilder. Wie das bei ihm genau zuging - wer weiß? "Komsomol" heißt *nichts*: im Komsomol war *jeder* (in der Partei nicht, er dann schon). --AMGA (d) 16:32, 21. Aug. 2020 (CEST)

Belarussischer Politiker

Vor einigen Tagen ist aus Lukaschenka ein „belarussischer Politiker“ geworden. Soweit ich es überblicken kann, hat die Belarus/Weißrussland-Diskussion bisher kein klares Ergebnis ergeben. Insofern wundert mich diese Änderung. Auch, da es vollkommen inkonsistent ist, in der Einleitung zweimal „Belarus“ bzw „belarussisch“ zu schreiben und im anschließenden Artikel 33-mal „Weißrussland“ bzw „weißrussisch“. --2A02:8071:81A7:6100:84E0:7DA:55D5:7BC0 22:50, 21. Aug. 2020 (CEST)

Habe die Änderung nun rückgängig gemacht. --2A02:8071:81A7:6100:608A:FB7C:D0C:7011 00:08, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die Helikopterszene

Der Clown hatte kein Magazin in der Kalaschnikow. --178.199.185.5 09:20, 8. Sep. 2020 (CEST)

Bin heute zum ersten Mal hier, und bitte um Entschuldigung für die Litanei, aber das Lemma ist wirklich völlig unpassend

Da ich keine Lust habe, die vermutlich schon seit Jahren andauernde Diskussion zu lesen, möchte ich hier nur als ein weiterer neu hinzugekommener Leser anmerken und bekräftigen, dass ich das Lemma störend finde. Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Personen „kann bei Personen dann ein alternativer Name verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist...“ Ich wäre hier also für das Lemma Alexander Lukaschenko. Man muss doch in der deutschsprachigen Wikipedia nicht immer wieder derart auf selbst erdachten Regeln neben der Spur fahren. Und wenn einzelne Presseartikel nun bei Wikipedia abschreiben, dann ist das noch lange kein brauchbarer Beleg, hier vom Mainstream abzuweichen. Offenbar waren hier schon jahrelang Aktivisten am Werk, die hier relativ ungestört agieren konnten, so lange Belarus nicht derart im Fokus des öffentlichen Interesses stand. Auch das Argument, dass es Weiterleitungen gäbe, zieht m. E. nicht. Denn wenn ich z. B. nach Olga Kowalkowa in einer gängigen Suchmaschine suche, bekomme ich zwar Spiegel-Artikel und Tagesschau-Artikel angeboten, aber das war es dann auch. Dann habe ich mal in der Suchmaschine nach Olga Kovalkova gesucht, und immerhin den englischsprachigen Artikel gefunden und so über Umwege gesehen, dass es hier Wolha Kawalkowa heißt. Ein weniger versierter Benutzer findet also schon mal gar nicht so leicht, dass er bei uns nach Wolha Kawalkowa hätte suchen sollen. Also, ich empfinde das hier generell als völlig daneben, was hier bei Belarus-Lemmata passiert ist. Wir sollten uns wie der Duden am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren und hier nicht einen von einer Minderheit von Aktivisten gewünschten Trend befördern. Nur damit keine Fehlschlüsse entstehen. Meine Sympathie gehört ganz und gar der belarusischen Freiheitsbewegung und nicht dem Diktator. Aber ungeachtet dessen sind wir mit den Lemmata für belarusische Personen nach meinem Empfinden komplett neben der Spur. --Stolp (Disk.) 21:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

Auch FAZ-Redakteure benutzen mitunter im Fließtext durchaus Alexander Lukaschenko --Stolp (Disk.) 21:32, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das alles wurde hier auf dieser Seite schon x-mal diskutiert, und offenbar hilft es nicht, die Transkriptionsregeln Kyrillisch sind da wohl so. Ich hatte es neulich genauso mit Okrestino, das dann auf Akreszina verschoben werden sollte (und vermutlich wird). Es ist also ein generelles Problem, und ich denke, das wird sich wohl nur über ein Meinungsbild klären lassen, das ich allerdings unterstützen würde. Wenn man den Namen in der deutschsprachigen Medienlandschaft überwiegend anders schreibt, sollte man das m. E. auch hier tun, um dem obersten Grundsatz von WP:NK allgemeiner Sprachgebrauch, Genüge zu tun. Jaskan (Diskussion) 22:55, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du recht, wobei es sehr traurig ist, dass für so etwas offensichtliches mal wieder nur ein Meinungsbild Abhilfe schaffen könnte. Für die Organisation einer solchen Sache fehlt mir momentan leider die Zeit. Nun bin ich hier schon einige Jahre dabei, und habe auch schon auf Grund vorgefundener Pseudo-Regeln Lemmata selbst fabriziert oder vorgefunden, die fachlich falsch waren oder zumindest unüblich. Sobald ich das erkannt hatte, habe ich diese Lemmata selbstverständlich in meinem Themenbereich angepasst. Und eine generelle Regel besagt ja, dass es nicht darauf ankommt, was einzelne Wikipedianer für richtig halten, sondern was sich draußen in der Welt auf Grund von Belegen zeigen lässt. Die spezielle Schwierigkeit hier ist, dass sich beides belegen lässt. Es wäre also ein sinnvolles Abwägen gefragt, welche Variante offenbar draußen deutlich überwiegt. Aber für diese Einsicht sind die Akteure im Elfenbeinturm hier vermutlich nicht so einfach zu haben, und als Leser ärgere ich mich, dass hier offenbar nicht Mainstream abgebildet wird. Ich hätte ja überhaupt nichts dagegen, dass immer auch die belorusische Namensvariante im Kopfbereich des Artikels erwähnt wird. Aber hier wird mit dem Lemma suggeriert, dass die belorusische Variante die hierzulande hauptsächlich verwendete Variante wäre. Und das ist eine Manipulation des unbedarften Lesers und nach meinem Empfinden ein Missbrauch der Wirkungskraft von Wikipedia. --Stolp (Disk.) 09:30, 10. Sep. 2020 (CEST)

Lukaschenka/Lukaschenko ist keine Frage der Transkription, sondern der Sprachwahl. Amtssprachen in Weißrussland sind Weißrussisch und Russisch; hier wird generell der Sprache der Titularnation der Vorrang bei der Lemmawahl gegeben. Eine Weiterleitung ist darüber hinaus eingerichtet, die im Deutschen meist gebrauchte Schreibweise findet sich prominent im Artikel. --j.budissin^+/- 17:14, 10. Sep. 2020 (CEST)

Diese Antwort klingt mir nach reiner Prinzipienreiterei. Allein schon die Regel finde ich nicht in Ordnung. Ich würde für Namen aus Belarus generell die Transkription der russischen Variante bevorzugen. Im Falle von Irland nehmen wir ja auch nicht, soweit ich das sehe, die gälische Namensvariante, sondern selbstverständlich in der Regel die Englische. Selbst wenn man an der hier praktizierten Regel für weniger bekannte Leute aus Belarus festhalten möchte, so gibt es doch für jede Regel begründete Ausnahmen, wenn nämlich das Ergebnis der Regelanwendung der zu beobachtenden Wirklichkeit in exorbitanter Weise entgegensteht:

• Google Alexander Lukashenko: Ungefähr 8.580.000 Ergebnisse
• Google Alexander Lukaschenko: Ungefähr 1.100.000 Ergebnisse
• Google Aljaksandr Lukaschenka: Ungefähr 17.100 Ergebnisse

Wir decken also mit unserer Lemmawahl etwa 1 % der gelebten Wirklichkeit ab (bezogen auf die im Deutschen übliche Transkription Alexander Lukaschenko!). Und dieses 1 % geht vermutlich zum größten Teil auf all jene zurück, die sich von der deutschsprachigen Wikipedia hinter die Fichte führen ließen.

