Diskussion:Deutsches Reich/Archiv/2

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Archiv

2003 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abschnitt: Begriffsgeschichte

Da ich gerade den sehr mäßig (nämlich gar nicht) belegten Abschnitt zur Entstehung des Begriffs angesehen habe, der sich zeitlich und inhaltlich mit dem nachfolgenden zum Begriff nach 1945 überschneidet, schlage ich vor, beide Abschnitte zu einer Begriffsgeschichte zusammenzufassen und dabei den ersten Teil gründlich durchzugehen. Gibt es Einwände? --Andropov (Diskussion) 01:03, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ja, worin denkst du, würde darin eine Verbesserung für den Leser liegen? Die Abgrenzung zwischen vor und nach 1945 hebt bewusst eine nicht nur in der "Stunde Null" begriffenen Bedeutung des Begriffes hervor. Benatrevqre ^…?! 07:25, 17. Sep. 2017 (CEST)

Habe ich oben schon ausgeführt: Die beiden Abschnitte überschneiden sich, siehe:

„Reich“ hingegen blieb in Verwendung, überspannt und pseudoreligiös, dadurch wurde der Begriff im Laufe der Nachkriegszeit vermehrt mit dem Nationalsozialismus selbst in Verbindung gebracht.
Im angelsächsischen Raum spricht man noch heute von the Third Reich oder the German Reich. Das englische Wort Empire wird bei einer Republik als ungeeignet empfunden. Darum vermeidet man den Ausdruck German Empire für die Zeit nach 1918.

Beide Sätze stehen in Entstehung, behandeln aber (unbelegt) die Zeit nach 1945. Und was in Entstehung steht, behandelt nur zum Teil die Entstehung, sondern auch die Verwendung des Begriffs während der Zeit des Reiches, als die Bezeichnung also schon feststand und somit entstanden war. Warum man die zeitliche Zäsur 1945 – die jedem Leser auch ohne eigene Überschrift einleuchtet – unbedingt als eigenen Abschnitt bräuchte, leuchtet mir nicht ein. Und der Entstehung-Abschnitt ist bisher inhaltlich eher unzureichend. Ich werde mal etwas ausarbeiten. --Andropov (Diskussion) 12:11, 17. Sep. 2017 (CEST)

Deine Ausführungen sind zwar richtig, aber ich sehe nicht, wie damit eine Zusammenfassung der beiden Abschnitte gerechtfertigt und begründet werden soll. Natürlich überschneiden sie sich in einem bestimmten Teil, denn je nach Auslegung der Vergangenheit und welche Warte man zugrundelegt, konnte man das Reich als nach 1945 fortdauernd als auch untergegangen betrachten. Ich halte es aber für sinnvoll, die strukturelle Unterscheidung aufrechtzuerhalten. Sollte es wirklich Sätze mit einer redundanten inhaltlichen Aussage geben, können wir darüber diskutieren, einen von beiden zu streichen. Das ist m.E. die bessere Lösung. Die grobe Unterscheidung der einzelnen Reichsepochen des deutschen Nationalstaates von 1871 bis 1945 ist aber gut und leichtverständlich, daran würde ich nicht rütteln wollen. Und da der Staat, wie im wissenschaftlichen Diskurs allgemein bekannt ist, nach 1945 weiterexistierte, ist dort auch die strukturelle Abgrenzung zwischen beiden Abschnitten m.E. offensichtlich vorhanden und sie resultiert aus den wissenschaftlichen Darstellungen der sog. "Stunde Null". Abhelfen ließe sich auch, indem man die beiden Abschnitte unter eine übergeordnete Überschrift zur Verfassungsgeschichte stellt, denn diese betrifft es ja letztlich. Benatrevqre ^…?! 13:07, 17. Sep. 2017 (CEST)

Nein, die Begriffsgeschichte sollten wir von der Verfassungsgeschichte trennen. Wie der Begriff verwendet wurde (auch, aber beileibe nicht nur in Verfassungsdokumenten), ist durchaus interessant und mit guter Literatur ausarbeitbar. Dass man auch an der Verfassungsgeschichte in diesem Artikel eine Menge tun kann, sehe ich auch so, das ist aber ein anderes Thema. Den Status quo des bisherigen Begriffsentstehungs-Abschnitts halte ich für sehr überarbeitungsbedürftig und sehe insbesondere keinen Sinn in der Überschrift Entstehung, die, wie gezeigt, kein Oberbegriff für den Abschnitt ist. Die bisherige Trennung der beiden Abschnitte ist nicht konsistent, und wenn kein guter Gegenvorschlag kommt, der die jetzige schlechte Situation verbessert, werde ich eben einen machen. --Andropov (Diskussion) 13:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt: Verfassungsgeschichte

Ich sehe gerade, dass der bisherige Abschnitt Geschichte eigentlich auch nur eine Verfassungsgeschichte (bzw. Geschichte der Staatlichkeit) ist, die wir meines Erachtens ohne großen Aufwand mit dem bisher extrem rudimentären Abschnitt Verfassungsgeschichte zusammenlegen können. Damit hätte der Artikel schonmal eine einigermaßen nachvollziehbare Struktur (denn mit einem allgemeinen Abschnitt Geschichte ist uns wenig gedient, meine ich, Geschichte ist das hier alles). --Andropov (Diskussion) 13:39, 17. Sep. 2017 (CEST)

Statt "geschichtswissenschaftlich" meinst du vielleicht eher "politisch"? Ziko (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Ziko: Meinst du den Abschnitt drunter? Hier habe ich von Geschichtswissenschaft nicht gesprochen, scheint mir. --Andropov (Diskussion) 14:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Es wäre ein wenig schief zu sagen, "die" Geschichtswissenschaft ginge in einem bestimmten Sinne vom Untergang des Reiches aus, der der Verfassungsgeschichte stets und ausdrücklich widerspräche. Der "Untergang" ist eher ein politischer und sozialer Begriff, außerdem hat er ja auch verfassungsrechtliche Konsequenzen gehabt - wenngleich das Völkerrechtssubjekt bestehen geblieben ist. Ziko (Diskussion) 15:53, 17. Sep. 2017 (CEST)

Können wir die Diskussion zu dem Punkt nach unten verlagern? Ich habe unten gerade den Juristen Joachim Rückert zitiert, der den Forschungsstand mE sehr plausibel in einer grundlegenden Dichotomie der Sichtweisen zwischen den beiden Fächern präsentiert (auch wenn man da sicher vermitteln kann, sollten wir nicht normativ so tun, als wenn das BVerfG Recht spricht und dann alles klar ist, sondern die Wissenschaft hat auch noch zwei Sätze mitzusprechen).

Ansonsten zu diesem Abschnitt: Einverstanden, die beiden Teile („Verfassungsgeschichte“, „Geschichte“) zu einer Politik- und Verfassungsgeschichte zusammenzulegen? --Andropov (Diskussion) 16:00, 17. Sep. 2017 (CEST)

Da du hier hervorhebst, dass Rückert Jurist ist. Du darfst an dieser Stelle natürlich nicht verkennen, dass auch seine Meinung nicht gegenüber der ganz h.M. in der Rechtswissenschaft überzubewerten ist, sondern in der gewichtenden Darstellung des Artikelgegenstands hinter sie zurücktreten muss. Inwieweit Rückerts Ansicht überhaupt im Diskurs eine Rolle spielt und sodann von nennenswerter Bedeutung wäre, müsste insoweit zu belegen sein, damit der Artikel, was den rechtswissenschaftliche Diskurs betrifft, keine fehlgeleitete Schlagseite erfährt oder den Eindruck erweckt, als sei es tatsächlich immer noch strittig, ob der deutsche Staat nach 1945 fortbestand (hier natürlich gibt es keinen Meinungsstreit mehr, sondern die Fortbestandstheorie ist allgemein anerkannt). Benatrevqre ^…?! 16:10, 17. Sep. 2017 (CEST)

Kannst auch du bitte im unteren Abschnitt diskutieren? --Andropov (Diskussion) 16:19, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ne, lass das mal bitte hier stehen, sonst entsteht der falsche Eindruck, Rückerts Ansicht sei von wesentlicher Bedeutung für den Gegenstand oder gar den Diskurs. Benatrevqre ^…?! 16:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Dann, damit hier keine falschen Behauptungen stehenbleiben: Rückert Ansicht wird hier in der Diskussionsseite gar nicht zitiert, sondern nur seine Zusammenfassung des Forschungsstands, für deren Nichttauglichkeit keinerlei Argument oder Indiz sichtbar geworden ist. --Andropov (Diskussion) 16:36, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es wurde auch kein Beleg für die Bedeutung seiner Aussagen für den Diskurs beigebracht. Warum sollten wir uns über eine Meinung oder insgesamt randständige Positionen und juristische Außenseitermeinungen den Kopf zerbrechen, wenn sie ja offensichtlich nicht geeignet sind, die allgemein anerkannte Lehrmeinung infrage zu stellen? Benatrevqre ^…?! 16:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es ist zu unterscheiden zwischen originären Forschungsarbeiten und sekundären Zusammenfassungen von Forschung. Rückert leistet in dem, was ich hier zitiert habe, einen Forschungsüberblick, also eine Zusammenfassung der wesentlichen Stimmen zu einem Forschungsthema. Damit also der jeweils herrschenden Meinung des Fachgebiets in seinen maßgeblichen Experten. Und falls es dir nicht aufgefallen ist: Rückert sagt selbst, dass bei den Juristen ganz klar die Fortbestandshypothese vorherrscht. Dafür, dass Rückerts Forschungsüberblick nix taugen sollte, hast du überhaupt keinen Anhaltspunkt genannt. Er ist also – zumal Rückert hohes fachliches Ansehen genießt – gut zu gebrauchen. --Andropov (Diskussion) 16:54, 17. Sep. 2017 (CEST)

Andropov, dass Rückert einen "Forschungsüberblick, also eine Zusammenfassung der wesentlichen Stimmen zu einem Forschungsthema" angezeigt hätte, ist Mumpitz, sonst würde sein Zitat die Standardliteratur referieren, wäre sein Aufsatz in einer relevanten juristischen Fachzeitschrift bzw. einem Überblickswerk erschienen (und nicht auf historischeskolleg.de); er hätte insbesondere darauf hinweisen müssen, dass seine Ansicht nicht der herrschenden Lehre folgt. Rückerts Meinung ist natürlich nicht maßgeblich. Noch dazu ist sie es bestimmt nicht für die Verfassungsrechtsliteratur. Und das würdest Du ja auch sehen, wenn Du die einschlägige Literatur konsultierst, die sich mit den rechtlich relevanten Fragen zum Staat- und Völkerrecht auseinandersetzt; ohne dass Du Dich hier mit Standardliteratur beschäftigst, kommen wir in diesem Thread nicht weiter. Das einseitige Emporhieven frei und selektiv ausgewählter Äußerungen widerspricht unserem wissenschaftlichen Grundsatz, nicht nützlich ist eine verzerrte Darstellung der Gewichtung im Schrifttum, indem Mindermeinungen offenbar überbewertet werden und mehr aus ihnen abgeleitet werden soll, als sie substanziell hergeben und als geeignete Belege der Artikelarbeit zuträglich sein können. Benatrevqre ^…?! 23:36, 17. Sep. 2017 (CEST)

Seufz. Dann werde ich deine Verständnisschwierigkeiten eben nochmal zu beheben versuchen: Rückert ist derselben Ansicht wie du, was die Beurteilung des juristischen Mainstreams angeht. Überhaupt kein Blatt Papier passt zwischen dich und Rückert, was das angeht. Was er nur anders als du sieht: Es gibt neben der juristischen noch eine historiographische Diskussion zu dem Thema. Und die sieht nun mal ganz anders aus. Rückert vermittelt klug zwischen beiden Diskussionen. Das werde ich im Artikel auch darlegen, egal, was du dir hier ausdenkst, denn es geht am Ende eines Tages darum, dass wir uns an die maßgebliche wissenschaftliche Literatur nicht nur eines Fachs halten, sondern all der Fächer, die für diese Frage einschlägig sind. Und du wirst nicht bestreiten, dass die Geschichtswissenschaft bei der Frage nach dem Ende des Deutschen Reiches ein Wörtchen mitzureden hat. Wenn du da Vorbehalte hast, kannst du gern WP:3M anrufen. --Andropov (Diskussion) 00:00, 18. Sep. 2017 (CEST)

Nun, du kannst davon ausgehen, dass ich darauf achten werde, dass du den Artikel nicht in Schieflage versetzt oder meinst, der geschichtswissenschaftlichen Darstellung eine Ausnahmerolle zuerkennen zu müssen. Letztendlich beruht die Artikelarbeit auf dem Konsens und muss der wissenschaftl. Forschung genügen. Benatrevqre ^…?! 00:12, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ganz klar, ich werde die bisherige Schieflage gern ausgleichen und habe nichts dagegen, das im Konsens zu tun, allerdings haben wir immer der maßgeblichen Literatur zu folgen, der wir Wikifanten uns nicht entgegenstellen dürfen. Die unten genannten Autoren (Görtemaker, Winkler, Herbert) zählen zu den besten Historikern zur deutschen Zeitgeschichte, sind also für die geschichtswissenschaftliche Diskussion sicherlich maßgeblich. --Andropov (Diskussion) 00:18, 18. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt: Staatsrechtliche Fragen

Und da ich mir gerade den Abschnitt zum Staatsrecht ansehe: Eigentlich behandelt der Abschnitt auch etwas Anderes, nämlich die Frage des Fortbestands des Deutschen Reiches seit 1945. Diese Frage kann man geschichtswissenschaftlich (dort ein ziemlich klares Nein) und staatsrechtlich (dort ein ziemlich klares Ja) beantworten. Beides sollte dargestellt werden, und da der Abschnitt nicht etwa staatsrechtliche Fragen bis 1945, sondern nur solche danach behandelt, sollten wir ihn dem Inhalt entsprechend umbenennen: „Fortbestands des Deutschen Reiches seit 1945“ ist mein Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 13:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es sollte weiterhin aber nicht nur eine gute Abgrenzung zum Rechtslage-Hauptartikel gegeben sein. Sondern auch die Historiker sollten sich die Frage gefallen lassen, warum in der Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich untergegangen sein soll, wenn doch die Bundesrepublik lediglich den alten Staat in neuem freiheitlich-demokratischen Gewand fortsetzt und dafür lediglich einen neuen Namen eingeführt hat. Das Selbstverständnis nicht nur des Grundgesetzes, vielmehr aller damaligen politischen Parteien (mit Ausnahme der KPD), ja des (west-)deutschen Staatsvolkes insgesamt beruhte 1949 auf dem Gedanken, eben keinen neuen Staat bilden zu wollen, sondern neue Institutionen zu gründen. Benatrevqre ^…?! 14:01, 17. Sep. 2017 (CEST)

Diese Frage kann man gern an die Geschichtswissenschaft richten (allerdings, WP:KTF, nicht an mich :), trotzdem muss der Mainstream dieser für den Artikelgegenstand nicht unwichtigen Disziplin auch genannt und darlegt werden. --Andropov (Diskussion) 14:11, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es ist fraglich, ob das heute überhaupt noch der "Mainstream" ist. Benatrevqre ^…?! 14:14, 17. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage kann man nur aus der Literatur beantworten. Ich habe gerade mal ins Regal gegriffen:

• Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, 1999, S. 18: „Damit [Bormanns Tod, Selbstmord der Generäle Krebs und Burgdorf] war das Schicksal des Deutschen Reiches besiegelt. … Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik hat später mit der kasuistischen Unterscheidung zwischen „Rechtsfähigkeit“ und „Handlungsfähigkeit“ behauptet, das Reich habe rechtlich nie aufgehört zu bestehen. … Tatsächlich bedeutete diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel. In Wirklichkeit hat Hitler hoch gepokert und das Reich verspielt, wie General de Gaulle eine Woche nach Unterzeichnung der Kapitulation in einer Rede vor der französischen Assemblée Consultative unmißverständlich feststellte: ‹Deutschland … hat den Krieg so geführt daß der Kampf materiell, politisch und moralisch ein totaler Kampf war. Der Sieg mußte daher ein totaler Sieg sein. Das ist geschehen. Insofern sind der Staat, die Macht und die Doktrin, ist das Deutsche Reich zerstört.›“
• Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, 2000, siehe Deutsches Reich 1933 bis 1945#Zum Ende des Reichsbegriffs 1945 (ich finde den Abschnitt dort im Artikel weiterhin falsch).
• Ulrich Herbert: Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2014, Kapitel „Nach dem Dritten Reich“, S. 543–546, hier S. 546: „Ein deutscher Staat existierte nicht mehr, und die Zukunft der Deutschen war gänzlich ungewiss.“ Kapitel „Stunde Null“, S. 549–557, hier S. 550: „Nie zuvor in der deutschen Geschichte der Neuzeit hatte es einen nachhaltigeren, tiefer greifenden Einschnitt gegeben als in diesem Moment. Und bei allen Elementen von Kontinuität und Restauration, die sich später oder früher bemerkbar machten: Ein schärferer Bruch in Politik, Gesellschaft, Kultur und Recht war kaum denkbar.“

Hast du aktuelle und maßgebliche Gegenansichten von Historikern? --Andropov (Diskussion) 15:09, 17. Sep. 2017 (CEST)

Sie sprechen alle von Zerstörung, daher heißt es in der einschlägigen Literatur landläufig auch Zusammenbruch des Deutschen Reiches – aber das muss ja selbst in dieser Lesart nicht bedeuten, dass der Staat als solcher nicht mehr existieren würde (Herbert scheint hier mit seiner Formulierung dennoch eine Ausnahme zu bleiben). Benatrevqre ^…?! 15:19, 17. Sep. 2017 (CEST)

Alle drei sagen nach dem eindeutigen Wortlaut (die erste juristische Auslegungstechnik): Es gab keinen Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945. Jetzt müsstest du Gegenstimmen anbringen, sonst wäre mein inzwischen substantiiertes Ausgangsstatement ohne Gegenrede. --Andropov (Diskussion) 15:28, 17. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Doch, Benatrevqre, genau das heißt es. Bitte keine theoriefindende Umdeutung zuverlässiger Quellen. Wenn ich dein Motorrad zerstöre, dann existiert es nicht mehr, klar. Görtemaker bezeichnet die ganze Argumentation, die einen Fortbestand des Reiches behauptet, als „rechtsdogmatisches Denkspiel“, dem er die „Wirklichkeit“ gegenüberstellt, in der das Reich zerstört ist. Das kann man nicht anders interpretieren als dass er nicht an eine (wirkliche) Weiterexistenz des Reiches glaubt. --Φ (Diskussion) 15:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke @Phi, außerdem noch der Hinweis auf einen Vermittlungsversuch eines Rechtshistorikers, der genau diese Dichotomie zwischen den Disziplinen beschreibt: Joachim Rückert: Die Beseitigung des Deutschen Reiches – die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage. In: Anselm Doering-Manteuffel (Hrsg.): Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, 2006, S. 65–94 (PDF), hier zitiert nach ders.: Abschiede vom Unrecht. Zur Rechtsgeschichte nach 1945, 2015, Kapitel 6, S. 164 f.: „Dieses Reich in seiner letzten Gestalt hielt man [Sicht der Juristen] für keineswegs beseitigt. Es soll weiterbestanden haben, sollte jedenfalls als gemeinsames ‹Dach› über dem geteilten Deutschland schweben, trotz Kapitulation und Souveränitätsverlust 1945 … Allgemeinhistorisch sieht man das meist anders und hält ‹die Staatlichkeit des Deutschen Reiches› für 1945 ‹ausgelöscht›, im Blick auf die Sprache der Fakten oder auch im Blick am ‹Recht› vorbei. Hat man also zu wählen zwischen Rechts-Gespenstern und dem gesunden Historikerverstand?“ Mag sein, dass man mit Rückert sogar eine vermittelnde Position finden kann, zunächst solltest du, Benatrevqre, aber bitte anerkennen, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und diese im Artikel darzustellen sind. --Andropov (Diskussion) 15:50, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Andropov, ich glaube, zu liest hier mehr aus den wörtlichen Zitaten heraus, als sie hergeben. Und selbst wenn Historiker vom Untergang schreiben, so müssen sie dennoch im Lichte der außenpolitischen Entwicklung, im Lichte der Verträge und ja, noch mehr, im Lichte des staatlichen Selbstverständnisses interpretiert werden und können nicht völlig losgelöst davon betrachtet werden. Wenn ein Historiker der Meinung ist, das Reich sei untergegangen, so hat das keine maßgebliche Auswirkung auf die tatsächliche Staatlichkeit. Und selbst wenn wir die obigen Zitate heranziehen, so muss ein Zusammenbruch eben noch lange nicht einhergehen mit dem Verlust der Staatlichkeit. Den Begriff des Völkerrechtssubjekts muss man dazu noch gar nicht bemühen.

@Phi: Das ist keine Umdeutung, sondern die Infragestellung deiner Lesart. Benatrevqre ^…?! 16:05, 17. Sep. 2017 (CEST)

Mehrere Historiker schreiben, das Reich ist untergegangen, da steht es dir nicht an, theoriefindenderweise herumzuinterpretieren, sie würden das ja in Wirklichkeit ganz anders meinen, zumal mit Görtemaker und Rückert auch Belege dafür vorgelegt wurden, dass sie es genau so meinen. Es gibt eben mehr als nur eine relevante Ansicht zur Frage des Fortbestands des Reiches, auch wenn das offensichtlich nicht in den deinen Kopf will. Das macht aber nichts, die Belege liegen ja vor. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 16:21, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Benatrevqre nach BK: Ich wiederum glaube, du irrst dich hier gewaltig. Was jetzt? Jetzt steht dein Glaube gegen meinen, Phi hat schon eine dritte Meinung dazu abgegeben. Und Joachim Rückert auch :) Ich denke, es führt zu nichts, wenn du hier über einen vermeintlich verborgenen Sinn der Historikeraussagen spekulierst, denen ihr eindeutiger Wortlaut entgegensteht. Wenn von dir nicht mehr kommt als das Bisherige, sehe ich kein Argument gegen eine grundlegende Umarbeitung. --Andropov (Diskussion) 16:25, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Phi, zum Fortbestand und seinen Auswirkungen habe ich mich bereits ausgelassen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ich ein Motorrad zerstöre, so löst sich das ja dadurch natürlich noch lange nicht in Luft auf. Materiell ist es weiterhin ein Motorrad, nur eben ein defektes, das man wieder aufbauen und reparieren muss. Nicht anders verhielt es sich 1945: der deutsche Staat lag in Trümmern am Boden, seine Institutionen weggebrochen, sein Staatsgebiet besetzt, aber er war deswegen nicht inexistent, sondern konnte nach dem Zusammenbruch neu entstehen und in zwei Teilstaaten organisiert werden.

@Andropov: Ach woher denn? Zu Rückert habe ich mich ja schon geäußert, du brauchst seine vom juristischen Diskurs abweichende Meinung (es fehlt immer noch eine zu belegende Einschätzung, wie erwähnenswert seine Ansicht überhaupt ist) daher nicht nochmal bemühen. Wenn wir über die Frage sprechen, was aus den Meinungen folgt, welche Konsequenzen, ist der Wortlaut ja nicht mehr so eindeutig, wie du meinst. Benatrevqre ^…?! 16:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, es gibt eine Wortlautgrenze. Rückert habe ich, was du offenbar übersehen hast, überhaupt nicht für seine eigene Ansicht zitiert, sondern weil er den Forschungsdiskurs in dieser Frage referiert. Wenn du der Ansicht bist, dass er das falsch tut, dann nenne einen Gegenbeleg; bis dahin gehe ich davon aus, dass dieser renommierte Rechtshistoriker keinen Unsinn geschrieben hat. Ich erspare mir hier weitere Diskussionen und arbeite lieber an einer Verbesserung des Artikels. --Andropov (Diskussion) 16:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das gibt es nicht, da hast du recht. Ob Rückert tatsächlich den Forschungsdiskurs referiert und wie relevant das wäre, darüber müssten wir gesondert diskutieren.

