Diskussion:Friedrich II. (Preußen)/Archiv/4

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Friedrich II. (Preußen)/Archiv/4#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Friedrich_II._(Preu%C3%9Fen)/Archiv/4#Thema_1

Friedrichskirche Worms

Römisch-Germanisches Zentralmuseum Mainz, Nordwestdeutscher Verband für Altertumsforschung, West- und Süddeutscher Verband für Altertumsforschung, Führer zu vor- und frühgeschichtlichen Denkmälern, Band 13, Verlag Philipp von Zabern, 1969, S. 62, zur Wormser Friedrichskirche: Unter dem Schutz des preußischen Königshauses hatte die reformierte Gemeinde der Stadt 1744 die zu Ehren König Friedrichs II. genannte Kirche erbaut. ... . Gewünschter Beleg in wissenschaftlicher Fachliteratur. --Amanog (Diskussion) 07:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Du verstehst es echt nicht, oder? Es geht darum, in der ausuferbnden Friedrich-Literatur nachzuweisen, dass dieser Informationsschnipsel in der Friedrich-Forschung Bedeutung hat. Das weist du damit eben nicht nach. --Julius1990 Disk. Werbung 10:02, 1. Dez. 2017 (CET)

Unhöflichkeit ist nicht gerade überzeugend. Es gibt Zigtausende von Personenartikeln in de:WP, bei denen auf die Namensgeberschaft des Lemmas hingewiesen wird. Zu recht, häufig wird dem Lemma überhaupt erst Relevanz zugesprochen, wenn die Benamung einer Straße erfolgt/nachgewiesen ist. Das tut bei FII natürlich nicht not, auch soll in den Artikel keine Endlosauflistung irgendwelcher Namensträger. Selbstverständlich aber werden überall herausragende Benamungen/Landmarks vermerkt, dazu gehören bspw Brücken, Pflanzen- oder Tierarten, Flughäfen oder auch Kirchen - die (Kirchen) ja üblicherweise nicht nach Politikern benannt werden. Siehe z.B. F J Strauß. Dabei spielt es gar keine Rolle, ob die Namensgebung zu oder nach Lebzeiten erfolgte. Das eine solche Namensgebung idR nicht auf das Leben des namensgebenden Lemmas zurückwirkt, ist normal, besonders natürlich postmortem. Insofern spielt das auch eher keine Rolle in der Forschung zum jeweiligen Lemma. Die Forschungsbeachtung ist idZ also eine sinnfreie Forderung. Es bleibt dabei: 1) Benamung einer Kirche (die ein eigenes Lemma in de:WP hat) ist zweifelsfrei relevant genug, um erwähnt zu werden. 2) Beleg für Zusammenhang ist erbracht. --Amanog (Diskussion) 10:48, 1. Dez. 2017 (CET)

Nope. Und Höflichkeit geht nach bald einem Jahr Dilletanten-Zirkus hier bei Friedrich irgendwann eben flöten. So ist das. Julius1990 Disk. Werbung 11:29, 1. Dez. 2017 (CET)

Dilletanten-Zirkus? Meintest du damit die von euch Verweigerern abgeschmetterten, aber mit zahlreichen Literaturhineisen belegten Versuche, zusätzliche Inhalte in den Artikel einzufügen? Wenn einem die Argumente ausgehen, muss man wohl so argumentieren. Wikiwiserick (Diskussion) 16:39, 3. Dez. 2017 (CET)

Wieso verweigert ihr euch immer noch, Ergänzungen, die andere für wichtig halten, in den Artikel aufzunehmen?

Mann, Mann, Mann, ich bin beeindruckt, was sich hier alles in den vergangenen Monaten getan hat. Ich bin zwar länger nicht mehr hier gewesen, aber die Artikel-Owner, die man an einer Hand abzählen kann, sind immer noch aktiv mit ihrer Verweigerungshaltung, neue Inhalte in den Artikel aufzunehmen, die anderen Usern am Herzen liegen. Wieso? Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und sollte verschiedene Meinungen zulassen, solange sie belegt sind. Bei kontroversen Ansichten sollte sogar jede Ansicht im Artikel vertreten sein, so dass es dem Leser überlassen bleibt, sich eine eigene Meinung zu bilden. So ist das Prinzip hier - oder sollte es sein, wenn es von einigen selbsternannten Schlaumeiern, die gerne auf den Löschknopf drücken, nicht permanent unterwandert würde. Die in Porträts beschönigte Nasenform Friedrichs des Großen, Details zu seiner ausgelebten Homosexualität, seine Tierliebe, dass er Erzkämmerer gewesen ist, dass Schiffe, Gebäude usw. nach ihm benannt worden sind, etc. etc. - das könnte alles in den Artikel aufgenommen werden, wenn sich nicht einige wenige User, die Wikipedia für sich allein gepachtet zu haben scheinen, permanent dagegen aussprechen würden. Wikiwiserick (Diskussion) 16:09, 3. Dez. 2017 (CET)

Das hat mit Eigentum am Artikel nichts zu tun. Es gibt nur schlicht keinen Grund, im Artikel Informationen zu erwähnen, die in den zuverlässigen Informationsquellen zur Friedrich II.nicht für erwähnenswert gehalten werden. --Φ (Diskussion) 16:18, 3. Dez. 2017 (CET)

Wenn dem so wäre, würde ich dir sogar zustimmen. Aber mit deiner Ansicht liegst du falsch. Siehe z.B. meine Ausführungen zum Thema "Erzkämmerer". Bevor man hier pauschal falsche Behauptungen aufstellt, ohne die Fachliteratur eingehend konsultiert zu haben, sollte man sich lieber mal vorher über den wahren Sachverhalt informieren. Wikiwiserick (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2017 (CET)

Die Belegpflicht liegt bei denen, die eine Angabe im Artikel haben wollen, nicht bei denen, die ihre Relevanz bezweifeln. Es hat hier bis eben keiner einen aktuellen reputablen Beleg für den Erzkämmerer beibringen können. Die von dir genannten Belege muss man prüfen. Wenn Tom Goeller (nanu, Rotlink?) schreibt, dass Friedrich bei der Thronbesteigung diesen Titel „einfach beiseiteschob“, ist das zwar eine Erwähnung, sie spricht aber doch eher dagegen, den Artikel in die Kategorie:Erzkämmerer einzusortieren, denn damit sagt er ja, dass er diesen Titel gerade NICHT führte. --Φ (Diskussion) 16:28, 3. Dez. 2017 (CET)

Mal wieder die typische Reaktion hier. Wenn einem die Meinung anderer nicht passt, wird versucht, die beigebrachten Literaturhinweise herabzuwürdigen. Aber leider ist Goeller nicht der einzige neuere Autor, der den Erzkämmerer ins Spiel bringt. Pech gehabt mit deiner Argumentation. Wikiwiserick (Diskussion) 16:35, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich habe gar nichts herabgewürdigt, lass mal dein ad hominem stecken, OK? Wenn sich durch valide Belege nachweisen lässt, dass Friedrich den Titel eines Erzkämmerers führte, habe ich nichts gegen eine Erwähnung im Artikel. Im Artikel Friedrich Wilhelm III. (Preußen) habe ich die Einpflegung sogar selbst vorgenommen. Aber von deinen Vorurteilen wird auch dies dich nicht abbringen, fürchte ich. --Φ (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2017 (CET)

Nun ja, wer hier Vorurteile hat, ist wohl für jeden neutralen Beobachter klar ersichtlich. Oder was sollte es mit der Hinzufügung "(nanu, Rotlink?)" hinter einem Autorennamen wohl auf sich haben? Wikiwiserick (Diskussion) 16:45, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich habe jetzt nur drei der oben angeführten „Belege“ für die Relevanz des Erzkämmereramtes für Friedrich II. geprüft:

• Fischer-Fabian, Preußens Gloria: Der Aufstieg eines Staates bezieht sich auf Friedrich I.
• Kitschke, Die Kirchen der Potsdamer Kulturlandschaft bezieht sich auf Friedrich I.
• Leppmann, Winckelmann: Ein Leben für Apoll bezieht sich auf Friedrich Wilhelm I.

--Tusculum (Diskussion) 17:03, 3. Dez. 2017 (CET)

Und wo steht, dass Friedrich II. kein Erzkämmerer mehr gewesen ist? Wikiwiserick (Diskussion) 17:24, 3. Dez. 2017 (CET)

Er hat das Amt bei der Krönung resp. beim Krönungsmahl Josephs II. nicht ausgefüllt... --Tusculum (Diskussion) 17:56, 3. Dez. 2017 (CET)

In welcher Quelle steht das? Wikiwiserick (Diskussion) 04:41, 4. Dez. 2017 (CET)

Du bist doch hier der Auskenner... --Tusculum (Diskussion) 06:25, 4. Dez. 2017 (CET)

Der Erzkämmerer setzte üblicherweise einen Reichserbkämmerer ein, der ihn bei zeremoniellen Aufgaben vertrat (z.B. weil es für protestantische Fürsten nicht in Frage kam am katholischen Krönungsgottesdienst teilzunehmen). Bei der Krönung Josephs II. war Friedrichs katholischer Verwandter der Fürst von Hohenzollern(-Sigmaringen) Reichserbkämmerer und vertrat den Erzkämmerer bei den zeremoniellen Aufgaben (Vgl. Hans Ottomeyer: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962 bis 1806. Sandstein, Dresden 2006, ISBN 3937602623, S. 251.).--Herrgott (Diskussion) 12:21, 4. Dez. 2017 (CET)

Mit Google.Books lassen sich deine Behauptungen leider nicht überprüfen, weder Friedrich II. noch Erzkämmerer noch Hohenzollern führen zu einem Treffer. Zudem handelt es sich um einen Ausstellungskatalog zum Heiligen Römischen Reich, das ist doch einigermaßen lemmafremd. In der fachspezifischen wissenschaftlichen Literatur zu Friedrich II. wird der Titel nirgends erwähnt: Ganz nachvollziehbar, denn er führte ihn ja nicht und übte, wie du selber schreibst, das Amt gar nicht aus. Insofern ist es nicht einzusehen, wieso solch ein irrelevantes Detail im Artikel erwähnt werden muss. Ebenso unverständlich ist, wieso um ein solch unbestritten bedeutungsloses Detail hier eine kilometerlange Diskussion geführt wird. Gruß --Φ (Diskussion) 15:07, 4. Dez. 2017 (CET)

Phi, eigentlich habe ich Dich bisher als besonnenen und sehr fachkundigen Benutzer erlebt. Hier wundert mich dein Verhalten. Natürlich war Friedrich II. auch Erzkämmerer, den Titel hätte er gar nicht ablegen können, ohne seine Position als Kurfürst zu gefährden. Er hat ihn auch immer in seinem Titel geführt, auch wenn ihm die damit verbundenen formellen Aufgaben und Funktionen wahrscheinlich herzlich egal waren und die Tätigkeiten bei der Kaiserkrönung eh - wie auch bei den anderen Kurfürsten - schon traditionell von den Inhabern der Erbämter als Vertretung ausgeführt wurden. Dafür, dass ein bestimmter Kurfürst von Brandenburg auch Erzkämmerer war, einen Beleg zu fordern, halte ich mit Verlaub für Unsinn. Beide Titel waren untrennbar verknüpft, solange die Markgrafen von Brandenburg Kurfürsten waren, waren sie auch Erzkämmerer und haben diesen Titel immer und durchwegs ohne Ausnahme in ihren offiziellen Dokumenten benannt. Ich arbeite ungern mit Google-Schnipseln und bevorzuge "richtige" Bücher, aber hier reichen sie aus: [1], [2], beides zwar ewig alte Werke aus dem 19. Jhdt., aber dafür mit Zitaten des offiziellen Titels von Friedrich II., wie er ihn bspw. in Privilegien und . Wichtig war er für ihn immer, wenn es um Reichsangelegenheiten ging, denn so wenig er von Kaiser und Reich insgesamt hielt, dortige Machtpositionen (und Titel waren dafür wichtig) aufzugeben, wäre nie in Frage gekommen - und dann inszenierte er sich auch gerne mal als Bewahrer der alten Freiheiten der Reichsfürsten. Dass Du und Tusculum dazu in der Fachliteratur wenig findet, wundert mich nicht - denn die Titel als Kurfürst und Erzkämmerer waren untrennbar miteinander verbunden. Wozu also gesondert und ausführlich in einer Biographie darauf eingehen? Kurz benennen kann man sie dagegen hier, in einer Enzyklopädie auf jeden Fall. Dafür, dass ein preußischer König vor 1806 den Titel Erzkämmerer geführt hat und dass er (gilt bis 1918) Mitglied des Ordens vom Schwarzen Adler war, Belege zu fordern, das ist m.E. eh nicht durch WP:Belege gedeckt, das sind für jeden Historiker, der sich auch nur am Rande mit Preußen und Brandenburg befasst hat, herzlich banale Erkenntnisse, nahe an der Feststellung, dass die Erde keine Scheibe, sondern rund ist. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:44, 5. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Blumen, lieber Wahldresdner. Dass Friedrich Träger des Ordens und des Titels war, bestreitet ja niemand. In den Artikel kommen aber bitte nur relevante Informationen, die mit der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur zum Lemma belegt werden können. Das ist beim Schwarzen Adlerorden und dem Erzkämmerer nicht der Fall: Hierzu schweigen die zuverlässigen Informationsquellen. Vor hundertfünfzig Jahren fand man sowas vielleicht noch erwähnenswert, heute nicht mehr. mithin besteht kein Grund, solche komplett unerheblichen Details in den Artikel zu schreiben. Es gibt aus Franz Kugler (Historiker), Geschichte Friedrichs des Großen, Leipzig 1840, buchstäblich Hunderte von Anekdoten zum Alten Fritz, die stehen allesamt ebenfalls nicht im Artikel. Warum? Weil sie in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur wegen Irrelevanz nicht erwähnt werden, deswegen. Genauso halten wir es auch mit irgendwelchen Orden und folgenlosen Details aus der Titulatur. Nur wenn die enzyklopädische Relevanz für Friedrich anhand aktueller wissenschaftlicher Literatur belegt wird, können sie in den Artikel. Sonst nicht.

Wenn die Titel Kurfürst und Erzkämmerer untrennbar miteinander verbunden waren, wozu braucht der Mensch dann zwei getrennte Kategorien dafür? Eine würde reichen, oder sogar eine einfache Liste. Nur weil irgendwer aus unerfindlichen Gründen und ohne Rücksprache mit der Redaktion Geschichte zu halten, mal eine Kategorie angelegt hat, heißt das doch nicht, dass in den Artuikeln Belegpflicht und Konsensprinzip nicht mehr gelten. Das kann es ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 15:20, 5. Dez. 2017 (CET)

Mich wundert ja nur, dass Phi hier so viel wert auf die aktuelle Literatur legt, Hinweise auf die aktuelle Literatur aber aus dem Artikel rauslöscht, wenn es um andere Themen geht, die ihm nicht passen. Der Witz ist dabei, dass die abwegigen Ansichten von Kunisch, dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert haben könnte, um eine Impotenz zu verbergen, im Artikel stehen bleiben dürfen, obwohl diese Ansichten wörtlich von Zimmermann aus dem 18. Jahrhundert stammen und von Kunisch unkritisch übernommen wurden. Zimmermann wollte die Ansichten zahlreicher Zeitgenossen, dass Friedrich schwul war, in Frage stellen, weil sein Held nicht schwul sein durfte und hat sich deswegen was ausgedacht (steht so ähnlich auch in einem aktuellen Artikel der Süddeutschen zum Thema, siehe [3]). Auch die aktuelle Forschung hat das klar aufgedeckt. Aber dazu darf ja dank Phis Löschungen nix im Artikel stehen. Wenn's um das Thema Orden und Titel geht, dann aber ist nur noch die aktuelle Literatur relevant, weil der Erzkämmerer und die Orden früher mehr in den Köpfen der Historiker als heute waren. Super Leistung, Phi! Wikiwiserick (Diskussion) 03:29, 23. Dez. 2017 (CET)

Warum wurden die Textverbesserungen zu zwei Abschnitten blind revertiert?

Ich habe einige Textblöcke, die von anderen Usern stammten und zusätzliche Informationen für den Artikel enthalten, der obigen Diskussion entnommen und sie in den Artikel eingestellt. Wieso wurde das wieder gelöscht, obwohl alles sinnvoll erscheint und mehr als üblich mit Literaturhinweisen versehen war. Was ist daran auszusetzen? Ich habe diese Texte jetzt nochmals durchgesehen und noch einige kleine Änderungen vorgenommen. Ich bitte Satz für Satz (und nicht nur pauschal) zu begründen, was an den nachfolgenden Texten konkret den Wikipedia-Regeln widerspricht. Hier die zur Diskussion stehenden Textblöcke.

Soweit die ausführlich mit Literaturhinweisen aus der Fachliteratur belegten sinnvollen Ergänzungen zum Artikel. Wikiwiserick (Diskussion) 04:35, 4. Dez. 2017 (CET)

Wir diskutieren hier nicht mit Sockenpuppen und spammen nicht die Seite mit Zeugs voll, das oben bereits steht. Schon gar nicht über Dinge, die längst geklärt und als Komprosmiss gelöst sind. Geh woanders spielen. --Tusculum (Diskussion) 06:16, 4. Dez. 2017 (CET)

Den Vorwurf der Sockenpuppe nimm mal ganz schnell zurück. Ich argumentiere hier als eigenständiger User. Letztes Jahr war ich sogar an einigen der obigen Diskussionen beteiligt, bin dann aber wegen intensiver Arbeit an Museumsprojekten im Ausland hier länger nicht mehr aktiv gewesen. Wenn ich nun nach der Lektüre der Diskussionsbeiträge der letzten Monate zu der Ansicht gekommen bin, dass bestimmte Textvorschläge zur Verbesserung des Artikels diskussionswürdig sind und eine echte Verbesserung des Artikels darstellen, dann sollte das von euch ernst genommen werden. Einige Textstellen sind im eingestellten aktuellen Vorschlag deswegen von mir sogar nochmals umformuliert worden. Dass irgendwelche Dinge längst geklärt sind, geht aus der obigen Diskussion nicht hervor. Was aus den vergangenen Diskussionen (und auch aus deinem Kommentar) hervorgeht, ist, dass echte Artikel-Verbesserungen von einigen Usern hier immer noch verhindert werden. Das ist mein Eindruck und das widerspricht den Prinzipien von Wikipedia. Wikiwiserick (Diskussion) 18:25, 4. Dez. 2017 (CET)

Wikiwiserick: Hier wird nicht blind revertiert. Der Artikel zu FII ist aber perfekt, mehr soll da nicht rein. Sagen die WP-Fachleute. Wo Du noch beitragen dürftest: bei Wilhelm Kiesewetter (Maler), da ist bestimmt noch nicht jedes Dorf erwähnt, durch das er fuhr. --Amanog (Diskussion) 06:40, 5. Dez. 2017 (CET)

Über diesen Beitrag musste ich herzlich lachen. Ich befürchte nur, dass einige User deine Ironie nicht verstanden haben. Wikiwiserick (Diskussion) 18:00, 9. Dez. 2017 (CET)

Um es auf einen Punkt zu bringen: hier wird blind revertiert, weil das in Artikeln üblich ist, die irgendwer als persönliches Eigentum ansieht. Mit fachlichen Einschätzungen hat das nix zu tun, eher mit Selbstlob darüber, was als perfekt gilt. Suche dir am besten einen anderen Artikel, Wikiwiserick, den du verbessern kannst, bei umseitigen Artikel wird man es zu verhindern wissen. </Sarkasmus> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:26, 5. Dez. 2017 (CET)

Hier wird nicht blind revertiert, sondern Unbelegtes und Irrelevantes, das in der Fachliteratur zum Lemma keine Beachtung findet, wird aus dem Artikel entfernt. Und wenn nicht nachbelegt wird, nehm ich die Sinnlosangaben, die Matthiasb vorhin eingepflegt hat, auch wieder raus. Solcher Quatsch gehört nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 12:49, 5. Dez. 2017 (CET)

Falsche Aussagen, die durch deine Umformulierungen zustande kamen, stehen bisher immer noch im Artikel. Darauf wurdest du oben in der Diskussion hingewiesen. Warum hast du dich nicht darum gekümmert? Wikiwiserick (Diskussion) 18:00, 9. Dez. 2017 (CET)

Begründe bitte hier deine Verbesserungsvorschläge. Wenn sie gut sind, wirst du sicher einen Konsens dafür erreichen, dann können sie problemlos eingepflegt werden. MfG --Φ (Diskussion) 18:05, 9. Dez. 2017 (CET)

Unten stehen meine Begründungen. Nur solltest du sie auch lesen. Wikiwiserick (Diskussion) 18:35, 9. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Zusätzliche Belege aus wissenschaftlicher Fachliteratur und Details sind m.E. OK, über die Primärquellen zu den Homogeschichten hab ich mich schon früher geäußert, dass das nicht geht. --Φ (Diskussion) 18:44, 9. Dez. 2017 (CET)

Homogeschichten kommen im Artikel nicht vor, nur ein kurzer Hinweis auf wichtige zeitgenössische Persönlichkeiten, die bei Friedrich homosexuelles Verhalten beobachtet haben, mehr nicht. Kürzer geht es kaum. Welche konkrete Begründung hast du dafür, solche Quellen unberücksichtigt zu lassen? Wikiwiserick (Diskussion) 18:59, 9. Dez. 2017 (CET)

Das habe ich alles auf dieseer Seite bereits ausführlich begründet. Primärquellen sind obsolet, denn entweder werden sie sie in der Fachliteratur zitiert, dann kann man mit der belegen, oder sie werden dort nicht zitiert, dann gehören sie nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 19:02, 9. Dez. 2017 (CET)

Hä? Es sind, wie ich sehe, in den Fußnoten doch genügend Hinweise auf die Sekundärliteratur zu finden, die die Primärquellen zitieren und diskutieren. Wikiwiserick (Diskussion) 19:20, 9. Dez. 2017 (CET)

Na prima. Dann kannst du die Primärquellen ja ohne Verlust weglassen. --Φ (Diskussion) 22:08, 9. Dez. 2017 (CET)

Nein, denn wenn die Sekundärliteratur die Primärquellen zitiert, sollte dies auch der Wikipedia-Artikel tun. Wikiwiserick (Diskussion) 21:43, 11. Dez. 2017 (CET)

Das tut er doch sonst auch nicht. --Φ (Diskussion) 22:07, 11. Dez. 2017 (CET)

Wörtlich zitiert wird ja auch im neuen Verbesserungsvorschlag nichts, es werden nur extrem kurz einige auch in der Sekundärliteratur genannte wichtige Zeitzeugen erwähnt. Ganz in deinem Sinne. Also kann das nach deiner Auffassung rein. Wikiwiserick (Diskussion) 22:16, 11. Dez. 2017 (CET)

Nach BK: Interessant wäre ja vor allem das Zitieren aus erster Hand, also das Zitieren, nicht das Wiederkäuen nach anderen Quellen. Ist alles als Digitalisat verfügbar. Und dann werden wir die Wortlaute mal gegenchecken... :-)) --Tusculum (Diskussion) 22:19, 11. Dez. 2017 (CET)

(nach BK) Wikiwiserick, das ist Unsinn. Der gesamte Artikeltext beruht auf wissenschaftlicher Literatur, die ihreseits die Primärquellen ausgewertet hat. Als Beleg angegeben wird aber immer nur di Sekundärliteratur, nicht die Primärquellen. Das ist bei der Jugend des Königs so, bei den Schlesischen Kriegen und bei den Schwulenhistörchen ist das eben auch so. --Φ (Diskussion) 22:21, 11. Dez. 2017 (CET)

Genügend Literatur wurde angeführt, um die Verbesserungen zu rechtfertigen. Die (entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:32, 13. Dez. 2017 (CET)) hier können ja mal alles nach dem Originalwortlaut gegenchecken, wenn sie das für nötig erachten. Die Zeit der pauschalen Löschungen sollte jedenfalls der Vergangenheit angehören. Wikiwiserick (Diskussion) 22:28, 11. Dez. 2017 (CET)

Vergleich des bisherigen Textes mit einer neu zusammengestellten Alternativversion

Ich habe mir in den letzten Tagen nochmals alle oben stehenden Diskussionsbeiträge sehr genau durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass bestimmte Abschnitte des Wikipedia-Textes verbesserungswürdig sind. Aus den bisherigen Verbesserungsvorschlägen habe ich den kleinsten gemeinschaftlichen Nenner unter Berücksichtigung der Wünsche verschiedener User extrahiert und neu bearbeitet. Gehen wir deswegen jetzt mal einige Passagen a) bis f) des bisherigen Artikels aus dem Abschnitt „Beziehungen“ einzeln durch und diskutieren, ob die bisherigen Versionen oder die nun nochmals von mir überarbeiteten Alternativvorschläge im Artikel stehen sollten:

a) Derzeitige Version:

Friedrich korrespondierte mit Voltaire, den er mehrmals traf. Im Jahre 1740 war Voltaire 14 Tage lang auf Schloss Rheinsberg zu Gast.

Da Voltaire Friedrich nicht nur in jüngeren Jahren mehrmals traf, sondern später auch zwei Jahre bei ihm in Potsdam weilte, wurde die ungenaue Textpassage im folgenden Verbesserungsvorschlag umformuliert, denn weiter unten werden im Text ja die zwei Jahre in Potsdam erwähnt:

Bereits als Kronprinz korrespondierte Friedrich mit Voltaire und traf sich mehrmals mit ihm. 1740 war der französische Philosoph 14 Tage lang auf Schloss Rheinsberg zu Gast.

b) Derzeitige Version:

Verschiedene Quellen deuten darauf hin, dass er homosexuell war: Als junger Kronprinz vertraute er etwa Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorstellen zu können, eine Ehe einzugehen.

Der Verbesserungsvorschlag enthält in den ergänzten Fußnoten zusätzliche Literaturangaben, die ja wohl in den Artikel rein sollten, weil sich Wikipedia solche Hinweise wünscht:

Verschiedene Quellen deuten darauf hin, dass Friedrich homosexuell war: Er selbst vertraute als junger Kronprinz seinem Mentor Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorzustellen, eine Ehe einzugehen.

c) Derzeitige Version:

Am Vorabend der Schlacht bei Mollwitz empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“ – es folgten ausschließlich Namen von Männern, darunter der seines Kammerdieners Michael Gabriel Fredersdorf. Diesem hatte er nur einen knappen Monat nach seiner Thronbesteigung das Gut Zernikow bei Rheinsberg geschenkt und ihn zum Geheimen Kämmerer sowie zum Schatzmeister der königlichen Privatschatulle, einschließlich der Schatullgüter, befördert. Friedrichs Garteninspektor und Oberhofbaurat Heinrich Ludwig Manger bezeichnet den einstigen Kammerdiener 1789 als „damaligen Kammerliebling des Königs“. Fredersdorfs Schlafzimmer im Schloss Sanssouci ist noch heute zu sehen und befindet sich direkt neben dem Friedrichs. Als Fredersdorf 1753 eine reiche Braut heiratete, schrieb ihm Friedrich einen spöttisch-ungehaltenen Brief.

Der Verbesserungsvorschlag ist eine leicht gekürzte Version des Fredersdorf-Abschnitts bei Beibehaltung des Inhalts:

Am 8. April 1741, dem Vorabend der Schlacht bei Mollwitz, empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“, und nennt dabei ausschließlich Männer, darunter seinen Kammerdiener Michael Gabriel Fredersdorf, der laut Friedrichs Garteninspektor und Oberhofbaurat Heinrich Ludwig Manger der „damalige Kammerliebling des Königs“ war. Einen knappen Monat nach seiner Thronbesteigung hatte der König ihm das Gut Zernikow bei Rheinsberg geschenkt und ihn zum Geheimen Kämmerer sowie zum Schatzmeister der königlichen Privatschatulle, einschließlich der Schatullgüter, befördert. Fredersdorfs Schlafzimmer im Schloss Sanssouci lag direkt neben dem Friedrichs. Als Fredersdorf 1753 eine reiche Braut heiratete, schrieb ihm Friedrich einen spöttisch-ungehaltenen Brief.

d) Derzeitige Version:

An seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich schrieb er 1746 einen gehässigen Brief, der von Eifersucht um den „schönen Marwitz“ geprägt war, Heinrichs Kammerjunker, dem Friedrich unterstellte, an Gonorrhoe erkrankt zu sein. In den Jahren 1747 bis 1749 verfasste er Le Palladion, ein längeres Gedicht, das in heiterer Weise die homosexuellen Abenteuer seines Vorlesers Darget schilderte.

