Diskussion:Holocaust/Archiv/5

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- 2011 -

opferzahlen

jedem, der hier mutmaßungen und berechnungen über opferzahlen anstellen will, sei dringend geraten, den artikel zu lesen. wem das nicht reicht, der kann dann gerne die quellen weiterverfolgen. -- emma7stern 20:46, 6. Jan. 2011 (CET)

Foto von der Erschießung von Juden

Datei:Kiev Einsatzgruppen murder Jews in Ivanhorod, Ukraine, 1942.jpg

Erschießung von Juden bei Iwangorod, Ukraine durch deutsche Polizei (Ordnungspolizei oder Einsatzgruppen)

Dieses Foto habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Es scheint, dass es sich nicht um ein Foto dessen handelt, was es darstellen soll.

Hier sollte eigentlich ein Verweis stehen. Der wurde aber beim Speichern vom "Spamschutz-Filter in Wikipedia" blockiert. Deshalb kann ich nur darauf verweisen, mit einer Suchmaschine nach "Iwangorod Metapedia" zu suchen.--Agp 21:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

Einfacher ist es, die URL einzutippen: /wiki/Bildfälschungen#Bild_B auf der Seite von Metapedia (deutsch)--Agp 21:34, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hältst du die zu Recht auch bei Google indizierte Metapedia tatsächlich für eine reputable „Quelle“? fragt sich voller Unbehagen --Gudrun Meyer (Disk.) 21:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das Unbehagen mag durchaus berechtigt sein. Ich bin bei der Suche nach dem Namen "Iwangorod", das offensichtlich nicht in der Ukraine liegt, wie in der Bildunterschrift formuliert, auf die entsprechende Seite gekommen. Ich denke, die Argumente kann man nicht einfach übergehen.--Agp 21:48, 4. Apr. 2011 (CEST)

Manoman, an manchen Tagen hängt die Kagge wohl besonders tief in der Wikipedia. Es wäre für Dich ein leichtes gewesen, das ru:WP aufzurufen, und nicht diese Naziseite. Dort hättest Du das hier gefunden [1], sollte für einen erfahrenen Wikipedianer ersichtlich sein, daß es mehrere Orte diesen Namens gibt. Unbehagen oder Zweifel allein auf einer falschen Verlinkung bei Wikipedia ist darum lächerlich, bzw. dafür ist das Thema zu ernst, um so zu provozieren. Ich kümmer mich aber um eine BKL.Oliver S.Y. 21:53, 4. Apr. 2011 (CEST)

<nach BK>Hier zusätzlich ein Weblink über Google[2] mit Lageplan. --Gudrun Meyer (Disk.) 21:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

PS - nun BKL Iwangorod, wobei wohl 2 Dörfer in der Nähe von Kiew in Frage kommen, was aber hier nicht zu klären ist.Oliver S.Y. 22:34, 4. Apr. 2011 (CEST)

Da ich des Russischen nicht mächtig bin, konnte ich die Seite aus dem ru:WP nicht aufrufen. Dass Metapedia rechtsextremistisch ist, wusste ich nicht. Und mit Google suche ich eigentlich grundsätzlich nicht - deshalb bekam ich mit meiner Suchmaschine die entsprechende Seite angezeigt. Aber ich bin Oliver S.Y. dankbar, dass er die Frage nach dem Ort so aufgeklärt hat.--Agp 01:01, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ist das Foto nun umstritten oder nicht? Wenn nein, sollten wir die seltsamen Ergänzungen zur Bildunterschrift wieder entfernen; wenn ja, sollte es besser herausgenommen werden. -- j.budissin^+/- 08:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Das Bild ist umstritten. Der Soldat zielt über Kimme und Korn, das macht auf ein zwei Meter entferntes Ziel kaum Sinn, eher auf ein entferntes Ziel. Möglicherweise sucht die Frau also nur Schutz in der Deckung weiter vorne und der Soldat schießt an ihr vorbei, genau wie die anderen 2 Gewehre hinter ihm. Eine sichere Erschießung von Juden ist hier nicht zu sehen.

Das sich demnach auch Holocaust-Relativierer auf das Bild stürzen, liegt leider in der Natur der Sache. Die Bildunterschrift sollte so trotzdem nicht bleiben, die ist ja nun klar ein POV. --IrrtNie 22:00, 12. Mai 2011 (CEST)

Das ist alles TF, was IrrtNie hier abläßt. Wir erkennen nicht, ob der Soladt „über Kimme und Korn“ visiert oder nur über den Lauf. Wer auf Kopf oder Hals zielt, hat auch auf kurze Distanz ordentlich zu zielen, sonst geht der Schuß fehl. Vor den Gewehren sucht eine Frau gewiß nicht stehend Schutz (gälten die Schusse nicht ihr); sie würde sich vielmehr ducken. Daß sie es nicht tut, indiziert, daß sie das Opfer ist.

Klar: Was ich hier schrieb, ist ebenfalls nur TF; das ist mir klar. Aber der anderen TF wollte ich das entgegenhalten, damit diese Diskreditierung des Bildes nicht weiter voranschreitet. Ich sage auch ganz klar: Wir sollten nicht zulassen, daß die Dokumente des Holocaust wissenschaftswidrig in Frage gestellt werden. Wir haben nämlich nicht sehr viele. Wenn alle paar Wochen eines davon erfolgreich in Frage gestellt wird, haben wir in ein paar Jahren keine Dokumente mehr. Daher: auch dann, wenn es nur ein kleines Photo ist, sollten wir nicht zulassen, daß es über die berechtigten Grenzen der Prüfung durch Historiker hinaus in Frage gestellt wird. Die Bedenken am Bild können auch gerne genannt werden, ja: sind zu nennen - ich plädiere nicht für „Der Zweck heiligt die Mittel“. Das Bild wird allgemein als „echt“ angesehen. Vgl. auch die englischsprachige WP. -- Freud ^DISK 22:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich will IrrtNie nichts unterstellen, aber diese ganze Argumentation mit "So zielt man nicht" erinnert mich fatal an Argumente, wonach die Gaskammern oder Verbrennungsöfen in den KZs aus irgendwelchen technischen Gründen gar nicht hätten funktionieren können. Die These, die Soldaten (es sind insgesamt drei Gewehrläufe auf dem Bild zu sehen) könnten an den dargestellten Personen vorbei auf irgendwelche Gegner zielen, scheitert schon daran, dass niemand mit einer infanteristischen Grundausbildung sich einem bewaffneten Gegner gegenüber auf freier Plaine breitbeinig hingestellt aufbauen würde, statt Deckung zu nehmen. Handelt es sich aber nicht um einen bewafffneten Gegner, dann wird hier gemordet, ganz gleich, ob auf die Frau, die Personen rechts im Bild oder irgendwelche Personen außerhalb des Bildes gezielt wird. --Jossi 22:56, 12. Mai 2011 (CEST) +1 -- Freud ^DISK 22:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Prinzipiell ist seit der Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" die Zuschreibung von Fotos als heikles Problem klar geworden. Siehe hierzu: Bogdan Musial: Bilder einer Ausstellung... In: VfZ 47(1999), Heft 4, S. 563ff im Internet. Vorsicht ist also geboten.

Mir ist nicht geläufig, welche Diskussion unter Fachhistorikern [sic!] zu dem in Rede stehenden Foto gelaufen ist. Das (und nicht eigene Interpretationen/Zweifel/Erklärungen) ist hier von Bedeutung und zu recherchieren. --HolgerjanAusnahmsweise 23:47, 12. Mai 2011 (CEST)

Wenn dazu ein Anlaß bestünde: Ja, dann wäre es zu recherchieren. Worin besteht der Anlaß? Aus TF eines (ansonsten unbekannten?) Nutzers. Das ist m.E. kein hinreichender Anlaß. -- Freud ^DISK 00:06, 13. Mai 2011 (CEST)

Meine unverzeihliche Neugierde treibt mich immer wieder an; Erhellendes konnte ich aber leider nicht finden. digi.history Foto 35/109 begründet nur eine zurückhaltende Kommentierung des Fotos. Dort heißt es: 1942 - Eine Frau hält schützend ihr Kind vor dem in ihre Richtung gerichteten Gewehr / Hinweis zu diesem Foto: Der Bildtitel ist bewußt so gewählt, da es nicht klar ist, ob es sich bei dieser Szene um die Hinrichtung der Frau mit dem Kind handelt. Es deutet jedoch Vieles darauf hin, dass dieses Bild die Exekutionen der Juden durch Einsatzgruppen nahe Ivangorod in der Ukraine darstellt. Das Foto wurde von der Ostfront nach Deutschland geschickt und in der Warschauer Post von der polnischen Widerstandsbewegung abgefangen. Das Original hat auf der Rückseite die Beschriftung "Ukraine 1942 - Judenaktion in Iwangorod". Das Foto befand sich im Besitz von Tadeusz Mazur und Jerzy Tomaszewski und liegt jetzt im Historischen Archiv Warschau. Die Holocoustgegner behaupten jedoch, dieses Bild sei manipuliert. Die Authentizität des Fotos ist nicht hundertprozentig gesichert, aber sehr wahrscheinlich. --HolgerjanAusnahmsweise 11:46, 13. Mai 2011 (CEST)

deine "unverzeihliche Neugierde" fehlt hier allzu oft (wie ich nicht müde werde zu betonen). die diskreditierung dieses fotos ist alt, insbesondere, da es oft nur ausschnittsweise veröffentlicht wurde. siehe z.b. der spiegel 30. november 1964. es gibt auch sowohl gedruckt wie irgendwo im netz eine dokumentation über den missbrauch dieses fotos durch "leugner", ich finde es aber gerade nicht, lass es dir aber gerne zukommen, wenn ich es wiederfinde. lg --emma7stern 12:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Hinweis: Das Foto wurde in der Wikipedia bereits hier besprochen. --Asthma und Co. 13:26, 13. Mai 2011 (CEST)

danke Asthma (das ist auch so ein wp-vorteil, es gibt immer jemanden, der ein besseres gedächtnis hat): diese seite meinte ich, vg --emma7stern 14:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Literatur

Der Unterabschnitt "Einzelregionen" beginnt mit Büchern zur UdSSR und Litauen, eben ist er bei Dinslaken angekommen. Wird das für diesen Artikel nicht allmählich zu kleinstrukturiert? Ich will die die Qualität oder Notwendigkeit einzelner Bücher selbst nicht in Zweifel ziehen, aber wie klein darf denn die Region die ein Buch behandelt sein das hier Erwähnung finden kann? --Berthold Werner 11:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Zitat eines Überlebenden

Vorgestern ist eine Zitat aus einem Erinnerungsbericht eines KZ-Häftlings Tadeusz Rybacki eingefügt worden. Das Zitat ist nach Form und Inhalt unenzyklopädisch und verstößt gegen WP:Zitat. Zitate sollen einen Sachverhalt belegen. Dieses Zitat dient im Artikel nicht als Beleg für einen im Artikel erwähnten Sachverhalt, sondern ausschließlich einer ausgiebigen Illustration. Es ist nicht klar, ob eine wichtige Sekundärquelle dieses gleiche Zitat verwendet, etwa um die besondere Grausamkeit des Holocaust zu belegen. Eine Enzyklopädie soll aber nach Möglichkeit nicht selbstständig Primärquellen anführen. Es besteht die Gefahr, daß dieses Zitat bei manchen Lesern eine Lust am Zuschauen befördert, anstatt der Sachinformation zu dienen.

Zudem ist fragwürdig, ob die Auswahl gerade dieses Zitates die Sicht Herrn Rybackis auf den Holocaust angemessen wiedergibt. Er tritt auch in dem Dokumentarfilm Against the odds. Resistance in Nazi concentration camps (2004) auf, wozu http://www.concentrationcampresistance.com/individual-resistance/ schreibt:

"Der Arzt Tadeusz Rybacki [...] war einer der Gefangenen, die als Sklavenarbeiter eingesetzt wurden um die deutscher Kriegsmaschinerie zu versorgen. Er spricht darüber, wie er zusammen mit einem Kollegen von ihnen hergestellte Ausrüstungen beschädigte." "Tadeusz Rybacki, MD, another Auschwitz survivor shown in Against The Odds was one of those prisoners used as slave labor supplying the German war machine and talks about how together with a colleague they damaged equipment they produced."

Gerade dieser Aspekt des aktiven Widerstandes wird durch das in den Artikel eingefügte lange Zitat nicht beleuchtet, --Rosenkohl 23:31, 3. Aug. 2011 (CEST)

Massenexekutionen: Fall Babyn Jar

Im Abschnitt über die Massenerschießungen ist eine Sache m.E. nicht gut darstellt:

"Ab März 1942 und ab August 1943 wurden auch die dort inzwischen eingerichteten Ghettos nach „arbeitsunfähigen“ Juden durchkämmt, um diese zu erschießen: so in Minsk, Riga und Babyn Jar bei Kiew." Babyn Jar war bereits Ende Sept. 1941. Es ist ein Ereignis der ersten Welle, nicht der zweiten. Man müsste die Sachverhalte auseinanderziehen. Der Fall Kamenez-Podolsk gehört dann auch zur Darstellung der ersten Welle. Was meint ihr? --Atomiccocktail 10:13, 2. Sep. 2011 (CEST)

Umwandlung von deutschem in polnischen Mörder

Für diese Änderungen wurden keine Belege angebracht. Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Bild immer mal wieder gern von Internet-Aktivisten mit Agenda umgedeutet werden, weswegen ich die Belege gern nachfordern möchte. −Sargoth 14:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich habe mich auf diesen Spiegelartikel berufen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46176158.html die Beschriftung der Rückseite stand in dem Artikel als Fakt, mag offensichtlich sein ist aber wohl nicht klar belegt. Es gab auch schon früher schon die These, bei Protesten gegen die Wehrmachtsausstellung z.B. der Soldat schießt gar nicht auf die Frau sondern nur an ihr vorbei auf einen entfernten Gegner. Das Bild war schon immer umstritten, zum Teil auch weil auf manchen Kopien die ganze rechte Hälfte des Bildes fehlte, so das es eher aussah wie eine Standrechtliche Erschießung.

Ich versteh gar nicht wie man das hier wieder einfach so an die Wand klatschen konnte, es hat eigentlich einen eigenen Artikel verdient aber da es nun mal schon hier steht, sollte man auch die Indizien erwähnen. --IrrtNie 21:47, 31. Okt. 2011 (CET)

siehe dazu diese im archiv gelandete diskussion plus links. vielleicht sollte man sie hier wieder zurückholen und vor der automatischen archivierung schützen. vg --emma7stern 00:52, 1. Nov. 2011 (CET)

minus Zeitzeugenbericht

Zeitzeugenbericht
„Nach unserer Ankunft in Auschwitz gingen wir über die Lagerstraße. Ausgemergelte Gestalten, wie mit Haut überzogene Skelette, arbeiteten zwischen den Blocks. Mit eingefallenen Augen, die nur ohnmächtige Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit ausdrückten. Das waren eigentlich nur noch lebende Leichen, durch Schreie, Schläge und Fußtritte zur mörderischen Arbeit gezwungen. Was ich da sah, ging über mein Vorstellungsvermögen hinaus. Einer warf uns unruhige Blicke zu und machte uns Zeichen und flüsterte: „Wirf was zum Essen”. Es war keine Bitte, sondern eher die Forderung eines zugrunde gehenden Menschen, der sich vor der bevorstehenden Vernichtung verzweifelt zu retten suchte. Da ich nur einen SS-Mann sah, der uns den Rücken zuwandte, warf ich ihm ein in Papier gewickeltes Stück Speck zu.