Gegenbelege finden sich im Artikel, dort findest du die herrschende Lehre wieder. Ob seine Beiträge auch in Standardwerken zu finden sind, oder seine Ansicht in den Punkten, wie du sie zitiert hast (und diese nicht selektiv aus dem Zusammenhang gerissen sind), nicht doch eher randständig sind, das müsstest du dann wiederum aufzeigen können. Benatrevqre ^…?! 16:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das ist die herrschende Lehre in den Rechtswissenschaften. Dass sie in den geschichtswissenschaften nicht in gleicher Weise herrscht, ist dir hier belegt worden. Leseverweigerungen deinerseits sind keine Argumente. --Φ (Diskussion) 16:54, 17. Sep. 2017 (CEST)

Dass die SED über weite Strecken die Ansicht vertrat, dass das Staatsrecht des DR nicht fortbestünde und folglich alle wirtschaftlichen und moralischen Wiedergutmachungen für die NS-Opfer nicht von ihr, sondern nur von der Bundesrepublik zu tragen seien - eine Ansicht, die seit dem Beitritt der DDR keine Rolle mehr spielt- wäre in diesem Kapitel eine sinnvolle Ergänzung. Nicht aus juristischer Sicht, sondern aus historischer Sicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:44, 17. Sep. 2017 (CEST)

Interessant, kannste das belegen? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:49, 17. Sep. 2017 (CEST)

Mal sehen, was andere von dem Vorschlag halten. Irgendwo habe ich das vor Jahr und Tag schon mal eingefügt und belegt, nur wo und welchen Nick habe ich damals benutzt? Hier passt es aber auch hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Madagaskar: Von mir aus gern, allerdings würde ich es gut finden, das im Kontext einzubauen mit der bisher fehlenden Einschätzung durch die Geschichtswissenschaft. Und dass die DDR da auch nicht immer schon ganz zweifelsfrei war, könnte man auch erwähnen: Hermann Wentker hier und Kay-Michael Wilke hier, für die wohl spätestens ab 1955 vertretene klare Distanzierung der DDR vom Reich siehe Susanne Hähnchen hier. Im Grunde fände ich es besser, wenn sich dieser Artikel eher zur direkten Nachkriegssituation äußert, also etwa Hans Kelsens ja nicht unmaßgebliche (und dann verworfene) Untergangsthese vorstellt, und dann die später etablierte herrschende Meinung und Lehre eher knapp abhandelt und auf den Hauptartikel (Rechtslage ...) verweist. --Andropov (Diskussion) 23:56, 17. Sep. 2017 (CEST)

Kelsen hatte nie Überwasser, seine Theorie wurde selbst in den USA sehr kritisch beurteilt und letztlich nicht nur dort verworfen; bitte nicht überbewerten oder gar als "maßgeblich" verschreien, denn das war er zu keiner Zeit. Er war ein bekannter Vertreter der Debellationsthese, hat einige interessante Überlegungen angestellt, aber viel mehr auch nicht; durchsetzen konnte er sich im Diskurs letztlich insbesondere deshalb nicht, weil alliierte Erklärungen ihm ausdrücklich widersprachen. Benatrevqre ^…?! 00:08, 18. Sep. 2017 (CEST)

Um mal eine Rezension des pdfs zu formulieren: Was in diesem Essay des Rechtshistorikers Rückert sauer aufstößt, ist die fehlende Berücksichtigung des Grundsatzes, dass in demokratischen Staaten das Volk der Souverän ist und entscheidet. Über das Grundgesetz wurde abgestimmt, es wurde angenommen. Wenn nun ein Rückert daherkommt und sagt, man hätte in den vergangenen Zeiten bis 1990 auch andere Rechtsgrundsätze zum Tragen bringen können, so kann man eigentlich nur zurückfragen: Warum hat keiner im Parlament einen entsprechenden Änderungsantrag zum Grundgesetz gestellt? Rückert reiht sich eigentlich nur ein in die Reihe der Stimmen, die einen verpassten Neuanfang Deutschlands 1945 beklagen. Das ist weder juristischer Mainstream noch besonders originell. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:44, 18. Sep. 2017 (CEST)

+1 Ja, in dieser Hinsicht vertritt er offenkundig eine Minderheitenansicht. Benatrevqre ^…?! 15:56, 18. Sep. 2017 (CEST)

+1 Klar, aber das ist ja nicht der Punkt, weshalb ich ihn oben zitiert habe. --Andropov (Diskussion) 16:39, 18. Sep. 2017 (CEST)

Dönitz-Testament

Ich habe heute im Einklang mit WP:Q die Episode gelöscht, dass Dönitz ein politisches Testament hinterlassen hat und was er darin über seine Nachfolge erzählt (von Benatrevqre wieder eingefügt). Die Aussagen dieses Testaments werden von niemandem ernstgenommen, der sich maßgeblich mit dem Deutschen Reich beschäftigt hat, jedenfalls meiner Kenntnis nach. Bisher haben wir einen Leserbrief an die FAZ als Nachweis, in Karl Dönitz#„Politisches Testament“ gibt es noch den Hinweis aufs Deutsche Rundfunkarchiv, in dem die Aussage auch zitiert wird. Ansonsten finde ich überhaupt keine Erwähnung in seriöser Literatur. Wir sollten diesen Abschnitt entfernt lassen, wenn es nicht gelingt, für dessen Bedeutung maßgebliche Literatur zu finden. --Andropov (Diskussion) 17:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Heftige Zustimmung nach BK: Dönitz' in Form eines Leserbriefs überliefertes Testament ist staatsrechtlich irrelevant, in der wissenschaftlichen Überblicksliteratur zum Thema wird es allseits ignoriert. Es liegt lediglich ein Beleg aus der tagesaktuellen Presse vor, was nach WP:Q in diesem Lemma unzureichhend ist. Sowas per Edit War im Artikel halten zu wollen ist schon ein starkes Stück. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 17:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wer sagt, dass diese Zustimmung staatsrechtlich relevant sein müsste, um die Aussage Dönitz wiedergeben zu dürfen? Nach WP:Q ist das keineswegs unzureichend, denn die Quelle ist ja eine zuverlässige Informationsquelle. Für eine beiläufige Herauslöschung eines Absatzes, der schon lange im Artikel existiert, ist das zu wenig. Benatrevqre ^…?! 17:27, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wie gesagt, lies bitte WP:Q: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Beim Thema Deutsches Reich sind beileibe ausreichend wissenschaftliche Publikationen vorhanden, weshalb ein Leserbrief an eine Zeitung ganz sicher nicht ausreicht (der noch nicht mal als solide recherchiert gelten kann, weil Leserbriefe ohne Inhaltskontrolle abgedruckt werden). Also, lege wissenschaftliche Literatur vor, die sich seit 2005 mit dem Dönitz-Testament im Zusammenhang mit dem Deutschen Reich beschäftigt, ansonsten entferne ich das wieder. --Andropov (Diskussion) 17:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

(nach BK) In Artikeln, für die hinreichend wissenschaftliche Litereatur zur Verfügung steht (und das ist hhier ja wohl derr Fall) sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wissenschaftliche Quellen, zulässig sonst gar nichts. „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Da Dönitz' Leserbrief dort keinerlei Gewicht beigemessen wird, hat der Unsinn im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 17:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Schön, dass nun endlich hier diskutiert wird. Wird denn tatsächlich nicht darüber in der wissenschaftlichen Literatur diskutiert oder behauptest du das lediglich? Ich werde in der Literatur nachschauen. Benatrevqre ^…?! 17:35, 31. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Schön, dass du endlich in die Literatur siehst. Ich bin gespannt (und eigentlich wäre es angemessen und regelgerecht, dass ein umstrittener Abschnitt bis zum Nachweis seiner Bedeutung draußenbleibt; ich hoffe auf einen verständigen Administrator). --Andropov (Diskussion) 17:37, 31. Mär. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft euch ja das Bundesarchiv weiter. Auch wenn es staatsrechtlich nicht relevant ist, so nimmt es heutigen Reichsbürgern zumindest ihren Wind aus den Segeln. --Oltau 17:36, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin verwirrt! Wie könnte das einem "Reichsbürger" Wind aus den Segeln nehmen, wo diejenigen unter ihnen, die Dönitz doch als das letzte legitime Staatsoberhaupt begreifen, blau auf weiß geschrieben sehen, wie dieser den Bundespräsidenten in die Verantwortung nimmt? Sie werden ihn mit aufgeplusterten Segeln so auch in die Pflicht nehmen wollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2018 (CEST)

BKs: Ich danke Andropov für die deutliche Verbesserung des Artikels und empfehle „Benatrevqre“, (PA entf., hat nichts mit der Sache zu tun. Benatrevqre ^…?! 17:44, 31. Mär. 2018 (CEST)) bei eindeutigen Verbesserungen endlich zu beenden und sich auf seine Stärken zu konzentrieren, die allenfalls im Rechts- und nicht im zeitgeschichtlichen Bereich liegen. --Gustav (Diskussion) 17:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Bleib bei der Sache, und unterlasse PA gegen meine Person oder Konto, was gar nichts zum Thema hat, danke! Ich darf nur an Andropovs vorherigen Edit erinnern [1], wonach auch ihm die Seite des DRA zuerst als reputable Quelle genug erschien. Ich teile hier Oltaus Ansicht, dass das Dönitz-Zitat gerade im Reichsbürger-Umfeld häufig zitiert wird und eine Rolle spielt. Benatrevqre ^…?! 17:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

(nach BK) Zustimmung zu Gustav von Aschenbach: Auch das Deutsches Rundfunkarchiv, das Benatrevqre hier eingefügt hat, genügt den zitierten Anforderungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht. Ob Dönitz so einen Leserbrief geschrieben hat, ist für das Thema Deutsches Reich in rechtlicher, historischer und politikwissenschaftlicher Hinsicht schlicht irrelevant. --Φ (Diskussion) 17:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

(BK @Benatrevqre:) Ich habe mich ja korrigiert und würde mich freuen, wenn dir dasselbe gelänge: Die Episode hat keine seriöse Rezeption. Und Reichsbürger sind nicht in dem Sinne zuverlässige Informationsquellen :) --Andropov (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

Darf ich an Jörg Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, Beck, 2010, S. 120 erinnnern. Sehr wohl erfuhr Dönitz Aussage damit eine wissenschaftliche Rezeption. Ich kann dir auch noch weitere Literatur nennen. Können wir also nun bitte um die Sache diskutieren? Ich würde nun gern besprechen, ob was gegen Echternkamps Beleg spricht. Benatrevqre ^…?! 18:00, 31. Mär. 2018 (CEST)

Gern darfst du daran erinnern. In welchem Zusammenhang steht das genau was? Und ist Echternkamps Darstellung zum Zweiten Weltkrieg maßgebliche Literatur für dieses Lemma? --Andropov (Diskussion) 18:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ja, finde ich. Denkst du, dass Echternkamp kein zuverlässiger und reputabler Literaturnachweis ist? Benatrevqre ^…?! 18:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Benatrevqre, fang doch mal an zu argumentieren und zu begründen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:51, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das mache ich schon die ganze Zeit. Was ist dir persönlich denn nicht klar bzw. möchtest du, dass auf einen bestimmten Umstand näher eingegangen wird? Benatrevqre ^…?! 18:53, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ein nicht näher bezeichneter Leserbrief soll wirklich eine zitierfähige Quelle sein? Das ist nicht Dein ernst Benatrevque!? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:54, 31. Mär. 2018 (CEST)

Aber Majo, wenn er doch bei Echternkamp referiert wird, ist das doch eine belegte Aussage, gegen deren Erwähnung objektiv betrachtet nichts spricht. Benatrevqre ^…?! 19:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Echternkamps 101 wichtigste Fragen ist typisches Lernmaterial für Gymnasiasten, ich kenne es von meinen schulpflichtigen Verwandten. Alle hatten das, und mit dem Abitur flog es in die Altpapiertonne. Eine hat gesagt, ich soll es bei ebay für sie versteigern, aber dort wird es schockweise für EUR 1,00 angeboten. Wer gegen das Buch meckert, meckert gegen staatliche Schulpolitik. Dann wollen wir uns doch mal gleich diese politisch verdächtigen Accounts merken :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:02, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ja, habe es auch noch im Bücherregal stehen. Benatrevqre ^…?! 19:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Habe ich doch schon mehrfach gemerkt, hier gibt es Accounts und das sind Krypto-Reichsbürger, die Informationen unterdrücken wollen, die die Bundesrepublik Deutschland legitimieren <Achtung Witz!> WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

Unglaublich was hier ein einzelner Benutzer mit Zeitüberhang für Ressourcen verschwenden darf; nicht nur die Beleglage, sondern auch die Irrelevanz des Anekdötchens sind höchst eindeutig, daran änderten auch vereinzelte Randbemerkungen nichts. Folglich gibt es hier überhaupt nichts sinnvoll zu diskutieren. Ende. --Trollflöjten ^αω 19:11, 31. Mär. 2018 (CEST)

Bei Echternkamp, S. 120, steht: So sehr sah er [Dönitz] sich als letztes Staatsoberhaupt des letzten Deutschen Reiches, dass er meinte, nach seinem Tod dem amtierenden Bundespräsidenten eine Art Testament übermitteln zu müssen, in dem er ihm das Amt übertrug. Das gehört zum Unterabschnitt Personen, Frage 75, Wollte Karl Dönitz die Deutschen retten? Damit steht es ebenso im Kontext der Biographie von Karl Dönitz, wie der Leserbrief von Hans Neusel, durch den Neusel eine These von Rainer Blasius bestätigen wollte, wonach Dönitz sich bis zu seinem Tod als Staatsoberhaupt ansah. Kurzum, relevant für den Personenartikel Karl Dönitz, für den Artikel zum deutschen Nationalstaat von 1871 bis 1945 nicht mal eine Fußnote.--Assayer (Diskussion) 19:26, 31. Mär. 2018 (CEST)

Für solche Infos gibt es durchaus Interessenten, jetzt mal ohne Witz. Als ich mal in der Gegend war, habe ich auch den Sonderbereich Mürwik belaufen in der Hoffnung, Broschüren mit Verschwörungstheorien über die geheimen Absichten der Briten mit Dönitz und der Reichsregierung zu finden. Was hatten die Briten im Sinn, als sie Dönitz eine extraterritoriale Exklave übergaben? Leider nichts gefunden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

<linksrück>Zurück zu Echternkamp und den 101 wichtigsten Themen zum Zweite Weltkrieg, die von der staatlichen Schulpolitik für lernenswert gehalten werden. Wieso sollte wikipedia ein Thema davon ausklammern? Das hat noch keiner hier begründen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:53, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die besondere Würde, die de populärwissenschaftlichen Bändchen von Echternkamp angeblich zukommt, vermag ich nicht nachzuvollziehen. In WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? finde ich nichts zu Verwendung in staatlichen Schulen. Sollen demnächst nur noch staatlich zugelassene Lernmittel wie Geschichte und Geschehen oder Zeiten und Menschen ausschlaggebend dafür sein, was in einen Überblicksartikel kommt und was nicht? Ist doch albern, sowas. --Φ (Diskussion) 20:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Davon redet keiner, das ist nur ein Ablenkungsversuch. Was an staatlichen Schulen vermittelt wird, die Kenntnisse, die man für ein Abitur braucht, das sollte in wp jeweils das Minimum an Informationen sein. SOnst wird das ganze hochtrabende Gerede von Wissenschaftlichkeit ein leerer Popanz. Hier also Dönitz.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:54, 31. Mär. 2018 (CEST)

Es ist erschütternd, dass dieses so wichtige Wissen in keinem einzigen staatlich zugelassenen Schulbuch vorkommt. Und in wissenschaftlicher Fachliteratur auch nicht. Nur in einem einzigen populärwissenschaftlichen Bändchen, das, wie ein einzelner pseudonymer Benutzer aus seinem Familenkreise erfuhr, auch mal in einem Geschichtskurs der gymnasialen oberstufe eingesetzt wurde. Na, dann muss es natürlich in den Artikel, is klaa. --Φ (Diskussion) 21:04, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nicht Echternkamps Lernbüchlein für die Schule ist lachhaft, es ist auch nicht zum Lachen, dass darin auf Dönitz eingegangen wird. Was mancher hier für irrelevant und was für wissenschaftlich verkaufen möchte, das ist wirklich ulkig. Ich sehe es gerne als Karneval, wo Rollen gespielt werden, die im real life nicht stattfinden :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 31. Mär. 2018 (CEST)

Dann war deine Argumentation also nur ein Spaß und kann ignoriert werden? Hahaha. --Φ (Diskussion) 21:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Falsch verstanden. Eure Inszenierung um das Dönitz-Testament und die so überaus gewichtigen Rollen, die ihr dabei einnehmt, das ist spaßig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 31. Mär. 2018 (CEST)

Und was du „ulkig“ findest, ist jetzt in genau welcher Hinsicht für die Artiekarbeit relevant? --Φ (Diskussion) 22:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Was spricht dafür, dass Dönitzens Ego und Einbildung im Artikel zum Deutschen Reich erwähnt wird? Das Thema hier ist schliesslich nicht Dönitz wie bei Echternkamp.--Assayer (Diskussion) 23:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nun, es soll ja keineswegs beabsichtigt sein, Echternkamps Buch aus der bekannten Beck'schen Reihe über Gebühr zu loben, allerdings sehe ich auch keinen Grund, ihn als angeblich populärwissenschaftlichen Autoren abzuqualifizieren, wie das nun aber recht fadenscheinig versucht wird. Kommen wir hier zusammen? Benatrevqre ^…?! 00:01, 1. Apr. 2018 (CEST)

Karl Dönitz war der letzte Oberbefehlshaber der Wehrmacht und führte die geschäftsführende Reichsregierung, die von Dwight D. Eisenhower als „amtierende deutsche Regierung“ bezeichnet wurde, auch wenn die Rechtmäßigkeit der Regierung Dönitz umstritten ist. Am 8. Mai 1975 schrieb Karl Dönitz sein „politisches Testament“. Dieses ist zwar rechtlich unwirksam, deligitimiert jedoch die Reichsbürgerbewegung, die sich auf einen Fortbestand des Deutschen Reiches außerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes beruft. --Oltau 00:22, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nein Oltau, es delegitimiert sie (diesen Teil von Ihnen) keinesfalls, ganz im Gegenteil, siehe, was ich oben dazu schon antwortete. Sie sehen "den Bundespräsidenten" dadurch in die Pflicht gesetzt, der dieser ja nicht nachkommen kann, woraus sie ihren Beweis für die Illegitimität der BR schöpfen. Das hat Kausalität ... Gruß! GS63 (Diskussion) 00:42, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht verstanden: Wem soll der BPräs. nicht nachkommen können? Benatrevqre ^…?! 01:38, 1. Apr. 2018 (CEST)

Der Bundespräsident kann die ihm durch Testament angetragene Erbschaft „Inhalt und Aufgabe meines Amtes als letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches“ nicht wirksam annehmen.

Dönitz' „politisches Testament“, wie es in Karl Dönitz#„Politisches Testament“ (und bei Echternkamp) dargestellt wird, ist bezeichnend für Dönitz und seine ungebrochen bis zum Tode anhaltende Verblendung, „Inhalt und Aufgabe meines Amtes als letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches“ nach dem Vorbild seines geliebten Führers testamentarisch übertragen zu können. Was davon zu halten ist, ergibt sich aus der Mitteilung, Bundespräsidialamt und Bundeskanzleramt hätten diesem „Testament“ keine rechtliche Relevanz beigemessen.

Für das Deutsche Reich, seine Geschichte und die Frage seines Fortbestehens nach dem 8. Mai 1945 ist diese Verblendung Dönitz' irrelevant. Die testamentarische Übertragung des Amtes mit der Einleitung: „Als Karl Dönitz 1980 starb, hatte er laut einem Leserbrief in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) vorher <sic!> testamentarisch festgelegt“, die Benatrevqre unvermittelt ohne weitere Erläuterung an das Ende des Abschnitts Deutsches Reich#Geschichte klatscht, muss bei dem Leser jedoch den gegenteiligen Eindruck erwecken, nämlich den, Dönitz Wahn sei - auch heute noch - von Bedeutung für die Beurteilung des Verhältnisses der Bundesrepublik zum Reich. Nur darum geht es, nicht darum, eine belegte Information auszuklammern (die bei Karl Dönitz#„Politisches Testament“, wo sie hingehört, aber gar nicht angetastet werden soll) oder Echternkamp und sein Buch „abzuqualifizieren“. Wenn Dönitz' rechtlich unwirksames Testament die Reichsbürgerbewegung „delegitimiert“, dann wäre das allenfalls dort, aber nicht in Deutsches Reich zu erörtern. Es wäre schön, wenn Benatrevqre, Madagaskar und Oltau sich diesen Überlegungen unvoreingenommen öffnen könnten. Vsop (Diskussion) 01:58, 1. Apr. 2018 (CEST)

+1 Ich habe das Buch von Echternkamp nun beim Artikel zu Dönitz verwendet.[2] Ich sehe aber keinen Anlasse oder Beleg, der es erfordern würde, die Meinung von Karl Dönitz zum Amt des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches, und um nichts anderes handelt es sich bei diesem "Testament", im Artikel zum Deutschen Reich zu berücksichtigen.--Assayer (Diskussion) 02:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Werter Vsop, nicht Ursache und Wirkung verdrehen! Ich habe nichts "unvermittelt ohne weitere Erläuterung an das Ende des Abschnitts Deutsches Reich#Geschichte geklatscht", sondern mich gegen eine augenscheinlich zu schnelle, einseitige Löschung eines schon lange im Artikeltext befindlichen Textabsatzes ausgesprochen, wenn zum Zeitpunkt der Löschung überhaupt noch gar nicht über jene diskutiert und die Argumente auf sachlicher Ebene ausgetauscht wurden. Letzteres wurde nun von Andropov, Assayer, Oltau, Madagaskar und mir nachgeholt. Benatrevqre ^…?! 07:12, 1. Apr. 2018 (CEST)

Sind wir uns dann einig, dass der Abschnitt draußenbleibt? Dann könnten wir die Artikelsperrung wieder aufheben und umseitig Verbesserungen zulassen. --Andropov (Diskussion) 09:01, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich räume gern ein, dass die umstrittene Passage ursprünglich nicht von Benatrevqre, sondern am 5.9.2015 von Benutzer Trinsath eingefügt wurde. Benatrevqre hat sie sich aber zueigen gemacht, indem er als selbsternannter „Hauptautor“ daran nie etwas auszusetzen fand und sie mit EW wiederherstellte, nachdem Andropov sie mit der sachlichen Begründung entfernt hatte, die Relevanz für das Thema des Artikels sei nicht belegt. Dem wurde seither entgegen Benatrevqres Einschätzung tatsächlich nichts von Belang entgegengesetzt, und insofern kann man sich nur dem anschließen, was Trollflöjten schon gestern schrieb. Vsop (Diskussion) 12:36, 1. Apr. 2018 (CEST)

Benatrevqre ist Hauptautor, neben Norbert Rupp.
Davon abgesehen ist die Aussage von Karl Dönitz als Vertreter der letzten „amtierenden deutschen Regierung“ des Deutschen Reiches vor Ende des Krieges in Bezug zum Amtsnachfolger des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches, nämlich dem Bundespräsidenten (siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945#Völkerrechtlicher Status), auch für den Artikel von Belang, der sich mit dem betreffenden Staat, nämlich dem Deutschen Reich in seiner damaligen Form als Kaiserreich (Bundesstaat), Republik und Diktatur und in seiner heutigen Form als Bundesrepublik, befasst. --Oltau 14:42, 1. Apr. 2018 (CEST)

(Nach BK) Dass dem "nichts von Belang" entgegengesetzt worden wäre, ist nachweisbar falsch. Es wurden entsprechende Argumente angeführt. Dass der Sachverhalt nun im Personenartikel über Dönitz enthalten ist, steht diesem Thread überdies nicht entgegen. Da aber meine Aufforderung zur sachlichen Diskussion zwischenzeitlich erfüllt wurde, gehe ich mit dem Ergebnis d'accord. Benatrevqre ^…?! 14:48, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das nehme ich als Zustimmung, die Passage hier wegzulassen, und bitte um Entsperrung. --Andropov (Diskussion) 14:55, 1. Apr. 2018 (CEST)

Chronologische Übersicht der unterschiedlichen Phasen des Dt. Reiches

Guten Tag, ich möchte anregen, in den Einleitungsteil die Übersicht aus Geschichte zu setzen, um eine erste schnelle (Wiki) Orientierung zum Thema zu geben. So müsste der einleitende Satz unter Geschichte lediglich abgeändert werden zu (Beispiel): "Die Phasen des Deutschen Reiches gliedern sich in drei beziehungsweise, wenn man die Besatzungszeit mitrechnet[10], vier Abschnitte:" (...) Alternativ schlage ich vor, eine Kategorie-Seite zu erstellen mit der Überschift "Deutsches Reich" (verlinkt zum Hauptartikel) und den Unterpunkten der o.g. Übersicht (verlinkt zu den einzelnen Unterartikeln). Ich denke auch hier an die schnellen Leser der jüngeren Generation, die vor langen Texten zurückschrecken. Gruß Qualitätssteigerung (Diskussion) 20:22, 11. Mai 2017 (CEST)

Wozu sollte das gut sein und wo wird diese Darstellungsform bereits verwendet? 141.68.112.188 17:34, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wozu? Lies nochmal meine Begründung. (Frage: Warum wäre es schlecht?) Wo? Siehe "Französische Republik" oder "Polen" oder sonstwo ...Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:15, 31. Jul. 2017 (CEST)