Bei derart bekannten Leuten, und seien sie noch so verachtenswert, geht das Lemma so nicht. Gestern war Außenminister Maas in der ZDF-Sendung bei Maybrit Illner, und der redete auch nur, wenn er den Namen des Diktators in den Mund nahm, von Alexander Lukaschenko. Also, was soll diese Donquichotterie hier bei uns? Vielleicht noch ein Beispiel. Bei Ferdinand Magellan nehmen wir nicht den portugiesischen Namen Fernão de Magalhães als Lemma, sondern die bei uns geläufige Begriffsform, und bei unbekannteren wie António de São Jacinto kommt dann das Portugiesische doch ins Spiel. Ceterum censeo: Aljaksandr Lukaschenka sollte auf Alexander Lukaschenko verschoben werden. --Stolp (Disk.) 19:08, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich stimme dir in vielem zu, nur nicht in der Sache, dass Russisch bevorzugt werden sollte in Belarus. Es macht grundsätzlich schon Sinn, das Belarussische zu bevorzugen, nur im konkreten Fall würde ich aufgrund der Bevorzugung klar für Alexander Lukaschenko sprechen. Aber wie gesagt, das nutzt alles nichts, es muss wohl ein MB her, weil es so vieles hier betrifft, eben nicht nur Lukaschenko ... Und eine neue, sinnvolle Regel wird sicher auch nicht einfach zu finden sein. Jaskan (Diskussion) 19:28, 11. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nichts für ungut nehmen, ich bin in dieser Angelegenheit nur der unbedarfte Otto Normalverbraucher. Wie das mit wenig bekannten Personen aus Belarus weiterhin gehandhabt wird, das soll mir egal sein. Ich stelle nur fest, dass für all die Personen, die mir auf Grund der derzeit stattfindenden Berichterstattung geläufig sind, es mir erschwert wird, schnell den jeweiligen Wikipedia-Artikel zu finden. Auch im Fließtext finde ich mich nicht richtig abgeholt, wenn anstatt wie z. B. bei Olga Kowalkowa dann aus Gründen der Konsistenz immer das sperrige Wolha Kawalkowa steht, wo ich beim sonstigen Medienkonsum eben Olga Kowalkowa lese. Das brachte mich auf die Idee, dass hier aus welchen vermutlich gut gemeinten Gründen auch immer eine Art von spezieller Begriffsetablierung vorliegt. Zitat von dort: „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ Wenn ein Begriff bei Google wie hier im Falle von Alexander Lukaschenko nur auf 1 % gegenüber dem sonst üblichen Begriff kommt, dann ist das m. E. als Lemma indiskutabel. Schade, dass es für sowas dann vermutlich ein Meinungsbild braucht. --Stolp (Disk.) 21:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich fänd's zumindest konsequent, unterstreicht es doch dass man im Wesentlichen für sich schreibt. Würde man sich an überhaupt plausiblen Lesern orientieren, bliebe nur die allgemein-sprachl. gängige Variante, die sich i. Ggs. zu Belarus hier nicht gewandelt hat. Bin ganz bei Jaskan und weitgehend auch bei dir. Spätestens wenn bloße Richtlinien gegen die Realität in's Feld geführt werden, läuft grundsätzlich was schief. Ein vermeintliches MB vertröstet davon ab nicht, das interessiert keinen einzigen Leser (mehr) und wohl auch nur geringe Teile der Autorenschaft. Dieser Mann ist jetzt von großem Interesse, in der Funktion aber hoffentlich bald Geschichte. Es muss auch nicht zu begreifen sein, weshalb sowas in fast 20 Jahren nicht mal hätte gelöst werden können, solche Fragen müssen sich ja immer schon gestellt haben und auch er war nun lange berühmt berüchtigt als das hier mal losging, 2003. Übrigens als Aleksander Lukaschenko.. -ZT (Diskussion) 02:31, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ein Meinungsbild hat den Nachteil, dass es eigentlich eine viel zu spezielle Sachfrage ist, die nur wenige Wikipedianer richtig interessieren dürfte, aber vermutlich wird es nicht anders gehen, da ja die Möglichkeit zur Verschiebung des Lemmas seit Jahren gesperrt ist, wenn ich es richtig sehe. Vermutlich wird sich kein Admin trauen, daran zu rühren, auch wenn es noch so evident erscheint, dass hier in Lemma und Fließtext Alexander Lukaschenko stehen müsste. Normalerweise sollte man beim Streit um einzelne Lemmata Belege und die Sachlage diskutieren können, und nicht die Meinung der Community abfragen müssen, die eventuell auch nicht das widerspiegelt, was draußen in der Welt überwiegend Konsens ist. Ein Meinungsbild zu Sachkonflikten kann auch Wikipedia:Keine Theoriefindung verletzen. Persönliche Erkenntnisse oder Meinungen von Wikipedia-Autoren hätten für Wikipedia-Inhalte und Namenskonventionen irrelevant zu sein. Nun, bezüglich des Lemmas hier besteht offenbar die langjährige Tradition, dass generell der hier von einer Minderheit verwendeten Sprache der Titularnation unbedingt der Vorrang bei der Lemmawahl gegeben werden darf. Ich stelle diese Unbedingtheit in Frage. Dass dies zunehmend gegen den Sinn und Zweck von Wikipedia:Keine Theoriefindung lief, störte anscheinend nie so recht. Obwohl es immer wieder angeprangert wurde. Warum eigentlich, wenn dadurch eine Transkription auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung erfolgt, die als „Begriffsetablierung“ anzusehen ist? Warum sollte es hier eine Ausnahme von der Regel geben, Begriffsetablierungen zu unterlassen? Warum kann es nicht so wie bei Nikolaus Kopernikus (statt Niklas Koppernigk), Christoph Kolumbus (statt Cristoforo Colombo), Ferdinand Magellan (statt Fernão de Magalhães) oder Michael D. Higgins (statt Mícheál Dónal Ó hUiginn) gehandhabt werden? Ich verstehe den Grund nicht, warum hier für das Lemma und den Fließtext eine Transkription auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, wenn es doch erkennbar schon seit 15 Jahren immer wieder andiskutiert wird, dass es vom normalen Leser als verstörend empfunden wird! Aber eine vernünftige Begründung für die hier offenbar als erlaubt angesehene Begriffsetablierung kam m. E. nie, stattdessen immer ein Verschanzen hinter der als sakrosankt etablierten Regel der weißrussischen Transkription und Basta-Mentalität mit Sperrung. Dass es auch anders gehen würde, sehen wir ja am Lemma der Literaturnobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch. Dort hingegen wird seit 2008 ein Lemma verwendet, das auf der auch hierzulande üblichen Transkription beruht. Was in dem Fall also geht, warum geht das nicht auch in den Fällen anderer äußerst prominenter Personen aus Weißrussland, als ein Entgegenkommen für Allgemeinverständlichkeit? Es sollte doch kein Weltuntergang sein, wenn man auch mal eine Fehlentwicklung einräumt und daraus die Konsequenz zieht, einer Bereinigung dieser Frage für prominente Fälle nicht länger im Wege zu stehen. --Stolp (Disk.) 10:45, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die (ungeschriebene und lediglich aus dem Artikelbestand ersichtliche) Festlegung, dass für Weißrussland konsequent die Sprache der Titularnation verwendet wird, liegt auch daran, dass die Angaben zum realen Sprachgebrauch im Land widersprüchlich sind. Es ist keineswegs so, dass Weißrussisch nur eine Minderheitensprache wäre. Zudem sollte man Außenwirkung und realen Sprachgebrauch auseinanderhalten, erstere kann durchaus den Blick auf letzteren verstellen. Ich empfehle hierzu den Blick auf Belgien, wo es einen ernsthaften Sprachenkonflikt gibt, wo allerdings präzise Zahlen vorliegen. Frag mal im deutschen Sprachraum, welche Sprache in Belgien als dominierend wahrgenommen wird. Du wirst oft die Antwort bekommen, dass es Französisch sei; das ist aber falsch (und zwar grob falsch) - und kann auch klar widerlegt werden. Es gibt also gute Gründe für die Wahl der Sprache der Titularnation (für die Ukraine gilt ähnliches, auch da wird die Bedeutung der russischen Sprache oftmals überschätzt). Wir hatten hier schon öfter mal Benutzer mit strammer politischer Agenda, die die gesamte ehemalige Sowjetunion rerussifizieren wollten. Dein hartnäckiges Auftreten weist bereits gewisse Ähnlichkeiten in der Argumentationsweise auf. Und nochmal zur Klarstellung: Die Allgemeinverständlichkeit ist ìn keiner Weise beeinträchtigt, weil es von allen plausiblen Schreibweisen Weiterleitungen gibt und die Einleitung mögliche Differenzen zur Eingabe gut erklärt. MBxd1 (Diskussion) 11:09, 13. Sep. 2020 (CEST)