Noch ehe der Häftling den Speck zum Munde führen konnte, stürzte sich ein SS-Mann mit einem Wutschrei auf ihn und schlug ihn mit einem gewaltigen Knüppel zu Boden. Als er ihm mit seinen beschlagenen Stiefeln mit voller Wucht auf die Brust sprang, schloss ich vor Schreck die Augen. Ich hörte das Krachen der gebrochenen Knochen. Als ich die Augen wieder öffnete, sah ich einen Fetzen Menschen unbeweglich am Boden und eine blutige Masse anstelle des Gesichtes. Mir wurde schlecht. Der SS-Mann war im nächsten Augenblick bei unserer Reihe und brüllte: „Wer hat das geworfen?” In seinem Gesicht erblickte ich die ungesättigte Lust zu weiteren Morden. Dumpfes Schweigen war die Antwort. Er wiederholte seine Frage und hob schon den Knüppel in die Höhe, als ich rief: „Einen Moment, ich habe das geworfen.” Jetzt wartete ich ruhig auf den Tod und empfand merkwürdigerweise keine Angst. Mit dem Knüppel in der Hand musterte er mich. Ringsum herrschte eine tödliche Stille. In seinem Gesicht erblickte ich etwas wie Verwunderung und vernahm die Worte: „Na, pass auf Junge!” Ehe ich zu mir kam, war er weg. Ein Henker von Auschwitz schenkte mir aus einer Laune heraus das Leben. Und obwohl ich selbst das Grauen des Lagers überlebt habe, obwohl vor meinen Augen die gespenstischen Bilder der Hölle auf Erden vorbeigezogen sind und obwohl Jahre vergangen sind, verfolgt mich nach wie vor der Schatten eben jenes unbekannten Häftlings vom ersten Tag meines Aufenthalts im Konzentrationslager Auschwitz. Und ich werde niemals die hungrigen Augen des Menschen vergessen, der essen und leben wollte, auf den irgendwo jemand wartete und dem ich anstatt Hilfe den Tod gebracht habe.“

Tadeusz Rybacki. Auschwitz (Häftlingsnummer 16377), Buchenwald (Häftlingsnummer 10955)

(Link funktionierte nicht)
Ich habe erst jetzt bemerkt, dass dieser Kasten mit einem längeren Zeitzeugenbericht im Artikel eingefügt wurde. Ich halte das aus mehreren Gründen für falsch:

• Formal: Dem sehr lange schmale Kasten steht auf der linken Seite ein Text gegenüber, der bedeutend weniger Raum einnimmt. Es entsteht eine "Lücke", ein sehr großer weißer Platz.
• Inhaltlich: Der nicht näher identifizierte Zeitzeuge schildert, dass er in Auschwitz einem ausgehungerten Häftling einen Brocken zuwirft. Ein Aufseher misshandelt diesen Häftling und prügelt ihn (wahrscheinlich) zu Tode.
  

Dieser Bericht illustriert zwar die Roheit und Allmacht der Aufseher bzw. den Hunger und das Ausgeliefertsein der Häftlinge. Der Begriff "Holocaust" verbindet sich für Auschwitz aber mit Selektion, Massenvergasung und Leichenverbrennung und ist mit einer Exzess-Tat nicht hinreichend veranschaulicht. Es wäre also (wenn schon) nach einer geeigneteren Quelle zu suchen...

• Allgemein: Wikipedia ist keine Quellensammlung. Zitate können nur sparsam, knapp und zielgerichtet zur Illustration eingesetzt werden.
  

--Holgerjan 15:27, 31. Okt. 2011 (CET)

Einen Hinweis hatte das Archivbot entfernt, siehe Diskussion:Holocaust/Archiv/2011#Zitat eines Überlebenden, --Rosenkohl 11:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Bleibt nur die Frage, warum der Zeitzeugenbericht denn nun rausrevertiert werden muss? Was der Beitrag mit Quellensammlung zu tun hat, ist mir nicht ersichtlich. Wer sagt dass Zitate nur sparsam eingesetzt werden können? Der Beitrag beweist doch das Gegenteil. Ich finde den Beitrag (er wurde von mir eingefügt), sehr lehrreich. Lehrreicher vielleicht, als der ganze Artikel. Ich schlage vor: Bis eine geeigneterer Zeitzeugenbericht gefunden wurde, bleibt das darin stehen. -- WSC ^® 15:39, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich kann in dem Zeitzeugenbericht keine Verbesserung des Artikels erkennen. Wieso dieser Bericht, wieso nicht ein anderer? Wieso nur ein Bericht und nicht drei, fünf, achtundzwanzig? Wer leistet Gewähr für die Zuverlässigkeit, die bei Zeitzeugenberichten ja oft nur eingeschränkt gegeben ist? Illustriert der Bericht die wesentlichen Forschungsergebnisse - und wenn ja: Welche zuverlässige Infomrationsquelle sagt, dass er das tut?

Holgerjan, du hast sehr nachvollziehbar argumentiert, dass der Bericht nur einen Teilaspekt des Holocausts illustriert, und nicht einmal den zentralen. Quellentexte gehören grundsätzlich nicht in eine Enyzklopädie, das kann man unter WP:Was Wikipedia nicht ist, 7.1., nachlesen. Mit bestem Gruß in die Runde, --Φ 15:51, 31. Okt. 2011 (CET)

+1 Ebenfalls Zustimmung zu den Argumenten von Holgerjan und Phi. --Atomiccocktail 17:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass mich diese komischen Regeln nicht im geringsten interessieren. Bspw. WP:WWNI. Ich halte den Zeitzeugenbericht für eine starke Verbesserung:

1. Zeigt er aus einer sehr persönlichen Sicht wie sich die Gräuel des Holocausts abgespielt haben. Ich habe für diesen Zeitzeugenbericht eine erhebliche Recherche getätigt, und diesen Bericht aus einigen Quellen (bspw. Berichte von Lagerkommandanten, die aufzeigen wie kühl sie über die Vernichtung von Menschen sprechen, oder Zeitzeugenberichte von Kollaborateuren, die bei der Massenvernichtung mithalfen, um nicht selbst in die Fänge der Nazis zu geraten, oder jüdischer Insassen, die bei der Vernichtung halfen).
2. Halte ich es für absolut notwendig, auch eine didaktische Perspektive einzubeziehen. Der Artikel ist sehr sachlich gehalten, verfolgt dabei aber das Ziel Menschen über den Holocaust aufzuklären nicht optimal. Die Auflistung von Opfern als reinen Zahlen, die sich ein Mensch nicht vorstellen kann, ist verrohend und läuft dem Ziel entgegen, ein Verständnis für die Vorgänge und das Vorgehen der Nazis zu wecken.
3. Ist im Artikel die Vernichtung nicht beschrieben. Es wird von Folterungen berichtet, das ist alles. Der Bereich, wie die Vernichtung von statten ging, wie menschenverachtend, dies alles war, wird mit kaum mit einem Wort erwähnt. Glaubt ihr, das auf diese Art und Weise, vermittelt werden kann, was das Wort Holocaust bedeutet?

Ganz persönlich halte ich den Artikel für eine, zwar verständliche, aber für die Bildung nicht förderliche Intellektualisierung und Rationalisierung. Der Zeitzeugenbericht ist nur ein Versuch gewesen, sich dem Thema auf eine tiefere Art und Weise zu nähern. Einer Art und Weise, die dem Thema mehr gerecht wird, als dieser Torso, der in der Form schon einige Jahre existiert.

Bildung bedeutet nicht, dass man möglichst viele distanzierte Zahlen aufeinanderreiht, und Daten herum schubst, als könnten die dies alles einem Menschen auch nur ansatzweise näher bringen.

Und was die Regularien (WP:WWNI usf.) angeht: Es geht doch hier darum, den Menschen zu erklären was der Holocaust war. Glaubt irgendwer, dass dies mit diesem Zahlenmonstrum zu erreichen ist. Das halte ich ehrlich gesagt für naiv. -- WSC ^® 17:28, 31. Okt. 2011 (CET)

• Wikipedia ist für nüchterne Darstellungen da. Eine Emotionalisierung verbietet sich, nicht allein bei diesem Thema.
• Das psychologisierende Vokabular („Intellektualisierung“, „Rationalisierung“) bitte weglassen im Sinne einer konstruktiven Diskussion.
• Als Teilnehmer dieses Projekts muss man sich an die Grundegeln des Projekts halten. Man kann sie ändern, allerdings nicht im Alleingang im Einzelfall, sondern über eine strukturierte Diskussion (Meinungsbild etc.) der jeweils kritisierten Regel.
• Zeitzeugenberichten finden in der Historiographie Verwendung, allerdings nur nach einer sorgfältigen Quellenkritik.
• Der Vorwurf, der Artikel präsentiere Opfer als reine Zahlen, stimmt schlicht und ergreifend nicht.
  --Atomiccocktail 17:50, 31. Okt. 2011 (CET)

Wenn zumindest die Quelle, aus der der Bericht entnommen ist, reputabel ist, dann gibt es mE keinen Grund, selbigen nicht so lange im Artikel zu lassen, bis etwas in o.g. Sinne Tauglicheres gefunden ist. Der Bericht schildert auch auf einer (Meta)Ebene abseits von Zahlen und Technizismen genau den Teil, der die Kälte und die Unfassbarkeit menschlichen Verhaltens plastifiziert - und stellt damit einen entscheidenden Beitrag zum Lemma dar. Wie auch immer: Warum nicht, bis Besseres gefunden wurde, stehen lassen? Oder stört dieser Augenzeugenbericht? (sollte vor Atomiccocktail stehen, war zu lahm) S3r0 17:54, 31. Okt. 2011 (CET)

Der Bericht (Link funktioniert nicht) entstammt nicht einer zu bevorzugenden historiografischen Quellenedition. Es handelt sich nur um die Broschüre eines christlich-humanitären Hilfswerks. --Atomiccocktail 18:24, 31. Okt. 2011 (CET)

@WSC: Als Lehrer i. R. ist mir der Gedanke an Aufklärung, eine didaktische Perspektive und eine bestimmte Leserschaft nicht fremd. Als Jugendlicher hat mich der Gersteinbericht tief erschüttert und nachhaltiges Interesse geweckt. Heute würde ich – abgesehen von quellenkritischen Bedenken – derartige Quellen nicht mehr bevorzugt anbieten. Didaktiker wie Matthias Heyl empfehlen, Jugendlichen die Perspektive der Opfer, aber auch die der Täter und der „Zuschauer” aufzuzeigen und Handlungsmöglichkeiten durchdenken zu lassen. Die einseitige und Empathie einfordernde Betrachtung der Opferrolle führe zu einer Verdrossenheit und sei kontraproduktiv.

Kann eine Enzyklopädie, die einer detaillierten, neutralen und wissenschaftsorientierten Darstellung verpflichtet ist, zugleich derartigen Ansprüchen gerecht werden? Ich halte das für unvereinbar und setze auf einen zeitgemäßen Schulunterricht, der laut Lehrplan in jedem 9. Schuljahr stattfinden muss. --Holgerjan 19:05, 31. Okt. 2011 (CET)

@WSCs, ich lese bei Dir: "Es geht doch hier darum, den Menschen zu erklären was der Holocaust war". – Das was da beschrieben wird, läuft doch in dieser Qualität täglich im TV-Programm. Der Holocaust war aber eine andere Qualtiät, etwas anderes als "nur" eine Anhäufung von Brutalitäten. Deswegen und ansonsten

+1 Holgerjan, Atomiccocktail u. Phi -- Superikonoskop 19:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Quetsch: Und weil das täglich im TV-Progamm läuft, brauchen wir uns nur auf die Fakten zu konzentrieren? -- WSC ^® 19:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Was für eine ätzende, überflüssige Polemik, zu behaupten, so etwas liefe täglich im Fernsehen. Vllt. mal überdenken und den Text erneut lesen. S3r0 10:13, 1. Nov. 2011 (CET)

Wer sagt, dass eine wissenschaftliche Darstellung keiner didaktischen Perspektive zugänglich ist? In modernen Schul- und Lehrbüchern für Studenten, werden die Erkenntnisse der Didaktik durchaus auch in die Präsentation des Lehrmaterials miteinbezogen. So finden sich schon in meinen alten Lehrbüchern grauenhafte Darstellungen der Zustände in den Konzentrationslagern. Aber auch in bekannte und allseits akzeptierten Lehrbüchern über Psychologie finden sich Falldarstellungen, die dem Studenten, neben der Vermittlung der Fakten, auch gleich eine anschauliche, realitätsnahe Vermittlung von Wissen darbieten. Ich halte es für einen Irrglauben, dass man mit der Darstellung von reinen Faktenwissen, tatsächlich der Gegenstand neutral (wie immer gefordert wird) zu vermitteln ist. Sicherlich gibt es noch weit mehr Möglichkeiten, den Holocaust an andere zu vermitteln. Aber ich halte erst mal den Versuch, über vermeintlich neutrales "Faktenwissen", Menschen näher zu bringen, was der Holocaust bedeutete für Sinnlos und Halbgar und zusätzlich noch für unnneutral. Unneutral deswegen, weil der Holocaust weit mehr beinhaltet, als die Anzahl von Menschen, die dabei umgekommen sind. Sie geben keinen Einblick in den Vorgang an sich. Es sei denn, man beschränkt sich darauf, wie im Geschichtsunterricht alter Tage, Zahlen, Daten und Fakten zu vermitteln (7 5 3 schlüpft Rom aus dem Ei; 3 3 3 bei Issos Keilerei). Ist es nicht unsere Aufgabe als die modernen Enzyklopädisten den Holocaust darzustellen?

Derzeit zeigen wir sehr schön, und soweit ich das beurteilen kann, relativ genau auf, wie es dazu kommen konnte. Zusätzlich noch wie der Holocaust vonstatten gegangen ist. Ich habe es nicht nach geprüft, aber ich gehe davon aus, dass das alles seine Richtigkeit hat. Aber damit haben wir vom Holocaust nicht mal einen Einblick vermittelt. -- WSC ^® 19:39, 31. Okt. 2011 (CET)

@WSC: Es geht darum, dass in unserem derzeitigen kulturellen Kontext die Darstellung von Gewalt und Brutalität fast schon banal ist (vgl. oben auch die diktaktischen Überlegungen von Holgerjahn). Der fragliche Text kann auch deswegen (in erster Linie aber aus vielen anderen Gründen) der besonderen historischen „Qualität“ des Holocaust nicht gerecht werden. Auch wenn Dich nach eigenem Bekunden "diese komischen Regeln nicht im geringsten interessieren": Ob man überhaupt einen solchen Text einfügen sollte, ist nach unseren Regeln zumindest fraglich („Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen“, zudem: Konzentration auf das Wesentliche!). Es ist zwar richtig, dass sich manche Enzyklopädien mit erhöhter Redundanz, Anschaulichkeit und Beispielen zunehmend Lehrbüchern angleichen. Aber selbst wenn man dem nachgeben sollte, wogegen ich Bedenken hätte: Das gewählte Beispiel ist nicht exemplarisch, nicht geeignet.

