Diskussion:Claas Relotius/Archiv/B1

Zur Übersichtlichkeit wurden hier die Diskussionspunkte zum Thema Claas Relotius zwischenarchiviert, die nicht als "erledigt" gekennzeichnet wurden. Damit sind diese Punkte zwar noch nicht geschlossen, wegen ihres Alters aber auch nicht mehr aktuell. Punkte, die wieder behandelt werden sollen oder doch bereits als erledigt angesehen werden, bitte zuvor von hier zurück unter Diskussion:Claas Relotius verschieben (und hier löschen) um dort dann weiterbehandelt bzw. mit "erledigt" gekennzeichnet zu werden.

Rückwirkungen auf WP

Scheinbar haben wir Glück: zumindest was ich sehe, ist Claas Relotius als Quelle für Wikipedia-Inhalte nicht zu entdecken. Oder wurde bereits "ausgemistet"? (Die Suchfunktion aktualisiert sich glaube ich relativ schnell). -- itu (Disk) 11:27, 20. Dez. 2018 (CET)

Man braucht eine Liste der Relo.-Artikel, dann muss man denen sämtliche URLs hinzufügen, unter denen der Artikel erschien und über die er von Wikipedia aus verlinkt hätte werden können, wenn man die Liste hat, muss man die WP nach den URLs durchforsten. Dieses Prozedere ergibt sich daraus, dass oftmals in WP Quellenangaben halbherzig und ohne Autorennamen erfolgen. Manche Quelle in WP lautet schlicht: <ref>Spiegel Online</ref> mit embeddeder URL.--Bluemel1 🔯 14:16, 20. Dez. 2018 (CET)

Beispiel: Riace (2. ENW in dieser tagesaktuellen Version). Roxedl ^Disk 14:24, 20. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich Relotius Reportagen kenne, beschäftigten die sich meist mit persönlichen Schicksalen (auch wenn sie politische Situationen dramatisch illustrierten), die kaum für unsere Artikel als Belege interessant/relevant wären. --Otberg (Diskussion) 14:30, 20. Dez. 2018 (CET)

Natürlich, weitestgehend schon, aber das Beispiel Riace (mittlerweile notdürftig korrigiert) zeigt, dass da noch Arbeit warten könnte (abgesehen von Kollegen, die von R. oder aus einem WP-Artikel mit ENW von R. abgeschrieben haben könnten). Roxedl ^Disk 14:46, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Spiegel Gruppe unabhängig von dieser Disk (Danke an @Itu: für den Link) angefragt nach strukturierten Daten für Artikel, die von Relotius bearbeitet wurden:

• Der Spiegel
  • Nummer der Ausgabe des Spiegel
  • Titelname der Ausgabe des Spiegel
  • Erscheinungsdatum
  • Titel des Artikels, an dem Relotius mitgearbeitet hat
  • Mitarbeiter des Artikels (Um Kreuzverweise zu prüfen, falls Relotius fälschlicherweise in der Wikipedia selbst nicht genannt ist)
  • Falls verfügbar Link(s) zur Online kaufbaren Ausgabe
• SPON
  • Erscheinungsdatum
  • Ressort
  • Name des Artikels
  • Mitarbeiter des Artikels
  • Den Link zum Artikel (falls es mehrere Links geben sollte (Urlverkürzer von SPON o.ä) auch diese)

Des weiteren habe ich gefragt, ob man eine gefilterten Auszug aus dem Webserverlog der letzten Monate (Referrerliste) bekommen könnte für alles, was auf ".wikipedia.org" matcht und von besagtem Autor geschrieben wurde. (Habe dafür genannt, dass Bots die Einzelnachweise ja durchgehen, um auf 404er oder Timeouts zu prüfen, ist mir nur nachher eingefallen, dass die ja denke ich eine indexierte Liste abarbeiten und dadurch eine Direktanfrage senden (ohne Referrer)). Ich denke, der Spiegel ist um Aufklärung und wiedergutmachung bemüht, von daher werde ich sicher ersteres bekommen. --Keks um 00:01, 21. Dez. 2018 (CET)

Übrigens hat auch die Wikipedia versagt im Fall Relotius. Wenn das so ein toller, preisgekrönter Hecht war – wie kann es dann sein, dass der Artikel erst dann erstellt wurde, als der Betrugsfall herauskam und nicht schon Jahre vorher? --Tinz (Diskussion) 10:22, 22. Dez. 2018 (CET)

Das könnte am verbreiteten Exklusionismus liegen. Muss es aber nicht. Nein, tatsächlich scheint seine Berühmtheit auch wieder relativ zu sein. Ich kannte nicht mal den Namen (wobei ich, anders als viele andere, überhaupt nicht autorennamenfixiert bin). Und ich habe es eben nochmal gecheckt: Von ziemlich genau 3'000 online Spiegelartikeln die ich seit Beginn der Wetteraufzeichnungen bis zum Einsetzen der Relotius-Kaltzeit gelesen habe ist definitiv kein einziger von oder mit Relotius. -- itu (Disk) 13:06, 22. Dez. 2018 (CET)

Ja Wikipedia hat "versagt", da er noch keinen Artikel hatte, obwohl er mehrfach ausgezeichnet wurde. --KurtR (Diskussion) 03:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Gibt es keine Projektseite, auf der alle Artikel von ihm gesammelt werden und Wikipedia danach durchforstet wird? Das wäre sehr sinnvoll. Ich hatte bisher in 2 Artikeln entfernt: In Jacques Vergès: [1] (archive.org) und in James Blake (Album): [2]. --KurtR (Diskussion) 03:24, 25. Dez. 2018 (CET)

Da ich diese Seite nicht auf der Beo habe (wg, zuviel Grundrauschen): Gibt es bezüglich der Relotius-Verweise in der WP Fortschritte? Roxedl ^Disk 14:45, 4. Jan. 2019 (CET)

@KurtR: @Roxedl:: Siehe #Linkliste der SPIEGEL-Artikel. -- Chrisahn (Diskussion) 02:54, 12. Jan. 2019 (CET)

Linkliste der SPIEGEL-Artikel

Liste aller seiner Texte aus den Jahren 2011 bs 2018, die digital verfügbar sind - inklusive der Texte, bei denen er als Co-Autor auftrat:

• Die SPIEGEL-Artikel von Claas Relotius (Jahre 2011 bis 2016)
• Die SPIEGEL-Artikel von Claas Relotius (2017-18)

Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 22:33, 20. Dez. 2018 (CET)

Danke, leider aber nur als Linkliste und nicht schön vorgekaut als csv für Botabfragen oder so... --Keks um 01:18, 21. Dez. 2018 (CET)

@Der Keks: Ich habe per JavaScript die Links und Titel aus den von Marsupilami verlinkten HTML-Seiten rausgesaugt und als TSV (tab separeted values) hier hochgeladen: Benutzer:Chrisahn/Relotius.tsv (HTML-Ansicht sieht doof aus - der Wikitext ist das, was zählt.) Kurze "Anleitung" hier: Benutzer:Chrisahn/Relotius.
Vielleicht bastelt jemand einen Bot, ein Skript oder ein anderes Wikipedia-Tool, das Wikipedia nach den URLs und/oder Titeln durchsucht? Ich kenne mich mit Wikipedia-Bots etc. nicht aus, bin aber Programmierer und kann versuchen zu helfen.
Ein Skript, das alle URLs in der Liste abruft und Metadaten wie Datum des Artikels, alternative URLs, Namen weiterer Autoren, bei Print-Seiten Spiegel-Jahrgang und -Ausgabe, Seitennummern, etc. sammelt, wäre vielleicht auch nützlich. Wir müssen ja Quellenangaben in Artikeln suchen, und darin stehen vielleicht nicht genau die Titel und URLs, die vom Spiegel in den Listen angegeben wurden. -- Chrisahn (Diskussion) 03:02, 12. Jan. 2019 (CET)

Auslagern

Ich bin dafür, dass wir den Teil über die Kontroverse auslagern. Zum einen betrifft es auch den Spiegel und zum anderen füllt die Kontroverse mehr als die gesamte Biographie in seiner Gesamtheit.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:00, 22. Dez. 2018 (CET)

Was meinst du mit „Kontroverse“? Ich würde vorschlagen, den Abschnitt „Reaktionen auf die Manipulationen“ stark zu kürzen. Die Spiegel-Reaktion sollte vorne bleiben, die Bloggerin auf Facebook ohne Artikel sollte gar nicht im Artikel stehen. Die Zitate von Altrogge, di Lorenzo und Thadeusz sind viel zu lang. Sie sollten gekürzt beziehungsweise zum Teil in indirekter Rede zusammengefasst werden. Gruß --Parvolus 17:15, 22. Dez. 2018 (CET)

Auslagern

Wäre es nicht eine Überlegung, den Fall auszulagern, da er nun viele Aspekte hat, die über die Person Claas Relotius hinaus gehen? --:-) Wissenschaftsarbeiter (Diskussion) 00:24, 23. Dez. 2018 (CET)

Naja, der Artikel zur Person ist ja erst durch den Fall entstanden. Diesen jetzt auszulagern, hielte ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll. Vielleicht könnte man noch einmal drüber nachdenken, wenn der Fall einigermaßen vollständig aufgearbeitet ist. --slg (Diskussion) 00:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Über die Person ist so gut wie nichts bekannt, während es bei dem Fall ja nicht nur um die Person geht, sondern um die Prozesse und Strukturen, die zu alledem geführt haben. Insoweit ganz klar für eine saubere Trennung von Person und Causa.--Aschmidt (Diskussion) 01:56, 23. Dez. 2018 (CET)

Über die Person ist ziemlich viel bekannt und das wird auch immer mehr, je genauer die Aufarbeitung voranschreitet. Die "Prozesse und Strukturen" werden auch im Artikel Der Spiegel angesprochen, da werden wohl noch einige Köpfe rollen.--Claude J (Diskussion) 12:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Eigener Artikel — Welcher Namen

Ich finde, dass für die Darstellung dieser umfangreichen Affäre der Personenartikel von Herrn Relotius nicht der richtige Ort ist. So weist schon die anfängliche Reaktion des Spiegels, wo dem Aufdecker der Affäre mit der Entlassung gedroht wurde, weit über das Fehlverhalten einer Person hinaus. --Insektenrueckgang (Diskussion) 08:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Inzwischen finden sich hier auf der Diskussionsseite mehrere Vorschläge zum Auslagern (s.o.). Ich neige ebenfalls dazu. Es gibt ja schon den Artikel Spiegel-Affäre (1962). Da in den Medien mehrfach von der zweiten Spiegel Affäre gesprochen wird, schlage ich vor, einen neuen Artikel unter Zweite-Spiegel-Affäre anzulegen. Ich wäre dabei.--Ftan (Diskussion) 10:06, 23. Dez. 2018 (CET)

