Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/002

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Artikelsperre

Weitere Deliberation erst mal ausgesetzt

user:Rax hat kraft seines Amtes den Artikel erst mal in einer pro-Kahane-Version geschützt. Weitere Diskussionen erübrigen sich bis Juli, da nicht abzusehen ist, daß es hier zu einem «Konsens» kommt. Man kann sich jetzt anderen Sachen widmen. Berkel-Schinkenschneidemaschine, Fiat 125 und Rumänische griechisch-katholische Kirche bieten sich an. --Kängurutatze (Diskussion) 23:50, 10. Jan. 2017 (CET)

naja, eigentlich "Artikel erst mal in Winterschlaf" versetzt - aber du vergaßt zu erwähnen, dass er bei dringendem Bedarf (oder Konsens einer Änderung) daraus jederzeit(sic!) geweckt werden kann - via WP:EW. (wobei man sich Fiat 125 wirklich mal genauer anschauen sollte ...) Gruß --Rax post 23:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mich zwar noch nie für diesen Artikel interessiert, aber das Sperren auf Zuruf mit untertänigster Rückmeldung (inklusive inhaltlicher Korrektur) im Sinne des Rufers macht schon einen denkbar schlechten Eindruck. Wie heisst es doch so schön bei Orwell: Some animals are more equal than others. --Lukati (Diskussion) 13:10, 11. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel ist höchst parteiisch verfasst. Dennoch habe ich bewusst nich mehr editiert. Die jetzige Fassung wurde allein von Kopilot gegen ein Dutzend anderer Autoren verteidigt. Der Neutralitätsbaustein wäre das Mindesteste. @Rax: macht das Gleiche wie Benutzer:Kopilot: Autoren verscheuchen statt argumentativ eine Lösung zu suchen. --Slopianka (Diskussion) 14:50, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Lehre dieser Geschichte ist: wenn man nur genug Bildschirmmeter mit Filibuster füllt, die immer gleichen bereits widerlegten Argumente bringt, und überhaupt nicht bereit ist, inhaltlich zu diskutieren und auch nicht zu Kompromissen bereit ist, und einen konstruktiven Alternativvorschlag wegwischt mit der Aussage, eine "Anekdote im Lebenslauf" (= 8-jährige MfS-Tätigkeit) soll nicht "breitgetreten" werden (obwohl die öffentliche Diskussion dieser Tätigkeit zweifellos besteht und weiter andauert), dann bekommt man genau das, was man will. Und wenn man trotz heftigster Diskussion nicht einmal feststellen darf, dass der Artikel in seiner jetzigen Form umstritten ist, dann hinterlässt das natürlich Frust vom Feinsten. Habe mich gerade wieder daran erinnert, weshalb ich der Wikipedia 7 Jahre lang den Rücken gekehrt habe, deshalb Danke für diese Lektion. --Max Powers (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2017 (CET)

Naja, das müsst ihr doch verstehen, wir Neonazis haben uns heimlich verabredet, diesen Artikel schlechtzuschreiben. Dagegen muß sich das «gesunde Volksempfinden» (<- Sarkasmus, kein Nazi-Vorwurf) schützen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2017 (CET)

mh - ihr seid alle erfahrene User und wisst damit, dass dass Editwar prinzipiell schädlich ist, weil es nicht sein soll, dass Ansichten mit Gewalt durchgesetzt werden, und dass (1.) bei Editwar die beiden Optionen bestehen, den Artikel dagegen zu schützen oder die Editwarrior zu blocken - ich habe mich für die erstgenannte Variante entschieden -, dass (2.) ein solcher Artikelschutz nicht in Stein gemeißelt ist, sondern jederzeit aufgehoben werden kann, wenn das Problem diskursiv behoben ist und vermutet werden kann, dass der Editwar nicht direkt nach Aufhebung des Seitenschutz' wieder aufgenommen wird. Ein begründeter Antrag kann dazu auf der Seite WP:Entsperrwünsche gestellt werden und wird von einem Admin dort dann bearbeitet. Grüße --Rax post 19:56, 11. Jan. 2017 (CET)

mh. Eine Frage. Du konstatierst, dass der Artikel umstritten ist und verlangst eine Klärung auf der Diskussionsseite. Gleichzeitig löscht Du aber einen Baustein der genau darauf hinweist: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. [...]" Das ist ein nicht nachvollziehbarer Widerspruch --91.17.251.96 20:42, 11. Jan. 2017 (CET).

Wenn ich ergänzen darf: die Sperrung erfolgte mit einem Hinweis, den Konflikt auf der Diskussionsseite zu lösen. Als ob wir das nicht versucht hätten. Du hättest gleich empfehlen können, dass wir uns ans Schiedsgericht wenden... (oh, sorry, hatte ich vergessen, ganz schlechter Zeitpunkt...) --Max Powers (Diskussion) 20:54, 11. Jan. 2017 (CET)

Das muss ja ein gigantischer Editwar gewesen sein, der eine Sperre bis 10. Juli (und nicht etwa bis 20. Januar) rechtfertigt. Rax, dass sich viele Deiner Adminkollegen eher schwer tun werden, hier wirklich zeitnah zu entsperren, wenn Du eine Sperre von 6 Monaten einsetzt, dürfte klar sein. Was diese völlig überzogene Artikelsperre soll, erschließe sich wem will, mir nicht. - Okin (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2017 (CET)

Den Artikel so lange zu sperren, um weitere EWs zu vermeiden, finde ich ok. Wenn der Konflikt gelöst werden sollte, die AutorInnen sich auf eine Darstellung einigen, kann die Entsperrung sofort beantragt werden. So einfach ist das. Für kleinere konsentierte Ergänzungen oder einfache Korrekturen kann ein Admin bemührt werden. --Fiona (Diskussion) 08:34, 13. Jan. 2017 (CET)

6 Monate Vollsperre ist absolut unüblich im ANR. Die meisten Artikel werden nichtmal solange halbgeschützt. 1 Monat okay, und danach halt Nutzersperren bei EW. -- DerBuddybär (Diskussion) 08:57, 13. Jan. 2017 (CET) PS: nur die allerwenigsten Leser machen sich die Mühe, wegen Typos zu einem Admin zu rennen.

Welche Konfliktlösung soll es denn geben, bei dieser erstaunlichen Geschichte? Es geht um die Aussagen des relevanten Historikers und Experten für die Stasi-Tätigkeit Hubertus Knabe zur Biografie Kahanes, die einige im Artikel haben wollen, andere nicht. Da wird es keine Einigung geben, zumal der Focus den Artikel dazu scheinbar gelöscht hat und er auch auf archive.org nicht mehr zu finden ist (sehr merkwürdig; ein Schelm, wer böses dabei denkt). Nun kann man die Aussagen Knabes nur noch auf politisch inkorrekten Seiten (www.pi-news.net/2016/12/kahane-kriegte-von-stasi-kaffee-schnaps-zigaretten-kuchen-und-einen-goldenen-fueller/) lesen oder man hat die Printausgabe. Und damit die Angelegenheit auch hier in Vergessenheit gerät, wird die Seite mal 6 Monate voll gesperrt, es könnte ja jemandem eingefallen sein, die Printausgabe noch nicht im Altpapier entsorgt zu haben. Aber wird schon, wer liest in 6 Monaten noch die Diskussion zum Artikel, die sicher baldigst der Schnellarchivierung à la Kopilot anheim fällt. --Oltau 12:37, 18. Jan. 2017 (CET)

Relevant mag Knabe sein aber nicht reputabel. --M@rcela 12:54, 18. Jan. 2017 (CET)

Und wer entscheidet das? Doch nicht wir Wikipedianer, sondern der Leser ... --Oltau 12:57, 18. Jan. 2017 (CET)

Als Service hier noch einmal der gedruckte Focus-Artikel, den einer meiner Vorredner (finde gerade den Originalpost nicht) dankbarerweise fotografiert hat: [1]. Als Diskussionsgrundlage für in 6 Monaten... --Max Powers (Diskussion) 21:17, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte nur mal klarstellen:

• Dieser Thread wurde für Kritik an einer Adminentscheidung eröffnet, nichts anderes.
• Die Kritik wurde zurückgewiesen, es liegt an uns selber, wie lange der Artikel gesperrt bleibt.
• Archivierungsfristen sind hier kein Thema, zumal eine "Schnellarchivierung" bei der Boteinstellung gar nicht geht, auch nach Baustein nicht. Diese zu beklagen, wenn man bis zu sechs Monate Zeit zum Argumentieren erhielt, ist absurd.
• Sich hier über externe Vorgänge wie die Auffindbarkeit einer Quelle zu beklagen, ist offtopic und auch sonst abwegig. Kein Wikipedianer kann etwas dafür oder hat dies gar vorausgesehen und dafür die Artikelsperre "arrangiert".
• Es war dann jedenfalls ganz richtig, dass der Einzelkommentar Knabes, dessen Behauptungen bisher von keiner anderen Quelle gestützt werden (im Gegenteil), nicht sofort als enzyklopädisch relevant eingestuft wurde. Es ist ja denkbar, dass wir noch Gründe für die Entfernung beim Focus erfahren.
• Wer meint, dabei "Böses denken" oder andeuten zu müssen, trägt ganz sicher nicht dazu bei, dass Wikipedia sich von einem verschwörungstheoretischen Allerweltsforum unterscheidet. Kopilot (Diskussion) 13:26, 18. Jan. 2017 (CET)

Bearbeitung Artikel nicht möglich - warum?

Hallo miteinander, ich möchte gerne wissen, wer die Bearbeitung dieser Seite gesperrt hat und mit welcher Begründung!? Dieses habe ich nicht finden können. Das ist meine erste Frage. Begründung: Wikipedia sollte doch ein Portal sein, was offen und fair miteinander Wissen teilt!
Ich habe mir den Artikel über Kahane durchgelesen und ebenso die die Diskussionsseite. Da besteht eine große Diskrepanz der Darstellung und der Rolle von Frau Kahane als IM Victoria. Dazu nur mal folgendes: "Sie sollte laut Akten vor allem das DDR-Bild westlicher Diplomaten in Ostberlin erkunden und dazu Kontakte zu ihnen knüpfen. ?Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete? Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte.[11] Nach Angaben ihres Führungsoffiziers soll sie „Personen belastet“ haben; ob den Betroffenen daraus Schaden entstand, zeigen die MfS-Akten nicht.[12] Sie soll Dutzende Personen aus ihrem Umfeld bespitzelt haben, darunter Künstler, einen ZDF-Reporter, Westberliner Studenten und in der DDR lebende Ausländer.[13]"
Dazu meine zweite Frage: Wieso wird alles im Konjunktiv geschrieben? Sie hat offensichtlich 8 Jahre lang bespitzelt und das ist, wie unten schon gesagt, schlichtweg Fakt. Damit hat sie folglich anderen Menschen sehr geschadet und es war rechtswidrig. Der Verweis Nr. 11 ist kein Beleg, sondern ein sehr fragwürdiges Interview, da stimmen einige Sachen nicht, die dort gesagt werden und - vor allem - Frau Kahane spricht für sich selbst. Das ist subjektiv und nicht objektiv. Denn schon im nächsten Satz ( Zwar blieben diese aus, ...) wird die Behauptung verworfen. Das ist keine sachliche Darstellung, sondern zugunsten von Frau Kahane geschönt. Gegenbeleg: "In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch."(https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html) Beim BStU gibt es eine 800 Seiten umfassende Akte, in der alles belegt ist.
Ich sehe hier eine ganz klare Verschiebung der Darstellung zugunsten von Frau Kahane und das ist nicht objektiv. Deswegen meine Bitte, das zu berichtigen, da ich sonst, und offensichtlich nicht nur ich, vermuten muss, dass hier persönliche Interessen von Frau Kahane, ihre IM-Vergangenheit zu beschönigen, im Vordergrund stehen und das kann nicht im Sinne Wikipedias sein. --Selbsteiner (Diskussion) 10:46, 31. Mär. 2017 (CEST)

Da schaut man einfach ins Seitenschutzlogbuch --codc ^Disk 10:50, 31. Mär. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis! Wo findet man sowas?
Wie kann dieser Artikel bitte nun objektiv geschrieben werden? Das ist so definitiv nicht in Ordnung.

--Selbsteiner (Diskussion) 11:08, 31. Mär. 2017 (CEST)

Der Artikel ist gesperrt, damit Neulinge Zeit genug haben, sich zuerst die Belege und die bereits geführten Diskussionen im Archiv durchzulesen. Das, was du oben zitierst, stimmt mit den Belegen überein. Das, was du bis Einzelnachweis 11 zitierst, hast du als Konjunktiv fehlgedeutet. Der Konjunktiv danach ist leicht mit WP:NPOV zu erklären. Eine Zuordnung per Konjunktiv ist unumgänglich, wenn der Beleg keine Quellen angibt und seine Angabe nicht bestätigt wird von anderen Belegen. Kopilot (Diskussion) 11:36, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wann wird das geändert. Fakten nicht im Konjunktiv und Behauptungen einfach weglassen, dieser Artikel ist nicht objektiv. --Selbsteiner (Diskussion) 11:42, 31. Mär. 2017 (CEST)

Fakten stehen nicht im Konjunktiv, z.B. ist "sollten" in deinem ersten Zitat oben einfach Vergangenheitsform. Und Formulierungen, die mit den Belegen und Regeln übereinstimmen, werden nicht geändert. Kopilot (Diskussion) 11:53, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hallo Kopilot, es geht hier um Inhalte, die nicht der Wahrheit entsprechen. Sie müssen entfernt werden, wenn sie nicht stimmen. Es geht nicht um eine Vergangenheitsform, sondern um Behauptungen, die im Konjunktiv stehen - "sollten" kommt im Text nicht vor, Kopilot. Sind wir jetzt hier schon angelangt? "Die dunkle Seite der Wikipedia-Macht" Es haben sich ja jetzt schon einige beschwert bez. der falschen Darstellung von Frau Kahanes IM-Tätigkeit. Das muss geändert werden. Wir sind hier keine Neulinge. Wo kann ich ohne Linkverweis das Schutzlogbuch eines Artikels einsehen?
Ich möchte jetzt nachvollziehbare Antworten im Sinne der Vorgaben von Wikipedia seitens derer, die hier die Seite sperren. --Selbsteiner (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die Zitate oben sind belegt. Das Logbuch ist verlinkt. Du kennst die Wahrheit nicht besser als die Belege. Kopilot (Diskussion) 12:35, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hallo Kopilot, ich habe Belege vorgelegt, die dem Verweis 11 widersprechen, Belege, die von der Behörde des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik kommen. Die andere Seite der Wahrheit, nicht wahr. Eine Weigerung, das anzuerkennen macht die Glaubwürdigkeit dieser Seite zunichte. Das muss man hier schon mal sagen. --Selbsteiner (Diskussion) 12:57, 31. Mär. 2017 (CEST)

Du hast aus der "Welt" von 2007 ein Zitat zitiert. Der Beleg steht schon im Artikel (EN 13). Am besten erstmal lesen und dann genau sagen, was du überhaupt willst. Kopilot (Diskussion) 13:37, 31. Mär. 2017 (CEST)

Kopilot, die Masche zieht nicht. Ich habe alles ganz genau gesagt. Kann jeder lesen. Diese Seite über Frau Kahane ist nicht glaubwürdig. --Selbsteiner (Diskussion) 13:46, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich les hier irritiert - belustigt mit. Für mich war der Konjunktiv bisher auch nur eine abschwächende Möglichkeitsform - kann sein, muss aber nicht. Wenn wir sekundärquellen so lieben, müsste die ganze Wikipedia im Konjunktiv geschrieben werden ;-) es kann ja sein, dass die Sekundärquelle irrt. Durch diese Rabulistik wird aber Frau Kahane nicht vor irgendwelchen Rechten geschützt, sondern eine allbekannte Polarisierung produziert wie bei den anderen. Zum Glück packts der Fiedler offenbar nicht, aber es wird fleissig weiter Material produziert, dass WP im honeypot ein neutralitätsproblem hat. Brainswiffer (Disk) 14:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

Selbsteiner, dann glaube sie halt einfach nicht. Ich finde es ganz interessant, wenn Leute, die seit sechs Jahren mit dabei sind und darauf bestehen, kein Neuling zu sein, dann fragen, wer den Artikel gesperrt hat. Um deine Frage zu beantworten, wann der Artikel in deinem Sinne geändert wird: Dann, wenn du dafür einen Konsens organisierst. So wie es aussieht, dauert das aber noch eine Weile. Allerdings verstehe ich die Ungeduld nicht bei jemandem, der im sechs Jahren 200 Edits machte. Und als du das letzte Mal großes Unrecht in einem Artikel entdeckt hast, ging das glaube ich so aus [2]--Feliks (Diskussion) 14:28, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wikipedia:Grundprinzipien – interessant, dass die Belege des BStU völlig ignoriert werden, aber so ein völlig seltsames Interview, in dem Frau Kahane alles wegschminkt, wichtiger ist. Da brauche ich echt nichts mehr hinzuzufügen. Hier sind Wortfisler am Werk und keine Leute, die sich um Neutralität bemühen. Gut, "soll" ist hier der Ausdruck in der Möglichkeitsform, Konjunktiv umschrieben. Wenn Wikipedia aus "Möglichkeiten" besteht, ist es keine Enzyklopädie. Feliks, meine Mitarbeit in Wikipedia beschränkt sich auf die Zeit, die mir dafür zur Verfügung steht und solche seltsamen Versuche, jemanden zu degradieren, bloß, weil man nicht ständig hier drin hängt, sind abstrus. Quantität ist nicht Qualität. Ich habe gesagt, was ich wichtig finde, und muss das nicht ewig weiter erklären ... Da ist mir meine Zeit echt zu schade --Selbsteiner (Diskussion) 16:42, 31. Mär. 2017 (CEST)

Warum ignorierst du Beleg Nr. 22? Da hast du die BStU. Und was soll das Getue mit dem Interview? Das wäre ohnehin kein geeigneter Beleg für die Stasi-Episode. Hätten wir es dafür als Beleg genommen, hättest du Grund zum Schimpfen. Kopilot (Diskussion) 18:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die oben zitierten Sätze vor Ref 11 sind kein Konjunktiv, wie gesagt. Und der Konjunktiv vor Ref 12 und 13 entspricht dem Umstand, dass diese Zeitungsangaben nicht durch mehrere Belege bestätigt sind. Selbstverständlich darf man keine Fakten behaupten, wenn der Beleg diese nicht zuverlässig belegt. Und das Zitat aus dem Weltartikel von 2007 ist sinngemäß schon im Text. Es wird hier also mittlerweile trollig. Kopilot (Diskussion) 14:18, 31. Mär. 2017 (CEST)

Trollig ist gut zusammengefasst. Entweder wir glauben einer sekundärquelle oder nicht. Und Konjunktiv heisst Möglichkeitsform nun mal. Du machst die Regeln wie sie dir passen. Guten Tag ;-) Brainswiffer (Disk) 14:24, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ein solches Entweder-oder gibt es nicht für WP:BLG, dort steht: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Das gilt natürlich besonders für Angaben aus Stasiakten. Jeder Stasiforscher weiß, dass man Angaben eines Führungsoffiziers nicht als Tatsachen ausgeben darf. Und jeder Wikipedianer muss das erst recht wissen. Kopilot (Diskussion) 14:29, 31. Mär. 2017 (CEST)

Kleiner Tipp: den Artikel Indirekte Rede lesen --Feliks (Diskussion) 14:31, 31. Mär. 2017 (CEST)

Man kann natürlich auch heute noch schreiben, dass die Erde eine Kugel sei ;-) man kann indirekte Rede auch ohne Konjunktiv und das wäre in dem Falle besser. Vielleicht ist der Konjunktiv einfach zu doppeldeutig? Brainswiffer (Disk) 14:39, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die obigen Zitate enthalten keine indirekte Rede, doppeldeutig sind sie auch nicht. "Sie belastete..." (Indikativ) schreiben wir nicht, weil ein Stasioffizier keine zuverlässige Quelle ist. Kopilot (Diskussion) 14:43, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dann geht der Tipp von Feliks wohl mehr an dich ;-) Brainswiffer (Disk) 14:45, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wieso? Kopilot (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nur zur Frage, wo man die Information findet, warum und wie lange eine Seite gegen Bearbeitungen geschützt ist - Zwei Möglichkeiten:

• Man klickt beim entsprechenden Artikel in der Sidebar links unter "Werkzeuge" auf Seiteninformationen, und dort klickt man dann im Abschnitt "Logbücher" auf Seitenschutz-Logbuch, da steht dann der Grund. ODER
• Man klickt beim entsprechenden Artikels auf den Reiter "Versionsgeschichte" (oben) und sucht dann dort das Stichwort "Änderte den Schutzstatus", dort sollte sich normalerweise auch eine Info finden - wie zB diese, da steht dann der Grund.

Gruß --Rax post 21:19, 1. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:53, 2. Apr. 2017 (CEST)

Hinweis: Artikelsperre

Der Artikel ist gesperrt, nachdem der Account Max Powers ihn per Editwar in die Sperre getrieben hat.[3].--Fiona (Diskussion) 07:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Es ging bei dieser von vielen als völlig überzogen erachteten Sperre darum, ob ein NPOV-Baustein in den Artikel gehört. Scheinbar ist es nicht einmal erlaubt festzustellen, dass dieser zweifellos umstrittene Artikel umstritten ist. Zu einem Edit-War gehören immer zwei, und einigen Diskutanten hier haben das Talent, einen solchen wegen Nichtigkeiten vom Zaun zu brechen. --Max Powers (Diskussion) 07:56, 28. Mai 2017 (CEST)

Dass ein Artikel nicht den Beifall von Accounts findet, (entfernt. --Magiers (Diskussion) 01:15, 29. Mai 2017 (CEST)) rechtfertigt nicht den Neutralitätsbaustein. --Feliks (Diskussion) 11:42, 28. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hinweis: Artikelschutz 2

[4]. --Fiona (Diskussion) 17:20, 13. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

typographische Korrekturen (erl.)

Könntet Ihr mich freischalten, um hier einige typographische Korrekturen vorzunehmen? MfG, --Klärwerk (Diskussion) 10:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nein, du bist ja "freigeschaltet", doch der Artikel ist gesperrt. Du kannst deine Änderungen hier vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 14:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

"Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch..." ---> [5] Kopilot (Diskussion) 15:58, 16. Mai 2017 (CEST)

Sonstiges

anstehende Änderungen / Kategorie ergänzen

Wenn die Seite wieder bearbeitbar ist, bitte [[:Kategorie:Träger der Theodor Heuss Medaille]] eintragen. Danke. --Hpwn (Diskussion) 20:50, 1. Apr. 2017 (CEST)

@He3nry, Rax, JD, Wahldresdner: Das geht auch sofort. Kopilot (Diskussion) 20:56, 1. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: @Hpwn - danke für den Hinweis! --Rax post 21:03, 1. Apr. 2017 (CEST)

Werkverzeichnis

• "Die Auflistung jedes zweiseitigen Aufsatzes der K widerspricht den Auswahlprinzip unserer Regeln"

Diese behauptete Regel kenne ich nicht. Fachaufsätze in Sammelwerken dürfen meines Wissens sehr wohl in Werk-Listen aufgeführt werden. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:18, 27. Dez. 2017 (CET)

Einleitung

Stasi-Mitarbeit

Die Einleitung fällt derzeit kurz aus. Die öffentlichkeitswirksame Diskussion um Kahanes Stasi-Mitarbeit wird nicht erwähnt. Im Juli 2016 wurde das Thema hier bereits angesprochen, damals wurde die Herausnahme eines entsprechenden Verweises (ehemalige Inoffizielle Mitarbeiterin des Ministerium für Staatssicherheit der DDR) kritisiert. An der Diskussion beteiligten sich eher wenige Kollegen, warum die Entfernung am Ende nicht revertiert wurde, ist mir unbekannt. Begründung zur Entfernung des Stasi-Hinweises war: keine Vollzeitbeschäftigung oder relevanzbegründendes Merkmal. Ersteres ist der Fall, zweiteres nicht. In jedem Falle beides keine Ausschluss-Begründung, Wikipedia:Formatvorlage Biografie sagt zur Einleitung: ... soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben .., Die Länge des einleitenden Abschnitts sollte dem Umfang des Artikels angemessen sein und vor allem bei ausführlichen Artikeln eine Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte liefern. So wird das auch anderswo gehandhabt, z. B. bei Daniele Ganser.

Fakt ist: Die frühere Stasi-Tätigkeit des Lemmas ist ein öffentliches Thema. Bei mir bringt Google bei Suche "Anetta Kahane", Menschenrechte 22.400 Treffer. Bei "Anetta Kahane", Stasi sind es 18.300. Ziemlich weit oben sind dabei Medien wie Tagesspiegel, welt.de, sueddeutsche.de, Tichys Einblick, Deutschlandradio, focus.de, heise.de, Jüdische Allgemeine, Junge Freiheit oder Berliner Zeitung. Die müssen nicht allen gefallen, haben aber Reichweiten. Etliche Beiträge erfolgten auch noch nach Juli 2016, mithin ist die öffentliche Diskussion zu ihrer Stasitätigkeit noch nicht abgeschlossen. In der Fachzeitschrift Meedia findet sich am 9. August 2016 sogar eine Betrachtung zur Instrumentalisierung dieser Stasi-Tätigekeit (Hass, wohin man schaut: Wie eine Anti-Hatespeech-Broschüre der Amadeu Antonio Stiftung Hass-Wellen im Social Web auslöste. Eine erneute Diskussion über ein Einbringen dieser offenbar auch aktuell noch sehr medienrelevanten Tätigkeit (auch wenn nicht hauptberuflich ...) in die Einleitung halte ich für sinnvoll. --Amanog (Diskussion) 18:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

Viel zuviel Text. Mit Googletrefferzahlen wird keine Relevanz für Wikipediaeinleitungen begründet. Kopilot (Diskussion) 18:34, 26. Mär. 2017 (CEST)

Die Stasi-Vergangenheit in der Einleitung wurde hier von Fiona gelöscht [6] mit der Begründung die IM-Mitarbeit hat eine eigene Überschrift und muss im Intro nicht genannt werden. Das ist jetzt nicht mehr der Fall. Kann also so mMn wieder rein. --Benqo (Diskussion) 00:04, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das wurde schon diskutiert. Die Stasimitarbeit war auf ihre Ausbildungszeit begrenzt, kein Merkmal ihrer gesamten Biografie. Und oben hattest du ja andersherum argumentiert: Im Text fehlende Ausdrücke sollen nicht in die Einleitung. Kopilot (Diskussion) 07:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Auch ohne eigene Überschrift muss die Tätigkeit als IM nicht im Intro genannt werden, Benutzer:Benqo. Bei Christa Wolf, die ebenfalls während des Studium als IM geführt wurde, steht sie nicht im Intro. Oder kam dort die Frage gar nicht auf, weil gegen Christa Wolf keine rechtsextreme Hetze das Netz füllte? Wie auch immer- die IMarbeit im Studium wurde von Kahane selbst beendet. Ihre Leistungen und Aktivitäten sind seitdem so vielfältig und bedeutsam, dass nicht ausgerechnet diese Tätigkeit, als würde diese alles überlagern, ins Intro gehört, um sie zu brandmarken.--Fiona (Diskussion) 13:15, 29. Mär. 2017 (CEST)

Und selbst als Artikelzusammenfassung müsste eine solche Ergänzung ganz anders lauten, etwa: "Kahane ist aufgrund einer früheren, von ihr selbst beendeten Stasi-Mitwirkung seit Jahren einer rechtsextremistischen Hetzkampagne ausgesetzt." Komisch, dass keiner der Stasi-Interessierten diese Tatsache formuliert hat. Kopilot (Diskussion) 13:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Belege für deine Aussage? Wenn es dies gäbe, stünde dein Text so oder so ähnlich im Artikel. Wenn man sich so durchliest, durch die Zeitungen, scheint es ja einige Ungereimtheiten zu geben. --46.23.66.106 13:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

scheint ja - eben, IP.--Fiona (Diskussion) 13:40, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wer die Belege nicht findet und sich nicht anmeldet, scheidet hier als Mitarbeiter aus. Kopilot (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Du entscheidest nicht, wer hier als Mitarbeiter ausscheidet. Einleitungen müssen sich auch nicht auf lebenslange Tätigkeiten beziehen, sonst wären z.B. KZ-Morde nicht zu thematisieren. Der Vergleich mit Christa Wolf hinkt, da deren Stasitätigkeit nicht so anhaltend thematisiert wurde. Ich finde es allerdings für bedenkenswert, bei einem Verweis auf ihre Stasizeit in der Einleitung zusätzlich darauf hinzuweisen, dass diese Tätigkeit zu massiven Angriffen aus der rechtextremen Ecke führte, sofern das vernünftig belegbar ist. --Amanog (Diskussion) 15:40, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die rechtsextreme Kampagne zielt vor allem auf die Rolle Kahanes für die Stiftung und ist deshalb auch dort ausführlich dargestellt, nicht hier. Und wer "sofern belegbar" schreibt, zeigt, dass er die Belege dort noch gar nicht kennt.

Die Projektregeln entscheiden, was zulässig ist. Nicht "ich halte...". Jedes so begründete Statement erklärt sich damit selbst schon für irrelevant. Kopilot (Diskussion) 16:01, 29. Mär. 2017 (CEST)

Also doch kein Verweis auf die rechtsextreme Kampage, auch okay. Und danke für den Hinweis: mangels Angabe von widersprechenden Projektregeln scheint also nichts gegen eine Ergänzung der Stasitätigkeit in der Einleitung zu sprechen ? --Amanog (Diskussion) 17:11, 29. Mär. 2017 (CEST)

Also doch den Artikel und die Belege nicht gelesen und die Einwände bewusst umgedeutet, nicht OK. Und weil von dir nix Vernünftiges mehr kommt hierzu, EOD. Kopilot (Diskussion) 17:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

(nach BK) Nein, Amanog. Du hast zu begründen, warum ihre IM ins Intro aufgenommen werden soll. Und nein, der Vergleich mit Christa Wolf hinkt keinesfalls. Selbstverständlich wurde deren IM in den Medien thematisiert. In ihrem vielfach rezensierten, letzten Roman Stadt der Engel hat sie sich selbst damit auseinandergesetzt. Du scheinst Dich vor allen aus den einschlägigen Internetseiten und Foren zu informieren. Das erklärt Deine verzerrte Wahrnehmung oder schlicht: Deine Unkenntnis.--Fiona (Diskussion) 17:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Among, nur zu, du setzt jetzt ganz einfach die Stasi-Sache in die Einleitung und einer meldet dich auf der VM. Dann ist Ruhe. ;-) --Feliks (Diskussion) 17:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

@ Kopilot: natürlich musst Du nicht weiter mitdiskutieren. Dein Ansatz, Entscheidungen auf Projektregeln zu basieren, ist aber sehr unterstützenswert. Ich habe in meiner (Dir zu ausführlichen) Diskussionseröffnung die Projektregel genannt, die das Einfügen der Stasitätigkeit begründet. Dagegen habe ich keine von Dir gehört, die dagegenspricht; vielleicht sind Deine Kommentare zu kurz.