@S3rO: Sicherlich ist das ätzend, aber eben Realität und trifft auf eine dementsprechend abgestumpfte Leserschaft. Ich sehe in unserem Zusammenhang den fraglichen Text nicht hilfreich, vor allem – wie oben ausgeführt – deswegen nicht, weil er nur ein Mosaiksteinchen des Holocaust zeigt. --Superikonoskop 13:23, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es ätzend, zu behaupten, so etwas liefe 'täglich' im Fernsehen.... - - Der Text zeigt imo eher - pars pro toto - stellvertretend einen weiten Ausschnitt des Holocaust bzw. gewährt, entsprechend, einen Blick auf dessen Grauen. S3r0 13:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Es ehrt Dich, dass Du Dich im Fernsehprogramm von Sendern wie Pro7 etc. nicht auskennst. Ansonsten s.o. -- Superikonoskop 19:41, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, dass ich so falsch verstanden werde. Natürlich kenne ich den alltäglichen Fernsehkot - und sicherlich sind ebenjene Inhalte _nicht_ mit diesem Zeitzeugenbericht zu vergleichen. Du willst doch wohl nicht allen Ernstes diesen Text und sein lebendig geschildertes Grauen mit Frauentausch, RTL- Castingshows und SAW 1 bis 10 vergleichen?! Ohne Worte.... Oo S3r0 10:29, 2. Nov. 2011 (CET)

Dann schaue Dir beispielsweise mal "Die Besucher" in Pro7 an (ich glaube nächsten Montag ist das Finale). Folter im Namen des Guten (insofern durchaus politisch), alles geboten, zur besten Sendezeit.-- Superikonoskop 16:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Hm? Ob man eine Pro7 TV-Serien mit dem Holocaust vergleichen kann? Vielleicht sind wir ja doch noch nicht so degeneriert, dass wir den Unterschied zwischen einer TV-Serie und einem Realen Massenmord erkennen.

Wie gesagt, ich bin da anderer Meinung. Aber ich könnte auch einfach darauf zurückgreifen, dass der Vorgang der Vernichtung zu oberflächlich beschrieben wird. Der Vorgang an sich wird zwar immer wieder erwähnt, gehäuft in dem Abschnitt Vernichtungslager. Dort findet man allerdings nur eine sehr kurze Beschreibung, dass Menschen in Gaswagen oder Gaskammern zu Tode kamen. Der Tod dauerte bis zu 20 Minuten. Für meinen Geschmack ist das ein wenig zu dürftig. Auch der Aufenthalt in den Konzentrationslagern, war schon organisierte Folter. Gefangene wurden zu Tode geprügelt, erschossen, sie sind verhungert und wurden mit medizinischen Experimenten zu Tode gebracht. Nicht zu vergessen, der Tod durch Zwangsarbeit. Wenn es eine Möglichkeit gibt, dies durch andere Mittel, als durch einen Zeitzeugenbericht, verständlich zu machen, dann könnte man das überlegen. Aber ohne die Beschreibung ist der Artikel unvollständig. Man könnte auch sagen, unneutral. -- WSC ^® 17:30, 2. Nov. 2011 (CET)

(Ausrück, sonst wird es zu eng) Jetzt kommen wir uns schon näher, eine ähnliche Position habe ich vor einiger Zeit bzgl. der Bebilderung des Artikels Erster Weltkrieg eingenommen u. letztendlich wurde das dann akzeptiert. Man könnte dies hier beispielsweise so machen, dass wir nach dem Gliederungspunkt "4 Verlauf des Holocaust" einen Gliederungspunkt "5 Ablauf und Wesensmerkmale des Holocaust" einfügen, der dann auch beschreibt, weswegen der Holcodaust singulär in der Weltgeschichte dasteht (und eben nicht nur eine Anhäufung von Gräuel darstellt). Um zu verdeutlichen, was ich meine und wie das dann (u.a. stilistisch) aussehen sollte: Zur Beschreibung der industriellen Vernichtung von Menschleben (nicht der alleinige, aber ein zentraler Aspekt des Holocaust) habe ich das in einer Broschüre zur T4-Aktion einmal so gemacht:

Zunächst kam die Gruppe in den Auskleideraum. Die Kleider und das mitgebrachte Gepäck wurde gesammelt, "bezettelt", aufgezeichnet und numeriert. Die entkleideten Behinderten begaben sich über einen Gang in das sogenannte Aufnahmezimmer. Dort saßen an einem großen Tisch der diensthabende Arzt mit einem Stab von drei oder vier Helfern. Der Arzt untersuchte die Angekommenen nicht, sondern nahm nur Einsicht in die Akten der Vorgeführten. Ein Pfleger oder eine Pflegerin stempelten den einzelnen Vorgeführten auf die Schulter oder auf die Brust eine laufende Nummer. Wer Goldzähne oder eine Goldbrücke hatte, bekam ein Kreuz auf den Rücken. Danach wurden die Behinderten in einer nebenan befindlichen Kammer fotografiert. Von der Fotokammer führte man sie durch einen zweiten Ausgang wieder in den Aufnahmeraum und von dort durch eine Stahltüre in die Gaskammer. Der Raum war so eingerichtet, daß man annehmen konnte, es handele sich um eine Gemeinschaftsdusche, an der Decke waren drei Brausen angebracht. Die Stahltüre wurde geschlossen und der Arzt leitete das Gas in die Gaskammer ein. Die Gaszufuhr wurde abgestellt, sobald der beobachtende Arzt keine Bewegung im Vergasungsraum mehr feststellte. Die gesamte Dauer der Begasung mit Kohlenmonoxid dauerte etwa 20 Minuten. Nach einer halben bis einer ganzen Stunde wurden die auf Anordnung des Arztes die Türen geöffnet und die Ventilatoren eingeschaltet. Kontrolluntersuchungen zur genauen Feststellung des Todes wurden nicht mehr vorgenommen. Wenn die Gruppe groß war, konnten die Vergasten nicht umfallen und verkrampften sich so ineinander, daß die "Brenner" (Bedienungsmannschaft des Krematoriums) die Leichen kaum auseinanderbringen konnten. Die Toten kamen in den Totenraum und von dort in das Krematorium. Den mit einen Kreuz bezeichneten Verstorbenen wurden von den Brennern die Goldzähne gezogen. Die nach der Verbrennung durch den Rost gefallenen Knochenreste der Opfer gaben die Brenner in eine Knochenmühle, das so gewonnene Knochenmehl wurde den trauernden Hinterbliebenen ohne genaue Zuordnung als sterbliche Überreste übersandt, für jeden Toten waren drei Kilogramm berechnet.

Ich hoffe, der Unterschied zum fraglichen Text ist klar geworden. So wie beschrieben könnte ich persönlich mir das auch hier vorstellen, in einem normalen Gliederungspunkt, der neben der Vergasung auch die anderen Aspekte abhandeln muss. -- Superikonoskop 18:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Das meine ich. -- WSC ^® 11:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Vorausgesetzt, über diese Ergänzungen besteht allgemeiner Kosens: Dann sollte man v.a. den Ablauf von 1. Massenerschießungen (Quellen: z.B. Hilberg, Goldhagen, Browning) und 2. der industriellen Vernichtung von Menschenleben (Quellen: z.B. Hilberg, Aly und die Aussagen von Lagerkommandant Höß) darstellen. Die Punkte Entrechtung, Pogrome, Deportationen, Massaker, Todesmärsche etc. sind evtl. entbehrlich (?), wenn sie in den speziellen Artikeln oder Abschnitten hinreichend beschrieben und/oder durchschnittlichem Vorstellungsvermögen auch so zugänglich sind. -- Superikonoskop 11:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Na gut, dann mache ich das heute Abend mal. Bittere Pflicht, sehe es aber auch so, dass es sein muss. --Superikonoskop 11:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Lieber Superikonoskop, ich finde, dass du das beeindruckend gut gemacht hast. Chapeau! und vielen Dank. Herzlich grüßt dich --Φ 22:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich (Holgerjan) finde den Ansatz richtig, finde aber nach flüchtigem Überlesen divergierende Zahlen und Punkte, die ich hinterfragen, diskutieren oder verbessern möchte. Dazu setze ich eine Zwischenüberschrift ein:

Abschnitt: Ablauf der Massenmorde

TEXT: Die überwiegende Zahl der Opfer kam durch Erschießen (etwa 2 Millionen) und in den Gaskammern der Vernichtungslager (etwa 3,5 Millionen) zu Tode.(refanfang Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde. Reinbek 1999. S 203. refende) Weitere Schauplätze von Massenmorden waren unter anderem die sonstigen Konzentrationslager („Vernichtung durch Arbeit“), Ghettos und die Wege der Todesmärsche.

Zahlen bei * Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. XIX) anders, nämlich 1,3 Mill durch Massenerschießung, bis zu 1 Millionen durch Unterernährung und Misshandlung in KZs und Ghettos - Die jetzigen Angaben 2 Mill + 3,5 Mill ergeben schon als Summe 5,5 Millionen... --Holgerjan 23:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Im Abschnitt Massenerschießungen sind mir Kleinigkeiten bei Formulierungen) aufgefallen, die ich aber jetzt - zu später Stunde - nicht verbessern kann. Ob ggf. Kürzungen möglich sind?

Problematischer erscheint mir der Abschnitt Vernichtungslager, der die Lager der Aktion Reinhardt und Auschwitz gemeinsam behandelt - und dies auf Grundlage von Hilbergs Standardwerk (von 1961/1982...)
In den Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt gab es im Regelfall keine Selektion (sofern nicht die zur Mithilfe gezwungenen Häftlinge ermordet und "ausgetauscht" wurden) - alle Ankommenden wurden ermordet. Auschwitz-Birkenau hatte (im Gegensatz zu den Vernichtungslagern) eine Doppelfunktion; bei Selektionen wurden jedoch die Arbeitsfähigen nicht etwa - wie jetzt im Text geschrieben - alle ins Stammlager verbracht (korrigiere ich gleich noch). Dass die meisten Morde in den Vernichtungslagern nicht mit Zyklon B, sondern mit CO durch Motorabgase stattfanden, wird nicht deutlich - (auch Gaswagen finden keine Erwähnung). Mehr Kritikpunkte und Änderungsvorschläge demnächst.--Holgerjan 23:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo Holgerjan, zu Deinen Anregungen: 1. Zahlen: Waren in der Quelle so angegeben, aber ich habe sie heraus, da hier nicht wichtig. Im Abschnitt Opfer steht die in etwa entsprechende Aussage von Willhelm Höttl. 2. keinen Selektion bei Aktion Reinhardt: Das kann man mit einem Halbsatz erwähnen, im Zshg. aber m.E. nicht so entscheidend. 3. Doppelfunktion Birkenau: In der angegebenen Quelle (Hilberg) steht es so wie von mir wiedergegeben u. dementspr. verlinkt, habe aber nichts gegen Deine Änderung (entspricht aber jetzt in diesem Detail nicht mehr dem Beleg). 4. Hilberg 1961: Hilberg bleibt der Klassiker u. ich kann nicht sagen, dass heutige Veröffentlichungen gerade in der Geschichtswissenschaft durchweg besser sind als jene der 1960er Jahre. 5. meiste Morde mit Motorgase: kann man sicherlich erwähnen, ebenso Gaswagen. Bzgl. Motorgase habe ich aber nicht so detaillierte Beschreibungen. 6. ggf. Kürzungen des Unterabschnittes Massenerschießungen: ich meine, er kann so bleiben. Gruß --Superikonoskop 08:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Zu 1) Zahlen sind ja so eine Sache... Möglicherweise ist aber die von dir referenzierte Info bedeutsam, dass mehr als die Hälfte der ermordeten Juden in Gaskammern umkamen. Diese Angabe kann ich aber nicht bestätigt finden: Nach den neueren Zahlenwerten von Historikern(nach Auswertung Höfle-Telegramm) ergibt sich eine Summe von 2,4 Millionen. Zu 2) Der jetzige Satzzusammenhang/Formulierung stellt den Sachverhalt (keine Selektion in den aufgeführten Vernichtunglagern) noch falsch dar: Nach der Entladung der Deportations-Züge erfolgte die Selektion: Alte, Kranke und gelegentlich auch kleine Kinder wurden bereits auf der Rampe aussortiert. Im Vernichtungslager Belzec mussten sich die Kranken vor einer Grube auf den Bauch legen und wurden erschossen... Zu 3) und 4) Hilberg ist für A. nicht unbedingt "erste Wahl" - er hat m. W. nicht einmal die Ergebnisse des ersten Auschwitzprozesses aufgenommen. Als die Eisenbahngleise bis zum Lager A-Birkenau reichten, war dort die berüchtigte Rampe mit den Selektionen - Arbeitsfähige verblieben teils dort oder wurden nach Bedarf in Außenlager, nach A-Monowitz oder das Stammlager verbracht. Die alte Formulierung stellte dies nicht korrekt dar. 5) Auschwitz mit 900.000 Morden durch Gas steht für Zyklon B - der weitaus höhere Teil wurde mittels Motorabgasen getötet, deshalb das "muss" einer Erwähnung. Unschwer könnte diese Info (möglicherweise auch die von mir unter 1) angesprochene Zahlenangabe) anschließen an den Satz Die Methoden und Umstände der industriellen Ermordung von Menschenleben in Vernichtungslagern variierten im Detail und im zeitlichen Verlauf.

Ich kann leider heute erst später hierher zurückkommen - ich denke, wir sollten diesen wichtigen Text sorgsam durchsehen und optimieren. MfG --Holgerjan 11:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Gerade zu den Vernichtungslagern sind die Kenntnisse/Veröffentlichungen in den letzten Jahren größer geworden - imo sind die Angaben bei Hilberg teils überholt. Ich zitiere mal aus * Barbara Distel: Sobibor. In: Wolfgang Benz, Wolfgang / Barabara Distel: Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Band 8: Riga. Warschau. Kaunas. Vaivara. Plaszów. Klooga. Chelmo. Belzec. Treblinka. Sobibor. München 2008, ISBN 978-3-406-57237-1, S. 384-385:

„Aus einigen Transporten wurde ein Reihe junger und kräftiger Männer und Frauen zur Arbeit ausgewählt...” „ um die Effektivität des Arbeitsablaufs nicht zu beeinträchtigen” wurden die Arbeitskommandos nicht ständig ausgewechselt. - „Die Häftlinge des ‚Transportkommandos‘ waren auch gezwungen, Menschen, die zu schwach waren, um durch den ‚Schlauch‘ zu den Gaskammern zu laufen, direkt zur Exekution zu tragen.” (S. 385) --- Von einer regelmäßgen "Selektion" kann bei den Vernichtungslagern nicht gesprochen werden: In den reinen Vernichtungszentren gab es nur relativ kleine Arbeitskommandos (so übrigens richtig auch bei Hilberg, Bd. 2, S. 971) die nicht täglich ersetzt/aufgefüllt werden mussten = alle Ankömmlinge wurden umgehend ermordet. --- Die von mir zitierten Sätze machen ebenfalls deutlich, dass die geringe Größe dieser Vernichtungslager und geringen Entfernungen einen Einsatz von Transportfahrzeugen kaum erforderlich machten. Die entgegenstehenden Angaben im Lemmatext möchte ich streichen und konkrete Angaben exemplarisch auf Auschwitz-Birkenau beschränken --Holgerjan 17:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Aus dem weiteren Text, der sich dicht an die Darstellung von Hilberg hält, habe ich einige Fehler beseitigt: In Lieferscheinen sind Blechdosen von 1500g nachweisbar (ISBN 3-87975-713-5, S. 155), keine Kanister / von Glasabdeckung ist anderorts nie die Rede / "grüne Flecken" ist kein typische Zeichen einer Blausäurevergiftung (vermutl. falsche Zeitzeugenaussage) / falsch auch "Kugeln auf dem Boden der Kammer", die sich "verflüchtigten" = vergleiche Zyklon B = die Blausäure verdunstete als unsichtbares Gas aus dem Granulat, das sich keineswegs verflüchtigte --Holgerjan 17:47, 8. Nov. 2011 (CET)