Das betrifft allerdings nicht nur den Spiegel.--Claude J (Diskussion) 13:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich würde für Spiegel-GAU plädieren. (GAU: Größter anzunehmender Unfall). Natürlich sind auch andere Presseorgane betroffen. Die beschäftigen aber nicht 600 hauptamtliche Journalisten und eine große Dokumentationsabteilung, die angebliche Fakeartikel erkennen soll. Man könnte die anderen Zeitungen in kleineren Unterpunkten des neuen Lemmas abhandeln. @ Claude: jede Name bedeutet auch eine Einschränkung. Die Spiegelaffäre 1962 war ja auch keine Affäre des Spiegels, sondern eine Affäre des Verteidigungsministers und von Behörden, die noch nicht kapiert hatten, wie Demokratie läuft. Der Spiegel hatte sich ja damals sehr korrekt verhalten. Heute ist es genau umgekehrt. Daher scheidet Spiegelaffäre II aus, das wäre schon vom Namen eine Beschönigung. Also: Der Spiegel-GAU. Was meinen die Kollegen? --Orik (Diskussion) 15:25, 23. Dez. 2018 (CET)

Nicht wirklich, oder? Zunächst muss man klären, ob das Geschehen unter Relotius oder Spiegel gehört. Denkbar wäre etwa Claas Relotius/Manipulationen und Reaktionen – oder man legt eine Spiegel-Unterseite an (zum Beispiel Der Spiegel/Der Fall Relotius, wofür nach meiner Ansicht mehr spricht. Für einen ganz eigenständigen Artikel ist es zu früh. Ein Lemma wäre ein Wikipedia-Geschöpf, die Angelegenheit ist noch viel zu sehr in der Entwicklung. Man sollte mindestens ein halbes Jahr abwarten, um den Fall ausreichend rückblickend beschreiben zu können. Gruß --Parvolus 17:31, 23. Dez. 2018 (CET)

Es wurde schon von Spiegel-Gate gesprochen, siehe auch Twitter-Hashtag --Weihnachts-Keks um 18:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn es nicht nur den Spiegel betrifft, wobei es hauptsächlich ihn betrifft, dann vielleicht „Relotius-Affäre“ (Kam mir grad so)? --Weihnachts-Keks um 18:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Es waren genügend andere Zeitungen betroffen, um nicht nur den Spiegel im Lemma zu erwähnen, z.B. Welt oder NZZ, da wäre Relotius-Affäre in der Tat besser. So ganz glücklich finde ich es allerdings nicht, den Nachnamen im Titel zu haben. Im übrigen befürworte ich auch eine Ausgliederung --ClenX (Diskussion) 22:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Der Titel kann ja noch später geändert werden. Momentan ist das hauptbetroffene Medium "Der Spiegel" und der Verursacher der Reporter. Also würde doch "Spiegel-Relotius-Affaire" ein passender Titel sein, bei dem jeder weiß um was es geht und es wäre aus dem Personenartikel herausgelöst. Eine die ganz andere Möglichkeit wäre den Artikel "Reportagenaffaire 2018" zu benennen. Nach den Leitlinien von Wikipedia:Artikel über lebende Personen hat der jetzige Zustand dieses Pseudo-Personenartikels eine deutliche Schieflage: Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. --Insektenrueckgang (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2018 (CET)

Diese Monothematik lässt sich aus rein praktischen Gründen nicht immer vermeiden, wenn jemand plötzlich durch eine Handlung zur relativen Person der Zeitgeschichte wird und der Personenartikel darum erst angelegt wird. Beispiel: Andreas Lubitz. Noch hat die Affäre keinen griffigen, medienrelevanten Namen. --KorrekTOM (Diskussion) 23:43, 23. Dez. 2018 (CET)

Wobei Lubitz ein schlechtes Beispiel ist, da es den Artikel Germanwings-Flug 9525 zuerst gab und den Artikel über die Person erst später. Eine bessere Parallele wäre vielleicht Rachel Dolezal. Und auch bei anderen Journalisten, die v.a. für das Fälschen bekannt geworden sind, werden die Fälschungen im Artikel über die Person mit abgehandelt, siehe Tom Kummer (auf de:) oder Jayson Blair (auf en:). Ich halte (s.o.) eine Aufsplittung zum derzeitigen Zeitpunkt kaum für sinnvoll. --slg (Diskussion) 01:12, 24. Dez. 2018 (CET)

Der Fall von Rachel Dolezal (in der engl. Wikipedia aber viel facettenreicher [:en:Rachel Dolezahl]]) ist deutlich anders gelagert! Denn es ist (m.M.n.) kein Betrug (*) eine andere kulturelle Identität anzunehmen, wenn dies konsistent und auf Dauer angelegt geschieht. Und dies war bei ihr offenbar von der Kindheit an der Fall. Wenn sie sich mit der Afroamerikanischen Kultur identifiziert, warum soll sie das nicht dürfen? Und es gibt zahlreiche Afroamerikaner die sich "optisch" nicht von der "weißen" Bevölkerung unterscheiden, vgl. en:One-drop_rule, d.h. Rachel Dolezal konnte vermutl. mit ihrer natürlichen Hautfarbe als Afroamerkanerin akzeptiert werden. Nur dadurch dass ihre Eltern sie öffentlich als "Weiße" darstellten hat sie nun massive berufliche Probleme bekommen. Zu Unrecht. (Davon zu trennen sind die anderen Vorwürfe die im engl. Wikiepdia-Artikel aufgeführt werden.) Aber auch wenn man anders zu der Sache steht, diese Kontroverse hat sehr mit der Person selbst zu tun, während bei Relotius es nur die betrügerische Handlung der Person ist, der kaum etwas Individuelles anhaftetet, dafür umso mehr etwas Systemisches, was Giovanni di Lorenzo deutlich dargestellt hat (und von dem man sich beim Spiegel vermutlich gerne jetzt absetzen möchte und alles auf den genial-"kranken" bzw. genial-"kriminellen" Autor abschieben möchte, siehe auch Zitat: Jakob Augstein kritisiert das Interview mit Giovanni di Lorenzo im "Spiegel".) --Insektenrueckgang (Diskussion) 00:27, 25. Dez. 2018 (CET)

CNN-Preis 2014

2 mögliche Quellen:

Kressreport, 28. März 2014

„Reportagen-Autor ausgezeichnet: Claas Relotius gewinnt den CNN Journalist Award
Es ist eine bewegende, auch etwas sperrige Hinter-Gittern-Geschichte, mit der Claas Relotius in der Schweizer Zeitschrift "Reportagen" überzeugte: Der selbstständige Autor und Auslandsreporter darf sich "CNN Journalist of the Year" nennen. Seine Story "Der Mörder als Pfleger" über demenzkranke Häftlinge in US-Gefängnissen (hier zu lesen) machte ihm zum bislang erst zweiten Print-Gesamtsieger des Nachwuchspreises.
Demenz-Krankheit macht vor Gefängnismauern nicht Halt
Erst nach langem bürokratischem Hin und Her bekam Relotius die Möglichkeit, zehn Tage hinter den Mauern eines US-Hochsicherheitshaftanstalt zu recherchieren. Er begleitete dabei ein eigenwilliges Paar: Ein lebenslang einsitzender Mörder kümmert sich aufopferungsvoll um einen alten Mit-Häftling, der schwer an Demenz erkrankt ist und sich im Gefängnisalltag kaum mehr zurechtfindet.
Die packende Reportage siegte zuvor bereits in der Print-Kategorie und setzte sich damit gegen die "Spiegel"-Reporterin Nicola Abé ("Träume in Infrarot") sowie gegen den "Reportagen"-Kollegen Christof Gertsch ("Im Kanal. Chips und Bier waren sein Leben: Bruno schwimmt im Ärmelkanal") durch. [...]
Vor-Ort-Schnüffeln statt Google-Recherche
"Eine Suchanfrage bei Google ersetzt nicht Reporter vor Ort", lobte Bayerns Medienministerin Ilse Aigner den Einsatz der Jungjournalisten und nahm damit auch Verleger und Senderchefs in die Pflicht. "Guter Journalismus hat Zukunft", sagte sie.“

– Web-Archiv, 1. April 2014

Pressemitteilung von CNN, 28. März 2014 :

„Neben den Preisträgern in den einzelnen Kategorien wurde ein Beitrag besonders hervorgehoben: Claas Relotius (Reportagen) wurde mit dem Beitrag "Der Mörder als Pfleger" als CNN Journalist of the Year 2014 ausgezeichnet.
CNN Journalist of the Year und Gewinner der Kategorie Print: Die Überalterung der Gesellschaft macht auch vor Meter hohen Gefängnismauern nicht Halt. In den USA steigt die Zahl dementer Häftlinge rapide, doch für deren Pflege fehlt vielen Haftanstalten das Geld. Ein kalifornisches Hochsicherheitsgefängnis geht deshalb neue Wege - und bildet die eigenen Insassen zu Pflegern aus. "Die Reportage 'Der Mörder als Pfleger' handelt von einem größeren gesellschaftlichen Problem, das auf eine poetische, interessante Weise erzählt wird. Claas Relotius ist es gelungen, im Kopf des Lesers Bilder zu erzeugen, die wie ein Film ablaufen", sagt Juryvorsitzender Franz Fischlin.“

– [3] Pressemitteilung von CNN International

Rosenkohl (Diskussion) 21:10, 18. Jan. 2019 (CET)

Wird im Abschnitt Auszeichnungen bereits erwähnt: "2014 zeichnete ihn CNN als Journalist of the Year aus." Dort angegebene Quelle: https://edition.cnn.com/2014/03/28/europe/gallery/cnn-journalist-awards-2014/index.html. Eine deutschsprachige Sekundärquelle wäre vielleicht eine gute Ergänzung. -- Chrisahn (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2019 (CET)

Bestätigungsfehler? Plausibel?

The Wall Street Journal:

A spokesman for the magazine said that Der Spiegel’s fact-checking process “does not include contacting any subjects of articles,” adding that the department reviews each story sentence by sentence for accuracy and plausibility, followed by a review between the department and the story’s author.

Der Spiegel verfügt über 70 Faktenprüfer, und sie halten das für plausibel: «Auf diesem Schild, aus dickem Holz in den gefrorenen Boden getrieben, steht in großen, aufgemalten Buchstaben: "Mexicans Keep Out" – Mexikaner, bleibt weg», und "Auch der im Artikel erwähnte Klassenausflug nach New York, bei dem die Schüler aus Fergus Falls nicht die Freiheitsstatue, sondern lieber den Trump Tower sehen wollten, hatte nie stattgefunden", und ""Die Behauptung, der Film 'American Sniper' sei hier zwei Jahre lang gezeigt worden, ist einfach lächerlich. Das konnten wir ganz einfach widerlegen." Nur etwas länger als einen Monat lief der Film "American Sniper", bestätigte ihnen der Manager des Kinos von Fergus Falls."

