Diskussion:Herschel Grynszpan

Diverses 2006

der letzte Teil, v.a. der letzte Absatz ist mir zu POV-lastig, ausserdem bezweifele ich, dass das Buch von Andreas Friedrich Bareiß (klingt fast wie Werbung; habe im Internet keine Rezension des Buches, weder in der Tagespresse noch in einer geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschrift gefunden) wirklich alle Zweifel beseitigt, desweiteren macht es mich doch ein wenig stutzig, dass der Autor kein Historiker, sondern Jurist zu sein scheint --Sirdon 16:49, 22. Feb 2006 (GMT)

Das zweite (oder dritte..)Attentat auf Ernst vom Rath?: "In dem Buch Herschel Feibel Grynszpan (erschienen im Psychosozial-Verlag 2005) rekonstruiert der Autor Andreas Friedrich Bareiß anhand teils unveröffentlichter Dokumente die wahren Hintergründe des Attentats von Paris 1937 auf den NS-Diplomaten Ernst Eduard vom Rath." Auch..1938 nicht 1937.Altekatze 06:00, 22. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Sirdon zu, vorallem problematisch ist die deutliche Betonung "somit ist klar" (...) "aus rein persönlichen Motiven" (...). Ich denke, daß eine einzige wissenschaftliche Untersuchung nicht genügt als Begründung für eine solch strikte Aussage. Zum anderen kann sie IMO den politischen Kontext nicht ausblenden. --Ulf_t 13:02, 4. Sep 2006 (GMT)

Tod Grynszpan

Wo steht genau, dass er tot sei? Es gibt keine genaue Quelle dazu, also muss das offenbleiben. Er könnte heute auch sonstwo sein und sich mit seinen derzeit 85 jahren bester Gesundheit erfreuen. --84.155.79.190 00:00, 22. Dez. 2006 (CET)

Auch die Änderung auf "mit großer Sicherheit" ist durch nichts belegt. Sein Todeszeitpunkt, so er denn gestorben ist, ist eben reinste Spekulation. Als Wikipedianer ist man echt denkresistent. Ist das eigentlich mittlerweile Aufnahmevoraussetzung? Mir deucht so.

--84.155.87.202 01:00, 22. Dez. 2006 (CET)

Man muss nicht gleich beleidigend werden. "Todesdatum unbekannt" steht oben und unten im Text wird erläutert, dass "Grynszpans Verbleiben ist ungeklärt. Für die Gerüchte, dass er den Zweiten Weltkrieg überlebt haben soll und 1957 unter anderem Namen in Paris gelebt hat, gibt es keinerlei Beweise. 1960 wurde er von der westdeutschen Regierung für tot erklärt." Das sollte eigentlich reichen. --ThomasO. 19:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Eine Für-Tot-Erklärung beweist zwar nur, dass er rechtlich aufgehört hat zu existieren, sonst nichts, aber bitte. Es wird oben behauptet, er sei im KZ Sachsenhausen "mit großer Sicherheit" umgekommen. Das stimmt schlicht und einfach nicht. Und was das Thema "Beleidigen" angeht: Bei Wikipedia ist mittlerweile eine Mentalität eingezogen, die mir nicht paßt und die man auch nicht anders bekämpfen kann als das Kind (in dem Falle die "Beleidigung" [die im übrigen keine war"]) beim Namen zu nennen. Ich verfolge das schon eine Weile: nirgendswo mehr wird Vandalismus ausgeübt als auf der deutschen Wikipedia-Seite. Das liegt sicher auch am Benehmen vieler "Wikipedianer". Ein Begriff übrigens, der dem Grundgedanken von Wikipedia diametral gegenläuft. Nutzerseiten sind in meinen Augen ganz einfach lächerlich. Manch Nutzerseite ist besser als die vom selben Nutzer verfassten Artikel. Das sollte schon mal zum Nachdenken veranlassen. Da soll wohl das Wissen über den "Wikipedianer" vermehrt werden - aber nicht das Wissen für die deutschsprachige Menschheit. Wenn ich also sage "denkresistent" hat das schon seine Berechtigung. Und wenn dann noch ein Wikipedianer namens Hubertl meine "Frechheit" in der Diskussion löscht und es offensichtlich noch als "Beleidigung" mir gegenüber ansieht, mich als "IP" zu bezeichnen, dann find ich das nur noch komisch - komisch wie lächerlich.

Grüße von der IP.

--84.155.99.90 14:06, 23. Dez. 2006 (CET)

Die Für-Tot-Erklärung beweist immerhin, dass auch eine Reihe anderer Leute der Meinung sind, er sei wahrscheinlich tot.

Was den "Vandalismus in der deutschen Wikipedia" angeht, so steht es zumindest in der englischen Wikipedia noch deutlicher als hier: "...died between 1943 and 1945..."; "...victim of the Holocaust..."; "...He was probably executed some time in 1944 or 1945...".

Das das Weglöschen des Kommentars hier durch Hubertl daneben war, da stimme ich Dir aber uneingeschränkt zu. --ThomasO. 16:36, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, warum er damals für tot erklärt wurde, heutzutage wird jemand für tot erklärt, damit jemand ans Erbe kommt (VerschollenheitsGesetz - fehlt hier übrigens noch). Da geht es nur darum, rechtliche Regelungen für unauffindbare Personen zu treffen. Das ist natürlich nicht unumkehrbar. Die Todeserklärung ist ebenfalls reinste Spekulation - man weiß es nicht.

Ich meinte den Vandalismus allgemein. Vergleiche einfach mal die Spezialseite "Liste blockierter IP-Adressen" mit denen anderer Länder.

Meine Meinung über die Denkresistenz der Wikipedianer kommt auch daher, dass ich Wikipedia immer noch ab und an verfolge. Was hier teilweise als enzyklopädisch gilt, ist eigentlich nur noch reinster Informationsmüll.

Die deutsche Wikipedia wird von durchschnittlich Begabten regiert. Das ist nicht als Beleidigung gedacht, sondern eher eine Feststellung.

--84.155.99.90 17:44, 23. Dez. 2006 (CET)

Bearbeitungsbaustein Erklärungsversuche

• Abschnitt muss überarbeitet werden, weil er nicht logisch ist. In Satz eins wird nach den Gründen für das Attentat gefragt, in Satz zwei geht es aber dann darum, wer das beabsichtigte Opfer gewesen sei. Auch im weiteren geht es nicht um die Gründe für das Attentat.
• Es ist keine Fach - Literatur verwendet worden. Das Buch von Lutz van Dijk, das als einziges Buch angegeben war, kann nicht dazu gezählt werden, weil es als Jugendbuch ein eher erzählerisches Werk ist und eine ganz andere Zielrichtung hat. Ich habe die Literatur daher ergänzt. Zur Literatur gehört selbstverständlich auch der in den Einzelbelegen angegebene Aufsatz von Helmut Heiber.-- Orik 17:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

• Habe den Mangel-Baustein entfernt und auch den Abschnitt Erklärungsversuche. Hatte sich durch den neuenText m.E. erledigt. Die Darstellung dort referierte m.E. zu stark auf Heibers mittlerweile überholter Sichtweise in seiner Darstellung in den VjHZ 1957, deren Inhalt heute teilweise etwas antisemitisch anmutet. Für die mangelnde Solidität der Quellen von Heiber wie Grimm, Diewerge s. vor allem auch Döscher. -- Orik 11:39, 1. Nov. 2008 (CET)
• Das Buch von Andreas Friedrich Bareiß, Herschel Feibel Grynszpan , Psychosozial-Verlag, Gießen 2005 ist eine belletristische Darstellung und erfüllt nicht die Anforderungen für seriöse Literatur laut Wikipedia:Literatur. -- Orik 12:05, 1. Nov. 2008 (CET)

Mord versus Attentat

Die Tat war am 7.11.1938. R starb am 9.11.. Also kann er nicht am 7.11. ermordet worden sein. Daher revert. Gruss -- Orik 22:57, 4. Nov. 2008 (CET)

Verstehe nicht, was dieser Satz mit der Überschrift zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 84.189.115.138 (Diskussion) 15:35, 28. Nov. 2011 (CET))

Synagogen

Wieviel wurden wirklich zerstört. Ich habe nur die Angabe 400 gefunden, aber es sollen etwa 1300 gewesen sein, wer weiß das genauer bzw wo steht das ? -- Orik 11:06, 7. Nov. 2008 (CET)

Novemberpogrome 1938

Der letzte Abschnitt beschreibt zwar sehr anschaulich, aber nicht im Stil einer Enzyklopädie die Novemberpogrome 1938. Mein Vorschlag wäre diesen Abschnitt folgendermaßen zu kürzen und zu ändern. Alles was im letzten Absatz steht kann man schon im Artikel zu den Novemberpogromen lesen, nur besser geschrieben. Bitte um Kommentare.

Folgen des Attentats in Deutschland

Grynszpans Attentat war in Deutschland auf Geheiß von Joseph Goebbels Aufmacher in allen Zeitungen. Der Tod vom Raths wurde als Vorwand benutzt, um den schlimmsten Pogrom gegen Juden zu begehen, der bisher im Dritten Reich stattgefunden hatte . Schon nach den ersten Meldungen über das Attentat wurden Übergriffe gegen Juden begangen, die Synagoge von Bad Hersfeld angezündet und in einigen Städten jüdische Wohnungen und Geschäfte zerstört. Kurz nach dem Bekanntwerden des Todes vom Raths am Abend des 9. November begannen, nach direkter Aufforderung durch Joseph Goebbels, reichsweit die Novemberpogrome.

Swermuth 12:30, 7. Nov. 2008 (CET)

hallo Swermuth, ich bin nicht für alles verantwortlich was in dem Absatz steht, aber für vieles. Diese Art der Darstellung, die Du anschaulich, aber nicht enzyklopädisch nennst, versucht die moderne Geschichtsschreibung aufzugreifen, wie sie am besten vielleicht Saul Friedländer in seinem Werk Das Dritte Reich und die Juden repräsentiert aber auch durch Martin Gilbert und viele andere. Mir ist gerade die Anschaulichkeit sehr wichtig. Man liest so schnell über Begriffe wie Pogrom, Verfolgung , Aussagen wie 100 Tode und 400 zerstörte Synagogen hinweg, ohne sich dabei bewußt zu werden, was das im einzelnen und auch für den einzelnen Betroffenen bedeutet. Insofern finde ich das sehr enzyklöpädisch, denn der letzte Teil dieses Wortes sagt aus, daß wir jemand etwas vermitteln oder lehren wollen.

Ich gebe Dir recht, daß der Abschnitt möglicherweise zu lang ist, aber in dem von gelobten Lemma Reichsprogromnacht habe ich keine gute Zusammenfassung gefunden. Eben habe ich dort noch etwas aus diesem Grund ergänzt.
Mich nerven mehr die falschen Zahlen, die ich gern geändert hätte s.o. Aber ich habe die Zahlen jetzt und sie eben eingesetzt.-- Orik 13:21, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich teile vollkommen Oriks Auffassung, eine solche Passage auch bei Grynszpan zu bringen. Sowohl von Oriks Motivation her als auch schon rein sachlogisch: Wenn Grynszpans Tat so instrumentalisiert wurde wie sie tatsächlich instrumentalisiert worden ist, dann ist die Tat einschliesslich ihrer Folgen (konsekutiv, nicht kausal!) auch essentieller Bestandteil der Beschreibung von Grynszpans Leben (und was sich daraus ergab). Geringe Redundanzen sind absolut unschädlich und an dieser Stelle erwünscht. -- Michael Kühntopf 13:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo Michael Kühntopf,

Gebe Dir Recht, das ist anschaulicher. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass manche Sätze geändert werden sollten, da sie nicht 100% stimmen. Möglichst mit Formulierungen, die die Dramatik belassen. Habe das im Artikel wie folgt geändert:

# Es wurden nicht alle Synagogen im Dritten Reich zerstört, sondern die meisten, z.B. die Synagoge in Görlitz blieb unzerstört. Vorschlag: "Sie brachen in die Synagogen ein und steckten sie in Brand. ".

# Es wurden auch nicht alle Geschäfte zerstört, sondern geschätzte 7.500, wie wäre es mit einer Formulierung: "Sie zerschlugen mit mitgebrachten Stangen die Schaufenster jüdischer Läden."

