Diskussion:Deutsches Reich/Archiv/1

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Archiv

2003 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Deutsches Kaiserreich

Ich finde, man sollte einen eigenen Artikel Deutsches Kaiserreich erstellen anstatt nur auf Deutsches Reich weiterzuleiten? Diese 47 Jahre waren und sind zu wichtig für die Deutsche Geschichte, als dann man diese Epoche mit der Weimarer Republik und dem Dritten Reich in einem Artikel zusammenfasst. Was meint ihr dazu? -- Simi 16:25, 29. Jun 2004 (CEST)

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Die Idee mit dem Kaiserreich ist grundsätzlich nicht schlecht, sollte aber ausgeweitet werden. Das Deutsche Reich besteht aus Drei Gebieten: Kaiserreich, Weimar und NS-Zeit. Diese DReiteilung sollte hier deutlich werden. Wichtig wäre hier dann auch ein Bezug zur Kontinuitätsdebatte, damit die Teile nicht zerfallen. [PatBorm]

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Nach längerer Betrachtung, Recherche in der en:WP und im Internet meine ich, wir benötigen als Gegenstück zu w:Nazi Germany einen Artikel namens Hitler-Deutschland, der eine verhältnismäßig nüchterne Darstellung des Deutschen Reiches während des Nazi-Regimes von 1933 - 1945 beinhalten könnte und Bezug nimmt auf bereits vorhandene Artikel, die sich jeweils spezifischen Gesichtspunkten widmen. Bisher mußte der Artikel Drittes Reich dafür herhalten, konnte dies aber vom Namen und vom Inhalt her gar nicht leisten. --Fritz 21:28, 23. Mai 2003 (CEST )

Es fällt mir auf, dass hier ständig die Begriffe Deutsches Reich und Drittes Reich verwechselt werden. Weder sind das Dritte Reich noch die Bundesrepublik Deutschland Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches geworden. Die Ausführungen zum Deutschen Reich auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich sind ausgezeichnet. Hier fehlt jedoch der Hinweis am Ende auf Artikel 146 GG der da lautet:

Artikel 146 Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Die zwei-plus-vier-verträge waren juristisch nicht in der Lage, das Deutsche Reich zu beenden. Dies obliegt nur in freier Selbstbestimmung dem deutschen Volk, daher auch Artikel 146 GG. Gruss Gudrun Seidl, Fachjournalistin EU-Recht

Ähm, hier ist IMO ganz eindeutig NPOV verletzt. Dazu, was aus dem Deutschen Reich geworden ist, gibt es doch verschiedenste Theorien, zB Staatskern-, Kernstaat- und Teilidentitätstheorie.

Im besagten Urteil des BVerfG heißt es nach "Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches" noch: "sondern mit diesem identisch, hinsichtlich des Staatsgebietes jedoch nur teilidentisch." --JensMueller 12:46, 12. Mär 2004 (CET)

Rechtsnachfolger oder identisch? Welches Urteil ist jetzt gemeint? Das zu den Ostverträgen oder ein anderes?

-- JensMueller 17:12, 14. Mär 2004 (CET)

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http://provinz-sachsen.de/krr/rechtsfundstellen/urteile/bverfg1973.html

Eine sehr merkwürdige Seite - ziemlich fragwürdig, od das hier sein sollte

Im Portal 'Geschichte findet sich das Stichwort 'Deutsches Reich' unter Mittelalter mit dieser Zeile:

Deutsches Reich: Otto der Große - Ottonen - Mark - Stammesherzogtum - Schlacht auf dem Lechfeld - Renovatio Imperii Romanorum - Salier - Welfen - Ministerialität - Heerschildordnung - Minnesang - Sachsenspiegel - Landfrieden

Kann das mal jemand ändern? Otto der Große usf sind richtig verlinkt.

Viele Grüsse

herzfra

Umstellung des Artikels

Hallo, ich habe den Artikel jetzt in eine Begriffserklärung umgewandelt, die auf alle staatlichen Subjekte verweist, die als "Deutsches Reich" bezeichnet werden. (Der Text, der das Kaiserreich betraf, steht nun unter Deutsches Kaiserreich.) --Fantom 23:26, 8. Aug 2004 (CEST)

• Ich finde die Umwandlung in eine Begriffserklärungsseite nicht sinnvoll. Da es sich eben nicht um verschiedene Begriffe handelt die zufällig gleich klingen. Ich fände es besser, wenn statt dessen ein kurzer Übersichtsartikel stehen würde der dann auf die einzelnen Epochen verweißt. Stefanwege 09:45, 17. Aug 2004 (CEST)

• ACK. Das Kaiserreich und das Dritte Reich heißen nicht nur nicht zufällig gleich, sie sind sogar identisch. Hätte man das nicht mal vorher diskutieren können? -- JensMueller 11:10, 18. Aug 2004 (CEST)

• • Leider ist diese "Ein Artikel mit kurzen Übersichten, aber auch Verweise auf komplette Artikel zu den Themen"-Idee totaler Mist, wie der konfuse Artikel, den ich mit der Übersicht ablösen wollte, gezeigt hat. Der Artikel zur Weimarer Republik ist in meinen Augen wirklich gut, der zum Kaiserreich noch nicht so ausgereift, der, der hier vorher zu finden war, ist weder das eine noch das andere - inhaltlich eben nur ein Art Brei mit allem. Die historischen Vorgänge, die sich von 1871-1945 abgespielt haben, sind so grundverschieden und unterschiedlich, dass hier einzelne Artikel zu den Epochen mehr als nötig sind. Im Geschichtsportal habe ich vor längerem mal versucht, das Thema anzustoßen - Reaktion = 0. Also habe ich es einfach gemacht. --Fantom 21:13, 19. Aug 2004 (CEST)

PS: Das Reich von 1871 mag mit dem von 1918 völkerrechtlich identisch sein, aber das war es auch schon.

Aus dem Revert-Kommentar von Benutzer:Boggie, mit dem der Artikel wieder zu einer Begriffsklärung gemacht wurde: „a. der Begriff "zweites Reich" ist irreführend, dieser Begriff hat(te) keine Verkehrsrelevanz; b. die Auflisting der Abschnitte ist übersichtlicher“. Verschiedene Punkte:

• Dieser Artikel ist keine Begriffsklärung. Es gab verschiedene deutsche Reiche, die aber alle denselben Ursprung haben. Dieser Artikel sollte diesen Zusammenhang schildern. Eine Begriffsklaerung wird dem sicher nicht gerecht.
  • Eine vorwiegende Artikelstruktur als BKL finde ich im Augenblick befürwortenswert, weil ich befürchte, daß über den von Dir genannten "Zusammenhang" grosse Unstimmigkeiten entstehen werden. Der von Dir vermutete Zusammenhang des Ursprungs existierte für den Aspekt des Deutschseins erst für die im 19.Jh. aufgekommene nationale Frage. Das HRRDN bezog seinen Ursprung nicht aus dem Deutschsein, sondern war die östliche Hälfte des zerbrochenen Frankenreiches, dem Ostfrankenreich, sowie politisch vom antiken römischen Reich. Ein politischer Zusammenhang ist an vielen Stellen nicht gegeben. Wie Sebastian Haffner alleine über das Deutsche Reich von 1871-1945 sagte, die Geschichte des deutschen Reichs ist eine Geschichte extremer Brüche.

• Die Weimarer Republik wird eigentlich nicht zu den deutschen Reichen gezaehlt, selbst wenn das formal vielleicht der Fall gewesen sein mag; die Liste der BKL ist also schlicht falsch.
  • Also hier geht es vorwiegend um den Begriff Deutsches Reich, nicht um Die Deutschen Reiche, was ein durchaus anderes Thema wäre, vielleicht als Off-spin denkbar.
    • Die offizielle Bezeichnung für den deutschen Staat in der Zeit der Weimarer Republik war sehr wohl Deutsches Reich. Daher gehört diese auch in dem Artikel aufgeführt. --AlexF 05:10, 1. Okt 2004 (CEST)

• Der Begriff Zweites Reich ist nicht irreführend, sondern wichtig! So stellt sich mir als Leser die Frage: „Was war denn nun das Zweite Reich?“
  • Die Frage mag sich dem Leser stellen, aber die Antwort wäre nicht die Propagierung von Zweites Reich als geschichtshistorischem Begriff, der in seiner so-gesagten Form eher Ausdruck eines revisionistischen Geschichtsverständnisses wäre. Bitte beachte, daß es von Bedeutung ist, Aufzählungsreihen, von denen einzelne Ausprägungen unterschiedlich politisch befrachtet waren und sind, durch ihre numerische Vervollständigung um der Dartsellung willen, damit in ihrer historischen Bedeutung zu verändern.

• Im Netz finden sich uebrigens auch Referenzen zum Thema Zweites Reich.
  • Da widerspreche ich Dir nicht.

• Und schliesslich: Nach wie vor fehlt ein Artikel ueber eben jenes Zweite Reich
  • Verstehe ich nicht. Was ist mit diesem Artikel: Deutsches_Kaiserreich? --Boggie 01:45, 1. Okt 2004 (CEST)

– Sebastian R. 23:42, 30. Sep 2004 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich bin mit dem aktuellen Artikel durchaus zufrieden. Nur finde ich die Einordnung als Begriffsklärung falsch, denn um eine solche handelt es sich nicht. Es gibt keine „gleich geschriebenen Woerter“, sondern eben einen Begriff, der auf mehrere Zeitepochen Anwendung findet. Außerdem würde ich es begrüßen, wenn wir klarstellen könnten, was denn eigentlich nun jenes ominösen ersten beiden Reiche waren. Diese Frage habe ich mit als Leser des Artikels gestellt und dann eben selbst etwas recherchiert. (Man kann auch durchaus auf den Ursprung des Begriffs – die Nazis(?) – eingehen.) – Sebastian R. 17:41, 1. Okt 2004 (CEST)

erneut: Deutsches Reich und BVerfG-Urteil von 1973

Bevor hier wieder die Mär verbreitet wird, die Bundesrepublik vertrete nur das Deutsche Reich, da dieses sich nicht staatlich organisieren könne usw., bitte ich sich zunächst den Kommentar zu o.g. Urteil unter www.krr-faq.de (FAQ Nr. 12) zu Gemüte zu führen. Die Formulierung auf der Artikelseite habe ich erstmal provisorisch neutralisiert. --AlexF 18:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Die FAQ wurde offenbar umgebaut, der von mir gemeinte Kommentar ist nun unter II.1. der FAQ zu finden. --AlexF 02:51, 13. Dez 2004 (CET)

ich halte sogar die jetzige information auf der seite für eher überflüssig - denn über was klärt sie denn bitte auf? über nichts, was man nicht schön wüßte, deutschland war das reich und ist heute die bundesrepublik. was ganz neues. selbst aus dem jetzigen abschnitt über dieses urteil könnten sich die üblichen kasper noch eine erklärung zurechtbiegen, warum nur "das reich" das wahre deutschland ist und nicht nur war.--Fantom 16:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Interessant, dass diese Frage aufkam, ist es schon. Allerdings ist sie nicht "strittig". m.E. sollte es besser heissen: "1973 stellte das BVG das staatsrechtliche Verhältnis von BRD und DR juristisch klar, demnach .. ". --Boggie 23:49, 30. Sep 2004 (CEST)

Da hier schon wieder hin und her bearbeitet wurde, habe ich mal etwas mehr aus dem Urteil zitiert. Tatsächlich hat das Deutsche Reich nach 1945 weiter existiert. Aber nur bis 1990, auch wenn Revisionisten etwas anderes behaupten und manchmal hier einbauen wollen. --Langec ☎ 16:53, 11. Dez 2004 (CET)

Ganz legalistisch möchte ich darauf hinweisen, dass das deutsche reich nie existiert hat, da die auflösung des HRR durch Napoleon nach den damals herrschenden statuten nicht rechtsgültig war :-) -- southpark 16:56, 11. Dez 2004 (CET)

Du gehörst aber nicht zu denen, die Deutschland in den Grenzen von 1250 fordern, oder? Solche Leute gibt's ja; die sagen dann "Neapel ist unser!" ;-) --Langec ☎ 17:17, 11. Dez 2004 (CET)

Ne, ich suche nur einen weg, um schleswig-holstein wieder an dänemark anzuschließen ;-) -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist;" Quelle: BVerfG vom 31.07.1973 --212.114.234.208 21:48, 12. Dez 2004 (CET)

aber dir ist schon klar, dass das BVerfG 1973 schlecht eine aussage über den staatsrechtlichen zustand von 1990 machen konnte... -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

das ist mir schon klar. Ist Dir aber klar, daß es kein Zufall ist, daß das Reich 1990 in keinem Vertrag erwähnt oder gar explizit beendet wurde? --212.114.234.208 22:04, 12. Dez 2004 (CET)

naja, das eine ist eine Begründung eines Gerichtsurteils, und das andere ist ein Vertrag, der durch die Regierung abgeschlossen wurde, das ist unabhängig voneinander, die sind deshalb nicht gezwungen, Formulierungen zu übernehmen. Wenn da was im argen läge, müsste erneut geklagt werden. --Boggie 14:20, 13. Dez 2004 (CET)

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Der Satz:

Mit der Wiedererlangung der staatlichen Souveränität der Bundesrepublik durch die Abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 hat das Deutsche Reich endgültig aufgehört zu existieren.

ist m.E. irreführend und kann so nicht stehengelassen werden. Wenn es in dem vielfach bemühten Urteil heißt, "Das Deutsche Reich existiert fort, [...]", dann ist damit gemeint, der deutsche Staat (der übrigens mal Deutsches Reich hieß) existiert fort und die Bundesrepublik hat dessen Rolle übernommen, denn sie ist "[...] als Staat identisch mit dem Staat 'Deutsches Reich', [...]", ist also der deutsche Staat. Jedoch war sie bis 1990 in ihrer räumlichen Ausdehnung nur teilidentisch, da sie Gebiete, über die sie bis dahin keine faktische Regierungsgewalt hatte, beanspruchte.

Was die Abschließende Erklärung betrifft, so wurde hier festgelegt, daß die Bundesrepublik Deutschland (und aufgrund ihrer völkerrechtlichen vollständigen Identität mit dem Deutschen Reich natürlich auch der deutsche Staat) keine weiteren Gebietsansprüche hat, somit ist sie nunmehr auch in ihrer räumlichen Ausdehnung mit dem Deutschen Reich identisch. (Die räumliche Ausdehnung ist keine geographische Definition, sondern eine juristische und bezieht sich darauf, über welche Gebiete die Bundesrepublik Deutschland, also der deutsche Staat, ihre bzw. seine Souveränität beansprucht. Da die Bundesrepublik 1990 ein weiteres und endgültiges Mal auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie verzichtet hat, ist für eine Vollidentität bezüglich der räumlichen Ausdehnung mit dem Deutschen Reich die faktische Regierungsgewalt über die Ostgebiete nicht notwendig. M.E. erfolgte der Verzicht aber bereits zu Beginn der 70er Jahre in den Ostverträgen.)

Summa summarum kann also nicht einfach geschrieben werden, daß das Deutsche Reich spätestens 1990 aufgehört hat zu existieren. Solche schwammigen Formulierungen sind relativ leicht angreifbar und können in der Argumentation der üblichen Reichskasper und anderer Kreise, mit denen einige der KRR-Gruppen in letzter Zeit zu liebäugeln angefangen haben, zunutzegemacht werden, indem darauf hingewiesen wird, daß explizite Regelungen über das nun erfolgende Ende des Deutschen Reiches in der Abschließenden Erklärung fehlen.
Für mich stellt es sich so dar, daß das Völkerrechtssubjekt namens Deutsches Reich in die Bundesrepublik Deutschland übergegangen ist, und das schon lange vor 1990 bzw. 1973. Das Gebilde, das man gemeinhin als Deutsches Reich bezeichnet, nämlich das Regime, in dem es mal eine Weimarer Verfassung gegeben hat, und dessen Charakter sich mit Unterhöhlung derselben grundlegend wandelte, ist im Frühjahr 1945 untergegangen. --AlexF 05:37, 13. Dez 2004 (CET)

Zur Aufgabe der Ansprüche über die Ostgebiete:

Es wurde aber 1990 sicherheitshalber wiederholt, weil die Bundesrepublik nicht das Recht hatte, auf Gebiete zu verzichten, die ihr nicht gehörten, oder? --Langec ☎ 09:25, 13. Dez 2004 (CET)

Nein, da die alte Bundesrepublik sich bereits als den deutschen Staat angesehen hatte und zumindest von der westlichen Welt auch so betrachtet wurde. Also wurden in den Ostverträgen Gebietsansprüche, über die man keine eigene Regierungsgewalt hatte, aufgegeben, was 1990 nochmal bestätigt wurde. --AlexF 10:29, 13. Dez 2004 (CET)

Danke für diese Einwände. Ich habe versucht, das etwas sicherer zu formulieren und den Artikel wieder freigegeben. --Langec ☎ 09:25, 13. Dez 2004 (CET)

Netter Versuch. Du schreibst:"Mit der Wiedererlangung der staatlichen Souveränität der Bundesrepublik durch die Abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 ist die Bundesrepublik Deutschland der einzige rechtmäßige deutsche Staat. Das ist aber leider ebenfalls falsch. Die Bundesrepublik ist nicht erst seit Erlangung ihrer vollen Souveränität der einzige rechtmäßige deutsche Staat. Sie ist vielmehr seit ihrer Gründung mit dem Deutschen Reich identisch. Das heißt, sie ist seit ihrer Gründung "der deutsche Staat". Der einzige deutsche Staat. Der deutsche Einheitsstaat, der aus der deutschen Einigung 1871 entstanden ist. Der deutsche Einheitsstaat, der nie, weder 1945, noch 1949, noch irgendwann später, untergegangen ist. Es geht auch gar nicht um staatliche Souveränität. Es geht um die Idee der deutschen Einheit. Es geht um die Idee, daß die einmal erreichte staatliche Einheit niemals wieder endet oder aufgegeben werden kann. Es hat seit 1871 immer nur einen einzigen, rechtmäßigen deutschen Staat gegeben. Das war auch 1923 schon so, als im Rheinland einige Separatisten einen rheinischen Separatstaat ausgerufen haben, also einen weiteren deutschen Staat außerhalb und neben dem Deutschen Reich. Auch damals gab es nur einen einzigen, rechtmäßigen deutschen Staat, und das völlig unabhängig von Fragen seiner vollen oder nur teilweisen Souveränität. Auch die DDR war niemals ein rechtmäßiger deutscher Staat, auch nicht nach den demokratischen Volkskammerwahlen! Folgerichtig ist auch nicht die DDR der Bundesrepublik beigetreten, sondern die fünf deutschen Länder. Es gibt eben seit 1871 nur noch einen einzigen rechtmäßigen deutschen Staat. Das ist keine Frage der Souveränität, sondern der Erlangung der deutschen Einheit. Der einzige rechtmäßige deutsche Staat ist kein Gebilde auf Zeit. Weder militärische Niederlagen, noch der Zusammenbruch der Institutionen und Organisationen oder das Ausüben fremder Hoheitsgewalt auf deutschen Reichsgebiet können ihm etwas anhaben. Er existiert nicht etwa erst seit 1949 wieder, sondern er hat auch 1946 und 1948 existiert. Er existiert nicht etwa, wie von Dir behauptet, erst seit 1990 wieder, sondern er hat auch 1973 und 1953 schon existiert. --212.114.238.247 15:24, 13. Dez 2004 (CET)

(Fast) volle Zustimmung dafür! Nur passt das irgendwie nicht zu dem, was du vorher mal in den Artikel eingefügt hattest, nämlich dass das Deutsche Reich nicht untergegangen sei. Sicher ist es nicht "untergegangen", aber es existiert nicht mehr als "Deutsches Reich", sondern heißt jetzt "Bundesrepublik Deutschland" — wenn ich dich richtig verstehe; aber das ist eigentlich auch mein Verständnis von der Sache. (Nur noch eine Frage: Mit welchen Argument behaupten dann "echte" Revisionisten (wozu ich dich jetzt nicht zähle; außerdem ist für mich der Begriff Revisionist eher noch neutral als negativ, denn Revanchisten sind ja erst solche, die nicht nur von einer Revision träumen, sondern sie auch gewaltsam erzwingen wollen), dass auch heute noch, parallel zum einzigen deutschen Staat "Bundesrepublik" das Reich weiter existiere? So z.B. die Kommissarische Reichsregierung. Kennst du dich damit aus?)

Nur die Frage, welcher Staat in den Jahren 1949-1990 "rechtmäßig" war, ist vielleicht etwas heikel. Natürlich hat sich die Bundesrepublik für den einzigen rechtmäßigen Staat gehalten, aber auch sie war bis 1955, zugespitzt formuliert, ein Protektorat von Gnaden der westlichen Besatzungsmächte, ebenso wie die DDR von der UdSSR als rechtmäßig anerkannt war. Und 1945-1949? Im völkerrechtlichen Sinne stimme ich dir zu, dass ein besetzter Staat weiter existiert, aber in welcher Form? Zu dieser Zeit war das Deutsche Reich jedenfalls wirklich handlungsunfähig mangels Regierung und Organisation. Gruß, Langec ☎ 01:21, 14. Dez 2004 (CET)

Oh, ich sehe gerade, dass ihr weiter unten auch noch weiter diskutiert habt. Damit hat sich meine Frage zur Kommissarischen Reichsregierung also erledigt. 212.114.*.* (die Adresse wechselt), ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich dir falsche Motive unterstellt habe. Nur konnte deine ursprünglich eingefügte Formulierung (bzw. die anfängliche Löschung eines Absatzes) sehr leicht missverstanden werden, weil darin eben gar nichts über die heutige Situation und die Bundesrepublik mehr stand. Ich nehme an, Southpark hat das dann auch genau so wie ich (falsch) verstanden, denn einfach so zum Spaß stellen wir auch keine alten Versionen wieder her.

Ich habe das Völkerrecht nicht studiert und bin hier selber noch auf der Suche nach der Wahrheit bzw. nach einer verständlichen Formulierung der Wahrheit, aber inzwischen hat sich die Diskussion ja gut entwickelt :-) Gruß, Langec ☎ 01:45, 14. Dez 2004 (CET)

Der entsprechende Textabschnitt in Deutschland (Begriffsklärung) müßte auch mal überarbeitet werden... --AlexF 08:09, 17. Dez 2004 (CET)

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der Übersichtlichkeit wegen nach unten verschoben:
Man darf festhalten: 1.)Das 1973er Urteil wurde in den 90er Jahren sinngemäß umgekehrt. Danach ist die BRD Rechtsnachfolgerin desjenigen Deutschen Reiches, daß den Zusammenbruch 1945 überlebt hat. Die BRD führt Gesetze durch (Tierseuchengestze von 1937 z.B.), die in der Nazizeit "beschlossen" wurden. U.a. dadurch wird deutlich, WELCHES Reich (der Nazidreck nämlich) durch die BRD vertreten sein soll. 2.)Das GG wurde -ganz im Gegenteil zur Weimarer Verfassung- nicht vom Volke legitimiert, sondern von den Allierten "genehmigt". 3.)Das verbrecherische III. Reich ist staatsrechtlich NICHT identisch mit dem Deutschen Reich der Weimarer Republik seit 1919.

Obige Tatsachen werden im Artikel "Deutsches Reich" völlig ausgeblendet. Schade eigentlich. Senkt das Niveau. Benutzer:JoergStorm 02:26, 8. Feb 2005 Signatur nachgetragen --AlexF 02:57, 8. Feb 2005 (CET)

"Zu dem 3.) Punkt mit dem "III Reich" und der Weimarer Republik bleibt zu sagen, dass das "III Reich" und die Weimarer Republik identisch waren. Das "III Reich" und Hitler haben sich weiter auf die Verfassung des Weimarer Republik berufen. Nur hatte Hitler nun ein Ermächtigungsgesetz, was das Parlament beschlossen hat, mit der dortigen Parlamentarischen Mehrheit, dass ihn gestärkt hatte. Dazu kam, dass er nach dem Tod von Hindenburg auch die Macht des Reichspräsidenten bekam und dann haben die Nationalsozialisten mit den Mitteln die die Verfassung hergab, ihre Diktatur begründet und durchgeführt. Formal war die Weimarer Verfassung im Westen bis das Grundgesetz der BRD in Kraft trat, aktiv.

Würde es das Niveau heben, sich auch dort von der Nazi-Diktatur zu distanzieren, wo es nicht den Tatsachen entspricht? Wie kommst du darauf, dass das Dritte Reich staatsrechtlich nicht identisch mit der Weimarer Republik ist? Am 30. Januar 1933 wurde plötzlich nicht ein Staat durch einen anderen ersetzt, denn unter dem neuen Regime blieb die Weimarer Verfassung formal in Kraft, siehe dazu z.B. das Ermächtigungsgesetz.

Dass das Grundgesetz nicht vom Volk beschlossen wurde, ist richtig. Aber es ist keiner politischen Ideologie geschuldet, dass das in diesem Artikel nicht drin steht. Wenn du willst, darfst du es reinschreiben. Oder lieber nicht, denn eigentlich tut es nichts zur Sache: Die Legitimation des Grundgesetzes ändert nichts an der staatsrechtlichen Identität der BRD mit dem DR.

Das Tierseuchengesetz würde mich mal interessieren. Ist das irgendwie rassistisch, ideologisch oder sonstwas? Wenn ja, wäre es bedenklich, dass die BRD es übernommen hat. Wenn nicht, dann akzeptiere bitte den Umstand, dass auch Nazis manchmal sinnvolle Gesetze beschließen. Es zählt der Inhalt, nicht die übrige politische Überzeugung dessen, der das Gesetz beschlossen hat.

Schließlich: Was ist schlimm an der Identität der BRD mit dem Dritten Reich? Während die DDR aufgrund ihrer antifaschistischen Staatsdoktrin keine Verantwortung für die Nazi-Diktatur übernommen hat, bemüht sich die BRD, auch zu dieser Seite ihrer Vergangenheit zu stehen und sie aufzuarbeiten. Ist doch OK, oder?

Viele Grüße, Langec ☎ 11:39, 8. Feb 2005 (CET)

Ein anderes Gesetz, welches ebenfalls noch aus der Nazi-Zeit stammt, ist das Rechtsberatungsgesetz von 1935. Seine Entstehungsgeschichte: Als die Nazis die jüdischen Anwälte ausgrenzen wollte, wurde den jüdischen Anwälten ihre Zulassung entzogen, gleichzeitig wurde vorgeschrieben, dass man bei bestimmten Verfahren einen Anwalt braucht (Anwaltszwang). Da die jüdischen Anwälte nun nicht mehr am Gericht zugelassen waren, haben sie privat "Rechtsberatung" gegeben. Um auch dieses zu unterbinden, wurde das Rechtsberatungsgesetz erlassen, welches "nichtjuristen" eben eine solche Rechtsberatung verbietet, selbst wenn sie unentgeltlich geschieht! So ein Gesetz gibts in keinem anderen Land und es behindert bis heute die Arbeit von Verbraucherschutz-Vereinen u.a. In meinen Augen ist es eine Schande oder sogar ein Verbrechen, dass ein solches Gesetz bis heute (Februar 2005) noch in Kraft ist. --RokerHRO

Dieses ganze Gerede um die Nachfolge ist sowieso eine Scheindiskussion: wesentlich für die westdeutsche Auffassung war, die deutsche Teilung nicht vertraglich zu fixieren, die nachträgliche Rechtfertigung dieser Absicht durch staatsrechtrechtliche Argumentationen sollte man nicht zu ernst nehmen. --Boggie 16:02, 8. Feb 2005 (CET)

Zu JoergStorms Änderungen stelle ich fest:

• Das erwähnte BVerfG-Urteil aus den 90ern wird nicht explizit genannt, oder gar in Wortlaut zitiert, was vielleicht ganz hilfreich wäre. Weiter fehlen Informationen, aus welchem Zusammenhang heraus dieses Urteil eigentlich entstanden ist.
• Formulierungen sind nicht gerade NPOV
• auf Fragen auf der Diskussionsseite wird nicht eingegangen (völkerrechtliche Kontinuität von DR und BRD; Legitimität des GGs)
• „Natürlich sollte man dabei wissen, daß diese Gebiete niemals zur BRD oder DDR gehörten - und somit auch nicht von jenen Politikern aufgegeben werden konnten.“ ist ein gängigiges Argumentationsmuster in rechtsextremen Kreisen.

So ganz weiß ich nicht, was ich von dir halten soll, Joerg/Henry. Erkläre dich bitte mal genauer. Erstmal Revert deiner Änderungen. --AlexF 17:37, 8. Feb 2005 (CET)

Sag mal, ist das deine Homepage? http://www.verweserjoergstorm.de --AlexF 17:59, 8. Feb 2005 (CET)

Zum Weiterlesen: http://krr-faq.de/reg7.php#verweser --AlexF 18:08, 8. Feb 2005 (CET)

Danke für den Hinweis auf diese köstliche Realsatire. Ist ja mal was ganz Neues auf dem Gebiet der kommissarischen Regierungen. Siehe auch einen aktuellen Telepolis-Artikel (letzter Absatz), betreffend die neueste „Exilregierung“ von 2004 ;-) Langec ☎ 19:21, 8. Feb 2005 (CET)

Diese kommissarische Reichsregierung ist ein Witz. Mehr nicht. Wir haben doch schon eine amtierende "Reichs"regierung. Bevor jetzt aber Kritik anfängt; hier mein Erläuterung dazu. Das Verfassungsgericht hat 1973 folgendes verlauten lassen. Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (...). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. (...) Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes"

Daraus kann man schließen das das Deutsche Reich nie untergegangen ist, sondern das es bis heute fortbesteht. nur eben unter einem anderen Namen. kurz gesagt. Die BRD ist und war seit der Gründung das Deutsche Reich; d.h. der Staat der Deutschen. Somit ist die ganze Diskusion eigentlich sinnlos. Das Reich existiert ja schon. ;-) --Gulugulu 20:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Natürlich ist es ein Witz, aber ein recht verbreiteter, der von einigen Leuten ernstgenommen wird. Deshalb dokumentieren wir ihn hier. --Langec ☎ 13:17, 25. Jun 2005 (CEST)

Nein. Nur diese komissarische Reichsregierung ist ein Witz. Die Sache mit dem fortbestehen des Reiches ist nur ein großes Missverständnis. Die meisten können es entweder nicht richtig verstehen oder wollen es unbedingt falsch verstehen--Gulugulu 10:18, 23. Jul 2005 (CEST)

Sorry, aber ich würde doch dafür plädieren, dass man sich die Stelle mit dem Deutschen Reich und dass es nun weiter besteht aber die Bundesrepublik nicht nachfolger ist, sondern da es keien defacto macht hat doch das Reich erloschen ist(?), dass man es doch genauer und präziser darstellt. Danke, da blickzt ein Mensch der sich nicht so gut auskennt einfach nicht durch. --134.147.31.225 02:33, 5. Apr 2006 (CEST)

Artikelsperrung wegen Editwar mit revisionistischen Motiven

Ein beliebtes Argument vieler Revisionisten habe ich noch eingebaut, aber deutlich als revisionistisch gekennzeichnet. Möge sich jeder seine Meinung bilden. Der Artikel ist vorübergehend gesperrt, bis sich 212.114.234.208 beruhigt hat. Ich kopiere den Anfang der Diskussion hierher, damit wir hier ggf. weiter diskutieren können und eine Formulierung für den Artikel finden. --Langec ☎ 23:12, 12. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist;" Quelle: BVerfG vom 31.07.1973 --212.114.234.208 21:48, 12. Dez 2004 (CET)

aber dir ist schon klar, dass das BVerfG 1973 schlecht eine aussage über den staatsrechtlichen zustand von 1990 machen konnte... -- southpark 21:56, 12. Dez 2004 (CET)

das ist mir schon klar. Ist Dir aber klar, daß es kein Zufall ist, daß das Reich 1990 in keinem Vertrag erwähnt oder gar explizit beendet wurde? --212.114.234.208 22:04, 12. Dez 2004 (CET)

Explizit steht das nirgendwo, aber wenn die Bundesrepublik als rechtlich identischer Staat 1990 souverän wurde, müsste das doch heißen, dass das Reich keine Existenzberechtigung mehr hat. Der 2+4-Vertrag wurde auch nicht explizit als Friedensvertrag mit den Siegermächten formuliert (auch ein beliebtes Argument für Revisionisten!), gilt aber an Stelle eines solchen. --Langec ☎ 23:12, 12. Dez 2004 (CET)

Ich mache mir ein Argument des Bundesverfassungsgericht zu eigen, und muß mir deshalb gefallen lassen, von Dir als "Revisionist" beschimpft zu werden, und Du nimmst Dir das Recht heraus, deshalb Deine Adminrechte zu mißbrauchen, um einen Editwar, an dem Du selbst beteiligt warst, in Deinem Sinn zu entscheiden? Du bist ein ganz schön verkommenes Subjekt! --212.114.234.208 23:28, 12. Dez 2004 (CET)

Die Bundesrepublik ist ein seltsamer Staat. Ich selbst habe es schon mindestens viermal erleben dürfen, daß dieser Staat souverän wird: 1949, als das Grundgesetz verkündet wurde, wurde die Bundesrepublik zum erstenmal souverän. 1955, mit Unterzeichnung des Deutschlandvertrages, wurde uns dann mitgeteilt, daß die Bundesrepublik nun endgültig wieder souverän ist. 1971, als die Bundesrepublik Vollmitglied der UNO wurde, durften wir uns alle freuen, daß die Bundesrepublik nun endlich souverän war. Und 1990 wurde die Bundesrepublik dann wieder mal souverän. Interessanterweise hat das Bundesverfassungsgericht 1973 das rechtliche Fortbestehen des Deutschen Reichs in den Grenzen vom 31.12.1937 in keinster Weise von der fehlenden Souveränität der Bundesrepublik abhängig gemacht. Kannst Du uns bitte erklären, woher Du diesen angeblichen Zusammenhang hast, Langec? --212.114.234.208 01:23, 13. Dez 2004 (CET)

Ich gehöre zu denen, die den Satz zum Fortbestand des Deutschen Reiches aus dem Artikel rausgenommen haben. Hintergrund dazu ist u.a. die folgende Information: http://www.mdr.de/fakt/archiv/148819.html Malula 23:45, 12. Dez 2004 (CET)

Das ist wohl kaum ein ernstzunehmender Hintergrund. Es handelt sich dabei nur um eine reißerische Zeitungsente drittklassiger Sensationsjournalisten. Die Mitglieder der selbsternannten "Kommisarischen Reichsregierung" sind alle nach deutschem Recht für ihre Handlungen nicht selbst verantwortlich, da jeder von ihnen amtsärztliche Atteste vorweisen kann, an geistigen Störungen zu leiden. Entmündigungen gibt es ja nach deutschem Recht nicht mehr. Das ist der eigentliche Grund, warum diese Leute ungestraft ihren Unsinn veranstalten können. Sie sind strafrechtlich schuldunfähig, deshalb wird jedes Ermittlungsverfahren eingestellt. Es kommen leider immer wieder Journalisten auf die Idee, diesen Zusammenhang zu verschweigen und dadurch einen vermeindlichen "Skandal" aufdecken zu können. Und es gibt leider immer wieder solche Leser wie Dich, die auf solche Revolvergeschichten reinfallen. --212.114.234.208 00:04, 13. Dez 2004 (CET)

Das ist nur einer von vielen Berichten, und das aus dem Jahr 2002. Inzwischen werden diese Pässe in der gesamen Neonaziszene verbreitet. Es ist keine Aktion irgendwelcher Verrückter, sondern gezieltes Instrument Propaganda unter die Leute zu bringen. Malula 00:15, 13. Dez 2004 (CET)

Die Aussage, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch überdauert hätte und auch später nicht irgendwann untergegangen wäre, stammt nicht vor irgendwelchen Geisteskranken oder von sogenannten "Revisionisten", sondern vom Bundesverfassungsgericht. Aussagen des Bundesverfassungsgerichts werden nicht dadurch ungültig, daß irgendwelche Spinner sie dazu mißbrauchen, sich wichtigzutun und Spielzeugpässe und -Führerscheine zu drucken. Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben in unserem Staat praktisch Verfassungsrang, sie brechen also sogar entgegengesetzte Gesetze! Urteile des Bundesverfassungsgerichts sind also insbesondere nicht nur bloße Meinungen oder Theorien. Daß das Deutsche Reich weder 1945 noch später untergegangen ist, ist bundesdeutsche Staatsdoktrie mit Verfassungsrang! Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich geurteilt, daß sich diese Aussage aus dem Grundgesetz ergibt und nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre ist. Es steht natürlich jedem frei, sich gegen das Bundesverfassungsgericht und das Grundgesetz zu stellen, aber ein solches Verhalten wird nicht dadurch legitimiert, daß man dem Bundesverfassungsgericht "Revisionismus" unterstellt. --212.114.234.208 00:29, 13. Dez 2004 (CET)

das BVG verklausulierte, dass es gesetzlich der Auffassung des GG folgen muss, dass es nur einen, einen "gesamtdeutschen", oder wie immer man es nennen will, Staat der Deutschen geben möge. Das wurde, wie Southpark richtig sagt, unter dem Eindruck der Welt von 1973 gesprochen, als es zwei deutsche Staaten gab, als Deutschland, "die deutsche Nation", geteilt war. Ich vermute, das BVG würde heute vielleicht an seinem Identitäts-Spruch über die beiden Staaten BRD und D.R., die ein und derselbe sein mögen, festhalten, weil ja das GG unverändert von der Unteilbarkeit der Würde "Nationalstaat" ausgeht.