Leicht gekürzter Verbesserungsvorschlag (die Vermutung in der Fußnote, wer der schöne Marwitz gewesen sein könnte, wurde weggelassen, da bisher keine Quelle für diese Vermutung angegeben wurde, das könnte aber jederzeit nachgeliefert werden; stattdessen gibt es weitere Literaturhinweise im Fußnotenteil):

In einem eifersüchtigen Brief an seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich unterstellte der Preußenkönig 1746 dem „schönen Marwitz“ (Heinrichs Kammerjunker), an Gonorrhoe erkrankt zu sein, und in Friedrichs frivolem Gedicht „Le Palladion“ (1747-1749) werden die homosexuellen Abenteuer des Vorlesers Claude Etienne Darget geschildert.

e) Derzeitige Version:

Es gab auch vielerlei Gerüchte, zu denen nicht zuletzt Voltaire und Friedrichs Leibarzt Johann Georg Zimmermann Manches beitrugen.

Im Verbesserungsvorschlag wird diese viel zu vage Aussage durch genauere Angaben (inklusive Literaturhinweisen) konkretisiert:

Bereits Friedrichs Vater beschimpfte seinen Sohn öffentlich als „Sodomiten“, und Zeitgenossen wie Voltaire, Giacomo Casanova, Laurent Angliviel de La Beaumelle oder Étienne-François de Choiseul sprachen ebenfalls von homosexuellen Kontakten.

f) Bisherige Version:

Ob Friedrich seine Neigung aber je körperlich ausgelebt hat, ist umstritten: So glaubt Reinhard Alings, Friedrich habe zölibatär gelebt und sei nach den traumatischen Erfahrungen seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung gar nicht in der Lage gewesen. Auch Frank-Lothar Kroll glaubt, dass Friedrichs Veranlagung deutlich weniger lebensbestimmend war als bei seinem Bruder. Wolfgang Burgdorf dagegen glaubt, der König habe seine ihm später nachgesagte Homosexualität durchaus ausgelebt. Dies sei eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale, mit dem sich zentrale Charakterzüge Friedrichs erklären ließen: Dieser habe den Wunsch seines Vaters, er möge einen Thronfolger zeugen, nicht erfüllen können und sein Versagen durch Ruhmbegier und militärische Risikofreude kompensiert. Johannes Kunisch hält es in seiner Biographie des Königs dagegen für nicht ausgemacht, dass er homosexuell war: Die entsprechenden Gerüchte seien „in denunziatorischer oder auch wichtigtuerischer Absicht“ erfolgt. Es lasse sich, zumindest in Friedrichs Jugend, auch heterosexuelles Empfinden und Erleben nachweisen, etwa in Bezug auf die Balletttänzerin Barbara Campanini. Schließlich sei es auch möglich, dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert habe, etwa um eine Impotenz zu verbergen.

Aus den weiter oben stehenden Diskussionen geht hervor, dass der bisherige Abschnitt sprachlich und inhaltlich Fehler enthält, die korrigiert werden sollten; z.B. wurde darauf hingewiesen, dass Kunisch gar nicht von Gerüchten, sondern von einer „Facette“ von Friedrichs Wesen spricht, d.h. auch er leugnet nicht die homosexuellen Neigungen des Preußenkönigs, wie in der bisherigen Artikel-Version steht. Im folgenden Verbesserungsvorschlag wird auf zusätzliche Literatur verwiesen, es werden Seitenangaben korrigiert, und Kunischs von der neuesten Forschung in Frage gestellte Ansichten stehen auch nicht mehr am Ende des Abschnitts, sondern dort, wo sie historisch hingehören:

Dagegen äußerte die spätere deutsche Geschichtsschreibung immer wieder Zweifel, ob der Preußenkönig seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. Noch Johannes Kunisch hielt zeitgenössische Äußerungen über diese „Facette“ von Friedrichs Wesen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“. Zumindest in jüngeren Jahren hätte es auch heterosexuelle Kontakte und eine Schwärmerei für die Balletttänzerin Barbara Campanini gegeben, so dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert haben könnte, um eine operative Verstümmelung im Genitalbereich mit resultierender Impotenz zu verbergen. Letztere Ansicht wird von Tim Blanning mit Hinweis auf den ärztlichen Obduktionsbericht verworfen, der am Leichnam Friedrichs völlig intakte Genitalien beschreibt. Blanning und Kunisch erwähnen aber auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen, was aber nach dem Tod seines Vaters eingestellt wurde. Für Reinhard Alings „kann kein vernünftiger Zweifel bestehen“, dass Friedrich schwul war, aber er glaubt, dass der Preußenkönig zölibatär gelebt haben könnte und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung gar nicht in der Lage gewesen ist. Auch Frank-Lothar Kroll meint, dass Friedrichs Veranlagung deutlich weniger lebensbestimmend war als bei seinem Bruder. Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs: Dieser habe den Wunsch seines Vaters, er möge einen Thronfolger zeugen, nicht erfüllen können und sein Versagen durch Ruhmbegier und militärische Risikofreude kompensiert.

Wie jeder unbefangene User erkennen kann, stellen die Alternativvorschläge eine echte Verbesserung der bisherigen Version dar, weil einige Falschaussagen korrigiert, zu vage Äußerungen konkretisiert, aktuelle Erkenntnisse der Fachliteratur stärker berücksichtigt und Literaturhinweise ergänzt wurden. Erweiterungen an einigen Stellen wurden durch Straffungen an anderer Stelle kompensiert, so dass sich, abgesehen von den hinzugekommenen Literaturhinweisen, die Textmenge insgesamt nicht signifikant erhöht hat. Wikiwiserick (Diskussion) 17:49, 9. Dez. 2017 (CET)

Bin auf Nachfrage mit den nachvollziehbar begründeten Nachbesserungsvorschlägen weitgehend einverstanden, halte allerdings die Ausführungen unter f) für komprimierbar bzw. teils in den Anmerkungsapparat überführbar. Zudem sollte wie bereits hier ausgeführt in der Gliederung bzw. im Inhaltsverzeichnis explizit der Hinweis auf den Abschnitt zu Friedrichs II. sexueller Orientierung als Bestandteil seiner persönlichen Neigungen enthalten sein. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 13:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Nochmalige Kürzung des Abschnitts f):

Dagegen bezweifelte die spätere deutsche Geschichtsschreibung, ob der Preußenkönig seine Neigung je körperlich ausgelebt hat; ja Kunisch hielt zeitgenössische Äußerungen über diese „Facette“ von Friedrichs Wesen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“. Blanning und Kunisch erwähnen auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen. Für Reinhard Alings war Friedrich schwul, aber er könnte zölibatär gelebt haben und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung nicht in der Lage gewesen sein. Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs.

Wäre das OK? Ich habe den Text noch etwas gestrafft und einige Infos finden sich jetzt in den Fußnoten. Wikiwiserick (Diskussion) 22:54, 11. Dez. 2017 (CET)

Bemerkenswert ist ja, dass keiner der bisherigen Kritiker und Löschknopf-Betätiger an einer genaueren Diskussion der Inhalte interessiert zu sein scheint. Anstatt den neuen Textvorschlag Satz für Satz durchzugehen, die Fehler im bisherigen Text anzuerkennen und zu verbessern, reagiert man entweder gar nicht oder mit pauschalen Zurückweisungen der Verbesserungsvorschläge. Im Sinne des Wikipedia-Projekts ist das nicht. Was aufmerken lassen sollte, ist, dass auch andere User das Ownership-Problem klar erkannt haben. Wikiwiserick (Diskussion) 21:50, 11. Dez. 2017 (CET)

Das geht nicht so schnell. Die Gegenargumente müssen wieder zusammengesucht werden, wobei freilich oben schon eine Menge von mir zu lesen ist. Die vorgeschlagenen Änderungen sind ebenfalls nicht so richtig neu.--Gloser (Diskussion) 22:05, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich habe versucht, den Text im Sinne des kleinsten gemeinschaftlichen Nenners zu bearbeiten. Vieles von dem, was oben in den Diskussionen ausführlicher zur Sprache kam, wurde weggelassen oder gekürzt und offensichtliche Fehler wurden korrigiert. Wir sollten hier endlich mal zu Potte kommen. Der Löschknopf wurde schon viel zu oft betätigt, ohne dass es zu Verbesserungen gekommen ist. Ist das im Sinne von Wikipedia? Wikiwiserick (Diskussion) 22:23, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich schliesse mich Barnos an - nach der Verkürzung des Abschnittes bzw Auslagerung in Belegapparat jetzt eine angemessene Verbesserung. Das "ja" habe ich oben gestrichen, ein Semikolon eingesetzt. Dank an Wikiwiserick für die Überarbeitung. --Amanog (Diskussion) 05:37, 12. Dez. 2017 (CET)

Das entspricht in der Tat dem, was ich in diesem Kontext für passend halte, wobei ich für den Auftakt folgende Variante vorschlage (incl. der hier nicht enthaltenen Fußnoten): Von deutschen Historikern wurden dagegen verschiedentlich Zweifel geäußert, ob der Preußenkönig seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. So hielt Kunisch zeitgenössische Äußerungen über diese „Facette“ von Friedrichs Wesen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“.

Der Text ist übrigens auch stilistisch gegenüber dem bis dato zu Buche stehenden (wo in drei aufeinander folgenden Sätzen dreimal das Verbum glauben verwendet wird) deutlich zu bevorzugen.

Für die Gliederung halte ich daran fest, dass alle einschlägigen Informationen besser einem Abschnitt zu Friedrichs II. sexueller Orientierung explizit zuzuordnen sind. -- Barnos (Post) 07:28, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich halte die Ergänzungen nicht für zwingend, kann auch nicht recht erkennen, worin da die Verbesserung bestehen soll, werde aber bei Einfügung nicht revertieren. MfG --Φ (Diskussion) 13:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich habe jetzt eine Version, die alle Diskussionsaspekte berücksichtigt und einen Minimalkonsens darstellt, in den Artikel eingefügt. Dabei habe ich, dem Vorschlag von Barnos folgend, auch eine neue Abschnittsüberschrift zur "sexuellen Orientierung" hinzugefügt und den letzten Absatz über die Frauen nach oben geholt. Ich denke, das ist OK. Jetzt ist der Abschnitt über die Sexualität im Haupttext auch wesentlich kürzer als vorher, und wer noch mehr Infos haben will, soll in die Fußnoten schauen. Wikiwiserick (Diskussion) 17:46, 12. Dez. 2017 (CET)

Es gibt keinen Konsens für die Auflistung von Primärquellen, in denen aus der Schlüssellochperspektive Gerüchte verbreitet werden. --Φ (Diskussion) 18:02, 12. Dez. 2017 (CET)

Gerüchte aus der Schlüssellochperspektive kommen in meiner Version nicht vor. Gestern hattest du noch verkündet, die neue Version nicht revertieren zu wollen. Tja, wenn du nicht mitspielst, wird das wohl nichts mit der Verbesserung des Artikels. Entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:12, 13. Dez. 2017 (CET) Was meinen die anderen User dazu? Wikiwiserick (Diskussion) 18:08, 12. Dez. 2017 (CET)

@Phi: Ich verstehe jetzt auch nicht, was genau von der Änderung Wikiwisericks nicht dem entsprach, was er vorab vorstellte und dem Du bereits zustimmtest ? --Amanog (Diskussion) 18:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hastz mich anscheinend falsch vertsanden. Ich habe immer gesagt, dass Primärquellen hier nichts zu suchen haben. Ich habe auch nichtb pauschal zurückgesetzt, sondern die Primärquellen entfernt. Jetzt ist alles mit reputablen Sekundärquellen belegt. Zu allem übrigen verweise ich auf die Diskussionen weiter oben auf dieser Seite, u.a. #Erläuterungen und Kommentare zum Revisionsansatz. Das wurde doch alles bereits ad nauseam durchgekaut, ich kann nicht nachvollziehen, warum das alles jetzt ein weiteres Mal besprochen werden muss. Gibt es denn irgendwelche neuen Argumente oder bislang unerwähnte Quellen? Gruß --Φ (Diskussion) 18:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Mein Eindruck: hier wurde größtenteils wieder blind revertiert und nur ein paar Aspekte sind berücksichtigt worden. Das, was jetzt im Artikel steht, ähnelt eher dem, was vorher im Artikel stand, zumal auch Infos aus den Fußnoten wieder im Haupttext auftauchen und andere Infos ganz wegfielen. Also keine Verbesserung, weil wichtige Aspekte, die auch von der Sekundärliteratur abgedeckt sind, nicht mehr vorkommen. Ein indiskutables User-Verhalten, wenn es vorher zu einem Minimalkonsens gekommen war. Ganz klar Artikel-Ownership. Wikiwiserick (Diskussion) 18:47, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich fragte dich nach neuen Argumenten oder bislang unerwähnten Quellen. Gibt's welche, oder warum wärmst du die alte Diskussion wieder auf? --Φ (Diskussion) 19:10, 12. Dez. 2017 (CET)

Es sind ausreichend Sekundärquellen zu allen Punkten angegeben worden. Du bist offensichtlich derjenige, der plötzlich die auf einem von allen Usern akzeptierten Minimal-Konsens beruhende Version nicht mehr will. Wikiwiserick (Diskussion) 19:16, 12. Dez. 2017 (CET)

Zu Fredersdorf, zum Palladion, zu Casanove u.v.a.m. sind keine Sekundärquellen angegeben. Änderungen am Artikel bedürfen des Konsenses, den gibt es nicht, also muss einstweilen alles beim Alten bleiben. Dagegen verstößt du mit deinem Edit War. Ich hab dich auf der VM gemeldet und hoffe, du wirst gesperrt. --Φ (Diskussion) 19:24, 12. Dez. 2017 (CET)

Ein einzelner User scheint hier entscheiden zu wollen, was in den Artikel hineingehört und was nicht, und weil auch andere User sich für meine Version ausgesprochen haben, gibt es jetzt von dir eine Vandalismusmeldung? Lachhaft. Wikiwiserick (Diskussion) 19:31, 12. Dez. 2017 (CET)

Lies WP:WAR.

Du hast nicht erläutert, wieso beim Sexualleben des Königs Primärquellen angeführt werden sollen, der ganze übrige Artikel aber nur Sekundärquellen nennt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, wieso du eine seit Monaten beendete Diskussion neu aufwärmst, ohne dass es neue Argumente oder neue Quellen geben würde. Wird hier einfach sinnlos immer weiter diskutiert, bis du mit dem Ergebnis zufrieden bist? So geht es ja wohl nicht.

In der Diskussion des letzten Winters haben sich genügend andere Benutzer zu Wort gemeldet. Es ist also keineswegs nur „ein einzelner User“, der sich dagegen wehrt, dass die Homohistörchen mit Primärquellen breitgetreten werden sollen. --Φ (Diskussion) 20:31, 12. Dez. 2017 (CET)

Zu Casanova, Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle oder Étienne-François de Choiseul werden in den Möchtegern-Belegen keine Primärquellen genannt. Punktum. Der arme Johann Georg Zimmermann, der eine Zwischenquelle für die beiden letztgenannten sein könnte, gibt sich allerdings auf den folgenden Seiten redlich Mühe, deren Aussagen zu widerlegen... Sprich: Das ganze Name dropping in dem Zusammenhang soll eine Belegsituation suggerieren, die auf Basis der angeführten Belege nicht gegeben ist. Also gehört das nicht in den Artikel. Punktum. Und der Einsteller und seine Unterstützer mögen bitte bessere Belege für die Originalstellen, sofern es welche gibt, bereitstellen. --Tusculum (Diskussion) 22:04, 12. Dez. 2017 (CET)

Casanova, Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle und Étienne-François de Choiseul werden in genügend Primär- und Sekundärquellen genannt. Punktum. Aber die Angaben wurden ja von euch Löschhanseln wieder aus den Fußnoten entfernt. Zur Erinnerung: Louis Leo Snyder: Frederick the Great, Englewood Cliffs, NJ.: Prentice-Hall 1971, S. 132; Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München 2006, S. 74; Wilhelm Burgdorf: Friedrich der Große, S. 97-98. Tim Blanning: Frederick the Great, S. 446, wurde weggelöscht. Und wenn man weiter googelt, gibt's noch mehr Sekundärliteratur: z.B. Louis Crompton: Homosexuality and Civilization, Cambridge, Mass.: Harvard University Press 2003, S. 505. Oder wie wär's mit diesem Zitat über Friedrich: "If he was anything at all he was homosexual, but after Keyserling and Rothenburg, there was no favourite and there was never anything in the nature of a minion. … Probably Voltaire was right when he says all happened with handsome young officers – allez-oop! – as a matter of routine." (Steht so bei Nancy Mitford: Frederick the Great, London: Vintage 2011, S. 143). Alles relevante Literatur. Und wieso wurde die wichtige Angabe, dass bereits Friedrichs Vater seinen Sohn öffentlich als „Sodomiten“ beschimpfte (laut Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“, S. 238) ebenfalls entfernt? Das scheint hier alles Methode zu haben, wenn einige wenige User bestimmte Inhalte aus dem Artikel raushalten möchten. Wikiwiserick (Diskussion) 02:52, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Ganze hier kann ich nur noch als Witz bezeichnen. Offenbar stecken einige User (entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2017 (CET)), anders kann ich mir das, was hier abläuft, nicht erklären. Jetzt hat sogar Felistoria auf die nachgewiesenermaßen fehlerhafte ursprüngliche Textversion, die verbessert werden sollte, revertiert. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Der (entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2017 (CET)) aber ist der Vorwurf von Tusculum, dass bestimmte hinzugefügte Inhalte Fakes sein sollen. Er schrieb auf der Vandalismusmeldungsseite:

„Allein diese Primärquellenangabe: Laut Casanova (Geschichte meines Lebens, Berlin 1964-67, Band X, S. 87) belohnte Friedrich Gardesoldaten für ihre sexuellen Dienste mit einer goldenen Uhr. in dem Edit des Gemeldeten ist doch reiner Fake. Wenn man mit Primärquellen arbeitet, dann sollte man sie auch eingesehen haben.“ Siehe [4].

Du hast also die zitierte Quelle eingesehen, Tusculum? Wunderbar! Mir lag diese Quelle nämlich tatsächlich nicht vor, sondern das hatte jemand anders in den obigen Diskussionen in einem der früheren Änderungsvorschläge gebracht und ich hab‘s für meinen neu überarbeiteten Verbesserungsvorschlag übernommen, weil ich wegen der genauen Seitenangabe zunächst mal „good faith“ annehme. Das war also ein Fake, ja? Wenn du das sagst, Tusculum, muss es wohl stimmen. Dann informiere doch als grundlegend informierter User hier mal alle anderen User, was genau auf der angegebenen Seite steht! Und bitte wörtlich zitieren! Wir warten alle sehr gespannt auf das exakte Zitat aus der Berliner Casanova-Ausgabe, bei der es sich vermutlich um diese handelt: Giacomo Casanova Chevalier de Seingalt: Geschichte meines Lebens. Hrsg. und eingel. von Erich Loos. Erstmals nach der Urfassung ins Deutsche übers. von Heinz von Sauter. Band 10. Propyläen-Verlag, Berlin 1966, S. 87. Du wirst doch jetzt nicht kneifen wollen, Tusculum, wo du anderen unverfroren vorgeworfen hast, sie würden Fakes produzieren? Da musst du jetzt ran und den eindeutigen Nachweis für deinen Vorwurf liefern. Entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:12, 13. Dez. 2017 (CET) wenn sich herausstellt, dass genau dies der Fall gewesen ist, und müsste von Phi mit einer Vandalismusmeldung und von Felistoria mit einer Sperre für dich geahndet werden.

Bis wir von Tusculum das deutsche Zitat zu lesen bekommen, das eindeutig belegen wird, dass die Primärquellenangabe ein „reiner Fake“ war, folgender Hinweis: Weil ich sonst eher für die amerikanische Wikipedia schreibe und dafür oft englischsprachige Literatur suche, habe ich mal eben zum Spaß bei Google gleichzeitig die Stichworte „Casanova“, „soldier“ und „gold watch“ eingegeben und stoße als Treffer sofort auf diese kommentierte wissenschaftliche Ausgabe: Casanova: History of My Life, Volumes 9-10, Johns Hopkins University Press 1997. Darin findet sich, natürlich auf Englisch, dieses Zitat über Friedrich:

“At Potsdam we saw the King parading his First Battalion, every soldier of which had a gold watch in the fob of his breeches. It was thus that the King rewarded the courage with which they had subjugated him as Caesar subjugated Nicomedes in Bithynia. No secret was made of it.” Siehe [5].

Tja, weil an anderen Stellen im Internet groß und breit erläutert wird, dass Caesar mit Nicomedes eine homosexuelle Affäre gehabt hat, ist wohl klar, worauf Casanova bei Friedrich dem Großen anspielt. Die Soldaten sprachen gegenüber Casanova also offen aus, dass sie mit Friedrich Sex hatten. Und weil Casanova „every soldier“ schrieb, muss, auch wenn er übertrieben haben mag, der Preußenkönig wohl öfter mit etlichen seiner Gardesoldaten Sex gehabt haben. Spricht nicht gerade für ein zölibatäres Leben, oder? Aber das Zitat gehört nach Ansicht von Trum…ääh…Tusculum ja nur zu den Google-Fake-News und die angebliche Casanova-Aussage in einer Fußnote des jetzt revertierten Verbesserungsvorschlags, dass Friedrich seine Gardesoldaten für ihre sexuellen Dienste mit einer goldenen Uhr belohnte, war, wie man auch anhand der amerikanischen Ausgabe sieht, grundfalsch. Wer übrigens die gleichen Äußerungen von Casanova über Friedrich in der maßgeblichen neueren Sekundärliteratur auf Französisch diskutiert haben will, dazu findet sich auch was, wenn man nur ein wenig im Internet rumgoogelt: Marie-Françoise Luna: Casanova mémorialiste, Honoré Champion, Paris 1998, S. 415. (Es handelt sich um die publizierte Fassung der Doktorarbeit der Autorin über Casanova.) Das stimmt doch tatsächlich mit dem überein, was in der amerikanischen Ausgabe steht, nur diesmal wird es in der französischen akademischen Sekundärliteratur diskutiert. Aber das ist für Tusculum natürlich auch nur ein Fake, wie auch die zahlreichen Historiker, die bis heute Voltaire nach der für sie maßgeblichen vollständigen Ausgabe von Pierre Augustin Caron de Beaumarchais oder einer ihrer Übersetzungen zitieren, neben vielen anderen u.a. Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große, S. 74; Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große, S. 97-98; Tim Blanning: Frederick the Great, S. 446. (Selbst Kunisch, Phis Friedrich-Bibel, hegt offenbar keinerlei Zweifel an der Echtheit der Äußerungen Voltaires, wenn er sie in seinem Buch als denunziatorisch bezeichnet.) Nur sind die Hinweise auf die betreffenden Fachbücher jetzt nach dem letzten Revert von Felistoria aus dem Fußnotenteil wieder rausgelöscht worden. Dass derselbe Administrator den Artikel zunächst zur ihm genehmen Version revertiert und direkt danach sperrt, wäre in Amerika gar nicht möglich gewesen und würde dort einen Sturm der Entrüstung nach sich ziehen. Hier scheint das möglich zu sein. Alles klar. War beim Friedrich-Artikel, der streng dem Ownership einiger weniger Entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:12, 13. Dez. 2017 (CET) unterliegt, die ganz bestimmte Inhalte mit den Entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:12, 13. Dez. 2017 (CET) Methoden aus dem Artikel raushalten wollen, wohl auch nicht anders zu erwarten. Allerdings habe ich mir nicht vorstellen können, dass es hier so Entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:12, 13. Dez. 2017 (CET). Wikiwiserick (Diskussion) 03:16, 13. Dez. 2017 (CET)

Wikiwiserick, deine Ergänzungen sind bereits in der letzten Diskussion zurückgewiesen worden. Ich habe dich mehrfach gefragt, ob es neue Argumente oder neue Quellen gibt. Du nennst keine, also wird das nicht der Fall sein. Du hast einfach die alte Diskussion noch einmal aufgewärmt. So geht das nier nicht, wir setzen diese Zirkeldiskussion nicht solange fort, bis ein Ergebnis rauskommt, das dir passt. Daher setze ich diese Diskussion auf erledigt und bitte dich, deine Vorschlägen erst wieder vorzubringen, wenn du neue Argumente oder neue Quellen hast. MfG --Φ (Diskussion) 08:38, 13. Dez. 2017 (CET)

Falsch. Die Diskussion ist noch lange nicht beendet, denn mehrere User hatten sich für die Verbesserungen ausgesprochen, nur du warst plötzlich dagegen, nachdem du kurz zuvor noch angekündigt hattest, nicht mehr revertieren zu wollen. Auch deine Aussage, Phi, dass keine neuen Quellen angegeben wurden, ist falsch, denn ich habe ja erst gestern zwei neue Literaturhinweise ergoogelt, die hier bisher noch nie erwähnt wurden. Sie wurden in meinem obigen Statement zitiert. Aber das scheinst du ja gar nicht zu lesen, wenn du deine kurzen, pauschalen, immer wieder im gleichen Tenor abgefassten Fließband-Entgegnungen hier vom Stapel lässt, anstatt dich mit den berechtigten Gegenargumenten argumentativ auseinanderzusetzen. Die betreffenden Literaturhinweise sollten die Angaben in einer Fußnote bestätigen, die Tusculum in (entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2017 (CET)) Weise angezweifelt hatte. Tusculums Forderung, „der Einsteller und seine Unterstützer mögen bitte bessere Belege für die Originalstellen, sofern es welche gibt, bereitstellen“, ist damit erfüllt worden. Jetzt, wo er bei falschen Anschuldigungen erwischt wurde, schweigt er natürlich. Und was das Tollste ist: die kurzen Aussagen, die von den neuen akademischen Quellen gestützt werden sollten, wurden in der revertierten Artikelversion jetzt wieder komplett gelöscht. Tolle historische Leistung, kann ich nur sagen. Aber eine Recherchearbeit, die eng an den historischen Quellen angelehnt ist, zählt ja nicht für (entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2017 (CET)). Das wurde euch Entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:12, 13. Dez. 2017 (CET) ja auch schon in den Diskussionen weiter oben von verschiedener Seite vorgeworfen. Die Methode, Diskussionen für beendet zu erklären, obwohl sie noch längst nicht beendet sind, gehört offenbar auch zu den hier angewendeten Verhinderungs-Taktiken. Interessant. Mit den von Wikipedia propagierten Prinzipien hat das, was hier abläuft, rein gar nichts mehr zu tun. Wikiwiserick (Diskussion) 15:50, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich schätze an sich die Beiträge von Phi sehr. Sein Editwar mit Wikiwiserick, auf den Punkt gebracht mit seinen Worten "dass (durch Wikiwiserick) die Homohistörchen mit Primärquellen breitgetreten werden sollen", erscheint mir jedoch in diesem Fall unbegründet. Ich habe nicht den Eindruck, dass es hier um "Breittreten" geht, sondern um (vielleicht umstrittene) Fakten. Ferner um Belege, denn die Sekundärquellen beziehen sich auf die von Wikiwiserick (ja nur zum sehr geringen Teil, siehe den Beitrag von Reinhard Alings) zitierten Primärquellen und sie sind ohne deren zumindest kursorische Erwähnung kaum nachvollziehbar. - Alles in allem zeigt sich wieder einmal, daß eine umfassende, quellenkritische Monographie zu dem Thema bislang fehlt; sie wäre allerdings ein erhebliches Forschungsdesiderat, denn die Frage nach der sexuellen Orientierung und ihrem Ausleben (oder ihrer Unterdrückung) wäre keineswegs eine historisch irrelevante "Schlüssellochperspektive", sondern ein wesentlicher Schlüssel zum Verständnis der Persönlichkeit und ihres Verhaltens - gerade auch in Bezug auf politische und militärische Entscheidungen sowie zwischenmenschliche Beziehungen. Wo bleibt der Hochschullehrer, der diese bedeutende Schnittstelle von Geschichte und Psychologie einmal zum Promotionsthema macht? Und wo bleibt der Doktorand, der sich mit ebensoviel Interesse wie Unvoreingenommenheit daran macht?--Equord 15:42, 13. Dez 2017 (CEST)

Das Thema ist durchaus auf breiterer Basis von einigen neueren Autoren abgehandelt worden, nicht nur von Alings, sondern auch von Burgdorf und Blanning. Aber die Hinweise auf diese Sekundärliteratur wurden ja jetzt durch die (entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2017 (CET)) teilweise wieder aus den Fußnoten herausgelöscht. Wikiwiserick (Diskussion)

Vielen Dank an Felistoria, die sich hier viel Zeit nimmt, um auf die Einhaltung der Netiquette zu achten. Siehe [6] [7]. Dass dabei einige meiner Aussagen zerstückelt werden, ist ja im Sinne der Geschichtsfraktion zu verschmerzen. Ich würde mir nur wünschen, dass mit der gleichen Akribie auch mal meine Verbesserungsvorschläge für den Artikel von administrativer Seite bewertet würden. Wikiwiserick (Diskussion) 16:28, 13. Dez. 2017 (CET)

Lieber Equord,

zunächst einmal danke für die Blumen. Das ist hier die Wiederholung einer Diskussion von vor einem Jahr, und ich sehe nicht so recht den Sinn darin, auf all die Einwände und Behauptungen ein zweites, drittes oder viertes Mal eingehen zu müssen.

