Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie/Archiv/2020/02

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[[Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie/Archiv/2020/02#Thema 1]]

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Zahlen

Der Artikel ist gelinde gesagt ein Witz. Schon in der Einleitung wird vor Verschwörungstheoretikern, Rechten, Aluhutträgern usw. gewarnt und auf die sogenannten "Qualitätsmedien"/RKI gebaut. Das ist schon mal sehr tendenziös. Ich bin nichts dergleichen, aber ich kann ZAHLEN lesen und werten. Und Zahlen lügen nicht. Wo sind bitte schön die 2 Millionen Toten/Schwersterkrankten in Deutschland?

Weltweit gab es bisher an die 500k Verstorbene mit Corona Verstorbenen (dies entspricht der normalen Letalität im Jahresverlauf), das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt bei ca 82 Jahren, also weit über der normalen Lebenserwartung. Viele der Leute hatten schon minimum 1 Vorerkrankung, wie Püschel bei seinen Obduktionen in Hamburg festgestellt hat (welche das RKI untersagen wollte) .So hart es klingt, aber Corona war dann warscheinlich der berühmte Tropfen, der das Fass hat überlaufen lassen. Schon vor dem Inkrafttreten der Maßnahmen sind die Infektionszahlen gesunken, daß könnt Ihr gerne nachrecherchieren. Gibt da schöne Graphen dazu.

Selbst nach den Black-Lives-Matter-Demos gab es keinen signifikanten Anstieg der Infektionszahlen/Sterberaten (und das hätte exponentiell hochgehen müssen...) , obwohl dort wirklich alle dicht an dicht standen ohne Mundschutz etc. Eine sehr gute Atemschutzmaske hat eine Durchlässigkeit von 0,3 Mikrometern, das Corona-Virus ist aber nur 0,16 Mikrometer groß, das wäre wie wenn ich ein Fußball-Tor mit Maschendraht umzäune und ich mit 10000 Golfbällen durchwerfe (also sinngemäß). Ich denke der Vergleich passt soweit. Die Maske hält höchstens die Tröpfchen ab, aber die Viren können mühelos durch. Ich könnte jetzt noch zig andere Fakten liefern, aber haben ja schon zig anerkannte Virologen/Epidemiologen gemacht. Ansonsten kann man das Ganze auch u.A. bei Swiss Policy Research nachlesen. Die tendenziöse Meinungsmache hier in den Corona-Artikeln ist das Letzte. Ich erwarte daß sich hier mal an die Fakten gehalten wird (insbesodere was die befürchtete Letalität angeht).

Und wenn Ihr nicht auf mich hört, dann auf Experten wie Bhakdi, Wodarg, Streek, Püschel und Schiffmann u.v.m. Und nicht auf einen Herrn Drosten, der schon bei der Schweinegrippe danebenlag. Das hat mit einer FREIEN Enzyklopädie nichts zu tun. --TheGoldenRule (Diskussion) 00:49, 21. Jul. 2020 (CEST)

Und welche Quelle sagt, dass einzelne von einander isolierte Corona-Viren, also die 0,16µm die relevante Gefahr einer Ansteckung darstellen und nicht die größeren "Klumpen", die mehr Feuchtigkeit enthalten, so dass die Viren länger vor Austrocknung geschützt sind? -- Amtiss, SNAFU ? 02:29, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin kein Mediziner o.Ä., aber ich habe mich schon kundig gemacht. Zu solchen spezifischen Sachen solltest du die Experten befragen, aber es wurde ja schon mehrfach betont, daß der Mundschutz keinen Zweck erfüllt. Im Allgemeinen kann ich dir die Videos von Bhakdi/Wodarg/Schiffmann empfehlen u.a dieses Video: [Corona 103 - Alles wird gut] --TheGoldenRule (Diskussion) 02:49, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe hier keine Änderungsvorschläge für den Artikel noch reputable Quellen oder Hinweise auf konkrete Fehler im Artikel. Bitte WP:D beachten. Amtiss, SNAFU ? 16:55, 21. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 16:55, 21. Jul. 2020 (CEST)

"Angeblich unglaubwürdige Wissenschaft"

zu diesem abschnitt empfehle ich mal - neben vieler anderer fundierter wissenschaftskritik, z.B. von John Ioannidis - meine rubikon-artikel (ihr macht ja nicht den zirkelschluss und sagt, rubikon sei per se ein "verschwörungstheoretisches" magazin?):

• https://www.rubikon.news/artikel/die-anti-wissenschaft
• https://www.rubikon.news/artikel/fatale-manipulation
• https://www.rubikon.news/artikel/falsche-propheten
• außerdem meine und die anderer fundamentale datenkritik an einem göttinger science-artikel, der die wirksamkeit der lockdown-maßnahmen nachweisen will, in den eLetters zum artikel: https://science.sciencemag.org/content/369/6500/eabb9789/tab-e-letters

vieleicht schreibe ich hier selbst mal was, habe in den nächsten tagen aber keine zeit. - ein teil aus dem ioannidis-artikel passt schon mal gut. der ist korrekt zitiert, und ich kopiere ihn schon mal hierhin. gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:48, 13. Jul. 2020 (CEST)

Da es spät ist und ich gerade keine Zeit habe, möchte ich zur Einordung für Mitdiskuttanten nur kurz auf unseren eigenen Wikipediaartikel zur "Quelle" Rubikon aufmerksam machen. Eine genauere Antwort, auch zu dieser Änderung [1] folgt wenn ich dazu Zeit habe. -Naronnas (Diskussion) 00:20, 14. Jul. 2020 (CEST)

"Darunter seien auch „überaus lesenswerte Texte“ gewesen." (rubikon) - also pauschale abwehr nützt nichts, hast du auch nicht gemacht. --Jwollbold (Diskussion) 01:54, 14. Jul. 2020 (CEST)

Grippevergleiche, als "verharmlosend" bezeichnet

Lieber/Liebe Benutzer:MinaerBa AU, bitte höre auf im Abschnitt Grippevergleiche, als "verharmlosend" bezeichnet zwanghaft ein "Grippevergleich ist keine Falschinformation" einbauen zu wollen. Zwar ist die Sterblichkeit niedriger als in einer normalen Grippeseason, das bedeutet aber nicht automatisch, das COVID-19 weniger/nur so schlimm wie Influnza ist (z.B. hat man in einer normalen Grippeseason nicht die Maßnahmen die in Deutschland gegen Corona ergriffen wurden). Diese Interpretation findet sich darum auch nicht in der von dir als Quelle angegebene destatis.de, wobei ich davon ausgehe das du konkret dich hierauf beziehst [2]. Nirgendwo steht dort etwas von Grippe/Influenza im Vergleich zu COVID-19. Das fällt alles unter Original Research bzw. Wikipedia:Theoriefindung.

Auch der Abschnitt Die Kritik am Vergleich war auch politisch motiviert, da die Bundesregierung, wie im Szenarienpapier empfohlen wurde, eine "Schockwirkung" auf die Bevölkerung erzielen wollte. wird von [3] so nicht gedekt, da dort nicht von einer "Kritik am Vergleich" die Rede ist (man suche im PDF nach "Kritik", "Vergleich", "Influenza", "Grippe",...). Schockwirkung fällt hier als Gegenbegriff zur Gleichgültigkeit gegenüber der Pandemie.

Was du benötigst sind Quellen, in der konkret steht: "COVID-19 hat sich beruhend auf diesen Daten als zur Influnza vergleichbar/harmloser herausgestellt." Solange du sowas nicht lieferst, entferne ich deine Änderungen, da das sonst wie erwähn nur deine eigene Theoriefindung ist. Nachtrag: Gegen die Erwähnung/Vergleich der Sterblichkeit an sich habe ich übrigens nichts, nur du fügst ihr eine unbelegte Interpretation hinzu. -Naronnas (Diskussion) 16:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ein schönes Beispiel für die aktuelle Debattenkultur in diesem Land: Ich bin also "zwanghaft" ... okay ich bin auch "lieb" (Danke ;-)).

Die von Ihnen genannte Webadresse für die Todesstastik ist die korrekte.

Der fachlichen Argumentation kann ich in keiner Weise folgen:

Was ist denn schlimm bei Epidemien?: Krankenhausüberlastung und Sterblichkeit.

Die Sterblichkeitsdaten liegen vor, sind evident und ausreichend. Es bedarf keiner Theorie dazu. (Über Krankenhausüberlastung müssen wir bei Kliniken in Kurzarbeit erst gar nicht reden.)

Ihre hier genannte Theorie dagegen, die lautet "die Maßnahmen waren höchst effektiv" teile ich nicht. Bitte liefern sie mir dafür Quellen. Sie ist im Bereich der Theorienfindung. Nochmal dagegen meine Theorie: Eine solche Effizienz hat es in der Menschheitsgeschichte ohne Impfung noch nie gegen einen Keim gegeben. Alles deutet auf einen natürlichen Rückgang (halt ein positiver Zufall), wie auch die Influenza im Frühling ohne Maßnahmen (nahezu) verschwindet.

Meine Argumente sind nicht entkräftet.

Warum erfolgte von Ihnen dann eine Löschung, wenn mir dankenswerterweise erlaubt wird, die ganz objektiven Sterblichkeitsdaten zu erwähnen?

Zum Fachlichen:

Gegen die Influenza gibt es eine Impfung und trotzdem ist sie mit mehr Todesfällen in Deutschland.

Durch die SARS-CoV2-Maßnahmen gab es massiv Kollateraltote (nicht behandelte Blinddarmentzündungen, weil die Leute nicht ins Krankenhaus wollten etc. etc.), trotzdem war es weniger Sterblichkeit,

Die Influenzatoten werden relativ schlecht erfasst (eine deutlich höhere Dunkelziffer als bei den Covid-Toten) - aber das ist hier in der Sterbestatistik natürlich unrelevant (tot ist tot).

Natürlich ist die "Schockwirkung" in dem oben genannten Dokument als Leitmaxime empfohlen (S.13). Bitte lesen vor dem Löschen. Es geht nicht "gegen die Gleichgültigkeit" ... es ist von dem Auslösen von Schockwirkung explizit die Rede. Die Diffamierung der Influenza-Vergleichler begann auch schon, bevor von der Datenlage über klar sein konnte, dass die SARS-CoV-Viren eine deutlich katastrophalere Auswirkung auf die Menschheit hat.

Und bitte bitte, lasst uns zur besseren Debattenkultur wieder zurückfinden, die Zeit der Diffamierung ("zwanghaft") sollte vorbei sein! Ich wäre also froh, wenn sich hier jemand erbarmt und einen korrekten Text wieder reinsetzt. Ich begebe mich nicht in Editions-Wars.

Benutzer:MinaerBa AU

Erstmal danke das du dich auf eine Diskussion einlässt.

Zur Debattenkultur: Ich habe bei meiner ersten Zurücksetzung bereits um Diskussion (und Quellen) gebeten, die ist nicht erfolgt, stattdessen wurde eine nichtpassende (da die bequellte Aussage nicht tragende, siehe unten) Quelle hinzugefügt. "Zwanghaft" mag hart klingen, aber bei einer Wiedereinfühgung ohne Diskussion trotz Bitte darum erweckt halt bei mir diesen Eindruck (und das oben geschriebene mit seinem agressiven Ton auch).

Zum Inhalt: Die reinen Sterblichkeitsdaten sind nur eine Evidenz dafür, wieviele Leute gestorben sind (ggf. noch woran), sie sagen aber nichts darüber aus, wieviele unter anderen Umständen gestorben wären. Mit meinem Satz zu den Maßnahmen wollte ich eigentlich genau das zum Ausdruck bringen, nähmlich dass die Umstände verändert sind und somit eine einfacher Vergleich falsch ist. Sicher sind auch Leute gestorben, weil sie aus Angst nicht zum Arzt gegangen sind (wobei extra gebeten wurde trotzdem zu gehen), es gab aber sicher auch z.B. weniger Unfalltote auf dem Arbeitsweg. Das wird aber alles (sowohl die wenigeren Verkehrstoten als auch die "Kollateraltoten") nicht in der reinen Sterblichkeitszahl aufgeschlüsselt, ist so also völlig unbelegt und somit reine eigene Interpretation.

Was "Schockwirkung" betrifft: Selbstverständlich habe ich Seite 13 gelesen (da das die einzige Seite mit "Schockwirkung" ist), wie erwähnt steht dort "Schockwirkung" nicht im Zusammenhang mit "Kritik am Vergleich zur Grippe". Überhaupt wird dort die Influenza/Grippe überhaupt nirgends erwähnt (außer bezogen auf die Spanische Grippe). Stattdessen wird überlegt, wie man die (als notwendig empfundenen) Maßnahmen möglichst gut vermittelt, und dafür sei eine "Schock" nötig. Die Verbindung steht so also nicht im PDF sondern wird hier selbstständig gebildet.

Um das vielleicht nochmals zusammenzufassen worum es mir geht: Du interpretierst hier extrem. Aus dem rein sachlichen, von der Quelle getragenen "geringe Übersterblichkeit" wird ein voreingenommenes "trotz Kollateraltoten der Maßnahmen geringe Übersterblichkeit" (genausogut könnte man aber auch schreiben "aufgrund der Maßnahmen geringe Übersterblichkeit", beides wird aber nicht von der Quelle getragen und sollte darum mit dieser Quelle nicht hier stehen!) -Naronnas (Diskussion) 19:56, 14. Jul. 2020 (CEST)

Mit den Interpretationen haben Sie recht, die sollten raus. Wie wäre es mit dem Satz?: "SARS-CoV2 verursachte in Deutschland in der ersten Welle nur eine geringe Übersterblichkeit, die Übersterblichkeiten durch die einer schlimmere Influenza-Saison wie z. B. 2017/18 nicht erreicht [4]."? Ich finde er gehört unbedingt rein. Damit wären alle Interpretationen raus.