# Der Artikel Novemberpogrome 1938 nennt 1.406 statt 1.408 zerstörte Synagogen, siehe auch http://zukunft-braucht-erinnerung.de/holocaust/ausschreitungen-und-judenpolitik-seit-1935/176.html

Swermuth 15:53, 7. Nov. 2008 (CET)

Ja, du hast selbstverständlich Recht. Habe den Absatz nochmals überarbeitet. Schaut es euch an. Gruss, -- Michael Kühntopf 16:19, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo Michael, der Absatz ist jetzt korrekt und auch richtig gut zu lesen. Würde ich so lassen und die Diskussion damit beenden. Swermuth 19:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Danke fürs Feedback. Der Artikel hat ja inzwischen eine erstaunliche Entwicklung erfahren. Schöne Woche, -- Michael Kühntopf 21:46, 16. Nov. 2008 (CET)

Quellen der neuen Zahlen zu den Opfern und Zerstörungen

Habe gerade die aktuelle Ausgabe der Schweizerischen Jüdischen Zeitung in der Hand (orthodoxes Blatt), dort lese ich auf der Aufmacherseite jetzt folgende Zahlen (die Forschungslage sollte doch eigentlich klar sein, mir fehlt aber der Überblick): Am 9. und 10. November 1938 wurden ca. 1300-1500 Juden ermordet und 30 000 weitere in Konzentrationslager deportiert. 1574 Synagogen wurden niedergebrannt. Mehr als 7000 Geschäfte in jüdischem Besitz wurden zerstört. -- Michael Kühntopf 16:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Danke für Ergänzungen und Verbesserungen im Artikel. Zu den Zahlen: Die Zahl 1406 S. und 400 Tote stammt von Meier Schwarzer ( Anmerk. 1 im Reichpogromnachtlemma). Auf welche Belege stützen sich denn die Schweizer? -- Orik 17:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Du glaubst doch wohl nicht, dass solche Art von Zeitungen Quellen benennen. Das ist ein erbauliches und religiöses Blatt. Da findet sich also nix. Dennoch halte ich die Informationen für zuverlässig, wenn auch nicht für verbindlich, dafür geistern allgemein zu viele Zahlen herum. 400 Tote ist definitiv zu wenig, da habe ich an mehreren Stellen (frag mich nicht wo, aber es ist so) viel höhere Mordopferzahlen gelesen. Meist vierstellige Zahlen. Die Synagogenzahl kommt mir auch sehr hoch vor, aber wenn man die verschiedensten Formen von Betstuben mitzählt, sicher plausibel. Gruss, Michael Kühntopf 18:02, 7. Nov. 2008 (CET)

Lies mal den Artikel, das sind wirklich relativ neue Zahlen. Ich habe dagegen hier mindestens 10 aktuelle Bücher, in denen die Zahl 90 Tote und 400 bzw weniger sogar Synagogen steht. Daher hatte ich heute morgen die Frage nach den Zahlen gestellt . Aber wir werdens noch rauskriegen. Gruss -- Orik 18:21, 7. Nov. 2008 (CET)

Verrückt, was es da alles für Zahlen gibt. Vielleicht erklären sich die Differenzen auch aus unterschiedlichen Bezugsgrössen (mit/ohne annektiertes Österreich usw.). Aber wie sagte schon der alte Clausewitz: Ein grosser Teil der Nachrichten, die man im Krieg be­kommt, ist widersprechend, ein noch größerer falsch und bei weitem der größte einer ziemlichen Ungewissheit un­terworfen, Michael Kühntopf 20:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Zahlen erklärt sich dadurch, daß die Historiker erst mal die Darstellungen und Zahlen der Nazibehörden selbst verwendet hatten. Und die Zahlen der Nazis, die sie hatten, sind vor allem die aus den Anfangstagen nach dem Pogrom. Danach waren die Nazis nicht mehr so auskunftsfreudig, vermutlich um die Weltöffentlichkeit nicht noch mehr gegen das Deutsche Reich zu mobilisieren . Vielleicht hatte diese Selbstbeschränkung auch eine Wirkung nach innen. Die Bürger, die diese Untaten miterlebt hatten, und vielleicht nicht ganz einverstanden waren, waren nicht in der Lage, den Riesenumfang dieser Aktionen zu erkennen. Da war vielleicht das Wegsehen einfacher. Und es hat lange gedauert, bis dieses Vertrauen in diese Darstellungen und auch die Notwendigkeit der Verwendung dieser Zahlen ( es gab keine anderen) nachließ. -- Orik 22:45, 7. Nov. 2008 (CET)

Von Seiten der Deutschen war dies auch ganz klar ein Testfall, was der Weltrest dazu sagen würde, und das Ergebnis ist bekannt, es war so ermutigend wie es ermutigender nicht sein konnte: Es war kein ernsthafter Protest gegen die physische Vernichtung des Judentums zu erwarten. Von niemandem, auch nicht vom amerikanischen Judentum (s. FDRs Berater Rosenman). Das war zwar schon seit Evian klar, aber nur theoretisch. Danach auch praktisch. Einfach nur grauenhaft. -- Michael Kühntopf 23:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Was ist das für ein Mist, kaum ist man 3 Tage nicht da, ist alles wieder auf den Kopf gekehrt und die alten dubiosen unbelegten Zahlen aus Tätersicht sind wieder drin. Leider habe ich nicht endlos Zeit mich um die Qualität des Artikels zu kümmern.-- Orik 10:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe deinen Ärger und empfinde es genauso. Und ich habe auch keine Energie für und keine Lust auf solche Sisyphos-Arbeiten. Gruss, -- Michael Kühntopf 11:58, 10. Nov. 2008 (CET)

hallo Michael, wie revertiere ich dle letzten 4 Änderungen mit möglichst wenig Arbeitsaufwand? Wen ich den revertknopf drücke, kann ich ja leider keine Änderungebegründung abgeben, desalb wäre es sinnvoller normal zu ändern, aber das ist ja viel Arbeit. -- Orik 13:21, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Bezugnahme auf eine Zeitung von 1938 bewusst als Quelle herausgenommen, da ich mir an so einer Stelle den Bezug auf Sekundärliteratur erwarte. Außerdem sind Erlebnisberichte nicht für die WP geeignet. - Inhaltliche Diskussionen über den 9. November sind eher unter Novemberpogrome 1938 angebracht. Dies ist der Artikel über Grynszpan und sollte nicht damit befrachtet werden. Sinnvoll ist vor allem eine gute Zusammenfassung und ein deutlicher Verweis zum eigentlichen Artiekl für das Thema.-- Ziko 13:39, 10. Nov. 2008 (CET)

• @ Ziko. Wenn Du mal 2 Abschnitte hoch geguckt hättest, wäre Dir aufgefallen, daß dieses Einbauen von Erlebnissen Absicht ist. Das ist moderne Geschichtsschreibung wie sie Friedländer in seinem Haupt-WerkDas Dritte Reich und die Juden oder Martin Gilbert in dem Buch Kristallnacht .., vielleicht am besten verkörpert. begründung.s.o..
• Zum Löschen des Zeitungsartikel . Es war ziemlich viel Arbeitsaufwand, diese Artikel für das Lemma gefunden zu haben. Ich finde sie wichtig für das Lemma. Kennst Du denn überhaupt die Pariser Zeitung ?
• Stelle doch deine Änderungswünsche erst mal hier vor. Dann gibt es auch keinen Streit.
• Das Ergebnis diese Änderungsreihe von Dir und der IP entsprach jedenfalls nicht den Erkenntnissen der moderneren Forschung. Das Wort pervers war natürlich unmöglich. Dieser Satz ist hier m.E. entbehrlich . Gruss-- Orik 14:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Besonders die Zahl 267 Synagogen ist natürlich völlig veraltet und der Stern ist auch keine Quelle, die für Wikipedia reicht. Wolfgang Benz schreibt in seinem Einleitungsbeitrag zum Katalog zu der Ausstellung Es brennt - Antijüdischer Terror im November 1938, Hrsg. Stiftg. Topographie des Terrors; Andreas Nachama Stiftg Denkmal für die ermordeten Juden Europas; Uwe Neumärker Stiftg. Neue Synagoge Berlin - Centrum Judaicum; Hermann Simon, Berlin 2008 , ISBN 978-3-9811677-4-0 auf S. 11 von weit über 1200 zerstörten Synagogen und Gebetshäusern.-- Orik 22:59, 11. Nov. 2008 (CET)

Orik, es hat nichts mit "moderner" oder "unmoderner" Geschichtsschreibung zu tun, sondern mit dem angemessenen - sachlichen - Stil für die Wikipedia.-- Ziko 20:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Damit unterstellst Du Friedländer et alii einen unsachlichen Stil. Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Es ist bloß so, daß die Erlebnisse und Leiden der Opfer auch dargestellt werden, wie ich finde. Damit wird im Gegensatz zu dem sogen. sachlichen Stil erstens die Darstellung spannender und man liest als Leser nicht so schnell über die Sachverhalte hinweg. Sieh Dir mal das Werk von Friedländer an.-- Orik 13:35, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein. Wie Friedländer schreibt, ist seine Sache. Dies hier ist die Wikipedia, eine Enzyklopädie. Siehe Wikipedia:NPOV#Objektivität_der_Darstellung.-- Ziko 13:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich weise zurück, daß ich den Grundsatz des NPOV nicht einhalte, nur weil ich anschaulich in ein paar Sätzen darstelle, wie ein Pogrom aussieht. Es handelt sich um eine moderne anschauliche Darstellung, die quellenbasiert ist- kann ich auf Wunsch nachreichen. Ich verwende die diesem Thema angemessene seriöse Fachliteratur. Es gibt weiterhin Links zum Hauptartikel dazu. Es ist also auch keine überflüssige ausladende Darstellung. Gruss -- Orik 12:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Motiv

Ich habe etwas ergänzt, was ich aus dem kürzlichen arte Fernseh-Film in Erinnerung hatte. Leider habe ich den Film nicht ganz gesehen. Einige Punkte sind mir deshalb auch nach Lektüre des Artikels hier nicht ganz klar. Wollte er in der Botschaft noch einmal eine Einreisegenehmigung nach Deutschland erhalten, hatte er in dieser Zeit deshalb schon vorher Kontakte zu vom Rath oder zur Botschaft? Mit seiner Tat wollte er ja offenbar ein Zeichen setzen, das die Aufmerksamkeit auf die Judenverfolgung in Deutschland lenken sollte. Ein kleinerer Punkt: ich meine mich aus der TV-Sendung zu erinnern, dass er schlecht französisch sprach, was seine Probleme unterzutauchen (er stellte sich ja wieder den Vichy-Beamten) erklären würde.--Claude J 14:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Claude, danke für Deine Mitarbeit. Ich habe es inhaltlich noch nicht gelesen, aber ich möchte Dich auf vorerst auf die Usancen bei Wikipedia hinweisen. Wir stützen uns bei der Arbeit in Wikipedia auf die veröffentlichte Fachliteratur zu dem behandelten Thema. Das steht in Wikipedia:Literatur . Für uns sind die wissenschaftlich maßgeblichen Werke wichtig. Der wichtigste Gesichtspunkt dafür ist, daß alle im Lemma verwendeten Informationen nachprüfbar sind, weil sie von Forschern dieses Fachgebietes veröffentlicht worden sind. Jeder Schreiber von Wikipedia kann sich diese Bücher besorgen und die Informationen nachprüfen. Film und Fernsehsendungen gehören nicht zu den Grundlagen, auf die sich Wikiartikel stützen. Filmautoren, die ernstgenommen werden wollen, stützen sich auf die gleich Fachliteratur. Deshalb erinnere Dich bitte nicht zu sehr an den Film, obwohl er sicherlich gut angelegt war und wahrscheinlich im großen und ganzen auch stimmte. Deine Idee zur Sprache klingt überzeugend, ist aber Theoriefindung nach Wikipedia, weil wir es einfach nicht wissen. Immerhin hat er das Attentat in französischer Sprache begründet. Gruss -- Orik 23:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Stimme dem natürlich zu, Fachliteratur hat Priorität. Das mit den schlechten Sprachkenntnissen (und zusätzliche Details unmittelbar zu den Umständen seiner Tat) steht z.B. in der englischen Wikipedia, die sich auf Schwab beziehen (jedenfalls steht dort, das der Artikel sich stark an dessen Buch anlehnt). Das deckt sich auch weitgehend mit dem was ich vom Film weiß. Diese folgen also vermutlich auch Schwabs Buch von 1990 (laut Roizen aus einer Master Thesis entstanden). Was ich auch nach Lektüre von Roizens Aufsatz nicht verstehe, ist die Behauptung, er wäre schon 1943 tot gewesen. Heiber hat sich zwar auch so geäußert (nach Roizen), aber wohl erst auf insistives Drängen Roizens, seine Quellen vorzulegen, was Jahrzehnte später natürlich schwierig war. Es bleibt nach wie vor die Tatsache, dass in der Zeit, als er unmittelbar Kontakt zu Zeitzeugen hatte, Heiber der Ansicht war, dass Grynszpan 1945 noch lebte. Was dem entgegenzusetzen wäre ist das Schweigen aller offiziellen Quellen nach 1942, neue Informationen sind nicht aufgetaucht (so auch im TV-Film). An Grynszpans Tod noch im Krieg besteht angesichts der Tatsache, dass von ihm selbst keine Nachrichten mehr kamen und auch seine Familie nichts von ihm hörte, natürlich kein Zweifel.--Claude J 11:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Texte aus englischer Wiki übersetzen und hier einbauen

Auch die englische oder anderssprachige Wikipedias sind - ganz abgesehen von Lizenzproblemen- kein gute Quelle . Grundlage für Artikel hier darf nur die dort angeführte Literatur sein. Natürlich gebe ich zu, dass es manchmal weiterhilft, die Darstellung in andersprachigen Wikis zu lesen, weil dort andere Literatur verwendet wird oder auch die Zusammenhänge besser dargestellt sind. Aber in der englische Wiki sind diverse Fehler drin. -- Orik 23:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Lizenzproblemen verstehe ich ehrlich gesagt nicht - Übernahmen von ausländischen wikis sind gang und gäbe und werden im Allgemeinen auch nicht angezeigt, außer als Quellenhinweis in der Versionsgeschichte. Was die mangelnde Zuverlässigkeit einiger englischer Wiki Artikel betrifft (oder einiger Details in diesen Artikeln, das mit den Bauchschüssen hatte ich wohl etwas frei übersetzt, dort stand "Abdomen", mit drei Bauchschüssen hätte er wohl nicht so lange überlebt) ist mir das durchaus bewußt und ich gewichte sie im Allgemeinen nach ihrer Absicherung mit Quellen (oft natürlich nur gemäß einem Gesamteindruck). Grünspans Fall ist für mich u.a. als Beispiel aktiven jüdischen Widerstands gegen die nationalsozialistische Verfolgung von Interesse (auch in der späteren Beurteilung, die offensichtlich auch in jüdischen Kreisen lange negativ war, in dem Sinn das er mit seiner Tat die Reichskristallnacht ausgelöst hätte). Ähnliche Anschläge gab es auch schon vorher in Paris, insbesondere durch Scholom Schwartzbard 1926 gegen den ukrainischen Politiker Symon Petljura, der Progrome duldete. Die erfolgreiche Verteidigung, die darauf abzielte Shvartbard als politischen Widerstandskämpfer hinzustellen, hatte damals Henri Torrés übernommen, der später auch von Grünspan konsultiert wurde (nach Moro-Giafferi, mit dem Grünspan anscheinend unzufrieden war). Allgemein sollte der Prozess noch näher erläutert werden, z.B. das Motiv der Franzosen, den Prozess zu verzögern. Das dürfte zwar ziemlich klar außenpolitisch begründet sein, sollte aber belegt werden.--Claude J 11:52, 13. Nov. 2008 (CET)