@Fiona: sei so gut und versuche ausschliesslich zur Sache und nicht ad hominem zu argumentieren. Sachliche Diskussionen bringen erfahrungsgemäß bessere Ergebnisse; Mitdiskutanten in politische Ecken zu rücken allenfalls nicht weiterführende Auseinandersetzungen auf VM.

@ Feliks: Danke für den Vorschlag, Ruhe ist ja etwas Schönes. Dir ist aber sicherlich nicht entgangen, dass der Artikel derzeit gesperrt ist. Weshalb allenfalls ein Admin eine Änderung vornehmen könnte. Solches wäre wünschenswert und mangels Argumenten, es nicht zu machen, auch gerechtfertigt. Es steht dennoch nicht zu erwarten. Sobald der Artikel wieder freigegeben wird, werde ich gerne selbst die Änderung vornehmen, sofern die Diskussion hier eine solche richtig erscheinen läßt. --Amanog (Diskussion) 18:01, 29. Mär. 2017 (CEST)

Fiona hat zur Sache diskutiert, sie hat völlig Recht, dass die Belegpflicht bei dir liegt / gelegen hätte. Deine belehrenden Binsenweisheiten kannst du dir also sparen, damit verspielst du nur den letzten Rest AGF. Kopilot (Diskussion) 18:10, 29. Mär. 2017 (CEST)

Zu deinen Anmerkungen. Du stellst eine Behauptung auf, also ist es an dir Belege zu nennen, die deine Thesen stützen. Was in einem anderen Artikel steht ist mir egal, da ich diesen Artikel und diese Diskussion gelesen habe. Und hier ist das Thema je nach Sichtweise, in meinen Augen, nicht genügend gewürdigt.

1. Erstens Kahane war Mitarbeiterin der Stasi und die Vorwürfe sind richtig, dann sollte dies so im Artikel stehen, da es für einige Mitbürger sicherlich interessant sein dürfte.
2. Ist es eine rechte Kampagne gegen Kahane, sollte dies ebenfalls vermerkt sein, da auch hier mit Sicherheit eine gewisser Informationsbedarf besteht.

Außerdem würde mich die Textstelle interessieren, wo geschrieben steht, das ich als IP nicht mitarbeiten darf, wenn mich das Thema interessiert. Auch hier bitte ich darum mir die Textstellen zu zeigen, wo dieser Ausschluss gewünscht wird, oder vorgesehen ist. Ansonsten bekräftige ich meine Frage sollte das Thema nicht näher ausgeführt werden? --46.23.66.107 18:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Unter IP "dann sollte dies so im Artikel stehen" posten ist natürlich der sicherste Weg, sich als "ich-habe-den-Artikel-gar-nicht-gelesen"-Wichtigtuer zu outen. Kopilot (Diskussion) 18:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das wenige, was dort steht ist nicht ausreichend, denn schließlich gilt einmal Stasi immer Stasi. Ich persönlich, habe damals NVA Soldaten dahingehend überprüft, ob sie in die Bundeswehr übernommen werden können oder nicht. In diesem Zusammenhang halte ich die Aussagen im Lemma für beschönigend. Ich meine damit, es sollte einen eigenen Absatz geben, wie in dem Artikel zur Stiftung. Sollte ich mich missverständlich ausgedrückt haben, bitte ich um Entschuldigung. --46.23.66.107 19:15, 29. Mär. 2017 (CEST)

Bei Wikipedia dagegen gilt WP:BLG, und das schließt inhumane Glaubenssätze wie "einmal Stasi immer Stasi" aus. Und das ist dein Glück, sonst würdest du hier ganz schnell "einmal Lügner, immer Lügner" und "einmal rausgeflogen, immer gesperrt" abkriegen. Kopilot (Diskussion) 19:42, 29. Mär. 2017 (CEST)

Solltest Du es schaffen, bei Günter Grass seine §Ein-mal-Nazi-immer-Nazi-SS-Vergangenheit in der Einleitung unterzubringen, dann reden wir mal weiter. Dass bei Nazimarinemörder Filbinger und Altnazi Kiesinger diese Dinge in der Einleitung stehen, hat mit deren entsprechender Rezeption im Mainstream der Medien zu tun, hier hingegen handelt es sich um einen gezielt gepushten Hype in rechts(-radikalen) "Medien" um eine aufrechte Gegnerin ihres antidemokratischen Tuns zu desavouieren. Sollte das ähnlich breit in den Medien rezipiert werden, und zwar explizit als ihr Problem, nicht als Kampagne von rechts, dann kann wie bei Filbinger, Kisinger, Globke usw. verfahren werden, sonst bleibt's wie bei Grass. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das bedeutet, wenn ich das richtig verstanden habe, dass wenn Land auf, Land ab über das Thema berichtet wird, dann könnte man dies in den Artikel schreiben. Zum Thema inhuman, kann ich nur sagen, das diese Aussage lächerlich ist. Ich als Soldat, habe wirklich inhumanes gesehen. Außerdem beziehe ich mich auf Erfahrungen die ich gemacht habe, bei meiner Tätigkeit, die ich bereits geschildert habe. Ansonsten danke für die Informationen. --46.23.66.106 21:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wenn das Thema und das benannte Problem tatsächlich ihre Stasitätigkeit in jungen Jahren ist, nicht wenn über diese rechte Schmutzkampagne berichtet wird, die die Stasitätigkeit nur instrumentalisiert, um eine Gegnerin der Hassprediger von AfD, Pegida, NPD und wie die alle heißen mundtot zu machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:05, 29. Mär. 2017 (CEST)

Abgesehen von der „rechten Schmutzkampagne“ des Historikers Hubertus Knabe im Focus: Die Stasi-Mitarbeit gehört sicher nicht in die Einleitung, jedoch auch nicht unter Ausbildung und Berufstätigkeit. Was hat das bitte mit Ausbildung oder Berufstätigkeit zu tun? Ein eigener Abschnitt ist da sinnvoll. --Oltau 05:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

Inhaltlich nichts, die Überschrift gibt nur den Zeitrahmen an. Auslagern in einen eigenen Abschnitt macht keinen Sinn, weil das keine von der Ausbildungszeit abgrenzbare "Episode" ihrer Biografie war. Kopilot (Diskussion) 08:13, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die derzeitige Grundgliederung: 1. Leben bis Abi, 2. Leben bis Wende, 3. Leben ab Wende mag ja erhalten bleiben. Wenn da zu viele Einzelthemen reingepackt werden, bietet sich zum einen zwecks Überblicks und schnellerer Auffindbarkeit auch im Inhaltsverzeichnis das Einfügen von Unterabschnitten, wie sie richtigerweise z.B. bei Ganser bestehen (unter Werk), an. Bei Ganser gibt es auch noch den Hauptgliederungspunkt Sonstiges, wo das reingepackt wird, was oberhalb nicht recht zuordenbar ist. In einem solchen getrennten Gliederungsabschnitt könnte zum anderen beim Kahane-Lemma die achtjährige Stasitätigkeit und deren spätere Folgen (das ist übrigens nicht nur die Hetzkampagne von Rechts sondern auch politische Vorgänge: Ausländerbeauftragte, Birthler-Behörde) lebensgliederungsunabhängig zusammengefasst werden. --Amanog (Diskussion) 09:22, 30. Mär. 2017 (CEST)

Pseudovergleich. Sie ist keine Historikerin, deren Biografie man nach Sachthemen ihrer Publikationen gliedern könnte oder müsste.

Die Unterabschnitte sollen offensichtlich nur der Stasitätigkeit mehr optische Aufmerksamkeit verschaffen. Das würde (beabsichtigt oder nicht) eine thematische Brücke zwischen Jugendsünde und rechter Hetzkampagne herstellen, obwohl diese zeitlich und sachlich getrennt sind. Es würde einen kausalen Zusammenhang nahelegen, so ähnlich wie zwischen rothaarigem Kräuterweib und Hexenprozess oder Flüchtlingskrise und Hass auf Ausländer. Nach dem Motto "irgendwas muss die Betroffene getan haben, das die spätere Hetze gegen sie erklärt". Diese Art verkappte Schubladisierung wird es hier nicht geben.

entfernt ge. WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 00:24, 31. Mär. 2017 (CEST) Kopilot (Diskussion) 10:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Jugendsünde war wohl nicht ganz so harmlos wie damit anklingt - wurde acht Jahre lang im Alter von 20 bis 28 betrieben. Sie ist bis in jüngste Zeit in vielen Medien jeder politischen Einfärbung häufig thematisiert worden, hatte politische Konsequenzen (damit Einfluss auf Lebenslauf) und ist nach den Projektregeln deshalb erkennbar darzustellen. Und auch Du solltest Dir angewöhnen, sachlich zu argumentieren und nicht Mitdiskutanten zu bewerten. --Amanog (Diskussion) 14:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Kampagne gegen Kahane ist KEINE "politische Konsequenz" aus ihrem Jahrzehnte früheren Verhalten. Allein schon diese Verknüpfung reagiert auf den Einfluss der rechtsextremem Denkfiguren, die im Netz verbreitet werden. Benutzer, die nur diesen Müll wiederkäuen, missachten WP:BIO und wurden hier deswegen schon öfter gesperrt: Bitte folge denen nicht.

Dass die Stasitätigkeit oder die Hetzkampagne unzureichend dargestellt sind, hast du nicht belegt. Benutzer sollen hier überhaupt keine privaten Bewertungen abgeben über Personen, die laut WP:BLG allein von Experten in reputablen Quellen bewertet werden können und dürfen. Bitte akzeptiere das. Kopilot (Diskussion) 18:31, 30. Mär. 2017 (CEST)

Meinung: Die Stasi-Tätigkeit ist ausführlich im Artikel dargestellt. In die Einleitung gehört diese Episode eher nicht, schon weil dort die notwendige differenzierte Darstellung der Umstände nicht möglich ist. --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Hardenacke: Kahane wurde als Erwachsene acht Jahre lang vom MfS als IM geführt, sie informierte in der Zeit zu Dutzenden von Personen. [Verstoß gegen WP:BIO gelöscht, Kopilot (Diskussion) 11:58, 31. Mär. 2017 (CEST)] Welche besonderen Umstände gab es denn, die differenziert dargestellt werden müssten ?

Eine solche Tätigkeit, durchgeführt von Zigtausenden, müsste normalerweise wohl nicht in der Einleitung thematisiert werden. Im Falle von Kahane hatte diese Tätigkeit aber Nachwirkungen, die bundesweit und über Jahre hinweg in grossen deutschen Leit- und Massenmedien (wie oben bereits gezeigt) thematisiert wurden. Und dabei geht es gar nicht einmal um die hier immer wieder beschworene rechte Hetzkampagne, sondern um das Verhältnis zur Birthler-Behörde (welt.de, 2007) oder die Diskussion um die Position als Berliner Ausländerbeauftragte (Berliner Zeitung, 2002). Das rechtfertigt gem der oben bereits genannten Formatvorlage Biografie sowohl einen eigenständigen Absatz im Artikel wie auch die Erwähnung in der Einleitung. Und ist auch keineswegs unüblich, wie ein kurzer Blick auf Biografien anderer Stasizuträger (die allesamt nicht wegen ihrer IM-Tätigkeit relevant sind, sondern wegen anderer Lebensleistungen - Politiker, Seelsorger, Sportler, Wissenschaftler, ..) zeigt, hier nur einmal die sechzehn Lemmata, deren Nachname mit B beginnt:

Inoffizielle Stasitätigkeit in Einleitung erwähnt, ausserdem entspr Absatz im Artikel: Klaus Bartl, Gerhard Bassarak, Lutz Bertram, Ibrahim Böhme, Harald Böse und André Brie. Inoffizielle Stasitätigkeit in Einleitung erwähnt, kein eigener Absatz im Artikel (wiewohl natürlich thematisiert): Jutta Braband, Almuth Beck, Rolf Beilschmidt, Helene Berner, Karl-Heinz Bernhardt (Theologe), Rainer Börner, Ingo Braecklein, Margrit Barth, Eugen Brammertz und Erhard Bräunig.

Und viele der Genannten waren deutlich kürzer für das MfS tätig als Kahane, z.B. Bartl oder Bräunig (je drei Jahre). Interessant übrigens die Formulierung bei Beck (in der Einleitung): .. wegen ihrer Tätigkeit als IM des Ministeriums für Staatssicherheit .. .., erweckte bundesweites Aufsehen. --Amanog (Diskussion) 08:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Vorerst nur ein Einwurf zu einer Deiner Behauptungen: Dafür erhielt sie gem. verlinkten Quellen Geld und Geschenke. Du schreibst das, als sei es ein verifiziertes Faktum. Doch das ist nicht. Vielmehr es gibt genügend Hinweise, dass es eben nicht so war. Deine Links auf Biografien, bei den die IM für die Stasi im Intro genannt wird, habe ich nicht alle durchgeklickt. Doch ich bezweifle, dass sie maßgeblich sein können für Kahane: Klaus Bartl war Stasi-Funktionär; Gerhard Bassarak schrieb Zensur-Bericht für die Staatssicherheit, r ... Ob die Tätigkeit als IM im Intro angemessen ist, muss bei den einzelnen Biografie diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 08:30, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die im Artikel verlinkte welt.de verweist auf die Geschenke/Bezahlung. Welche Dir bekannten Hinweise sprechen dagegen ? Wenn das nicht stimmt, ist es natürlich zu ändern. Und klar: die Sinnhaftigkeit einer Hereinnahme der IM-Tätigkeit in Einleitung muss geklärt werden. Weshalb ich diese Diskussion eröffnete. Bislang kam ausser persönlichen Gehässigkeiten leider wenig Handfestes, was gegen eine Nennung spricht. --Amanog (Diskussion) 08:56, 31. Mär. 2017 (CEST)

Jetzt bin ich nicht unbedingt Fan davon, eine Tätigkeit für das MfS im WP-Artikel kleinzureden (siehe Rolf Grunert, der lange als Opfer unbewiesener Vorwürfe der bösen BRD-Klassenjustiz dargestellt wurde, bis ich ein wenig recherchierte: [7]). Man sollte sich vergegenwärtigen, dass so ziemlich jeder DDR-Bürger, der ins Ausland reisen wollte, eine Verpflichtungserklärung unterschrieb, so wie umgekehrt jeder westdeutsche Staatsdiener eine Erklärung unterschrieb, dass er von auffälligen Dingen wie nachrichtendiestlichen Kontaktaufnahmen zu berichten hatte (nur bei Ostblock-Reisen, inhaltlich deutlich weniger umfassend und natürlich auch für das bessere System). Es kommt nicht nur auf die Dauer der IM-Tätigkeit an, sondern auf Umfang und insbesondere die näheren Umstände von Verpflichtung und Ende. Hier lag eine Verpflichtung unter Druck vor, und die Tätigkeit wurde von Kahane einige Jahre vor der Wende selbst beendet. Auch zu berücksichtigen sind individuelle oder kollektive Verfolgungserfahrungen, die eine Identifikation von Menschen jüdischer Herkunft mit der sich zumindest antifaschistisch gebenden DDR-Staatsmacht und ihrer Organe nachvollziehbar macht (zur Erinnerung: von den sieben Ministern im ersten Kabinett Kohl, die nicht dessen Gnade der späten Geburt hatten, also noch altersmäßig NSDAP-Mitglied sein konnten, waren immerhin vier dies auch) Zu "keine Jugendsünde": Es geht hier nicht um Strafsachen, sondern um Politik. Im politischen Bereich endet die Zurechnung zur Jugend meist zwischen 27 und 35 Jahren. (Und wäre die Verpflichtungserklärung strafbar gewesen, dann wäre auch hier noch die Anwendbarkeit von Jugendstrafrecht zu prüfen gewesen). Bei Lech Wałęsa und Eberhard Feik (Schimanskis Thanner, immerhin DKP-Genosse) steht übrigens nichts in der Einleitung, ebenso bei den ersten vier Personen der IM-Kategorie, die ich zufällig rausgriff: Karl Georg Egel, Othmar Faber, İsmet Ergün, Hanns-Dieter Jacobsen, erst bei Nr. 5 steht es dort: Volker Kluge. --Feliks (Diskussion) 09:39, 31. Mär. 2017 (CEST)

• "Geld und Geschenke" sind keine "Nachwirkung", und diese unbelegte Behauptung steht nicht im Artikel. Die "verlinkte Quelle" ist diese (EN 13): "Kahane führte Aufträge aus und erhielt von der Stasi kleinere Geschenke und Geld." Das stammt laut Kontext aus den 400 Seiten MfS-Akten, die die Birthlerbehörde freigab. Das sind dieselben Akten, die der mit Stasiakten bestens vertraute Historiker Müller-Enbergs untersucht hat.
• Sein Gutachten (EN 22) widerspricht der Behauptung: Kahane wurde "nicht mit der Aussicht auf materielle Vorteile geworben" (S. 6); "Finanzielle Vorteile oder andere materielle Vergünstigungen hat sie ausweislich der Akten nicht erhalten" (S. 8); "Ausweislich der Akte gibt es in dem 'Vorgang' keine materiellen Vorteile für Frau Kahane, auch keine anderen Vorteile" (S. 10).
• Eine gründlich recherchierte Publikation eines bestens mit Stasiakten vertrauten Fachhistorikers hat laut WP:BLG Vorrang vor einem Tageszeitungsartikel. Wir dürfen dessen Behauptung nicht übernehmen, weil nur übereinstimmende Angaben "als solide recherchiert gelten können": "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben."
• Angemeldete User wie Amanog kennen WP:BLG und wissen, dass WP:BIO auch auf Diskussionsseiten gilt. Sie wissen auch, welche Quellen der Artikel hat. Es handelt sich also um einen gezielten Regelverstoß, und zwar in einem sensiblen Personenartikel. Kopilot (Diskussion) 10:01, 31. Mär. 2017 (CEST)

Mit „differenzierter Darstellung“, die nicht in die Einleitung passt, meinte ich die Umstände, die zur Verpflichtung geführt haben (sind so ungewöhnlich auch wieder nicht), vor allem aber die Art und Weise des Ausstiegs aus der IM-Tätigkeit, wobei ihr die Folgen wohl bewusst waren. Der Mut, der dazu gehörte, kann wahrscheinlich von Nachgeborenen gar nicht gewürdigt werden. Dazu wäre noch allerhand anzumerken, wofür hier der Platz nicht reicht. Ein einfacher Satz in der Einleitung, dass sie Stasi-Spitzel war, führt jedenfalls zu einer eingeengten Sicht auf die dargestellte Person. --Hardenacke (Diskussion) 12:08, 31. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung. Die meisten obigen Begründungen für "Stasi in die Einleitung" wurden bereits entkräftet, ergänzend dazu:

• Die Formatvorlage Biografie verlangt Zusammenfassung für die Person wesentlicher Artikelinhalte, nicht jedes Artikelinhalts.
• Aktualität trifft nur für Diffamierungskampage zu, diese betrifft vor allem die Amadeu Antonio Stiftung und ist deshalb dort ausgeführt.
• Weil Stasitätigkeit vor 1982 und Diffamierungskampagne seit 2002 nicht ursächlich verknüpft sind, sind sie auch nicht als gemeinsames Thema darstellbar.
• Die Routineüberprüfung --> Nichtanstellung 2002 gehört zur beruflichen Entwicklung und ist in diesem Kontext richtig dargestellt.
• Die Ausladung bei der Birthlerbehörde 2007 ist kein Artikelbestandteil, wird im Beleg nur erwogen und zugleich infrage gestellt. Dieses Detail ist kein biografisch prägender Vorgang und kann keinen eigenen Teil begründen.
• Belege von 2002 und 2007 sind nicht aktuell.
• Die Verknüpfung verschiedener Vorgänge unter dem Label "Stasitätigkeit und ihre Folgen" ist also beleg-verfälschend und POV-gesteuert. Sie würde unweigerlich den Eindruck erzeugen, dass Kahanes 1982 freiwillig beendete Tätigkeit ihre Biografie bis heute gravierend beeinflusst. Das kann man allenfalls für die Diffamierungskampagne sagen, und diese kann man gerade nicht mit der Stasitätigkeit verknüpfen, da diese Verknüpfung bereits Teil der Diffamierung ist.

Die Argumente sind somit nicht überzeugend und auch nicht neu im Vergleich mit früheren gleichartigen Vorstößen (siehe Archiv). Kurz: Mit diesen Pseudoargumenten wird es keine solche Einleitungsergänzung geben. Kopilot (Diskussion) 12:26, 31. Mär. 2017 (CEST)

Betr Vorteilnahme Stasitätigkeit: Es stellt sich die Frage, wie das vorliegende Gutachten zu qualifizieren ist, da der Verfasser ausdrücklich nur als Universitätsdozent begutachtete. Ganz allgemein ist bei solchen Gutachten natürlich auch die Finanzierung und entsprechende Unabhängigkeit zu hinterfragen.

Das wurde hier schon ausdiskutiert und für Benutzer stellt sich diese Frage ohne Belege nicht.

Jedenfalls widerspricht es der welt.de-Quelle und deshalb würde ich es befürworten, den Passus im Artikel nach Entsperrung etwa wie folgt zu formulieren: .. es ist strittig, ob ihre Stasitätigkeit mit materiellen Vorteilen verbunden war .., und den Satz mit den beiden Quellen zu belegen.

Regelverstoß, da WP:BLG bei strittigen Angaben dem wissenschaftlichen Beleg Vorrang gibt. Da gibt es nix dran zu rütteln. Und diese Diffamierung nun auch noch in den Artikel einbauen zu wollen, nachdem sie von der Disk gelöscht wurde, ist dreist.

Der Hinweis auf Aktualität ist irrelevant, da eine enzyklopädische Bedeutung nicht von aktueller Berichterstattung abhängt.

Von WP:BLG nicht gedeckte Erfindung.

Sofern die hier (nicht von mir) immer wieder angesprochene Hasskampagne Thema in seriösen Medien war, ist sie aufzugreifen. Natürlich ist die Kampagne mit der Stasitätigkeit verbunden, sie bezieht sich ja auf sie.

Ist längst "aufgegriffen" und ein bloß formaler Bezug genügt nicht. Was Kahane früher tat, interessiert die, die das Jahrzehnte später zum Diffamieren benutzen, überhaupt nicht.

Es spielt auch keine Rolle, ob Kahane bei Birthler wegen ihrer Stasitätigkeit ausgeladen wurde, weshalb darüber im Text auch nichts vermutet werden muss. Es handelt sich aber um einen Vorgang, der in Massenmedien thematisiert und mit ihrer Stasitätigkeit verknüpft wurde und ist somit ein Nachweis, dass diese Stasitätigkeit den eigentlichen IM-Aktivitätszeitraum zeitüberdauernd thematisiert wird.

Ohne Begründung ist diese Ausladung natürlich erst recht irrelevant, bereits für den Fließtext, umso mehr für die Einleitung. Sie wurde nur in einem einzigen Artikel thematisiert, also gerade nicht zeitübergreifend. Im selben Beleg steht, dass Kahane später wieder eingeladen wurde / werden sollte.

Es spielt bei einer Betrachtung der Einleitungs-und Abschnittsrelevanz auch gar keine Rolle, ob sie zur Mitarbeit gezwungen wurde oder nicht, sie die Mitarbeit freiwillig beendete oder nicht, damit Nachteile in Kauf genommen hat oder nicht, Ausgespähte schädigte oder nicht. Das ist natürlich bei der inhaltlichen Formulierung zu berücksichtigen. Aus enzyklopädischer Sicht kommt es aber nur darauf an, ob diese Tätigkeit in der öffentlichen Wahrnehmung so bedeutend ist, dass sie herausgehoben (Einleitung, Abschnitt) behandelt werden sollte. Dafür habe ich mit Google-Treffern und Medienverlinkungen gleich zu Beginn der Diskussion Anhaltspunkte geliefert. --Amanog (Diskussion) 13:49, 31. Mär. 2017 (CEST)

Doch, die konkreten Umstände spielen sehr wohl eine Rolle, da die allermeiste öffentliche Wahrnehmung sich aus der Diffamierungskampagne ergibt und diese primär für die Stiftung relevant ist, nicht die Biografie. Darum haben mehrere Benutzer dein Verlangen bereits mit detaillierter Begründung zurückgewiesen. Da kommst du nicht drumrum. - Alle oben eingerückten Antworten stammen von mir. Kopilot (Diskussion) 14:11, 31. Mär. 2017 (CEST)

Kopilot: Ich finde Deine Teileinrückungen etwas unübersichtlich, zumindest zum späteren Nachvollziehen, wer was gesagt hat. Bitte gehe zukünftig gem Regelwerk vor und zerreisse meine Beiträge nicht mehr. Besten Dank. Betr Vorteilnahme - die Thematik hat mit der Frage Einleitung/Kapitelabschnitt nichts zu tun und sollte hier deshalb nicht weiter vertieft werden. Das betrifft auch die Bewertung des Müller-Enbergs-Gutachten, die mitnichten in dem von Dir verlinkten Diskussionsabschnitt geklärt wurde; da wäre gem WP:BLG zunächst der Eigenverlagsausschluss zu benennen, zum anderen die Neutralitätsvorgabe zu prüfen: wer hat das Gutachten bezahlt ? Spielt aber alles keine Rolle für das vorliegende Thema. Und nein, es gibt bislang keine schlüssige Begründung, warum in geschätzt 200 Biografien die öffentlich thematisierte IM-Tätigkeit (immer nebenberuflich, immer nur zeitabschnittlich) in der Einleitung genannt wird und beim vorliegenden Lemma nicht. --Amanog (Diskussion) 15:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dass du irgendwas ungeklärt und nicht "schlüssig" findest, ist dein eigenes Problem, nicht meins. Kopilot (Diskussion) 15:33, 31. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:21, 25. Apr. 2017 (CEST)

NPOV

Leider bedarf es des Hinweises auf dieses Grundprinzip der hier zu erfolgenden Mitarbeit. WP:NPOV verweist auf die gewünschte Wertfreiheit und damit das Heraushalten persönlicher Standpunkte. Mehrfach ist in der vorlaufenden wie auch früheren Diskussionen betr der Klärung der enzyklopädischen Bedeutung der IM-Tätigkeit (Nennung in Einleitung, eigener Abschnitt) diese Tätigkeit bewertet worden: es handele sich um eine Jugendsünde .., sie wurde selbst beendet, .. kollektive Verfolgungserfahrung sei zu berücksichtigen, .. sie habe keinem geschadet, .. werde von der aktuellen Tätigkeit gegen Rechts überlagert, ... Das mag alles stimmen und kann/soll im Fliesstext sicher auch auf Basis WP:NPOV und WP:BEL so dargestellt werden. Bei der Beurteilung, ob die IM-Mitarbeit in genannter Form herausgehoben werden sollte, ist aber auf die entsprechende und anhaltende Bekanntheit und Thematisierung in der Öffentlichkeit (eventuell auch im wissenschaftlichen Diskurs, im vorliegenden Fall ist der noch nicht vorhanden) abzustellen. Dazu wird an vielen Stellen im WP-Regelwerk ausgeführt. WP:RK stellt bsph die Relevanz einer Person bei Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen fest. An anderer Stelle wird dort die anhaltende öffentliche Wahrnehmung und bei Beurteilung öffentlicher Bekanntheit die Berücksichtigung von Suchmaschinentreffern genannt. Es ist unstrittig, dass Kahanes IM-Tätigkeit seit Jahren immer wieder in seriösen Medien aufgegriffen wird. Dankenswerterweise hat Kopilot bei seiner Zitatesuche oben auch die Märkische Oderzeitung als zitierfähig verlinkt, die sich noch im April 2016 drei Absätze lang mit der Stasi-Zusammenarbeit Kahanes auseinandersetzte. Ob das Thema aufgrund einer Kampage von Rechtsaußen in die (seriösen) Medien zurückgebracht wurde, ist aus enzyklopädischer Bedeutungssicht unerheblich. Wer einwenden will, dass Wikipedia bestimmte, in die Öffentlichkeit gebrachte Themen nicht aufgreifen dürfe, instrumentalisiert aber dieses Projekt. --Amanog (Diskussion) 08:57, 2. Apr. 2017 (CEST)

Es ist keine Frage von NPOV. Die IM-Tätigkeit ist im Artikel ausführlich dargestellt. --Fiona (Diskussion) 09:23, 2. Apr. 2017 (CEST)

Der obige Erguss belegt keine konkreten Neutralitätsmängel im Artikeltext, daher irrelevant. Mit Neutralitätsmängeln in Benutzeraussagen auf der Disk kann man natürlich keine Artikeländerungen begründen. Das ist die übliche Verlaufsform bei POV-Pushing, wenn man argumentativ nicht durchgedrungen ist.

Der MOZ-Artikel titelt "Vermehrt Drohungen gegen Antonio-Stiftung" und benennt als deren Anlass die AAS-Broschüre gegen Hatespeech im Netz: Das belegt also exakt die o.g. Begründung, warum die Hasskampagne primär im AAS-Artikel relevant ist. Eine Einleitungsänderung im Personenartikel lässt sich damit nicht begründen. Kopilot (Diskussion) 10:11, 2. Apr. 2017 (CEST)

In der Google-Suche, auf die sich Amanog bezieht, werden nach dem Wikipedia-Artikel und der AAS Website die Blogs und Plattformen neurechter, rechtsextremer Provinienz ausgegeben. Der einzige seriöse Zeitungsbericht ist der im Tagesspiegel, der sich jedoch mit der Kontroverse zwischen Knabe und Gieseke sowie der rechten Kampagne gegen die AAS beschäftigt. Amanogs Behauptung, "anhaltende Bekanntheit und Thematisierung in der Öffentlichkeit" von Kahanes IM-Vergangenheit, ist falsch. Er gibt selber zu, dass ein wissenschaftlicher Diskurs "im vorliegenden Fall (ist) der noch nicht vorhanden" ist. Der IM-Vergangenheit ist im Artikel gemäß NPOV und WP:Belege Rechnung getragen.--Fiona (Diskussion) 10:25, 2. Apr. 2017 (CEST)

@Kopilot: Ich habe bislang stets an den Projektregeln entlang argumentiert. Von Dir sind, wie ja mit einem Blick auf die Disk oben schnell feststellbar ist, außer wenig professionellen, persönlichen Angriffen bislang nur Allgemeinplätze gekommen. Sollte es tatsächlich irgendwelche Regelungen unter WP:BLG, WP:BIO, WP:WSIGA, WP:RK oder sonst wo geben, die gegen eine Heraushebung der IM-Tätigkeit sprechen, wäre es nun an der Zeit, sie bitte einmal zu zitieren. Falls es keine gibt, solltest Du Deine Diskussionsbeteiligung hier vielleicht einschränken, da sonst WP:BNS einschlägig sein könnte. Und wir wollen hier ja konstruktiv arbeiten. Danke für Dein Verständnis.