Dieser ganze Artikel ist natürlich im Höchstmaß subjektiv und wertend, also so a priori nicht okay für Wikipedia: In seiner jetzigen Form steht in Wikipedia, es sei eine "Falschmeldung", Grippevergleiche seien "verharmlosend". Eine massive Wertung (!): Wo sind also dafür die Belege? Die Personen, die auch nur einen Vergleich gemacht haben, werden mit Namen und sogar mit Hinweis auf fehlende Expertise öffentlich gebrandmarkt. Vergleiche mit der spanischen Grippe sind okay und werden auch von der Regierung sehr gerne herangezogen, aber wehe, jemand vergleicht - wie wissenschaftlich naheliegend - SARS-CoV2 mit Influenza.

Ich bin inzwischen dafür, den Bereich Grippevergleiche ganz aus diesem Thema rauszunehmen.

Der Text mit der Schockwirkung gilt als eindeutiger Beleg dazu, dass es sich hier von Anfang an nicht um einen objektiv-wissenschaftlichen, sondern primär um einen politisch gefärbten Disput handelt. Das zeigen die frühen Aussagen Spahn und Wielers, die - noch völlig ohne Daten - IM JANUAR getätigt wurden. Seitdem war klar, dass dieser Vergleich "böse" ist und von der Regierung nicht gewünscht wird ... früher hätte man ihn "volkszersetzend" genannt. Dieses Charakteristikum ist schon ganz wichtig und erwähnenswert. (nicht signierter Beitrag von MinaerBa AU (Diskussion | Beiträge) 20:30, 14. Jul. 2020 (CEST))

Noch einen Nachtrag: Dieser Artikel kommt als Randthema daher: Hat aber natürlich für die Zukunft der Gesellschaften erhebliche Relevanz und Brisanz: Dürften die Menschen jetzt alle drei bis fünf Jahre mit einer 1–2 monatigen Demokratie-Pause, Schulschließungen (hier wären sie effizienter) und einem Lockdown in den Wintermonaten rechnen? Und auch retrospektiv: Was war anders im Spätwinter 2018 als im März 2020? Hat man damals den vorzeitigen Tod von 25.000 Menschen einfach so akzeptiert, ja nicht einmal groß diskutiert, weil es damals - im Gegensatz zu diesem Jahr - nicht dem Zeitgeist entsprach? (Also nicht "chic" war?)

Das sind noch weitere Gründe, weshalb dieser Disput politisch unerwünscht ist.

Wenn man die Bedeutung dieses Vergleichs-Disputs noch irgendwie rausarbeiten könnte ...

Alternativ zur Löschung könnte man natürliche auch die Falschmeldungen von offizieller Seite ergänzen: Aktuell z. B. Falschmeldung: "exorbitant dramatisierender Vergleich mit der spanischen Grippe": 426.000 Tote im deutschen Reich (also 500.000 auf die heutige Bev.!!!).

Benutzer:MinaerBa AU (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MinaerBa AU (Diskussion | Beiträge) 22:32, 14. Jul. 2020 (CEST))

Dein Beitrag ist ein Diskussionsbeitrag und passt nicht in den Artikel. Für die Aussagen bräuchte es wie Naronnas richtig angibt Quellen. Dieser Edit im Hauptartikel zeigt, dass du es mit der Quellenarbeit auch nicht so genau zu nehmen scheinst, sondern eher ein Ziel zu verfolgen scheinst, eine bestimmte politische Sicht auf die Dinge in den Artikeln unterzubringen. Die Diskussionsbeiträge hier enthalten Behauptungen ohne Quellenbeleg, angefangen bei der negativstmöglichen Auslegung des Begriffs der Schockwirkung. "politisch gefärbten Disput" - klar, ein Positionspapier von Wissenschaftlern mit einer Handlungsempfehlung für die Exekutive wird politische Maßnahmen empfehlen. Daran ist nichts falsch in Anbetracht der drohenden Gefahr. "aber wehe, jemand vergleicht - wie wissenschaftlich naheliegend - SARS-CoV2 mit Influenza" - inwiefern ist das wissenschaftlich naheliegend? Ich persönlich finde die Folgen der Pandemie auch verheerend, aber daraus schlussfolgere ich nicht, dass das Virus nicht die Auswirkungen hat, die es offensichtlich zu haben scheint. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, das in Deutschland und weltweit jemals Altenheime derart von einem Virus dezimiert wurden. Seit 1. Mai gab es in Deutschland noch 2300 Todesfälle (26% von den rund 9000) im Zusammenhang mit Covid19. (Europa 60.000 von 200.000, 30%) Was daran lässt schlussfolgern "Alles deutet auf einen natürlichen Rückgang" wie bei einer Grippe hin? Was soll überhaupt der natürliche Rückgang sein? Eine erreichte Herdenimmunität, wie bei Grippe mit vorhandenen Impfstoffen? --37.4.251.226 20:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde hier einen Artikel vor und diskutiere darüber, der: (1) die vollkommen unbelegte Behauptung "die SARS-CoV2-Epidemie ist in Deutschland deutlich dramatischer als Influenza" . (2) eine hochpolitisch-einseitige Sicht wiedergibt.

Bitte: Schaut Euch die Sterbestatistik-Kurve einfach an. Ein Blick erübrigt alle weiter Diskussion für Deutschland. (Mehr muss man nicht tun).

Also, wie machen wir es? Ganz löschen (ich wär dafür, dann ist auch dieses "an den Pranger stellen" weg - das gehört nicht in Wiki und ist auch menschlich ein "no-go"). Oder den neutralen Satz mit der Sterbestatistik dahinter?

Benutzer:MinaerBa AU (nicht signierter Beitrag von 85.216.101.158 (Diskussion) 14:00, 18. Jul. 2020 (CEST))

Wir arbeiten hier (und zwar besonders hier im Artikel) mit Quellen und schreiben nicht einfach unsere eigene Interpretationen hier rein. Wie mehrfach erwähnt wäre aber "Schaut auf die Sterbestatistike" genau so ein eigenes Interpretieren! Im Artikel findet sich nicht die von dir unterstellte Behauptung "die SARS-CoV2-Epidemie ist in Deutschland deutlich dramatischer als Influenza", stattdessen steht dort, dass es zu Beginn der Pandemie (März) Personen ohne entsprechende Expertise gab, die behaupteten, dass der die Krankheit harmlos und der zu erwartende Verlauf der Pandemie geringfügig wäre. Wie du aber selbst schreibst, kann man das am Anfang nicht wissen, allerdings hatte Deutschland einen zeitlichen Vorsprung etwa gegenüber China, also durchaus schon etwas an Daten, und vor allem gab es Einschätzungen von Experten beruhend auf den wenigen Daten die eben eine Gefahr sahen/sehen. Das wurde von Journalisten und "Faktenfindern" so recherchiert und von uns so wiedergegeben. Um mal selbst etwas zu interpretieren: Aufgrund der Experteneinschätzungen wurden Maßnahmen ergriffen, die wohl zu genau dieser geringen Übersterblichkeit in Deutschland führte. In anderen (auch europäischen) Ländern sieht man ja eine deutliche Übersterblichkeit [5], speziell die Graphiken ganz unten. Dass es in Deutschland (bezogen auf die Toten) also sehr glimpflich ausgegangen ist, ist dabei aber kein Argument für eine Harmlosigkeit der Krankheit an sich, die ja von den "Verharmlosern" verbreitet wurde, sondern eher für die Umstände in Deutschland. Wie erwähnt ist das aber persönliche Interpretation, ohne Quellen wird hier bitte nichts eingebaut. -Naronnas (Diskussion) 14:54, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nein, die Sterbestatistik ist eine neutrale Quelle. Daraufzuschauen hat nichts mit Interpretation zu tun!!! Die die den Artikel so konservieren wollen, SIND IN DER BRINGSCHULD von Quellen, denn - so wie der Artikel jetzt editiert ist - steht da eben "die SARS-CoV2-Epidemie ist in Deutschland deutlich dramatischer als Influenza". Dafür MUSS es Quellenangaben geben, sonst muss es raus!

(Der Artikel bezieht sich nur auf Deutschland(!)[die englische Version des Artikels ist z. B. eine ganz andere], das ist durch den Hauptartikel bedingt und daran habe ich nichts geändert [Norwegen, Finnland, Österreich, Dänemark, Portugal, also alle unter etwa 15Toten pro 100.000 Einw., sind ebenso mit geringeren Covid-19 als Influenza-Peaks]).

Weltweit ist es eine andere Situation. Wenn Ihr internationale Vergleiche wollt, wäre der Abschnitt in diese Richtung zu ändern, passt dann aber nicht mehr hier rein.

Weitere Diskussionsteilnehmer sind jetzt herzlich eingeladen.

Bitte nur noch antworten, wenn Ihr Quellen nennt. Alles andere ist EURE Interpretation. Benutzer:MinaerBa AU

1.) Alles was aktuell im Artikel steht sind nicht UNSERE Interpretationen, sondern die der Journalisten, auf deren Artikel der Abschnitt aktuell beruht. Diese Journalisten bauen wiederrum auf Expertenmeinungen (WHO, RKI) auf. Für das was dasteht braucht man also keine Quellen, da diese bereits vorhanden sind. Wenn überhaupt braucht man aktuellere Quellen.

2.) Die Sterbestatistik wäre so eine aktuellere Quelle, der von dir (nach Einwänden) vorgeschlagene Satz "SARS-CoV2 verursachte in Deutschland in der ersten Welle nur eine geringe Übersterblichkeit, die Übersterblichkeiten durch die einer schlimmere Influenza-Saison wie z. B. 2017/18 nicht erreicht" ist so auch neutral, darum hätte ich auch nichts dagegen. Es darf aber keine unbelegte Interpretation hinzu, ausgeglichen wäre es aber wenn man erwähnt, dass Maßnahmen durchgeführt wurden (aber ohne ihre mögliche positive/negative Wirkung) zu erwähnen, damit nicht der Eindruck einer "natürlicherweise" ähnlichen Sterblichkeit entsteht. Es ergibt sich aber nicht daraus, das die Corona-Epedemie genauso wie eine seasonale Influenza verläuft oder verlaufen wäre. Sinnvoll wäre darum zusätzlich einzubauen, wie höher die Letalität gegenüber der "normalen" Influenza ist. Etwa dieser Diskussionsbeitrag in einem reputablen Fachzeichschrift, dass den CFR von COVID-19 trotz der Ungenauigkeiten in der Bestimmung als klar höher als den CFR von Influenza benennt [6]. Ich schreibe morgen mal einen Vorschlag für so eine Erweiterung.

3.) Der Artikel und der Abschnitt sind nicht per se Deutschlandbezogen, sondern einfach nur aufgrund der verwendeten Quellen und Beispiele Deutschlandlastig. Also gerne her mit anderen Beispielen/Fällen (Präsident Trum hatte sich im Januar etwa ähnlich ausgedrückt mit "only as deadly as the seasonal flu" [7])

4.) Der Abschnitt braucht allgemein eine Überarbeitung, da er viel zu Detailiert auf die einzelnen Personen eingeht. Allerdings ist die Detailiertheit eventuell auch nötig, da man sich klar zu einer berechtigten wissenschaftlichen Diskussion abgrenzen muss (darum die Nennung der "Experitsen" und die Aufzählung der konkreten Behauptungen).-Naronnas (Diskussion) 21:51, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ganz tolle Vorschläge (alle) - Danke!! (Könnten Sie sie umsetzten - ich glaube, Sie sind da fitter) Benutzer:MinaerBa AU (nicht signierter Beitrag von 176.199.209.235 (Diskussion) 11:11, 19. Jul. 2020 (CEST))

Warum gibt es noch keinen Abschnitt zu falschen Modellrechnungen?

Die ersten epidemiologischen Modelle haben die COVID-19 Verbreitung und Todesfälle massiv überschätzt. Diese Informationen hatten einen deutlichen Einfluss auf die getroffenen Maßnahmen. Nun stellt sich heraus, dass es sich dabei um Falschinformationen handelt. Daher meine Frage, warum wird das hier nicht aufgegriffen? Hat es einfach noch niemand gemacht, oder gibt es Widerstand der Wiki Community? (nicht signierter Beitrag von 84.21.34.157 (Diskussion) 08:00, 31. Jul. 2020 (CEST))

Wer wirft wem vorsätzliches Verbreiten falscher Informationen vor? Links bitte. Alexpl (Diskussion) 10:52, 31. Jul. 2020 (CEST)

Die heiligen Virologen der Deutschen prognostizierten im März 250.000–500.000 Tote innert zwei Jahren ([8]). Zum Beispiel. :-)--Ein Pädagoge (Diskussion) 11:25, 31. Jul. 2020 (CEST)

Und? Weder wissen wir bereits jetzt, dass das falsch ist - noch steht der Vorwurf im Raum, dass das Vorsätzlich falsch ist. Hier also fehl am Platz. Alexpl (Diskussion) 11:28, 31. Jul. 2020 (CEST)

Da hast du Recht. Aber kein Mensch ist so dumm und merkt nicht, dass diese Zahl vollkommen übertrieben war. Die erste Welle ist vorüber und kostete laut RKI bis jetzt (5 Monate) 9000 Menschen das Leben. Das heisst, es werden bis Ende 2021 bei gleichem «Tempo» etwa 43.000 Menschen «daran» sterben. Oder?--Ein Pädagoge (Diskussion) 11:32, 31. Jul. 2020 (CEST)

Wenn das Virus mehr Menschen infiziert, können auch mehr sterben. Oder umgekehrt. Einen streng linearen Verlauf der Zahlen kann man aber eher nicht annehmen. Müsstest du mal in Brasilien oder den USA schauen, wie sich das Verhältnis von Toten zu Infizierten entwickelt. Alexpl (Diskussion) 11:53, 31. Jul. 2020 (CEST)

Jedes Modell ist falsch. Manche Modelle sind nützlich. Die Ergebnisse von Modellierungsstudien die dann (Dank Gegenmaßnahmen oder erneuter Erkenntnisse) hier als (böswillige) Falschinfos darstellen zu wollen zeugt von generellem Unverständnis was Wissenschaft ist und sein soll. Gruß -- Nasir Wos? 12:35, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das stimmt wiederum, Alexpl, aber dann müsste die Zahl der täglichen Toten auch exponentiell zunehmen wie die Zahl der täglichen Testpositiven, oder?