Orik hatte mich auf die Diskussion hingewiesen: "Nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen naturgemäß nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff."[1] Mit Grynszpan kenn ich mich nicht gut aus, wenn man mal hier mit "Grynszpan" sucht, kommen 13 Treffer, da würd ich die Literaturlage mal nicht für schlecht halten wollen. --Hozro 23:21, 13. Nov. 2008 (CET)

Überleben / Mord

• Döscher, Jonca, Roizen verwerfen die These von Heiber ( zu ihm s. meine Bemerkung bei der Literaturangabe).
• Heiber hat 1981 bei Roizen zugegeben, daß er keinerlei Beweis für seine These hat und sie sogar zurückgezogen: He , Heiber, responded that in view of the absence of evidence of Grynszpan's survival over the period since the end of the war, he too had come to the conclusion that the boy had died during the war.
• Heibers Satz, that the boy died during the war klingt in meinen Ohren merkwürdig. Warum spricht er nicht von Mord?
• Heibers Infos stammen zum Teil von Apologeten des Regimes und Personen, die in den Grynzspanfall verwickelt waren. Ich finde, daß Heibers Darstellung diese Quellen durchscheinen läßt, etwa den Absatz, in dem er die verschiedene Onkel von HG vorstellt, ins Lächerliche zieht und ihnen Lügen unterstellt. Für beides, Apologie und direkte Involviertheit, steht Friedrich Grimm, auf den sich Heiber sehr stützt.
• Döscher stellt die Akten dar. Danach ist nach Einstellung des Schauprozesses die letzte Erwähnung HGs in den Akten Juli 1942. Demnach ist das vermutliche Jahr des Mordes 1942. -- Orik 17:09, 12. Nov. 2008 (CET)

Sterbeort

Hallo Orik, wenn gestorben/umgebracht im Zuchthaus Magdeburg, bitte auch in der Einleitungszeile anpassen. Gruss, -- Michael Kühntopf 02:03, 20. Nov. 2008 (CET)

M.E. hatte ich das oder habe ich da was übersehen? Gruss-- Orik 12:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Du hattest das übersehen, hat dann Sargoth aber direkt nach meinem Hinweis verändert. Ich hätte das auch selbst tun können, bin aber nicht auf dem Stand der Forschungsdiskussion, so dass ich da nicht eingreifen, nur auf logische bzw. formale Ungereimtheiten hinweisen wollte. Gruss, -- Michael Kühntopf 15:12, 20. Nov. 2008 (CET)

Hinweise auf Fehler sind ok. Wie aber diese jetzige Version unter Korrektur meiner Fehler entstanden ist, ist mir ein Rätsel. Aber Hauptsache es steht richtig da. Gruss-- Orik 18:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe hat Heiber (der in dem Hannoverschen Prozess aussagte) das von Zeugen (einer will ihn auch in Haft in Hamburg gesehen haben), die sich teilweise nach seinem Aufsatz von 1957 bei ihm meldeten. Die Zeugen bezogen sich aber auf die Zeit von 1945 kurz vor Ende des Krieges. Roizen hält das alles für unzuverlässig. Nach wie vor ist wohl die Ermordung bis Anfang 1943 in Sachsenhausen am wahrscheinlichsten (obwohl sich Hitler besondere Fälle wie Georg Elser bis kurz vor Kriegsende aufsparte).--Claude J 08:41, 20. Nov. 2008 (CET)

Heiber 1957 ist in vieler Hinsicht nicht mehr Stand der Forschung. Siehe dazu vor allem Döscher 2000 , aber auch Gerald Schwab. Heiber selbst hat seine Aussagen zum Weiterleben von HG widerrufen, s. einen Absatz hierdrüber. In Schwab s. 184 wird referiert, daß HG erst vom UG? Moabit ins KZ Sachsenhausen, und am oder um den 26.9.1942 ins Zuchthaus Magdeburg transportiert wurde. Die Geschichte seines Todes bleibt trotzdem im Dunkel. Was sicher ist, daß es keine dokumentarischen Beweis für sein Weiterleben nach dem Krieg gab und gibt. -- Orik 12:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Prozessuale Nachwirkungen nach 1945

Wäre es nicht sinnvol darauf Hinzuweisen, dass es nur einen Prozess nach 1945 gab von dem es im Spiegel einen guten Bericht gibt. Allerdings wurde nicht wegen Mord an Grynspan oder wegen Rechtsbeugung etc. verhandelt sondern was das ganze irgendwie gespenstisch macht wegen Meineid gegen Diewerge. Mauz dazu: "Dies alles indessen ist nicht Gegenstand der Anklage, wird niemals angeklagt werden. Und es wird auch nie verhandelt werden über jene Besprechungen zur Vorbereitung des Grünspan-Prozesses, in denen Rechtsbeugung organisiert wurde: Da wurden damals Zeugen als "unsicher" gestrichen, Texte erörtert, welche die Zeugen ablesen sollten, da wurde bestimmt, daß der Verteidiger kein "junger Draufgänger" sein dürfe, vorher "als Kollege" anzusprechen und auf jeden Fall auch in den Zeitungsberichten zu erwähnen sei. In diesen Besprechungen war Diewerge als Vertreter des Propagandaministeriums im interministeriellen Ausschuß nur einer unter vielen. Da saß er unter Chefpräsidenten, Generalkonsuln, Gesandten, Geheimräten, Landgerichtsdirektoren, Staatsanwälten und Ministerialdirektoren. Und viele von ihnen leben noch, unerreichbar für jede Anklage, es sei denn, sie sind einmal beim Aussagen nicht vorsichtig und geraten in ein Meineidsverfahren. Sie alle können, wie Diewerge, nur mit sich selber richten." „Was man auch von Dr. Goebbels sagen mag ...“ Bericht des Spiegel-Gerichtsreporters Gerhard Mauz über den Diewerge-Prozess im Spiegel vom 17. Januar 1966.`--Elektrofisch 17:19, 23. Nov. 2008 (CET)

hatte den schon gesehen. Ich empfinde bei dieser Geschichte Empörung. Dass der Chefplaner dieses Unrechtspozesses , der mit Grimm dafür verantwortlich war, dass HG nach Deutschland ausgeliefert wurde und dann ermordet, nur wegen Meineid in eine Nebensache vor Gericht stand und nie angeklagt wurde. Komisch, daß manche Schreiber hier solche Empörung nicht empfinden.-- Orik 20:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Eben weil das so empörend ist schlug ich vor das einzubauen. Das einzige was an strafrechtlicher Konsequenz für diese Berufsmörderbande herumgekommen ist, war ein selbstverschuldeter Meineidsprozess für einen von ihnen. Das ist beschämend. --Elektrofisch 09:45, 24. Nov. 2008 (CET)

Man sollte aber auch nicht vergessen das Grünspan selbst einen Mord begangen hat - er hat mit Vorsatz und auf planvolle Weise den ersten besten Konsularbeamten getötet, an den er herankam. Auch unter rechtsstaatlichen Prozessbedingungen der Weimarer Republik hätte ihm möglicherweise die Todesstrafe gedroht (nur bei rechtsradikalen Tätern drückte die Weimarer Justiz gerne ein Auge zu). Was die Herren Juristen anbelangt, die ihre Karriere dann in der Bundesrepublik unbehelligt fortsetzten, sind ja noch nicht einmal die Beisitzer von Freisler belangt worden.--Claude J 10:41, 24. Nov. 2008 (CET)

Man vergleiche was Grimm zur Verteidigung der verurteilten Fememörder, Separatistenmörder etc. alles vorgebracht hat und auch seine Amnestieforderungen für NS-Mörder. Übrigens da Grynszpan weder von einem ordentlichen noch sonst einem Gericht verurteilt wurde sollte man im Artikel noch mal drauf achten wie er zu bezeichnen ist. Die Ermordung von Grynspan in deutscher Haft ist damit der Mord an einem Unschuldigen - nur um das zu Ende zu denken.--Elektrofisch 10:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Du scheinst ja Experte für Friedrich Grimm zu sein. Bei Durchlesen deines (nehme ich an) Artikels zu Grimm fällt mir auf, dass dort das Motiv homoerotischer Beziehungen im französischen Prozess erwähnt wird. Wenn ich mich richtig an den Film entsinne lehnte Grünspan damals diese Verteidigungsstrategie, die wohl von de Moro-Giafferi stammte (und damit einen in Frankreich stets sehr wirksamen Verteidigungsgrund "aus Leidenschaft" konstruieren wollte), in Frankreich ab, er wollte als politischer Attentäter verteidigt werden. Wie gesagt, der Prozess sollte noch näher erläutert werden.--Claude J 12:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel Grimm ist Gemeinschaftswerk, danke für deine Korrekturen. Und bei Grynspan ist Orik eindeutig besser informiert. Homosexualität interessiert mich nur als Motiv der Nazis keinen Schauprozess durchzuziehen. Aber auch da ist es ja irgendwie schon der Gipfel wenn die Angehörigen von Rath - der ja wenn er 1940 noch erlebt hätte Täter der Nazimachenschaften der Pariser Botschaft gewesen wäre und deren Rechtsvertreter ja Grimm war - ausgerechnet dagegen klagen. Kurzer Lebenslauf von Rath [2]. @Orik Ich hab noch nachgetragen, das Grynspan minderjährig war. Es ist schon irgendwie ein Treppenwitz, ein minderjähriges Bübchen hat mehr Mumm als die versammelte deutsche Elite. --Elektrofisch 18:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Vor allen Dingen scheint es mir außerdem ganz erstaunlich, daß Herschel es 1942 in aussichtsloser Gestapohaft gewagt hatte - angesichts von Folterdrohungen und ohne Rechtsanwalt - , den Nazis solche Knüppel zwischen die Beine zu werfen. -- Orik 11:36, 5. Dez. 2008 (CET)

kurzer Lebenslauf vom Rath, korrekter Link: Biografie Ernst vom Rath, Dt. Histor. Museum--Rustikal (Diskussion) 14:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Bilderhinweise

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--Asthma und Co. 04:25, 13. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig sehe sind beide Fotos Pressefotos. Die andere Möglichkeit wäre ja, dass es sich um Fotos aus den geklauten französischen Akten handelt.--Elektrofisch 06:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Karte

Wäre das was für den Artikel? [3] [4] --Elektrofisch 10:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Rücksetzung durch Erik

Danke, da war durch mich versehentlich etwas verloren gegangen. Wie kommt es, dass Du das Bundesarchivbild von Grynzspan wieder einsetztest, was mir richtig erscheint? ich hatte den edit von User:Lycaon nicht verstanden. Gruß--Orik 08:50, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß's nicht mehr. Ich glaube daß ich in commons:category:BArch images with biased description blätterte. Wenn es wichtig ist, könnte ich herausfinden waß ich um die Zeit machte. Erik Warmelink 06:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nah ja, jetzt hab' ich schon etwas gesucht, und ik denke wir mussen Lupo danken, der das Bild gerettet hat. Erik Warmelink 06:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Fotos

Schade, dass wir keine besseren Fotos von Grynszpan präsentieren können. Das hier sind ja etwas denunzierende Fotos aus der Polizeizelle, wie es aussieht - vor allem das erste.-- Orik 00:18, 27. Okt. 2009 (CET)

Heroisierung?