"Kleinstädte in Amerika seien weitaus komplexer, als es sich die Menschen auf der anderen Seite des Ozeans vorstellten". Oder dass sich 70 Faktenprüfer bei Der Spiegel vorstellen können! XavierItzm (Diskussion) 02:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Wie soll der Beitrag der Verbesserung des Artikels dienen? Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher, siehe oben am Kopf der Seite. Der Verzicht darauf hilft dabei, diese Diskussionsseite für Benutzer einigermaßen übersichtlich zu halten, die sich mit den Inhalt des Artikels befassen. Vielen Dank. Gruß --Parvolus 08:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank. Es sind keine persönlichen Betrachtungen, wenn das Wall Street Journal berichtet:

Stefan Niggemeier, an independent media blogger in Berlin and a former Spiegel journalist, said some of the articles at issue appeared to confirm certain German stereotypes about Trump voters, asking “was this possible because of an ideological bias?”

Diese Informationen sollten ggf. in einem separaten Artikel verwendet werden. Gruß. XavierItzm (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2018 (CET)

Auf die The New York Times, 27.Dez:

he was trying to look for a cliché of a Trump-voting town and he simply didn’t find it,” said Christoph Scheuermann, the Der Spiegel correspondent who visited Fergus Falls last week to apologize

Gruß --XavierItzm (Diskussion) 04:11, 28. Dez. 2018 (CET)

Auf Focus Online, 6.Januar:

Der Spiegel wird zwar international als sichere Nachrichtenquelle angesehen, aber er wird seit langem von einem kalten und sensationslüsternen Antiamerikanismus getragen

Gruß --XavierItzm (Diskussion) 20:35, 6. Jan. 2019 (CET)

Der "Focus" als direkter Konkurrent fällt als reputable Quelle eher aus, zumal er sich auch in der Vergangenheit nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, was gefälschte oder manipulierte News angeht. --Karim (Diskussion) 21:05, 6. Jan. 2019 (CET)

Also zukünftig in allen Artikeln über Rechte keine linken Quellen mehr, da ja direte Konkurrenten? Klingt plausibel. 138.246.2.172 14:37, 11. Mär. 2019 (CET)

Stimmen Sie zu, dass es ein Konkurrent ist. Trotzdem ist The Atlantic eine der renommiertesten Zeitschriften in den Vereinigten Staaten:

Der Spiegel has long peddled crude and sensational anti-Americanism, usually grounded in its brand of knee-jerk German pacifism.

- Gruß. XavierItzm (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich habe die Falschdarstellung entfernt. Es gibt genau 1 Artikel im Atlantic, der gleiche Artikel wurde in deutsch in der FAZ veroeffentlicht. Und focus.de fasst den Artikel zusammen. Und hier wird dies als Sowohl amerikanische als auch deutsche Zeitschriften waren sich einig... eingepflegt! Bitte, gebt euch etwas Mühe, solche Fehler dürfen nicht passieren! --KurtR (Diskussion) 04:30, 8. Jan. 2019 (CET)

Natürlich ist es der gleiche Artikel: er wurde vom gleichen Autoren geschrieben, einem ehemaligen Spiegel-Korrespondenten - und dann für die FAZ übersetzt. Es geht hier auch um zwei verschiedene Dinge imho: in dem Artikel geht es um einen allgemeinen angeblichen Antiamerikanismus des Spiegel, der "das schreibt, was die Leser lesen möchten", er behandelt eine längere Geschichte des Spiegel und sieht die Verantwortung eher in der Redaktion, bzw. Leitung und nicht bei der Dokumentation oder Relotius allein. In anderen Medien ging es explizit darum, was es wohl für Leute sein mögen, die Trump wählen. --AnnaS. ^(DISK) 08:04, 8. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank, dass Sie auf dieses unfreiwillige Versehen hingewiesen haben. Frankfurter Allgemeine Zeitung:

Der Spiegel wird zwar international als zuverlässige Nachrichtenquelle geachtet, doch er verbreitet seit langem schon einen kruden und sensationslüsternen Antiamerikanismus

- Gruß. XavierItzm (Diskussion) 12:37, 10. Jan. 2019 (CET)

Von einem der renommiertesten amerikanischen Medienhüter, Columbia Journalism Review:

Höges’s lack of insight, like Fichtner’s, seems to disqualify him from claiming objectivity. Nevertheless, he is one of the three people appointed to a special commission to review the magazine’s handling of Relotius’s work;

und,

stories might have been harder to fabricate if they had challenged rather than confirmed readers’ and editors’ prejudices [...] rhetorical tropes and stylistic devices that build on entrenched social prejudices.

"um einen allgemeinen angeblichen Antiamerikanismus des Spiegel, der «das schreibt, was die Leser lesen möchten»"? Gruß. — XavierItzm (Diskussion) 00:56, 30. Jan. 2019 (CET)

Kein Artikel

Das auf der Vorderseite ist kein Artikel, sondern eine Liste mit Linksammlung. Vielleicht macht sich jemand mal bei Gelegenheit daran, daraus so etwas wie einen Artikel zu machen? Jedenfalls ist das Umseitige das Gegenteil von WP:BIO, eine Art Live-Ticker für Fortgeschrittene. --Felistoria (Diskussion) 16:07, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich finde Formulierungen wie "Kein Artikel" und "Live-Ticker" etwas überspitzt, doch in der Sache stimme ich teilweise zu.

Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel gut. Z.B. die Tabelle im Abschnitt Übersicht seiner Artikel ist übersichtlich, nützlich und gut belegt.

Meiner Ansicht nach gibt es im Moment zwei Problemzonen.

Schon länger stört mich, dass der Abschnitt Reaktionen auf die Manipulationen zu lang und zu ungeordnet ist. Vieles wiederholt sich. Ähnliche Äußerungen aus verschiedenen Quellen müssen nicht alle wörtlich zitiert werden, sondern sollten zusammengefasst werden. Es wäre schön, wenn wir den Abschnitt in thematische Unterabschnitte teilen könnten. Z.B.: Konkrete personelle Konsequenzen beim Spiegel haben wenig mit allgemeiner Kritik am Erzählstil von Reportagen zu tun, und diese Kritik wiederum hat wenig mit dem Vorwurf des Antiamerikanismus zu tun. Und so weiter. Allerdings springt mir nicht direkt eine naheliegende Gliederung ins Auge...

Der Abschnitt Der Spiegel ist ebenfalls zu lang und zu detailliert. Wir müssen nicht bei jedem manipulierten Artikel genau erklären, was stimmt oder nicht stimmt. Allerdings finde ich es auch hier schwierig, konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Vielleicht sollten wir die meisten manipulierten Artikel nur kurz erwähnen? Das könnte dann so aussehen: Folgende Artikel enthielten Manipulationen (in Klammern die Spiegel-Ausgabe, in der sie erschienen): Jäger (27/2018), Karteileiche (16/2018), Letzte Ruhe (01/2018)... Aber das wäre vielleicht dann doch etwas zu knapp...

Mein Fazit: Ja, es gibt an dem Artikel einiges zu verbessern. Aber wie? Chrisahn (Diskussion) 08:22, 26. Jan. 2019 (CET)

+1 geht mir auch etwas so. Das meiste aus dem Abschnitt "Der Spiegel" ist von mir. Ich habe ihn nie fertiggestellt, weil das Problem mit der Überlänge offenbar wurde. Einerseits wäre es schon wichtig, die Art der Fälschungen und Erfindungen darzulegen, aber die Frage ist, wie weit man dabei ins Detail gehen soll. Nur weil der Spiegel und andere Medien sich einige plakative Beispiele herausgegriffen haben, heißt das noch lange nicht, dass es die besten Beispiele sind. Die Geschichte mit dem Weltklimagipfel, bei der er gar nicht am Rechercheort war, ist z.B. kaum irgendwo rezipiert worden, aber wäre alleinstehend schon ein ziemlich dicker Hund gewesen. Die Fälschungen unterscheiden sich auch in ihrer Dreistigkeit. Kleinere Ungenauigkeiten kommen zudem überall mal vor und liegen unter der Schwelle dessen, was als systematisch gelten kann. Die Grenze zu ziehen ist freilich schwierig. Vielleicht sollte man eine Redaktion der gravierendsten Fälschungen machen und für den Rest auf die eigene Dokumentation des Spiegel hinweisen. --Hansbaer (Diskussion) 14:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Anordnung der Spiegel-Artikel

Die aktuelle Anordnung der untersuchten Spiegel-Artikel ist ein stetiges zeitliches Hin und Her: Bei den ersten fünf Artikeln noch von jünger auf älter angeordnet, gibt es zunächst einen gegensätzlichen Zeitsprung, dann wieder eine chronologische Anordnung (jünger - #lter), und dann erneut ein Zeitsprung von 2011 auf 2018/2017. Ist dies willkürlich, oder u. U. in Bezug auf die Zeitfolge der Untersuchungen? Sofern ersteres zutrifft, wäre es weit sinnvoller, alle Artikel chronologisch aufzuführen. --Ennimate (Diskussion) 18:56, 25. Mai 2019 (CEST)

Entschuldigung per SMS beim Reporter-Forum

Wie kann man sich den zitierten Bericht der Süddeutschen vorstellen? Hatte er die Mobilfunknummern aller (10+) Jurymitglieder? Ist das eine übliche Kommunikationsform?--Wikiseidank (Diskussion) 08:03, 13. Jun. 2019 (CEST)

Juan Moreno-Claas Relotius

SPIEGEL-Besteller Nr. 1

Kleiner Schönheitsfehler beim Enthüllungsbuch von Juan Moreno. Die Spiegel-Redaktion selbst hat es ratzfatz auf Platz 1 gesetzt (vermutlich um Autoren von der Konkurrenz auszubremsen).--2003:CA:DF17:D7B7:4818:A8B:F7E5:40F2 09:19, 7. Okt. 2019 (CEST)

Weil Der Spiegel darauf vetraut, dass nur ein paar Menschen dieses Buch lesen, und damit haben sie absolut recht. (Danach geht das Geschäft wie gewohnt weiter.) --78.34.204.45 06:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Irgendeine Quelle für diese Verdächtigung? --Logo 09:24, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wie locker das bei Wikipedia rüberkommt

Bei Wikipedia klingt das, als ob ein renommierter Journalist kurz angeeckt ist. Ok, die Texte waren jetzt nicht so ganz wahr, was solls, aber fast wahr, na gut, auch nicht fast wahr, ok, was wollt ihr eigentlich, die Texte hätten doch wahr sein können. --78.34.204.45 05:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Kommt in den besten Familien vor. Beeindruckend und aufwühlend waren sie allemal. Rein handwerklich ist er doch ein recht guter Journalist, wäre gewesen, hätte gewesen sein können oder hätte irgendwie die Anlagen dazu gehabt. Jedenfalls kein Grund hier rumzumäkeln oder was madig zu machen. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2019 (CEST)