Nasir, das Problem ist, dass die Medien diese Modelle unkritisch verbreitet haben und die Politik auf diesen Modellen ihre Massnahmen aufbaute. Und ein weiteres Problem ist, dass wir nicht wissen können, ob sich die Modelle ohne Massnahmen bewahrheitet hätten. Sie bleiben Modelle und Theorien/Thesen. Man könnte hier aber nach Schweden schauen, wo die Pandemie langsam vorbeigeht, ohne dass rigorose und drakonische Massnahmen geherrscht haben. :)

--Ein Pädagoge (Diskussion) 18:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wissenschaftliche Modellrechnungen, selbst wenn sie im Rückblick falsch lagen oder für den tatsächlich eingetretenen Fall nicht anwendbar sind, gehören hier nicht hin. Einzige Ausnahme wären wohl solche mit breits damals als fehlerhaft bekannte Annahmen ohne Kennzeichung dieser und einer absichtlichen weiten Verbreitung ohne auf die fehlerhaften Annahmen hinzuweisen. Dafür müsste aber ein Beleg gefunden werden, der genau diesen Vorwurf macht. Der Vorwurf von fehlerhaften/strittigen Annahmen allein wäre da nicht ausreichend, da das unter normalen wissenschaftlichen Diskurs fallen würde, wie erwähnt ist kein Modell absolut richtig. Der Link von Ein Pädagoge bezüglich Kekules Widerspruch gegenüber Drosten [9] ist ein Musterbeispiel für einen normalen Diskurs: Drosten trifft Annahmen (Virus durchseucht bis zu 70%, Folge viele Tote), Kekule trifft andere Annahmen (mit harten Maßnahmen wird Verbreitung abflauen, Folge weniger Tote). Beide stellen ihre Annahmen transparent dar, es handelt sich also nicht um Falschinformation, auch wenn der eine oder der andere Fall die eingetretene Realität besser darstellt. -Naronnas (Diskussion) 20:30, 3. Aug. 2020 (CEST)

Naronnas, da gebe ich dir Recht. Das trifft unter normalen wissenschaftlichen Diskurs. Aber wie gesagt, die Medien haben mit diesen Modellen gespielt (infolge des Sensationalismus) und die Politik hat darauf ihre Massnahmen aufgebaut. Zwar gab es auch gegenteilige Modelle, die also auch im wissenschaftlichen Diskurs waren, aber sie wurden weitgehend von Medien und Politik ignoriert. Das ist aber jetzt ein anderes Thema.--Ein Pädagoge (Diskussion) 12:10, 4. Aug. 2020 (CEST)

Knoblauch und Zwiebeln, Ingwer

So wie das im Artikel wieder gegeben wird ist das Unsinn auch wenn die Einnahme von Knoblauch positive Effekte zur Abmilderung eines Zytokinsturm durch die Wirkung auf IL6 haben kann[10]. Knoblauch und Zwiebeln haben zudem allgemein antikoagulative Effekte was zumindest schwerere Verläufe etwas lindern könnte. Die allgemein immunstimmulierenden Wirkungen von Ingwer schaden in dem Zusammenhang jedenfalls nicht[11]. Die Mittel schaden zumindest nicht, können in bestimmten Phasen der Erkrankung positive Effekte haben sind aber keine Covid-19-Heilmittel. Also pauschale Verurteilung oder Ablehnung sind genauso verkehrt wie das Anpreisen als "Heilmittel". So manövriert man sich wieder in eine Situation wie bei Vitamin D3 was ja erst angeblich auch überhaupt keine Effekte haben sollte[12].--2003:E5:3F47:4F85:D461:E85D:752:9551 00:58, 3. Aug. 2020 (CEST)

Also ist es hier doch richtig vorgestellt und du wilslt nur deine Zustimmung äußern - oder soll was geändert werden? Alexpl (Diskussion) 12:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht sollten wir den letzten Absatz über Catherina Pieroth streichen. Die dafür angegebene Quelle ist eine Glosse, die eher den mutmaßlich leichtsinnigen Umgang der Politikerin mit Covid-19 und ihre mutmaßliche Ahnungslosigkeit kritisiert als die Empfehlung selbst. Eine neutralere Berichterstattung wäre hier [13], die aber auch nicht der Empfehlung an sich wiederspricht. Deswegen würde ich das streichen. Der Rest ist aber gut und braucht keine Änderung. -Naronnas (Diskussion) 20:47, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich habs jetzt mal gelöscht, da kein Widerspruch. Der Rest passt ja. -Naronnas (Diskussion) 20:55, 4. Aug. 2020 (CEST)

Donald

Die erste Zeile versehe ich nicht. Mangels Anmerkung rechts versteht man nicht, worin der Fehler liegt. Nur ein Toter? Nur fünf Inkfektionen? Kam die infitierte Person nicht aus China? Oder ist alles Unsinn? 93.237.113.64 08:51, 6. Aug. 2020 (CEST) Die anderen Zeilen ohne Anmerkung sind teiklweise aUCH ETWAS SCVHWER VERSTÄNDLICH

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 07:29, 4. Okt. 2020 (CEST)

Studien zum Thema / Belege

Political Ideology Predicts Perceptions of the Threat of COVID-19 (and Susceptibility to Fake News About It). Vielleicht findet ja jemand eine Verwendung für. Gruß -- Nasir Wos? 19:57, 8. Aug. 2020 (CEST)

• [14]
• [15]
• [16]

Grippevergleiche

Hallo Benutzer:TheRandomIP: 1) Denkst du nicht, dass wir hier im Artikel jeweils eine Einordnung brauchen, oder willst du hier jeweils nur die "Falschinformation" alleine präsentieren ohne dem Leser zu vermitteln, was denn korrekt wäre? So stehen in Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Grippevergleiche irgendwelche Zahlen über Covid-19 und Grippe von Verschwörungsschwurblner und der Leser hat überhaupt kein Gefühl davon wie sehr sie daneben liegen und auch nicht, dass man es schon damals besser hätte wissen können. 2) Was mir aber persönlich aufstößt ist, dass du hier einfach ganze Absätzte streichst [17] ohne dich inhaltlich damit beschäftigt zu haben (als Begründung gibst du "Zu wage, welche "offiziellen Stellen" sind gemeint" an, hast offensichtlich nicht in den Beleg geschaut und streichst dabei auch die Teile die garnichts mit der dieser Kritik zu tun haben). Gegen ein Umschreiben oder sogar nachvollziehbares Löschen hätte ich nichts, so sehe ich das aber als reines "ich lösch mal drauf los" an. 3) Um zum ersten Punkt zurückzukommen: Wenn dich die Redudanz wirklich stört, dann sollte man das "Siehe auch" in den Text einbauen und ausformulieren statt das bisherige einfach zu Löschen. -Naronnas (Diskussion) 15:14, 9. Aug. 2020 (CEST)

Das "Siehe auch" ist da bereits eingebaut, ich habe einen Verweis auf COVID-19#Sterblichkeit eingefügt, wie du sehen kannst. Das wäre eine sinnvolle Strukturierung. Informationen stehen einmal an einer Stelle und nicht zig Mal auf unterschiedliche Stellen verteilt. Wir schaffen es hier in der Wikipedia ja noch nicht einmal diese eine Stelle aktuell zu halten, wie du am Baustein dort erkennen kannst, wie sollen wir es dann schaffen, mehrere Stellen aktuell zu halten? An je mehr Stellen es steht, desto höher das Risiko für nicht akkurate Informationen. Was deinem Ziel, Falschinformation etwas entgegen zu setzen, zuwider läuft.

Natürlich sollte man schlampig formulierte Artikelteile löschen. Wer sich nicht einmal die Mühe macht, Zeitpunkt und die genaue staatliche Stelle herauszusuchen sondern einfach mal pauschal in den Artikel schreibt, staatliche Stellen würden Falschinformationen verbreiten, begeht ein gefährliches Spiel mit dem Feuer, da dies sehr leicht dazu genutzt werden kann, allgemein das Vertrauen in staatliche Stellen zu beschädigen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2020 (CEST)

Der zusätzliche Verweis auf COVID-19#Sterblichkeit ist sinnvoll. Mit der Begründung der Redundanz müssten wir aber auch den Absatz übers RKI entfernen. Wobei aus meiner Sicht ein Aktuell-Halten nicht nötig ist, wenn man das Datum angibt und somit den Zeitverlauf wiedergibt. Und: Staatliche Stellen verbreiten Falschinformationen, deswegen gibt es Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Staatliche_Falschangaben. Die Behauptung, dass es keine Falschinformationen von staatlichen Stellen gebe ist genauso gefährlich wie pauschal zu behaupten das es sie gebe (oder sollen die Amerikaner doch lieber auf ihren Präsidenten hören?). Ich finde es extrem befremdlich aus Angst vor Missverständnissen Informationen zu streichen. Besser wäre es sie deutlicher zu formulieren um Missverständnisse auszuräumen. Im als Beleg verwendeten Arikel [18] ist das auch nur ein Nebensatz, den man hier nicht unbedingt wiedergeben muss. Eingefügt hatte ich den Absatz damals (wodurch ich befangen sein mag), da er zu einem frühen Zeipunkt Inluenza mit CoVID-19 verglichen hatte und diesen Vergleich klar als falsch bezeichnete. -Naronnas (Diskussion) 21:04, 9. Aug. 2020 (CEST)

Zusatz: Ich finde übrigens Formulierungen wie "Scheinbar hast du nicht nachgedacht..." in der Zusammenfassungszeile [19] als persönlichen Angriff. Genauso wie "Schreibe es wie es in der Quelle steht" wenn genau das erfolgte ("Yet public officials continue to draw comparisons between seasonal influenza and SARS-CoV-2 mortality"-->"Dem gegenüber stehen Behauptungen, auch von offiziellen Seiten in den USA, die COVID-19-Pandemie wäre nur wie die gewöhnliche, saisonale Grippe einzuordnen.", Anmerkung: "in den USA" war erst in der letzten Version). -Naronnas (Diskussion) 21:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

Du sagst: "Die Behauptung, dass es keine Falschinformationen von staatlichen Stellen gebe ist genauso gefährlich wie pauschal zu behaupten das es sie gebe" Damit stimme ich überein, doch war die Ursprungs-Version im Artikel genau das, eine pauschale Aussage ohne Differenzierung. Diese habe ich beanstandet, und damit hatte ich ja laut deiner Aussage dann recht.

Danach, das muss ich dir zu Gute halten, hast du eine Präzisierung vorgenommen, jedoch den "Änderung rückgängig machen"-Button verwendet. Wenn wir schon wieder beim Thema PA sind, ich empfinde es als unhöflich, diesen Button zu verwenden, obwohl der andere mit seinem Kritipunkt recht hatte und man eine substantielle Änderung vorgenommen hat. So etwas sollte man über eine normale Änderung einbauen. Deshalb habe ich bei dir auch den "Änderung rückgängig machen"-Button gedrückt obwohl ich den Text nur leicht verbessert habe. Gleiches mit gleichem.

Was du nicht korrekt wiedergegeben hast, sind die Zusammenhänge. In deinem Text wurde behauptet, die Sterblichkeit wurde mit 0,5% ermittelt und "Dem gegenüber stehen Behauptungen". Aber die 0,5% wurden ja erst neu in diesem Dokument ins Spiel gebracht, währen die Behauptungen länger zurückliegen. Somit wurden diese Behauptungen nicht trotz der Wissenslage gefällt, sondern das Wissen um die 0,5% wurden dann ja erst später durch diese Publikation bekannt. Es ist keine Falschinformation etwas zu behaupten was sich erst später als falsch herausstellt. Die Quelle argumentiert anders: Das "Yet public officials continue to draw" bezieht sich hier nämlich auf die Überlastung im Gesundheitsbereich. "The demand on hospital resources during the COVID-19 crisis has not occurred before in the US" und dennoch "Yet public officials continue to draw". Das ist der Zusammenhang. Die Dinge richtig wiedergeben heißt eben auch auf solche Feinheiten zu achten, und da muss man sich auch der Kritik der anderen stellen können und nicht alles abwiegeln. --TheRandomIP (Diskussion) 23:48, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die Nutzung von "Änderung rückgängig machen" empfinde ich selbst nicht als PA wenn eine Begründung dort formuliert wurde. wenn du das anders siehst: Seis drum.