Was mir komisch bei dem Artikel vorkommt, ist die zum Teil mehr als unterschwellige Heroisierung des H.G. Warum? Technisch betrachtet hat er einen Totschlag begangen (niedere Beweggründe nehme ich nicht an), der anschließend eine großartige Ausrede für die Nazis darstellte, Juden als Feinde im Innern zu diffamieren. Also eine doch eher deprimierende und kontraproduktive Tat. Kein Wunder, wenn ihn einige lieber als Verrückten gesehen hätten, als als überlegt handelnden Attentäter. Kennzeichnend für das allgemeine POV erscheint mir, wenn hier -in der Diskussion- einige darüber sinnieren, dass sie leider keine Fotos des H.G. außerhalb des Gefängnisses hätten - man möchte ihn so gerne reinwaschen. --78.52.60.40 13:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Was ip schreibt hat Berechtigung, ein weiteres Beispiel: "Grynszpan blieb trotz seiner Jugend ohne Prozess rund 20 Monate inhaftiert," Ja was denn sonst?. Mordvorwurf ist schwerwiegend. Offensichtliche POV ist offensichtlich. (nicht signierter Beitrag von 93.193.94.224 (Diskussion) 07:37, 30. Mai 2010 (CEST))

Stolpersteine

Für Herschel Grynszpan am 22.3.10 an früherem Wohnsitz in Hannover. --AxelHH 22:38, 17. Mär. 2010 (CET)

Herschel Gynszpan und sein Motiv

Der Artikel stellt Herschel sehr negativ dar. "Theorien" werden hier als "die einzige Wahrheit" ausgegeben. Man sollte, wenn man schon die eine Theorie aufführt, auch andere Sichtweisen aufführen. Wer sagt denn, dass Herschels Aussage bezüglich der Pariser Gayszene und vom Rath eine "Verteidigungsstrategie" war? Es gibt unzählige Quellen die angeben, dass das die Wahrheit war. Auch an unzähligen anderen Stellen ist der Artikel extrem tendenziös gehalten. Weshalb erscheint im Artikel nicht jene Darstellung, welche besagt, dass er in der Botschaft Selbstmord begehen wollte, vom Rath im aber dazwischenfunkte, es zu einem Handgemenge kam und Grynszpan ihn dann erschoss? Diese Darstellung ist ebenfalls weit verbreitet und deckt sich mit seinem Abschiedsbrief - er wollte sich als Jude in der Deutschen Botschaft demonstrativ erschießen um ein Zeichen zu setzen. Beim späteren Verhör ist ohnehin fraglich war tatsächlich gesagt wurde und was die Nazis dazudichteten. So wie Herschel und die Tat hier dargestellt werden, ist es noch die Originaldarstellung des Dritten Reiches. Man weiß ja, dass eine Lüge die oft genug wiederholt wird, irgendwann zur Wahrheit wird. 93.212.244.121 22:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Deine Behauptungen mögen ja alle richtig sein, aber kannst du die "unzähligen" Quellen dafür nennen? --AxelHH 23:17, 24. Mär. 2010 (CET)

Kann ich gerne machen. Im Moment habe ich etwas wenig Zeit, aber ich werde versuchen die Quellen nach und nach hier aufzuführen.

Generell muss ich sagen, dass der Artikel sehr tendenziös und unseriös geschrieben ist. Allein die Sätze... "Zuvor war in einigen Zeitungsmeldungen und in einer Untersuchung des Historikers Helmut Heiber die Behauptung verbreitet worden, Grynszpan hätte den Krieg überlebt und würde unter anderem Namen in Paris leben.[15] 1981 musste Heiber allerdings gegenüber dem Historiker Ron Roizen zugeben, dass er mittlerweile vom Tod Grynszpans vor Ende des Krieges ausgehe. Die letzte Erwähnung in deutschen Akten Grynszpans datiert jedenfalls von September 1942."... sind derartig unprofessionel und subjektiv formuliert, dass man sich maßlos darüber aufregen könnte, dass sowas hier überhaupt "stehen" und die Allgemeinheit "vergiften" darf. "Behauptungen" könnte man alles nennen, was mit Herschel Gynszpan zutun hat, den hieb- und stichfeste Beweise gibt es für keine einzige der Behauptungen - aber die "eine" Darstellung als "einzige wahrheit" darzustellen und alles "andere" als "Behauptung" abzutun ist grotesk und Boulevardjournalismus, weit unter dem BILDniveau. Ich würde hilfsbereite Wikipedianer, die Zeit haben, bitten mitzuhelfen, den Artikel seriös und enzyklpädisch umzuformulieren, dass er neutral und unparteiisch klingt. 193.196.176.211 08:09, 25. Mär. 2010 (CET)

Deine Änderungen im Text betreffen im Wesentlichen Formulierungen, für die es keiner Quellen bedarf. Vielmehr waren die vorherigen Formulierungen tatsächlich etwas tendenziös und spekulativ. Die jetzige Formulierung ist sachlicher. Dein Stil hier in der Diskussion ist dagegen etwas, nun ja, überzogen, mit etwas weniger Schaum vorm Mund geht es auch. Und anderen in der Zusammenfassungszeile schlechtes Deutsch vorzuwerfen und dabei selbst mehrere Rechtschreibfehler einzubauen, ist etwas peinlich.--nonoh 12:02, 25. Mär. 2010 (CET)

Du hast den Sachverhalt, wie es Wikipedianer stets tun, aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe, in bester Absicht, Verbesserungen vorgenommen. Zwischenzeitlich wurden diese auch von einem Wikipedianer gesichtet und freigegeben. Als ich im weiteren Verlauf weitere Sätze neutraler formuliert habe, revertierte Baird's Tapir ohne Angabe von Gründen (selbst den bereits gesichteten Teil und die Abschnitte mit Kultformulierungen wie "regelmäßig und häufig"). Da muss man doch Schaum vor dem Mund bekommen. Bei solchem Verhalten könnt ihr Wikipedianer nicht sonderlich viel Gegenliebe erwarten. Wie sagt der Volksmund "Wie es in den Wald...". Aber man weiß ja, dass grundsätzlich die IPs schuld sind. Die Wikipedianer sind unfehlbar. Ich wüsste nicht, wo ich Rechtschreibfehler eingebaut habe, aber selbst wenn - kommt in den besten Familien vor. Wenigstens revertiere ich keine Verbesserungen Selbiger, wie das andere tun. Peinlich (wie Du sagst) finde ich es, wenn 65 Jahre nach Kriegsende, noch immer Goebbels' Version des Tatherganges in einer Enzyklopädie als "die Wahrheit" proklamiert wird. Desweiteren geht es hier um ein Thema, welches für den verlauf des 2. Weltkrieges und die jüdische Geschichte eine entscheidende Rolle spielte. Es ist nicht so ganz ohne, wenn hier ein tendenziöser, boulevardesker Artikel veröffentlicht wird. Da reagiere ich dann gerne "überzogen" ;-). Warum mahnst Du eigentlich mich an und nicht Deinen Wikipedianer-Kollegen, der meine, wie Du selber bestätigst, richtigen Änderungen revertiert hat (in Zukunft sorfälltiger zu lesen, bevor er das tut?!).

Jene Änderungen, welche Quellenagaben benötigen, werde ich dann vornehmen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Ihr könnt aber auch gerne selber recherchieren - ist nicht verboten. 93.212.255.241 19:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Eben dieses Verhalten, welches AxelHH hier an den Tag legt, indem er alle meine Formulierungen, die von zwei Wikipedianern gesichtet und genehmigt wurden, wieder umformuliert, mit Zusätzen wie "Möglicher Weise bediente er sich...", meinte ich. Eine effektive Zusammenarbeit mit solchen Leuten ist schlichtweg nicht möglich. Auf meine Frage, weshalb er das macht, bekam ich keine Antwort. Mit welchem Recht ändert er den Text wieder und fügt Spekulationen ein, die andere ebenfalls löschen wollten. Ist er nun gescheiter als drei Personen zusammen?! Er publiziert hier bewusst einen die Geschichte verfälschenden und tendenziösen Artikel mit fragwürdigem Unterton. Jetzt verstehe ich, weshalb stets gesagt wird "Die Wikipedia ist keine zitierwürdige Quelle!". Dann sperrt man mich noch, obwohl er den Editware angezettelt hat, nachdem meine Änderungen genehmigt waren. 93.212.232.112 21:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe deine ersten Edits überwiegend für vernünftig und sachlich begründet gehalten:

• Grynszpan war ein orthodoxer Jude und besuchte „regelmäßig und“ häufig den Gottesdienst

in

• Grynszpan war ein orthodoxer Jude und besuchte häufig den Gottesdienst

• Im August 1938 wurde Grynszpan der Ausweisungsbefehl aus Frankreich zugestellt.

in

• Im August 1938 wurde Grynszpan „schließlich auch noch“ der Ausweisungsbefehl aus Frankreich zugestellt, „sodass er sich in einer ausweglosen Situation wiederfand“.

• in der sie „sich darüber beklagte“

in

• in der sie „ihm schliderte“

• ohne „Geldmittel“

in

• ohne „jegliche Mittel“

• Grynszpan „bediente sich jetzt allerdings einer Verteidigungstaktik seines Pariser Anwalts und behauptete“, das Opfer vom Rath aus der Pariser Homosexuellenszene zu kennen

in

• Grynszpan „sagte“ jetzt allerdings „aus“, das Opfer vom Rath aus der Pariser Homosexuellenszene zu kennen

Benutzer:Baird's Tapir hat dann deine Änderungen rückgängig gemacht. Wahrscheinlich wegen der deiner erregten Änderungskommentare:

• regelmäßig und häufig"? Entweder oder. Sehr tendenziöser Artikel gegen Herschel G., der nicht alleswiedergibt! Sollte neutraler formuliert werden

• behauptungen verbreitet worden" - tut ihr das hier nicht auch? unglaublich, dass sowas hier veröffentlicht werden darf.)

Außerdem hat er mich hier [5] gefragt, was ich von deinen IP Änderungen halte. Darauf habe ich geantwortet:

"Halte ich für etwas tendenziös diese Änderugen obwohl im einzelnen nicht ganz unberechtigt. Aber so einfach ohne Quelle als Behauptung würde ich das nicht stehen lassen. Auf der Disk hat die IP auch schon Gegen-Behauptungen aufgestellt ohen sie nachzuweisen."

Damit habe ich ausgesagt, das ich deine Änderungen im Kern für berechtigt gehalten habe.

Dann hast du den Revert von Benutzer:Baird's Tapir rückgängig gemacht und deine Version wiederhergestellt mit dem Kommentar

• Rechte propaganda und falsches deutsch alla "regelmäßig und häufig" sind nicht wissenschaftlich. erstmal deutsch lernen

Daraufhin habe ich den Artikel noch mal überarbeitet und die Formulierung besuchte „häufig“ den Gottesdienst in besuchte „regelmäßig“ den Gottesdienst geändert, weil mir das logischer erscheint. Auch deinen kleinen Tippfehler „schliderte“ habe ich ausgebessert.

Dass du folgendes:

• Grynszpan „bediente sich jetzt allerdings einer Verteidigungstaktik seines Pariser Anwalts und behauptete“, das Opfer vom Rath aus der Pariser Homosexuellenszene zu kennen

unbelegt geändert hast in

• Grynszpan „sagte“ jetzt allerdings „aus“, das Opfer vom Rath aus der Pariser Homosexuellenszene zu kennen

war für mich nicht akzeptabel. Das habe ich relativiert durch die Formulierung:

• „Möglicherweise bediente sich Grynszpan damit einer Verteidigungstaktik seines Pariser Anwalts.„

Ich habe das mit „möglicherweise“ vorsichtig formuliert, obwohl ich den Begriff möglicherweise nicht glücklich finde. Aber es sollte nicht einfach unter den Tisch fallen, dass es eine Verteidigungstaktik gewesen sein könnte.

Diese Behauptung Verteidigungstaktik ist nicht von mir, sie stammt von den Vorgängerautoren. Grundsätzlich vertraue ich erstmal den Wikipedia Autoren, die dies geschrieben haben unter Zuhilfenahme von einiger Literatur. Unbelegte Änderungen durch eine IP dagegen werte ich dagegen zunächst als nicht so glaubwürdig. Deswegen meine Änderung bzw. Relativierung.

Dieses „möglicherweise“ soll eine Übergangslösung sein bis jemand quellenmäßig begründete Aussagen dazu machen kann, ob nun Verteidigungstaktik ja oder nein.

Es wäre ein Gewinn für die Wikipedia, wenn du dich in die Materie einarbeitest und diese Frage klärst. Jedenfalls halte ich das für einen sinnvolleren Einsatz von menschlicher Energie als ellenlange Kommentare und Beschwerden zu schreiben, wie blöd die Wikipedia und die Wikipedianer sind, wenn deine (unbelegten) Änderungen nicht 1:1 übernommen werden. --AxelHH 15:20, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich halte die Formulierung "Möglicherweise bediente sich Grynszpan..." auch für spekulativ und würde sie wieder rausnehmen. Selbst wenn der im ref angegebene Autor diese Spekulation geäußert haben sollte, sollte sie nicht im Artikel wiedergegeben werden. WP soll ja nur gesichertes Wissen und keine Spekulationen enthalten. @IP: Deine (eher sachlichen) inhaltlichen Änderungsvorschläge stehen in einem erstaunlichen Gegensatz zu deinen Äußerungen in den Zusammenfassungszeilen und auf diversen Diskussionsseiten. Wenn du es schaffen könntest, hier genau so sachlich und vor allem quellenbasiert zu argumentieren, würde man dich auch eher ernst nehmen.--nonoh 15:35, 26. Mär. 2010 (CET)

@nonoh Ich habe gestern mehrfach freundlich versucht zu erfragen, weshalb diese Änderungen vorgenommen wurden. AxelHH hat mir überhaupt nicht geantwortet (obwohl er hier zugange war). Gleiberg hat mich pausenlos blockiert, obwohl nicht ansatzweise ein Grund dafür bestand. Jeder kann nachvollziehen, dass ich in der Unterhaltung mit Gleiberg (den letzten Kommentar ausgenommen) nicht nur höflich, sondern freundlich war. Er war feindseelig und sein Verhalten grenzte an Mobbing. Da AxelHH auch weiterhin nichts dazu sagte, musste man zwangsläufig vermuten, dass er es absichtlich tat, um mich aus der Reserve zu locken und zur Weißglut zu treiben - was er geschafft hat. Er wollte, dass ich so reagiere, wie ich reagierte, damit er als Opfer dasteht und ich als Vandale - obwohl meine Änderungen sachlich und enzyklopädisch waren und seine nach Hellseherin Madame Zandara.