@Fiona: Eine Google-Trefferliste mag je nach pers Präferenzen der Nutzer leicht unterschiedlich ausfallen; ich finde bei der Suche nach Kahane, Stasi, -Wikipedia unter rund 34.300 Treffern in den ersten 60 folgende seriöse Massenmedien (in Reihenfolge) und kann mir nicht vorstellen, dass dieses bei Dir ganz anders aussieht:

*Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane, Der Tagesspiegel, 12.12.2016

*Volle Kanne Hass, Der Tagesspiegel, 03.08.2016

*Kahane: Die Kernschmelze, Tichys Einblick, 10.12.2016

*Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen, Die Welt, 25.09.2007

*Eine Stasi-Debatte, die nicht beendet wurde, Berliner Zeitung, 02.04.2003

*Unbeirrbares Engagement gegen rechten Hass, Deutschlandradio, 06.06.2016

*Chefin war Stasi-Quelle: Shitstorm gegen NGO, die Facebook berät - derstandard.at/2000043339417/Chefin-war-Stasi-Quelle-Shitstorm-gegen-NGO-die-Facebook-beraet, Der Standard, 29.08.2016

*Wirbel um ZDF-„Satire“-Beitrag zu Hasskommentaren: Stiftung reicht Beschwerde ein, Focus, 15.07.2016

*Amadeu-Antonio-Stiftung sieht sich Kampagne ausgesetzt, RBB, 25.04.2016

Ich kann Deiner Argumentation also nicht folgen. Die hier genannten Treffer weisen übrigens nicht nur die Beschäftigung mit dem Thema durch seriöse Medien nach, sondern auch die zeitliche Bandbreite der Berichterstattung - von 2003 über 2007 bis 2016. --Amanog (Diskussion) 12:30, 2. Apr. 2017 (CEST)

Du kannst soviele ergoogelte Belege auflisten wie du willst: Die bloße "Masse" begründet keine Einleitungsänderung. Nr. 1,2,4,6 sind schon im Artikel verwertet, Nr. 3 ist kein gültiger EN, Nr. 7-9 betreffen die AAS und sind dort verwertet. Da du konstant die 1982 beendete Stasitätigkeit mit der Hasskampagne von 2016 in einen Stichwort-Konnex zu bringen versuchst, ist deine Missachtung des NPOV mittlerweile erwiesen. Kopilot (Diskussion) 12:47, 2. Apr. 2017 (CEST)

@Kopilot: es geht hier nicht um mich, auch wenn das offenbar schwer verständlich ist. Es gibt also keine konkrete Regel, die der herausgehobenen Thematisierung der IM-Tätigkeit unter Berücksichtigung der vorgetragenen Fakten (Berichte in seriösen Medien über einen Zeitraum von 13 Jahren, hohe Suchmaschinenrelevanz, vergleichbare Heraushebung in rund 200 anderen WP-Biografien) widerspricht ? --Amanog (Diskussion) 13:27, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe da primär das Herausheben der rechten Hetzkampagne gegen Frau Kahane und die AAS, die eben diese Episode versuchen auszuschlachten, um jemand, bzw,. eine Organisation, die gegen rechte Hassprediger aufsteht zu desavouieren. Das wird dargestellt, die Tätigkeit selber eher weniger problematisiert. Diese Tätigkeit ungebührlich in den Mittelpunkt zu stellen ist die Strategie der rechten Hassprediger, um von sich selber abzulenken. Möchtest Du hier tatsächlich deren Handwerk fortsetzen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:42, 2. Apr. 2017 (CEST)

Richtig, es geht hier nicht um Dich. Du kannst nicht wahllos Googletreffer, in denen "Stasi" und "Kahane" vorkommt, zusammenwürfeln. "Hohe Suchmaschinenrelevanz" ist nur eine hübsche Wortschöpfung. "Über einen Zeitraum von 13 Jahren" ist nur deine subjektive Verknüpfung. Der Beleg 2002 berichtet nicht über "13 Jahre" Stasithema, ebensowenig der von 2007, beide berichten über verschiedene Vorgänge und sind bezüglich der Stasitätigkeit seit 2014 durch das Gutachten des Wissenschaftlers Müller-Enbergs überholt. Kurz: Deine Aufsummierung von Belegen unter einem selbstgewählten Oberthema ist unzulässige Theoriefindung. Daran konstant festzuhalten beweist deine Missachtung von WP:BLG, WP:KTF und WP:INTRO, mehr nicht. Diese Regeln haben Vorrang vor deiner wahllosen Googelei und deinen subjektiven Zusammenstellungen von Belegen zu verschiedenen Themen. Kopilot (Diskussion) 13:47, 2. Apr. 2017 (CEST)

Der angebotene Einzelnachweis Nr. 3 ist ein Juwel aus der Feder unseres dahingeschiedenen Kollegen Alleswirdbesser alias Immergutimmerguter alias Alexander Wallasch, der wieder mal eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat, dass die Gutmenschen Orthografie und Grammatik hemmungslos überschätzen (Kostpröbchen: „Gegenr“ „Sein Vergehen: Er hat – Überraschung! – gerade ein älteres Gutachten, welches Kahanes Stasi-Tätigkeit greenwashen sollte, als lupenreines Gefälligkeitsgutachten entlarvt haben will.“, öffnende Anführungszeichnen ohne schließende etc.). Das beweist nur, dass Tichys journalistisches Geschäftsmodell ein Gegenlesen der Texte vor Veröffentlichung nicht beinhaltet. Wer sich auf solchen hämetriefenden Mist aus der Feder einer der gewöhnungsbedürftigsten Dreckschleudern deutscher Zunge beruft, muss ziemlich verzweifelt sein.--Feliks (Diskussion) 15:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:21, 25. Apr. 2017 (CEST)

Fotos

In Commons gibt's Fotos, hier oben ist nur ein roter Link. Kann mal jemand ein Foto reinbauen? --195.200.70.46 11:14, 5. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, das wurde wohl gelöscht. Könnte ein Admin mal bitte das hier reinsetzen: c:File:Birlikte - Podiumsdiskussion-0454 - Anetta Kahane - Ausschnitt.jpg? Danke Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:29, 5. Jul. 2017 (CEST)

richtig, s. c:Commons:Deletion requests/File:Anetta Kahane.jpg; ist ersetzt. Gruß --Rax post 17:42, 5. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 17:42, 5. Jul. 2017 (CEST)

Bild von Kahane

Das Bild ist im Artikel mit 2016 datiert, wurde aber laut Wikimedia 2014 aufgenommen. Vielleicht kann das ja gelegentlich wer mit erweiterten Rechten korrigieren. --Grindinger (Diskussion) 21:19, 26. Dez. 2017 (CET)

erledigtErledigt --Kurator71 (D) 15:27, 27. Dez. 2017 (CET)

Stasi ins Intro?

Ich habe die Archivierung mal gebremst. Im Grunde geht es um eine Aufwägung ihrer Tätigkeit als Menschenrechtsaktivistin gegenüber ihrer Tätigkeit als Mitarbeiterin der Stasi. Die Argumentation, dass letztere Tätigkeit 35 Jahre in der Vergangenheit liegt ist kein Grund, diese nicht prominent zu erwähnen, wenn die Aufwägung größer oder gleich sei. Welche Aktivitäten welcher Intensität und Dauer begründen in der zitierten Literatur den Titel der Menschenrechtsaktivistin? Dankend, Conny 22:25, 30. Dez. 2017 (CET).

• Eine "Aufwägung", also Verknüpfung von zwei selbst ausgewählten, nicht verbundenen Tätigkeiten Kahanes steht uns nicht zu. Ich kenne keine Belege für so eine Auf- oder Abwägung. Du musst entsprechende Belege also selber suchen und hier vorlegen. Sonst ist dein Ansinnen unzulässige Theoriebildung.
• Dass die Stasi nicht ins Intro soll, ist mittlerweile zigmal mit überzeugenden Gründen konsentiert worden. (Siehe dazu z.B. die Äußerungen von Slopianka und Oltau im Archiv, von Oltau nochmal auf der aktuellen Disk). Und Du warst dabei.
• Deine Auskunftsfrage ist erstaunlich, da der Artikel sie ja unübersehbar beantwortet: Seit Jahrzehnten ist sie gegen Antisemitismus und Rassismus, für Schutz von Minderheiten und Ausstieg von Rechtsextremisten aktiv, nicht nur nebenbei, sondern hauptberuflich - das kann man kaum anders als "intensiv" und "dauerhaft" bezeichnen. Wenn dir da was fehlt, musst du die angegebenen Belege daraufhin nachlesen und angeben, was daraus du ergänzen willst.

Fehlende Beleg- und Artikellektüre ist kein Argument gegen eine Erle, also lass sie bitte drin. Kopilot (Diskussion) 22:41, 30. Dez. 2017 (CET)

Gut. Wenn uns keine Aufwägung zusteht, tendiere ich zu einer Nennung der Tätigkeit in der Einleitung, da es 800 Seiten Stasiakte dazu gibt, was für sich spricht. Danke für den Hinweis zum Archiv, dieser Vorgang ist bei mir noch offen, ich habe trotz deiner vorschnellen Archivierung auch von diesem damals noch keinen Abschluss dazu für mich gefunden. Eben aus dem Grunde, dass es noch einige ungelesene Teile der Stasiakte gibt. Danke soweit, Conny 23:04, 30. Dez. 2017 (CET).

Nein. 1. geht es hier nicht um Stasi im Intro, dazu wurde an zig anderen Stellen diskutiert. 2. ist deine Behauptung, es gebe ungelesene Teile der Stasiakten, frei erfunden. Sie stammt wohl aus dem Weltartikel von 2002, der seit dem Gutachten von 2011 zu den laut Gutachter "vollständigen" Stasiakten Kahanes längst überholt ist. 3. bemisst sich Relevanz nicht nach Seitenmengen in Stasiakten. Eben dieses subjektive Bewerten und Aufstellen privater Relevanzkriterien ist regelwidrig: WP:KTF. 4. ignorierst du dabei die Argumente, die unter deinen Augen, in deiner Gegenwart und auch sonst nachlesbar hier standen/ stehen. Beispiel:

"Die Mitarbeit als IM der Stasi war keine Tätigkeit, die entscheidend für diese Person war..." (Oltau 09:03, 28. Dez. 2017) "Ihre Stasi-Tätigkeit ist nicht relevanzstiftend und gehört insofern nicht wichtig in die Einleitung." (Slopianka 14:28, 27. Dez. 2016)

Kopilot (Diskussion) 23:22, 30. Dez. 2017 (CET)

Du zitierst Benutzermeinungen und setzt diese gegen meine Benutzermeinung nachdem du mir erklärt hast, dass ich subjektiv nicht bewerten darf (es sogar regelwidrig sei, wenn ich Relevanz durch Nennung einer faktischen Menge an etwas feststelle (wo ich dabei nicht bewertete))... Hm, da muss ich erstmal drüber schlafen, aber irgendwie beißt sich die Katze dabei in den Schwanz. Und ja, mir geht es noch um die Erwähnung der Stasitätigkeit in der Einleitung neben der Nennung als Menschenrechtsaktivistin, auch wenn es schon diskutiert wurde. Auch wenn es woanders wannanders diskutiert wurde, ja, ich darf das hier anmerken. BTW: Ich frage mich weiter zunehmend, aus was deine Hoheit, die Dinge deuten zu dürfen, wohl resultieren mag. Conny 23:28, 30. Dez. 2017 (CET).

Nein, denn diese Benutzer haben ihre Meinungen schlüssig begründet. Ich habe sie nicht vollständig zitiert, aber datiert, da du die Beiträge selber lesen kannst. Und auch musst, wenn du der Meinung bist, da sei etwas unabgeschlossen. Du bist lange genug dabei und kannst nicht jahrelang andere zur Auskunft nötigen, bloß weil du Belege und schon gelaufene Disks nicht nachliest. Und du kannst auch nicht bei jedem Hinweis auf Argumente anderer plötzlich wieder meine angebliche "Hoheit" aus der Tasche kramen. Wende dich an die Hoheit derer, die ich zitiert habe, wenn du deren Argumente nicht akzeptierst. Dafür gebe ich dir jetzt Zeit: EOD. Kopilot (Diskussion) 23:34, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich bewundere deine Akribie. Danke für deine für mich wertvollen Hinweise. Derzeit nur so viel dazu: Kahane hat ihre Stasitätigkeit nicht von sich aus öffentlich gemacht. Erst gemäß „Krach um Kahane [...]“ 2012, wo ihre Eignung angezweifelt wurde, kam diese an die Öffentlichkeit. Diese Situation zieht sich jetzt weiter, das denke ich wird aber nicht funktionieren. Conny 23:47, 30. Dez. 2017 (CET).

Das ist wieder ein anderer Themenpunkt, damit verlässt du endgültig dieses Threadthema. Ich bin nicht gewillt, mit Benutzern, die ständig und immer wieder jede thematisch geordnete Disk durcheinanderbringen, zu diskutieren. Auch nicht mit Benutzern, die ihr eigenes Nachdenken nicht benutzen und eigentlich immer nur Möglichkeiten suchen, einer lebenden Person, die sie nicht kennen, was reinzuwürgen. Und das in einem dem WISSEN verpflichteten Medium!

Mit eigenem Nachdenken hättest du z.B. mühelos merken können, dass die bloße Seitenzahl gar nichts aussagt. Falls z.B. auf 600 von 800 Seiten bloß Belangloses steht ("wir trafen uns da und da, tranken 2 Tassen Kaffee, sie wirkte nervös, rauchte, wir verabredeten das nächste Treffen" etc.), aber keine Spitzelberichte von Kahane, bedeutet das nichts. Falls auf 200 Seiten Spitzelberichten nur Dinge stehen, die die Stasi schon von anderen IMs wusste, bedeutet es auch nichts. All das weißt du nicht, kannst es nicht wissen, sollst dir also auch nicht anmaßen, die Bedeutung einer bloßen Seitenmenge einschätzen zu können. Deshalb überlässt man die Akten ja Experten zur Auswertung, weil man als Benutzer so eine Auswertung weder selber machen kann noch darf.

Trotzdem wiederholst du, du könntest hier "Relevanz durch Nennung einer faktischen Menge an etwas" feststellen. Relevanz! Und das soll der Grund dafür sein, die Stasitätigkeit in die Einleitung zu drücken! Damit machst DU zum "etablierten Wissen", dass diese Tätigkeit ihr ganzes Leben bestimmt und geprägt hat, weil DU die Seitenzahl zum Maßstab dafür erklärt hast. Genau das ist unzulässige Theoriebildung.

Außerdem stimmt dein Datum nicht. Der Vorgang, den du meinst, war 2002. Und selbstverständlich hat sie dazu Stellung genommen und wir haben das diskutiert. Sie beriet sich damals mit ihren Freunden und sie sahen keine Chance auf eine differenzierte Beurteilung ihrer IM-Tätigkeit in der damaligen Öffentlichkeit. Mit ihrer fachlichen "Eignung" hatte das nichts zu tun.

Und wieder hast du deine private Bewertung unreflektiert einfließen lassen: "Diese Situation zieht sich jetzt weiter". Damit machst du Kahane indirekt selbst für die bis heute andauernde Hetzkampagne gegen sie verantwortlich. Du sagst das zwar nicht, implizierst es aber. Wenn du schon bei diesen sehr elementaren Recherchen versagst und deine Vorurteile nicht erkennst, helfe ich dir nicht mehr auf die Sprünge. Kopilot (Diskussion) 00:54, 31. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis mit dem Datum und die Darstellung. Ich gebe dir Recht was die Seitenzahl und deren Inhalte angeht. Dass sich die Situation weiter zieht ist ein Faktum und keine private Meinung und zwar deshalb, weil an Wikipedia gezweifelt wird, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird, was jahrelange Tätigkeiten und eine Menge an nachweislichen Aktivitäten nachgewiesen in Dokumenten angeht. Soweit, nachlesend, Conny 08:46, 31. Dez. 2017 (CET).

Wenn du mir Recht gibst bei Seitenzahl und Datum, dann musst du auch die Argumente, die sich darauf stützen akzeptieren. Dann kannst du nicht weiter behaupten, die Stasi müsse in die Einleitung. "Mit zweierlei Maß gemessen" hast du dann ja gerade selbst: Erst soll eine Seitenmenge Relevanz begründen, dann soll die Stasi trotzdem ins Intro, obwohl du erkannt hast, dass die Seitenzahl kein Grund dafür ist.

Schon gar kein Grund ist, dass irgendwer "an Wikipedia zweifelt". Das ist für Artikeleinträge völlig irrelevant und muss irrelevant bleiben, da wir enzyklopädisches Wissen nicht von Stimmungen und Gerüchten abhängig machen können.

Auch das Argument, dass "sich" irgendeine "Situation weiterzieht", sticht nicht. Damit könnte man alles Mögliche fordern, was überhaupt nichts mit der Person Kahane zu tun hat. Das läuft auf den Zirkelschluss hinaus: Mobbing muss einen wahren Kern haben, den muss man prominent darstellen, um das Mobbing zu besänftigen. Diese Denkfigur wird hier ganz offen vertreten.

Was das bedeutet für lebende Personen, ist leider höchst evident: Hass, Morddrohungen, Lebensgefahr. Kopilot (Diskussion) 09:36, 31. Dez. 2017 (CET)

Dito contra Erl. Bislang hielt ich eine Nennung der Stasi-Tätigkeit in der Einleitung - und damit einer ausgleichenden Position gegen die Menschenrechtsaktivistin - für nicht angebracht. Nachdem ich jetzt aber Kopilots folgende Einlassung contra Stasi-Abschnitt lese: Was wegen des geringen Anteils an der Gesamtbiografie (siehe Oltau u.a.) nicht ins Intro gehört, braucht auch keinen eigenen Teil. Man baut keine Inkonsistenz in Artikel ein, damit würde man sie verschlechtern, muss ich der absurden Logik folgend natürlich einer Stasi-Nennung in der Einleitung zustimmen. Wir wollen ja keine Inkonsistenz ... Als Nächstes gehört diese Inkonsistenz in weiteren - gefühlt einer Million - Artikeln der WP korrigiert. --Amanog (Diskussion) 09:08, 31. Dez. 2017 (CET)

Kurz: Deine Argumente gegen Stasi ins Intro waren unehrlich. Nicht die Relevanz für eine Gesamtbiografie ist für dich entscheidend, sondern wie sich andere Benutzer verhalten. Dann schwenkst du schnell um, weil du diesen Benutzern meinst entgegentreten zu müssen. Nur leider sind damit sowohl deine früheren wie auch deine jetzigen Äußerungen zu diesem Punkt unglaubwürdig geworden. Kopilot (Diskussion) 09:54, 31. Dez. 2017 (CET)

Inzwischen gerät die deutsche WIKIPEDIA mit diesem Artikel heftig unter Kritik: Da ist wohl eine Überarbeitung - in Anlehnung an die englische Fassung - nötig!

Wer ein bißchen im Internet sucht, wird natürlich weiter fündig: [8]; [9] usw. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:19, 27. Dez. 2017 (CET)

Man muss sich nur die Versionshistorie ansehen, welches Trio da die letzten Monate rumeditiert hat. Aber es gibt hier schon lange Tendenzen, solche Personen durch bestimmte Accounts "weißzuwaschen"! Dieses whitewashing kennt man ja schon. IMHO gehört ihre Stasitätigkeit auch in den Einleitungssatz und nicht irgendwo weit unten in einem Absatz das erste Mal überhaupt erwähnt! Da ist die englische Version um einiges besser, wo schon in der Einleitung steht: "former self-admitted Stasi member with an controversial discussed level of responsibility and activity" So gehört das auch hier in die deutsche Version, damit der Leser die wichtigste Information zu dieser Person gleich in der Einleitung erfährt: Sie war ein Stasi-Spitzel! Wer weiß was noch alles an das Tageslicht kommt, wenn die Millionen von noch zerschnipselten Stasi-Akten wieder rekonstruiert sind?! Bis jetzt sind ja viele Angaben zu ihrer früheren "Tätigkeit" nur auf "Eigenberichte" (siehe Beleg 12, Interview mit BR) gestützt. --DonPedro71 (Diskussion) 12:01, 27. Dez. 2017 (CET)

Die Vergleiche sind hanebüchen. Die Assoziationen ("RAF") sind schon wieder so schräg daneben, dass man glauben könnte es ist Absicht. Menschenrechtsaktivistin und Stasi-Tätigkeit schließen sich zudem nicht aus, zumindestens in zeitlicher Reihenfolge nicht. Auch hier hapert es mit der Mengenlehre. In die Einleitung gehört die Stasitätigkeit neben ihrer ehrenwerten Arbeit als Menschenrechtsaktivistin. Das ganze so aufbereitet dass es verständlich wird. --84.190.208.150 12:45, 27. Dez. 2017 (CET) Anmerkung: Das bezieht sich teilweise auf durch DonPedro71 diskret entfernte Stellen. In dem Zusammenhang sei auf WP:DISK verwiesen, dort „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen.“ --Feliks (Diskussion) 15:04, 28. Dez. 2017 (CET)

Vergiss es, das scheint in irgendwelchen rechte Hetzblogs mal wieder Thema zu sein [gemäß Wikiquette entfernt--LdlV (Diskussion) 13:09, 27. Dez. 2017 (CET)] hier halt auf. Natürlich ist jemand, der sich gegen die rechten Terrorbanden und für Menschen in Not einsetzt eine Menschenrechtsaktivistin, da sind irgendwelche Jahrzehnte alten Sachen, mit denen sie offensichtlich gem. Aktenlage nicht mal Schaden angerichtet hat, nur ein vorgeschobener Grund diese unbequeme Frau, die sich dem Pöbel entgegenstellt zu diskreditieren. Einfach nicht füttern [gemäß Wikiquette entfernt--LdlV (Diskussion) 13:09, 27. Dez. 2017 (CET)] und den enWP-Artikel müsste mensch auch mal deutlich ent-poven. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 27. Dez. 2017 (CET)

Es füttert auch die Stasi-Apologeten, die die Stasi-Tätigkeit verniedlicht als unbedeutend aus dem Text haben wollen. Ob nun linke Apologeten oder rechte Geiferer. Sie Spielen das gleich Spiel und wollen Kahane schwarz oder weiss sehen. Grautöne, also Menschrechtsaktivistin und Stasi-Tätigkeit können sich beide nicht genannt vorstellen. --84.190.208.150 13:46, 27. Dez. 2017 (CET)

Nö, aktuell ist beides drin, obwohl das in den Augen der [PA entfernt--LdlV (Diskussion) 15:31, 27. Dez. 2017 (CET)]doch ach so links ist.[PA entfernt--LdlV (Diskussion) 15:31, 27. Dez. 2017 (CET)]. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 27. Dez. 2017 (CET)

• Facebook-Posts und en:WP sind keine gültigen Belege für irgendwas: Das weiß jeder angemeldete Benutzer. Wer seit 2011 angemeldet ist und mit sowas beim Erstaufschlag hier ankommt, diskreditiert sich sofort selber.
• "als IM wahrscheinlich mehr Schaden angerichtet hat, als sie jemals durch ihre Tätigkeit seit der Wende wieder gut machen kann" ist reiner Benutzer-POV, der ein wissenschaftliches Gutachten dazu ignoriert, gegen WP:BIO verstößt und niemand zusteht. Indiskutabel. Kopilot (Diskussion) 13:15, 27. Dez. 2017 (CET)

@ Kopilot: Zu deinem: "ein wissenschaftliches Gutachten dazu ignoriert". Die Faktenlage dazu: A.) Person XY gibt ein Gutachten in Auftrag. B.) Gutachter erstellt dann ein Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Person XY auszugsweise überreicht (siehe hier bei dem wissenschaftlichen Gutachten unter Inhalt, Kapitel 2: Quellenlage: [10]). Bestelltes Gutachten mit einseitiger Quellenlage fällt dementsprechend aus und wird dann gleich manigfaltig in die DE-WP übertragen. Soviel zu deinem "wissenschaftlichen Gutachten". – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:10, 27. Dez. 2017 (CET)

"Auszugsweise" und "fällt entsprechend aus" ist nachweislich unzutreffend.

• Denn nach dem Gutachten erhielt Kahane alle Akten zu ihrem Vorgang, die die BSTU freigab. Diese musste nach ihren Regeln über die Akteneinsicht entscheiden. Auf die Entscheidung hatte Kahane also keinen Einfluss.
• Nach den verlässlichen Angaben des Stasiforschers Müller-Enbergs waren die Akten zu ihrem Fall, die die BStU Kahane freigab und die sie ihm vorlegte, vollständig. (Diesen Angaben widerspricht übrigens auch Knabe nicht.)
• Zudem stellt Müller-Enbergs ausdrücklich fest, dass er die Untersuchung als Universitätswissenschaftler, nicht als Privatperson, vornahm und bei Manipulationsversuchen oder Aussageverweigerung Kahanes sofort abgebrochen hätte.

Hättest du das Gutachten und die Threads dazu gelesen, wüsstest du das. Entweder bist du lesefaul oder du lügst, das kann man sich nun aussuchen missachtest du also die gelaufene Diskussion oder du stellst Falschbehauptungen dazu auf. Analyse versachlicht, Kopilot (Diskussion) 15:43, 27. Dez. 2017 (CET) In jedem Fall zeigst du, dass dich die nachlesbaren Fakten überhaupt nicht interessieren und du mit der allergrößten Selbstverständlichkeit annimmst, deine Privatansichten stünden über den expliziten Eigenaussagen eines Stasiexperten und wissenschaftlichen Gutachters. Damit ist erwiesen, dass du WP:BLG hier vorsätzlich missachtest. Kopilot (Diskussion) 14:27, 27. Dez. 2017 (CET)

Noch einmal, ich habe das Gutachten sehrwohl gelesen und vorhin sogar verlinkt, du hat es offenbar nicht gelesen. Aber für dich extra den Link nochmals: [11]. Auf Seite 3 ganz unten ist das Kapitell "Quellenlage" angeführt und dort wirst du auch sehen, dass ihm teilweise nur auszugsweise die Akten überreicht wurden. Im Übrigen frage ich mich, ob du ohne persönliche Untergriffe nicht diskutieren kannst. Offensichtlich fehlt dir die Distanz zu der Thematik, weil du emotional dich auf so eine Ebene begibst. Wäre normalerweise ein Grund aus solchen Thematiken sich zurückzuziehen, damit die Neutralität gewahrt bleibt, oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:33, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich kenne das Gutachten fast auswendig, da ich es zigmal hier zitiert habe, siehe Archive. Auf der besagten Seite 3 steht explizit, 1. dass der Gutachter den Auftrag nur unter der Bedingung akzeptierte, Kahane "stelle die entsprechenden und zureichenden Unterlagen zur Verfügung"; 2. dass sie ihm jene Unterlagen vorlegte, die ihr von der BStU "zur Verfügung gestellt... wurden".

"Auszüge" als Klammerzusatz hinter einzelnen Aktennummern bezieht sich also zweifelsfrei auf die Auswahl, die die BStU selber traf, nicht Kahane.

Und der Experte beurteilte die vorgelegten Akten auf Seite vier als "vollständig" und führte "geringe Fehlstellen" auf "Persönlichkeitsrechte Dritter" und Schwärzungen des BStU zurück. Darauf habe ich zigmal hingewiesen.

Der Beleg wird also eindeutig vorsätzlich ignoriert, um weiter suggerieren zu können, als habe Kahane irgendwas verheimlicht, Aktenteile zurückgehalten oder gar "zensiert", oder es gäbe noch andere Akten zu ihrem Vorgang. Dabei hat der (jahrelang mit der Untersuchung solcher MfS-Akten vertraute) Gutachter expressis verbis ausgeschlossen, dass diese "geringen Fehlstellen" irgendwie Kahane vorzuwerfen seien und ausgerechnet darin bahnbrechende Erkenntnisse stünden, die sein Prüfungsergebnis aus den zugänglichen Akten gravierend verändert, ergänzt oder revidiert hätten. Das ist nicht der Fall. Kopilot (Diskussion) 16:50, 27. Dez. 2017 (CET)

Bleib ruhig. Ich sehe keinen Grund, an der Redlichkeit von M-E zu zweifeln; das tat auch Bwag nicht. M-E ist sicher ein ordentlicher Wissenschaftler, Fachmann, der hier nach bestem Gewissen begutachtet und beurteilt hat. Es ist an dem Gutachten selbst deshalb auch keine Kritik zu üben, da die Methoden im Vorspann ja deutlich benannt sind. Sie (Methodik, Quellenbasis) sollten aber auch bei Verwendung des Gutachtens in WP-Artikeln benannt werden; irgendwann einmal gab es dazu schon einmal eine Forderung, irgendwo versenkt im Archiv. Was mir grdstzl bemerkenswert erscheint, ist, dass der Gutachter nur Stasi-Unterlagen sowie Aussagen von Kahane selbst (Tagebuch bzw Interview) verwertete. Ich hätte es für sinnvoll gehalten, weniger mit Kahane als vielmehr mit den betroffenen Dritten zu sprechen - um die Ermittlung möglicher Schäden/Nachteile bei denen zu eruieren. Das ist aber gar nicht geschehen. Nun kenne ich mich in der Materie aber auch nicht aus, vielleicht ist das nicht üblich oder notwendig. --Amanog (Diskussion) 14:56, 27. Dez. 2017 (CET)

Mit "bleib ruhig" eröffneten Senf beantworte ich schon deshalb nicht. Hinzu kommt das Zuschwallen im falschen Thread. Das Gutachten wurde "ad nauseam" ausdiskutiert. Dieser Thread wurde für anderes (das Intro) erstellt. Kopilot (Diskussion) 15:02, 27. Dez. 2017 (CET)

Schon lustig, wer hier wie was rumschiebt, rumbrüllt, einem die Worte im Mund rumdreht (bis sie passen) und wer mal wieder nur PAs von sich gibt :-) Puuuhh, aber versucht doch einfach mal ruhig und sachlich zu bleiben, wäre das für eine gewisse Benutzerriege vielleicht mal kurz möglich? Gut, dann hier zurück zum Einleitungssatz, um den es geht und der eben in diesem Artikel nicht vollständig ist. Und nur darum geht es und nicht um irgendwelche Gutachten, die irgendjemand in Auftrag gegeben oder geschrieben hat. Die ca. 10 Jahre Stasi-Tätigkeit gibt Kahane doch selbst zu und wird auch nicht bestritten, also ist es ein nicht trivialer Zeitabschnitt in ihrem Leben und somit natürlich auch in der Einleitung zu erwähnen. Der Einleitungssatz muss doch auch nur ein klein wenig ergänzt werden, um einer korrekten Einleitung gemäß WP:BIO zu entsprechen. Und nur darum geht es hier! Komplett muss der Satz lauten:

"Anetta Kahane (* 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine ehemalige IM der Staatssicherheit, deutsche Journalistin und Menschenrechtsaktivistin. Sie ist die Gründerin und Vorstandsvorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung."