Fast alle Texte von Claas Relotius waren komplett erfunden. Märchen, die die Leser geliebt haben. Die meisten Texte waren aus fernen Ländern, weil man da die Fakten schwer überprüfen konnte. Für diese Reportagen wurde Claas Relotius vom linksliberalen Bildungsbürgertum mit vielen Preisen überhäuft. --87.78.18.194 03:55, 23. Okt. 2019 (CEST)

Diese sind es natürlich auch, die hier die Blamierten sind und nun Anlaß zu etwas Kleinlautsein hättten, aber das ist natürlich eine Charakterfrage. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:42, 23. Okt. 2019 (CEST)

So kann es auch woanders bei uns laufen, wenn wir nicht aufpassen. [4] Sciencia58 (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2019 (CET)

Der Tages-Anzeiger über PreRap, Snapperl, Relotius und uns

https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518 Volltext per PM, falls sich die Paywall als zu stabil erweist.--Keimzelle talk 09:17, 8. Nov. 2019 (CET)

Spannend geschrieben, aber hier intern kein Erkenntnisgewinn. Die Manipulatoren wurden ja schon gesperrt, der Artikel von Schönfärberei befreit. Eigentlich ein schönes Beispiel, wie gut die Selbstheilungskräfte hier funktionieren. --Johannnes89 (Diskussion) 13:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Man kann die Quelle in dem Fall sogar etwas selbstreferentiell verwenden: dass er mutmaßlich selbst seinen Wikipedia-Artikel manipuliert hat, ist ja auch ein interessanter Punkt. --Hansbaer (Diskussion) 20:24, 8. Nov. 2019 (CET)

Wohl eher nicht. Der laut Tagesanzeiger erfundene Beleg für den kubanischen Steuerberater ist immer noch im Artikel. Vielleicht sollte der WP-Artikel doch noch einmal gründlich durchgegangen werden. --141.78.101.76 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)

Hier wird der Text referiert: https://meedia.de/2019/11/08/eine-der-groessten-manipulationsoperationen-wikipedia-eintrag-zu-claas-relotius-offenbar-systematisch-verfaelscht/?fbclid=IwAR2ft1EZ1j10oSG1JpWkaLENb3723xFGB5zQw8XozC_zBIlKCDqHBw6vgnA. Beim Tages-Anzeiger ist der Text hinter Paywall verborgen: https://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/faelschen-fuer-den-meisterfaelscher/story/10949518. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Ausführlicher, frei zugänglicher Bericht in der Welt: [5] Sollte mMn im Artikel referiert werden, ein derart frecher und umfangreicher Täuschungsversuch ist ja kein Normalfall hier. Im Artikel steht auch, dass die Selbstreinigungskräfte von Wikipedia funktionieren. --Bernardoni (Diskussion) 14:54, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Kontrolle der Aktivitäten der gesperrten Autoren ist leider ziemlich am Anfang stecken geblieben. Da sollte man nochmal von vorne ansetzen und alles durchsehen. Es ist viel Arbeit, aber der Artikel ist im jetzigen Zustand wohl nicht komplett sauber. --Hansbaer (Diskussion) 15:39, 8. Nov. 2019 (CET)

Bei mir ist er nicht hinter einer Paywall. Zumindest zum Durchsehen des Artikels selbst (etwa zum Thema Steuerberater auf Kuba) hier eine Archiversion: https://archive.is/wgSUE --141.78.101.76 16:18, 8. Nov. 2019 (CET)

Service: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fall-Relotius-Manipulationen-im-Wikipedia-Artikel-4582927.html --Michael Kleerbaum (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2019 (CET)

Wie HansBaer: Die Aufarbeitung war in den Anfängen stecken geblieben, es muss neu begonnen und kontrolliert werden. Auch ergeben sich durch den Zeitungsartikel neue Hinweispunkte, wie die IP 141.78.101.76 ausführte am Bsp des Steuerberaters auf Kuba. --KurtR (Diskussion) 17:16, 8. Nov. 2019 (CET)

Die WELT berichtet auch: https://www.welt.de/kultur/medien/article203220814/Die-Relativierung-des-Relotius-Skandals-auf-Wikipedia.html --188.110.138.205 17:34, 8. Nov. 2019 (CET)

Danke, ist weiter oben schon verlinkt. --KurtR (Diskussion) 17:36, 8. Nov. 2019 (CET)

Der "Steuerberater" auf Kuba war gerade der erste Anhaltspunkt, der Moreno nach eigenen Worten misstrauisch gegen seinen Kollegen machte noch bevor er mit ihm zusammenarbeiten sollte (das stand in Morenos Darstellung in dem Spiegelartikel, in dem die ganze Affäre aufgedeckt wurde), war auch schon mal ausführlicher dargestellt und dann bei einem der vielen Änderungen des "Teams" Stück für Stück verschwunden.--Claude J (Diskussion) 21:23, 8. Nov. 2019 (CET)

Problematisch: Quellenangabe zur Anzahl der Preise

Diese Bearbeitung ist m.E. problematisch, weil der Einzelnachweis keinesfalls eine eigene Überprüfung der Anzahl "19" durch den Stern hergibt, sondern lediglich Wiedergabe einer DPA-Meldung ist, die wiederum - wohl ohne eigene Überprüfung des Sachverhalts - Relotius' Anwalt indirekt zitiert: "Schertz weist darauf hin, dass Relotius 19 Preise und 2 weitere Auszeichnungen erhalten habe und nicht …"

Mit anderen Worten: Ohne weitere Überprüfung beruht diese Angabe "19" - über anwaltlichen Umweg - ausschließlich auf Claas Relotius selbst (im Abschlussbericht des Spiegels war ja die Anzahl "40" genannt, wenn ich mich nicht irre). Und es ist u.a. genau diese Angabe zur Anzahl der Preise, wegen derer Relotius Moreno nun verklagt hat. Der Wikipedia-Artikel sollte sich die Anzahl insofern jedenfalls nicht allein aufgrund der derzeit angegebenen Stern-/DPA-Meldung zueeigen machen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 02:59, 9. Nov. 2019 (CET

Der Anwalt hat vor der Klage sicher die Punkte überprüft, die R. beklagen wollte und sie für richtig befunden. Die Zahl dürfte daher stimmen. --KurtR (Diskussion) 03:07, 9. Nov. 2019 (CET)

Du glaubst einem Anwalt?? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 03:41, 9. Nov. 2019 (CET)

In diesem Fall schon, er hat einen Ruf zu verlieren, wenn er solche Angaben einklagt und vor Gericht Belege vorweisen muss. --KurtR (Diskussion) 03:46, 9. Nov. 2019 (CET)

Nicht zwangsläufig. Im Zivilprozess gilt ja nicht der Amtsermittlungsgrundsatz, sondern die Dispositionsmaxime, d.h. ein Gericht prüft Parteivortrag nicht von sich aus auf inhaltliche Richtigkeit, sodass auch inhaltlich Falsches unwidersprochen "durchkommen" kann, solange die gegnerische Partei es nur nicht substantiiert bestreitet.

Aber darüber hinaus geht es mir ja auch um die Form des derzeitigen Einzelnachweises, der in der zur Zeit aktuellen Version des Artikels schlichtweg dem Stern zugeschrieben wird. Faktisch-inhaltlich haben wir es aber mit einem Einzelnachweis "Schriftsatz Schertz, zitiert nach Meldung direkt aus dem DPA-Newskanal" zu tun, die der Stern wortwörtlich und wohl ungeprüft übernommen hat. Genauso wörtlich und wohl ungeprüft übernommen haben sie übrigens auch die Süddeutsche und - mit minimalen Streichungen - das Neue Deutschland. Wobei die Süddeutsche diesen Umstand klar mit "Direkt aus dem dpa-Newskanal" kennzeichnet.

Medien wie der Tagesspiegel, deren Autoren in der Sache selbst formuliert haben, nennen die genaue Anzahl der Preise, die ja nun offenbar strittig ist, hingegen nicht. So sollten wir es meiner Meinung nach auch handhaben, jedenfalls solange die Angabe nicht geklärt ist. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:24, 9. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man einfach "zahlreiche" vermerken. Im Text sind 13 Stück genannt, wenn ich das richtig sehe. Nicht jeder Preis ist auch gleich renommiert. --Hansbaer (Diskussion) 07:15, 9. Nov. 2019 (CET)

Welche Zahl stimmt prüft das Gericht und nicht der Rechtsanwalt. Moreno nennt die Zahl 40, Relotius geht gegen diese Behauptung gerichtlich vor und behauptet seinerseits (über seinen Anwalt) es waren nur 19. In der jetzigen Fassung wird die Behauptung von Herrn Relotius als wahr unterstellt (und der Prozessausgang damit vorweggenommen). Wenn unterschiedliche Quellen unterschiedliche Zahlen nennen, sollte beide genannt und nicht eine Version als wahr unterstellt werden. 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)

+1 Ich finde den Hansbaer-Vorschlag gut und schließe mich an. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:24, 9. Nov. 2019 (CET)

Warum nicht einfach wie vorher "mehr als 40 Preise..." und dann ergänzen, dass es nach Reltius' Darstellung nur "19 Preise und zwei weitere Auszeichnungen" sind, dann hat man beide Positionen drin. --Johannnes89 (Diskussion) 16:17, 10. Nov. 2019 (CET)

Zur Anzahl der Preise: DieZeit hat als erstes von der Klage Relotius gegen Moreno/Verlag berichtet, denen lag auch die 20-Punkte-Liste vor. Ich zitiere aus DerZeit vom 24. Oktober, S. 52:

Aber auch wichtigere Details, die Moreno zur Grundlage seiner Relotius­-Exegese macht, stimmen nicht, angefangen bei den »mehr als 40 Journalis­tenpreisen«, die der Fälscher gewonnen habe. Diese Zahl nennt auch der Abschlussbericht der Spiegel-­Kommission, die den Skandal im eigenen Hausaufarbeitete. Auf diese Angabe bezieht sich Moreno in einer Stellungnahme gegenüber der ZEIT. Er erwähnt die Zahl mehrfach, unter anderem als Beleg für seine These, Relotius habe seinen Aufstieg nicht Glück oder Talent zu verdanken, sondern dieser sei »von langer Hand geplant, kühl exeku­tiert« gewesen. Etwa dadurch, dass Relotius »so ziemlich jeden Text« einreichte, der veröffentlicht wurde. Doch es sind 19 Preise und zwei Auszeich­nungen von Journalisten-­Magazinen (»Top 30 unter 30«).