Die Frage, inwiefern das 1871 gegründete deutsche Staatswesen, welches lange als "Deutsches Reich" firmierte, heute noch existiert, berührt nicht nur die juristische Frage, sondern auch die der Legitimation. Inwieweit wollte ein deutscher Bürger den hiesigen Staat heute noch durch den damaligen Gründungsakt (Sieg über Frankreich, Kaiserkrönung in Versailles!) legitimiert sehen? --Boggie 03:59, 13. Dez 2004 (CET)

An Alex und Langec Hoffe, daß ich meinen Diskussionsbeitrag hier richtig einfüge. Naja: Ich nehme die Kritik zur Kenntnis. Ist auch gerechtfertigt. Speziell das 90er Jahre Urteil habe ich bisher nur 1x im Netz gefunden (Forum). Ich fand es damals nicht aussergewöhnlich und hatte es daher nicht archiviert. Deswegen kann ich über den Zusammenhang/AZ nix mehr sagen (ist schon Jahre her). Sorry. Und "ja", www.verweserjoergstorm.de ist unsere IAdresse. Und übrigens keine "Satire". Daß ich Argumente verwende, die in rechtsextremen Kreisen eventuell ähnlich klingen mögen ("Politiker der BRD/DDR konnten nicht für das Deutsche Reich zeichnen), kann ich leider nicht verhindern. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, daß von uns bzw. mir immer allein in Bezug auf das Deutsche Reich als Republik seit 1919 gehandelt/agiert wird ! Und den "rechtsextremen" liegt doch immer eindeutig nur was am Nazidrecksreich ! Ich bitte darum, diesen Unterschied zu sehen und zu achten ! Abschließend möchte ich zur Seite "Deutsches Reich" hier bei wikipedia anmerken, daß ich den jetzigen Artikel eigentlich recht gut finde. "eigentlich" deswegen, weil geschichtliche Schilderungen mit juristischen Betrachtungen (BVerfG `73) gemixt werden. Das kann nicht jeder wechseln.

Nach dem was jetzt im Artikel steht, wäre nämlich folgendes genauso richtig: Die Bundesrepublik Deutschland kann danach also nicht als "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches angesehen werden, sondern sei identisch mit einem neu organisierten Teil "Deutschlands". Dieser Teil ist lt. BVerfG (teil)identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" (aber wie gesagt keinesfalls Rechtsnachfolger).

Außerdem weise ich darauf hin, daß der oben zitierte Satz "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das......." eventuell gar nicht im 73er Urteil steht, sondern von Carlo Schmidt stammt. Ich kann das jetzt aber nicht mit letztendlicher Sicherheit sagen.

Warum kannst Du das nicht mit letztendlicher Sicherheit sagen? Gib den Satz doch einfach einmal in Google oder eine andere Suchmaschine ein, und Du wirst auf das 1973er Urteil des Bundesverfassungsgerichts stoßen. Gruß, --TA 20:41, 30. Nov 2005 (CET)

Habe das mal gemacht und bin da auf http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kommissarische-reichsregierung/krr.php gestoßen. Tatsächlich ist es scheinbar so, daß ich Recht hatte, da zum nachlesenden Vergleich auf Carlo Schmidt hingewiesen wird. Das BVerfG bringt einen online auch nicht weiter, da es nicht bis zum Jahre 73 zurückgeht. Letztendlich muß wahrscheinlich sogar bezweifelt werden, daß das Urteil so existiert, da diesbezüglich alle nur nach- und abschreiben, was sich im Netz so findet. Ich habe jedenfalls mindestens ein halbes Dutzend völlig verschiedener Aktenzeichen gefunden, die für allein dieses 73er Urteil im Netz zugewiesen/erwähnt werden.Gruß Jörg Storm

künftig sollte man zwischen geschichtlicher und (aktueller) juristischer Betrachtungsweise hier a bisserl unterscheiden. Das wird wahrscheinlich nicht möglich sein ? Begründung: Die Juristerei ob- bzw. unterliegt oftmals völlig den Mächtigen des "aktuellen" Staates. Die Geschichte kann zwar auch verfälscht werden - allerdings war`s letztlich immer so wie es war, was eine tatsächliche Fälschung völlig ausschließt. DAS kann die Juristerei niemals bieten. Ich möchte das so erklären: Vor wenigen Jahrhunderten war es in sogenannten "zivilisierten Staaten" legal, Sklaven zu "haben". Tatsächlich ist das aber ein Verbechen gegen die Menschlichkeit. Juristerei ist also mehr als zweischneidig und deshalb i.B. auf geschichtliche Betrachtungen im "hier und heute" oftmals sehr unzureichend. Der Mix jedenfalls führt hier zu Streit und Unverständnis. Für ein Lexikon eine sehr unschöne Situation. Gruß JörgStorm / Henry

Gründer des Kaiserreiches

Am Anfang des Artikels heißt es: Deutsches Reich war die offizielle Bezeichnung des 1871 vom preußischen Politiker Otto von Bismarck gegründeten ersten deutschen Nationalstaates. Das finde ich etwas unklar formuliert, Bismarck hat zwar entscheidend dazu beigetragen, dass es zur Gründung des Deutschen Reiches kam, aber formal "gegründet" wurde es von den Deutschen Fürsten, die Wilhelm zum Kaiser ausriefen. Oder? Wie könnte man das besser formulieren? Ansonsten finde ich den Artikel in der jetzigen Form schon sehr gut. --Fantom 18:43, 2. Okt 2004 (CEST)

.... die Formulierung war von mir und ich habe auch über die gleiche Frage nachgedacht.

Ich versuche einmal, eine umfassendere Darstellung zu machen. Es kann von drei Akteursgruppen ausgegangen werden:

• Preußen mit Bismarck
• die relativ neue Nationalbewegung in den deutschen Staaten
• die europäischen Mächte

Diese drei Akteure waren Sebastian Haffner zufolge durch folgende politischen Realitäten verbunden:

• das Königtum Preußen hatte seine Macht beständig ausbauen können und war neben Österreich zur Vormacht unter den deutschen Staaten geworden ( Preussisch/Österreichischer Gegensatz )

• die relativ junge Nationalbewegung, die 1848 mit ihrer Revolution gescheitert war, als Preussen ihr die Unterstützung noch verweigerte ( Gegensatz Nationalbewegung / Preussen )

• die am Wiener Kongress 1815 teilnehmenden Mächte sahen ihre Interessen durch eine weitere Großmacht allgemein verletzt, fanden aber nach Preussens Siegen gegen Österreich und Frankreich (1866-1871) zu keinem Bündnis zusammen, Russland soll sogar eher Pro-Preussen agiert haben. ( Gegensatz europ. Mächtesystem / Deutsches Reich )

Als Handlung Bismarcks kann außenpolitisch die militärische Durchsetzung gegen Österreich und Frankreich und die Verständigung auf ein Stillhaltens Russland gelten. Innenpolitisch sah Bismarck ein Zweckbündnis mit der aufsteigenden deutschen Nationalbewegung, die im (aus dem revolutionären Frankreich hervorgegangen) Napoleon ihren "illegitimen Vater" (Haffner) hatte, als notwendig an.

Ich glaube, der Unterschied von 1848(Deutsche Revolution) und 1871 liegt auch darin, daß 1848 Preussen ablehnte, weil die Nationalen an der Spitze der Bewegung gestanden und Preussen gefolgt wäre. 1871 war jedoch Preussen anführend bei der Reichsgründung und "schenkte in quasi alterväterlicher Weise" (meine Worte) der Nationalbewegung ihr Reich.

So ist es zumindest nicht falsch, dass Bismarck tatsächlich der Gründer war. Ferner liesse sich sagen, daß im o.g. dritten Gegensatz eine Geburtsfolge des neuen Staates anklingt, die darin bestand, daß seine Geburt das bestehende Mächtegleichgewicht auflöste. Diese Problem wurde von Bismarck meisterhaft behandelt, von der Führungsschicht um Wilhelm II., dem englischen(?) Trend folgend, zunehemend in imperialen/imperialistischen Maßstäben dachte.

Ein Akteur der somit etwas zu kurz kommt, ist der politisch relevante Teil der preussische Gesellschaft, der in den Begriffen Militäraristokratie, Bürgertum und Industrie, Besitzständen und Kaiser seinen Ausdruck findet.

--Boggie 23:31, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, Fantom meinte aber eigentlich, daß der formale Gründungsakt in Versailles durch die Fürsten geschah. Vorschlag: Deutsches Reich war die offizielle Bezeichnung des 1871 auf Betreiben des preußischen Politikers Otto von Bismarck gegründeten ersten deutschen Nationalstaates. --AlexF 05:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Hast recht, ich hab's nicht richtig gelesen, dafür viel Text produziert. Naja, das war's aber, worüber ich wegen Bismarck nachdachte :-) Zu Deiner Formulierung: auf Betreiben trifft's nicht ganz, wie wäre es vielleicht mit unter der Federführung Bismarcks ..? --Boggie 08:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Betreiben oder Federführung ? Meine erste Idee lautete auf maßgebliches Betreiben. Was soll's nun sein? Irgendwie stimmen ja beide Begriffe und weiter ausholen sollte man in diesem einletenden Satz auch nicht, da weiter unten ein Abschnitt der Geschichte ja quasi als Bismarckepoche gekennzeichnet ist und dem Interessierten die Möglichkeit gibt, sich über Bismarcks Beteiligung an der Reichsgründung näher zu informieren. --Fantom 12:14, 3. Okt 2004 (CEST)

Nachdem die Diskussion hier eingeschlafen ist, habe ich einfach mal die Formulierung entsprechend meinem Vorschlag abgeändert. --AlexF 22:34, 15. Nov 2004 (CET)

gut, gut. bin auch prompt wieder aufgewacht. ohne jetzt gleich was ändern zu wollen, will ich nur sagen, was mir gerade dazu einfällt: eigenständig als politiker kann bismarck vermutlich nicht angesehen werden. seine handlungen sind nur vor dem hintergrund zu verstehen, dass er im dienst des preussischen staats und seines königs stand. ferner sticht mir mehr ins auge, dass die Reichsgruendung nicht auf deutschem boden, sondern im versaille des gerade besiegten frankreichs stattfand. grüsse. --Boggie 01:21, 16. Nov 2004 (CET)

Siehe auch hier.

Kaiserreichlastigkeit – Sinn und Zweck dieses Artikels

Ich habe die Angaben zur Gliederung des Reichsgebietes von 1871 wieder entfernt, da sie m.E. eher in den Artikel Deutsches Kaiserreich gehören und dort eigentlich schon seit längerem eingearbeitet sind. Auch einige andere Details, die auf m.E. ein zu großes Übergewicht des Kaiserreiches in der Darstellung hinweisen, habe ich entfernt.
Daher stellt sich natürlich wieder vom neuen die Frage, was eigentlich in diesen Artikel noch einfließen soll. Es müßte eine Darstellung sein, die praktisch epochenübergreifend einen Überblick der Zeit von 1871 bis 1945 leistet, ohne die drei spezielleren Epochenartikel obsolet zu machen, indem Kontinuitäten und Brüche in dieser Zeit herausgestellt werden. Jedoch muß vermieden werden, daß ein solcher Artikel wieder so konfus endet, wie der vorliegende Artikel es bis Anfang August gewesen ist.

Gibt es Vorschläge, in welcher Form man den Artikel noch erweitern könnte oder sollte man ihn in seiner jetzigen Form für abgeschlossen erklären? --AlexF 01:09, 3. Dez 2004 (CET)

Einwohner, Fläche und Bevölkerungsdichte?

Mich würden die rein geographischen und demographischen Werte interessieren, auch ihre Entwicklung von 1871 bis 1944. --Benutzer:80.133.200.50 16:56, 11. Feb 2005 Signatur nachgetragen --AlexF 17:25, 11. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung

Habe den Artikel in Überarbeiten eingestellt, da es offensichtlich eine Hauptseite und ein vermutl. oft gesuchter Begriff ist. Besonders ein ausformulierter zeitlicher Abriss anstelle der bisherigen einfachen Auflistung (1., 2., 3. Reich) wäre hilfreich. Rechtsfragen sind für meinen Begriff zu dominant. --213.54.195.19 03:07, 13. Feb 2005 (CET)

Vorweg eine Frage: Was meinst du mit "eine Hauptseite"? Im Übrigen stimme ich deinen Kritikpunkten nicht zu, weil es "das" deutsche Reich nie gegeben hat. Dieser Artikel sollte nicht die Aufgabe haben, eine Fortsetzungsgeschichte vom HRR über das Kaiserreich zum Dritten Reich zu schreiben, weil diese "Reiche" zu unterschiedlich waren. Es genügt meiner Meinung nach, wenn dieser Artikel erklärt, warum sich diese drei Gebilde "Reich" nannten. (D.h. man könnte noch in einem Satz den Begriff "Drittes Reich" bzw. "Großdeutsches Reich" erklären.)

Aber wenn wir schon bei diesem Thema sind: Es würde mich allerdings sehr interessieren, wie die Weimarer Republik darauf kam, die Staatsbezeichnung "Deutsches Reich" weiterzuführen. Insbesondere den Linken dürfte diese monarchistische Bezeichnung doch überhaupt nicht gefallen haben. Gibt es historische Belege für Verhandlungen in dieser Frage?

Die Rechtsfragen müssen hier drinbleiben, weil sonst sofort wieder irgendein Spinner von einer Exil- oder kommissarischen Regierung des "Deutschen Reiches" kommt, der die Legitimität der Bundesrepublik widerlegen will.

Viele Grüße, Langec ☎ 21:22, 13. Feb 2005 (CET)

Ende des HRR

Ich habe mal den Abschnitt zum Ende des Heiligen Römischen Reiches, insbesonders zu den Ursachen, komplett von seinem historischen Unsinn befreit (hoffe ich zumindest) und etwas ergänzt. Schade dass es trotz der intensiven Diskussion hier noch keinem vorher aufgefallen ist, mag sein da es ja nicht direkt mit dem Deutschen Reich zusammenhängt. Für Fragen und Diskussionen darüber stehe ich natürlich gern zur Vefügung. Gruß --Reichsfinanzer 2. Jul 2005 00:32 (CEST)

@Finanzer: das war kein Unsinn. Du hast getilgt:

.... Das Kernproblem bestand darin, dass der Habsburger als Sachwalter des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation seinen Titel nur ad personam hätte niederlegen dürfen und er sich statt dessen dafür entschied, das Amt des „gesamtdeutschen“ Kaisers zu beseitigen. ...

Es gab in den 70er Jahren mal eine eigene Diskussion unter Historikern über genau das Thema, ob es dem Habsburgerkaiser zustand, das Reich aufzulösen. Die Mehrheitsmeinung dieser natürlich sehr akademischen Diskussion war "nein". Es sei im nur zugestanden, für sich als Person die deutsche Kaiserkrone niederzulegen und diese allenfalls ruhen zu lassen. Beste Grüße TTaube

Erstens hat diese Diskussion in diesem Artikel nichts zu suchen sondern höchstens noch im HRR und auf der anderen Seite ist diese Behauptung meines Wissens nicht unumstritten. Gruß --Finanzer 5. Jul 2005 10:19 (CEST)

Warum so aufgeregt im Umgangston? Mach dich mal locker. In dem Artikel geht es genau um die Vorgänge der Kaiserkronenniederlegung. Sie passt hier gut und, da hast du ja Recht, ggf. auch im HRR. Von unumstritten kann, da hast du auch recht, kann nicht die Rede sein, sonst wäre das Thema damals ja auch nicht Bestandteil einer akademischen Tagung gewesen. Wenn du mehr darüber weißt oder gar Spezialist dazu bist, wäre ich dir dankbar, wenn du die Diskussion der Historiker unter HRR oder hier im Artikel beschreibst, weil es eine sehr interessanter Aspekt ist. Freundlicher Gruß TTaube 5. Jul 2005 10:28 (CEST)

Sorry, sollte nicht aufgeregt klingen. Da ich auf Arbeit bin kann ich halt nur keinen langen Sermon abliefern ;-) Zu den anderen Sachen wegen der Diskussion unter den Historikern etc. werde ich mal nachschlagen in einem Buch hatte ich einen längeren Abschnitt zu diesen Vorgängen 1806 und die heutige Bewertung gelesen. Ich werde den heute abend mal raussuchen und gegebenenfalls weiter recherchieren und dann beide Artikel entsprechend ergänzen. Und als Fachmann auf dem Gebiet würde ich mich auch nicht bezeichnen, eher als interessierter Laie. Auch von mir einen freundlichen Gruß --Finanzer 5. Jul 2005 10:34 (CEST)

Prima, danke. Ich warte so lange ab. Den Sachverhalt mit der Historikertagung habe ich übrigens eher am Rande aufgeschnappt in einem Buch das eigentlich die französische Revolution und Napoleon behandelte. Bin gespannt, was du rausfindest. TTaube 5. Jul 2005 10:38 (CEST)

Hallo, ich habe das Ende de Reiches im Artikel Heiliges Römisches Reich kräftig aufgebohrt und hoffentlich nicht zu detailliert dargestellt, das sollte mE einiges klären. Also wenn, dann sollte hier eine Kurzfassung eingestellt werden, wozu ich aber ehrlichgesagt erst mal keine Lust habe ;-). Gruß --Finanzer 7. Jul 2005 02:58 (CEST)

Verständlich nach der Mordsarbeit die du dort geleistet hast. TTaube 17:19, 18. Jul 2005 (CEST)

Überarbeiten-Baustein: Zusammenschluss der süddeutschen Staaten mit dem Norddeutschen Bund

Statt eines Editwars: Benutzer:M-A-S stellte die Version ein, dass der Deutsch-Französische Krieg eine Folge des Zusammenschlusses der süddeutschen Staates mit dem Nordeutschen Bund gewesen sei. Ich bleibe dabei, das dies erst nach Sedan geschah. Antaios 16:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Richtig. In dem Abschnitt ist fast mehr von Frankreich die Rede. Weder Bismarck noch Wilhelm I waren besonders versessen darauf, Deutsche zu werden. Bismarck setzte sich eher an die Spitze eines Trends, den er, wenn er ihn nicht aufhalten konnte, dann lieber selbst bestimmen wollte. Das ganze hatte innerdeutsche Wurzeln, die bis tief in den Vormärz reichten. FRankreich spielt für die Reichsgründung keine so große Rolle, wie im Artiekl nahegelegt wird. Auch nicht die tatsäche, dass sie in Versailles stattfand.

Karte „Deutsches Reich 1871“

Diese Karte enthält leider einige Fehler und muss überarbeitet werden. Kritikpunkte:

1. Preußen taucht auf der Karte überhaupt nicht auf, stattdessen sieht es so aus, als ob die preußischen Provinzen alle eigenständig gewesen wären.
2. Statt der „thüringischen Staaten“, die alle eigenständig waren, ist Thüringen als Gesamtstaat dargestellt. Dieser existiert jedoch erst seit 1920.
3. Mecklenburg gibt es erst seit 1934, vorher gab es zwei Staaten: M.-Schwerin und M.-Strelitz.
4. Die Staaten Lübeck und Waldeck fehlen völlig.
5. Das Saarland war keine eigenständige preußische Provinz, sondern gehörte größtenteils zur Rheinprovinz.
6. Es sieht so aus, als ob die Pfalz eigenständig gewesen wäre, sie gehörte jedoch zu Bayern.
7. Bremerhaven als Bremer Exklave war damals wesentlich kleiner als heute.
8. Die kleinsten Exklaven wegzulassen, ist vertretbar, die größeren Exklaven Oldenburgs jedoch sollten eingezeichnet werden.
9. Bei folgenden Staaten/Provinzen stimmen die Grenzen nicht ganz: Westfalen, Ostpreußen, Hamburg, Hessen.
10. Zwar nur ein kleiner Fehler, aber Helgoland ist erst seit 1890 deutsch.
11. Bei Elsaß-Lothringen, Hessen-Nassau und Sachsen (d. h. der preußischen Provinz) fehlt die Beschriftung. Auch Hohenzollern könnte beschriftet werden.
12. Eine eindeutigere Farbgebung wäre wünschenswert, damit z. B. die Exklaven innerhalb der thüringischen Staaten leichter zuzuordnen sind.

Kleinere Schönheitsfehler wären durchaus zu verschmerzen, aber in diesem Fall ist es doch ein bisschen arg. Ich habe die Karte daher vorübergehend aus dem Artikel genommen. - Korny78 22:33, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Korny78, das Bild riecht nach URV und wird allein deshalb schnell verschwinden. Siehe Benutzer_Diskussion:Octavian_primus#Karte_Deutsches_Reich_1871. --Langec ☎ 23:59, 24. Aug 2005 (CEST)

Karte Deutsches Reich 1925 Die Karte enthält einen Fehler: Das Land "Waldeck" kam nach 1918/19 per Volksabstimmung an Preußen.

Das ist so nicht richtig. Siehe Waldeck#Geschichte. --AlexF 14:35, 14. Okt 2005 (CEST)

Deutsches Reich vs. deutsches Reich

Heutigen PISA-Schülern kann man es nicht zumuten, zwischen Deutschem Reich und deutschem Reich zu differenzieren. Zumindest sollte eine Klarstellung erfolgen, dass dieser Artikel sich nur mit einem Abschnitt der Gesamtgeschichte beschäftigt und eine Weiche am Anfang erfolgen. Die Idee, Lemma "Deutsches Kaiserreich" zu benutzen, ist nett, aber entbehrt der vorgeprägten Begrifflichkeit. --Yanestra 02:04, 6. Nov 2005 (CET)

Bevor du hier etwas bearbeitest, erkläre bitte mal, was du mit "deutschem Reich" (klein) eigentlich meinst. Im Übrigen heißt der Hauptartikel Deutsche Geschichte. --AlexF 02:19, 6. Nov 2005 (CET)

Du kannst bei Wikipedia keinen Begriff am Anfang klein schreiben: Schade. deutsches Reich bedeutet meiner Meinung nach die (drei) deutschen Reiche, nicht aber das Deutsche Reich, was auch wieder zu irgendeiner Zeit willkürlich herdefiniert wurde. Daher die Forderung nach besager Weiche. Wer ansonsten den Begriff nicht kennt, muss blättern, bis er ganz unten auf "Deutsche Geschichte" stößt, falls er kapiert, wo das Problem liegt. Für eine Recherche nicht ermutigend...--Yanestra 04:01, 6. Nov 2005 (CET)

Also:

1. Das HRR als deutsches Reich zu bezeichnen, sind teutschthümelnde Ansichten aus dem 19. Jahrhundert, ich verweise auf den HRR-Artikel. Daß man sich bei der Namensnennung 1871 aufgrund dieser damals verbreiteten Ansicht auf das HRR bezog, wird im gegenwärtigen Zustand des Artikels schon erwähnt.

2. Es ist richtig, daß das Kaiserreich offiziell Deutsches Reich hieß, allerdings hießen auch die Weimarer Republik und Deutschland während der Nazizeit offiziell so, so daß man sich in der WP für diese Epoche auf das Lemma Deutsches Kaiserreich geeignet hat (wo übrigens noch sehr viel grundlegendes geschrieben werden müßte)

3. Wenn man die fiktive Kontinuität von Otto I. bis Hitler in einem Artikel behandeln will (was als kulturgeschichtliches Phänomen extrem sinnvoll wäre), empfiehlt sich vielleicht das Lemma Deutsche Reiche, man kann auch geeignet von hier auf dort verlinken

4. Das habe ich mir nicht alles ausgedacht, sondern spiegelt in etwa den Konsens in der Geschichtswissenschaft zu Beginn des 21. Jahrhunderts wieder. Den PISA-Kid-Vergleich bitte ich zu unterlassen, aus dem Alter bin ich raus. ;) --AlexF 04:28, 6. Nov 2005 (CET)

Benutzer:AlexF: Teutschtümelei?, was schreibst du für einen Unsinn! Wie wurde das Reich denn seit Gründung des Ostfränkischen Reiches und HRR auch genannt und mit welchen Worten löste hat der letzte Kaiser Franz II das HRRDN denn auf: ... „Deutsches Reich”! Aber du bist ja natürlich ein ganz schlauer Geschichtenschreiber, da du ja im 21. Jhrhd. lebst und die Geschichte aus ideologischer Sichtweise neu bewertest! >BenG< 25.11.05

Hallo, erst informieren, dann Unsinn behaupten. Zu Zeiten Otto I. hiess das Reich nicht deutsches Reich, sondern regunum francorum orientalum oder schlicht regunum francorum. Die Fremdbezeichnung deutsch besser teutonicorum kam erst im 12. Jh. auf. --Finanzer 10:18, 25. Nov 2005 (CET)

Morgen, wie Du selbst sagst kam es im 12. Jh. zu dem Zusatz "teutonicorum". Daher würde ich sagen, dass man es auch als HRRDN bezeichnen kann, zumal das HRRDN fast die kompletten deutschsprachigen Gebiete umfasste (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/HRR). Desweiteren ging der Deutsche Bund direkt aus dem HRRDN hervor und hatte ähnliche Grenzen (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bund) Daher denke ich ist der Zusatz "deutscher Nationen" durchaus gerechtfertigt. Natürlich hatte das land unterschiedliche Namen (1000 Jahre sind ne lange Zeit^^) Aber Singapur hatte in seiner Gründungszeit auch einen anderen Namen und trotzdem heißt es heute Singapur. Desweitern hab ich im Geschicht LK gelernt erste Reich => HRRDN/HRR mit der Kaiserkrönung von Otto I. (962-1806); zweites Reich => Deutsches Reich mit der Kaiserkrönung von Wilhelm I. (1871-1819); drittes Reich => Deutsches Reich unter Hitler. Hierbei ist noch zu beachten, das es keine Reichsproklamtion wie 1871 in Versailles gab, die Weimarer Republik nie den Status als Reichs verloren hatte. Somit unterscheiden sich das erste und zweite Reich nur durch das Staatsystem und da die Weimarer Republik der Ausreißer der Reihe ist, sollte man sie nicht als Reich auflisten.

Die Weimarer Republik ist auf jeden Fall ein Reich! Hier liegt ja meist ein Verständnisproblem vor: 1867 wurde der Staat Norddeutscher Bund gegründet. 1871 wurde nicht etwa ein neuer Staat ausgerufen, sondern dieser bestehende Staat Norddeutscher Bund wurde um einige süddeutsche Staaten erweitert und in Deutsches Reich umgetauft. Dieses Reich war monarchisch. 1919 wurde auch kein neuer Staat gegründet, die Weimarer Republik war derselbe Staat wie der von Bismarck gegründete, jedoch bekam dieser Staat Deutsches Reich eine neue, republikanische Verfassung (Die DDR bekam 1968 auch eine völlig, mit der 49er-Verfassung nichts gemein habende Verfassung, war aber 1969 derselbe Staat, der 1949 ausgerufen wurde, die DDR einfach.). Es war aber weiterhin derselbe Staat. Auch Hitlers NS-Staat war exakt derselbe Staat, der 1871 durch Umbennennung des Norddeutschen Bundes entstanden ist. Daher ist z. B. der Begriff "3. Reich" schon alleine deshalb Unsinn, weil es nie ein drittes deutsches Reich gegeben hat, denn Hitlers Reich war auch das 2., genau wie die Weimarer Republik und das Kaiserreich, jedoch wollte Hitler durch "3. Reich" ausdrücken, daß die Nationalsozialisten ein neues, eben das dritte Reich brächten.

Unschöne Passivkonstruktion

Im Artikel steht:

Die Gebiete östlich von Oder und Neiße, einschließlich der Städte Stettin und Swinemünde (insgesamt etwa ein Viertel der Fläche von 1937), wurden in Folge des Potsdamer Abkommens vom Reich abgetrennt und dem Staatsgebiet Polens bzw. der Sowjetunion zugeordnet.

1. wer ordnete zu?
2. das ganze klingt so korrekt. Ist das so genannte Postsdamer Abkommen wirklich mit dem Haager Landkriegsordnung vereinbar, der tief greifende Eingriffe von Besatzern in den Bestand des besiegten Staates verbietet?
3. ist die Vertreibung der Schlesier, Pommoraner und Ostpreußen die sich aus der "Zuordnung" ergibt mit dem Haager Landfrieden vereinbar?