Deine Begründung überzeugt nicht, sonst hätte ich ja nicht nachgefragt. Kannst du in den beiden Beispielen bitte die Abschnitte nennen, anhand dessen man erkennen kann, was du meinst? 141.68.112.188 15:06, 1. Aug. 2017 (CEST)

Beispiel aus Wikipedia, Suchbegriff "Französische Republik": Französische Republik (République française) steht für:

   Frankreich, offizielle Bezeichnung des Staatswesens sowie der Fünften Französischen Republik (seit 1958)
   Erste Französische Republik (1792–1804)
   Zweite Französische Republik (1848–1852)
   Dritte Französische Republik (1871–1940)
   Vierte Französische Republik (1946–1958)

Qualitätssteigerung (Diskussion) 12:27, 24. Mär. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach hat "20:22, 11. Mai 2017 (CEST)" recht. Es wird gleich zu beginn des Artikels ja geschrieben,das daß DR wohl nur bis 1945 andauerte,dann wird es aber widersprüchlich...einmal wird darauf hingewisen,das daß DR noch Existiert(wenn auch nicht in der identischen Räumlichen Ausdehnung[siehe Urteil v.1973]dann wird wieder behauptet, es sei nicht mehr existenz.Und danke im Voraus, das dies jetzt geschriebene wieder gelöscht wird.Das Deutsche Reich existiert noch...was hat das bitte gleich wieder mit National Sozialismus zu tun??? (nicht signierter Beitrag von 109.91.34.210 (Diskussion) )

Nein, weder das eine noch das andere wird behauptet. Bitte lies den Artikel genau und behaupte nicht eine vermeintliche Tatsache, wovon gar nicht geschrieben wird. Es wird deutlich, dass das Deutsche Reich zwar unter historischen Gesichtspunkten faktisch ("unterging"), aber keineswegs als Subjekt des Völkerrechts zu existieren aufhörte. Habe das noch etwas präzisiert. Benatrevqre ^…?! 14:52, 5. Sep. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag abgeleitet vom Vorbild für Französsiche Republik als Begriffserklärungsseite (jeweils mit Artikeln verlinkt):

 "Deutsches Reich steht für:
  Deutsches Reich - Deutsches Kaiserreich (1871–1918)
  Deutsches Reich - Weimarer Republik (1918–1933)
  Deutsches Reich - Diktatur Hitlers (1933–1945)
  Deutsches Reich - Militärregierungen der Besatzer (1945–1949)

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

"

  Verbesserungsvorschläge bitte! Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Und wo wäre da jetzt eine Verbesserung gegenüber dem Status quo? Benatrevqre ^…?! 22:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Frage kein Aprilscherz ist. Bei Staus quo findet der Suchende, der sich über das Deutsche Reich (DR) informieren will, in den Suchmaschinen die Links zu Deutsches Reich und Deutsches Kaiserreich auf Wikipedia; innerhalb Wikipedia findet man dazu verschiedene nicht sachlich gegliederte Suchergebnisse. Alles in allem ist der Status quo verwirrend für den unbedarften Sucher, z.B. Schülerin der Klasse 9. Der fachlich orientierte Sucher (z.B. eine Historikerin) würde natürlich den Suchbegriff weiter einengen, um an den Teil des DR zu kommen, den er haben möchte, für diese Sucher wäre so ein "Inhaltsverzeichnis" oder "erste Übersicht" über ein wandelreiches Staatsgebilde überflüssig. Auch wäre es überflüssig, wenn das DR eine so homogene Staats- und Regierungsform gehabt hätte, wie z.B. die USA. Also, für den Spezialisten keine wesentliche Verbesserung, für den Laien eine enorme Verbesserung. Wirklich wissen werden wir es erst, wenn wir es zur Verfügung stellen. Vorbilder haben wir schon in Wikipedia, z.B. Polen und die Französische Republik, dort scheint es eine Verbesserung zu sein, jedenfalls gibt es keine Löschanträge dafür. Frohe Ostern! Qualitätssteigerung (Diskussion) 13:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Artikel soll aber keine Begriffsklärungsseite sein, daher verstehe ich nicht, was an dieser Auflistung besser sein soll. Im dritten Einleitungsabsatz finden sich doch genau diese Informationen, die du meinst. Diesen Absatz muss der "Schüler der Klasse 9" nur lesen, wobei wir nicht vergessen sollten, dass die WP nicht schülergerecht sein muss, sondern eine Enzyklopädie mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch sein will. Benatrevqre ^…?! 08:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nicht innerhalb des Artikels sollte dies stehen, sondern als eigenständige Begriffsklärungsseite. Diese erfüllen mehrere Funktionen u.a. eine Art Vorsortierung verschiedener Begriffsinhalte. Der Begriff "Deutsches Reich" hat durchaus grundverschiedene Bedeutungen/Inhalte (auch wenn es ein und der selbe Rechtstitel sein soll). Es ist einfach unpraktisch bei so vielen Varianten des "Deutsches Reiches" das Gewünschte "Deutsche Reich" auf Anhieb zu finden. Eine Vorsortierung/Vorschau/Übersicht ist hilfreich und praktisch.Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nochmals: Dieser Artikel bietet eine Übersicht in Textform, es soll nicht den Anschein geben, dass an ihm qualitativ zurückgeschraubt wird, indem aus der Einleitung eine BKL mit einfachen Listen wird. Benatrevqre ^…?! 12:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

Rätselhafte Thesen

Im Artikel wird die These zurückgewiesen, das Deutsche Reich wäre im Zuge der Wiedervereinigung untergegangen. Wer hat denn das jemals behauptet? Mir ist es gänzlich neu und ich bezweifle, dass es enzyklopädisch relevant ist. Dasselbe gilt für die Behauptung, der Einigungsprozess hätte „in nur zwei Jahren einen deutschen Nationalstaat hervorbringen können“. Welche zwei Jahre sind gemeint? Wer vertritt diese Behauptung?

Es ist kein sinnvolles enzyklopädisches Arbeiten, Thesen als widerlegt hinzustellen, von denen man nicht angibt, wer sie mit welchen Argumenten je vertreten hätten. Gegen NPOV verstößt es auch. --Φ (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das verstehe ich nicht, was meinst du genau damit? Dass die Thesen behauptet worden sind, steht in dem Beleg — von wem genau, das ist doch nicht relevant. Mir ist es übrigens nicht neu, dass die Untergangsthese im Zuge der Wiedervereinigung nochmal kurz aufschwemmte — nur eben von Bedeutung, wie Beyme zutreffend schreibt, war sie nicht. Entscheidend ist, dass sie offenbar insoweit wissenschaftl. rezipiert worden ist, dass sich der Autor insofern kritisch mit ihr auseinandersetzt. Dasselbe gilt für den zweiten Halbsatz: Die zwei betreffenden Jahre stehen ausdrücklich im Satz (1989 und 1990), sie sind so von Dworok übernommen. Beide Autoren werden neutral referiert. Mir scheint eher, der Grund für deine Kritik ist, dass es dir persönlich nicht schmeckt, dass es eben doch Historiker und Politikwissenschaftler gibt, die Zweifel an der in der Historikerzunft angeblich allgemeinen These des Untergangs des Reichs begründen bzw. aufzeigen, woran diese Behauptung ganz wesentlich krankt. Benatrevqre ^…?! 08:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nicht alles, was Wissenschaftler in polemischer Zuspitzung (?) mal geschrieben habe, muss auch in den Artikel. Wenn du nicht einmal angeben kannst, wer dergleichen Thesen je vertreten hätte, scheinen sie so relevant nicht gewesen zu sein. Zudem widersprechen sich die von Beyme und die von Dworok zurückgewiesenen Thesen, sie gehören also bitte nicht in einen Satz. Und nur die Zurückweisung zu referieren, nicht aber die These selbst mit ihrer Begründung ist POV.

Dass jemand behauptet hätte, von Januar 1989 bis Dezember 1990 (das wären zwei Jahre) hätte sich dies oder jedens entwickelt, wäre mir neu. Das ist doch erkennbar ein Strohmannargument.

Also bitte nacharbeiten, bis die vollständige Diskussion referiert werden kann. Einstweilen bleibt der povige und auch inhaltklich missglückte Satz bitte draußen: Es gibt für d9e Einfügung keinen Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 08:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Darum geht es nicht. Wichtig ist vielmehr, auch solche Stimmen zu erwähnen. Denn sonst wäre der Artikel in der Tat nicht neutral, sondern POV, da nur genehme Wissenschaftler referiert, kritische Aussagen aber bewusst verschwiegen werden sollen. Das widerspricht NPOV, insbesondere wenn du den Historiker Dworok an anderer Stelle wieder einbringst und dich dort nicht an seiner Ansicht störst. Wenn nun so getan wird, als gäbe es unter Historikern und Politikwissenschaftlern keine gegenteiligen Auffassungen, insbesondere solche, die klar aufzeigen, dass man eben doch nicht an den Untergang des Deutschen Reichs glauben kann, dann ist das unglaubwürdig.

"Polemische Zuspitzung"? Wohl kaum, dafür sehe ich keine Anzeichen. Im Gegenteil: Beyme und Dworok argumentieren beide sachlich; es nützt nichts, sich an Beymes Zitat einer "rabulistischen Debatte" aufzuhängen, wenn er nachfolgend darlegt, dass an der Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich keine Zweifel bestehen. Auch bei Dworok lese ich kein unsachliches Argument, wenn er aufzeigt, dass in der Zeit der Zweistaatlichkeit die gemeinsame deutsche Nation nicht verschwand. Ob man dabei nun genau zwei Jahre abmisst oder die tatsächlich relevante Zeit ein paar Monate kürzer war, das ist nun wahrlich unerheblich, sondern Tüpfleschießerei. Es genügt der grobe Zeitrahmen.

Ich könnte schon in den Artikel hineinschreiben, wer noch 1990 Vom Untergang des Reichs schrieb, aber ich erkenne jetzt nicht. inwiefern das sinnvoll wäre, denn Beyme hält dies selbst ja auch nicht für erheblich. Mich würde jetzt aber vielmehr interessieren, wo genau sich denn Beyme und Dworok widersprechen sollen.

Derzeit ist der Artikel in einer Schieflage, indem nur einseitig bestimmte und ausgewählte Aussagen von Historikern und Politikwissenschaftlern referiert werden. Benatrevqre ^…?! 09:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Beyme referiert, wie du schreibst, eine Position, wonach das Reich „im Zuge der Wiedervereinigung“ untergegangen sei. Dworok gegen eine, wonach das bereits 1945 geschehen sei. Dworok vertritt die Identitätsthese, Beyme, nennt sie a.a.O. „überholt“. Beyme bezieht sich auf die Debatte unter Juristen, Dworok auf die unter Historikern, und die kommt im Artikel bislang überhaupt nicht vor. Kann ich gerne ergänzen, doch wäre das eine Doublette zu Rechtslage_Deutschlands_nach_1945#Rezeption_in_den_Gesellschaftswissenschaften. Schade, dass das gesperrt ist,da müsste Dworok als Gegenstimme noch eingebaut werden.

Dass sich die Untergangsthese nicht durchgesetzt hat, steht doch ausführlich genug im Artikel. Wenn du diese Position stark machen willst, kannst du das gerne machen, aber nicht auf der Basis von Gespensterdebatten. --Φ (Diskussion) 09:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Beyme nennt sie nicht „überholt“ – woher hast du denn das? Er schreibt allenfalls, dass es so „schiene“ als wäre sie es; vielmehr hebt er hervor – insbesondere um diesen Anschein zu entkräften –, dass „doch nicht zu verkennen war, dass die Bundesrepublik vom Vollgefühl der Identitätsthese auch rechtlich gestärkt wurde“. Und wie kommst du darauf, dass „Beyme sich auf die Debatte unter Juristen, Dworok auf die unter Historikern“ bezöge?

Es gibt keinen Grund zur Annahme von „Gespensterdebatten“ – weder bei Beyme noch bei Dworok kommen sie vor. Mir geht es darum, beide hier in diesem Artikel zu referieren. Da gehören sie ja auch hin, sodass hier nicht nur jenen Historikern breiten Raum beigemessen wird, die an die Untergangsthese glauben, sondern ebenso jene referiert werden, die das anders sehen. Benatrevqre ^…?! 13:15, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du das machen willst, gerne, aber dann bitte im Zusammenhang ihrer Gesamtargumentation und unter expliziter Anführung der Positionen, gegen die sie sich jeweils wenden (das sind, wie gesagt, bei Dworok andere als bei Beyme). --Φ (Diskussion) 15:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich dachte ich hätte Beyme im Zusammenhang seiner Gesamtargumentation und unter expliziter Anführung der Positionen, gegen die er sich wendet, referiert. Was fehlt dir denn hier, denn wie gesagt steht bei Beyme auch nicht mehr? Und welche Formulierung schwebt dir bezüglich Dworok vor? Du hast dir ja vermutlich bereits einen Satz überlegt, wenn ich dich richtig verstehe. Sollen beide Aussagen getrennt, also 2 Sätze formuliert werden? Benatrevqre ^…?! 15:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Beyme schreibt was über die Wiedervereinigung. Was für eine Debatte es da gegeben haben soll, müsste der intellektuellen Redlichkeit halber schon ausgeführt werden. Wer hat sich denn da mit welchen Argumenten exponiert? Außerdem äußert sich Beyme ja differenziert: Seine Spitzen gegen das Kontinuitätstheorem darf man m.E. nicht weglassen.

Wie ich bereits oben schrieb, würde eine Verwendung von Dworok nur im Zusammenhang mit der gesellschaftlichen Rezeption des Kontinuitätstheorems sinnvoll erscheinen. Die steht aber gar nicht im Artikel, deshalb würde ich ihn hier weglassen. --Φ (Diskussion) 15:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Von welchen Spitzen redest du? Wie gesagt, es ist zu unterscheiden zwischen dem, was originär von Beyme stammt und dem, was er lediglich als fremden Anschein aufgreift. Dworok äußert sich doch als Historiker explizit gegen die Untergangsthese; ich sehe insofern keinen Grund, ihn einfach wegzulassen. Ein Satz zur nationalstaatlichen Thematik, von der im Artikel an anderer Stelle bereits geschrieben wird, halte ich für einen deutlichen Mehrwert. Benatrevqre ^…?! 15:56, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das Wort Rabulistik und den Vergleich mit dem Abendmahlsstreit meine ich.

Dworok wendet sich gegen die Untergangsthesen, wie Historiker sie auch nach dem Urteil von 1973 veröffentlicht haben. Die kommen aber (wie oft denn noch?) im Artikel aus erwähnten Gründen nicht vor, also ist es wenig sinnvoll, seine (Einzel-) Meinung darüber zu referieren. --Φ (Diskussion) 16:03, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ok ja, das ist in der Tat etwas zugespitzt. Aber schmälert das etwa den wissenschaftlichen Gehalt seiner übrigen Ausführungen? Benatrevqre ^…?! 17:24, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nein, wer hätte das auch je behauptet? --Φ (Diskussion) 18:08, 11. Jul. 2018 (CEST)

Eben, dann spricht doch nichts dagegen, die übrigen wissenschaftlichen Aussagen zu referieren. Benatrevqre ^…?! 18:18, 11. Jul. 2018 (CEST)

Rosinenpickerei is nich, das wäre TF. --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Jul. 2018 (CEST)

Der Vorwurf ist Quatsch, denn wie gesagt: Ich bin dafür, Beyme komplett zu referieren. Benatrevqre ^…?! 18:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

föderal und föderativ

Gemäß einer Bearbeitung des Benutzer:Benatrevqre [3] sei die BRD ein gesamtdeutscher Nationalstaat beziehungsweise der gegenwärtige föderale und föderative Bundesstaat geworden. Mal abgesehen davon, dass die dabei angegebenen Literaturbelege allenfalls die Verwendung der Wörter "föderal" und "föderativ" im Zusammenhang mit dem deutschen Staatswesen belegen, aber nicht die darüber hinausgehende Aussage, stellt sich mir die Frage, was der Unterschied zwischen "föderal" und "föderativ" sein soll und inwiefern die BRD beides sein kann. Für mich sieht das nach einer Tautologie aus. Darüber hinaus ist nicht nur, aber vor allem aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive die Behauptung unhaltbar, das Deutsche Reich von 1871 sei ein gesamtdeutscher Nationalstaat gewesen. Wehler sprach vom Kaiserreich bspw. als lediglich "staatlicher Hülle". Darüber hinaus waren Nationsvorstellungen wirkmächtig, die Deutsch-Österreich mit einschlossen. Kurzum, ich würde diesen theoriefindenden Absatz umgehend entsorgen.--Assayer (Diskussion) 16:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Was meinst du mit „darüber hinausgehende Aussage“? Föderal bezieht sich auf den Gedanken des Föderalismus, föderativ dagegen auf das Föderativsystem; das ist keine Tautologie, sondern es wird durchaus begrifflich unterschieden. Im Deutschen Fremdwörterbuch, Bd. 5, 2. Aufl., de Gruyter, 2004, S. 985 heißt es zu föderativ: „bundesmäßig/-gemäß, verbündet; den Bund betreffend, bundesstaatlich; einen Bündnisvertrag schließend“. Ohne Frage gibt es dabei gleichbedeutende Schnittmengen zu föderal. Aber wer schreibt, dass es gänzlich synonym wäre?

Ich glaube auch, es ist ziemlich abwegig, den nationalstaatlichen Charakter des Deutschen Reiches zu bestreiten. Ich sehe jetzt auch nicht, inwiefern Wehler dieser Aussage widersprechen würde. Gerrit Dworok („Historikerstreit“ und Nationswerdung. Ursprünge und Deutung eines bundesrepublikanischen Konflikts, Böhlau, Wien 2015, ISBN 978-3-412-50238-6, S. 113 f.) geht darauf ein: insbesondere referiert er dabei die Historiker Alfred Haverkamp, Wolfgang Reinhard, Jürgen Kocka und Wolfgang Benz. Benatrevqre ^…?! 16:52, 11. Jul. 2018 (CEST)

Unabhängig von dieser Formulierungsfrage passt der ganze Absatz thematisch nicht in diesen Artikel. Und zudem ist die Feststellung, dass die jetzige Bundesrepublik endgültig etwas geworden sein soll, noch dazu das, was das Kaiserreich war, ahistorisch formuliert. --Andropov (Diskussion) 16:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ach, wieso denn ahistorisch? Die aufgezählten Historiker beschreiben es doch nicht anders, und zwar im Vorwort des renommierten Gebhardt (10. Auflage): Dort wird schließlich die Wiedervereinigung des Jahres 1990 von den Historikern […] als Deutschlands „Rückkehr zum Nationalstaat“ bezeichnet (Dworok, S. 113).

Und Benjamin Ziemann hebt in seinem Beitrag für die Bundeszentrale für politische Bildung hervor und überschreibt seinen Aufsatz damit: Das Kaiserreich als Nationalstaat. Ich befürchte daher, Assayer hat sich mit seiner Behauptung, es wäre „unhaltbar“, von Nationalstaat zu sprechen, schlichtweg verrannt. Benatrevqre ^…?! 17:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

Endgültig ist überhaupt nix in der Geschichte, auch die Formulierung schließlich gibt das nicht her. Und ob eine Gleichsetzung des heutigen Nationalstaats mit dem Kaiserreich angezeigt ist, halte ich zumindest nicht für allgemein konsentiert. --Andropov (Diskussion) 17:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ja ok, wenn du dich an diesem Wörtchen störst… Ich kenne keine Literaturstimmen, die das explizit verneinen, insofern halte ich das durchaus für allgemein konsentiert. Benatrevqre ^…?! 17:37, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal, abseits von kleineren Formulierungsfragen: Es geht in diesem Artikel um das Deutsche Reich, das es in dieser Form seit 1945 nicht mehr gibt, weshalb Fragen des deutschen Nationalstaats seit 1990 hier nicht hingehören. --Andropov (Diskussion) 17:49, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nein, es geht in diesem Artikel über den Staat Deutsches Reich, das es in seiner Eigenschaft als Staat natürlich weiterhin gibt, nämlich in territorial verkleinerter Form als Bundesrepublik Deutschland. Und dass das hierhin gehört, das findet sich im Vorwort des allseits bekannten Gebhardt. Der Nachweis, der das belegt, ist im Artikel angegeben; ebenso ist dies im passenden Abschnitt dargestellt. Benatrevqre ^…?! 17:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn: Die Bundesrepublik ist rechtlich identisch mit dem Deutschen Reich, aber nicht das Deutsche Reich, das eine Staatsbezeichnung ist, die es seit 1945 nicht mehr gibt. Auch der umseitige Artikel schreibt ja eindeutig, dass es das Deutsche Reich genau bis 1945 gegeben hat. Wenn du mit der Löschung nicht einverstanden bist, rufe ich gern WP:3M an. --Andropov (Diskussion) 17:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Sie ist als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich, anderer Name, gleicher Staat im Völkerrecht, sprich dasselbe völkerrechtliche Subjekt. Welche Löschung – möchtest du etwa belegte Angaben löschen? Benatrevqre ^…?! 18:04, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um den letzten, lemmafremden Absatz, wie ich oben schon geschrieben habe. Kein Jurist und auch kein Historiker würde übrigens schreiben, dass die Bundesrepublik das Deutsche Reich sei – sondern dass das Deutsche Reich die Bezeichnung für den deutschen Staat von 1871 bis 1945 war. Die Bezeichnung Deutsches Reich hat den Zusammenbruch 1945 nicht überlebt, aber der Staat hat es (und der hieß an seinem Anfang Norddeutscher Bund, es behauptest aber nicht mal du, dass der Norddeutsche Bund heute die Bundesrepublik sei). --Andropov (Diskussion) 18:09, 11. Jul. 2018 (CEST)

Und wo steht es anders? In dem Satz lese ich keine Formulierung, die dem widerspricht. Vielleicht zeigst du mal auf, was genau daran falsch oder ungenau formuliert ist. Benatrevqre ^…?! 18:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Du willst uns doch erzählen, dass das Deutsche Reich bis heute fortbestehe, was einfach nicht stimmt und weshalb die deutsche Staatsrechtslage nach 1990 auch nicht in diesem Artikel behandelt werden muss. Dass der Gebhardt als vielhundertseitiges Werk darüber kurz in der Einleitung schreibt, heißt ja nicht, dass es wesentlich für diesen Artikel ist. --Andropov (Diskussion) 18:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

Unsinn, ich möchte das erzählen, was im Artikel steht: Dass die Bundesrepublik Deutschland der Nationalstaat ist, der vor 1945 ohne Frage existiert hat, und 45 Jahre später wiederkam. Es ist zumindest so wesentlich, dass es nach Dworoks Referat im Vorwort erwähnt wird. Zu beachten ist ja auch das Selbstverständnis der Bundesrepublik: In diesen Zusammenhang [der nationalstaatliche Charakter der Bundesrepublik Deutschland] gehört die Tatsache, daß sich die alte Bundesrepublik nicht als abgeschlossener, neuer Staat verstand, sondern als räumlich beschränkte Fortsetzung des früheren Deutschen Reiches. Dementsprechend hieß es bis 1990 in der Präambel ihres Grundgesetzes, das ganze deutsche Volk bleibe aufgefordert, "in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden". An diesem gesamtdeutschen Auftrag wurde festgehalten, obwohl die Bürger der alten Bundesrepublik immer weniger Aussicht auf eine Wiedervereinigung sahen und im April 1989 schließlich 35 Prozent, insbesondere Jüngere und Anhänger der politischen Linken, auch das Ziel der Einheit aufzugeben bereit waren. (Wolfgang Rudzio, Das politische System der Bundesrepublik Deutschland, 6. Aufl., 2003, S. 24 f.) Benatrevqre ^…?! 18:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich knüpfe ich an den Topos vom "unvollendeten Nationalstaat" an. Die Literatur ist umfangreich. Wehler hatte ich erwähnt. Vgl. dazu Deutsche Gesellschaftsgesichte Bd. 3, S. 941 zur staatlichen Hülle, "in der sich die neue reichsdeutsche Nation erst bilden mußte". Philipp Ther hat in einem Aufsatz von 2003 (Deutsche Geschichte als imperiale Geschichte) darauf hingewiesen, dass man aus dem Osten Europas oder Preußens das Kaiserreich eher als Empire sehen könnte. Das muss man hier nicht aufdröseln. Es genügt festzuhalten, dass das Reich von 1871 nicht einfach als "gesamtdeutscher Nationalstaat" in eine Traditionslinie mit der BRD von 1991 gestellt und schon gar nicht damit identifiziert werden kann. Schon territorial waren diese Staaten nicht identisch, sondern nur teilidentisch.