Für mich liest es sich so, als hätte DieZeit die Angabe überprüft und schreibt daher als Fakt, siehe letzter Satz oben. --KurtR (Diskussion) 16:59, 10. Nov. 2019 (CET)

Wiki-Manipulation

Sollten die in den letzten Tagen in zahlreichen Veröffentlichungen [6], [7], [8] thematisierten Manipulationen dieses Artikels nicht ebenfalls im Artikel genannt werden ? 2A02:8108:1340:5E70:B0F9:C393:E478:2C17 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)

Gibts's dafür einen Präzedenzfall? Grundsätzlich bin ich dafür. --188.110.138.205 12:27, 9. Nov. 2019 (CET)

Also im Artikel zu Christian Lindner gibts den Abschnitt Christian Lindner#Eigener Wikipedia-Artikel, aber primär nicht wegen der Bearbeitungen, sondern wegen der anschließenden Versuche, Medien zu beeinflussen, die in dem Kontext berichteten. Andersherum wurde mal für einen Test der ARD-Sendung PULS der Wikipedia Artikel von Captain Capa manipuliert, auf Diskussion:Captain Capa#Wikipedia-Test ist dokumentiert, dass hier der Hinweis darauf bewusst nicht in den Artikel aufgenommen wurde (die Manipulation wurde natürlich rückgängig gemacht). Die Bekleidungsmarke The North Face hat mal zahlreiche Artikel bebildern lassen, wo dann aber deren Logo zu sehen war (inzwischen auch alles gelöscht). Das ist unter The North Face#Kontroversen knapp festgehalten. Mit anderen Worten: Es gibt dazu keine einheitliche Handhabung. --Johannnes89 (Diskussion) 16:48, 9. Nov. 2019 (CET)

Aufarbeitung bei wikipedia - wo?

Wo kann ich für mich als IP nachvollziehbar dokumentiert Belege dafür finden, welche Lehren und Konsequenzen wikipedia aus den jüngsten Vorkommnissen zieht? (nicht signierter Beitrag von 185.38.43.63 (Diskussion) 09:47, 9. Nov. 2019 (CET))

Du kannst in der Artikel-Versionsgeschichte die genannten Vorkommnisse verfolgen (z.B. hier ein Versuch der Schönfärberei, der zurückgesetzt wurde). Wenn du dich da durchklickst siehst du, dass der Artikel zu 99% wieder auf dem Stand vor den Manipulationen ist. Das hier ist ungefähr der Stand bevor die ersten Manipulationen getätigt wurden. Wenn du es mit heute vergleichst siehst du, dass der Artikel jetzt sogar noch ausführlicher und noch kritischer ist, weil die Manipulationen eben raus sind und gleichzeitig noch mehr Erkenntnisse vorliegen zu den Fälschungen von Relotius, die hier alle aufgeführt sind.

Auf dieser Diskussionsseite findest du ebenfalls mehrere Absätze, vorallem aus September 2019, wo über die Manipulationsversuche geschrieben wurde, z.B. wie der gefälschte Screenshot erkannt wurde. Anschließend wurde unter Wikipedia:Checkuser/Anfragen/PreRap, Rubbelsnuff und weitere nachgewiesen, dass einige Accounts gemeinsam betrieben wurden, um die Manipulationen zu bewirken. Ganz unten kannst du dort dann lesen, dass als Konsequenz alle Accounts lebenslänglich gesperrt wurden. Das war wohlgemerkt alles schon vor 5 Wochen, also lange bevor verschiedene Medien darüber berichtet haben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:41, 9. Nov. 2019 (CET)

Zusammengefasst: Normalerweise fallen solche Manipulationsversuche auf und werden dann auch effektiv bekämpft, durch Zurücksetzungen und Nutzer-Sperren. --Johannnes89 (Diskussion) 12:43, 9. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag: Im September 2019 wurde das Thema auch unter den Administratoren diskutiert, außerdem wird aktuell nochmal unter Wikipedia Diskussion:Kurier#"Wikipedia macht den Relotius" darüber gesprochen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2019 (CET)

Eine Zwischenüberschrift wie bei Lindner wäre noch schön, denn mit dem Aufklärungskommissionsbericht haben die Manipulationen seines Wikipedia-Artikel nichts zu tun.--Lectorium (Diskussion) 14:01, 9. Nov. 2019 (CET)

OK, vielen Dank für die ausführlichen Antworten!! Ich meinte aber auch, ob Konsequenzen angedacht werden, Ähnliches in Zukunft zu vermeiden/erschweren. --185.38.43.63 21:27, 9. Nov. 2019 (CET)

Tja die naheliegenste Konsequenz wäre, dass man Neu-Accounts (und IPs) den Zugang oder die Bearbeitungsrechte einschränkt, sowas wird immer wieder als Maßnahme gegen Vandalismus und Manipulationen gefordert. Hieße aber auch, dass diese dann keine sinnvollen Bearbeitungen mehr tätigen können. Bisher hat sich die Wikipedia für den offenen Weg entschieden - jeder kann Bearbeiten und man setzt darauf, dass die "Selbstheilungskräfte" der Online-Community stark genug sind. Darüber hinaus müssen ja Änderungen von Neuautoren auch gesichtet werden, meistens wird sowas dabei schon erkannt und zurückgesetzt (in diesem Fall ja auch mehrfach). Der Preis der Freiheit ist halt, dass sie auch missbraucht werden kann - das gilt für freies Bearbeiten in der Wikipedia genauso wie in vielen anderen Bereichen unseres Lebens (Meinungsfreiheit für Menschen, die die Meinungsfreiheit abschaffen wollen usw.) --Johannnes89 (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2019 (CET)

Nein, liebe IP, Konsequenzen sind nicht angedacht. Aktionismus ist nicht angebracht und warum auch? Die Manipulationen wurden aufgedeckt und der Manipulator überführt. Kein Grund, jetzt hektisch zu werden. --ɱ 07:08, 11. Nov. 2019 (CET)

Gefälschte Artikel

Über den als "im wesentlichen korrekt" bezeichneten Artikel "Wenn Mörder zu Pflegern werden" (Spiegel) steht in Juan Morenos Buch "Tausend Seiten Lüge" auf den Seiten 144 -- 148 eine detaillierte Analyse. Offensichtlich wurde ein Text der "New York Times" als Vorlage benutzt und dann von Relotius mit frei erfundenen Episoden und erfundenen Personen umgearbeitet. Zitat (S.148 oben): "Es gibt zwar ein solches Projekt, bei dem Insassen andere pflegen, die "New York Times"-Autorin Pam Bellock hatte im Februar 2012 davon berichtet. Montgomery sitzt jedoch nicht in diesem Gefängnis, ist auch keine vierundsiebzig, sondern gute zwanzig Jahre jünger. Der später eingeführte andere Mann Lazard Pretorius, Montgomerys Pfleger, existiert überhaupt nicht." Ferner habe sich die Recherche der "Reportagen"-Redaktion auf eine Anfrage bei der Gefängnisleitung, ob Relotius die Haftanstalt besucht habe, beschränkt. Als dies bestätigt wurde, gab man sich damit zufrieden, ohne die Einzelheiten nachzuprüfen (S. 146). Das heißt aber m.E., dieser Artikel ist gefälscht und nicht "im wesentlichen korrekt". --78.94.9.78 13:29, 17. Jan. 2020 (CET)

Morenos Buch liegt mir nicht vor. Der Absatz bezog sich auf die Ergebnisse des Spiegels, die ich dabei wiedergegeben habe. Ich habe die Formulierung etwas abgeschwächt. Du kannst die Ergebnisse von Moreno gerne noch einarbeiten, da dort anscheinend auch andere Fakten zu Tage gefördert wurden, die dem Spiegel nicht vorlagen. --Hansbaer (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2020 (CET)

Einleitung

Die Bezeichnung "Hochstapler" gehört da nicht hin, weil unsachlich, überhaupt nicht neutral und in keiner Relation zu anderen Berichten (zum Beispiel vom Spiegel oder der Zeit) die seine Motivlage in Frage stellen und in denen von einer Erkrankung die Rede ist. Die Einleitung wäre auch ohne das völlig ausreichend und würde alles sagen. Zum Vergleich: Auch bei Tom Kummer steht nichts von Hochstapler. Das gleiche bei Marie Sophie Hingst, die nicht nur Blogtexte sondern sich selbst eine ganze Biographie erfunden hat und bis zu ihrem Selbstmord öffentlich als Hochstaplerin beschimpft wurde. Auch sie wird auf Wikipedia nicht als Hochstaplerin bezeichnet. Dementsprechend sollte es auch hier sein. (nicht signierter Beitrag von 77.6.91.49 (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2020 (CET))

Was in anderen Artikel steht, ist für diesen Artikel nicht von Belang. Entsprechende Bezeichnung ist 4-fach referenziert, von daher gibt es nichts daran zu rütteln. --ɱ 12:43, 30. Jan. 2020 (CET)

@M-J: Hochstapler ist ein griffiger Begriff, weshalb es nicht verwundert, dass viele Medien ihn verwenden. Wir müssen aber nicht jede Formulierung so aufnehmen. Unter Hochstapler wird zumeist jemand bezeichnet, der eine hohe Stellung, Reputation usw. nur vortäuscht. Dies ist hier aber überhaupt nicht der Fall, da er die Ausbildung, die Preise usw. ja in Wirklichkeit bekommen hat. Ich halte deshalb die Bezeichnung "Fälscher" am treffendsten. Ich finde außerdem auch nicht, dass das unbedingt euphemistisch wäre verglichen mit Hochstapler. Es ist einfach präziser. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:18, 26. Feb. 2020 (CET)

Der Definition im Wikipedia-Artikel zu Hochstapler ist unbequellt, daher kann das nicht Basis einer Begriffsdefinition hier sein, vgl WP:TF, denn es gibt für diesen Begriff Unmengen an Belege: [9]. Prominent picke ich mir den Deutschlandfunk heraus: „Vertraue mir!“ Von der Erotik des Hochstapelns --ɱ 19:05, 26. Feb. 2020 (CET) PS: siehe Diskussion:Claas_Relotius/Archiv/A1#Karl_May_Vergleich_(erl.), da wurde der Begriff von Benutzer:Lectorium vorgeschlagen, dessen Meinung mich hier interessiert. --ɱ 19:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Dazu hab ich ja auch schon was gesagt. Außerdem findet man unter Hochstapler Relotius nur knapp 4k Googletreffer, unter Fälscher Relotius 19k. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:12, 26. Feb. 2020 (CET)

Zu was hast du was gesagt? Die Googlehäufigkeit ist kein Argument dagegen, dass Hochstapler ein korrekter Begriff ist. Außerdem werden Artikel nicht nach Googlehäufigkeiten geschrieben. --ɱ 19:16, 26. Feb. 2020 (CET)

janet cooke war eine hochstaplerin, da sie nicht über die behaupteten qualifikationen verfügte; außerdem war sie eine lügnerin, da sie den protagonisten aus "jimmy's world" erfunden hatte. claas relotius war ein fälscher (unter anderem wegen der fake-e-mails) und ein lügner (wegen der erfundenen artikel). ein hochstapler war er nach heutigem wissen nicht.--benyeahmin 19:36, 26. Feb. 2020 (CET)