Wenn es reputable Sekundärquellen gibt, dann kann man die ja zitieren, dagegen hat hier keiner was. So habe ich es in meiner Kompromissversion gemacht. Primärquellen, bei denen nicht angegeben ist, welche Sekundärquelle die denn benutzt, gehören aber nicht in den Artikel, das ist Theoriefindung.

Schlagend ist das bei der Casanova-Quelle, die hier ja dankenswerterweise wörtlich zitiert wurde: Casanova hat in Potsdam gesehen, dass Soldaten Friedrichs goldene Uhren besaßen. Soweit das, was er gesehen hat. Dass die Uhren Geschenke des Königs waren, konnte er eigentlich nicht wissen, aber das mag ja noch angehen. Dass die Uhren aber Belohnungen für Analverkehr mit ihm waren (denn das meint ja die Anspielung auf Caesar und Nikomedes, wobei es nach Sueton umgekehrt war: Da wird Caesar unterstellt, er habe sich pimpern lassen) dafür taugt Casanova nicht als Zeuge, das ist erkennbar nur etwas, was er von Dritten gehört hat: ein Gerücht.

Und sowas soll ohne Angabe einer Sekundärquelle in den Artikel? Das kann es doch nun wirklich nicht sein.

Solange die von dir angemahnte wissenschaftliche Literatur nicht vorliegt, muss sich eben auch dieser Artikel zurückhalten, was dieses Thema betrifft. Mit freundlichem Gruß --Φ (Diskussion) 18:12, 13. Dez. 2017 (CET)

Kannst du nicht lesen? Oben wurde eine erstrangige akademische Sekundärquelle angegeben, die auf die Angaben von Casanova über Friedrichs Sexualleben eingeht: Marie-Françoise Luna: Casanova mémorialiste, Honoré Champion, Paris 1998, S. 415 (ein Buch von DER französischen Casanova-Expertin schlechthin). Deine persönliche Meinung zur Äußerung von Casanova interessiert hier übrigens nicht. Das Zitat spricht eher dafür, dass Casanova von Friedrichs Soldaten direkt informiert wurde, was Sache war, denn man hat keinerlei Geheimnis aus den homosexuellen Aktivitäten gemacht. Wikiwiserick (Diskussion) 02:52, 23. Dez. 2017 (CET)

Primärquelle Casanova:

• Manuskript Casanovas
• Erstveröffentlichung: Jacques Casanova de Seingalt Vénitien: Histoire de ma vie. Édition intégrale. Band 5. Brockhaus und Plon, Wiesbaden und Paris 1961, S. 78 (Band 10, Kapitel 4):

A Potzdam, nous vîmes le roi à la parade commander son premier bataillon, dont les soldats avaient tous dans le gouchet de leurs culottes montre d'or. Le roi avait ainsi récompensé le courage qu'ils avaient eu de le subjuguer comme César en Bithinie subjuguait Nicomède. On n'en faisait pas un mystère.

• Giacomo Casanova, Chevalier de Seingalt: Geschichte meines Lebens. Erstmals nach der Urfassung ins Deutsche übersetzt von Heinz von Sauter, herausgegeben und eingeleitet von Erich Loos. Band 10. Propyläen Verlag, Berlin 1966, S. 87:

In Potsdam sahen wir den König bei der Parade; er kommandierte sein erstes Bataillon, dessen Soldaten alle in den Uhrtäschchen ihrer Hosen eine goldene Uhr hatten. So belohnte der König den Mut, den sie bewiesen hatten, als sie ihn unters Joch nahmen, wie einst Cäsar in Bithynien den Nikomedes. Man machte gar kein Hehl daraus.

--Tusculum (Diskussion) 18:24, 13. Dez. 2017 (CET)

Danke fürs Einstellen. Hätte ich von dir gar nicht erwartet. Wenn es noch eine kurze Entschuldigung wegen des Fake-Vorwurfs von dir gegeben hätte, wäre das allerdings noch wesentlich sympathischer von dir gewesen. Wikiwiserick (Diskussion) 02:52, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Zitat klingt in der Tat nach einem kolportierten Gerücht, an denen es vermutlich damals nicht mangelte. Ich habe eigentlich nicht vor, hier in schlüpfrige Einzelheiten einzusteigen, aber da Casanova hier nun so schon mal so ausdrücklich zu Wort kommt, möchte ich auch darauf hinweisen, daß das bereits oben mehrfach angesprochene Voltaire-Zitat (auch Ziebura zitiert die Stelle in ihrer Heinrich-Biographie) besagt, daß sich vor den morgendlichen Lagebesprechungen im Kriegszelt von FII wechselnde junge Offiziere jeweils einzeln zum tète-à-tète mit ihm hätten einfinden müssen, wobei Voltaire dazusetzte, "zum Äußersten" sei es dabei allerdings nicht gekommen. Und ich erinnere mich auch an eine zitierte Briefstelle Friedrichs an einen seiner Neffen (leider finde ich die Quelle jetzt nicht), wo er diesem von passivem Analverkehr entschieden abrät mit den Worten, er habe dies selbst ausprobiert und als höchst unangenehm empfunden.--Equord 21:05, 19. Dez 2017 (CEST)

Von Analverkehr darf im Artikel keine Rede sein. Das ist "pfui" für Phi. Das muss man ja auch nicht erwähnen. Dass sich Friedrich aber regelmäßig mit jungen Offizieren zurückgezogen hat (warum wohl?), daran kann kein Zweifel bestehen, denn das wird nicht nur von Voltaire, sondern auch von anderen Zeitgenossen und in der Sekundärliteratur erwähnt, weshalb das auch im Wikipedia-Artikel stehen sollte. Wikiwiserick (Diskussion) 03:09, 23. Dez. 2017 (CET)

Fredersdorf-Schlafzimmer

Ich weiss nicht, ob die Lage des Fredersdorf-Zimmers in Sanssouci wichtig ist, da der Passus heute wegen Belegmangels aber herausgenommen wurde, hier der Hinweis auf ein ergugelte Aussage dazu: Gleich hinter dem Bibliotheksgang lag das Zimmer des Kammerdieners Fredersdorf; dadurch war ein unkontrollierter Zugang zum König und zur Bibliothek kaum möglich. Hans-Joachim Giersberg, Schloss Sanssouci, S. 67. Es handelt sich um ein Snippet, ist also aus einem nicht bekannten Zusammenhang gerissen. Zum Werk selbst siehe Perlentaucher. --Amanog (Diskussion) 16:00, 13. Dez. 2017 (CET)

In meinem Vorschlag hatte ich diese Aussagen, die von Equord eingefügt worden waren und monatelang nicht beanstandet wurden, ja auch gekürzt wiedergegeben. Dass das Zimmer von Fredersdorf in unmittelbarer Nachbarschaft der Räume Friedrichs lag, scheint aber belegt zu sein. Wikiwiserick (Diskussion) 16:11, 13. Dez. 2017 (CET)

Ohne einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Sekundörquelle, die dies für das Sexualleben des Königs fr relevant hält, kann die Angabe nicht im Artikel bleiben,d as ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 18:19, 13. Dez. 2017 (CET)

Relevanz: Freundschafts- und Handelsvertrag mit USA 1875

@Phi: Den Fakt belegst Du mit einer Primärquelle von 1786, veröffenlicht auf der Website der US-Botschaft; da findet sich kein Kommentar und kein Autorenname. Nicht, dass mich eine Erweiterung des Artikels stört, nur wegen Verständnis Deiner Argumentation aaS freundlich nachgefragt: inwiefern ist das jetzt enzyklopädisch relevant (Kriegsgefangenbehandlung im Falle eines Krieges zwischen USA und Preussen), wo ist die wissenschaftliche Fachliteratur, die Du ansonsten forderst ? Neugierig, --Amanog (Diskussion) 11:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Vereinbarungen zwischen Staaten sind grundsätzlich enzyklopädisch relevant, wenn der Artikelgegenstand maßgeblich damit in Verbindung zu bringen ist. Wenn sie neuartig und in gewisser Weise vorbildhaft für Weiteres in der Folge waren, sind sie aber auch von besonderem Interesse. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:54, 23. Dez. 2017 (CET)

Amanog, ich hab den Vertrag nicht in den Artikel eingebracht, der steht da schon mehr als fünf Jahre. Hast du denn bis heute gar nicht vollständig gelesen? Tststs.

da du mich aber so lieb bittest, kann ich mich gerne um einen reputablen Beleg kümmern. Ich wünsche dir ein friedliches und gesegnetes Weihnachtsfest. --Φ (Diskussion) 12:06, 23. Dez. 2017 (CET)

Damit kein Missverständnis aufkommt: ich finde das Detail auch interessant und behaltenswert. Ob das Abkommen dbgl vorbildlich oder ein „Novum“ (Artikeltext) war, wäre allerdings auch zu belegen! Die Behauptung, dass Vereinbarungen zwischen Staaten relevant seien, ist zunächst einmal das: eine Behauptung. Natürlich wäre es nicht sinnvoll, jede unter FII getroffene Vereinbarung mit anderen Staaten im Artikel unterzubringen. Und es stellt sich idZ die Frage, wieso belegte Beiträge zu FII-Leistungen bspw zur Einführung der Veterinärmedizin in Preussen keinen Bestand im Artikel hatten, obwohl die sicher mehr Folgen hatten als eine Regelung zu einem nicht stattgefundenen Krieg. --Amanog (Diskussion) 12:15, 23. Dez. 2017 (CET)

So OK? --Φ (Diskussion) 15:30, 23. Dez. 2017 (CET)

Ja, und sorry, ich dachte, das wäre erst mit Deiner letzten Änderung im Absatz reingekommen. --Amanog (Diskussion) 17:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Erneuter Vorschlag zur Artikelrevision: Persönliche Neigungen Friedrichs II.

Ich stelle jetzt eine neue Version zur Diskussion, die eine Umstrukturierung und Erweiterung des Abschnittes im Sinne der Ansichten der Mehrzahl der Diskutanten enthält, aber den Wunsch von Phi berücksichtigt, die Hinweise auf das englische Friedrich-Porträt und alle Andeutungen zu Sexualpraktiken weglassen. (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET))

Na, probiers mal. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:49, 15. Dez. 2018 (CET)

Bevorzugte Kontakte in seinem persönlichen Umfeld

Friedrich beschränkte engere persönliche Kontakte großenteils auf Männer; von seiner Ehefrau lebte er seit der Thronbesteigung getrennt. Er korrespondierte mit Voltaire, den er bereits als Kronprinz mehrmals traf. Im Jahre 1740 war Voltaire 14 Tage lang auf Schloss Rheinsberg zu Gast. Nach seiner Thronbesteigung umgab sich Friedrich auf Schloss Sanssouci mit intellektuellen Gesprächspartnern, die abends zur Tafelrunde erschienen. Gäste waren George Keith und sein Bruder, der Marquis d’Argens, Graf Algarotti, La Mettrie, Maupertuis, Graf von Rothenburg, Christoph Ludwig von Stille, Karl Ludwig von Pöllnitz, Claude Étienne Darget und Voltaire. (Fußnote: Zur Tafelrunde Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. Beck, München 2005, S. 300 ff. Tillmann Bendikowski: Friedrich der Große. 2. Auflage. C. Bertelsmann Verlag, München 2011, ISBN 978-3-570-01131-7, S. 85 ff. Ursula Pia Jauch: Friedrichs Tafelrunde und Kants Tischgesellschaft. Ein Versuch über Preußen zwischen Eros, Philosophie und Propaganda. Berlin 2014.) Ab 1751 verweilte Voltaire für etwa zwei Jahre in Potsdam. Aus dieser Zeit muss das geistreiche Bilderrätsel stammen, das Friedrich und Voltaire zugeschrieben wird. 1753 kam es zum Zerwürfnis, das für einige Zeit für Verstimmungen sorgte. In späteren Jahren korrespondierte Friedrich aber erneut mit Voltaire. (Fußnote: Kunisch: Friedrich der Große, S. 323 ff.) 1775 schickte er ihm sogar ein Bildnis von sich. (Fußnote: Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. Hirmer, München 2012, S. 209.)

Einige der wenigen Frauen, die seinen hohen Ansprüchen entsprachen und denen er deshalb seinen Respekt zollte, waren die sogenannte „große Landgräfin“ Henriette Karoline von Pfalz-Zweibrücken und Katharina II. von Russland, der er mehrere Gedichte widmete und mit der er in regem Briefverkehr stand. Katharinas zweimaliger Einladung zu einer persönlichen Begegnung ist er jedoch ausgewichen; auch Maria Theresia hat Friedrich nie persönlich kennengelernt. (Fußnote: Theodor Schieder, Friedrich der Grosse, S. 400 ff.) Er erwartete von Frauen den gleichen schöngeistigen Esprit, für den seine Tafelrunden gerühmt wurden.

Als größte Leidenschaft des Königs gilt jene, die er gegenüber seinen Hunden pflegte, insbesondere seinen Windspielen. (Fußnote: Ulrich Feldhahn: „Die stillen Teilhaber der Macht – Friedrich der Große und seine Hunde“. In: Frank Althoff und Eef Overgaauw (Hrsg.): Hommes de lettres. Frédéric. Der König am Schreibtisch. Berlin 2012, S. 129–133.) Er wird mit den Worten zitiert: „Hunde haben alle guten Eigenschaften des Menschen, ohne gleichzeitig ihre Fehler zu besitzen.“ Sie schliefen in seinem Bett und wurden bei Tisch vom König gefüttert. In seinen letzten Jahren zog Friedrich die Gesellschaft seiner Hunde der seiner Mitmenschen vor. Deshalb verfügte er testamentarisch, in der Gruft auf der Terrasse des Schlosses Sanssoucis neben seinen Hunden beerdigt zu werden, ein Wille, der erst 1991 erfüllt wurde. (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET))

Hier könnte man vielleicht die Windspiel-Thematik in einen gesonderten Abschnitt === Tierliebe === ausgliedern. Seine Zuneigung zu Hunden, Pferden und anderen Tieren, die Abneigung der Jagd gegenüber, das Umformen von Revieren zu Naturparks ... (hier angerissen: Christoph Stollowsky, Der Alte Fritz: Das gute Herrchen, 7. Februar 2012, Der Tagesspiegel) ist eine persönliche Neigung, aber doch unpassend unter: Bevorzugte Kontakte in seinem persönlichen Umfeld. Anfügen Windspiele eventuell: .., denen er Namen aus der griechischen Mythologie gab. (Eckhard Fuhr, Der Alte Fritz wäre heute ein monströser Blogger, 24. Januar 2012, Welt.de). --Amanog (Diskussion) 18:01, 27. Feb. 2017 (CET)

Verzeihung, aber journalistische Quellen gehören nicht in ein Lemma, zu dem es wissenschaftliche Literatur ja nun wahrlich im Überfluss gibt. --Φ (Diskussion) 20:48, 27. Feb. 2017 (CET)

War ja auch nur als Anregung gemeint. --Amanog (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2017 (CET)

Tierliebe I.

Mal nachgefragt: darf man in dem umseitigen Artikel einen Abschnitt zum Thema Tierliebe erstellen, auch wenn dieses Thema in den geschätzten Biografien, die sich mehr fürs Militärische und Politische interessieren, nicht sonderlich beachtet wird ? --Amanog (Diskussion) 19:31, 14. Mär. 2017 (CET)

Eher nicht. Bei Adolf Hitler, der bekanntlich ebenfalls Tierfreund war, haben wir ja auch nichts derartiges im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 20:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Ganz entzückendes Bild. Halte das aber nicht für vergleichbar. Werde also, wie gehabt, seperates Lemma anlegen. --Amanog (Diskussion) 21:05, 14. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank, dass du dich auf diese Weise produktiv darum bemühst, bestimmte Inhalte nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Ich halte Friedrichs Hundeliebe dennoch im Hauptartikel für erwähnenswert, zumal belegt ist, dass der Preußenkönig vor allem im Alter den Kontakt zu seinen Hunden immer mehr in den Vordergrund gestellt und den Kontakt zu Menschen stärker eingeschränkt hat. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:48, 16. Mär. 2017 (CET)

Tierliebe II. (Ergänzung Jagd und Tiermedizin)

Im Zusammenhang mit der Diskussion/LD zum neuerstellten Artikel Tierliebe Friedrichs II. habe ich einige als dort fehl am Platz bemängelte Inhalte in den umseitigen Artikel übertragen. Die gesamte Texterweiterung betraf zwei Themen: Friedrichs Beitrag zur entstehenden Tiermedizin in Preußen sowie sein Verhältnis zur Jagd, wie folgt (inkl Zitat, welches ich nicht kastengefärbt bekomme):

Tiermedizin

Friedrich förderte die entstehende Veterinärmedizin in Berlin und Brandenburg. (Beleg: Klaus-Dieter Budras und Rolf Berg: Einmal quer durch den runden Salon von Sanssouci. Condé - das letzte Leibreitpferd Friedrich II von Preußen als Zeitzeuge der Geschichte Preußens und der Veterinärmedizin in Berlin., in: Reiten und Zucht in Brandenburg, Nr. 1/1998, S. 20-22., wiedergebenen in: Einmal quer durch den Runden Salon von Sanssouci, auf der Website des Institutes für Veterinär-Anatomie der Freien Universität Berlin)(Beleg: Janet Hamann, Silke Buda, K.-D. Budras, Institut für Veterinär-Anatomie der Freien Universität Berlin, Condé - das letzte Leibreitpferd Friedrich II von Preußen als Zeitzeuge der Geschichte Preußens und der Veterinärmedizin in Berlin) So regte er bereits 1768 das Konzept einer Tierarzneischule zu Berlin als erste veterinärmedizinische Ausbildungsstätte dort an, mit dessen Umsetzung jedoch aus finanziellen Gründen erst ein Jahr nach seinem Tod begonnen werden konnte.(Beleg: Simon Benne, Friedrich der Große war ein Tierfreund, 29. Juni 2012, Hannoversche Allgemeine (HAZ))(Beleg: Martin Fritz Brumme und Eberhard Üecker, Tiermedizin in Berlin: Ein historischer Abriß, aus: VetMed-Hefte, 1993, Sonderdruck, S. 25ff.) Schon 1763 hatte der König zwei Chirurgen zum Studium nach Lyon an die 1761 von Claude Bourgelat gegründete, erste veterinärmedizinische Schule in Europa entsandt. Friedrich wollte in einer eigenen Lehranstalt jedoch nicht nur zur Behandlung von Pferden, sondern auch von anderen Haustieren ausbilden lassen. Ebenso erhoffte er sich Erkenntnisse über die damals grassierende Rinderpest.(Beleg: Ulrich Raulff, Das letzte Jahrhundert der Pferde: Geschichte einer Trennung, ISBN 978-3-40668-2-452, C. H. Beck, 2015, in der Vorschau bei Google Books ohne Seitenangaben: [8], [9] und [10])

Einstellung zur Jagd

Als Jugendlicher und in der Zeit der Küstriner Verbannung 1731 hatte Friedrich noch regelmäßig gejagt.(Beleg: Karl Friedrich Müchler, Friedrich der Grosse: Zur richtigen Würdigung seines Herzens und Geistes. Enthaltend: einzelne Scenen, Anekdoten, schriftliche und mündliche Aeusserungen von ihm aus seiner Jugendzeit bis zu seinem Tode, Nauck'sche Buchhandlung, 1837, S. 9) Später wandte er sich von der Jagd ab. Als sein Vater Friedrich Wilhelm I. im Sterben lag, vermachte der seine Parforcejagdhunde dem Generalfeldmarschall Leopold I. von Anhalt-Dessau, weil sein Sohn „kein Liebhaber der Jagd sei noch werden wird.“(Beleg: Mario Huth, Friedrich der Große und die Mark Brandenburg: Herrschaftspraxis in der Provinz, Band 7 von: Studien zur brandenburgischen und vergleichenden Landesgeschichte, Frank Göse (Hrsg.), Lukas Verlag, 2012, ISBN 978-3-86732-1-389, S. 266)

Im Todesjahr des Vaters, 1740, verfasste Friedrich auch sein Werk „Antimachiavell“, in dem er die Verrohung des menschlichen Charakters durch die Jagd kritisierte.(Beleg: Susan Richter, Pflug und Steuerruder: Zur Verflechtung von Herrschaft und Landwirtschaft in der Aufklärung, Band 75 von: Archiv für Kulturgeschichte/Beihefte, ISBN 978-3-41222-3-557, Böhlau Verlag, 2015, S. 373, Fußnote 572) Er verurteilte besonders die damals bei Hofe populären Hetzgärten.(Beleg: Reinhold Reith, Umweltgeschichte der Frühen Neuzeit Enzyklopädie deutscher Geschichte, Walter de Gruyter, 2011 ISBN 978-3-48671-3-367, S. 44) Parforcejagden ließ Friedrich als König verbieten.(Beleg: Friedrich Christoph Förster, Neuere und neueste preussische Geschichte seit dem Tode Friedrich II. bis auf unsere Tage, Band 1, Preussens Helden im Krieg und Frieden, Verlag Gustav Hempel, 1851, S. 443)
	

„Das Weidwerk ist einer jener sinnlichen Genüsse, die dem Leibe stark zu schaffen machen, dem Geiste aber nichts geben: eine Leibesübung und Gewandtheit im Morden des Wildes, eine fortgesetzte Zerstreuung, ein geräuschvolles Vergnügen, das die innere Leere ausfüllt, die Seele aber für jeden anderen Gedanken unempfänglich macht; ein brennendes Verlangen, irgendein Stück Rotwild zu Hetzen, und dann die grausame und blutige Genugtuung, es zur Strecke zu bringen; mit einem Wort, ein Vergnügen, das den Leib stählt, den Geist brach und ungepflegt läßt.“

– Friedrich der Grosse: Antimachiavell (1740) (Beleg: Antimachiavell und Testamente, Gustav Berthold Volz (Hrsg.), Die Werke Friedrichs des Großen, 7. Band, Reimar Hobbing, Berlin 1913, bei: Œuvres de Frédéric le Grand - Werke Friedrichs des Großen, Digitale Ausgabe der Universitätsbibliothek Trier)

Die Ausübung der Hohen Jagd übertrug er vollständig seinen Forstleuten, womit es bei Jagd und Jagdausübung zur reinen Verwaltung unter dem Kriterium der Wirtschaftlichkeit kam.(Beleg: Die Jägerey im 18. Jahrhundert, Band 11 von: Beiträge zur Geschichte der Literatur und Kunst des 18. Jahrhunderts, Gesamthochschule Wuppertal, Arbeitsstelle 18. Jahrhundert (Hrsg.), Universitätsverlag Winter, Heidelberg 1991, ISBN 978-3-53304-3-003, S. 90 (Snippet) Für die von seinem Vater übernommenen Jagdschlösser brachte er kein Interesse auf. Mehrere der Gebäude ließ er abreissen; Steine wurden zum Kasernenbau wiederverwendet.(Beleg: Ines Elsner, Friedrich III./I. von Brandenburg-Preußen (1688-1713) und die Berliner Residenzlandschaft: Studien zu einem frühneuzeitlichen Hof auf Reisen- Ein Residenzhandbuch, Historischen Kommission zu Berlin e.V. und Landesarchiv Berlin (Hrsg.), ISBN 978-3-83053-1-425, BWV Verlag, 2012, S. 178, S. 200 und S.430 (Fussnote 998)) So verschwand 1764 das Jagdschloss in Rüdersdorf und 1770 wurde das Schloss in Golzow niedergelegt.(Beleg wie zuvor) Vormalige Jagdreviere, wie der Berliner Tiergarten, wurden teilweise zu Volksparks für alle Schichten umgewandelt; im Berliner Park ließ der König auch eine Fasanerie anlegen, den Vorläufer des heutigen Berliner Zoos.(Beleg: Heinz-Georg Klös, Berlin und sein Zoo, Band 50 von: Berlinische Reminiszenzen, ISBN 978-3-77590-1-970, Haude & Spener, 1978)

Kollege Armin P. entfernte meine Ergänzung in toto mit folgender Begründung:

das halte ich für keine Verbesserung des Artikels, die Literatur wurde teilweise extrem fehlerhaft zitiert, google books Schnipsel, keine Fachliteratur usw. vielleicht solltest du darüber in deinem Blog schreiben, wenn dich das Thema so sehr interessier).