O.k. u. danke für die Verbesserung. Um so weniger Punkte, wo die entsprechende Klientel einhaken kann, um so besser. Klingt überwiegend plausibel. Folgendes versehe ich mit Fragezeichen, ohne es aber wieder ändern zu wollen: 1. Keine Selektion in Vernichtungslagern: Wenn in Treblinka in nicht ganz 400 Tagen 1,1 Mio. Menschen ermordet wurden, dann sind das im Schnitt fast 2800 täglich. Wie hat denn das ohne (vorher ausselektierte) entsprechend große Hilfsmannschaften funktionert? Zudem gab es hier insofern eine Selektion, als Alte und Kranke sofort erschossen wurden, der Rest kam in die Gaskammer (letzteres war etwas langwieriger und da störten Alte u. Kranke den Ablauf). 2. Glasverschluss: Ich dachte zunächst auch an einen Schreibfehler (von Hilberg bzw. des Übersetzers), ist aber denkbar, da Glasschliff (wie bei Apothekergläsern) seinerzeit als der korrosionsbeständigste und dichteste Verschluss galt. Ist aber nur eine Randnote wie auch: 3. Über die grünen Flecken habe ich noch gar nicht nachgedacht, ist nämlich ein Zeichen für Vergiftung mit Schwefelwasserstoff – vielleicht eine Verunreinigung? (aber auch unwichtig). Gruß und nochmals Dank -- Superikonoskop 20:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Zu 2) (angeblicher Glasverschluss) zitiere ich van Pelt (der als Bau-Sachverständiger im Prozess gegen David Irving antrat). Er schreibt (in ISBN 3-7632-4897-8, S. 287: "Auf ein Signal hin ging dann jeder [der "Desinfektoren" - SS-Sanitätsleute / H.] zu einem 30 cm hohen Betonschacht, hob den Deckel ab [...] und schüttete seinen Inhalt an erbsengroßen Körnern in den Schacht. Sie schlossen den Deckel, nahmen ihre Masken ab und fuhren davon". Höß schreibt (ISBN 978-3-423-30127-5, S. 258) "...das Gas sofort durch die bereitstehenden Desinfektoren in die Einwurfluken durch die Decke der Gaskammer in einen Luftschacht bis zum Boden geworfen." Ich kenne weitere Schilderungen (u. A. bei einer Besichtigung durch Himmler), bei denen aber niemals von einem Glasverschluss die Rede ist. -

Zu 1) bitte ich um Geduld. Meine Lit-Kenntnis beschränkt sich auf Chelmno, Belzec und Sobibor - aber ich habe Schelvis etc. nicht in meiner ansonsten gut sortierten Handbibliothek. Diesen Vernichtungslagern waren keine Außenlager/Arbeitslager/Übergangslager zugeordnet; eine Selektion der Arbeitsfähigen fand nicht statt. Die genauen Verhältnisse des Komplexes Treblinka sind mir nicht geläufig; ich streiche daher diesen Ort im Text. Den Begriff "Selektion" finde ich nicht angemessen, wenn von 434.000 ankommenden Opfern eintausend oder auch mehr dem sofortigen Tod entgehen und zu Helferdiensten gezwungen werden, um dann doch als lästige Zeugen ermordet zu werden. "Selektion" bedeutet imo die regelhafte Aussonderung von Arbeitsunfähigen und Arbeitsverwendungsfähigen wie es etwa aus diesem Telegramm hervorgeht: Transport aus Berlin, Eingang 5. März 43, Gesamtstärke 1128 Juden. Zum Arbeitseinsatz gelangten 389 Männer (Buna) und 96 Frauen. (vergl. Fabrikaktion). Die meisten Transporte nach Chelmno, Belzec und Sobibor wurden geschlossen umgebracht (und ich vermute: auch in Treblinka war es bei den hohen Opferzahlen nicht anders).. --Holgerjan 00:27, 9. Nov. 2011 (CET)

"Schlächter" in Mauthausen

Im Abschnitt "Juristische Aufarbeitung" heisst es im letzten Absatz, ein gewisser Johann Gogl sei "Schlächter in Mauthausen" gewesen. Sofern der Mann als Metzger tätig war, sollte erklärt werden, warum er vor Gericht stand. Falls sich der Ausdruck "Schlächter" auf von ihm begangene Tötungen von Häftlingen bezieht, sollte eine enzyklopädischere Wortwahl bemüht werden. 87.123.46.142 23:13, 9. Nov. 2011 (CET)

Im Internet findet sich mehrfach eine Formulierung Gogl, Schlächter in Mauthausen (ohne Anführungszeichen). Angeblich wurde jedoch (auch ?) Aribert Heim in Medienberichten u.a. als „Schlächter von Mauthausen“ bezeichnet. Da dies nicht eindeutig zu klären ist, halte ich die Streichung dieser Bezeichnung für sinnvoll und werde sie im Lemma löschen. --Holgerjan 22:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Dann müßte aber m.E./imo schon erklärt werden, was dieser Gogl für eine Funktion bzw. welches Verschulden er hatte.--Superikonoskop 22:48, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Tatvorwürfe kann man hier ersehen. Da er freigesprochen wurde, sind diese imo hier nicht aufzuführen, zumal offennbar auch die Staatsanwaltschaft einige dieser Vorwürfe fallen ließ. Erwähnt und erwähnenswert (?) ist Gogl offenbar nur deshalb, weil sein Freispruch als Urteil im letzten NS-Prozess Österreichs als Skandal galt. --Holgerjan 10:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Wörter des Jahres (erl.)

Was hat diese Kategorie bitte in dem Artikel zu suchen?--Der Spion 18:50, 16. Nov. 2011 (CET)

Holocaust war 1979 Wort des Jahres. Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss wurde 1979 ausgestrahlt. Ob das als Kategorie unbedingt genannt werden muss, ist wohl Ansichtssache. --Superikonoskop 22:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich halte diese Kategorie hier für unangebracht, denn sonst müsste sie ja bei ganz vielen anderen Artikeln aufgeführt werden, was jedoch m. E. zu zahlreichen Irritationen wie eben dieser hier führen würde. Eine Kategorie sollte und muss schon wesentlich mit dem Artikelinhalt zusammenhängen. Kann die Kategorie daher nun nicht entfernt werden?--Der Spion 23:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Dein Einwand stimmte. Im Ereignisartikel ist diese Kat unsinnig, im Begriffsartikel passt sie. Hier gelöscht. Kopilot 06:58, 19. Nov. 2011 (CET)

"Vernichtungsrate"

Ich habe eine Frage: Hat jemand einen Hinweis, wo man auf die verschiedenen europäischen Länder die Vernichtungsraten präsentiert bekommt? Mir ist so , dass ich das mal in der Enzyklopädie des Holocaust gesehen hätte oder im Lexikon über die Gerechten unter den Völkern. Ich frage das, weil ich etwas zur Bedeuung der entsprechenden Quote in den Niederlanden wissen möchte. --Atomiccocktail 22:42, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich nehme mal an, mit "Vernichtungsrate" meinst du den Anteil der ermordeten Juden an der vorherigen Gesamtzahl der jüdischen Minderheit in dem jeweiligen Land. (Ich kenne den Ausdruck sonst nur für die Menge der täglich Ermordeten in einem Vernichtungslager.)

Dazu gibt es bestimmt Angaben. Ich habe aber momentan nur Dieter Pohl zur Hand ("Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit..."), der zu den Niederlanden nur allgemein feststellt (S. 104):

Während sich das Vichy-Regime einer Totalauslieferung der Juden widersetzte, liefen die Transporte [in die Vernichtungslager] aus den Niederlanden kontinuierlich weiter... Allerdings zahlten die Juden in den Niederlanden den höchsten Blutzoll in Westeuropa.

Hier steht: In ... Holland lag die Vernichtungsrate bei weit über 70 Prozent. (aber: nur Aufzählung, keine Quellenangabe, kein spezifisches Forschungswerk zum Holocaust).

Genaueres könnte Benutzer:Holgerjan dir mitteilen.- MFG, Kopilot 08:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Bilder usw.

Commons: Holocaust/Archiv/5 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

erledigtErledigt Ist im Artikel verlinkt. --Summergirl 21:46, 2. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Artikel des Tages

Ich spreche im folgenden dafür, diesen Artikel für den 27. Januar als Artikel des Tages vorzuschlagen.

Wenn der 27. Januar Holocaust-Gedenktag in der BRD (wegen der Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz) ist, dann sollten wir den entsprechenden Hauptartikel oder einen gleichwertigen auch als AdT auf die Zugangsseite stellen. Wir haben zwar das Problem, dass unsere selbst errichteten Regeln dafür normalerweise einen als exzellent ausgezeichneten Artikel erwarten. Andererseits können wir wohl zu unserer WP-Vergangenheit stehen, dass wir es bei diesem Thema in den letzten fünf Jahren nicht geschafft haben diesen oder einen anderen (sei es über die zugrundeliegende Ideologie oder die praktische Durchführung) Artikel über die Judenvernichtung entsprechend zu entwickeln. Das ist aber keine Schande, wenn wir zugeben, dass ein derart von Schwarmintelligenz geprägtes Lexikon bei einem so umstrittenen oder in der Forschung schwer interpretierbaren Thema (noch) nicht die "eine", perfekte Darstellung abliefern konnte. Ich glaube, das ist kein schlechtes Zeichen. Und kann eigentlich an diesem Tag nicht dazu führen, dass wir nicht auf diesen Artikel hinweisen.

Beim Einleitungssatz habe ich heute folgende Änderungen vorgenommen

Die Judenvernichtung, auch mit dem englischen Lehnwort*¹ Holocaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (vom griechischen

ὁλόκαυστον

holókauston ‚vollständig verbrannt‘) oder Schoah (auch Shoah; hebräisch הַשּׁוֹאָה ha' Schoah ‚das Unheil‘ oder ‚die Katastrophe‘) bezeichnet, sind Namen für die Ermordung von mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen, die das nationalsozialistische Regime nach 1933 als Juden definierte*². Dieser Völkermord zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden. Er gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus und wurde im Zweiten Weltkrieg seit 1941 systematisch, ab 1942 auch mit industriellen Methoden durchgeführt.

zu Ziff 1: der deutsche Begriff ist irgendwann aus der Einleitung verloren gegangen. Holocaust ist, bitte schön, vielleicht ein engl. Lehnwort, das seit einigen Jahren viel gebraucht wird. Aber Judenvernichtung ist der deutsche Name. Er gehört in die Einleitung. Es ist schon etwas merkwürdig, dass Sprachkorrektoren uns scheinbar weis machen wollen, dass der Holokaust das Lemma ist. Denn eigentlich müßte es doch umgekehrt sein. Das Fremdwort wird in der Einleitung erklärt, evtl. hergeleitet. Das Fremdwort hat außerdem den Nachteil, dass es viele Menschen gibt, die mit diesem Wort oder dem Wort Shoa keine konkrete Vorstellung verbinden können. Leider haben auch heute noch nicht alle Deutschen über 18 Jahren den Shoa-Film von Lanzmann gesehen. Das Wort Holokaust ist übrigens in seiner Benutzung bei Angehörigen von Opfern natürlich immer noch umstritten. Daher ist es als Lemma in der WP eher zweite Wahl.

zu Ziff 2: 1933 begann mit dem Machtantritt der Nazis die Umdefinition eines Teils der Deutschen als rechtlich als "Juden" geltende Bürger zweiter Klasse. Das Jahr fehlte hier. Im weiteren Artikel wird der Zusammenhang mit Staatsbürgerschaft und Rassengesetze erklärt. Das war ja kein Vorgang der erst 1938 (Pogrom) begonnen hat. Der nächste Satz nennt korrekt die Fortsetzung.

Bitte unterstützt den Vorschlag für den 27. Januar. Mfg --asdfj, 11:47, 21. Jan. 2012--

Schon sprachlich keine Verbesserung (Name), Artikel des Tages werden hier nicht vorgeschlagen. Gruß,--Hans Castorp 12:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Hm, Hans etwas knapp geantwortet? Der Artikel wird hier nicht vorgeschlagen, sondern ich frage, wer dafür ist, ihn als Artikel des Tages vorzuschlagen. Dann lässt sich dort die Debatte ganz anders führen. MfG --asdfj, 21. Jan. 12--

Änderungen

Aus der Weiterleitung von "Judenvernichtung" auf "Holocaust" zu folgern, dass Intension und Extension beider Ausdrücke kongruent wären, ist ein Fehlschluss mit zudem falscher Conclusio. Ich nenne ad hoc lediglich zwei Gesichtspunkte, warum dies grob falsch ist: a) "Holocaust" wird oftmals (irgendein Bsp.) auch für Judenverfolgung usw. gebraucht. b) "Holocaust" wird bisweilen - was allerdings aus vielerlei Gründen sehr strittig ist - auch für die Verfolgung und Vernichtung nicht nur von Juden gebraucht. Ferner ist c) "Holocaust" im Deutschen keineswegs primär ein "englisches Lehnwort". Minimalinformationen zur Wortgeschichte bietet z.B. Eisenberg 2011 (auch zur von dir offensichtlich präferierten Schreibung mit "k"!) und sogar der allerdings in vielem, z.B. in der totalen Konfundierung der Ausdrücke "Wort" und "Begriff", problematische Artikel Holocaust (Begriff). Schließlich d) ist den Hinweisen von Jergen und Hans J. Castorp hinsichtlich der sprachlich ungenügenden Qualität des Bearbeitungsvorschlags wenig hinzuzufügen, insb. das Nachhilfeangebot zur Semantik des Ausdrucks "Name" blieb offensichtlich unbeachtet. ca$e 13:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Änderung des Vorschlagenden verschlechterte den Artikel. Dieser Art. ist weder als lesenswert, noch als exzellent ausgezeichnet. Das wird bis zum 27. auch nichts mehr. --Atomiccocktail 13:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Argumente! Cocktail, wo kommt da auch nur ein Argument? Was ist daran die Verschlechterung: "Die Judenvernichtung, auch mit dem englischen Lehnwort Holocaust (…) oder Schoah (…) bezeichnet, sind Namen für die Ermordung von …" ??? Die Tatsache, dass verschiedene Wörter mit unterschiedlichem Hintergrund benutzt wurden und werden, kannst du durch Löschen nicht beseitigen. Das ist Wunschdenken. MfG --asdfj, 22. Jan. 12--

Du hast bereits ausreichend Argumente erhalten. "Holocaust" ist der übliche Hauptbegriff, "Schoah" ist kein englisches Lehnwort, "Judenvernichtung" ist kein Name, "die Judenvernichtung...sind Namen" ist unmögliches Deutsch.