Du wirst sicherlich deine Definition von Hochstapler belegen können, die xx Medien widerlegt. --ɱ 19:40, 26. Feb. 2020 (CET)

ich wies dich bereits darauf hin, dass die quellen im zusammenhang mit diesem begriff irrelevant sind. die journalisten haben ihn ‐ entweder aus schlampigkeit oder um zuzuspitzen - falsch verwendet. das sprachgefühl ‐ so verhanden ‐ lässt einen schon beim ersten lesen zu diesem schluss kommen. ansonsten könnte man das wort auch einfach in seine bestandteile zerlegen und analysieren.--benyeahmin 19:59, 26. Feb. 2020 (CET)

irrelevant, soso. die journalisten von xx medien alle doof, soso. WP:TF gelesen? „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab.” – bekanntes wissen, da x-fach belegt: hochstapler. deine auffassung, dass die alle doof sind: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.“ – ich hätte gern die quellen gesehen, die deine auffassung belegen, dass die alle doof sind. --ɱ 20:23, 26. Feb. 2020 (CET)

doof war deine wortwahl, meine war schlampigkeit bzw. zuspitzung. ich habe 15 jahre als journalist gearbeitet und weiß genau, wie solche fehler passieren: entweder, es muss schnell gehen, und der autor wählt das erstbeste wort, oder die kollegen stehen bei der hängung gemeinsam vor den seitenausdrucken und überlegen, wie man das noch knackiger formulieren könnte.--benyeahmin 20:43, 26. Feb. 2020 (CET)

ah ja. „Vertraue mir!“ Von der Erotik des Hochstapelns & "Claas Relotius war nie Reporter" – in beiden Quellen nur ein Fall von „knackiger“ Formulierung oder gemachte Fehler? Nein, zweitere Quelle legt begründet dar, warum Relotius ein Hochstapler ist. Moneyquote: “Natürlich gibt es aus der Psychologie Erklärungsmodelle für Hochstapler, sie klingen immer ähnlich. Ein emeritierter Psychologieprofessor, dem ich den Fall erzählte, sagte mir, dass Relotius' Geschichte von "geradezu beleidigender Schulbuchhaftigkeit" sei: Hochstapler sind in der Regel voll schuldfähig.” – Ehrlich gesagt habe ich wenig Lust mit jemanden zu diskutieren, der die im Text angegeben vier Quellen offenkundig ignoriert. Das ist ermüdend. --ɱ 21:55, 26. Feb. 2020 (CET)

die bezeichnungen "fälscher" und "lügner" sind bequellt und zutreffend; die bezeichnung "hochstapler" ist bequellt und unzutreffend. in einem solchen fall sollte das sprachgefühl bzw. das wissen um wortbedeutungen entscheiden. aber dir geht es offensichtlich nicht um die sache, sondern darum, recht zu behalten. schon der tonfall der kommentarzeile deines zweiten reverts machte das deutlich. deshalb wollte ich auch nicht mit dir diskutieren, was ich dann leider doch getan habe; kommt nicht wieder vor.--benyeahmin 22:39, 26. Feb. 2020 (CET)

„unzutreffend“ ist – solange du keine belege dafür anführst – deine privatmeinung. im gegensatz habe ich meine argumentation belegt und dabei dein „bezüglich des hochstaplers sind die belege irrelevant“ widerlegt. übrigens halte ich den erwähnten psychologieprofessor in dieser frage für wesentlich kompetenter. --ɱ 22:45, 26. Feb. 2020 (CET)

Dass es verständlich ist, dass Medien den Begriff Hochstapler verwenden, weil er natürlich knackiger klingt. Fakt ist, beide Begriffe kann man bequellen, Fälscher dabei aber häufiger als Hochstapler. Außerdem habe ich anhand der Begriffsbedeutung argumentiert, dass Fälscher passender ist. Hierzu laut DWDS: Hochstapler: jmd., der durch betrügerisches Auftreten eine geachtete gesellschaftliche Stellung vortäuscht, um sich dadurch Vorteile zu verschaffen. Da ist Fälscher doch deutlich präziser, weil er ja nicht seine Dokumente und Preise gefälscht hat um Ansehen vorzutäuschen. Er hat vielmehr Fantasiegeschichten geschrieben, aber dadurch echtes Ansehen bekommen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:33, 26. Feb. 2020 (CET)

„Das es verständlich ...” – sorry, aber Theoriefindung ist in der WP nicht erwünscht. Der Begriff ist belegt, da könnt ihr euch winden, wie ihr wollt. --ɱ 19:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht darum ob der Begriff belegt ist. Natürlich ist er belegt. Es ist vieles belegt, was wir dennoch nicht in den Artikel schreiben, weil eben andere Begriffe, die ebenfalls belegt sind, besser passen! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:43, 26. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff passt genau richtig: "Claas Relotius war nie Reporter" – er hat sich aber als einer ausgegeben. Das ist doch, was die Definition hergibt, oder? Der Begriff ist somit nicht nur durch Medien, sondern ebenso durch Literatur belegt. --ɱ 19:47, 26. Feb. 2020 (CET)

das ist eine weitere journalistische zuspitzung. wenn man das buch liest, wird klar, dass relotius sehr wohl ein reporter war - nur eben ein lügender reporter.--benyeahmin 20:04, 26. Feb. 2020 (CET)

Dass der Spiegel, der seinen Fälschereien so lange auf den Leim ging, nicht die neutralste Quelle ist, sollte auch klar sein. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:22, 26. Feb. 2020 (CET)

edit: sorry, hier hatte ich mehrere versionen durcheinandergeworfen.--benyeahmin 20:16, 26. Feb. 2020 (CET)

da hat jemand den Artikel offenkundig nicht gelesen. tipp: schau nach dem autor. --ɱ 22:19, 26. Feb. 2020 (CET)

3M

• Ich halte diese Art der Charakterisierung in der Einleitung für vollkommen entbehrlich, Quellen dafür hin oder her. Wieso muss er hier mit "er ist ein ..." eingeführt werden? Er war von Beruf Journalist (ob er noch einer ist, entzieht sich meiner Kenntnis), der durch eine Affäre berühmt geworden ist. So steht´s da, und das reicht doch. Warum also nicht hinter "... ist ein deutscher Journalist" den Satz beenden? Rechnet ihr mit Lesern, die nicht einmal bis Satz drei weiterlesen?--Meloe (Diskussion) 22:55, 26. Feb. 2020 (CET)

• Dem schließe ich mich an, zuvorderst ist er Journalist und was ihn dabei relevant macht steht in den beiden Folgesätzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2020 (CET)
• +1 --Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:00, 27. Feb. 2020 (CET)
• +3 Komplette Zustimmung, weil komplett absurde Diskussion. Woher kommt der Wunsch, Claas Relotius hier als Mensch zu brandmarken? Siehe Wikipedia-Richtlinien zu Persönlichkeitsrecht und übler Nachrede (Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.) Wer bei Wikipedia mitmacht trägt Verantwortung - für die Ausgewogenheit bzw. Sachlichkeit der Artikel und für die Personen, um die es geht. Ohne Hetze und Schaum vor dem Mund. Dass jemand in Presseartikeln so oder so tituliert wird, ist kein Argument, diese Titulierung hier einfach als enzyklopädische Gewissheit geschweige denn als beschreibende Überschrift für eine Person zu verwenden. Zur klaren Orientierung, die fairnesshalber der Maßstab sein muss, wenn man die Richtlinien erst nimmt: Beim Artikel zu Theodor Guttenberg steht nicht "deutscher Politiker und Plagiator", bei Petra Hinz nicht "deutsche Politikerin und Hochstaplerin", bei Uli Hoeneß nicht "Fußballer und Steuerhinterzieher", bei Tom Kummer nicht "Journalist und Fälscher". Auch in sämtlichen identischen Journalismus-Fällen (Michael Born, Stephen Glass, Janet Cooke, Marie Hingst, Jayson Blair etc) steht keine Charakterisierung bzw. persönliche Diffamierung wie "Fälscher" oder "Hochstapler" in der Einleitung, aus guten Gründen. Das jeweilige Fehlverhalten ergibt sich ganz klar und neutral aus den Folgesätzen, genau wie bei Relotius. Die Folgesätze sowie der ganze Artikel sagen alles. Jeder kann sich ein Bild machen. (nicht signierter Beitrag von 207.154.233.27 (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2020 (CET))
• Jetzt auch gesichtet, warum sich M-J entgegen aller guten Argumente so an seinem "Hochstapler" festbeißt. Hat er selbst geschrieben. Vorher stand da ein Jahr lang "...ist ein deutscher Journalist." (nicht signierter Beitrag von 207.154.233.27 (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2020 (CET))
• Er sollte nicht als Mensch, sondern gerade als "Journalist" beurteilt werden. Und da war er eben sehr erfinderisch. Und seine Art ist da nun eng verkettet mit seinem Beruf - dass kann man schon in einem Satz zusammenbringen. Louis Wu (Diskussion) 14:48, 29. Feb. 2020 (CET)
• Finde ebenfalls, dass man Hochstapler im ersten Satz weglassen kann, weil es sowieso aus dem zweiten und dritten Satz hervor geht. --Johannnes89 (Diskussion) 17:54, 29. Feb. 2020 (CET)

Nach meiner Einschätzung kann man den Hochstapler ersatzlos streichen und das Thema beenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 1. Mär. 2020 (CET)

Einleitung II

• auch wenn ich es war, der den begriff "hochstapler" kritisierte, fände ich es problematisch, wenn cr in der einleitung als journalist beschrieben würde, der "vielfach ausgezeichnet" wurde. das stimmt zwar, sollte aber angesichts seiner verfehlungen nicht so prominent herausgestellt werden. zudem sollte man ihn meines erachtens bis auf weiteres als "ehemaligen journalisten" bezeichnen. folgende einleitung schlage ich vor: Claas-Hendrik Relotius (* 15. November 1985 in Hamburg) ist ein ehemaliger deutscher Journalist. Viele seiner für renommierte deutschsprachige Medien, wie etwa den Spiegel, geschriebenen Artikel hat er in Teilen oder in Gänze erfunden.--benyeahmin 02:29, 1. Mär. 2020 (CET)

Man muss nicht alles in den ersten Satz packen. Er war für renommierte Printmedien im deutschsprachigen Raum tätig sagt ja aus, dass diese Karriere wohl beendet ist. Da der Titel Journalist nicht geschützt ist kann man ihn auch nicht aberkennen. Insofern ist nicht auszuschließen, dass er wieder in irgendeiner Form schreibend tätig wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 1. Mär. 2020 (CET)

Im ersten Satz sollte stehen, warum er vor allem bekannt ist, und das ist er weil er mit erfundenen Reportagen lange Zeit spektakulär erfolgreich war. Ob man ihn dafür als als Fälscher Berüger, Hochstapler, Hauptmann von Köpenick des Journalismus oder noch anders bezeichnen will, ist sicher nebensächlich, aber ihn einfach nur als Journalist oder ehemaliger Journalist zu bezeichnen, geht sicher an der Sache vorbei. (nicht signierter Beitrag von Willi Weasel (Diskussion | Beiträge) 15:23, 1. Mär. 2020 (CET))