Das der Satz missverständlich formuliert war sehe ich ein. Allerdings stimmt er durchaus, da die WHO bereits im März auf den Unterschied zwischen beiden Krankheiten aufmerksam gemacht hat [20] (Mortality for COVID-19 appears higher than for influenza, especially seasonal influenza. While the true mortality of COVID-19 will take some time to fully understand, the data we have so far indicate that the crude mortality ratio (the number of reported deaths divided by the reported cases) is between 3-4%, the infection mortality rate (the number of reported deaths divided by the number of infections) will be lower. For seasonal influenza, mortality is usually well below 0.1%. However, mortality is to a large extent determined by access to and quality of health care.), Quelle Nr 10 im Artikel [21]. Allerdings steht das so nicht im Artikel, sie ziehen nur die Zahlen dort raus. Dass man den Knackpunkt des Artikel richtig darstellen muss, hast du wohl recht. Es geht eigentlich darum, dass immer wieder ein fehlerhafter Vergleich zwischen COVID-19 und Infuenza gezogen wird, der u.a. auf den unterschiedlichen Datenerhebungen beruht (Directly comparing data for 2 different diseases when mortality statistics are obtained by different methods provides inaccurate information. Moreover, the repeated failure of government officials and others in society to consider these statistical distinctions threatens public health. Government officials may rely on such comparisons, thus misinterpreting the CDC’s data, when they seek to reopen the economy and de-escalate mitigation strategies. Although officials may say that SARS-CoV-2 is “just another flu,” this is not true.). Als Zusatz wird genannt, dass es Probleme bei der Datenerhebung zu COVID-19 gibt und die Case Fertility Rate zu COVID-19 noch sehr ungenau (1%...15% CFR) ist, die Diamond Princess ist nur ein Beispiel mit 0,5%, welche immernoch 5x höher als Influnza ist.

Der Grund warum ich diesen Artikel gerne hier hätte: Ich finde es schlecht, dass hier Beispiel um Beispiel von Personen aufgeführt werden die in journalistischen Artikel genannt werden ("Youtuber A ist falsch mit Behauptung B, weil Institut C sagt das Fakt D richtig wäre"), aber keine wissenschaftlichen Artikel, die versuchen die Falschinformation an sich (also ohne Personenbezug) zu wiederlegen ("Fakt D ist nach aktuellen Wissen richtig, darum ist Behaptung B falsch"). -Naronnas (Diskussion) 22:16, 11. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 07:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

Neuster Weblink

Dieser Weblink ist mE astronomisch weit davon entfernt als zuverlässige Informationsquelle gelten bzw. WP:WEB entsprechen zu können. Es finden sich dort komplett laienhafte Überlegungen, ob jemand „an" oder "mit" dem Coronavirus gestorben ist. Unwissenschaftliche Aussagen wie „Um diese Frage zu klären, muss man bestimmt keine Statistiker fragen, die noch nie einen Patienten gesehen haben. Die reine, statistische Beurteilung dieser Pandemie ist sowieso unmoralisch.“ Da wird allen ernstes Moral als Scheinargument vorgehalten für eine Frage die man de facto endgültig nur empirisch bewerten kann. Abstruse Rechtfertigung/Schönreden für die zutiefst unwissenschaftliche anfängliche Empfehlung des RKI nicht zu obduzieren: „Ich glaube, wir müssen ein wenig Verständnis dafür haben, dass das RKI zunächst von Obduktionen abriet, weil wir uns alle bei dieser Erkrankung sehr tastend von Erkenntnis zu Erkenntnis bewegen. Man hatte wohl anfangs Angst […]“. usw. Ich schlage vor den Weblink wieder zu entfernen, da er nicht WP:WEB entspricht.—Jonski (Diskussion) 16:08, 20. Aug. 2020 (CEST)

@Jonski: In [22] wird sehr viel zitiert (jeweils ein grauer Balken links neben den Text), die von dir kritisierten Stellen finden sich in genau solchen Zitaten. Ansonsten ist das schon eine interessante Sammlung und im Grunde genausogut wie die anderen Weblinks unter "Faktencheck-Portale". Allerdings sind dass schon sehr viele, so dass man hier eher sparsamer sein sollte und nicht noch mehr einfügt. -Naronnas (Diskussion) 20:39, 20. Aug. 2020 (CEST)

Paul Joseph Watson "rechtsextrem"?

Dieses diffamierende Attribut wird hier ohne Beleg und offenbar völlig willkürlich verwendet, daher sollte es entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 178.114.38.177 (Diskussion) 17:05, 20. Aug. 2020 (CEST))

Das hat schon seine Richtigkeit. Paul Joseph Watson wird in der verwendeten Quelle [23] als auch auf seiner Wikipediaseite als "right" (englisch für "rechtsextrem") bezeichnet, hier auf der deutschen Wikipedia in seinem eigenen Artikel als "neurecht", was Teil des Rechtsextremismus ist. Das scheint auch seine eigene Zuordnung zu sein. -Naronnas (Diskussion) 20:28, 20. Aug. 2020 (CEST)

Streeck IMHO nicht mehr aktueller Forschungsstand

Benutzer:Leuni. Die eingefügte TS-Referenz auf Streeck vom Mai 2020 ist IMHO schon lange nicht mehr aktueller Forschungsstand. Eine aktuellere, wissenschaftsjournalistische Quelle zum Forschungsstand findest du hier. Dort findet man auch eine Erklärung warum Streecks Publikation da nicht mehr vorne mitspielt. IMHO ist diese Änderung keine Verbesserung des Artikels. Gruß -- Nasir Wos? 19:05, 24. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Ich würde auch gerne auf WP:WAR hinweisen. Die Beachtung dieser Regel erleichtert die Zusammenarbeit.

Yan Report

NatGeo. Sollte IMHO in den Artikel aufgenommen werden. Meinungen? Gruß -- Nasir Wos? 15:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

Herzliche Glückwünsche

{{Wikipedia:WikiEule/Auszeichnung*| ArtikelEule| 2020}}

Liebe Autorinnen und Autoren, die ihr euch über Monate zu diesem Themengebiet verdient gemacht habt,

die WikiEulenAcademy freut sich, euch in Anerkennung eurer Leistungen rund um das Thema COVID19 euch die ArtikelEule 2020 überreichen zu dürfen.

Viele liebe Grüße, verbunden mit den herzlichsten Glückwünschen zur ArtikelEule 2020, Eure WikiEulenAcademy  13:02, 4. Okt. 2020 (CEST)

Inkubationszeit laut WHO

Falsch formuliert.

Laut RKI wird die mediane Inkubationszeit in den meisten Studien mit 5 Tagen angegeben. Innerhalb von 10-14 Tagen wären bei 95% der Infizierten Symptome entwickelt (95. Perzentile).(ref)SARS-CoV-2 Steckbrief zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), Stand: 4.9.2020(/ref). --77.119.128.113 18:07, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab mich bei dem Schockervideo mit den 14 Tagen gefragt, ob es damals vielleicht um die nicht sehr genaue Unterscheidung zwischen den anfänglich harmlosen Symptomen (während das Infektionsgeschehen sich im Hals / Rachen abspielt) und den schweren Symptomen bei Infektion der Lunge geht. Der Teil (Abschnitt 1.1) könnte wohl tatsächlich noch besser dargestellt werden. (Übrigens gab es auch mehr Panik-verbreitende Falschinformationen, wie auch aus manchen nachfolgenden Refs mit Fake-News-Zusammenstellungen hervorgeht.) -- Amtiss, SNAFU ? 07:25, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es ist gut möglich dass hier nicht mehr alle Abschnitte akutell sind, da diese meist als direkte Reaktion auf einzelne, damals aktuelle Beispiele entstanden. Da aber manche Falschinformationen auch später wiederholt oder von anderen Stellen wiedergegeben wurden und sich dabei auch verändert haben, finde ich den starken Fokus auf die einzelnen Beispiele auch problematisch und würde zu einer allgemeineren Betrachtung tendieren (leider hatte ich in lezter Zeit kaum die Muse da was anzufangen, alsow wenn du Amtiss da aktiv werden möchtest, nur zu gerne).--Naronnas (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nullaussagen

Ein Text wie "Zu ihren Verbreitern gehören verschiedene verschwörungstheoretisch orientierte Gruppen und Personen, Antisemiten, Rechtsextremisten, Esoteriker, Impfgegner, Religionsvertreter, Geschäftemacher, einige Staatsregierungen und Staatsmedien, aber auch verunsicherte Einzelpersonen."hat im Grunde Null Informationsinhalt und Informationswert.

Vergleichbar wie "Zu ihren Verbreitern gehören verschiedene Gruppen und Personen, Deutsche, Schweizer, Österreicher."

Sagt genausowenig aus. Sagen alle Deutschen das? Sagen alle Esoteriker das? Sagen alle Religionsvertreter das? Welche Religionsvertreter? Hindus? Spaghettimonsteranhänger? Was sind "verschwörungstheoretisch Orientierte" ??!?

Dummer nichtssagender Text, kann gelöscht werden ohne dass es dem Artikel schadet. --91.141.2.24 00:15, 26. Sep. 2020 (CEST)

Im Gegenteil. Der Satz sagt aus, wer die Hauptverbreiter sind, nämlich die oben beschrieben Gruppen. Das ist das Gegenteil einer Nullaussage. Was der Satz hingegen nicht aussagt, ist das, was du hier behauptest. Nämlich dass alle Angehörigen der genannten Gruppen diese Aussagen tätigen. Andol (Diskussion) 00:57, 26. Sep. 2020 (CEST)

In dieser Allgemeinheit ist die Aussage eher verunglimpfend und unzutreffend, eben falsch verallgemeinernt. Ein großer Teil ist auch unpolitische, nicht ideologische Falschinformation. Was konkret politisch ist, sollte benannt werden oder nach der Einleitung besser herausgearbeitet werden, sodass die Einleitung das dann passender abstrahieren kann. -- Amtiss, SNAFU ? 07:17, 4. Okt. 2020 (CEST)

Deine (Amtiss) Überarbeitung der Einleitung finde ich gut, ich habe nur noch einen Satz hinzugefügt (kann man gerne nochmal diskutieren) und einen Grammatikunfall behoben. --Naronnas (Diskussion) 21:29, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ja, vielen Dank fürs Drüberschauen. In der jetzigen Form ist das präziser und es wird nicht mehr alles über einen Kamm geschoren. --Amtiss, SNAFU ? 03:32, 8. Okt. 2020 (CEST)

Grippevergleiche

Unter dem Abschnitt Grippevergleiche und dort dem Absatz "Letalität" bitte aktuellere Quellen als eine Einschätzung vom Februar 2020 verwenden wie z.B. das RKI Bulletin 41: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/41/Art_01.html In dem entsprechenden Bulletin wurde konkret der Vergleich zur Grippewelle durchgeführt. Explizit wurden hospitalisierte COVID-19-Patienten (SARI-COVID Fälle) mit SARI-Patienten aus 5 vergangenen Grippewellen (SARI-GW-Fälle) hinsichtlich Krankheitsschwere, Altersstruktur und Dauer der stationären Behandlung verglichen. --165.225.80.111 09:29, 9. Okt. 2020 (CEST)

Lügen zur Unmöglichkeit, das Virus künstlich zu schaffen

Es ist Stnad der Forschung, dass ein gefälschtes Virus, so es gut genug gemacht ist, nicht als solches zu erkennen ist. Warum Benutzer:TheRandomIP und Benutzer:Einbeitrag auftreten und genau das nicht im Artikel wollen - warum sich "TheRandomIP" gar dazu versteigt, bei einem DW-Beleg von "Theoriefindung" zu reden,[24] erschliesst sich mit nicht. Alexpl (Diskussion) 14:44, 29. Sep. 2020 (CEST)

Weil die Quelle nicht Falschinformationen zu COVID-19 zum Thema hat. Alles, was sich mit den Fragestellungen an sich beschäftigt, ist eine Primärquelle. Erst, wenn dieses "Video" aufgegriffen würde von einer Sekundärliteratur, die diese in den Kontext von Falschinformationen einordnet, kann sie hier in den Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 14:50, 29. Sep. 2020 (CEST)

P.S. Es stimmt, dass EinBeitrag diesen Artikel eher schlecht als recht verfasst hat und sich viele irreführende, falsche Sätze drin stehen. Er kennt sich mit dem Thema kaum aus sondern hat einfach nur Zeitung gelesen. Diese gilt es zu korrigieren, anstatt weiteres eher unpassendes einzufügen. [25]. Am besten mit wissenschaftlichen Quellen. Der Artikel sollte Stück für Stück durch wissenschaftliche Quellen ersetzt werden, damit habe ich vor kurzem angefangen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ach! Das hat jemand anderes geschrieben, und du behälst dessen Text mit der Falschaussage nur aus rein formalen Gründen ohne Relativierung im Artikel. Das ist aber nett von dir. Der Leser wird es der Wikipedia sicher danken.