Alles drin und fertig! Für mich ist es vollkommen unverständlich, warum gerade in dieser Biografie ein Lebensabschnitt von ca. 10 Jahren nicht in der Einleitung stehen soll. Hier wird (un-)bewußt mit verschiedenerlei Maß in Biografieartikeln gemessen. IMHO liegt der Grund, warum hier so vehement gegen einen vollständigen Einleitungssatz gewettert wird, bei Google ;-) Denn es könnte bei einer Vervollständigung des Einleitungssatzes ja bereits in der Google-Suche, wo dieser ja aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel auf der rechten Seite der Suche als Infoblock dargestellt wird, dieser "historische Makel" lesbar sein. Das will Frau Kahane natürlich nicht - verständlich! Aber Leute, jeder sollte zu seiner Vergangenheit stehen, auch Kahane. Mir persönlich ist das hier so unwichtig, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt, aber ein gutes Lehrstück in versuchtem "political whitewashing" hier in der Wikipedia :-) --DonPedro71 (Diskussion) 18:48, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich stimme dir ausdrücklich zu. Nur glaube ich nicht, dass das, wegen gewisser Interessen von 1-2 Benutzer durchsetzbar ist.--Fleritarus (Diskussion) 20:33, 27. Dez. 2017 (CET)

+1 Eine langjährige Stasi-Mitarbeit muss auf jeden Fall auch in der Einleitung erwähnt werden. Das ist ein ganz zentraler Aspekt der Biographie.--LdlV (Diskussion) 07:31, 28. Dez. 2017 (CET)

-1 Die Mitarbeit als IM der Stasi war keine Tätigkeit, die entscheidend für diese Person war (möglicherweise eher für andere in deren Lebenslauf). Es handelt sicht mal um eine Nebentätigkeit, eher eine Tätigleit am Rande, die erzwungenermaßen oder aus Überzeugung erfolgte und keine wirtschaftliche Bedeutung auf die Lebensführung der Person hatte. Die Mitarbeit gehört deshalb als Unterabschnitt in den betreffenden Zeitraum der Biografie, mehr nicht. --Oltau 09:03, 28. Dez. 2017 (CET)

@Oltau: Da muss ich jetzt doch nochmal antworten: Dass die Tätigkeit keine "wirtschaftliche Bedeutung auf die Lebensführung der Person hatte" meinst du aber jetzt nicht ernst, oder? Siehe "...Ab Herbst 1974 studierte sie Lateinamerikanistik an der Universität Rostock...", "...1979 durfte sie nach São Tomé und Príncipe (Westafrika) reisen, 1982 nach Mosambik....". Du vertrittst also die Meinung, dass sie ohne ihre Tätigkeit auch studieren und ins Ausland reisen hätte dürfen, entgegen der überwiedegenden Mehrzahl der Bewohner dieser sozialistischen Diktatur? Hmmm, komisch nur, dass sie diese typischen Privilegien dann nach der Beendigung ihrer Tätigkeit dann nicht mehr hatte, sondern Repressalien unterworfen war, siehe "...Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen, verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge..." Wenn man "wirtschaftliche Bedeutung" so definiert, dass sie keine monetären Gegenleistungen für ihre zehnjährige Tätigkeit bekommen hat, dann ist das schon ganz schön kurz gedacht, Oltau! Und hier von einer "Nebentätigkeit" zu sprechen, haut dem Faß den Boden aus, diese Tätigkeit war praktisch die Grundlage für ihre (auch wirtschaftliche) Lebensführung von 10 Jahren ihres Lebens ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 09:29, 28. Dez. 2017 (CET)

Nein, es gab genug Reisekader, die nicht IM der Stasi waren, beispielsweise aus Sport und Kultur. São Tomé und Príncipe und Mosambik waren zudem damals „sozialistische Bruderländer“ im Aufbau, die von der DDR durch Entwicklungshilfe unterstützt wurden. Für diese ehemaligen portugiesischen Kolonien wurden natürlich Dolmetscher für Portugiesisch gebraucht. Diese wurden natürlich auch überprüft, aber nicht deshalb gezwungen, IM-Mitarbeiter zu werden. Dass man Kahane den Status eines Reisekaders entzog, hat dann sicher wohl mit ihrer Aufkündigung der IM-Mitarbeit und damit dem Bruch mit der DDR-Politik zu tun, war aber sicher nicht auschlaggebend, den Status zu bekommen. Und damit hat das ganze nichts mit ihrer wirtschaftlichen Situation zu tun. Ob die Vergabe des Studienplatzes damit zusammenhängt, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen, glaube ich aber eher weniger oder es war nur ein Teilaspekt. --Oltau 09:45, 28. Dez. 2017 (CET)

Du sagst also, dass eine 10-jährige Tätigkeit nichts in einer Biografie im Einleitungssatz zu suchen hat? Komisch nur, dass solche langen Perioden bei jeder anderen Biogrfie sehr wohl in der Einleitung stehen. Und genau das meine ich mit "zweierlei Maß"! Hier wird krampfhaft versucht, einen Lebensabschnitt aus der Einleitung herauszuhalten, der prägend für diesen Lebensabschnitt ist, genauso wie ihre Tätigkeiten danach. Wie oben geschrieben, sehr gutes Beispiel für "political whitewashing". Wer eine Biografie - auch hier in der Wikipedia - ließt, möchte über alle zentralen Lebensabschnitte auch schon in der Einleitung informiert werden, zehn Jahre eines Lebens sind zentral. Mehr ist dazu von meiner Seite aus nicht zu sagen. --DonPedro71 (Diskussion) 09:56, 28. Dez. 2017 (CET)

Eine Stasi-Tätigkeit wird überlicherweise in der Einleitung erwähnt. Bei Kahane kommt ja hinzu, dass ihre öffentliche Wahrnehmung ganz wesentlich davon geprägt ist.--LdlV (Diskussion) 10:04, 28. Dez. 2017 (CET)

Falsch, ihre Wahrnehmung in recht(sextremen) Blogerzirkeln ist ganz wesentlich davon geprägt, sonst nicht. Ohne die rechtsextremen Hetzkampagnen würde von dieser kurzen, neben"amtlichen" Episode niemand Notiz nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:10, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich weiss nicht, warum Du hier ständig irgendwelche Rechtsaußenblogs einführst, die niemand sonst benennt und anscheinend ausser Dir auch niemand liest oder zur Kenntnis nimmt. Vielleicht konzentrierst Du Dich einmal auf das, was hier gesagt wird. Natürlich kann diskutiert werden, ob eine IM-Tätigkeit in die Einleitung gehört. Dazu wurde auch schon viel diskutiert (nichtsdestotrotz kann das erneut aufgegriffen werden), es wurde festgestellt, dass die Tätigkeit eben nicht bedeutend genug für eine solch heraushebende Beschreibung war. Ich stimme Oltau also zu: eigener Abschnitt im Text, keine Einleitungserwähnung. Das in anderen Artikeln manche POV-Accounts zwecks Beschmutzung Nebensächlichkeiten (anderer Coleur) in die Einleitung pressen, ist Fakt und bedauerlich - jedoch kein Grund, hier genauso zu verfahren. --Amanog (Diskussion) 10:19, 28. Dez. 2017 (CET)

(quetsch) Den Rechtsaußenblog facebook.com/libermeme hat Benutzer:Lothar W. Pawliczak eingeführt. Der Thread selbst trägt in der Überschrift den Vorschlag, dass wir uns der Kritik diese Blogs („Das deutsche Wikipedia ist extrem linksversifft ... „ )zu beugen hätten. --Logo 10:45, 28. Dez. 2017 (CET)

+1, liebster Sänger, du solltest wirklich mal über Deine Strategie nachdenken. Wahrheitsklitterung, damit an der Kritik irgendwelche reale oder vermeintliche Gegner keine Anknüpfungspunkte finden, hat doch nun schon einen kompletten deutschen Staat zugrundegerichtet. Nichts draus gelernt? Viele ernstzunehmende Linke haben eigentlich erkannt, dass die DDR ein längeres Leben gehabt hätte, wenn man einafch immer die Wahrheit gesagt hätte. Nur "bestimmte Linke" haben das nicht anerkannt - und indem das hier in WP immer noch gängige Religion scheint, weiss man auch, welche Art der Linken das sind, die sich hier vordrängen. --Brainswiffer (Disk) 10:29, 28. Dez. 2017 (CET)

(BK) +1 Zunächst einmal ist Kahane nicht wegen ihrer IM-Tätigkeit, ihres Studiums der Lateinamerikanistik oder ihrer Reisen als Dolmetscherin im Rahmen der DDR-Entwicklungshilfe relevant. Ihre Relevanz ergibt sich aus ihren Tätigkeiten nach 1989. Weiterhin war die IM-Tätigkeit kein zentraler Punkt in ihrem Leben in der DDR, sondern ein Teilaspekt (egal welche Auswirkungen das auf andere hatte oder gehabt haben könnte). Deshalb ist dieser Teilsaspekt auch als Unterabschnitt in ihrem Leben in der DDR zu benennen, hat aber nicht die Bedeutung, dass das in die Einleitung müsste. --Oltau 10:31, 28. Dez. 2017 (CET)

(BK) Wahrheitsklitterung ist das, was einige hier betreiben wollen. Ja, sie war im Zuge der missglückten Flucht einer Kollegin an das MfS geraten, und hat damals da auch ein paar Jahre ein wenig mitgemacht. Genaueres kann in dem wissenschaftlichen Gutachten von M-E, dem sämtliche verfügbaren Unterlagen zugrunde liegen (und nicht nur eine von Frau Kahane redigierte Auswahl, wie manche immer böswillig suggerieren), nachgelesen werden. Wir können auch gerne bei HC Strache in die Einleitung schreiben, dass er Neonazi war (bzw. noch immer keine befriedigende Distanzierung von Naziburschenschaften abgegeben hat), was imho deutlich relevanter für ihn als diese Episode für Frau Kahane ist. Ich lese diese rechten Blogs übrigens nicht, ich vermute nur, dass das da irgendwie hochgekocht werden muss, denn woanders kommt das eher nicht vor, es ist daher eine für mich sinnfällige Erklärung für diese Kampagne hier in der deWP gegen Frau Kahane. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 28. Dez. 2017 (CET)

Wir reden hier nicht über Strache, der Focus ist kein rechter Blog und was für dich „sinnfällig“ ist, steht hier nicht zur Debatte. --Oltau 10:44, 28. Dez. 2017 (CET)

Du hast die Überschrift dieses Threads und den als Beleg verlinkten Facebook-Blog libermeme zur Kenntnis genommen? („Der Staat verarscht uns nach Strich und Faden und leugnet das noch....Die Politiker haben es sich nicht anders verdient, dass sie von ihren eigenen Bürgern beschimpft, bedroht und verjagt werden....“) --Logo 10:49, 28. Dez. 2017 (CET)

Der Thread steht unter der Überschrift Einleitung und dem Unterabschnitt zur Überarbeitung in Anlehnung an die englische Fassung. --Oltau 10:54, 28. Dez. 2017 (CET)

Warum Sänger auf "irgendwelche Rechtsaußenblogs" verweist, ist leicht zu erklären. Er folgt damit nämlich bloß dem Threaderöffner. Lies einfach mal den ersten Post oben, mit dem der Thread beginnt: "Wer ein bißchen im Internet sucht..." plus Link auf irgendeinen Facebookpost. Und auch andere User haben sich oben ebenso auf eine vermeintliche "Außenwirkung" im Internet berufen. Die Überschrift dieses Threads drückt genau diese Herangehensweise bewusst reißerisch skandalisierend aus. Könnte durchaus als Bewerbung bei COMPACT oder BILD durchgehen. Das ist das erbärmliche Argumentationsniveau. Aber Du kannst den offensichtlichen Einfluss rechter Netzkampagnen auf die POV-Pusherei hier nicht zugeben.

Immerhin fiel dir auf, dass über Stasi im Intro "schon viel diskutiert" wurde. Tolle Erkenntnis. Nur reicht sie bei dir nicht dahin, dass du die schon diskutierten Argumente gegen einen "Stasi"-Abschnitt zur Kenntnis nimmst. Damit verliert dein Beitrag jede Plausibilität. Denn wenn du den Argumenten gegen die Nennung im Intro folgen kannst, kannst du den Argumenten gegen den eigenen Teil auch folgen. Wenn du letzteres nicht tust, musst du besondere Gründe dafür angeben. Da du das versäumt hast, hat sich dein Beitrag selbst entwertet. So ist das nunmal: Wer die Archive gelesen hat, aber sich daraus nur das aussucht, was ihm passt, und Argumente nicht gelten lässt und nicht beantwortet, der verliert jede Überzeugungskraft. Kopilot (Diskussion) 10:47, 28. Dez. 2017 (CET)

... der übliche Blödsinn; Behauptungen ohne Hand und Fuß. Ursprünglich hatte der Artikel einen Stasi-Abschnitt (und zwar seit Januar 2016), dessen eigenmächtige Herausnahme durch Dich im August 2016 letztmalig (wenn ich nicht irre) im März 2017 von vielen (u.a. von mir und Oltau) kritisiert wurde. Schau halt selbst mal ins Archiv, bevor Du Unsinn erzählst. --Amanog (Diskussion) 11:22, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich kenne den Hergang und die Archivdisk dazu bestens. Es wurde nur eine Überschrift ersetzt, der Abschnitt wurde nicht "eigenmächtig herausgenommen", sondern noch erweitert, besser belegt und versachlicht. Die Argumente gegen die frühere Überschrift stehen im Archiv unwiderlegt und sind gültig. Darum diskutiere ich dazu hier nicht erneut, zumal dieser Thread ein anderes Thema hat. Kopilot (Diskussion) 11:41, 28. Dez. 2017 (CET)

Du hast damals - gegen Einspruch - einen völlig neuen Abschnitt zusammengebastelt: DDR-Zeit (1973-1986), in dem der Stasi-Abschnitt neben anderem aufging. Richtig und für Leser nachvollziehbarer wäre es allerdings gewesen, diesem Anschnitt Unterabschnitte, u.a. betr Stasi-Tätigkeit, zuzuordnen. Dann wäre das Thema Stasi allerdings bereits im Inhaltsverzeichnis aufgeschienen - etwas, was Du erkennbar nicht wolltest noch willst. --Amanog (Diskussion) 12:56, 28. Dez. 2017 (CET)

Abschnittsüberschriften sind hier wie gesagt offtopic. Bis du den richtigen Thread dafür gefunden hast, kannst du ja mal Belege für den von dir gewünschten "Lebensabschnitt" suchen. Kopilot (Diskussion) 12:59, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mal die Überschrift der Realität angepasst, denn woanders ist das nicht feststellbar, ich glaube aber gerne auch ohne nachlesen (AGF gegenüber dem Originalthreadersteller diesbezüglich;), dass es dort so ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:52, 28. Dez. 2017 (CET)

Rechtsaußenblogs haben in Argumentationen nichts verloren. Weder als Quelle noch als Notnagel für andere Argumentationen. Die hier zur Debatte um die Stasi-Arbeit Kahanes kommt auch ohne Rechtsblogs aus. --12:49, 28. Dez. 2017 (CET)

Neutralitätsbaustein

Ich schlage ein Neutralitätsbaustein vor. Die Gründe sind in den endlosen und endlosen und endlosen Diskussionsbeiträgen nachzulesen.--Fleritarus (Diskussion) 20:35, 27. Dez. 2017 (CET)

Mit Bauklotzschuppserei wurde noch nie ein Artikel verbessert. --M@rcela 21:12, 27. Dez. 2017 (CET)

Deshalb keine Schubserei. Die Disk ist für jeden ersichtlich und nachvollziehbar. Ich glaube kaum, dass man gegen einen Neutralitätsbaustein hier argumentieren kann. --Fleritarus (Diskussion) 21:18, 27. Dez. 2017 (CET)

Der Baustein dient auch nicht den Bearbeitungen, sonderm den Leser. Du als Anhänger der Knabe=Ganser-Theorie solltest doch eigentlich als erstersolch einen Baustein begrüßen. Weist er doch gleich auf die Diskussionsseite, wo Du diesen deinen Standpunkt, der sonnst in der Welt kein Pendand hat, darlegen kannst. --84.190.208.150 23:28, 27. Dez. 2017 (CET)

Eine bereits laufende Disk zu (angeblichen oder tatsächlichen) Neutralitätsmängeln des Artikels ist doch bereits das beste Argument gegen den Baustein: Er bringt nichts. Es wird ja ohnehin über die Artikelverbesserung diskutiert. Und zwar konkret, Punkt für Punkt. Nicht pauschal.

Der Baustein oben drüber wäre gleichbedeutend mit der Behauptung, der ganze Artikel sei nicht neutral. Dem widersprechen jedoch sowohl die Belege als auch der Diskussionsstand als auch die Regeln für solche Bausteine (die du wohl noch gar nicht kennst).

Außerdem ist der Artikel ohnehin zur Zeit gesperrt, um die Streitfragen in Ruhe ausdiskutieren zu können.

Du solltest daher oben in den Einzelthreads konkrete Argumente für die von dir bevorzugten Änderungen nennen, Fleritarus. entfernt. --Kurator71 (D) 15:13, 28. Dez. 2017 (CET). Kopilot (Diskussion) 10:58, 28. Dez. 2017 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 15:13, 28. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:01, 30. Dez. 2017 (CET)

Stasi

Quelle Rogalla, Berliner Zeitung

Die Quelle (derz Nr 12) belegt diese zwei Sätze:

• Nach Angaben ihres Führungsoffiziers soll sie „Personen belastet“ haben; ob den Betroffenen daraus Schaden entstand, zeigen die MfS-Akten nicht. Das sollte ergänzt werden: .. soll sie „Personen belastet“ haben, die deshalb vom MfS überprüft wurden; ob den Betroffenen daraus Schaden entstand, zeigen die bislang veröffentlichten MfS-Akten nicht.
• 1986 stellte sie erneut einen Ausreiseantrag und verließ die DDR. Die genannte Ausreise aus der DDR wird von der Quelle nicht belegt. --Amanog (Diskussion) 14:40, 26. Mär. 2017 (CEST)

und verließ die DDR werde ich nach Ablauf des Seitenschutzes herausnehmen.--Fiona (Diskussion) 13:58, 29. Mär. 2017 (CEST)

"Die deshalb vom MfS überprüft wurden" ist eine sehr vage Angabe. Das MfS hat so gut wie alle DDR-Bürger irgendwann mal irgendwie "überprüft". Hier ging es aber darum, ob den überprüften Personen wegen Kahanes Angaben nachweisbare Nachteile entstanden. Maßgeblich dafür ist das Historikergutachten:

"Mit Blick auf die Untersuchungsfrage [ob Kahane anderen geschadet hat] sind weitergehende Aktivitäten des MfS zu diesen Personen bis zur Rekrutierung als IM nur in Einzelfällen erfolgt, dann regelmäßig beschränkt auf Karteiüberprüfungen." (S. 7)

Ferner steht dort, dass sie nur stichwortartig reduzierte Angaben machte, vieles ausließ und nicht nur "Belastendes", sondern oft Positives berichtete, was den Betroffenen in der DDR eher Vorteile verschaffte (S. 7f.) Das Ergebnis des Gutachtens ist im Artikel zitiert.

Jeder angemeldete User weiß, dass ein Einzelsatz eines Tageszeitungsartikels von 2002 kein ausreichender Beleg ist. Zudem ist das Resumee des Gutachtens im Artikel unübersehbar. Die gewünschte Ergänzung war also wissentlich irreführend und verfälschend. Kopilot (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Es bedarf nun doch einmal der Qualifizierung des vom Kollegen Kopilot als „Historikergutachten“ bezeichneten Gutachtens von Müller-Enbergs. Ich pers bezweifle nicht die Richtigkeit der dort getroffenen Aussagen, meine pers Meinung interessiert aber nicht, wir haben uns an WP:BLG zu halten. Das Gutachten stellt wohl eine Sekundärquelle dar; die sind aber als Belege ungeeignet, wenn im Eigenverlag herausgegeben. Das scheint hier der Fall zu sein. Darüber hinaus muss gem WP:BLG die Frage nach der Unabhängigkeit gestellt werden - wer hat das Gutachten bezahlt ? Fazit: Das Gutachten mag mit Blick auf die Reputation des Verfassers erwähnt werden, kann gem WP:BLG aber sicher nicht als maßbeglich gelten. --Amanog (Diskussion) 12:57, 2. Apr. 2017 (CEST)

An deinen wiederholten gleichsinnigen Aussagen stimmt nur, dass deine Bewertung nicht interessiert. Dazu gehört natürlich auch die Frage, wer es bezahlt hat. Kopilot (Diskussion) 13:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

@Kopilot: schade, dass Dir so wenig an WP:BLG (Umgang mit parteiischen Informationsquellen) liegt. Und nochmals die herzliche Bitte an Dich, nur sachlich zu argumentieren. Das Ausbreiten Deiner pers Befindlichkeiten ggü meinen Beiträgen ist hier fehl am Platz. Wir können das aber sehr gerne auf meiner oder Deiner Benutzerdisk vertiefen, wenn Du magst. --Amanog (Diskussion) 13:17, 2. Apr. 2017 (CEST)

Es ist vollkommen sachlich, festzustellen, dass deine Bewertungen hier nicht interessieren. Die Frage, wer das Gutachten bezahlt hat, wäre nur dann artikelrelevant, wenn Sekundärbelege diese Frage stellen und beantworten. Wie du mühelos hättest selber feststellen können und müssen, tun sie das aber nicht:

• "In den Unterlagen über sie habe sich kein Hinweis gefunden, dass Kahane „Dritten geschadet hat“, steht in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen."
• "Um dem zu begegnen, hat sie jetzt den Stasi-Experten Helmut Müller-Enbergs beauftragt, zu untersuchen, ob durch ihre Berichte jemand Nachteile hatte. Das sei nicht der Fall gewesen, sagt Müller-Enbergs."
• "Kurz danach veröffentlichte die Stiftung ein Gutachten des Stasi-Forschers Helmut Müller-Enbergs, laut dem es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Stasi-Tätigkeit von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat."
• "Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, Forscher der Stasiunterlagenbehörde."
• "Zudem beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs ein Gutachten über Art und Folgen ihrer IM-Zeit zu erstellen: ... 'Wir haben einfach nichts gefunden.' Das Gutachten kann jeder Interessierte auf der Homepage der Amadeu Antonio Stiftung einsehen."

Kurz: Dein Interesse, das Gutachten als unzulässigen Privattext und Gefälligkeit gegen Bezahlung abzuwerten und rauszuboxen, scheitert an den Sekundärbelegen. Diese belegen die Rezeption des Gutachtens und Reputation des Autors, indem sie ihn namentlich nennen und als Experten bzw. Stasi-Forscher bzw. BStU-Referenten apostrophieren.

• Der Gutachter Müller-Enbergs selbst betont, dass er den Auftrag zuerst ablehnte und nur unter der Bedingung akzeptierte, dass Kahane ihm alle verfügbaren Unterlagen zur Verfügung stellen, seine Methodik akzeptieren und das Gutachten von einem unabhängigen Forscher einer dänischen Uni, nicht von einem tariflich bezahlten BStU-Mitarbeiter erwarten würde (Ref 22, PDF Seite 1). Das widerspricht der Unterstellung "sie bezahlte ihn und wählte die Akten willkürlich aus, die er untersuchte und privat veröffentlichte, also konnte da nur Gefälligkeit bei herauskommen."

Damit ist nun in mittlerweile drei Threads bewiesen, dass DU selbst die Regeln konstant ignorierst. Ebenfalls mühelos lässt sich belegen, dass du mit deinen wenig subtilen Abwertungsversuchen des Gutachtens nahtlos und ungeprüft ein im Netz verbreitetes Diffamierungsklischee übernimmst. Und das ist hier auf die Dauer natürlich relevant, weil es auch Admins die Einschätzung deiner Beiträge erlaubt. Kopilot (Diskussion) 14:19, 2. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:38, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hubertus Knabe (Fortsetzung)

Da der entsprechende Diskussionsabschnitt bereits im Archiv gelandet ist, hier der Link dazu.

Das Knabe-Gutachten stellte u.a. fest, dass Kahane persönliche Vorteile aus ihrem Verhältnis bezog ("einen goldenen Füllfederhalter und eine Prämie von 200 Mark"), wurde von Diskutierenden hier aber immer wieder in Frage gestellt. Im von Kahane selbst beauftragten und im Artikel referenzierten Gutachten von Müller-Enbergs (Punkt 4.4 "Vorteilsnahme") ist aber zu lesen, dass Kahane keine finanziellen Vorteile oder andere Begünstigungen durch ihre Tätigkeit entstanden. Das Gutachten beruht neben von Kahane zur Verfügung gestellten Stasi-Unterlagen u.a. auf Gesprächen von ihr mit dem Gutachter. Aber was stimmt denn nun?

In einem kürzlich erschienenen taz-Interview gibt Kahane nun selbst die Antwort und erklärt, "200 Ost-Mark" von der Stasi erhalten zu haben. Ich halte das zwar für keine skandalöse Summe, es zeigt aber wie fragwürdig das Müller-Enbergs Gutachten in zentralen Schlussfolgerungen ist. Loswerden wollte ich das Gutachten im Artikel nicht. Jedoch zeigt dieser Unterschied, dass die Schilderung der IM-Tätigkeit im Artikel durch das Knabe-Gutachten ergänzt werden sollte. --Merkasso (Diskussion) 18:20, 24. Mai 2017 (CEST) (umbenannt, früher MerkasLugele)

1. Ein "Knabe-Gutachten" existiert nur in deiner Fantasie. Das war bloß ein Gastkommentar ohne Quellenangaben und mit offen zur Schau gestellter politischer Zweckbestimmung gegen die AAS.

2. "Ich habe insgesamt 200 Ostmark bekommen – für acht Jahre": Du hast den Zeitrahmen unterschlagen. Das dürfte nichtmal das Fahrtgeld für ihre Fahrten zum Führungsoffizier nach und von Berlin abgedeckt haben.

3. Das Taz-Interview bestätigt also exakt das Urteil des Spezialisten: Sie hat keine materiellen Vorteile und Vergünstigungen erhalten.

4. Deine private Theoriebildung "wenn Kahane etwas einräumt, muss der Spezialist lügen" ist witzig. Stasispitzel lügen doch immer, aber wenn man sie damit anschwärzen kann, sagen sie plötzlich die Wahrheit? Entlarvend für den, der so denkt.

5. Du hast eingeräumt, dass du schon hier warst und dich unter anderem Account zum selben Thema schon geäußert hast: Das bedeutet faktisch Sockenmissbrauch, da dein jetziger Account schon seit 2005 angemeldet ist. Darum: EOD. Kopilot (Diskussion) 20:00, 24. Mai 2017 (CEST)

zu 1. Es gibt kein „Gutachten“, richtig. Der Historiker Knabe bezieht sich jedoch auf die Akte von Kahane als Quelle, die ihm bekannt ist.

zu 2. Die 200 Mark sind eine Prämie. Prämien wie auch Sachgeschenke, wie der goldene Füllfederhalter, wurden für gute Zusammenarbeit vergeben. Wofür auch immer sie Kahane erhalten hat.

zu 3. Keine materiellen Vorteile und Vergünstigungen? Da muss man sich nur den Zeitpunkt ihrer Stasi-Verpflichtung (1974) und die Aufnahme ihres Studiums (1974) ansehen. Und das als mögliche Mitwisserin des Fluchtversuchs ihrer Freundin. Scheinbar hat sich noch nicht herumgesprochen, wie das DDR-System funktionierte; vielleicht mal § 1 durchlesen, gern auch unter Studieren in der DDR.

zu 4. Was immer du mit dem PA gegen Merkasso sagen willst.

zu 5. „Sockenmissbrauch“ wäre gegeben, wenn Merkasso in einer bestimmten Diskussion mit mehreren Accounts aufschläge, um eine Mehrheitsmeinung vorzutäuschen. Davon sehe ich hier nichts.

Das EOD kannst du dir, wie immer, mal wieder sparen. --Oltau 21:48, 24. Mai 2017 (CEST)

zu 1. Du kannst das gerne nennen wie es dir am angenehmsten ist. Nicht entscheidend für die Diskussion. Beleidigender Unterton.

zu 2.-4. Versuch, die Aussagen so hinzudrehen dass es für dich passt. Beleidigender Unterton.

zu 5. Gleicher Account mit geändertem Namen, dazu direkt hier transparent gemacht. Unbegründete Vorwürfe.

Zusammenfassend: Mal wieder ein schönes Beispiel für unterirdische Diskussionskultur. --Merkasso (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2017 (CEST)

• POV-Pushing erkennt man auch daran, dass jemand sofort beleidigt ist, wenn man seinen POV benennt.
• Von einer "Prämie" steht nichts im Beleg. 200 Ostmark in 8 Jahren (=25 pro Jahr, bei ca. 6 Treffen Rostock-Berlin-Rostock = 4 Ostmark pro Treffen) als solche auszugeben, ist lachhaft.
• "für gute Zusammenarbeit vergeben" steht auch nicht im Beleg. Und im Gutachten wird anhand der Akten festgestellt, dass sie nur in den Anfangsmonaten zusammenarbeitete.
• Kein Beleg schreibt, durch ihre Stasi-Einwilligung habe sie sich ihren Studienplatz verschafft. Sie durfte ihr Wunschfach laut ihrer Autobiografie nicht belegen und man drohte ihr im 1. Semester, ihr den Studienplatz zu entziehen, weil sie Kontakte zu Ausländern nicht abbrechen wollte (S. 72ff.).

Kurz: Dieser Personenartikel eignet sich nicht als Abladeplatz für euren POV. Kahanes Biografie zeigt eher, dass die DDR zum Glück nicht jeden jungen Menschen zerbrechen und unterwerfen konnte. Kopilot (Diskussion) 09:16, 25. Mai 2017 (CEST)

+1 --Feliks (Diskussion) 10:04, 25. Mai 2017 (CEST)

-1 --Max Powers (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2017 (CEST)

Mir war klar, dass man nur etwas warten muss, bis wieder Teile der Causa Kahana ans Licht kommen, daher erstmal Danke für den Link. Ich wollte mich eigentlich zurücknehmen, bis der Artikel entsperrt ist, aber ich unterstütze nach wie vor ausdrücklich, Hubertus Knabe in den Artikel aufzunehmen. [...] steht hier relativ allein auf weiter Flur und versucht das durch Textwüsten und "Basta"-Rufe wettzumachen. Ich bin für jeden konstruktiven Vorschlag zu haben und bitte die anderen, sich nicht durch [...] arrogante Art entmutigen zu lassen. Max Powers (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2017 (CEST)

• Hubertus Knabe spricht eindeutig von einer „Prämie von 200 Mark“, wenn er sich auf die Akte von Kahane bezieht. Anders kann auch das Geschenk eines goldenen Füllfederhalters nicht verstanden werden. Die 200 Mark auf „4 Ostmark pro Treffen“ herunterzurechnen ist Nonsens.
• Was eine Prämie ist, kann man im Artikel nachlesen: eine „Auszeichnung oder Anerkennung“.
• Kahane selbst sagt in ihrem Interview, dass sie bis 1982 für die Stasi tätig war: „Was ich nur über mich selbst sagen kann: Ich bin 1982 aus meiner Stasi-Tätigkeit ausgestiegen – und das hatte erhebliche Folgen.“ Wie kommt dann das Gutachten zu der Aussage, „dass sie nur in den Anfangsmonaten zusammenarbeitete“?
• Natürlich gibt es keinen Beleg für den Zusammenhang von Stasi-Mitarbeit und Studienplatz. Eine Nötigung wurde schon damals tunlichst nicht in den Akten vermerkt (eine solche Nötigung habe ich selbst während meiner Armeezeit erlebt). Was den Wunschstudienplatz angeht: Niemand in der DDR hatte ein Anrecht darauf, Studienplätze wurden nach Bedarf vergeben.
• Die Anmerkung, „dass die DDR zum Glück nicht jeden jungen Menschen zerbrechen und unterwerfen konnte“, halte ich in Bezug zu einer ehemaligen Stasi-IM als Verhöhnung derjenigen, die aus politischen Gründen inhaftiert wurden.