Wenn sich föderal auf den "Gedanken des Föderalismus" bezieht, worauf bezieht sich dann das Wort föderalistisch? Nach meinem Sprachverständnis ist eine Staatsorganisation föderal oder föderativ, was beides dasselbe meint, aber nicht das eine und das andere zugleich.--Assayer (Diskussion) 18:12, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das steht bei Hans-Ulrich Thamer, Deutschland (vor 1945), in: Uwe Andersen, Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland, 5. Aufl., 2003, S. 146 ff. aber anders, nämlich dass es 1990 zu einer Neu-Begründung des Nationalstaats kam, und weiterhin schreiben die Historiker Alfred Haverkamp, Wolfgang Reinhard, Jürgen Kocka und Wolfgang Benz von Deutschlands „Rückkehr zum Nationalstaat“ – und damit kann wohl nichts anderes als die erweiterte Bundesrepublik gemeint sein. Benatrevqre ^…?! 18:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die semantischen Feinheiten zwischen föderal und föderativ gehören nicht in dieses Lemma, deshalb hab ich die wortkundlichen Belege entfernt. Zudem habe ich die grob missverständlichen Angaben, das Deutsche Reich nach 1871 hätte die Nachkriegsordnung akzeptiert, entfernt, desgleichen die Tautologie Föderaler Bundesstaat (föderale Zentralstaaten gibt es ja nicht). Damit dürfte dieser Thread wohl erledigt sein. Für das Folgende habe ich der guten Ordnung halber mal eine Zwischenüberschrift spendiert. MfG --Φ (Diskussion) 10:13, 12. Jul. 2018 (CEST)

Bei Edin Šarčević, a.a.O., geht es um den Begriff „föderativer Bundesstaat“. Die angebliche Tautologie sollte dargelegt werden, zumal sie in dem Begriff „föderativer Bundesstaat“ und dem umformulierten Satz nun nicht mehr angenommen werden kann – der Begriff ist als solcher gekennzeichnet. Die Organisationsform des Nationalstaates als Bundesstaat ist das, das Bundesstaatsprinzip das andere. Beide Facetten werden in dem Satz berücksichtigt und abgebildet. Insofern bitte ich auch darum, keine Belege zu löschen. Benatrevqre ^…?! 11:28, 12. Jul. 2018 (CEST)

Na und? Guter Stil ist es nicht. Föderativer Bundestaat ist genauso doof wie zentralistischer Zentralstaat. Durch die Löschung eines der beiden Elemente gehen keine Informationen verloren. Das ad hoc herangezogene Werk zum europäischen Privatrecht ist erkennbar lemmafremd und hat in diesem Artikel nichts verloren.

Jetzt steht da

„… wurde die (erweiterte) Bundesrepublik Deutschland schließlich das, was zuvor bereits das Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein föderaler[43][44] gesamtdeutscher Nationalstaat beziehungsweise der gegenwärtige ‚föderative Bundesstaat‘, der (als wesentlichen Bestandteil der europäischen Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat“

Diese Formulierung enthält gleich mehrere Ungeschicklichkeiten: Die erweiterte Bundesrepublik Deutschland wurde also der gegenwärtige „föderative Bundesstaat“[45] - das ist doch Flachsinn: Der damalige Staat wurde der gegenwärtige, soso, aha, das wusste vorher keiner, das ist es, wofür man eine Enzyklopädie braucht.

Und dann steht da, dass „das Deutsche Reich (von 1871) […] (als wesentlichen Bestandteil der europäischen Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat“. Und das ist einfach sachlich falsch. Ich setze daher zurück, Wiedereinfügung bitte erst nach Konsens. --Φ (Diskussion) 15:32, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin wie Andropov der Meinung, das der ganze Absatz lemmafremd ist, ungeschickt formuliert und unbelegt. Also sollte er komplett entfernt werden. Wenn man ihn dabei aus Benatrevqres verkrampften Händen reißen muss, dann soll es über 3M so sein.--Assayer (Diskussion) 15:51, 12. Jul. 2018 (CEST)

Was ist denn das für ein unsinniges Argument: Natürlich gehört solche Information in eine Enzyklopädie, denn dass die erweiterte Bundesrepublik Deutschland erneut der deutsche Nationalstaat ist, wie man ihn als Deutsches Reich vor 1945 kannte, das ist eine entscheidende und relevante Aussage. In dem Satz steht mitnichten, dass „das Deutsche Reich (von 1871) […] (als wesentlichen Bestandteil der europäischen Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat“, sondern der Bezug liegt auf der heutigen Bundesrepublik Deutschland. Diese Interpretation hast du dir doch selbst ausgedacht.

Komplett ohne jede Information, So wie das jetzt dasteht, kann der Abschnitt jedenfalls nicht enden: es fehlt klar die Aussage, dass der heutige deutsche Staat, die Bundesrepublik Deutschland, als Nationalstaat auch territorial mit dem Deutschen Reich übereinstimmt; die fehlende Handlungsfähigkeit ist seit 1990 überwunden. Benatrevqre ^…?! 16:24, 12. Jul. 2018 (CEST)

Lies doch, was du selber schriebst: Sie wurde, was das „Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein […] Nationalstaat […], der (als wesentlichen Bestandteil der europäischen Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat“. Das, was da steht, ist sachlich schlicht falsch. Und wenn du das beim Verfassen dieses Garns womöglich gar nicht gemeint hast, dann hast du eben missverständlich formuliert. Enzyklopädien brauchen aber klare und eindeutige Formulierungen. Wenn man hinterher erst extra klarstellen muss, was man gemeint hat, war die Formulierung halt schlecht.

Was die Bundesrepublik schließlich so alles ist oder wurde, muss wohl nicht im Lemma Deutsches Reich stehen, dazu haben wir ja einen eigenen Artikel (und da steht das alles ja auch schon). Es muss nicht alles in allen Artikeln stehen. --Φ (Diskussion) 16:42, 12. Jul. 2018 (CEST)

Da es sich um denselben deutschen Staat handelt, ist das durchaus angebracht. Dass man die Formulierung verbessern kann, dagegen wehre ich mich ja gar nicht, sondern gegen eine pauschale Löschung des gesamten Absatzes. Diese ist nicht nötig gewesen und ja wohl ein Quatsch sondergleichen. Richtig ist, dass der gesamtdeutsche Staat als Bundesrepublik Deutschland „die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat“ und seit 1990 nunmehr wie das frühere Deutsches Reich der deutsche Nationalstaat ist. Das muss man jetzt nur noch in einen flüssigen Satz gießen. Benatrevqre ^…?! 16:49, 12. Jul. 2018 (CEST)

Siehste: Jetzt schreibst du wieder, was die Bundesrepublik so alles war. Hier geht es um das Deutsche Reich, und das hat seine diversen Nachkriegsordnungen bekanntlich allenfalls ausnahmsweise anerkannt. Die Identität von Reich und Bundesrepublik steht zudem schon im Artikel, insofern war der Absatz redundant. --Φ (Diskussion) 17:05, 12. Jul. 2018 (CEST)

Gebhardt, zitiert nach Dworok

Krass. Sowas[4] nenne ich Belegfälschung. Da steht nicht, wie Benatrevqre es nun als Zitat ausgibt: Mit der Wiedererlangung voller staatlicher Souveränität durch Inkrafttreten der Abschließenden Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags vom 12. September 1990 wurde die (erweiterte) Bundesrepublik Deutschland schließlich das, was zuvor bereits das Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein gesamtdeutscher Nationalstaat Da steht: Die Brüche und Verwerfungen Deutschlands nach 1990 sind trotzdem nicht [m. Hervorh.] als Erscheinungen der Rückkehr zum Nationalstaat zu begreifen, sondern als sozialgeschichtliche und gesellschaftliche Probleme vor dem Hintergrund neuer europäischer und globaler Strukturen. --Assayer (Diskussion) 18:25, 11. Jul. 2018 (CEST)

Moment mal. Ich zitiere hier Dworok, S. 113, so wie es richtig in dem Einzelnachweis ausgegeben ist. Willst du damit etwa sagen, er irrt sich? Belegfälschung ist starker Tobak und ein unlauterer Vorwurf, den ich aufs Schärfste zurückweise! Im Übrigen glaube ich, du hast den betreffenden Satz im Vorwort des Gebhardt missverstanden: Es geht um die Brüche und Verwerfungen, diese seien nicht „die Rückkehr zum Nationalstaat“, sondern sozialgeschichtliche und gesellschaftl. Probleme; der Satz verneint aber durch den bestimmten Artikel (!) gerade nicht, dass es diese Rückkehr zum Nationalstaat gegeben hat. Also nix „krass“, sondern einfach genauer lesen, ich glaube nämlich, dass Dworok das richtig verstanden hat. Benatrevqre ^…?! 18:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Dworok schreibt nichts von einem „gesamtdeutschen“ Nationalstaat. Auch dass das Kaiserreich einer gewesen wäre, steht da nicht. Es geht Dworok auch gar nicht um das Fortbestandstheorem, sondern um die Kontinuität der deutschen Nation. Deshalb betont er a.a.O. ja mehrfach den „prozesshaften Charakter des Nationalismus und der Nationswerdung“: Wenn es vor 1989 kein Nationalbewusstsein in der Bundesrepublik gegeben hätte, wie die Verfechter er Idee postnationaler Staatlichkeit annähmen, hätte so schnell auch keines aufgebaut werden können, will sagen: 1990 hätte kein Nationalstaat neu entstehen können. Benatrevqre rückt diese Passage in einen ganz anderen Zusammenhang. Anscheinend will er uns mit dieser kreativen Umdeutung an der Nase herumführen. --Φ (Diskussion) 19:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Also Phi, tu jetzt bitte nicht so, als ob du nicht wüsstest, was Dworok geschrieben hat und wie es gemeint ist. Was soll denn an einem „gesamtdeutschen Nationalstaat“ anders sein als an einem „Nationalstaat“, wie es im Gebhardt heißt? Stellst du etwa auf die kleindeutsche Lösung ab, sodass man allenfalls von einem „kleindeutschen Nationalstaat“ sprechen könne – ja, unter historischen Gesichtspunkten mag das sein, allerdings kann man dem entgegenhalten, dass mit der Gründung des dt. Kaiserreichs bereits von Deutschland und Österreich gesprochen wurde, so spricht das LeMO auch von einer „gesamtdeutschen Volksvertretung“, die nach der Gründung des Deutschen Reichs bei der Reichstagswahl am 3. März 1871 erstmals gewählt wurde – denknotwendig ist damit Österreich außen vor und nicht mit einbezogen. Insofern macht das im gegebenen Zusammenhang m.E. überhaupt keinen Unterschied. Anscheinend willst du mir das Wort im Mund umdrehen. Benatrevqre ^…?! 20:55, 11. Jul. 2018 (CEST)

Lenk nicht ab, hier geht es um deinen Dworok-Beleg. Und Dworok schreibt nichts vom Kaiserreich, nichts von gesamtdeutsch, nichts vom Kontinuitätstheorem (das kommt erst ein paar Seiten später, aber die zeigt Google.Books vielleicht nicht mehr, ich weiß es nicht). Das grenzt schon sehr an Belegfälschung, was du da gemacht hast. Dass es vielleicht in anderen Quellen steht, die du nicht als Beleg angegeben hast, ist zur Beurteilung dieses Edits von dir komplett irrelevant. Ich muss dich dringend zu mehr Sorgfalt beim Editieren bitten. --Φ (Diskussion) 21:50, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich lenk nicht ab, sondern schreibe die ganze Zeit über die Sache. Dworok schreibt vom „Nationalstaat“ – vom Kaiserreich steht nichts im Text. Das ist ein Strohmannargument, denn nicht ich, sondern Assayer hat den Begriff „Kaiserreich“ eingebracht. Dworok schreibt allerdings ausdrücklich von den „74 Jahren seiner Existenz“ – und nun darfst du mal scharf überlegen, was er damit wohl anderes gemeint haben könnte, wenn nicht das Deutsche Reich, also „Deutschland“ von 1871. Es grenzt vielmehr an absichtlicher Falschverdächtigung, mir sowas zu unterstellen. Solltest es eigentlich besser wissen. Deinen Satz verstehe ich nicht: Was ist an diesem Edit falsch? Steht es bei Dworok etwa anders als ich referiert habe? Ich rüge hier fehlende Sachlichkeit. Benatrevqre ^…?! 21:59, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das ist schon frech, hier den Gebhardt hochzuhalten, den Du (@Benatrevqre) nur aus zweiter Hand, also überhaupt nicht kennst. Was Dworok angeht, so lässt sich ganz nüchtern feststellen, dass die zitierten Historiker die Wiedervereinigung nicht als Deutschlands "Rückkehr zum Nationalstaat" bezeichnen, sondern dass dies Dworoks Interpretation ist. Ohnehin verfolgt er die These, dass es zwischen 1945 und 1990 "nationalstaatliche Strukturen, Denkweisen und Handlungsorientierungen" gegeben habe (S. 114). Es ist schon schräg, jemanden als Beleg heranzuziehen, der die vermeintlich belegte Behauptung (Nationalstaat erst wieder ab 1990) infrage stellt. Diese seine These widerspricht, das räumt er selber ein, der allgemeinen Interpretation deutscher Nachkriegsgeschichte. Das sollte uns, das meine ich an Benutzer:Phi gerichtet, davor warnen, in der Wikipedia seiner Position allzu großen Raum zu bieten. Was die Konzeptionen des Nationalstaats angeht, so zeigt schon ein wenig Recherche, dass damit nicht eine Identität des Bismarckschen Reichs von 1871 und BRD ab 1990 gemeint ist. HA Winkler hat dafür den Begriff des "postklassischen Nationalstaats" geprägt. In einem Gespräch mit Adalbert Reif hat er das 2000 mal auf den prägnanten Satz gebracht: Das wiedervereinigte Deutschland ist ein postklassischer Nationalstaat, der sich fundamental vom Deutschen Reich unterscheidet. Vgl. auch diese Rede von 2004. Die Belegfälschung ergibt sich daraus, dass ein Beleg (auch noch aus zweiter Hand) eingefügt wurde, der die Aussage, das DR und die BRD seien "gesamtdeutsche Nationalstaaten" gewesen oder geworden, stützen soll, während davon in diesem Beleg überhaupt keine Rede ist, und das in dem Wissen, dass genau diese Behauptung hier auf der Disk bereits beleggestützt infrage gestellt wurde. Die anderen in den Absatz gepressten Belege stützen die Behauptungen ja auch nicht. Die ganze Praxis, einzelne Wörter mit eigenen Belegen zu versehen, chaotisiert die Darstellung bis zur Unkenntlichkeit. Das ist eine Travestie wissenschaftlichen Arbeitens mit zusammengegoogleten Pseudobelegen.--Assayer (Diskussion) 20:10, 11. Jul. 2018 (CEST)

Frech ist deine unverschämte Unterstellung, natürlich kenne ich den Gebhardt, man kann ihn auch online einsehen. Also höre gefälligst mit dem absurden und offenkundig wahrheitswidrigen Vorwurf auf, JA? Ich habe genau angegeben, wie der Einzelnachweis zu verstehen ist: Dworok ist als Quelle der Interpretation ordentlich gekennzeichnet („zitiert nach“). Gegen deine Bezichtigung verwahre ich mich.

Und wer stellt da eine Behauptung infrage? Das solltest du erklären. Ich lese bei Dworok nicht, dass „seine These der allgemeinen Interpretation deutscher Nachkriegsgeschichte widerspricht“ – mit welchen Worten räumt er das selber ein? Gib doch einfach zu, dass du den Satz im Gebhardt sinnentstellt missverstanden hast. Benatrevqre ^…?! 20:55, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich stelle diese Behauptung in Frage, und zwar heute um 19:54 Uhr. Das ist sinnenststellend, was du mit dem Beleg gemacht hast.

Einen ähnlich verstörenden Eindruck hinterlässt der Vergleich zwischen diesem Edit von dir und der angegebenen Fundstelle: Wer hätte denn je behauptet, dass „das Reich im Zuge der Wiedervereinigung untergegangen sei“? Das ist einfach so schief, dass es ernsthaft die Frage aufwirft, ob deine inhaltlichen Änderungen nicht grundsätzlich nach dem Vieraugenprinzip überprüft werden müssen. --Φ (Diskussion) 21:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das kann jeder behaupten, ich habe oben begründet, weshalb ich es nicht als sinnentstellend auffasse. Willst du etwa bestreiten, dass es in der Wendezeit Autoren gab, die behauptet haben, dass „das Reich im Zuge der Wiedervereinigung untergegangen sei“? Natürlich bezog sich das nicht auf den historischen Staat, sondern auf das juristische Konstrukt; in einem Deutschlandfunk-Interview mit Roman Herzog, abgedruckt in der WELT vom 3.1.1990, S. 4, ging dieser auf die Frage ein. Wenn es schief ist, mach einen Verbesserungsvorschlag. Aber hör auf mit deiner ehrrührigen Verdächtigung – sowas ist unsachlich –, sondern werde konkret, was genau an der Aussage fraglich ist. Benatrevqre ^…?! 21:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ob jemand diesen Unfug je behauptet hat, weiß ich nicht, und es ist auch egal. Bei Beyme steht dergleichen jedenfalls nicht, da geht es um die Diskussion bis 1973 und dass diese Diskussion 1989/90 keine Geige mehr spielte. --Φ (Diskussion) 21:50, 11. Jul. 2018 (CEST)

Drum habe ich nun mehrfach auch gesagt, es sollte das referiert werden, was explizit bei Beyme steht. Genau so und nich anders. Benatrevqre ^…?! 21:59, 11. Jul. 2018 (CEST)

Na dann ist es ja gut. Hauptsache, es werden nicht wieder solche Verdrehungen in den Artikel gepflanzt.--Φ (Diskussion) 22:15, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich war davon ausgegangen, dass Benatrevqre sich nur den Beleg Dworok zusammengebastelt hätte, ohne im Gebhardt nachzuschlagen. Jetzt zeigt sich, dass er das Originalzitat kannte (natürlich kenne ich den Gebhardt, man kann ihn auch online einsehen). Warum zitiert er dann lieber sozusagen "nach Dworok" statt direkt zu zitieren? Weil er weiß, dass das Gebhardt-Vorwort seine Behauptungen nicht stützt. Er weiss auch, dass Dworok interpretiert (Dworok ist als Quelle der Interpretation ordentlich gekennzeichnet). Trotzdem stützt er sich hier auf der Disk auf die Autorität des Gebhardt (dass das hierhin gehört, das findet sich im Vorwort des allseits bekannten Gebhardt.) 1.) Das was Benatrevqre belegen wollte, steht nicht bei Dworok. 2.) Das, was Benatrevqre belegen wollte, steht auch nicht im Gebhardt. 3.) Da er das wußte, ist Benatrevqre bei seinem Beleg von einer Interpretation des Gebhardt-Vorwortes ausgegangen (auf Vorhalt, im Gebhardt würde das Kaiserreich von 1871 nicht erwähnt: Dworok schreibt allerdings ausdrücklich von den „74 Jahren seiner Existenz“ – und nun darfst du mal scharf überlegen, was er damit wohl anderes gemeint haben könnte, wenn nicht das Deutsche Reich, also „Deutschland“ von 1871.) und hat diese Interpretation bewusst als Zitat des Gebhardts ausgegeben. Aber ein Zitat ist ein Zitat und keine Interpretation. Das nenne ich Belegfälschung, und ich bin der Meinung, dass Benatrevqres Edits insgesamt einer näheren Untersuchung bedürfen. Über die sinnvolle Verwendung der Quelle Dworok diskutiere ich nicht mit Belegfälschern.--Assayer (Diskussion) 23:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Papperlapapp, schau dir lieber mal dein eigenes Zitieren an. Ich für mein Teil bin der Meinung, dass dir Verbesserungen nicht gelingen. So ein Bandwurmsatz ist ein ziemlich unhistorisches [Gemengsel] einer Rechtsauffassung aus den Gründungsjahren der beiden deutschen Staaten einerseits und einer anderen Rechtsauffassung aus den Anfangsjahren der neuen Ostpolitik zwanzig Jahre später. Schließlich ging es um unterschiedliche historisch-politische Sachverhalte . Hättest du mal die Güte, dich damit zu befassen, was an dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, aus dem du Bruchstücke zitierst, ohne das Zitat kenntlich zu machen, neu war und was alt war? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:07, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ein anderes Thema, für das du gerne einen eigenen Thread aufmachen darfst, lieber WIr lagen…. Hier geht es um den hier von mir entfernten Beleg, und der belegt einfach nicht, was davorsteht. Sowas ist Schummelei, und wie man in Zukunft den Bearbeitungen des Benutzers Vertrauen schenken kann, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 08:22, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das ist und bleibt einfach eine unverschämte Unterstellung! – Und durch Wiederholen wird sie bekanntlich auch nicht wahr. Denn nichts daran kann als Schummelei verunglimpft werden, wenn man den Gebhardt haargenau so interpetieren kann, wie es Dworok getan hat. Ich habe immer noch keine Antwort auf meine Frage erhalten, ob sich Dworok irrt. Vermutlich deshalb nicht, weil es da überhaupt keinen sachlich berechtigten Grund zur Beanstandung gibt. Stattdessen kommt solch substanzlose ehrrührige Falschverdächtigung. Ich habe dort ja auch bewusst Dworok angegeben und nicht Phi oder Assayer als Quelle der Interpretation. Benatrevqre ^…?! 11:32, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte es bereits dargelegt und Du hattest dem bereits widersprochen: 1.) Im Gebhardt steht nicht wörtlich, die Wiedervereinigung sei die "Rückkehr zum Nationalstaat". (Vgl. mein Zitat oben). 2.) Die Hg. des Gebhardt wenden sich gegen eine Verabsolutierung des nationalgeschichtlichen Zugangs zur eigenen Geschichte (vgl. Vorwort, XI), den sie als Verengung der Geschichtswissenschaft sehen und das drückt sich auch in dem Satz auf S. XV aus. 3.) Dworoks Interpretation halte ich für unzulässig, weil er eine Formel aus ihrem Sinnzusammenhang reißt. Mit dem vorübergehenden Untergang und der Wiederkehr des Nationalstaates beschäftigen sich die Hg. des Gebhardts an dieser Stelle nämlich nicht. 4.) Wie mehrfach gezeigt, steht bei Dworok nicht das, was der Benutzer Benatrevqre damit belegen wollte, nämlich seine eigene TF-Formulierung. 5.) Der Benutzer Benatrevqre hat so getan, als ob im Gebhardt seine Formulierung wörtlich zu finden sei ("zitiert nach"), obwohl er kein Wort zitiert hat. Dabei versteckt er sich hinter der Interpretation Dworoks, was völlig unerheblich ist, wenn man etwas als Zitat ausgibt, was kein Zitat ist und das auch weiß. Statt den Gebhardt direkt zu zitieren, den er nach eigenen Angaben kennt und der ihm nach eigenen Angaben online zugänglich ist, greift der Benutzer Benatrevqre für sein "Zitat" zum Umweg über die Interpretation einer Dissertation. Welche Schlussfolgerung sollen die geneigten Leser daraus ziehen? Zitatfälschung? Belegfälschung? Irgendwas mit Fälschung in jedem Fall.--Assayer (Diskussion) 13:23, 12. Jul. 2018 (CEST)

Benatrevqre, abgesehen davon, was Assayer ganz richtig schreibt: Du hast deinen Beleg direkt hinter das Syntagma „gesamtdeutscher Nationalstaat“ gesetzt, und der steht bei Dworok a.a.O. nun einmal nicht. Das nenne ich Schummelei, und durch Abstreiten kommst du aus der Nummer nicht mehr raus. Jeder kann sehen, was du da gemacht hast, und jeder wird daraus Schlüsse für die Zuverlässigkeit deiner Belege ziehen. --Φ (Diskussion) 16:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das ist Blödsinn, was du behauptest, weil der Beleg Dworok den Nationalstaat belegt, nicht das Wort gesamtdeutsch; dass du darauf herumreitest, zeigt die fehlende sachliche Substanz in deinem Beitrag.

@Assayer: Ein wahrheitswidriger Vorwurf ist eine Lüge, denn ich habe dir dargelegt, dass es Dworok ist, der hier wiedergegeben wird. Mithin steht bei Dworok durchaus das, was ich mit seinem Nachweis belegt habe. Du verfälscht mithin den Tenor meiner Aussage, also gebe ich den Fälschungsvorwurf gerne an dich zurück. Benatrevqre ^…?! 16:20, 12. Jul. 2018 (CEST)

Du hast aber nicht geschrieben, dass es es Dworok ist, der wiedergegeben wurde, sondern so getan, als wäre es der Gebhardt, „zitiert“ bei Dworok. Tja.