Dann machen wir einen N-Baustein: wegen offensichtlicher Falschinformation durch alte, bzw. falsche Belege. Dann kann der Käse erst mal bleiben wie er ist. Alexpl (Diskussion) 15:21, 29. Sep. 2020 (CEST)

Was ist denn falsch, Alexpl? administrativ entfernt. --JD {æ} 17:01, 29. Sep. 2020 (CEST) Die Behauptung der "Unmöglichkeit, das Virus künstlich zu schaffen" steht schon nicht mehr im Text und habe ich gerade korrigiert. --TheRandomIP (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wiss. Thesen müssen falsifizierbar sein. Spekulationen über ein so toll engineertes Virus dass es keiner Nachweisen kann ist Spekulation und hat mit Wissenschaft nix zu tun. In der Fachlit. wird anhand von mittlerweise tonnenweise Lit. von einem natürlichen Ursprung ausgegangen. Dass die These vom Laborursprung von verschiedenen Seiten für Falschinfos und Propaganda benutzt wird ist im Artikel darzustellen. Dass dabei der reputable wiss. Diskurs der das Gegenteil feststellt ignoriert und deligitimiert wird ebenso. Ich habe weiter oben schon auf NatGeo verwiesen. Ebenso möchte ich auf dies hier und das hier verweisen. Damit könnte der Abschnitt über die Labor-VT m.E. aktuell gehalten werden. Gruß -- Nasir Wos? 17:08, 29. Sep. 2020 (CEST)

Richtige Idee - deiner Interpretation angepasst. Konten, die durch selktive Belegauswahl Politik machen, ganz was Neues. Beide Herkunftsarten sind letztlich nicht zu beweisen. Alexpl (Diskussion) 17:54, 11. Okt. 2020 (CEST)

Schweden POV

Ich sehe nicht, dass der hier wieder eingefügt Abschnitt in den Artikel gehört. Dafür müsste nachgewiesen sein, dass das einheitlich als Falschinformaton angesehen wird. Bisher ist das nur die Ansicht einer schwedischn Autorin. Die Entfernung zuvor war korrekt begründet.--Tohma (Diskussion) 18:50, 11. Okt. 2020 (CEST)

Also, wenn hier irgendwelche fachfremden Journalisten-Praktikanten auf t-online o.ä. irgendeine Behauptung aufstellen wird das sofort und ungeprüft in den Artikel übernommen, aber wenn wissenschaftliche Belege gebracht werden, dann ist es "PoV einer Autorin" - ja klar. Der Beitrag erschien in einer wissenschaftlichen, peer-reviewted Fachzeitschrift, das kannst du erkennen am "Received 2020 Apr 21; Accepted 2020 Jun 24." unter "Article notes". Es haben also viele Fachkollegen die Aussagen geprüft und für gut befunden, sonst wäre sie nicht in dem zu Springer Nature gehörenden Verlag erschienen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:11, 11. Okt. 2020 (CEST)

P.S. Hier ist noch eine Erklärung, was ein "Debatten-Beitrag" in diesem Magazin bedeutet: [26] Das ist nicht so wie in den Medien, wo man einfach mal irgendwas raushauen kann, sondern "Each article should present a well argued viewpoint or position that addresses the topic or issue in a ‘pro’ or ‘con’ format. Manuscripts should present appropriate evidence for scientific content and factual statements." - Beiträge die dies nicht tun, werden vom Herausgeber abgelehnt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:41, 11. Okt. 2020 (CEST)

Dann kann das in den Artikel der Autorin. Dass das, was sie als Falschinformation bezeichnet, ALLGEMEIN als solche angesehen wird, ist in keiner Weise nachgewiesen. Und nur das gehört in diesen Artikel. Eine Einigkeit der Fachwelt ist da in keiner Weise zu sehen.--Tohma (Diskussion) 19:47, 11. Okt. 2020 (CEST)

Und beim Rest des Artikels ist Einigkeit in der Fachwelt nachgewiesen? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Hier sagt noch ein anderes Paper, dass das stimmt: "If to return to an issue of media reporting, a recent publication by Irwin [67] clearly depicts the biases and misinformation towards Sweden and Covid-19". [27]

Das ist ja unglaublich, wie hier Journalisten-Praktikanten auf t-online als reputabler eingeschätzt werden als akademische Belege... --TheRandomIP (Diskussion) 19:53, 11. Okt. 2020 (CEST)

Irgentwie passt das hier nicht rein... die Schweden haben eine Massnahmenpolitik betrieben, die heiss in den Medien diskutiert wird - dazu ob die Massnahmen richtig oder falsch waren, wird die Wissenschaft in einiger Zeit wohl ein Konsens finden... es handelt sich aber derzeit eher um eine politische Diskussion, ohne dass hier eindeutig fakenews (im Gegensatz zu politischen Meinungen, teilweise auf ungesicherter wissenschaftlicher Basis in die eine oder die andere Richtung) vorliegen. Es scheint mir aber falsch, dies in dieselbe Reihe wie Knoblauch oder Chloroquin einzureihen, und eine einzige Quelle scheint mir dann auch ein wenig dünn als Diskussionsgrundlage. Eher Löschen --Stauffen (Diskussion) 21:05, 11. Okt. 2020 (CEST) N.B. es ist ein wenig so, wie die Diskussion über Sinn oder Unsinn von Baröffnungen und Alkoholauschank

Aber Wodarg auf eine Stufe mit Knoblauch zu stellen, das geht natürlich in Ordnung...

Medien sind natürlich auch Teil der Fakenews-Prolematik rund um COVID-19. Sie verbreiten ungeprüft Falschinformationen, liegen nur manchmal richtig. Siehe Drosten und BILD. Oder siehe hier: "Furthermore, this finding [gefälschte Studie] has been reported in major newsoutlets including theDaily Mail(8)and theSun(9)." [28] Ist auch noch so ein Fall, den man aufnehmen muss. Natürlich geht es auch um Falschinformationen in den Medien.

Und auch in unserem Fall sagt die Quelle ja klar, worin die Falschinformationen liegen. Es geht nicht um die Frage, ob Schweden gute oder schlechte Politik gemacht hatte, sondern dass die Politik Schwedens in manchen Medien falsch dargestellt wurde, und wo die Fehler liegen ist in den Paper klar benannt und bequellt. Wir erinnern uns "Manuscripts should present appropriate evidence for scientific content and factual statements." verlangt das Journal, sonst wäre das Paper gar nicht erschienen. Habe ihr es überhaupt mal im Detail gelesen? --TheRandomIP (Diskussion) 21:20, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke auch dass wir hier einen Abschnitt zu Schweden benötigen, da man (Auchtung: eigene Erfahrung) ja oft genug gesagt bekommt: "Aber schau dir doch mal Schweden an, die haben garkeine (!) Maßnahmen". Vielleicht ist das Problem, dass unklar ist was hier als Falschinformation gemeint ist. Der zitierte Artikel meint nicht, dass gewisse Informationen bezüglich Schweden pauschal falsch sind, sondern dass diese teilweise zwar einen wahren Kern haben aber eben nicht korrekt sonder im Sinne eines Framings wiedergegeben werden. Im Artikel an sich ist das schon sehr ausgeglichen geschrieben, das was hier bei uns indirekt zitiert wird stammt aus dem Abstract: "Six main narratives emerged in the international media reporting on Sweden during the first month of the COVID-19 pandemic: (1) Life is normal in Sweden, (2) Sweden has a herd immunity strategy, (3) Sweden is not following expert advice, (4) Sweden is not following WHO recommendations (5) the Swedish approach is failing and (6) Swedes trust the government. While these narratives are partially grounded in reality, in some media outlets, the language and examples used to frame the story distorted the accuracy of the reporting."

Bei uns steht die Relativierung vor der Aufzählung: "Schweden verfolgte zwar wie andere Länder die Strategie, die Ausbreitung zu verlangsamen („die Kurve abflachen“), setzte dabei jedoch mehr auf Freiwilligkeit als auf gesetzliche Maßnahmen. In internationalen Medien wurde dies teilweise falsch dargestellt und irreführende Narrative durch unter anderem Fokussierung auf selektiv ausgewählte Beispiele und Bildaufnahmen vermittelt. Zu den medial vermittelten Mythen gehörten: Das Leben in Schweden ginge ganz normal weiter, Schweden verfolge die Strategie der Herden-Immunität, Schweden ignoriere Empfehlungen von Experten und der WHO und die schwedischen Maßnahmen seien fehlgeschlagen."

Aus meiner Sicht ist darum nur der Teil mit "medial vermittelten Mythen" problematisch, da "Mythen" sofort "frei erfunden" suggestiert. Darum hier eine Änderungsvorschlag (dann natürlich ohne fett) der näher am Original ist:"Schweden verfolgte zwar wie andere Länder die Strategie, die Ausbreitung zu verlangsamen („die Kurve abflachen“), setzte dabei jedoch mehr auf Freiwilligkeit als auf gesetzliche Maßnahmen. In internationalen Medien wurde dies teilweise falsch dargestellt und irreführende Narrative durch unter anderem Fokussierung auf selektiv ausgewählte Beispiele und Bildaufnahmen vermittelt. Zu den medial vermittelten Narativen gehörten: Das Leben in Schweden ginge ganz normal weiter, Schweden verfolge die Strategie der Herden-Immunität, Schweden ignoriere Empfehlungen von Experten und der WHO, die schwedischen Maßnahmen seien am Versagen und das Vertrauen der schwedischen Bevölkerung in die Regierung sei ausschlaggebend."--Naronnas (Diskussion) 22:48, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ja gerne kann das so geändert werden, und natürlich kann das auch noch jemand ausbauen und differenzierter beschreiben, welche Aspekte davon falsch sind, und wo der wahre Kern ist. It's a wiki! --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 11. Okt. 2020 (CEST)

Zur Formulierung

Kann wer über meine Änderung schauen? Danke. Ich finde aber den Teil gerade interessant, weil "das Versagen" doch von anderen Menschen / Gruppierungen behauptet wird als die anderen genannten Mythen. Vielleicht zwei leicht gegenüberstellend formulierte Sätze stattdessen? -- Amtiss, SNAFU ? 04:49, 14. Okt. 2020 (CEST)

Vitamin D

Bitte diese angebliche "Metastudie" aus dem Artikel im Abschnitt "Nahrungsergänzungsmittel" wieder rausnehmen! 1) Ist es keine Meta-Studie, sondern ein " Perspective Article" 2) Frontiers Journal Series ist ein Raubverlag!. Bitte auf die ursprüngliche Version wiederherstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:05, 11. Okt. 2020 (CEST)

@Amtiss: ist dir das bewusst, dass deine "Metastudie" aus einem Raubverlag stammt? Kannst du sie rausnehmen? --TheRandomIP (Diskussion) 16:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

(BK)Es geht um den von Benutzer:Amtiss hier eingefügten Absatz. Man muss sich dazu nochmals die aktuelle Studienlage anschauen, ich bin grade schon dabei. Allgemein bin ich am Überlegen ob man den Abschnitt "Nahrungsergänzungsmittel" nicht eine eigene Zwischenüberschrift spendiert, da die Einordnung unter "Angebliche Schutz- und Heilmittel" oder "Angeblich unwirksame oder gefährliche Maßnahmen" beides nicht der Thematik gerecht wird. --Naronnas (Diskussion) 16:22, 11. Okt. 2020 (CEST)

Den wissenschaftlichen Stand aus heutiger Sicht sollte man vor allem mal unter COVID-19#Vitamin_D darstellen. Hier geht es doch um die auf Vitamin D bezogenen Falschinformationen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:38, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab mal die Redaktion Medizin um Rat gefragt: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Frontiers_in_Public_Health_vertrauenswürdig?_/_Vitamin_D_bei_Corona --TheRandomIP (Diskussion) 01:29, 12. Okt. 2020 (CEST)

Was ist eigentlich mit der Passage über den BBC-Bericht? Das steht so gar nicht (mehr) im Beleg, kann jetzt auch nichts mehr wirklich dazu finden. Hat wohl keine Relevanz mehr, könnte man entfernen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:50, 12. Okt. 2020 (CEST)

Es ist versteckt in der zweiten Audiodatei (unterhalb von "Warum Vitamin D-Pillen kein Medikament sind " hier der Direktlink, etwa ab 1:22), allerdings findet sich darin nicht das genannte Datum, was wohl durch zustäzliche Recherche eingefügt wurde (siehe etwa hier)--Naronnas (Diskussion) 22:14, 12. Okt. 2020 (CEST)

Achso, da war es versteckt. Jedenfalls, nach Monaten später, fehlte da etwas Kontext, um es nachzuvollziehen. Ich habe es ergänzt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:41, 12. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt habe ich auch mehrere Fehler in der DAZ-Quelle hingewiesen und jetzt wird sie doch einfach unkritisch verwendet und einseitig ausgewertet? Und dann wird auch noch falsch zitiert? "die von der EFSA empfohlene Höchstdosis von 4.000 I.E./d (100 µg) aus guten Gründen nicht überschritten werden", diese Quelle schreibt also, die 4-6,5fache Tagesdosis sollte nicht überschritten werden. Und nicht "Empfehlungen über die empfohlene Tagesdosis hinaus werden von fachwissenschaftlicher Seite als spekulativ bis gefährlich angesehen." Was soll das? TheRandomIP, wir können da auch gern zusammenarbeiten statt gegeneinander. Ich hab mir jetzt über Monate Quellen zu dem Thema reingepfiffen, wenn es also Belege für bestimmte Aussage benötigt, schieß los. -- Amtiss, SNAFU ? 04:03, 14. Okt. 2020 (CEST)

Da habe ich auch den Kommentar aus dem Lancet mit einbezogen: "Pending results of such trials, it would seem uncontroversial to enthusiastically promote efforts to achieve reference nutrient intakes of vitamin D, which range from 400 IU/day in the UK to 600–800 IU/day in the USA." --TheRandomIP (Diskussion) 10:19, 14. Okt. 2020 (CEST)

Warum nicht die Bewertung der Datenlage zu Vit D dem NIH überlassen, wo steht There are insufficient data to recommend either for or against the use of vitamin D for the prevention or treatment of COVID-19. Gruß -- Nasir Wos? 11:50, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das ist vom Juli. --Amtiss, SNAFU ? 13:01, 14. Okt. 2020 (CEST)

Letztes Update der Guideline 9. Oktober 2020. Bzgl. Vit D hat sich halt nix getan. Korrelationsstudien die das Zeug wie sauer Bier anpreisen aber nix Handfestes. Gruß -- Nasir Wos? 18:41, 14. Okt. 2020 (CEST)

Zu den Gerüchten: das sind Studien, keine Gerüchte. Hast du mal in die Quellen geschaut? Außerdem verweist er auf das BfR. Die schreiben "Nimmt man jedoch langfristig und täglich hochdosierte Vitamin D-Präparate zu sich, deutet die aktuelle Studienlage auf ein erhöhtes gesundheitliches Risiko hin." (Formatierung übernommen) Auch der Infokasten ist da ähnlich. Vielleicht wäre es mal gut auf die warnende, normative Schreibweise zu verzichten. (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Dem_Leser_nichts_vorschreiben) -- Amtiss, SNAFU ? 13:21, 14. Okt. 2020 (CEST)

"Gerüchte" ist tatsächlich nicht richtig, erwähnen sollte man es aber schon. Die beiden strittige Sätze bezieht sich vermutlich auf Im Widerspruch dazu empfehlen verschiedene Autoren die pauschale Gabe von hochdosiertem Vitamin D an alle COVID-19-Patienten (50.000 – 300.000 I.E./d [31, 32]) oder gleich an die gesamte Bevölkerung (10.000 I.E./d, [33]). Derartige experimentelle Empfehlungen sind weder durch hinreichende klinische Erfahrung noch durch wissenschaftliche Evidenz abgesichert.[29]. Wenn man sich dann anschaut worauf sich 31, 32 und 33 bezieht, so sind das durchaus Veröffentlichungen und nicht etwa die in der Einleitung erwähnten Bloggern und Influencern. Allerdings handelt es sich auch nicht um "Studien" sondern um "Hypothesen", die Autoren nehmen hierzu Studien anderer und leiten daraus eben die Hypothese ab dass die Vergabe hoher Dosen sinnvoll wäre. --Naronnas (Diskussion) 13:41, 14. Okt. 2020 (CEST)

Also, primär sollte es in diesem Artikel darum gehen, aus zeitgeschichtlich-interessierter Perspektive zu dokumentieren, welche Falschinformationen so über COVID-19 verbreitet werden. Die "Richtiginformationen" sind hier nur ein Beiprodukt, um die Falschinformationen zu kontrastieren.