--Oltau 11:43, 25. Mai 2017 (CEST)

Dein POV ist uninteressant für den Artikel, denn:

• Knabes Wortwahl ist nicht durch andere Belege gedeckt; bei einem bloßen Zeitungskommentar ist das keine zuverlässige Info. Diese lachhafte Summe als "Anerkennung" für hervorragende Zusammenarbeit zu deuten, ist POV.
• Dem widerspricht das Gutachten klar. Nach dieser Quelle lieferte sie zuwenig brauchbare Infos und erfüllte nicht ihren eigentlichen Auftrag, Westler als mögliche IMs anzuwerben. Demnach kann man die lächerliche Summe sowie die Tatsache, dass sie keinen Monatslohn erhielt, eher als Beweis für fehlende Anerkennung deuten.
• Gerade weil die DDR Studienplätze nach Bedarf vergab, kann man nicht einfach behaupten, sie habe ihren Platz wegen der IM-Einwilligung erhalten. Davon steht nichts in den Belegen.
• Zumindest autobiografisch belegt ist dagegen, dass sie trotz IM-Einwilligung von Beginn ihres Studiums an erheblichen Einschränkungen, sogar Schikanen, ausgesetzt war.
• Spekulationen über Nötigung sind irrelevant. Wir gestalten Artikel nicht auf der Basis von Spekulation nach dem Muster "ich weiß genau, warum es für meinen POV keinen Beleg gibt". Auch nicht auf der Basis von "mal abwarten, bis ich meinen POV ohne Beleg und gegen andere Belege in den Artikel bringen kann". Das läuft weiterhin nicht. (Adhominem bleibt draußen, oben gelöscht.) Kopilot (Diskussion) 20:39, 25. Mai 2017 (CEST)

Dann denk mal über deinen POV nach:

• Knabes Wortwahl ist die eines Wissenschaftlers, eines Historikers mit Kenntnis der Aktenlage. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, wo er sich äußert, es bleibt eine zuverlässige Info. Darf man dich darauf hinweisen, dass du hier selbst linke Schriftsteller als Quelle einführst, die keinen wissenschaftlichen Hintergund haben?
• Die „lachhafte Summe“ war nach Knabe eine Prämie, ob dir das nun gefällt oder nicht und was immer du über die Vergabe einer Prämie denkst.
• Dass sie keinen Monatslohn von der Stasi erhielt, ist kein „Beweis für fehlende Anerkennung“, eher ein Hinweis, dass die Stasi etwas gegen sie in der Hand hatte, weshalb man sie nicht bezahlen musste. (dafür gibt es keinen Beleg, sicher, aber auch nicht für die fehlende Anerkennung)
• Du akzeptierst ihre Autobiografie als Quelle für ihren Personenartikel, auch im Hinblick auf strittige Sachverhalte. Ist das dein ernst? Du schreibst, nach ihrer Autobiografie habe sie nicht ihr Wunschstudium aufnehmen können. Wie kommt es dann, dass sie sich an der Universität Rostock für das Studium der Lateinamerikanistik bewarb (S.9), dabei aber zunächst abgelehnt wurde? Im Gutachten steht dabei etwas von „der noch ausstehenden Entscheidung über den von ihr begehrten Studienplatz der Lateinamerikanistik an der Universität Rostock“ (S.5). Was stimmt denn nun, das Gutachten oder der von dir angeführte Hinweis aus ihrer Autobiografie, dass es nicht ihr Wunschstudium war? Schließlich konnte sie dann das Fach doch studieren, laut Gutachten ohne Intervention des MfS (S.10). Mal abgesehen davon, dass, wenn sie die Zusammenarbeit mit der Stasi abgelehnt hätte, eine Intervention des MfS gegen die Aufnahme des Studiums mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgt wäre.
• Von „erheblichen Einschränkungen, sogar Schikanen“, wie du aus der Autobiografie zitierst, steht in dem Gutachten nichts. Im Gegenteil, bis 1982 hatte sie den Status als Reisekader. Welche Einschränkung oder Schikane soll denn damit verbunden gewesen sein?

Soviel zum merkwürdigen Informationsstand des Artikels, den du mit zu verantworten hast und in dem du dich weigerst, Äußerungen eines Historikers einzufügen, nur weil du sie für „offen zur Schau gestellte politische Zweckbestimmung gegen die AAS“ hältst. Der Meinung kannst du ja sein, deine Meinung ist dabei jedoch noch lange nicht das non plus ultra. --Oltau 22:39, 25. Mai 2017 (CEST)

Das Gutachten ist die maßgebliche Quelle, nicht ein einmaliger Gastkommentar mit tagespolitischem Zweck. Dem ist nichts hinzuzufügen. Kopilot (Diskussion) 22:50, 25. Mai 2017 (CEST)

Äußerungen von Wissenschaftlern sind maßgebliche Quellen in der Wikipedia. Dem steht deine Quellenauswahl al gusto entgegen. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Oltau 23:35, 25. Mai 2017 (CEST)

Dass Knabe eine neutrale, verlässliche Quelle wäre, würde ich jetzt nicht unterschreiben. Z.B. Daniel Brössler dazu in der SZ "Weil Knabe entlastende Momente fast durchgängig außer Acht lässt, leidet die Glaubwürdigkeit seiner Streitschrift." --Feliks (Diskussion) 16:01, 26. Mai 2017 (CEST)

@Kopilot: Unterlasse bitte deine ungebetenen Moderationsversuche auf dieser Disk! --Max Powers (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich frag mich, was du hier versuchst und wer dich darum gebeten hat :-) --Feliks (Diskussion) 16:02, 26. Mai 2017 (CEST)

Bei dem Artikel von Knabe handelte es sich um einen Gastbeitrag im Focus. Er hat nicht den Rang einer Analyse und wurde nicht als ernst zunehmende Kritik eines Wissenschaftlers rezipiert. Vielmehr kann man z.B. im Tagespiegel nachlesen[12], dass kein gutes Haar an Knabes Darstellung gelassen wurde, seine Methode und seine Motive in Frage gestellt wurden. Der Tagesspiegel war das einzige Qualitätsmedium, das sich mit dem Knabe-Artikel ausführlicher beschäftigt hat. Ansonsten wurde er von den einschlägigen rechten/rechtsextremen/maskulistischen Websites und Blogs gefeiert. Ein solcher fragwürdiger Meinungsbeitrag ist keine geeignete Quelle für einen biografischen Wikipedia-Artikel und nicht einmal als Einzelmeinung aufzunehmen. Der Wikipedia-Artikel würde ihm erst die Bedeutung verschaffen, die er im wissenschaftlichen wie journalistischen Diskurs gar nicht hat. Vielleicht haben User, die immer wieder die Diskussion neu aufnehmen, wenn sie nicht einen politischen POV verfolgen, ein grundsätzliches Problem mit der Beurteilung und Einordnung von Quellen.--Fiona (Diskussion) 07:35, 27. Mai 2017 (CEST)

Das Thema ist nicht abgeschlossen, nur weil Fiona B. sagt, das Thema sei abgeschlossen. Dass der Knabe-Artikel von rechten Blogs rezipiert wurde, spricht nicht gegen ihn. Das ist bei vielen Beiträgen aus dem konservativen Bereich so. Es gibt Kritik an Knabe, und es gibt auch sehr fundierte Kritik an Müller-Enbergs. Beides gehört in den Artikel hinein. Wenn wir bei Wissenschaftlichkeit sind: in welchem wissenschaftlichen Fachblatt nach unabhängigem Peer-Review wurde eigentlich nochmal das Müller-Enbergs Gutachten veröffentlicht? Ach ja, in keinem. Es ist ein Gutachten im Auftrag der begutachteten Person, bezahlt von der begutachteten Person und veröffentlicht von der begutachteten Person. Man könnte auch sagen, hier liegt ein massiver conflict of Interest vor, der den wissenschaftlichen Wert sehr stark schmälert. Nur soviel dazu. --Max Powers (Diskussion) 09:45, 27. Mai 2017 (CEST)

Fürs Protokoll: die Diskussion ist beendet, wenn ein (Minimal)Konsens zwischen den Diskutanten erreicht ist, und nicht, wenn Fiona B. das so entscheidet. Die Knabe-Diskussion wurde vor einigen Monaten eingefroren durch das Sperren des Artikels wegen Edit-War, sie ist nie beendet worden. Diese Chance bietet sich jetzt. --Max Powers (Diskussion) 18:16, 27. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion war bereits nach 3M beendet[13]. Neue Argumente hast Du nicht. Du filibusterst ohne Ende und betreibst Editwar[14], um Deinen POV zu pushen. Das ist zeitraubende Projektstörung = KWzeM.--Fiona (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2017 (CEST)

entfernt. --Magiers (Diskussion) 00:13, 28. Mai 2017 (CEST) Unterlasse bitte deine PAs (filibustern) und die Moderation dieser Seite. Habe dich deshalb auch auf VM gemeldet. --Max Powers (Diskussion) 19:43, 27. Mai 2017 (CEST)

Die VM wurde allerings abschlägig beschieden --Magiers (Diskussion) 00:13, 28. Mai 2017 (CEST)

Die damalige 3M war nicht abgeschlossen, eine Mehrheit dort hatte sich übrigens für die Knabe-Berücksichtigung ausgesprochen. Zur Sache: Zwei Wissenschaftler (beides Stasi-Experten) haben unterschiedliche Meinung zur Bewertung der Kahane-Stasi-Tätigkeit. Beider Meinung wird in anerkannten Medien (Focus, Tagesspiegel) vertreten. Also sollten nach Wikipedia-Regelwerk (WP:NPOV - Ausgewogene Darstellung der Standpunkte) beide Meinungen im Artikel genannt werden. --Amanog (Diskussion) 19:10, 27. Mai 2017 (CEST)

Das wurde schon mit klaren Argumenten zurückgeweisen, neue hast du nicht gebracht. Zirkeldebatten sind Seitenmissbrauch. Kopilot (Diskussion) 19:19, 27. Mai 2017 (CEST)

Amanog hat recht, die Mehrheit der Diskutanten war pro-Knabe, und die Diskussion war nie abgeschlossen, nur abgebrochen. Werde mich bemühen, diesen "Kreis" zu durchbrechen - aber erst morgen... --Max Powers (Diskussion) 19:22, 27. Mai 2017 (CEST)

Nö, Benutzermehrheiten heben keine Sachargumente auf. Kopilot (Diskussion) 19:28, 27. Mai 2017 (CEST)

Beider Meinung wird in anerkannten Medien (Focus, Tagesspiegel) vertreten - wie bitte? Bitte verstehend lesen. Der Tagesspiegel vertritt nicht Knabes Meinung. Und der Focus auch nicht. Knabe hat im Focus seinen Gastbeitrag veröffentlicht.--Fiona (Diskussion) 22:59, 27. Mai 2017 (CEST)

Rezeption des Gutachtens von Helmut Müller-Enbergs in Qualitätsmedien, eine Auswahl: Deutschlandfunk Kultur:[15], Der Tagesspiegel [16],[17]; Süddeutsche Zeitung:[18]; Jüdische Allgemeine: [19].--Fiona (Diskussion) 06:20, 28. Mai 2017 (CEST)

Anetta Kahane über Schuld und Sühne: „Holm ist da sehr ideologisch“, taz, 2. April 2017 --87.155.243.179 12:59, 28. Mai 2017 (CEST)

+1 für ein Einarbeitung des Gutachtens. Kritik daran kann ja auch eingearbeitet werden --UrsalaGrün (Diskussion) 12:39, 2. Jun. 2017 (CEST)

Welches Gutachten? Bislang wurde hier noch von niemandem ein Gutachten von Knabe vorgestellt, es gab lediglich einen Meinungsgastbeitrag im Fokus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 2. Jun. 2017 (CEST)

Charakter des Belegs als tagespolitischer Gastkommentar ohne Primärbelege sowie Nichtarchivierung bei Fokus zeigen seine fehlende dauerhafte enzyklopädische Relevanz. Kopilot (Diskussion) 10:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

Klaus Brasch

„Mit ihren Angaben belastete Kahane Dutzende Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, darunter viele Künstler. Sie berichtete über einen ZDF-Reporter, mehrere Studenten von West-Berliner Universitäten und vor allem über in der DDR lebende Ausländer. Kahane führte Aufträge aus und erhielt von der Stasi kleinere Geschenke und Geld. In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.““ [20] --87.155.243.179 13:03, 28. Mai 2017 (CEST)

Was hat das mit dem Thema dieses Threads [Artikelsperre] zu tun? Kahanes Tätigkeit als IM ist im Artikel dargestellt. --Fiona (Diskussion) 13:10, 28. Mai 2017 (CEST)

Der von ihr geäußerte Satz über die Brasch-Brüder fehlt jedoch. --87.155.243.179 13:28, 28. Mai 2017 (CEST)

Warum hat insb. dieser Satz aus den Stasi-Akten Deiner Meinung nach Relevanz für den Artikel?--Fiona (Diskussion) 14:16, 28. Mai 2017 (CEST)

Warum wird im Artikel über die Kahane Klaus Brasch kein einziges Mal erwähnt? --Malzkorn (Diskussion) 13:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Beleg? Kopilot (Diskussion) 13:53, 13. Aug. 2017 (CEST)

Manno Malzkorn, einfach deswegen, weil die Kahane doch hauptsächlich MenschenrechtsaktivistIn ist. Kollateralschäden aus ihrer Zeit als Stasimitarbeiterin interessieren da weniger. --Agentjoerg (Diskussion) 14:14, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ist das ironisch gemeint? Schauend, Conny 14:18, 13. Aug. 2017 (CEST).

@Agentjoerg: Bitte lösche nicht meine Rückfrage an den Threadersteller und unterlasse unsachliche Polemik.

@Malzkorn: Der sachliche Grund ist evident:

• Der Weltartikel ist Jahre älter als das Wissenschaftler-Gutachten zu Kahanes Stasiakten und nur ein einzelner Tageszeitungsartikel, der keine Primärquellen angibt.
• Der Name Klaus Brasch taucht in dem Gutachten des Wissenschaftlers, der Kahanes Stasiakten untersucht hat, nicht auf. Ob die Brüder Brasch erstmals von Kahane denunziert wurden, wie und womit, welche Folgen das für sie hatte, alles das steht weder dort noch im "Welt"-Artikel von 2007.
• Da das Wissenschaftlergutachten von 2011 keine konkreten negativen Folgen für bestimmte Personen in den Akten festgestellt hat, ist dieser Beleg maßgeblich. Kopilot (Diskussion) 14:24, 13. Aug. 2017 (CEST)

• Solange nur 400 der 800 Seiten Stasiunterlagen untersucht sind [21], ist es nicht möglich einen Fakt aus einer anerkannten Quelle einfach zu entfernen (da du nicht weißt, was in den verbleibenden 400 Seiten steht). Somit sind diese Fakten aufzunehmen. Conny 14:31, 13. Aug. 2017 (CEST).

Nur dass diese Behauptung des Weltautors von 2007 natürlich bereits damals unbelegt war und durch das Gutachten von 2011 vollends überholt ist. Der Gutachter hat alle verfügbaren Unterlagen gesichtet, wie er ausdrücklich angibt. (Und das ist ebenfalls im Archiv nachlesbar, es handelt sich also um eine erneute Zirkeldebatte zu einer längst entkräfteten Behauptung.) Kopilot (Diskussion) 14:37, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Agentjoerg: Bitte lösche nicht meine Rückfrage an den Threadersteller. Ausweislich des Versionslogs hast DU, Kopilot den Beitrag von Malzkorn gelöscht (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Anetta_Kahane&oldid=168117062), also solltest du dein Verhalten nicht anderen unterstellen.

So, und jetzt für dich, Kopilot zum Mitschreiben. Solltest du den Disk.beitrag der IP noch einmal löschen, gehe ich zur VM. EOD zwischen uns beiden. --Agentjoerg (Diskussion) 14:39, 13. Aug. 2017 (CEST)

Hier von mir direkt danach wiederhergestellt und beantwortet. (Dein weiterer Satz hat sich administrativ erledigt, außerdem wäre er als offtopic in diesem Thread sofort löschfähig.) Kopilot (Diskussion) 14:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich bitte dich hier nichts zu löschen und weise dich darauf hin, dass wir im Rechercheprozess sind. Zudem gefallen mir deine ständigen Verwarnungen und den Druck den du ausübst überhaupt nicht. Soll ja Spaß machen ;) . Grüße, Conny 15:05, 13. Aug. 2017 (CEST).

@Conny: Ich denke man könnte den Satz In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ aus der Welt https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html locker in den Artikel aufnehmen. Das wird aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geschehen, da der Kahane-Artikel auch für die weitere Zukunft makellos weissgewaschen bleiben soll. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Netter Versuch, aber die oben angegebenen Gründe sind laut WP:BLG richtig und maßgebend. Selbst wenn der Zeitungsartikel von 2007 laut WP:BLG durch andere Belege bestätigt, aktuell und somit brauchbar wäre, würde dein Vorschlag seinen Wortlaut verfälschen. Spekulationen über andere User und POV-Unterstellungen bleiben gemäß WP:DS draußen. Kopilot (Diskussion) 14:55, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe den Autor des Weltartikels [22] zu seinen Quellen kontaktiert. Danke soweit, Conny 15:03, 13. Aug. 2017 (CEST).

Das ändert nichts an WP:BLG:

• Danach sind private e-mail-Auskünfte keine gültigen Belege.
• Und einzelne Zeitungsartikel sind nur dann gültige Belege, wenn andere reputable Tageszeitungen oder Sekundärliteratur deren Angaben bestätigen.
• In diesem Fall widerspricht das Wissenschaftlergutachten ihnen jedoch. Es ist a. aktueller, b. reputabler, da von einem Wissenschaftler, c. gibt er seine Quellen an.
• Selbst wenn dort der Name Brasch vorkäme, zählt das Ergebnis des Gutachtens: Schädigung von bestimmten Personen war in den Akten laut Müller-Enbergs nicht feststellbar. Das ist der aktuelle und etablierte Wissensstand. Darum sind die Namen bestimmter Personen nicht relevant.
• Sie dennoch zu fordern läuft darauf hinaus, sich privat über ein Wissenschaftergutachten zu stellen. Diese Regelmissachtung schränkt die Glaubwürdigkeit und damit auch die Einflussmöglichkeiten von Benutzern auf den Arikel natürlich ein. Kopilot (Diskussion) 15:13, 13. Aug. 2017 (CEST)

• Vielleicht gibt es ja zugängliche Quellen und dann können wir diese nehmen. Danke für deine Hinweise, Conny 15:21, 13. Aug. 2017 (CEST).

quetsch: selten so viel Unsinn gelesen, am besten gefällt mir diese neu kreierte Regel: einzelne Zeitungsartikel sind nur dann gültige Belege, wenn andere reputable Tageszeitungen oder Sekundärliteratur deren Angaben bestätigen. --Amanog (Diskussion) 23:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Kopilot (Diskussion) 23:41, 13. Aug. 2017 (CEST)

Erste Quelle ist die Stasiakte - der Artikel in der Welt basiert darauf, alles weitere später wenn Antwort vom Autor vorliegt. Conny 12:25, 14. Aug. 2017 (CEST).

Die Stasiakte ist eine Primärquelle, die wir nicht privat auszuwerten haben: WP:KTF. Und sich von einem Autor eines zehn Jahre alten Tageszeitungsartikels per privater Mail Auskünfte über weitere Belege zu holen, ist arm: Damit zeigst du dich als zum Recherchieren nicht bereit oder fähig. Denn er könnte ja nur Belege nennen, die ohnehin im Netz auffindbar sind; andere wären nicht nachprüfbar, also ungültig.

Und wenn dir Wikipedia nur Spaß macht, wenn du die Regeln missachten kannst, hast du diese Regelhinweise umso nötiger. Kopilot (Diskussion) 09:06, 15. Aug. 2017 (CEST)

Danke für deine Informationen. Hat jedoch nichts mit meiner Recherchearbeit zu tun. Ich bin gerade dabei die Antwort vom Autor des Artikels auszuwerten um auch die hier verwendeten Quellen bewerten und einordnen zu können. Nach meiner ersten Erkenntnis bildet der aktuell vorliegende Artikel nicht die Inhalte der Quellen wieder - dazu nehme ich später Stellung. Ich bitte dich, mich nicht persönlich anzugreifen. Ich werde versuchen keine Regeln zu missachten, finde es BTW überaus sehr interessant, dass du mir dies unterstellst. Vielleicht ist dir nicht aufgefallen, dass ich noch keine Änderungen am Artikel gemacht habe ;) . Lass uns beim Thema bleiben. Du schmälerst aus meiner Sicht dato durch deine vorschnellen Einschätzungen des Willens von Autoren mitwirken zu wollen leider nur deine eigene Reputation. Grüße und Dank, Conny 10:38, 15. Aug. 2017 (CEST).

Du bist aber schlicht nicht dafür zuständig, reputable Quellen "auszuwerten". Vages Herumraunen nützt dir auch nix: Entweder hast du neue gültige Belege, dann musst du sie halt hier verlinken, oder du hast sie nicht, dann tue nicht so als ob du sie hättest. Deine Absicht ist längst durchschaut: Du versuchst mit privaten "Recherchen" den gültigen Forschungsstand zu den Stasiakten zu konterkarieren und zu unterstellen, es gebe irgendwelche anderen Akten mit anderen Ergebnissen. Läuft nicht. (Und wenn du in dieser Kritik PAs findest, lass das gefälligst auf der VM klären.) Kopilot (Diskussion) 10:44, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann mit deinen Zeilen hier echt nichts anfangen... Conny 10:51, 16. Aug. 2017 (CEST).

Im Personenartikel zu Klaus Brasch bereits ausreichend abgedeckt. Kopilot (Diskussion) 08:50, 25. Sep. 2017

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:50, 25. Sep. 2017 (CEST)

Inhalte aus Enbergs Gutachten

Habe den Stand von heute morgen wiederhergestellt, bevor Kopilot den Passus eingefügt hat, dass Kahane "laut Akten" niemandem durch ihre Stasi-Tätigkeit geschadet habe. Ich finde, dass dies als Aussage aus dem Enbergs-Gutachten hervorgehoben werden sollte. Was heißt "laut Akten"? Welches Akten sind das? Das ist zu ungenau. Es sind präzise gesagt "Akten, die Enbergs für sein Gutachten zur Verfügung hatte". Kopilot: begründe, wieso deine Version die bessere sein soll. --Max Powers (Diskussion) 23:29, 4. Okt. 2017 (CEST)

Richtige Massnahme. --Amanog

(Diskussion) 12:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nö. Bei den Akten kann es sich laut Kontext nur um die des MfS handeln. Ich habe es für Begriffsstutzige unmissverständlich formuliert. Kopilot (Diskussion) 08:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Sehe ich genauso wie Max Powers und Amanog. Falls aus dem Gutachten nicht klipp und klar hervorgeht, dass die Erkenntnisse aus den Akten stammen, muss die Formulierung laut dem Gutachten oder so ähnlich sein. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:49, 7. Okt. 2017 (CEST)

Soso, "falls". Also wieder Beleg nicht gelesen. In Zukunft wird es in Wikipedia keine Freiräume mehr für User geben, die die Belege nicht lesen und nicht logisch denken:

Wenn ein Wissenschaftler, der jahrelang an der BStU arbeitete und Experte für Stasiakten ist, diese untersucht und das findet, was er findet, dann steht das tatsächlich darin. Dann kann man das nicht als subjektive Meinung des Autors verkaufen, als ob der sich das ausgedacht hat. Er könnte sich das nicht zurechtlügen, da die Akten jederzeit von anderen überprüfbar sind und er sonst seinen Beruf gefährden würde. Kopilot (Diskussion) 08:18, 7. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Zerschossene Version vom Kollegen Sänger (erl.)

Aus meiner ursprünglichen Version:

Nach Kahanes eigener Darstellung wurde sie vom MfS als mögliche Mitwisserin der versuchten Republikflucht einer Freundin unter Druck gesetzt.[Fußnote: Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst, S. 59.] Laut Hubertus Knabe entspricht diese Darstellung allerdings nicht der Aktenlage.

hat der Kollge Sänger folgendes gemacht:

Dort arbeitete auch ihre Freundin Dominique, die kurz danach bei ihrem Versuch, in den Westen zu fliehen, verhaftet wurde. [Fußnote Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst, S. 59.] Das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR verhörte Kahane als mögliche Mitwisserin der Flucht. Dabei willigte sie in den Vorschlag ein, Informationen über westliche Ausländer in Ostberlin zu sammeln. Von 1974 bis 1982 führte das MfS sie als IM Victoria. Sie sollte vor allem das DDR-Bild westlicher Diplomaten in Ostberlin erkunden und dazu Kontakte zu ihnen knüpfen. Laut Hubertus Knabe entspricht diese Darstellung allerdings nicht der Aktenlage, sie soll Personen belastet haben, die gegen die Niederschlagung des Prager Frühlings protestiert hatten oder die mit Wolf Biermann sympathisierten.

Der Satz mit dem Widerspruch von Knabe ist also verrutscht und ergibt so keinen Sinn mehr (wieso Sänger den letzten Halbsatz ("sie soll Personen belastet haben...") noch an den Knabe-Satz rangeklatscht hat, wird wohl auf ewig sein Geheimnis bleiben). Jetzt wird auch klar, wieso Kopilot an dieser Stelle protestiert hat. Ironischerweise hat er recht, allerdings richtet sich sein Protest, ohne dass ihm das klar ist, gegen seinen Kompagnon Sänger. Wie witzig. Die von Sägern derart übel zerschossene Version muss repariert werden. Am besten gleich. Liest ein Admin mit?--LdlV (Diskussion) 18:20, 26. Dez. 2017 (CET)

In alternativer falscher Version eingefroren, damit erledigt. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:42, 27. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 07:42, 27. Dez. 2017 (CET)

Einzelnachweise aus Autobiografie

6 "Einzelnachweise" stammen aus ihrem eigenen Buch "Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst". Die meisten weiteren Quellen sind parteiisch, z.b. von der Amadeu Antonio Stifung, ihren eigenen Interviews und von ihr selbst in Auftrag gegebenen "Studien". WP:Belege: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." --03:49, 13. Dez. 2016 (CET)

Aber das ist doch nicht schlimm. Sie steht doch auf der Seite der GuTen™. Sie kämpft gegen die BöSen™. Da heiligt der Zweck die Mittel. Glaubst Du ihre Stiftung macht es gerne, mit Spenden- oder Steuergeldern Google zu bezahlen, damit AAU-Ergebnisse als Anzeigen ganz oben landen? Die würden das Geld auch lieber selber behalten, aber ohne Google kriegste halt auch weniger Geld, weil keiner Deine GUTE Stiftung kennen würde. Und Kahane hat in Jahren Stasi niemanden geschadet. Das wurde qwissenschaftlich eineindeutig erwiesen. Wem, wenn nicht ihr, sollte man vertrauen? Bescheuerten Dissidenten, die der DDR nur geschadet haben? Nein, in solchen Fällen müssen wir Eigenlob validieren. Sonst kommen die BöSen™, vielleicht sogar die Nazis!!!!!elf. und hinterfragen vielleicht auch noch was. Das geht ja nun wirklich nicht. Also, mach mal halblang. --Kängurutatze (Diskussion) 09:55, 13. Dez. 2016 (CET)

Ersetzen mit Schneider

Man kann einige dieser Nachweise ersetzen aus dem sehr guten Kapitel von Peter Schneider über Kahane (siehe Literatur). Dann kann man die Autobiografie nur noch als Beleg für Basisinformationen, die nicht umstritten sind, verwenden (z.B. Eltern, Geschwister, Orte). Kopilot (Diskussion) 16:41, 18. Jan. 2017 (CET)

Womit sich die „Schnellarchivierung à la Kopilot“ vor Freigabe des Artikels wieder mal bestätigt hat. Die Aussagen von Hubertus Knabe sind weiterhin für den Artikel relevant und als Einzelnachweis auch verwertbar. --Oltau 15:24, 25. Mär. 2017 (CET)

Wie in dem derzeit weiter unten stehenden Diskussionsabschnitt Angaben aus Peter Schneider in Teil 2 ausgeführt, ist Schneider eine WP:BLG nicht genügende Quelle. Entsprechend gegen akzeptable Quellen auszutauschen oder zu entfernen. --Amanog (Diskussion) 19:36, 2. Apr. 2017 (CEST)

Wie kommst Du zu dieser kühnen Annahme, die sich nicht mit der Diskussion unten deckt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:40, 2. Apr. 2017 (CEST)

Nun, als Diskussion würde ich die Anweisungen, die Kopilot dort gibt, nicht gerade bezeichnen. Aber greifen wir einmal kühn ein Beispiel heraus: Schneiders Werk An der Schönheit kann's nicht liegen soll nach dem Wunsche Kopilots zukünftig diese Aussage belegen: Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab. Das scheint mir doch eine recht wichtige Aussage. Erfüllt die Behauptung des sicherlich guten Literaten Schneider in seinem Werk (Kein Stadtführer, kein Loblied, das sich für die Berlin-Werbung eignet, sondern ein persönliches und poetisches Porträt, das den alten und neuen Absurditäten der Stadt nachspürt.., Vergeblich sucht Peter Schneider mit Ironie und Empathie eine Balance zwischen Liebeserklärung und Wutausbruch .., gem. Beschreibung Kiepenheuer & Witsch) DMn die dbgl Anforderungen von WP:BLG ? --Amanog (Diskussion) 20:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

Enbergs-Gutachten

Dass die Biographie der Kahane (und ihre Interviews etc.) als Quelle für ihren eigenen Artikel eher mit der Kneifzange angefasst werden sollten, ist natürlich auch schon anderen vorher aufgefallen:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/001#Kahane_.C3.BCber_Kahana:_Neutraler_geht.27s_kaum

Grundsätzlich denke ich, dass alle Angaben aus Ich sehe was, was du nicht siehst im Artikeltext durch Laut eigenen Angaben oder ähnlichem gekennzeichnet werden sollten. Das gilt auch für diejenigen Textstellen, die durch ihre Interviews belegt sind.

Bei kritischen Stellen erachte ich dies als ein absolutes MUSS, z.B. wenn sie sich quasi als Opfer des MfS präsentiert: Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. [..] Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen, verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge. [...] Belegt sind diese Passagen übrigens durch Bayerischer Rundfunk, alpha-Forum, 1. April 2014: Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch.

Viele Leser werden solche Sätze im Artikeltext ohne einschränkende Kennzeichnung als bare Münze und in Stein gemeisselte Wahrheit nehmen, weil sie die EN's nicht unter die Lupe nehmen. Das sollte auf jeden Fall vermieden werden. --Agentjoerg (Diskussion) 14:50, 16. Aug. 2017 (CEST)

Die zitierten Infos sind Fakten, die Enbergs Untersuchung der Stasiakten bestätigt hat. Verstöße gegen WP:BIO bleiben draußen. Kopilot (Diskussion) 10:03, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ausweislich der Versionsgeschichte des Artikels werden diese vom Benutzer Kopilot als Fakten hingestellten Sachverhalte aber von den Benutzern Amanog, Bessawissa94, Conny sowie meiner Wenigkeit eben nicht als Fakten, sondern als Eigenaussagen der Kahane gesehen.