Den Hinweis mit dem Blog verstehe ich nicht richtig - entweder handelt es sich um eine Verwechslung (ich führe keinen Blog) oder eine überflüssige Spitze, muss aber wohl nicht weiter diskutiert oder abgearbeitet werden? Die Vorwürfe (fehlerhafte Zitate, mangelhafte Darstellung bei Google, Mangel an Fachliteratur sowie usw) bitte ich einmal zu konkretisieren. Es wurden ja immerhin 13 Quellen genannt, das kann ja nicht auf alle zutreffen. So finden sich unter den dort genannten Autoren oder Herausgebern Wissenschaftler wie Frank Göse, Reinhold Reith, Gustav Berthold Volz, Heinz-Georg Klös oder Ulrich Raulff, um nur einmal die mit WP-Lemma herauszugreifen. Genannte Titel wurden in Verlagen wie Winter, Uni Berlin, C. H. Beck, Böhlau, Lukas, de Gruyter oder bei BWV herausgegeben. Alle diese Belege sind nach dem Regelwerk der de:WP nicht verwendbar, die damit belegten Inhalte damit nicht einbringbar ? Ich bitte Kollegen Armin P. einmal um eine genauere Erklärung dieses Totalreverts, mit dem ich nicht einverstanden bin. Auch andere mögen gerne ihre Meinung zu der Löschung abgeben. --Amanog (Diskussion) 13:17, 2. Mai 2017 (CEST)

Wenn du keinen Blog bislang hast, solltest du vielleicht einen für deine zusammengetragene "Schnipselarbeit" aufmachen. Nur ein liebgemeinter Rat. Dass De Gruyter oder Beck oder Böhlau nicht verwendbar sind, habe ich nirgendwo behauptet. Meine Antwort habe ich bereits gegeben. Ansonsten finde ich diese Disku hier mittlerweile völlig unübersichtlich. Wenn eine Mehrheit nun meint, dass deine Ergänzungen von besonderrer Qualität bzw. eine Verbesserung sind, füge ich mich der Mehrheit natürlich unverzüglich. Ich bin da ganz emotionslos. --Armin (Diskussion) 13:33, 2. Mai 2017 (CEST)

Den Ausdruck "Schnipselarbeit" kann ich für zwei ordentlich belegte Ergänzungen nicht als sehr liebevoll empfinden. Es gibt bei Wikipedia Teilnehmer, die können mit Wikipedia:Wikiquette etwas anfangen, andere finden das überflüssig. Muss wohl jeder für sich entscheiden. Ansonsten wäre es gerade bei der DMn so unübersichtlichen Disk sinnvoll, wenn Du Deine Löscharien auf der entsprechenden Diskseite begründest und nicht ganz woanders. Ich kann dort übrigens nicht erkennen, wieso Du einen Mangel an Fachliteratur siehst. Es ist schon angemessen, auf Nachfrage solch umfangreiche Löschung vernünftig zu begründen, sonst könnte man sie für artikelunzuträglichen und damit zu revertierenden Vandalismus halten. --Amanog (Diskussion) 13:57, 2. Mai 2017 (CEST)

Na, ich glaub nicht, dass die Wikiquette verletzt worden ist. Wie würdest du denn eine Artikelergänzung nennen, die vorwiegend auf google books / Snippet oder online Websiten basieren und die von dir nicht mal eingesehen wurde, wenn nicht "Schnipselarbeit"? Wo google books keine Seitenangaben liefern konnte, hast du auch keine angegeben können. Für mich ist das Schnipselarbeit. Ich habe es dort eingefügt bzw. geantwortet, wo du explizit drauf verwiesen. Übrigens sehe ich diverse Angaben, die fachwissenschaftlich zumindest zweifelhaft sind. Du hast Sammelbände falsch zitiert, Zeitschriften und Literatur aus dem 19. Jahrhundert ausgewertet, journalistische Quellen ausgewertet. Zitate in ausführlicher Form wiedergegeben, bei denen man sich fragen muss warum: Das Weidwerk ist einer jener sinnlichen Genüsse, die dem Leibe stark zu schaffen machen, dem Geiste aber nichts geben: eine Leibesübung und Gewandtheit im Morden des Wildes, eine fortgesetzte Zerstreuung, ein geräuschvolles Vergnügen, das die innere Leere ausfüllt, die Seele aber für jeden anderen Gedanken unempfänglich macht; ein brennendes Verlangen, irgendein Stück Rotwild zu Hetzen, und dann die grausame und blutige Genugtuung, es zur Strecke zu bringen; mit einem Wort, ein Vergnügen, das den Leib stählt, den Geist brach und ungepflegt läßt. Warum muss das wortwörtlich zitiert werden? Zitate sollten nur in besonderem Anlass in Betracht kommen, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind. --Armin (Diskussion) 14:14, 2. Mai 2017 (CEST)

Um einmal von Deinen Mutmassungen und Etikettierungsversuchen meiner Arbeitsweise zur konkreten Artikelarbeit überzugehen: Bist Du bei nochmaliger Betrachtung nicht vielleicht doch der Ansicht, dass die gesamtheitliche Löschung ungerechtfertigt war, und wenigstens Teile durchaus sinnvolle Ergänzungen und vernünftig belegt sind und deshalb drinnenbleiben könnten? Welche Teile sind das, bzw welche nicht? --Amanog (Diskussion) 14:34, 2. Mai 2017 (CEST)

Meine Meinung, welche Teile drin bleiben können oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Wenn ich ergänze, greife ich zu den zwei bis drei maßgeblichen Friedrich Biographien, schaue mir ebenfalls an, welche Aspekte die Fachbesprechungen dazu besonders hervorheben, und ergänze dann den Artikel. --Armin (Diskussion) 14:51, 2. Mai 2017 (CEST)

Wie: ... spielt keine Rolle .. ? Du schmeisst doch raus, was Dir nicht gefällt; ich empfinde das schon als ziemlich starken Eingriff. Deine Arbeitsweise bleibt Dir ansonsten unbelassen. Mach das doch. Du hattest kürzlich ja festgestellt, dass Dir im Artikel .. die grundlegenden innen- und außenpolitische Entwicklungen der Zeit, auf die F. Einfluss genommen hat fehlen. Steht dazu auch nichts in Deinen drei massgeblichen Biographien und Fachbesprechungen ? Oder siehst Du mich als Schnipsler da in der Pflicht ? --Amanog (Diskussion) 15:11, 2. Mai 2017 (CEST)

Tierliebe III. (zur Löschung des entspr Artikels)

Ich halte es für völlig verfehlt, dass der von Amanog erstellte Artikel zur "Tierliebe Friedrichs II." wegen falscher Anschuldigungen einiger Benutzer einfach gelöscht worden ist. Mehrere Artikel-Gegner hatten fälschlicherweise behauptet, dass dieser Artikel Theoriefindung sei. Dies ist aber nicht der Fall, denn die „Tierliebe Friedrichs“ wird in etlichen Publikationen nicht nur angesprochen, sondern auch so genannt, nicht nur in der Unterhaltungsliteratur, sondern auch in akademischen Werken. Einige Beispiele:

Miorita Ulrich und Dina De Rentiis (Hrsg.): Animalia in fabula: Interdisziplinäre Gedanken über das Tier in der Sprache, Literatur und Kultur. University of Bamberg Press 2013, S. 275:

• „Legendär ist die Tierliebe Friedrichs des Großen, der testamentarisch verfügte, mit seinen Lieblingshunden, mit denen er zuweilen sogar sein Bett teilte, begraben zu werden, und seinem Pferd Condé uneingeschränkten Zugang zum Park von Sanssouci und selbst zum Runden Salon des Palastes gewährte, obwohl dessen Fußboden unter den Hufen wiederholt Schaden nahm und erneuert werden musste.“

Manfred W. Graf: Die königlich-preußische Gestütsverwaltung. Eisenach 2006, S. 7:

• „So beschrankte sich die sprichwörtliche Tierliebe Friedrichs des Großen keineswegs auf seine Windhunde, sondern schloss auch seine Reitpferde, darunter der berühmte Lieblingsschimmel Condé ein.“

Peter Paret (Hrsg.): Frederick the Great: A Profile, Macmillan, London und Basingstoke 1972, schreibt auf S. X:

• „In these anecdotes and parables Frederick typically figured as the unexcelled warrior with a boundless tenderness for animals …”

In ihrer Biografie Frederick the Great, London 2011, beschreibt Nancy Mitford auf S. 213, dass Friedrich für seinen alten Freund George Keith neben Sanssouci ein Haus errichten ließ und dass der Lord mit Genehmigung des Preußenkönigs seine Tiere in Sanssouci frei herumlaufen lassen durfte:

• „He lived surrounded by pets as well as by his Tartars; a dog — Herr Schnell — and many monkeys who escaped so often that the path between his house and Sans Souci is called the Monkey Walk to this day. A place was always laid for the old man at Frederick's table which he could occupy or not, as he pleased, and they never seemed to tire of each other's company.”

Von der außergewöhnlichen Tierliebe Friedrichs ist auch auf mehreren Seiten in der neuen englischen Standard-Friedrich-Biografie von Professor Tim Blanning aus Cambridge die Rede. Er schreibt:

• „It was not odd for a king to like dogs, but it was certainly eccentric to prize them as companions rather than adjuncts for hunting. In this respect, Frederick differed completely from his venatious father.” (S. 451)

Weiter schreibt Blanning wörtlich von Friedrichs “canine entourage” (S. 452) und von seinen Lieblingspferden wie Condé, „on whom he lavished the same loving care“ (S. 453).

Sogar die gehobene ältere internationale Reiseliteratur weist auf die Tierliebe Friedrichs hin, was belegt, dass dieser Seite des Preußenkönigs schon früh auch im Ausland Gewicht beigemessen wurde. Bei John Carr: A Northern Summer: Or, Travels Round the Baltic, Through Denmark, Sweden, Russia, Prussia, and Part of Germany. Philadelphia 1805, heißt es auf S. 299-300:

• “The only amiable trait in Frederick's composition was of a canine nature: he possessed nothing to attach man to him but his fondness for dogs.”

Das Thema „Friedrichs Tierliebe“ ist also eindeutig relevant und für einen Wikipedia-Artikel geeignet. Von Theoriefindung kann in diesem Fall keine Rede sein. Ich hätte ja die zusätzlichen Literaturhinweise gerne in den Artikel eingearbeitet, aber er wurde ja unberechtigterweise gelöscht. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:38, 5. Mai 2017 (CEST)

Toll, ein paar Belege, wo das Wort "Tierliebe und Friedrich der Große" bzw. wo Friedrich mit "Liebe und Tier" oder "Liebe und Pferd" oder "Liebe und Hund" auf eine Seite fallen; mit Verweis auf Manfred W. Graf (wer ist das eigentlich?) oder Werke, die sich explizit unter kulturgeschichtlichen Gesichtspunkten mit dem Tier befassen. Das ist doch kein enzyklopädisches Arbeiten. --Armin (Diskussion) 18:02, 5. Mai 2017 (CEST)

Manfred W. Graf ist Pferdezüchter und Eigentümer des Hauptgestüts Altefeld. Er beschäftigt sich mit der preußischen Pferdezucht/Gestütswesen und hat mehrfach publiziert (DNB), unter anderem im Werra-Verlag. Tim Blanning ist emeritierter Geschichtsprofessor der Uni Cambridge und Peter Paret ist emeritierter Historiker der Uni Princeton. Aber eigentlich interessiert das doch gar nicht. Und warum Publikationen von Kulturgeschichtlern (gemeint sind wohl Miorita Ulrich und Dina De Rentiis, Wissenschaftler der Uni Bamberg) nicht ebenso wie die von Militärhistorikern zum Thema Tierliebe zugelassen sind, bleibt auch ein unergründbares Geheimnis „enzyklopädischen Arbeitens“. --Amanog (Diskussion) 19:18, 5. Mai 2017 (CEST)

Es sind und bleiben doch nur Randnotizen, von denen sich unendlich viele genau gleichen Inhalts herbeigooglen lassen. Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von Paret sagt doch alles: In these anecdotes and parables Frederick typically figured... Das Thema ist durch. Bevor keiner von Euch einen entsprechenden Fachartikel unterbringt oder wir gestorben sind oder eine nachwachsende Generation von WP-Autoren das mehrheitlich anders sieht und gewichtet, ist hier wohl das Ende der Diskussion erreicht. --Tusculum (Diskussion) 19:40, 5. Mai 2017 (CEST)

Jetzt muss also ein Pferdezüchter als Beleg herhalten, der in der hist. Fachliteratur wohl nicht mal ein Fußnotendasein führt. Es gibt ja auch so wenig anerkannte Historiker, die zu Preußen oder Friedrich forschen. --Armin (Diskussion) 21:51, 5. Mai 2017 (CEST)

Tim Blanning, der sich in seiner neuen, weltweit anerkannten Biographie über Friedrich den Großen (die als Buch des Jahres bezeichnet wurde und gerade ins Deutsche übersetzt wird) seitenlang über Friedrichs Tierliebe geäußert hat, ist ein anerkannter Historiker von der Universität Cambridge. Auch in anderen akademischen Publikationen ist von der legendären oder sprichwörtlichen Tierliebe Friedrichs des Großen die Rede. Auch wenn hier einige Benutzer ständig behaupten, dass das Thema irrelevant sei, wird diese Aussage dadurch nicht richtiger. Ich habe weiter oben und anderswo mit Zitaten ausführlich belegt, dass das Thema in der seriösen Sekundärliteratur seitenlang behandelt wird und eben nicht nur eine Fußnote wert ist. Da das Thema aber nicht nur in der Fachliteratur (z.B. in Friedrich-Biografien des 19 bis 21. Jahrhunderts oder in fachlichen Aufsätzen zum Thema), sondern auch in den Massenmedien präsent ist (worauf Amanog hingewiesen hat), muss davon ausgegangen werden, dass es relevant ist. Ich scheine hier einer der wenigen zu sein, die dies auch mit Literaturhinweisen belegen. Die Gegenseite hat dagegen nur pauschale Statements zu bieten, die Falschaussagen enthalten. Was zählt bei Wikipedia mehr? Kunst-Theodor (Diskussion) 15:30, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich habe diese Diskussion erst jetzt genauer verfolgt. Dass ein Artikel über Friedrichs Tierliebe total abgeschmettert worden ist, weil einige User was dagegen hatten, ist echt ein Armutszeugnis für die Usergemeinschaft - oder besser gesagt für einige User hier. Meine Meinung. Wikiwiserick (Diskussion) 19:13, 9. Dez. 2017 (CET)

Sexuelle Orientierung

Verschiedene Quellen (Fußnote: Siehe die zusammenfassenden Übersichten bei Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große. Ein biografisches Porträt. Herder, Freiburg im Breisgau 2011, S. 76–103, und Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul? In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238-247.) deuten darauf hin, dass Friedrich homosexuell war: Als junger Kronprinz vertraute er etwa Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorstellen zu können, eine Ehe einzugehen. (Fußnote: Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 238.) Am 8. April 1741, dem Vorabend der Schlacht bei Mollwitz, empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes, „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“ – es folgten ausschließlich Namen von Männern, darunter der seines Kammerdieners Michael Gabriel Fredersdorf. (Fußnote: Friedrich der Große: Briefe. Europäischer Literaturverlag, Bremen 2011, S. 32.) An seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich schrieb er 1746 einen gehässigen Brief, der von Eifersucht um den „schönen“ Johann Friedrich von der Marwitz geprägt war, damals noch Heinrichs Kammerjunker, dem Friedrich unterstellte, an Gonorrhoe erkrankt zu sein. (Fußnote: Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 242. Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. Penguin Books 2015, S. 438–439.) In den Jahren 1747 bis 1749 verfasste er „Le Palladion“, ein längeres Gedicht, das in heiterer Weise die homosexuellen Abenteuer seines Vorlesers Darget schilderte. (Fußnote: Friedrich der Große: Das Palladion. Ein ernsthaftes Gedicht in 6 Gesängen / Le Palladion: Poème grave. Hrsg. von Jürgen Ziechmann. 2 Bände. Edition Ziechmann, Bremen 1985.)

Etliche zeitgenössische Stimmen, darunter Voltaire, Giacomo Casanova, Laurent Angliviel de La Beaumelle oder Étienne-François de Choiseul, sprechen ebenfalls davon, dass Friedrich homosexuelle Kontakte hatte. (Fußnote: Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42. Louis Leo Snyder: Frederick the Great. Prentice-Hall, New Jersey 1971, S. 132. Casanova: Geschichte meines Lebens. Band 10. Berlin 1967, S. 87.) Bereits Friedrichs Vater beschimpfte seinen Sohn öffentlich als „Sodomiten“. (Fußnote: Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 238.) Voltaire berichtete von regelmäßigen sexuellen Kontakten mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“. (Fußnote: Zitiert z. B. bei Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München 2006, S. 74, und Blanning: Frederick the Great, S. 446. Ähnliche Äußerungen gab es auch von anderen Zeitgenossen. Laut Giacomo Casanova belohnte Friedrich die Gardesoldaten, die mit ihm Sex hatten, mit einer goldenen Uhr. Siehe Casanova: Geschichte meines Lebens, S. 87.) Dagegen äußerte die spätere deutsche Geschichtsschreibung immer wieder Zweifel, ob Friedrich seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. (Fußnote: Vgl. die kritische Diskussion dieses Phänomens bei Blanning: Frederick the Great, S. 50–51. Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 241.) Noch Johannes Kunisch hält die zeitgenössischen Äußerungen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“. Zumindest in Friedrichs jüngeren Jahren hätte es auch heterosexuelle Kontakte und eine Schwärmerei für die Balletttänzerin Barbara Campanini gegeben, ja es sei sogar möglich, dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert habe, etwa um eine operative Verstümmelung im Genitalbereich mit resultierender Impotenz zu verbergen. (Fußnote: Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. Beck, München 2005, S. 79 (hier das Zitat)–81.) Letztere Ansicht wird von Tim Blanning verworfen (Fußnote: Blanning: Frederick the Great, S. 51 ff.), der auf den ärztlichen Obduktionsbericht verweist, der am Leichnam Friedrichs völlig intakte Genitalien beschreibt. Blanning und Kunisch erwähnen aber auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen, was aber nach dem Tod seines Vaters eingestellt wurde. (Fußnote: Blanning, S. 55 ff. Kunisch, S. 74 ff.) Für Reinhard Alings „kann kein vernünftiger Zweifel bestehen“, dass Friedrich schwul war, aber er glaubt, dass der Preußenkönig zölibatär gelebt haben könnte und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung gar nicht in der Lage gewesen ist. (Fußnote: Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 246.) Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs: Dieser habe den Wunsch seines Vaters, er möge einen Thronfolger zeugen, nicht erfüllen können und sein Versagen durch Ruhmbegier und militärische Risikofreude kompensiert. (Fußnote: Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große. Ein biografisches Porträt. Herder, Freiburg im Breisgau 2011, S. 76 ff. und 103.) (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET))

Das ist doch weitgehend das, was eh schon im Artikel steht, angereichert durch das Haiduken-Zitat und die Aussage Casanovas. Darin kann ich nur eine Verlängerung, keine Verbesserung erkennen. Kein Konsens. --Φ (Diskussion) 08:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Stimme dem Vorschlag aus den oben mehrmals genannten Gründen ebenfalls nicht zu.--Gloser (Diskussion) 23:52, 28. Feb. 2017 (CET)

Das war mir schon vorher klar, dass ihr beide meinen Vorschlag ablehnt, ohne inhaltlich auf die Verbesserungen und Richtigstellungen konkret einzugehen. Nur ein Beispiel: In der derzeitigen, nicht überarbeiteten Artikel-Version steht z.B. immer noch:

• Johannes Kunisch hält es in seiner Biographie des Königs dagegen für nicht ausgemacht, dass er homosexuell war: Die entsprechenden Gerüchte seien „in denunziatorischer oder auch wichtigtuerischer Absicht“ erfolgt.

Abgesehen von den sprachlichen Schwächen ("Gerüchte ... erfolgt") ist dies eine Verfälschung der Tatsachen, denn Kunisch schreibt auf S. 79, dass es bei Friedrich „unverkennbar“ sei, „dass seine homoerotischen Vorlieben bis ins hohe Alter nachweisbar sind“, und er spricht bezüglich der „leidenschaftlichen Zuneigung zu Männern“ weiter oben auf derselben Seite auch nicht von „Gerüchten“ (wie in der Version von Phi fälschlicherweise behauptet wird), sondern wörtlich von einer „Facette“ im Wesen Friedrichs, die „in denunziatorischer oder auch wichtigtuerischer Absicht in den Vordergrund gerückt“ wurde. Und da frage ich mich: Wer von uns betreibt hier Quellenverfälschung, wenn das mit den angeblichen „Gerüchten“ im Wikipedia-Artikel so stehenbleiben darf? Ja es wird auf den Diskussionsseiten sogar argumentiert, dass das Mehrheitsprinzip bei strittigen Fragen nicht zählt, so dass eine lautstarke Minderheit quasi einen Freibrief dafür hat, munter weiter Ergänzungen löschen zu können, die Richtigstellungen enthalten, denn wenn sich nur ein paar Benutzer zusammenscharen und querstellen, ist ja kein Konsens für die Korrekturen erreicht. Langsam wundert mich bei Wikipedia gar nichts mehr. Ich dachte, dies hier sei ein demokratisch legitimiertes Gemeinschaftsprojekt, bei dem die Beiträge der Mitwirkenden geachtet werden, und an dem man auf der Grundlage möglichst aktueller Fachliteratur, in die man sich mühsam einarbeitet, vorrangig an der Verbesserung von Artikeln interessiert ist. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein, wenn laufend sinnvoll begründete und gut belegte Beiträge, die objektiv Verbesserungen darstellen, gelöscht werden und dadurch verhindert wird, dass der aktuelle Forschungsstand zu bestimmten Themen in korrekter Form in die Wikipedia-Artikel einfließt. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:16, 2. Mär. 2017 (CET)

„Sinnvoll begründet und gut belegt“ sind bei dir immer nur die eigenen Beiträge, und dann wunderst du dich,dass du dafür so wenig Zustimmung bekommst. Zu Selbstkritik besteht anscheinend keinerlei Anlass – nichts Neues also. Details an der bestehenden Formulierung darfst du gerne ändern, breittreten durch neue und immer neue Quellenaussagen macht den Artikel aber nicht besser. MfG --Φ (Diskussion) 16:30, 2. Mär. 2017 (CET)

Meine Verbesserung wurde gelöscht, wie jeder sehen kann. Außerdem habe ich meinen ursprünglichen Beitrag sogar deinen Wünschen entsprechend umformuliert und gekürzt. Dass zeitgenössische Stimmen im Artikel erwähnt werden sollten, wurde von mehreren anderen Benutzern ausdrücklich gewünscht. Offensichtlich bist du derjenige, der sich zu keinem Kompromiss durchringen kann. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Schau nur mal, wie sich der Sex-Teil seit deinem ersten Aufschlagen hier verändert hat. Da lasse ich mir nicht nachsagen, ich wäre zu keinem Kompriomiss willens oder in der Lage. Zudem sind deine weiteren Ergänzungen nicht nur von mir, sondern auch von Julius1990, Gloser und GS63 (hab ich noch jemand vergessen?) zurückgewiesen. Du willst die Änderung, also sorg du auch für einen Konsens. Dass ich nicht an Formulierungsdetails klebe, habe ich zum wiederholten Male bereits deutlich gemacht. --Φ (Diskussion) 16:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Hier ausgerechnet GS63 mit anzuführen, der sogar deinen stark gekürzten Kompromissvorschlag komplett gelöscht hat und bisher nicht konstruktiv mitgearbeitet hat, kann ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Und wieder einmal hast du vergessen, alle anderen Benutzer aufzuführen, die sich weiter oben für Ergänzungen und Umstrukturierungen stark gemacht haben. Aber wenn sich eine kleine Gemeinschaft von Ablehnern zusammenschart, kann man jegliche Verbesserung mit dem "Konsens"-Argument aushebeln. Also werden, wie es aussieht, die Falschaussagen auch weiterhin im Artikel stehenbleiben. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:09, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn es falsche Angaben gibt, kannst du sie ja im Detail verbessern, das fädne ich konstruktiv von dir. Wenn du das nicht tust, darfst du aber nachher auch nicht rumjammern.

Dass es hier eine kleine Gemeinschaft von Ablehnern (neben der noch kleineren von Zustimmern) gibt, könnte auch daran liegen, dass deine Beiträge nicht als so „sinnvoll begründet und gut belegt“ wahrgenommen werden, wie du es gerne hättest. --Φ (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2017 (CET)

Bisher jedenfalls wurden sämtliche meiner Verbesserungsversuche regelmäßig gelöscht. Und wenn eine verschworene Gemeinschaft hier regelmäßig gegen meine Beiträge agiert, könnte dies auch deswegen sein, weil einige Benutzer bestimmte, historisch belegbare Inhalte über Friedrich den Großen, die ihnen nicht passen, aus dem Artikel heraushalten möchten. Weiter oben steht mein Vorschlag zum diskutierten Abschnitt. Alles ist mit Fachliteratur gut belegt, die in den Fußnoten angeführt wird. Das Material, an dem es aus meiner Sicht nichts auszusetzen gibt, könnte so in den Artikel eingefügt werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:36, 2. Mär. 2017 (CET)

Auf Wunsch von Phi habe ich eine nochmals gekürzte Fassung zur sexuellen Orientierung erstellt, die die bisherigen sachlichen Fehler im Text korrigiert und in den Artikel eingefügt werden könnte:

Sexuelle Orientierung

Verschiedene Quellen deuten darauf hin, dass Friedrich homosexuell war: Er selbst vertraute als junger Kronprinz seinem Mentor Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorzustellen, eine Ehe einzugehen. Am 8. April 1741, dem Vorabend der Schlacht bei Mollwitz, empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“, und nennt dabei ausschließlich Männer, darunter seinen Kammerdiener Michael Gabriel Fredersdorf. In einem eifersüchtigen Brief an seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich unterstellte der Preußenkönig 1746 dem „schönen“ Johann Friedrich von der Marwitz, an Gonorrhoe erkrankt zu sein, und in Friedrichs frivolem Gedicht „Le Palladion“ (1747-1749) werden die homosexuellen Abenteuer des Vorlesers Claude Etienne Darget geschildert.

Bereits Friedrichs Vater beschimpfte seinen Sohn öffentlich als „Sodomiten“, und Zeitgenossen wie Voltaire, Giacomo Casanova, Laurent Angliviel de La Beaumelle oder Étienne-François de Choiseul sprechen ebenfalls von homosexuellen Kontakten, Voltaire z. B. davon, dass sich Friedrich regelmäßig mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zurückzog. Dagegen äußerte die spätere deutsche Geschichtsschreibung immer wieder Zweifel, ob der Preußenkönig seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. Noch Johannes Kunisch hält zeitgenössische Äußerungen über diese „Facette“ von Friedrichs Wesen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“. Zumindest in jüngeren Jahren hätte es auch heterosexuelle Kontakte und eine Schwärmerei für die Balletttänzerin Barbara Campanini gegeben, so dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert haben könnte, um eine operative Verstümmelung im Genitalbereich mit resultierender Impotenz zu verbergen. Letztere Ansicht wird von Tim Blanning mit Hinweis auf den ärztlichen Obduktionsbericht verworfen, der am Leichnam Friedrichs völlig intakte Genitalien beschreibt. Blanning und Kunisch erwähnen aber auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen, was aber nach dem Tod seines Vaters eingestellt wurde. Für Reinhard Alings „kann kein vernünftiger Zweifel bestehen“, dass Friedrich schwul war, aber er glaubt, dass der Preußenkönig zölibatär gelebt haben könnte und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung gar nicht in der Lage gewesen ist. Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs: Dieser habe den Wunsch seines Vaters, er möge einen Thronfolger zeugen, nicht erfüllen können und sein Versagen durch Ruhmbegier und militärische Risikofreude kompensiert.

Einverstanden? Wenn ja, kann diese Version von einem anderen Benutzer in den Artikel eingefügt werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:31, 13. Mär. 2017 (CET)

Du hattest doch angekündigt, deine Ändrungsvorschläge sinnvoll zu begründen. Kommtda noch was? --Φ (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch schon weiter oben in den Diskussionen zur Genüge geschehen. Aber hier nochmals eine kurze Zusammenfassung der Begründungen: Deine Kritikpunkte wurden insofern berücksichtigt, als in meinem stark gekürzten Vorschlag der Hinweis auf das Hogarth-Bild weggefallen ist und keinerlei Andeutungen, dass Friedrich der Große passiven Analsex praktiziert hat, im Vorschlag auftauchen, obwohl dies von Blanning, Burgdorf, Hahn und anderen neueren Autoren durchaus erwähnt oder angedeutet wird. Nicht zu akzeptieren ist, dass die jetzt ebenfalls stark gekürzten zeitgenössischen Äußerungen ganz wegfallen sollten, nur weil sie von späteren deutschen Historikern, die Hinweise auf einen schwulen Friedrich unterbinden wollten, als denunziatorisch empfunden oder ganz geleugnet wurden. Dies wäre eine Verschweigung von historischen Tatsachen, für die es nur einen einzigen Grund geben könnte: Homophobie. Über Friedrichs Homosexualität gibt es nämlich zu viele weitere Äußerungen des 18. Jahrhunderts, die alle Voltaires Beobachtungen bestätigen (zitiert bei Burgdorf u.a.), die allerdings - mit Ausnahme eines kurzen Hinweises auf Casanova in einer Fußnote - in meinem Vorschlag gar nicht erwähnt werden. Sogar Kunischs heute kaum noch haltbare Hypothesen zu Friedrichs Homosexualität werden auf deinen Wunsch hin in meiner aktuellen Version ausführlich gewürdigt. Alles ist mit Literaturhinweisen gut belegt, so gut wie in keinem anderen Abschnitt des Wikipedia-Artikels (was bei der heiklen Thematik aber wohl auch notwendig erscheint). Was gibt es an meinem Vorschlag aus objektiver historischer Sicht noch zu kritisieren? Kunst-Theodor (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Auf Nachfrage gern: Diese Einschätzung gilt insbesondere auch für den jüngsten Überarbeitungsvorschlag. -- Barnos (Post) 14:45, 16. Mär. 2017 (CET)

Dass die zeitgenössischen Äußerungen „ganz wegfallen“ sollen, sagt keiner. Es stehen doch jetzt bereits mehrere zeitgenössische Äußerungen im Artikel, da kann man doch nicht von „ganz wegfallen“ schreiben, ohne die Unwahrheit zu sagen. Ganz schlechter Diskussionsstil, lass das doch bitte.