Zuallererst muss also mal festgehalten werden, dass es durchaus absurde Gerüchte über Vitamin D gab. Hier steht was dazu: [30] -> verlinkt auf [31]. Früher stand hier auch mal was aus Correctiv. [32] Wurde dann gelöscht, weil sei ja "nur" Correctiv. Aber es geht hier auch um die Dokumentation der Gerüchte, die sich so verbreiteten. --TheRandomIP (Diskussion) 16:29, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ja, gut. Wenn du aber DAZ referenzierst, kann ich das ja nicht auf andere Quellen beziehen. Richtiginformationen: Ein Problem der Situation ist halt, dass WP:RMLL verhindern, dass "Richtiginformationen" es schwer haben im Hauptartikel unterzukommen, auf den referenziert werden könnte. Zur neutralen Darstellung gehört meines Erachtens die Klarstellung, dass es nicht einfach nur die Gerüchte-Variante gibt, sondern auch aktive wissenschaftliche Erforschung. Vielleicht sollte das sprachlich (einerseits, andererseits) oder durch Formatierung herausgestellt werden, was in welche Kategorie gehört. Da Wikipedia aber kein Newsticker sein soll, finde ich es nicht problematisch dass an irgendeiner Stelle was gelöscht wurde, um die neutrale Darstellung sicherzustellen (das vermute ich mal als Ursache). --Amtiss, SNAFU ? 17:41, 14. Okt. 2020 (CEST)

Du hast insofern Recht, dass es nicht so sauber belegt war und auch nicht so exakt formuliert, das habe ich nachgeholt. Man muss aber auch beachten: Zu der "aktiven wissenschaftlichen Erforschung" gehören auch von Vitamin-D-Präparaten gesponserten Forscher aus privaten Forschungseinrichtungen: [33] "W.B.G receives funding from Bio-Tech Pharmacal, Inc. (Fayetteville, AR). H.L. sells vitamin D supplements." Ja super, genau, denen vertraue ich als erstes. WP:N sagt dazu auch: "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." und "Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden. Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben." --TheRandomIP (Diskussion) 18:07, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nochmal zum Thema Metastudie: ja, das war ein Fehler meinerseits. Es ist peer-reviewter "perspective article", zwar hier in Form einer Meta-Studie oder eines Reviews der Studienlage, aber eben keine Meta-Studie im eigentlichen Sinne. Dem Beitrag hier entnehme ich mal, dass wir beide nicht wussten, was ein perspective article ist. Daher mal zur Horizonterweiterung teile ich das hier, kurz zusammengefasst: Studienlage bewerten, wissenschaftliche Stimme einer Einzelperson. --Amtiss, SNAFU ? 17:28, 14. Okt. 2020 (CEST)

Dass es "nur" ein "perspective article" ist aber keine Meta-Studie wäre ein kleiner Markel. Was aber auch durch die Fachredaktion Medizin bestätigt wurde und das viel größere Problem ist: Fehlende Reputation von Frontiers Journal Series. Die nehmen alles auf, die Qualität der dort erschienenen Artikel ist nicht garantiert. Siehe auch im Wiki-Artikel: "In einem Beitrag für den 2018 erschienenen Sammelband Pseudoscience: The Conspiracy Against Science berichtete Jeffrey Beall, dass Frontiers eine interne Software benutzt hat, die Gutachtern (peer reviewers) von zur Veröffentlichung eingereichten Manuskripten nicht die Möglichkeit gab, die Ablehnung eines Manuskripts zu empfehlen. Die Verlags-Systeme seien so ausgerichtet, dass es nahezu unmöglich sei, Manuskripte zurückzuweisen" Das ist der Super-GAU, damit ist dieses Journal vollständig disqualifiziert. Zwar heißt es dann nicht, dass alle dort erschienen Artikel schlecht sind. Es ist einfach unentscheidbar, ob etwas hochwerttig oder schrottig ist in diesem Journal. Für die Wikipedia können wir uns aber nur auf Quellen mit zweifelsfreier Qualität verlassen. Nur wenn es jemanden gibt, der einer Quelle Reputation verleiht, ist sie für die Wikipedia geeignet. --TheRandomIP (Diskussion) 17:56, 14. Okt. 2020 (CEST)

Frontiers mag Probleme haben. Andere Journals haben das auch. Von einem Wikipedia-Artikel ausgehend eine Quelle komplett ausschließen zu wollen kann nicht sein. Frontiers hat definitiv viele hochwertige Studien zur Verfügung. Den auf eine Ebene mit Selbstverlagen zu stellen, weil sie ihre Finanzierung ähnlich gestalten (wie denn anders), geht an der faktischen Situation vorbei. (Und wir stellen hier keine Vergleiche mit Nature oder Science an, oder sind die irgendwoe im Artikel zu finden? Die DAZ-Veröffentlichung ist letztlich noch schlimmer, die ist nicht mal peer-reviewed.) -- Amtiss, SNAFU ? 18:02, 14. Okt. 2020 (CEST)

Solche Quellen kann man höchstens dann verwenden, wenn eine Rezeption vorhanden ist, die dieser Quelle eine Reputation verleiht (z.B. Citations in anderen, nicht "predatory" Journals), wie es in WP:Q steht: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

DAZ hat aber eine Redaktion die für die Inhalte verantwortlich ist, und wenn da grober Unfug steht, wird die Redaktion das zurückpfeifen. Bei einem Predatory Journal hast du nicht mal das. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 14. Okt. 2020 (CEST)

Es sehr wichtig, dass du die Valididität von Quellen überprüfst. Quellenkritik gehört zu unseren Aufgaben, ins. bei diesem Thema. Nicht alles, was man im Netz findet, nicht jede Studie kann als Faktenbasis für diesen Artikel verwendet werden. Bitte weiter so, TheRandomIP. Ich möchte mich hier nicht weiter einmischen, mich nur bei dir bedanken.--Fiona (Diskussion) 17:59, 26. Okt. 2020 (CET)

Danke für die Anerkennung. Es freut mich, mit meiner Erfahrung über empirische Wissenschaften ausgeholfen haben zu können :-) --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 26. Okt. 2020 (CET)

Artikel kürzen

Kann man den Artikel nicht mal kürzen? Aus heutiger Sicht ist vieles von damals zu ausführlich beschrieben. Was interessiert mich z.B. bei "Grippevergleiche" was jede einzelne der Personen gesagt hat. Wichtig ist doch nur, es gab ein paar einzelne, die es als nicht gefährlicher als Grippe eingestuft haben, und das wurde widerlegt. Kann man in einem Satz sagen (wie ich durch Formulierung des Satzes schon bewiesen habe).

Gleichzeitig fehlen wichtige neue Falschinformationen, wie die Aussage dass die steigenden Fallzahlen aktuell nur wegen mehr Tests zustande kommen. Also das ist eine wichtige Falschinformation, die durch die Bevölkerung kursiert, und hier findet sich dazu in der Wikipedia - nichts. Gar nichts. Wurde sogar vom RKI prominent beantwortet, so wichtig ist das: [34]

Aber ich hab ehrlich gesagt keine Lust, mir die Mühe zu machen einen Text zu formulieren, wenn er in der Wulst an Low-Level-Faktencheckervereinen-Meldungen dann doch nur untergeht und von niemandem wahrgenommen wird, der sich nicht erst durch eine meterlange Textwüste gekämpft hat. Und wer hier in der Wikipedia irrelevantes kürzt oder rausnimmt, der wird bei den Admins als Vandale angeschwärzt, also lass ichs halt bleiben. Kann ein anderer machen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:11, 18. Okt. 2020 (CEST)

Von mir das Ok, großflächig aufs Wesentliche einzudampfen. --Amtiss, SNAFU ? 20:34, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe das Fehlen zumindest mal per Baustein sichtbar gemacht. In dem Zuge hab ich mal einzelne Absätze überflogen, ob sich was findet, wo leicht zu kürzen wäre. Das fand ich jetzt nicht so leicht. Wichtiger / einfacher wäre wohl eine Ergänzung von Tabellen oder Überblicken. Der Schwerpunkt der Falschinformationen hat sich ja im Verlauf der Zeit geändert. Wäre auch spannend zu erwähnen. (z.B. kursieren jetzt kaum noch Kettenbriefe, Whatsapp-Nachrichten etc). --Amtiss, SNAFU ? 04:18, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe mal die PCT-Tests explizit ausgelagert, vielleicht kann man so einfacher das Kapitel mit den Grippevergleichen kürzen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:09, 21. Okt. 2020 (CEST)

Vielleicht kann man es so kürzen:

Michael Spitzbart, Wolfgang Wodarg und Sucharit Bhakdi vertraten im März 2020 die Ansicht, COVID-19 sei nicht schlimmer als frühere Grippewellen. Jedoch sterben laut dem ECDC jährlich in Europa durchschnittlich etwa 0,1 Prozent der an der saisonalen Grippe Erkrankten. Dagegen war zu diesem Zeitpunkt der durchschnittliche Anteil der Todesfälle an allen an COVID-19 Erkrankten (die „Infektionssterblichkeit“) laut dem RKI noch nicht ermittelt, da bisher nur getestete Fälle registriert wurden. Davon starben bis April 2020 je nach Region und Messzeitpunkt anteilig 0,8 bis 7,7 Prozent. Correctiv bewertete solche Aussagen als teils falsch, teils unbelegt und irreführend. Laut diverser Faktenchecker vernachlässigten solche Aussagen dabei zudem die aktuellen Fallzahlen, die exponentielle Zunahme der Infektionen, die fehlende Immunität der Bevölkerung, den fehlenden Impfstoff und die begrenzten Kapazitäten des Gesundheitssystems, schwerkranke COVID-19-Fälle zu behandeln. Ein Faktencheckteam der Deutschen Presseagentur verwies außerdem auf die RKI-Angaben zu einem Anteil von 20 % schwerer oder lebensgefährlicher Verläufe von COVID-19.

Das wäre mein Vorschlag, damit können wir mehrere Absätze streichen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:22, 21. Okt. 2020 (CEST)

Vorgeschlagener Text IMHO so OK => bitte einbauen; allgemein sollte bei Artikeln solcher Art, die sehr aktuell sind/waren und von vielen Autoren bearbeitet wurden, gelegentlich ältere Texteile zusammengestrichen werden... Gruss--Stauffen (Diskussion) 11:38, 21. Okt. 2020 (CEST)

Wenn es @Lustiger seth: mir erlaubt, kann ich es einbauen und damit die bestehenden Absätze kürzen, sonst müssen wir alle nochmal eine Woche warten. --TheRandomIP (Diskussion) 12:48, 21. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich denke, noch bis sonntag zu warten, wuerde niemandem wehtun, oder?

eine anmerkung zur formulierung im vorschlag: aus gruenden der verstaendlichkeit sollte meiner ansicht nach "solche Aussagen" praezisiert werden. denn man koennte es rein semantisch wahlweise auf die eingangs erwaehnte ansicht Spitzbarts et al. beziehen oder auf die spaeter genannten variierenden sterbezahlen. mir ist klar, dass ersteres gemeint ist, aber gemaess WP:OMA sollte das meiner ansicht nach deutlicher gemacht werden. -- seth 19:31, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ok, ich leg an dem Artikel eine Pause bis Sonntag ein. Der Hinweis zur semantischen Uneindeutigkeit ist korrekt, gut beobachtet. --TheRandomIP (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2020 (CEST)

Es ging durch, keine VMs, kein Gezanke, prima! :-) Zur Feier spendiere ich einen Absatz über PCR-Tests. --TheRandomIP (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2020 (CET)

Impfausweise, Impfzwang und übertriebene Impfgefahren waren und sind auch immer wieder präsent. (Letzteres für mich persönlich manchmal schwer auseinander zu halten, solche Nachrichten machen es einem nicht leicht.) --Amtiss, SNAFU ? 13:35, 22. Okt. 2020 (CEST)

My2Cents: Das liegt eben genau daran, dass man bisher immer abgeschwächte echte Viren für die Impfung nutzen musste. Ganz neu im Zuge von Corona sind RNA-Impfstoffe, da werden bloß einzelne Proteine erzeugt gegen die man dann Immun-Zellen entwickelt - das ist viel sicherer. Doch gerade diese RNA-Impfstoffe sind es, die von den VTlern angegriffen werden als "Mutationen am menschlichen Erbgut" und alles so Zeugs was da so rumschwirrt. Da mal etwas Ordnung rein zu bringen, ja, das ist wichtig - da müssen wir dagegen halten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wobei da natürlich auch darauf zu achten ist, dass es da sicher auch einen wissenschaftlichen Diskurs dazu gibt. Das macht die Trennung von normaler Kritik und Lücken oder gefährlichen Halbwahrheiten oft schwierig.--Naronnas (Diskussion) 17:28, 22. Okt. 2020 (CEST)

Und berechtigte Sorgen gibt es da sicherlich auch. Das sollte den Menschen auch noch zugestanden werden, zumal es wie ich gerade aus ner ARD-Doku raushöre und wie es TheRandomIP sagt: ganz neu. Noch nie im Praxistest, außer eben den Studien, die aktuell laufen. (Andere RNA-Typen haben offenbar schon alle 3 Stufen von Studien durchlaufen, wenn ich das hieraus mal vermuten darf, Artikel von 2010.) --Amtiss, SNAFU ? 00:17, 23. Okt. 2020 (CEST)

PCR falsch-positiv

Quellen zum falsch-positiv: Volksverpetzer verlinkt auf diese Quellen: Spiegel, DÄ (beide Stand August), INSTAND-Ringversuch (Stand April - Juni). In dem verlinkten Google-Dokument sind weitere Quellen zu finden, das überschreitet dann aber wie in anderen Fällen die Grenze dieses Lemma hin zum Lemma Covid-19.