Du bist Bundesdeutschland 12:24, 12. Nov 2005 (CET)

Abschnitt Gründung

In diesem Abschnitt stimmt etwas nicht mit der zeitlichen Abfolge. Bayern, Baden und Württemberg schlossen sich bis zur Gründung des Reiches eigentlich nie politisch dem Norddeutschen Bund an. Welcher der beiden hessichen Staaten ist gemeint? Hessen-Kassel wurde 1866 von Preußen annektiert, Hessen-Darmstadt gehörte zu den Gründungsstaaten des Norddeutschen Bundes, der ja erst nach dem Deutschen Krieg entstand. Jemand, der sich mit der Ereignisabfolge besser auskennt, möge bitte den Abschnitt überarbeiten. --AlexF 13:25, 14. Nov 2005 (CET)

Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 10:1)

Die Teilgeschichte Deutschlands von 1871 bis 1945

 Pro Alopex 19:55, 17. Feb 2006 (CET)

 Kontra--Janneman 20:32, 17. Feb 2006 (CET)

 Kontra - Worum geht es denn eigentlich im Artikel? Etwas Geschichte, etwas Staatsrecht, etwas Linguistik und ein Weblink auf das Verzeichnis der militärischen Vorschriften? --Edmund Ferman 20:58, 17. Feb 2006 (CET)

•  Kontra - Viel zu dürftig und mager für so ein Thema. Gruß Boris Fernbacher 23:04, 17. Feb 2006 (CET)
•  Kontra - der muss aber noch deutlich ausgebaut werden. -- SkINMATE 23:41, 17. Feb 2006 (CET)
• contra wie die Vorredner --Historiograf 01:57, 18. Feb 2006 (CET) bitte alle http://petition.publicgeodata.org/ unterzeichnen
• contra nicht mal ansatzweise --Finanzer 03:01, 18. Feb 2006 (CET)
•  Kontra --AlexF 06:26, 18. Feb 2006 (CET)
•  Kontra --JHeuser 10:36, 18. Feb 2006 (CET)
• Contra - nicht im Ansatz diskussionswürdig --Ulitz 11:01, 18. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Hier erspare ich mir jeden Kommentar ... (Achtung: Dieser Vorschlag darf erst entfernt werden, wenn er nach 24 Stunden 5 Contra's mehr hat als Pro's!) Cottbus 11:25, 18. Feb 2006 (CET)

Formale Merkwürdigkeit

Das nationalsozialistische Deutschland hatte Neuschwabenland in Besitz genommen. Und zwar nicht als Kolonie. Neuschwabenland war rechtlich gesehen teil des deutschen Reiches. Das ist zwar nur ein Kuriosum am Rande, dennoch war das deutsche Reich flächenmäßig mehr als doppelt so groß wie meist angenommen. Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, hätte ich es eingearbeitet. Mitteleuropäer 13:26, 21. Feb 2006 (CET)

Nachfolge

Ich habe den Satz "Man kann aber sagen, dass die Bundesrepublik Deutschland dem Deutsche Reich als "Staat aller Deutschen" nachfolgt." wieder aus dem Artikel entfernt, da unmittelbar vor diesem Satz dargelegt wird das die Bundesrepublik eben gerade nicht dem Deutschen Reich nachfolgt, sondern die staatsrechtliche Kontinuität fortführt. Gruß, --TA 07:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Staatsrechtliche Fragen...

Dieser Teil:

"Mit der Wiedererlangung voller staatlicher Souveränität durch die abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 wurde die (erweiterte) Bundesrepublik Deutschland endgültig das, was zuvor bereits das Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein (klein-)deutscher Nationalstaat, der (als wesentlichen Bestandteil der europäischen Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat."

ist nicht sehr eindeutig formuliert.

Die BRepD ist das Deutsche Reich. --C.Löser ^Diskussion 21:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Was bedeuten würde, dass eine ehemalige Reichsangehörigkeit heute eine Staatsangehörigkeit der BRD sein müsste. Ist dies der Fall? Ist es das? Bitte mehr als nur 1 simplen Satz abgeben. Wir wollen hier objektiv und sachlich sein, also hätte ich gerne juristisch einwandfreie und seriöse Quellen für diese These. Danke. -- Uffty 21:35, 19. Mai 2006 (CEST)

Sind alles durchgekaute Fragen die längst niemanden mehr interessieren, ausser Leute wie dich natürlich. --C.Löser ^Diskussion 21:37, 19. Mai 2006 (CEST)

nach deiner meinung zu mir selbst hab ich nicht gefragt. danke für den buchtipp. wenn es noch tipps bzw links zu internetseiten gibt, die mich diesbezüglich befriedigen würden - danke sehr. edited.

Warte ich such dir einen raus... --C.Löser ^Diskussion 21:50, 19. Mai 2006 (CEST)

BVerfGE 36, 1 und BVerfGE 77, 137 sind die Grundlagenurteile des BVerfG. Ausführlicher und weitere Verweise sind bei Schweitzer, insbes. Rn 628 ff. angegeben. Die aktuelle Auflage ist die 8., falls greifbar schau aber auch nochmal in die 6., da war es noch ein wenig ausführlicher dargestellt. --C.Löser ^Diskussion 21:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Insbesondere nach der Wiedererlangung der Souveränität sin die Fragen kaum noch relevant; besonders völkerrechtlich zählt naturgemäß eher die tatsächliche politische Anerkennung/Behandlung. --C.Löser ^Diskussion 21:55, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke sehr, die Links sind sehr interessant. Nun jedoch noch eine Frage am Rande: Aus welchem Grund heraus sollte nicht die DDR als Staat ebenfalls dieselben Privilegien in dieser rechtlichen Frage gehabt haben? Die DDR erfüllt alle Kriterien, im rechtlichen Sinne, welche auch die BRD in Bezug auf die Gesamtstaatlichkeit Deutschlands hatte. Es ist mir schleierhaft, warum ein westdeutscher Staat sich eines ostdeutschen in rechtlicher Hinsicht ohne Nachfragungen ermächtigen kann. Was wäre die Standpunkte der Juristen wenn die BRD heute die wiedervereinte DDR wären? Danke für die Links und für die hoffentlich baldigen Antworten. -- Uffty 22:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Wie meinst du das "ermächtigen" ? Nach 89 haben sich die ostdeutschen länder zuerst wieder als Bundesländer konstutiert und sind dann bigetreten. --C.Löser ^Diskussion 22:07, 19. Mai 2006 (CEST)

Naja also 1989/90, auch zur Einheit, gab es in der DDR nur Bezirke, keine Bundesländer. Die Bundesländer gab es ab dem 14.10.1990, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Bundesl%C3%A4nder . Das sind 11 Tage nach der Einheit selbst. Sind zwar nur ein paar Tage, aber es war dennoch danach. Mir ist nicht ganz klar, mit welchem Recht, die Alliierten die SBZ nicht als Staat DDR akzeptierten. Woher nahmen sie dieses Recht? Weil sie die "Guten" waren und wie man sieht, ja heute auch noch im Irak sind? Das würde mich interessieren, aus welchem Machtanspruch heraus, die BRD Deutschland als BRD wiedervereinen konnte, ohne Deutschland im Vorzustand herstellen zu müssen. Wenn die BRD das Deutsche Reich ist, hätte sie doch auch Österreich und die Ostgebiete in Polen/Russland beansprichen müssen, warum nur die DDR? Lags am System? Waren die USA "voreingenommen" gegen die DDR? Aus welchem Grund wollte eine Westzone die Ostzone beanspruchen, um insgesamt ein Deutsches Reich zu sein, dass es so noch nie gab? Sorry, aber ich bin kein Jura-Student, von daher, sei gnädig! -- Uffty 22:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Dann hab ich mir was falsch gemerkt. Jedenfalls war es ein Beitritt, keine Vereinigung. Zur anderen Frage: Die Anerkennung von Staaten ist ein komplexes Thema. Außerdem muss man zwischen staatsrechtlicher und völkerrechtlicher Staatsqualität unterscheiden. Ich glaube die Wikipediaartikel sin diesbezüglich nicht o ergiebig, aber im Schweitzer ist das auch alles erläutert. Die völkerrechtliche Anerkennung hat natürlich auch mit Politik zu tun. Auf völkerrechtlicher Ebene gibt es keine übergeordnete Instanz, es gilt u. a. der Grundsatz der Reziprozität usw., das hat mehr mit Diplomatie gemeinsam als mit rechtlichen Kategorien. --C.Löser ^Diskussion 22:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Dur nachgeschobenen Frage: Die Tatsache (es ist die ganz vorherreschende Meinung) dass die BRepDt das Dt Reich ist, also rechtlich identisch mit ihm ist, ist von der Frage nach der territorialen Identität zu trennen. --C.Löser ^Diskussion 22:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke dir soweit, C.Löser. Anhand der Zitate auf deiner Seite denk ich, dass wir gar nicht so verschieden sind wie du anhand von meinen Edits zu denken scheinst. Mehr hab ich nur nicht geschafft in den ersten 14 Tagen meiner Aktivität hier :-) Gute Nacht nach Norddeutschland aus Wien/Österreich.

Ja sorry, habe zu heftig reagiert, es kommen in der wikipedia täglich so viele vandalen und meinungsmacher vorbei, da sieht man manchmal zu schnell rot. Gruß zurück nach Wien! --C.Löser ^Diskussion 22:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Umformulierung

"Die Bundesrepublik Deutschland könne also nicht als Nachfolgestaat angesehen werden, sondern sei vielmehr als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich und nicht dessen Nachfolger. Damit wird eine staatsrechtliche Identität, die 1871 mit dem Deutschen Kaiserreich begann, unter der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland fortgeführt." - Diesen Satz würde ich umformulieren, da im Urteil von "Rechtsnachfolger" die Rede ist, dieses umfasst aber nur Themenbereiche wie internationale Kriegsfolgenhaftung oder Haftungsfragen für Schäden, die durch den Holocaust enstanden sind. Ich würde folgende Version vorschlagen: "Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht der haftungsrechtliche Nachfolger des Deutschen Reiches, muss so als neues Rechtssubjekt gesehen werden. Die Bundesrepublik folgt dem Deutschen Reich aber als Staat aller Deutschen nach. So sah die Bundesrepublik in der Zeit der Teilung auch die Bürger der DDR als Bürger der Bundesrepublik Deutschland an, da die DDR-Bürger auch Deutsche waren. Nach der Wiedervereinigung aller Deutschen in einem Staat im Jahre 1990 wurde die Bundesrepublik Deutschland nicht nur de jure sondern auch de facto das was das Deutsche Reich von 1871 bis 1945 gewesen ist, nämlich DER Staat aller Deutschen." --Willicher 20:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Urteil zum Grundlagenvertrag: "Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht."

Vielleicht zur Klarstellung: Dass die BRepD nicht Rechtsnachfolger ist wird betont um zu zeigen, dass sie identisch mit dem Dt Reich ist. Während also mein hypothetisches Kind mein Rechtsnachfolger sein könnte, kann ich dazu im Gegensatz nicht selbst mein eigener Rechtsnachfolger sein.

Rechtsnachfolge würde im Übrigen mehr umfassen als nur haftungsrechtliche Fragen. Die aktuelle Formulierung ist völlig in Ordnung. Gruß --C.Löser ^Diskussion 21:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Verlinkung

Kann wer bitte mal den Begriff Nachfolgestaat verlinken? --134.147.119.209 20:04, 26. Jun 2006 (CEST)

Von hinten aber nicht von vorn

Bishier wird das ende des 1871 gegründeten Reiches bzw sein Fortbestand und die denkbare Illegalität des Auflösungs-Vorgangs thematisiert.

Noch nicht thematisiert ist, ob die Gründung 1871 nicht ihrerseits illegal war. Wie ihr vielleicht wisst, war das HRR zu diesem Zeitpunkt handlungsunfähig, bestand aber juristisch fort, zumal der Habsburgerkaiser 1806 kein Recht hatte, das alte Reich aufzulösen. Er hätte nur das Recht gehabt, als Kaiser abzudanken.

Und weil das HRR fortbestand hatten die Preußen nicht das Recht, einen kleindeutschen Teil aus dem Handlungsunfähigen alten Reich herauszusäbeln und als Reich auszugeben.

Ich sage also, zugespitzt, dass es einerlei war, ob das "Deutsche Reich" aufgelöst wurde, da ja noch das HRR bestand und - bitte - bis heute besteht.

Das ist alles ungewöhnlich, aber ich empfehle die sorgfältige Lektüre von HRR und die Konsultation von Finanzer und Historiograf.

Brrr 14:17, 28. Jun 2006 (CEST)

*grins* --Finanzer 14:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Hier wäre zu differenzieren zwischen der staatsrechtlichen und der völkerrechtlichen Sichtweise. Das HRR als Völkerrechtssubjekt (um jetzt mal diesen Anachronismus durchzuführen) ist spätestens mit der Herausbildung der (National-)Völker auf seinem (ehemaligen) Gebiet und damit dem Verlust des Staatsmerkmals "Staatsvolk" (so es denn jemals bestand; wie gesagt, die Anwendung der Drei-Elemente-Lehre auf das HRR ist ein Anachronismus) untergegangen. Wenn es überhaupt jemals in diesem Sinne existiert hat. --C.Löser ^Diskussion 18:25, 29. Jun 2006 (CEST)

"Gründung" 1871

Soweit ich weiß, ist das Deutsche Reich 1871 keineswegs durch Neugründung, sondern durch Erweiterung und Umstrukturierung des Norddeutschen Bundes entstanden. Insofern müsste auch bei "Staatsrechtliche Fragen" das Jahr 1866 statt 1871 auftauchen. Reich und Norddeutscher Bund sind völkerrechtlich identisch. (Mithin wird das völkerrechtliche Subjekt Deutschland, wie es heute existiert, dieses Jahr 140 Jahre alt.) -- mawa 00:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Diese These finde ich schon überraschend! Sicher hat das Deutsche Reich einige verfassungsrechtliche Linien aufgegriffen, die sich schon im Norddeutschen Bund entwickelt hatten, aber das bedeutet doch nicht, daß die 1871 nur eine Erweiterung stattgefunden hätte! --Raubfisch 08:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Siehe dazu auch diese Diskussion. Wenn ich etwas mehr Zeit habe schaffe ich es vielleicht mal mich in die Fachliteratur einzulesen und was zu zu schreiben. Gruß --C.Löser ^Diskussion 08:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt "Staatsrechtliche Fragen"

Ist hier nicht Völkerrecht gemeint, statt Staatsrecht? Man könnte bei oberflächlicher Lektüre der jeweiligen Artikel jedenfalls darauf kommen. --Abe Lincoln 23:54, 19. Okt. 2006 (CEST) Bin bei Bearbeitung des Abschnittes Völkerrechtlicher Hintergrund im Artikel Drittes Reich auf diese Frage gestoßen.

Die meisten Bezugspunkte haben sowohl staats- als auch völkerrechtl. Anknüpfungspunkte. --C.Löser ^Diskussion 20:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert

Dieser Artikel sollte als ”Lesenswert” bezeichnet werden!

Dann müsste er erstmal die Lesenswertkandidatur erfolgreich durchlaufen. --C.Löser ^Diskussion 20:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Aufzählung der Staatsoberhäupter und Regierungschefs

Wieso eigentlich diese detaillierte Auflistung der Staatsoberhäupter und Reichskanzler? Dafür gibt es doch schon seit längerem eigenständige Artikel. (zum Bsp. hier und hier) Es ist m.E. nicht sinnvoll, die Liste an mehreren Orten zu pflegen. --AlexF 18:46, 8. Nov. 2006 (CET)

Welche Theorie stimmt?

So, ich habe mich nun mit dem Deutschen Reich ein bißchen auseinandergesetzt. Es gibt also im allgemeinen zwo Theorien:

a) 1949 wurde die Bundesrepublik Deutschland als Teil des Deutschen Reichs, das handlungsunfähig war, gegründet. Auch die DDR war Teil dieses Reichs. Schlußfolgerung: Die BRD war/ist NICHT das Deutsche Reich, sondern existiert parallel dazu.

b) 1949 wurde durch das Grundgesetz als Nachfolgeverfassung der Weimarer Reichsverfassung das Deutsche Reich unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland wieder handlungsfähig. Schlußfolgerung: Die Bundesrepublik Deutschland IST das Deutsche Reich, nur unter anderem Namen (ob ich Müller heiße oder mich in Mayer umbennene, ist ja egal, ich bleibe dieselbe Person).

Welche der beiden Theorien ist also richtig? Logisch und mit dem BVerfG-Urteil konform wäre ja eigentlich die erste Theorie. Denn im BVerfG-Urteil heißt es ja: "Das Deutsche Reich ist mangels Organisation handlungsunfähig." Theorie No. 2 kann also nicht richtig sein, weil dann ja das Deutsche Reich durchaus handlungsfähig wäre, nur unter dem Namen BRD. Denn die Regierung des Reichs wäre die Bundesregierung, das Parlament des Reichs wäre der Bundestag usw. Andererseits heißt es im selben Urteil, daß die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist, auf gut Deutsch also derselbe Staat.

Es würde mich mal interessieren, welche der beiden Theorien Ihrer Meinung nach zutrifft.

Die Bundesrepublik war ein teilsouveräner Staat ( wie auch die DDR ) auf dem ehemaligen Gebiet des deutschen Reiches, das sozusagen de Jure erst mit dem FRiedensvertrag von 1990 aufhörte zu bestehen der seinerseits wieder völkerrechtlich bedenklich war, da er als mehrstaalicher Friedensschluss mit Grenzveränderung gegen das gesamte bestehende Internationale Recht gerichtet ist, von dem aber die BRD mit Artikel 5 der UNO ausgenommen wurde und ist, wenn man es so sehen will.

Johann (nicht signierter Beitrag von 85.105.124.6 (Diskussion) )

Siehe dazu ausführlich im Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches. Gruß --C.Löser ^Diskussion 10:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Sinnfreier Beitrag eines Paranoiden

Ick lach` mer wech! DAS soll jetzt der Artikel zum Deutschen Reich sein?!? Wo steht denn, daß Max von Baden den Kaiser (Oberhaupt des Deutschen Reiches als Monarchie) am 09.11.1918 eigenmächtig absetzte und wo steht, daß Max von Baden Friedrich Ebert als Geschäftsführer bzw. Reichskanzler des Reiches beglaugigte bzw.einsetzte und wo steht, daß der Kaiser selbst erst am 28.11.1918 zurücktrat und wo steht, daß aus den Handlungen Max von Badens/Friedrich Eberts/Philip Scheidemanns das Deutsche Reich als Republik seit 1919 entstand? Mei-o-mei.......der Staatsschutz scheint ja Überstunden zu machen, um "uninteressante Einzelinformationen" zu unterdrücken. Das ist kein Artikel zum Thema "Deutsches Reich", sondern ein Beweis für die Hysterie der Staatsschützer. Lächerlitsch ! Gruß--Henry/privat:Henri 14:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Oh ja, ich habe auch schon Tränen in den Augen. Erstmal: neue Beiträge gehören nach unten. So, und wenn irgendwas im Artikel fehlt: es steht dir und jedem anderen frei, ihn zu ergänzen. Denn genau das ist das Wikiprinzip. Deine paranoiden Ausführungen zum Staatsschutz sind dann vollends befremdlich. Deine Phantasien würden schon keinen Sinn machen, weil die Angaben in der Versionsgeschichte stünden. Und, wurden entsprechende Informationen gelöscht? (ganz abgesehen davon, dass es garkeinen Sinn machen würde, die von dir genannten Informationen zu löschen). Es liegt wohl eher daran, dass sie einfach noch niemand in den Artikel eingebracht hat. Da dir offensichtlich Beweise für deine paranoiden Wahnvorstellungen fehlen und sowohl der polizeiliche als auch der geheimdienstliche Staatsschutz besseres zu tun hätten, als in der Wikipedia solche Informationen zu löschen empfehle ich dir, dich in psychologische oder psychiatrische Behandlung zu begeben. Ach und nochwas: lern erstmal dich ordentlich zu artikulieren. --141.53.209.164 17:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo unbekannter Benutzer, ja, ich grüße Sie auch ganz höflich (so, wie es auf Wikipedia vorgeschrieben ist)! Erstmal: mein Beitrag war zur Untermauerung gedacht (welche Theorie richtig ist) und somit meiner Meinung nach durchaus korrekt eingebracht. Andererseits ist Ihre Bezeichnung für Ihren gesetzten Beitrag ("paranoid") i.B. auf Sie sicherlich auch nicht falsch (gratuliere, so kann man Sie bestimmt korrrekt einschätzen). Besonders lustig finde ich Ihren Hinweis (ich zitiere: "Deine Phantasien würden schon keinen Sinn machen, weil die Angaben in der Versionsgeschichte stünden. Und, wurden entsprechende Informationen gelöscht?"), da ich nirgendwo behaupte, daß diese Informationen gelöscht wurden (sondern unterdrückt), und frage, wo diese WAHREN Informationen im Artikel Deutsches Reich (denn da würden Sie doch hingehören, gelle!) stehen. Da sind Sie leicht über`s Ziel hinausgeschossen. Naja, daß kann schon passieren, wenn man so dermaßen viel löscht und zensiert, wie z.B. ein Löschheld à la Alexander Fischer. Also: Bitte ruhig Blut und wieder runterkommen, unbekannter und sich wie paranoid benehmender Benutzer. ICH hatte gar nix von "löschen" geschrieben. Das kam von IHNEN und läßt mich an die alte Version von dem Artikel "Deutsches Reich" denken, in dem diese Tatsachen tatsächlich schon vermerkt waren. Ich konnte diese alte Version aber tatsächlich nicht mehr finden. Zuerst hatte ich gedacht, daß ich nicht sorgfältig genug gesucht hatte - aber IHR BEitrag läßt mich jetzt doch etwas anderes denken: Daß bei Wikipedia inzischen fette Zensur läuft. Danke also für die Bestätigung (das wird aber nicht gut für Ihre Karriere sein....tztztztz). *lach* Gruß JoergStorm--87.122.108.131 18:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Hanebüchener Unsinn [1]. Das hätten Sie sich aber auch beim Durchlesen der ersten Diskussionsbeiträge auf dieser Seite erschließen können. Wenn Sie etwas zur Darstellung der Geschichte des Reiches beitragen wollen, seien Sie in erster Linie auf die drei Epochenartikel verwiesen, ach nein besser nicht. --AlexF 18:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Ach herrje. Auf was bin ich denn DA wieder getreten....der Fischer Löscher als Supizensor. Wie nett. Daß ich seinerzeit selbst auf dem Artikel "Deutsches Reich" die von mir benannten Informationen eingebracht habe (eigenmächtiges Handeln von Max von Baden, daß der Kaiser erst am 28.11.1918 selbst zurücktrat und nicht, wie dort stand, am 09.11.1918 u.s.w.) ist jedenfalls Fakt. Daß ich diese Version nirgend mehr finden kann - auch. Und bloß, weil Sie das als "hanebüchen" empfinden, ändert das nicht die gewesene Realität. Leider leider.

http://www.adlexikon.de/Verweser.shtml *lauterlach* JoergStorm--87.122.93.54 14:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Borkum, Königreich Niederlande

Die beiden Landkarten zeigen Borkum farblich dem Königreich Niederlande zugeordnet. Das kann eigentlich nur für die Jahre 1807 bis 1810 zutreffen (?). Ich sehe mich allerdings nicht in der Lage die Karten zu ändern. Ignatius 16:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nationalstaat

"Das Deutsche Reich war der deutsche Nationalstaat von 1871 bis 1945"

Diese Aussage ist m.E. POV. Wegen der 1871 eingeschlagenen kleindeutschen Lösung gab es zwei Staaten in Deutschland: das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn (welches mit seinen deutschen Erbländern nur teilweise in Deutschland lag). Das Deutsche Reich stellte gerade keinen klassischen Nationalstaat dar (mal abgesehen von den Jahren ab 1938 seit dem "Anschluss" Österreichs an das Deutsche Reich). Das mag vielleicht heute anders sein, da sich ein eigenes österreichisches "National"gefühl herausgebildet haben könnte; von den Zeitgenossen wurde Österreich aber als deutscher Staat empfunden, und das Deutsche Reich wurde (insbesondere von den katholischen Süddeutschen) als unvollendet betrachtet. Man könnte z.B. weniger wertend schreiben: " Das Deutsche Reich war ein deutscher Staat von 1871 bis 1945". Was denkt ihr? -- Sebastian Huber

Ist subjektive Auslegungssache. Meiner Meinung ist es dennoch der deutsche Nationalstaat, und gerade das Großdeutsche Reich entsprach ja dem deutschen Nationalstaat. --Orangerider 17:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Ende des Deutschen Reichs nicht einheitlich

"in den Jahren zwischen 1871 und 1945" steht im Kopf des Artikels und somit 1945 als Ende des Deutschen Reichs. In der Gliederung steht man müsse die letzte Zeit definitiv mit einrechnen und dort endet es erst 1949. Wenn dies so definitiv ist sollte man auch die Zeit in der Einleitung anpassen oder eine relative Angabe hinzufügen. --TaucherMK 14:26, 4. Mai 2007 (CEST)

Du musst genau lesen! Da steht „Deutsches Reich ist der Name des ersten deutschen Nationalstaates in den Jahren zwischen 1871 und 1945 und zugleich auch dessen amtliche Staatsbezeichnung (bis 1943, siehe Großdeutsches Reich).“

Der Nationalstaat an sich besteht weiter. Nur (!) der Name „Deutsches Reich“ hat 1945 aufgehört zu existieren (die amtliche Staatsbezeichnung durch einen Führererlass sogar schon 1943, d.h. sie wurde von „Deutsches Reich“ in „Großdeutsches Reich“ geändert) bzw. genauer: der deutsche Nationalstaat wird offiziell nicht mehr „Deutsches Reich“ genannt, sondern nur noch allgemein „Deutschland“ und jeweils seine amtliche Staatsbezeichnung. Weiter nichts. Die heutige Bundesrepublik Deutschland ist staats- und völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich. --Orangerider 17:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Das Deutsche Reich ist überhaupt nicht untergegangen, nur dass der Staat seit 1990 offiziell Deutschland heißt und von 1949 bis 1990 keine Organisation hatte, sondert im Geltungsbereich von drei Verfassungen lag. Daher ist der Großteil des Artikels eh überflüssig und sollte auf Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik und Drittes Reich aufgeteilt werden. --abcd (d) 14:59, 4. Mai 2007 (CEST)

Was meinst du mit „der (deutsche) Staat hatte von 1949 bis 1990 keine Organisation“? Was denn für eine „Organisation“? Du meinst wohl politische Handlungsfähigkeit. Da die Bundesrepublik aber schon immer staats- und völkerrechtlich mit dem Deutschen Reich identisch ist (von 1949 bis 1990 nur teilidentisch, da das Territorium der DDR, das schon immer zu Deutschland [„Deutschland als Ganzes“ = Dt. Reich] und somit staats- und völkerrechtlich [wenn auch nicht politisch] der Bundesrepublik gehört hatte), hat sie auch völlig legitim über die Grenzen des Deutschen Reiches entschieden (bis 1990 mit Zustimmung der Alliierten): so auch über Oder-Neiße-Linie als neue deutsche Ostgrenze und der Verzicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches (vom 31.12.1937).

Der Artikel ist keineswegs „überflüssig“, da er übergreifend und zusammenfassend den deutschen Nationalstaat – der bis heute (hier und jetzt) besteht – und seine historische Entwicklung als Teil des Völkerrechtssubjekts Deutschland beschreibt.

Die Bundesrepublik, damals wie heute, d.h. seit 1949-jetzt, liegt im Geltungsbereich des Grundgesetzes. Darüberhinaus galten die Alliierten Vorbehaltsrechte in bezug auf Deutschland als Ganzes bis zum 2+4-Vertrag (unterschrieben: 1990, inkraft: 1991, überall ratifiziert: 1992, vollzogen: 1994), in dem Deutschland (nun: die Bundesrepublik) die vollständige Souveränität – sowohl nach innen und außen – zugesichert wurden. Alles was seit 1990 geschah und geschieht (NATO-Truppenstatut, Verzicht auf atomare Waffen, usw.) geht mit freiwilliger Zustimmung der Bundesrepublik.

Alle anderen Verpflichtungen und Abhängigkeiten der Bundesrepublik (heutiges Deutschland), sowohl ökonomisch (z.B. EU) oder militärisch (z.B. NATO) haben mit der Souveränität Deutschlands nichts gemeinsam und berühren diese auch nicht!

Die einzelnen Epochen der deutschen Geschichte (Kaiserreich, Weimarer Republik, BRD, usw.) haben vereinfacht nur politische Unterschiede untereinander, da die Staatssysteme allesamt staats- und völkerrechtlich (Völkerrechtssubjekt) identisch sind. Diese Identitätskontinuität wird u.a. hier beschrieben, siehe auch Deutschland (Völkerrechtssubjekt). --Orangerider 17:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Argumentation von abcd erinnert mich an die Argumentation der KRR! Don't feed the troll! --Willicher 17:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Etwas schon, aber die rechtliche Lage in Deutschland bzgl. Staats- und Völkerrecht ist auch auch relativ verzwickt und für Laien sehr kompliziert und auf den ersten Blick unverständlich. Das ist auch der Grund, weshalb viele noch auf die Täuschungen der KRR reinfallen; wohl auch, weil die „Reichsideologen“ selbst nicht durchblicken. ;-).

Ich bin mir sicher, dass es viele Leute – wenn nicht gar die meisten – gibt, die die Rechtslage nicht kennen.

Daher hab ich mir jedenfalls zum Ziel gesetzt, zumindest hier in der Wikipedia weitgehenst für Klarheit zu sorgen, was Rechtslage (u.a. auch die bedingungslose Kapitulation, die immer wieder fälschlicherweise als Kapitulation des Deutschen Reiches ausgelegt wird) usw. betrifft. --Orangerider 17:51, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich gebe zu, wäre ich nicht juristisch gebildet, würde ich das auch nicht gerade durchblicken. Der Grund warum das wenig bekannt ist, liegt am Geschichtsunterrichten in den Schulen, weil dort immer nur von "Kapitulation des Deutschen Reiches" usw. die Rede ist. Gruß --Willicher 18:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Stimmt. Die Geschichtslehrer/-innen haben auch keine Ahnung. ;-D

Wir sollten in Zukunft Rechtswissenschaftler unterrichten lassen... --Orangerider 18:17, 4. Mai 2007 (CEST) ;-)

Oder zumindest die Geschichtslehrer ne Fortbildung in einer Juristische Fakultät in Staatsrecht machen lassen, das würde schon reichen!! --Willicher 18:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Begriff "Deutsches Reich" in heute gültigen Gesetzen

Wenn in einem noch heute gültigen Gesetz vom "Deutschen Reich" die Rede ist (z.B. im "Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen"), welche Bedeutung hat diese Gebietsbezeichnung dann heute? Gilt das dann für die Bundesrepublik? (vielleicht mangels Durchsetzbarkeit im ehemaligen DR-Gebiet?) --Lobservateur 23:18, 5. Mai 2007 (CEST)

Diese Gesetze gelten in der Bundesrepublik Deutschland. Wenn dort von "Reich" die Rede ist, dann ist heute der "Bund" gemeint. Ähnlich verhält es sich beim "Bundesstaat", da liest man heute "Land". Gruß --Willicher 00:26, 6. Mai 2007 (CEST)

Need help with Reich semantics in English Wikipedia

We need help from German editors who know English. There is a debate going on in English wikipedia on how to translate "Deutsches Reich" Either it is "German Empire" or "German Realm". We think we may need input from German speakers. Affected articles are

• en:Nazi Germany
• en:Weimar Republic

There are also articles on the topic but they don't seem to help

• en:Reich
• en:Deutsches Reich

The debate is taking place on:

• en:Talk:Nazi Germany

If you think you can contribute to a solution, please join.--Stor stark7 05:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Staatsrechtliche Fragen

"Eine der wichtigsten Argumentationsgrundlagen dieser Gruppierungen ist dabei eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 1973 (BVerfGE 36, 1 ff.) – wohlgemerkt vor der Deutschen Wiedervereinigung (1990) – ... Im Rahmen dieser Entscheidung stellte das Bundesverfassungsgericht auch dar, welche völkerrechtlichen Probleme sich nach Ende des Zweiten Weltkrieges durch die Teilung Deutschlands hinsichtlich des deutschen Staates („als Ganzes“) aufgetan hatten."

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag unter Mitwirkung der Trilateralen Kommission und der Bilderberger spielt bei der Frage überhaupt keine Rolle.Nikolaus Narkozy 19:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Soll die Disku hier eine Plattform für irgendwelche obskuren Theorien werden. Den Link auf Bracht und den Hinweis auf das Buch von Büchter sollte meiner Ansicht nach löschen! Einwendungen dagegen? --Frank Reinhart 19:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

Da die Bundesrepublik 1949 nicht als neuer westdeutscher Staat, sondern als Neuorganisierung Westdeutschlands, d. h. dem westlichen Teil des Deutschen Reiches (die sog. „Trizone“), gegründet wurde, ist sie nicht Rechtsnachfolgerin, sondern als Staat identisch mit dem Deutschen Reich – da dieser 1871 gegründete Nationalstaat 1945 den Zusammenbruch überdauert hatte und in Form der Bundesrepublik Deutschland (er existiert also gerade nicht nebenher!) fortexistiert –, wobei die Identität bis zur Deutschen Wiedervereinigung keine Ausschließlichkeit beanspruchte. Seit dem Beitritt der DDR, d. h. der neuen Länder zum Grundgesetz 1990, ist die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich. Das Grundgesetz wurde also 1990 nicht etwa „ungültig“ – auch nicht durch eine fadenscheinige und zusammengedichtete Streichung des Art. 23 GG durch den US-Außenminister Baker (was sowieso schwachsinnig wäre – keine Ahnung, welcher Trottel diese „Urban Legend“ [oder sollen wir besser sagen Bullshit] mal in die Welt gesetzt hatte!) –, wie es Unwissende und die Möchtegernwissenschaftler der KRRs immer behaupten zu versuchen, sondern im Gegenteil: der Geltungsbereich des Grundgesetzes wurde um die neuen Länder sowie ganz Berlins erweitert und somit ergänzt. Es hatte zwar über das Grundgesetz kein Plebiszit 1990 stattgefunden, ob man es als Verfassung des vereinten Deutschlands beibehalten möchte, doch nach überwiegender Meinung der Parlamentarier brauchte es dies auch nicht, da das Volk bisher stets frei gesprochen habe. Somit verlor das Grundgesetz 1990 seinen provisorischen Verfassungscharakter – mit ebendiesen Änderungen – und wurde Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland.