Gleiberg verwies mich auf die Artikeldiskussionsseite, wo ich die Diskussion hinkopierte, er sie wieder löschte und mich blockierte - Mobbing, übelste Diskriminierung und Provokation. Anders lässt sich das nicht entschuldigen. Ich habe ihm gestern Nacht noch einen Kommentar hinterlassen, der von einem anderen Wikipedianer revertiert wurde, obwohl er nur sachliche Kritik enthielt. Ich schreibe hier seit sechs Jahren (als IP), viele Artikel sind zu 98% rein meine Worte - aber soviel Mobbing, graueneregende Diskriminierung ist mir in meinem ganzen Leben noch nicht untergekommen. Ich habe ihn mehrfach regelrecht angebettelt, er möge doch wenigstens durchlesen, was ich geschrieben habe - er war dazu nicht bereit. AxelHHs Version ist tendenziös und parteiisch.

@AxelHH Deine Änderung an dem Satz bezüglich des Schwulsein (dieses Wort steht auch in Gesetzestexten, "Homosexualtität" hingegen, basiert auf der psychiatrischen Diagnose, von einst) ist kein relativieren, sondern begünstigen, der Theorie von 1938, obwohl Du nichts beweisen kannst. Die Nazis bezweifelten den Wahrheitsgehalt und unterstellten ihm Lügen und Taktisieren. Meine Formulierung war neutral und ließ offen ob es Wahrheit oder Taktik war "nun sagte er aus" (enzyklopädisch, dass es enzyklopädischer nicht sein könnte).

Du hättest schreiben können "es gibt verschiedene Quellen, welche besagen...", statt "Möglicherweise...". "Möglicherweise" ist ein Wort, welches niemals in einer Enzyklopädie erscheinen dürfte.

Diese Theorie darf also "nicht unter den Tisch fallen". Das ist die Theorie der Nazis, die sie 1938 verbrteitet haben. Was ist mit den anderen Theorien? Die dürfen unter den Tisch fallen?!

Ebenso Deine provokante Änderung. Nonoh sagt es seien nur Formulierungen, die besser sind als Deine und keine Quellen benötigen, da es eben nur relativierte Formulierungen sind. Wenn Du drin haben willst, das er ein Lügner und Fanatiker war, dann belege es, ansonsten sei fair, gib zu, dass Du falsch gehandelt hast, entschuldige Dich und revertiere es auf meine Version.

Es bestand kein Bedarf, dass Du den Artikel "überarbeitest", da Du hier derjenige bist, der schon seit einiger Zeit, ein Vorankommen behindert. Du sorgst immer dafür, dass der Artikel exakt Deine Meinung wiedergibt. Baird's Tapir hat ohne Begründung revertiert (keine Begründung - Provokation). Da soll man noch nett sein? Erstmal lesen und keinen sprachlichen Kentaur wie "häufig und regelmäßig" revertieren.

Was Dir "logische erscheint", ist nicht zwangsläufig wissenschaftlich. Da wir nicht wissen ob er häufig oder regelmäßig den Gottesdienst besuchte, müssen wir "häufig" schreiben - die relativere Form. Kannst du irgendwie belegen, dass er ständig, ohne jegliche Unterbrechung dort war? Nein, selbstverständlich nicht. Also war Deine Änderung, die wieder die 1938 verbreitete Version unterstützte, unprofessionell.

Zum Wissenschaftler... "ausgehen müsse" und "muss". Auch hier verbreitest Du Deine Version, das Grynszpan tot sei. Der Wissenschaftler sagte, er "müsse mittlerweile davon ausgehen". Er ist sich zwar nicht ganz sicher, aber er kann es nicht mehr, so wie einst, gänzlich ausschließen. Deine Version ist wieder Deine, provokante, tendenziöse, mobbende Meinung - er sei sich 100% sicher.

Wie soll ich da noch normal mit Dir zusammenarbeiten. Wie soll ich normal mit Dir kommunizieren, nachdem Du mir hier jegliche Rechte genommen hast? Egal was ich gesagt habe - es steht jeder Buchstabe den Du befohlen hast im Text - alles was ich in bester Absicht riet und erbat wurde (wortlos und diktatorisch!) abgeschmettert. Du lässt einem doch hier keine Luft zum atmen. Sobald einer nicht deiner Meinung ist, revertierst und änderst Du den Artikel, ohne Erklärung und bittest Andere darum ihn zu sperren.

Zu Deinen Provokationen, ich hätte "Gegenbehauptungen aufgestellt, ohne sie zu beweisen" - ich habe gestern auf selbiger Diskussionsseite geschrieben, dass ich augenblicklich wenig Zeit habe, aber mich bemühen werde diese Fakten zu Belegen. Da ohnehin keine Änderungen vorgenommen wurden, ist Deine Provokation ohnehin irrelevant.

Was mich wundert ist, dass nur die Version von Goebbels im Artikel erörtert wird. Was ist mit all den anderen Varianten? Warum werden diese nicht erörtert? Hieb- und stichfest lässt sich keine Einzige beweisen, auch jene von Goebbels nicht. Man kann sich nur auch Quellen berufen. Es gibt einige Wissenschaftler, die den Standpunkt vertreten, Grynszpan hätte den Krieg überlebt und wäre nach Paris zurückgekehrt, wo er, gedeckt von den französischen Behörden, unter neuem Namen (nicht falschem - unter NEUEM Namen! Du hättest geschrieben "unter falschem", nicht wahr?!) gelebt habe.

Warum gibt es hier keine "Gegenbehauptung"? Sind Gegenbehauptungen, selbst ohne Quellen nur dann erlaubt und erwünscht, wenn sie die Theorien von 1938 begünstigen? Erzähl mir jetzt nicht, ich könne mich ja ans Werk machen... wenn Du Zeit hast Quellen für die 1938er Theorie zu suchen, dann kannst du auch Quellen suchen, die Grynszpan entlasten. Die Nazis haben viel verbreitet wenn der Tag lang war.

Zum Abschluss - hättest du gestern gleich so erklärt, warum Du etwas geändert hast, dann wäre es nie soweit gekommen, wie es kam. Aber es war ja offensichtlich Dein Ziel mich zur Weißglut zu treiben und Dich daran zu ergötzen. Hat's Spaß gemacht?

Da Du den Artikel ohnehin sperren lassen hast und Du und Gleiberg mich gestern übelst gemobbt und diskriminiert habt, wie es mir bisher niemals in meinem Leben untergekommen ist, wüsste ich nicht, weshalb ich hier noch mein wissen vergeuden sollte? Es gibt genügend seriöse Quellen; gedruckte, sowie digitalisierte und virtuelle, in denen das Andenken an Herschel Grynszpan nicht verunglimpft wird. Meinerseits werde ich mich jedenfalls bemühen in Gesprächgen die Wahrheit anzubringen, ihr könnt hier hingegen weiterhin Gobbels' Version des Tatherganges zu proklamieren. 93.212.251.17 18:04, 26. Mär. 2010 (CET)

@IP: Statt dich in unsäglichen Verfolgungs- und Verschwörungstheorien zu ergehen solltest du deine kostbare Zeit lieber damit verbringen, die nach deinen Angaben so vielfältig vorhandene Literatur konkret zu benennen und inhaltliche Änderungswünsche im Artikel anhand der Fundstellen zu belegen. Wenn du nur Formulierungen ändern möchtest (wie gesagt fand nicht nur ich sondern auch AxelHH deine Änderungen an sich in Ordnung), dann solltest du auf aggressive "Begleitmusik" in der Zusammenfassungszeile oder auf der Disk verzichten. Und wenn du mal revertiert wirst, ist das auch keine Verschwörung der fiesen Wikipedianer, dann erläuterst du halt sachlich auf der Disk, warum du deine Fassung für besser hältst. Wenn du deine Beiträge auf diversen Disk-Seiten im Übrigen als sachlich bezeichnest, dann rate ich dir zu ein wenig mehr Selbstkritik und Zurückhaltung, die waren nämlich alles andere als sachlich.[6] Oder geht es dir gar nicht um die Verbesserung des Artikels sondern suchst du nur einen Anlass zum jammern? Den solltest du dann lieber woanders suchen, weil es die ernsthaften Bearbeiter hier nervt. Ach übrigens, "Wikipedianer" ist jeder, der einen Artikel verbessern möchte, ob als IP oder angemeldet. Deine Einteilung in böse Wikipedianer und arme unschuldig verfolgte IPs passt daher nicht so ganz. Aber wenn es dir die Welt so leichter macht ...--nonoh 20:00, 26. Mär. 2010 (CET)

@Nonoh Wie Du lesen konntest, habe ich kein Interesse mehr, hier an diesem Artikel mitzuarbeiten. Es gibt genug andere Artikel, die überarbeitet bzw. erstellt werden müssen. Es ist hinlänglich bekannt, dass für Wikipedianer (die angemneldeten Herrschaften) generell immer die IPs (Mitarbeiter zweiter Klasse) schuld sind. Wikipedianer sind unfehlbar. Hätte man Dich gestern so wie mich behandelt, würdest Du auch so reagieren. Gleiberg hat mich nach jeder sachlichen Frage blockiert. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gleiberg&oldid=72354131#Erkl.C3.A4rung_bitte Wenn Du schon Beispiele aufführst, dann bitte Alle und nicht nur jene, welche euren Theorien, der bösen IP genüge tun. Soll ich da noch dankbar sein? Hätte ich ihn in Fäkaliensprache beschimpft, hätte ich es ja verstanden, aber ich war freundlich und sachlich. Dein provokante Aussage "die nach deinen Angaben so vielfältig vorhandene Literatur", bestätigt mich darin, hier nicht mehr mituzuarbeiten. Du ziehst hier den Sachverhalt ins lächerlich, was in Anbetracht der Thematik des Artikels mehr als unpassend ist. Der Tathergang zog 6 Mio. ermordete Juden nach sich. Jeder, der sich mit dem Thema befasst hat, weiß, dass es unzählig viele Bücher zu dem Thema gibt. Das ist nicht "meine Angabe", sondern "Tatsache". Da ich am Inhalt ohnehin nichts geändert habe, ist das sowieso (im Moment) nicht von Belang.

Warum ich meine Fassung für besser halte, habe ich zig Male gesagt - Du im übrigen auch. Meines Wissens sagtest Du erst heute, dass meine Fassung besser ist und "Möglicher Weise..." untragbar. Es steht immer noch "Möglicher Weise..." im Artikel.

Gestern schrieb mir Gleiberg, dass gewöhnlich bei einem Editwar eine Version gesichert wird, die beiden ungenehm ist. Da in meiner aber "schliderte", statt "schilderte" stand, wurde AxelHHs Version gewählt und ihm nicht einmal der Zugang zum weiterschreiben verweigert, sondern nur mir. Dabei ging es nur um Formulierungen.

Weil "er es logisch" findet, schreibt er "reglmäßig" rein und sonstwas. Ist das "wissenschaftliches Arbeiten" für Dich?

Es ist Tatsache, dass ich hier gemobbt wurde. Da kannst Du den Sachverhalt verdrehen wie es Dir passt. Nachdem AxelHH alles wieder verrändert hatte, habe ich ihn gefragt weshalb - keine Antwort. Ich fragte Gleiberg, der den Artikel gesichert hat - er blockiert mich. Trotzdem blieb ich freundlich. Da ist der Sachverhalt kristallklar. Gegen Ende ist mir dann der Kragen geplatzt. Aber wenn es Dir Spaß macht, mich als jammernde IP darzustellen - bitteschön. Mich hat das gestern sehr vor den Kopf gestoßen. Ich bin das A... und ihr die armen Wikipedianern, denen immer die Schuld in die Schuhe geschoben wird.

Aus Allem was ich schrieb nimmst Du nur auf meine emotionale Reaktion Bezug und nicht auf die Formulierungen? Anyway... wenn es Dich glücklich macht zu denken, ich würde nur jammern wollen. Ich wollte den Artikel verbessern und eine neutrale Darstellung - nicht jene die die Nazis einst proklamierten. That's it. 93.212.251.17 20:55, 26. Mär. 2010 (CET)

seltsame Einleitung / Erledigt!

...Am 7. November 1938 verübte er in Paris ein Attentat auf den deutschen Diplomaten Ernst vom Rath, der zwei Tage später seinen Verletzungen erlag. Diese Tat diente dem nationalsozialistischen Regime als Vorwand für die antijüdischen Novemberpogrome 1938. Am 9. November 1938 gab das Deutsche Nachrichtenbüro (DNB) einen Rundruf an die Presse heraus, in dem gefordert wurde, darauf zu achten, dass der Name Grynszpan in deutschen Zeitungen nicht mit „y“ geschrieben wird.