Dass der Beleg nur ein einzelnes Wort belegen sollte, war ihm nicht zu entnehmen. Dazu hättest du Anführungszeichen setzen müssen. Wieso man das Wort „Nationalstaat“ überhaupt belegen muss, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:05, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals: Der Gebhardt wird durch Dworok richtig wiedergegeben. Obige Interpretation Assayers lasse ich unberücksichtigt, denn das wäre ja Privat-TF durch ihn selbst. Also: Dworok zitiert den Gebhardt – und das war richtig so, da habe ich mir nichts vorzuwerfen. Warum sollte man „Anführungszeichen setzen müssen“, das steht nirgends und wäre auch gar nicht nötig. Wieso man es belegen muss? Na das darfst du Assayer fragen, Leute wie er bestreiten es doch. Benatrevqre ^…?! 17:21, 12. Jul. 2018 (CEST)

Hatten wir alles schon: Weder „zitiert“ Dworok den Gebhardt, noch schreibt er was von „gesamtdeutscher Nationalstaat“. Beides schlicht falsch oder in leicht vermeidbarer Weise missverständlich. Honi soit qui mal y pense. --Φ (Diskussion) 17:24, 12. Jul. 2018 (CEST)

Blödsinn, natürlich zitiert er den Gebhardt. Hör doch auf, uns für dumm zu verkaufen. Das geb ich gern an dich zurück: Honi soit qui mal y pense. Benatrevqre ^…?! 17:27, 12. Jul. 2018 (CEST)

OK, da war ich ungenau: Dworok zitiert den Gebhardt, aber du tatest es nicht, auch nicht „nach Dworok“, obwohl du das behauptet hast. Und dass du den Einzelnachweis an ein Syntagma drangehängt hast, das bei Dworok a.a.O. nicht vorkommt, ist auch kein Zeichen intellektueller Redlichkeit. --Φ (Diskussion) 17:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich referierte Dworok, mehr war nicht gewollt. In „intellektueller Redlichkeit“ brauchst du dich jetzt bestimmt auch nicht suhlen, denn auf meine Frage, ob Dworok den Gebhardt falsch zitiert, kam ja nichts mehr. Und ich bleibe dabei, dass Dworok ihn richtig zitiert hat. Ich sehe keinen Grund für die Annahme, warum er es nicht täte; Assayers Meinung teile ich nicht, denn er führt einen Nebenkriegsschauplatz, der auch bei Dworok gar nicht ausgefochten wird. Wenn du dich nun daran störst, dass ich „zitiert nach Dworok“ im Text geschrieben habe – ja mei, dann ist das halt so. Sag mir, wie man es hätte anders machen sollen und wir bauen den Satz in einer korrigierten, sachlich nicht zu beanstandenden Formulierung wieder ein. Benatrevqre ^…?! 17:35, 12. Jul. 2018 (CEST)

Was mich gestört hat, habe ich doch wiederholt geschrieben: Die Verwechslung von Zitieren und Referenzieren und die Platzierung des Belegs direkt hinter „gesamtdeutscher Nationalstaat“, obwohl dieses Syntagma bei Dworok nicht vorkommt. Wenn das alles absichtslos geschehen sein sollte, wäre es Schlamperei. Beide Möglichkeiten sind nicht schön. Bessere dich.

Dass ich eine Wiedergabe Dworoks ohne die der Positionen, gegen die er Stellung nimmt, nicht für sinnvoll halte, habe ich dir ebenfalls bereits geschrieben. Wie oft denn noch? --Φ (Diskussion) 17:41, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, ebenso „die Positionen, gegen die er Stellung nimmt“, mit zu referieren und im Text einfließen zu lassen; ich dachte allerdings anfangs, das sei zu viel und nicht nötig. Also, da bin ich gerne bei dir. Benatrevqre ^…?! 17:55, 12. Jul. 2018 (CEST)

Da muss man nur meinen Diff-Link am Threadbeginn aufrufen: Es liest sich so, als ob im Gebhardt mindestens stünde "gesamtdeutscher Nationalstaat", eigentlich aber noch mehr, nämlich das mit dem 2+4 Vertrag und dem Deutschen Reich von 1871. Dworok zitiert aus dem Gebhardt lediglich die Formel "Rückkehr zum Nationalstaat". Benatrevqre kennt das Originalzitat, zitiert aber nur nach Dworok (warum bloss?), allerdings nichts, was bei Dworok oder im Gebhardt stehen würde. Ich nenne das Irreführung, Fälschung usw. Nenn mich doch einen Lügner, Benatrevqre, und wir lassen mal ein paar Admins auf Deine Editpraxis schauen.--Assayer (Diskussion) 17:45, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das wäre gut. --Φ (Diskussion) 17:46, 12. Jul. 2018 (CEST)

Was spricht denn dagegen, „nur nach Dworok“ zu zitieren? Wie gesagt, mir liegt es fern, was anderes, als es bei Dworok steht, zu referieren. Allerdings habe ich das weggelassen, was ich für unnötig befand. Wenn es aber nun doch wichtig erscheint, kann gerne Dworok vollständig wiedergegeben werden. Das ist weder Irreführung noch Fälschung, wer mir das vorwirft – und dann auch noch, nachdem ich mich wiederholt erklärt und es richtiggestellt habe, wie es gemeint war –, sagt absichtlich die Unwahrheit und das nenne ich dann auch so. Denn Belegfälschung lasse ich mir nicht vorwerfen, dieser Vorwurf ist eine unlautere Abfälligkeit. Benatrevqre ^…?! 17:55, 12. Jul. 2018 (CEST)

Dworok ist hier überflüssig. Ich kann nicht erkennen, dass er Informationen liefern würde, die es nicht in anderen, einschlägigeren Quellen auch bzw. besser gäbe.

Die Gesellschaftswissenschaftliche Rezeption der juristischen Debatte steht bereits in einem anderen Artikel. Da könnte man Dworok vielleicht erwähnen, OK. Ich bin aber strikt dagegen, Redundanzen zu schaffen, nur damit er auch in diesem Artikel mal vorkommen darf. --Φ (Diskussion) 18:17, 12. Jul. 2018 (CEST)

Hoi, plötzlich ist er überflüssig. In anderen Artikeln konntest du nicht abwarten, einen Satz aus seinem Werk einzubauen. Mir scheint, du misst hier ziemlich nach eigenem Maß. Die Information, dass selbst der Gebhardt von einer „Rückkehr zum Nationalstaat“ schreibt, halte ich schon für eine Informationen, die erwähnenswert ist. Benatrevqre ^…?! 18:38, 12. Jul. 2018 (CEST)

In anderen Artikeln liegt eine andere Sachlage vor. Thema hier ist nicht der Nationalstaat, sondern das Deutsche Reich. --Φ (Diskussion) 19:27, 12. Jul. 2018 (CEST)

Aha, und wenn doch das Deutsche Reich zweifellos der deutsche Nationalstaat gewesen ist, dann wirkt dieser Anknüpfungspunkt in der Bundesrepublik fort, denn sie tritt seit 1990 ja als gesamtdeutscher Nationalstaat auf. Benatrevqre ^…?! 20:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man sich auf eine Interpretation des Gebhardts durch Dworok bezieht, ist es kein Zitat des Gebhardts. In den Artikel zu schreiben, Vorwort des Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte (10. Auflage), zitiert nach, suggeriert ein Zitat (!) des Gebhardts und keine Interpretation von jemand anderem. Warum macht jemand das, wenn er den Gebhardt doch kennt? Ich denke, weil der Gebhardt mehr Renomee hat, sodass man damit hier auf der Disk besser auftrumpfen kann.[5] Die wenigsten schauen ja tatsächlich nach und dann kommt man damit durch. Wer in Kenntnis der Originalquelle Zitate suggeriert, die eigentlich Interpretationen sind (hier eingeräumt), der fälscht seine Belege. Insofern werfe ich dem Benutzer Benatrevqre Belegfälschung vor. Wenn er meint, das sei eine Lüge, sollte er das auf VM melden, Sonst tue ich das nämlich. Im allgemeinen erinnert mich der Fall an PimboliDD und man sollte ähnliche Lösungen anstreben.--Assayer (Diskussion) 20:15, 12. Jul. 2018 (CEST)

Oh mann, also nochmal: Das Zitat des Gebhardt lautet „Rückkehr zum Nationalstaat“. Das ist das Zitat des Gebhardt. Darauf können wir uns doch hoffentlich einigen? Was oder wer irgendwas suggeriert, das kann man unterschiedlich auffassen, da es im Auge des Betrachters liegt und subjektiv motiviert ist; denn es steht objektiv nicht da. Es kann lediglich diesen Eindruck geben, muss es aber nicht. Ich – beispielsweise – hatte diesen Eindruck nicht. Nun verstanden? Ok, also führt es nicht weiter, immer noch darauf herumzureiten. OK? Ich hatte versucht, Dworok zu referieren, der wiederum den Gebhardt zitiert, und nichts weiter. Der Text des Gebhardt ist mir bekannt – habe ich ja schon geschrieben, eingeräumt habe ich nichts. Ganz im Gegenteil: ich habe deine Privatinterpretation des Vorworts aufgedeckt. Denn scheinbar kann man ihn verschiedentlich interpretieren. Du selbst bist das beste Beispiel hierfür, denn offenbar willst Du ja was anderes aus dem Gebhardt herausgelesen haben als Dworok. Wie kommt diese Diskrepanz bloß zustande? Das ist hier die Frage – oder auch nicht, denn eigentlich ist diese Frage unterinteressant. Warum? Na weil auch du nur den Gebhardt interpretierst. Daher habe ich jemanden gesucht, der für mich den Gebhardt zitiert. Auch das habe ich bereits geschrieben. Also, insofern werfe ich dir vor, mir absichtlich das Wort im Mund umdrehen zu wollen und bewusst die Unwahrheit zu sagen, was ich selbst doch angeblich behauptet hätte oder was meine (!) Absicht gewesen wäre. Also ich meine, ich selbst weiß doch wohl immer noch am besten, was und wie ich etwas gemeint habe. Ich habe auch gesagt, dass ich offen bin für Verbesserungsvorschläge, insbesondere wie man den Satz in einer korrigierten, sachlich nicht zu beanstandenden Formulierung fasst. Benatrevqre ^…?! 20:39, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich das Gebhardt-Vorwort lese, habe ich hier auf der Disk. dargelegt. Ich habe das aber nicht in den Artikel geschrieben. Du hast hingegen nach Kritik an Deinen theoriefindenden Formulierungen im Artikeltext versucht, diese als Zitat auszugeben. Du suchst Dir doch sonst niemanden, der Deine Literaturbelege für Dich interpretiert. Wozu auch? Der Gebhardt ist im allgemeinen keine Primärquelle und wurde auch von Dir nicht als solche verwendet, sondern als Sekundärliteratur/Beleg. Da bedarf es keiner "Interpretation". Ein Leser muss das, was der Beleg belegen soll, auch im Beleg finden. Dein fein gedrechselter Lügenvorwurf, bei dem allein Du darüber bestimmst, was die Wahrheit ist, basiert auf der Prämisse, ich müßte wissen und bewusst ignorieren, dass Du über Deine Absichten immer unmißverständlich die Wahrheit sagst. Sorry, Benatrevqre, aber mit Deiner Vorgeschichte bist Du nicht in der Position, Dich hier als Heiligen und Opfer hinzustellen. Wie ich Dein Verhalten beurteile, ist meine Sache. Ich nenne das Schutzbehauptungen, nachdem Du aufgeflogen bist. Wenn Du das für einen Lüge hälst, dann bin ich gerne bereit, meine Meinung auch auf VM zu vertreten.--Assayer (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2018 (CEST)

Schön für dich, freut mich, dass du das Gebhardt-Vorwort gelesen hast. Das haben andere aber auch, wie etwa Dworok. Er hat in dem Vorwort die „Rückkehr zum Nationalstaat“ gelesen und sich seine Gedanken darüber gemacht. Und das habe ich versucht, zu referieren. Wie ich Dein Verhalten beurteile, das ist ja ebenso meine Sache. Wenn Du mir sagst, ich hätte Belege gefälscht oder absichtlich – d. h. Du willst angeblich wissen, was meine Absicht war! – nicht wahrheitsgemäß wiedergegeben, gar um zu täuschen, dann kann ich nur sagen, dass das nicht stimmt. Ich spekuliere ja auch nicht über deine Absichten, sie interessieren mich nicht mal. Denn eine bewusst wahrheitswidrige Behauptung, gar die Unterstellung einer verächtlich machenden Täuschungsabsicht, das ist für mich eine Lüge. Benatrevqre ^…?! 22:04, 12. Jul. 2018 (CEST)

sog. Teso-Beschluss

Wieso der Beschluss als sog. bezeichnet werden muss, leuchtet mir nicht ein. Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft. De Gruyter Recht, Berlin 2007, ISBN 978-3-89949-433-4, S. 103 ff., verzichtet auf das sog., also ist es nicht zwingend. Ich bin der Hauptautor dieses Abschnitts, daher bitte ich um taktvolle Zurückhaltung. Danke für die Beachtung. --Φ (Diskussion) 09:51, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Quelle, auf die Bezug genommen wird, ist nun angegeben. Ich zähle zu den Hauptautoren dieses Artikels und bitte darum, in Stilfragen auf die Konsensfassung Rücksicht zu nehmen; Konsens war bis gestern offensichtlich auch das Wort "sog." davor, an dem du dich nicht gestört hattest – erst seit gestern auf einmal soll es eine „Floskel“ sein!? Ernsthaft, ist sowas nötig? Bereits vor deinen Ergänzungen wurde im Artikel auf den Teso-Beschluss verwiesen. Meine Kursivierung musstest du ja als „Quatsch“ bezeichnen, obwohl ich dir begründet habe, weshalb man das bei Namen so machen kann. Benatrevqre ^…?! 10:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Welchen Nutzen bringt das sog. für den Leser? Keinen. Die Mehrzahl der fachwissenschatlichen Werke zum Teso-Beschluss verzichten auf sog., es ist also nicht zwingend. Wieso du es per Edit War wieder in den Artikel zwingst, leuchtet mir nicht ein. Ich halte es für die reine Rechthaberei.

Man kann die sogenannte Floskel sog. vor beinahe jedes sogenannte Substantiv setzen, das bedeutet keinen sogenannten Fehler, aber eine sogenannte Verbesserung ist es eben auch nicht. Das ist dann eben sogenannter Quatsch. --Φ (Diskussion) 10:24, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es ist ziemlich unglaubwürdig, dass dich die Abkürzung, die keine Floskel ist – das entbehrt schließlich einer Grundlage – plötzlich stört, wo sie dir bis gestern doch gerade recht und billig war. Wenn zwei Schreibungen richtig sind, dann kann man auch die erste so belassen. Der Nutzen hier ist kein anderer wie in anderen Fällen, bei denen man das Wort „sogenannte/r/s“ vor einen bestimmten Ausdruck oder Namen setzt. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es dir nun einzig nur darum geht, deinen Standpunkt von gestern durch nachgezogene Edits zu untermauern. Im Artikel Reichsbürgerbewegung habe ich deine Löschung dem Konsens wegen ertragen, vielleicht kannst du das hier nun ebenso. Benatrevqre ^…?! 10:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Eine Floskel ist laut dem Duden eine „nichtssagende Redensart“, eine „formelhafte Wendung“. Das heißt, sie trägt keinen Inhalt und kann auch wegbleiben. Dass dies so ist, zeigt die Beleglage: Kau verwendet sog., Münch nicht. Die Mehrheit der einschlägigen Literatur macht es so wie Münch. Sog. kann mithin ohne Sinneinbuße weggelassen werden.

Ich bin im Zusammenhang mit der gestrigen Diskussion ist mir die Floskelhaftigkeit des „sog.“ zu Bewusstsein gekommen. Ich möchte es es daher aus den Artikeln und Abschnitten entfernen, in denen ich der Hauptautor bin. Das ist auch in diesem Abschnitt der Fall.

Bitte belege, dass die Verwendung von sog. in diesem Zusammenhang zwingend ist, oder übe die bereits oben angemahnte taktvolle Zurückhaltung gegenüber dem Stilempfinden des Hauptautors. Statt hier weiterzufilibustern, könntest du ja zur Abwechslung auch mal inhaltliche Artikelabeit leisten: In Rechtslage Deutschlands nach 1945 gibt es ja einen Mängelbaustein … --Φ (Diskussion) 11:04, 10. Aug. 2018 (CEST)

Von "Hauptautor" steht unter WP:KORR nichts im Zusammenhang mit der "angemahnten taktvollen Zurückhaltung" geschrieben; dort geht es vielmehr – wie dir vermutlich bekannt sein dürfte – darum, dass in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten. Das sogenannt erfüllt seinen Zweck, den Satz in einem besseren sprachlichen Fluss zu halten und zeigt dem Leser auf, dass der Teso-Beschluss ein Name (so genannt) für eine ganz bestimmte Gerichtsentscheidung ist. Benatrevqre ^…?! 13:05, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das ist doch Unfug, was sollte er denn sonst sein als ein Name. Wenn wir alle Namen und Bezeichnungen in der Wikipedia mit sog. kennzeichnen würden, kämen wir (wie du) gar nicht mehr zum Artikelschreiben.

Rainer Hofmann, die Frankfurter Rundschau, Georg Ress, Michael Silagi Wilfried Fiedler, u.v.a.m., sie alle benennen den Beschluss ohne sog. Diese Floskel ist nichtssagend, keineswegs zwingend und sollte daher wegbleiben.

Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Ich habe diese Passage formulert, da bitte ich doch darum, mir keine Floskeln reinzuvertieren, ja? In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt, es geht beides und es ist mit dem sog. an dieser Stelle aus dem benannten Grund der Zweckmäßigkeit im Sinne des Leserverständnisses nicht falsch. Autoren, die ein sog vor einen untypischen, nur Insidern bekannten Beinamen einer Gerichtsentscheidung (dir war doch bestimmt der Teso-Beschluss bis vor Kurzem ebenso wenig bekannt wie jedem beliebigen mit den Entscheidungen der Gerichte nicht vertrauten Leser) setzen, wollen auf diesen Umstand hinweisen. Benatrevqre ^…?! 16:00, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ad hominem-Spekulationen bitte unterlassen. Heiliges Römisches Reich, Märzrevolution, Emser Depesche, Haager Landkriegsordnung, Rechtsfiktion und De-facto-Regime, um nur ein paar zu nennen, sind ebenfalls in der Alltagssprache untypische und nur Fachleuten bekannte Termini. Trotzdem schreiben wir nicht jedesmal ein sog. davor. Die Floskel ist so überflüssig wie ein Mitesser. --Φ (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wer behauptet das, kennst du etwa Literatur, die ein sog. bei diesen Bezeichnungen davorsetzt, sodass man eine Vergleichbarkeit annehmen könnte? Bitte keine Vergleiche aus dem Hut zaubern, die sich nicht belegen lassen. Benatrevqre ^…?! 17:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich will nur klarmachen, dass sog. eine verzichtbare Floskel ist. Wörter, die weder dem Sinn etwas hinzufügen (d. h., die man ohne Aussageänderung weglassen kann) noch eine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllen soll man entfernen, und das habe ich getan. Leider hast ud revertiert, und jetzt filibusterst du. Schade, früher hast du immer mal wieder ganz gute Artikelarbeit geleistet. --Φ (Diskussion) 17:28, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte das sog. mitnichten für eine Floskel, denn das Wort sogenannt ist weder eine „nichtssagende Redensart“ noch eine „formelhafte Wendung“. Deine Behauptung, es wäre nichtssagend, entbehrt einer Grundlage, hört sich für mich selbst ausgedacht an. Denn überall dort, wo in WP-Artikeln und in der Literatur ein sog., sogenannt oder so genannt eingebaut wird, hat es einen ganz bestimmten Zweck, verfolgt der Autor damit eine bestimmte Absicht. Mal ersetzt es Anführungszeichen, mal dient es dem Zweck der Distanzierung, mal kennzeichnet es eigentümliche oder Fachausdrücke – und im Falle des Teso-Beschlusses kennzeichnet es eine bestimmte Namensgebung, eine vom BVerfG getaufte Gerichtsentscheidung; durch das sog. wird hervorgehoben, dass dieser Beschluss einzigartig ist. Auf Duden.de lese ich übrigens unter dem entsprechenden Stichwort nichts von einer Floskel. Benatrevqre ^…?! 18:00, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn die Mehrzahl der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Teso-Beschluss das sog. weglässt, dann KANN man es offenkundig verlustfrei weglassen. --Φ (Diskussion) 18:05, 13. Aug. 2018 (CEST)

Änderungen durch Benutzer:Ziko

Ich halte die Änderungen, die Benutzer:Ziko heute vorgenommen hat, für eine deutliche Leseerleichterung. Warum sie zweimal hintereinander ohne nachvollziehbare Begründung revertiert wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Gibt's dafür überhaupt einen Sachgrund? --Φ (Diskussion) 11:25, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ja, siehe ZuQ, dort sind die Sachgründe für meine Kritik an Zikos Änderungen konkret benannt. Revertiert wurde mithin nur ein Teil davon. Leseerleichterung erkenne ich darin nicht, insbesondere nicht in der Entfernung einer richtigen Satzaussage. Benatrevqre ^…?! 11:42, 12. Sep. 2018 (CEST)

„Nicht zwingend“ ist doch keine hinreichende Begründung, was soll denn das. Die Schmuckpunkte erhöhen die Übersichtlichkeit, und die nie in Kraft getretene Paulskirchenverfassung ist kein wesentlicher Artikelinhalt, muss mithin nicht in die Zusammenfassung. Ich würde im Sinne einer Straffung der Zusammenfassung auch den Hinweis auf die Reichsflotte entfernen, die ist ja nun wirklich nur von nachgeordneter Bedeutung. --Φ (Diskussion) 15:47, 12. Sep. 2018 (CEST)

Straffung ist gut. Ich finde es etwas seltsam, wenn von "mehreren Perioden" gesprochen wird. Das Deutsche Reich von 1848/1849 gehört schon in die Einleitung, wenngleich die Verfassung wegkann. Ziko (Diskussion) 18:09, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das ist aber eine notwendige Begründung, um Änderungswünsche auf die Diskussionsseite zu verlagern. Man kann schließlich über viele Punkte diskutieren, braucht aber deswegen nicht undiskutierte Löschungen mit der Holzhammermethode durchdrücken. Übersichtlichkeit ist so eine Sache, ich würde schon sagen, ohne die Aufzählungspunkte ist es in Fließtextform wohl nicht weniger übersichtlich. Ob man die „Verfassung des deutschen Reiches“ vom 28. März 1849 jetzt nicht als wesentlichen Inhalt dieses Artikels über das „Deutsche Reich“ begreifen kann, würde ich doch ernsthaft infrage stellen, denn ich finde, das hat bei diesem Lemma durchaus etwas miteinander zu tun; diese Verfassung hätte ja den gesamtdeutschen Nationalstaat geschaffen – ein Nationalstaat, von dem dieser Artikel handelt, wenngleich er 1871 begründet wurde. Insofern ist dieser Hinweis relevant, denn wenn man die Märzrevolution anspricht, gehört auch die Paulskirchenverfassung dazu. Benatrevqre ^…?! 18:11, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nicht nachvollziehbar: Die Verfassung, die dieEinigung dann tatsächlich brachte, nämlich die des Kaiserreichs, wird nicht erwähnt, ebensowenig die erste vollauf demokratische Verfassung des Reichs, nämlich die der Weimarer Republik. Wieso soll dann die von 1849 erwähnt werden? Sie ist ein Detail der Reichsgeschichte und bläht den Satz nur unnötig auf.

Wenn du kein anderes Argument gegen die Schmuckpunkte hast als dein bloßes Wägen und Wähnen („wohl nicht weniger“) können sie ja wohl wieder rein: Alle anderen Diskussionsteilnehmer finden die Version mit ighnen deutlich übersichtlicher. --Φ (Diskussion) 20:34, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nochmals: Die Paulskirchenverfassung gehört zur Märzrevolution dazu, man kann nicht beides getrennt voneinander betrachten. Es reicht daher, sie kurz im Fließtext anzuschneiden, wie das im Text gemacht wird. Die Bismarcksche Reichsverfassung wird hingegen im Hauptteil des Artikels prominent herausgestellt: sie wird im Abschnitt "Geschichte" wörtlich erwähnt, ebenso die Weimarer Verfassung. Hast du das überhaupt nicht gesehen? Dort sind außerdem bereits genug Spiegelstriche, so dass man sie nicht woanders nochmals braucht. Das sind mithin keine überzeugenden Argumente, die du anführst. Benatrevqre ^…?! 20:53, 12. Sep. 2018 (CEST)

Die Paulskirchenverfassung gehört zur Märzrevolution dazu, man kann nicht beides getrennt voneinander betrachten. Ah ja. Dasselbe müsste doch auch für die Bismarcksche Reichsverfassung und das Kaiserreich gelten und die Weimarer Verfassung und die gleichnamige Republik: Kann man eigentlich auch nicht getrennt voneinander betrachten. Die beiden genannten Verfassungen kommen aber in der Artikelzusammenfassung nicht vor, sie sind offenkundig an dieser Stelle verzichtbar. Die Paulskirchenverfassung auch. Das sind mithin keine überzeugenden Argumente, die du anführst.