Jetzt reicht's aber. Nur weil das Bundesverfassungsgericht 1973 diese THESE aufgestellt hat, trifft sie nicht zu. Es gab tiefe Einschnitte: 1949, 1955, 1961, 1971, und 1975 an dem das Dt. Reich seine Schattenexistenz verlor:

1949: tiefster Einschnitt. Gründung der beiden dt. Staaten. Diese hatten nichts mit dem alten dt. Reich zu tun (neue Partein, neue Bundesländer, absolut neue Verfassung. Auch die damalige Präambel des GG sprach nie davon, eine Wiedervereinigung, also gewissermaßen ein Zurück Richtung dt. Reichs, anzustreben. Es stand auch nicht darin, dass das Dt. Reich irgendwie weiterbestünde. Alles andere ist Überinterpratation.

1955: Zweiteilung beider dt. Staaten durch Einbeziehung in sehr feste Bündnisse bzw. Militärorganistationen

1961: Mauerbau; letze Hoffnung für einen gemeinsamen dt. Staat vereitlet

1971: neue Ostpolitik des Weststaates, + Grundlagenvertrag zwischen BRD und DDR, Berlinabkommen

1975: Konferenz von Helsinksi. Darin erkannten sich die Länder der Konferenzteilnehmer als gleichberechtigte, souveräne Staaten an, keine gegenseitigen Einmischungen in die inneren Angelenheiten. Von einer Wiederherstellung des Dt. Reiches bzw. die Wiedervereinigung war nie die Rede. Damit konnte man diesen Sterbeprozess des alten Dt. Reiches als abgeschlossen gelten

1990: 2+4 Verträge!--Yikrazuul 16:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sie trifft mehr zu als irgendeine politisch gefärbte Privatmeinung.

1949: keine neue Staatsgründung (außer DDR, was aber mittlerweile als mißglückter Sezessionsversuch gesehen wird), da das Deutsche Reich als Staat zu keinem Zeitpunkt aufgehört hat, zu existieren. Die staatslichen Institutionen wurden ersetzt, das Völkerrechtssubjekt bestand und besteht weiter.

1955: irrelevant

1961: Der Mauerbau ist ebenso irrelevant für die Existenz beider deutscher Staaten

1971: ja und? Hat mit dem Völkerrechtssubjekt nicht zu tun

1975: DDR wurde von der Bundesrepublik niemals und zu keinem Zeitpunkt als völkerrechtlicher Staat anerkannt, sondern lediglich staatsrechtlich --> Unterschied!

1990: Der Vertrag heißt »Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland« und nicht etwa in Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland und DDR. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sie sehen das total falsch, schon beim 2+4 Vertrag heißt es doch weiterhin: "Die Bundesrepublik Deutschland, die Deutsche Demokratische Republik, die Franzoesische Republik, das Vereinigte Koenigreich Grossbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika [...] (daher ja auch 2+4). Im Vertrag ist häufigst die Rede von BRD und DDR - nie vom Dt. Reich oder so. Die oben genannten Punkte erklären nur, dass die neu geschaffenen BRD sich immer weiter vom alten Dt. Reich entfernt hatte (analog die DDR). Deshalb glaube ich eher, dass Sie hier einen unnützen POW anzetteln wollen! --Yikrazuul 14:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Bundesrepublik ein neuorganisierter Teil des Deutschen Reiches umfasst, vgl. den Geltungsbereich des Grundgesetzes. Das geht aus sämtlichen entsprechenden Aritkeln des GGs hervor.

Zudem handelt sich vielmehr um die gegenwärtige herrschende Meinung der Rechtswissenschaft. Ich muss Sie wohl daran erinnern, dass die DDR seit dem 3. Oktober 1990 nicht mehr existiert. Jegliche politische Sichtweise der DDR-Führung ist obsolet. Aufgrund dessen handelt es sich auch nicht mehr nur um eine These des BVerfG, sondern es ist mittlerweile postulierte Wirklichkeit. Im Gegenteil, man kann jeglicher reaktionären bzw. den Ihrer Meinung zugrunde liegenen Motiven POV unterstellen.

Aufgrund dessen wurde die DDR von der Bundesrepublik auch zu keinem Zeitpunkt als deutsches Ausland betrachtet – da änderte auch der Grundlagenvertrag oder die Ostpolitik nichts dran – sondern beide Staaten sind unabdingbar mit dem Deutschen Reich vereint, was auch das Wiedervereinigungsgebot im Grundgesetz alter Fassung widerspiegelte. Selbst die DDR-Führung postulierte dies in ihrer ersten Verfassung, auch wenn sie dann nach und nach versuchte – u.a. mit der letzten DDR-Verfassung – diese Tatsachen zu leugnen, um sich als deutscher Nachfolgestaat sowie ihre „Brüderschaft“ mit der Sowjetunion zu manifestieren, deren Verwirklichung – so lehrt die Geschichte – auch gründlich in die Hose gegangen ist. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 15:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

So, wenn also dieser Bracht-Link und das Büchter-Buch den obigen Zeilen widersprechen, kann man sie bedenkenlos löschen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 13:54, 12. Aug. 2007 (CEST)

Demzufolge Bracht raus, da der den obigen Zeilen sicher widerspricht. Büchter habe ich nicht gelesen und auch nicht vor zu lesen. --Frank Reinhart 16:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Büchtel auch raus. Inhaltsangabe des Buchs gefunden. [2] Der gleiche Müll. --Frank Reinhart 16:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hoheitszeichen

Warum werden in diesem Artikel keine Wappen und Flaggen gezeigt, zumindest für die Zeit vor 1933? Ich bin auch dafür, dass für die Zeit von 1933 bis 1945 die Symbole gezeigt werden(evtl. mit verdeckten Hakenkreuz). Niemand käme dabei wohl auf den Gedanken der Verherrlichung. Doch sollte ein Lexikon m. E. auch Flaggen und Wappen zeigen(siehe den Artikel Habsburg).Ferner kann sich der Autor auch ausdrücklich von den gezeigten Symbolen distanzieren, sie aber der neutralen Information halber abbilden bzw. erläutern, indem er beispielsweise die Herkunft eines Symbols erklärt und warum es bei uns verboten ist aber anderswo nicht und dort verwendet wird. Ferner besteht sicher die Möglichkeit die Wappen und Flaggen vor ihrer Veröffentlichung juristisch prüfen zu lassen und sich so abzusichern oder eine Sondergenehmigung einzuholen.

Weil es hier um den seit 1871 bis heute bestehenden deutschen Nationalstaat geht, also:

• Deutsches Kaiserreich
• Weimarer Republik (bis 1919: Deutsche Republik)
• Deutsches Reich 1933 bis 1945
• Deutschland 1945–1949
• Bundesrepublik Deutschland (bis 1990: Westdeutschland)
• Deutsche Demokratische Republik
• Deutschland (Bundesrepublik Deutschland)

Alle diese Lemmata beschreiben Epochen desselben Staates bzw. ab 1949 Staaten – wobei die Gründung der BR Deutschland keine Staatsgründung sondern eine Neuorganisation Westdeutschlands war – innerhalb eines Deutschland als Ganzem.

Für entsprechende Wappen und den Epochen zugeordnete Bilder siehe entsprechene Lemmata. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 10:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Grammatik

„Exstirpation des deutschen Geistes zugunsten des deutschen Reiches.“

Ich nehm ebenso wie du stark an, dass es des heißen muss, obwohl es sich um ein Zitat handelt. Hab's daher korrigiert. --Mannerheim 16:42, 26. Dez. 2007 (CET)

Wiederherstellung der Republik Österreich

Mit der Wiederherstellung der Republik Österreich noch im Jahr 1945 und der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik 1949 hörte das Deutsche Reich faktisch, aber nicht de jure auf zu existieren. Die sich aus dieser de jure-Fortexistenz ergebenden Folgen sind im Abschnitt Staatsrechtliche Fragen erläutert.

Gab es vorher schon eine Republik Österreich? Falls nicht müßte das wohl geändert werden.

Ja es gab von 1919- 1937 eine Republik Österreich.

Und seit dem 5. Mai 1955 gibt es den Staatsvertrag, in dem im Artikel 3 glasklar zu lesen ist, daß die Existenz der "Republik Östereich" von temporärer Natur ist. Die endgültige Regelung bleibt dem Friedensvertrag mit dem Deutschen Reich vorbehalten.

Österreich ist frei - von den Sowjets. Aber es gehört weiterhin zum Deutschen Reich.Nikolaus Narkozy 19:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Da die Annexion Österreichs nicht legal war, dürfte sich das jetzt auch erledigt haben.--MacX85 13:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Inwiefern war die Annexion Österreichs nicht legal? Gibt es hierfür Belege? Mir ist hierzu nichts bekannt. Blinder Seher 15:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nunja, ich vermute das einfach, da sie durch militärischen Einzug vollzogen wurde und nicht auf Basis einer Volksabstimmung.--MacX85 14:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das hat aber nichts mit Legalität zu tun. Siehe auch Hauptartikel Anschluss (Österreich). --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist der Artikel 3: Die Alliierten und Assoziierten Mächte werden in den deutschen Friedensvertrag Bestimmungen aufnehmen, welche die Anerkennung der Souveränität und Unabhängigkeit Österreichs durch Deutschland und den Verzicht Deutschlands auf alle territorialen und politischen Ansprüche in bezug auf Österreich und österreichisches Staatsgebiet sichern. Da lese ich nichts, aber auch gar nichts von wegen Existenz von temporärer Natur: Die Alliierten garantieren nur die Selbständigkeit Österreichs. Und im Friedensvertrag steht: Deutschlands Außengrenzen werden die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik sein und werden am Tage des Inkraftretens dieses Vertrages endgültig sein. Manchmal sind auch juristische Texte richtig schön eindeutig. --84.154.81.77 21:29, 10. Jan. 2008 (CET)

Es gab so viel ich weis auch eine parlamentarische Abstimmung vor dem Einmarsch der Wehrmacht die positiv ausging. Diese Abstimmung im österreichischen Parlament vergleichbar mit den Abstimmungen zum Lissabonvertrag würde den Anschluss legalisieren. Dieser legale Zustand hätte zumindest bis zur Neugründung der UN angedauert wenn nicht noch länger. Ich hab mir das noch gar nie überlegt, aber so gesehen war Österreich der dritte deutsche Staat auf dem ehemaligen Gebiet des Deutschen Reichs, da eine Absichtserklärung von anderen Staaten (Moskauer Deklaration)völkerrechtlich keine Konsequenzen hat deshalb auch die Besetzung Österreichs und der Nichtanschlussklause im Staatsvertrag die aber auch gegen das Völkerrecht steht. Soweit mögliche juristische Spitzfindigkeiten. Einfacher betrachtet hat die Mitgliedschaft im Deutschehn Reich mit der Wahl der ersten österreichischen Nachkriegsregierung ein Ende gefunden.

Johann7 18:41, 29. Mai 2008 (CEST)

"preußische Machtübernahme in Spanien"

Dass Frankreich sich da nicht ganz zu Unrecht von Einkreisung bedroht fühlte, ist korrekt. Die Formulierung „preußische Machtübernahme in Spanien“ finde ich dennoch zu hoch gegriffen. Die Zeit der spanischen Habsburger war weder eine österreichische oder burgundische Machtübernahme in Spanien, noch eine spanische Machtübernahme im HRR, nicht einmal in der Kaiserschaft Karls V. Und die Einsetzung der spnischen Bourbonen war keine französische Machtübernahme in Spanien. --Ulamm 12:55, 6. Mär. 2008 (CET)

"Durch die Emser Depesche und durch die Kandidatur der Hohenzollern für die spanische Thronfolge fühlte sich Frankreich provoziert und begann 1870 einen Präventivkrieg, den Deutsch-Französischen Krieg."

Der Satz ist mehrfach falsch! Zum einem war die Kandidatur vor der Emser Depesche, zum anderem wird die Emser Depesche in heutiger Geschichtsschreibung als Kriegsgrund völlig überbewertet. genauso gut könne sich dann auch KW1 durch das maßlose Auftreten des franz. Botschafters Benedetti provoziert gefühlt haben. Der wahre Kriegsgrund liegt an der Missgunst Frankreichs. Schon 1866 forderten verschiedene Kreise einen Krieg gegen Preußen. In Frankreich empfand man die Entscheidung des Deutschen Kriegs von 1866 zugunsten Preußens als eine Niederlage, weite Kreise in der französischen Gesellschaft verlangten eine "Revanche für Sadowa" (franz. Bezeichnung für die Schlacht bei Königgrätz) und beschuldigten Kaiser Napoleon III., der nicht einmal Luxemburg als Kompensation zu gewinnen wusste, des Verrates an Frankreichs Macht und Ehre. Die französische Regierung sah sich unter diesen Umständen zur Behauptung ihrer Popularität und Macht zu einem Krieg gegen Preußen gedrängt. Frankreich führte auch keinen Präventivkrieg, sondern plante einen Angriffskrieg, übringens den 14. oder 15. gegen Deutschland im Laufe der Jahrhunderte! RoHi 14:05, 16. Mär. 2008 (CET)

Gründungsdatum

Meiner Meinung nach wurde das Deutsche Reich bereits am 1.1.1871 gegründet, am 18.1. fand lediglich die Kaiserproklamation in Versailles statt. Der 1.1. bot sich damals wegen internationaler Verträge an.

Eigentlich wurde am 1.1. ein "Deutsche Bund" gegründet, der erst am 04. Mai 1871 mit Wirksamwerden der Reichsverfassung vom 14. April 1871 zum "Deutschen Reich" wurde .... am Besten, man legt solche Gründungsdaten im nachhinein verbindlich fest, so wie den "Tag der Republik" am 7.10.1949 ;) --Peter

Das ist aber missverständlich zum Deutschen Bund (denn dies sind zwei völlig unterschiedliche Völkerrechtssubjekte). --Mannerheim 19:13, 8. Jun. 2008 (CEST)

Deutsches Reich 1848

Ein Deutsches Reich wurde am 28. März 1849 durch die Paulskirchenverfassung amtlich verkündet und trat damit juristisch in Kraft. Zu Lande wurde wenig daraus, aber die Reichsflotte schlug sich im Seegefecht bei Helgoland (1849) mit Dänemark. -- Matthead 02:38, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab das mal ergänzt, da es zum Terminus Deutsches Reich zweifelsohne dazugehört. --Mannerheim 20:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Schutz- und Trutzbündnis

habe gerade über google nach Schutz und Trutzbündnissen gesucht und gemerkt, dass es die hier auch erklärt gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutz-_und_Trutzb%C3%BCndnis

im artikel "Gründung" im dritten abschnitt könnte das jemand als hotlink einfügen. habe keinen account und kann deshalb nur darauf hinweisen und es nicht schnell selbst einbauen :)Unterschrift Unbekannt 00:00, 1. Jan. 2008 (CET)

Teutsches Reich

Der Terminus Teutsches Reich stand auch für das Herrschaftsgebilde des Ostfränkischen Reiches, von 962 bis 1806 „Heiliges Römisches Reich“ genannt und ab dem 15./16. Jahrhundert mit dem Zusatz „Deutscher Nation“ versehen. 195.145.160.194Datum Unbekannt 00:00, 1. Jan. 2008 (CET)

Österreich

„Mit der Wiederherstellung der Republik Österreich noch im Jahr 1945 und ..” Österreich wure erst 1955 als souveräner Staat wieder hergestellt. Zuvor war es ein Provisorium der Besatzungsmächte. 195.145.160.194Datum Unbekannt 00:00, 1. Jan. 2008 (CET)

Deutsches Reich

> Der Terminus Deutsches Reich wird gelegentlich auch gebraucht, um das über den deutschen Sprachraum hinausgehende überstaatliche Herrschaftsgebilde Heiliges Römisches Reich (911–1806) zu bezeichnen, das ab dem 15./16. Jahrhundert mit dem Zusatz „Deutscher Nation“ versehen worden war.

Das HRR wird zuletzt vermutlich häufiger Deutsches/Teutsches Reich oder schlicht Deutschland genannt als irgendetwas anderes, durchaus auch in offiziellen Dokumenten, z.B. in der Deutschen Bundesakte von 1815. Vielleicht den Gebrauch der Zeitgenossen erwähnen und dann sagen, dass man das HRR heute meist nicht mehr so nennt. Und über den deutschen Sprachraum hinaus ging auch das 1871 gegründete Reich (Provinz Posen). --85.181.232.142 16:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Habe daher bei der Entstehung des Begriffs ergänzt, dass nicht nur Reich sondern auch durchaus deutsches vom HRR herrühren.--MacX85 14:40, 20. Jun. 2008 (CEST)

Staatsname und behördlich benutzte Bezeichnungen

Was in der Zeit des Nationalsozialismus von Behörden auf Briefmarken, Poststempeln u.ä. gebrauch wurde ist höchstens ein Indiz, aber kein Beweis und keinesfalls hinreichend in der Wikipedia zu behaupten, dass das offiziell die neue Bezeichnung des Völkerrechtssubjekts gewesen sei. --C. Löser 19:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo C. Löser. Ihre obige Behauptung ist nicht wirklich schlüssig. Bitte schauen Sie sich hier auf Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fdeutsches_Reich folgenden Sachverhalt an

Durch den Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, vom 26. Juni 1943 trug das Deutsche Reich hinfort auch offiziell den Namen Großdeutsches Reich. Diese Namensänderung wurde nicht proklamiert, sondern ergibt sich nur mittelbar aus der entsprechenden Bezeichnung von Briefmarkenausgaben (erstmals am 24. Oktober 1943; erst ab Juni 1944 sämtliche Ausgaben).

Sie können also feststellen, daß der von uns diskutierte Begriff "Großdeutschland" nur 2 Möglichkeiten des Nachweises erlaubt: Die Nr. des "Erlasses" und die Umsetzung mittels Briefmarken/Stempeln der deutschen Post. Daß die Nummer des "Erlasses" bzgl. "Großdeutschland" aufgrund der Kriegswirren verloren ging/ mir nicht bekannt ist, kann doch nicht bedeuten, daß die Umsetzung des Begriffs "Großdeutschland" als letzter Name des illegalen Nazidrecksreichs hier nicht auch als solcher Erwähnung findet?! Falls doch (ich bin hier auf Wikipedia bzgl. aktiver Informationsunterdrückung ja schon viel gewöhnt), ziehe ich mich hiermit aus der Diskussion zurück. (nicht signierter Beitrag von JoergStorm (Diskussion | Beiträge) 19:13, 13. Jul. 2008)

Großdeutschland ist nicht gleich Großdeutsches Reich !!

Desweiteren würde ich C.Löser aufgrund seines Berufsstandes in dieser Angelegenheit weitaus mehr Kompetenz zugestehen als dir, lieber Jörg. --Mannerheim 23:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du dich da mal nicht täuschst, denn Jörg Strom ist "beglaubigter Reichsverweser des seit 24.3.1933 ruhenden Deutschen Reiches als Republik seit 1919". Oder er wäre es "wenn es eine legale „BRD“ gäbe". Oder wie auch immer, siehe http://www.verweserjoergstorm.de/ -- Matthead 00:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

Oh Gott, lass mich bloß mit diesen KRR-Spastis in Ruhe, von denen mit ihren „Reichsideologien“ hab ich letzte Zeit echt genug. In Anbetracht dessen hilft wohl echt nur noch der Rat von D. Nuhr! --Mannerheim 00:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mannerheim und Matthead! Gerne verbinde ich sie mal mit der Realität. Ich habe nämlich erstens NIX aber auch GAR NIX mit "KRR" zu tun (und behaupte dies auch nirgendwo) und zweitens ist die Aussage "Großdeutschland ist nicht gleich Großdeutsches Reich" schon durch einen Blick hierhin http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fdeutsches_Reich Zitat Der Begriff Großdeutsches Reich (kurz Großdeutschland) war die offizielle Bezeichnung des Deutschen Reiches während der zweiten Hälfte der nationalsozialistischen Diktatur (vgl. Zeit des Nationalsozialismus). Zitatende als die freche, informationsunterdrückende Lüge zu erkennen, die sie ist. Ich muß Ihnen beiden ganz ehrlich sagen: Die Informationsunterdrücker waren hier auf Wikipedia früher viel besser und subtiler. DENEN konnte man ihre frechen Lügen damals nicht gleich mit Wikipediaartikeln nachweisen. Im Verleich mit den früheren Informationsunterdrückern sind Sie beide (einschließlich C. Löser) also echte Versager.......--Henry/privat:Henri 10:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nur weil es umgangssprachlich als "Großdeutschland" bezeichnet wurde, war das noch lange nicht amtlich. Nur eine Naivität und Laienhaftigkeit fern von jeglicher Sachkompetenz läßt eine solche Schlussfolgerung zu.

Wenn man sich schon selbst als einen "Reichsverweser" bezeichnet – mit welcher Legitimation überhaupt!?? Der Bundesrepublik und ihren gesetzlichen Vertretern erst ihre Souveränität absprechen, aber sich dann selbst alle Vollmachten geben?! Wie passt denn das zusammen! – und die Homepage sich nichts weiter als eine Aneinanderreihung beispielloser Fehlinterpretationen und Verschwörungstheorien darstellt, so erkenn ich nicht, was dich überhaupt noch qualifiziert, an der Diskussion um die Sache teilzunehmen. Der Vergleich mit den unzähligen KRRs "am Markt" ist außerdem gar nicht so abwegig, wenn man ansieht was für juristischer Sondermüll sonst noch so auf der Seite verbreitet wird, vor allem mit den angeblichen "Hauptinformationen" bzgl. dem Deutschen Reich – ähnlich den 18 oder "21 Punkten zur Lage Deutschlands", die die "KRR-Reichsideologen" in ihrer grenzenlosen Selbstüberschätzung, was ihre eigene Intelligenz betrifft, meinen müssen, an jeder medialen Ecke im Internet in die "Ecke kacken" zu müssen (vgl. Bahnhofsklowand = Blog). --Mannerheim 11:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Daß der Stempel der damaligen deutschen Post (mit dem Druck "Großdeutschland") nix aber auch gar nix mit "umgangssprachlich" zu tun hat, verstehen Sie also nicht. Könnte es vielleicht sein, daß "naiv" und "laienhaft" viel eher Umschreibungen Ihres eigenen Intellekts sind!!?!Ich denke ja.Denn daß "Großdeutsches Reich" abgekürzt niemals "Großdeutschland" heißen kann, sondern grundsätzlich verschiedene Wörter sind und zeitlich betrachtet verschiedene Abschnitte in der deutschen Geschichte beschreiben, geht Ihnen ja ganz offensichltich nicht auf!Und daß ich mich niemals als "Reichsverweser" bezeichnete, sondern als "eigenmächtig ernannter Verweser", da dies einen juristischen Unterschied bedeutet, erschließt sich Ihnen ebenfalls nicht.Daß Sie Ihre wirren Behauptungen à la "Fehlinterpretationen und Verschwörungstheorien" ohne Nachweis/Beispiel anbringen, spricht für sich selbst und gegen Sie. Daß Sie dann aber weiterhin einen erneuten und weiterhin unzutreffenden Vergleich mit dem KRR-Gesocks ziehen ("18 oder 21 Punkte") empfinde ich allerdings mehr als geschmacklos, da Sie inzwischen begriffen haben könn(t)en, daß es jenem Pack um "Deutschland" geht - und DAFÜR stehe ich/stehen wir nun gerade NICHT ein!Ich nehme allerdings an, daß das von Ihnen zur Schau gestellte Nicht-Wissen keine böse Absicht ist, sondern daß es Ihnen schlicht und ergreifend nicht möglich ist, die von mir aufgezeigten Zusammenhänge intellektuell zu erfassen und dann auch noch inhaltlich differenzieren zu können.Das hängt sicherlich damit zusammen, daß Sie ein Opfer sind. Ein Opfer der "BRD-Verdummungsmaschinerie" , die seit vielen Jahrzehnten SEHR erfolgreich läuft.Beispiele für die Volksverdummung:1949 wurde die "BRDEUTSCHLAND" als souveräner Staat gegründet. 1955, im Rahmen vom sog. "DEUTSCHLANDvertrag", wurde die "BRDEUTSCHLAND" dann endlich wieder souverän.Und als die sowjetischen Besatzer 1990 die deutschen Landen verließen, wurde die "BRDEUTSCHLAND" -Sie erraten es- erneut wieder souverän.Und wenn die amerikanischen Besatzer unser Land mal verlassen würden, dann würde "DEUTSCHLAND" bestimmt mal wieder souverän.Auch wenn SIE und Ihresgleichen das nicht begreifen können/wollen - die "BRD" wird niemals souverän sein, solange der zuständige Souverän (das deutsche Volk!) nicht in einer freien, allgemeinen, gleichen und demokratischen Wahl die Legitimation zur Vertretung der deutschen Souveränität erteilt.Auch ein naiver Laie müßte das verstehen können.Ende der Durchsage. Gruß --Henry/privat:Henri 19:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Jörg, einige deiner Äußerungen sind so abwegig, dass sich eine ernsthafte Auseinandersetzung erübrigt, auch verspüre ich keinerlei Ambitionen, alle deine weitschweifigen Ausführungen durchzulesen; ich habe Produktiveres mit meiner Zeit zu tun. Falls du kein ausübender "Künstler", Sozialforscher in Aktion oder vom Leben gelangweilter notorischer Provokateur bist möchte ich dir nahelegen ernsthaft zu erwägen, dich in ärztliche Behandlung zu begeben, solange die Kassen es noch bezahlen.

Für alle interessierten Mitlesenden zur Sache: Ich habe letztes Jahr hier eine Reprographie einer Seite aus dem Reichsarbeitsblatt hochgeladen, die auf den in einem anderen WP-Artikel erwähnten Erlass des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei verweist. Abgesehen davon, dass eine solche indirekte Quelle methodisch nichts Schönes ist, aber besagter Erlass wohl im BArch (Registrierzeichen des Entwurfs des RK-Erlasses: R 43 II/583) auffindbar ist, ist dort erstmal nur von "Großdeutsches Reich" die Rede. Was Benutzer:JoergStorm offenbar nicht weiß ist, dass Staaten für insbesondere den diplomatischen Verkehr außer dem eigentlichen Staatsnamen (z.B. "Bundesrepublik Deutschland") auch offizielle Kurzformen (im Fall der Bundesrepublik Deutschland kurz "Deutschland") führen. Bislang letzter Höhepunkt der deutschen Sprachpolitik im Bereich von Staatsbezeichnungen war in den 1960ern im Rahmen der seinerzeitigen Ostpolitik, siehe zB die Kartenrichtlinien (GMBl. 1961, S. 123 bis 124) und insbes. die Bezeichnungsrichtlinien (GMBl. 1965, S. 227 bis 228). Anders als in den 1960ern kann man aber in den letzten Kriegsjahren nicht mehr davon sprechen, dass die Verwaltungstätigkeit des NS-Regimes sonderlich koordiniert ablief. Im Gegenteil, die Vermengung von Staat und Partei, die letztlich nicht geklärte Frage, ob nun staatliche Institutionen oder die Partei (NSDAP) die Führungsrolle innehatten sowie zahlreiche Kompetenzstreitigkeiten und häufige Wechsel der Amtsinhaber drängen dazu, bei induktiven Verallgemeinerungen von einzelnen Erlassen auf die allgemeine bzw. endgültige Rechtslage vorsichtig zu sein. Von einem einzelnen Staatsakt kann also nicht auf ein stringentes Verhalten des gesamten Staatsapparates geschlossen werden, von Poststempeln u.ä. ganz zu schweigen. Einen Beweis für seine Behauptung, dass "Großdeutschland" die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" als offiziellen Staatsnamen ablöste bleibt Benutzer:JoergStorm schuldig. Und nur um den offiziellen Namen des Völkerrechtssubjekts geht es in der fraglichen Passage des Artikels. (Auch für die nicht abwegige Möglichkeit, dass "Großdeutschland" die nicht nur gebräuchliche, sondern auch offizielle Kurzform für "Großdeutsches Reich" war, sind – hier in der Wikipedia – bislang keine Beweise genannt worden). --C. Löser 21:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

Oh, die Aneinanderreihung von Großbuchstaben in der Aneinanderreihung von Wörtern im vorstehenden Beitrag von Benutzer:JoergStorm springt so ins Auge, dass ich mich doch glatt fragen muss, ob mit IHNEN ("SIE") etwa SIE gemeint sind...

Halle C.Löser!Habe ich das richtig verstanden?Sie lesen sich meine Ausführungen gar nicht erst in Gänze durch (um deren Sinngehalt zu erfassen und dann verifizieren zu können) und maßen sich trotzdem ein Urteil über die von mir aufgeführten Argumente (die Sie nach eigener Aussage ja gar nicht alle kennen!)dahingehend an, daß ich krank sei??Und mit einer solchen Art und Weise der Informationsverarbeitung wollen Sie dann hier ganz offensichtlich auch noch angeben!?!?!Ich habe da mal eine Mitteilung für Sie.Erst,wenn man sich Informationen in Gänze erarbeitet hat,sollte man ein Urteil abgeben.Das wird für Sie sicherlich eine völlig ungewöhnliche Vorstellung sein.....aber normalerweise kann man sich nur so eine ausreichend begründete Meinung bilden.Mit einer begrenzten Teilkenntnis der Angelegenheit,dann so weit zu gehen,eine andere Person persönlich herabzuwürdigen (in ärztliche Behandlung schicken zu wollen), beweist nur eines......nämlich Ihren Willen,als Beleidiger tätig zu werden.Jaja,wenn die Argumente ausgehen einfach den Diskussionspartner anpöbeln/herabwürdigen.BESTE Informationsunterdrückertradition hier auf Wikipedia.Ich gratuliere und verabschiede mich mal wieder von der aktiven Mitarbeit in Lügipedia,da ich mich immer noch nicht gerne mit Schmutz bewerfen lasse, bloß weil jemand zu faul ist, sich sämtliche Informationen zu erarbeiten. Abschließend weise ich darauf hin, daß der oben von Ihnen verlinkte Auszug ("Landesarbeitsämter") bzgl. der Erlassnummer "RK 7669 E" (zur Staatsnamenänderung in "Großdeutsches Reich) ganz offensichtlichen gefälscht ist.Dies könnten Sie sich im Bundesarchiv auch ganz genau herauslesen, wenn Sie nicht dazu neigen würden,sich Informationen nicht in Gänze zu erarbeiten.Dort werden die Daten (nicht nur bzgl. (neue)Reichskanzlei) im Rahmen des Provenienzprinzips abgespeichert,was bedeutet,daß es Erlässe aus der Nazireichskanzlei mit der Bezeichnung "R K 7669 E" niemals gegeben haben kann."Erlässe" aus jener Nazibrutstätte wurden allein mit einem "R" am Anfang und danach mit voneinander abgetrennten Nummerfolgen (mittels Querstrich getrennt) benannt.Abschließende Buchstabennennungen, wie das "E" in "R K 7669 E" gab es erst recht nicht. Aber was belästige ich Sie mit wahren Informationen auf der Diskussionsseite zum Artikel "Deutsches Reich" bei Wikipedia.....denn Sie und Ihresgleichen wollen hier ja doch nur wahre Informationen unterdrücken,und wenn das nicht klappt mit Beleidigungen "arbeiten", um die Wahrheit zu unterdrücken.*gähn*Ohne Gruß--Henry/privat:Henri 10:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

Keine Sorge, ich hab mir in der Tat die Mühe gemacht, deine Ausführungen mal zu sichten (hatte grad nichts bessers zu tun und in der Glotze kam, so wie meistens, eh nichts gescheites). Jedenfalls komm ich zu dem Entschluß, dass der Inhalt deiner Homepage schlicht Mumpitz ist und bleibt und sich daran auch nichts ändert! Wenn du die Aussagen wirklich ernst meinst, ist der Rat, sich in ärztliche Behandlung zu begeben, wirklich nicht als Beleidigung aufzufassen, sondern in der Tat als gutgemeinte Hilfsmaßnahme, um die geistige Verwirrung noch in einem frühen Stadium aufzuhalten und zu behandeln. Es ist die Pflicht im Sinne der Nächstenliebe, seine Mitmenschen auf Gefahren aufmerksam zu machen, da man es sonst noch als unterlassene Hilfeleistung auffassen könnte. --Mannerheim 13:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mannerheim!Entweder Sie begründen Ihre Ausführungen - oder ich muß weiterhin davon ausgehen, daß Sie unsere Homepage gar nicht gelesen haben.Sie müssen eines begreifen......eine DISKUSSION beinhaltet ARGUMENTE.Sie und Ihresgleichen hingegen sondern einfach immer nur Behauptungen ab ("Mumpitz"),die Sie dann mit Beleidigungen spicken.Und das ist viel zu wenig,um Sie als kompetenten Diskussionspartner in Erwägung zu ziehen.Das werden Sie sicherlich auch verstehen,sobald Sie dazu die erforderliche Reife im Geiste erlangt haben werden.Bis dahin wünsche ich Ihnen alles Gute! Gruß--Henry/privat:Henri 13:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Was die Staatlichkeit und Souveränität der Bundesrepublik Deutschland anbelangt, verweise ich auf dieses Sammelsurium: http://www.krr-faq.net/faq.php#teil2

Desweiteren schrieb Joerg Storm: Dort werden die Daten (nicht nur bzgl. (neue)Reichskanzlei) im Rahmen des Provenienzprinzips abgespeichert,was bedeutet,daß es Erlässe aus der Nazireichskanzlei mit der Bezeichnung "R K 7669 E" niemals gegeben haben kann."Erlässe" aus jener Nazibrutstätte wurden allein mit einem "R" am Anfang und danach mit voneinander abgetrennten Nummerfolgen (mittels Querstrich getrennt) benannt. Abschließende Buchstabennennungen, wie das "E" in "R K 7669 E" gab es erst recht nicht.