Wie ich bereits am 25. Februar schrieb, stellen das Haiduken-Zitat und die Aussage Casanovas nur eine Verlängerung, keine Verbesserung des Textes dar. Neue Aspekte liefern sie nämlich nicht, deshalb ist deine Unterstellung, hier solle irgendetwas aus Gründen der Homophobie verschwiegen werden, erneut eine Nebelkerze und obendrein eine infame persönliche Unterstellung, für die du dich schämen solltest. --Φ (Diskussion) 18:38, 16. Mär. 2017 (CET)

Anstatt hier den Entrüsteten zu spielen, nenne mir einen plausiblen anderen Grund, warum zwei wichtige berühmte Persönlichkeiten des 18. Jahrhunderts, die direkten Kontakt zu Friedrich hatten und vor Ort konkrete Beobachtungen gemacht oder Äußerungen von Soldaten zur ausgelebten Homosexualität des Preußenkönigs vernommen haben, mit ihren Stellungnahmen nicht kurz im Artikel angeführt werden sollten, zumal weitere Zeitgenossen (z.B. der Baron von Diebitsch) nachweislich Vergleichbares in Erfahrung gebracht hatten. Sogar bis ins Ausland sind solche Berichte offenbar schon in den 1740er Jahren gelangt, wie die satirische Darstellung des Engländers Hogarth zeigt (was eigentlich auch höchst bemerkenswert ist, aber dir zuliebe in der gekürzten Version weggelassen wurde). Die Aussagen von Voltaire und von Casanova (letzterer nur in der Fußnote) stellen ganz klar eine Verbesserung und wichtige Erweiterung des betreffenden Abschnitts dar, weil diese zeitgenössischen Kommentare darauf hinweisen, dass Friedrich seine Homosexualität tatsächlich praktiziert hat, was bisher im Artikel fehlt. Dies wurde dann später von verschiedenen Autoren des 19. und 20. Jahrhunderts verschämt verschwiegen oder z.T. bis heute mit Mutmaßungen über das angeblich asexuelle oder zölibatäre Leben des Preußenkönigs geleugnet, offenbar, um das Ansehen Friedrichs nicht zu beschmutzen. (Übrigens ein Faktum, dass von aktuellen Autoren wie Blanning kritisiert wird.) Erst, wenn diese zeitgenössischen Äußerungen (die Quellen ersten Ranges darstellen, weil sie konkrete Stellungnahmen zur ausgelebten Homosexualität Friedrichs sind, die auf direkten Beobachtungen vor Ort beruhen) nicht verschwiegen und neben den aus Sicht der aktuellen Forschung kaum noch haltbaren Mutmaßungen der späteren deutschen Historiker im Artikel erwähnt werden, kann man von einer ausgewogenen Darstellung sprechen, die den Leser über alle Aspekte des heiklen Themas informiert. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Deb plausiblen grund hab ich dir schon zweimal genannt: Wenn die Quellen nichts anderes sagen als die, die schopn im Artikel stehen, machen sie den Artikel nur länger, nicht besser.

Ich warte noch immer auf eine Entschuldigung für deine infmae Unterstellung, ich oder sonbst jemand, der an dieser Diskussion teilnimmt, wäre homophob.--Φ (Diskussion) 11:05, 17. Mär. 2017 (CET)

Es steht nirgendwo sonst im Artikel, dass Voltaire und Casanova unverblümt schildern, dass Friedrich Sex mit Kadetten und Soldaten hatte. Oder wo steht das? Deine falsche Behauptung, dass dies bereits im Artikel ausgesagt wird, zeigt nur erneut, dass du bestimmte, historisch belegbare und auch von Fachleuten zitierte Aussagen unterbinden willst. Für eine Entschuldigung sehe ich deswegen keinen Grund. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:14, 17. Mär. 2017 (CET)

Na gut, auf jemanden, der hier wahrheitswidrig infame Verleumdungen verbreitet, brauche ich dann ja wohl nicht zu antworten. Es gibt keinen Konsens für deinen breitgetretnen Quark. --Φ (Diskussion) 11:19, 17. Mär. 2017 (CET)

Breitgetretener Quark? (Für andere wäre das bereits eine persönliche Beleidigung, die hier von administrativer Seite aber nicht getadelt oder zensiert wurde.) Ich würde im Gegenteil sagen: Mein Vorschlag enthält knapp gehaltene, aber historisch sorgfältig begründete und um Ausgewogenheit bemühte Aussagen, was man von der momentanen Artikel-Version nicht behaupten kann. Bisher hast du jedenfalls kein großes Interesse daran gezeigt, die offensichtlichen sachlichen Fehler im derzeitigen Artikel, für die du teilweise durch deine Formulierungen mitverantwortlich bist, zu korrigieren und zu einer wirklich ausgewogenen Darstellung der Sachverhalte unter Berücksichtigung der neuesten Fachliteratur zu kommen. Das scheint bei Wikipedia Methode zu haben. Übrigens wurde die bei solchen Streitereien immer wieder offenkundig werdende Verhinderung von Inhalten über Friedrichs Sexualität schon in den Anfangstagen des Artikels, nämlich im Jahr 2004, heftig diskutiert. Siehe [11]. Die gleichen Fragen, die schon damals lautstark aufgeworfen worden sind, kann man sich heute immer noch stellen, wie man an unserer Diskussion sieht. Vielleicht noch eine kleine Ergänzung zum von dir verpönten Thema „Analsex“ – ein Gesichtspunkt, der von mir eigentlich nur ganz am Rande erwähnt worden ist, weil er in den Zitaten von Voltaire und Casanova eine Rolle spielt, aber vor allem von dir in der Diskussion weiter oben „breitgetreten“ wurde: Dieser Aspekt kam, wie du bemerkt haben dürftest, in meinem aktuellen Vorschlag für die Neugestaltung des Artikels auf deinen speziellen Wunsch hin selbst andeutungsweise gar nicht mehr zur Sprache, obwohl fast alle einschlägigen Quellen und auch Friedrichs Spitzname darauf verweisen, was allein schon Friedrichs aktive Teilnahme an derartigen homosexuellen Praktiken belegt - eine Tatsache, die ja hier – den Quellen zum Trotz – zu leugnen versucht wird. Habe ich für diesen Kompromiss von der Gegenseite ein Lob erhalten? Nein! Dennoch sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es zu diesem Punkt sogar eine neue Erkenntnis gibt: Wie aus Amanogs neuestem Artikel über die Schatullrechnungen hervorgeht, hat Friedrich der Große regelmäßig Klistierspritzen erworben. Wenn man sich Abbildungen von Erotika des 18. Jahrhunderts ansieht und auch ein wenig zum Thema Klistier-Erotik googelt, wird man unmissverständlich darauf hingewiesen, wofür Friedrich die vielen Klistierspritzen primär benutzt haben dürfte. Also auch diese Tatsache, die historisch durch eine Primärquelle belegbar ist, verdeutlicht, dass Friedrich ein Anhänger bestimmter analerotischer Sexualpraktiken gewesen sein muss, auf die Homosexuelle angewiesen sind, weil für sie die übliche weibliche Körperöffnung nicht zur Verfügung steht oder weil sie selbst sich gerne penetrieren lassen. Soviel zum Thema der angeblich „nicht ausgelebten“ Sexualität des Preußenkönigs. Aber wie gesagt: Auf deinen Wunsch hin wurde diese „heikle“ Thematik, obwohl sogar die Schatullrechnungen weitere Belege für die ausgelebte Sexualität des Preußenkönigs liefern, nicht in den Artikel aufgenommen. Ein Kompromiss, der meiner Ansicht nach allerdings nicht zur objektiven Darstellung historischer Tatsachen beiträgt, für die doch Wikipedia eigentlich eintreten sollte, aber ich will mir hier nicht nachsagen lassen, dass ich nicht zu Kompromissen bereit sei. Ich weise an dieser Stelle noch einmal eigens darauf hin, dass es mir nicht darum geht, irgendwelche „schlüpfrigen“ Inhalte „breitzutreten“ (wie Phi fälschlicherweise behauptet), sondern nur darum, dass im Artikel zur Sprache kommt, dass Stimmen von Zeitzeugen des 18. Jahrhunderts eindeutig darauf hinweisen, dass Friedrich der Große seine Homosexualität tatsächlich ausgelebt hat, was dann von späteren deutschen Autoren, die ihren Preußenkönig in seinem Ansehen nicht beschmutzt sehen wollten, als denunziatorisch abgetan wurde, worauf die jüngste Forschung sogar eigens hinweist. Also sollten diese drei Aspekte der Ausgewogenheit wegen auch im Artikel zur Sprache kommen: 1. das, was die Stimmen des 18. Jahrhunderts konkret ausgesagt haben (ohne Wertung), 2. was die Kritiker und Leugner des 19. und 20. Jahrhunderts meinten, und 3. wie die aktuelle Forschung die Sachlage zum Thema bewertet. Fallen diese drei Aspekte auch nur teilweise weg, haben wir keine historisch ausgewogene Darstellung. Ist das so schwer zu verstehen? Warum sträubt man sich so dagegen? Man muss tatsächlich den Eindruck haben, dass es einigen Benutzern nur um die Verhinderung von Inhalten geht, die ihnen unangenehm sind, selbst wenn sie historisch gut belegt sind. Ist das noch objektiv? Typisch für das Verhalten der Verhinderer hier ist aber nicht nur, dass meine Beiträge (auch die auf Diskussionsseiten) mehr als einmal gelöscht wurden (was einen eindeutigen Verstoß gegen bestehende Wikpedia-Regeln darstellt), sondern auch, dass meine Erweiterungen im Abschnitt über die Kunstliebhaberei Friedrichs ebenfalls nicht zur Kenntnis genommen werden. All diese Erweiterungen sollten ja der Verbesserung des Artikels dienen, jedoch läuft das Ignorieren oder Löschen meiner gut mit Fachliteratur belegten Beiträge, wie ich es hier wieder und wieder erlebe, dem ursprünglichen Geist und auch den Regeln von Wikipedia eindeutig zuwider und ist nur als traurig zu bezeichnen. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:58, 24. Mär. 2017 (CET)

Literarisches Schaffen

Friedrich schrieb zahlreiche Werke, und zwar ausschließlich in französischer Sprache. Europaweit berühmt wurde sein Antimachiavell (1740), in dem er staatspolitische Grundsätze des Machiavelli einer kritischen, dem Geist der Aufklärung verpflichteten Analyse unterzog. Im Antimachiavell begründete er auch seine Position hinsichtlich der Zulässigkeit des Präventivschlags und des „Interessenkrieges“. Demnach verfolgt der Fürst im „Interessenkrieg“ die Interessen seines Volkes, was ihn nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet, wenn nötig zur Gewalt zu greifen. Damit nahm er die Begründung für die Eroberung Schlesiens 1740 und den Einmarsch in Sachsen 1756 vorweg.

Er verfasste mit den Denkwürdigkeiten zur Geschichte des Hauses Brandenburg (1748), der Geschichte meiner Zeit (erster Entwurf 1746), der Geschichte des Siebenjährigen Krieges (1764) und seinen Memoiren (1775) die erste umfassende Darstellung der Entwicklung in Preußen.

Für seine 1780 bei Decker in Berlin in deutscher Sprache erschienene Schrift Ueber die deutsche Litteratur; die Mängel, die man ihr vorwerfen kann; die Ursachen derselben; und die Mittel sie zu verbessern. (De la Littérature Allemande) erntete Friedrich in der deutschen Geisteswelt heftige Kritik. Er hatte offensichtlich den Aufschwung der deutschen Literatur in der Gegenwart nicht zur Kenntnis genommen und empfahl ihr nun die französische Literatur als Vorbild. Wahrscheinlich beruhte Friedrichs Pamphlet auf Jahrzehnte alten Aufzeichnungen. Im Auftrag von Friedrichs Schwester Philippine Charlotte von Preußen veröffentlichte Johann Friedrich Wilhelm Jerusalem anonym eine kritische Antwort, Justus Möser und Johann Michael Afsprung verfassten Gegenschriften. (Fußnote: Information mit Literaturhinweisen in der Digitalen Ausgabe der „Œuvres de Frédéric le Grand. Werke Friedrichs des Großen“ der Universitätsbibliothek Trier)

Friedrich förderte die Königliche Deutsche Gesellschaft (Königsberg). (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET))

Kunstliebe

Friedrich war an Kunst in jeder Form interessiert. Er kümmerte sich um die Konzeption seiner Bauten, ließ gleich nach seinem Amtsantritt für das Berliner Publikum das Opernhaus Unter den Linden als Musentempel erbauen, skizzierte selbst sein Potsdamer Schloss Sanssouci und ließ es von Georg Wenzeslaus von Knobelsdorff ausführen. Nach Beendigung des Siebenjährigen Krieges wurde im monumentalen barocken Stil das Neue Palais im Westen des Schlossparks von Sanssouci errichtet. Als Skulpturenschmuck gesellen sich zu den Bauten oft Apollo-, Herkules- und Musen-Statuen. Auch legte er in Sanssouci und im Neuen Palais bedeutende Bildersammlungen an. (Fußnote: Näheres bei Paul Seidel: Friedrich der Große als Sammler von Gemälden und Skulpturen. In: Jahrbuch der Königlich-Preußischen Kunstsammlungen 13 (1892), S. 183 ff. Gerd Bartoschek, Friedrich der Große als Sammler von Gemälden. In: Friedrich II. und die Kunst, hrsg. von Hans-Joachim Giersberg und Claudia Meckel. Band 1. Potsdam 1986, S. 86 ff.; Helmut Börsch-Supan: Friedrichs des Großen Umgang mit Bildern. In: Zeitschrift des Deutschen Vereins für Kunstwissenschaft 42 (1988), S. 23 ff.) Sein Kunstgeschmack war dabei vom Dilettantismus und von persönlicher Liebhaberei geprägt,(Fußnote: Kunisch: Friedrich der Große, S. 252.) so dass er europäische Entwicklungen in vielen Bereichen kaum beachtete. Die Erwerbung der antiken Bronzestatue des „Betenden Knaben“, den man damals für eine Darstellung des Antinous, des Lustknaben Kaiser Hadrians, hielt, aus dem Besitz des Prinzen Eugen wird zum Beispiel mit dem homoerotischen Geschmack des Preußenkönigs erklärt. (Fußnote: Thomas Fischbacher: Des Königs Knabe. Friedrich der Große und Antinous. Weimar 2011.) Ähnliches gilt für die Statuen des nackten Mars und Merkur am Portal zur Eingangshalle in Sanssouci. Weitere Räume waren mit erotischen Motiven und homoerotischen Darstellungen geschmückt. (Fußnote: Blanning: Frederick the Great, S. 176–179.) Vor allem in jüngeren Jahren scheint Friedrich eine Schwäche für die galanten Szenen auf Gemälden von Antoine Watteau, Nicolas Lancret und Jean-Baptiste Pater gehabt zu haben, später erwarb er auch Gemälde der italienischen Renaissance und des Barock sowie flämische und niederländische Werke. (Fußnote: Kunisch: Friedrich der Große, S. 264 ff.)

Friedrich war auch der Musik sehr zugetan. Er spielte sehr gut Querflöte und komponierte, unterstützt von seinem Flötenlehrer Johann Joachim Quantz, auf gehobenem Niveau. (Fußnote: Sabine Henze-Döhrung: Friedrich der Große. Musiker und Monarch. München 2012, S. 23 ff.) Außerdem verfasste er das Libretto zur Oper Montezuma, die von Carl Heinrich Graun vertont wurde. Dass der Marcha Real, die spätere spanische Nationalhymne, von Friedrich komponiert worden sein soll, ist allerdings eine Legende. (Fußnote: Wolfgang Neugebauer, Otto Büsch (Hrsg.): Handbuch der preußischen Geschichte. Band 1: Das 17. und 18. Jahrhundert und Große Themen der Geschichte Preußens. De Gruyter, Berlin 2009, ISBN 978-3-11-014091-0, S. 611.) Auch Franz Benda und Johann Gottlieb Graun spielten im Musikleben in Rheinsberg und Berlin eine wichtige Rolle. Weithin bekannt ist sein – von Friedrichs Hofmusiker Carl Philipp Emanuel Bach arrangiertes – Treffen mit Johann Sebastian Bach 1747 in Sanssouci. Im Zuge dieser Begegnung schrieb Bach sein berühmtes Musikalisches Opfer über das von Friedrich vorgegebene „Königliche Thema“. Ferner hatte Friedrich II. eine große Vorliebe für die Flötensonaten von Muzio Clementi (1752–1832). (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET))

Ist an diesem Abschnitt irgendetwas zu kritisieren? Wenn nicht, könnte er in der erweiterten Form in den Artikel eingefügt werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Freimaurertum

Während eines Tischgespräches äußerte sich sein Vater, König Friedrich Wilhelm, auf einer Rheinreise 1738 abfällig über die Freimaurerei. Graf Albrecht Wolfgang von Schaumburg-Lippe widersprach und bekannte sich offen zur Freimaurerei. Friedrich war von der Freimaurerei angetan und bat den Grafen, ihm eine Aufnahme in den Freimaurerbund zu vermitteln. Ohne Wissen seines Vaters wurde Friedrich durch Abgeordnete der Loge d'Hambourg unter konspirativen Bedingungen in der Nacht vom 14./15. August 1738 in Braunschweig zum Freimaurer gemacht. Das Mitgliederverzeichnis führt zur Nr. 31 den Eintrag: „Friedrich von Preussen, geb. 24. Jan. 1712, Kronprinz“. Fußnote: Eugen Lennhoff/Oskar Posner: Internationales Freimaurer-Lexikon. Almathea-Verlag München 1980, Reprint von 1932, S. 406 ff ISBN 3-85002-038-X.) Nach seiner Thronbesteigung führte er im Schloß Charlottenburg freimaurische Arbeiten durch. Seine Hofloge blieb jedoch den adeligen Mitgliedern vorbehalten. (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET))

Hier wohl keine Veränderung zum Ausgangstext. Bei dem ist mir aber der vorletzte Satz unverständlich: sind hier Tätigkeiten (wie interne Rituale oder externe karitative Massnahmen) gemeint - müsste es dann nicht freimaurerische ... heissen ? Oder ist bauliche-dekorative Symbolik gemeint ? In jedem Falle interessant, bedarf doch aber eines zusätzlichen Belegs. Anfügen könnte man vielleicht noch: Auch wenn Friedrich sich in späteren Jahren distanzierter zur Freimaurerei und deren steifen und esoterischen Umgangsformen äußerte, hielt er an der positiven Grundeinstellung zum Bund fest. (Kunisch, Friedrich der Grosse: der König und seine Zeit, Sonderausgabe 2011, S. 83f) --Amanog (Diskussion) 18:01, 27. Feb. 2017 (CET)

In der Tat habe ich den Abschnitt so übernommen, wie er war. Natürlich könnte hier einiges verbessert werden. Vor allem fehlen einschlägige Literaturhinweise. Aber das kann sich ja alles noch entwickeln, wenn jemand, der am Freimaurertum interessiert ist, an diesem Abschnitt später einmal weiterarbeitet. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:37, 16. Mär. 2017 (CET)

Rastlosigkeit zu Kriegszeiten

Der Monarch schonte sich wenig. Insbesondere die zahlreichen Kriegszüge zehrten sehr an ihm, denn er nahm persönlich an ihnen teil, was bei Regenten der damaligen Zeit durchaus nicht selbstverständlich war. Nicht zuletzt diese eiserne Konsequenz trug zum Ruhm des „roi charmant“ aus Sanssouci bei; vor allem in den schweren Zeiten des Siebenjährigen Krieges, die zudem vom Tod enger Freunde – wie des Generals von Winterfeldt, seiner geliebten Schwester Wilhelmine von Bayreuth oder des Marschalls Keith – überschattet wurden.

Goethe begleitete im Mai 1778 seinen Fürsten Karl August als Ratgeber auf einer diplomatischen Reise im Vorfeld des Bayerischen Erbfolgekrieges nach Potsdam. Es kam jedoch zu keinem Treffen mit dem König, da sich dieser bereits im Truppenlager von Schönwald befand. (Fußnote: Dazu Hans Kania: Goethe und Potsdam in Hans Hupfeld (Hrsg.): Potsdamer Jahresschau. Havelland-Kalender 1932, Verlag der Potsdamer Tageszeitung, Potsdam 1932, S. 19–31.) (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET))

Unzureichend belegt. Wenn, dann sollte das doch im Zusammenhang mit den Kriegen erwähnt werden. Dass Goethe den König einmal beinahe getroffen hätte, ist eine Null-Information und hat mit der Überschrift n9chts zu tun. Kann weg. --Φ (Diskussion) 08:40, 25. Feb. 2017 (CET)

Die Rastlosigkeit (iSd allg "Pflichterfüllung") halte ich schon für erwähnenswert, sie muss natürlich belegt werden, sollte unproblematisch sein. Den Zusammenhang mit dem roi charmant sehe dabei nicht, bei der angesprochenen Kriegstätigkeit ging es um die Notwendigkeit, die Armee stets schnell verlegen zu müssen, um an den verschiedenen Fronten präsent zu sein, ist idZ also wohl eher militärisch, denn neigungsbedingt; passt hier dennoch besser als anderswo. Der Tod der Mutter wird übrigens bereits beim siebenjähr Krieg-Abschnitt weiter oben erwähnt; vielleicht sollte man die Trauer zu verschiedenen Nahestehenden in Kriegszeiten nicht auf zwei Abschnitte verteilen - auch sehe ich nicht recht den Zusammenhang. Die Erwähnung des Nichttreffens mit Goethe macht tatsächlich keinen Sinn. Der war wohl auch eher wegen eines Treffens mit dem kriegsunwilligen Prinz Heinrich in der Stadt.--Amanog (Diskussion) 09:34, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt so übernommen, wie er von anderer Hand eingebracht worden ist, denn ich pflege nicht die Arbeit von anderen einfach zu löschen, zumal das schon länger im Artikel stand. Allerdings habe ich den Abschnitt mit einer zum übergeordneten Thema passenderen Überschrift versehen. Natürlich kann hier vieles verbessert und manches ergänzt werden. Auch Literaturhinweise können hinzugefügt werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:28, 2. Mär. 2017 (CET)

Akribie bei den Schatullrechnungen (2)

Friedrich pflegte über seine kleineren und größeren Ausgaben akribisch Buch zu führen. Geldbeträge, die er an Offiziere oder zahlreiche andere Personen aus seinem Umfeld entrichtete, sind in seinen „Schatullrechnungen“ aufgelistet. Zeitgenössischen Lexika zufolge versteht man unter einer Schatulle (Chatoulle zur damaligen Zeit geschrieben) diejenige „Kasse“, die sich im unmittelbaren Gebrauch des Regenten befindet. Die Veröffentlichung der „Schatullrechnungen“ Friedrichs des Großen wäre daher zu seinen Lebzeiten undenkbar. Im Vorfeld seines 300. Geburtstages wurden nun die „Schatullenrechnungen“ digitalisiert und Online für die Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. (Fußnote: http://quellen.perspectivia.net/bestaende/spsg-schatullrechnungen) (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET))

Was soll eigentlich diese Trivialität hier? Wird die in irgendeiner der Biographien erwähnt? Wenn nicht, empfehle ich die ersatzlose Entfernung. --Φ (Diskussion) 20:27, 27. Feb. 2017 (CET)

Wurde vor einem Jahr eingefügt. Finde ich nicht so trivial/uninteressant, der Satz „Die Veröffentlichung der „Schatullrechnungen“ Friedrichs des Großen wäre daher zu seinen Lebzeiten undenkbar“ ist allerdings entbehrlich, stattdessen könnten kleinere Luxusausgaben genannt werden. Die Veröffentlichung 2011 u.a. durch die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg und Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz fand ein gewisses Echo in den Medien (Die Welt, FAZ, ...) In der Friederisiko-Ausstellung 2012 wurden sie gezeigt und entsprechend erneut in Medien angesprochen (Stuttgarter Zeitung, n-tv, ..). Die meisten der im Artikel genannten Biografien sind vor Veröffentlichung der Rechnungen erschienen. Sabine Henze-Döhring (Friedrich der Grosse – Musiker und Monarch, C. H. Beck, München 2013) stützt sich auf sie. --Amanog (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2017 (CET)

Im Kontext dieses eh schon sehr langen Artikels und angesichts der marginalen Rolle im wissenschaftlichen Diskurs eine vollkommen unverhältnismäßige Aufblähung des Artikels. Euch ist der Kompass für Wichtigkeit ganz schön verloren gegangen. Oder anders gesagt: Ihr wurdet über ein halbes Jahr hinweg windelweich gequatscht. --Julius1990 Disk. Werbung 23:32, 27. Feb. 2017 (CET)

Wie direkt vor Deinem Statement ausgeführt, wurde der Passus vor einem Jahr eingefügt, hat also weder zeitlich noch inhaltlich mit der von Dir vermuteten Aufweichung (ich nehme an, Du meinst damit K-Ts Ergänzungen betr Nase und Homosexualität) zu tun, stammt auch nicht von ihm. Und zu umfangreich ist der Artikel zu diesem bekanntesten Preußen-Herrscher sicher auch noch nicht: er umfasst 77 KB, von denen rund die Hälfte auf Literaturangaben (angeblich eine Auswahl, verfügt über knapp 50 Werke!), Einzelnachweise, Kategorisierung u.ä für den durchschnittlichen Leser eher Uninteressantes entfällt. Die Artikel zu FW III. (die Literaturliste umfasst hier noch überschaubare 16 Werke) und W II kommen je auf über 100 KB und schon der Kurzzeitkönig F III. kommt auf knapp 60 KB.

Das heutige Vorhandensein der Schatullrechnungen, deren Transkription, digitale Erfassung und Kommentierung (mithin Auswertbarkeit) - womit sie nicht mehr nur für Wissenschaftler sondern auch der Öffentlichkeit zugängig sind - sind ein recht einmaliges und deshalb medial aufgegriffenes Zeugnis zum Alltagsleben, zu den Vorlieben und auch Gunstbeweisen eines Herrschers dZ. Wieso die nicht mindestens in einem Vierzeiler erwähnt werden sollen, verstehe ich nicht. Der Abschnitt mag besser zu formulieren sein, so hat nicht unbedingt er selbst diese Kassenbücher geführt; die Tatsache, dass es solche Bücher gab und sie sauber geführt wurden, ist mE auch nicht das Besondere - die Überschrift deshalb zu überdenken. --Amanog (Diskussion) 07:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Wenn die Rechnungen in den wissenschaftlichen Biographien keine Rolle spielen, sollte sich dieser Artikel bei der Auswahl seiner Inhalte eben daran orientieren. --Φ (Diskussion) 07:41, 28. Feb. 2017 (CET)

Bitte erläutere Deine sich wiederholende Forderung, die sich übrigens nicht in den WP-Regularien findet: Um in einem WP-Artikel aufgenommen zu werden, müssen die Kassenbücher DMn als Quelle in wissenschaftlichen Biographien genutzt worden sein oder müssen sie dort an sich thematisiert worden sein ?

Wäre beispielsweise der Hinweis auf die kürzlich editierten Schatullrechnungen, die Informationen auf breiter quantitativer Grundlage erhalten, in welcher Weise der König in Not geratene Adlige bzw deren Angehörige unterstützte (weiterhin werden einzelne Positionen genannt) bei Frank Göse (Friedrich der Große und die Mark Brandenburg: Herrschaftspraxis in der Provinz, Band 7 von Studien zur brandenburgischen und vergleichenden Landesgeschichte, Lukas Verlag, 2012, S. 121) eine solche „Rolle“ ? --Amanog (Diskussion) 09:34, 28. Feb. 2017 (CET)

Meine Forderung ist eigentlich selbsterklärend: Angaben, die sich in den aktuellen Standardwerken zum Lemma nicht finden, sind offensichtlich nicht relevant und müssen daher auch im Artikel nicht angeführt werden. Alles andere wäre Theorieetablierung, und die ist unerwünscht.