Gut ich geb mal zu, dass ich jetzt nicht den ganzen langen Artikel gelesen habe, aber was soll bitteschön oben fett markierter Satz denn genau aussagen ? Kann dies jemand erklären ? Rainer E. 16:19, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Satz mal entfernt, da er nicht in die Einleitung gehört (er steht wohl in Zusammenhang mit der Frage, ob er Grünspan oder Grynszpan zu schreiben ist, poln./dt. Namensform).--Claude J 16:53, 9. Nov. 2010 (CET)

Danke. Rainer E. 18:49, 9. Nov. 2010 (CET)

Defekte Weblinks

• http://deposit.ddb.de/cgi-bin/exil.pl?bild=1&navigation=1&wahl=0&zeitung=paritagz&jahrgang=03&ausgabe=0839&seite=38550001&ansicht=3&filename=.gif
• http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d04c11/kris18z2.html (Internet Archive)
• http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d04c11/kris19z2.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 21:28, 13. Sep. 2012 (CEST)

Links repariert

Online-Link der Pariser Tageszeitung entfernt, nicht mehr existent

Heydrich Fernschreiben woanders gefunden. --Orik (Diskussion) 13:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Auslieferung nach Deutschland

Die Auslieferung Herschel Grynszpan's nach Deutschland verstieß nicht gegen den deutsch-französischen Waffenstillstandsvertrag und war auch nicht völkerrechtswidrig. Wie mit Personen verfahren werden soll, die weder die französische noch die deutsche Staatsbürgerschaft inne hatten, wird von dem Waffenstillstandsvertrag gar nicht geregelt. Hab den Vertrag eben noch einmal durchgelesen. Wenn die französische Regierung im unbesetzten Teil Frankreichs einen dort befindlichen Ausländer ausliefert, dann hat sich diese Regierung - in Ermangelung höherwertiger Verpflichtungen - allenfalls an ihre eigenen Gesetze zu halten. Und inwiefern wird gegen Völkerrecht verstoßen, wenn die Regierung eines Landes einen Ausländer an ein anderes Land, dessen Bürger der Ausglieferte nicht ist, verstoßen? Wenn das völkerrechtswidrig wäre, dürften die USA nicht mal ansatzweise daran denken, Auslieferungsgesuche, den Wikileaks-Gründer betreffend, an irgendein anderes Land als sein Heimatland zu stellen. Ich empfehle, die betreffenden Textstellen ersatzlos zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 93.228.18.19 (Diskussion) 11:14, 16. Jan. 2013 (CET))

Jemand anders hat Deine Signatur nachgetragen. Bitte signiere Deine Beiträge, damit man in der Diskussion die verschiedenen Beiträge auseinanderhalten kann. Signieren tust Du mit dem blauen Stift am oberen Rand des Bearbeitungsfensters.

Die Darstellung im Lemma beruht auf wissenschaftlicher Literatur. Sie gibt nicht die Privatmeinung der Autoren wieder. Ich prüfe Deine Vorschläge . Aber ich habe natürlich eine Meinung dazu. Ich glaube erstens, dass das Führen einen Angriffskrieges ,um die Weltherrschaft zu erlangen, gegen das Völkerrecht verstiess und damit auch der Krieg gegen Frankreich und auch die erzwungene Auslieferung. Zweitens scheint mir, dass Artikel XIX der Waffenstillstandsvertrages gegen das Völkerrecht verstiess. Denn das war ein Vertrag, der unter Zwang abgeschlossen wurde. Kein vernünftiger Staat würde sich freiwillig seine Hoheitsrechte so billig abhandeln lassen. Aber ich gucke mal in meinen Unterlagen nach. --Orik (Diskussion) 12:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Nun ja, wer sich im Krieg befindet und militärisch den Kürzeren gezogen hat, muss sich die Waffenstillstandsvereinbarungen diktieren lassen. Das war noch nie anders. So gesehen ist jede Waffenstillstandsvereinbarung das Diktat des Siegers an den Besiegten. Ich lasse mich eines Besseren belehren, wenn Du mir aus den vergangenen 2000 Jahren Zivilisationsgeschichte ein einziges gegenteiliges Beispiel nennen kannst. Wenn das völkerrechtswidrig sein sollte, könnte man auch darüber diskutieren, ob vielleicht der Versailler Vertrag völkerrechtswidrig war? Und zwar mit den gleichen Argumenten? Denn sicher hätte sich Deutschland nach dem 1. WK seine Hoheitsrechte auch nicht so billig abhandeln lassen, wenn kein Zwang vorgelegen hätte, nicht wahr? Der Waffenstillstandsvertrag von 1940 enthält in erster Linie ganz normale Vereinbarungen, die sicherstellen sollen, dass der Besiegte seine Feindseligkeiten einstellt. Wobei Frankreich sogar seine volle Souveränität im Bezug auf seine Kolonien gewährt wurde. Was soll an Art. 19 völkerrechtswidrig sein? Dass Deutschland die Auslieferung von Deutschen Staatsbürgern fordert, die in Frankreich wegen einer zu Gunsten des deutschen Reiches begangenen Tat verurteilt wurden? Äquivalent dazu hätte man denn dann nach der deutschen Wiedervereinigung auch die Häftlinge, die bsplw. wegen Spionage zu Gunsten der Bundesrepublik in DDR-Gefängnissen saßen, weiter inhaftiert lassen sollen, weil ihre Freilassung gegen irgendwelche Souveränitäötsrechte verstoßen hätte?? Ich muss gestehen, dass ich nicht genau verstehe, wie Du das meinst. Ich frage mich, ob die Definition der Führung eines Angriffskrieges auf den Frankreichfeldzug zutrifft. Nach der Kriegserklärung Frankreichs an Deutschland musste es früher oder später zu Kampfhandlungen kommen. Von Deutschland zu verlangen, dass es auf einen französischen Angriff wartet, um sich ausschließlich auf die Verteidigung des eigenen Hoheitsgebietes zu beschränken, ist doch wohl absurd. Aber ich lasse mich belehren, sofern die Belehrung auf Fakten beruht und nicht durch rein politische Ansichten eingefärbt ist.--93.228.18.19 15:12, 16. Jan. 2013 (CET)

"Grynszpan blieb trotz seiner Jugend ohne Prozess rund 20 Monate inhaftiert, bis die Deutschen Frankreich erobert hatten" Wie ist die Formulierung "...trotz seiner Jugend..." zu verstehen? Ist jemandem bekannt, ob das damalige französische Strafprozessrecht im Bezug auf Jugendliche, denen ein Tötungsdelikt zur Last gelegt wurde, eine etwaige Untersuchungshaft auf unter 20 Monate begrenzte? Oder ist diese Formulierung lediglich als eine Art moralische Empörung des Autors über die vermeintlich zu lange Dauer einer Haft ohne Prozess zu verstehen? Dann allerdings hätte sie in einem solchen Artikel nichts zu suchen und sollte umgeschrieben werden, etwa in "...blieb 20 Monate in Haft, ohne dass es zu einem Prozess kam...".--93.228.18.19 17:50, 16. Jan. 2013 (CET)

Deutschland hat über die Waffenstillstandskommission die Auslieferung Grynszpans verlangt und erhalten. Damit verstieß es gegen den Waffenstillstandsvertrag. Denn der Waffenstillstandsvertrag § XIX behandelte dort nur deutsche Personen. Deutschland verstieß auch gegen Regeln des Völkerrechts, die besagen, dass die besetzende Macht für den Schutz der Bewohner des besetzten Landes zuständig ist und nicht deren Ermordung betreiben darf. Bis zum Beweis des Gegenteils bleibt diese Stelle so im Lemma.

Grynszpan blieb in Untersuchungshaft, obwohl der Prozeß in Frankreich nicht weitergeführt wurde. Eigentlich hätte er deswegen entlassen werden müssen. Die Nichtberücksichtigung seines Alters kommt dazu. Das ist ein Skandalon für sich und muss nicht extra untersucht werden. --Orik (Diskussion) 15:47, 17. Jan. 2013 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 17:29, 17. Jan. 2013 (CET)

Auffälliges, 2013-01-20

1. weil seine Papiere „nicht in Ordnung wären“ — Zitatgrenzen offenbar verschlampt. Fraglich, ob selbst bei Korrektur Anführungszeichen überhaupt sinnvoll wären, denn wo ist der Mehrwert, wenn man eine so kurze und völlig gängige Wendung in direkter Rede anführt?

2. hatte offiziell nur 10 Mark ins Ausland mitnehmen dürfen — In der Position des Wortes offiziell legt das sehr nahe, er habe in Wirklichkeit doch mehr ausgeführt. Ich vermute, man weiß gar nichts Genaues darüber und es ist im Grunde auch Wurst. Vorschlag: Er durfte nach Gesetz (?) nur 10 Mark ins Ausland ausführen, war mittellos und verstand sich auch nicht mit seinem Onkel.

--Silvicola ^Disk 21:52, 20. Jan. 2013 (CET)

3. Mittlerweile hatte die Diskriminierung der Juden in Deutschland mit dem „Judenboykott“, dem „Berufsbeamtengesetz“, dem Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen und weiteren antisemitischen Gesetzen schon sehr konkrete Formen angenommen, so dass Grynszpan keine Arbeit und keine Lehrstelle fand. — Konkrete Formen hatte die Diskriminierung auch schon vorher, nur jetzt sogar juristisch, offiziell, staatlich o.ä.. Oder starkes Maß. --Silvicola ^Disk 22:56, 21. Jan. 2013 (CET)

Homosexualität vom Raths

Ich baue gerade in den Artikel die Geschichte von der homosexuellen Beziehung vom Raths zu Grynszpan ein, die vor allem auch von Döscher vertreten wird. Mit dieser Geschichte wird auch die Absetzung des Prozesses gegen Grynszpan 1942 verständlich. --Orik (Diskussion) 23:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Steht eigentlich alles schon bei Ernst vom Rath, ein kurzer Hinweis hätte genügt. Bitte Schreibfehler/wpl Fehler ausbessern.--Superikonoskop (Diskussion) 05:49, 28. Jan. 2013 (CET)

"Diese Krankheit scheint Rektalgonorrhoe gewesen zu sein, die durch homosexuellen Verkehr erworben worden war." Was soll dieser Hinweis? Hat er irgend einen Zusammenhang mit der Handlung von Grynszpan? Oder soll er nur zeigen, dass es um den Nazi vom Rath eigentlich nicht schade war? Dieser Satz ist umso peinlicher, weil er auch sprachlogisch verkorkst ist. "Diese Krankheit scheint ..." - der Autor wusste also offenbar nicht genau, um was für eine Krankheit sich handelte. "... die durch homosexuellen Verkehr erworben worden war." Aber er wusste anscheinend, dass die ungewisse Krankheit in homosexuelle Handlungen begründet war. Tun Sie sich selber einen Gefallen und streichen Sie den Quatsch. Oder begründen Sie seine Relevanz für Grynszpans Tat. (nicht signierter Beitrag von 87.184.9.221 (Diskussion) 12:02, 24. Jan. 2014 (CET))

Jedenfalls wurde er ermordet

Was im Einzelnen danach mit ihm geschah, ist nicht genau geklärt; jedenfalls wurde er – vermutlich noch 1942 oder Anfang 1943 – ermordet.[21]

Ich kenne die Quelle nicht, finde die Formulierung jedoch etwas befremdlich, da ja Todesort und Zeit nur vermutet wird und offenbar bis in die 1980er über sein Überleben spekuliert wurde. Müsste es nicht besser heißen:

Was im Einzelnen danach mit ihm geschah, ist nicht genau geklärt; vermutlich wurde er noch 1942 oder Anfang 1943 ermordet.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Erstens ist es so, dass es keinen Beweis für den Tod oder auch Mord an Grynszpan gab. Es gab einige Gerüchte, dass er noch lebte. Das Gerücht hat vor allem der Historiker Helmut Heiber 1957 mit seinem Artikel in den VJH geschaffen. 1981 hat er seine Darstellung widerrufen. Zweitens landete HG 1940 im Gefängnis der Gestapo. Nach 1945 war er einfach nicht mehr da. Das es darüber keinen Nachweis gibt, hat mit dem Wesen einer Diktatur zu tun. Fuhrer weist darauf hin, dass es von den Morden an zigtausend Juden keine Nachweise gibt. HG ist keine Einzelfall. Drittens war HG ein prominenter Gefangener. Hitler war mehr als einmal mit seinem Fall befasst, weil ursprünglich ein Prozess gegen Grynszpan angestrengt wurde. Was mit prominenten Gefangenen in der Endphase des Krieges geschah, ist bekannt. Die Datierung 1942/1943 läßt sich nach der Darstellung Fuhrers nicht mehr halten. Fuhrer hält es für möglich, dass Herschel Grynszpan am 30./31. Januar bei dem Massaker von Sonnenburg umkam. Viertens: dafür, dass Herschel 1940 ins Gefängnis verfrachtet wurde und nach dem Krieg lebend wieder rauskam, gibt es auch nach Fuhrer keinen Beweis. Eine Abschwächung in in Deinem Sinne finde ich nicht angebracht. Gruß Orik (Diskussion) 23:54, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt viele Beispiele von KZ-Opfern, deren Todesumstände nicht bekannt ist: David Vogel, Josef Rosenzweig-Moir, Kurt Grelling, Rudolf Stiassny. Gibt es im Fall Herschel Grynszpan speziellere Indizien, oder soll die Formulierung betonen, dass alle KZ-Toten als ermordet betrachtet werden können? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:26, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es ist nicht so, dass bei im Verhältnis zu den 6 Millionen vermutlich einigen wenigen KZ-Opfer die genauen Todesumstände nicht bekannt sind, sondern bei nahzu allen sind die genauen Todesumstände nicht bekannt. Wer sollte denn die genauen Todesumstände festhalten? Die Justiz, die Polizei, die Presse, die Mitgefangenen, die auch ermordet wurden, die selektierende Lagermannschaft oder die die Morde ausführenden oder die Mordaktionen verschleiernden Wachmannschaften ? Im Einzelfall hat ein Mithäftling den Tod einer Person miterlebt und berichten können. Aber da das ganze solche Massenaktionen waren, konnte man die einzelnen Personen überhaupt nicht identifizieren. Auch die Aktion im Sonnenburg KZ ist eine solche Massenaktion. 800 Häftlinge wurden nach einer Angabe erschossen. Der andere schreibt 740 uva. Aus meiner Sicht ist es so: Wenn jemand im Juni 1940 in einer klandestinen Aktion in die Haft und Obhut des NS Staates kommt und fünf Jahre im Geheimen in einem Kerker sitzt und dann im Mai 1945 nicht mehr aus der Haft entlassen wird, weil er verschwunden ist, ist das für mich Mord. Wenn es so gewesen wäre, dass die Behörden bekannt gegeben hatten, dass der Häftling Grynszpan an Herzversagen gestorben wäre, könnte man darüber nachdenken, was die Todesursache war. Übrigens ist das auch ein typisches Kennzeichen von verbrecherischen Diktaturen: Die verschwundenen Ermordeten. Gruss--Orik (Diskussion) 11:26, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich hol mal eine WP:Dritte Meinung ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:25, 10. Okt. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Es ist tatsächlich so, wenn es keinen Beleg gibt, kann der Text nach den Wikipedia-Regeln gelöscht werden, sobald es jemand will. Andererseits könnte man leicht so umformulieren: "'Was im Einzelnen danach mit ihm geschah, ist nicht genau geklärt." und entweder fortsetzen "Der Publizist Fuhrer hält es für möglich, dass Herschel Grynszpan am 30./31. Januar bei dem Massaker von Sonnenburg umkam." oder "Für die Morde an zigtausend Juden gibt es keine Nachweise." und das jeweils einzeln mit Literaturangaben belegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:47, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das steht doch im Text mit Beleg (die Standard-Literatur ist sich da heute ziemlich einig) und braucht dann in der Zusammenfassung nicht nochmals erläutert werden.--Claude J (Diskussion) 08:53, 11. Okt. 2014 (CEST)