Du verhältst dich nicht zum ersten Mal ausgerechnet bei einem der sensiblesten Themen besserwisserisch und trollig und betreibst damit durchaus erfolgreich deinen Selbstausschluss. Kopilot 09:48, 22. Jan. 2012 (CET)

Persönliche Angriffe auf mich sind eigentlich witzlos, Kopilot. Aber natürlich rechnest du mit ihrer Giftwirkung. Also, nein danke. Einige WP-Artikel in dem Umfeld Konzentrationslager, Auschwitz-Birkenau tragen seit Jahren mit meine Handschrift - nicht deine. Dass in Deutschland die Ausdrücke "Judenvernichtung" oder die "Vernichtung der Juden" lange vor "Holocaust" benutzt wurde, war für die damalige Zeit schon eine ziemlich direkte Beschreibung der Verfolgungsmaßnahmen, die auf Gedenksteinen bis heute meist sehr viel abstrakter "versteckt" werden (z.B. "Opfer des Faschismus"). Mit deiner verqueren Grammatik wirst du dem Problem nicht gerecht. Also bitte, Argumente. --asdfj, 22. Jan. 12, 10:30 Uhr--

Die Vernichtung der Juden ist in de ein eindeutiger Begriff

Die Behauptung "Judenvernichtung" sei kein Name und deshalb quasi nicht lemmafähig, ist falsch. Der Begriff ist klar verständlich und gebräuchlich. Nur als Beispiele für mögliche Belege für diesen Satz nenne ich einige der zitierten Artikel aus der Google-Anfrage:

Google bringt "ungefähr 148.000 Ergebnisse (0,20 Sekunden)" auf das Suchwort. Hier gerade mal dies ersten zehn Antworten: Holocaust bei Wikipedia; Vertreibung und Vernichtung der Juden 1939 - 1945 bei geschichtsverein-koengen.de; Die Zahl der Opfer bei comlink.de, Judenvernichtung als Brettspiel bei zuspieler (Brenda Brathwaite), Schon 1919 spricht Hitler von der Judenvernichtung - bei BILD.de, Viele Polen halfen Deutschen bei Judenvernichtung - bei Die Welt, Bilder zu Judenvernichtung - Google, andauernder Antisemitismus bei ubbo-emmius-gesellschaft.de, Judenvernichtung bei uni-protokolle.de, NS-Völkermord bei dhm.de/lemo, Judenvernichtung | Aktuelle News, Hintergründe und Bilder auf ... bei stern.de. Schon diese nach Google-Kriterien erfolgte Zusammenstellung zeigt ein breites Spektrum der Verwendung des Begriffs. "Vernichtung der Juden" ergibt zeitgleich ungefähr 3.670.000 Ergebnisse (0,37 Sekunden) mit fast identischem Anfang der Google-Listung.

Der Verzicht auf die Verwendung des deutschen Begriffs resultiert zum Teil aus der befürchteten Fehlinterpretation des Bestandteils "Juden…" und evtl. auch auf der Kritik an einem von den Nazis geprägten Unwort. Soweit ist das für mich nachvollziehbar. Aber all das ändert nichts daran, dass es deutschen Lesenden zuzumuten ist, diese direkte Beschreibung in der eigenen Sprache zu sehen. Denn sowohl das griechischstämmige Holokaust wie das Ivrit-Wort Shoah oder wie immer ins Deutsche umschrieben, sind ja gar keine direkten Benennungen sondern Umschreibungen des Gesamtgeschehens. Mit allen drei Begriffen aber wurde nie und wird eben nicht die behauptete Einengung vorgenommen, dass nur als Juden deklarierte Personen quasi industriell von der NSDAP und Mittätern ermordet worden sind; vergleiche dazu bitte den Artikel Holocaust (Begriff). Es ist in meinen Augen, oder besser in meinen Ohren, eine historisch und gegenwärtig verwendete eindeutigere Benennung des Völkermords in der deutschen Sprache als Holokaust oder Shoah. Aber eigentlich bräuchte man über mehr oder weniger Verwendung überhaupt nicht debattieren, wenn meine obige Veränderung des Einleitungssatzes einfach Bestand hätte ("Die Judenvernichtung, auch mit dem englischen Lehnwort Holocaust (…) oder Schoah (…) bezeichnet, sind Namen für die Ermordung von "…). Denn (auch) "die Vernichtung der Juden" war und ist in Deutschland ein eindeutiger Begriff für den gesamten NS-Massenmordvorgang. MfG --asdfj, 22. Jan. 12, 11:31 Uhr--

Grammatikalisch und semantisch bist du nicht sonderlich fit, oder? Den Unterschied zwischen Namen, Bezeichnung und Benennung solltest du dir noch erarbeiten; hier geht es klar um eine Bezeichnung, egal ob man den deutschen oder einen fremdsprachlichen Begriff wählt. Und wie man "Die Judenvernichtung (...) sind Namen für die Ermordung ..." mit der gängigen deutschen Grammatik zusammenbringen will, ist mir völlig unklar (Subjekt im Singular, Prädikat im Plural).

Ansonsten kann man den Begriff "Judenvernichtung" mE schon nennen, ob dies an erster Stelle geschehen muss, lasse ich mal offen. Hier sollte zuvor die tatsächliche Häufigkeit geprüft werden. --jergen ? 13:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Der gängige Begriff ist eher "Vernichtung der europäischen Juden", würde ich mal sagen. --Prüm 13:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Wenn jemand hier unterwegs ist und noch nie gehört hat, dass Sekundärliteratur entscheidend ist für eine Lemmawahl, dann ist er hier schlicht falsch.

Wenn also Googeln, dann HIER und SO. Vergleich.

Dann kann man sich die idiotischen Mutmaßungen über Benutzermotive schenken.

Wer nicht weiß, was eine umgangsprachlich verbreitete Allgemeinbezeichnung, die nicht auf DEN Holocaust allein beschränkbar ist (Juden wurden seit Jahrtausenden immer wieder auch "vernichtet"), vom seit 1978 international etablierten Fachausdruck für dieses bestimmte Ereignis unterscheidet, kann hier nichts Sinnvolles beitragen.

Krasse historische Unkenntnis und Ignoranz motiviert solche "Vorstöße": "Holocaust" und "Schoah" sind ja gerade nicht auf der gleichen Ebene angesiedelte Bezeichnungen wie "Judenvernichtung", sondern Ausdrücke, die den Allgemeinbegriff "Judenvernichtung" im deutschen Sprachgebrauch (und zwar umgangssprachlich, lexikalisch und in Fachliteratur) ablösten, wie es zahlreiche Untersuchungen feststellten (siehe Holocaust (Begriff), z.B. Ref 31-33): egal wie man das bewertet.

Vom sprachlichem Unvermögen ganz zu schweigen: "Als Judenvernichtung ... bezeichnet man die Ermordung von ... Juden" wäre bloß eine Tautologie (Vernichten = Ermorden).

Kurz: Auf diesem unterirdischen Niveau ist eine Diskussion weder möglich noch sachdienlich. Solche Auslassungen können Wikipedia nur beschämen und schaden, weil jedes Drittsemester Geschichtswissenschaft dann nur noch entsetzt flüchten kann von Mitarbeit an solchen Themen. Kopilot 22:25, 22. Jan. 2012 (CET)

Kopilot, auf deine Angriffe auf der "unterirdisch" persönlichen Ablenkungsschiene habe ich bereits 1 x geantwortet. Das genügt.

Hallo Prüm, es gibt in Berlin (erst) seit 2005 das Denkmal für die ermordeten Juden Europas (Entwurf Peter Eisenman). Der Denkmalname erinnert nicht zufällig an den Titel eines der Standardwerke für Historiker von 1961 Die Vernichtung der europäischen Juden von Raul Hilberg (WP-Artikel dazu 2008 von mir b.). Es ist selbstverständlich viel zitiert worden. Auch die beiden Verwendungen zeigen, dass es dafür korrekte Redewendungen im Deutschen gibt und WP sich wohlberaten auf alle drei Begrifflichkeiten (Vernichtung der Juden; Holokaust und Schoa) beziehen sollte. Wir begründen hier keine Sprach- oder Schreibvorschriften. MfG --asdfj, 23. Jan. 12, 15:07 Uhr--

Vernichten tut man so genanntes Ungeziefer. Wenn es um Menschen geht, würde ich von Massenmord sprechen. -- 92.72.149.181 16:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Ja, werte Person mit der IP, Der Artikel macht das genauso und auch "Völkermord". Ich reklamiere hier nur das Verschwindenlassen eines gängigen und sicher zu Recht umstrittenen Wortes, das aber auch in der wissensch. Literatur verwendet werden musste/wurde. Weil es ja die unglaubliche Ausführung der Massenmorde beim Namen nennt. Fr. Gruß --asdfj, 23. Jan. 12, 17:27 Uhr--

Erneut zum Einleitungssatz

Nachdem nun ja wohl einige Voraussetzungen erklärt wurden, nochmal meine Frage, ob jetzt Einigkeit besteht, dass in der Einleitung auch die deutschen Begriffe Judenverfolgung und Vernichtung der Juden sprachlich gleichberechtigt zu erscheinen haben?

Mein Vorschlag für den Einleitungssatz lautet nach wie vor

Die Judenvernichtung, auch mit dem englischen Lehnwort Holocaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (vom griechischen

ὁλόκαυστον

holókauston ‚vollständig verbrannt‘) oder Schoah (auch Shoah; hebräisch הַשּׁוֹאָה ha' Schoah ‚das Unheil‘ oder ‚die Katastrophe‘) bezeichnet, sind Namen für die Ermordung von mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen, die das nationalsozialistische Regime nach 1933 als Juden definierte. Dieser Völkermord zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden. Er gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus und wurde im Zweiten Weltkrieg seit 1941 systematisch, ab 1942 auch mit industriellen Methoden durchgeführt.

Ich hätte aber auch nichts gegen ähnliche Varianten. Selbstverständlich wäre die Verwendung des vielleicht ursprünglich nazistischen Ausdrucks Judenvernichtung (Hitler ?) alleinstehend nicht unproblematisch sondern sie bedarf dann einer Erläuterung. Aber davon kann hier in der Einleitung des einschlägigen Artikels ja keine Rede sein. Bereits die beiden nächsten Sätze stellen die Bezüge eindeutig klar. MfG --asdfj, 25. Jan. 2012, 19:00 Uhr--

Lern erstmal richtiges Deutsch, Lesen und Achten von Belegen und Argumenten. Mit Ignoranz gewinnst du hier keinen Blumentopf. Kopilot 19:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag überhaupt nicht überzeugend. Filbustern hilft hier nicht. --Atomiccocktail 19:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Zur Sache: darf ich euch bitten, zur Verwendung des deutschen Ausdrucks etwas mehr zu sagen, als dass er nicht gefällt und schon lange in Gebrauch ist? So ist das von euch beiden doch nur eine verhinderte Klarstellung. --asdfj 10:34, 26. Jan. 2012 (CET)--

Die Klarstellung war bereits mehrmals durch mehrere Benutzer erfolgt: mit Belegen für 1. die größere Gebräuchlichkeit von "Holocaust" für die Judenvernichtung der NS-Zeit in Fachliteratur, 2. für die historische Ablösung der allgemeineren Bezeichnung "Judenvernichtung" durch "Holocaust" und "Shoa" im fachlichen Sprachgebrauch, sowie 3. Argumenten für die sprachliche Unbrauchbarkeit deiner Formulierung. Kopilot 12:26, 26. Jan. 2012 (CET)

Foto entfernt

• Bild: Rows of bodies of dead inmates fill the yard of Lager Nordhausen, a Gestapo concentration camp.jpg|miniatur|

1) Dem Original ist folgende Erläuterung beigegeben: Rows of bodies fill the yard of Lager Nordhausen, a result of the British bombing raid on the city in April 1945. a Gestapo concentration camp.
2) Im Lemma heißt es ebenfalls: „Durch britische Bomberangriffe am 3. und 4. April 1945 auf Nordhausen wurde auch die Boelckekaserne zum Teil zerstört, wobei 1.300 KZ-Häftlinge zu Tode kamen. Anschließend verließ die Lager-SS die Boelcke-Kaserne.

Die vorgefundene Erläuterung zum Foto lautete: 12. April 1945: Foto vom KZ-Außenlager Boelcke-Kaserne in Nordhausen, in dem über 20.000 Menschen ihr Leben ließen. - Die Zahl 20.000 ist nach den Infos im Lemma nicht plausibel.

Bei den hier gezeigten Toten handelt es sich imo nicht um Opfer, die im engeren Sinne dem Holocaust zugerechnet werden müssen. --Holgerjan 13:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Hm, ich finde da auf Anhieb der Bildlegende widersprechende Aussagen, z.B. unter http://www.bgr-nordhausen.de/2009/04/die-bombardierung-nordhausens-am-3-und-4-april-1945/:

>>Sicherlich fielen den britischen Luftangriffen auch KZ-Häftlinge zum Opfer – Schutzräume standen für sie im Gegensatz zu den Wachmannschaften nicht bereit, und die Unterkünfte in dem KZ-Kranken- und Sterbelager waren nicht mit roten Kreuzen markiert. Die Mehrheit der KZ-Insassen in der Boelcke-Kaserne starb jedoch nicht durch die Luftangriffe, sondern an den Folgen von Hunger und Entkräftung. Dies belegen die während der Befreiung von den Amerikanern angefertigten Dokumentaraufnahmen von Leichen der KZ-Häftlinge, die nur noch aus Haut und Knochen bestanden und keinerlei erkennbare äußere Verletzungen aufwiesen.<<

Ebenfalls heißt die ursprüngliche Datei der US-amerikanischen National Archives:

>>Rows of bodies of dead inmates fill the yard of Lager Nordhausen, a Gestapo concentration camp. This photo shows less than half of the bodies of the several hundred inmates who died of starvation or were shot by Gestapo men. Germany, 04/12/1945<<

--Rosenkohl 22:08, 12. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für diese Hinweise.

Ich tue mich immer schwer mit Bildmaterial als Quelle oder auch als "Illustration". Wer hat welche Erläuterung beigegeben, wann wurde sie verändert und welche ist die einzig zutreffende Beschreibung? Die hier mit dem Foto untrennbar verknüpfte Erläuterung lässt jedoch m. M. nach wegen der Widersprüchlichkeit eine Verwendung an dieser Stelle nicht zu.

Ich werde den Benutzer:Schreiben als Hauptautor bitten, den Sachverhalt im ansonsten gut belegten Lemma KZ-Außenlager Boelcke-Kaserne zu überprüfen bzw. die unterschiedlichen Darstellungen im Lemma gegenüberzustellen.