Wenn es weitere Belege dafür gibt, wäre das interessant. Die Unterstützung von Adligen als Teil der Herrschaftspraxis, die du anführst, hat aber natürlich nichts mit der Persönlichkeit des Königs zu tun. Unter dieser Überschrift sind die Schatullrechnungen schlicht fehl am Platz, die sind eine Quelle wie hunderte andere auch und brauchen keinen eigenen Abschnitt im Artikeltext. --Φ (Diskussion) 15:21, 28. Feb. 2017 (CET)

Nun, die bisherige Überschrift (Akribie bei ..) halte ich, wie vorab ausgeführt, für ungeeignet. Besser wäre: Hofleben oder Ausgabenpraxis (klingt sperrig) oder Weitere Vorlieben oder ähnliches. Text: Aus den unter Friedrich geführten und erhaltenen Schatullrechnungen (Fussnote: digitalisiert, kommentiert von ...) läßt sich seine Vorliebe für ..., Gunstbeweise ..... usw. Das passt zum Gliederungspunkt: Persönliche Neigungen Friedrichs II., ist sauber wissenschaftlich belegbar und interessant für Leser. --Amanog (Diskussion) 17:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Wer sagt denn, dass sich das daraus ableiten lässt?

Ich kann in den Schatullrechnungen keine Angaben zur Persönlichkeit des Königs entdecken. Wenn da in den nächsten Tagen nicht nachbelegt wird, nehm ich sie raus. MfG --Φ (Diskussion) 18:36, 28. Feb. 2017 (CET)

Lieber Phi, es ist immer wieder eine Freude, mit Dir eine ergebnisoffene Diskussion zu führen. Ich halte es bei inhaltlichen Diskussionen in de:WP mit Lessing: Tu, was Du nicht lassen kannst. Also voila! Es würde eh nichts ändern, wenn ich darauf verwiese, dass die Schatullrechnungen schon vor 100 Jahren die persönlichen Liebhaberein des Königs illustrier[t]en (Paul Seidel, Forschungen und Abbildungen zur Geschichte der Hohenzollern in Brandenburg-Preussen, Giesecke & Devrient, Berlin/Leipzig 1908, 298 ff.), den Flötenkonsum Friedrichs (Herbert Heyde, Musikinstrumentenbau in Preussen, Hans Schneider, 1994, S. 38) oder den Erwerb von Büchern bei seinem Berliner Buchhändler (Deutsche Rundschau, Band 203, Gebrüder Paetel, 1925, S. 70) dokumentieren - um nur einige schnell ergoogelte Erwähnungen (obwohl Google Books idR nur alte, also vordigitale Werke ausweist) zu benennen. Es ist zwar kein Thema, das mich besonders interessiert, aber vielleicht werde ich bei Langeweile einmal ein theoriefindendes Lemma zu den friderizianischen Schatullrechnungen anlegen, das ich dann - Deine freundliche Zustimmung voraussetzend - Dir widmen werde. Gruss --Amanog (Diskussion) 21:15, 28. Feb. 2017 (CET)

Lieber Amanog, ich finds auch schön.

Wenn du so viel darüber weißt, werde ich ganz neidisch (im Studium kam bei mir immer nur Außenpolitik und Verwaltung vor), frage mich aber, warum du es dann nicht an geeigneter Stelle einbaust. Sowohl die Subventionierung verarmter Adliger als auch die Liebhabereien des Königs sind gewiss relevant. Die bloßenRechnungen für diese interessanten Tätigkeiten sind es aber nicht.

Insofern hoffe ich, dass dich die Langeweile packt und ich demnächst etwas dazulernen kann. Aus der derzeitigen Fassung, die allein auf das Vorhandensein dieser Rechnungen hinweist und theoriefindenderweise die Rechnungsführung als kennzeichnend für Friedrichs Persönlichkeit erklärt, kann ich es leider nicht. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 21:27, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt ursprünglich nicht erstellt, sondern bisher nur mit einem ergänzenden Einleitungssatz versehen, aber die Schatullrechnungen sind auf alle Fälle erwähnenswert, denn aus ihnen geht klar hervor, wer von Friedrich weswegen besonders begünstigt wurde. Natürlich hat dies etwas mit den persönlichen Vorlieben des Preußenkönigs zu tun. Einige Beispiele könnten für Klarheit sorgen, vor allem, wenn sie in der Literatur erwähnt werden. Ich würde mich freuen, wenn Amanog hier ergänzendes Material beisteuern könnte. Und warum Artikel aus renommierten Zeitungen zum Thema nicht zitiert werden dürfen, wenn sie journalistisch einwandfrei recherchiert wurden, vermag ich auch nicht zu verstehen. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn du das nicht verstehen kannst, muss ich an deiner Lesekompetenz zweifeln, denn in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist das so geregelt. Der Abschnitt ist bislang lediglich mit einem Link auf die Primärquellen belegt. Die besagen an keiner Stelle, dass das in irgendeiner Weise rtwas mit der Persönlichkeit des Königs zu tun hätte. Ich werde ihn, wenn sich das nicht ändert, daher entfernen. --Φ (Diskussion) 16:26, 2. Mär. 2017 (CET)

Soweit mir bekannt ist, gehören im Internet abrufbare Artikel aus überregional erscheinenden, qualitativ hochrangigen Zeitungen zu den bei Wikipedia zitierbaren Quellen, vor allem, wenn es sich um längere Essays aus den Kulturteilen handelt. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Das wäre mir neu. Wo soll denn so etwas stehen?

Ich lese unter WP:Q#Was sind tzuverlässige Informationsquellen?: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“

Sind wissenschaftliche Quellen dagegen in ausreichendem Maße vorhanden (bzw. wie im Falle Friedrichs II., sogar im Überfluss) kann mithin nicht auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Logisch eigentlich. --Φ (Diskussion) 16:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Da es die Schatullrechnungen noch nicht so lange im Internet gibt, ist deren Nutzung in der Fachliteratur natürlich noch nicht so verbreitet wie nötig. Daher ist meines Erachtens der Rückgriff auch auf Essays aus Zeitungen möglich. Aber Amanog hat ja angekündigt, dazu auch die Fachliteratur näher zu studieren. Vielleicht findet sich darin noch zitierbares Material. Warten wir doch erst einmal ab, wie sich der Abschnitt weiterentwickelt, anstatt alles sofort zu löschen, was einem auf den ersten Blick nicht passt. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:01, 2. Mär. 2017 (CET)

@Kunst-Theodor: Natürlich ist es reichlich absurd, die vorhandenen/veröffentlichten Erkenntnisse aus den Schatullrechnungen bei der Thematisierung der persönlichen Lebensführung/Vorlieben ausgrenzen zu wollen. Die 2011er Erfassung, die den wissenschaftlich fundierten Nachweis dazu ermöglicht, ist ein recht einmaliges Werk zum Hof/Herrscherleben der damaligen Zeit. Weshalb Andreas Kilb in der F.A.Z. ja auch feststellte: Das Verdienst dieser Online-Edition liegt ... in der genauen Abbildung der privaten Vorlieben des Königs, ... So entsteht allmählich, wie in einem Fahndungsbild, aus vielen Fingerzeigen ein Porträt. Und natürlich ist das Argument um die Qualität der Quellen vorgeschoben. Nicht nur wegen der Datenlogik, sondern weil wohl niemand ernsthaft die Angaben in den bereits genannten Medien bezweifelt (man kann ja sogar höchst unkompliziert per Volltextsuche alle Angaben von zu Hause aus nachprüfen); hier wird also ein reines proForma-Argument gebracht. Da hilft aber auch kein weiteres Diskutieren, schade um die Zeit. Ich werde jetzt einen Artikel zu den Schatullrechnungen erstellen (siehe hier), der das interessante Thema auch viel ausführlicher/angemessener beleuchten kann, als ein 4-Zeiler im Unterkapitel bei F II. Kann man dann ja später verlinken. Merke: wenn manche Leute glauben, andere dürften in ihren Artikeln nicht mitmachen (obwohl der F II-Artikel nun wirklich keine Glanzleistung der de:WP ist), suche man sich andere/neue Betätigungsfelder. Hatte Dir auch schon Barnos geraten. Gruss --Amanog (Diskussion) 18:46, 2. Mär. 2017 (CET)

Es sind Quellen zweiter Ordnung, die im Fall, dass keine wissenschaftliche Literatur existiert, herangezogen werden können. Das ist bei Friedrich nicht der Fall. Eher ist es so, dass sich in der Masse der Literatur so wenig zu den Schatullenrechnungen finden lässt bisher, dass eine Erwähnung in unserem Artikel eine eher unverhältnismäßige Aufwertung dieser Information im Verleich zum wissenschaftlichen Diskurs darstellt. Aber saubere Arbeit ist hier eh nicht mehr wirklich zu erwarten. Mit deinem nun schon ein halbes Jahr andauernden Editierverhalten, Anwurf entfernt. --Kurator71 (D) 16:31, 3. Mär. 2017 (CET) hast du jede vernünftige Arbeit an dem Arikel im Grunde unmöglich gemacht. Da kann sich Phi noch so sehr anstrengen ... Julius1990 Disk. Werbung 16:39, 2. Mär. 2017 (CET)

gegenseitige Angriffe und Argumente ad personam und ad hominem entfernt. --Kurator71 (D) 16:31, 3. Mär. 2017 (CET)

Nach 100 kB das Spekulierens und des Zanks um des Königs Nase habe ich Euch vor der Fortführung gewarnt. Ich selbst würde das noch nicht einmal beim Streit um des Kaiser Bart solange betreiben. Es dennoch zu tun, halte ich für besonders destruktiv und auch etwas verwerflich, da damit auch ja anderen die Zeit gestohlen wird. Artikel dagegen in ihrer Schärfe zu bewahren und gegen Ausuferungen zu verteidigen, halte ich nicht erst dann für konstruktiv, wenn diese überdies noch vor Spekulation oder Voyeurismus strotzen. Dazu benötigt man aber kaum mehr als klare Feststellungen, nicht aber viele hundert kB Schrift. Besinnt Euch also, damit ich diesen Abschnitt nicht bei 1 MB noch einmal suchen muss, um ihn noch mal nach unten zu kopieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Was mich ja eher wundert, ist, dass meine gut begründeten Verbesserungsvorschläge, die sowohl die Struktur des Artikels als auch verschiedene Inhalte betreffen, von bestimmten Benutzern einfach ignoriert werden, denn bisher wurde kein Finger krumm gemacht, um zu einer verträglichen Lösung zu kommen und es wurden auch keinerlei Alternativvorschläge zur Verbesserung der diskutierten Paragraphen unterbreitet. Stattdessen steht der Artikel mit seinen sachlichen Fehlern jetzt schon mehrere Wochen unüberarbeitet im Netz. Einfach traurig. Kunst-Theodor (Diskussion) 14:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mir nun einmal erlaubt, eine kleine Abhandlung zu den Schatullrechnungen zu erstellen: Schatullrechnungen Friedrichs des Großen. Selbige habe ich im umseitigen Artikel unter dem neugebildeten "Siehe auch"-Abschnitt erwähnt, da ich nicht wage, sie wegen ihrer marginalen Rolle (Julius1990), offensichtlichen Nichtrelevanz, Trivialität, Theorieetablierung (Phi) und Spekulation (GS63) sowie der unverhältnismäßigen Aufblähung (Julius1990) und Ausuferung (GS63) in den Artikeltext zu integrieren. Wenn das nun aber jetzt (oder in Zukunft) doch sinnvoll erscheinen sollte, würde ich es der Beurteilung Phis anheimstellen, einen Text, wie bereits weiter oben vorgeschlagen und also etwa wie folgt einzusetzen:

Schatullrechnungen Friedrichs des Großen

→ Hauptartikel: Schatullrechnungen Friedrichs des Großen

Aus den unter Friedrich geführten und erhaltenen Schatullrechnungen, die im Jahr 2011 digitalisiert wurden, (Fußnote: Die Schatullrechnungen Friedrichs des Großen, bei: perspectivia.net, Max Weber Stiftung) läßt sich erkennen, daß der König erhebliche Summen für seine Lebenshaltung ausgab. (Fußnote: Vom Tatort Geschichte zum Tatort Berlin, Presseinformation vom 19. März 2012 des Braunschweigischen Landesmuseums) So werden dort seine kostspieligen Vorlieben für wertvolle Tabatièren, den Genuss von Champagner und edlen Weinen, Trüfeln, Kirschen und Melonen (auch im Winter) sowie Konfekt und Konfitüren dokumentiert.

In jedem Falle ist dieses Thema an dieser Stelle für mich erledigt. --Amanog (Diskussion) 16:40, 5. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Artikel über die Schatullrechnungen, bei dem ich noch eine Kleinigkeit ergänzt habe. Da hast du wirklich hervorragende Arbeit geleistet, und diejenigen, die hier ständig gut belegte Beiträge anderer Benutzer entfernen, anstatt Sinnvolles zum Friedrich-Artikel beizutragen, sollten sich daran mal ein Beispiel nehmen. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Lieber K-T: nun lasse ich mich doch noch einmal zu einer leicht gehässigen Anmerkung hinreissen: Deine Einfügung ist eine sehr willkommene Ergänzung des Artikels, ich habe das Buch gegoogelt und festgestellt, dass es sich um eine von Peter-Michael Hahn sehr positive besprochene Dissertationsarbeit der derzeitigen Ausstellungsleiterin des LWL-Museums für Kunst und Kultur handelt, die bereits vor Digitalisierung der Schatullrechnungen selbige seitenweise (!) ausgewertet hat. Soweit zur Behauptung, die Schatullrechnungen hätten keinen Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden. Hauptsache, manche Artikelexklusivverwalter klammern sich an alten Fritz II-Bios fest (sofern sie die wirklich gelesen haben ...), bei denen deren Autoren sich offenbar nicht mit der mühsamen Quellensuche im damaligen Schatullrechnungschaos beschäftigen wollten. Gruss --Amanog (Diskussion) 18:00, 9. Mär. 2017 (CET)

Trotz des jetzt erstellten ausführlichen Sonderartikels sollte ein kurzer Abschnitt im Hauptartikel über Friedrich die Schatullrechnungen erwähnen. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:41, 16. Mär. 2017 (CET)

Neuer Versuch (mit weiteren Literaturhinweisen)

Ich stelle erneut den betreffenden Abschnitt mit ergänzter Sekundärliteratur zur Diskussion:

Verschiedene Quellen deuten darauf hin, dass Friedrich homosexuell war: Er selbst vertraute als junger Kronprinz seinem Mentor Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorzustellen, eine Ehe einzugehen. Am 8. April 1741, dem Vorabend der Schlacht bei Mollwitz, empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“, und nennt dabei ausschließlich Männer, darunter seinen Kammerdiener Michael Gabriel Fredersdorf, der laut Friedrichs Garteninspektor und Oberhofbaurat Heinrich Ludwig Manger der „damalige Kammerliebling des Königs“ war. Einen knappen Monat nach seiner Thronbesteigung hatte der König ihm das Gut Zernikow bei Rheinsberg geschenkt und ihn zum Geheimen Kämmerer sowie zum Schatzmeister der königlichen Privatschatulle, einschließlich der Schatullgüter, befördert. Als Fredersdorf 1753 eine reiche Braut heiratete, schrieb ihm Friedrich einen spöttisch-ungehaltenen Brief. In einem eifersüchtigen Brief an seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich unterstellte der Preußenkönig 1746 dem „schönen Marwitz“ (Heinrichs Kammerjunker), an Gonorrhoe erkrankt zu sein, und in Friedrichs frivolem Gedicht „Le Palladion“ (1747-1749) werden die homosexuellen Abenteuer des Vorlesers Claude Etienne Darget geschildert.

Bereits Friedrichs Vater beschimpfte seinen Sohn öffentlich als „Sodomiten“, und Zeitgenossen wie Voltaire, Giacomo Casanova, Laurent Angliviel de La Beaumelle oder Étienne-François de Choiseul sprachen ebenfalls von homosexuellen Kontakten. Von deutschen Historikern wurden dagegen verschiedentlich Zweifel geäußert, ob der Preußenkönig seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. So hielt etwa Kunisch zeitgenössische Äußerungen über diese „Facette“ von Friedrichs Wesen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“. Blanning und Kunisch erwähnen auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen. Für Reinhard Alings war Friedrich schwul, aber er könnte zölibatär gelebt haben und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung nicht in der Lage gewesen sein. Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs.

Alles ist jetzt mit zusätzlicher Sekundärliteratur belegt. Wahrscheinlich ist bei Burgdorf, Alings und Blanning noch mehr zu finden. Wer diese Literatur kennt, möge weitere Hinweise ergänzen. Frohe Weihnachten! Wikiwiserick (Diskussion) 04:34, 23. Dez. 2017 (CET)

Keine Verbeserung, die ausgiebigen Primärquellen, die du anführst, gehören hier nicht hierher. Dass Casanova nur ein Gerücht wiedergibt, ist oben bereits dargelegt worden. Welchen Sinn hat es eigentlöich, dass du dasselbe Thema in mehreren Threads diskuterst? Ich antworte nur hier, das wird sonst zu chaotisch. --Φ (Diskussion) 09:15, 23. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 07:43, 1. Aug. 2019 (CEST)

Schlechter Schreibstil: statt „und und“ besser „und sowie“

Schlechter Stil: Friedrich II. oder Friedrich der Große (* 24. Januar 1712 in Berlin; † 17. August 1786 in Potsdam), volkstümlich der „Alte Fritz“ genannt, war ab 1740 König in und ab 1772 König von Preußen und ab 1740 Kurfürst von Brandenburg. Er entstammte der Dynastie der Hohenzollern.

Besser so: Friedrich II. oder Friedrich der Große (* 24. Januar 1712 in Berlin; † 17. August 1786 in Potsdam), volkstümlich der „Alte Fritz“ genannt, war ab 1740 König in und ab 1772 König von Preußen sowie ab 1740 Kurfürst von Brandenburg. Er entstammte der Dynastie der Hohenzollern.

--37.120.62.159 11:01, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wurde erledigt! Gruß! GS63 (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 07:48, 1. Aug. 2019 (CEST)

Reiterstandbild

Ich kann in der neuen Version des Bilds vom Reiterstandbild keine Verbesserung erkennen. Es ist zu dunkel, die Gesichtszüge sind gar nicht zu erkennen. Das Bild davor war auch nicht perfekt, aber m.E. nehmen sich beide in der Qualität nichts. Für einen Bildaustausch liegt mithin kein Anlöass vor. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Phi, mit Verlaub, das neue Bild bietet eine höhere Auflösung als das vorherige, dadurch sind (bei geeigneter Bildschirmauflösung) viel mehr Details zu erkennen, ich erkenne außer den deutlich sichtbaren Gesichtszügen sogar die Inschriften. Dafür ist das Bild auch nicht zu dunkel. Ich halte das neue Bild daher für eine Verbesserung des Artikels.--Herrgott (Diskussion) 10:15, 22. Okt. 2018 (CEST)

Warum wurden meine Ergänzungen entfernt?

Meine Ergänzungen (siehe [12]) stellen eindeutig eine Verbesserung des betreffenden Abschnitts dar. Alle Angaben sind mit Hinweisen auf die Sekundärliteratur gut belegt. Oft wurden im Fußnotenteil sogar mehrere Quellen für eine Aussage angegeben. Was gibt's daran auszusetzen? --Wikiwiserick (Diskussion) 14:42, 8. Dez. 2018 (CET)

Dasselbe wie vor einem Jahr, siehe oben.-Gloser (Diskussion) 15:11, 8. Dez. 2018 (CET)

wo bitte, meint "oben"? --Arieswings (Diskussion) 15:16, 8. Dez. 2018 (CET)

Einfach mal drei Threads drüber schauen: hier. Und noch in mehreren anderen Threads im Archiv. --Φ (Diskussion) 15:22, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Verhinderungsfraktion, die aus nur wenigen Usern wie Gloser und Phi besteht, ist mal wieder aktiv geworden, denn mit Sekundärliteratur ausreichend belegte Ergänzungen wurden erneut gelöscht. Ohne die Literaturhinweise eingehend zu überprüfen oder stichhaltige Argumente anzuführen, die gegen die hinzugefügten Inhalte sprechen, wurde mein Beitrag blind revertiert. Dies widerspricht eindeutig den Regeln von Wikipedia. Es handelt sich hier um einen klaren Fall von Artikel-Ownership einiger weniger User, die offenbar ihnen unliebsame Inhalte verhindern wollen. --Wikiwiserick (Diskussion) 15:39, 8. Dez. 2018 (CET)

Du bist um eine ausführliche Darstellung neuer Argumente auf der Diskussionsseite gebeten worden. Kommt die jetzt noch, oder bleibt es bei ad hominem-Polemik und Jammerei? --Φ (Diskussion) 15:45, 8. Dez. 2018 (CET)

Du hattest u.a. gefordert, dass durch Sekundärliteratur die Inhalte belegt werden sollen. Dies ist durch die Hinzufügung zahlreicher ergänzender Literaturhinweise zum Artikel erfolgt. Aber dies wird offenbar von dir und Gloser nicht zur Kenntnis genommen. Im Gegenteil, es wird blind revertiert, ohne die vielen Literaturangaben eingehend zu diskutieren. Auch die nur kurzen pauschalen Statements von euch belegen, dass ihr nicht gewillt seid, die ergänzten Inhalte und Literaturhinweise zu diskutieren. Es ist sogar anzunehmen, dass ihr die zitierte Sekundärliteratur gar nicht kennt. Trotzdem wird revertiert. Ein Merkmal von Artikel-Ownership. --Wikiwiserick (Diskussion) 15:54, 8. Dez. 2018 (CET)

Im Falle der Casanova-Tratschereien hast du keine lemmaspezifische Quelle genannt, sondern einfach irgendwas zurechtgegoogelt. Marie-Françoise Luna: Casanova mémorialiste, Honoré Champion, Paris 1998, ist keine geeignete Quelle für diesen Artikel.

Eine französische Doktorarbeit ist also keine geeignete Quelle für Wikipedia? Alles klar. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2018 (CET)

Wenn du Literarturstellen einzeln diskutiert haben möchtest, dann stelle sie doch einzeln hier vor, statt im Artikel vollendete Tatsachen zu schaffen, wie wär das denn mal?

Das ist in früheren Threads bereits eingehend geschehen. Aber es wurde von euch nicht zur Kenntnis genommen. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2018 (CET)

Auch hast du die Frage nicht beantwortet, warum der Sexualität des Königs noch mehr Raum eingeräumt werden muss. Meines Erachtens ist sie bereits hinreichend breit dargestellt, eine weitere Ausdehnung gibt dem Thema eine Bedeutung, die es in der Forschungsliteratur nicht hat, und bringt ja auch gar keine neuen Aspekte: Getretner Quark wird breit, nicht stark, und das gilt auch für verschwitzte Sexgeschichten aus der Schlüssellochperspektive. MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 8. Dez. 2018 (CET)

Was nicht genügend dargestellt wurde, ist, dass es eindeutigere Hinweise dafür gibt, dass Friedrich seine Homosexualität ausgelebt hat, und dass die Ansicht von Kunisch zum Thema von der jüngeren Literatur nicht akzeptiert wird. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2018 (CET)

Eine Doktorarbeit zu einem völlig anderen Thema, die Friedrich nur einmal kurz am Rande erwähnt, ist in der Tat keine geeignete Quelle für diesen Wikipedia-Artikel. Jetzt klar?

Gib doch mal einen Difflink, in dem du die heute neu in den Artikel eingebrachten Quellen zur Diskussion gestellt hast.

Ein einziger Blick auf die Diskussionen weiter oben genügt doch bereits. Auf meine Argumente und die anderer User bist du ja nicht eingegangen. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:59, 8. Dez. 2018 (CET)

Warum soll das Geschlechtsleben denn überhaupt dargestellt werden? Bei Napoleon, Bismarck, Adenauer und Merkel stellen wir ja auch nicht dar, inwiefern sie ihre Sexualität ausgelebt haben oder nicht. --Φ (Diskussion) 16:28, 8. Dez. 2018 (CET)

Weil es nach Ansicht einiger Biografen eine wichtige Rolle im Leben Friedrichs II. spielt, wie dies bei jemandem, dessen homosexueller Freund auf Befehl des Vaters hingerichtet wurde und der sich fast nur mit Männern umgab und auch zu seinen Bediensteten sexuelle Kontakte pflegte, zwangsläufig der Fall ist. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:59, 8. Dez. 2018 (CET)

Die These von Wolfgang Burgdorf steht schon im Artikel. Nicht alle Forscher teilen sie, deshalb findet man auch deren Meinung dort. Das entspricht WP:NPOV, ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 17:02, 8. Dez. 2018 (CET)

Es geht nicht allein um Burgdorfs Ansicht, sondern auch um die anderer Autoren und Zeitgenossen, die in der bisherigen Version nicht vorkommen.