Die Einleitung fasst die wesentlichen Bestandteile des Artikeltexts zusammen. Und nun soll die Tatsdache, dass dort etwas ausführlicher dargestellt wird, als Argument dienen, dass es nicht in die Einleitung kommt? Das Gegenteil ist der Fall: Das ausführlich Dargestellte gehört in die Zusammenfassung, was im Text nicht oder nur am Rande vorkommt, gehört da nach unsern Regeln nicht mit rein.

Und weil der Text an anderer Stelle des Artikels gegliedert erscheint, muss in der Einleitung ein Bandwurmsatz stehen? Find ich nicht überzeugend. Du schon, is klar, aber da bist du der einzige. --Φ (Diskussion) 21:09, 12. Sep. 2018 (CEST)

Häh?? Dasselbe gilt doch gerade für die Reichsverfassungen von 1871 und 1919. Man braucht sie nicht in der Einleitung, weil die kaiserliche Monarchie und die Weimarer Republik ja unstreitig konstituiert wurden. Das stellst doch wohl auch du nicht infrage, oder? Diese Tatsachen also implizieren, dass diese beiden Verfassungen angenommen wurden. Die Paulskirchenverfassung dagegen wurde es nicht, daher dieser kurze Hinweis. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, ich sehe keinen Grund, warum er das in diesem Fall nicht täte; an dem Satz wird sie nicht scheitern. Man könnte allerdings den Satz zur Paulskirchenverfassung im Hauptteil ergänzen oder aus der Einleitung in den Abschnitt "Gründungsumstände" verschieben, weil er m.E. am besten dorthin passt. Benatrevqre ^…?! 21:41, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ad hoc selbstausgedachtes Zeug. Kein historisches Werk argumentiert oder macht das so. Wir haben hier Regeln, namentlich WP:WSIGA. Danach werden nur wesentliche Artikelinhalte in der Einleitung zusammengefasst. Die Paulskirchenverfassung kommt im Artikeltext aber gar nicht vor und ist daher auch kein wesentlicher Bestandteil davon. Mithin hat sie in der Zusammenfassung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 07:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Zum Sprachlichen: Im Zweifelsfall bevorzuge ich kürzere Sätze. Man muss vor allem mit Verschachtelung aufpassen, denn die macht das Verstehen schwieriger, ohne dass sie inhaltlich nötig wäre.

Zum Inhaltlichen/Substanziellen: Die Einleitung sollte kurz erwähnen und beschreiben, welche politischen Gebilde und Staaten irgendwie mit "Deutsches Reich" in Verbindung gebracht werden können:

• Das beginnt mit dem HRR, das zumindest in der Rückschau (auch) so genannt wird und auf das sich der spätere Reichsbegriff 1848 und 1870/71 bezogen hat.
• Dann das Deutsches Reich 1848/1849, das es rudimentär tatsächlich gegeben hat und von anderen Staaten auch anerkannt wurde - entweder als revolutionäre Neugründung oder als umbenannter Deutscher Bund. Dieses Reich hat seine vorläufige Verfassungsordnung schon im Juni 1848 erhalten und ist so gesehen nicht von der Reichsverfassung vom März 1849 abhängig. Man kann und sollte knapp und angemessen die Umstände dieses entstehenden Reichs erwähnen, damit der Leser sich nicht wundert, es aber einordnen kann, wenn er irgendwo mal plötzlich von einem Reichs-verweser liest.
• Beim Deutschen Reich ab 1871 ist es wichtig zu erwähnen, dass es der umbenannte NDB ist. Auch, dass es sich um denselben Staat handelt, den es heute unter dem Namen BR Deutschland gibt. Eventuell sehr kurz, wie der NDB zum neuen Namen gekommen ist. Der Staatsname ist dann ja bis 1943/1945 so geblieben, nur sollten die beiden folgenden Epochen WR und NS unbedingt gesondert genannt werden. Sonst fragt sich der Leser, wie die ihm bekannten Bezeichnungen WR und Drittes Reich sich zu "Deutsches Reich" verhalten.
• Nach 1945 hat man in den Verfasungsentwürfen und sonst ziemlich parteienübergreifend noch vom Deutschen Reich gesprochen. Sinnvoll, das kurz zu erwähnen. Wegen bestimmter Missverständnisse, die es heute in der deutschen Gesellschaft gibt, kann man auch das Urteil über den Fortbestand von 1973 erwähnen. Knapper wäre es, das einfach unter der Darstellung der (völkerrechtlichen und als Rechtssubjekt) zu erwähnen. Vielleicht noch mit dem Hinweis, dass sich Deutschland mit den neuen Verfassungsordnungen natürlich auch stark geändert hat.

Verfassungen: Meiner Meinung nach wäre es möglich, in der Einleitung ganz auf die Erwähnung von Verfassungen zu verzichten. Ich hätte aber auch nicht soviel dagegen. Die vom Januar 1871 wäre die wichtigste insofern, weil sie erstmals den Namen DR eingeführt hat. Man kann aber auch alle erwähnen und verlinken, als Dienst am Leser. Schließlich sind es ja die Verfassungen, auf denen letztlich beruht, welcher Staatsname jeweils "der richtige" ist.

Ich hoffe, meine Gedankengänge ein wenig transparenter gemacht zu haben (sorry, ich bin notorisch faul bei der Benutzung der Zusammenfassungszeile). Ziko (Diskussion) 09:54, 13. Sep. 2018 (CEST)

Das war jetzt reichlich viel auf einmal. Vielleicht sollten wir zurück zum Kern des Anstoßes: Ich würde den Satz zur Paulskirchenverfassung in den Hauptteil verschieben. Geht das ok? Benatrevqre ^…?! 16:32, 13. Sep. 2018 (CEST)

Das wäre sicher gut. --Φ (Diskussion) 16:36, 13. Sep. 2018 (CEST)

Für den Zusammenhang siehe auch Stichwort "August-Bündnisse": Die Vertragsstaaten verpflichteten sich, an der Ausarbeitung einer Bundesverfassung mitzuwirken. Bismarck, damals noch preußischer Ministerpräsident, legte einen Verfassungsentwurf vor, der von den Vertretern der 22 Staaten beraten und angenommen wurde. Der auf Grund des WahlG zur Dt. Nationalversammlung von 1848 im Jahr 1866 gewählte Dt. Reichstag stimmte ebenfalls diesem Verfassungsentwurf zu. Benatrevqre ^…?! 16:44, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe jetzt den Zusammenhang von Augustbündnis und dem Namen DR nicht. Ich verstehe auch nicht, was du mit dem Satz "mit der Paulskirchenverfassung" meinst. Die kommt in der gegenwärtigen Einleitung gar nicht vor. Ziko (Diskussion) 06:09, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht, im 3. Einleitungsabsatz, letzter Satz wird noch auf diese Verfassung abgestellt; oder ist dort eine andere gemeint? Und wie kommst du zu der Annahme, diese Löschung beruhe auf einem Konsens. Wäre das nicht auch lieber eine Verschiebung in den Hauptteil wert, statt diese Information zu entfernen? Benatrevqre ^…?! 14:05, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ja, schau dir mal den Link selbst an. - Ich dachte an die Reichsflotte, die hier wegkann. Die Erfurter Union - okay, in den Haupttext. Ich mache später noch einen Vorschlag. Ziko (Diskussion) 18:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

Mit der Entfernung der Reichsflotte gehe ich d'accord. Benatrevqre ^…?! 12:55, 15. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt "Gründungsumstände": Ich frage mich gerade, auf welche Zeit sich diese Zahlen beziehen: "Insbesondere in den Grenzregionen Deutschlands waren allerdings viele Einwohner keine ethnischen Deutschen, darunter Polen (5,5 %) und Litauer (0,2 %) im Osten, Franzosen (0,4 %) im Südwesten und Dänen (0,25 %) im Norden."

Im Abschnitt bräuchte die Chronologie Verbesserung. Der 18. Januar 1871 ist auch nicht erwähnenswert, da hieß der Staat schon 18 Tage lang Deutsches Reich. Ziko (Diskussion) 00:03, 15. Sep. 2018 (CEST)

Aber selbstverständlich ist dieses Datum und das damit verbundene zeremonielle Ereignis nicht weniger erwähnenswert. Benatrevqre ^…?! 12:55, 15. Sep. 2018 (CEST)

Staatsbürgerschaft der DDR

Die eigene Staatsbürgerschaft der DDR hat mit dem Thema allenfalls am Rande zu tun. Ich kenne keine Fachliteratur zur Frage des Fortbestands der Deutschen Reichs, die ihre Einführung erwähnen würde. Die DDR war, wie belegt, in Rechtsprechung und herrschender Lehre schon vorher vom Fortbestandstheorem abgerückt. --Φ (Diskussion) 15:13, 15. Mär. 2019 (CET)

Ingo von Münch schreibt was a.a.O. darüber, aber insbesondere die Kommentarliteratur zum Staatsbürgerschaftsgesetzes hebt die Gründe hervor und stellt den Untergang des Dt. Reiches heraus. Benatrevqre ^…?! 15:31, 15. Mär. 2019 (CET)

Münch ist keine Fachliteratur zur Frage des Fortbestands der Deutschen Reichs. Alles andere bitte belegen. --Φ (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2019 (CET)

Er ist Fachliteratur zum Thema, um das es in der intendierten Aussage des Satzes geht und er schreibt auf der betreffenden Seite über eine Bezugnahme auf das RuStAG, und das ist hier einschlägig. Was würde es außerdem für einen Sinn machen, das RuStAG zu erwähnen, nicht aber das Staatsbürgerschaftsgesetz, das an die Eigenschaft deutscher Staatsbürger in der DDR ab 1949 anknüpft? Benatrevqre ^…?! 20:05, 15. Mär. 2019 (CET)

Hier geht es um Fachliteratur zum Thema, nicht solche, die das Thema nur mal so am Rande erwähnen. Erwähnt die das DDR-Gesetz? --Φ (Diskussion) 20:33, 15. Mär. 2019 (CET)

Dass Münch es erwähnt, habe ich doch geschrieben. Benatrevqre ^…?! 08:30, 16. Mär. 2019 (CET)

Und ich habe geschrieben, dass er für die Rechtslage Deutschlands nicht einschlägig ist. Wenn weder in der Fachliteratur speziell zum Thema noch in den einschlägigen Handbüchern die Änderung im Staatsbürgerschaftsrecht der DDR vorkommt, dann gehört sie wohl auch nicht in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 08:45, 16. Mär. 2019 (CET)

Das habe ich zur Kenntnis genommen, ist für diesen Satz aber garnicht erheblich. Denn dieser Satz dreht sich um die Staatsangehörigkeit des Deutschen Reiches, auf die der Satz abstellt. Das ist ein Teilbereich der herrschenden Lehre vom Fortbestand. Er geht auf das dritte Element der Staatlichkeit Deutschlands ein: das gemeinsame Staatsvolk. Und genau darüber schreibt Münch als Experte auf seinem Gebiet, indem er herausstellt, dass selbst die DDR-Verfassung von 1949 konstatierte, dass „es nur eine deutsche Staatsangehörigkeit gibt“ (siehe auch seinen Beitrag aus der ZEIT Nr. 23/1985). Die Aussage stand bereits vor deiner Umformulierung im Artikel und ist sachlich nicht zu beanstanden. Nur die Jahreszahl 1967 zu nennen, wirft die Frage auf, was denn in diesem Jahr passiert ist. Benatrevqre ^…?! 10:49, 16. Mär. 2019 (CET)

Unverständlich. Wenn es um die Staatsangehörigkeit des Deutschen Reiches geht, ist die der DDR doch nicht erwähnenswert. Zeitungsartikel sind für die Gestaltung dieses Artikels, zu dessen Thema wissenschaftliche Literatur im Übermaß zur Verfügung steht, komplett ohne Belang. Aslo entweder du belegst mit lemmaspezifischer Fachliteratur nach oder der Hinweis kommt wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:53, 16. Mär. 2019 (CET)

Das ist mir wiederum unverständlich. Die DDR ist erwähnenswert, weil sie bis zum Staatsbürgerschaftsgesetz von 1967 auf die gemeinsame Grundlage wie die Bundesrepublik abstellte, nämlich ihre Staatsangehörigkeit nach Maßgabe des RuStAG von 1913 regelte. Der Zeitungsartikel ist ein Hinweis, der die Relevanz unterstreicht, nicht erst begründet. Der einschlägige Beleg – Münchs Fachbuch – steht längst im Artikel. Einen Konsens, diesen Beleg zu entfernen oder gar die neue staatsangehörigkeitsrechtliche Grundlage der DDR unerwähnt zu lassen (also die Ursache, weshalb sie ein gemeinsames deutsches Staatsvolk seither ablehnt), sehe ich nicht. Benatrevqre ^…?! 10:59, 16. Mär. 2019 (CET)

Warum zum Thema "Fortbestand der Rechtssituation des Deutschen Reiches nach 1945" hier und in etlichen anderen Artikeln immer wieder was zur DDR geschrieben wird, leuchtet mir nicht ein. Ist die DDR so interessant oder ist das ein privater Interessenschwerpunkt weniger Autoren? Da wird nun in diesem Abschnitt „Staatsrechtliche Fragen nach 1945“ von der bedingungslosen Kapitulation unmittelbar zur DDR übergeleitet. „Fortbestand der Rechtssituation des Deutschen Reiches“ hieß nach 1945 aber vor allem: Gilt der zu diesem Zeitpunkt wichtigste Vertrag des Kriegsvölkerrechtes, nämlich die Haager Landkriegsordnung, mit ihren Regeln für Deutschland oder nicht? Sind die Siegermächte daran gebunden oder sagen diese, Deutschland ist untergegangen, Vertragspartner ist weg, wir handeln nach Gutdünken? Halten wir uns an die Bestimmungen der HLKO über kriegsgefangene Soldaten? Halten wir uns an die Bestimmungen über den Schutz des Privatvermögens oder nehmen wir uns alles, was wir brauchen können? Mit letzterem sind wir dann auch erst beim Thema der rechtlichen Grundlage für die Reparationen, und die DDR ist noch nicht einmal am Horizont aufgetaucht. Also, der Abschnitt sollte besser so umgeschrieben werden, dass er die Themen anspricht, die direkt nach Kriegsende wichtig waren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:36, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich warte immer noch auf einen Beleg aus der lemmaspezifischen Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 21:15, 16. Mär. 2019 (CET)

Wie kommst du darauf, der angegebene Beleg wäre das nicht, kannst du das begründen? Benatrevqre ^…?! 22:28, 16. Mär. 2019 (CET)

Der angegebene Beleg hat nicht die Fortexistenz oder Debellation des Deutsches Reiches zum Thema, sondern die deutsche Staatsangehörigkeit. Das wäre ein ganz anderes Lemma. Lemmaspezifisch sind dagegen neben den Aufsätzen von Diesterkamp. Schwengler und Rückert die Handbücher zum Völkerrecht. Wenn weder Jost Delbrück und Rüdiger Wolfrum noch Marcel Kau noch Kay Hailbronner im Zusammenhang mit dem Fortbestandstheorem auf die Nebenfrage eingehen, wann der Osten sich eine eigene Staatsangehörigkeit angemaßt hat, dann müssen wir das nicht im Artikel breittreten, zumal es ja deutlich nach dem Wandel in der ostdeutschen Rechtsprechung und Rechtswissenschaft geschah. --Φ (Diskussion) 22:40, 16. Mär. 2019 (CET)

Mit der bloßen Nennung des Gesetzes wird noch nichts breitgetreten. Mehr sollte da auch nicht kommen. Benatrevqre ^…?! 22:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Die Nennung des Gestzes trägt zur Klärung der Rechtsfrage nichts bei, deshalb erfolgt sie auch nicht, wie bereits mehrfach gesagt, in der lemmaspezifischen Literatur. Nach der sollten wir uns richten. --Φ (Diskussion) 22:53, 16. Mär. 2019 (CET)

Die Nennung des Gesetzes muss garnicht den Zweck verfolgen, zur Rechtsfrage beizutragen. Sein Zweck ist vielmehr die Erklärung der unspezifischen Jahreszahl.

Und zum Eigentlichen: Dass das Weiterbestehen des deutschen Staatsvolks, womit die deutsche Staatsangehörigkeit seitens der Alliierten unangetastet blieb, wesentlich zur Durchsetzung des Fortbestands des deutschen Staates beitrug, genau das schreiben unisono die von dir genannten Autoren. Du lieferst damit selbst die Begründung, warum es ein lemmaspezifischer Sachverhalt ist. Benatrevqre ^…?! 23:03, 16. Mär. 2019 (CET)

Und warum steht das dann nicht in der lemmaspezifischen Literatur? Bist du jetzt schlauer als die oder was?

Nein, es ist ein nebensächliches Detail, das zum in Frage stehenden Problem nichts beiträgt, deshalb sollte es nach WP:WSIGA#Länge der Artikel weggelassen werden. --Φ (Diskussion) 23:07, 16. Mär. 2019 (CET)

Mich würde übrigens interessieren, wie du zu der Annahme gelangst, in der einschlägigen Literatur würde es nicht erwähnt werden. Hast du das einfach geraten? Dass der Artikel durch die Nennung länger würde, kann wohl nur ein Scherz sein, kein triftiges Argument.

Ich habe noch einen Beleg aus einem einschlägigen Band einer Fachreihe ergänzt, der sich mit verfassungsrechtlichen Fragen zum Fortbestand Deutschlands auseinandersetzt. --Benatrevqre ^…?! 00:43, 17. Mär. 2019 (CET)

Was ich als einschlägige Literatur ansehe, habe ich doch benannt. Dort kommt die DDR-staatsbürgerschaft nicht vor.

Ein Aufsatz mit dem Titel Die Effektivität der deutschen Staatsangehörigkeit ist einschlägige Literatur zum Thema deutsche Staatsangehörigkeit, nicht zum Thema Fortbestand des Reichs. --Φ (Diskussion) 08:58, 17. Mär. 2019 (CET)

Ach so meinst du das, du liest nur den Titel eines Werkes und leitest daraus dann deine Annahme ab, es wäre nicht einschlägig? Dass das unbegründet ist, habe ich geschrieben. Der Band selbst ist einschlägige Literatur, der Beitrag von Scholz unterstreicht die Relevanz für den Themenkomplex. Aber selbst in Vorlesungen wird das ebenso behandelt, siehe z.B. hier: Dies [die Ansicht der DDR, Anm.] wurde rechtlich nicht so sehr mit dem Bau der Mauer im Jahre 1961 als mit der Verabschiedung des DDR-Staatsbürgerschaftsgesetzes von 1967 deutlich; auch in den Verfassungen von 1968 und vor allem 1974 wurden die Hinweise auf die „deutsche Nation“ gestrichen. --Benatrevqre ^…?! 15:33, 18. Mär. 2019 (CET)

Wer sagt denn, dass der Aufsatz mit dem lemmafremden Titel hier einschlägig wäre? Wird er von der einschlägigen Literatur rezipiert? Oder muss ich dir einfach glauben, dass es so ist?

Dein Link ist keine zuverlässige Quelle, das weißt du auch selbst. --Φ (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2019 (CET)

Der Beitrag wird rezipiert, z. B. im einschlägigen Standardwerk Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts, Band 1, dort auf Seite 461 im Zusammenhang mit dem Teso-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts, der wiederum auf den Fortbestand Deutschlands Bezug nimmt. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 19. Mär. 2019 (CET)

Na dann ist ja alles in Ordnung. --Φ (Diskussion) 18:58, 19. Mär. 2019 (CET)

Nein, ich kann diesen, von Benatrevqre eingebrachten Beleg[6], nicht nachvollziehen. Demnach müßte Scholz argumentieren, dass diese Rechtsauffassung = den Anspruch der DDR, der Staat aller Deutschen und mithin mit dem Deutschen Reich identisch zu sein = ein Kontinuitätsanspruch am Staatsangehörigeitsrecht der DDR abzulesen sei. Bitte mal die einschlägige Passage zitieren. Ich lese Scholz nämlich dezidiert anders und kann mir keinen Reim darauf machen.--Assayer (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab ihn mal rausgenommen.

Benutzer:Benatrevqre, kannst du nach Ablauf deiner Sperre hier mal bitte Stellung nehmen? Ist Scholz ein Beleg für den Kontinuitätsanspruch der frühen DDR oder nicht? Wenn nein, wieso hast du ihn dann eingepflegt? MfG --Φ (Diskussion) 20:58, 9. Apr. 2019 (CEST)

Zum Literaturnachweis Scholz habe ich zwar schon was geschrieben, werde ich später aber noch was ergänzen (gerade wenig Zeit). Ein Auskommentieren hätte bei dem behaupteten Zweifel vorerst gelangt, denn offenbar hast du ihn ja nicht gelesen. Benatrevqre ^…?! 08:38, 10. Apr. 2019 (CEST)

Doch, hab ich. --Φ (Diskussion) 09:33, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hauptepochen?