Gegenbeispiele wie dieses und dieses gibt es aber auch einige. (Auf Twitter wurden Zusammenstellungen von Schlagzeilen über Falschpositive-Zeitungsartikel geteilt. Die beiden sind also eher beispielhaft.) Außerdem widerspricht Synlab (Stand des Artikels 2.9.), dass Mehrfachtests gemacht oder mehrere Genstellen gestestet werden, um falsch-positive Tests auszuschließen. Ein anderes Labor bestätigt Mehr-Genstellen-Tests. Der Artikel stellt u.a. auch die Gefahr durch falsch-positive Tests (Getestete glauben dann, sie hätten das Virus überstanden) dar. Die Lage an dieser Front scheint mir zu unsicher, insbesondere bei den hochbleibenden Testzahlen und damit an der Überlastungsgrenze arbeitenden Labors mit den dargestellten Folgen. --Amtiss, SNAFU ? 22:52, 31. Okt. 2020 (CET)

Lemma teilen: Kritikpunkte bzw. offensichtliche Falschinformationen

Was ich vermisse, ist eine Unterscheidung zwischen klar ersichtlichen "Fake News" (Luft anhalten hilft gegen Corona, Juden tragen Schuld, ...) und Kritikpunkten von "Experten". Was Bhakdi oder Wodarg zu sagen haben, sind Argumente, obwohl sie sie manchmal reißerisch formulieren. Bei einigen Fällen hat sich ihre Ansicht bestätigt: Nach der Heinsberg-Studie beträgt die Letalität etwa 0,1 %, auf keinen Fall aber 5 % wie u. a. das RKI zuerst angab. Mir ist klar, dass die Letalität sehr "manipulierbar" ist. Sie hängt nämlich stark von der Definition einer infizierten Person ab. Ist man schon infiziert, wenn sich Viren auf der eigenen Schleimhaut befinden, oder erst wenn man Symptome zeigen? Ein Test kann den Unterschied zwischen im Körper vermehrten und von außen kommenden Coronaviren nicht zeigen. Die "Grenzanzahl" ist unbekannt. Deshalb sollte das Lemma in (in einer demokratischen Gesellschaft legitimen und erwünschten) Kritikpunkte und offensichtliche Falschinformationen geteilt werden. Sonst denkt der Leser, Wodargs, ... Thesen seien ohne Zweifel falsch. Das ist in dieser Absolutheit auf keinen Fall korrekt. (nicht signierter Beitrag von 77.181.159.101 (Diskussion) 21:26, 10. Nov. 2020 (CET))

Der Artikel beschreibt vor allem die Falschinformationen. Auch Wodarg usw. verbreiten Falschinformationen. Sie sind im Artikel dargestellt. Die Heinsberg-Studie ergibt eine Letalität etwa 0,1 %? Wo hast du das denn her? Das ist nämlich ebenfalls eine Falschinformation, das ergibt die Heinsberg-Studie nicht.

Und: "Ein Test kann den Unterschied zwischen im Körper vermehrten und von außen kommenden Coronaviren nicht zeigen." Diese Falschinformation habe ich gerade hier beschrieben: Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#PCR-Tests

Manchmal kommt es aufs Detail an, auch geringfügig falsch ist nun mal falsch. Auch solche Nuancen muss man herausarbeiten und darstellen. Wenn du der Meinung bis, im Artikel würden valide Kritikpunkte unberechtigt als Falschinformation dargestellt, bitte nenne sie, wir können uns das anschauen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:29, 13. Nov. 2020 (CET)

Positiv-Darstellung von Deutschland im internationalen Vergleich, während asiatische Länder besser dastehen

Meiner Wahrnehmung nach hin und wieder kritisiert als falsche Darstellung ist zu behaupten, Deutschland hätte die Pandemie gut angegangen. Nach der Deutschen Welle fand sich diese Darstellung insbesondere in englischsprachigen Medien mit der speziellen Erklärung der hohen Testkapazität. DW schreibt weiterhin "Despite what was happening in Italy in early March, Germany was actually much slower to react than its neighbors." Hinzukommen dann noch Falschdarstellungen in dem Kontext: "immunity certificates", etc. --Amtiss, SNAFU ? 22:49, 31. Okt. 2020 (CET)

NZZ "Tiefe Infektionszahlen, weniger Todesfälle: Weshalb Chinas Nachbarstaaten die Corona-Epidemie besser beherrschen als viele europäische Länder" (etwas älter in [http://archive.ph/ZclNb archive.ph)

How Germany Is A COVID Failure

NYT beispielhaft

Amtiss, SNAFU ? 04:26, 21. Okt. 2020 (CEST)

Aktuelle Folge vom Update rezipiert die Kritik, die indirekt auch Thomas Pueyo schon länger geäußert hat. Sie nimmt Bezug auf dessen aktuellen Artikel. Im Skript vom Podcast steht es:

Er vergleicht zum Beispiel die asiatischen Länder oder fragt, warum machen es die asiatischen Länder besser als Europa und die USA? Man muss klar sagen, Japan, Taiwan, China, Südkorea, aber auch Australien, Neuseeland und Vietnam schneiden im Moment deutlich besser ab. Im Gegensatz zu Europa und USA, die eine zweite oder sogar dritte Welle haben und nicht wirklich auf den Winter vorbereitet sind. Er hat sich geschaut, was erfolgreiche Länder anders machen.

Das "im Moment" ist noch ne Untertreibung: die genannten Länder haben (bis auf China und vielleicht auch Neuseeland, das sind ein Sonderfälle) die ganze Zeit besser abgeschnitten. -- Amtiss, SNAFU ? 16:14, 21. Nov. 2020 (CET)

Sterblichkeitsrate ist mit Influenza vergleichbar

Die Infizierten-Sterblichkeitsrate ist sehr wohl mit der Influenza zu vergleichen, die zu erwartenden Todesfälle in Deutschland wurden massiv übertrieben. Das folgende stand bereits Mitte März im RKI-Covid19 Steckbrief (www.rki.de) (und wurde irgendwann seltsamerweise entfernt !): "Eine Studie aus China schätzte den Fall-Verstorbenen-Anteil in einer Patientengruppe von 1.099 Personen auf 8,1 % (14 / 173) unter schweren Erkrankungen (Beatmung oder Sepsis) und 0,1 % (1 / 926) bei leichten Erkrankungen (gesamt 1,4 %)." ... "Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist und möglicherweise deutlich höher liegt als die Zahl der gemeldeten Erkrankungsfälle. Wenn tatsächlich die Zahl der erkrankten Fälle um einen Faktor 4,5–11,1 unterschätzt ist, dann beträfe das vermutlich v. a. die Zahl der (leichter) Erkrankten, die nicht durch das Überwachungssystem erfasst werden würden. Damit würde sich auch die (näher an der Wirklichkeit liegende) Letalität vermutlich um einen ähnlichen Faktor senken." Weiter oben steht noch: "Mit aller Vorsicht und Unsicherheit könnten zwei Studien zur Schätzung der Untererfassung herangezogen werden: Eine Studie, die noch auf Daten von Januar 2020 basierte, schätzt den Anteil der Infizierten, die im Überwachungssystem von China erfasst wurden auf 5 % (136), eine zweite Studie schätzt den Anteil auf 9,2 % (151). Somit wäre die Anzahl an Infizierten um einen Faktor 20 bzw. 11 größer als angegeben." Aus den Angaben zur CFR der Studie und der Dunkelziffer lässt sich eine Letalität (Tote durch Infizierte) errechnen, die zwischen 0.07% und 0.14% liegt, was bei einer kompletten Durchseuchnung in Deutschland (60% = ca. 50 Mio) zw. 35'000 und 70'000 Tote bedeuten hätte beim Wissensstand von Mitte März. Anfang April ergab die Heinsberg-Studie einen ähnlichen _Wert von ca. 0.36% für die Infizierten/Sterlichkeitsrate, diese berücksichtigt noch nicht die T-Zellen Immunität. Berechnung: Gesamt Fall-Verstorbenen-Anteil in einer Patientengruppe von 1.099 Personen: 1.4% Dunkelziffer zwischen Faktor 10 und Faktor 20 Komplettdurchseuchung: bei 50 Mio Dunkelziffer Faktor 5: 5 Mio gemeldete Fälle (nur 1/10 erfasst! dunkelziffer) Davon 1.4% Tote: 70'000 (=0.14% von 50 Mio) oder: Dunkelziffer Faktor 20: 2,5 Mio gemeldete Fälle (nur 1/20 erfasst, dunkelziffer) Davon 1.4% Tote: 35'000 (=0.07%)

Wie wir seither überall in der Welt sehen, sind dies die realistischen Grössen-Bereiche für die Todesfälle, sie liegen im Bereich einer schweren Influenza-Pandemie, in Ländern mit versagendem Gesundheitssystem evtl. doppelt so hoch. Zudem ist inzwischen bekannt, dass durch die kreuzreaktiven T-Zellen eine Grundimmunität vorhanden ist, wodurch die Infektionswelle schon weit vor der 60%-igen Durchseuchung erreicht ist, so wie bei Influenza geschätzt jeweils zw. 5 und 15 Mio infiziert werden. Bestes Beispiel ist Stockholm/Schweden, wo der Anteil der Menschen mit Antikörpern bei ca. 20% liegt, vermutlich wurden aber weit mehr Menschen mit dem Virus konfrontiert, momentan gibt es in Schweden so gut wie keine Todesfälle mehr. (nicht signierter Beitrag von Pfipfis (Diskussion | Beiträge) 20:17, 27. Sep. 2020 (CEST))

Bitte hier keine persönlichen Berechnungen anbringen, sondern Belege. Gibt es wissenschaftliche oder zumindes journalistische Veröffentlichungen zu den Zahlen und Behauptungen? Ich sage nicht, dass diese falsch sind, nur dass ohne solche Belege hier im Artikel bitte nichts aufgenommen wird (siehe etwa WP:KTF). --Naronnas (Diskussion) 20:49, 27. Sep. 2020 (CEST)

Man kann aber daraus nicht ableiten dass dies auch ohne Maßnahmen der Fall gewesen wäre. In anderen Ländern gab es deutlich mehr Todesfälle. --188.101.84.157 19:40, 26. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt zum Grippevergleich ist z.T. noch unwissenschaftlich. Es gibt ja verschiedene Maßzahlen, Übersterblichkeit, CFR, IFR(?) usw. Teilweise werden da Prozentzahlen ohne Bezug genannt und es geht nicht klar hervor, welche Eigenschaft mit Grippe verglichen wurde oder ob COVID-19 durch solche Vergleiche allgemein verharmlost wurde. --Amtiss, SNAFU ? 07:21, 4. Okt. 2020 (CEST)

Gegen eine Überarbeitung habe ich nichts solange belegt. Das von dir angesprochene Problem mit den Prozentzahlen kommt teilweie aus den Belegen selbst: Einerseits können Journalisten mit den exakten Maßzahlen auch nichts anfangen und schreiben sowas wie "jeder sounsovielte von 10000 Infizierten", besonders oft kommt es aber bei den Zahlen der dort zitierten ursprünglichen Verbreitern von Falschinformation vor, die möglicherweise garkein Interesse an exakten Angaben machen. Man müsste hier nochmal in die Belege schauen und diese dann möglichst exakt wiedergeben. --Naronnas (Diskussion) 20:58, 4. Okt. 2020 (CEST)

Man sollte den Artikel deshalb auch nicht aus der Laienpresse erstellen, sondern mit wissenschaftlichen Belegen. Drosten hat im Coronavirus Update folgende Studie (Preprint) hervorgehoben: [35] Müsste man das Peer Review abwarten, aber soll die Aussage liefern, dass Corona 16 Mal so tödlich wie Grippe ist. Außerdem werden viele frühere Studien über die IFR abgeräumt und als methodisch fehlerhaft bezeichnet. --TheRandomIP (Diskussion) 21:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Correktiv

Mich irritieren die Hinweise auf diverse sogenannte Faktenchecker als Belege. Correktiv ist, nicht nur meines Erachtens nach, ideologisch ausgerichtet und interessengeleitet. Zumindest ist Correktiv umstritten und eignet sich deshalb nicht als Beleg für die Richtigkeit einer Behauptung oder dessen Widerlegung. Es wird hier mit Correktiv quasi als Beleg oder Widerlegung für eine Behauptung die Ansicht einer "Partei" genannt.(nicht signierter Beitrag von 207.89.127.149 (Diskussion) 06:11:48 Uhr, 2020-12-05)

Dass Faktenchecker nicht die besten Belege sind ist klar, allerdings sind sie oft die schnellsten die das Kind beim Namen nennen oder sich überhaupt damit beschäftigen (Schwachsinn lässt sich viel leichter verzapfen als widerlegen und die meisten Wissenschaftler haben besseres zu tun) . Darum wurden neue Informationen meist mit diesen als Beleg eingefügt. Mehrere hier beteiligte Autoren haben bereits ihre Meinung abgegeben Faktenchecks möglichst durch bessere Belege zu ersetzen, aber bei einem bestehenden Text ist das natürlich nicht immer einfach und man muss auch erstmal Zeit und Muse dazu finden das zu machen.