Wieso sollen denn die Ansichten von Zeitgenossen vorkommen, wenn die in der Fachliteratur zum Thema gar nicht rezipiert werden? Welche anderen Autoren denn? Du nennst ja nur noch Tim Blanning, und der steht auch schon drin. --Φ (Diskussion) 17:42, 8. Dez. 2018 (CET)

Weil aus den ergänzenden Literaturhinweisen klar hervorgeht, dass die zeitgenössischen Äußerungen in der modernen Sekundärliteratur (Alings, Burgdorf, Blanning, Mitford, Snyder, Brinkmann, Luna etc.) zitiert werden. --Wikiwiserick (Diskussion) 18:12, 8. Dez. 2018 (CET)

Leute, don't feed the troll. --Julius1990 Disk. Werbung 16:12, 8. Dez. 2018 (CET)

Blanning ist wie gesagt schon drin. Nancy Mitford war keine Historikerin. Marie-Françoise Luna ist lemmafremd (wie oft denn noch?). Louis Leo Snyder ist veraltet und ohne Gewicht im akademischen Diskurs. Brinkmann (wer ist Brinkmann?) kommt in deinem Vorschlag gar nicht vor. Tja. --Φ (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2018 (CET)

Aha, jetzt wird wieder die zitierte Sekundärliteratur, darunter Friedrich-Biografen, schlecht gemacht, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Wie bei Artikel-Ownern üblich. Oder man stellt sich dumm, wenn es um einen Tippfehler geht: Bringmann war natürlich gemeint. Crompton hatte ich noch vergessen. --Wikiwiserick (Diskussion) 18:33, 8. Dez. 2018 (CET)

@Phi: das wurde doch schon alles x-mal durchgekaut. Der Nutzer wird dich auch beim x-ten Mal nicht verstehen (wollen). Da kannst du lieber mit einer Wand diskutieren; die Wahrscheinlichkeit, dass sie der Diskussion folgen kann, ist größer. --Julius1990 Disk. Werbung 18:27, 8. Dez. 2018 (CET)

Das könnte man eigentlich eher von euch sagen, denn ihr seid es doch, die sich ergänzenden Beiträgen verweigern und zum Totalrevert greifen, wenn euch bestimmte Inhalte nicht passen, auch wenn sie ausreichend belegt sind. --Wikiwiserick (Diskussion) 18:38, 8. Dez. 2018 (CET)

Du bringst keine neuen Argumente, da musst du dich nicht wundern, dass du hier auf keinen Konsens stößt. --Φ (Diskussion) 22:32, 8. Dez. 2018 (CET)

mal von außen betrachtet, weil ich einen hilferuf wikiwisericks an benutzer magister sah: der artikel ist sehr ausführlich und relativ ausgeglichen. er muss nicht durch nette details weiter wachsen. die politik kommt ebenso vor wie friedrichs kunst, seine beziehung zu frauen, und seine homosexualität. warum jetzt von wikiwiserick so insistiert wird, letzteres stärker herauszuheben, noch dazu mit viermal derselben quelle, kommt mir unnötig aufgeblasen vor. ich hatte mal im artikel über lenin zwei bequellte sätze über seinen letzten arzt reingesetzt. wurde mit dem argument revertiert, der artikel braucht nicht noch mehr kleinzeugs. sah ich ein. Maximilian (Diskussion) 10:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Literatur

Guten Morgen. Schon beim ersten Überfliegen fällt mir auf, dass die Literaturauswahl recht zufällig zu sein scheint. Außerdem macht sie den Lesern die Entscheidung ungemein schwer, worauf sich der aktuelle Forschungsstand stützt (und damit, so kann man jedenfalls hoffen, dieser Artikel). Sollten Titel, die mehr als 30 Jahre alt sind – einige sind beinahe 200 Jahre alt! –, nicht zumindest partiell überholt sein und entsprechend eingeordnet oder kommentiert werden? Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:00, 23. Jan. 2019 (CET)

Inwiefern "zufällig", sollte es "systematischer" sein? Inwiefern steckt in dieser Zufälligkeit(?) ein Mangel oder Defizit? Inwiefern wird kritisiert, dass einige Quellen 30 oder 200 Jahre alt sind? Möglich, dass in späteren Zeiten vereinzelt noch "neue Aspekte", die auch tatsächlich einen historischen Wert in sich tragen hinzugekommen sein mögen (was mit fortschreitender Zeit jedoch naturgemäß immer weniger der Fall sein kann), aber niemals mehr wird ein neueres Werk die ursprüngliche Authentizität beinhalten, die 200 Jahre zuvor noch (genauso naturgemäß) enthalten gewesen sein mag. Grade am Beispiel Friedrichs II. zeigen sich doch besonders drastisch, die in der Literatur immer wieder vorgebrachten Versuche, dessen Geschichtsbild, ganz im Sinne des Zeitgeists – vorsichtig ausgedrückt – zu "korrigieren". Gruß! GS63 (Diskussion) 09:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Mit dieser Auffassung dürftest du gleich aus mehreren Gründen ziemlich allein dastehen. Es geht hier nicht um Zeitgeist, oder hast du den Drang, die gesamte Debatte mit solchen Spielereien zu diskreditieren? Zum einen hat jede Zeit ihre Fragen an eine Person der Vergangenheit, zum anderen befreit sich jede Epoche geradezu zwangsläufig von zeitgebundenen und -genössischen Legitimationsstrategien oder deren Gegenteil. Die entsprechenden Gesellschaften mit ihren Lehren sind selbst Vergangenheit, die Protagonisten leben nicht mehr, die Basis ist verschwunden. Viele der Fragestellungen der Vergangenheit treffen auf die gegenwärtigen Fragerichtungen - das aber nur mal allgemein gesagt - nicht mehr zu. Und: Es würde mich mehr als sehr wundern, wenn nach 200 Jahren die seinerzeitige Sekundärliteratur noch immer auf dem Stand und zitierfähig wäre (es sei denn im Rahmen einer Rezeptionsgeschichte, um einmal die Geschichte der Geschichtswissenschaft an dieser Stelle darzulegen). Die Quellen (im engeren Sinne) behalten natürlich ihren Wert, aber die Deutung ändert sich. Und das ist auch genau richtig, so wie Wissenschaft sein muss. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:02, 23. Jan. 2019 (CET)

Das meine ich ja. Dass die Lehren selbst "nur" Vergangenheit würden, ist nur dann sicher festzustellen, wenn man sie aus dem Gedächtnis tilgt. Natürlich kann es im Laufe der Zeit weitere Erkenntnisse geben, aber ganz sicher verschwinden auch Kenntnisse, mit den Dokumenten der Vergangenheit. Die Frage war: inwiefern sei die Literaturauswahl "zufällig", sollte diese "systematischer" sein? Inwiefern steckt in dieser Zufälligkeit(?) ein Mangel oder Defizit? Die Unterschiedlichkeit der Literaturauswahl ist doch genau eine Qualität dar. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2019 (CET)

Mir scheint, das kleine Gespräch wird doch jetzt etwas diffus. Ich habe die Literatur erst einmal, ohne weitere hinzuzufügen oder zu tilgen, unter verschiedenen Gesichtspunkten geordnet. Aber wie zu jedem einigermaßen beforschten Thema, und Friedrich gehört ganz sicher zu den besterforschten, gibt es einschlägige Literatur, und solche, die eher nicht zitierfähig ist. Die hiesige Auswahl scheint mir doch eher darauf zu basieren, was gerade (auch via Internet) greifbar war – ein Steinbruch. Also eher ein Mangel, wenn du schon fragst, zumindest ein erhebliches Ungleichgewicht. Sich in die Gesamtheit der Forschungsliteratur hineinzufinden, sie angemessen zu gewichten, eine entsprechende Auswahl zu treffen, erfordert Zeit, die ich nur dann und wann werde abzweigen können. Dann muss ein begründbares Destillat entstehen, im Idealfall mit anschließender Kandidatur, damit die hiesigen Spezialisten als Korrektiv mitarbeiten können... Ich glaube, im Gegensatz dazu, dass nur noch wenige „neue“ Quellen auftauchen werden. Diese sind hier noch nicht einmal im Ansatz aufgeführt, schon gar nicht systematisch. – Ich bin mir aber nicht sicher, wie weit deine Kenntnisse in der Methodologie reichen, daher sollten wir hier abbrechen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:03, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich hab jetzt gesehen, was Du da auf der Artikelseite geändert hattest. Ich meine daraus wird am besten klar, was Du meintest. Meine Rückfragen sind damit auch im Wesentlichen beantwortet. Die bemängelte "Zufälligkeit" hast Du jetzt selbst in eine "Ordnung" gebracht. Wer sollte dagegen etwas haben, klar. Ich wusste halt gar nicht worin diese Zufälligkeit bestehen sollte. Das mit dem "begründbaren Destillat" finde ich im Sinne der Artikelverbesserung gut ausgedrückt. Von daher ist die Rückfrage sogar beantwortet und wir brauchen gar nicht abbrechen. Sofern Dein ursprüngliches Anliegen zu diesem Diskussionspunkt durch Deine Sortierung nicht bereits durch Dich selbst erledigt wurde, soll die Diskussion hier aber ruhig weitergehen, wenn jetzt vielleicht auch für andere mehr Klarheit besteht und jemand nun evtl. Weiteres beitragen könnte. Danke soweit & Gruß! GS63 (Diskussion) 08:24, 24. Jan. 2019 (CET)

Von mir vielen Dank dir, Hans-Jürgen, für die Initiative und die sinnvolle Strukturierung des Literaturabschnitts; ich halte es auch für eine gute Idee, diesen Abschnitt auf Stand zu bringen und weniger zusammengewürfelt erscheinen zu lassen. Die unter Wissenschaftsgeschichtlich relevante Monographien aufgelisteten Bücher sollten gemäß WP:LIT nicht dort vertreten sein, bis wir einen (recht dringend notwendigen) Abschnitt zur Forschungsgeschichte haben, mag das als Notlösung aber gehen. Wenn du dich weitergehend mit dem Artikel beschäftigen würdest, Hans-Jürgen, würde ich mich freuen. --Andropov (Diskussion) 09:13, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe die Notwendigkeit, doch schreckt mich die schiere Masse an Literatur, die dazu verarbeitet werden müsste. Ich kann aber versuchen, dann und wann Hand anzulegen. Werde mir jedenfalls peu à peu einen kleinen Handapparat bereitstellen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:29, 24. Jan. 2019 (CET)

Berliner Schloss oder Berliner Stadtschloss

Ich bin der Meinung, das nur ein Name Anwendung finden darf! Im Artikel "Berliner Schloss" wird durchgängig die Bezeichnung "Schloss" verwendet (allerdings habe ich den Artikel nur überflogen). Hier auf dieser Seite wird unter Historische Einbettung (ist zwischenzeitig umbenannt in "Dynastie, Territorienverband, Machtmittel, Land und Leute), 2. Absatz "Berliner Stadtschloss" geschrieben (Das entsprechende Kollegium residierte im Berliner Stadtschloss ...usw). Als das Kollegiun residierte gab es den Namen Stadtschloss noch nicht. --Michael.Klemp (Diskussion) 12:01, 25. Jan. 2019 (CET)

„Berliner Stadtschloss“ steht genau so in Johannes Kunisch: Friedrich der Große, München 2011, S. 11. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:00, 25. Jan. 2019 (CET)

Da ich kein Historiker bin, kann ich auch nicht beurteilen ob der Name "Berliner Schloss" oder "Berliner Stadtschloss" der korrekte Name ist. Trotzdem vertrete ich die Meinung, dass Namen bei Wikipedia durchgängig gleich geschrieben werden müssen. Daher empfehle ich hier, so wie im Artikel "Berliner Schloss" folgende Kompromissform zu wählen: .....Das Berliner Schloss, seit dem 19. Jahrhundert auch Berliner Stadtschloss genannt, ..... --Michael.Klemp (Diskussion) 19:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Wie hier zu sehen ist, überwiegt ganz eindeutig Berliner Schloss, bzw. in älterer Schreibweise Berliner Schloß. Anders als oben behauptet, kam das Stadtschloss erst um 1920, wohl wegen der Bildung der Einheitsgemeinde Berlin auf, weil Berlin nunmehr Königsschlösser in den Bezirken Charlottenburg, Köpenick und Schönhausen hatte. Wenn ein Autor wie Kunisch von „Stadtschloss“ schreibt, will er damit diesen Ort von anderen Königsschlössern in Berlin unterscheiden. Das macht er, weil ihm im Text eine Verlinkung zu Berliner Schloss nicht zur Verfügung steht. Hier in der Wiki hat man das nicht nötig und schreibt vernünftigerweise „Berliner Schloss“.--Gloser (Diskussion) 19:24, 27. Jan. 2019 (CET)

Im Artikel Berliner Schloss wird ebenfalls die Umschreibung Berliner Stadtschloss benutzt und selbst in der Einleitung als Alternativname angeführt. --Tusculum (Diskussion) 20:54, 27. Jan. 2019 (CET)

Es geht wohl beides. In solchen Fällen aber gilt WP:KORR mit der Bitte, die vorgefundene Formulierung nicht nach eigenem Geschmack abzuändern, sondern gegenüber dem Stilwillen anderer „taktvolle Zurückhaltung“ zu üben. In diesem Sinne irenische Grüße --Φ (Diskussion) 21:19, 27. Jan. 2019 (CET)

Wer im Rahmen einer angekündigten schrittweisen Überarbeitung des Artikels derartige Änderungen vornimmt, fällt wohl kaum unter WP:KORR. Und ein Hobby-Historiker hat diesbezüglich einem ausgebildeten Historiker sicher keine Vorschriften zu machen. --Tusculum (Diskussion) 21:51, 27. Jan. 2019 (CET)

Sicher fällt er darunter. WP:KORR gilt in allen Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind. Wenn meinste denn mit „Hobby-Historiker“? --Φ (Diskussion) 21:59, 27. Jan. 2019 (CET)

Dynastie, Territorienverband, Machtmittel, Land und Leute

Diese Überschrift ist ein Sammelsurium, sachlogisch haben die genannten Phänomene nichts mit einander zu tun. Wieso dann ein gemeinsames Kapitel? Ganz einfach, weil es den historischen Hintergrund liefert für Friedrichs Herrschaft. Deshalb halte ich Historischer Hintergrund für die bessere Überschrift, bei weitem. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:03, 27. Jan. 2019 (CET)

Keineswegs. Den historischen Hintergrund, etwa die außenpolitische oder die ökonomische Situation, die Frage der Selbstverortung im Rangsystem, der Relation zum Römisch-deutschen Reich usw. usf. ordnet das Kapitelchen doch kaum ein, wäre aber womöglich Anlass, dies nachzuholen. Deshalb ist „historischer Hintergrund“ m. E. (noch) ein zu vollmundiges Versprechen. Der nunmehr bestehende Abschnitt kann bestenfalls eine Vorstellung vom Verhältnis zwischen der Dynastie und dem dynamisch sich verändernden Land geben, über das Friedrich sich anschickte zu herrschen, und über die Mittel der Steuerung, die ihm in einer Standesgesellschaft zur Verfügung standen, sowie deren individuell zu verantwortende Umwälzungen oder im Gegenteil Erhaltungsbedürfnisse. Das macht am Ende auch die Widersprüche zwischen den Atavismen seines Regimes und der relativen Modernität aus, veranlasst vielleicht dazu, die „religiöse Toleranz“ anders einzuordnen. Nach meiner Auffassung sind dies zudem Anhaltspunkte, die hilfreich sind, zu begreifen, in welchem Rahmen sich ein solcher Herrscher bewegen konnte oder sogar musste. Damit ordnen sich die nachfolgenden biographischen Gesichtspunkte anders ein, als wenn man in Unkenntnis dieser Voraussetzungen lesen würde. Von daher keinesfalls ein Sammelsurium. Sonntägliche Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:38, 27. Jan. 2019 (CET)

Mir gefällt es nicht, wenn Überschriften über mehrere Zeilen sich erstrecken. Das habe ich so auch noch nicht gesehen. Überschriften sollten kurz und prägnant sein. Probematischer ist, dass viele deiner Einfügungen derzeit ohne Beleg auskommen: 1740 lebten in Friedrichs Erbteil 2.240.000 Menschen, 1784 betrachtete er in seinem stark angewachsenen Staat 5,5 Millionen Bewohner als seine Untertanen. oder Für diesen Adel war es aber nicht standesgemäß, seinen Lebensunterhalt in bürgerlichen Berufen zu verdienen. Dies führte angesichts der Tatsache, dass es etwa 20.000 Adelsfamilien gab, jedoch eine begrenzte Zahl von Gütern, zu einer starken Verarmung des Adels. Um diese nicht durch den Erwerb von Gütern durch Bürger noch zu verschärfen, behinderte Friedrich diesen Erwerb gezielt. oder 1699 lebten allein 5.682 von den insgesamt 14.000 in Preußen lebenden Flüchtlingen in Preußens Hauptstadt Berlin. 1724 stellten sie fast 9 % der Berliner Bevölkerung und lieferten der Gesellschaft zahllose ökonomische und kulturelle Impulse. Ganz im Gegensatz dazu stand die jüdische Gemeinde, über deren Angehörige sich Friedrich immer wieder abfällig äußerte. Sie war 1671 ebenfalls durch Glaubensflüchtlinge, diesmal aus Österreich neu entstanden, genoss aber keinerlei Privilegien, sie hatten zudem keinen Zugang zu den Zünften und waren damit vom Handwerk ausgeschlossen. Im Jahr 1688 lebten 40 und ab 1700 bereits 117 jüdische Familien in Berlin. Ab 1712 entstand die erste Synagoge, später Alte Synagoge genannt. Oder bezieht sich das alles auf Fußnote 4? Man muss sich auch fragen, ob der Abschnitt so sinnvoll ist. Die Einleitung, die derzeit keine ist, sollte in einer "exzellenten" Form darauf auch eingehen. Dann hätte man noch mal so einen Abschnitt wie jetzt und dann würden die Dinge in einzelnen Abschnitten nochmals vertieft angesprochen werden. Ob dieser Abschnitt am Ende so sinnvoll ist, bezweifle ich. --Armin (Diskussion) 17:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Das sind zwei verschiedene Felder, mindestens. Die Überschriftenlänge von Bildschirmtechnologien abhängig zu machen, halte ich für mindestens problematisch, über die Frage der Länge an sich lässt sich natürlich diskutieren. Der Inhalt sollte aber den Ausschlag geben, nicht die Form. – Ja, die Angaben stammen alle aus demselben genannten Werk, man könnte, natürlich zu Lasten der Lesbarkeit, jeweils eine Fußnote oder eine Seitenangabe hinzufügen. – Die Beziehung zur Einleitung besteht derzeit gar nicht, da habe ich keinerlei Anteil, den Artikel habe ich auch nicht verfasst, aber du kannst dir ja ansehen, in welchem Zustand er vorher war. Mir liegt an einer schrittweisen Verbesserung dieses sehr häufig aufgerufenen Artikels, in den bisher eher die persönlichen Steckenpferde einzelner Zuträger sowie Laienkenntnisse gesteckt worden sind, dazu Unmengen von (offenkundig nie konsultierter, jedenfalls nicht in den Artikel eingeflossener) Literatur. Ich halte – dem mag man widersprechen, aber in einer vernünftigen, leistbaren Zeit, sehe ich keine andere Möglichkeit – ein Vorgehen auf der Basis eines knappen Werkes, das von einem exzellenten Kenner Friedrichs stammt, für legitim. Aber eine solche Überarbeitung bindet, das kennst du doch bestens, ungemein Kraft und Zeit. Die steht mir nur in Grenzen zur Verfügung. Mich hat nur gestört, dass der Artikel nach so langer Zeit immer noch, obwohl hier dauernd Diskutanten aufschlagen, immer noch in so erbärmlichem Zustand ist. Ansonsten ist dies selbstverständlich nicht meine Schwerpunktepoche, aber ansonsten, so fürchte ich, geschieht hier nie etwas, was dieser Biographie auch nur entfernt angemessen ist, und auch den Leistungen der Forschung, deren Umfang gewaltig ist. Davon kann man im Allgemeinen als Mediävist nur träumen... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:59, 27. Jan. 2019 (CET)

Nur nachgeschoben, weil zufällig drüber gestolpert: Schau mal mit Blick auf die Überschriftenlänge in den exzellenten Frühmittelalterartikel. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Wie auch immer, für diese Änderung von dir gibt es keinen Konsens unter den Benutzern. Nur weil der historische Hintergrund nicht vollständig ausgeleuchtet wird, heißt das doch nicht, dass eine solch zusammenhanglose Aufzählung besser wäre. --Φ (Diskussion) 21:22, 27. Jan. 2019 (CET)

Diese Änderung von mir erfolgte an einem von mir selbst formulierten Abschnitt inklusive Überschrift, um auf Armins Einwand bezüglich der Länge einzugehen. Daher wundere ich mich gerade ein wenig. Wenn aber schon solcherlei Kleinstkram dauerdiskutiert werden soll, überlasse ich, wenn ich es recht bedenke, den Spezialisten auf dem Sektor Aufgeklärter Absolutismus doch gerne das Feld (zu diesem Thema braucht der Artikel dementsprechend wohl auch keinen Hintergrund, wird ja nur ein Sammelsurium). Dann sollen die Leser halt weiterhin von Autoren gefüttert werden, die dem Aberglauben aufsitzen, ein paar Anekdoten würden einer Biographie gerecht, so wie jetzt, mit aussagekräftigen Überschriften wie Frühe Jahre oder Ruppiner Jahre oder gar Das Jahr 1757, an denen offenbar nichts auszusetzen ist. Wikipedia als Spiegel des Forschungsstandes... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:32, 28. Jan. 2019 (CET)

Voltaire

Das Voltaire-Zitat ist insofern redundant, als ja bereits im Artikel steht, dass es existiert und was es im kern besagt. Belegt sind diese Tatsachen aus, ein wörtliches Zitat ist nach WP:ZIT unnötig.

Zumal es sich ja wirklich nur um ein hämisches Gerücht aus der Schlüssellochperspektive handelt. --Φ (Diskussion) 16:18, 18. Jun. 2019 (CEST)

Also an der fraglichen Stelle entfernen?! Gruß! GS63 (Diskussion) 20:35, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das meine ich. Zumal wir das ja alles schon mehrmals diskutiert hatten, siehe oben, siehe Archiv. --Φ (Diskussion) 20:46, 18. Jun. 2019 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:48, 18. Jun. 2019 (CEST)

„deutscher Komponist, Schriftsteller, Politiker und Offizier“

Soeben wurde bei Weblinks „Wikimedia Commons, Friedrich II of Prussia“ hinzugesetzt. Die sehr hilfreiche Verlinkung enthält allerdings unter „Beschreibung“ zu Friedrich folgenden üblen Scherz: „deutscher Komponist, Schriftsteller, Politiker und Offizier“. Ohne Satzzeichen folgt in der darunterliegenden Zeile die einzig korrekte: „König (Preußen)“.
Könnte jemand so freundlich sein, die Beschreibung auf die untere Zeile zu reduzieren? Mir will das nicht gelingen.--Gloser (Diskussion) 11:18, 9. Dez. 2019 (CET)

Guten Abend Gloser, ich habe den üblen Scherz „deutscher Komponist, Schriftsteller, Politiker und Offizier“ soeben aus dem Datenobjekt gelöscht. Die Änderung sollte in den nächsten Tagen sichtbar werden. Frohe Weihnachten! --Berolina1871 (Diskussion) 19:34, 23. Dez. 2019 (CET)

Das begrüße ich! Frohe Weinachten wünscht Dir und den Mitlesern:--Gloser (Diskussion) 15:15, 24. Dez. 2019 (CET)

Mir gelingt es noch nicht mal nachzuvollziehen, wo hier was gemacht worden sein soll. Daher nun meine Nachfrage: Ist der Punkt damit erledigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:08, 2. Jun. 2020 (CEST)

Änderung am automatisch ausgelesenen Daten-Objekt auf wikidata. --Wanderers Schatten (Diskussion) 08:13, 3. Jun. 2020 (CEST)

OK danke! Dann ist der Punkt wohl tatsächlich erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 23:42, 3. Jun. 2020 (CEST)

Keine Staufer-Referenz?

Nur, damit ich dummer Mensch es verstehe: Wieso gibt es eine Weiterleitung auf eine Übersichtsseite mit Dingen, die nach Friedlich den Großen benannt wurden, aber keine, die auch auf den Staufer hinweist? Ich wollte vielleicht was vom Paper von Barbarossa wissen. (nicht signierter Beitrag von 178.7.186.67 (Diskussion) 11:00, 21. Mai 2020 (CEST))

Weil Barbarossa nicht Friedrich der Große genannt wurde. --Φ (Diskussion) 11:45, 21. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 23:44, 3. Jun. 2020 (CEST)

Karte

Danke für die Korrektur, da ist mir doch ein Lapsus unterlaufen. Würde mich freuen, zumal das ja anscheinend eher dein Gebiet ist, wenn du, werter Kollege Enrico mich ablösen würdest. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Wurde das erledigt? Handelt es sich nicht eigentlich um einen privaten Hinweis? Gruß! GS63 (Diskussion) 07:50, 1. Aug. 2019 (CEST)

Jeden Samstag prüften die Gouverneure für drei Stunden die Lehrinhalte.

Solche und viele ähnliche Angaben wurden in den letzten Tagen von Benutzer:Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen in den Artikel eingepflegt. Leider oft ohne jeden Beleg, weshalb sie gemäß WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden könnten. Zudem machen solche Details den Artikel zwar länger, aber nicht unbedingt besser, siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels. Ich schlage daher vor, sich stärker auf das Wesentliche zu beschränken und die Belegpflicht einzuhalten. Mit vielem Dank im Voraus --Φ (Diskussion) 12:09, 11. Jul. 2019 (CEST)

Eine Beschränkung auf das Wesentliche ist in der Tat notwendig. Gerade die Einfügungen per Difflink gelesen, da ist derartig vieles wenig wichtiges bis irrelevantes aus mitunter fragwürigen Quellen bzw. unbewerteten Quellen, dass man massiv kürzen müsste. -- 217.70.160.66 12:26, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Ergänzungen wurden belegt eingefügt. Die Texteinfügungen erfolgten anhand des gleichen Werke auf der gleichen Seite, so dass ich darauf verzichtete die selbe Referenz nochmal anzugeben (Uwe A. Oster: Sein Leben war das traurigste der Welt: Friedrich II und der Kampf mit seinem Vater, Piper Verlag, München 2011, S. 17–19 ). "Solche und viele ähnliche Angaben" dieser Vorwurf ist wieder mal sehr schwammig formuliert worden. Was mich aber nicht wundert.

„Zudem machen solche Details den Artikel zwar länger, aber nicht unbedingt besser.“ Bzgl. der 2 Einfügungen die du revertiert hast gehe ich mal mit, weil sie nicht zwingend gebraucht werden. Darüber hinaus wüsste ich neben den typischen Pauschalaburteilungen des angeführten Statements nicht, worauf sich der User beziehen möchte. Vielleicht soll ich es ja nicht verstehen? Da es hier auch noch Stakkatospezialisten zu geben scheint, sollten wir auch die Einführung von Codes vereinbaren um hier Text zu sparen: Das alte Testament könnte zum Beispiel mit der Buchstabenkombination XYZ umfassend beschrieben werden. Alles darüber hinaus wäre dann schließlich nur Zeitverschwendung und irrelevantes, was gestrichen werden kann. Der Artikel Deutschland kann auf eine Wortgruppe reduziert werden ("Deutschland ist Land"). Die ganzen Unterteilungen oder Erklärungen sind überflüssig und braucht das Gehirn nicht um alles zu verstehen usw.

Was ich sagen will: Texthinzufügungen sind nicht so schlimm und auch nicht böse gemeint. Der Artikel wird es überleben... Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 13:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

Zu Oster: http://www.sehepunkte.de/2012/09/20792.html Gute Literatur wird besser besprochen... -- 217.70.160.66 13:41, 11. Jul. 2019 (CEST)

Stakkato-Schreiberlinge = Mehrere Dinge auf einmal in einem Satz beschreiben = schlechter Stil. Gutes Schreiben= 1 Sachverhalt in einem Satz. Der darauffolgende erläutert den vorhergehenden, bis eine Kette vollendet wurde. Stakkato = schmackhaft wie Kommissbrot. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 14:15, 11. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Ich bezweifle, dass Kindheitserelebnisse wie Hausaufgabenkontrollen, Spielzeuggebrauch und das Anhören von Kanonenschüssen enzyklopädisch relevant sind, WP:WSIGA#Länge eines Artikels hatte ich dir ja schon verlinkt. Wenn du so weitermachst, wächst der Artikel auf über hundert Druckseiten an (derzeit sind es 23), das kann nicht sinnvoll sein.

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind bei Themen, für die hinreichend wissenschaftlicheLiteratur zur Verfügung stehen, journalistische Quellen gar nicht zulässig. Daher möchte ich davon abraten, sich bei der Artikelarbeit auf den stelvertretenden damals-Chefredakteur Uwe A. Oster zu stützen. MfG --Φ (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich hier gelernt: Text=Böse, also nur noch kurz: Wikipedia hier = nichts anspruchsvolles, sondern nur Wiedergabe von Breiteninformationen. Die hohe Schule = Wissenschaftssektor, dort: hingehen und "forschen", hier: "Breitenwissen aufbereiten und wiedergeben", klar? Ansonsten: Ich vermute das Persönlichkeitsaspekte und Kindheitsprägungen eine Auswirkung auf die spätere Regierungsart hatten, deshalb spielt es eine Rolle darzustellen, wie der Kronprinz geformt wurde. Aber gut, Phi ist was mit "Lehrer" und entsprechend pädagogisch geschult um das einordnen zu können. Worum geht es dir also in Wahrheit? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 14:18, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es geht mir um gut lesbare Artikel. Textwüsten von mehreren Kilometern Länge nützen niemandem. Als besonders anspruchsvoll sind mir deine Ausmalungen von Kindheitserlebnissen nicht aufgefallen, also kannst du dir deine Sarkasmen sparen. Dass diese Kindheitserlebnisse Friedrich prägten, ließe sich gewiss der Fachliteratur entnehmen, dazu muss man sie ja nicht nacherzählen. Siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Reduzierung_auf_das_Wesentliche. MfG --Φ (Diskussion) 14:52, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ruhig, Brauner, ich will dich ja nicht in die Ecke stellen, z.B. als jemand, der grundsätzlich was gegen volle Schriftbilder zu haben scheint. Machen wir es so, ich nehme deine Hinweise auf und versuche das Beste daraus zu machen. Es ist übrigens sehr nett und vorbildlich, das du mir deinerseits gewisse Nachhilfen geben möchtest und so schöne Hilfsseiten verlinkst. Nur weiß ich selber wo die stehen. Wenn du es also für möglich erachten solltest, dann würde ich dich höflichst bitten, das doch bitte im beidseitigen Austausch zu unterlassen, ja? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 14:57, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das will ich gerne tun, wenn du sie denn bitte beherzigen möchtest. Dankeschön --Φ (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2019 (CEST)

Keine Sorge, mache ich natürlich. Ganz im Sinne von „Geh von guten Absichten“ aus und so... Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Preisfrage: Was ist der Unterschied zwischen einer monographischen Biographie aus mehr oder minder berufenem Munde und einem enzyklopädischen Artikel, Papierfrage hin oder her? --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:16, 14. Jul. 2019 (CEST)

Benutzer:Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen macht munter weiter. Die boulevardesken Gerüchte aus der Schlüssellochperspektive habe ich mal wieder rausgenommen, dafür gibt es hier keinen Konsens. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen, man verbessert Wikipedia-Artikel, indem man die Fachliteratur zusammenfasst, nicht indem man sie abschreibt. Lass das bitte. --Φ (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2019 (CEST)

Benutzer Phi, wieso kommen immer neu angemeldete User oder Ips zeitgleich zu deinen Beiträgen hier auf der Diskuseite zur Meldung? Zufall? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Deine zahlreichen Ergänzungen von Hans-Joachim Neumann erfüllen inwiefern WP:Q? Gibt es keine aktuellen Standardwerke zu Friedrich? Warum wurden die nicht von dir verwendet? --Armin (Diskussion) 20:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde deinen mitschwingenden Tonfall sehr feindselig, by the way... Zum dreisten Tonfall mancher, möchte ich nichts weiter schreiben. Nur soviel, wenn ein Wolfgang Neugebauer in seinem Standardwerk auf das gleiche Werk wie ich zugreift, dann sollte der Artikel ja wohl gerade noch damit klar kommen dürfen... siehe Link: ([13]) Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

Was ist an meiner Nachfrage, warum du nicht mit wissenschaftlicher Literatur arbeitest, feindselig? Wenn du dazu nicht bereit bist, bist du hier falsch. --Armin (Diskussion) 20:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Kulturelle Unterschiede, ich frage erst mal höflich an und platze nicht wie ein preußischer Soldat in die Stube rein... Ich habe ja jetzt reagiert im obigen Beitrag. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Dass sich „immer“ neu angemeldete User oder Ips zeitgleich zu meinen Beiträgen hier melden würden, ist die Unwahrheit.--Φ (Diskussion) 21:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es ist jetzt das 2. Mal hintereinander passiert und beide dieser Beiträge waren Trollverdächtig. IMO natürlich Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Zweimal ist nicht immer. und von mir kamen sie nicht. Vielleicht möchtest du ja auch inhaltlich auf meine Kritik eingehen? --Φ (Diskussion) 21:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

Gut oder auch nicht, ich deute das als nicht zu dir gehörig. So etwas stößt mir aber auf.