Diese Aussage ist schlicht unwahr. Er versucht, seine abwegige Hypothese mit einer völlig themafremden Behauptung bezüglich der Gliederung und Analyse von Archiv- und/oder Bibliotheksgut betreffend Erlässen zu begründen, wobei das eine mit dem anderen weder irgendetwas zu tun hat, noch etwa seinen Inhalt belegt oder widerlegt. --Mannerheim 13:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Und wieder stelle ich gern eine Verbindung zur Realität für Sie her:Ich habe auf der Homepage des sog. Bundesarchivs gelesen, daß deren angewandte Gliederung nach den Grundlagen des Provenienzprinzips gestaltet werden.Nun ein schneller Blick auf http://de.wikipedia.org/wiki/Provenienzprinzip und dort lesen wir Zitatbeginn Das Provenienzprinzip bildet die Grundlage für die Gliederung und Analyse von Archiv- und/oder Bibliotheksgut nach den Entstehungszusammenhängen, insbesondere ist es die Ordnung nach der Herkunft.Zitatende.Und schon sind Sie ganz allein mit Ihrer Ansicht der Dinge, wonach "weder das eine mit dem anderen....irgendetwas zu tun hat".Aber reden bzw. schreiben Sie man ruhig so weiter.....das Leben ist ja schon ernst genug. Gruß--87.122.175.153 16:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo?! Ist da wer zuhause? Lesen und verstehen!! Ich zweifelte doch nicht an der Anwendung des Provenienzprinzips durch das Bundesarchiv, sondern an der Relevanz in Bezug zur bzw. als Begründung deiner Hypothese, es gäbe keine in dieser Form verfassten Erlässe des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, und der somit haltlosen Unterstellung, das von C.Löser eingereichte Faksimile, durch welches die Existenz dieses bestimmten Erlasses bezüglich der Staatsbezeichnung in Form eines Verweises begründet wird, sei eine Fälschung. --Mannerheim 17:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wie Sie im Bundesarchiv nachlesen können, ergeben sich für die von Lammert im Rahmen seiner Tätigkeit in der unter "neue Reichskanzlei" herausgegebenen Erlässe völlig andere Aktenzeichen, als die von C. Löser verlinkten/avisierten Aktenzeichen.Nach Angabe des Bundesarchivs wird ein "R" für Reichskanzlei vor einer mittels Querstrich getrennten Zahlenkombination beschrieben, wenn "Erlässe" aus der "Nazireichskanzlei" definiert werden.Bei den von C.Löser hier bei Wikipedia eingereichten Unterlagen (das von C.Löser verlinkte Bild bzgl. "Landesarbeitsämter") kann es ich doch nur um eine Fälschung handeln, da der dort drin erwähnte "Erlass RK 7669 E" keinerlei Ähnlichkeit mit den durch das Bundesarchiv verbreiteten Darstellung JEGLICHER "Nazierlasszeichen" aufweist.Natürlich ist es AUCH möglich, daß die Aktenzeichen/Erlassdarstellungen des Bundesarchivs die tatsächlichen Fälschungen sind.Das kann ich nicht beurteilen.Fakt ist nur eines:Wenn man im Internet zu unserem hier besprochenen/beschriebenen "Erlass RK 7669 E" googelt oder yahoot, dann findet man WORTGLEICH nur immer genau den gleichen Mist, wie hier auf Wikipedia im genau hier betreffenden Artikel verzapft wird.WORTGLEICH ("kurz Großdeutschland")! JEDESMAL (6 Recherchen)!Andere "Erlässe" mit "RK" am Anfang und einem Buchstaben am Ende gibt es dann aber leider weltweit nicht mehr. Nicht im Internet und auch im Bundesarchiv nicht.

Was wohl "C.Löser" dazu sagt......tztztz. Gruß--Henry/privat:Henri 20:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Frage: Was hat die zeitgenössische Signatur eines Erlasses mit der Signatur zu tun, die dem Vorgang/Aktenstück später durch das Bundesarchiv gegeben wurde? Grüße, -- TA 20:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das Bundesarchiv (und alle anderen großen Archive in Europa auch) geht nach dem so genannten Provenienzprinzip vor. Das heißt, daß aus Gründen der später möglichst guten Auffindbarkeit von zu archivierenden Dokumenten ein Archiv so geordnet wird (nach Aktenzeichen/Ordnungsnummern), wie es auch bei dem Originalarchiv/in der Originalablage der zu archivierenden Unterlagen der Fall war. http://de.wikipedia.org/wiki/Provenienzprinzip Gruß--Henry/privat:Henri 12:27, 16. Jul. 2008 (CEST)

Jörg, ganz ehrlich: du bist so doof, dass es keinen Sinn macht mit dir zu diskutieren. Geh anderswo spielen und unterlass es auch in Artikeln wie Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 deine persönlichen Ansichten zu verbreiten sowie in alten Benutzerdiskussionsbeiträgen herumzuschmieren. --C. Löser 12:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ihre Weigerung, auf einer Diskussionsseite zu diskutieren, ist meiner Meinung nach schon mehr als bezeichnend für Ihr Niveau. Daß Sie jetzt noch dazu böse beleidigend werden, erkläre ich mir mit Ihrer fehlenden Reife. Daß Sie mir allerdings vorschreiben wollen, was ich hier zu tun und zu unterlassen habe, läßt mich doch a bisserl an Ihrer Wahrnehmungsfähigkeit zweifeln! Jetzt SEIEN Sie doch nicht dermaßen böse mit mir, bloß weil ich nachwies, daß Sie (oder das Bundesarchiv) gefälschte Daten verbreiten. EINES ist aber auch klar - solange Sie Ihren Ton nicht eindeutig mäßigen, bin ICH es, der die Diskussion mit Ihnen nicht annehmen wird. Ich bin es leid, daß jede/r Ungebildete irgendwelchen Beleidigungsmüll ("doof") in meine Richtung schüttet, bloß weil er/sie einige Sachen intellektuell nicht erfassen kann/will! Bis dahin ohne Gruß --Henry/privat:Henri 17:56, 16. Jul. 2008 (CEST)

Tja, da muss ich mich wohl geschlagen geben. Du hast mich anhand der gefälschten Signaturen entlarvt. Aber gegen ein so brilliantes Genie wie dich zu verlieren ist wahrlich keine Schande!

Aber wir beiden wissen doch, dass es hier in Wirklichkeit um etwas viel tiefgreiferendes als einen Poststempel aus der Mitte des 20. Jahrhunderts geht. Ich bin wieder aufgewacht, um das Heilige Römische Reich wieder zu einen, von dem schändliche Nichtsnutze behaupten, es sei untergegangen. Nun bin ich auf der Suche nach geeigneter Gefolgschaft, die gegen die Lügen dieser Welt gefeit ist. Und du, mein junger Freund, hast Talent! Wärst du Geschichtswissenschaftler, so hätte man Hitlers Tagebücher niemals als Fälschung abgetan, und niemand würde heute behaupten, der King sei tot. Ich biete dir den Platz zu meiner Linken an und lasse dich mit mir Geschichte schreiben. Wohl auf, junger Gefolgsmann! --Barbarossa 18:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo C.Löser wahlweise Barbarossa!Vielleicht gönnen Sie sich einfach mal ein bißchen Ruhe? Ihre Zeilen wirken a bisserl hysterisch. Und daß Sie lernen als "verlieren" rüberbringen/empfinden......eijeijei.--Henry/privat:Henri 20:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

@C.Löser: Einfach nur köstlich! *thumbup* --Mannerheim 20:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mannerheim wahlweise C.Löser wahlweise Barbarossa.Ich möchte ob Ihres Sesamstraßenniveaus einfach noch mal für alle Interessierten vermerken, daß die von Ihnen verlinkte Reprographie ( http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Reichsarbeitsblatt_1943_Teil_I_Nr._23_S._413.png ) leider ein unzulängliches Finish aufweist. Lt. www.bundesarchiv.de gab es NIEMALS eine Gestaltung von Akten- oder Ordnungsnummern für Erlässe aus der Reichskanzlei (aus welcher Zeit auch immer!), die mit einem "RK" begannen! Einen Erlass "RK 7669 E" kann es also nachweisbar NIEMALS gegeben haben! Aufgrund Ihres Verhaltens gehe ich inzwischen davon aus, daß Sie mit jener Verlinkung nicht nur einem Fehler aufgesessen waren oder daß das Bundesarchiv falsche Daten herausgibt, sondern daß Sie jene Fälschung ("Landesarbeitsämter") selbst hergestellt haben, um wahre Informationen zum Staatswesen der Deutschen zu unterdrücken. Dann kann ich auch verstehen, warum Sie das Gefühl hatten, gegen mich verloren ("verlieren") zu haben. Daß Sie bei Ihrem Vorgehen extrem stümperhaft vorgegangen sind....paßt meiner Meinung nach zu Ihnen. Leider sind Versager wie Sie nicht sehr oft zu finden, was bedeutet, daß die Aufdeckung der Wahrheit sonst oftmals viel schwieriger war bzw. ist. Ich danke Ihnen also für Ihre Unfähigkeit und verbleibe mit einem herzlichen Gruß *lächelt*--Henry/privat:Henri 10:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ende des Deutschen Reiches 1945?

Müsste nicht 1949 als Ende angegeben werden, da ja die Weimarer Verfassung bis zum Grundgesetz 1949 und der damit verbundenen Gründung der BRD gültig war. Die Nazis hatten ja die Verfassung Weimars nicht geändert, soweit ich weiß, das Deutsche Reich war ja ab 1945 von den Siegermächten nur militärisch besetzt und auch diese haben die Verfassung nicht geändert.--Benutzer:Dr. Manuel 13:08, 19. Jan. 2009 (CET)

Das kommt jeweils auf den Kontext an.

• Als Völkerrechtssubjekt ist das Deutsche Reich gar nicht untergegangen; es existiert bis heute, mittlerweile eben unter dem Namen "Bundesrepublik Deutschland", fort.
• Bezogen auf den Namen wurde dieser vllt. in "Großdeutsches Reich" geändert (ich sehe das derzeit noch nicht als belegt an) und ist mittlerweile "Bundesrepublik Deutschland". Allerdings endete mit der Benennung ja nicht auch die Existenz des Völkerrechtssubjekts.
• Bezogen auf das konkrete politische System, also die staatsrechtliche Seite ist umstritten, ob die WRV geändert/ersetzt wurde oder nicht. Formell wurde sie tatsächlich nie außer Kraft gesetzt, allerdings wurde sie materiell komplett ausgehöhlt. Es wäre m.E. jedenfalls verfehlt zu fordern, dass eine neue "NS-Verfassung" hätte erlassen werden müssen, um die WRV als "beendet" anzusehen. --C. Löser 13:29, 19. Jan. 2009 (CET)

Genau, kurz und bündig läßt sich also sagen: Das Deutsche Reich ist deshalb weder 1945 noch 1949 zu Ende gegangen, da es als Staat identisch ist mit der Bundesrepublik Deutschland: Deutsches Reich = Bundesrepublik Deutschland: neuer Name, selber Staat. Das Grundgesetz überlagert lediglich die WRV. Letztere ist auch heute immer noch in Kraft (siehe Art. 140 GG), nur das GG „überschreibt“ den größten Teil (bis auf ein paar Artikel zu Staatskirche und Religion usw.). --Mannerheim 11:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Gut dann müsste aber in der Einleitung bis 1949 stehen, da erst da die Staatsbezeichnung Deutsches Reich zu BRD gewechselt ist.--Benutzer:Dr. Manuel 21:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Nein, in der Einleitung steht absichtlich "zwischen", da der Staat nach/seit 1945 zwar weiterbesteht, aber er nach 1945 nicht mehr als "Deutsches Reich" – sondern schlicht "Deutschland (als Ganzes)" – bezeichnet wurde (auch wenn er in dieser Zeit immer noch das Deutsche Reich war/ist). Der Begriff "Deutsches Reich" tauchte nur noch unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten auf, wenn es um die Außengrenzen Gesamtdeutschlands ging (bis 1990 waren dies völkerrechtlich die Reichsgrenzen von 1937), da erst mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag und den bilateralen Grenzverträgen (z.B. mit Polen) die Grenzen auf die heutigen bundesdeutschen völkerrechtlich vertraglich festgeschrieben wurden. --Mannerheim 10:42, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Bezeichnung Deutschland bzw. Deutsche Land wird aber seit Jahrhunderten als Synonym für Deutsches Reich verwendet, so bezeichent man in der Geschichtswissenschaft die deutschsprachigen Gebiete des HRR, das Kaiserreich, der Weimarer Republik und auch in der Zeit des Nationalsozialismus das Deutsche Reich auch als Deutschland, also irgendwie versteh ich da deine Argumentation nicht so ganz.--Benutzer:Dr. Manuel 22:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Keine Ahnung, was es daran nicht zu verstehen gibt, denn es ist alles völlig klar verständlich. Im Übrigen wurde das HRR offiziell meist als „deutsches Reich“ (nicht als „Deutsches Reich“, siehe z.B. hier) bezeichnet. Und „Deutschland“ war auch nie offiziell, sondern lediglich eine umgangssprachliche Bezeichnung für das sogenannte Alte Reich. Erst 1871 wurde „Deutsches Reich“ die amtliche Staatsbezeichnung. --Mannerheim 12:05, 23. Jan. 2009 (CET)

Also in alten Urkunden im HRR kommen verschiedene Bezeichnungen vor, "Deutsches/Teutsches Reich"; "D/Teutschland"; "Reich Teutscher Nation" etc. Manchmal groß, manchmal klein geschrieben. Woran wollen wir festmachen, was davon eine amtliche Bezeichnung war? All die Begriffe wurden ja von amtlicher Seite benutzt, aber teilweise sehr pathetisch formuliert. Ich glaube für das Alte Reich können wir nicht von "offiziellen" Staatsnamen sprechen.--MacX85 22:46, 27. Mär. 2010 (CET)

Ergänzungsvorschlag

Das Deutsches Reich ist der Name des deutschen Nationalstaates in den Jahren zwischen 1871 und 1945 und zugleich auch die staatsrechtliche Bezeichnung Deutschlands bis 1943 (ab 1943 amtlich das Großdeutsche Reich). Entstanden ist das Deutsche Reich 1871 durch den Zusammenschluss mehrerer deutscher Staaten und es endete nach 1945 durch die Folgen des zweiten Weltkrieges. .--89.166.169.112 04:57, 24. Jan. 2009 (CET)

Nein! Das ist Bullshit! Bist du nicht fähig zu lesen und zu verstehen, was bereits hier ausführlich auf der Diskussionsseite sowie im Artikel selbst geschrieben und erklärt steht??! Das Deutsche Reich endete gerade nicht durch die Folgen des Zweiten Weltkriegs, weder 1945, 1949 noch 1990 – weder staats- noch völkerrechtlich. Es gibt vielmehr fließende Übergänge (natürlich 1949 einen großen in Form einer Zäsur) zur Bundesrepublik Deutschland: erst 1949 eine andere Regierungsform im Zuge der Neuorganisierung des Staates und eine neue Staatsbezeichnung, 1957 der Beitritt des Saarlandes sowie letztendlich 1990 eine völkerrechtliche Gebietsverkleinerung des Reiches auf die Grenzen der Bundesrepublik. Bitte zukünfitg erst lesen, bevor man schreibt. --Mannerheim 13:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Ruhig Blut, Mannerheim! Eigentlich ist der Sachverhalt ganz einfach zu erklären: Wenn das Deutsche Reich 1945 aufgehört hätte zu existieren, dann hätten damit gleichzeitig alle Attribute dieses Staates ihre Grundlage verloren. Dann hätte es nicht nur keine deutsche Regierung auf gesamtstaatlicher Ebene mehr gegeben, sondern auch kein Gebiet, das man sinnvollerweise „Deutschland“ hätte nennen können (so wie es von 1795-1918 Polen, von 1938-1945 Österreich und von 1939-1992 die baltischen Staaten nicht als souveräne Staaten gab), und vor allem: Es hätte keine deutschen Staatsbürger mehr gegeben. Dann wäre die Angabe „Staatsangehörigkeit: deutsch“ in der Besatzungszeit und in der Bonner Republik irreführend gewesen. Am wichtigsten aber ist: Die Siegermächte selbst sprechen normativ von „Deutschland als Ganzem“. --CorradoX 18:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Gewiss. --Mannerheim 15:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Darum geht es bei der Kategorisierung aber nicht. Es gibt keinen Staat mit der Bezeichnung "Deutsches Reich" mehr. Punkt. Außerdem gab es in der Tat von 1945 bis 1990 keine gemeinsame deutsche Regierung auf (völkerrechtlich) gesamtstaatlicher Ebene. Es gab drei Regierungen auf diesem Gebiet, die der BRD, DDR und Polens (keine Ahnung, ob die Oblast Kaliningrad völkerrechtlich bis 1990 noch dazugehörte, dann wären es sogar vier). Erst mit der völkerrechtlichen Anerkennung der polnischen Westgrenze und der deutschen Wiedervereinigung gibt es wieder ein einheitlich regiertes Gebiet "Gesamtdeutschland". --Thogo ^Büro_Sofa 17:04, 25. Feb. 2009 (CET)

Falsch. Da die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich völkerrechtlich identisch ist – und in diesem Aspekt spielt die territoriale Integrität des Deutschen Reiches vor 1945 ausdrücklich keine Rolle. Bitte hier nicht versuchen, gegen die herrschende Meinung der Rechtswissenschaft zu poltern, wenn man die Rechtsmaterie und die Zusammenhänge nicht studiert hat. Und wenn du es genau wissen willst, schreibe bitte Benutzer:C.Löser auf seiner Diskussionsseite an. --Mannerheim 17:58, 25. Feb. 2009 (CET)

dann ist der einleitungstext falsch, oder zumindest deutlich fehlleitend: "Beim Deutschen Reich des 19. und 20. Jahrhunderts unterscheidet man allgemein mehrere Perioden: die Monarchie des Deutschen Kaiserreiches (1871–1918), die pluralistische, semipräsidentielle Demokratie der Weimarer Republik (1919–1933) und die totalitäre Diktatur der Nationalsozialisten (1933–1945) sowie zeitgeschichtlich die folgende Periode des besetzten Deutschen Reiches." --toktok 18:03, 25. Feb. 2009 (CET)

Nö, der Staat als solcher besteht fort (heute in Form der Bundesrepublik). Nur der Name d.h. die amtliche Staatsbezeichnung änderte sich. Es gibt keinen völkerrechtlichen Bruch zwischen 1945 und 1949 oder 1990, wohl aber verschiedene Formen der staatsrechtlichen Ausprägung, d.h. des Regierungssystems, der Ordnung, usw. --Mannerheim 18:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Da hat toktok schon Recht. Wenn die BRD mit dem Deutschen Reich identisch ist, so müsste sie in der Einleitung als Periode desselben erwähnt werden.--MacX85 22:40, 27. Mär. 2010 (CET)

So, wie's drinsteht, passt es. Mehr braucht's nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Gebietsoberflaeche

Was ist die jeweilige Oberflaeche des Deutschen Reiches zu den verschiedene Zeitpunkten. --196.210.38.132 13:59, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Fläche des Staatsgebietes findest Du in den jeweiligen Hauptartikeln: Deutsches Kaiserreich (540.858 km²), Weimarer Republik (468.787 km²) und Deutsches Reich 1933 bis 1945 (1939: 633.786 km²). -- Otberg 16:04, 3. Mai 2010 (CEST)

Schnellwahl-Übersicht?

Was spricht eigentlich gegen eine Übersicht über die verschiedenen deutschen Staaten wie im Artikel über Frankreich? (nicht signierter Beitrag von 188.101.77.156 (Diskussion) 16:52, 26. Okt. 2010 (CEST))

Keine Ahnung, was du konkret meinst, aber notwendig wird es wohl nicht sein. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

"Deutscher Sprachraum bzw. deutsche Kulturnation" dreigeteilt ?

Wie ist das zu verstehen: der deutsche Sprachraum war "dreigeteilt" ? Was hat denn ein "Sprachraum" mit den Hegemoniebestrebungen der seinerzeitigen europäischen Vormacht Frankreich zu tun ? --Oenie 08:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Hier ist weniger der Sprachraum als eher die gemeinsame als Deutschland bezeichnete Kulturnation gemeint, siehe auch Drittes Deutschland (vgl. dazu Otto Dann, Deutsche Nation, Nationalbewegung, Nationalismus, S. 48 ff.)

Ich hab den missverständlichen Begriff ersetzt. Der Bezug zwischen deutscher Kulturnation und deutscher Nationalstaat bzw. Nation ist bei O. Dann näher erläutert. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Zentralstaat Frankreich hat schon immer versucht, die deutschen Staaten untereinander auszuspielen. Das war schon im Dreißigjährigen Krieg so. Nach Auflösung des Deutschen Bundes 1866 bestand in so fern eine Dreiteilung innerhalb Deutschlands, als es neben dem Norddeutschen Bund noch die süddeutsche Großmacht Österreich und die südwestdeutschen, keinem weiteren Bündnis angehörigen Einzelstaaten gab (Drittes Deutschland). --Oltau ^Disk. 10:26, 18. Nov. 2010 (CET)

• Abwege ..."deutscher Sprachraum", oder "deutsche Kulturnation", was immer das sein mag. Was soll das eine wie das andre in dem Zusammenhang, wo es um eine Konstellation Machtstaat vs. Machtstaat geht ? Ein deutsch-österreichischer Beamter auf Außenposten in Galizien, ein Prager Jude, sogar irgendein Luxemburger (!) mag sich im weitesten Sinn der "deutschen Kulturnation" zugehörig gefühlt haben. Das sagt aber noch lange nicht aus, dass er deswegen gleichzeitig und automatisch ein Interesse daran hatte, auch und grade mit Preußen einen Machtfaktor in Kontinentaleuropa gegen Frankreich zu bilden, was die Satzaussage eben nahelegt ("eine einheitliche deutsche "Kulturnation" steht gegen Frankreich" Unter dieser Art von Kulturnation hat man dann wohl das zu verstehen, was 1933 ff. verwirklicht wurde...?). --Oenie 10:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Zusammenhang besteht insoweit, als vielen der 1871 gegründete deutsche Nationalstaat als unvollendet galt (Dann, S. 49). Natürlich gab es dabei auch jene, die nicht nur in kulturellen Gemeinsamkeiten, sondern auch in rassischen Motiven dachten, aber darum gings überwiegend nicht. Insbesondere lag es aber seit jeher im Interesse Frankreichs, jene Kulturnation zu schwächen und es nicht zu einem deutschen Gesamtstaat kommen zu lassen. Dass der Verlauf der Geschichte den Franzosen dabei einen Strich durch die Rechnung gemacht hat, ist unverkennbar. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 18. Nov. 2010 (CET)

Dein Zusammenhang ist aber weit hergeholt - "den Franzosen einen Strich durch die Rechnung gemacht", ohlala, starker, altbackener deutscher Tobak ist das. Es kam Frankreich halt machtpolitisch lange Zeit entgegen, dass "Deutschland" zersplittert war. War das sein Problem ? Willst Du Frankreich zum Vorwurf machen, dass z.B. Preußen und Österreich lange Zeit Antagonisten innerhalb Deutschlands waren und deshalb z.B. einige Kriege führten, in vielen Teilen Deutschlands über Jahrhunderte bewusst Kleinstaaterei gepflegt wurde (vorhergehende Selbst-Zerfleischung im dreißigjährigen Krieg, Konfessionsspaltung, Kirchturmpolitik usw.) ? "Deutsche Kulturnation" ist doch eine konstruierte Idealvorstellung des 19. Jahrhunderts, um die sich das politische Alltagsgeschäft lange Zeit gar nicht kümmerte. Erst der mächtig auftrumpfende preußisch-deutsche Machtstaat ab dem späten 19. Jahrhundert (der das ja nur deswegen konnte, weil er, nun ja, von einer Konfession dominiert und national weitgehend homogen war) griff die deutsche Kulturnation als Kampfbegriff auf, und peppte diesen, und das nicht zu knapp, völkisch-rassistisch auf. Weil es gar nicht anders ging. Der "deutschen Kulturnation" immanent war ja wohl ein gerüttelt Mass an Selbstüberschätzung (begründet hauptsächlich durch 1870/71!) aufgrund des Fehlens einer wirklichen Staatsidee. Man konnte und wollte auch nie genaue Aussagen darüber treffen, wo Deutschland anfing und wo es endete. Im Vergleich dazu konnte man schon relativ genau sagen, was Frankreich war, d.h. vor allem, welche territoriale Gestalt es umfassen sollte (nachdem man dort eingesehen hatte, dass die Überdehnung in den Jahren 1792ff.-1815 wenig sinnvoll war). Im Vergleich zu den diffusen deutschen Vorstellungen (Kleindeutschland, Großdeutschland, aber wie weit geht das ?), deren Verwirklichung ("grenzenloses Deutschland, ungekühlt haltbar: 1000 Jahre") man ja dann auch sehen konnte. Also Fazit: sowohl "Kulturnation" als "Sprachraum" sind im Zusammenhang der europäischen Machtpolitik des Jahres 1870 irreführender Schwurbel und tragen höchstens zur Begriffsverwirrung bei. --Oenie 12:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Quatsch. Niemand redet hier von einem an Frankreich gerichteten Vorwurf. Ich schlage vor wir beenden diese sinnlose Diskussion hier – oder setzen sie erstmal aus –, denn bevor du nicht mit Belegen aus der Sekundärliteratur kommst, ist das nicht weiter zielführend. Deine Meinung bleibt dir zwar unbenommen, ist aber für die Artikelarbeit, weil in deinen Aussagen doch zuviel subjektive Thesen mitlaufen, nicht relevant. Ich habe dir anhand o.g. Quelle aufgezeigt, dass die deutsche Kulturnation weder einen deiner unbegründeten Auffassung nach „irreführenden Schwurbel“ noch allgemein „diffuse deutsche Vorstellungen“ umfasste. Es reicht schon, dass du mit abwegigen Einlässen zum Dreißigjährigen Krieg oder der Kleinstaaterei usw. kommst, was aber objektiv nichts mit dem Thema hier zu tun hat. Nicht umsonst kam der Kulturnation-Begriff in bezug auf Deutschland erst im 19. Jh. auf.-Benatrevqre ^…?! 12:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Noch eins wär vielleicht zu bedenken, dann m.E. ist die Kausalität zweifelhaft: "Kulturdeutschland" war "dreigeteilt" (d.h. also wohl: 1. Preußen-Deutschland 2. Österreich(-Ungarn) 3. (!) Luxemburg, Liechtenstein ? oder 3. Süddeutschland ?) - also kam das Frankreich zupaß. Die hier unterstellte "logische Folge": ein "einheitliches Kulturdeutschland" wäre also quasi automatisch ein ernsthafter Machtrivale Frankreichs gewesen ? Und nicht etwa ein überdehntes, von zuwiderlaufenden Interessen gekennzeichnetes Gebilde, kaum schlagkräftig zu nennen, wie es schon zuvor der Deutsche Bund war ? Der Witz war doch historisch gerade der, dass eben "Kleindeutschland" der starke Kontrahent Frankreichs und schließlich die mehr oder weniger dominierende Macht Europas geworden ist. Und ein "dreigeteilter" oder "zweigeteilter" Raum der deutschen Kulturnation bestand auch 1871 ff., was an dieser Tatsache schließlich auch nichts änderte ! --Oenie 13:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Es war eine Feststellung: Dass ab dem 19. Jh. der Begriff deutsche Kulturnation aufkam und das betreffende Deutschland so bezeichnete, ist eine Tatsache. Du unterstellst hier doch irgendwelche Zusammenhänge von angeblicher Ursache und Wirkung und „logische Folgen“.

Nebenbei wurde auch unlängst auf den Artikel Drittes Deutschland verlinkt; von Luxemburg, Liechtenstein – womöglich noch Schweiz – ist hier doch absolut keine Rede! --Benatrevqre ^…?! 13:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Dann sag doch bitte endlich mal, was Du mit "dreigeteilt" eigentlich meinst. Was waren die 3 Teile ? --Oenie 13:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Na schön, kapiert. 1. Norddt. Bund 2. Süddt. Bund 3. ÖU. Zitat aus der Verlinkung, Begriff "Kulturnation": Er wurde von Befürwortern einer weniger durch Politik und militärische Macht als durch Kulturmerkmale repräsentierten Nationsdefinition wie dem Historiker Friedrich Meinecke verwendet. Zitat Ende. Kannst Du mal verraten, welche Relevanz eine weniger durch Politik und militärische Macht (!) repräsentierte Nationsdefinition im Zusammenhang der europäischen Machtpolitik des Jahres 1870 haben soll ? Das führt doch in die Irre, eine reine "Kulturnation" kann machtpolitisch gar nicht relevant sein, ebensowenig wie ein Sprachraum es sein kann. Weil eben zu den Attributen einer Formation, die im Machtkampf mithalten will, nicht zuletzt, neben anderem, militärische Schlagkraft gehört. Da mal drüber nachdenken, bitte. --Oenie 13:28, 18. Nov. 2010 (CET)

(BK) Es waren der Norddeutsche Bund, der Süddeutsche Bund (Südbund) und der deutsche Teil des Kaisertums Österreich (d. h. ohne die Habsburgischen Erblande) --Benatrevqre ^…?! 13:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Nur weil es heißt, dass Kulturmerkmale im Vordergrund standen, heißt das nicht, dass alles andere verneint werden könnte, das sagt auch mitnichten die Quelle aus. Außerdem ist das kein Grund, weshalb man nicht an passender Stelle auf den Begriff der Kulturnation verweisen sollte. Was hätte 1866/67 denn sonst die süddeutschen Staaten bewogen, mit dem ansonsten bislang nicht arg sympathischen Norddeutschen Bund Schutz- und Trutzbündnisse abzuschließen und 1870 in einen gemeinsamen Krieg gegen Frankreich zu ziehen bzw. süddeutsche Truppen mit denen des Norddeutschen Bundes gegen einen gemeinsamen Gegner Frankreich zu verbünden, wenn nicht bestimmte eigene Machtinteressen, zumindest Preußens?

Der Begriff ist also wie ausgeführt keineswegs fehl am Platz, man muss ihn auch nicht zwingend in dem von dir postulierten Zusammenhang lesen resp. solche Kausalitäten anstellen, wie du es meinst, da diese hier gar nicht Kern der eigentlichen Sache sind. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Man kann schon auf die "Kulturnation" verweisen, aber an anderer Stelle, nicht ausgerechnet hier, wos um nackte Gewalt und Machtpolitik geht und sonst gar nichts. Beim Zusammenschluß der süd- und norddeutschen Staaten standen doch "kulturelle" Zusamengehörigkeitsgefühle nicht im Vordergrund (zu einem gewissen, plötzlich empfundenen nationalen Überschwang, einem aufflammenden Gefühl der Brüderlichkeit brauchte es schon den gemeinsamen Feind, den Bismarck als "deus ex machina" mit dem Kriegsbeginn 1870 einbrachte) es ging um Staatsräson, und es war nicht mal für selbstbewußte norddeutsche Staaten, ich erinnere an Hannover, leicht, sich quasi unter das preußische Kommando zu begeben, erst recht nicht für das (in weiten Teilen stark katholisch geprägte, und zwar stärker, als wir uns das heute vorstellen können) Süddeutschland (kleine Randbemerkung: der bayerische König hat sich schon auch ein bißchen "schmieren" lassen !) Nein, dazu mußte erst der Kriegsfall her, der böse Erbfeind als Katalysator, und das wußte der Bismarck doch ganz genau. Wenn die nationale Einheit so einfach gewesen wäre, hätte man ja längst einen "starken Zusammenschluß" bilden können, in den Jahrzehnten zuvor, niemand hinderte die Deutschen dran, auch Frankreich nicht. Was soll überhaupt die Bemerkung von der "dreigeteilten deutschen Kulturnation" ? Sie war also nach Deiner Lesart, sagen wir, 1868, dreigeteilt, und was war z.B. 1862 ? Schließlich erfolgte die Teilung dieser so wunderbaren Kulturnation, die angeblich einig so unglaublich stark gewesen wäre, 1866 durch Preußen - in Trennung vom "Ballast" Österreich(Ungarn), um die aufs wesentliche reduzierte Nationalstaatsidee (keine Probleme des Vielvölkerstaats !) endlich im eigenen, preußischen Sinne in straffer Eigenregie realisieren zu können. Was hat all dieses, längst bekannt und zigmal durchgekaut, mit der deutschen Kulturnation, einem übrigens recht nebulösen Gedankenkonstrukt, einem Ideal von Intellektuellen des 19. Jahrhunderts, zu tun ?? --Oenie 21:13, 18. Nov. 2010 (CET)

An anderer Stelle also deiner Meinung nach. Und, mal hypothetisch, wo konkret in diesem Artikel? --Benatrevqre ^…?! 21:17, 18. Nov. 2010 (CET)

Warum denn ausgerechnet in dem Artikel hier ? Ja, wirklich an andrer Stelle - wenns denn unbedingt sein muß (?). "Deutsches Reich" ist für die Erwähnung des Begriffs kaum geeignet, da sich der Artikel eigentlich so gut wie ausschließlich um harte Fakten (abgegrenzte Territorien, militärische Gewaltausübung, Verträge usw.) und nicht um Idealvorstellungen, Geistesgeschichte und Ideologie dreht. --Oenie 21:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Nö, das sehe ich komplett anders: Gerade weil mit dem Deutschen Reich 1871 ein deutscher Nationalstaat entstand – dass dieser als kleindeutsche Lösung (nicht von ungefähr kommt daher auch der Ausdruck kleindeutsch; und „großdeutsch“ hat auch mitnichten gleich etwas mit Rassismus oder Machtansprüchen bzw. Allmachtsfantasien zu tun!!!) gegründet wurde, ist erst mal nebensächlich –, ist der Bezug zur deutschen Kulturnation, d. h. zu der deutschen Nation, die ja bislang nur auf kultureller Grundlage bestand, gegeben. Somit ist der Zusammenhang eindeutig dargestellt. Denn auch die Österreicher begriffen sich in der Sekundärliteratur unbestritten zu jener Zeit (also hier bis einschließlich 19. und Mitte 20. Jh.) neben ihrer eigenen österreichischen Staatsangehörigkeit (vgl. Heindl/Saurer/Burger/Wendlin, Grenze und Staat, Böhlau, Wien 2000, S. 168 ff.) – selbst wenn diese Tatsache heute bzw. nach 1945 krampfhaft aus welchen Gründen auch immer totgeschwiegen oder verneint wird) als ethnische Deutsche.