Also, um mal eines gleich vorweg nochmal klar herauszuheben. Ich verstehe mich hier als normaler Medienkonsument ohne irgend eine politische Agenda, und wenn wir einen Begriff als Lemma und im Fließtext verwenden, der wie hier einen ganz prominenten Fall betrifft, dann ist das für den normal außenstehenden Zeitungsleser und Fernsehzuschauer bei ARD und ZDF vielleicht noch mit einer Weiterleitung und einem Kopfschütteln ob der hier erkennbaren Sturheit zu verkraften. Wenn sich auch Außenminister Heiko Maas nicht scheut, den Diktator Lukaschenko statt Lukaschenka zu nennen, dann fühle ich mich in ganz guter Gesellschaft. Aber schwieriger wird es dann halt schon beim Lesen des Artikels Koordinierungsrat (Weißrussland). Beim Lesen des Mitgliedsnamens Wolha Kawalkowa war mir zunächst völlig unklar, dass sich dahinter die mir aus der Tagesschau bekannte Olga Kowalkowa verbirgt, ebenso bei Sjarhej Dyleuski der mir geläufige Sergej Dylewski. Diese Lemma sind für deutsche Leser Zungenbrecher und haben nichts mit dem zu tun, was außerhalb der Wikipedia angesagt ist. Bei Allgemeinverständlichkeit lese ich, dass in deutscher Sprache übliche Begriffsbezeichnungen verwendet werden sollten. Ich möchte auch beim Lesen eines Fließtextes nicht ständig auf den blauen Link drücken müssen, sofern vorhanden, um zu erkennen, dass ich den Namen der Person doch kenne, halt nur nicht in der weißrussischen Form. Bei der Literaturnobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch hingegen wird seit 2008 ein Lemma verwendet, bei dem man sich als normal gebildeter Mensch wiederfindet, sehr schön. Warum da und hier nicht? Da vermute ich hier eher eine politische Agenda, und sei sie im Sinne einer Beförderung der Demokratie und Eigenständigkeit ehemaliger Sowjetrepubliken noch so begrüßenswert. --Stolp (Disk.) 11:54, 13. Sep. 2020 (CEST)

Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch (warum unterschlägst Du den Vatersnamen?) wurde laut Artikeldiskussion nie diskutiert, taugt also nicht als Beispiel. Irgendwas rutscht immer durch. Und die Regeln zur Allgemeinverständlichkeit overrulen nicht spezielle Regeln. Im übrigen ist eine Enzyklopädie nicht dazu da, wiederzufinden und bestätigt zu sehen, was man eh schon kennt. MBxd1 (Diskussion) 12:40, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ah, jetzt bin ich schon jemand, der was unterschlägt. Das ist wirklich super. Ich schäme mich :-) In dem Fall habe ich also den Vatersnamen vergessen. Dabei habe ich an dem Artikel über Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch noch nie etwas gemacht, also was soll ich unterschlagen haben? Wir reden ja auch hier nicht ständig von Aljaksandr Ryhorawitsch Lukaschenka. Und die Regeln zur Allgemeinverständlichkeit overrulen nicht spezielle Regeln, sagst Du. Ist das allgemeiner Konsens? Wenn ja, wann und wo wurde das festgelegt? --Stolp (Disk.) 13:12, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ach, und wenn ich dann lese, dass hier etwas durchgerutscht ist, dann frage ich mich, wer hier was verfolgt? ;-) --Stolp (Disk.) 13:15, 13. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich wird hier auch aufgeräumt, um Inkonsistenzen zu vermeiden. Ich halte das für vernünftig. Und natürlich wird dabei auch mal was übersehen. Aber argumentativ ist daraus nichts abzuleiten. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia bildet die Wirklichkeit ab, wie sie in belegten Werken dargestellt wird, habe ich mal gelernt. Die Wirklichkeit ist zuweilen nicht konsistent. Ich denke, wir können auf korrekte Sachverhalte und Inkonsistenzen hinweisen, sie aber nicht korrigieren um konsistente Sprache künstlich zu erzeugen. --Superbass (Diskussion) 21:06, 31. Aug. 2021 (CEST)

Es wird immer absurder in der deutschen Wikipedia (obwohl man schon denkt, das es schon gar nicht mehr zu übertreffen ist, v.a. bzgl. PC)... Der Mann ist als Aljaksandr Lukaschenka nicht >bekannt<! --Gabbahead. (Diskussion) 12:13, 13. Sep. 2020 (CEST)

Absurd ist lediglich die Behauptung, es würde immer absurder. Der Artikel steht nun seit mittlerweile 15 Jahren unter genau diesem Lemma. Das als neue Entwicklung hinzustellen, ist absurd. --j.budissin^+/- 13:39, 13. Sep. 2020 (CEST)

In der Bewertung, dass es nicht stimmt, dass es bei der Wikipedia immer absurder würde, gebe ich Dir meine volle Zustimmung. Natürlich nicht. Insgesamt ist Wikipedia und jeder, der hier konstruktiv mitarbeitet, eine wunderbare Sache bzw. Person. Gewisse Entwicklungen in Einzelbereichen sollten aber dennoch nicht als sakrosankt behandelt werden, sondern immer mal wieder auf den Prüfstand gestellt werden, wenn sich die Dinge und deren Begriffswahl da draußen in der Welt deutlich anders darstellen oder entwickelt haben. --Stolp (Disk.) 13:44, 13. Sep. 2020 (CEST)

Kein Problem, aber dann bitte nicht immer für irgendwelche Einzelfälle, nur weil sie gerade vermehrt durch die Medien geistern. Einzelfalllösungen bringen uns kein Stück weiter. --j.budissin^+/- 13:59, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wir können hier wieder hin und her und rauf und runter diskutieren. Fakt ist: Seit Jahren steht der Artikel unter einem fragwürdigen Lemma, seit Jahren gibt's daran Kritik (siehe diese Diskussionsseite). Könnten wir endlich mal eine brauchbare Lösung finden, möglichst auch eine pragmatische, die also nicht nur auf selbstgeschusterten Regeln basiert? Danke... --Ibn Battuta (Diskussion) 22:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die Lemmawahl in der Wikipedia erfolgt überall nach den hiesigen Regeln, insofern verstehe ich deinen letzten Halbsatz nicht. Das Lemma ist auch nicht fragwürdig, sondern weißrussisch.--j.budissin^+/- 23:03, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wir haben schon eine sehr brauchbare Lösung. Die ist zudem systematisch. Pragmatisch ist sie auch, sie hat den großen Vorteil, dass man nix dran tun muss. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 13. Sep. 2020 (CEST)

Na ja, was bei Ferdinand Magellan geht, sollte hier auch möglich sein, d.h. einen von der Landessprache abweichend im Deutschen gängigen Begriff für Lemma und Fließtext zu nehmen. Der Name in der Form Alexander Lukaschenko ist draußen omnipräsent. Und wir bei Wikipedia verstehen uns eigentlich als Tertiärquelle und nicht als Trendsetter! So sehe ich das zumindest. Aber es besteht anscheinend keine Bereitschaft, hier nur ein Jota nachzugeben. Den Test für WP:Allgemeinverständlichkeit bestehen viele Lemmata aus dem Bereich der Personen Weißrusslands meines Erachtens nicht, und dieses Lemma hier wird insbesondere für viele Leser weiterhin ein Stein des Anstoßes bleiben, wenn man weiterhin die Augen vor der Realität verschließen will. Für mich wirkt das wie WP:POV. --Stolp (Disk.) 09:29, 14. Sep. 2020 (CEST)

Aussitzen ist keine Lösung. Also bitte konstruktiv: Sollen wir's über ein Meinungsbild entscheiden? über eine Anfrage à la Streitschlichtung klären? Oder wie? Aber nur die Augen zu verschließen und "wir haben aber recht"-Sagen ist halt keine Lösung. Wenn Befürworter des aktuellen Lemmas sich ihrer Sache so sicher sind, dürfte ja nichts gegen eine hochoffizielle Entscheidung sprechen, oder? Also: Bitte konstruktive Vorschläge, wie Ihr's entschieden haben wollt. Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 00:27, 15. Sep. 2020 (CEST)