Mit der Bezeichnung Holocaust verbinde ich stets den Genocid an den Juden. Hier scheint es sich aber überwiegend um nicht-jüdische Häftlinge zu handeln, die infolge Auszehrung, Mangelernährung, medizinischer Unterversorgung und ggf. Kriegseinwirkung massenhaft umkamen. Auch von daher ist das Foto zur „Illustrierung“ hier im Lemma eher ungeeignet. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 22:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Das Foto ist auf den Seiten der KZ-Gedenkstätte Buchenwald und Mittelbau-Dora mit der Herkunftssignatur 111-SC-20 34 56-S aufgeführt und trägt folgende Bildunterschrift:„ Rows of bodies of dead inmates fill yard of Lager Nordhausen, a Gestapo concentration camp near Nordhausen, Germany. The photograph, according to cameraman, shows less than half of the bodies of the several hundred inmates who died of starvation or were shot by Gestapo men at the camp. The concentration camp, according to G-2, 104th Infantry Division 1st U.S. Army, had from 3.000 to 4.000 inmates, including French, Polish, Belgian, a few Russian and several German political prisoners. Several hundred inmates died of starvation or where shot by Gestapo men, and all of the prisoners were maltreated, beaten and starved“. Ob es sich bei den Leichen auf dem Foto ausschließlich um KZ-Opfer handelt, die „infolge Auszehrung, Mangelernährung, medizinischer Unterversorgung und ggf. Kriegseinwirkung massenhaft umkamen“ ist nicht gesichert. Wahrscheinlich befanden sich darunter auch eine große Anzahl von Häftlingen die Opfer des Bombenangriffs wurden. Zudem waren nur etwa ein Drittel der dorigen Häftlinge Juden. Insofern stimme ich Holgerjan zu: Das Foto ist zur Illustrierung hier im Artikel ungeeignet. --Schreiben ^Seltsam? 20:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Aufgrund der Angabe in der Bildlegende von "ob … ist nicht gesichert" auf die positive Aussage "Wahrscheinlich befanden sich darunter auch eine große Anzahl von Häftlingen die Opfer des Bombenangriffs wurden" zu kommen ist für einen an der Befreiung nicht beteiligten Zeitzeugen, der Schreiben sicher ist, recht tapfer. Es ist einfach unlogisch. Man könnte auch sagen überinterpretiert. Jedenfalls gegen die Aussage in der Legende. Auch wenn die Herkunft der Aufnahme sie, abgesehen von dieser Unlogik, nicht zur Illustrierung dieses Artikels hier geeignet erscheinen lässt. --asdfj, 12:18, 23. Feb. 2012 (CET)--

Wie immer ein wenig konstruktiver Beitrag ohne Belege und in keinster Weise weiterführend. Unter den 3000 Opfern des Lagers befanden sich 1.300 Häftlinge, die am 3/4. April 1945 bei britischen Bombenangriffen ums leben kamen. (Quelle: Jens-Christian Wagner: Produktion Des Todes: Das KZ Mittelbau-Dora, Wallstein Verlag, Göttingen 2001, ISBN 3-89244-439-0, S. 495) Das Lager wurde unmittelbar darauf geräumt. Und noch was von der Gedenkstätte Buchenwald: Alle Bilder der Ausstellung stammen aus den National Archives in Washington. Entnommen sind Sie einer Fotodokumentation, die nach Kriegsende vom Signal Corps der US-Army zusammengestellt wurde. Schon damals sorgten besonders die Foto- und Filmaufnahmen aus der Boelcke-Kaserne für Entsetzen. Sie zeigen die große Anzahl toter und sterbender Häftlinge – Opfer des Bombenangriffs vom 3./4. April 1945, bei dem auch die Kaserne getroffen worden war, mehrheitlich aber Opfer der katastrophalen Unterversorgung im zentralen Sterbelager des Südharzer KZ-Komplexes“. Das zur Unlogik.... --Schreiben ^Seltsam? 13:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Seltsam, Herr Seltsam, dass du erst dann etwas nachschiebst, wenn du auf den Gedankensprung hingewiesen worden bist. Und es zeigt, dass du immer noch nicht mit Kritik umgehen magst. Sondern sie einfach abstreitest. Du vergisst zu erwähnen, dass die Aufnahmen erst vom 13. April 1945 stammen. Und tust so, als wären sie am 4. oder 5. entstanden. --asdfj, 14:11 Uhr, 23. Feb. 2012--

Du solltest mal mit Belegen arbeiten. Ich kann in deinem Beitrag auch keine Kritik erkennen, sondern nur eine unreflektierte Anmerkung. Ich habe den sachverhalt belegt, du nicht. Niemand tut so,„ als wären sie am 4. oder 5. entstanden“ - das ist eine Erfindung von dir. Insofern schönen Tag noch, der Sachverhalt ist klar. --Schreiben ^Seltsam? 14:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor, nur über die im Artikel vorhandenen Fotos zu diskutieren und ggf. weitere dafür beizutragen. Über die Deutung eines nichtvorhandenen Fotos sollte nicht hier, sondern auf Commons beim Foto selbst diskutiert werden. MFG, Kopilot 14:32, 23. Feb. 2012 (CET)

Wannsee-Konferenz

Die Wannseekonferenz ist als organisatorische Eskalation (Industrialisierung und Bürokratisierung des Massenmordes) elementar für den Verlauf des Holocaust. Daher habe ich sie entsprechend eingeordnet - in der bisherigen Fassung des Artikels ist sonst nicht ersichtlich, wie es zur Ausweitung der Judenvernichtung auf die von Deutschen besetzten/beherrschten europäischen Gebiete kam. Es reicht keineswegs, die Wannseekonferenz unter "Belegen für den Holocaust" quasi in den Fußnoten abzuhandeln. Gegenargumente bitte hierher, keine Editwars - Danke --Chianti 01:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Da eine Passage zur Wannseekonferenz schon vorhanden ist, kannst du nicht einfach an anderer Stelle zum selben Thema einen weiteren Passus einbauen, ohne dich mit anderen Autoren des Artikels abzustimmen.

Die Struktur des Artikel muss überdacht werden, insofern begrüße ich deinen Anstoß dazu.

Auch die Teile zu Massenerschießungen und Vernichtungslagern wurden verdoppelt, das ist ebenfalls zu überdenken.

Eine schlüssige Verlaufsdarstellung würde den Eskalationsstufen folgen, und da gehört natürlich die Wannseekonferenz hinein. Ich lege morgen einen Vorschlag dazu vor, in dem ich deinen textvorschlag berücksichtige. Soviel Geduld wirst du ja wohl haben. Kopilot 06:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Änderungen von Kopilot bisher ohne Begründung [?]

Platzierung der Eskalationsstufen

Kopilot ändert: 1. Eskalationsstufen an Anfang des Verlaufteils gestellt, 2. Judenverfolgung 1933-1939 erheblich gestrafft und entredundanzt; ausführlich unter Zeit des Nationalsozialismus (nach der Bearb.zeile zitiert)

Hallo Kopilot, könntest du auf solche recht komplexen Änderungen deine eigenen Forderungen in dem Zusammenhang mal anwenden: (möglichst vorher) begründen und Einvernehmen herstellen? Mache das Ganze erstmal wegen vollk. Unübersichtlichkeit eines massiven Eingriffs in den Artikelbestand rückgängig. Fr. Gruß --asdfj, 11:54, 18. Feb. 2012--

Die Begründung ist erfolgt:

1. "Holocaust" ist klar definiert, siehe Einleitung.

2. Dass die Judenverfolgung hier allenfalls als Vorgeschichte und Zusammenfassung Platz hat, wurde 2010 ausgiebig begründet, es hat nur bisher niemand umgesetzt.

3. Der Verlauf muss die Eskalation darstellen, und zwar ohne Verdoppelungen. Dehalb gehören die Eskalationsstufen an den Beginn des Verlaufsteils.

4. Die Überarbeitung ist nur ein erster Schritt zur Zusammenführung und logischere Abfolge im Verlaufsteil, die ich vor Tagen unwidersprochen angekündigt habe.

5. Du bist hier wiederholt durch krasse Unkenntnis, private Theoriebildung, nicht konsensfähige Vorschläge und Ignoranz gegenüber Argumenten aufgefallen. Du solltest dich daher mit Pauschalreverts zurückhalten, sonst landest du unvermeidbar auf der VM. Kopilot 12:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Hallo Kopilot, wer immer du bist, deine Arroganz ist keine Berechtigung zu solchen Ausfällen (PA). Auch du wirst grundsätzliche Änderungen in einem Artikelaufbau nicht per Ordre du Mufti durchsetzen sondern auf ein Einigung hinarbeiten. Mit aller erforderlichen Freundlichkeit seis dir aufgeschrieben: --asdfj, 12:17, 18. Feb. 2012--

• Einschub zu der angeblichen historischen "Ankündigung": (Kopilot - inuse für die angekündigte Zusammenführung der doppelten Teile. Begründung siehe Archiv 2010 und 2011 sowie unten auf Diskussion:Holocaust: Überarbeitung ist überfällig, Straffung der Judenverfolgung ist bereits Kompromiss zur 2010 geforderten und korrekt begründeten Komplettauslagerung)

Wen oder was aus dem Archiv meinst du denn? Beiträge von Jf? Oder was? Ich sehe dort keine hier einschlägige Überschrift oder Anküdigungen von dir. --asdfj, 12:27, 18. Feb. 2012--

Gliederung

Auch dein Löschen meines Diskussionsbeitrags ändert nichts daran:

Zur möglichen Gliederung des Artikels möchte ich an einen früheren relativ schlichten Aufbau erinnern. Wir hatten zunächst eine Darstellung der Phasen (inkl. der Möglichkeit Kontroversen über die Phaseneinteilung zu berücksichtigen) und danach zwei Abschnitte zu jeweils mehreren unterschiedlichen historischen Phasen der Verfolgungsmaßnahmen vor und nach 1939:

• Erklärung der Eskalationsstufen (Phasen des H.)
• Nationalsozialistische Verfolgung der deutschen Juden
  • Von 1933 bis zum Kriegsbeginn 1939
  • Weitere Ausgrenzung und Entrechtung
• Verlauf des Holocaust
  • Erste Massenmorde und Deportationen nach Kriegsbeginn
  • Systematische Massenerschießungen osteuropäischer Juden
  • Die Vernichtungslager
  • Europaweite Vernichtungstransporte und Massaker

Wie soll nun gegliedert werden? (Das mit der VM ist durchaus eine gute Idee bei deinem Verhalten.) Fr. Gruß --asdfj, 11:54, 18. Feb. 2012--

Das alte TOC lesen kann ich selber. Die Struktur ist einfach und logisch:

1. Haupteil Verfolgung bis 1939, 2. Hauptteil Verlauf.

In Hauptteil 2 werden zuerst die Eskalationsstufen erklärt, die folgenden Teile führen diese dann aus.

Dass dir die Vereinfachung der Struktur erst einfällt, nachdem ich sie begonnen habe, zeigt bereits, dass du eher nicht Mitarbeiter hier bist, sondern als Bremser agierst, wenn andere endlich die lange diskutierten Mängel abzustellen anfangen.

Dieses ignorante Verhalten erzwingt leider klare Ansagen und Kritik. Das ist kein PA, das kannst du dir gern auf der VM bestätigen lassen. Kopilot 12:37, 18. Feb. 2012 (CET)

Deine inhaltlich unnötigen kleinen Frechheiten ("Du bist hier wiederholt durch krasse …", " ignorantes Verhalten") sind kein Ersatz für notwendige Begründungen. Im Zweifelsfall wird nach der Entfernung des in-use-Bausteins revertiert. Jedenfalls ist deine genannte Reihenfolge "1. Hauptteil Verfolgung bis 1939, 2. Hauptteil Verlauf. Im Hauptteil 2 werden zuerst die Eskalationsstufen erklärt, …" keine Verbesserung sondern eine unlogische Verschlechterung. Mit dem Argument musst du leider schon mal rechnen. Außerdem hast du bis jetzt nicht beantwortet, auf was du dich aus den archivierten Diskussionen von 2010 beziehen willst (??). Für mich ist so ein Verhalten keine Diskussionsbasis sondern nur die Ankündigung von sog. "Vandalismus" (nach WP-Kriterien). --asdfj, 15:32, 18. Feb. 2012--

Die Struktur der beiden ersten Hauptteile ist durch Raul Hilberg, Ref 2, durch diesen Diskussionsstand plus durch meinen Beitrag heute 12:10 mehr als begründet. Sie ist eine Vereinfachung und damit Verbesserung. Sie räumt das Missverständnis aus, dass die Judenverfolgung bis 1939 bereits als Teil des Holocaust anzusehen ist - was sie eindeutig NICHT ist. Dies ist durch Ref 2 und 3 belegt und war auch der Konsens aller beteiligten User außer dir, und das weißt du.

Deine Ankündigung eines weiteren Pauschalreverts nach tagelang angekündigten, überfälligen Verbesserungen und stundenlangen, wohlüberlegten Formulierungsmühen führt daher unweigerlich zur VM. Kopilot 15:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Beginn des Holocaust

Ich will mich nicht im Detail einmischen, aber es hat wirklich immer wieder einen bittersauren Beigeschmack, wie hier manche deutschsprachige Autoren über den Holocaust und Nationalsozialismus schreiben, teilweise dabei aus vermeintlich gefestigter Sicht, die aber auch nur auf Einzelmeinungen in Quellen beruht. Darum halte ich hier die Einleitung auch in ihrer allgemeinen Form für wesentlich besser, als hier an der Jahreszahl 1939 etwas festzumachen. 1939 begann der Zweite Weltkrieg, darum ist es ein Eckpunkt, wenn man Holocaust mit der systematischen Massenermorden gleichsetzt, muß man ihn wohl auf die Zeit ab 1941 verorten. Der Artikel beinhaltet doch schon vieles Wesentliche, so "Zwar zielte die Judenverfolgung bis 1940 auf Emigration, nicht Ausrottung, das sich aber diese Überlebenden Emigranten häufig als Überlebende des Holocausts betrachten, ist die Verfolgung vor 1939 Bestandteil der Geschichte des Holocausts. Hier wurde nicht wirklich verbessert, sondern halt nur eine andere Sichtweise eingebaut, die aber auch nicht wirklich besser ist, da es keine allgemein gültige Defintion der Schoah gibt. Das ergibt sich unter anderem daraus, das damit die "Katastrophe“ bzw, das „großes Unglück" der Verfolgung umfasst war. Die Übernahme des Begriffs Holocaust dafür ist Tatsache, die Deutung, aus dessen Wortbedeutung nur die physiche Vernichtung abzuleiten ist ein Versuch, aber nicht der einzige.Oliver S.Y. 17:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Hallo Kopilot, es ist schon fast bodenlos, wie du hier oben versuchst, die Aussage von Raul Hilberg, Ref 2 = Vernichtung der europäischen Juden in ihr Gegenteil zu verdrehen. Hilberg sagte und belegte vielfältig, dass die Ausgrenzungsschritte der NS-Politik seit 1933 Beginn und Vorraussetzung der Mordfabriken nach 1941 waren. Ich werde mir deine Änderungen umso kritischer durchlesen und dann entscheiden, was ich tue. --asdfj, 17:30, 18. Feb. 2012--

Lesen bildet. Hilberg steht zitiert im Text. Wo bezeichnet Hilberg die Judenverfolgung ab 1933 als Holocaust oder "Beginn der Mordfabriken"? Zitat, Seite? Mit welchem Satz des überarbeiteten Artikeltextes verdrehe ich etwas? Zitat? Präzise Angaben statt Emotionalisierung ("bodenlos").Kopilot 17:41, 18. Feb. 2012 (CET)

Oliver, ich verstehe nicht, was du willst, dein Beitrag erscheint mir wirr. Kannst du mit einem klaren kurzen Satz oder zwei sagen, was genau du wie ändern möchtest? Kopilot 17:50, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich finde ihn leicht verständlich - das Jahr 1939 ist nicht so wesentlich wie 1933 und 1941, da der Artikel hier Schoah und Holocaust gleichsetzt, muss auch der gesamte Komplex von Vertreibung und Ermordung beschrieben werden. Mag mancher Historiker auch die Vertreibung nicht als Bestandteil des Holocausts betrachten, so ist sie meiner Erfahrung nach unmittelbarer Bestandteil des Shoahgedenkens. Frage also, ob hier nun die Nachkommen der Täter auch noch allein definieren dürfen, was Holocaust ist, oder ob man in der Wikipedia nicht alles Auffassungen dazu nebeneinanderstellt. Dein Ansatz erscheint mir wie die gewollte Verkürzung, aus welchen Gründen auch immer.Oliver S.Y. 18:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Aha. Und was genau willst du am Artikeltext ändern? Kopilot 18:17, 18. Feb. 2012 (CET)

[...off topic gelöscht, Kopilot 18:46, 18. Feb. 2012 (CET)] hat Oliver erstens Recht mit seinem Hinweis auf den Beginn des Holokausts 1933 und zweitens keinen Grund dir gegenüber etwas zu begründen. Du, Kopilot bist da in der Pflicht, wenn du den Artikel ändern willst. Inklusive Seitenzahlen. --asdfj, 18:40, 18. Feb. 2012--

Siehe Ref 2 und 3, mit Seitenzahlen.