Die Macht- und Politikfrage, die du immer wieder ins Spiel bringst, stellt sich hier objektiv nicht oder ist zumindest nur zweitrangig. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 19. Nov. 2010 (CET)

• Vielleicht kriegst Dus irgendwann auf die Reihe. Dröseln wir den Satz nochmal ein bißchen auf. Zitat:

Die deutsche Kulturnation (Deutschland) war somit faktisch dreigeteilt, was dem französischen Kaiser Napoléon III. sehr gelegen kam...

• Seit wann war sie "dreigeteilt" - siehe oben, offenbar seit 1866
• wer hat sie "dreigeteilt" - war doch wohl Bismarcks Werk
• die "Dreiteilung der Kulturnation" war also nach diesen verqueren Sichtweise einerseits das Werk der Deutschen selber (die stärkste Gruppierung innerhalb Deutschlands, Preußen, in der Person Bismarck, wird nebenbei gesagt, Gründe für ihre Politik gehabt haben) dieser Tatbestand wird aber ausgeblendet und so hingestellt, als ob "der Franzmann" irgendwie dran schuld gewesen sei (weils ihm "sehr gelegen kam").
• immer wird dabei unterstellt (woher will man das wissen ?), die "wahre" und "geeinte" Kulturnation (kein Wort über deren etwaige Gestalt !) wäre der ideale Konkurrent Frankreichs gewesen - dessen Bildung Napoleon III also zu hintertreiben suchte
• Frage: vor dem Deutschen Krieg 1866 war also noch keine Dreiteilung vorhanden. Warum sah Napoleon (oder Frankreich überhaupt) die zur Zeit des Deutschen Bunds noch "einige Kulturnation" Deutschland dann offenbar noch nicht als scharfen Konkurrenten an ?
• weils natürlich nur um Machtfragen geht ! Ein Sprachraum oder Kulturraum kann nie per se Machtfaktor sein.
• außerdem, was meinst Du mit "Österreichern" ? Deine Ausführungen gelten wohl (unausgesprochen) nur für die ziemlich heterogene Gruppe der "Deutsch-Österreicher", und ich halte die Grundannahme, die hätten sich selbstverständlich alle als "Deutsche" gefühlt, für ziemlich kühn, um nicht zu sagen abwegig. Wenn man darunter versteht, diese "Deutsch-Österreicher" wären im 19. Jahrhundert bereit gewesen, sich unter das Kommando Preußens zu begeben. Preußische Bevormundung war für Österreicher noch zu Zeiten des 1. Weltkriegs eine Qual, sich der Vormacht aus dem Norden voll zu unterwerfen, mußte erst die Donaumonarchie zerbrechen und ein gewisser Messias namens AH auftauchen) Möchte noch schüchtern drauf hinweisen, dass im "Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn" diese "Deutschen" nicht mal die Mehrheit bildeten. Und, wir erinnern uns - könnte in diesem Sachverhalt (andere kommen hinzu) nicht doch ein Hinweis darauf verborgen sein, warum es zur "Trennung" von 1866 kam. Und warum Bismarck so verfuhr, dass am Ende der scharfe innereuropäische Konkurrent Frankreichs und Machtfaktor ersten Ranges "Preußen-Deutschland" Realität war (verharmlosend oft als "nur kleindeutsche Lösung" hingestellt). Und nicht eine Art Neuauflage des Deutschen Bundes, denn mit dem hatte man ja schon seine Erfahrungen gemacht. Wer sollte dort das Kommando haben - Preußen (ordinär ausgedrückt: der eher protestantische Norden) Österreich (der eher katholische Süden). Darum doch der shoot-out von 1866, mit nachfolgender Trennung und Neuordnung der Machtbereiche.
• also: Frankreich begriff die Entstehung eines ernsthaften Konkurrenten doch nicht unter "kulturpolitischen" Gesichtspunkten, sondern selbstverständlich unter machtpolitischen, was denn sonst.
• Schließlich: Frankreich kam, wenn mal so will, die "Schwäche Deutschlands" eben grade bis 1866 gelegen. Das hat nichts mit einer dreiteiligen Kulturnation zu tun. Was in Frankreich nach 1866 Unbehagen aufkommen ließ, war die sich abzeichnende Bildung Preußen-Deutschlands. Was hat das alles mit Österreich-Ungarn zu tun ?

--Oenie 14:46, 20. Nov. 2010 (CET)

Du hast es wohl immer noch nicht begriffen: Um all das geht es hier nicht; es spielt keine Rolle, auf wessen „Werk“ diese Dreiteilung zurückzuführen ist. Es geht einzig um die unumstrittene Tatsache, dass die deutsche Kulturnation dreigeteilt worden ist. Ob dies nun von Bismarck ausging, ist nebensächlich. Es wird daher mitnichten irgendetwas ausgeblendet oder so hingestellt, wie du es hier irrig interpretierst – zu deiner Auffassung gibt es objektiv keinen begründeten Anhaltspunkt; der Hinweis, dass dies dem franz. Kaiser „sehr gelegen kam“, begründet nicht solch ein Interpretationsspielraum. Deine weiteren Annahmen beruhen auf falschen Voraussetzungen resp. einem vermeintlichen argumentum ex consesso.

Ausdiskutiert ist hier beileibe nichts! Bring endlich handfeste Belege aus der Geschichtsliteratur. Ich kann in deinen Aussagen so nur Theoriefindung erkennen. Deshalb zurück auf Status quo.

Über die Formulierung lässt sich zwar vielleicht streiten, aber der oben genannten Tatsache ist dies nicht abträglich. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den besagten Begriff in den vorangehenden Absatz gepackt. So sollte es nun besser verständlich sein, dass deine ganzen Ausführungen a) unbegründet, weil b) hier konkret nichts zur Sache haben. Vermutlich war es entweder auf ein Formulierungs- oder ein Verständnisproblem zurückzuführen. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Theoriefindung ist wohl auch, dass die "deutsche Kulturnation" (kaum greifbar, wie sie ist) irgendeine Rolle zwischen 1866 und 1870/71 spielte. Bismarck war Realpolitiker, mit, wie sich zeigen sollte, weltfremden Vorstellungen von Theoretikern, denen eine "geeinte Kulturnation" vorschwebte, konnte er nichts anfangen. Aber um diesen Begriff irgendwie reinzuwürgen (an dem Benatrevqre einen Narren gefressen zu haben scheint) muss eben das relativ kurze Zwischenspiel von 1866/70 gleich zur "Dreiteilung der deutschen Kulturnation" hochstilisiert werden. Na schön, meinswegen. Stuss bleibts trotzdem. --Oenie 16:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Quatsch, solang du deinen POV nicht belegen kannst, ist dein Vorwurf unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 22. Nov. 2010 (CET)

vier Abschnitte

Welche Quelle behauptet, dass die 4 Abschnitte so waren? Meines Wissens nach ist die Geschichte so (in der en-Wiki ist es genauso):

1. Heiliges Römisches Reich
2. Deutsches Kaiserreich
3. Drittes Reich
4. Siegermächte.

Hingegen Zählt die Weimarer Republik als, wie der Name schon sagt, Republik. Genaugenommen ist das Dritte Reich, wie die DDR, eine Diktatur. --M_e!ster E!skalt Blablablablabla :~) oder :~( 17:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Wie bitte? Um was geht’s eigentlich? Kannst du bitte mal konkret darlegen, inwiefern es eine Unstimmigkeit geben würde. Sowohl die Weimarer Republik als auch das „Dritte Reich“ waren das Deutsche Reich, wie auch unschwer nicht nur in diesem Artikel zu erfahren ist. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Das HRR war auch ein Reich, die Weimarer Republik, wie der Name schon sagt, eine Republik!!! --M_e!ster E!skalt Blablablablabla :~) oder :~( 15:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Meine Güte, geh dich doch bitte informieren, weshalb hier das HRRdN sowohl politisch als auch verfassungsrechtlich nicht dazugezählt wird, danke!! Und selbstverständlich war die Weimarer Republik unstreitig eine Republik, das wird hier nirgends in Zweifel gezogen. Aber darum gehts auch gar nicht. Die Weimarer Republik war vielmehr ebenso das Deutsche Reich – nämlich wie unzweideutig im Artikel erklärt wird ist „Weimarer Republik“ die geschichtswissenschaftliche Umschreibung der republikanisch-demokratischen Reichsepoche von 1918/19–1933. Die Begriffe „Reich“ und „Republik“ schließen sich in keiner Weise gegenseitig aus (so sind z. B. Frankreich und Österreich auch Republiken und tragen den Wortbestandteil „-reich“ in ihrem Staatsnamen).

Und selbst das diktatorisch beherrschte Dritte Reich ist formal betrachtet eine Republik gewesen, auch daran besteht – wenn man Ahnung hat – kein Zweifel. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Nunja, ich weiß nicht, ob ich in dem Fall dir oder meienr Geschichtslehrerin trauen soll, definitiv ist, dass sie es mir als falschen Beitrag bewertete. --M_e!ster E!skalt Blablablablabla :~) oder :~( 22:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich wüsste nicht, was deine Geschichtslehrerin hier für eine Rolle spielen würde. Vielleicht hatte sie dir ja auch einen Fehler in einem ganz anderen Zusammenhang angestrichen, der hiermit nichts gemein hat. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Frage war, was das 1. und 2. Reich waren. --M_e!ster E!skalt Blablablablabla :~) oder :~( 14:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Frage stellt sich hier doch gar nicht. Das erfährst du außerdem anderswo, z. B. in Erstes Reich, Zweites Reich sowie dort. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Sollte man vielleicht im Artikel erwähnen. --M_e!ster E!skalt Blablablablabla :~) oder :~( 16:07, 23. Mär. 2011 (CET)

...zeitgeschichtlich folgende Periode

• was heißt: "...die zeitgeschichtlich folgende Periode des besetzten Deutschen Reichs" ?

Was soll dieser Begriff bedeuten ? --Oenie 10:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wieso, was verstehst du daran nicht? Oder hast du ein besseres Wort? --Benatrevqre ^…?! 13:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

naja, oben steht immerhin, das "D.R." bestand bis 1945, und unten wird einem dann quasi ein Weiterbestehen bis [mindestens ?] 1949 untergejubelt. --Oenie 09:58, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es soll damit vielmehr gemeint sein, dass der Staat eben offiziell nur bis 1945 den Namen „Deutsches Reich“ trug; wenn auch, wie hier angemerkt, nicht einheitlich, da die Alliierten Deutschland nach 1945 zwar überwiegend als „Deutschland als Ganzes“ bezeichneten, aber auch – in der vor-bundesrepublikanischen Zeit – vereinzelt (wenn es die Umstände erforderten) im Namen des Reiches auftraten.

Und mit dem Wort „zeitgeschichtlich“ soll eben genau auf letzteres Bezug genommen werden. Spätestens aber mit der Konstituierung der beiden deutschen Staaten Bundesrepublik und DDR 1949 war der Staatsname „Deutsches Reich“ – außer in bestimmten Gesetzestexten (z. B. Art. 116 I GG) – verschwunden. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 8. Jun. 2011 (CEST)

* Art. 116 GG spricht vom Deutschen Reich am 31.12.37. Wie kommst Du darauf, das sich diese Angabe in Art. 116 auf spätere Zeiträume bezieht ? --Oenie 19:29, 8. Jun. 2011 (CEST)

...was ja daran gelegen haben könnte, dass es 1945 tatsächlich untergegangen ist, wie man in realistischer Weltsicht (und nicht der im juristischen Wolkenkuckucksheim vielleicht üblichen) feststellen müsste. Man könnte allenfalls sagen: Bundesrepublik Deutschland, the state formerly known as Deutsches Reich --Oenie 12:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

Tja, aber das ist es eben nicht, wie die Staatenpraxis unmissverständlich zeigt. Und irgendwelche nebulöse und unwissenschaftliche Theoriefindungen brauchen uns hier ja ohnehin nicht weiter interessieren. --Benatrevqre ^…?! 15:20, 8. Jun. 2011 (CEST)

du vergißt die Kleinigkeit zu erwähnen, dass man diese Konstruktion eines weiterbestehenden Deutschen Reichs in erster Linie zur Aufrechterhaltung von Gebietsansprüchen gegen z.B. Polen ("Grenzen vom 31.12.37") schuf. Sonst machte es wenig bis keinen Sinn, und man fragt sich nach wie vor: wieso haben die Gründer des teilidentischen Reichs 1949 dann nicht gleich die Bezeichnung "Deutsches Reich" weiterverwendet ? Hätte da evtl. doch wer Einspruch gegen erhoben ? Weißt Du da auch eine Antwort drauf ? --Oenie 19:23, 8. Jun. 2011 (CEST) P.S.: und eine "Staatenpraxis", was immer das sein mag, kann auch nichts "unmissverständlich zeigen". Wo außer in eingeweihten Staatsrechtlerzirkeln spielt das "weiterbestehende Deutsche Reich" noch eine Rolle ? --Oenie 19:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

1. Nein, es ging nicht vordergründig um Gebietsansprüche. Zwar natürlich auch, aber eben nicht nur; und nach 1970 schon mal gar nicht mehr, sondern allenfalls um die Notwendigkeit eines völkerrechtlichen Abschlusses, da jene Gebietseingliederungen in Polen und der UdSSR nunmal als rechtswidrige, weil „versuchte Annexion“ ohne Zustimmung Deutschlands zu werten sind (vgl. Georg Ress in: Ulrich Beyerlin u. a. (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung. Festschrift für Rudolf Bernhardt (= Beiträge zum ausländischen öffentlichen Recht und Völkerrecht; Bd. 120), Springer, Berlin/Heidelberg/New York 1995, S. 835). Alles andere unbelegt da hineinzudichten, ist völlige TF.

2. Nein, Art. 116 I GG spricht, wie man auch unschwer lesen kann, vom Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937. Es ging also nicht um das Reich, sondern vielmehr um den Deutschen-Status: es ging um eine Vorschrift „in einer bestimmten historischen Situation aus einem drängenden aktuellen Regelungsbedürfnis heraus“ (Rn 95; ohne Hervorhebg. im Orig.). Siehe weiterhin auch hier (Rn 46).

3. Warum sie den Staatsnamen nicht weiterverwendeten? Keine Ahnung, frag sie, bestimmt lebt ja noch jemand von damals. Gab bestimmt triftige Gründe, über die ich jetzt aber nicht spekulieren möchte. Ist letztlich auch unwichtig, denn ein Staat kann so oft er will seinen Namen ändern, an seiner Staatlichkeit und Völkerrechtssubjektivität ändert das ja nichts.

4. Bezüglich Staatenpraxis (was das ist, sagt doch bereits der Begriff): Das ist sogar von bedeutendem Interesse! Und zwar in der grundlegenden Frage der Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge; ob also Verträge zwischen den Vertragsstaaten weitergelten oder nicht, ob ein Staat weiterhin an zuvor bestimmte völkerrechtliche Rechte und Pflichten gebunden ist oder nicht oder ob er einen Anspruch darauf hat. Da ist also ein ganzer Rattenschwanz hinterdran, um es mal sinnbildlich auszudrücken. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

na, danke. Putzig die Bemerkung von wegen "völkerrechtswidriger Anschluss, weil ohne Zustimmung Deutschlands erfolgt". Das bringt einen völlig neuartigen Aspekt in die Diskussion um sämtliche Kriege, Eroberungskriege, Gebietsänderungen im Laufe der langen Menschheitsgeschichte ein, ey ! ...wo aber, nun ja, in der Regel und bis zum heutigen Tage des Recht des Stärkeren zählt, "Voelkerrecht" hin oder her. --Oenie 21:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Gern. Aber mei, wie du siehst, zitiere ich lediglich die einschlägige Völkerrechtsliteratur. Und es war doch – zumindest in der westlichen Welt – bekannt, dass die heute ehemaligen deutschen Ostgebiete bis 1990, obwohl „außerhalb des Bereichs, in dem die Bundesrepublik ihre Gebietshoheit ausüben darf, statusrechtlich deutsches Staatsgebiet [blieben], in dem fremde Staaten zwar ihre Gebietshoheit durchgesetzt, aber doch (wegen der [fortbestandenen] Viermächterechte und des Friedensvertragsvorbehalts) noch keine volle territoriale Souveränität erlangt [hatten]“ (zit. n. Dieter Blumenwitz in: Ingo von Münch, Hans-Jürgen Schlochauer, Staatsrecht – Völkerrecht – Europarecht. Festschrift für Hans-Jürgen Schlochauer, S. 26). Das war ja das grundlegende Argument für die Fortbestandstheorie über das Deutsche Reich, die nun auch – nach dem Zusammenbruch des Ostblocks – sich vollständig durchsetzen konnte und inzwischen international anerkannt ist. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vom 12. November 1918 bis zum 21. Oktober 1919 war auch Deutschösterreich Bestandteil der Deutschen Republik.

Vom 12. November 1918 bis zum 21. Oktober 1919 war auch Deutschösterreich Bestandteil der Deutschen Republik.

Die ersten beiden Artikel des Gesetzes über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich lauteten:

Artikel 1

Deutschösterreich ist eine demokratische Republik. Alle öffentlichen Gewalten werden vom Volke eingesetzt.

Artikel 2

Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik. Besondere Gesetze regeln die Teilnahme Deutschösterreichs an der Gesetzgebung und Verwaltung der Deutschen Republik sowie die Ausdehnung des Geltungsbereiches von Gesetzen und Einrichtungen der Deutschen Republik auf Deutschösterreich.

Das Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich stellt die Verfassung von Deutschösterreich dar. --80.140.238.217 01:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

Anspruch und Wirklichkeit ... wegen eines Gesetzestextes war Deutschösterreich noch nicht Bestandteil des Deutschen Reiches. --Otberg 09:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Beachte jedoch: Das Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich war nicht lediglich ein Gesetzestext sondern stellt die Verfassung von Deutschösterreich dar.--80.140.238.217 16:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

Bitte Theorie von der Wirklichkeit unterscheiden: Deutschösterreich war ungeachtet seiner Verfassung nie Teil des Deutschen Reiches. --Otberg 16:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

Herr oder Frau mit dem Fantasie-Decknamen Otberg: Streiten Sie auch ab, dass sich Deutschösterreich selbst als Bestandteil der Deutschen Republik betrachtete? --84.166.38.240 20:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

Herr oder Frau mit der IP-Nummer 84.166.38.240: Streiten Sie auch ab, dass Deutschösterreich niemals Teil des Deutschen Reiches war? --Otberg 23:26, 18. Sep. 2011 (CEST)

Deutschösterreich betrachtete sich selbst als Bestandteil der Deutschen Republik. Dies sagt sehr viel über das Selbstverständnis Österreichs und die natürliche Zugehörigkeit Österreichs zu Deutschland aus. Herr oder Frau mit dem Fantasie-Decknamen Otberg, Sie scheinen damit aber ein Problem zu haben. Denn sonst würden Sie die klare und einfache Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten.--84.166.38.240 02:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Falsches Thema: Wir diskutieren hier diesen Edit von Dir, den ich revertiert habe, weil Du Deutschösterreich als Teil des Deutschen Reiches bezeichnet hast. Das Selbstverständnis Österreichs im Jahr 1918/19 hat mit dem Artikel Deutsches Reich recht wenig zu tun. --Otberg 09:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

(Deutsch-)Österreich war vor 1938 kein Teil des Deutschen Reiches. Damit EOD. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 19. Sep. 2011 (CEST)

Der folgende nun wiederhergestellte Abschnitt auf dieser Diskussionsseite wurde von einer Person oder Institution mit dem Fantasiedecknamen Benatrevqre …?! gelöscht. Bei Wiederholung bitte ich um Sperre dieser Person oder Institution wegen Vandalismus: --88.207.235.158 20:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Bitte präziser lesen! Denn wenn ich die Diskussion korrekt verstehe, geht es hier unter anderem auch um die Frage, ob es sich bei dem Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 um die Verfassung von Deutschösterreich handelt. Denn dies wurde oben in der Tat infrage gestellt. Wieso sollte man dies auf dieser „Diskussionsseite“ eigentlich nicht diskutieren dürfen. Und noch eine Bitte: Keine Maulkorberlasse.--88.207.235.158 16:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du verstehst die Diskussion hier nicht korrekt, weil Du auf 5 Seiten mit den gleichen C&P-Sätzen mit unterschiedlichen Benutzern über unterschiedliche Themen (da unterschiedliche Lemmata) diskutierst. Dieses Verhalten ist wenig sinnvoll und grenzt an Trollerei. --Otberg 21:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

@IP: Mal sich selbst die Fragen beantworten 1.) Gab es einen entsprechenden Staatsvertrag zwischen dem Deutschen Reich und Deutsch-Österreich? 2.) Wurde dieser den Parlamenten vorgelegt und ratifiziert? 3.) Wurden Reichsgesetze zur Durchführung der Vereinigung verabschiedet? 4.) Trat Deutsch-Österreich als selbstständiger Gliedstaat in das Reich ein?
Zur Vereinigung zweier Staaten gehört mehr als die Absichtserklärung in einer Verfassung (siehe auch: Artikel 23 GG bis 1990). Dazu sind völkerrechtlich anerkannte Verträge notwendig, die im betreffenden Fall nicht zustande kamen, da von den Siegermächten des Ersten Weltkriegs in den entsprechenden Friedensverträgen mit den Besiegten entgegen dem Wilsonschen 14-Punkte-Programm (Selbstbestimmungsrecht der Völker) ein Anschlussverbot durchgesetzt wurde. --Oltau ^✉ 00:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich wiederhole hier einfach einmal die Aussage des o.g. Users:

"Bitte präziser lesen! Denn wenn ich die Diskussion korrekt verstehe, geht es hier unter anderem auch um die Frage, ob es sich bei dem Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 um die Verfassung von Deutschösterreich handelt. Denn dies wurde oben in der Tat infrage gestellt. Wieso sollte man dies auf dieser „Diskussionsseite“ eigentlich nicht diskutieren dürfen. Und noch eine Bitte: Keine Maulkorberlasse".--78.49.71.74 11:10, 22. Sep. 2011 (CEST)

Außerdem fällt mir auf, dass hier und auf anderen "Diskussionsseiten" rezidivierend Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Dies erweckt den Eindruck von Zensur oder Vandalismus. Meiner Meinung nach sollten die Zensoren respektive Vandalen hier öffentlich genannt und gesperrt werden.--78.49.71.74 11:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bitte präziser lesen, oben wurde die Frage in den Raum gestellt, ob Deutsch-Österreich Bestandteil der Weimarer Republik war: „Vom 12. November 1918 bis zum 21. Oktober 1919 war auch Deutschösterreich Bestandteil der Deutschen Republik.“ (siehe auch Überschrift des Diskussionsabschnittes) Diese Frage kann mit nein beantwortet werden, da es dafür einen Staatsvertrag und Gesetze bedürft hätte, die ratifiziert und international anerkannt worden wären. --Oltau ^✉ 11:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

Zwar müssen Staatsverträge und Gesetze keineswegs international anerkannt sein, doch hier dreht sich die – für diesen Artikel sinnfreie – Diskussion längst im Kreis, und sie wird abermals gepusht von einem „Diskutier-Troll“. Weder diese Diskussion noch die eingangs von der IP (bzw. den verschiedenen IPs desselben Nutzers) aufgeworfene Frage trägt zur Verbesserung dieses Artikels bei. Daher werde ich auch zukünfig unsachliche und themenfremde Beiträge aufgrund Verstoßes gegen WP:DS Abschn 4 Nr. 9 i.V.m. Verstoß gegen Grundregel WP:Keine Theoriefindung in Einklang mit den WP-Konventionen löschen. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ohne internationale Anerkennung sind bestimmte Verträge Makulatur. Siehe dazu die Beziehungen der Türkei zur nicht anerkannten Türkischen Republik Nordzypern. Gruß, --Oltau ^✉ 13:54, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das spielt für die Beziehungen der Türkei zur TRNZ aber rechtlich keine Rolle; Staatsverträge gelten schließlich auch nur zwischen den Vertragspartnern. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Staatsrechtliche Fragen zur BRD dem 'Nachfolger' des Deutschen Reiches

aktuelles Zitat:

"Mit der Wiedererlangung voller staatlicher Souveränität durch Inkrafttreten der Abschließenden Erklärung 

des Zwei-plus-Vier-Vertrags am 15. März 1991 wurde die (erweiterte) Bundesrepublik Deutschland endgültig das, was 

zuvor bereits das Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein gesamtdeutscher Nationalstaat beziehungsweise der 

gegenwärtige föderale[10][11] und föderative[12] Bundesstaat, der (als wesentlichen Bestandteil der europäischen 

Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat." 

Das stimmt wohl nicht so ganz!

Dies ist mein Kenntnisstand:

In dem Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland vom 12. Sept. 1990 heißt es: „Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und Ganz Berlins umfassen...“ (Art. 1 (1) Grenzen).

Demnach wurde damals ein Staat „Das vereinte Deutschland“ gegründet, kurz „Deutschland“.

Im 2+4 Vertrag heißt es dann auch: „Die Ratifikation erfolgt auf deutscher Seite durch das vereinte Deutschland. Dieser Vertrag gilt daher für das vereinte Deutschland.“ (Art. 8 (1) Ratifikation)) und „Die Ratifikationsurkunden … werden bei der Regierung des vereinten Deutschland hinterlegt.“ (Art. 8 (2)).

Wenige Zeilen weiter steht: „Die Urschrift dieses Vertrags … wird bei der Regierung der Bundesrepublik Deutschland hinterlegt.“ (Art. 10 Hinterlegung der Urschrift)

Demnach wurden damals aus der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und aus Berlin ein Staat „Das vereinte Deutschland“, kurz: „Deutschland“.

(Als mathematische Formel:

Bundesrepublik Deutschland	=	a
Deutsche Demokratischen Republik	=	b
Berlin	=	c
„Das vereinte Deutschland“	=	d

a+b+c=d. Da b und c ungleich Null sind, kann a nicht gleich d sein.)

Folgerichtig wurde der Staat „Bundesrepublik Deutschland“ 1990 aus der Mitgliederliste der Vereinten Nationen gelöscht.

Als Fußnote kann man auf der Internetseite der Vereinten Nationen unter „Germany“ nachlesen:

„Die Deutsche Demokratische Republik und die Bundesrepublik Deutschland wurden am 18. September 1973 Mitglieder der Vereinten Nationen. Durch den Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 haben sich die beiden deutschen Staaten vereinigt und bilden einen souveränen Staat.“

Dieser „souveräne Staat“ mit Namen „Germany“ (Deutschland) hat offensichtlich weder eine gesetzmäßige Regierung, noch eine gesetzmäßige Richterschaft, noch eine gesetzmäßige Beamtenschaft, denn alle Mitglieder der Staatsgewalten haben einen Eid auf das „Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland“ geschworen.

"Ich schwöre, das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und alle in der Bundesrepublik geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen, so wahr mir Gott helfe."

Demnach gelten die Gesetze lediglich in der BRD, die, neben der DDR und Berlin, nur einen Teil Deutschlands ausmacht und die 1990 aus dem Staatenverbund abgemeldet wurde.

Wenn der souveränen Staat „Deutschland“ nun tätig sind, der aus der BRD, der DDR und aus Berlin besteht, dann muss folgendes irgendwo geschreiben stehen:

• daß „Deutschland“ eine eigene, vom Volk genehmigte, Verfassung hat,

• daß „Deutschland“ eine verfassungsgemäß gewählte Regierung hat,

• daß die von Ihnen angewendeten Gesetze für „das vereinte Deutschland“ und nicht nur für die erloschene Bundesrepublik Deutschland gelten.

hier sollte man wohl eine Korrektur machen (nicht signierter Beitrag von Lobox (Diskussion | Beiträge) 06:05, 18. Nov. 2011 (CET))

Nein, das ist Unsinn, weil haltlos und abwegige Theoriefindung. Bitte nicht als Laie versuchen, irgendwelche blödsinnigen mathematischen Formeln einzubringen, sondern wenn du schon ganz offensichtlich keine Ahnung von den Zusammenhängen, von der Normativität des Faktischen hast und dementsprechend über kein juristisches Grundwissen verfügst, dann solltest du stattdessen lieber ein einschlägiges Fachbuch lesen und jemanden zu Rate ziehen, der sich damit auskennt! Da die Wikipedia grundsätzlich kein Diskussionsforum und deine persönliche Sichtweise recht unbedeutend und ohne wissenschaftliche Belege auch unerheblich für die Sachlage ist, hier EOD. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 6. Dez. 2011 (CET)

"Fußnote kann man auf der Internetseite der Vereinten Nationen" - Fußnoten auf Internetseiten sind keinerlei verbindliche (und auch keine wissenschaftlichen) Dokumente, und es ist erschreckend, dass bereits 20 Jahre nach einem Ereignis anscheinend niemand mehr weiß/wissen will, wie die Geschichte wirlich ablief. Es ist nicht die DDR der BRD beigetreten - das ging gar nicht. Es gab den Kunstgriff, dass die Bezirke der DDR aufgelöst wurden und dafür Länder gegründet wurden, und diese (!) sind der BRD beigetreten. MichaelL2008 07:07, 20. Feb. 2012 (CET)

Deine Meinung ist nichts weiter als juristisch unhaltbar! Lies Artikel 1 des Einigungsvertrags, dort steht explizit, dass die DDR beitrat, nicht die Länder.--Benatrevqre ^…?! 15:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Das Deutsche Reich existiert

Das Deutsche Reich exitiert weiter fort!
So hat das Bundesverfassungsgericht gerurteilt.
Warum ist dann in diesem Artikel alles in Vergangenheit geschrieben und warum gibt es keine Infobox??? Grüße:-- Bergisch Neukirchen (Diskussion) 14:08, 12. Mai 2012 (CEST)

Weil dieser Staat heute Bundesrepublik Deutschland heißt und eine Infobox für den hiesigen Artikel somit einen neben der Bundesrepublik weiterexistierenden Staat suggerieren würde (wovon in ihrem Wahn lediglich die dem Schwachsinn verfallenen sog. Reichsdeppen ausgehen!) und dies schlicht und ergreifend unsinnig wäre. Darum! Es besteht allgemein außerhalb der heutigen Grenzen Deutschlands (seit 1990) kein weiteres deutsches Staatsgebiet mehr; sowohl völkerrechtlich als auch in politischer Hinsicht umfasst die Bundesrepublik heute ganz einhellig Gesamtdeutschland. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Mai 2012 (CEST)

Navigationsleiste "Deutschsprachige Staaten ab 1815"

Es gab von 1815 an viele Staaten, deren Amtssprache deutsch war und ist. Diese Navigationsleiste zeigt alle Staaten an, die die deutsche Amtssprche besitzen (seit 1815).

Es gibt Leute bei Wikipedia, die alles löschen, was voll oder "blöd" aussieht. Wohl "Löschsucht"?! (nicht signierter Beitrag von Bergisch Neukirchen (Diskussion | Beiträge) 16:46, 3. Jun. 2012 (CEST))

Das ist ein unbegründeter Vorwurf, der auch nicht nachvollziehbar ist. Sollen wir den Artikel mit jeder sinnlosen, weil nicht zum Lemma passenden Navileiste zupflastern, nur weil sie dir beliebt? Natürlich nicht. Ich erkenne in deiner Navileistenauswahl jedenfalls keinerlei inhaltliche Substanz, die dem Artikel zuträglich wäre:

• Handelt der Artikel von der Verbreitung der deutschen Amtssprache? Nein.
• Gab es 1815 überhaupt ein Deutsches Reich? Nein.

Auch glaube ich nicht, dass du überhaupt wesentlich verstanden hast, warum diese Navileiste unpassend ist:

• Denn was hat in der kleindeutschen Lösung, im Zuge derer das Deutsche Reich aus der Taufe gehoben worden ist, überhaupt das Kaiserthum Oesterreich verloren? Kurz: Gar nichts.