Der vom Benutzer Kopilot hinzugefügte Beleg, der wohl das Gutachten von Helmut Müller-Enbergs im Auftrag der Amadeu Antonio Stiftung darstellt, dürfte wohl mit diesem Dokument identisch sein: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/gutachten-anetta-kahane.pdf Ein Auszug daraus: Überdies stand Frau Anetta Kahane zu insgesamt sechs mehrstündigen Gesprächen zur Verfügung. Ah ja, die Kahane als Quelle für diese Gutachten, na, warum nicht die Quelle aller Quellen verwenden.

Der Benutzer Kopilot hat dieses Gutachten auch als Beleg für die folgenden Sätze verwendet: Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar blieben diese aus, aber man hielt Kahane laut MfS-Akteneinträgen für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. Also, ich konnte dazu in dem obigen Gutachten nichts finden (man korrigere mich bitte, falls ich etwas übersehen habe und gebe dann auch die Seitenzahl aus dem Gutachten an). Deshalb sollte dieser Beleg an der Stelle raus und dann bleibt nur noch das Interview als Quelle. Ich würde daher vorschlagen, die beiden Sätze wie folgt zu formulieren:

In einem Interview erklärte Kahane 2014, dass sie vom MfS ohne ihr Wissen beobachtet worden sei, weil das MfS mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Zwar seien diese ausgeblieben, aber laut Kahane hielt das MfS sie für unzuverlässig und hätte ihr deshalb jahrelang weitere Auslandsaufenthalte verboten.

Ich habe mir erlaubt, die obigen Benutzer anzupingen, um ihre Sicht der Dinge zu hören und dann die weitere Vorgehensweise zu besprechen. --Agentjoerg (Diskussion) 13:02, 30. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Zeilen, ich kann mit der kursiven Fassung leben. Grüße, Conny 13:07, 30. Sep. 2017 (CEST).

Dito. Ist so deutlich besser. --Amanog (Diskussion) 16:56, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde diese Variante auch deutlich besser. Objektive Fakten und Behauptungen der Betroffenen selbst dürfen nicht vermengt werden.--Bessawissa94 (Diskussion) 14:44, 2. Okt. 2017 (CEST)

• "Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen": belegt im Gutachten auf S. 5 ("Phase der Beobachteten") und S. 7 ("Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle...")

• "man hielt Kahane laut MfS-Akteneinträgen für unzuverlässig...": belegt im Gutachten auf S. 5 ("sie galt mithin als verdächtig..."), S. 6 ("politisch noch nicht ausgereift"), S. 7 ("Aus der Sicht des MfS war Frau Kahane schwer zu führen"), S. 9 ("weist der Führungsoffizier darauf hin, dass Frau Kahane 'politisch-ideologische Probleme' habe...")

• "weil man mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete": Diese Aussage erhärtet das Gutachten auf S. 6 ("Zu Beginn der 70er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass... westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel geschoben werden..." Die IMs sollten diese "Diplomaten und Journalisten ausforschen": "Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive.")

• "und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte": belegt im Gutachten auf S. 8 ("Dieser Abbruch der Beziehungen ... brachte ihr Nachteile; insbesondere wurde ihr Status als Reisekader auf Empfehlung ihres Führungsoffiziers aufgehoben.")

Es ist also 1. falsch, diese Infos als bloße Eigenmeinung Kahanes auszugeben, 2. als nur auf ihre Interviews gestützt. Es sind durchweg Akteneinträge des MfS selbst, Beurteilungen des Führungsoffiziers, die dieser wiederum aus der Beobachtung Kahanes gewann, nicht aus ihren Berichten. Das KANN man nicht übersehen, es sei denn, man will es übersehen.

Zudem bestätigt auch der Beleg Jochen Kölsch einige Aussagen als Fakten: z.B. dass Kahane als politisch unzuverlässig galt, u.a. weil sie nie in die SED eintrat; dass sie aufgrund ihres selbstbestimmten Ausstiegs "beruflich erledigt" war. Das sind im Interview Tatsachenfeststellungen des Interviewers, keine Eigenaussagen Kahanes. Dabei muss man davon ausgehen, dass Kölsch diese Tatsachen recherchiert hatte.

Kurz: Die vorhandene Version war und ist diesbezüglich korrekt. Es trifft schlicht nicht zu, dass diese Angaben nur auf Eigenaussagen Kahanes beruhen. Es trifft also auch nicht zu, dass sie ihre Biografie an diesen Punkten verzerrt oder gar gelogen hat. Eben von diesem Vorurteil ist der POV der User oben erkennbar getragen. Wer diese Tatsachenangaben in Eigenaussagen Kahanes umdichtet, verfälscht die Belege und handelt gegen besseres Wissen. Kopilot (Diskussion) 07:15, 3. Okt. 2017 (CEST)

Also ich kann mich dieser Interpretation von Aussagen aus dem Gutachten, die der Benutzer Kopilot da auf der Disk. zum Besten gibt, nicht anschliessen. Von daher halte ich die Kopilot'sche Version für nicht korrekt. Wie seht ihr Amanog, Bessawissa94, Conny das? MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:32, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das Rufen nach "Ansichten" nützt dir nichts. Nur Fakten, Wortlaut der Belege, Argumente. Kopilot (Diskussion) 07:40, 3. Okt. 2017 (CEST)

Genau diese Fakten vermisse ich. Die Behauptung, dass es ein Gutachten gäbe, welches Kahane als Mittäterin der Staatssicherheit entlasten könnte, existiert nicht. Beweis: Dem privat in Auftrag gegebenen Machwerk liegt nur eine Sichtweise vor: aus den von Kahane selbst zugänglich gemachten Stasiakten und ihren eigenen Eilassungen. Keinem Gericht, keiner juristischen Objektivierung würde dies Genüge tun.

Nach dem Stasiunterlagengesetz ist es rechtlich völlig ausgeschlossen, einer erwiesenen Mittäterin Kopien ihrer Täterakten auszuhändigen. Das Stasiunterlagengesetz möchte damit explizit ausschliessen, dass Stasitätern Unterlagen in die Hand gegeben werden. Nur konkret bespitzelte Personen erhalten Einblick in die Täterakten der Kahane - oder per Forschungsauftrag auch Journalisten. Und dieser Schritt ist überfällig, da es geradezu unerträglich ist, wie eine moralisch und juristisch jenseits von allen Parametern agierende Person sich heute zur Menschenrechtsaktivistin umdeklariert. Sie sollte und darf sich gerne gegen Extremismus engagieren: Jedoch nicht in der ersten Reihe, nicht mit dem Duktus des Meinungsdiktats und der professionellen Lüge, die sie ununterbrochen in der Öffentlichkeit Aufrecht erhält. Es sind umfassende Teile ihrer Spitzelberichte erhalten geblieben und warten auf dezidierte Auswertung!

Nun, zunächst ist festzuhalten, dass Müller-Enbergs erst kürzlich von Kopilot eingefügt wurde, mithin dort vorher also etwas stand, was nicht vom Kölsch Interview gedeckt war - jedenfalls in der gewählten Formulierung. Da sollte der Verursacher mit Vorwürfen wie POV und Belegverfälschung doch eher vorsichtig umgehen. Warum das Interview nun überhaupt noch als Beleg gebraucht wird, ist unklar. Mir kommt es eher so vor, als sollten hier zwei Quellen zu einer enzyklopädischen Aussage/Tatsachenfeststellung zusammengemengt zu werden, die so dann vielleicht doch nicht ganz korrekt/belegbar ist. --Amanog (Diskussion) 11:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das Gutachten gefällt mir schon einmal besser als ein Interview. Es sollte jedoch im Fließtext deutlich als eines gekennzeichnet werden, dass Frau Kahane selbst in Auftrag gegeben hat. Es handelt sich letztlich um ein Auftragsgutachten, nicht um eine wissenschaftlich neutrale Untersuchung. Das gebietet die Fairness gegenüber dem Leser. [adhominem bleibt gemäß WP:DS draußen. Kopilot (Diskussion) 23:17, 3. Okt. 2017 (CEST)] Bessawissa94 (Diskussion) 22:14, 3. Okt. 2017 (CEST)

• "Mir kommt es eher so vor..."; "gefällt mir schon einmal besser...": Geschmacksurteile von Benutzern sind irrelevant.
• Beide Belege stützen wie gesagt diese Tatsacheninfos. Wer das Interview nun als überflüssig empfindet, räumt ein, dass das Gutachten ein gültiger Beleg für den Passus ist und kann das dann nicht gleichzeitig in Frage stellen.
• Da ich immer von der aktuellen Version ausgehe, kann ich sehr wohl Verfälschung der aktuellen Belege feststellen. Und da das Gutachten seit Jahren im Artikel steht, kann ich erwarten, dass User es berücksichtigen, auch wenn es nicht hinter jedem Passus stand.
• Auftragsgutachten steht seit Jahren unübersehbar explizit im Artikel: "2012 beantragte Kahane eine Überprüfung der MfS-Akten durch einen Experten. Der beauftragte Politikwissenschaftler...":
• Die Folgerung, ein Auftrag an einen Wissenschaftler mache ein Gutachten unwissenschaftlich, ist freie Fantasie. Das wurde hier schon oft behauptet, aber nie belegt. Die Behauptung ist schon für sich nicht plausibel, zudem widerspricht dem der Gutachter selbst: Er hat den Auftrag eben NUR als Wissenschaftler einer Universität angenommen, wie er in den Einleitungsaussagen ausdrücklich betont.
• Das haben wir hier auf der Disk schon oft durchgekaut, so dass diese Behauptung sich bloß in die bekannten Entwertungsversuche eines gültigen Belegs einreiht.

Solche Antworten zeigen also nur, dass das Gutachten möglichst ausdauernd ignoriert, herabgesetzt und der Artikel immer noch nicht gelesen wurde. Der ganze Thread erweist sich also als bloßer Versuch, andere Benutzer zu belehren, statt den Artikel wirklich zu verbessern. Gegen die aktuelle Version wurde nichts eingewandt und ist so auch nichts einzuwenden. Kopilot (Diskussion) 23:17, 3. Okt. 2017 (CEST)

• Formulierungen wie von Einigen gewählt (.. scheint mir .., .. wie seht Ihr das ..) haben nichts mit Geschmacksurteilen zu tun, sondern folgen mitteleuropäischen Umgangsformen in Diskussionen zu strittigen Themen. Manche drücken sich halt höflich/verbindlich aus, andere können das nicht.

Grober Unfug. Ich habe oben keine höflichen Einladungen, sondern irrelevante Privaturteile zitiert, die laut Projektregeln keine Rolle spielen dürfen und daher zurückzuweisen sind. Fortgesetzt mit Privatansichten zu "argumentieren" ist hier regelwidrig und somit hochgradig unhöflich. (Nebenbei anderen Kontinenten und Regionen Europas Unfähigkeit zu den eigenen "Umgangsformen" zu attestieren, kann durchaus überheblicher Alltagsrassismus sein. "Mitteleuropäische Umgangsformen" können ohne inhaltlichen Bezug auch äußerst höfliche Einladungen zur Brandstiftung gegen Fremde einschließen. Wer solche Floskeln für "Argumente" hält, sagt damit viel über sein eigenes Denken aus.) KP

• Der angesprochene Passus: 2012 beantragte Kahane eine Überprüfung der MfS-Akten durch einen Experten. Der beauftragte Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs kam ... ist bestenfalls fahrlässig falsch. Hier wird suggeriert, eine Behörde sei involviert (Antrag stellen), in dem Sinne: eine Behörde habe auf Antrag einen Wissenschaftler beauftragt. Dem war nicht so.

Was gar nicht im Text steht, kann nicht suggeriert werden. KP

Frau Kahane hat einen Wissenschaftler dafür bezahlt, dass er ein Gutachten zu einem von ihr ausgewählten Teilbereich der Stasi-Zusammenarbeit (Schaden für andere; nicht etwa Geheimnisweitergabe o.ä) erstellt.

Das ist falsch. Der Gutachter hat seinen Auftrag selbst klar umrissen: Er verlangte die für die Frage nach dem Schaden für andere "entsprechenden und zureichenden Akten", die Akzeptanz seiner Methodik und Qualifikation von ihr, andernfalls hätte er den Auftrag abgelehnt (Abschnitt 1, PDF S. 3). Und er erhielt diese Akten und beurteilte sie als vollständig: PDF S. 4. Eine konkrete Fragestellung bedeutet also nicht, dass Kahane nur einen Teil ihrer Akten zur Verfügung stellte. KP

Um klarzustellen: ich halte Gutachter und Gutachten für seriös und als Quelle in diesem Artikel verwendbar.

Erneut ein Privaturteil, das zeigt, dass der User seine Ansichten über Belege irrtümlich und regelwidrig für bedeutsam hält. KP

Dennoch: die (offengelegte) Methodik ist zu berücksichtigen. Es handelt sich nicht nur um ein Auftragsgutachten (das ist ja meistens der Fall), sondern ein Gutachten im Auftrag der Begutachteten.

Methodik (Herangehensweise) hat mit Auftrag nichts zu tun. Im Gutachten sind Auftrag (Abschnitt 1) und Methodik (Abschnitt 3) klar unterschieden. Dass der User dennoch beides gleichsetzt oder verwechselt, ist symptomatisch für seinen POV: Er legt (absichtlich oder nicht) nahe, es sei ein Gefälligkeitsgutachten mit vorgezeichnetem Ergebnis. Der Gutachter grenzt sich jedoch ausdrücklich dagegen ab, da er seine Methodik selbst festlegte und Kahanes Zustimmung dafür zur Bedingung machte (S. 1). Er bestätigt, dass sie sich auch während der Interviews an seine Vorgaben hielt: "In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... (Anderenfalls wäre die Untersuchung abgebrochen worden.) ..." (S. 4-5) KP

Die zu Begutachtende hat die zur Beurteilung herangezogenen Unterlagen beigebracht, mithin über deren Auswahl entschieden.

Falsch. Im Gutachten steht explizit: "...wie ihr [Kahane] diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden" (S. 3, "Quellenlage" Satz 1) Sie konnte ihm nach den Richtlinien der Birthler-Behörde nur zur Verfügung stellen, was sie selbst erhielt. Der Gutachter betont ausdrücklich, dass er die nach diesen Umständen verfügbaren Akten als vollständig und für die Untersuchung ausreichend ansieht (S. 4) KP

Der Gutachter hat darüber hinaus nicht recherchiert (Anmerkung: wohl hält er die vorgelegten Unterlagen für weitgehend komplett, es gibt auch keine Anhaltspunkte, dass wichtige Unterlagen fehlen).

"Nicht recherchiert" ist eine reine Behauptung, die von den o.g. Richtlinien der BStU (die sich u.a. an Persönlichkeitsrechten Dritter halten) ablenkt. Diese waren dem langjährigen Mitarbeiter dieser Behörde, der zur Stasi geforscht hat, natürlich bekannt. KP

Schliesslich hat er Interviews nur mit der begutachteten Auftraggeberin geführt, nicht mit Betroffenen oder anderen Beteiligten. Diese Besonderheiten sollten wenigstens in der Fussnote zur Quelle erwähnt werden.

Auch dies ist eine reine Behauptung. Dass Kahane nur Akten begutachten lassen kann, die sie selbst von der BStU erhielt, und der Gutachter andere Akten nur mit Aufträgen anderer Personen erhalten würde, wird dabei ignoriert. Der User möchte also ohne jeden Beleg und GEGEN den vorhandenen Beleg dem Leser irgendwie doch noch nahebringen, dass das Gutachten für seine inhaltlichen Ergebnisse unzureichend sei. KP

• Besonders bei solch umstrittenen Artikelbestandteilen wie dem vorliegenden, sind Einzelaussagen natürlich konkret zu belegen. Der Hinweis, dass das mit Quelle an anderer Stelle erledigt sein, ist nicht von WP:BEL gedeckt.

Dergleichen hatte ich auch nie behauptet. Ich bin davon ausgegangen, dass der Tatsachengehalt der Interviewaussagen Kahanes bekannt ist, weil alle Mitarbeiter das Gutachten hier mehrfach durchdiskutiert hatten und unschwer nachlesen konnten. Und wenn ich einen Beleg ergänze, dann befolge ich WP:BLG, so dass man nicht das Gegenteil unterstellen kann. KP

Und um das angesprochene Mischmaschbelegen durch zwei unterschiedlich zu gewichtende (und entsprechend im Text zu formulierende) Quellen (einmal Interview, also POV; zum anderen Gutachten) aufzuzeigen: Das Gutachten sagt betr eventueller Anwerbeversuche ausländischer Geheimdienste nichts, wohl aber Kahane im Interview selbst: Ich habe jetzt beim Aktenstudium entdeckt, dass mich die Stasi in Berlin nicht deshalb "ins Feld" geschickt hatte, um irgendetwas herauszufinden oder um einen guten Eindruck zu machen, sondern sie wollten schlicht wissen, ob sich ein anderer Geheimdienst für mich interessiert. Abgesehen davon, dass diese Erklärung mit dem Gesamttenor des Gutachtens nicht zusammenpasst (Ziel: Ausforschung von Diplomaten und Journalisten), ist es nicht mit dieser Quelle in der Formulierung Dabei beobachtete das MfS sie ohne ihr Wissen, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete belegbar.

Ich habe oben die Passagen aus dem Gutachten zitiert, die zeigen, dass Kahanes Aussage sehr wohl mit dem Gutachten zusammenpasst (Stichwort "Risiko"). Der Versuch, da ohne Beleg einen Widerspruch hinzulesen, beruht also auf reinem POV. Richtig daran ist nur, dass das Gutachten westliche Geheimdienste nicht erwähnt; wozu auch, da es ja keine Untersuchung zur allgemein bekannten Spionage und Gegenspionage in beiden Teilen Berlins im Kalten Krieg ist. Das im Gutachten erwähnte "Risiko", das die Stasi sah, umfasst jedenfalls alles, was damals dazugehörte und macht Kahanes Konkretion im Interview völlig plausibel. Ein Widerspruch zwischen beiden Belegen lässt sich daraus nicht konstruieren. KP

Auch die Frage der Auslandsreisen ja/nein bzw Reisekader ja/nein ist so nicht so richtig nachvollziehbar. Gem. Interview durfte sie während der Studienzeit (also in der IM-Zeit) nicht reisen, im Gutachten wird der Reisekaderentzug 1982 auf Beendigung der IM-Mitarbeit gelegt (ab Studienende bis 1982 gab es jedenfalls Reisen).

Falsch. Laut Interview gehörte sie als Studentin nicht zum Reisekader der Portugiesisch-Übersetzer, durfte etwas später als andere aber sehr wohl ins Ausland reisen: Beides bestätigt das Gutachten. Diese Reisen beschreibt sie ja im Interview ausführlich. Und das Interview bestätigt wie das Gutachten das vollständige Reiseverbot für sie ab 1982: "Ja, das war mir absolut klar... dass das auch bedeutet, dass ich aus der DDR nie wieder herauskommen werde – jedenfalls nicht so, wie ich das bis dahin gekonnt hatte." Sie erinnert an die Vorwarnung ihres Führungsoffiziers: "Wir werden Sie sofort streichen als Reisekader." KP

Folglich ist eine sauberere Arbeitsweise bei der Belegarbeit anzumahnen. --Amanog (Diskussion) 08:12, 4. Okt. 2017 (CEST)

"Sauberer" muss hier erstmal eins werden: deine eigene Lektüre der Belege und der gelaufenen Disk. So hatten wir das Gutachten in allen von dir wiederholten Aspekten schon längst SEHR ausführlich durchgekaut, siehe Archiv. Solange du dies beharrlich ignorierst, nur schon widerlegte Vorurteile wiederholst und theoriebildend herumschwafelst, sind deine Diskussionsbeiträge schlicht nicht ernstzunehmen. Sie können dann allenfalls noch einige Admins überzeugen, sie als reines POV-Pushing einzustufen und zu behandeln, aber den Artikel verbesserst du so keinen Millimeter. (Alle eingerückten Antworten sind von mir.) Kopilot (Diskussion) 11:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

@All: Wenn auf sehr konkrete und sachlich vorgetragene Hinweise zu fehlerhaften Darstellungen im Artikel knapp 6kB an faktenfreien Ergüssen iVm PA verbreitet wird, ist leider festzuhalten, dass ergebnisorientiertes Arbeiten an diesem vielfach verbesserungswürdigen Artikel mit manchen Personen nicht möglich ist. Deren nachweislich falschen Aussagen sind dann zukünftig zu ignorieren oder sie sind im Falle, dass auch in Zukunft solche Klöpse wie bei Vermischung zweier unterschiedlicher Quellen bei der Belegarbeit geliefert werden, zu melden und zu verabschieden. --Amanog (Diskussion) 12:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Irrelevant. Nachweislich falsche Aussagen gab es nur in deinen Beiträgen. Deine Fehlerbehauptungen wurden allesamt mit Belegzitaten widerlegt. Damit ist jetzt bleibend dokumentiert, dass du die Belege nachweislich nicht gelesen, wichtige Aussagen daraus ignoriert und fehlgedeutet hast. Damit hast du genügend Mitleser von der fehlenden "Qualität" deiner Mitarbeit überzeugt. Das sind keine PAs, sondern völlig sachlich festzustellende Ergebnisse dieses Threads.

Falschaussagen unbelegt weiter zu behaupten, nachdem du mangelnder Beleglektüre und Fehldeutung überführt wurdest, ist kindlicher Trotz. Wenn du nicht damit klarkommst, dass deine Fehler und Leseschwächen aufgedeckt und dein POV argumentativ zerpflückt wurden, dann jammer hier nicht rum, sondern gewöhn dir in Zukunft zuerst gründliches Belegstudium an. Kopilot (Diskussion) 07:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Stasi-Vergangenheit? (erl.)

Vielleicht sollte man zumindest mal erwähnen, dass die Frau eine Stasi Agentin war.

MfG (nicht signierter Beitrag von 188.99.202.118 (Diskussion) 28. Dez. 2017, 23:04:11)

Du hast Anetta_Kahane#Ausbildung_und_Berufstätigkeit_bis_1990 überlesen? Kein Einstein (Diskussion) 23:54, 28. Dez. 2017 (CET)

Wozu lesen, wenn sich doch die Legende von der vertuschten IM-Tätigkeit viel besser anhört? Dann kann man sich nämlich dadurch, dass man dagegen wettert, auch noch kostengünstig als „Aufklärer“ und „Tabubrecher“ inszenieren. Wenns nicht so früh am Tag wäre, sollte man darauf einen Schoppen Heuchelberg trinken.--Feliks (Diskussion) 07:37, 29. Dez. 2017 (CET)

Auffällig an diesen wiederkehrenden Ignoranz-Bekundungen mit Internetverblödung ist nur, dass sie gehäuft immer dann auftauchen, wenn interne Konflikte hier mal wieder aufkochen, also jetzt seit 15. Dezember 2017. Wie das wohl kommt. Kopilot (Diskussion) 07:42, 29. Dez. 2017 (CET)

Ach Felix, natürlich gibt es auf allen Seiten Merkbefreite und Anheizer. Was Du machst, ist aber ebenso unredlich: Deine "Gegner" alle in einen Topf zu werfen und mit dem "schlimmstmöglichen Nenner" zu titulieren, um sie besser verschmuddeln zu können. Das wirkt einfach nicht mehr, denn diese Diskussion zeigt zunehmend, dass eine echte Diskussion über eine wirklich neutrale Darstellung auch im Honeypot möglich ist. Dazu machen hier einfach zu viele erfahrene Leute mit. Geht also nach hinten los, was Du machst. Brainswiffer (Disk) 07:43, 29. Dez. 2017 (CET)

Da die IP oben von einem Admin und mehreren Beteiligten als lese-resistent, merkbefreit und anheizend eingestuft wurde, hier wohl erledigt. Kopilot (Diskussion) 07:51, 29. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:51, 29. Dez. 2017 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 11:25, 29. Dez. 2017 (CET)

Menschenrechtsaktivistin

Fragwürdiges Ettikett "Menschenrechtsaktivistin"

Der Artikel verleiht Frau Kahane das äußerst fragwürdige Ettikett "Menschenrechtsaktivistin". Es handelt sich wohlgemerkt um eine ehemalige Stasi-Denunziantin, die heute als politische Lobbyistin arbeitet. Das Ettikett "Menschenrechtsaktivistin" scheint mir eine Selbstbeweihräucherung aus ihrem persönlichen Umfeld zu sein und ist keineswegs mit den Standards auf Wikipedia vereinbar. Diese Ettikettierung sollte umgehend entfernt werden, da Wikipedia keine Werbeplattform für politische Lobbyisten ist. --Traubenberger (Diskussion) 19:45, 25. Mär. 2017 (CET)

Hier wird nichts entfernt, nur weil irgeneinem Wikipediabenutzer etwas "zu sein scheint".

Der Begriff ist selbstverständlich belegt, und zwar nicht aus ihrem "persönlichen Umfeld".

Die von Kahane gegründete gemeinnützige Stiftung betreibt keine "Lobbyarbeit". Antisemitismus und Rassismus zu bekämpfen ist kein Lobbyismus, sondern die Menschenwürde aller zu schützen ist im Grundgesetz vorgegebene Aufgabe für alle Bürger dieses Landes. Auch für User, die sich gern ohne jeden Beleg als Denunzianten betätigen.

Kopilot (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Beleg-Link. Du, ist das eine wissenschaftliche Quelle oder nur die Ansicht von ein paar Lifestyle-Menschen, die jemand sogleich in die DE-WP übertrug? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:52, 25. Mär. 2017 (CET)

Ähm, die Amadeo-Antonio-Stiftung fasst den Rassismusbegriff ja tatsächlich derart weit, dass wir es nicht mehr mit Menschenrechtsaktivismus, sondern mit politischem Lobbyismus in Reinform zu tun haben. Denn dieser Kampf hat ja nun wirklich nichts mehr mit "Kampf gegen Rassismus und Antisemitismus" zu tun, weil einfach diese Begriffe weit über den Auftrag des Grundgesetzes ausgedehnt werden. Wikipedia listet ja auch keinen Steve Bannon als Menschenrechtsaktivisten auf, obwohl er sich gegen die Scharia einsetzt. Frau Kahane ist politische Lobbyistin, mit Menschenrechten hat das nichts zu tun. Belegt ist der Begriff übrigens auch nicht. Belegt ist nur, dass diese Ettikettierung von jemandem verwendet wurde. Das ist was anderes. --Traubenberger (Diskussion) 21:25, 25. Mär. 2017 (CET)

Hm!, Das ist jetzt etwas komisch? Menschenrechtsaktivistin ist keine wissenschaftliches Kriterium, genauso wie Friedensforscher. Bei anderen Artikel muss so etwas genau belegt sein, da reichen viel genannten Quellen nicht aus um diesen Begriff ins Lemma aufnehmen zu dürfen. Hier hingegen, reicht ein Auszug von Google. Woran liegt das? --46.23.66.106 22:59, 25. Mär. 2017 (CET)

• Elmar Balster war Herausgeber der "Jüdischen Presse" bis 2002 und wurde dann Verleger der "Jüdischen Allgemeinen".
• Dass Kahane die Begriffe Rassismus und Antisemitismus "weit über den Auftrag des Grundgesetzes ausdehnt", ist freie Benutzerfantasie. Damit wird ohne jeden Beleg behauptet, ihre Arbeit sei grundgesetzwidrig: Verstoß gegen WP:BIO.
• Ein gültiger Beleg ist ein gültiger Beleg. Das Buch ist eine reputable Quelle.
• Diskussionsseiten sind kein Freiraum zum Diffamieren lebender Personen. EOD. Kopilot (Diskussion) 08:26, 26. Mär. 2017 (CEST)

Danke, dass du den Balster erwähnst. Ist der nicht der Geschäftsführer von Lifestyle Events GmbH? Übrigens, ist das mit der Klassifizierung „Menschenrechtsaktivist“ von seriösten Quellen (Wissenschaftler) übernommen worden oder wurde das weltweit einmal behauptet (dank dem Lifestyle-Menschen) und dann freudigst im Sinne von subtilen POV in eine Enzyklopädie übertragen? Also ich bin der Meinung, dass das in die Einleitung des Artikels nicht gehört. Auch in Anbetracht, dass im Text dann weiter mit keinem einzigen Wort darauf eingegangen wird. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:02, 26. Mär. 2017 (CEST) PS: Ich glaube „gesichertes Wissen“ ist es nicht, wenn nur einer (von der Lifestyle-Branche) davon spricht, oder?

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:12, 26. Mär. 2017 (CEST)}} – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:02, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wenn es keinen gscheiten' Beleg dafür gibt, natürlich raus. Der 14 Jahre alte "Beleg" der von Kopilot [23] angeführt wird, versteh ich nicht unter einem "gscheiten' Beleg", lol. Ein unbekannter Autor, der vermutlich die Person selbst gefragt hat, als was er sie bezeichnen soll, während er sie in einem Buch über Juden in Deutschland porträtiert hat. Das ist zu wenig. Hinzu kommt, dass das Etikett im Artikel überhaupt keine Erwähnung findet außer in der Einleitung. Einleitungen sollten den Artikel zusammenfassen. --Benqo (Diskussion) 23:50, 28. Mär. 2017 (CEST)

PS: Ich finde es auch seltsam, wie man das in die Einleitung getragen hat. Fiona gibt in der Zusammenfassungszeile "Publikationen ergänzt" an und ändert dabei die Einleitung, ohne einen Beleg anzugeben oder im weiterem Fließtext etwas dazu zu schreiben [24]. Anschließend verschwindet die Stasi-Vergangenheit in der Einleitung [25] Das finde ich ziemlich diffus. --Benqo (Diskussion) 00:00, 29. Mär. 2017 (CEST)

Der Belegautor ist Herausgeber und Verleger einer bekannten westdeutschen Zeitung. Dass ein Wikipedianutzer ihn nicht kannte, macht den Beleg natürlich nicht ungültig.