Dann macht halt ein Meinungsbild zum Verschieben dieses Artikels. Das erfordert nämlich Eigenleistung. Rumnörgeln auf Diskussionsseiten eher nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:36, 15. Sep. 2020 (CEST)

Für spätere Leser, es gab noch weitere Grundsatz-Diskussionen mit meiner Beteiligung in dem Zusammenhang, alle unter dem Aspekt für mehr Entgegenkommen an Leute, die sich über Unterschiede in der Darstellung von Namen draußen in der Welt und in der deutschsprachigen Wikipedia wundern, aber ich habe gelernt, dass das damit zu tun hat, dass sich hier etwas über 15 Jahre auf Grund von wohl teilweise auch zufälligen folgenreichen Entscheidungen so entwickelt hat, und dass es offenbar unheimlich viel Arbeit nach sich ziehen würde, nun an dem einmal festgelegten Fundament zu rütteln. Eigentlich wäre jetzt eine gute Gelegenheit für so ein Meinungsbild, da Lukaschenko (und eben immer so und nicht als Lukaschenka) momentan in der Presse ist, aber es erfordert Zeit in der klugen Vorbereitung und Durchführung, und die müsste man dann eben auch aufbringen. Und je nach Ergebnis könnten riesige Folgeaktivitäten mit womöglich ungeahnten Nebenwirkungen entstehen.

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Offenbar zu viel Sturheit im Anwenden der Regeln
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch#Əli Əsədov

Wenn wir hier ruhigen Gewissens einen aserbaidschanischen Ministerpräsidenten unter dem Lemma Əli Əsədov führen, dann darf man sich eben offenbar auch an Aljaksandr Lukaschenka nicht stören. --Stolp (Disk.) 07:05, 16. Sep. 2020 (CEST)

Əli Əsədov ist eigentlich noch ein viel klarerer Fall, da es sich nicht einmal um eine Transliteration handelt, sondern schlicht um seinen amtlichen Namen in amtlicher Schreibweise. --j.budissin^+/- 11:48, 16. Sep. 2020 (CEST)

Stimmungsbild zum Lemma

Die obige Diskussion führt aus meiner Sicht unweigerlich zu der Frage, ob man angesichts der Bekanntheit des Präsidenten und der oben gezeigten Google-Statistik sich analog wie bei Magellan dafür ausspricht, entgegen der WP:NKK eine andere Variante (als Ausnahme) zu wählen. Hierzu soll das folgende Stimmungsbild dienen. Viele Grüße Jaskan (Diskussion) 08:49, 16. Sep. 2020 (CEST)

Variante Alexander Lukaschenko als Lemma

1. Jaskan (Diskussion) 08:49, 16. Sep. 2020 (CEST) (meine Begründung hier)
2. --Stolp (Disk.) 09:16, 16. Sep. 2020 (CEST)
3. --Plantek (Diskussion) 10:35, 16. Sep. 2020 (CEST)
4. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:39, 16. Sep. 2020 (CEST) Absolut sinnvoll. Es kam schon mehrfach zu Änderungen, weil Bearbeiter die ungewöhnliche SW Lukaschenka als Tippfehler wahrnahmen.
5. --Georg Hügler (Diskussion) 06:21, 17. Sep. 2020 (CEST)
6. Bogorm (Diskussion) 22:22, 20. Sep. 2020 (CEST)
7. --Gamba (Diskussion) 13:50, 21. Sep. 2020 (CEST) Ist meiner Meinung nach im Sinne der Leser, weil es nunmal die übliche Schreibweise in deutschsprachigen Medien ist. Die sollten wir als Lemma verwenden. Den Autoren erspart das die Anlage von Pipelinks und ein Hin und Her mit Weiterleitungseliminierern. Denn in Texten von anderen Artikeln ist die Verwendung der relativ unbekannten weißrussischen Variante erst recht problematisch.

   Ukranisch? --j.budissin^+/- 14:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

   Danke, habe den Tippfehler korrigiert --Gamba (Diskussion) 14:47, 21. Sep. 2020 (CEST)

   Ja, aber wo siehst du hier eine ukrainische Variante? --j.budissin^+/- 15:29, 21. Sep. 2020 (CEST)

   „Aljaksandr Lukaschenka“, das aktuelle Lemma? --Gamba (Diskussion) 20:00, 21. Sep. 2020 (CEST)

   Das ist aber weißrussisch. Ukraine ist woanders. --MBxd1 (Diskussion) 20:39, 21. Sep. 2020 (CEST)

   Autsch! :-D --Gamba (Diskussion) 22:00, 21. Sep. 2020 (CEST)

   Ukrainisch wäre Oleksandr Lukaschenko, aber er ist kein Ukrainer.--WajWohu (Diskussion) 22:43, 21. Sep. 2020 (CEST)

8. --Lukpera (Diskussion) 22:15, 22. Sep. 2020 (CEST)
9. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 12:28, 24. Sep. 2020 (CEST)
10. --Future-Trunks (Diskussion) 12:52, 25. Sep. 2020 (CEST) recht klare Angelegenheit lt. Wiki Regeln
11. --Diorit (Diskussion) 14:44, 26. Sep. 2020 (CEST)
12. --Ibn Battuta (Diskussion) 22:50, 1. Okt. 2020 (CEST)
13. --Thomaserl (Diskussion) 16:07, 5. Mai 2021 (CEST)
14. --Minoo Offensichtlich ist das Lemma falsch - sonst würden nicht jeder versehentlich vorbeikommende Leser wieder eine neue Lemmadiskussion von Zaun brechen. Es wäre Zeit auf die gebräuchliche Schreibweise zu verschieben. (Diskussion) 07:58, 31. Mai 2021 (CEST)

    Hehe, 120.000+ Seitenaufrufe in den letzten 30 Tagen, schätzen wir "konservativ": ein Hundertstel davon "versehentlich". Wo sind die 1200 neuen Lemmadiskussionen? Gegenthese: 99,99+ % der Leser schaffen es über den Beginn des Intros hinaus und haben deshalb kein Problem damit, die Lemmawahl und die Hintergründe der verschiedenen Schreibweisen zu verstehen/akzeptieren. --AMGA (d) 08:25, 31. Mai 2021 (CEST)

15. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:08, 11. Jul. 2021 (CEST)
16. Ein Lemma soll nicht versuchen zu belehren und klugzusch... sondern der Bezeichnung entsprechen, unter der eine Person bekannt ist. Siehe auch WP:NK: „Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist (...)“. Das ist deutschsprachig noch nicht mal knapp oder umstritten sondern sehr eindeutig. --Superbass (Diskussion) 20:53, 31. Aug. 2021 (CEST)
17. Belarus hat zwei Amtssprachen. Das ist die Namensvariante von einer dieser Sprachen. Dazu ist sie bedeutend gebräuchlicher im deutschsprachigen Raum. --HSV1887 (Diskussion) 14:53, 17. Nov. 2021 (CET)
18. Das Lemma auf Lukaschenka zu halten, obwohl seit Jahren unter einer anderen Variante über ihn berichtet wird, die mittlerweile jeder kennt, ist realitätsfern. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 13:55, 28. Jun. 2022 (CEST)