Hm. Ähnliche Beleg-Behauptungen kenne ich irgendwie: "Siehe die in der Literaturliste angegebenen Untersuchungen von Döscher, Jonka, Roizen, Schwab und Urner u. a.". Und bisher sind alle geplatzt. Steht die Schlussfolgerung im Artikel "jedenfalls wurde er – vermutlich noch 1942 oder Anfang 1943 – ermordet." nun in den Quellen so drin, oder wurde sie zusammenfassend aus der Literaturliste abgeleitet? Denn das würde, so leid es mir tut, von Wikipedia:Keine Theoriefindung erfasst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich komme im Moment uas Zeitknappheit nicht dazu, darauf zu reagieren. Ich werde aber in den nächsten Tagen das ganze noch einmal nachlesen ( Urner, Roizen, Schwab,Jonka, Fuhrer u.a.) und die Angaben, so es denn genauere gibt, nachtragen. Auf jeden Fall weede ich das „jedenfalls“ löschen, falls ich es nicht belegen kann. Gruss Orik (Diskussion) 13:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das nach Roizen, der sich ja in seinem Online zugänglichen Aufsatz explizit mit der Frage befasst, ausführlicher dargestellt. Falls sich nach den anderen Autoren, insbesondere Fuhrer, zusätzliche Informationen vorliegen kann das ja ergänzt werden (nach dem was ich so hier und im web gelesen habe scheint mir das nicht der Fall zu sein). Die pauschale Referenz habe ich gestrichen.--Claude J (Diskussion) 17:01, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du meinst diese Änderung? Das liest sich ja nun völlig anders. Auslöser meiner Kritik war ja die Tatsache, dass die Vermutung, dass er in der Haft ermordet wurde mit "jedenfalls" eingeleitet wurde. Nun fehl ja die Vermutung völlig und es liest sich, als könne er genausogut bei einem Bombenangriff etc getötet worden sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:26, 13. Okt. 2014 (CEST)

Tja eigentlich kann sich das jeder selbst denken, was wohl am wahrscheinlichsten geschah (Ermordung vielleicht sogar erst kurz vor Kriegsende, s.u.), aber bekannt ist nun mal nichts. Das KZ Sachsenhausen habe ich entfernt, da es erstens wohl auch andere Thesen gibt und zweitens im Text davon die Rede ist, die letzte Akteneintragung wäre Sept. 42 die Verlegung ins Zuchthaus Magdeburg (nach Schwab 1990)--Claude J (Diskussion) 15:29, 13. Okt. 2014 (CEST)

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/zweiter-weltkrieg/moeglicherweise-lebt-er-noch-warum-ueberlebte-der-attentaeter-herschel-grynszpan-den-holocaust_id_6158555.html --2A02:908:4E8:31A0:447D:D5B6:830E:9231 16:13, 4. Nov. 2016 (CET)

Fuhrer

Was ist denn von diesem neuen Buch vom Focus Journalisten Armin Fuhrer zu halten ?, laut Rezension in der FAZ mit von der Darstellung hier sehr abweichenden Aspekten. Nur weil Orik oben erwähnt, Fuhrer hält eine Ermordung noch spät am 30./31. Januar 1945 im KZ Sonnenburg für möglich (und wieso gibt laut Rezension Yad Vashem 28. Januar 45 an ?). Er hält nach der Rezension auch die ganze Homosexuellen-Geschichte für eine Diskreditierungsaktion beginnend mit dem Journalisten Michael Graf Soltikow und Rath soll im Krankenhaus auf Anweisung Hitlers über den von diesem entsandten Arzt Karl Brandt weitere Hilfe verweigert worden.--Claude J (Diskussion) 09:07, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das Buch ist gut, wie sowohl Blasius als auch Quinkenstein bescheinigen. Der Dissens des Todesdatums ist keiner, weil das Datum jeweils eine Annahme ist. Das Buch ist hier im wesentlichen noch nicht eingearbeitet. Aber dass der Inhalt der Darstellung Fuhrers der hier sehr widerspricht, kann ich nicht feststellen. Vielleicht ist die Darstellung etwas zu sehr auf Döscher gestützt. Aber er ist nicht der einzige , der von der Homosexualität redet. Gruss --Orik (Diskussion) 11:32, 10. Okt. 2014 (CEST)

"Sehr" ist zu hochgegriffen, mir geht es in erster Linie um neue Fakten und nicht um Bewertungen, speziell um den Todeszeitpunkt, da hat er also auch nichts Neues gefunden ?--Claude J (Diskussion) 11:42, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Er referiert unterschiedliche Daten. Der GRund dazu s.o. Orik (Diskussion) 12:58, 10. Okt. 2014 (CEST)Gruß

Die Yad Vashem Angabe 28. Januar 45 in der Rezension scheint aus den Überlebens-Spekulationen der 1950er zu stammen, heute meinen sie (pdf) Schicksal unbekannt, aber höchstwahrscheinlich habe er den Krieg nicht überlebt. Dieser 28. Januar 1945 als Todesdatum findet sich auch hier im Spiegel 1960 zum Soltikow Prozess. Sie kolportieren dort trotz Kritik an Soltikow die Version, er hätte den Krieg überlebt und es gäbe ein Dokument, das die Überstellung am 28. Januar von Sonnenburg zum Zuchthaus Brandenburg Magdeburg beweisen würde. Zwei Tage später sei er zum RSH Magdeburg eskortiert worden und dort von den Amerikanern befreit. Von da wäre er frei gekommen. Das scheint alles direkt von Heiber zu kommen, der in seinem Aufsatz 1957 zwar nicht konkret wird und keine Quellenangaben liefert, aber in einem Brief an Cuenot 1959, den Roizen hier zitiert, verweist er auf Unterredungen mit Interpol, die ihn angeblich in Paris lokalisiert hatten, und einem Untersuchungsrichter im Münchner Verfahren und nennt sogar die Registriernummer für die Aufnahme im Brandenburger Gefängnis als Otto Schneider. Wie im Artikel erwähnt glaubte Heiber das 1981 nicht mehr. Die Information hat er nach seinem Brief an Cuenot von einem anderen ehemaligen politischen Häftling, Walter Hammer, damals Archivar in Hamburg. Genaueres steht in Georges Miedzianagora, Gabrielle Jofer, Quelques précisions quant au voyage d'un fantome historique ... H. F. Grynszpan, Bulletin trimestriel de la Fondation Auschwitz, No. 30 octobre-décembre 1991. Danach gibt es ein Archiv Hammer im Institut für Zeitgeschichte in München und es gibt dort neben der Aussage von Hammer selbst noch einen weiteren Zeugen, der aussagte, dieser Schneider, den sie als Grünspan identifizierten (Hammer hatte ihn 1940 in Berlin gesehen), wäre noch vor dem Massaker in Sonnenburg am 28. fortgebracht worden. Außerdem wird ein Aufnahmeformular für einen Otto Schneider (selbes Geburtsdatum wie Grünspan, Jude, Beruf Schneider, keine Angaben zu Anklagevorwürfen i.G. zum sonst üblichen, einzige Aufnahme im Zuchthaus Brandenburg an diesem Tag) im Zuchthaus Brandenburg vom 28. Januar angegeben (Registratur (Pr. Br. Rep. 29 D 10), Staatsarchiv Potsdam, sie erhielten das von Peter Buhmann, Nationale Mahn und Gedenkstätte Brandenburg). Die frz. Autoren schenkten 1991 der Identifikation offensichtlich Glauben (und dem Überleben nach dem Krieg).--Claude J (Diskussion) 20:10, 12. Okt. 2014 (CEST)

Vermutung des Todes kein Wissen - demnach nicht enzyklopädisch?

Der vermeintliche Tod Herschel Grynszpans ist kein gesichertes Wissen. Der Vermutung einer Person, egal welcher Person, zu folgen ist weder wissenschaftlich noch zumutbar. Von dem hier vorgefundenen Sachverhalt des Beharrens auf eben dieser Vermutung bin ich, ob der sonst deutlich exakteren Vorgehensweise der Mitglieder dieser Enzyklopädie(?), etwas schockiert. Soll man lachen oder weinen - könnte, eventuell, wahrscheinlich, möglicherweise ..... das reicht noch nicht mal für eine Arbeit in der 13. Klasse - geschweige denn für die Darstellung hier. Liebe Autoren, wollt Ihr Euch wirklich weiterhin mit derartiger Methodik auszeichnen? Selbstverständlich wäre ein abduktiver Schluss möglich, jedoch bedarf auch dieser gewisser Voraussetzungen. Es ließe die Schlussfolgerung zu, daß zu Kriegsende bei massiven Zerstörungen, Aktenvernichtungen, den Wirren des Kriegsendes, ein Entwichen von Sträflingen in massiven Ausmaß stattgefunden hat, Grynszpan zu dieses gehörte und bei Nutzung eines Alias- / Alternativnamens als Grynszpan von der Bildfläche verschwand. Es ist ebenso nicht zu belegen, jedoch möglich und schlüssig. Ein Verbleib des Herschel Grynszpan ist NICHT GEKLÄRT! Ich bin so frei und kennzeichne die Vermutung einer Person, die es nicht weiß, sonst nicht vermuten, sondern belegen würde! MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 77.21.133.47 (Diskussion) 15:23, 8. Apr. 2016 (CEST))

Das ist schon weiter oben in den Abschnitten „Überleben/Mord“ und „Sterbeort“ diskutiert und zurückgewiesen worden. Zur Frage des Schicksals von Herschel Grynszpan folgendes Zitat aus Hans-J. Doescher: Judenfeindliche Politik und Pogrome im „Dritten Reich“ (1933-1938) – neuere Forschungen und Kontroversen, Osnabrück 2014:

„Zum weiteren Schicksal Herschel Grynszpans

Nachdem die Vorbereitungen zum Prozess vorläufig auf den Herbst 1942 verschoben und schließlich – ohne formellen Beschluss – eingestellt wurden, versiegen die Quellen, die über das weitere Schicksal Herschel Grynszpans Aufschluss geben könnten.

Für die von Helmut Heiber vertretene These, dass Grynszpan den Zweiten Weltkrieg überlebt habe und anschließend mit falscher Identität in Paris untergetaucht sei, fanden sich keine dokumentarischen Belege.

Verschiedene Hinweise lassen vielmehr vermuten, dass Herschel Grynszpan im KZ Sachsenhausen ermordet worden ist: Nach der Erinnerung eines ehemaligen Häftlings, der 1956 mit dem »Henker von Sachsenhausen«, Sakowski, im Zuchthaus Bautzen zusammengekommen war, habe dieser ihm eingehend über seine Tätigkeit berichtet und dabei auch erwähnt, dass er den Mörder vom Raths aufhängen musste.

Diese Darstellung deckt sich im Ergebnis mit den Erinnerungen des Lagerältesten Naujoks und anderer ehemaliger Häftlinge des KZ Sachsenhausen, die Herschel Grynszpan Anfang August 1942 zum letzten Mal gesehen haben wollen. Er (Grynszpan) habe ihnen an diesem Tage erklärt, dass seine Untersuchung beendet sei und dass er glaube, er lebe den letzten Tag. Seitdem hätten sie ihn nie wiedergesehen.