Das "Etikett" fasst Kahanes Tätigkeiten zutreffend zusammen. Als Ausländerbeauftragte setzte sie sich für die Menschenrechte bedrohter Ausländern ein, in ihrer Stiftungsarbeit geht es um Schutz der Menschenrechte von Minderheiten. Das geht aus dem Artikel hervor und lässt sich auch sonst belegen. Kopilot (Diskussion) 07:06, 29. Mär. 2017 (CEST)

Unter Menschenrechtler sind verschiedene Definitionen verlinkt, die für eine genaue Abgrenzung der Kategorie herangezogen werden können, beispielsweise http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/web10056re01.de04.pdf --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

Um den Ausdruck "Menschenrechtler" an sich geht es hier nicht. Kopilot (Diskussion) 08:43, 29. Mär. 2017 (CEST)

Belegautoren für „Menschenrechtsaktivistin“ sind Naomi Bodemann-Ostow und Dirk Vogel. Der angegebene Elmar Balster ist lediglich Herausgeber und hat mit dem Text (wahrscheinlich) gar nichts zu tun. Wissenschaftler ist keiner von den dreien, eine Einordnung als Menschenrechtsaktivistin also äußerst fragwürdig. --Oltau 11:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nein, Balster verfasste selbst einige Kapitel dieses von ihm herausgegebenen Buchs, und Bodemann-Ostow und Vogel haben das Kahane-Kapitel nicht verfasst [26]. Für die Bezeichnung ist das auch unerheblich. Entscheidend ist, dass die Bezeichnung a. belegt ist und b. sachlich für ihre Aktivitäten zutrifft. Kopilot (Diskussion) 11:33, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich muss mich über den Titel dieses Abschnitts und die Beiträge einiger User, die Anetta Kahane die Bezeichnung Menschenrechtlerin aberkennen wollen, sehr wundern. Ihre Aktivitäten für Menschenrechte sind unbestreitbar, schon aufgrund der Gründung der Amadeu Antonio Stiftung, die sie leitet, ihre Aktivitäten für Menschenrechte vielfälig. Schon 2002 wurde sie mit dem Moses-Mendelssohn-Preis zur ‚Förderung der Toleranz gegenüber Andersdenkenden und zwischen den Völkern, Rassen und Religionen’ ausgezeichnet. Mir scheint, die Versuche einiger User, Kahane delegitimieren zu wollen, sind ein direktes Ergbnis der rechtsextremen Hetze im Netz,die auf diese Weise in die Wikipedia schwappt. --Fiona (Diskussion) 12:29, 29. Mär. 2017 (CEST)

So ist es. Die obigen Beiträge spiegeln die Wirkung dieser rechtsextremen Kampagne auch auf Nichtextremisten, die das Löschen eines "Etiketts" mit dem Anpappen eines anderen Eitiketts verknüpfen: Sie darf auf keinen Fall als Menschenrechtsaktivistin erkennbar sein, aber sie muss unbedingt lebenslang als Stasispitzel gelabelt und so ausgegrenzt werden. Dass dieser Geifer im Grunde jene Denunziation betreibt, die die Denunzianten Kahane andichten, ist offensichtlich. Hinzu kommen für Antisemiten ohne weiteres verständliche Vokabeln wie "Lobby". Ein jüdischer Verleger wird sofort als Kahane-Kumpel verdächtigt ("Juden halten doch immer zusammen") usw. Es ist nur noch widerlich. Die Beharrlichkeit dieser Art Dauerattacken in diesem Lemma ist symptomatisch und erschreckend. Kopilot (Diskussion) 12:42, 29. Mär. 2017 (CEST)

Elmar Balster, der Verlagsleiter der Jüdischen Presse war, die u.a. die Jüdische Allgemeine verlegt, die vom Zentralrat der Juden in Deutschland herausgegeben wird[27], ist verantwortlicher Herausgeber - nicht "lediglich" - des Bandes mit Porträts von Juden in Deutschland. Auch da frage ich mich, was der Hintergrund des Versuchs der Delegitimierung durch Oltau u.a. sein mag.--Fiona (Diskussion) 13:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, warum ihr immer gleich persönlich werdet („Geifer“, „Denunziation“, „Antisemiten“) und sonstwas vermutet („Wirkung rechtsextremistischer Kampagne“, „Kahane delegitimieren zu wollen“, „Ergbnis der rechtsextremen Hetze im Netz“). Dass Elmar Balster Verlagsleiter der Jüdischen Allgemeine war, ist bekannt. Das macht ihn jedoch nicht zu einem Sozialwissenschaftler, der irgendwelche Einordnungen treffen kann. Es wäre schön, wenn dafür vernünftige Belege kommen würden. Ansonsten ist auch ein Biografie-Artikel dem neutralen Standpunkt verpflichtet, wo positive und negative Seiten einer Person abgebildet gehören, wenn es dafür vernünftige Belege gibt. --Oltau 14:02, 29. Mär. 2017 (CEST).

Oltau, nimm zur Kenntnis: die Menscherechtsaktivitäten von Kahane sind allgemein bekannt, vielfach belegt und wurden ausgezeichnet. Und selbstverständlich ist das im Mosse Verlag erschienene Buch zudem eine valide Quelle.--Fiona (Diskussion) 14:07, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du nicht zur Kenntnis nimmst, dass Elmar Balster kein Wissenschaftler ist, und du keine weiteren Belege für die Bezeichnung anführst. --Oltau 14:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Du filibusterst, Oltau. Wir brauchen für die Bezeichnung keinen Sozialwissenschaftler, der diese bestätigt. Die Veröffentlichungsplattform, der Verlag, ist entscheidend, um als valide Quelle zu gelten. Ihre offensichtlichen bekannten Aktivitäten als Menschenrechtlerin willst Du doch wohl kaum verleugnen.--Fiona (Diskussion) 14:26, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wem der Beleg nicht genügt, der kann ja ganz leicht selber weitere suchen: Auswahlangebot, zum Beispiel Treffer Nr.3.

Immer wenn plötzlich neue Beleganforderungen erfunden werden, geht es nicht mehr um Artikelverbesserung. Und natürlich ist die Verknüpfung von "objektives Label raus, Giftlabel rein", verbunden mit Herabsetzungen von Belegen, Belegautoren und anderen Usern, auf dem Hintergrund einer laufenden rechtsextremen Kampagne, geiferndes Diffamieren in Reinkultur. Kopilot (Diskussion) 14:42, 29. Mär. 2017 (CEST)

Oder die Studie von Pia Gerber: Der lange Weg der sozialen Innovation. Stiftungen und sozialer Wandel: .... mehrfach für ihr Eintreten zugunsten von Menschenrechten in Ostdeutschland ausgezeichnete heutige Geschäftsführerin der Amadeu Antonio Stiftung Anetta Kahane.--Fiona (Diskussion) 17:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 06:53, 2. Apr. 2017 (CEST)

Postfaktisches Kunststück?

In 2 Schritten wird die ehemalige Stasimitarbeiterin zur MenschenrechtsaktivistIn: Step 1: [28], Step 2: [29]. Übrigens, anschließend wird im ganzen Artikel nicht mehr darauf eingegangen inwiefern sie MenschenrechtsaktivistIn ist bzw. wer sie dazu ernannte. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:27, 28. Mai 2017 (CEST)

Menschenrechtsaktivistin ist unbelegt, ich konnte auf die Schnelle auch nicht mehrere reputable Quellen finden, in denen nachzulesen ist, weshalb sie als Menschenrechtsaktivistin gilt. Kann also problemlos gelöscht werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:22, 29. Mai 2017 (CEST)

Schon wieder dieser Wiedergänger mit kilometerlangem Bart. Das Thema wurde bereits diskutiert und Quellen vorgelegt:[30]. --Fiona (Diskussion) 12:34, 29. Mai 2017 (CEST)

Im Artikel ist kein Wort davon zu lesen, dass und weshalb und für wen Kahane als Menschenrechtsaktivistin gilt. Deshalb gehört das weder in die Einleitung noch in die Personendaten. Da sind unsere Regeln IMHO ziemlich klar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:55, 29. Mai 2017 (CEST)

Ziemlich klar ist nur, dass der Artikel seit Januar gesperrt und damit nicht bearbeitbar ist.--Fiona (Diskussion) 13:19, 29. Mai 2017 (CEST)

Macht ja nichts, diesen Fehler kann man auch in einem Monat oder einem Jahr korrigieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:28, 29. Mai 2017 (CEST)

So ist es.--Fiona (Diskussion) 13:29, 29. Mai 2017 (CEST)

Fakt: Schritt 1. Postfakt: Dieser Thread. Kopilot (Diskussion) 11:23, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin war und ist in der Autorenschaft der Wikipedia stark umstritten. Das Thema wurde auch nie ausdiskutiert. Die verlinkte Disk wurde gerade einmal eine Woche lang geführt und dann in bekannter Manier von Benutzer Kopilot schnellerledigt. Dabei hatten dort nur er und Benutzerin Fiona die Bezeichnung verteidigt, die Mehrzahl der beteiligten Diskutanten lehnte ihn ab. Insofern hat Bwag mit seiner Kritik hier recht; der Begriff ist nicht angebracht, besonders mit Blick auf die Stasi-Vergangenheit von Kahane; nach Aufhebung Artikelsperre ist er zu entfernen, da er nie im Konsens eingebracht wurde. Bis dahin ist diese Disk nicht in das Archiv wegzuerledigen ! --Amanog (Diskussion) 11:48, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nö.

• Bwag hat oben die History falsch dargestellt und den ersten Schritt unterschlagen: Fakt.
• Bwag hat nicht Belege kritisiert, sondern Benutzer: Fakt.
• Das Diskutieren über Benutzer ist Seitenmissbrauch und Verstoß gegen WP:DS: Fakt.
• Die Bezeichnung "Menschenrechtsaktivistin" für Kahane ist mehrfach reputabel belegt: Fakt. Und zwar als zusammenfassende Überschrift für ihre Tätigkeiten für Ausländer und bedrohte Minderheiten, so dass sie im Artikel nicht wiederholt werden muss.
• Laut WP:BLG können Benutzermehrheiten keine belegten Informationen eliminieren: Fakt.
• Nur Benutzer, die diese Belege und Regeln ignorieren, sehen weiteren Diskussionsbedarf: Fakt.
• Diese Benutzer dürfen ihre Regelmissachtung hier gern solange vorführen, wie sie wollen: weil sie damit 1. nichts am Artikel ändern werden und 2. den Admins beweisen, wer sich hier regelkonform verhält und wer nicht. Kopilot (Diskussion) 12:30, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ach Kopilot, das sind Fakten: In 2 Schritten wird die ehemalige Stasimitarbeiterin zur MenschenrechtsaktivistIn: Step 1, wo sie mal zur Menschenrechtsaktivistion ernannt wird: [31] und Step 2, wo die Erwähnung ihrer Stasimitarbeit rausgenommen wird: [32]. Und das dann noch dazu mit einer lachhaften Begründung. Normalerweise sollte die Einleitung ja das zusammenfassen was anschließend ausführlich im Artikel abgehandelt wird. Hier wird der Spieß umgedreht. MenschenrechtsaktivistIn kommt anschließend kein einziges Mal vor und ihre Tätigkeit als StasimitarbeiterIn, über die es einen ganzen Absatz gibt, wird in der Einleitung verschwiegen: [33] - hätte man in der Brockhausredaktion auch so manipulativ die Biografie geschrieben? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:04, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch ein Etikettenproblem. Kahane ist eine Pro-Immigrations-Aktivistin. Das "Menschenrechte" ist da ein aus Anspruch auf moralische Überlegenheit gewähltes Etikett, das nicht fundiert ist. Kahane hat keine juristische Kompetenz, sich zu Rechtsfragen zu äußern. Sie ist eine Aktivistin, die sich ein Etikett aufklebt. -- 77.119.130.189 00:17, 19. Jul. 2017 (CEST)

Da "Menschenrechtsaktivistin" vollkommen unbelegt ist und sich auch nicht durch eine wissenschaftliche Einordnung belegen lässt, sollte man den Zusatz entfernen. Gruß.--JonskiC (Diskussion) 12:44, 12. Aug. 2017 (CEST)

Fortgesetztes Ignorieren der Belege kann zur VM führen. Kopilot (Diskussion) 17:19, 12. Aug. 2017 (CEST)

Diese permanteten Versuche Annetta Kahane als Menschenrechtsaktivistin zu delegitimieren, ist außerhalb der Wikipedia nur von diversen einschlägigen Blogs und Websites aus dem rechten Milieu bekannt. --Fiona (Diskussion) 00:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

entfernt. --Magiers (Diskussion) 14:41, 13. Aug. 2017 (CEST) Zur Sache: Es gibt bislang einen Beleg für "Menschenrechtsaktivistin" und dieser findet sich in einem Porträt wieder. Bei einem Porträt liegt die Vermutung einfach nahe, dass eine wohlwollende Formulierung verwendet wird, deshalb sollten weitere Belege gefunden werden. Da geht es nicht um delegitimieren, sondern darum, dass die Wikipedia kein Wissen erschaffen soll. Die im Artikel verwendete Formulierung findet sich mittlerweile haargenau so auf weiteren Internetseiten wieder, die offensichtlich von Wikipedia abschreiben. Da sollten wir dann schon darauf achten, dass diese Formulierung ausreichend belegt ist. Das sehen offensichtlich noch andere Benutzer so, deshalb gibt es keinen Grund, die Diskussion in der Art und Weise abzuwürgen, wie es hier von Kopilot und dir gemacht wird. --178.202.128.10 08:02, 13. Aug. 2017 (CEST)

Zustimmung zu JonskiC. Der Artikel zu Kahane reiht sich ein in eine länger werdende Liste von Biografien in de:WP, die ganz erkennbar einen starken Linksdrall haben. Es gibt keine seriöse (iSv wissenschaftlich fundierte) Einordnung von Kahane als Menschenrechtsaktivistin (die Titulierung haben sich zwei Wikipedianer im März dJ zusammengebastelt; schon damals wurde dem weit mehrheitlich widersprochen!), wohl aber jede Menge Quellen, die ihre jahrelange Stasitätigkeit belegen. --Amanog (Diskussion) 08:06, 13. Aug. 2017 (CEST)

Zustimmung zu JonskiC und Amanog. Ausserdem hat Bwag mMn vollkommen recht: es ist schon ein de-wp typisches Kunststück, wie aus einer ehemaligen Stasimitarbeiterin eine MenschenrechtsaktivistIn gebastelt wird. In der Einleitung hat diese angeblich belegte Tatsache mMn definitiv nichts zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 10:20, 13. Aug. 2017 (CEST)

• Es gibt mehrere gültige Belege: nachprüfbarer Fakt. Sofern sie nicht ohnehin im Artikel stehen, wurde auf sie schon des öfteren in der Disk verwiesen: im Archiv nachlesbar.
• Kein Wikipedianer hat diese Belege "gebastelt" und kann sie basteln: Diese Behauptung ist offenkundig erfunden.
• Belege für eine Menschenrechtsaktivität sind auch dann seriös, wenn sie nicht von einem Wissenschaftler stammen. Denn eine Tätigkeit gegen Antisemitismus, Rassismus und daraus motivierte Hassverbrechen ist natürlich zugleich Tätigkeit für die Menschenrechte der angegriffenen Personenkreise: Das ist evident und unbestreitbar.
• Das Porträt eines bekannten westdeutschen Autors in einem Aufsatzband zu Berlin seit der Wende IST seriös. Dass Schneider keine Lobhudelei betreibt und durchaus kritikfähig ist, kann jeder in seinem Buch unschwer nachprüfen. (Auch das war längst diskutiert worden.) Kein Benutzer kann die Gültigkeit dieses Belegs mit rein subjektiven Vermutungen wegdiskutieren.
• Kahanes Tätigkeit für Menschenrechte von Ausländern, Geflüchteten usw. umfasst einen um ein Vielfaches längeren Zeitraum als ihre frühere Stasitätigkeit und kann weder qualitativ noch quantitativ damit verknüpft werden. Diese Tätigkeit ist offiziell als gemeinnützig anerkannt und ausgezeichnet worden, und zwar trotz der bekannten Vergangenheit Kahanes: nachprüfbarer Fakt.
• Keine Benutzermehrheit kann diese allgemein nachprüfbaren Fakten "überstimmen", weil Benutzer nie belegte Fakten beschließen oder bestreiten können.

Wer diese bekannten und belegten Fakten ignoriert, überführt sich daher selbst des fortgesetzten POV-Pushings. Selbstverständlich missbraucht das diese Arbeitsseite für POV-motivierte Zirkeldebatten ohne neue Argumente und kann daher zu einer VM führen. Adhominem bleibt wie immer draußen, oben gemäß WP:DS gelöscht. Ein Hinweis auf Vorgänge außerhalb Wikipedias ist kein adhominem, sondern sachbezogen. Die Hetzkampagne gegen Kahane im Netz muss natürlich bei der Einschätzung von Belegen und wiederkehrenden Argumentationsfiguren berücksichtigt werden. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:04, 13. Aug. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Agentjoerg und Amanog. Was irgendwann auf Diskussionsseiten gepostet wurde ist für den Artikel irrelevant. Wenn sich diese Attributierung tatsächlich belegen lässt, sollte sie belegt in den Artikel eingebaut werden. Da die Einleitung den belegten Artikeltext zusammenfasst und der Begriff Menschenrechtsaktivistin im gesamten Artikeltext nicht vorkommt ist die Zuweisung offensichtlich nicht belegt. Gruß.--JonskiC (Diskussion) 16:03, 13. Aug. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung IST belegt, dein Beitrag bedeutet also, dass du den Artikeltext und die dort angegebenen Belege ignorierst. Und natürlich darf die Einleitung die Bezeichnung nennen, da sie die ausgeführten Tätigkeiten zusammenfasst und darin den Belegen folgt. Kopilot (Diskussion) 16:10, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Bitte den Satz vor Ref 20 löschen, er wurde versehentlich verdoppelt (siehe identischen Satz am Ende des Teils). Bedankt! Kopilot (Diskussion) 20:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

done --Rax post 20:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

Fortsetzung siehe unten, hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:10, 25. Sep. 2017 (CEST)

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Ausgewogene Darstellung

Der Satz Autoren biografischer Porträts bezeichnen Kahane als Aktivistin und Verteidigerin der Menschenrechte von Minderheiten. ist so überragend wichtig, dass er im Artikel gleich 2x vorkommt und 2x belegt ist (Nr. 20 und 35). Die Belege sind zwar identisch, für den unbedarften Leser macht das aber den Eindruck, dass es unterschiedliche Quellen sind. Cool. Ausserdem dient dieser Satz wohl als die einzige Grundlage für die Menschenrechtsaktivistin in der Einleitung (zumindest so weit ich es sehe konnte).

Zu ihrer Stasitätigkeit steht zwar mehr als ein Satz im Artikel, aber für die Aufnahme von Stasispitzel in die Einleitung reicht es offensichtlich nicht. Dafür Entlastungen wie diese: aber man hielt Kahane für unzuverlässig und verbot ihr jahrelang weitere Auslandsaufenthalte. Als Beleg Bayerischer Rundfunk, alpha-Forum, 1. April 2014: Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch. D.h. die Kahane als Quelle dafür, dass das MfS sie für unzuverlässig hielt.

Halleluja, der Artikel ist wirklich mit vom feinsten, was die de-wp so zu bieten hat. --Agentjoerg (Diskussion) 18:15, 13. Aug. 2017 (CEST)

Satz wurde längst entdoppelt. Kopilot (Diskussion) 10:10, 25. Sep. 2017 (CEST)

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Menschenrechtsaktivistin

Ich finde es nahezu unmöglich eine/einen ehemaligen IM als Menschenrechtsaktivist zu bezeichnen. Wie seht ihr das ? (nicht signierter Beitrag von Pitti vom Dorf (Diskussion | Beiträge) 15. Aug. 2017, 19:46:08‎)

So, wie das hier schon häufig diskutiert wird und wurde, und wie Du das vermutlich auch genau weißt, nämlich das jemand, der sich für die Menschenrechte von Minderheiten in D einsetzt als solcher öffentlich rezipiert wird, und diese sog. Diskussion primär von den Antimenschenrechtlern aus der rechten Blogosphäre hier hereingetragen wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:38, 15. Aug. 2017 (CEST)

Besonders der zweite Teil Deiner Antwort ist Blech (um den dort enthaltenen PA aus der unteren Schublade einmal mit AGF zu beschreiben). Zum ersten Teil: schau Du Dir ruhig einmal das Lemma Menschenrechte an; das ist so umfassend, dass man in Deutschland halbwegs jeden, der sich für irgendetwas einsetzt, als Menschenrechtler bezeichnen müsste. Es geht dabei nicht um links oder rechts, sondern um TF oder nicht, sprich: NPOV und BLG als Basis für enzyklopädische Texte. --Amanog (Diskussion) 21:32, 15. Aug. 2017 (CEST)

Diese Antwort war Blech. Kopilot (Diskussion) 08:53, 25. Sep. 2017 (CEST)

Belegte Fakten bleiben auch dann belegte Fakten, wenn ein User viele andere Landesbürger, die keine anerkannte Stiftung leiten und keine Preise dafür gewonnen haben, ebenfalls als Menschenrechtsaktivisten sieht oder bezeichnen würde. Kopilot (Diskussion) 10:10, 25. Sep. 2017 (CEST)

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Menschenrechtsaktivistin?

Diese Frage wird hier ständig gestellt und noch immer gibt es keine konkrete Antwort darauf, wieso Kahane eine Menschenrechtsaktivistin sein soll und das in der Einleitung betont wird - aber nicht die unumstößliche, historische Tatsache, dass sie Stasi-Agentin war, so wie es in der englischsprachigen Wiki der Fall ist.

Kahanes Arbeit als Stasi-Spitzel wird im Artikel behandelt, aber nicht ihre "Arbeit als Menschenrechtsaktivistin" - wieso? Der Artikel begnügt sich mit der lapidaren Feststellung (per angehängtem Link), dass ein Autor sie in seinem Buch als Menschenrechtsaktivistin bezeichnet. Das ist meiner Meinung nicht wirklich befriedigend. Wieso genau bezeichnet dieser Autor Kahane als Menschenrechtsaktivistin? Wieso werden Abschnitte mit dieser Frage ständig archiviert, ohne dass sie konkret beantwortet wird? --Ken-nedy (Diskussion) 17:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

Weil der Benutzer, der die Archivierungsbausteine setzt (siehe oben), das so will. --Oltau 17:43, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es ist absurd, dass der Artikel den Punkt Menschenrechte mit einem einzigen schwammigen Verweis zu einem einzigen Buch belegen will. In welchem Kontext wird sie dort als Menschenrechtsaktivistin bezeichnet? Wie lautet das Zitat genau? --Ken-nedy (Diskussion) 17:47, 27. Sep. 2017 (CEST)

• Es gab oben und im Archiv sehr konkrete Antworten.
• Selbstverständlich wird ihre Arbeit als Menschenrechtsaktivistin im Artikel ausführlich behandelt. Der User hat wohl schlicht nicht kapiert, dass Arbeit gegen Antisemitismus usw. etwas mit Menschenrechten zu tun hat.
• Ref 34 enthält zwei Belege, beide klar und kein bisschen "schwammig". Der User ignoriert also nicht nur die gelaufene Diskussion, sondern auch die Belege.
• Auskunftsfragen hier deplatziert, Belege nachlesen kann und soll man selber. Außerdem wurden diese bereits zitiert. Die Zitate auffinden kann und soll man auch selber.

Wer diese einfachste Minimalanforderung - LESEN - nicht hinkriegt und sich einfach nur ignorant mit Threadspamming in Szene setzt, darf sich über Nichtbeachtung oder ggf. VM nicht wundern. Kopilot (Diskussion) 18:39, 28. Sep. 2017 (CEST)

Warum wird die nachgewiesene Stasivergangenheit nicht in der Einleitung erwähnt? Conny 19:52, 28. Sep. 2017 (CEST).

Die Stasi-Vergangenheit hat keinen aktuellen Bezug, gehört deshalb auch nicht in die Einleitung. Allerdings ist sie in der Biografie angemessen darzustellen. Und dazu gehören keine Eigenangaben, sondern Aussagen von Wissenschaftlern mit Sachkenntnis, wie beispielsweise die Aussagen von Hubertus Knabe. --Oltau 20:12, 28. Sep. 2017 (CEST)

„Menschenrechtsaktivistin“

Ist es eigentlich Absicht, dass der Artikel so einseitig geschrieben worden ist, dass er als Satireartikel durchgeht? Beispiel: Wie kommt man dazu Frau Kahane in der Einleitung als „Menschenrechtsaktivistin“ zu verklären, jedoch ihre langjährige Stasi-Tätigkeit mit keinem Wort zu erwähnen? Wer wissen will, wie ein sachlicher und (überwiegend) neutraler Artikel aussieht, soll sich mal den Artikel im englischen Wikipedia zu dieser Dame ansehen... --Eishöhle (Diskussion) 23:12, 26. Dez. 2017 (CET)

Dazu gibt es sogar einen Beleg (http://www.tagesspiegel.de/politik/amadeu-antonio-stiftung-streit-um-die-stasi-vergangenheit-von-anetta-kahane/14966422.html) und in der englischsprachigen Version steht es auch drin. Sie war IM des Ministerium für Staatssicherheit. Das sollte man wahrlich nicht verschweigen wenn man den Artikel korrekt gestalten möchte.--Freund der Raute - Talk to me 00:08, 27. Dez. 2017 (CET)

Die Einleitung ist nicht einseitig, sondern gibt zutreffend die Belege wieder. Die seit 35 Jahren (!) vergangene Stasitätigkeit wird im Artikel nicht verschwiegen, sondern mit 27 Sätzen schon fast überproportional abgedeckt.

Siehe hier.

Zirkeldebatten, die die Belege, die intensiven Disks dazu und deren Ergebnisse ignorieren, sind nicht zulässig. Kopilot (Diskussion) 13:10, 27. Dez. 2017 (CET)

Das wird auch nicht verschwiegen, sondern mit 2000 Zeichen dargestellt. Dinge zu verschweigen, ist ja mehr das Hobby von anderen Leuten ([34] [35]) Der angeblich so vorbildliche englische Artikel hat nur insgesamt 1500 Zeichen, davon gerade mal ein Viertel zur IM-Tätigkeit. Im Übrigen wurde das wiederholt diskutiert, "hätt ich gern" und EN-WP sind keine gültigen neuen Argumente --Feliks (Diskussion) 13:21, 27. Dez. 2017 (CET)

Die Bezeichnung ist schon irgendwie grenzwertig und ob man sie nutzt eher zweitrangig; ihre Arbeit läßt sich auch ander in zwei drei Worten zusammenfassen. Man sollte sich vielleicht mal das Wort "Aktivistin" anschauen. Immerhin hat Kahane ihre Arbeit vor allem im Angestelltenverhältnis geleistet. Ob nun jeder Angestellte, der in Bereichen arbeitet, die stark mit dem Thema Rassismus zu tun haben, gleich ein Aktivist ist, halte ich für fraglich. Die Wikipedia Definition sagt unter anderem "Ein Aktivist unterscheidet sich vom Politiker vor allem darin, dass er seine Ziele nicht über direkte Teilhabe an dem formellen politischen Prozess erreichen will, etwa durch Anstreben eines politischen Amts oder Mitarbeit in einer Partei, sondern auf eher informelle Art und Weise – etwa durch Öffentlichkeitsarbeit, Demonstrationen und in jüngerer Zeit verstärkt durch Internet-Aktivitäten wie Online-Abstimmungen, was auch als Cyberaktivismus bezeichnet wird." ME lag die Arbeit Kahanes vor allem in einer hervorragenden organisatorischen Arbeit, z.B. Vorstandsvorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung. Stiftungen würde ich aber nicht als eine informelle Struktur ansehen. --84.190.215.36 12:37, 28. Dez. 2017 (CET)

Benutzermeinungen über mehrfach belegte Einzelworte sind irrelevant. Beschwerden dazu bitte an die Autoren der Belege. Und dann möglichst nicht unter IP. Kopilot (Diskussion) 12:42, 28. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:16, 30. Dez. 2017 (CET)

Doch nochmal zu den Quellen "Menschenrechtsaktivistin"

Ich stelle allerdings gerade fest, dass das Kapitel zur Verwendung der Bezeichnung "Mneschenrechtsaktivistin" hier auch nicht mehr auffindbar ist, offenbar geerlt. Da das Gegenstand der Abstimmung ist, kann das ja nicht erledigt sein. Eventuell muss man das nochmal aufmachen - ob das ausser der taz noch "neutralere" Quellen so sagen. Und bei den anderen Quellen sollte man einfach von der Jahreszahl her (unterstellt das zwischen Schreiben und Erscheinen auch noch Zeit vergeht) schauen, ob da alle Fakten bekannt waren. Aus dem Google-Schnipsel bei Balster (2003) kann man das nicht beantworten. Es müssten Leute mit Zugang prüfen, ob Balster auf alle heute bekannten biografischen Fakten eingeht. Das so unsicher plus taz reicht also nicht. Brainswiffer (Disk) 13:57, 3. Jan. 2018 (CET)

Der neue Kollege, der als Nutzernamen den Namen eines AfD-Bundestagskandidaten gewählt hat, wurde gerade infinit gesperrt. --Feliks (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2018 (CET)

Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/002#Menschenrechtsaktivistin ist lang, aber hat keinen Konsens. Wer hat das eigentlich in diesem konsenslosen Zustand archiviert? Das zeigt die Abstimmung oben ja mindestens. --Brainswiffer (Disk) 14:00, 3. Jan. 2018 (CET)

Schön, dass du noch nen Thread dazu gefunden hast, denn du volltexten kannst. --Feliks (Diskussion) 14:19, 3. Jan. 2018 (CET)

Nein, in Archive schreibe nicht mal ich :-) Entweder das wird nochmal rausgeholt, oder hier nochmal diskutiert, ob Balster 2003 alle Fakten kannte (sieht man ja leicht, ob er drauf eingeht). Da scheint ja die Hauptquelle zu sein. Es gibt ja noch andere Dissidenten oder Freiheitskämpfer, die das nur solange waren, bis bestimmte Fakten herauskamen, die zu einer Umbewertung führten. Und wenn es dann nur noch die taz gibt, reicht das wirklich nicht. --Brainswiffer (Disk) 14:23, 3. Jan. 2018 (CET)

Gut, es gibt noch eine Quelle, die zitiert aber den bösen Knabe und gehört vielleicht auch sonst zu den verfemten :-) Brainswiffer (Disk) 14:47, 3. Jan. 2018 (CET)

Merke zur Definition des hier vielzitierten Kürzels WP:BLG: Angaben von Wissenschaftlern sind grdstzl verwendbar, es sei denn, sie vertreten nicht den richtigen POV (z.B. Knabe, Diefenbach). Angaben von Nichtwissenschaftlern sind grdstzl nicht verwendbar, es sei denn, sie vertreten den richtigen POV (z.B. Schneider). --Amanog (Diskussion) 07:00, 7. Jan. 2018 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tönjes 11:10, 30. Mär. 2018 (CEST)

Teil 1

Eltern von Kahane

Mit der bisherigen Diskussion [36] bin ich nicht einverstanden. Es gibt innerhalb einer Religion unterschiedliche Richtungen, auch im Judentum. Wenn jemand nicht in die Synagoge geht, ist das seine persönliche Entscheidung. Ob jemand daheim religiöses Brauchtum pflegt, ist Privatsache. Die Aussage: "übten jedoch die jüdische Religion nicht aus" klingt so, als ob jemand einen Beruf nicht ausübt. Das ist Unsinn. Die Religion kann im Leben eine mehr oder weniger große Rolle spielen. Da gibt es kein Schwarz-Weiß. Ob wir das hier beurteilen können? --Hannover86 (Diskussion) 11:49, 27. Nov. 2017 (CET)

Ein Urteil steht gar nicht im Artikel. Nur eine belegte Information. Du kannst es sicher nicht beurteilen, also warum versuchst du es dann überhaupt? Kopilot (Diskussion) 13:20, 27. Nov. 2017 (CET)

Was mein Urteilsvermögen anbelangt, bitte ich dich um Zurückhaltung ! --Hannover86 (Diskussion) 14:09, 27. Nov. 2017 (CET)

Du kannst also beurteilen, dass "wir" das hier nicht beurteilen können. Na, dann halte dich halt selber dran. Kopilot (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2017 (CET)

Nein, ich kann das nicht beurteilen, sondern ich habe eine Frage gestellt: "Ob wir das hier beurteilen können?" Und Informationen müssen nun mal beurteilt werden, inwiefern diese jeweils relevant und seriös sind. Wer wissenschaftlich arbeitet bzw. denkt, sollte das wissen - auch wenn Wikipedia sicher keine Wissenschaft ist. --Hannover86 (Diskussion) 14:17, 27. Nov. 2017 (CET)

Und ich habe eine Gegenfrage gestellt. Hier noch eine: Wo steht, dass diese belegte Information unseriös ist? Und wenn es nur in deinem Kopf steht: Wer hat dich ermächtigt, belegte Informationen für unseriös zu erklären? Kopilot (Diskussion) 14:22, 27. Nov. 2017 (CET)

Zum Begriff „Judesein“: [37] --Otberg (Diskussion) 14:31, 27. Nov. 2017 (CET)

Völlig in Ordnung von Hannover86, hier einen Ausdruck zu hinterfragen. Zur Replik braucht man nichts zu sagen. Wäre interessant, woher der Ausdruck kommt; bezieht sich die Fussnote zwei Sätze weiter (Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst, S. 40 f.) darauf ? Sollte das da so stehen, kann man es es imo auch übernehmen. --Amanog (Diskussion) 15:07, 27. Nov. 2017 (CET)

Die Eltern wurden nicht wegen ihres Judeseins verfolgt, sondern aufgrund ihrer Einstufung als „Volljuden“ gemäß den rassistischen Nürnberger Gesetze der Nazis. Die jüdische Abstammung war dabei ausschlaggebend und nicht die Religionszugehörigkeit. Es wurden auch zum Christentum konvertierte „Volljuden“ wie Edith Stein verfolgt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:52, 27. Nov. 2017 (CET)

Tach zusammen, ich wünschte mir, Ihr würdet das Diskutieren, zu Ende bringen und dann(!) editieren und nicht die Diskussion zur Hälfte in die Rev-Kommentare geben, --He3nry Disk. 17:23, 27. Nov. 2017 (CET)

Mag sein. Aber um mal an die Argumentation von AlternativesLebensglück anzuschließen: Der Satz „Beide waren Juden, übten jedoch die jüdische Religion nicht aus.“ knüpft so unmittelbar an die Nazi-Sichtweise an, dass Juden nicht nach ihrer Religionszugehörigkeit als Juden einzuordnen sind, sondern nach ihrer Abstammung. Wenn man Juden als Angehörige der jüdischen Religion bezeichnet, so waren die Eltern von Kahane, wie der zweite Teil des Satzes aussagt, nämlich keine. Viele Juden in Deutschland betrachteten sich vor 1933 als Deutsche jüdischen Glaubens. Erst die Nazis trennten sie als „artfremd“ von den Deutschen anderer Konfessionen ab. Vielleicht sollte man das bedenken, wenn man solche Sätze in der WP formuliert. --Oltau 19:38, 27. Nov. 2017 (CET)

Der Satz „Beide waren Juden, übten jedoch die jüdische Religion nicht aus“ knüpft unmittelbar an die Belege an:

"...ihre Eltern waren überzeugte Marxisten und hatten sich von der Religion abgewandt... waren säkulare Juden..." (Peter Schneider, a.a.O. S. 229f.)