Variante Aljaksandr Lukaschenka als Lemma

1. ...--Martin67 (Diskussion) 09:35, 16. Sep. 2020 (CEST)
2. --WajWohu (Diskussion) 11:10, 16. Sep. 2020 (CEST) Dass in der aktuellen Situation, in der sehr, sehr viele Inhalte zu ergänzen sind, hier und bei Belarus/Weißrussland ausschließlich eine Lemmadiskussion vom Zaun bricht, die in der WP-Folklore traditionell sehr verbissen sind, entbehrt nicht einer unfreiwilligen Komik. Viele Belarussen switchen selbst seit dem 19. Jh., besonders in der Nachkriegszeit zwischen Belarussisch/Weißrussisch und Russisch hin und her, haben damit keine Probleme. Da können die Leser auch die andere Namensform in der ursprünglicheren Sprache der Titularnation kennenlernen, die weniger Außenwirkung (es liegt ja in der Natur des Journalistenberufes, sich schnell mit Themen vertraut zu machen, die bis vor kurzem nicht bekannt waren, also ist das keine verlässliche Norm, die Regeln der NK hier sind durchdachter). Für den russischen Namen gibt es die Weiterleitung und die prominente Nennung am Anfang des Artikels. So verstehen Laienleser den Unterschied beider Sprachen, das weg zu bügeln, weil nicht besonders bekannt, wäre Informationsverlust.
3. --j.budissin^+/- 11:46, 16. Sep. 2020 (CEST) – Schließe mich meinem Vorredner vollumfänglich an.
4. Die belarussischsprachige Schreibweise wird bei allen belarussischen Orten und Personen in der Wikipedia verwendet.--KastusK (Diskussion) 16:56, 16. Sep. 2020 (CEST)
5. --MBxd1 (Diskussion) 20:52, 16. Sep. 2020 (CEST) Die einheitliche Praxis mit der Sprache der Titularnation (so zumindest für die ex-SU Standard) ermöglicht eine konsistente Darstellung im Artikelbestand zu einem Land, der etwas weiter lesende Leser weiß dadurch immer, woran er ist. Einzelfallentscheidungen für einzelne Personen oder Orte, die gerade mal in der aktuellen Berichterstattung auftauchen, würden diese Konsistenz zerstören. Sollen wir jetzt dem Präsidenten einen anderen Familiennamen verpassen als seinen Söhnen, die kaum bis gar nicht im Mittelpunkt des Interesses stehen? Wo will man da eine Grenze ziehen? Und mit welcher Begründung? Das Entgegenkommen an oberflächliche Leser darf und sollte Grenzen haben. Auffindbar ist durch Weiterleitungen alles, und die alternativen Namen werden im Artikel erklärt.
6. --Monow (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2020 (CEST)
7. --Icodense 10:14, 24. Sep. 2020 (CEST) wie MBxd1
8. Altſprachenfreund; 16:14, 2. Okt. 2020 (CEST). Siehe vor allem MBxd1.
9. --Neuroca (Diskussion) 15:51, 6. Mai 2021 (CEST)

Weitere Diskussionen

@WajWohu: Niemand hindert dich oder andere an der Ergänzung des Artikels. Die Lemmadiskussion hat mit dem Inhalt nichts zu tun. Jeder macht hier Artikelarbeit an der einen oder anderen Stelle. Darum geht es hier nicht. Dass die Leser auch die anderen Namensvarianten kennenlernen sollen, bestreitet hier niemand, das soll auch nicht "weggebügelt" werden. Es entstünde durch die Verschiebung nach "Alexander Lukaschenko" auch kein Informationsverlust, weil natürlich die sprachlichen Infos zu "Aljaksandr Lukaschenka" im Artikel bleiben würden, und das prominent. Die Unterstellung, dass man irgendwas wegbügeln wolle, weil man ein geläufigeres Lemma als Hauptlemma wählen will, ist nicht zutreffend. Und auch politische Gründe sind hier aus meiner Sicht zumindest nicht im Spiel. Natürlich müsste man, wenn man die belarussische Situation kennt, für die belarussichen Lemmata plädieren; ich bin da absolut sympathisierend für diese Nation und ihre Bestrebungen. Trotzdessen geht es um das Lemmaim Deutschen, und nicht um Sprachpolitik (Russisch, Belarussisch) usw. Jaskan (Diskussion) 11:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es entstünde nicht nur kein Informationsverlust, sondern eben auch kein Informationsgewinn. Das Argument funktioniert andersherum genauso. Jeder findet den Artikel, wenn er Lukaschenko sucht. --j.budissin^+/- 13:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

Da stimme ich dir zu, Redirects erleichtern unser Leben. Darum geht es aber nicht. Es geht um die Lemmawahl, und damit verbunden, um die Wahl der Lemmas in Fließtexten. Heißt es also

(1) "Swjatlana Zichanouskaja hat Aljaksandr Lukaschenka Straffreiheit angeboten." oder

(2) "Swetlana Tichanowskaja hat Alexander Lukaschenko Straffreiheit angeboten."

Genau das ist die Frage, nicht mehr, nicht weniger. Das Irritationsmoment ist bei Lesern bei (1) vermutlich sehr groß, wenn man die aktuelle Presse verfolgt und bei Wikipedia landet. Das Argument, dass ein Lexikon sowas aushalte oder sogar sowas schaffen müsse, teile ich nicht unbedingt. Meiner Meinung nach ist es geboten, Namensspezifika im Artikel zu lösen und zu erklären, aber in Fließtexten (etwa beim Artikel zu den aktuellen Protesten) nicht jedesmal mit der Nase auf wikipedia-spezifische Besonderheiten gestoßen zu werden, wenn man eigentlich nur die Sachinfo will. Und nicht jeder Leser kennt die Spezifika des Belarussischen und kann sofort Zichanouskaja zu Tichanowskaja zuordnen. Daher plädiere ich dafür, bei bekannten Persönlichkeiten und entsprechender Eindeutigkeit der Verbreitung einer Variante eben die deutlich verbreitetere Variante zu wählen. Jaskan (Diskussion) 14:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ja, aber genau für solche Textstellen im Fließtext sind die Weiterleitungen mit den russischen Namensformen doch ideal... Oder sehe ich da was zu sorglos? (Politisches hat nebenbei wirklich niemand unterstellt.)--WajWohu (Diskussion) 15:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ein gut informierter Wikipedia-Autor wird in seinen Fließtext die sinnvollsten Weiterleitungen einbauen. Notfalls kann man ja auch ohne Weiterleitung jedweden Begriff wie etwa Diktator Lukaschenko verlinken, und landet beim gewünschten Artikel. Dennoch lädt ein Lemma dazu ein, direkt in den Fließtexten genutzt zu werden. Das führt dann zu dem, was Jaskan trefflich formuliert hat. Ich lese Zichanouskaja, würde aber erst bei Tichanowskaja abgeholt sein und sofort wissen, welche Person gemeint ist. Deswegen steht bei WP:Allgemeinverständlichkeit, man solle übliche Begriffe („in deutscher Sprache übliche Begriffsbezeichnungen“) für Lemma und Fließtext einsetzen. --Stolp (Disk.) 16:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

An MBxd1 zu "Einzelfallentscheidungen für einzelne Personen oder Orte, die gerade mal in der aktuellen Berichterstattung auftauchen, würden diese Konsistenz zerstören.": Aber solche Einzelfallentscheidungen gibt es doch bereits? Und ich nehme an, wir finden sie alle richtig: Moskau heißt nicht Moskwa, Fernão de Magalhães heißt bei uns Magellan, Louis XIV ist bei uns Ludwig XIV., usw. - es werden die in der deutschsprachigen (sic!) Literatur üblichen Namen genommen, obwohl in den Ursprungssprachen andere Bezeichnungen gelten. Jaskan (Diskussion) 21:06, 16. Sep. 2020 (CEST)

(Übrigens: Müsste es dann -- so von wegen "Sprache der Titularnation (so zumindest für die ex-SU Standard)" -- statt Kiew nicht auch (wg. ukrainisch Київ) Kyjiw heißen? (Hier wäre ich sogar mal aus "politischen" Gründen für die Kyjiw-Variante, siehe auch [2], vgl. Diskussion:Kiew - Aber akzeptiere klaglos die deutsche Variante "Kiew"). Jaskan (Diskussion) 21:10, 16. Sep. 2020 (CEST)

Um es also mal etwas bunt zuzuspitzen: Warum muss der

belarussische Aljaksandr Lukaschenka in der deutschen Wikipedia Kiew besuchen, wo doch der

belarussische Aljaksandr Lukaschenka in der deutschen Wikipedia Kijiw besuchten müsste (wenn es einheitlich wäre). Anderseits könnte auch der

belarussische Alexander Lukaschenko in der deutschen Wikipedia Kiew besuchen oder aber es muss der...

belarussische Alexander Lukaschenko in der deutschen Wikipedia Kijiw besuchen. Tja. Jaskan (Diskussion) 21:21, 16. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzlich ja, dem stehen aber die NK für Orte im Ausland entgegen, die bei sehr gebräuchlichen Exonymen (mindestens HK 15 im Leipziger Wortschatz und häufiger als Originalname) deren Verwendung vorsehen. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2020 (CEST)