Ich bitte zu belegen, dass die Geschichte des Deutschen Reiches in drei beziehungsweise vier „Hauptepochen“ gegliedert wird. Mir ist diese Wortwahl noch nie untergekommen. --Φ (Diskussion) 19:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Offenkundig nennt die Gliederung neben den 4 Hauptepochen noch 2 weitere Epochen, nämlich in der Zeit des deutschen Kaiserreiches. --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wer nennt das Hauptepochen? --Φ (Diskussion) 20:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ohne das auch je bewusst so wahrgenommen zu haben, ist doch aber völlig klar, welche diese 4 Hauptepochen sein müssen. Wenn das aus den weiteren Ausführungen so auch hervorgeht, ist gegen diese Wortwahl auch ohne expliziten Beleg nichts einzuwenden (Evidenz / Erklärung im Weiteren). Gruß! GS63 (Diskussion) 20:51, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um diesen Edit, der hier wiederholt wurde, was einen Edit War darstellt: Ich kann nicht erkennen, wieso Hauptepoche die bessere Formulierung sein soll gegenüber dem bescheideneren (und zudem belegbaren) Wort Abschnitt. --Φ (Diskussion) 21:03, 15. Apr. 2019 (CEST)

Man kann beides schreiben. Die Frage ist vielmehr: Gab es einen Grund, es zu ändern? Benatrevqre ^…?! 02:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

Da keiner genannt wurde, wieder zurück auf die Ausgangsformulierung. MfG --Φ (Diskussion) 09:33, 22. Apr. 2019 (CEST)

"Epoche" ist für die Weimarer Republik ebenso belegbar. Du selektierstest halt nach POV-Bedarf... --TrueBlue (Diskussion) 12:53, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hauptepoche ist nicht belegt, zudem gilt WP:KORR. MfG --Φ (Diskussion) 19:04, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es ist widersprüchlich, 4 Epochen oder "Geschichtsabschnitte" anzukündigen und dann insgesamt 6 aufzulisten. Das war die Begründung für meine Formulierung "vier Hauptepochen". Mit optionaler Schreibweise hat meine Änderung nichts zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 00:47, 23. Apr. 2019 (CEST)

Weshalb dann nicht einfach von "Epochen" (ohne vier oder sechs und ohne Haupt-) sprechen? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:39, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wäre ne Möglichkeit. --TrueBlue (Diskussion) 09:44, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wieso soll Epochen besser als Abschnitte sein? --Φ (Diskussion) 12:07, 23. Apr. 2019 (CEST)

Also ich sehe 4 echte Epochen und 1 Abschnitt (1945 - 1949), den ich nicht als Epoche bezeichnen würde. Ja, Du hast Recht, eine Epoche ist ein (Geschichts-)Abschnitt und dennoch erkenne ich in diesem Begriff "mehr" als nur Abschnitt im Allgemeinen. Warum schreiben wir nicht ".. in folgende 4 Epochen (oder auch Hauptepochen) und den Abschnitt der Übergangszeit nach dem 2. WK.". Die beiden Kaiserreichsepochen sind natürlich 2, so wie die beiden folgenden auch. Das mit der Unterteilung eines Punktes in Bismarck und Wilhelm II., nur weil beides Kaiserzeit war, halte ich nicht für sinnvoll. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es sind alles Abschnitte. Auch die Epochen sind zeitliche Abschnitte, die lediglich nachträglich historisierend betrachtet werden. Aufgrund der Klammerfunktion der bis 1990 fortbestehenden Viermächterechte kann man auch diese Zeit als Abschnitt betrachten. Ab 1945 überwog im Schrifttum der Vier Mächte die Bezeichnung "Deutschland als Ganzes", bis 1948 wurde das besetzte Deutsche Reich allerdings selbst von den Alliierten noch unter dem Namen Deutsches Reich ("German Reich") im Völkerrechtsverkehr vertreten. Die Besetzung von Bundesrepublik und DDR bis 1955 war zugleich eine Besetzung Deutschlands, weil dessen beide Teilstaaten integraler Bestandteil blieben. Da aber der deutsche Gesamtstaat "Deutsches Reich" nach 1949 zunehmend in den (politischen) Hintergrund rückte, wenn auch er fortan ein (vorrangig völkerrechtlicher) Problemkomplex blieb, insbesondere aber das gemeinsame Band zwischen beiden deutschen Staaten aufrecht erhalten wurde, lässt sich die Jahresangabe 1949 damit erklären. --Benatrevqre ^…?! 09:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

Enddatum für "Deutsches Reich"

Die Einleitung lässt den Namen "Deutsches Reich" in 1945 auslaufen: "ist der Name ... zwischen 1871 und 1945". Ein Beleg für das Enddatum ist nicht angegeben. Zugleich wird dort beschrieben, dass ab Juni 1943 angeordnet "Großdeutsches Reich" amtlich zu verwenden war. Die Anordnung lautete, das Reich künftig "großdeutsch" statt "deutsch" zu nennen. Das ließe sich belegen. Die Darstellung in Deutsches_Reich#Geschichte wiederum lässt das "Deutsche Reich" erst im Jahr 1949 enden. So sehe ich gleich zwei aufzulösende Widersprüche in der Darstellung über das Enddatum von "Deutsches Reich" als Name für den Nationalstaat. --TrueBlue (Diskussion) 01:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

1943 war eine bloße Namensänderung. Wer sagt denn, dass es 1945 bis 1949 ein deutsches Reich gegeben hätte? --Φ (Diskussion) 07:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nach 1949 hat sich formal der Name und die pol. Herrschaft geändert, bis 1949 noch nicht einmal der Name. Graduell abgenommen hat es aber bereits seit 1918 (in 2 Stufen). Gruß! GS63 (Diskussion) 08:44, 23. Apr. 2019 (CEST)

Du beschreibst hier den Fortbestand der völkerrechtlichen Identität. Der Artikel definiert - völlig richtig - "Deutsches Reich" als (Voll-)"Name des deutschen Nationalstaates". Der offizielle Staatsname "Deutsches Reich" wurde per Führererlass ab Juni 1943 durch "Großdeutsches Reich" ersetzt. Die ab Kapitulaltion zuständigen Siegermächte sprachen stets nur von "Deutschland" oder "Nazi-Deutschland". Die beiden, sich ab 1949 reorganisierenden deutschen Staaten wollten die alten, "Reich" enthaltenden Staatsnamen ebenfalls nicht wiedereinsetzen und entschieden sich für "Bundesrepublik Deutschland" sowie "Deutsche Demokratische Republik". Demzufolge müsste man das Ende von "Deutsches Reich" auf 1943 datieren. Der erste Satz des Kapitels Deutsches_Reich#Geschichte lässt die "Geschichte des Deutschen Reiches" hingegen erst im Jahr 1949 enden. --TrueBlue (Diskussion) 09:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist falsch und unsinnig, der Staatsname wurde mitnichten "ersetzt". Das ist einzig deine unbelegte private Schlussfolgerung, mehr haben wir dazu nichts. Das Lemma ist nicht bloß ein Lemma für einen Namen! Der Artikel beschreibt nicht nur einen Namen, der Artikel hat Deutschland als Staat zum Gegenstand. Ich sehe mithin keinerlei Widersprüche in der Definition. TrueBlues Annahme eines Widerspruches zwischen 1943 und 1945 besteht einzig in seinem POV. Denn die Staatsbezeichnung Deutsches Reich war von 1871 bis 1945 amtlich, das ist in der Fachliteratur unstrittig, eine andere Ansicht läßt sich nicht hinreichend belegen. Die Staatsbezeichnung Großdeutsches Reich war von Mitte 1943 bis zum 8.5.1945 amtlich, das ist ebenso unstrittig. Ob sie es bereits ab 1938 war, ist bislang selbstausgedacht, weil nicht durch Fachliteratur belegt. Das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt besteht ohne Ende bis heute in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland, das ist allgemein anerkannt und mithin unstrittig. Was dagegen endete, das war der sog. NS-Staat als konkrete Herrschaftsausgestaltung der Nationalsozialisten; der deutsche Staat überdauerte dies und bestand 1945 fort. Das Deutsche Reich (als Staat) überdauerte natürlich das Jahr 1949, denn die Viermächterechte bis 1990 bewirkten dies, da beißt die Maus keinen Faden ab. Dieses weiterbestehende Deutschland, das in der Praxis nach 1949 nur noch informell als "Deutsches Reich" bezeichnet wurde, beinhaltete bis 1990 die zwei Teilstaaten Bundesrepublik Deutschland und DDR, außerdem gehörten völkerrechtl. noch bis 1990 die früheren dt. Ostgebiete dazu. Zum 3.10.1990 wurde dieses "Deutsche Reich nach dem [Gebiets-]Stand des 31.12.1937" positivrechtlich auf die Außengrenzen des heutigen Deutschland verkleinert und diese verbindlich festgelegt, es wurde sowohl national wie international, insbesondere 1990 (bis Mitte der 1990er Jahre) vertragsrechtlich (und wird zum Teil im Kontext der Wiedervereinigung heute noch) als vereintes Deutschland bezeichnet und tritt seitdem als "erweiterte" Bundesrepublik Deutschland auf. Diese Rechtsauffassung ist international anerkannt und drückte sich ganz besonders im Selbstverständnis der Bundesrepublik aus. --Benatrevqre ^…?! 09:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ist das nicht Reichsbürger-POV, insbesondere die Position "Das Deutsche Reich überdauerte natürlich das Jahr 1949"? Ich sehe nicht einen Beleg für deine Behauptungen. Und wie gesagt, um den Fortbestand der völkerrechtlichen Identität geht es nicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dann ist das Grundgesetz für dich auch "Reichsbürger-POV"? Und die ständige Rechtsprechung dazu auch? Du hast keine deiner bisherigen Vermutungen auch nur ansatzweise wissenschaftlich haltbar belegen können. Es geht um den deutschen Staat namens Deutsches Reich, also um Deutschland, während es als Deutsches Reich auftrat. Benatrevqre ^…?! 11:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich betrachtete, was im umseitigen Artikel geschrieben steht, was davon belegt ist und was noch nachbelegt werden könnte. --TrueBlue (Diskussion) 11:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dann schaffe doch bitte erstmal diese Belege bei, bevor du über Widersprüche sinnierst. Benatrevqre ^…?! 11:56, 24. Apr. 2019 (CEST)

Für den (auch) amtlichen Gebrauch von "Großdeutsches Reich" ab 1938/39 und die Anweisung des Gebrauchs ab 1943 tat ich das bereits selbst. Die übrigen Belege sind umseitig angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 12:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nein, dazu hast du keine geeigneten Nachweise aus der Fachliteratur, also Sekundärliteratur, die explizit deinen Schluss zieht, aufgezeigt. Du hast laufend nur auf den Führererlass von 1943 oder ein Gesetz, das zufällig diese Bezeichnung im Titel trägt, verwiesen. Das sind beides Primärquellen und für die Artikelarbeit nach WP:Q zu wenig.

Und bitte jetzt kein Buch über Heilwasserkuren oder ähnliches Zeug. --Benatrevqre ^…?! 12:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eine irreführende Falschbehauptung (wie du schon selbst erkanntest)! Die Primärquellen wurden von Sekundärliteratur rezpiert. Das schon, um den Namensgebrauch "Großdeutsches Reich" (statt "Drittes Reich") durch staatliche Institutionen zu beschreiben. Staatlich organisiert war in NS-Deutschland auch die Propaganda. "Großdeutsches Reich" hielt darüberhinaus Einzug ins Reichsgesetzblatt. Buchautor Averbeck rezipierte den Führererlass von 1943 als Umbenennung. --TrueBlue (Diskussion) 12:22, 24. Apr. 2019 (CEST)

Soll ich jetzt auch noch meine Oma fragen? Die wäre genauso themafremd wie der von dir bemühte Averbeck. Der ist weder Jurist noch Historiker noch ist sein Buch über Kuranstalten und Heilwasser (lachhaft!) überhaupt einschlägig. Wenn das wirklich alles sein soll, was du hier zu bieten hast, ist das ziemlich grotesk. Das von dir ausgegrabene Buch taugt damit nicht als Beleg, kann es garnicht. Das ist keine geeignete Sekundärliteratur für die Frage, ob eine bestimmte Bezeichnung die bisherige Bezeichnung in ihrer Eigenschaft als amtliche Staatsbezeichnung wirklich ersetzen könnte. Diese Quelle ist weniger als das, das ist Murks. Benatrevqre ^…?! 12:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Primärquellen + Sekundärliteratur sind weit mehr, als du anzubieten hast. Von dir gibts nur deinen POV, der mich an Reichsbürger-POV erinnert. Du hast dich auch nicht mit den thematisierten Aussagewidersprüchen im umseitigen Artikel auseinandergesetzt. Da hättest besser gar nicht geantwortet. --TrueBlue (Diskussion) 12:46, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du hast gerade Null komma Null an brauchbarer Literatur zu bieten. Averbeck taugt jedenfalls nicht. Du scheinst auch wirklich gar keine Ahnung von Reichsbürgern zu haben, sonst kämst du nicht zu dieser kruden Einbildung und würdest den elementaren Unterschied zwischen meinen und deren Aussagen erkennen; die wissenschaftlichen Abhandlungen dazu sind dir offenkundig fremd. Deine Vermutungen halten keiner Überprüfung stand, insbesondere deine POV-Kommentare zum Thema sind nicht nur unbelegt, sie erinnern mich an die Unfähigkeit zu ausgiebiger Recherche zu einem Sachverhalt. Mit deinem wirren Reichsbürger-Vergleich bläst du ins selbe Horn, sowas fällt bei Leuten mit Sachverstand doch nur auf dich selbst zurück. Hättest uns diese lächerliche Abfälligkeit besser erspart und dich mal bemüht, meine obigen Aussagen zu verstehen. Benatrevqre ^…?! 13:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte mich hier weder über deinen noch den Reichsbürger-POV zum Thema "Deutsches Reich" unterhalten. --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Auf die angeblichen Aussagewidersprüche bin ich eingegangen. Benatrevqre ^…?! 13:43, 24. Apr. 2019 (CEST)

Schieflage durch Überbetonung der Debellationstheorie?

Dass das die drei wichtigsten Fragen gewesen sein sollen, scheint mir reichlich selbstausgedacht. Vielleicht stimmt's ja, aber Theoriefindungen werden hier nicht diskutiert. Hier geht es um Belege, und solange keine vorgebracht werden, kann dieser Thread nicht zur Verbesserung des Artikels dienen. --Φ (Diskussion) 11:12, 18. Mär. 2019 (CET)

Hier stand ein Satz von mir über „Stalin hinter bayerischen Lederhosen verstecken“, den Phi wohl als Gemeinheit verstanden und deswegen gelöscht hat. Ich dagegen dachte, ich hätte lustig formuliert und es müsste sofort begreiflich sein, was ich meine. Also nun die "nicht lustige Fassung". Es fehlt die Interpretation des berühmten Satzes von Stalin vom Mai 1945, "Die Sowjetunion feiert den Sieg, auch wenn sie sich nicht anschickt, Deutschland zu zerstückeln oder zu vernichten". Online zB bei der Bundeszentrale für politische Bildung nachzulesen. In der Literatur über die Rechtslage des Deutschen Reiches taucht er regelmäßig auf, damit war nämlich klar, die Einheit Deutschlands bleibt trotz aller vorangegangenen Aufteilungsplänen gewahrt. Statt diese Einstellung Stalins zu erwähnen wird ausführlich über den bayerischen Separatismus in Herrenchiemsee berichtet, der es nicht über einen Unterausschuss hinaus in das Abschlussdokument geschafft hat. Das war also "Stalin hinter Lederhosen". Ich bitte um Verzeihung, damit wollte ich nur etwas Leichtigkeit hervorrufen. Ist mir offenbar nicht geglückt. Die Kritik am Abschnitt bleibt natürlich.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:01, 20. Mär. 2019 (CET)

Gefragt waren Belege. Wieder Fehlanzeige.

Du kannst ja noch nicht einmal belegen, dass dieser Satz überhaupt in der Literatur über die Rechtslage des Deutschen Reiches erwähnt wird. Über Theoriefindungen wird nicht diskutiert. --Φ (Diskussion) 16:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Bitte Einzelpunkte einzeln diskutierten und nicht unter einem Punkt zusammenfassen! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:08, 9. Jun. 2019 (CEST)

Verfassungskonvent Herrenchiemsee

Wenn wir diesen Abschnitt einmal gründlich und Satz für Satz durchdiskutieren, dann zeige ich gerne auf, dass hier Stimmen aus dem Zusammenhang gerissen und das Wichtigste weggelassen wurde. Einiges ist geradezu hanebüchen. Da hat sich jemand viel Arbeit gemacht, das ist garnicht so einfach, sich sowas zusammenzuklauben :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:25, 16. Mär. 2019 (CET)

Entweder du belegst diesen Vorwurf, oder er wird entfernt. --Φ (Diskussion) 08:58, 17. Mär. 2019 (CET)

Ist der gesamte Abschnitt aus Deiner Feder, dass du dich jetzt hier meldest? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:23, 17. Mär. 2019 (CET)

Reden wir mal über den diesen Edit von dir. Ist das eine Darstellung mit dem Wichtigsten zur Fragestellung „Welche Rolle spielte die Kontroverse über den Fortbestand des Deutschen Reiches beim Verfassungskonvent in Herrenchiemsee“. Oder ein mehr oder weniger zufälliges Fundstück? Was hat das mit der CSU zu tun, wieso wird ausgerechnet diese Partei erwähnt. Last not least, ist das eine gute Darstellung dessen, was die bayerische Delegation ins Plenum einbrachte? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Was ist denn daran auszusetzen? Das ist weder aus dem Zusammenhang gerissen noch zufälliges Fundstück, sondern steht genauso auch bei Schwengler, a.a.0., S. 179 f. Die CSU war die einzige in Herrenchiemsee vetretene Partei, die dem Debellationstheorem anhing.

Deine Pauschalkritik scheint mir rundweg unsubstantiiert zu sein. Auf welche Literatur stützt du dich denn? --Φ (Diskussion) 12:17, 17. Mär. 2019 (CET)

Wenn man den Verfassungskonvent von Herrenchiemsee bei dieser Kontroverse erwähnt, dann ist das Wichtigste, dass die Mehrheit der Staatsrechtler die rechtliche Kontinuität des Deutschen Reiches vertrat. Nicht alle Staatsrechtler, aber eben die Mehrheit. Dass die CSU eine andere Auffassung gehabt hätte, ist auch nicht richtig, denn die hat sich zusammen mit der CDU auf den "Ellwanger-Entwurf" geeinigt (siehe Becker/Stammen/Waldmann: Vorgeschichte der Bundesrepublik Deutschland, darin der letzte Beitrag von Theo Stmmen und Gerold Maier, S.381-420.) Deine Ergänzung erwähnt dagegen die paar "Altbayern", denen die Medien Absichten auf eine süddeutsch-österreichische Konföderation nachsagten (schrieb Wolfgang Benz). Und jetzt frage ich dich, sind diese altbayerischen Pappnasen denn in einem Überblicksartikel wie diesem hier überhaupt erwähnenswert? Oder ist erwähnenswert, dass der Konvent mehrheitlich von der Rechtskontinuität ausging? Das ist mal das erste. Das zweite wäre dann die Frage, in welchen Teilen des Grundgesetzentwurfes hat sich denn die Auffassung der Mehrheit von der Rechtskontinuität ausgedrückt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:32, 17. Mär. 2019 (CET)

Dass die Mehrheit der Staatsrechtler an einen Fortbestand glaubte, steht drin. Aber eben nicht alle: Steht drin. Ellwanger Kreis: Steht drin. Dass Bayern (durchaus nicht alles Pappnasen) in Herrencchiemsee die Debellationsthese vertraten, ist belegt. Dass es sich nicht durchsetzte, steht drin. Dass die These vom Fortbestand des Deutschen Reichs Eingang in die Präambel des Grundgesetzes fand, steht auch drin. Alles belegt. Ich weiß wirklich nicht, was du hast. --Φ (Diskussion) 13:50, 17. Mär. 2019 (CET)

Diese Stichworte kommen vor, wie Streusand verteilt, mehr aber auch nicht. Die Konzentration auf das Wichtigste und auf den inneren Zusammenhang ist nicht geleistet, vor allem fehlt der Hinweis darauf, dass sich die Rechtskontinuität des Deutschen Reiches im Grundgesetzentwurf von Herrenchiemsee durchgesetzt hat. Dass es eine von den bayerischen Staatsrechtlern unisono vertretene Debellationstheorie gegeben hätte, wie du in deinem Kommentar eins drüber schreibst, ist falsch. Was dieser Hans Nawiasky während des Konvents in einem Unterausschuss für Grundsatzfragen gemeint hat (er hat ja auch ein Paper für die bayerischen Delegierten mitgebracht) ist eher historische Folklore. Wichtig in diesem Artikel hier ist nur der Abschlussbericht des Konvents, und da kommt keine Debellationstheorie vor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nirgends unisono geschrieben. Wenn nur der Abschlussbericht wichtig wäre, gäbe es ja wohl kaum mehrere wissenschaftliche Darstellungen, die auch die bayrische Position erwähnen. Wenn du magst, ergänze doch, dass sie sich in Herrenchiemsee nicht durchzusetzen vermochte. Meiner Wahrnehmung nach geht das schlüssig aus dem Zusammenhang hervor. Alles andere ist nur dein persönlich-privater Eindruck, eine Antwort darauf lohnt nicht. --Φ (Diskussion) 14:18, 17. Mär. 2019 (CET)

Habe hier mehrere Fachbücher, in der die Debellationstheorie von Herrenchiemsee erwähnt wird, keines nennt sie eine "bayerische Position". In die Erinnerungen von Carlo Schmid kann ich nochmal reingucken, auch in die Adenauers, aber sowas hätte ich mir gemerkt. Es werden immer nur bestimmte Namen erwähnt, also Einzelmeinungen. Wenn in diesem Artikel hier über das Deutsche Reich Herrenchiemsee überhaupt erwähnt wird, dann ist das Ergebnis wichtig, und nicht Einzelmeinungen, die während der Verhandlungen vorgetragen wurden, aber sich nicht durchgesetzt haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 17. Mär. 2019 (CET)

Politikermemoiren sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Zu allem anderen habe ich bereits das Nötige gezeigt, zirkeldiskutieren darfst du gerne mit dir ganz alleine. --Φ (Diskussion) 14:38, 17. Mär. 2019 (CET)

Da hätte ich jetzt doch nur nachgeschlagen, ob einer von diesen beiden Granden geschrieben hat, was du hier behauptest, nämlich dass es eine bayerische Debellatio-Position gegeben hätte. Aber bitte, war nur ein Angebot und freundlich gemeint, aber wenn du das nicht möchtest, dann bleibt es eben bei "Einzelmeinungen", wie es in meinen Fachbüchern geschildert wird, und Einzelmeinungen sind nun mal in diesem Artikel hier nicht erwähnenswert. Erwähnenswert ist das Mehrheitsergebnis von Herrenchiemsee, nämlich Rechtskontinuität Deutschlands zum Deutschen Reich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:49, 17. Mär. 2019 (CET)

Das Mehrhheitsergebnis ist erwähnt, zur Löschung der reputabel bequellten Mindermeinung besteht kein Anlass. --Φ (Diskussion) 15:11, 17. Mär. 2019 (CET)

Weder steht das Mehrheitsergebnis von Herrenchiemsee im Artikel, noch sind einzelne Gegenmeinungen interessant. Sonst wird das Erklären der Gründe der Abweichler länger als die Hauptsache und damit die Schieflage des Abschnitts weiter verstärkt. Also, "Herrenchiemsee" ist der erste Überarbeitungsbedarf in diesem Abschnitt. Das halte ich jetzt mal fest. Wenn ich sonst nichts Wichtigeres vorhabe, mache ich mit der Kritik weiter. Die Diskussion über debellations-Theorie scheint ja etwas lang und zäh zu sein. Für weitere Topics in diesem Abschnitt mache ich deswegen dann jeweils einen neuen Thread auf. Sonst wird das ein ellenlanger Bandwurm. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2019 (CET)

Und ich halte fest, dass ich bereits mehrmals schreib, dass das nicht stimmt. Löschung belegter Angaben ist vandalismus, lass das bitte bleiben. --Φ (Diskussion) 16:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Das wird künftig nur neu formuliert werden, debellatio wird schon noch erwähnt, keine Panik. Nur hier nicht im Detail. Im Detail wird hier dagegen die Rechtskontinuität erläutert, denn das war die Mehrheitsmeinung in Herrenchiemsee und die bestimmte dann das Grundgesetz. Mit den Details der Abweichler, was für Gründe die hatten, wo die ihre politische Heimat hatten, das kannst du gerne im Spezialartikel über den Verfassungskonvent erläutern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:12, 17. Mär. 2019 (CET)

Das glaube ich nicht. Wir werden sehen. --Φ (Diskussion) 17:40, 17. Mär. 2019 (CET)

Ähem, die Annahme, das Deutsche Reich sei untergegangen, findet sich auch in der Verfassung des Freistaates Bayern, Art. 178.--Assayer (Diskussion) 20:52, 17. Mär. 2019 (CET)

Bayerns Verfassung von 1946? Warum soll denn Bayerns Verfassung Aussagekraft zum Fortbestand des Staatsrechts des Deutschen Reich haben? Wenn Bayern sich 1946 ein neues Staatsrecht in seine Verfassung geschrieben hätte, im Widerspruch zu dem des Deutschen Reiches, und das dann auch konsequent durchgezogen hätte, ja dann. Hat Bayern aber nicht. Bayern hat das Grundgesetz 1949 als gültig akzeptiert. Falls du jetzt die Staatsrechtler aus Bayern meinst, die 1948 nach Herrenchiemsee kamen, das waren bloss erfahrene Verwaltungsexperten, ohne irgendeine Entscheidungsbefugnis. Die haben nur Vorlagen gemacht und Alternativen beschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 17. Mär. 2019 (CET)

Eine Betrachtungsweise nur vom Ergebnis her ist eine unhistorische Betrachtungsweise. Hans Nawiasky war Staatsrechtler, seine "historische Folklore" (Madagaskar) hatte in Bayern Verfassungsrang.--Assayer (Diskussion) 01:10, 18. Mär. 2019 (CET)

Moin. Mich kannst du ruhig direkt ansprechen, sonst ist doch keiner da, den der Thread interessiert. Das Lemma heisst "Deutsches Reich", und bis zum Ausbau dieses Abschnitts war der Artikel recht gut. Jetzt wird aus den Hinterzimmern von Herrenchiemsee berichtet und aufgeblasen, was dort die Altbayern auf den Tisch gelegt haben. Es ist schon richtig witzig :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2019 (CET)

Aus dem Beitrittsartikel zu einem Bundesstaat kann nicht der Reichsuntergang abgeleitet werden. Bitte entsprechend mit Kommentarliteratur belegen, keine Privatexegese. Benatrevqre ^…?! 16:10, 18. Mär. 2019 (CET)

Was ist das wichtigste Thema unter der Überschrift "staatsrechtliche Fragen nach 1945"?

Das wichtigste staatsrechtliche Thema sollte auch als erstes erklärt werden. Welches ist das wichtigste staatsrechtliche Thema? Dass bis auf bestimmte Ausnahmen das gesamte Staatsrecht, dass es schon im Deutschen Reich gab, auch unter alliierter Besetzung bestehen blieb. Wieso steht das nicht als erstes in diesem Abschnitt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:44, 17. Mär. 2019 (CET)

Was ist das zweitwichtigste Thema unter der Überschrift "staatsrechtliche Fragen nach 1945"?