Einzelnachweis für "Holocaust begann 1933"? Wo steht in WP:EN, dass "Oliver hat Recht" ein gültiger Nachweis ist? Wo steht in WP:Q, dass Benutzer keine Quellen für ihre Behauptungen angeben müssen? Kopilot 18:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Hallo Kopilot, ich habe dir doch schon geschrieben, dass die beiden Textstellen genau das Gegenteil deiner Änderungen aussagen. Sie sind dafür Belege, dass die nationalsozialistische Verfolgung und Ermordung der Juden seit 1933 als eine ineinander übergehende, untrennbare „Vernichtungspolitik“ beschrieben werden.

Dummerweise, für dich, haben beide den relativ "neumodischen" Begriff Holokaust gar nicht benutzt sondern von der Vernichtung der Juden in Europa geschrieben. Das musst du ihnen verzeihen. Und du musst sie trotzdem beide als wissenschaftliche Experten auf dem Gebiet akzeptieren. Und deine Privatmeinung ist in dem Artikel überhaupt nicht maßgeblich.

Der einzige der bei Literatur im Artikel unter Gesamtdarstellungen genannte Autoren, der scheinbar deine Aufspaltung teilt, ist Saul Friedländer mit seinem Bd. 1 Die Jahre der Verfolgung 1933–1939 und Bd 2 Die Jahre der Vernichtung 1939–1945. Allerdings fasst er sie beiden ja unter der Hauptüberschrift Das Dritte Reich und die Juden zusammen. Die Aufteilung ist bei ihm einzig der in ihrer Chronologie zu einander gehörenden Taten geschuldet. Gerade Friedländer würde eine Ausspaltung der NS-Politik gegenüber den Juden vor und nach Kriegsbeginn strikt ablehnen. Ich kenne keinen Historiker, der die von dir hier propagierte Aufspaltung vornimmt. Wie sollten die Toten in den Jahren 1933 bis 1937 von denen des Jahres 1938 und dann von denen der Kriegsjahre anders abgegrenzt werden als durch die Tatorte und die benutzten Mordinstrumente. War der NS-Rassismus Eichmanns in Ungarn ein anderer als bei seiner Raubdienststelle zur "Auswanderung" in Wien? Sind die Mißhandlungen und Morde von "kleinen" Opferzahlen in den deutschen KZ bis 1936 keine ersten Schritte für die folgende systematische "Ausrottung"? Das Tempo der Morde wurde perfektioniert — aber das Verbrechen war und ist für die Opfer, ihre Angehörigen und die nicht als Täter Beteiligten ein einziger sich immer weiter steigernder Wahnsinn. Das lässt sich in strafrechtlichen Kategorien kaum noch beschreiben. Es führte zu den auf heutige Betrachter seltsam wirkende Urteile gegen die Haupttäter. Trotzdem ist es in der Geschichtswissenschaft notwendig und deine Aufspaltung in Vorgeschichte und Verlauf ist falsch. Denn diese Aufspaltung sagt, dass die Vorgeschichte eben nicht zentraler Teil des Gesamtgeschehens ist.

Es käme bei so einer undenkbaren Aufteilung zu solch unmöglichen Fragestellungen wie, Wo beginnt der Holokaust und wo endet der einfache mehrfache Mord? Das kann ich mir nicht vorstelllen, dass dies hier von dir oder sonst jemandem für das Jahr 1938, 1941 oder 1943 je nach betroffener Bevölkerungsgruppe oder nach Tätergruppe auf Seiten der NS-Täter aus einander dividiert werden soll. Ab wieviel hundert Ermordeten soll von Holokaust die Rede sein? Mit einer derartigen Aufspaltung der Taten wird einer Verharmlosung der Einzeltäter Vorschub geleistet. Hilberg nennt die Täter zwar Teile eines Räderwerks aber er entlastet sie nicht von der Gesamtverantwortung.

Das Wort "Holokaust" oder seine Verwendung in der wissensch. Sekundärliteratur ist überhaupt keine Hilfe bei so einer künstlichen Aufspaltung oder künstlichen Definition des NS-Verbrechens. Die Begriffe Holokaust und Schoa und Judenvernichtungspolitik haben zwar leicht verschiedene Betonungen in Bezug auf die Opferperspektive aber sie unterteilen weder das Jahr 1939 noch das Jahr 1942 oder die Zeiträume davor und danach. Ich fordere dich auf, deshalb deine unbelegten Änderungen unter diesem Aspekt zurückzunehmen. --asdfj, 15:26 Uhr, 19. Feb. 2012--

---

Schön, dass du ungeduldig wartest:

• Bitte Signatur nachreichen.
• Auch wenn du das Wort Holocaust nicht magst und ersetzt: Welcher Historiker sagt: "Die Judenvernichtung begann 1933"? Einzelnachweis!

Kopilot 15:18, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe für die Debatte hier, dass du, Kopilot, nicht behauptest, die Judenvernichtung begann 1941 oder ähnliches. --asdfj, 15:33 Uhr, 19. Feb. 2012--

Wann begann denn die Judenvernichtung? Beleg?

"Was wir [die Historiker der Stuttgarter Tagung 1984 mit dem Wort Holocaust] meinen, ist der Vorgang der vorsätzlichen und systematischen Tötung durch Organe der deutschen Regierung, also des Mordes an den europäischen Juden, der im Juni 1941 begann." (Eberhard Jäckel: Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg, Fischer TB, 1987, S. 10)

Kopilot 13:09, 20. Feb. 2012 (CET)

@ asdfj: Sind die Mißhandlungen und Morde von "kleinen" Opferzahlen in den deutschen KZ bis 1936 keine ersten Schritte für die folgende systematische "Ausrottung"? Diese Frage verneine ich - und du wirst auch unter den "Progammologen" aktuell keinen Zeitgeschichtler mehr finden, der dies noch so darstellt.

M. E. missverstehst du auch Raul Hilberg in seiner Kernaussage, wenn er die Struktur des Vernichtungsprozesses darstellt. Er spricht ausdrücklich von "zwei Phasen: Emigration (1933-40) und Ausrottung (1941-45)." (Bd. 1, S. 57) --Holgerjan 18:27, 20. Feb. 2012 (CET)

@Holgerjahn: da wird von Kopilot die Argumentation zu konkreten Vernichtungsmaßnahmen mit der zu dem Ziel des NS-Rassismus vermengt. Natürlich sind die Verbrechen um 1939-1941 zahlenmäßig rasch ins Uferlose gestiegen. Aber Holokaust ist nicht nur die Mordtechnik sondern der gesamte politische Ansatz seit 1933. Und der ist identisch. Da sehe ich weder bei Hilberg noch bei anderen eine Unterscheidung in harmlose Verfolgungsschritte und verbrecherische Taten. Das liefe auf Leugnung der Gesamtverantwortung der NS-Spitze und aller ihrer willentlichen Helfer hinaus. Die "wenigen" Morde 1933 und die tausendfachen von 1939 sind untrennbar mit dem Boykott von 1933, den sog. Nürnberger Gesetzen und dem Pogrom 1938 bis hin zum Verkauf des Nazigolds durch die Banken verbunden. Den Änderungen Kopilots hier fehlt nach WP-Kriterien jegliche Grundlage. MfG --asdfj, 19:55, 20. Feb. 2012--

@asdfj: Niemand hier hat behauptet, Holocaust sei eine Mordtechnik. Holocaust ist aber auch nicht "gesamte politische Ansatz seit 1933". Schon bei deinem vormaligen Versuch einer Auflistung von "Schritten zum Holocaust", habe ich nicht nachvollziehen können, was der Boykott von 1933 mit dem Holocaust zu tun hat. (Spare dir bitte einen erneuten Erklärungsversuch...) Deine Deutung ist völlig überholt. Selbst Programmologen stützen deine Anschauung nicht mehr. --Holgerjan 20:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht nur überholt, sondern das hat niemand je so gesagt: "Holokaust ist ...der gesamte politische Ansatz seit 1933". Ohne Einzelnachweis fehlt dafür jegliche Grundlage. Kopilot 20:41, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich finde nicht, dass man das aus der Täterperspektive sehen sollte. Und das tut man, wenn man die ersten Toten herausrechnet, weil diese Morde im Gegensatz zu den Ereignissen nach 1939 nicht groß geheim gehalten wurde und so alle zugesehen haben. Im KZ Dachau wurden am 12. April 1933 die ersten Juden ermordet, beim Pogrom 1938 etwa 400, Einzelnachweise sind in den entsprechenden Wikipedia-Artikel zu finden. --Sniffbär 08:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Diese Morde geschahen aber nicht, um alle Juden umzubringen. Sie waren auch nicht von ganz oben angeordnet, nur "angeregt" und "zugelassen." (siehe Novemberpogrome u.a. gut belegte Artikel). Sie sollten die Terrorbanden des Fußvolks der NSDAP befriedigen, die übrigen Lagerinsassen terrorisieren, geschahen teilweise einfach aus individueller Willkür und dienten aufs Ganze gesehen der Vertreibung der übrigen deutschen Juden. Diese blieb das staatliche Ziel bis mindestens 1940; auch danach gab es noch Schritte zur Abschiebung von deutschen Juden ins Ausland.

Beiträge, die nur mit einer Privatmeinung ("ich finde nicht, dass man ... sollte") argumentieren, haben für die Artikelgestaltung keinerlei Relevanz. Sie lenken nur von der unumgänglichen Belegpflicht für die Behauptung ab, der Holocaust (oder Holokaust oder die Judenvernichtung) habe bereits 1933 begonnen.

Das MUSS klipp und klar als Forschungskonsens belegt werden, sonst ist hier die ganze Diskussion müßig.

Im Artikel und in diesem Thread stehen schon mehrere Belege dafür, dass der Holocaust frühestens 1939 begann und nicht (nie!) mit der Judenverfolgung ab 1933 gleichgesetzt wird.

Niemand behauptet deswegen, dass die Judenverfolgung nichts mit dem Holocaust zu tun hatte. Im Gegenteil, WAS sie damit zu tun hatte, steht ja ebenfalls klar im Artikel.

Niemand entschuldigt damit die Täter. Solche Unterstellungen sind hochgradig unsachlich, angreifend und machen konstruktive Einigung unmöglich. Sie sind besonders dreist, wenn die, die sowas über andere Wikipedianer äußern, keinerlei Anstalten machen, ihre Meinung reputabel zu BELEGEN, obwohl die anderen schon Belege genannt hatten. Kopilot 09:38, 21. Feb. 2012 (CET)

Die ersten Morde eines staatlich organisierten Völkermordes gehören zum Völkermord. Da kann sich niemand herauswinden. --Sniffbär 14:22, 21. Feb. 2012 (CET)

Winde dich nicht heraus und geh endlich auf die dringende Bitte nach einer belegbaren Aussage ein: Welcher deutsche Historiker formuliert "...Holocaust begann 1933"... (Beleg = Verfasser, Titel, Ort + Jahr, ISBN, Seite) --Holgerjan 14:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Eben. Der staatlich organisierte Völkermord begann frühestens September 1939, nicht vorher. Voher wurden Juden nicht vom Staat organisiert ermordet, sondern beraubt und vertrieben. Für die Morde der Novemberpogrome gab es ein Parteigerichtsverfahren. Sie wurden gebilligt, aber nicht angeordnet und waren nicht systematisch. Völkermord war noch nicht das Staatsziel. Siehe Novemberpogrome 1938. (Und keiner windet sich aus der Belegpflicht heraus.) Kopilot 14:50, 21. Feb. 2012 (CET)

Hi, wie wäre es denn, auf Olivers Diskussionsbeitrag zum Thema Einleitung und Jahreszahlen nochmals einzugehen? Ich finde durchaus, dass in der Einleitung und zur Definition des Begriffes Holocaust keine Jahreszahl nötig ist. (Würde auch das Problem beseitigen, sich auf eine Zahl zu einigen ... ;) ) Als Beispiel, wie sowas aussehen kann: The Holocaust in en.WP (erster Absatz) --T3rminat0r 12:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Schon wieder "ich finde". Wann erkennst du an, dass das keine Diskussionsbasis sein kann?

Welche Quelle bestreitet die Jahreszahlen, die in der jetzigen Einleitung stehen?

Kopilot 12:42, 22. Feb. 2012 (CET)

Erstens: "schon wieder"? Ich schrob hier gerade zum ersten Mal.

Zweitens: "Wann erkennst du an"? Wiebitte? Soll das nun ein Sockenvorwurf werden?

Drittens: "Ich bin der Meinung, dass der Artikel auch ohne Jahrszahl funktioniert." bzw. "Ich denke, die genaue Jahreszahl ist für die Definition von Holocaust entbehrlich." Das sind Standpunkte in einer Diskussion. Es geht nicht darum, ob nun 1933, 1939 oder 1941 "richtig" sind, das müsste man bequellen. Ich behaupte: Es braucht die Jahrszahl dort nicht.

Ergo: ich habe keine Quelle, die die Jahreszahl bestreitet, ICH (als WP-Autor) bestreite, dass sie für das Lemma an dieser Stelle nötig/sinnvoll ist.

Es wäre nett, wenn du etwas weniger agressiv argumentieren könntest ... und evtl. Argumente nennen, die FÜR eine nennung der Jahreszahl dort sprechen ... unser aller Ziel (sollte/ist) die Verbesserung des Artikels für die Leser ...

--T3rminat0r 12:50, 22. Feb. 2012 (CET)

"Schon wieder" ein Wikipediabenutzer, der WP:Q ignoriert. Das war gemeint. Tu nicht so als wärest du der allererste User hier.

Welche Jahreszahl?

In der aktuellen Einleitung steht nur noch "systematisch ab 1941, mit industriellen Methoden ab 1942". Das ist völlig korrekt, und deshalb hatte ich dich nach Quellen gefragt, die das anders sehen.

Ich erwarte da keine von dir. Es gibt keine. Es wäre also verschlechternd, diese Zahlen zu löschen.

Ohne Betrachtung der Fakten und ohne Belege, nur mit deiner einsamen Meinung, bist du hier ganz falsch.

Wikipedia braucht nicht User xyz, der sich in laufende Konflikte einschaltet, ohne etwas beizutragen. (Eben dieses Verhalten könnte übrigens mit mehr Recht aggressiv genannt werden.)

Sondern Wikipedia braucht kompetente Mitarbeiter. Immer, und wohl nirgends mehr als hier. Du gehörst wohl eher nicht dazu für mich dann dazu, wenn du WP:Q achtest und Änderungswünsche solide belegst. Schönen Tag. Kopilot 13:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne WP:Q, danke, dass du meine Ausführungen so detailiert gelesen hast (ich Argumentierte, dass ein Streit sich dadurch beilegen lassen würde, in dem man die Zahl, die für das Lemma, und besonders für die Lemma Einleitung nicht essentiell ist, weg lässt.)

"Welche Jahreszahl? In der aktuellen Einleitung steht nur noch <2 Jahreszahlen>" Ist DAS deine Art, auf Fragen bzw. Meinungen einzugehen?

Nochmal, ich zweifele nicht an der Richtigkeit dieser Jahreszahlen. Ich schlug lediglich vor, sie wegzulassen, da ich sie nicht für essentiell für die Einleitung halte. Und nur, weil es keine Quelle gibt, die diese Zahlen anzweifelt, ist ein Weglassen nicht zwingend eine Verschlechterung der Einleitung. Beispiel: Im Artikel über Nutella muss in der Einleitung nicht stehen, wieviel Gramm Zucker enthalten sind, nur weil es keine Quelle gibt, die der Aussage "Nutella enthält xyz Gramm Zucker pro 100gr" widerspricht ... es geht hier um den Aufbau des Artikels, da zählen _Meinungen von Autoren_ durchaus ...