Im Jahre 1957 wies Sendel Grynszpan, der Vater Herschels, die weit verbreitete Darstellung Heibers durch eine eidesstattliche Erklärung als falsch zurück: »Die letzte Nachricht, die ich von meinem Sohn bekam, war in einem Rot-Kreuz-Brief enthalten, den ich im Jahre 1940 erhielt [...]. Seitdem habe ich direkt von meinem Sohn nichts mehr gehört, weder während des Krieges, noch nach dem Kriege. - Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass mein Sohn, wenn er am Leben geblieben wäre, sich mit mir nach dem Kriege in Verbindung gesetzt hätte. [...] Ich habe nach dem Kriege alles Mögliche angestellt, um sein Schicksal zu erfahren. Mein Sohn Markus ist nach dem Kriege [...] in Paris gewesen und hat das Gleiche getan. Meine Pariser Verwandten haben nach ihm gesucht – es hat nichts genützt.«

Auf Antrag seines Vaters wurde Herschel Grynszpan durch Beschluss des Amtsgerichts Hannover vom 14. Juni 1960 mit Wirkung vom 8. Mai 1945 für tot erklärt.“

– Hans-J. Doescher: Judenfeindliche Politik und Pogrome im „Dritten Reich“ (1933-1938) – neuere Forschungen und Kontroversen, S. 117-118

Das ist der aktuelle Forschungs- und Wissensstand, von daher gibt es keine Veranlassung, im Artkel etwas zu ändern, zumal die Aussage durch die Anführungszeichen und den Einzelnachweis eindeutig als Zitat von Koop ausgewiesen ist. Ich habe die Änderung daher wieder zurückgesetzt. --Jossi (Diskussion) 20:58, 8. Apr. 2016 (CEST)

Exakt formuliert handelt es sich in Ermangelung faktischer Belege um SPEKULATION. Wie angeführt: "Nachdem die Vorbereitungen zum Prozess vorläufig auf den Herbst 1942 verschoben und schließlich – ohne formellen Beschluss – eingestellt wurden, versiegen die Quellen, die über das weitere Schicksal Herschel Grynszpans Aufschluss geben könnten." - Versiegen die Quellen - kann Folgendes nicht verifiziert werden. Lassen sich für die These Helmut Heibers - Untertauchen Grynspans mit falscher Identität in Paris - keine Belege finden - so sind auch keine Belege für die Negierung vorhanden - das dem nicht so war - kann ebenfalls nicht belegt werden. Es könnte also Heibers These der historischen Wahrheit entsprechen. Kontinuierliches und beharrliches Leugnen historischer Umstände ändert an der Faktizität nichts - zwei und zwei bleibt vier - und wenn es noch so oft zurückgewiesen wird. Das offenkundige Leugnen der Spekulation, die Verweigerung der eindeutigen Kennzeichnung der Spekulation als These eines Autors und nicht als enzyklopädischen (nicht-)Wissensbestand ist durchaus bezeichnend. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 77.21.133.11 (Diskussion) 12:18, 12. Apr. 2016 (CEST))

1. Heibers Artikel in den VfZ war 1956. Wenn neuere Forschungsergebnisse vorliegen, zählen die natürlich. An neueren Forschungsergebnissen haben wir Thalmann, Döscher , Fuhrer, Urner u.a.
2. 1981 hat Heiber selbst eingestanden, seine Vermutung, dass Grynzspan das Kriegsende überlebt habe, sei falsch.
3. Das ist alles im Artikel an Hand der wissenschaftlichen Literatur dargestellt.

Was der Autor 77.21.133.1 macht, ist in Wikipedia unerwünschte WP:OR. Grundlage für Geschichtsschreibung auf Wikipedia ist: Wir berichten, was in der aktueller wissenschaftlicher Fachliteratur enthalten ist und stellen kein eigene Forschung bzw. Überlegungen zu Sachverhalten an. Orik (Diskussion) 13:28, 12. Apr. 2016 (CEST)

Neues Foto nach dem Krieg

Eine sehr spekulative Vermutung finden wir hier [7] 2A02:908:4E8:31A0:447D:D5B6:830E:9231 16:14, 4. Nov. 2016 (CET)

Auf diesen Beitrag in Focus Online vom 4.11.2016 und dessen Autor, den Grynszspan-Spezialisten Armin Fuhrer bezieht sich der Weltbeitrag von Kellerhoff, den die IP hierdrunter postet:

Überlebte Herschel Grynszpan den Holocaust?--2.240.67.154 16:32, 7. Nov. 2016 (CET)

Krass, was Sven Felix Kellerhoff in der Springerpresse da wieder zusammenschreibt. Er scheint nicht das geringste bißchen Mitgefühl für das NS-Opfer Grynszpan zu haben (dessen 2 Jahre Gestapo-Haft sich ja nicht wegargumentieren lassen, selbst wenn er überlebt haben sollte), eher noch übernimmt Kellerhoff die Rechtfertigungsstrategie der Nazis für die Pogrome: "Das Attentat des jungen Juden Herschel Grynszpan auf einen deutschen Diplomaten in Paris löste 1938 die „Kristallnacht“ aus", "Das hatte Herschel Grynszpan sicher nicht gewollt – aber vermutlich war es doch sein Ziel gewesen, ein Zeichen gegen die judenfeindliche Politik Hitlers zu setzen. Ein Ansinnen, das furchtbare Folgen hatte. Allerdings weniger für ihn selbst." --Nuuk 17:44, 7. Nov. 2016 (CET)

Kellerhoff reagiert als Historiker. Das ist kein „Zusammenschreiber in der Springerpresse“, sondern in dem Artikel finden wir seriösen Geschichtsjournalismus. Wenn neue Tatsachen auftauchen, wie es hier womöglicherweise ist, muss eine Angelegenheit selbstverständlich neu untersucht werden. Bisher ist es eine Vermutung, dass Gryszspan 1946 nich gelebt hat. Warten wir ab, was noch ans Licht kommt. Orik (Diskussion) 00:29, 8. Nov. 2016 (CET)

Naja, die Beweislage ist so dünn wie eh und je. Das Bild beweist rein gar nichts. Beim Ansehen ist nur auffällig wie rund das Gesicht ist, was auf eine ausreichende Ernährung schließen lässt. Ein wenig sensationsgierig ist das schon: "Prokisch fühlte sich sofort an einige Fotos erinnert, die zu den bekanntesten Aufnahmen der Vorgeschichte des Holocausts gehören." Erinnert mich mehr an Hitlertagebücher, von denen es ja auch Fotos im Bunker gab, als an Geschichtswissenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 07:23, 8. Nov. 2016 (CET)

nu, bei aller durchaus angebrachten Skepsis ist das denneoch eine mittlerweile recht breit publizierte Hypothese (von der ich gestern aus dem der Springerpresse nicht zugehörigen Guardian erfuhr), und Prokisch als Archivarin des Jüdischen Museums zu Wien und auch Armin Fuhrer lassen sich nicht einfach so als sensationsgeile Scharlatane abtun. Zum Vergleich bietet sich z.B. Raoul Wallenberg#Sowjetische Haft an: auch da weiß man nichts genaues nicht, aber es wird ausgiebig darüber berichtet (mal abgesehen davon, dass es eine Schande für Russland ist, dass die Akten zu Wallenberg bis heute unter Verschluss gehalten werden, was man aber andererseits nicht oft genug sagen kann, bis sich das ändert). --Edith Wahr (Diskussion) 13:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Armin Fuhrer? Vielleicht kein Scharlatan, aber jedenfalls ziemlich windig. Hab sein Buch gelesen, er versucht ja anhand angeblich neuer Indizien zu "beweisen", dass vom Rath von Grynszpan nur verletzt und von den Nazi-Ärzten umgebracht wurde. Das ist nicht sehr überzeugend, vor allem aber wird die These bei jeder Wiederholung mehr zum gesicherten Wissen. Erst ists nicht ausgeschlossen, dann ist es denkbar, dann sehr wahrscheinlich und schließlich nachgewiesen, ohne dass zwischendrin jetzt mal ein neues Argument aufgetaucht wäre. Allein die Wiederholung machts.--Mautpreller (Diskussion) 00:08, 22. Dez. 2016 (CET)

Herr Kellerhoff präsentiert in dem Beitrag den Stand der Forschung und berichtet über ein neues Buch zu der Thematik. Im Gegensatz zu manch anderen Kollegen mit ihrer Jagd nach Schlagzeilen behauptet er auch nicht, dass der Autor der These recht hat. Die obige Aussagen lässt mich einmal mehr massiv an der Kompetenz der WP-Autoren zweifeln .. --2A02:8108:8080:EFC:B958:7A1C:2DBF:2072 00:03, 22. Feb. 2022 (CET)

Abgleich mit Ernst Eduard vom Rath vonnöten

Dem Artikel zum Rath zufolge ist es vielleicht nicht ausgemachte Sache, aber jedenfalls alles andere als ausgeschlossen, sondern vielfach anekdoten- und aktenkundig, dass Grynszpan & vom Rath "in der Homosexuellen-Szene von Paris", wenn nicht sogar miteinander verkehrten (pardon my French), während das hier im Artikel als Verleumdung aus der Feder eines "Sensationsjournalisten" dargestellt wird. Die Belege zum Sachverhalt im Artikel zum Rath sehen mir zudem belastbarer aus als die im Artikel zu Grynszpan. Abgleich tut not. --Edith Wahr (Diskussion) 14:22, 21. Dez. 2016 (CET)

Fotodokument aus dem Jüdischen Museum in Wien (2016) - Überlebte H.G. den Zweiten Weltkrieg?

Es wird wieder gerätselt und geforscht - und sogar eine Gesichtserkennungssoftware eingesetzt, die Spekulationen über sein Weiterleben nach 1945 nährt. http://www.sueddeutsche.de/politik/ns-geschichte-das-raetsel-um-herschel-grynszpan-1.3301760 auch hier https://www.theguardian.com/world/2016/dec/18/herschel-grynszpan-photo-mystery-jewish-assassin-kristallnacht-pogrom Josh4000 (Diskussion) 13:32, 10. Mai 2017 (CEST)

Grynszpan Tod

Hinsichtlich  des vermeintlichen Todes  gibt es einen  Spiegelartikel 31.8.1960 in dem berichtet wird:

Am 28. Januar 1945 kam er ausweislich der Zugangsliste unter Nummer 3520/44 aus dem Zuchthaus Sonnenburg in den Arrestbau des Zuchthauses Brandenburg, wurde aber schon zwei Tage später zur Verfügung des Reichssicherheitshauptamts nach Magdeburg eskortiert, wo ihn die amerikanischen Truppen später auf freien Fuß, setzten...

(nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2614:4340:800:51AE:7EC7:3CE9 (Diskussion) 15:07, 25. Okt. 2017 (CEST))

den Rest des Textes, der zudem noch unbelegt ist, habe ich wegen des Urheberrechts gelöscht. --Goesseln (Diskussion) 18:30, 25. Okt. 2017 (CEST)

Der Spiegel Artikel ist hier (Grünspan-Attentat: Der Tote lebt),Nr. 39 /1960.Kommentar dazu siehe oben.--Claude J (Diskussion) 19:11, 6. Nov. 2017 (CET)

Name Grünspan

Im Artikel ist fast durchgehend Grynszpan geschrieben, nur im letzten Abschnitt wechselt das. Auch in vielen Quellen und der Litaratur wird er Grünspan genannt. Das sollte man recht weit oben mal thematisieren, ruhig bei der polnischen Schreibweise bleiben, aber die durchaus geläufige deutsche dabei erwähnen, auch ihre häufige Verwendung in der Wissenschaft. --195.200.70.51 09:59, 12. Sep. 2018 (CEST)

Grynszpan ist richtig geschrieben. Die Nazis sprachen und schrieben durchgängig von Grünspan. Es gab dazu eine Anweisung des Deutschen Nachrichtenbüros vom 9. November 1938. Die deutsche Presse musste Grünspan schreiben. Damit sollte sicherlich die jüdische Herkunft von Grynszpan betont werden. Es handelte sich beim Attentat nach Ansicht der Nazis ja um eine Tat der „jüdischen Weltverschwörung". Die Behörden von H schreiben immer nich so, wenn sie auf einer Tafel der Stadt den eingedeutschten Namen verwenden. Ich habs in der Bildbeschreibung geändert. --Orik (Diskussion) 21:26, 13. Sep. 2018 (CEST)

Kann natürlich auch sein, dass hier, wie keineswegs selten, mal wieder die Wikipedia-Mafia antritt, um etwas durchzusetzen, was den Wikipedia-Prinzipien KRASS WIDERSPRICHT! --Martin Sell (Diskussion) 20:54, 27. Mai 2022 (CEST)

Edit War

Benutzer:Martin Sell, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden.Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Setz also bitte selbst auf die bislang konsentierte Version zurück, dann können wir gern diskutieren. Ich würde diese Angelegenheit gern ohne VM klären. Gruß --Φ (Diskussion) 11:27, 21. Mai 2022 (CEST)

Im Übrigen ist „... der Rath und Grynszpan in einer homosexuellen Beziehung beschrieb“ kein akzeptables Deutsch. Ich habe jetzt „andichtete“ durch den etwas sachlicheren Ausdruck „unterstellte“ ersetzt. An der gerichtlich bestätigten Unwahrheit der Anwürfe ändert das nichts. --Jossi (Diskussion) 16:22, 21. Mai 2022 (CEST)

Nochmals: Ob eine homosexuellen Beziehung zwischen Grynszpan und von Rath bestand oder nicht, ist UMSTRITTEN und keineswegs klar. "Angedichtet" ist deshalb kein neutraler Standpunkt, sondern besagt, dass diese nicht bestanden habe! Von mir aus kann gerne eine andere NEUTRALE Formulierung gewählt werden, die besagt, dass Soltikow der Ansicht war, dass es eine solche Beziehung gab. Wie gesagt, "angedichtet" bezieht in einer umstrittenen Frage klar Position! --Martin Sell (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2022 (CEST)

Erstens steht „angedichtet“ gar nicht mehr im Text (bitte vor einem Edit War immer erst den aktuellen Artikeltext lesen!) und zweitens könntest du mal langsam mit Belegen rüberkommen: Welche aktuelle wissenschaftliche Quelle verbreitet denn, dass Grynszpan und Rath ein Verhältnis hatten? --Φ (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2022 (CEST)