Inhalt: Ich kann nur auf den einzelnen Abschnitt eingehen: Ist dir bewusst, das das Thema Schlüssellochperspektive/ Boulevardpresse möglicherweise bedeutsam ist, weil es in der zeitgenössischen Öffentlichkeit auf diesem Niveau verbreitet wurde? Könnte sich daraus eine Relevanz hierfür ergeben? Könnte das Thema sexuelle Freiheit und gesellschaftlicher Konsens in der Persona Friedrich aus frühmoderner Perspektive eine Relevanz in diesem Artikel haben (Sodomie und Todesstrafe)? Ich meine ja, deswegen der *Versuch* dieses anzudeuten und zu beschreiben. Das ist sicher kein textlich großer Wurf. Aus deinem Kommentar bei der Löschung habe ich aber eher das Gefühl, das du eine persönliche Schamgrenze ziehst, die ich für veraltet empfinde und die hier nicht mehr in Ordnung ist. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:19, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage, mit wie genau diese Gerüchte auf Herrenwitzniveau (denn mehr ist es ja nicht) im Artikel ausgebreitet werden sollen, wurde ausführlich diskutiert. Schau nur mal ins Archiv. Konsens ist, dass diese Details nicht weiter ausgebreitet werden müssen, als es bis vor deinem Eingreifen (und jetzt wieder) der Fall ist. --Φ (Diskussion) 21:24, 14. Jul. 2019 (CEST)

Den Blick in das Archiv werde ich nicht werfen. Wenn du das Thema nur aus Schamesgrenze betrachtest, bis du befangen. Es geht um eine Bewertung der Vorgänge, die in dem Abschnitt fehlt. Diese Bewertung lautet: Sexuelle Freiheit am Berliner Hof, in einer Zeit der sexuellen Intoleranz. Zu Toleranz, lieber Phi, gehört es die Wörter "Ficken, Bummsen und Blasen" in professionller Art und Weise niederschreiben zu dürfen ohne ein Zensurbedürfnis zu entwickeln. --Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Mit meiner Schamgrenze hat das aber nichts zu tun, sondern mit WP:WSIGA#Länge eines Artikels, worauf ich dich ja bereits hinwies. Du hast, wie man sieht, keinen Konsens für deine Bearbeitungen, weder was Friedrichs Sexualleben betrofft noch zu anderen Themen. --Φ (Diskussion) 21:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es dir ein gutes Gefühl gibt, wegen mir Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Der Benutzer fügt immer Unmengen von Text zweifelhafter Relevanz, kaum belegt in Artikel ein. Rührt sich dann Widerstand taucht er ab und macht anderswo mit neuem Account weiter. Ich fürchte da hilft nur komplettes Revertieren, sonst ist das Zeugs noch in Jahren im Artikel. --Otberg (Diskussion) 21:31, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wer ist das Bitte?--Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:34, 14. Jul. 2019 (CEST)

Der hier, schon vergessen? --Otberg (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht wer du bist und was du meinst. Ich bin offensichtlich nicht dieser Account. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Radikaler Vorschlag

Ich schlage vor, den Artikel auf die Version vom 8. Juli, 14:58 zurückzusetzen und zu schauen, was von den langen Einfügungen überhaupt übernommen werden soll. Und: Nein, ich bin nicht der ausgeloggte Benutzer:Phi, sondern ein Realnamensbenutzer, der sich auf der Arbeit nicht einloggen will, wenn er auf einen Termin wartend etwas in WP rumsenft. -- 217.70.160.66 08:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin einverstanden. --Φ (Diskussion) 08:41, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Detailfetischist nicht einverstanden sein wird... Redaktion:Geschichte oder 3M, oder beides? -- 217.70.160.66 08:48, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin ebenfalls mit der Rücksetzung einverstanden. Dem Benutzer Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen schlage ich vor, eine Unterseite anzulegen, um seine beabsichtigten Textveränderungen gegenüber anderen Interessierten vorzustellen, dort über sie Konsens herzustellen, und den Artikel erst dann zu ändern.--Gloser (Diskussion) 08:59, 15. Jul. 2019 (CEST)

Benutzer:Armin P., siehst du das auch so? Falls ja, könnten wir zurücksetzen. Grüße --Φ (Diskussion) 10:20, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ja. --Armin (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank, dann setz ich das als Konsensvorschlag mal um. Benutzer:Otberg hat sich ja gestern um 21:31 Uhr in ähnlichem Sinne ausgesprochen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:11, 15. Jul. 2019 (CEST)

Konsens? Wo hast due mit deiner IP (das 3. mal hintereinander auf der Seite in kurzer Zeit) den denn Bitte hergedichtet hm? Lieber Phi? Nachvollziehbare Begründungen suche ich bisher erfolglos Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:44, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die IP ist nicht Phi. Bei der nächsten solchen Behauptung landest Du auf der VM. Ende der Durchsage. -- .Tobnu 21:10, 15. Jul. 2019 (CEST)

Oh, na dann, vielleicht ein User aus seinem Dunstkreis? Vielleicht eine gemeinsame Bande? Diverse User mir rotem Link im Benutzernamen werden zukünftig genauer Phis Editierungen inhaltlicher Art untersuchen. (z.B. nach exakter Quellenangabe oder möglichen Verfehlungen nachforschen). Das soll bedeuten, das auch andere User auf die gleiche Idee kommen könnten (Retourkutsche)... 2A01:C23:644B:7500:613E:5356:702:D319 07:21, 16. Jul. 2019 (CEST)

Angekündigter Vandalismus? VM erfolgt... -- 217.70.160.66 08:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die IP scheint eher den Weg eines aufmerksamen Nachprüfers gehen zu wollen, die entsprechende Richtlinienverstöße von Benutzern aufzeigen möchte. 84.175.87.134 09:10, 16. Jul. 2019 (CEST)

Thema : Inthronisierung

Link zum Textentwurf

Obiger Link enthält meinen Vorschlag, den ich in den Artikel im entsprechenden Abschnitt Anfänge einstellen möchte. Gibt es zu diesem verlinkten Textvorschlag Anmerkungen? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 15:19, 23. Jul. 2019 (CEST)

Abgelehnt. In dem Entwurf steht einiges, was nicht in einen Abschnitt Inthronisation gehört. Belege wirken teilweise etwas sonderbar, wenn etwa etwas über die Kontakte mit Voltaire (die z.B. nicht in den Abschnitt gehören) mit einer Schrift zu Fritz und Washington belegt werden. -- 217.70.160.66 16:55, 23. Jul. 2019 (CEST)

wenn etwa etwas über die Kontakte mit Voltaire (die z.B. nicht in den Abschnitt gehören) mit einer Schrift zu Fritz und Washington belegt werden. -- 217.70.160.66 16:55, 23. Jul. 2019 (CEST) : Meine Antwort: Es geht in dem Werk um das Verhältnis von Friedrich zu den bürgerlichen Aufklärern, seinen Erkenntnisinteressen und gleichzeitig seine geistigen Schranken die er gehabt hatte. Die Erste Demokratie der Neuzeit war ja nun zeigleich zu dem Wirken von den bedeutendsten Aufklärern entstanden und vollzieht ihre Ideale (Gewaltenteilung, bürgerliche Führungsschicht), was Friedrich nicht begriffen hatte bzw. er ignorierte, trotz seiner Verbindungen zu Voltaire. Das heißt, ich widerspreche aus dem beschriebenen Grund deiner Globaleinschätzung. Das Werk ist zulässig auch für diesen Artikel, auch wenn dir der Name des Buchs nicht passen mag. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2019 (CEST)

+ 1. Ich finds zudem allzu detailliert: Alle Begegnungen mit Voltaire einzeln aufzuzählen sprengt doch den von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels empfohlenen Rahmen. --Φ (Diskussion) 18:28, 23. Jul. 2019 (CEST)

Der Abschnitt beschreibt nicht alle Begenungen Voltaires mit Friedrich (hunderte?) sondern ihr erstes Treffen. Aus dem Verlauf der weiteren Sätze ergibt sich ja was sich aus dem Teffen für eine entsprechende Relevanz erzeugt hat. Was wäre denn deiner Meinung nach eine Alternative bzgl. der letzten Sätze? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2019 (CEST)

Wo soll die 3M hin, hier oder zum Textentwurf? Jedenfalls verstehe ich es immer mehr, wenn Leute sich über meine zu langen Diskussionsbeiträge beschweren, dein Textentwurf ist gigantisch... Ach Moment, ich habe beim Durchlesen gemerkt, dass du auf einer Seite zwei Entwürfe zu unterschiedlichen Diskussionen pflegst. Das ist leicht unübersichtlich, insbesondere wenn du die Einzelnachweise nicht trennst (ja, das geht, einfach jeweils beim Ende des Abschnitts " <references/> " einfügen.). Ich sehe bei dir, lieber AB-SB, die Gefahr, dass du dich mit Friedrich II. verzettelst, sodass der Preußische Hofstaat nie fertig wird. Bei derart großen Themen lieber eins nach dem anderen. Und Friedrich II. ist ein SEHR großes Thema - berechtigterweise einer der 10.000 weltweit bedeutendsten Artikel, dieser Liste zufolge. Bei einem deutschen Monarchen muss entsprechend der deutsche Artikel als Vorbild für die anderen Sprachversionen dienen können.

Spontan finde ich im Textvorschlag einige Rechtschreibfehler (Kommata, das --> dass), inhaltlich frage ich mich, warum die Inthronisierungszeremonien mit den Reiseherrschern verglichen werden müssen. Das Artikelthema ist m.E. Friedrich, nicht die Entwicklung der Zeremonien in Preußen, die er sicherlich mitbeeinflusst hat, wo er aber wie du selbst schreibst, ganz zeitgemäß mitten im Absolutismus war. Noch einmal: Da Hofstaat#Preußen im Vergleich zu deinem Entwurf mager ist, befürworte ich die Idee, dafür einen eigenen Artikel anzulegen.

Dann Voltaire. Er wird weiter unten ausführlicher behandelt, als erste Person in den "Beziehungen". Ein Gutteil sollte also dorthin. Wie hier die optimale Auftrennung zwischen biographischem Teil versus Beziehungsgeflecht vorgenommen werden kann, kann ich nicht sagen; das ist eine Stil- und Geschmacksfrage.

In vielen vorgeschlagenen "Details" bin ich der Ansicht, dass (unter Prüfung der Literatur, oder Ersetzung durch bessere) bestimmte Sätze in den Artikel übernommen werden könnten, etwa zur Affäre von Herstal (oder diese in einen eigenen Artikel auslagern und hier nur verlinken?). Die zwei von AB-SB vorgeschlagenen, sehr umfangreichen Absätze beschreiben ausführlich das, was der aktuelle Artikel in vier dürren Sätzen tut. Wenn wir so ausführlich werden müssen, dann muss die Berichterstattung auch insgesamt ausgewogen sein - nicht an dieser Stelle überladen und an anderer Stelle mager. Plädoyer: Ich bitte die Gruppe von Phi, Armin, Otberg und anderen (sehr produktive und auf hoher qualitativer Stufe arbeitende WP-Benutzer!) darum, keine Verweigerungshaltung gegenüber gutem Ausbau einzunehmen. Noch viel dringender bitte ich AB-SB, keinen schlechten Ausbau vorzunehmen. Dazu gehört das Ausschweifen in randständige Details und auch die Überfrachtung mit Themenfremdem. Die Idee oben (#Radikaler Vorschlag, Anlage einer zweckgebundenen BNR-Seite) ist der beste Weg, Textvorschläge von AB:SB zu prüfen und in den Artikel reinzunehmen (oder nicht). 3M Ende. Grüßend, --Enyavar (Diskussion) 00:17, 24. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Dritte Meinung, die hier sehr wichtig ist. Ich nehme schon mal die Hinweise auf und habe den zu diskutierenden Abschnitt überarbeitet.

Unter dem gleichen Link befindet sich jetzt der verschlankte Textentwurf in rot gekennzeichnet. Ich bitte diese Satzzusammenstellung erneut zu überprüfen: Link zum Textentwurf. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 08:29, 24. Jul. 2019 (CEST)

Mit der Textänderung bin ich nicht einverstanden. Leider kann ich erst am Wochenende literaturgestützte Einwendungen machen. Soviel aber voweg: Hervorzuheben ist, dass die Huldigung im Königreich Preußen (also in Ostpreußen), allen anderen vorausgehen musste. Auf dem souveränen Preußen beruhte Friedrichs Königstitel. Ferner waren die Huldigungen keine symbolischen Akte, sondern sie bestätigten die in den einzelnen Teilen der Monarchie bestehenden rechtlichen Beziehungen von Landesherr und Ständen. Was Preußen anging, betraf die Huldigung auch jene Eventualhuldigung der preußischen Stände an den König von Polen für den Fall des Aussterbens des Mannesstamms des Großen Kurfürsten; ein Seitenstück der Unzufriedenheit Friedrich Wilhelms I. mit der Kinderlosigkeit seines Nachfolgers.
Was ist mit Schlossvorplatz gemeint? Der Lustgarten oder der Schlossplatz?--Gloser (Diskussion) 12:37, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich warte erst mal die angekündigten Einwendungen von User:Gloser ab. Ich recherchiere zwischenzeitlich noch ein wenig weiter diesbezüglich. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 13:49, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe keine Einwände, solange das nicht breitgetreten wird. --Φ (Diskussion) 17:48, 25. Jul. 2019 (CEST)

Je länger ich mich mit dem Artikel beschäftige, um so mehr sehe ich Veränderungsbedarf.
Er ist zu lang und sollte gekürzt werden, was aber nicht bedeutet, dass der Informationsgehalt nicht ausgebaut werden kann.
Auf das, was ich oben zur Huldigung schrieb, geht Gerd Heinrich in: Friedrich II. von Preußen. Leistung und Leben eines großen Königs. Duncker & Humblot, Berlin 2009, ISBN 978-3-428-12978-2, S. 24, 25 u. 406 ein; er schreibt, dass keine polnischen Kommissare zur Eventualhuldigung erschienen, weil der König von Polen nicht rechtzeitig vom Termin unterrichtet worden war. Übrigens widmet nur Heinrich den Huldigungsreisen einen Abschnitt, knapp 3 Seiten von insgesamt gut 500; Kunisch schreibt nichts, weder Peter Michael Hahn (Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller), Wolfgang Neugebauer (Die Hohenzollern. Bd. 2. Dynastie im säkularen Wandel. Von 1740 bis in das 20. Jahrhundert. Kohlhammer, Stuttgart 2003, ISBN 978-3-17-012097-6, zu Friedrich II. S. 9–54) noch die häufig zitierte Ingrid Mittenzwei halten sie für erwähnenswert. Ich meine, der Abschnitt ist verzichtbar.
Auf das Problem der Eventualhuldigung geht der Artikel bereits, wenn auch etwas irreführend, ein. Es heißt weiter unten: Im Zessionsvertrag vom 30. September 1773 gelang es Friedrich zudem, die Lehnshoheit abzuschütteln, die Polen seit 1466 de jure über das Herzogtum Preußen innegehabt hatte, mit dem Nachweis: Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. C.H. Beck, München 2004, S. 488. Dort schreibt Kunisch, es sei gelungen, „die preußische Lehnsabhängigkeit von Polen nach Jahrhunderten fortwährenden Streites endgültig abzustreifen“, was auch nicht ganz korrekt ist. Eine Textänderung wäre fällig.
Den Abschnitt „Dynastie, Territorienverband, Machtmittel, Land und Leute“, der ein nahezu wörtlicher Ausschnitt aus dem Beck-Band von Kunisch ist, den Kunisch wiederum aus seinem Friedrich-Buch von 2004 eingedampft hatte, finde ich entbehrlich. Die Infos sollten mit denen im Artikel Königreich Preußen abgeglichen werden.--Gloser (Diskussion) 03:21, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ok, zumindest der Beitrag wurde wenn auch überfällig verfasst. Ich hätte es für besser empfunden, du hättest deine Verspätung irgendwie hier kenntlich gemacht, denn ich war durch deine Verspätung hier betroffen, wenn man eine exakte Ankündigung zu einem best. Zeitpunkt schreibt lieber Gloser...

Ansonsten verstehe ich deine inhaltlichen Einwürfe nicht. Was meint bittte Eventualhuldigung in bezug zum polnischen König, und was hat das mit dem von mir vorgeschlagenen Link (am Anfang des Threads) mit dem rot markierten Textentwurf zu tun? Ich müsste jetzt ein Ratespiel beginnen. Soll ich das tun?

Die Grundfrage "ob" das Thema "Inthronisierung" bedeutend ist oder nicht hast du mit einer eigenen Quellenauswertung versucht zu bewerten. Ich schreibe "versucht", weil du für mich nicht nachvollziehbar ein paar Werke herausgesucht hast, von einer Gesamtmenge von wie vielen Tausend? Das könnte ich jetzt durchaus im Ansatz als nicht methodisch zerreißen. Ich denke, dass eine Quellenauswertung hier nicht funktioniert, ganz einfach weil ich dir jetzt genauso viele Gegenbeispiele nennen könnte. Und was würde ich dann daraus ableiten wollen?

Ich reagiere dehsalb nur auf einen konkreten Aspekt deines Threads, weil auch du anscheinend die Neigung hast, in Diskussionsbeiträgen ziemlich viele Nebenangelegenheiten mit einzwerfen, die das hier überfrachtet. Warum tust du das, wenn der Thread nur eine schmale Antwortbreite erwarten lässt?

Also bitte hier nur auf den rot markierten link antworten und ggf. einen konkreten Veränderungsvorschlag formulieren. Ich hätte eine konkrete Arbeit an den Textabsatz erwartet und nicht die in ihrer Wirkung oberflächliche und verallgemeinernde Ablenkung (Bewertung eines anderen Textabschnitts, allg. Bewertung des Artikels). Klappe die Zweite Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 08:34, 1. Aug. 2019 (CEST)

Rezeption Historisch genealogischer Kalender Berlin, 1826, 1801-...

"Friedrich II nach der Schlacht bei Collin", Historisch-genealogischer Kalender auf das Gemein-Jahr 1826, Berlin. Kupferstich.

Friedrich mit seinen Soldaten. "Du bist noch der alte Fritz! Du theilst jede Gefahr mit uns. Für Dich sterben wir gern!", Historisch-genealogischer Kalender auf das Gemein-Jahr 1826, Berlin. Kupferstich.

Wilhelm Camphausen: Friedrich II. nach der Schlacht, mit von Seydlitz und von Tauentzien, 1878.

Prints from Historisch-genealogischer Kalender Berlin at the Peace Palace Library, auf Wikimedia Commons. In der Bibliothek des Friedenspalastes in Den Haag befindet sich eine Broschüre mit einem Text mit Gravuren über den alten Fritz. Es soll nicht komisch sein, versicherte mir ein Bibliothekar, der dort arbeitet, wenn er darum gebeten wurde. Ich habe versucht, die Gravur rechts im Artikel einzufügen, aber sie wurde leider immer als irrelevant gelöscht. Aber ich denke, wir haben es hier mit einer interessanten Vision Friedrichs des Großen aus dem 19. Jahrhundert zu tun. Herzliche Grüße, Hansmuller (Diskussion) 08:49, 7. Dez. 2019 (CET)

Interessant ≠ enzyklopädisch relevant. --Φ (Diskussion) 10:25, 7. Dez. 2019 (CET)

@Phi Und bitte, warum denn nicht? Hansmuller (Diskussion) 17:07, 23. Dez. 2019 (CET)

Weil keine Rezeption durch zuverlässige Informationsquellen nachgewiesen ist. Wer findet das denn interessant außer dir? Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 17:42, 23. Dez. 2019 (CET)

@Phi Danke. Aber für die Geschichtswissenschaft ist eine nachgewiesene Erwähnung in einer Veröffentlichung wie Meßdaten in der Naturwissenschaft. Wie können wir die Rezeption von Friederik dem Großen besser kennen als die Leute selbst von 1826 ? Mvg, Hansmuller (Diskussion) 18:31, 23. Dez. 2019 (CET)

Die Rezeption wird ja im Artikel dargestellt, und zwar auf Grundlage nicht der Rezeptionsdokumente selbst, sondern der wissenschaftlichenn Fachliteratur. und das ist auch gut so, denn sonst könnte ja jeder kommen und sagen, er finde jetzt aber mal zum Beispiel dieses Bildlein interessant, und dann müsse es im Artikel hinein. Nein, muss es nicht: Was nicht in der Fachliteratur erwähnt wird, ist für die Artikelgestaltung nicht relevant.

Vielleicht gibt es ja eine solche fachwissenschaftliche Rezeption auch zum historisch-genealogischen Kalender von 1826? Ich weiß es nicht. Wg --Φ (Diskussion) 18:43, 23. Dez. 2019 (CET)

Leider weiß ich noch weniger. Das hüpsche Bild von www.hsb-cartoon.de gibt einen aktuellen Überblick über die alte Fritz, wird aber wahrscheinlich unter das Urheberrecht fallen. Wir sind aufgerufen, Bilder aus der Bilddatenbank Commons bekannt zu machen, hier von Friedrich dem Großen, um professionelle Historiker einzuladen, dies zu untersuchen. Danke, Hansmuller (Diskussion) 19:08, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube kaum, dass wir dazu aufgerufen sind. --Φ (Diskussion) 20:21, 23. Dez. 2019 (CET)

Auf der linken Seite sehen Sie beispielsweise denselben Baumstamm wie eine Bank und dieselbe Haltung der rechten Hand in ikonografischen Bildern von 1826 und 1878 Hansmuller (Diskussion) 20:25, 23. Dez. 2019 (CET)

Und denn, ein Mangel an Ehrgeiz hilft der Wissenschaft und Wikipedia leider nicht...Hansmuller (Diskussion) 21:56, 23. Dez. 2019 (CET)

Welcher professionelle Historiker wird erst auf bestimmte Bilder aufmerksam, die von Volllaien aus der Bilddatenbank Commons bekannt gemacht werden? Das doch albern. --Armin (Diskussion) 22:23, 23. Dez. 2019 (CET)

Bild

Das einzige Bild, für das Friedrich II. sich je persönlich zu Lebzeiten malen ließ, ist das Folgende: Datei:Friedrich1763o.jpg. Wegen der Authentizität schlage ich vor, dass wir dieses ganz oben verwenden. Flugscham (Diskussion) 22:39, 19. Dez. 2019 (CET)

Das Bild soll im Artikel vorkommen und entsprechend erklärt werden. Das authentischste Bild der historischen Persönlichkeit Friedrich II. ist allerdings das bisher gezeigte, auch wenn es nicht zu Lebzeiten des Königs entstanden sein sollte. Auch in dieser Hinsicht bilden wir die Quellenlage nur ab. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:54, 19. Dez. 2019 (CET)

Inwiefern ist es das authentischste Bild? Wenn es nicht zu Lebzeiten entstanden ist, dürfte es ihm ja kaum ähneln oder übersehe ich etwas? Flugscham (Diskussion) 07:12, 20. Dez. 2019 (CET)

Bitte mal den Abschnitt des Artikels Friedrich_II._(Preußen)#Bildnisse_und_Denkmäler lesen und besonders den dritten Absatz dort: Schon Deine Grundannahme, das Bild sei authentischer ist falsch. -- .Tobnu 16:31, 20. Dez. 2019 (CET)

Unterschrift in Personenartikeln

@ Benutzer:Hedwig Storch Auch wenn Wikipedia:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln deine Edits, die du grad botartig vornimmst, legitimiert, ist der Bezug der Unterschrift nicht klar. Da sie unmittelbar kommentarlos und ohne Rahmen unter dem Gemälde eingefügt worden ist, könnte sie auch zum Gemälde zugehörig bzw. die Unterschrift des Malers zum Werk sein. --Armin (Diskussion) 18:23, 2. Jun. 2020 (CEST)

Es handelt sich um eine Paraphe Friedrichs; das sollte dazugeschrieben werden. Unterschrieben hat er mit „Federic“.--Gloser (Diskussion) 19:23, 2. Jun. 2020 (CEST)

Hallo, Bot Hedwig hat seine gestrige Einfügung herausgenommen. Na, zufrieden? Beste Grüße --Hedwig Storch (Diskussion) 09:57, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nein, durchaus nicht. Friedrich hat in seinem langen Leben Schriftstücke als König und Briefsteller in verschiedener, sich wandelnder Weise ab- bzw. unterzeichnet, meist flüchtig, manchmal auch mit „Friedrich“, oder wie mir gestern einfiel „Federic“ (an Voltaire). Ich finde, die Abbildung der Paraphe gehört in den Artikel, wenn's geht mit der Erklärung „Paraphe Friedrichs“.--Gloser (Diskussion) 13:23, 3. Jun. 2020 (CEST)

Dann mein Vorschlag, ich steuere ein Signum Federic, Hohenfriedberg am 4. Juni 1745 bei. --Hedwig Storch (Diskussion) 13:37, 3. Jun. 2020 (CEST)

Dem Vorschlag stimme ich erfreut zu.--Gloser (Diskussion) 00:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

ok, ich habe den Federic eingefügt. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 08:45, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das ist ja ganz furchtbar. Bild im Bild, mickrig, Hintergrund nicht transparent. Raus damit. --Magnus (Diskussion) 08:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Bedenke bitte, dass Unterschriften in Faksimile bei Artikeln zu bedeutenden Personen üblich sind, und mache einen Verbesserungsvorschlag.--Gloser (Diskussion) 09:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

@ Magnus nun habe ich den Bildhintergrund transparent gemacht und geschärft (unscharf maskieren). Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 17:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ja, besser. Allerdings ist die Seite bei der Quellenangabe falsch und auf der richtigen Seite ist das Bild auch noch höher aufgelöst (https://ia800704.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/21/items/spamersillustrie07kaem/spamersillustrie07kaem_jp2.zip&file=spamersillustrie07kaem_jp2/spamersillustrie07kaem_0481.jp2&scale=1&rotate=90). --Magnus (Diskussion) 18:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

hallo Magnus, danke für Deine Vorlage. Ausgehend von dieser habe ich nochmal - wie oben skizziert - entwickelt und das Ergebnis in den FriedrichArtikel eingestellt. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2020 (CEST)

Reise Bachs zu Friedrich II.

Ich vermisse im Artikel die Reise J. S. Bachs zusammen mit dessen Sohn W. F. Bach nach Berlin zu Friedrich II. - irgendwo (vielleicht in einem anderen Artikel?) steht nur "Mai 1747". Von wann bis wann genau war diese Reise? Wer kann hier Auskunft geben? Es wäre gut, wenn diese Daten dann auch im Artikel erscheinen würden - danke! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 13:09, 11. Apr. 2021 (CEST)

Bach spielte am 7. Mai 1747 vor Friedrich und dem Hof im Potsdamer Stadtschloss. Siehe im Text die Verlinkung zu Musikalisches Opfer.--Gloser (Diskussion) 13:54, 11. Apr. 2021 (CEST)