Entsprechend könnte man doch also, ohne gleich alles mit WP:NKK infrage zu stellen, was ich auch nicht mache, bei "sehr gebräuchlichen Personennamen (mindestens HK 15 im Leipziger Wortschatz und häufiger als Originalname) deren Verwendung vorsehen." - Das wäre bei "Alexander Lukaschenko" schon mal der Fall - er ist HK 13 [3]. Jaskan (Diskussion) 21:29, 16. Sep. 2020 (CEST)

Die Regel gilt nur für Ortsnamen. Hinzu kommt, dass "Alexander Lukaschenko" kein deutsches Exonym, sondern einfach nur die Transkription des russischen Namens ist. Bei Ortsnamen gibt es da Grenzfälle, für Personennamen gibt es mit Ausnahme von Päpsten keine aktuellen Exonyme mehr. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist klar, dass die Regel für Ortsnamen gilt. Man könnte doch aber die Grundintention dahinter eben auch auf Personennamen übertragen. Jaskan (Diskussion) 21:47, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das sind aber keine Exonyme. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 16. Sep. 2020 (CEST)

Die Wikipedia erfindet damit ihre eigene Realität abseits der in deutschsprachigen Veröffentlichungen üblichen Schreibweise des Namens. Weißrussisch ist gegenüber Russisch in Weißrussland eine Minderheitensprache. „Knapp 87 Prozent aller Schüler im Land werden auf Russisch unterrichtet, nur etwa 13 Prozent auf Weißrussisch. In der Hauptstadt Minsk sind es sogar nur 1,8 Prozent.“ [4] Für die Zukunft wird vom Aussterben des Weißrussischen ausgegangen. [5] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 10:07, 24. Sep. 2020 (CEST)

Unsinn. So schnell stirbt sich's nicht. Herr Lukaschenka hat seine "Antrittsrede" kürzlich im Übrigen in weißrussischer Sprache gehalten. Das war auch nicht das erste Mal. --j.budissin^+/- 13:42, 25. Sep. 2020 (CEST)

Fazit

Was machen wir mit dem Stimmungsbild? Wollen wir zumindest einen Zeitpunkt festlegen, bis wann das Stimmungsbild noch offen bleibt für weitere Beteiligungen oder reicht es, wenn es seit 14 Tagen keine weiteren Stimmen gab? Immerhin ist eine Mehrheit der bisher am Stimmungsbild interessierten Benutzer der Auffassung, dass die in der deutschsprachigen Öffentlichkeit gängige Variante bei der Wahl des Lemmas zu bevorzugen ist. Würde das Stimmungsbild reichen zur Anpassung des Lemmas oder gibt es Autoren, die auf einem Meinungsbild bestehen, das die gesamte Community mit der Frage behelligt? --Stolp (Disk.) 19:23, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Stellungnahmen zeigen, dass es keinen Konsens zur Verschiebung gibt. Und damit kann man das hier eigentlich auch abhaken. MBxd1 (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Stellungnahmen zeigen, dass die Mehrheit für eine Verschiebung ist, die dem Schreib- und Sprachgebrauch der renommiertesten deutschsprachigen Medien entspricht. --Georg Hügler (Diskussion) 19:37, 15. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt ein Meinungsbild mit klarer Mehrheit, die darüber hinaus auch noch dem existierenden Regelwerk entspricht ("Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist"), und es passiert einfach gar nichts, außer das manche Leute wieder Grundsatzdiskussionen anfangen. In Wikipedia wird Realität reflektiert, nicht die pedantische Korrektheit irgendwelcher Editoren. Mit überwältigender Mehrheit wird Lukaschenko gesagt also hat das hier auch zu stehen. Das sowas überhaupt diskussionswürdig ist macht mich sprachlos. --jonas (Diskussion) 23:26, 12. Mär. 2022 (CET)

Offensichtlich nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:34, 12. Mär. 2022 (CET)

Zuletzt wurde im Artikel hin- und her geändert: "in deutschen Medien meistverwendet: Alexander Grigorjewitsch Lukaschenko." Allerdings wird das Grigorjewitsch fast nie verwendet! Korrekt wäre also: "In deutschen Medien meistverwendet: Alexander Lukaschenko." Und zu sagen (im letzten Bearbeitungskommentar), "das weiß der Leser selber, daher unnötig" ist natürlich Unsinn, denn nicht alle Leser haben den gleichen Wissensstand. Sonst könnte man auch den Satz löschen, dass L. Präsident sei, denn "das weiß der Leser selber". Grüße--Plantek (Diskussion) 06:06, 31. Okt. 2020 (CET)

Das Zitat „Das weiß der Leser selber, daher unnötig!“ ist einfach nur die pure Arroganz einer unbelehrbaren WP:NK-Truppe. Die mehrfachen Änderungsversuche durch IPs von Lukaschenka → Lukaschenko zeigen ja gerade zu, daß Lukaschenka in den dt. Medien völlig ungebräuchlich ist. Aber die Wikipedia hat eben ihre eigene Wirklichkeit. Auch Anna Jurjewna Netrebko kennt draußen im Real Life niemand, nur die Wikipedia. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:08, 31. Okt. 2020 (CET)

Doch, einige Millionen Russischsprechende, die auch Deutsch sprechen, kennen Anna Jurjewna Netrebko. Die noch größere Gruppe Deutschsprachige, die Russisch nicht beherrscht, sucht die WL Anna Netrebko, hat den Artikel so auch gefunden und nebenbei noch den vollständigen Namen in Russland gelernt. Eigentlich wären so alle glücklich, wenn nicht einige ihre Zeit damit verplempern wollten, den Namen einer Nicht-Deutschen scheinbar "eindeutschen" zu müssen, obwohl er Russ. bleibt, nur eben ohne Patronym.

Sicher hat die WP mit den NK eine eigene Wirklichkeit, nämlich die amtssprachliche Rolle des Weißrussischen in Weißrussland zu beachten, und trotzdem den bekannteren russ. Namen mit zu ergänzen, was die meisten deutschsprachigen Medien nicht tun (außer Pro Sieben, FAZ und wenigen anderen). Und das muss durchaus erklärt werden, denn oben glaubte einer zur Diskussion berufenen z.B., das sei Ukrainisch.

Wenn den meisten Leser aber erklärt werden müsste, dass er in deutschsprach. Medien meistens "Alexander Lukaschenko" genannt wird, auf welchem Weg haben sie diesen Artikel denn dann gefunden?

Das wirklich Unangenehme ist aber, dass in diesem Artikel am 27. September die letzte inhaltliche Erweiterung kam, wohlgemerkt bei dem, was er aktuell in Weißrussland gerade tut. Es ist eben nicht so, wie weiter oben geschrieben, dass der Artikel sorglos von verschiedenen Seiten erweitert wird, sondern alle bekommen immer wieder wiederholt durchgedrängelten Streit um Oberflächlichkeiten mit und viele, die wirklich Inhaltliches beizutragen hätten, werden dann abgeschreckt.--WajWohu (Diskussion) 11:28, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich finde deine Unterstellung unangenehm, dass ich tatsächlich geglaubt hätte, es sei Ukrainisch. Mein Fehler kam dadurch zustande, dass ich mich gerade mit Artikeln befasst hatte, in denen es um die Ukraine ging. Dadurch hatte ich ein Brett vorm Kopf. Unterlasse bitte diese Unterstellung und verwende das erst recht nicht als Argument! Danke! --Gamba (Diskussion) 14:49, 31. Okt. 2020 (CET)

Ok, sorry, das passiert jedem schonmal. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es nicht schadet, dem Leser korrekt vorzuführen, dass Weißrussland sprachlich nicht dasselbe ist, wie Russland (übrigens auch ökonomisch und politisch nicht). Die meisten Leser schauen in eine Enzyklopädie, um Neues dazuzulernen, nicht um vorzufinden, was sie bereits kennen. Da ist dieses "in deutschsprachigen Qualitätsmedien meistens genannt..." unerheblich. Zumal dieser User, der das ergänzte-das weiß ich aus anderen Artikeln-das normalerweise als Vorbereitung einer Verschiebung zum schon Altbekannten ergänzt. Ein bisschen Zusatzinfo zu verteidigen, hat auch nichts mit "Arroganz" und "Unbelehrbarkeit" zu tun.--WajWohu (Diskussion) 16:02, 31. Okt. 2020 (CET)