Es muss nicht im ersten Satz stehen, sondern im ersten Absatz und das tut es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:36, 1. Mär. 2020 (CET)

Im ersten Absatz steht, dass er 1. ein Journalist ist, 2. in diesem Beruf sehr erfolgreich war, 3. dass er oft geschummelt hat. Daraus würde ich schließen, dass er ein sehr erfolgreicher Journalist war oder sogar noch ist, dass ihm nichtsdestotrotz aber auch Fälschungen nachgewiesen wurden. Dass er einer breiten Öffentlichkeit (und offenbar auch den Wikipediaautoren) erst bekannt wurde, nachdem aufgeflogen war, dass er renommierte Redaktionen und Preisjurys an der Nase herumgeführt hat, geht aus dem ersten Absatz, so wie er jetzt ist, nicht hervor. Das sollte es aber, denn darauf beruht seine breite Bekanntheit. --Willi Weasel (Diskussion) 17:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht kann man das ja dadurch erreichen, dass man den letzten Satz des Absatzes "Im Dezember 2018 wurde bekannt, dass viele seiner angeblichen Reportagen in Teilen oder zur Gänze erfunden sind" in "Im Dezember 2018 wurde aufgedeckt, dass der größte Teil seiner Reportagen in Teilen oder zur Gänze erfunden ist. Der daran anschließende Skandal machte ihn einer breiten Öffentlichkeit bekannt." ändert. --Willi Weasel (Diskussion) 17:27, 1. Mär. 2020 (CET)

wurde aufgedeckt finde ich gut. Den zweiten Satz halte ich für entbehrlich. Er war ja als Journalist nicht unbekannt, siehe Deutscher Reporterpreis und CNN Journalist Award. Das machte den Skandal dann auch umso größer. Man kann den Satz aber auch reinnehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2020 (CET)

Als Journalist war er in seiner Branche sicherlich nicht unbekannt, aber in der gesellschaftlicher Breite? Erst das Aufdecken seiner Arbeitsweise hat ihn bekannt gemacht. Und ich gebe zu bedenken: im Gegensatz zu anderen Personen wie Hoeneß oder Guttenberg hat er in seinem Beruf gearbeitet wie er gerarbeitet hat. Das war eben kein anderer Bereich wie eine Doktorarbeit oder irgendwelche Steuergeschichten, sondern essentiell seine Tätigkeit. Von daher ist da eine direkte Verbindung schon in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich habe ja nichts gegen den Nachsatz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:35, 2. Mär. 2020 (CET)

Dann habe ich das jetzt entsprechend geändert. --Willi Weasel (Diskussion) 10:30, 2. Mär. 2020 (CET)

Anderes Lemma?

Ich denke, dieses schon sehr lange gehende Hin und Her beim ersten Absatz ist die Folge eines eigentlich falsch gewählten Lemmas. Würde man das nämlich in "Relotius-Affäre" ändern, hätte man viel besser getroffen, um was es bei diesem Artikel eigentlich geht. Man müsste dann im ersten Absatz nicht mehr zusammenfassen, wer Relotius war, sondern worum es bei der Affäre ging. Den Abschnitt "Leben" könnte man weglassen. Bei dem Abschnitt "Affäre um erfundene Fakten in journalistischen Artikeln" müsste man die Überschrift weglassen, könnte den Abschnitt ansonsten aber so beibehalten wie er ist. Und alles andere könnte auch so bleiben.--Willi Weasel (Diskussion) 10:24, 4. Mär. 2020 (CET)

Eine Auslagerung seiner Hochstapeleien aus dem biografischen Artikel schafft nur nunnötige Redundanzen und ändert nichts an der Einleitung, denn die fasst die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ja nur zusammen.--Lectorium (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich meinte nicht auslagern, sondern umbenennen. Zur Zeit ist ein gesonderter biografischer Artikel sicher nicht nötig, weil es da eben nur diese Affäre gibt. (Relotius wird sicher irgendwann mal ein Buch über seine Sicht auf das Ganze schreiben, dann kann man ja auch wieder einen Artikel Claas Relotius anlegen, aber vorher gibts dafür keinen Grund.) --Willi Weasel (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2020 (CET)

Eine Verschiebung fände ich ebenfalls nicht sinnvoll. Wobei ich auch sagen muss, dass ich diesen Artikel für viel zu lang halte. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Doktorarbeit, in der man sämtliche Quellen zusammenträgt, sondern eine Reduktion auf ein enzyklopädisches Maß, so dass man ihn in wenigen Minuten durchlesen kann und einen Einstieg in externe Quellen bekommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:28, 4. Mär. 2020 (CET)

Wer nach "Relotius Wikipedia" googelt, will in der Regel wissen, was da eigentlich passiert ist. Jetzt findet sie/er da aber zuerst, dass Claas Relotius am 15.11.1985 in Hamburg geboren wurde und ein vielfach preisgekrönter Journalist ist. Würde man das Lemma ändern, würde ganz vorn eine Zusammenfassung der Vorgänge stehen. Außerdem ist hier wirklich alles, was nicht wenigstens indirekt mit der Affäre zusammenhängt, mehr oder weniger irrelevant. Deshalb mein Vorschlag, den Artikel unter ein anderes Lemma zu verschieben.--Willi Weasel (Diskussion) 15:47, 4. Mär. 2020 (CET)

(nach BK) Relotius ist als (zwischenzeitlich vierfacher) Träger des Deutschen Reporterpreises nach unseren RK zweifelsfrei relevant, an einem biografischen Artikel ist nichts zu rütteln. Nun, es braucht sicher nicht die penible Aufzählung jedes gefälschten Artikels und jeder einzelnen Reaktion, diese beiden Abschnitte können imo enorm verdichtet & gekürzt werden. --ɱ 15:49, 4. Mär. 2020 (CET)

Der entsprechende Abschnitt aus den RK: "Relevant sind Journalisten, wenn sie ... Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind oder ..." (Hervorhebung von mir). Wegen des Wörtchen "sind", denke ich, ist seine Relevanz gemäß der Kriterien zumindest nicht "zweifelsfrei".--Willi Weasel (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2020 (CET)

Humbug! Es spielt mal absolut keine Rolle für seine Bekanntheit, dass er die Preise aufgrund der Affäre zurückgegeben hat. Und dass diese Affäre seine Bekanntheit wesentlich erhöht hat, wirste ja selbst gelesen haben. --ɱ 16:05, 4. Mär. 2020 (CET)

Das habe ich nicht nur selbst gelesen, sondern sogar selbst geschrieben. Trotzdem halte ich meinen Vorschlag nicht für "Humbug", sondern einer freundlichen Diskussion würdig. Die Preise hat er eben nicht nur aufgrund der Affäre zurückgeben müssen, bzw. aberkannt bekommen, sondern er hat sie überhaupt erst aufgrund der Fälschungen, also der Affäre, bekommen.--Willi Weasel (Diskussion) 16:15, 4. Mär. 2020 (CET)

Nee, passt schon so - im Prinzip keine schlechte Idee für Artikel, die ansonsten zu lang werden, aber hier in diesem Fall, ist Herr Relotius ausserhalb der Affaire nicht wirklich relevant und ein losgelöster Artikel ohne Affaire macht keinen Sinn (mit anderen Worten, in einem Artikel über die Affaire müsste auch über Herrn Relotius geschrieben werden (Bio, Preise, etc) - besser man lässt alles zusammen unter jetzigen Lemma)--Stauffen (Diskussion) 16:22, 4. Mär. 2020 (CET) N.B.: Artikel bitte beherzt kürzen und straffen, insbesondere der Abschnitt Reaktionen auf die Manipulationen kann mit 3-4 Paragraphen auskommen (es liegt in der Natur de Sache, dass hier alle in die gleiche Kerbe hauen, ohne wirklich etwas Neues zu bringen)

Kürzungen

Ich denke auch, der Artikel sollte gekürzt werden, unabhängig davon, ob man das Lemma ändert oder nicht. Um da einen Anfang zu finden, würde ich vorschlagen, den Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" komplett zu streichen und im Abschnitt "Reaktionen auf die Manipulationen" sollte alles von "Journalist und Buchautor Gabor Steingart äußerte sich dazu..." bis "...Bei Helge Timmerberg wäre niemand auf die Idee gekommen, seine Reisegeschichten aus dem Orient zu hinterfragen – weil sie als Geschichten funktionieren." gestrichen werden und dann noch einmal sollte alles von "Nach Ansicht einiger Medien erinnert der Fall an den des Reporters Tom Kummer..." bis zum Schluss des Abschnitts gestrichen werden.--Willi Weasel (Diskussion) 18:23, 4. Mär. 2020 (CET)

Würde keine ganzen Abschnitte kürzen, sondern die Abschnitte in sich straffen. Das geht bei jedem Abschnitt von "Leben" bis "Auszeichnungen". Ausser bei der Artikelübersicht. Die ist veraltet (Januar 2019) und würde wahrscheinlich dreimal so lang werden, wenn man sie aktualisiert. Eigentlich müsste man das aber... --JMD-Harr (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2020 (CET)

Hast du dir die Absätze, die ich streichen würde, mal durchgelesen? Ich sehe nicht, wo in diesen Absätzen der enzyklopädische Gewinn liegt. Das sind alles Betrachtungen, die mit mehr oder weniger Erfolg so sehr versuchen, in die Tiefe zu gehen, dass das für einen Wikipedia-Artikel einfach zuviel ist. --Willi Weasel (Diskussion) 11:41, 5. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich genauso. Würde aber weder noch Florett noch Abrissbirne nehmen, sondern was dazwischen. Von Wendt bis Döpfner geht es vor allem um die damals aktuelle Offenlegung des Spiegels. Die Passagen können gelöscht werden, weil veraltet. Die nachfolgenden Absätze sind nicht mehr nur aktuelle bzw heute veraltete Reaktionen, sondern bilden eine längere Debatte über Journalismus/Reportagen ab, die es nach dem Skandal gegeben hat. Da würde ich Wiederholungen streichen (zB Angele oder Wille), aber nicht alles. Grundsätzlich sollten die Absätze der Medienwissenschaftler Niggermeier, Pörksen und Bleicher stehenbleiben. Was Böhmermann oder ein ehemaliger Spiegel-Reporter Hopp sagen, ist dagegen egal. Auch die Vergleiche zu Kummer und Cooke könnten gelöscht werden. --JMD-Harr (Diskussion) 13:02, 5. Mär. 2020 (CET)

Unübersichtlich ist auch der Abschnitt zu Auszeichnungen. Fängt geordnet an, aber dann wühlt man sich so durch. Eine geordnete Auflistung wäre besser und daneben könnte ja auch stehen, was mit den Preisen geworden ist, also zB Aberkennung oder Rückgabe. Es ist ein bißchen das gleiche Problem wie bei der Artikelübersicht oben. Wenn man es richtig machen will, muss man alles auflisten, wodurch der Abschnitt aber nicht kürzer wird. --JMD-Harr (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Also ich halte auch die Absätze über Niggermeier, Pörksen und Bleicher im Kontext dieses Wikipedia-Artikels für zuviel. Aber unabhängig davon sollten wir erst einmal alles löschen, worüber wir uns einig sind. Wenn es hier von dritter Seite keinen Widerspruch gibt, würde ich also Folgendes löschen:

• von Wendt bis Döpfner
• Angele und Wille
• Böhmermann und Hopp
• Vergleiche zu Kummer und Cooke

--Willi Weasel (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2020 (CET)

Würde Angele drin lassen, da es inhaltlich genau um die Debatte geht. Dagegen sollte aber neben Wille auch Elitz weg, dessen Kommentar hier inhaltlich nichts beiträgt. --JMD-Harr (Diskussion) 14:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Dann mache ich das jetzt so. Außerdem würde ich noch den kurzen und gut belegten Absatz über Preisverleihungsmechanismen, der sich zwischen Wendt und Döpfner befindet, drin lassen. --Willi Weasel (Diskussion) 19:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Ist alles gelöscht, aber der Artikel ist immer noch ein mäanderndes Monstrum, das wird insbesondere durch solche Passagen wie den gesamten Abschnitt "Textanalysen und Interpretation" verursacht. Das sind doch alles freischwebende Improvisationen, die für sich genommen, jetzt nicht einmal uninteressant sind, aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren haben. Was ich daran und an dem auch nach den Löschungen noch langen Abschnitt "Reaktion auf die Manipulationen" auch enzyklopädisch interessant finde, ist, wieviele sich damit befasst haben und wer da alles dabei war. Ich würde deshalb vorschlagen, da jetzt weiter gründlich aufzuräumen, aber dann einen Satz einzufügen, der ungefähr folgendermaßen lauten könnte: "Weiterhin äußerten sich zu der Affäre neben Journalisten wie ..., auch Lyriker, wie ..., Rechtsanwälte ... " Und das dann mit den verlinkten Belegen versehen. Der Czernin-Fan (oder der Fan von einem der unzähligen anderen Zitierten) kann dann auf den Link klicken, es bläht aber den Artikel nicht auf.--Willi Weasel (Diskussion) 19:44, 5. Mär. 2020 (CET)

Bei den Reaktionen doppeln sich Steingart und Altrogge. Eigentlich können beide weg, da selbiges sinngemäß im Abschnitt "Bericht der Aufklärungskommission" steht. Dafür würde ich auf jeden Fall den ersten und die letzten beiden kurzen Absätze aus "Textanalysen.." hochziehen zu den Reaktionen. Der Rest aus "Textanalysen..." ist verzichtbar oder wird ja bereits im ersten Absatz aufgegriffen, wo beschrieben wird, wer sich alles damit beschäftigt hat. Dann könnte man den Abschnitt Textanalysen und Interpretationen auflösen bzw löschen --JMD-Harr (Diskussion) 20:04, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich denke den ersten Absatz aus "Textanalysen ..." sollten wir nicht behalten. Die Formulierung "Andere wiesen darauf hin, dass seine Texte so spannend waren, dass sie Erfindungen nicht nötig hatten.[95] Bei mehreren Preisverleihungen wurden Relotius’ Reportagen als dramaturgisch und sprachlich meisterhafte Erzählungen und sogar als „Literatur“ und „Poesie“ gerühmt, aber gleichzeitig nicht als solche erkannt.[96][97]" hat in mir einen Verdacht geweckt, der sich bestätigt hat: Der Abschnitt wurde von PreRap eingefügt (Link auf das entsprechende Diff in der Versionsverwaltung)(Warum hat eigentlich die Versionsverwaltung von Wikipedia nicht so ein großartiges Feature wie die blame-Funktion der Versionsverwaltung git? Das hätte das jetzt viel einfacher gemacht.). PreRaps Imagepflege, die er mit Snapperl und noch einigen anderen betrieben hat, hätte Wikipedia fast bei den Leitmedien in Verruf gebracht hätte. Dieser Absatz passt genau in das dort vermittelte Bild. Also wir sollten diesen Absatz auf jeden Fall streichen, völlig unabhängig von weiteren Kürzungen und Straffungen. --Willi Weasel (Diskussion) 22:01, 5. Mär. 2020 (CET)

<quetsch> +1, ich war mal so frei --ɱ 00:42, 6. Mär. 2020 (CET)

Dann vom ersten Absatz nur den ersten Satz nehmen und, wie Du oben vorgeschlagen hattest, ergänzend auf Czernin, Strate usw verweisen? Damit deckt man ja dann vieles ab. Die Uni Tübingen, Raue und wovon die Texte handeln, braucht es dagegen überhaupt nicht. --JMD-Harr (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2020 (CET)

Wie vorgehen bei der Artikelübersicht? Spiegel-Auflistung ist sehr lang, aber gleichzeitig veraltet und noch unvollständig. Zudem Doppelungen und Widersprüche mit der Tabelle. Da ist von nur 14 Fälschungen die Rede, unten stehen aber mehr. --JMD-Harr (Diskussion) 11:09, 6. Mär. 2020 (CET)

In der Tabelle ist von mindestens 14 Fälschungen die Rede. Ich sehe nicht ein warum der gekürzt werden sollte.--Claude J (Diskussion) 12:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht muss die Liste ja nicht vollständig sein, sondern es reicht alles, was Staub aufgewirbelt hat, also die preisgekrönten Artikel und die Artikel, die während der Affäre besonders thematisiert wurden. (Wenn veraltet heißt, dass es Artikel aus der Zeit nach der Affäre gibt, sollten die, denke ich, auf jeden Fall mit rein, und dann sollte es für die Zeit nach der Affäre auch einen eigenen Abschnitt geben. Aber wahrscheinlich habe ich das missverstanden, und veraltet heißt einfach, es sind Artikel aufgetaucht, die vorher niemand auf dem Schirm hatte.)--Willi Weasel (Diskussion) 12:22, 6. Mär. 2020 (CET)

Mit veraltet meinte ich, dass die Auflistung den Stand vom Januar 2019 wiedergibt. Da steht ja auch was von "vorläufiger Überprüfung" und das ist über ein Jahr her. Das sieht nicht gut aus. Das müsste man mal aktualisieren. Wenn man sich nämlich die endgültige Übersicht anschaut, waren da weit mehr als "mindestens 14" Texte erfunden. Das würde ich in der Tabelle oben aktualisieren. Und unten müsste man sich entscheiden, entweder alle Artikel mit Fehlern auflisten oder alle Artikel ohne Inhaltsangabe oder, wie Du vorgeschlagen hast, nur die großen Reportagen, die fehlerhaft sind. Als Beispiel: Die ersten vier Texte von Jäger bis Blindgänger könnte man aussieben, weil nur Miniaturen. Der Text Verlust könnte evtl stehenbleiben, zwar auch nur Miniatur, aber öffentlich diskutiert. Und der Text Nass muss auf jeden Fall stehen bleiben, weil große Titelgeschichte und ein echter Hammer. Das gleiche auch für die Reportagen Jaegers Grenze, Weiße Rose, Kinderspiel, In einer kleinen Stadt etc. --JMD-Harr (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2020 (CET)

"Affäre um erfundene Fakten"

Gemäss Wiktionary ist ein Faktum "etwas Tatsächliches, Verifiziertes". Es kann daher keine "erfundenen Fakten" geben, das ist sprachlich falsch und ganz einfach nicht möglich. Selbst wenn man etwas erfindet das zufällig stimmen würde wäre es ja nicht verifiziert und daher kein Faktum. Korrekt wäre "erfundene Sachverhalte/Tatsachenbehauptungen", wobei das zu juristisch klingt, oder "Affäre um fabrizierte Reportagen" (in Analogie zu fabrizierter wissenschaftlicher Forschung, die ja auch auf teilweise erfundenen Sachverhalten beruht) oder "Lügenaffäre", letzteres wäre sowieso viel mehr auf den Punkt: "Die Spiegel-Relotius-Lügenaffäre". Das wäre wichtig, zumal gerade Reporter aus dem Spiegel-Umfeld anderen (Trump etc.) ständig Lügen vorwerfen.2001:16B8:26C3:A00:4416:7621:E30F:8A89 13:19, 7. Apr. 2020 (CEST)

In dem Zusammenhang auch:

• "erfundene Texte" ist sprachlich weniger gut als "erfundene Geschichten". Texte entstehen ja immer irgendwie aus den Gedanken des schreibenden und werden kreiert/erfunden.

• "Daraufhin gab Relotius Manipulationen zu" oder "Reaktionen auf die Manipulationen" oder "Manipulation durch Reporter" etc. ist auch schlecht. Mit einer "Manipulation" ist eine Abänderung/Beeinflussung gemeint, das trifft jedoch nicht den Punkt. Die Texte waren nicht manipuliert (quasi abgeändert von einem real existierenden Original), sondern die Geschichten fabriziert/erfunden. Aus einem anderen Blickpunkt war die Manipulation (Beeinflussung) des Lesers mit Hilfe erfundener Sachverhalte/Aussagen zwar wohl durchaus erwünscht, was zu kritisieren ist, aber nicht der Kern der Affäre, die auf erfundenen Sachverhalten beruht.2001:16B8:26C3:A00:4416:7621:E30F:8A89 13:47, 7. Apr. 2020 (CEST)

Studium und Ausbildung

Ich habe keine Nachweise darüber gefunden, ob Relotius wirklich an der Uni Bremen seinen Bacherlor gemacht hat. Das Studium der "Periodismo" Journalistik war erfunden. Es gab auch kein Praktikum beim WDR. Hat jemand Nachweise für den Bachelor? Sonst bitte löschen. 21:18, 22. Jul. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Voyager1500 (Diskussion | Beiträge) )

Ist doch im Artikel als Einzelnachweis angegeben: „Juan Moreno: Tausend Zeilen Lüge. Rowohlt, Berlin 2019, ISBN 978-3-7371-0086-1, S. 132, 4–18“ --ɱ 00:26, 23. Jul. 2020 (CEST)

"Sein (Morenos) Verlag geht gegen die Abmahnung vor"

Ist seit 2019 nichts passiert - geht sein Verlag immer noch dagegen vor ? --Präziser (Diskussion) 22:13, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Formulierung findet sich im Einzelnachweis nicht und ist inhaltlich auch nicht überzeugend: Gegen ein Unterlassungsbegehren geht man in der Regel nicht vor, sondern gibt die Erklärung ab oder lässt es eben bleiben. Hab´s abgeändert, IMHO könnte es aber auch ganz raus: Wenn auf die Abmahnung keine Klage folgte, war es nur eine Drohgebärde ohne zeitüberdauernde Relevanz. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2021 (CEST)

Im heute veröffentlichen langen Interview wird auch was dazu gesagt. Um das Interview zu lesen, muss man seine E-Mailadresse angeben. --KurtR (Diskussion) 23:28, 1. Jun. 2021 (CEST)