Konkret zu Correctiv: ich hab mal nachgeschaut, im Artikel findet sich das zusammenfassend an drei Stellen:

1. Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie#Lebensdauer und Symptome: Dort belegen sie keine Bewertung sondern den Inhalt eines Videos. Das sollte kein Problem sein, auch wenn der Abschnitt etwas Kürzung vertragen könnte.

2. Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie#Grippevergleiche: Dort ist die Bewertung von einzelnen Personen klar als Meinung von Correctiv dargestellt oder steht im Zusammenhang mit anderen Belegen.

3. Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie#Masken: Dort sind es sehr konkrete Beispiele die bewertet werden. Nicht ideal aber mit etwas Mühe liese sich das auch noch mit anderen Belegen untermauern.

Falls ich etwas übersehen habe bitte ich schonmal um Entschuldigung (schreib/lese gerade auf dem Handy). --Naronnas (Diskussion) 21:28, 5. Dez. 2020 (CET)

Unbelegte Theoriefindungen

Manche Schreiber hier dürften noch nicht realisiert haben dass Informationen hier nicht aus dem Gedächtnis zitiert werden sondern zu belegen sind. Dementsprechend ist es auch nicht enzyklopädisch hier auf "manche Posts", die bei Facebook oder bei Telegram kursierten, oder Zitate aus dem Hinterkuhdorfer Käseblatt über "angeblich in Hinterkuhdorf verteilte Schreiben" die irgendwas enthielten, zu verweisen. Also bitte ENZYKLOPÄDISCHE INFORMATIONEN und BELEGE !!!

--- Masken ---

Bis Ende April 2020 führten alle deutschen Bundesländer eine Alltags-Maskenpflicht zum Verringern der Infektionsgefahr ein.[Beleg fehlt] Facebooknutzer behaupteten, mit Mund-Nasen-Schutzmasken (MNS) atme man zu viel Kohlenstoffdioxid (CO₂) und zu wenig Sauerstoff ein. Teils wurde Bezug genommen auf eine Studie im Rahmen einer Dissertation aus dem Jahr 2004, die ergeben hatte, dass Operationsmasken den CO₂-Gehalt im Blut der Träger erhöhten, nicht jedoch die Sauerstoffsättigung verringerten. Testobjekte der Studie waren zwei handelsübliche MNS Typ-II-Masken, die der Norm EN 14683 entsprachen. FFP-Masken oder selbstgenähter Mundschutz wurden nicht getestet. Erstere werden insbesondere bei beruflicher Tätigkeit als Schutz vor Partikeln, Tröpfchen und Aerosolen eingesetzt, letztere dienen vor allem dem Schutz anderer, indem sie den Tröpfchenauswurf des Trägers verringern. Medizinischer MNS und FFP-Masken unterliegen europäischen Normen.

Ferner wurde behauptet, feuchte Masken nährten gefährliche Keime und vermehrten sie in der Lunge. Das wurde bisher nicht bestätigt[TF]; durchfeuchtete Masken sollen wegen der dann nicht mehr ausreichend vorhandenen Schutzwirkung gewechselt werden. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte empfahl, Masken grundsätzlich zeitlich begrenzt zu tragen, Einweg-Masken regelmäßig zu wechseln und selbstgenähte Alltagsmasken bei mindestens 60 Grad zu waschen. [Was haben bestätigte Meldungen im Artikel Falschinformationen zu tun?!?]-

Manche Posts warnten, bei Kleinkindern führten selbstgenähte Masken zu Atemlähmungen. Laut Herstellern träfe dies nur für FFP-Masken zu (haarsträubende TF), die Kleinkinder und Säuglinge grundsätzlich nicht tragen dürfen.[Beleg fehlt] Die Bundesländer haben Kindern unter sieben oder sechs Jahren ohnehin keine Maskenpflicht auferlegt.[Beleg fehlt] Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte rät, Kinder unter zwei Jahren sollten keinen selbstgenähten Mundschutz tragen, vor allem, weil sie sich häufig ins Gesicht fassen. Bei älteren Kindern sollten Eltern für den richtigen Sitz der Maske sorgen. [Erstquelle fehlt]

In Schreiben, die in Kleinheppach verteilt wurden, wurde berichtet, dass ein sechsjähriges Kind in der Nähe von Schweinfurt bewusstlos zusammengebrochen sei. Ursache sei eine CO2-Vergiftung aufgrund des Tragens einer Atemschutzmaske. In ganz Unterfranken, insbesondere im Raum Schweinfurt, ist so ein Fall jedoch nie aufgetreten, wie die dortige Polizei mitteilte. Dennoch verbreitete sich diese Nachricht wie auch Meldungen über weitere angeblich an CO₂-Vergiftung gestorbene Kinder in den Social-Media-Kanälen.

Im Herbst 2020 kursierte auf Facebook das Gerücht, dass Kinder durch das Tragen von Masken Impetigo, auch bekannt als „Borkenflechte“, bekämen. Als Quelle wurde die „pädiatrische Notaufnahme des Ärztekrankenhauses“ einer nicht genannten Stadt angegeben. Auch die als Beleg auf Facebook gezeigten Bilder von Kindern mit entsprechendem Hautausschlag waren zu diesem Zeitpunkt bereits mehrere Jahre alt. Nachfragen bei Gesundheitsämtern und Dermatologen ergaben keine Hinweise auf einen Anstieg von Impetigo seit Beginn der Pandemie. Auch die auf Facebook veröffentlichte Aussage, eine Ärztin habe bestätigt, dass in Wien zehn Kinder mit einer Lungenpilzinfektion, verursacht durch das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes, in Kliniken eingeliefert worden seien, erwies sich nach Anfragen in Wiener Kliniken und beim Wiener Gesundheitsverbund als Falschbehauptung. Zudem erklärten Pneumologen, dass nach aktueller Kenntnis die Möglichkeit derartiger Infektionen aufgrund des Tragens von Masken weitestgehend ausgeschlossen werden könne.

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 19:14, 9. Dez. 2020 (CET)

Jetzt habe ich den Artikel entsprechend der angeführten Quellen angepasst

Es wurde behauptet, dass bei der Verwendung von Mund-Nasen-Schutzmasken (MNS) aufgrund einer Alltags-Maskenpflicht würde zu viel Kohlenstoffdioxid (CO₂) rückgeatmet und im Verhältnis zu wenig Sauerstoff eingeatmet würden. Teils wurde Bezug genommen auf eine Studie im Rahmen einer Dissertation aus dem Jahr 2004. Diese bewies die Anreicherung von CO₂-Gehalt im Blut der Träger von medizinischen Operationsmasken ohne dass es zu einer Steigerung der Atemfrequenz oder Abfall der Sauerstoffsättigung kam (Messung bei Personen im Ruhezustand auf einem Sessel sitzend).Postuliert wurde hingegen eine mögliche Steigerung der Atemfrequenz "bei körperlicher Arbeit und psychischer Anspannung". Aus anderen dort zitierte Studien wäre bekannt, dass vermehrte Rückatmung von Kohlenstoffdioxid zu "eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten" und "Zunahme der Reaktionszeiten" und "Abnahme der Geschwindigkeit und der Genauigkeit beim Lösen von psychomotorischen Aufgaben" käme.Testobjekte der Studie waren zwei handelsübliche MNS Typ-II-Masken, die der Norm EN 14683 entsprachen. FFP-Masken oder selbstgenähter Mundschutz wurden nicht getestet. Erstere werden insbesondere bei beruflicher Tätigkeit als Schutz Dritter vor Partikeln, Tröpfchen und Aerosolen eingesetzt, letztere dienen vor allem dem Schutz anderer, indem sie den Tröpfchenauswurf des Trägers verringern. Medizinischer MNS und FFP-Masken unterliegen europäischen Normen.

...und nun blieben erst recht keine "Falschinformationen" übrig. Gibt es offizielle Quellen, dass es zu keiner Rückatmung käme --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 20:17, 9. Dez. 2020 (CET)

Erstmal danke für die Überarbeitung, große Teile des Artikels wurden aus Einzelstücken schnell hingepflätzt, sinnvolle Zusammenfassungen und ordentliche Belege sind darum sehr begrüßenswert. Aber wenn du schon so auf Belege pochst würde ich dich bitten auch selbst darauf zu achten. Woher kommt denn den diese beiden von dir eingefügten Sätze: Erwachsene atmen bei dicht sitzender Maske ohne Totraumvolumen (wegen des geringeren Totraumvolumens im Verhältnis zum gesamten Atemvolumen) nicht soviel CO₂ ein, dass es zu Störungen käme. Ausatmen kann bei Menschen mit Infektionen zu einer Minderung der Viruslast im Körper führen. Eine Rückatmung von in der Maske festgehaltenen Viren kann allerdings diese Minderung herabsetzen, also wiederum zu einer Erhöhung der Virusbelastung führen.--Naronnas (Diskussion) 21:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Beides ist "trivial". Das Atemvolumen eines Erwachsenen ist groß im Verhältnis zum Totraum vor der Maske und minimal bei Babys. Problematisch ist es bei Schnorchlern, da ist der Totraum größer, wo es dann leichter zu Rückatmung kommen kann (Quelle: Tauchmedizin). Die Masken dienen dazu, ausgeatmete Viren zurückzuhalten, die ansonsten in die Umluft bzw. mit Tröpfchen auf den Boden gelangen. Mit jeder Rückatmung können sie wieder abgelöst werden und erhöhen dann wieder die Viruslast, größer als bei Einatmung der Umluft. Das ist so trivial wie Paris die Hauptstadt von Frankreich ist. Gruß --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 01:36, 10. Dez. 2020 (CET)

Man könnte auch beruhigen, dass die Sauerstoffaufnahme beim Tragen von Masken nicht abnimmt, weil die Muskeln zum Teil auf anaeroben Stoffwechsel umschalten, dafür im Anschluß aber aerobe Erholung nötig wäre; siehe Pädiatrische Pneumologie. Springer-Verlag, 2013, ISBN 3662091828 S. 54 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 01:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Kurzgutachten vom Netzwerk für Extremismusforschung in Nordrhein-Westfalen

Zwar speziell für NRW, aber vielleicht dennoch hilfreich: Ein Kurzgutachten "Pandemie-Leugnung und extreme Rechte in Nordrhein-Westfalen" von Fabian Virchow und Alexander Häusler.--Julius Senegal (Diskussion) 08:05, 10. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag: Gründung eines WikiProjekts COVID-19-Pandemie

Ich habe hier einen Vorschlag zur Grüdnung eines WikiProjekts zur COVID-19-Pandemie gemacht:
Wikipedia_Diskussion:Informationen_zu_COVID-19#Vorschlag:_Gründung_eines_WikiProjekts_COVID-19-Pandemie
Wer das interessant findet, kann sich (selbstverständlich) gern an der Diskussion beteiligen.--Coca-Coela (Diskussion) 14:06, 20. Dez. 2020 (CET)

QAnon-Finanzier Guo Wengui

Exil-Chinese, Milidär finanziert QAnon bisher in den USA, jetzt auch Dtl., ZDF vom 20. Dezember 2020 --Benutzer:Amtiss 03:12, 26. Dez. 2020 (CET) (Signatur nachgetragen)

Flyerverteilaktionen

Hallo zusammen, hier ein interessanter Bericht "Flyer mit Corona-Desinformation: Zurück an den Absender?" zu einer Flyer-Verteilaktion von Pandemie-Leugnern. Gehört imho in den Artikel, da das eine hochgradig aktive Form ist, Falschinformationen unters Volk zu bringen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:09, 15. Dez. 2020 (CET)

Dir schweb so ein Art Abschnitt "Verbreitungswege" vor, oder? Da müsst man dann auch Messanger-Dienste (Whatsapp und Telegram[36][37]), soziale Medien (Facebook[38]), Videoportale (Youtube), (Übersicht hier [39])... aufnehmen. Die Frage ist aber auch wie sehr das zum eigentlichen Lemma gehört.--Naronnas (Diskussion) 11:17, 15. Dez. 2020 (CET)

Das schwebte mir nicht vor, aber ich finde die Idee eigentlich ziemlich gut. Ich denke schon, dass es wichtig ist darzustellen, wie Falschinformationen im Besonderen verbreitet werden. Man kann natürlich nicht alles im Detail darstellen, aber die Hauptverbreitungswege schon. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:47, 15. Dez. 2020 (CET)

Äh, und auf Facebook werden keine Richtiginformationen verbreitet?!? TF vom Feinsten. --178.115.131.235£ (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 178.115.131.235 (Diskussion) 19:58, 17. Jan. 2021 (CET))