Ähm, als unbelehrbare Arroganz hat Brodkey65 ja nicht das Verteidigen von ein bisschen Zusatzinfo, sondern das Löschen dieser Zusatzinfo bezeichnet!--Plantek (Diskussion) 16:10, 31. Okt. 2020 (CET)

Ja, und derselbe User, der das ergäzt hat, forderte oben die Verschiebung auf das Lemma "...die dem Schreib- und Sprachgebrauch der renommiertesten deutschsprachigen Medien entspricht". Q.e.d., dass er das dann auch versucht, weiß ich von anderen Artikeln.--WajWohu (Diskussion) 16:41, 31. Okt. 2020 (CET)

Du scheinst ein bisschen den Überblick verloren zu haben. Deine Worte "Ein bisschen Zusatzinfo zu verteidigen, hat auch nichts mit "Arroganz" und "Unbelehrbarkeit" zu tun" beziehen sich eindeutig auf Brodkeys Beitrag, und dieser wiederum bezieht sich eindeutig auf Budissins Löschung. Aber sei's drum, kann ja mal passieren. Gruß--Plantek (Diskussion) 17:36, 31. Okt. 2020 (CET)

"Du-Botschaften" bringt man aber nicht, wenn man sachlich bleiben will. Brodkey hat von der "unbelehrbaren Arroganz der NK-Truppe" fabuliert. Die Zusatzinfo, die die verteidigt, ist dass er weißruss. "Aljaksandr Lukaschenka" heißt, er kommt bekanntlich aus Weißrussland und spricht auch weißrussisch und russisch. Die wertvolle Zusatzinfo, wie er meistens in deutschsprachigen Medien genannt wird, hat 1. der User höchstwahrscheinlich eingefügt, um seine oben angekündigte Verschiebung vorzubereiten und 2. werden die allermeisten Leser auf den Herrn ohnehin über deutschsprachige Medien aufmerksam geworden sein. Mag sein, dass ihn einzelne persönlich kennengelernt haben, aber so enzyklopädisch grundlegend war die Info wirklich nicht, wenn die meisten ohnehin zuerst Alexander Lukaschenko suchen.--WajWohu (Diskussion) 17:54, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich halte es ja für arroganter, "dem Leser" nicht zuzutrauen, dass er mitbekommen hat, wie der Mann in den meisten deutschen Medien genannt wird. Aber an mir soll's nicht scheitern. --j.budissin^+/- 01:30, 1. Nov. 2020 (CET)

Solche Bemerkungen gehören aber nicht in den Artikel. Artikelthema ist Lukaschenka und nicht sein Name und dessen Varianten. Es reicht völlig, wenn der Artikel mit Weiterleitungen auffindbar ist und die Varianten mit Herkunft genannt werden. Kommentare dazu, wer wann wo welche Variante verwendet, sind überflüssig. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 1. Nov. 2020 (CET)

@J budissin: setzt Du das Stimmungsbild nach Mehrheit denn nun auch um? Ist schon fast vier Monate alt. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 09:43, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich? Nein, warum? Ich persönlich habe kein Problem mit dem jetzigen Lemma. --j.budissin^+/- 11:08, 19. Mär. 2021 (CET)

Wo gibts hier was umzusetzen? Und mit welcher Begründung? MBxd1 (Diskussion) 18:15, 20. Mär. 2021 (CET)

Belarus hat russisch als Amtssprache und der Mann hat länger in der Sowjetunion gelebt, als in Belarus. Da sollte die russische Variante als Lemma doch sehr gut zu vertreten sein. --HSV1887 (Diskussion) 12:06, 17. Nov. 2021 (CET)

Belarus hat belarussisch als Amtssprache und hatte das auch schon zu Sowjetzeiten. Da sollte die belarussische Variante als Lemma doch sehr gut zu vertreten sein. --j.budissin^+/- 14:02, 17. Nov. 2021 (CET)

Wenn diese in der realen Welt da draußen die gebräuchlichere wäre, ja. Aber so eher schwierig. Das hat eher was von Parallelwelt. --HSV1887 (Diskussion) 14:52, 17. Nov. 2021 (CET)

Kann nicht so wichtig sein, wenn du das nach einem Jahrzehnt oder so bemerkst... und außerdem den Artikel trotzdem gefunden hast, genau dafür gibt es ja WLs, und Einzelheiten stehen im Artikel... Vor allem: Systematik rulezzz --AMGA (d) 20:53, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Klitschko-Brüder stehen auch unter der russischen Variante, obwohl sie Ukrainer sind. Denn niemand sagt Wolodymyr und Witalij Klytschko. --HSV1887 (Diskussion) 11:53, 18. Nov. 2021 (CET)

Sicher gibt es Ausnahmen, die mehr oder minder gut begründbar sind. In dem Fall zB, dass sie in der Zeit ihres Bekanntwerdens in D aktiv waren und da halt unter "Klitschko" liefen (in ihren Pässen steht in der lateinischen Form wahrscheinlich eh' weder das eine noch das andere). Ich würde die ja auch verschieben ;-) --AMGA (d) 12:48, 18. Nov. 2021 (CET)

Starre Regelungen sind nie gut. Es muss immer Raum für Abwägungen im Einzelfall geben. --HSV1887 (Diskussion) 14:37, 18. Nov. 2021 (CET)

Einseitigkeit

Zwecks wissenschaftlicher Betrachtung wäre eine multidimensionaler Charakterisierung wünschenswert. Was sagen seine Befürworter?

--2A02:8389:2181:A400:D847:6B00:40BC:8CC3 22:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Worüber genau? --j.budissin^+/- 23:19, 30. Okt. 2020 (CET)

Allgemein, was sind seine Positionen zu diversen Themen (z.B. Steuern, Rassismus ect.). Was sind die Positionen seiner Anhänger, weshalb sind viele auch auf seiner Seite. Wäre schön, wenn der Artikel um solche Aspekte ergänzt würde.

LG --5.89.108.177 17:47, 2. Jan. 2021 (CET)

Dann recherchier nach, welche Argumente man für ihn anführen könnte. Ich kenne persönlich nicht einen einzigen Sympathisanten Lukaschenkas aus den jüngeren Generationen der Belarussen. Seine Anhänger sind hauptsächlich Senioren ohne Internetzugang, die sich ausschließlich über das Staatsfernsehen informieren. Zumindest legt das meine Erfahrung nahe. Wenn dir etwas einfällt, kannst du es ja ergänzen. Ein schlichter Vorwurf der Einseitigkeit hilft hier jedenfalls nicht weiter. Seine Position zu Rassismus kann ich dir übrigens nahelegen. Hier ein Zitat von einer seiner Reden: "They suggest a new government. They suggest NATO soldiers. Black, yellow, and white hair people! (*refers to the color of skin) They want us to be their slaves! Don’t you see that?" Über Juden sagte er im Kontext der Stadt Babrujsk folgendes: "This is a Jewish city, and the Jews are not concerned for the place they live in. They have turned Babruysk into a pigsty. Look at Israel—I was there and saw it myself ... I call on Jews who have money to come back to Babruysk."