Staatsrecht können nur staatliche Institutionen ausüben. Das Staatsrecht des Deutschen Reiches blieb (bis auf Ausnahmen). Wer sollte das denn nun machen, das Staatsrecht ausüben? Das NS-Regime war schließlich beseitigt. Das war die zweitwichtigste staatsrechtliche Fragestellung nach 1945. Wieso steht dieses Thema, Fortbestand oder Neugründung zentraler staatlicher Institutionen, nicht als zweites in diesem Abschnitt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Staatsrecht wird nicht "ausgeübt". Unter Staatsrecht versteht man grundlegende Rechtsnormen, die den Aufbau und die Organisation des Staates, die seiner obersten Organe und deren Funktionen festlegen, ferner die Grundrechte, die das Verhältnis der Menschen zum Staat regeln. Deshalb ist das Staatrecht des Deutschen Reiches auch nicht unverändert (?) geblieben. Staats- bzw. Regierungsgewalt wird ausgeübt. Ich halte es für ausgeschlossen, auf der Grundlage solcher Mißverständnisse zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 01:19, 18. Mär. 2019 (CET)

Was ist das drittwichtigste Thema unter der Überschrift "staatsrechtliche Fragen nach 1945"?

Drittwichtigste Frage war, wie eine neue totalitäre Dikatur verhindert werden könnte - die Weimarer Verfassung hatte den Nationalsozialismus nicht verhindern können. Welche Schwächen der Weimarer Verfassung musste das Grundgesetz vermeiden? Damit sind wir beim Thema von Herrenchiemsee. Warum steht der Verfassungskonvent so prominent in diesem Abschnitt? Warum wird nicht die wichtigste Frage zum Grundgesetz behandelt, der Unterschied zur Weimarer Verfassung? Warum wird diese Frage zum Grundgesetz per Herrenchiemsee abgehandelt, also dem Treffen, wo Entwurf und Alternativen ausgearbeitet wurden, und nicht per Parlamentarischen Rat, wo entschieden wurde? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 18. Mär. 2019 (CET)

Bitte um Überprüfung einer Aussage des Artikels

"Beim Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee, wo im August 1948 fünfzehn Sachverständige im Auftrag der damals elf westdeutschen Länder einen Verfassungsentwurf für einen zu schaffenden westdeutschen Staat erarbeiteten, [...]"

Ist die Aussage korrekt? Waren sie damit beauftragt, einen Verfassungsentwurf für einen zu schaffenden westdeutschen Staat zu erarbeiten? Wie kann das sein, wenn doch noch gar nicht klar war, ob es einen neuen Staat geben würde oder nur eine Reorganisation des bestehenden Staates, und wenn die Mehrheit der (Ministerpräsidien der) Länder Letzteres vertraten? (Wenn sie nicht korrekt ist, möchte ich darauf hinweisen, dass sich Reichsbürger/Selbstverwalter über solche Aussagen sicherlich sehr freuen, die ihre Thesen zu bestätigen scheinen.) --2A02:908:1963:180:B456:C3A7:7E06:C53C 11:48, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das ist richtuig so. Lies bitte Londoner Sechsmächtekonferenz, Frankfurter Dokumente und Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee mit der dort angebenen Literatur. MfG --Φ (Diskussion) 16:03, 9. Jun. 2019 (CEST)

Zweifel an Beleg zu/ Belegbarkeit einer Aussage [PS: ... zweier Aussagen]

"Indes wich das Gericht hinsichtlich der Begriffswahl von 1973 ab: Nun war nicht mehr von dem „handlungsunfähigen Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich“ die Rede, sondern von einer „Subjektsidentität“ der Bundesrepublik mit dem „Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich“.[41]"

Ich kann (ok: will) die angegebene Quelle nicht nachprüfen. Wenn sie allerdings nur die zitierten Begriffe/Terme "Subjektsidentiät" und "Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich" belegt, dann erhebe ich mal Einspruch gegen die implizierte Aussage, das Gericht hätte, wenn es nicht abgewichen wäre, andere Begriffe verwenden müssen. Es geht bei der behaupteten Begriffsabweichung des Teso-Urteils nur einfach nicht um das "Deutschland als Ganzes" ([De-Facto-Herrschafts]Gebietsidentität), sondern nur um die Subjektidentität. Bei dem Urteil von 1973 ist in der Passage mit dem "handlungsunfähigen Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich" (zitiert aus dem oben zitierten Satz aus dem Wikipedia-Artikel, nicht aus dem Urteil -- in Letzterem heißt es nämlich: "Das Deutsche Reich [...] ist allerdings als Gesamtstaat [...] selbst nicht handlungsfähig.") explizit davon die Rede, dass sich dies auf das rechtsfähige Deutsche Reich als Gesamtstaat(!) -- also in den Grenzen von 1937, mindestens jedoch BRD+DDR -- bezieht, und zwar "mangels Organisation, insbes. mangels institutionalisierter Organe" (hierbei muss evtl. beachtet werden, dass der BRD die Deutschen der DDR wegen fehlender freier Wahlen als nicht vertretungs- und polit-organisierungsfähig galten). Außerdem wird deutlich, dass mit dem DR die BRD rechtssubjektidentisch ist (und dass, was die [Herrschafts]Gebietsidentität angeht, nicht nur das BRD-[Herrschafts]Gebiet das DR-Gebiet ist, sondern auch anderweitig DR-Gebiet/ deutscher Boden noch existent ist):

„Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.

Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt ‚verankert‘ (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für ‚Deutschland als Ganzes‘ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger‘ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch‘, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den ‚Geltungsbereich des Grundgesetzes‘.

Die Bundesrepublik […] fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland […]. Die Deutsche Demokratische Republik gehört zu Deutschland und kann im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland nicht als Ausland angesehen werden.“

Die BRD hat sich damals (vor 1990) noch die Option offen gelassen, auch die Ostteile (jenseits der DDR) wieder zurückzugewinnen, denn das "Deutschland als Ganzes" oder -- wie im vorletzten zitierten Satz steht -- "das ganze Deutschland" ist das DR in den Grenzen von 1937. ;-) --2A02:908:1963:180:7900:2AA9:1106:925E 11:01, 09. Jun. 2019 (CEST)

PS: Ebenso unvollständig (und daher falsch) ist m.E. die folgende Aussage im Artikel:

"Die Bundesrepublik ist demnach als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich, das in Ermangelung staatlicher Organe nach 1945 nicht mehr handlungsfähig war."

Auch hier fehlt der Formulierungsbestandteil des BVerfG-Urteils von 1973: "als Gesamtstaat" -- also: "DR, das als Gesamtstaat in Ermangelung staatlicher Organe nach 1945 nicht mehr handlungsfähig war". --2A02:908:1963:180:B456:C3A7:7E06:C53C 12:07, 9. Jun. 2019 (CEST)

Warum sollte dies fehlen, wenn das BVerfG seine Rechtsprechung durch den Teso-Beschluss mitterweile etwas modifiziert und den politischen Begebenheiten angepasst hat? --Benatrevqre ^…?! 10:47, 12. Jun. 2019 (CEST)

Hat es nicht (ansonsten nenne bitte deine Sekundärliteraturquelle dazu und zitiere die Passage, die als Beleg gelten würde). Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Hm, ok. Ich weise einfach nochmal auf eine Passage meiner Ausführung hin in der Hoffnung, dass es dann einleuchtet, wenn man sich meine Ausführung danach nochmal durchliest: "Es geht bei der behaupteten Begriffsabweichung des Teso-Urteils nur einfach nicht um das "Deutschland als Ganzes" ([De-Facto-Herrschafts]Gebietsidentität), sondern nur um die Subjektidentität." -- Anders ausgedrückt: Nur weil es darin nicht -- wie vorher -- über Äpfel, sondern über Birnen urteilt, heißt dies nicht, dass es nun meint, die Äpfel wären nicht (mehr) existent, sondern sie nur einfach gerade nicht Gegenstand seiner Betrachtung. --109.91.34.114 23:05, 15. Jun. 2019 (CEST)

Doch, das hat das BVerfG getan, vgl. statt aller Kau, in: Graf Vitzthum, ‎Alexander Proelß (Hrsg.), Völkerrecht, 7. Aufl. 2016, Rn. 215, Stichwort „Miteinbezug von Aspekten der Dachstaatstheorie“. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 17. Jun. 2019 (CEST)

Könntest du bitte noch die entsprechende(/-n) Passage(/-n) zitieren, von der(/denen) du meinst, dass sie deine Aussage belegen soll(/-en)? Das fände ich gut. :-) Ansonsten ist's hier nicht nachvollziehbar ... --2A02:908:1963:180:4800:15EC:1E82:D6FC 01:04, 23. Jun. 2019 (CEST)

Der Literaturnachweis ist einwandfrei angegeben, du kannst das Buch erwerben oder sogar die aktuelle Auflage online einsehen. Mach dir doch mal die Mühe!

Außerdem frage ich mich, worin du einen Widerspruch zwischen Artikeltext und angeführter Literatur erkennen willst. Ich sehe keinen. Es geht vor allem darum, dass das Wort handlungs[un]fähig nicht mehr im Teso-Beschluss verwendet wurde. Dies lässt sich leicht nachprüfen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:05, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die Bundesrepublik sei [...] „teilidentisch“.

Sollte da nicht stehen "war bis 1990 teilidentisch"? Natürlich dann nicht mehr als Zitat des BVerfG, das hatte ja keine Glaskugel. --Universalamateur (Diskussion) 01:30, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ja, die Jahresangabe konnte man ergänzen. Der Begriff der Teilidentität wurde speziell vom BVerfG eingeführt, das Verb „teilidentisch“ sollte daher weiterhin in Anführungszeichen stehen. Ich habe dem noch einen zusammenfassenden Einleitungssatz mit der konzisen Erläuterung des Gerichts spendiert. Benatrevqre ^…?! 15:51, 10. Jul. 2019 (CEST)

Begriff 1945-1949

Eine wohl nur schwierig zu beantwortende Frage: Auch in den ersten Jahren nach 1945 war Deutsches Reich und Reich eine verbreitete Bezeichnung für den wiederherzustellenden beziehungsweise neu zu organisierenden Staat. Welche anderen Bezeichungen gab es denn auch noch, außer "Deutschland" (und Trizonesien), bzw. konkreter, was war denn üblich?--Antemister (Diskussion) 23:30, 16. Aug. 2019 (CEST)

Etwas allgemeineres als Deutschland kann es doch gar nicht gegeben haben, wenn aus Gründen des Verzichts auf eine Staatsbezeichnung "Reich" nicht zu verwenden war. War der Staat gemeint, so war man natürlich auf "das Reich" oder "ein Reich" angewiesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:26, 17. Aug. 2019 (CEST)

Selbst in Bundesgesetzen in der Nachkriegszeit kam der Begriff Deutsches Reich vor. Benatrevqre ^…?! 08:57, 25. Aug. 2019 (CEST)

Zimmermann zum Fortbestand des Staates (Fortsetzung)

Ich würde gerne die Diskussion von hier fortsetzen. Lt. Fußnote 43 findet man bei Zimmermann "umfassend" etwas zur Durchsetzung der Lehrmeinung von der Subjektidentität usw. Benatrevqre möge bitte erläutern, was er unter "umfassend" versteht, bzw. welche Funktion der Beleg Zimmermann hier gegenüber Stern, Blumenwitz und Frowein hat. Grundsätzlich halte ich den Abschnitt zum Teso-Urteil für überbelegt. Diese Rechtsposition ist heute herrschende Meinung in den Rechtswissenschaften und als Lehrmeinung hat sie sich vollständig durchgesetzt meinen beide dasselbe. Überblicksliteratur wie Stern sollte als Beleg reichen. Der eigentliche Artikel zur Rechtslage ist demgegenüber lediglich eine Urteilscollage. Da sollte so nicht sein, dass der Überblicksartikel bessere Belege hat als der Spezialartikel. Die BRD konstituierte sich übrigens nicht wegen der Fortbestandsthese als Bundesstaat. Aber zunächst würde ich gerne erfahren, was Benatrevqre so umfassendes bei Zimmermann liest.--Assayer (Diskussion) 13:52, 29. Apr. 2019 (CEST)

Der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich, waren der selbe Staat

Hallo, da Benatrevqre meint ich würde "sachlich falsche" Inforamtion verbreiten, und betont das "der Norddeutsche Bund zu keinem Zeitpunkt der deutsche Nationalstaat (war), sondern nur ein deutscher Staat unter mehreren anderen", möchte ich hier noch mal klären; der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich sind kohärent das selbe Völkerrechtssubjekt gewesen. Mit der "Reichsgründung" traten die übrigen zuvor im "Süddeutschen Bund" organiserten Länder (der anders als der Norddeutsche Bund kein Nationalstaat, sondern ein Verbund feudaler, unabhäniger Staaten war) diesem bei. Dies war keine Fusion aus der ein neuer Staat oder eine neue Verfassung hervorging. Der deutsche Nationalstaat "Deutsches Reich" bestand damit unter anderem Namen (Norddeutscher Bund) bereits seit 1866 bzw. 1867. Die Formulierung; "Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates zwischen 1871 und 1945, welcher zuvor bereits ab 1866 als Norddeutscher Bund existierte und durchlebte zwei, beziehungsweise drei unterschiedliche Staatsformen. Von 1866 bis 1918 war der, mit der sogenannten Reichsgründung fortan als das Deutsche Reich bezeichnete Staat..." war vollkommen korrekt.(Vgl. Michael Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte. Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Springer, Berlin/Heidelberg 2008, Rn. 2011.) ^^ --gSpore 01:38, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nein, da hast du was falsch verstanden und es steht so auch nicht bei Kotulla: Der Norddt. Bund und das Deutsche Reich sind lediglich als dasselbe völkerrechtliche Subjekt anzusehen, in ihren staatlichen Eigenschaften aber waren sie verschieden. Genauso wie sich die heutige Bundesrepublik von den anderen beiden unterscheidet, die bekanntlich ebenso als Völkerrechtssubjekt identisch mit diesen politischen Gebilden ist. Und 1866 gab es zudem noch gar keinen norddeutschen Bundesstaat, da handelte es sich lediglich um ein Bündnis zwischen unterschiedlichen Staaten im noch nicht (bzw. seitdem nicht mehr) völkerrechtlich vereinten Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 1. Sep. 2020 (CEST)

Deswegen habe ich hier ja auch "bzw. 1867" geschrieben, weil das dann wikrlich nicht ganz korrekt war. Jedenfalls, so wie du das erklärst, klingt das für mich so, als besteht die BRD für dich z.B. dann nicht schon seit 1949, sondern erst seit 1990 mit dem Einigungsvertrag. Als seien die (Alt)BRD vor 1990 und die heutige BRD zwei unterschiedliche Staaten. --gSpore 14:43, 1. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von GSpore (Diskussion | Beiträge) )

So ist es aber nicht. Die Bundesrepublik Deutschland besteht seit 1949, der deutsche (Gesamt-)Staat seit 1871 und das allen zugrunde liegende Völkerrechtssubjekt gibt es seit dem 1.7.1867. Nun verständlich für dich? So steht es sinngemäß auch bei Kotulla. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 1. Sep. 2020 (CEST)

Also, wie ich das bisher verstanden habe, ist die BRD gewissermaßen der Erbe des Deutschen Reichs, als Rechtsnachfolger, aber nicht der selbe Staat. Aber wie dem auch sei, wahrscheinlich ist das einfach eine Definitionssache und vermutlich reden wir schlicht an einander vorbei. --gSpore 01:15, 3. Sep. 2020 (CEST)

Hallo @GSpore:, sagen wir es so: Letzten Endes ist es eine politische Entscheidung, wie man es sehen will. Und da gibt es schon gewisse Unterschiede im Blickwinkel, je nachdem, ob man von der Verfassungsgeschichte oder der politischen Geschichte her kommt. Viele Historiker halten die Fortbestandsthese für eine fragwürdige Gedankenspielerei o.Ä. Viele deutsche Bürger möchten nichts zu tun haben mit einem Staat, der sich "Deutsches Reich" genannt hat, weil sie ihn nur mit Hitler assoziieren.

Aber der deutsche Staat (Exekutive, Legislative und Judikative) hat sich für die Fortbestands- bzw. Identitätsthese entschieden. Kotulla hat es richtig gesagt: Die Vehemenz, wie darüber zuweilen gestritten wird, ist schon befremdlich, denn die Rechtsfolgen sind ja dieselben, egal ob wir von der Identität oder der Rechtsnachfolge ausgehen. Schau doch mal zum Beispiel in diese Artikel: Gründung des Norddeutschen Bundes, Norddeutscher Bund. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 09:58, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Bundesrepublik kann gerade keine Rechtsnachfolgerin sein, denn sie ist ja der deutsche Staat. Was Historiker übrigens zur Rechtslage meinen, spielte insoweit für den damaligen Diskurs keine Rolle, da es bis 1990 nicht bloß eine politische Frage war, sondern konkrete Rechtsfolgen daran geknüpft sind und es das Selbstverständnis des deutschen Volkes widerspiegelte, an der deutschen Staatlichkeit 1945 festzuhalten. Auch die Alliierten sahen dies im Ergebnis nicht anders. Die jeweiligen Folgen und rechtlichen Konsequenzen waren verschieden, und die vier Siegermächte hätten anders entschieden bei einem Untergang des deutschen Staates 1945 (oder später). Insbesondere das Grundgesetz ging 1949 zweifellos vom Fortbestand des deutschen Gesamtstaates aus, wie das BVerfG feststellte. Das sind alles juristische Fragen, die auch nur Verfassungsjuristen und Völkerrechtler fundiert beantworten können. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 3. Sep. 2020 (CEST)

Deutsch-Polnische Grenze

"...die westlich dieser Linie gelegene Stadt Swinemünde (entsprechend den Bestimmungen des Potsdamer Abkommens) sowie darüber hinaus die Stadt Stettin..."

Im Potsdamer abkommen war die Oder ab der Neiße die Grenze, das Gebiet westlich der Oder, das jetzt zu Polen gehört, wurde erst in der 50er Jahren in einem Staatsvertrag zwischen der VR Polen und der DDR an Polen übertragen. Bis dahin war es, nach dem Potsdamer Abkommen, deutsches Staatsgebiet. (nicht signierter Beitrag von 80.146.191.153 (Diskussion) 11:31, 5. Aug. 2020 (CEST))

Im Artikeltext wird doch nichts Gegenteiliges ausgesagt. Die Polen annektierten es faktisch aber nicht erst in den 1950er Jahren, sondern m.W. wurden schon davor entsprechende Maßnahmen zur Einverleibung durchgeführt. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 5. Aug. 2020 (CEST)

1870 oder 1871?

Hier im Artikel ist zu lesen:

Österreich hatte der Ausdehnung des Norddeutschen Bundes über die Mainlinie am 25. Dezember 1871 zugestimmt und das Reich damit völkerrechtlich anerkannt.

Dagegen steht im Artikel Prager Frieden (1866):

Außenpolitisch isoliert entschied Österreich sich für eine positive Haltung. Mit einer Note vom 25. Dezember 1870 stimmte Österreich der Reichsgründung zu.

Letzteres scheint einleuchtender, doch ich habe keine "reputable Quelle" zur Hand, die dieses offenbar wenig öffentlichkeitswirksame Detail erwähnt und das Datum zu verifizieren erlauben würde.

Kurioserweise berufen sich beide Artikel auf dieselbe Quelle (Kotulla 2008). Was steht denn nun wirklich dort? -- Martinus KE (Diskussion) 00:19, 18. Mär. 2021 (CET)

Eindeutig steht auf S. 527 die Jahreszahl „1870“. Habe sie korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 18. Mär. 2021 (CET)

fehlendes Komma bzw. [sic!]

Zitat: "... anerkannten die Außenminister die Regierung der Bundesrepublik als die „einzige frei und gesetzlich … konstituierte Regierung, die daher befugt sei in internationalen Angelegenheiten ...". Mir liegt die Quelle nicht vor. Entweder fehlt da ein Komma hinter "sei" (erweiterter Infinitiv) oder, falls das Komma in der Quelle fehlt, ein [sic!]. 46.114.141.23 19:55, 14. Sep. 2020 (CEST)

Komma beim erweitertren Infinitiv ist nicht zwingend. --Φ (Diskussion) 19:59, 14. Sep. 2020 (CEST)

In einer Kleinen Anfrage (1985) und der Antwort der Bundesregierung (1986) (Bundestagsdrucksache 10/4569 = archive.org und Bundestagsdrucksache 10/5191 bei archive.org) wird diese Passage wie folgt zitiert:

„Bis zur Vereinigung Deutschlands betrachten die drei Regierungen die Regierung der Bundesrepublik Deutschland als die einzige frei und gesetzlich konstituierte deutsche Regierung, die infolgedessen befugt ist, in internationalen Angelegenheiten als Vertreter des deutschen Volkes für Deutschland zu sprechen."

Also in direkter Rede ("ist", nicht "sei"), ohne Auslassungspunkte und mit Komma.

Wikipedianer mit guter Bibliotheksanbindung finden den Text auch hier (mir nicht zugänglich):
Kommuniqué über Deutschland von der New Yorker Außenministerkonferenz vom 19. September 1950, in: Europa-Archiv, 5. Jahrgang, Nr. 2 (Juli bis Dezember), 1950, S. 3406–3407. -- Martinus KE (Diskussion) 00:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke, ich habe diese ungünstige Formulierung mit Auslassungszeichen korrigiert und kenntlich gemacht, was dabei Originaltext und was Paraphrase ist. Die wörtlich zitierten Stellen sind nun entsprechend als Zitate ausgewiesen. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 18. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 11:16, 22. Mär. 2022 (CET)

Weimarer Republik

Seit wann wird denn die Weimarer Republik als Reich bezeichnet? Habe mich gerade über den verlinkten englischsprachigen Artikel aufgeregt und lese hier nun dasselbe - ich glaube es handelt sich bei großen Teilen dieses Artikels um eine direkte, nicht geprüfte Übersetzung!

DRINGEND überarbeiten! (nicht signierter Beitrag von 77.190.169.168 (Diskussion) 22:08, 20. Mär. 2022 (CET))

Deutsches Reich, ja! Schon immer, so war nach wie vor der Staatstitel. Ist das nicht selbstverständlich!? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:35, 20. Mär. 2022 (CET)

Siehe auch Art. 1 der Weimarer Reichsverfassung: „Das Deutsche Reich ist eine Republik.“ Insofern besteht kein Änderungsbedarf. MfG --Φ (Diskussion) 10:46, 21. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 13:39, 21. Mär. 2022 (CET)

Johannes Willms, Napoleon

Die Napoleon-Biographie von Johannes Willms ist für dieses Lemma nicht einschlägig. Mithin besteht kein Zwang, die dort verwendete Begrifflichkeit auch im Artikel zu übernehmen. Dass der Rücktritt des Kaisers auf ein Ultimatum Napoleons zurückging, steht ja auch bereits drin, belegt mit einer lemmaspezifischen Quelle. Der Teilrevert führte zu einer Doublette, bitte wieder rausnehmen, danke. --Φ (Diskussion) 12:18, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe da keine Doublette, die Literatur ist einschlägige Literatur zu Napoleon, der hier Gegenstand ist. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 13. Jul. 2022 (CEST)

Das Lemma hier ist nicht Napoleon, sondern das Deutsche Reich. Daher ist ein Band aus der Reihe Die Deutschen und ihre Nation hier einschlägig, eine Biographie des Franzosenkaisers ist es nicht.

Dass die Angabe dort überhaupt steht, erscheint mir zweifelhaft, denn in dieser Ausgabe geht es auf den Seiten 95-122 um den Anfang des zweiten Koalitionskriegs bis 1799 und nicht um die Folgen des dritten 1806.

Kurz und gut: Für die Einfügung, die du gestern vorgenommen hast, gibt es hier keinen Konsens. Vielleicht magst du ja dritte Meinungen einholen? Sommerliche Grüße --Φ (Diskussion) 12:33, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die E-Book-Version eingesehen, da ist es auf der angegebenen Seite zu finden. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wenig plausibel: Das Buch beschreibt Napoleons Leben von 1769 bis 1820 auf 848 Seiten – wie kann ein Ereignis von 1806, als er auf dem Höhepunkt seiner Macht stand, in den ersten hundert Seiten vorkommen? Wie lautet denn die Kapitelüberschrift in deiner Ausgabe? --Φ (Diskussion) 13:12, 13. Jul. 2022 (CEST)

Doch, der entscheidende Satz aus dem E-Book von 2019 lautet: „Im eklatanten Widerspruch zu seinem Konsens versprechenden Namen war der Rheinbund ein Diktat Napoleons.“ --Benatrevqre ^…?! 13:24, 13. Jul. 2022 (CEST)

Bizarr. Und wie lautet die Kapitelüberschrift? --Φ (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2022 (CEST)

Es steht in Kapitel III. Das Europa Napoleons, Abschnitt „Der Rheinbund“. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 13. Jul. 2022 (CEST)

Aaah, jetzt versteh ich: Du hast nicht Willms' große Biographie vorliegen, sondern das Bändchen aus der Beck'schen Reihe. Ja, dann passt's.

Danke, dass du es wieder rausgenommen hast. Ich glaube nicht, dass dabei Informationen verloren gingen. Gruß --Φ (Diskussion) 14:19, 13. Jul. 2022 (CEST)

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