Und auf die Rechtslage und dahingehend den einschlägigen Hauptartikel wird an bestimmter Stelle im Hauptteil auch ausreichend hingewiesen und verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 20:41, 3. Jun. 2012 (CEST)

Doppelmoppel

Der letzte Absatz unter der Überschrift "Gründung" als auch der 3. Absatz von "Geschichte" sind seltsam doppelgemoppelt. Teletubbistyle! --13:27, 13. Jul. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von FranzKK (Diskussion | Beiträge))

Erster Abschnitt besser abgegrenzt durch Änderung der Überschrift in „Gründungsumstände“. --Benatrevqre ^…?! 11:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Datierung in Bild 1

In Bild 1, welches die Reichsgrenzen von 1871-1918 (also bis zum Ende des Ersten Weltkrieges) zeigt, steht jedoch nur 1871-1914. Ggf. ändern. Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 91.18.165.21 (Diskussion) 16:46, 23. Jul 2012 (CEST))

Hallo, die unstrittigen Reichsgrenzen von 1871–1914 sind jene, die in der angegebenen Karte abgebildet sind. Ich habe mit Benutzer:Oltau darüber eine Diskussion geführt, die ich im Folgenden wiedergebe:

Hallo Benatrevqre, kannst du hier mal drüber sehen? Meiner Ansicht nach bestanden die Reichsgrenzen von 1871 bis zum 9. Januar 1920. Erst am 10. Januar 1920 trat der Versailler Vertrag in Kraft, folglich auch die dort bestimmten Gebietsabtretungen. Grüße, --Oltau ^✉ 21:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Oltau, ja, ich sehe es wie du. Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit in einer Artikeländerung, da etwa § 2 Abs. 1 BVFG die Stichtagsgrenze des 1. Januar 1914 nennt. Es hatte demnach bestimmt seinen Grund, das Jahr 1914 anzuführen und keinen späteren Zeitpunkt. Habe die fragliche Änderung daher wieder auf den Status quo zurückgesetzt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 23:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Der von dir angeführte § 2 Abs. 1 BVFG befandelt nur den Vertriebenenstatus. Dieser bezieht die Vertreibungen während des Krieges mit ein (Kriegsfolgen), sagt aber nichts zum Beginn der völkerrechtlichen Verbindlichkeit des Versailler Vertrages aus. Gruß, --Oltau ^✉ 09:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, denn warum man hier auf den Versailler Vertrag direkt eingehen müsste, ist mir nicht ganz klar. Ich meine, der Bundesgesetzgeber wird sich bestimmt dabei etwas gedacht haben, den Gebietstand des Deutschen Reiches auf den 1. Januar 1914 einzugrenzen; also bin ich dafür, diese bestehende Jahresangabe solange zu belassen, bis klar ist, warum man stattdessen lieber 1918 oder 1920 angeben sollte. Die Kartenbeschreibung im Artikel ist ja damit nicht falsch, sondern kann sich in Bezug auf das Jahr 1914 vielmehr auf die Gesetzeslage stützen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:09, 22. Jul. 2012 (CEST)

Anderer Meinung. Halte bitte die Gesetzgebung zu den Vertriebenen mit den völkerrechtlichen Gebietsabtretungen auseinander. Die Karte zeigt den Gebietsstand des Deutschen Reiches bis zur Inkrafttretung des Versailler Vertrages, in dem die Gebietsabtretungen völkerrechtlich geregelt wurden. Dies kann auch der Bundesgesetzgeber nicht ändern und will es in dem von dir genannten Gesetz zu den Vertriebenen auch gar nicht. Gruß, --Oltau ^✉ 10:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein, du hast mich offenbar missverstanden: ich habe mitnichten behauptet, der Bundesgesetzgeber wolle in die völkerrechtliche Regelung der Gebietsabtretungen eingreifen. Allerdings ist im Schrifttum allgemein immer von den Reichsgrenzen von 1914 sowie 1937 die Rede, wenn auf den Gebietsstand Deutschlands in der Zwischenkriegszeit abgehoben wird. Alle anderen Angaben scheinen immer irgendwie strittig zu sein oder es muss anderweitig bestimmte Gründe geben: einer wird zum Beispiel dort in der Fußnote 2 angeführt, weshalb ich an einer Abänderung der Jahreszahl 1914 keine Notwendigkeit zu erkennen vermag. Denn es besteht ja Einigkeit darin, dass dieses Jahr in jedem Fall unstrittig ist. Daniel-Erasmus Khan geht dort in Bezug auf die deutsch-französische Grenze sehr genau ein. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eine merkwürdige Rechtsauffassung, die „wohl nicht vom damals geltenden Völkerrecht gedeckt war“. Die komische französische Rechtsauffassung impliziert doch, dass wenn mit der Kriegserklärung der Frankfurter Friede (1871) seine „Rechtskraft eingebüßt“ hätte, Elsaß-Lothringen rechtlich nie zum Deutschen Reich gehörte, auch nicht vor 1914. In dieser Weise kann man jedoch das Völkerrecht nicht beugen. Nach geltendem Völkerrecht erfolgte die Abtretung der Reichsgebiete mit Inkrafttreten des Versailler Vertrages 1920. Diese übernationale Recht sollte hier auch benannt sein. Gruß, --Oltau ^✉ 19:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Völkerrecht wird hier mitnichten in irgendeiner Weise gebeugt – dein Vorwurf ist m.E. unbegründet –, sondern es überwiegt in jedem Falle hier die Ansicht, die letztlich von den Grenzanrainern vertreten wird. Aber selbst wenn man den Versailler Vertrag – berechtigterweise – als Grundlage nimmt, gilt nicht das jahr 1920, sondern – wie Khan zurecht anmerkt – kraft Rückdatierung das Datum des 11. November 1918, also jener Tag, an dem der Grenzverlauf bestimmt resp. wiederhergestellt worden war. Denn wenn dieses Datum des dort genannten Waffenstillstandsabkommens in Bezug auf die damalige (vgl. Karte) deutsch-franz. Grenze unerheblich und für die Bestimmungen des Versailler Vertrags irrelevant (gewesen) wäre, hätte es Khan wohl auch nicht ausgeführt und in seinem Satz als maßgeblich für die heutigen Außengrenzen Deutschlands benannt. Stimmst du mir darin überein? Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das kann so nicht sein. Dem Reich blieb als Verlierer nichts anderes übrig, als die zweifelhafte französische Rechtsauffassung anzuerkennen. Diese „Übereinstimmung“ der beiden Seiten bricht jedoch nicht das Völkerrecht, respektive völkerrechtlich anerkannte Verträge (hier den Frankfurter Friede). Nimmt man den umgekehrten Fall, wäre der Versailler Vertrag durch die Kriegserklärung Frankreichs 1939 außer Kraft gesetzt worden. Doch selbst das Großdeutsche Reich gliederte Elsaß-Lothringen dem Reich nicht wieder ein, sondern unterstellte es als CdZ-Gebiet nur einer Zivilverwaltung. Eine Eingliederung ins Reich hätte nur ein völkerrechtlich anerkannter Vertrag möglich gemacht, in dem Frankreich das Gebiet wieder abtritt. Ähnlich ist das für die Verträge nach dem Ersten Weltkrieg zu sehen. Ausschlaggebend ist hier das Inkrafttreten des Versailler Vertrages. Eine Rückdatierung wäre absurd. Gruß, --Oltau ^✉ 21:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein Oltau, du stellst hier nun eigene Schlussfolgerungen an und bewertest sie; das ist leider wissenschaftlich unbrauchbar. Ich habe dir einen Nachweis eines anerkannten Staatsrechtlers aufgezeigt, sei du nun so fair und bring bitte selbst einen entsprechend reputablen Beleg aus der Fachliteratur für deine Aussage. Gebietseingliederungen müssen übrigens nicht unbedingt auf völkervertragsrechtlicher Grundlage stattfinden, sie können auch im Wege der nachträglichen gegenseitigen Anerkennung geschehen. Es geht hier außerdem nicht um das CdZ-Gebiet; letztlich spielt dieses keine ausschlaggebende Rolle, denn nicht nur dieses – wie du zurecht anmerkst –, sondern vielmehr alle CdZ-Gebiete waren (lediglich) besetzt, aber als solche ausdrücklich nicht ins Reich eingegliedert, zumal sämtliche Gebietseroberungen und -annexionen während eines Krieges ohnehin sowohl politisch als auch grundsätzlich (völker-)rechtlich strittig sind:

„Nach allgemeinem Völkerrecht hängt die Rechtmäßigkeit einer Annexion davon ab, ob die Anwendung von Gewalt als zulässig erscheint. […] Solange der Krieg nicht durch einen Friedensvertrag beendet ist, gewährt die Tatsache der Eroberung keine Rechtsgrundlage für den Übergang der territorialen Souveränität. Dem Eroberer kommen solange nur die Rechte einer Besatzungsmacht nach Kriegsrecht zu […]. Dies gilt auch dann, wenn das ganze Gebiet eines Gegners besetzt worden ist, dessen Verbündete den Krieg jedoch weiterführen; es besteht noch keine definitive Situation, und das Kriegsglück kann sich wieder wenden.“ (Zit. n. Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. I, 2. Aufl., S. 69)

Daher entbehrt es auch der Sache, hier in einem Zusammenhang mit der Kriegserklärung Frankreichs von 1939 zu argumentieren. Denn was du offenbar völlig außer Bedacht läßt, ist, dass der 31.12.1937 die entscheidende Stichtagsgrenze markiert; alles, was danach durch und in das nationalsozialistische Deutschland ein- und angegliedert wurde – aber auch seitens der anderen Kriegsbeteiligten –, wird heute in der Völkerrechtsliteratur als für die Grenzen der betroffenen Länder irrelevant, jedenfalls als unmaßgeblich betrachtet, sofern von jenen keine beiderseitige Zustimmung vorliegt resp. es nicht nachträglich geregelt worden ist. Gruß --Benatrevqre ^…?! 07:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt keine Literatur dazu. Aber vielleicht kannst du diese Diskussion dorthin verschieben, möglicherweise finden sich dazu Mitarbeiter, die über entsprechende Literatur verfügen. Eine IP hatte diese Anfrage zur Karte gestellt. Gruß, --Oltau ^✉ 19:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem Studium der Diskussion von Ihnen nehme ich meinen Änderungsvorschlag zurück.Hast Recht ;-). Es erschien mir nur falsch, da in diversen Geschichtsbüchern des Öfteren das Jahr 1918 genannt wird. Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 80.139.233.146 (Diskussion) 19:33, 23. Jul 2012 (CEST))

Deutschland als Ganzes

Im Text wird in einem Klammerzusatz verwiesen auf vgl. "Deutschland als Ganzes". Es ist kein Artikel und auch kein Gliederungspunkt. Worauf wird hier also verwiesen?--77.23.49.12 20:04, 18. Jan. 2013 (CET)

Doch, sehr wohl findet sich im Artikel eine Erklärung hierfür, denn sowohl im Abschnitt 2 „Geschichte“ als auch in der Fußnote 3 wird auf den Begriff „Deutschland als Ganzes“ Bezug genommen. Desweiteren siehe z. B. hier. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 23. Jan. 2013 (CET)

Ideologie

"Gebiete, die sich selbst (oder die das Reich) als zu Deutschland gehörig betrachteten" ist ideologischer Blödsinn. Gebiete können nichts betrachten. Die jeweils dort Herrschenden sind wohl gemeint? ... Und da fängt es nämlich an, interessant zu werden, z.B. Adenauer oder die Stimmung unter bayerischen Frontsoldaten in WK I, was dieser Krieg überhaupt solle, weil man bei Frankreich doch viel besser aufgehoben wäre als bei Preußen usw. (nicht signierter Beitrag von Huhu8888888 (Diskussion | Beiträge) 23:57, 1. Mai 2013 (CEST))

Habe „Gebiete“ durch „Gebilde“ ersetzt. Das sollte Abhilfe leisten. Was deine weiteren Ausführungen mit dem beschriebenen Sachverhalt zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:03, 5. Jun. 2013 (CEST)

Identitätsthese Deutsches Reich logisch und historisch falsch

Also mich würde ja dann interessieren, mit was das deutsche Reich dann ab 1949, nach der Gründung von BRD und DDR, wohl identisch gewesen sein soll. Das ist irgendwie so wie die Leute, die behaupten, man könne einen Regenwurm in der Mitte mit einem Spaten durchteilen und er sei danach trotzdem sowohl noch ein mit sich identischer Regenwurm und beide Teile würden leben (was aus biologischer Sicht unmöglich ist). Die These, die "Identitätsthese" habe sich international durchgesetzt, stimmt schon deshalb nicht, weil ich nicht mit ihr übereinstimme und schließlich auch auf diesem Planeten lebe. Der Link zu der Quelle, mit der die Aussage mit der Identitätsthese belegt werden soll, führt bloß zu einer "Error"-Meldung auf der Seite des Springer Verlages. So ist das nicht belegt. (nicht signierter Beitrag von Vandana (Diskussion | Beiträge) 05:38, 14. Jun. 2013 (CEST))

Schau doch einfach in die einschlägige Literatur. Irrelevante eigenwillige Schlussfolgerungen und denkbar absurde Vergleiche mit Regenwürmern darfst du dir gerne sparen, denn hier ist kein Diskussionsforum für haltlose Privatmeinungen! Außerdem erschließt sich mir nicht, welchen Link mit Fehlermeldung du meinst.--Benatrevqre ^…?! 05:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der Regenwurmvergleich hat für mich die Sache gut auf den Punkt gebracht (obwohl er eher auf Amöben zutreffen dürfte): Irgendwie existiert das Deutsche Reich noch (sonst gäbe es ja auch den Reichstag nicht) - irgendwie aber auch nicht.. auf jeden Fall findet ich den Begriff nicht in aktuellen Zeitungen (bin allerdings Schweizerin). Vielleicht könnte noch jemand ergänzen, inwieweit die Streichung des Art. 23 im GG daran etwas geändert haben sollte? Damit existiere die BRD seit dem 17. Juli 1990 nicht mehr, hat einer behauptet und Klage geführt (§ 40 Abs. 4 2 FGO "Klagebefugnis", allerdings ohne Erfolg.--Sarita98 (Diskussion) 16:49, 24. Dez. 2013 (CET)

Das Deutsche Reich hat nie aufgehört zu existieren, weder 1945 noch 1949 noch 1990, sondern existiert in Gestalt und Staatsform der Bundesrepublik Deutschland fort, was spätestens seit 1990 auch jene Auffassung ist, die sich in der gesamten Völkerrechtsliteratur durchgesetzt hat. Der Artikel 23 GG a.F. hat dabei in der Sache nichts geändert, entscheidend ist vielmehr, dass bereits die Gründung der Bundesrepublik im Jahre 1949 nicht die Gründung eines Neustaats im Sinne eines neuen Völkerrechtssubjekts darstellte, sondern sich die Bundesrepublik Deutschland selbst als das Deutsche Reich unter „geändertem Vorzeichen“ begriff und auch international mit dem Anspruch auftrat, verantwortlich für alle Deutschen zu sein; auch alle Ostdeutschen resp. DDR-Bürger blieben immerzu Deutsche im Sinne des Grundgesetzes. Und seitdem das GG mit dem Ende der staatlichen Existenz der DDR 1990 zur gesamtdeutschen Verfassung mit Anspruch auf Dauer geworden is, stellen sich keine weiteren Fragen mehr nach dem Reich u.Ä. Der "Reichstag" ist lediglich der Name des Gebäudes, in dem der Deutsche Bundestag als seit 1990 gesamtdeutsches Parlament tagt.

Die Aussage über den 17.7.1990 ist natürlich grober Unfug, weshalb klar ist und abzusehen war, dass solcher Nonsens erfolglos verlief; solche Aussagen stammen aus dem rechtsradikalen Spektrum und sind sog. "Reichsbürgern" zuzuordnen: notorische Querulanten, ewiggestrige Spinner oder schlicht und einfach Nazis, die Hitlerschen Zeiten hinterträumen. --Benatrevqre ^…?! 17:44, 8. Feb. 2014 (CET)

Wahl 2013

Hat jemand was zu dieser Gruppierung, die 2013 an der Bundestagswahl teilnehmen wollte? http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_13/presse/w13004_Zahl_der_Beteiligungsanzeigen.html (5.) Danke 85.177.91.57 23:09, 4. Jul. 2013 (CEST) Hans

Das wurde neulich auf Wikipedia:Auskunft thematisiert, der Abschnitt ist jetzt hier: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2013/Woche 25#Partei Deutsches Reich. Vielleicht hilft dir das schon mal? Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:13, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dauer

Im Artikel steht: Deutsches Reich ist der Name des deutschen Nationalstaates in den Jahren zwischen 1871 und 1945 und zugleich auch die staatsrechtliche Bezeichnung. Im Artikel Deutschland steht: Demzufolge besteht der deutsche Staat ohne Unterbrechungen seit dem Jahr 1867. Zudem wurde die Bundesrepublik am 23. Mai 1949 gegründet und die DDR am 7. Oktober 1949. Müßte es also nicht heißen: Deutsches Reich ist der Name des deutschen Nationalstaates in den Jahren zwischen 1867 und 1948. Ab 1871 war dies auch die staatsrechtliche Bezeichnung. Das Deutsche Reich endete mit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland am 23. Mai 1949 in den westlichen Besatzungszonen und am 7. Oktober 1949 in der sowjetischen Besatzungszone.? --Jack User (Diskussion) 12:31, 5. Mai 2014 (CEST)

Das Deutsche Reich existiert bis heute. Das hatte auch das Bundesverfassungsgericht 1973 festgestellt. Seit der Wiedervereinigung sind BRD und DR territorial identisch und damit gilt die BRD völkerrechtlich als deutscher Nationalstaat. --87.161.1.157 13:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Nur gut, dass das außer einigen Narren wirklich keiner so sieht: Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichsregierung oder ein kommissarisches Reichtsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. und auch daselbst: Anderslautende Behauptungen und Rechtsansichten beruhen auf ideologisch bedingten Wahnvorstellungen. Sie werden gemeinhin allenfalls von rechtsradikalen Agitatoren (vgl. dazu BVerfG, Urteil vom 23. Oktober 1952 – 1 BvB 1/51, BVerfGE 2, 1, 56 f.; Verfassungsschutzbericht 2003, hrsgg. vom Bundesministerium des Innern, 2004, S. 55, 89 f.) oder von Psychopathen vertreten (vgl. dazu Informationsdienst gegen Rechtsextremismus, www.idgr.de, Suchbegriff: kommissarische Reichsregierung). -Jack User (Diskussion) 15:06, 5. Mai 2014 (CEST)

Und was willst du damit nun aussagen? In der Völkerrechtswissenschaft ist das spätestens seit 1990 einhellige Auffassung, dass Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland zwei Staatsbezeichnungen desselben Völkerrechtssubjekts sind (das bedeutet weder, dass das Hoheitsgebiet zu jeder Zeit identisch sein muss noch, dass eine Reichsregierung im Amt sein müsste), deine Vermutung hinsichtlich der Dauer ist also unzutreffend. – Und was anderes als eine rechtliche Frage ist das auch nicht. Nichts anderes wird übrigens auch in dem von dir verlinkten Gerichtsbeschluss ausgesagt, wenn du die wesentlichen Passagen nicht einfach unter den Tisch fallen lassen würdest und den Beschluss aufmerksam liest: Die Bundesrepublik Deutschland in den Grenzen von 1990 ist der gegenwärtige deutsche Nationalstaat. Einen anderen gibt es nicht. Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat mit dem früheren Deutschen Reich identisch, sie ist dessen heutige rechtliche und tatsächliche Erscheinungsform (…). Das Deutsche Reich in seiner historischen Gestalt ist spätestens mit der bedingungslosen Kapitulation aller Streitkräfte vom 7. und 8. Mai 1945 institutionell vollständig zusammengebrochen (…). Seine damals noch vorhandenen Organe und sonstigen staatsrechtlichen Strukturen sind im Mai 1945 auf allen Ebenen endgültig weggefallen, an ihre Stelle sind in den folgenden Jahren, zuletzt durch die deutsche Wiedervereinigung vom 3. Oktober 1990, neue, durch allgemeine Wahlen historisch und rechtlich uneingeschränkt legitimierte Strukturen getreten. Damit dürfte eigentlich alles geklärt sein. Für eine weitergehende Diskussion fehlt die Grundlage, insbesondere, um erhebliche Kritik an der einwandfreien Darstellung zu üben. Benatrevqre ^…?! 10:35, 10. Mai 2014 (CEST)

lol wer hat sich denn den Unsinn einfallen lassen, die BRD wäre kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Das von kopp und co gerne gesehene hornalte Urteil ist hier nicht zu gebrauchen. Es ist klar, dass sich das westdeutsche Gericht, nur einen Teil Deutschlands repräsentierend, so äußern musste, konnte man doch den eigenwilligen auch sehr deutschen Osten hier nicht ausklammern, "Verantwortungsgefühl" hin oder her.93.104.82.190 19:59, 19. Apr. 2015 (CEST)

@93.104.82.190: >>Die Bundesrepublik in "seinen" Grenzen ... << geht nicht. Gruß Gerhardvalentin (Diskussion) 20:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Prompt will das wieder einer löschen ohne jegliche Begründung oder Willen zur Diskussion. Ich mache darauf aufmerksam, dass ich gleich vier reputable Quellen nannte, inkl. dem BVerfG, dass eine Rechtsnachfolge selbst ausformulierte (2001!) > "die mit dem Deutschen Reich rechtsidentische Bundesrepublik Deutschland)". Wenn gewünscht, füge ich mehr Quellen an. >>> Die Bundesrepublik Deutschland, in ihren Grenzen nurmehr teilidentisch, ist Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches.93.104.82.190 21:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Und schon ist die Bearbeitung für mich wieder gesperrt mit fadenscheiniger Begründung. Der ideologische Befall der WP ist wirklich erschreckend.93.104.82.190 21:24, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man als (dahergelaufener) Laie keine Ahnung hat, sollte man sich – insbesondere zu rechtlichen Themen – nicht äußern. Deine Behauptungen sind fehlinterpretiert und insoweit abwegig und nicht zuletzt aus logischer Sicht Unsinn. Deine Quellen geben deine Missinterpretation nicht her oder es sind keine juristisch fundierten und keine wissenschaftlich geeigneten Quellen. Deine Wiedergabe des BVerfG ist grundfalsch (du bist auch augenscheinlich unfähig, die Entscheidungsbegründung [Gründe – Abschnitt II] von dem im Konjunktiv formulierten Sachverhalt und dem Gang des Verfahrens [Gründe – Abschnitt I], womit nicht die eigene Argumentation wiedergegeben wird, zu unterscheiden, meine Güte!) – hier die richtige Interpretation des Grundlagenvertragsurteils. Du hast insbesondere offenkundig nicht die Bedeutung des Fachbegriffs Rechtsnachfolger verstanden: Das Wort "rechtsidentisch" steht diametral in Widerspruch zu Rechtsnachfolger (vgl. hier sowie eine weitere laiengerechte Erklärung hier)! Lass daher bitte deine Griffel vom Artikel, deine Änderungen sind nicht mehrheitstauglich und vor allem nicht hilfreich. Lies stattdessen besser ein Fachbuch, etwa das folgende, das kurz und bündig die verschiedenen Theorien darstellt: Marcel Kau, in: Graf Vitzthum/Proelß (Hrsg.), Völkerrecht, 6. Aufl., S. 198 f., Rn 213–215. Benatrevqre ^…?! 17:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Genauso gut kann ich mit einem Glas Erdbeer Marmelade diskutieren, ich rede in meiner Argumentation gerade nicht von dem hornalten Urteil aus 1973 aus einer Zeit mit zwei Teilen Deutschland in der ein Gericht des Westens zwar Verantwortungsgefühle für den Osten ausdrückte, jedoch keinen rechtlichen Alleinvertretungsanspruch für ein geteiltes Land. So lies EIGENE Feststellung des erlauchten Gerichts aus einem anderen Jahrtausend; zwar aus dem Jahre 2001!: "die mit dem Deutschen Reich rechtsidentische Bundesrepublik Deutschland" BVerfG- 1 BvR 1653/99. Das erklärt nichts anderes als die Rechtsnachfolge des nicht annähernd Tausendjährigen Reiches. Deine Quellen wie "blogspot" oder "krr-faq" muss ich dann doch noch belächeln. Du kannst auch gleich den Kopp Verlag ersatzweise anbringen oder Dich weiter gehen lassen. Kau find ich gut, aber nichts auf Seite 198, was deine Thesen nur annähernd bestätigt. Unabhängig davon sind die Feindstaatklauseln längst obsolet geworden.93.104.83.109 21:11, 20. Apr. 2015 (CEST)

Deine persönliche Meinung dazu ist völlig irrelevant, insbesondere da du die Begriffe Rechtsnachfolger und vr. Identität nicht auseinanderhalten kannst. Die Namen der Webspaces bzw. die Domains tun nichts zur Sache, entscheidend ist, was dort geschrieben steht und mit juristischer Standardliteratur belegt wurde. Deine Ausführungen ergeben daher keinen Sinn.

Die Feindstaatenklauseln tun hier ebenso nichts zur Sache.

Nach der Lehrmeinung maßgeblicher Staatsrechtler wie auch der in der Staatenpraxis international anerkannten und vollständig durchgesetzten Rechtsposition ist das heutige Deutschland, die Bundesrepublik Deutschland, als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich identisch; der vormalige NS-Staat gliederte sich daher 1949 zu einem Bundesstaat auf. Mithin kann man nicht von einem „Rechtsnachfolger“ sprechen. Es ist im Übrigen auch absurd, das BVerfG-Urteil nicht zu berücksichtigen, da es zur Beurteilung dieser Frage maßgeblich beiträgt. --Benatrevqre ^…?! 21:31, 20. Apr. 2015 (CEST)

"....Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches (gemeint ist damit die mit dem Deutschen Reich rechtsidentische Bundesrepublik Deutschland)" so erklärt selbständig das BVerfG. Die Rechtsidentität bedeutet die Rechtsnachfolge der BRD. Dazu auch Heiner Timmermann in: Die DDR in Europa: Zwischen Isolation und Öffnung 93.104.83.109 22:29, 20. Apr. 2015 (CEST)

Nein, du bist nur unfähig, die Gerichtsentscheidung richtig zu lesen. Das BVerfG korrigiert hier ganz offensichtlich die falsche Ausdrucksweise des Verwaltungsgerichts (letzteres meint das richtige, es drückt sich in der Sache allerdings ungenau aus), weil Rechtsidentität begriffl. nicht Rechtsnachfolge bedeuten kann. Timmermann gebraucht hier als Historiker und insofern jur. Laie ebenso eine ungenaue Wortwahl und drückt sich insoweit missverständlich aus, für deine Annahme, die Bundesrepublik sei Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs, besteht daher kein plausibler Grund. Ich will dabei nicht bestreiten, dass insbesondere Historiker häufig diese ungenaue Wortwahl gebrauchen. Doch sie ist rechtlich betrachtet falsch, insbesondere wenn damit behauptet werden soll, das Deutsche Reich sei 1945 untergegangen. Denn das wäre dann die Untergangs- oder Debellationstheorie, auf die man damit letztlich abstellen würde (außer im Ostblock wurde sie mehrheitlich nicht vertreten). Diese Auffassung konnte sich im Gegensatz zu einer Fortbestandstheorie daher nicht durchsetzen, weder in der Völkerrechtswissenschaft (insbesondere nicht in der Lehre) noch in der ständ. Rechtsprechung noch in der Staatenpraxis, die sich im völkerrechtlichen Verkehr der Bundesrepublik mit Drittstaaten ausdrückt. Daran gibt es nichts herumzudeuteln, sondern das kannst du in den aufgezeigten Standardwerken (insbesondere Stern und Isensee/Kirchhof gehen sehr ausführlich auf die in diesem Zusammenhang erwähnte Subjektsidenität ein) nachlesen. An der Auffassung der Bundesrepublik, als Staat mit dem Deutschen Reich identisch zu sein, gibt es daher keinen ernstzunehmenden Zweifel im wissenschaftlichen Schrifttum und auch nach 1990 ist dies herrschende Lehre (vgl. etwa Volker Röben, Außenverfassungsrecht, 2007, S. 192 f.: "Der völkerrechtliche Status Deutschlands war während des Bestehens der beiden deutschen Staaten durch die fortbestehende Subjektsidentität bei nur teilweiser Gebietsidentität des westdeutschen Teilstaates mit dem 1871 gegründeten Deutschen Reich gekennzeichnet. Der Fortbestand des deutschen Staates machte sich an völkerrechtlichen und staatsrechtlichen Einzelregelungen fest, insbesondere an fortbestehenden alliierten Vorbehaltsrechten in Bezug auf Deutschland als Ganzes und an dem bundesdeutschen Staatsangehörigkeitsrecht, das sich auch auf DDR-Bürger erstreckte. […] Die Beziehungen zwischen beiden deutschen Staaten galten als inter-se Beziehungen."). Denn seit dem 3. Oktober 1990 ist Deutschland wiedervereint; mit dem Wirksamwerden des Beitritts erlosch zum selben Zeitpunkt die Existenz der DDR als Völkerrechtssubjekt und Staat, und die Bundesrepublik Deutschland blieb 1990 mit sich und mit dem Deutschen Reich als Staat identisch.

Im Übrigen (speziell zu deiner irrigen Ansicht, da du von "hornaltem Urteil" faselst): Die Meinung, das Bundesverfassungsgericht habe 1973 den "völkerrechtlichen Befund negiert", ignorierte die Abnormität von "Deutschlands Rechtslage". (Helmut Quaritsch, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. XI, 3. Aufl., Heidelberg 2013, § 229 Rn. 45). Benatrevqre ^…?! 08:32, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es geht überhaupt nicht um die Gerichtsentscheidung des BVerfG 2001 in der Sache als solche, sondern eben um die Feststellung des Gerichts zur Rechtsnachfolge. "Die angefochtene Ordnungsverfügung - so das Verwaltungsgericht - sei auch nicht deshalb ermessensfehlerhaft, weil es der Beklagte unterlassen hätte, den Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches (gemeint ist damit die mit dem Deutschen Reich rechtsidentische Bundesrepublik Deutschland) in seine Überlegungen zur Störerauswahl mit einzubeziehen." Das BVerfG korrigiert keineswegs die Begrifflichkeit "Rechtsnachfolger" sondern präzisiert hier, dieser sei die "Bundesrepublik Deutschland". Wenn Du das nicht erkennst, dann ist es eben so. Es spielt auch keine Rolle welche Forscher Du anmaßend als Laien bezeichnest oder nicht.93.104.81.248 14:20, 21. Apr. 2015 (CEST)

Du hast oben damit argumentiert, die Bundesrepublik sei Rechtsnachfolger und dies absurderweise mit der Rechtsidentität zu belegen versucht (vgl. dein Kommentar von 19. Apr. 2015, 19:59 Uhr). Allein das war der Stein des Anstoßes, denn deine Annahme diesbezüglich ist unzutreffend. Da das BVerfG bereits im Jahre 1973 klar Stellung bezogen hat und den Begriff "Rechtsnachfolger" ausdrücklich ausgeschlossen hat, ist allein deine private Schlussfolgerung, das Gericht habe in seinem Beschluss vom 8. März 2001 – 1 BvR 1653/99 – den Begriff "Rechtsnachfolger" grundsätzlich für richtig gehalten und lediglich "präzisiert", bereits abwegig und deine Annahme irrig. Denn du unterstellst damit dem BVerfG unzulässig, es wäre von seiner damaligen ständ. Rechtsprechung abgerückt, was aber jeglicher Grundlage entbehrt. An seiner Feststellung, dass die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolger, sondern als Staat identisch ist mit dem Deutschen Reich (sog. Subjektsidentität, vgl. Teso-Beschluss vom 21.10.1987, BVerfGE 77, 137 ff.), hält es auch heute fest.

Im Übrigen ist Timmermann ein Historiker, kein Rechtswissenschaftler. Dass er sich also nicht in jedem Fall eindeutig ausdrücken kann und insbesondere in der juristischen Terminologie nicht geübt ist, liegt auf der Hand; insofern ist es also gerechtfertigt und objektivierbar, von einem juristischen Laien zu schreiben, daran ist in der Sache nichts anmaßend.