Welche Rolle das Jude-Sein für ihre Eltern spielte, beschreibt Kahane selbst relativ ausführlich in Kapitel 4 ihrer Autobiografie; zusammengefasst im vierten Passus des "Jugend"-Abschnitts vor Ref Nr. 6.

Der Satz schließt also an die tatsächliche Haltung der verfolgten Juden an, die sich nach 1945 für die DDR entschieden. Nicht an die Sicht der Nazitäter.

Wir können Schneider als Zusatzbeleg hinter dem Satz ergänzen, falls jemand der Autobiografie Kahanes (Ref Nr. 1) diesbezüglich nicht traut.

Eine Bemühung, die zugänglichen Belege vorher zu lesen, ist zumutbar, wenn man bei diesem Thema mitreden will. (Schneider z.B. ist online zugänglich.) Sich über Belege hinwegzusetzen und freihändig an belegten Aussagen herumzuzerren ist weder konstruktiv noch zulässig. Kopilot (Diskussion) 10:52, 28. Nov. 2017 (CET)

Daher schlage ich nun vor, das Zitat von Peter Schneider so zu übernehmen. Ich halte das für angemessen. --Hannover86 (Diskussion) 16:43, 28. Nov. 2017 (CET)

Lieber Kollege, merk dir bitte für alle Zeit Folgendes: Dein willkürliches Gezerre an Einzelworten wurde als TOTAL UNNÖTIG nachgewiesen. Das anschließende Ableiten der Formulierung aus Nazi-Ideologie wurde als VÖLLIG FALSCH nachgewiesen.

Solches Gezuppel ist hier fast NIE artikelverbesserend, sondern erfahrungsgemäß fast IMMER Ersatzhandlung für User, die die Belege nicht lesen und irgendeinen Konflikt suchen. Auf diesem Hintergrund weiter zu boxen, ist mindestens dreist. Der Satz ist richtig formuliert und kann bleiben wie er ist. Der o.a. Beleg kann dahinter ergänzt werden. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:43, 28. Nov. 2017 (CET)

Reg Dich ab. Der Satz (übten jedoch die jüdische Religion nicht aus) kann auch mMn so bleiben wie er ist, ist von der zitierten Quelle gedeckt. Schneider, der Kultautor der enttäuschten Linken, taugt zwar nicht viel als Quelle bei solchen Honeypots, wo ansonsten immer und strengstens wissenschaftliche Fundamente gefordert werden, aber nachdem Admin Rax für geeignet befand, kann man da ja nix mehr gegen sagen. --Amanog (Diskussion) 18:35, 28. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:44, 18. Dez. 2017 (CET)

Eltern ermordet?

Zitat: „Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle gegenüber ihren Verfolgern und Mördern gesprochen.“ (Abschnitt Jugend, zweitletzter Satz, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anetta_Kahane&oldid=171986282#Jugend)

Ist erstens falsch und kann zweitens nicht funktionieren: mit seinen eigenen Mördern im Nachhinein reden. --84.190.217.210 14:23, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Quellen schreibt auch nicht „Ihren Verfolgern“ sondern von einem allgemeinen „Hass auf Verfolger und Mörder“ S. 39. --84.190.217.210 14:29, 21. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung. Also gemäß Beleg:

Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle gegenüber Verfolgern und Mördern der Juden gesprochen.

Beleg wie gehabt (Seitenspanne bezieht sich auf den ganzen Passus). @Rax, He3nry, Kurator71: Diese Kleinigkeit kann problemlos während der Artikelsperre korrigiert werden. Kopilot (Diskussion) 13:53, 27. Dez. 2017 (CET)

Falscher Link (erl.)

Wegen dem: Für Deutschland ab 1933 ist die gängige Bezeichnung „Drittes Reich“. Daher @Kopilot: Was ist an der Verlinkung falsch?--Mateo K 01 (Diskussion) 03:10, 24. Dez. 2017 (CET)

Kannst du dir denken: Deutschland war nicht das "Dritte Reich" und auch Nazideutschland wurde nicht allgemein so bezeichnet. Der richtige Link steht im selben Satz. Kopilot (Diskussion) 03:11, 24. Dez. 2017 (CET)

Gut, das ist tatsächlich nicht so wichtig.--Mateo K 01 (Diskussion) 03:50, 24. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:18, 27. Dez. 2017 (CET)

Teil 2

Angaben aus Peter Schneider in Teil 2

Mir liegt jetzt Peter Schneiders Buchkapitel über Kahane auf Deutsch vor. Es macht genauere Angaben zum Bruch mit der DDR, die Kahanes biografische Angaben dazu bestätigen. Die bisher verwendete englische Übersetzung (Ref 15) muss ersetzt werden, das deutsche Original gehört stattdessen auch in die Literaturliste. Der Text hinter "Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung" sollte wie folgt präzisiert werden:

Darin erkannte sie [...] und seine Entlassung betrieben. 

@Rax, He3nry, JD, Wahldresdner: Bitte demnächst einbauen und auf jeden Fall schonmal den englischen Buchtitel im Literaturverzeichnis durch den deutschen Originaltitel ersetzen:

• Peter Schneider: Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung. In: Peter Schneider: An der Schönheit kann's nicht liegen. Berlin - Portrait einer ewig unfertigen Stadt. btb, München 2016, ISBN 978-3-442-71379-0, S. 228-238

Danke und MfG, Kopilot (Diskussion) 09:28, 2. Apr. 2017 (CEST)

Literaturangabe ersetzt, die Textänderung erscheint mir unproblematisch, ist aber noch nicht geändert. Gruß --Rax post 12:04, 2. Apr. 2017 (CEST)

Weitere mögliche Ergänzungen zum Ausreiseantrag und dessen Motiven findet man hier. Diese Angaben kann man wie folgt zusammenfassen:

In ihrer Autobiografie [...] und Auseinandersetzung ermöglicht. 

Die beiden Änderungsvorschläge gehören direkt zusammen und beheben auch die Fehler der gesperrten Version:

• "Ihr erster Ausreiseantrag 1982 wurde abgelehnt" war ein Missverständnis des englischen Belegs, der vom undatierten Ausreiseantrag im direkten Kontext des Mfs-Abbruchs 1982 berichtet.
• "und verließ die DDR": Das widerspricht der Fortsetzung, sie hätte dann ja vor der Wende für die Tätigkeit im "Neuen Forum" wieder in die DDR einreisen müssen.

@Rax: Ich schlage daher vor, beide Vorschläge zusammen zu editieren und dann den Thread zu Rogalla und diesen zu erlen. Kopilot (Diskussion) 12:38, 2. Apr. 2017 (CEST)

@Rax, da Du das heute im Artikel geändert hast, aber natürlich auch @All: Ich bin erstaunt, dass dem genannten Werk hier eine solche Bedeutung als unabhängige Quelle zukommt. Der Autor, Peter Schneider (Schriftsteller) (s.a. Portal DNB), ist Literat und Drehbuchautor, kein Wissenschaftler. Als Schriftsteller mag er gut und auch ausgezeichnet sein, als Wissenschaftler hat er keinerlei Reputation. Allerdings ist er politisch einschlägig tätig gewesen und auch deshalb sicherlich keine objektive Quelle. Ob sein Werk unter Literatur sinnvoll zu nennen ist, weiss ich nicht; bei einem solchen Lemma würde ich da eher wissenschaftliche Abhandlungen erwarten; andererseits: warum nicht. Bestimmt aber kann das Werk nicht als Beleg für Artikelinhalte herhalten! --Amanog (Diskussion) 13:10, 2. Apr. 2017 (CEST)

Dein Versuch, nun auch diese Quelle abzuwerten, war nach der oben dokumentierten Abwertung eines Wissenschaftlers, Stasi-Experten und BStU-Mitarbeiters als quasi von Kahane bestochenem Gefälligkeitsgutachter erwartbar. Aber für den Artikel irrelevant, weil man bei einer politisch aktiven öffentlichen Person natürlich nicht bloß Wissenschaftler als Autoren biografisch relevanter Quellen erwarten kann und verwenden darf. Man sieht also nun, dass es dir aufgrund deines POV-Pushings egal ist, ob ein Autor Wissenschaftler wie Müller-Enbergs oder mit zahlreichen Preisen ausgezeichnter Schriftsteller wie Schneider ist: Die Gründe zur Abwertung wechseln nach Belieben. Kopilot (Diskussion) 14:28, 2. Apr. 2017 (CEST)

Schneider enthält weitere relevante Angaben, die Angaben aus schon verwendeten Belegen bestätigen und ergänzen. Sie passen am besten vor den obigen zweiten Vorschlag. Das Ganze sieht am Stück (von oben hier zusammenkopiert) so aus:

 Darin erkannte sie das Versagen und die Verlogenheit des staatlich verordneten Antifaschismus. So wurde sie zur Gegnerin der DDR und beschloss, die [[Inoffizieller Mitarbeiter|IM-Tätigkeit]] aufzukündigen. Nach ihrer Rückkehr in die DDR brach sie die Zusammenarbeit mit dem MfS ab.<ref name="PS231ff">Peter Schneider: ''Anetta Kahane und die Amadeu Antonio Stiftung.'' In: Peter Schneider: ''An der Schönheit kann's nicht liegen'', München 2016, S. 231-233</ref> Sie wurde von der [[Reisekader]]liste gestrichen, verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge.<ref name="Kölsch" /> 1986 stellte sie einen Ausreiseantrag,<ref name="Pokatzky">Klaus Pokatzky (Deutschlandradio Kultur, 6. Juni 2016): [http://www.deutschlandradiokultur.de/anetta-kahane-unbeirrbares-engagement-gegen-rechten-hass.970.de.html?dram:article_id=356256 ''Anetta Kahane. Unbeirrbares Engagement gegen rechten Hass'']</ref> der nicht bewilligt wurde.<ref name="PS231ff"/> Der Antrag bewirkte nach ihren Angaben jedoch erhebliche Konflikte mit ihren Eltern und berufliche Nachteile für ihren Freund: Die SED habe ihn ausgeschlossen, ihm seinen Forschungsauftrag entzogen und seine Entlassung betrieben.<ref>Anetta Kahane: ''Ich sehe was, was du nicht siehst: meine deutschen Geschichten.'' 2004, S. 138-140</ref>
 
 In der Folgezeit arbeitete sie als freiberufliche Übersetzerin.<ref>Martin Jander ([[HaGalil]], 18. Juli 2004): [http://buecher.hagalil.com/rowohlt/kahane.htm ''Anetta Kahane über verdrängten Nationalsozialismus und Rassismus in der DDR.'']</ref> Während sie und manche ihrer Freunde Ausländerhass und Angriffe von Neonazis erlebten, bestritten ihre Eltern und Bekannten diese Vorfälle: So etwas gebe es in der DDR nicht. Erst in der aufkommenden [[Opposition und Widerstand in der DDR|Bürgerrechtsbewegung]] konnte sie sich öffentlich für Ausländer und Minderheiten einsetzen. Aus einem Beratungsangebot Kahanes im Sommer 1989 entstand ein [[runder Tisch]] für Ausländerfragen. Während der [[Wende und friedliche Revolution in der DDR|politischen Wende]] arbeitete Kahane in der einzigen frei gewählten letzten [[Volkskammer]] bis zum Ende der DDR an neuen Gesetzen und Verordnungen mit. Danach wurde sie die erste und zugleich letzte [[Ausländerbeauftragter|Ausländerbeauftragte]] für den [[Magistrat Schwierzina|Magistrat von Ost-Berlin]].<ref name="PS231ff"/> 

 In ihrer Autobiografie von 2004 berichtete sie ausführlich über ihre Stasitätigkeit und ihren Bruch mit der DDR. Deren „Systemfehler“ eines verordneten Antifaschismus habe die DDR „genuin unfähig“ gemacht, dortigen Rechtsextremismus und Rassismus zu bekämpfen. Dazu brauche es „eine vielfältige, demokratische, lebendige Gesellschaft“, die Diskussion und Auseinandersetzung ermöglicht.<ref name="Pokatzky"/>

• Die beiden Teile-Überschriften müssen demgemäß auf "Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990" und "Tätigkeiten seit 1991" geändert, der erste Satz im letzteren Teil muss gelöscht werden. Die Ref hinter Ausreiseantrag habe ich mit einer neueren Ref ersetzt, also kann die Sammelref Rogalla (Nr 12a) auf einfache Ref reduziert werden. Da Schneider auch dann eine reputable Quelle bleibt, wenn ein Benutzer dies regelwidrig bestreitet, können die vorgeschlagenen Ergänzungen höchstens aus sprachlichen Gründen verbessert, nicht inhaltlich abgelehnt werden. Ersteres bitte ggf. direkt im Textvorschlag ändern. Kopilot (Diskussion) 20:57, 2. Apr. 2017 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie Du trotz mehrfachem Hinweises auf WP:BLG weiterhin insistierst, dass die poetisch-literarische Reise eines staunenden Entdeckers durch Berlin (gek./zsgef nach ZLB) eine ernsthaft zu berücksichtigende Quelle betr Stasitätigkeit in einer Biografie sein könnte. Werde mir das für andere Diskussionen merken :) --Amanog (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nicht "trotz", sondern "wegen". Dein Zitat zeigt, dass du keine Ahnung hast, worüber du redest. Schneider ist ein reputabler Autor, seit Jahrzehnten an Unis wie Harvard, Princeton, Stanford, Georgetown tätig. Sein Buch ist kein Reiseführer, sondern eine Stadtgeschichte. Es ist in Themenkapitel eingeteilt und enthält ein sehr ausführliches Kapitel über die Stasi und deren Tätigkeit in Westberlin, anschließend ein Kapitel über Stasiopfer. Schneider lässt sich also nicht zum Gefälligkeitsschreiberling für Kahane stilisieren oder sonstwie herabsetzen. Wer sich auf das ahnungslose Herabsetzen von Personen fokussiert, zeigt, dass er inhaltlich keine Argumente hat. Kopilot (Diskussion) 10:58, 4. Apr. 2017 (CEST)

@Rax, He3nry, JD, Wahldresdner:

• Da Amanog oben nur den Beleg als solchen angezweifelt und das nur rein subjektiv begründet hat,
• der deutschsprachige Originalbeleg die bisherige englische Übersetzung davon und Zeitungsbelege ersetzt,
• der Textvorschlag klare Fehler beseitigt
• fehlende Infos ergänzt und
• Sätze in die Gliederung richtig einordnet,

ist er auf jeden Fall eine Verbesserung. Der Edit sollte daher nicht länger aufgeschoben werden. Kopilot (Diskussion) 18:11, 20. Apr. 2017 (CEST)

ok, seit mehreren Tagen kein Einspruch dazu - und der letzte Einspruch liegt ohnehin 3 Wochen zurück - lange genug auf fachliche/inhaltliche Erwiderung gewartet, daher ist von Konsens auszugehen (im Übrigen lässt sich die Reputation Schneiders problemlos nachvollziehen) --> Vorschlag wird umgesetzt. --Rax post 01:43, 25. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 01:43, 25. Apr. 2017 (CEST)

"Während der politischen Wende arbeitete Kahane in der einzigen frei gewählten letzten Volkskammer bis zum Ende der DDR an neuen Gesetzen und Verordnungen mit" (erl.)

Wie genau tat sie das? Offenbar war sie ja keine Angeordnete - und wenn doch, für welche Partei? Wie so vieles im Artikel ist das recht unsauber und alles andere als erklärend. Marcus Cyron Reden 05:13, 24. Dez. 2017 (CET)

Belege dafür fehlen. In Publikationen wird sie nur als Ausländerbeauftragte von Ost-Berlin geführt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Beleg für die Mitarbeit an Gesetzen und Verordnungen der letzten Volkskammer war angegeben (Schneider S. 231-233, hier 233).

Nur in welcher Funktion, fehlte: als Ausländerbeauftragte. Ergänzt. Kopilot (Diskussion) 09:08, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Zusatzbelege für die Info, dass Kahane Ausländerbeauftragte in Ostberlin war, halte ich für entbehrlich. Der Spiegelbeleg ist ein Tageszeitungsbericht zu einem anderen Thema, also bei vorliegender Sekundärliteratur nachrangig. Der ND-Beleg ist ein Interview mit Kahane, der man nach bekannter Benutzermeinung ja nicht trauen darf.

Die Zusatzbelege belegen auch nicht, wonach hier gefragt wurde: in welcher Funktion Kahane in der Volkskammer mitwirkte. Aber sie belegen immerhin, dass die Sekundärliteratur (Peter Schneider) zu diesem Lebensabschnitt Kahanes stimmt und verlässlich ist. Darum nehme ich sie mal wieder raus. Kopilot (Diskussion) 09:29, 24. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:18, 27. Dez. 2017 (CET)

Ausländerbeauftragte von Ost-Berlin

• Krawalle: Ins Bein, Der Spiegel 37/1990, 10. September 1990
• ,200 Millionäre könnte ich leichter unterbringen., Neues Deutschland, 9. Juni 1990 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:57, 24. Dez. 2017 (CET)

Steht bei Peter Schneider S. 233, und dieser Beleg war dahinter angegeben. Ich weiß also nicht, wozu die zusätzlichen Zeitungsbelege dienen sollen außer dazu, den vorhandenen Beleg zu bestätigen. Dann kann man sie ja weglassen. Kopilot (Diskussion) 10:06, 24. Dez. 2017 (CET)

Wie war das noch mal mit der "Zugänglichkeit" ? --84.190.222.46 23:23, 24. Dez. 2017 (CET)

Schneider ist ja online zugänglich. Und für ein-und-dieselbe Info braucht man keine zwei oder drei Belege. Dann nimmt man natürlich das gedruckte Werk. Kopilot (Diskussion) 13:36, 27. Dez. 2017 (CET)

Näheres auch im Tagesspiegelartikel vonm 09.10.2002 im Zusammenhang mit ihrer Stasi-Tätigkeit. --84.190.222.46 23:33, 24. Dez. 2017 (CET)

Dort steht „1990, noch vor der Vereinigung, wurde die Übersetzerin und Journalistin aus der damaligen DDR Ausländerbeauftragte in Ost-Berlin. Die Zusammenarbeit währte nur kurz. Nach der Wiedervereinigung war John für Ost und West zuständig – und Kahane wurde als Verwaltungsangestellte abgeordnet, die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen (RAA) aufzubauen. In dieser Funktion hat sie Strukturen gegen den gewaltsam auftretenden Rassismus aufgebaut.“

Die Gründung erfolgte also nicht auf ihre eigene Initiative, sondern im Auftrag der Verwaltung des Bundeslandes Berlin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:41, 25. Dez. 2017 (CET)

Letzteres müsste mit dem Beleg des Tagesspiegelartikels im 1. Satz des Abschnitts Tätigkeiten seit 1991 geändert werden. Der Artikel im Spiegel ist als Beleg aus der Zeit ebenfalls geeignet nachzuweisen, dass Kahane 1990 Ausländerbeauftragte der DDR war. Da Peter Schneider kein Wissenschaftler ist, betrachte ich den Spiegelartikel eines Journalisten mit seinem Buch als gleichrangige Quelle. Hier kann man die beiden Artikel und das Buch als Belege verwenden. --Oltau 12:36, 25. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung zu deinem ersten Satz, also gemäß des angegebenen Belegs:

1991 gründete Kahane im Auftrag der Verwaltung des Bundeslandes Berlin die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule (RAA e.V.) und baute so Strukturen gegen den gewaltsamen Rassismus auf.

@Rax, He3nry, Kurator71: Bitte ersten Satz von Teil 3 mit dem belegten und konsentierten Vorschlag ersetzen. Bedankt, Kopilot (Diskussion) 13:44, 27. Dez. 2017 (CET)

Kahane "gründete" nicht die Arbeitsstelle. Sie wurde laut Quelle nur "abgeordnet", die Arbeitstelle aufzubauen.

1991 baute Kahane im Auftrag der Verwaltung des Bundeslandes Berlin dort die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule (RAA e.V.) auf [1]

@Rax, He3nry, Kurator71: Bitte ersten Satz von Teil 3 mit dem belegten und konsentierten Vorschlag ersetzen. Bedankt. --84.190.208.150 15:11, 27. Dez. 2017 (CET)

Der erste Vorschlag war richtig und ist vielfach belegbar:

"1991 gründete sie die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule (RAA)...".

"Mit den Möglichkeiten, die sich durch die Wende ergaben, gründeten einige engagierte Personen aus Ost und West mit Unterstützung der Freudenberg Stiftung die RAA (Regionale Arbeitsstellen für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule), die bald in vielen Kommunen der neuen Bundesländer Projekte für interkulturelles Lernen in Schulen entwickelten."

"Anetta Kahane, Jahrgang 1954, ist Journalistin und gründete 1991 die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen (RAA)."

"Gründen" kann man auch etwas, was man im Auftrag tut. Und das hat sie. Kopilot (Diskussion) 15:17, 27. Dez. 2017 (CET)

In der angegeben Quelle Tagesspiegel heiß es:

"Nach der Wiedervereinigung war John für Ost und West zuständig – und Kahane wurde als Verwaltungsangestellte abgeordnet, die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen (RAA) aufzubauen."

--84.190.208.150 15:24, 27. Dez. 2017 (CET)15:23, 27. Dez. 2017 (CET)

Ja, und darum gründete sie sie dann. Siehe die o.a. (vermehrbaren) soliden Belege, die kein Problem mit dem Verb "gründen" haben, weil es keinen Gegensatz zu "wurde abgeordnet" / "im Auftrag" bildet. Kopilot (Diskussion) 15:25, 27. Dez. 2017 (CET)

Es macht schon einen Unterschied, wem die Würdigung zukommt die RAA gegründet zu haben. RAAs wurden bundesweit gegründet. Die RAA Berlin und umzu als Verein. Alles Hinweise darauf, dass die Initiative zur Gründung nicht auf eine Person "Kahane" zurückgeht. Kahane kommt der Vedienst zu als Geschäftsführerin die RAA Berlin aufgebaut zu haben. --84.190.208.150 15:44, 27. Dez. 2017 (CET)

Warum ziehst du dich am korrekten Wort "gründen" hoch, obwohl dieses mindestens vierfach höchst reputabel belegt ist und seit Jahren völlig unbeanstandet im Artikel stand? Mein Vorschlag formuliert ja gar nicht, dass sie alle RAAs bundesweit gründete. Habe das nun mit dem Zusatz "dort" im Vorschlag unmissverständlich gemacht. Kopilot (Diskussion) 16:00, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mich an der Quelle "hochgezogen" in der das Wort "gründen" nicht verwendet wird sowie an den gesunden Menschenverstand, dass Kahane den Aufbau und Gründung der RAA finanziell und vereinsmäßig nicht alleine stemmen konnte. --18:15, 27. Dez. 2017 (CET)

Dein Alternativvorschlag ersetzt aber nur "gründete" durch "baute auf", ohne den von dir gewünschten Aspekt "sie tat es nicht allein" zum Ausdruck zu bringen. Unlogisch und unnötig. Kopilot (Diskussion) 13:53, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Gründung der RAA Berlin erfolgte durch die Freudenberg Stiftung:
- „Seit 1980 gibt es in den alten Bundesländern ein Netz von insgesamt 28 Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen (RAA). Als eine Institution der Bildungsreform bieten sie Lehrerinnen und Lehrern eine systematische Begleitung besonders im Hinblick auf die Integration und Förderung von Migranten sowie interkulturelles Lernen. In den neuen Bundesländern entstand mit Unterstützung der Weinheimer Freudenberg Stiftung die erste RAA 1991, 17 weitere entstanden im Verlauf der folgenden Jahre. In einer Bundesarbeitsgemeinschaft kooperieren die RAAs der alten und der neuen Länder.“
- „Nach der Wende konnte das Funktionsmodell (= Förderprojekt der Freudenberg Stiftung, siehe Abschnitt davor) im Sinne einer Unterstützungsagentur für Schule auf Ostdeutschland übertragen werden. Als neue Aufgabe neben der Integrationsverbesserung kam die Stärkung einer demokratischen Kultur in Schule und Gemeinde hinzu. Wegbereiter war die RAA Berlin, die 1991 als erste Regionale Arbeitsstelle in Ostdeutschland gegründet wurde.“
--Oltau 19:44, 27. Dez. 2017 (CET)

Das widerspricht den weiter oben zitierten Belegen nicht, sondern ergänzt sie bloß. Also:

Im Auftrag des Bundeslandes Berlin und mit Unterstützung der Freudenberg Stiftung baute Kahane 1991 die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule (RAA e.V.) in Berlin auf, der weitere in den neuen Bundesländern folgten. So baute sie Strukturen gegen den gewaltsamen Rassismus mit auf.

Änderungen ggf. bitte direkt in diesem Kasten, damit sich die Kästen nicht weiter unnötig vervielfältigen. Kopilot (Diskussion) 13:53, 28. Dez. 2017 (CET)

Das ist unlogisch: Niemand wird von der Verwaltung abgeordnet, seine eigene Gründung aufzubauen. Entweder wird man beauftragt, etwas zu gründen oder man gründet es selbst. Wenn man zu etwas abgeordnet wird, ist dieses Etwas schon vorhanden, dass heißt bereits gegründet oder befindet sich in Gründung. Und da die Freudenberg Stiftung bereits namensgleiche Einrichtungen in den alten Bundesländern als Förderprojekte ins Leben gerufen hatte, wird sie das in Berlin unter gleichem Namen auch getan haben. Für den Aufbau eignete sich Kahane als Leiterin, da sie aus den neuen Bundesländern stammte, als Ausländerbeauftragte des Magistrats von Ost-Berlin bereits Erfahrung in der Sache hatte (Ausländerfragen, Leitungsfunktion) und in der Berliner Verwaltung nicht mehr benötigt wurde, da Barbara John Ausländerbeauftragte des Berliner Senats war. --Oltau 16:46, 28. Dez. 2017 (CET)

Hier zur Gründung der RAAs durch die Freudenberg Stiftung: „Mit der Gründung und Übertragung des Modells der Regionalen Arbeitsstellen für Bildung, Demokratie und Integration (RAA) in 47 Städten, hat die Freudenberg Stiftung in den Bereichen Integrationsgesellschaft, Jugendliche zwischen Schule und Beruf und demokratische Kultur entscheidende Schwerpunkte in der Schul- und Stadtteilentwicklung gesetzt.“ --Oltau 17:29, 28. Dez. 2017 (CET)

In dem zu meinem Vorschlag angegebenen Beleg steht, die RAA in Berlin sei die erste Gründung von RAAs gewesen. Wo genau siehst du den Widerspruch dazu? Das, was du unterstrichen hast, schließt diese erste RAA-Gründung in Berlin ja nicht aus. Bitte also einen Beleg für eine frühere RAA-Gründung zitieren.

Die Formulierung "gründete im Auftrag" ist jedenfalls OK, denn sie entspricht dem "Entweder" in deiner Alternative: "Entweder wird man beauftragt, etwas zu gründen oder man gründet es selbst." Kopilot (Diskussion) 17:58, 28. Dez. 2017 (CET)

Sie wurde aber nicht zur Gründung beauftragt, sondern zum Aufbau abgeordnet, wie es im Tagesspiegel steht. Und das macht den Unterschied. Die ersten RAAs wurden Anfang der 1980er Jahre in Nordrhein-Westfalen gegründet, nach dem Muster des „Projekts Weinheim“ der Firma Freudenberg. Die RAA in Berlin war also nicht „die erste Gründung von RAAs“. --Oltau 18:12, 28. Dez. 2017 (CET)

OK, "erste" habe ich oben gestrichen, "gründete" ersetzt. Gemeint war im Beleg die erste RAA der neuen Bundesländer.

"Im Auftrag" versus "abgeordnet" ist kein wirklicher Gegensatz. Kopilot (Diskussion) 18:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich habe eine durch die ersetzt. So stimmt der erste Satz. --Oltau 18:24, 28. Dez. 2017 (CET)

@Rax, He3nry, Kurator71, JD: Konsens erreicht, bitte den letzten weißgekasteten Vorschlag in Teil 3 anstelle des ersten Satzes einbauen. - Und hier steht noch ein konsentierter kleiner Änderungsvorschlag. Kopilot (Diskussion) 18:27, 28. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 17:32, 2. Jan. 2018 (CET)