Vielleicht würde diese Info den Artikel dann etwas "multidimensionaler" machen.--KastusK (Diskussion) 12:47, 21. Mär. 2021 (CET)

Begründungen für oder gegen etwas mit englischen Zitaten (ohne deutschsprachige Quellenangabe und ganz sicher nicht von der Person selbst in Englisch gesprochen, sind für mich armen Deutschen in der deutschsprachigen WP ohne deutsche Übersetzung unwillkommen. - Übrigens einer Person vorzuwerfen, dass sie vermutlich desinformiert sei, weil sie nur Staatsfernsehen benutzt/habe, kommt dem Argument von Querdenkern und AfD-Sympathisanten sehr nahe.--Wikipit (Diskussion) 13:22, 6. Mai 2021 (CEST)

Alle Zitate sind mit einer Quelle belegt. Im Übrigen war das eine leicht ironisch angehauchte Antwort auf die Bemerkung des Users oben, der gerne sehen möchte, wie Lukaschenka hier in ein positiveres Licht gerückt wird, ohne konkrete Vorschläge zu machen, was man denn postives ergänzen könnte.--KastusK (Diskussion) 19:57, 6. Mai 2021 (CEST)

Festnahme von Roman Protasewitsch

Eine planmäßig innerhalb der EU von Athen nach Litauen fliegende Maschine der Ryanair wird am 23. Mai 2021 mittels einer Bombendrohung nach Minsk, Belarus zu einer Notlandung umgeleitet. Der Oppositionelle Roman Protasewitsch, Passagier wird dort festgenommen.

https://www.spiegel.de/ausland/belarus-ryanair-maschine-zur-landung-in-minsk-gezwungen-a-48d28972-5457-4385-8f7a-14c919833727 Helium4 (Diskussion) 17:14, 23. Mai 2021 (CEST)

Review Aljaksandr Lukaschenka (2021) beendet

Aljaksandr Ryhorawitsch Lukaschenka (russisch Alexander Grigorjewitsch Lukaschenko; Betonung: Alexánder Grigórjewitsch Lukaschénko; in deutschsprachigen Medien meistverwendet: Alexander Lukaschenko;[1] * 30. August 1954 in Kopys, Weißrussische SSR) ist ein weißrussischer Politiker und seit 1994 der Präsident von Weißrussland. Er wird wegen seines autoritären Regierungsstils von Politikwissenschaftlern und Beobachtern oft auch als „letzter Diktator Europas“ bezeichnet.

Da die politische Situation in Belarus für mich persönlich eine besonders große Rolle spielt, würde ich den Artikel gerne so ausbauen, dass er eines Tages als ausgezeichneter Artikel auf der Hauptseite steht. Für jegliche Form von Verbesserungsvorschlägen bin ich sehr dankbar. -- KastusK (Diskussion) 19:53, 4. Mär. 2021 (CET)

In der engl. Presse las ich von einem psychiatrisches Gutachten über L. aus den 1970er od. 1980er Jahren. Vgl. auch hier. Evtl. interessant? Interessant auch die deutsche Polizeibeihilfe für Lukaschenka: hier, aber vielleicht passt das eher in d. Belarus-Beitrag? LG --SemiKo (Diskussion) 21:28, 15. Mär. 2021 (CET)

@KastusK: Es gibt eine mittlerweile vier Monate alte Mehrheitsentscheidung im Stimmungsbild auf der Diskussionsseite. Ich denke, es ist Zeit, dies umzusetzen. – Doc Taxon • Disk. • 09:47, 19. Mär. 2021 (CET)

Genau. Die Lukaschenko / Lukaschenka-Diskussion ist erst ca. 200.000 Bytes groß. Da geht noch 'was (vgl. Weissrussland / Belarus-Diskussion: bald 500.000 Bytes). Right on! --SemiKo (Diskussion) 11:33, 19. Mär. 2021 (CET)

@SemiKondukator: Ich sehe dieses Stimmungsbild als abgeschlossen, da seit 4 Monaten nichts mehr kam dazu, – insofern sollte dies dann jetzt auch umgesetzt werden. Sowas machen wir ja nicht aus Spaß – Doc Taxon • Disk. • 11:53, 19. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Vorschläge! Zum psychatrischen Gutachten habe ich leider keine allzu passende Quelle finden können. Der beste Artikel hierzu wäre wohl der hier von Radio Free Europe. Ist aber nicht besonders neutral verfasst. Die Information zur deutschen Polizeihilfe wäre wohl lieber für einen Artikel über die entsprechenden deutschen Sicherheitsstrukturen, als in einem Artikel zu Lukaschenka selbst angebracht.--KastusK (Diskussion) 13:43, 21. Mär. 2021 (CET)

Die wissenschaftliche Literatur sollte ausgewertet werden. Das ist bislang gar nicht der Fall. Sehe nur webseiten. Aus meiner Sicht eignen sich Artikel nicht für eine Auszeichnung, die ein aktuelles Tagesgeschehen betreffen. Die Inhalte können sich in kürzester Zeit stark ändern, eine Auszeichnung zielt ja eher auf einer gewissen Konservierung eines Zustandes, der von vielen als gut bis sehr gut angesehen worden ist. --Armin (Diskussion) 23:40, 21. Mär. 2021 (CET)

Klingt korrekt, jedoch waren selbst gedruckte Enzyklopädien immer auch um Aktualität bemüht (vgl. Supplementbände, etwa beim Meyers einst "Ergänzungsblätter zur Kenntnis der Gegenwart" geheißen). Nach 'Konservierung' oder prononciertem Abrücken vom Tagesgeschehen klang das gerade nicht. LG --SemiKo (Diskussion) 21:07, 12. Apr. 2021 (CEST)

Das sehe ich wie Armin. Bei den gedruckten Lexika sprechen wir von anderen Zeiträumen - die 5. Auflage des Meyer habe ich hier im Regal stehen; nach dem ersten Ergänzungsband 1898 erschienen jährliche Supplementbände, d.h. einmal im Jahr hatte der Meyers-Besitzer die Möglichkeit, Aktualisierungen und Artikel zu neuen Themen zu erhalten. Hier bauen wir ja oft Aktualisierungen schon an dem Tag ein, an dem sich etwas ereignet hat, es ist alles viel mehr im Fluss. Bei Themen/Personen, die in den Medien stark präsent sind, ist so etwas wie eine stabile Artikelversion fast unmöglich. Ich erinnere an den Artikel Benedikt XVI. - dieser wurde 2005 als "lesenswert" ausgezeichnet, hatte aber mit der Zeit kaum mehr Gemeinsamkeiten mit der ausgezeichneten Version und wurde 2015 abgewählt. Natürlich ist es löblich, einen möglichst guten Artikel über Lukaschenko anzustreben, aber eine Auszeichnungskandidatur würde ich eher erst dann sehen, wenn er nicht mehr im Amt ist. Gestumblindi 13:07, 30. Mai 2021 (CEST)

Gestumblindi macht hier einen guten Punkt: auch angesichts der aktuellen Ereignisse ist es vielleicht ratsam, später mit der Kandidatur anzukommen. Es ist zu viel im Fluss und wer weiß, was jetzt noch kommt. Louis Wu (Diskussion) 10:12, 3. Jun. 2021 (CEST)

Unabhängig von Gestumblindis guter Bemerkung: Die Aussage «Er wird wegen seines autoritären Regierungsstils von Politikwissenschaftlern und Beobachtern oft auch als „letzter Diktator Europas“ bezeichnet» wurde doch schon vor ziemlich langer Zeit geprägt. Angesichts der Entwicklung in Putins Russland besonders in jüngerer Zeit scheint er mir in dieser Absolutheit überholt zu sein – im Vergleich zu Putin ist Lukaschenko ein Lehrling. LG, --Freigut (Diskussion) 16:30, 31. Aug. 2021 (CEST)

Bevor sonstwer das Faß auch hier aufmacht, warum nicht ich: Das Lemma geht gar nicht. Es möchte belehrend-konsistent zu unseren Transkriptionstabellen sein, was ihm gewiss auch gelingt, und ist doch bizarr inkonsistent zum deutschen Sprachgebrauch, der gemäß normativer Kraft des Faktischen (und gemäß aller der lt. Fußnoten verwendeten Quellen für den Artikel) offenbar ein anderer ist. Dafür muss eine bessere Lösung her. --Superbass (Diskussion) 21:23, 31. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso, wurde tausendmal diskutiert, verstehe nicht, warum sich hier die Fachsprache gegenüber dem allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzen soll. Scheint ein ideologisch vermintes Feld zu sein.--ChickSR (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2021 (CET)

er ist am Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 beteiligt

von Belarusischem Gebiet aus sind russische Streitkräfte in die Ukraine einmarschiert. --Präziser (Diskussion) 21:15, 15. Mär. 2022 (CET)

Lukaschenko vs. Lukaschenka noch einmal

@Gestumblindi hat darauf hingewiesen, dass das eher in die Diskussion Namenskonventionen gehört. Ich habe es deshalb mal dahin verpflanzt. --Delabarquera (Diskussion) 15:39, 28. Mär. 2022 (CEST)