Dazu ist folgende Anmerkung noch interessant: "Tatsächlich ist die Bundesrepublik Deutschland nicht lediglich bloßer Rechtsnachfolger, sondern sogar identisch mit dem Deutschen Reich." (dieser Satz zeigt offen den Gegensatz auf und begründet dies mit der aktiven Deliktsfähigkeit, man beachte die dortige Wortwahl: "Die Bundesrepublik ist daher Deliktsschuldner.") Benatrevqre ^…?! 14:36, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke mal, die Begriffe sind etwas sperrig, ich versuche mal eine Erklärung. Es kann nur einen geben, "rechtsidentisch" ist höchsten einer, manchmal keiner. "Rechtsnachfolger" kann es mehrere geben. Sonst ständen Nachfolgestaaten nach einem Staatszerfall ja rechtlos da. Es gibt ja auch Rechtsnachfolge für Vermögen, und vom Vermögen der SU wollten beispielsweise alle Nachfolgestaaten der SU was ab haben. Kann man verstehen. Also haben die Nachfolgestaaten der SU die Rechtsnachfolge nach ihrer Gründung selektiv geregelt. Russland das meiste, die anderen Staaten in manchem ja, in manchem nicht. Bei Deutschland ist das anders. Deutschland besteht seit 1867 und ist von damals bis heute rechtsidentisch. Trotz etlicher staatlicher Neuorganisationen und Brüche in den Institutionen, Recht blieb Recht und Deutschland blieb Deutschland. Hat die DDR in manchen Punkten eine Rechtsnachfolge übernommen? Ja gut, den preussischen Stechschritt hat sie eingeführt, was noch? Die sowjetische Besatzungsmacht hat in der SBZ Recht geschaffen, das müsste die DDR wohl oder übel bei ihrer Gründung übernehmen. Aber das war halt nur Nachfolge in Rechten, mehr nicht. In alle Rechtsverhältnisse Deutschlands eintreten, das hätte die DDR nie geschafft und das hat sie auch nie gewollt. 91.2.126.11 15:36, 21. Apr. 2015 (CEST)

Erwähnenswert ist hierbei, dass selbst die DDR mit ihrer ersten Verfassung von 1949 noch vom Fortbestand des Deutschen Reiches ausging (s. dazu Kau, in: Graf Vitzthum/Proelß, Völkerrecht, a.a.O., Rn 215).

Und ich wiederhole mich (@IP 93.104.x.x., bezugnehmend auf die obigen unsinnigen Behauptungen "[…] EIGENE Feststellung des erlauchten Gerichts aus einem anderen Jahrtausend; zwar aus dem Jahre 2001" und "[…] die Feststellung des Gerichts zur Rechtsnachfolge"): Das BVerfG traf mit seiner in Klammern eingefassten Aussage "gemeint ist damit die mit dem Deutschen Reich rechtsidentische Bundesrepublik Deutschland" wahrlich keine Feststellung, dass „Rechtsnachfolger“ gleichbedeutend zu „rechtsidentisch sein“ wäre, weil das Zitat augenscheinlich nicht der Entscheidungsbegründung [Gründe – Abschnitt II] entnommen wurde, sondern vom BVerfG wurde an dieser Stelle eine Anmerkung gemacht, die den im Konjunktiv formulierten Sachverhalt und Gang des Verfahrens [Gründe – Abschnitt I] erläutert. Damit hat das BVerfG nicht eine eigene Feststellung getroffen, sondern lediglich ein Argument des Verwaltungsgerichts Göttingen wiederholt. Meine Güte! Man sollte schon geübt darin sein, Gerichtsurteile lesen und verstehen zu können, insbesondere was allgemein den Aufbau und die Struktur von Entscheidungstexten anbelangt! Benatrevqre ^…?! 17:11, 21. Apr. 2015 (CEST)

„von ... bis ...“ oder „zwischen ... und ...“

@ Benatrevqre: „Von ... bis“ bezeichnet zwei Endpunkte einer Zeitperiode, und Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates durchgehend in der gesamten Zeit von 1871 bis 1945. Die Formulierung „zwischen 1971 und 1945“ impliziert hingegen, dass dies nicht unbedingt immer und durchgehend während der angegebenen Zeitspanne der Fall war. Dass, oder ob, das deutsche Staatsgebilde auch noch nach 1945 mancherorts so bezeichnet wurde, steht auf einem anderen Blatt, und darum ging/geht es hier momentan gar nicht; wenn Dir letzterer Punkt so bedeutsam erscheint, dann kannst Du ja gerne einen entsprechenden Satz einfügen. (Dein Hinweis, man könne ja auch auf der Disk-Seite seine Revertierungen begründen, gilt sicherlich auch für Dich, der die erste Revertierung vorgenommen hat.) MfG, --Cosal (Diskussion) 16:09, 23. Mai 2016 (CEST)

Cosal, ich versuche, auf deine Behauptungen einzugehen und zu antworten:

Deine Aussage 1: Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates durchgehend in der gesamten Zeit von 1871 bis 1945. – Das stimmt eben nur teilweise. Auch nach 1945 war "Deutsches Reich" der Name des Nationalstaates, da z. B. im Jahr 1948 die drei westlichen Siegermächte als "Government of the German Reich" auftraten, siehe hier (vgl. Präambel und Art.XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol.140 [1952], S. 130 ff.). Deine Behauptung suggeriert irrtümlich, dass dieser Staat nach 1945 nicht mehr als "Deutsches Reich" bezeichnet worden wäre, was aber nachweislich unzutreffend ist.

Deine Aussage 2: Die Formulierung „zwischen 1971 und 1945“ impliziert hingegen, dass dies nicht unbedingt immer und durchgehend während der angegebenen Zeitspanne der Fall war. – Ich sehe in der Formulierung vielmehr die Aussage, dass der deutsche Nationalstaat zwar von 1871 bis 1945 "Deutsches Reich" genannt wurde, dies aber nicht ausschließlich der Fall war. Nämlich ab 1943 war auch "Großdeutsches Reich" die amtliche Bezeichung für Deutschland, sodass die Behauptung, der deutsche Nationalstaat sei lediglich "Deutsches Reich" genannt worden, nicht zutrifft und ungenau ist. Denn ab 1943 wurde das Deutsche Reich eben auch – und noch häufiger! – "Großdeutsches Reich" genannt.

3. Einwand: Die Formulierung "Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates in den Jahren von 1871 bis 1945" lässt zudem den falschen Schluss zu, dieser Nationalstaat habe nur bis 1945 bestanden. Dies entspricht spätestens seit 1990 nicht der Rechtslage Deutschlands und insbesondere nicht der herrschenden Lehre. Denn es ist inzwischen allgemein anerkannt, dass der deutsche Staat auch nach 1945 weiterbestand, wie dies etwa auch in der Rechtsansicht der westlichen Hauptsiegermächte zum Ausdruck kam und sich – wie gezeigt – in alliierten Beschlüssen und Abkommen niedergeschlagen hat. Einen zusätzlichen Satz in der Einleitung halte ich nicht für notwendig, da dieser Aspekt durch die zwischen-und-Formulierung verdeutlicht und im Hauptteil bereits erörtert wird. Gruß Benatrevqre ^…?! 17:05, 23. Mai 2016 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum Du diese Diskussion mit mir führst. Ich habe gar nichts behauptet, lediglich zitiert. Ich habe zwei Worte geändert und den Grund dafür angegeben: sprachliche Klarheit. Alles andere, das Du hier anführst, haben andere Wiki-Autoren gemeinschaftlich erstellt und hat mit der von mir vorgenommen sprachlichen Verbesserung nichts zu tun. Dass Du den bedeutsamen Unterschied zwischen „von … bis…“ und „zwischen … und …“ nicht akzepieren willst, erschließt sich mir nicht. (Adenauer war von 1949 bis 1963 Bundeskanzler; zwischen 1921 und 1928 war er dreimal als Kandidat für das Amt des Reichskanzlers im Gespräch.) MfG, --Cosal (Diskussion) 19:54, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die zwischen-und-Formulierung nicht sprachlich klar sein soll; der Vergleich mit dem Bundeskanzleramt Adenauers hinkt übrigens, denn Adenauer führte während seiner Amtszeit nicht mehrere Titel, und auch nach 1963 musste er ein "a.D." dranhängen. Dein von-bis-Vorschlag würde m.E. nur dann Sinn ergeben und wäre erst dann korrekt, wenn man ihn auf das Jahr 1948 ausdehnt (also: "Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates in den Jahren von 1871 bis 1948"), doch die meisten Lexika hören bei 1945 auf und sind nicht so genau wie die WP. Daher wurde hier die exaktere zwischen-und-Formulierung gewählt, um mögliche Missverständnisse zu vermeiden, insbesondere um auch den zweiten Halbsatz des ersten Einleitungssatzes einbinden zu können und keinen logischen Bruch zu begehen. Auch ist die von-bis-Formulierung m.E. einschränkend und man könnte sie wie gesagt fehldeuten (d. h. die Einleitung könne im Sinne von "Existenz bis 1945" verstanden werden). Gruß Benatrevqre ^…?! 18:06, 24. Mai 2016 (CEST)

Wenn es nur eine Formulierungsfrage ist, dürfte sich leicht eine gute Formulierung finden. Es ist auch zu bedenken, dass eine Formulierung nicht überall alle Nuancen und Details abdecken muss. "Von ... bis" ist prima. Dass der Staatsname nach 1945 weiterexistiert hat, ist ein Detail, das später erklärt werden kann. Außerdem dürfte man in zahllosen Übersichtswerken (und anderen) die von Cosal verwendete Formulierung finden. Das Reich war seit 1945 ja auch erst einmal handlungsunfähig. Z. (Diskussion) 18:13, 24. Mai 2016 (CEST)

Es hat ja nicht nur der Staatsname weiterexistiert, sondern vor allem der Nationalstaat selbst, um den es hier geht. Die Handlungsunfähigkeit ist für diese Frage doch ohnehin unerheblich, Ziko. Schließlich agierten die drei westlichen Hauptsiegermächte nach 1945 ausdrücklich im Namen des Deutschen Reiches und nicht unter einer neuen oder einer Behelfsbezeichnung. Wichtig ist hier die in Lehrbüchern anzutreffende Feststellung, dass die Alliierten durch einseitige Deklarationen die geforderten Machtmittel zur radikalen staatlichen Umgestaltung des nationalsozialistischen Deutschlands geschaffen hatten, ohne das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt auszulöschen. Benatrevqre ^…?! 18:28, 24. Mai 2016 (CEST)

@Benatrevqre: Du diskutierst wiederum etwas völlig anderes als die von mir vorgenommene simple, sprachlich präzisere Formulierungsänderung. Wenn Du Dich an 1948 oder 1949 festklammern willst, kannst Du meinetwegen gerne „von 1871 bis 1948/49“ schreiben. (Was Du zu Adenauer sagtest, ist leider vollkommen unverständlich.) --Cosal (Diskussion) 18:40, 24. Mai 2016 (CEST)

Was ist daran völlig anders? Ich verstehe nicht, was an deiner von-bis-Formulierung sprachlich präziser ist, wenn sie doch im Gegenteil Fehlinterpretationen zulässt. Also sogar sprachlich unpräziser ist als die Status-quo-Formulierung.

Dann erkläre mir bitte, was dein Adenauervergleich ausdrücken soll. Er passt m.E. nicht; Adenauer war kein Staat (insbesondere kein Rechtsträger, der bis in die Gegenwart fortexistiert); Adenauer ist inzwischen tot.

Für mich drückt "von-bis" Anfang und Ende aus. Das passt hier m.E. aber nicht – es gab im Jahr 1945 weder ein Ende für den Staat noch gab es ein Ende für den Staatsnamen. Ein "zwischen-und" drückt hingegen Kontinuität aus: das passt, da der deutsche Nationalstaat zwischen 1871 und 1945 existierte und darüber hinaus. Benatrevqre ^…?! 19:00, 24. Mai 2016 (CEST)

DAs mit Adenauer habe ich auch nicht verstanden. Und "die anderen sind halt nicht so genau" erscheint mir als Totschlag-Argument. Man kann ja eine Formulierung finden wie "verwendete als Staatsnamen" oder so. Aber diese unflexible Haltung, ohne an Lösungen mitzusuchen, finde ich nicht ausreichend. Z. (Diskussion) 23:04, 24. Mai 2016 (CEST)

Bin offen für einen Formulierungsvorschlag, der die obigen Punkte berücksichtigt. Mir fällt momentan aber kein besserer ein. Benatrevqre ^…?! 08:37, 25. Mai 2016 (CEST)

Cosals Vorschlag ist sprachlich jedenfalls besser als die bisherige Lösung. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:31, 25. Mai 2016 (CEST)

Aber was nützt eine subjektiv empfundene sprachliche Verbesserung, wenn sie inhaltlich nicht besser ist bzw. in der Sache Widersprüche zulässt? Benatrevqre ^…?! 11:26, 25. Mai 2016 (CEST)

Sie ist nicht „subjektiv empfunden“, ist inhaltlich präziser und lässt auch in der Sache keinerlei Widersprüche zu. Sie bestimmt klar, deutlich und unmissverständlich einen Zeitraum. Dass Du mit dem genannten Zeitraum nicht einverstanden bist, steht auf einem anderen Blatt. --Cosal (Diskussion) 13:01, 25. Mai 2016 (CEST)

Objektive Gründe, worin die sprachliche Verbesserung gegenüber dem Status quo liegen soll, hast du aber nicht dargelegt. Du stellst diese Behauptung lediglich in den Raum. Benatrevqre ^…?! 14:06, 25. Mai 2016 (CEST)

Wenn du das so (nicht) siehst, gibt es nichts mehr zu diskutieren. --Cosal (Diskussion) 17:05, 25. Mai 2016 (CEST)

Du bist auf meine kritischen Argumente auch nicht eingegangen. Benatrevqre ^…?! 11:39, 26. Mai 2016 (CEST)

Weil sie mit der von mit vorgeschlagenen Sprachregelung nichts zu tun haben. --Cosal (Diskussion) 13:53, 26. Mai 2016 (CEST)

Doch, natürlich tun sie das, das ergeht auch aus dem Kommentar Zikos, der, wenn auch im Ergebnis zu einem anderer Meinung gelangt, doch dieselben Argumente anführt. Benatrevqre ^…?! 14:37, 26. Mai 2016 (CEST)

Das ist eine in der Tat recht gewagte Behauptung. --Cosal (Diskussion) 17:22, 26. Mai 2016 (CEST)

Was soll daran gewagt sein? Ich verstehe dich nicht. Übrigens haben auch andere hier deinen seltsamen Adenauervergleich nicht verstanden. Benatrevqre ^…?! 17:23, 26. Mai 2016 (CEST)

Ziko hat sich in keiner Weise in Deinem Sinne geäußert, und er hat DEINE Einlassungen zu Adenauer nicht verstanden. Du musst schon etwas genauer hinschauen. --Cosal (Diskussion) 17:27, 26. Mai 2016 (CEST)

Wie andere auch stimme ich Cosal zu, und damit sollte diese seltsame Diskussion auch ihr Ende haben. Z. (Diskussion) 17:32, 26. Mai 2016 (CEST)

Es ändert aber ohnehin nichts daran, dass dieser seltsame Adenauervergleich untauglich ist, um hier irgendwas beweisen zu können. Insbesondere auf meinen erheblichen Einwand gegen deine Änderung, dass 1945 lediglich eine staatliche Umgestaltung stattfand, nicht jedoch ein Ende der Verwendung des Staatsnamens "Deutsches Reich", konntest du, Cosal, jedenfalls keine triftige Gegenbehauptung entgegnen und dieses Argument nicht entkräften. Du hast in dieser Diskussion auch keine Literatur genannt, die deine Ansicht stützt. Änderungen können nur dann nachvollziehbar sein, wenn man triftig begründet, worin die konkrete Verbesserung bestehe. Einfach zu schreiben, es gefällt mir halt besser, sei besser oder sonst was in der Art, ist keine vernünftige Diskussionsgrundlage. Die WP ist keine Bildzeitung und kein Kinderlexikon, sondern sollte schon etwas mehr dem enzyklopädischen Anspruch gerecht werden, der sich auch in wissenschaftlich korrekten Aussagen widerspiegelt. Benatrevqre ^…?! 17:34, 26. Mai 2016 (CEST)

Aber Cosal hat es ja triftig begründet, Benatrevqre. Was du hier schreibst, ist einfach nicht nachvollziehbar. --Freigut (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2016 (CEST)

Das stimmt doch überhaupt nicht, es wurde seitens Cosal nichts begründet, lediglich die Vermutung einer angeblich sprachlichen Verbesserung geäußert und durch ein m.E. ungeeigneter Vergleich versucht, diese zu untermauern. Ich habe keine Literatur erhalten, die allerdings diese Vermutung bekräftigt. Auch auf meine Nachfrage konnte man mir nicht erklären, worin denn die besagte Verbesserung bestehen soll. Tut mir leid, ich sehe sie nicht.

Hier ein paar Belege für meine Position:

• Everhard Holtmann: Politik-Lexikon, 3. Aufl. (ein bekanntes Nachschlagewerk), dort heißt es: "Offizielle Bez[eichung] des deutschen Staates zwischen 1871 und 1945 (…)".
• Martina Wohlan: Das diplomatische Protokoll im Wandel, Mohr Siebeck, 2014, S. 10, Anm. 24: "Die Bezeichnung ‚Deutsches Reich‘ steht für den deutschen Nationalstaat zwischen 1871 und 1945."
• weitere Fundstelle (Arno Bammé, Rolf Fechner): "‚Deutsches Reich‘ war der amtliche Name des dt. Staates zwischen 1871 und 1945."
• Eckart Conze: Das Auswärtige Amt. Vom Kaiserreich bis zur Gegenwart, Beck, 2013, S. 6: "Diese Bezeichnung [des dt. Außenministeriums] geht zurück auf das 1870 gegründete Auswärtige Amt des Norddeutschen Bundes, das zwischen 1871 und 1945 als Auswärtiges Amt des Deutschen Reiches (…) existierte."
• Aus Politik und Zeitgeschichte: "(…) als ‚Deutsches Reich‘, wie es zwischen 1871 und 1945 (…)"
• Otto Brandt u. a.: Handbuch der deutschen Geschichte, 1965, S. 64: "Die in Deutschland nach 1945 eingetretene Entwicklung veranlaßte die Frage, ob der zwischen 1871 und 1945 »Deutsches Reich« genannte Staat fortbesteht."

Wie nachgewiesen worden ist, kann der unbelegten Behauptung, die Formulierung in der Einleitung sei sprachlich falsch, also nicht o.W. gefolgt werden. Und nun hätte ich gerne entsprechende diskussionsgeeignete Gegenbelege, danke! Benatrevqre ^…?! 18:13, 26. Mai 2016 (CEST)

Der eingefügte Satz "Auch in den ersten Jahren nach 1945 war Deutsches Reich und Reich eine gängige Bezeichnung für den wiederherzustellenden beziehungsweise neu zu organisierenden Staat" ist ungeeignet und falsch. Die Bezeichnung "Deutsches Reich" war keine gängige Bezeichnung nach 1945 (s. dazu Weidenfeld/Korte, Handbuch zur deutschen Einheit, 1999, S. 220 hier). Und insbesondere war der Staat nicht wiederherzustellen, auch nicht nach Auffassung der Alliierten. Die Frage wäre dann auch, wer sie in gängiger Weise verwendet hätte. Bitte einen Konsens suchen und nicht einfach Verschlimmbesserungen vornehmen, die nicht durch Sekundärquellen gedeckt sind. Benatrevqre ^…?! 18:25, 26. Mai 2016 (CEST)

Also, ich kann für so ein Verhalten kein Verständnis mehr haben, tut mir leid. Cosal hat es begründet. Beispiele finden sich in Wolfgang Benz (Hrsg.): Bewegt von der Hoffnung aller Deutschen. Zur Geschichte des Grundgesetzes. Entwürfe und Diskussion 1941–1949. dtv, München 1979. Z. (Diskussion) 19:21, 26. Mai 2016 (CEST)

Ja, ich kann den Unwillen, eigene Ansichten mit in diesem Fall sprachwissenschaftlicher Literatur zu unterstützen (denn es geht ja vermutlich um eine sprachliche Angelegenheit und keine, die geschichtswissenschaftl. strittig wäre), auch nicht verstehen. Was hast du gegen Holtmann und Conze anzuführen? Die beiden Nachweise und die übrigen beweisen ja offensichtlich, dass die Einleitung nicht falsch, sondern korrekt ist. By the way: Kannst du bitte für andere, die das Buch gerade nicht zur Hand haben (wie mich) zitieren, was bei Benz steht und inwiefern seine Formulierung insbesondere der von Holtmann widersprechen würde? Das würde mich sehr interessieren, danke. Ich vermute, dass hier Benz im Wesentlichen nichts anderes schreibt als Holtmann. Gerade dem Politik-Lexikon Holtmanns wurde bisher nicht widersprochen. Benatrevqre ^…?! 19:30, 26. Mai 2016 (CEST)

Lieber Benatrevqre, Du behauptest, der eingefügte Satz "Auch in den ersten Jahren nach 1945 war Deutsches Reich und Reich eine gängige Bezeichnung für den wiederherzustellenden beziehungsweise neu zu organisierenden Staat" sei ungeeignet und falsch? Donnerwetter. Er ist wörtlich zitiert aus dem Abschnitt „Begriff nach 1945“ im Artikel selbst. Da hast Du ihn noch nicht bemängelt! --Cosal (Diskussion) 19:55, 26. Mai 2016 (CEST)

Lieber Cosal, würdest Du bitte endlich Literaturbelege für Deine Behauptung beibringen, die Formulierung mit zwischen-und sei falsch! Wie kommst du zu dieser fehlerhaften Aussage? Es ist müßig mit jmd. wie dir zu diskutieren, der einschlägige wissenschaftl. Literaturnachweise nicht zur Kenntnis nimmt. Gegen meine oben angeführten (!) Belege wie insbesondere Holtmanns Politik-Lexikon hast du bislang kein Wort verloren. Selbst hast du keine deine Ansicht stützende Literatur genannt, insbesondere keine, die ausdrücklich auf die Frage eingeht, ob zwischen-und oder von-bis richtig ist oder vielleicht nicht doch beide respektive an der zwischen-bis-Formulierung kein triftiger Einwand besteht. Wie du nämlich siehst, habe ich deiner obigen Annahme, es bestünde ein sprachlicher Fehler in dem betr. Einleitungssatz, die Grundlage entzogen. Damit ist dein Vorwurf gegenstandslos, und in der Sache ist es unbegründet, eine andere Formulierung unbedingt ohne plausiblen Grund gegen Fachliteratur durchdrücken zu wollen, denn nach WP:Korrektoren soll keine (nun im Artikel belegte) richtige Formulierung einfach so geändert werden, insbesondere dann nicht, wenn dafür kein Anlass besteht. Ich hoffe, du verstehst, dass ich dir nicht folgen kann, wenn du nicht auf dieses schwerwiegende Argument eingehst und keinen "höherwertigen" Nachweis aus der Sekundärliteratur wie das Politik-Lexikon von Holtmann beisteuerst. Im Übrigen ist die WP kein hinreichender Beleg und keine Quelle für sich selbst! Sprich es kann durchaus möglich sein, dass ein Satz im Artikelhauptteil falsch oder ungenau ist. Ich habe das aufgezeigt. Also höre bitte auf, einen fragwürdigen Satz erneut in der Einleitung unterbringen zu wollen, wenn bereits Kritik daran geäußert wurde! Denn das führt uns nicht weiter. Vor allem in solchen Angelegenheiten, d. h. in Detailfragen, wie etwa der Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine andere Schreibweise, ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht (siehe Wikipedia:Rechtschreibung #Korrektoren). Gruß Benatrevqre ^…?! 11:41, 27. Mai 2016 (CEST)

@Benatrevqre: Hier gern etwas Hilfestellung hinsichtlich der von mir vorgeschlagenen sprachlichen Verbesserung. Laut Duden (zitiert):

Zwischen (Präposition), kennzeichnet einen Zeitpunkt etwa in der Mitte von zwei zeitlichen Begrenzungen.

Beispiele

• zwischen dem 1. und 15. Januar
• zwischen acht und neun Uhr
• sein Geburtstag fällt zwischen das Weihnachtsfest und Neujahr

http://www.duden.de/rechtschreibung/zwischen_innerhalb_inmitten_binnen

Von(Präposition), gibt einen zeitlichen Ausgangspunkt an.

http://www.duden.de/rechtschreibung/von_aus_ab_durch_per_seitens

Bis (Präposition), gibt die Beendigung eines Zeitabschnitts an.

http://www.duden.de/rechtschreibung/bis_Praeposition

Übrigens, dass Du Dich hier als “Hauptautor” darzustellen versuchst, ist angesichts der Tatsache, dass seit Juli 2002 mehrere Dutzend Wiki-Autoren an dem Artikel gearbeitet haben, doch einigermaßen überraschend. MfG, --Cosal (Diskussion) 20:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Erläuterung anhand des Dudens. Lt. Holtmann und den übrigen Nachweisen besteht allerdings wohl kein triftiger Grund zur Änderung, denn die Aussage, dass der deutsche Staat (Deutschland) zwischen "zwei zeitlichen Begrenzungen", nämlich dem 1.1.1871 und dem 31.12.1945 Deutsches Reich genannt wurde, trifft ja zu. Begründete Kritik an den angeführten Literaturstellen wurde nicht geäußert.

Im Übrigen besteht an der Tatsache, dass ich einer der Hauptautoren dieses Artikels bin und doch wesentliche Abschnitte beigesteuert habe, m.E. kein ernstzunehmender Zweifel. Benatrevqre ^…?! 20:57, 27. Mai 2016 (CEST)

Liebe Leute, habe mich beim Schweizerischen Verein für die deutsche Sprache – dem schweizerischen Duden-Ansprechpartner – erkundigt, wie es sich mit «von 1871 bis 1945» und «zwischen 1871 und 1945» verhalte. Die Antwort kurzgefasst: Ersteres wäre quasi orthodoxer, aber letzteres kommt im Sprachgebrauch halt auch vor. Die Verwendung steht und fällt also damit, wie «streng» man in sprachlichen Dingen sein will. Da Benatrevqre in juristischen Dingen sehr streng ist, sollte er es da nicht auch in sprachlichen sein? Aber schon gut, ich respektiere es, dass Du, B., unbedingt an «zwischen ... und ...» festhalten willst. :-) Schönen Abend und Gruss allerseits, --Freigut (Diskussion) 17:41, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich würde eher sagen, Holtmann sticht. Benatrevqre ^…?! 14:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Im Übrigen verweise ich wiederholt auf WP:Korrektoren. Die inhaltlich korrekte Formulierung der Status-quo-Fassung vermeidet insbesondere das mögliche Lesermissverständnis, dass der dt. Nationalstaat nur bis 1945 existiert habe, was sich durch die einschlägigen Lehrbücher widerlegen läßt. Benatrevqre ^…?! 20:58, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hast Du, Benatrevqre, Schwierigkeiten damit, die deutsche Sprache mit Präzision zu gebrauchen? Deine Behauptung, zwischen bedeute "in diesem Zeitraum" ist schlicht unrichtig. Hier noch einmal zur Erinnerung (aus dem Duden): zwischen ... kennzeichnet einen Zeitpunkt etwa in der Mitte von zwei zeitlichen Begrenzungen; von ... gibt einen zeitlichen Ausgangspunkt an; bis ... gibt die Beendigung eines Zeitabschnitts an. Was Du hinsichtlich der Zeit nach 1945 in die Debatte geworfen hast, ist hier vollkommen irrelevant – denn sowohl Deine, als auch meine Formulierung beziehen sich ausdrücklich auf die Jahre 1871 und 1945. --Cosal (Diskussion) 22:53, 23. Apr. 2017 (CEST)

Übrigens: Die Beiträge anderer als Mist zu bezeichnen zeugt nicht unbedingt von Kollegialität. --Cosal (Diskussion) 04:51, 24. Apr. 2017 (CEST)

Nein, meine Argumente hören nicht bei 1945 auf, der Gegenstand dieses Artikels betrifft nicht ausschließlich die Jahre von 1871 bis 1945! Das habe ich wiederholt versucht, dir zu erklären.

Und wer nach ca. einem Jahr mit einem sachlich nicht gerechtfertigten Editwar einfach da weitermacht, wo er aufgehört hatte, ohne neue und insbesondere über die genannte Fachliteratur (Holtmann usw.) erhabene Argumente zu liefern, macht insofern in meinen Augen Mist. Weil du dich auf eine zu enge Sprachinterpretation versteifst, für die es keinen zwingenden Grund und keine hinreichende Verifizierung in der (gesprochenen) Praxis gibt, sehe ich deine Argumentation — selbst wenn du angibst, dich auf den Duden zu beziehen (was hier aber nicht letztendlich entscheidend ist) — nicht als überzeugender an als die angeführten wissenschaftl. Werke; in solch ärgerlichen Dingen bin ich direkt und nehme kein Blatt vor den Mund.

Im Übrigen verweise ich noch einmal auf meine (nachweislich einschlägiger Literatur) sachlich unstrittige Begründung zum Existenzzeitraum des dt. Nationalstaates, worauf die Formulierung abstellt. Benatrevqre ^…?! 09:26, 24. Apr. 2017 (CEST)

Bewundernswerte Sturheit, insbesondere angesichts der Tatsache, dass Du unter allen Diskutanten hier mit Deiner Meinung allein stehts. Ebenso beachtlich die Penetranz, mit der Du sachfremde Argemente in eine Diskussion über Präzision in der Wortwahl einbringst und damit beweist, dass Du nicht begreifst (begreifen willst ?), worum es bei meinem zwei-Worte-Edit geht/ging. --Cosal (Diskussion) 17:19, 24. Apr. 2017 (CEST)

Nö, das hättest du vielleicht gern, ist aber nicht so. Und aus den Stimmen der anderen Diskutanten lässt sich deine Behauptung auch nicht ableiten oder belegen. Ich habe einschlägige Literatur angeführt, worauf ich mich beziehe und die meine Ausführungen in allen Punkten stützt. Daraufhin kam von dir keine belastbare Literatur, die in der Sache hinreichend geeignet wäre, Holtmanns usw. Formulierungen zu hinterfragen. Ich habe durchaus verstanden, worum es dir geht: um eine enge Sprachinterpretation mit Bezugnahme auf den Duden. Die versuchst du blindlings durchzudrücken, ohne dabei jedoch die Folgen deines Handelns zu berücksichtigen. Ich persönlich nenne so etwas "sprachfanatischer Aktionismus", womit dem Artikel nicht geholfen ist. Denn deine Annahme, es handle sich um eine Präzisierung, lässt sich insbesondere mit Hinweis auf die Existenz des Nationalstaates nicht aufrecht erhalten; im Gegengteil: deine Formulierung lässt wie gesagt ein Missverständnis zu und ist daher sogar unpräzis. Benatrevqre ^…?! 18:22, 24. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 16:25, 17. Sep. 2017 (CEST)

"fühlte sich Frankreich dadurch bedroht" - Beleg  ?

Im Artikel steht (unbelegt)

Jedoch fühlte sich Frankreich dadurch bedroht und versuchte diese Königswahl militärisch zu unterbinden. Es kam zum Deutsch-Französischen Krieg.

In Emser Depesche#Hintergrund und Spanische Thronfolge 1868–1870 (Spanische Thronfolge 1868–1870#Forderungen der französischen Regierung ) lese ich nix davon, im umfangreichen Werk des damaligen Ministerratsvorsitzenden Émile Ollivier (Liste) bislang auch nix.

Hat jemand einen Beleg oder sachdienliche Hinweise ? --Neun-x (Diskussion) 17:41, 28. Okt. 2016 (CEST)

Was stört Dich denn? In Emser Depesche steht etwa: Kaiser Napoleon III. und sein Kabinett unter Ministerpräsident Ollivier befürchteten in dieser Situation eine außenpolitische Umklammerung und einen deutschen diplomatischen Triumph. --Otberg (Diskussion) 18:34, 28. Okt. 2016 (CEST)

Genau, und darin sah Frankreich eine erhebliche Bedrohung. 141.68.112.188 12:11, 31. Okt. 2016 (CET)

"Jedoch fühlte sich Frankreich dadurch benachteiligt und ..." klingt für mich geeigneter. Denn "außenpolitische Umklammerung" gab es immer wieder, waren eher die Normalität, daher versucht man ständig Zugeständnisse von den Nachbarn oder von deren Nachbarn zu bekommen. Man hatte diplomatischen Spielraum in verschiedene Richtungen. Gruß Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:22, 31. Jul. 2017 (CEST)

Geeignet ist, was die Fachliteratur dazu schreibt. --Otberg (Diskussion) 23:55, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch genau der Gegenstand der Frage. Wo und im welchem Zusammengang spricht die Fachliteratur denn davon, dass Frankreich sich dadurch "bedroht fühlte"? Ohne dies den Quellen entnehmen zu können, ist eine defensivere Ausdrucksweise der kritisierten in jedem Falle vorzuziehen, wenn letztere nicht gar ganz zu entfernen wäre (was ich hier nicht behaupten wollt). Eine evtl. "empfundene Bedrohung" ist mit der Bezeichnung "sich benachteiligt fühlen" hier auch absolut kompatibel. Für die Behauptung einer "empfundene Bedrohung" ist aber eine unmittelbare Quellendeckung erforderlich. Wenn der Sachverhalt als solcher nicht bestritten wird, ist also solange "Frankreich fühlte sich benachteiligt" vorzuziehen, bis "Frankreich fühlte sich bedroht" nachgewiesen ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2018 (CEST)

Poidevin schreibt, dass 1870 „für Gramont die Sicherheit Frankreichs auf dem Spiel“ stand, für den Kaiser sei es ums „Prestige“ gegangen. Hab das jetzt mal belegt ergänzt. MfG --Φ (Diskussion) 21:35, 28. Jun. 2018 (CEST)

OK! Gruß! GS63 (Diskussion) 21:42, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ursache: Prestigebedürfnis des Kaisers und Unbehagen über den NDB. Anlass: französische Forderung nach Garantien gegen künftige Kandidaturen; Weigerung des Königs, Garantien für die Zukunft abzugeben; und mediale Ausnutzung Bismarcks. Hier aber kann und sollte man es sicherlich sehr kurz und knapp halten. Ziko (Diskussion) 10:32, 3. Okt. 2018 (CEST)