"Wikipedia brauchen nicht User xyz, der sich in laufende Konflikte einschaltet, ohne etwas beizutragen. " Genau das würde WP echt nicht schaden ... ein paar mehr leute, die ohne fixen Point of View an ein Problem herangehen, und es versuchen, vermittelnd zu lösen ... Siehe auch WP:3M.

Und zu "Wikipedia braucht kompetente Mitarbeiter. [...] Du gehörst wohl eher nicht dazu.": ... magst du das zurücknehmen?

--T3rminat0r 13:50, 22. Feb. 2012 (CET)

"Weil ich nicht...halte": Das ist keine Diskussionsbasis. Wann Systematik einsetzte, wann industrielle Methoden, das sind sehr "essentielle" Infos. Gegenmeinungen müssen belegt werden. Ohne Belege keine Diskussion. Ciao. Kopilot 14:00, 22. Feb. 2012 (CET)

Das Gegenteil ist der Fall: Wenn es eine Quelle gäbe, die den Zahlen widerspricht, müssten sie _ohne Diskussion_ raus. Diskutieren möchte ich aber, ob die Zahlen wichtig für die Einleitung und die Grundlegende Beschreibung des Holocaust sind. en.WP (Link siehe oben), Oliver und ich sagen nein, du bisher alleine ja. WARUM sie "essentiell" sein sollen, hast du bisher nicht wirklich begründet. --T3rminat0r 14:27, 22. Feb. 2012 (CET)

Richtige und falsche Thesen

@Oliver:

• "wenn man Holocaust mit der systematischen Massenermordung gleichsetzt, muß man ihn wohl auf die Zeit ab 1941 verorten."

Richtig. Holocaust = systematische Ermordung der europäischen Juden. Diese begann frühestens 1939, meist gilt 1941 als Beginn:

Nur einen Tag nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion, am 23. Juni 1941, begann der systematische Massenmord an den europäischen Juden. (Dieter Pohl, aaO. S. 70)

• "das sich aber diese Überlebenden Emigranten häufig als Überlebende des Holocausts betrachten, ist die Verfolgung vor 1939 Bestandteil der Geschichte des Holocausts."

Richtig. Hatte niemand bestritten. Eine "Vorgeschichte" ist ja auch Teil einer "Geschichte" und gehört dazu. Darum steht Teil 1 ja auch in diesem Artikel. Und natürlich sind die, die vor 1939 emigrierten, trotzdem Überlebende des Holocaust, weil die Emigrationschancen nach 1939 rapide sanken und 1941 unmöglich wurden. Daraus kann man nicht ableiten, dass wir die Vorgeschichte der Verfolgung ab 1933 "Holocaust" nennen und gleichgewichtig darstellen müssen.

• "Hier wurde nicht wirklich verbessert, sondern halt nur eine andere Sichtweise eingebaut..."

Falsch. Es wurde lediglich die bestehende Sicht der Forschung deutlicher gemacht: Die Verfolgung ab 1933 war noch nicht der Holocaust.

• "da es keine allgemein gültige Defintion der Schoah gibt. Das ergibt sich unter anderem daraus, das damit die "Katastrophe“ bzw, das „großes Unglück" der Verfolgung umfasst war."

Das Wort Schoah ist heute historisch eindeutig auf den systematischen Ausrottungsversuch an den europäischen Juden bezogen. Dass die Überlebenden und ihre Nachfahren dabei natürlich auch an die vorige Verfolgung der NS-Zeit denken, ist klar, ändert aber nichts am Wortgebrauch: Holocaust bzw. Schoa bezeichnet die Judenvernichtung, nicht die bloße Judenverfolgung. (Sonst hätten die Überlebenden die ganze Vorgeschichte des Antisemitismus als Schoa bezeichnet. Haben sie aber nicht.)

• "Die Übernahme des Begriffs Holocaust dafür ist Tatsache": Gut erkannt.
• "...die Deutung, aus dessen Wortbedeutung nur die physische Vernichtung abzuleiten ist ein Versuch, aber nicht der einzige."

Ich habe nichts aus der Wortbedeutung abgeleitet, sondern aus dem Wortgebrauch, s.o. "Nicht der einzige": Dass "Holocaust" bzw. "Schoa" heute etwas anderes bezeichnen als den systematischen Mord an den europäischen Juden, ist nirgends belegt und auch nicht belegbar.

• "da der Artikel hier Schoah und Holocaust gleichsetzt, muss auch der gesamte Komplex von Vertreibung und Ermordung beschrieben werden."

Wenn beide Begriffe den systematischen Ausrottungsversuch bezeichnen, dann muss dieser im Zentrum dieses Artikels stehen. Darum habe ich den Teil 1 gestrafft. Er enthielt viele für den Holocaust unwesentliche Details und war diesbezüglich ausführlicher als der Teil Judenverfolgung unter "Zeit des Nationalsozialismus". Hier stimmten die Gewichte nicht. Und diese Details der Verfolgung (z.B. dass Reich-Ranizki das Warschauer Ghetto überlebte u.a.) tragen nichts zur Erklärung der Eskalation zur Vernichtung ab 1939 bei.

• "Frage also, ob hier nun die Nachkommen der Täter auch noch allein definieren dürfen, was Holocaust ist, oder ob man in der Wikipedia nicht alles Auffassungen dazu nebeneinanderstellt."

"Nachfahren der Täter allein bestimmen": Übler Zungenschlag, weil damit unterstellt wird, als ob meine Artikelgestaltung etwas mit einer biografischen Verwicklung in den Holocaust zu tun hatte. Diese Ebene betrete ich grundsätzlich NICHT.

Alles was in Wikipedia vorkommt, steht irgendwie "nebeneinander". Aber nicht unbedingt alles im selben Lemma. Das Holocaustgedenken hat andere Regeln und Erfordernisse als eine enzyklopädische Darstellung des Holocaust. Gerade die vernünftige Aufteilung von Themenkomplexen ist wesentlicher Teil enzyklopädischer Arbeit. Man kann also nicht von Gepflogenheiten beim Holocaustgedenken auf Wikipediaformate folgern. Unsere Vorgaben für Artikelgestaltung erlauben, nicht alles in ein und demselben Topf abzuhandeln. Die Auslagerung von Details, die weder zu Ursachen noch Verlauf des Holocaust gehören, ist also kein POV, sondern schlichter lesedienlicher Pragmatismus.

@ Asdj:

• "...die beiden Textstellen genau das Gegenteil deiner Änderungen aussagen. Sie sind dafür Belege, dass die nationalsozialistische Verfolgung und Ermordung der Juden seit 1933 als eine ineinander übergehende, untrennbare „Vernichtungspolitik“ beschrieben werden."

Untrennbar heißt nicht ununterscheidbar. Die zitierten Belege trennen nicht, aber unterscheiden deutlich. Sonst könnten sie ja die Eskalation zur Vernichtung gar nicht erklären. Und niemand bezeichnet die Verfolgung als Holocaust. Da du dich auf einen Satz berufst, den ich selber überhaupt erst eingebaut habe, kann meine Deutung des Satzes nicht so falsch sein.

Außerdem schreiben wir keine Bücher, sondern nur Gebrauchsartikel für Laien zum Kennenlernen eines komplexen Themas. Aus Buchüberschriften folgt daher nicht, dass wir unter "Holocaust" "die Jahre der Verfolgung" gleichgewichtig darstellen müssen. Das geht schon proportional gar nicht.

• "Dummerweise, für dich, haben beide den relativ "neumodischen" Begriff Holokaust gar nicht benutzt sondern von der Vernichtung der Juden in Europa geschrieben."

Ich hatte Jäckel zitiert, der ausdrücklich das Wort Holocaust nennt und definiert. Siehe oben, ich wiederhole es nicht, damit du es selber deuten kannst.

• "Und du musst sie trotzdem beide als wissenschaftliche Experten auf dem Gebiet akzeptieren."

Eben, darum habe ich diese Belege ja eingebaut. Respektlos ist, trotz dieser klaren Belege zu behaupten, der Holocaust oder die Judenvernichtung hätten 1933 begonnen.

• "Der einzige der bei Literatur im Artikel unter Gesamtdarstellungen genannte Autoren, der scheinbar deine Aufspaltung teilt..."

Eine klare Unterscheidung zwischen Verfolgung und Vernichtung ist keine Aufspaltung.

• "... Allerdings fasst er sie beiden ja unter der Hauptüberschrift Das Dritte Reich und die Juden zusammen."

Also nicht unter dem Titel "Holocaust". Das ist - hallohallo - aber das Lemma hier.

• "Die Aufteilung ist bei ihm einzig der in ihrer Chronologie zu einander gehörenden Taten geschuldet."

Die Überschriften "Vorgeschichte" und "Verlauf" sind ebenfalls nur chronologisch.

• "Gerade Friedländer würde eine Ausspaltung der NS-Politik gegenüber den Juden vor und nach Kriegsbeginn strikt ablehnen."

Das Lemma heißt "Holocaust", nicht "NS-Politik".

• "Ich kenne keinen Historiker, der die von dir hier propagierte Aufspaltung vornimmt."

Ich "propagiere" keine "Aufspaltung" mit einer Artikelaufteilung, die den Quellen folgt. Du eierst hier nur herum, obwohl die Untertitel von Friedländers beiden Buchbänden genau diese Aufteilung belegen. Dann hat er also auch "Aufspaltung" "propagiert", sogar eine noch schlimmere, weil er beides nicht in einem Band behandelt hat. In diesem Artikel dagegen stehen beide Teile direkt nacheinander.

• "Wie sollten die Toten in den Jahren 1933 bis 1937 von denen des Jahres 1938 und dann von denen der Kriegsjahre anders abgegrenzt werden als durch die Tatorte und die benutzten Mordinstrumente."

Unterschieden werden die Absichten, Organisation und Gesamtziele der Morde. Sonst müssten wir alle jüdischen Opfer von Hass und Gewalt auch vor 1933 hier unterbringen, weil diese mit derselben üblen Gesinnung getötet wurden.

• "War der NS-Rassismus Eichmanns in Ungarn ein anderer als bei seiner Raubdienststelle zur 'Auswanderung' in Wien?"

Wohl kaum. Aber auch Eichmann hat vor 1941 keine systematische Ermordung der europ. Juden geplant.

• "Sind die Mißhandlungen und Morde von 'kleinen' Opferzahlen in den deutschen KZ bis 1936 keine ersten Schritte für die folgende systematische 'Ausrottung'? Das Tempo der Morde wurde perfektioniert — aber das Verbrechen war und ist für die Opfer, ihre Angehörigen und die nicht als Täter Beteiligten ein einziger sich immer weiter steigernder Wahnsinn."

Erste Schritte sind dann alle Morde an Juden. Dann müssten wir bei Adam und Eva anfangen. Das Thema heißt aber Holocaust, nicht Morde an Juden. Und nicht nur deren Tempo änderte sich. Sondern eben die staatlichen Ziele und die Täterorganisation. Das NS-Regime gab 1933 keinen Befehl, einzelne Juden nach und nach einzeln umzubringen.

• "deine Aufspaltung in Vorgeschichte und Verlauf ist falsch. Denn diese Aufspaltung sagt, dass die Vorgeschichte eben nicht zentraler Teil des Gesamtgeschehens ist."

Also die Überschriften sagen nur, was sie sagen. "Aufspaltung" sagen sie also nicht. Da "Vorgeschichte" unter dem Lemma "Holocaust" steht, kann es nur die Vorgeschichte des Holocaust sein. Also doch ein zentraler Teil des Gesamtgeschehens. Oder du müsstest ALLE Überschriften ablehnen, weil sie als Aufspaltung wirken könnten.

• "Es käme bei so einer undenkbaren Aufteilung zu solch unmöglichen Fragestellungen wie, Wo beginnt der Holokaust und wo endet der einfache mehrfache Mord?"

Genau diese Frage ist aber in der Holocaustforschung breites Thema. Die Ursachen des Holocaust werden nicht mit dem Holocaust gleichgesetzt. Um die Ursachen zu erkennen, wird möglichst genau hingeschaut, wann und wie der Holocaust anfing.

• "Das kann ich mir nicht vorstelllen, dass dies hier von dir oder sonst jemandem für das Jahr 1938, 1941 oder 1943 je nach betroffener Bevölkerungsgruppe oder nach Tätergruppe auf Seiten der NS-Täter aus einander dividiert werden soll."

Wieso unterstellst du es dann, wenn du es dir nicht vorstellen kannst?

• "Ab wieviel hundert Ermordeten soll von Holokaust die Rede sein?"

Das haben wir nicht zu entscheiden. Die Frage ist rhetorisch und verfehlt, weil die Forschung das entschieden hat und nicht an Zahlenspielen festmacht.

• " Mit einer derartigen Aufspaltung der Taten wird einer Verharmlosung der Einzeltäter Vorschub geleistet."

Wie das? Wenn jeder einzelne Mord genauso schlimm ist wie der systematische Massenmord, dann wird doch eher letzterer verharmlost.

• "Hilberg nennt die Täter zwar Teile eines Räderwerks aber er entlastet sie nicht von der Gesamtverantwortung."

Meine Überschriften entlasten auch niemand von Verantwortung. Sie helfen nur Lesern, sich klar zu informieren, was der Holocaust war und was ihm vorausging. Wer sich informieren kann, kann auch eher verantwortlich handeln.

--> Konstruktiv ist,

• zunächst den Verlauf nach aktueller Forschung auf die Reihe zu bringen
• und dann zu schauen, was für die anderen Teile unbedingt hierbleiben muss oder besser anderswo auszuführen ist. Denn wir haben für die meisten Teile und Aspekte nach dem Verlauf schon Unterartikel. Kopilot 08:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Baustein (erl.)

Kopfschüttel: Holgerjan und Kopilot, da kann ich euch nur bitten, lest vielleicht erstmal den Artikel Antisemitismus (bis 1945) als zentrale Voraussetzung der NS-Judenvernichtung. Die Verfahren wegen der Dachauer KZ-Morde an Juden im Jahr 1933 wurden in Bayern auf Intervention der NS-Spitze niedergeschlagen. Wenn ich Kopilots Satz über das NS-Parteigerichtsverfahren 1938 lese, bekomme ich Würgereize. Eure künstliche Unterteilung der NS-Judenverfolgung fängt an unangnehm zu riechen (wegen der Wikiquette so ausgedrückt).

OK, ich setze jetzt für 24 Stdn. den Qualitätsbutton, weil Kopilot gegen Oliver S.Y. und mich den Aufbau des Artikels wesentlich ändert. Er bringt dazu keine Belege sondern behauptet sinnentstellend, dass Longerich und Hilberg seine Auffassung einer Holokaust-Definition stützen wurden. Er hatte genug Zeit, um das zu ändern. Er will das nicht. MfG --asdfj, 19:17, 21. Feb. 2012--

"Kopilot muss etwas wollen, was Asdj will" ist keine gültige Bausteinbegründung.

Die Holocaustdefinition ist hervorragend belegt im Text. Gegenbelege hast du nicht genannt. Eine andere Interpretation der genannten Belege konntest du auch nicht begründen.

Du bist allen konkreten Nachfragen nach Belegen ausgewichen und hast die eingebauten Belege ignoriert. Damit hast du deinen Einfluss auf den Artikel so gut wie verspielt. Kopilot 19:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Dein rabiater Art im Umgang mit Diskussionsregeln (Löschen eines QS-Bausteins der gegen ihn selbst gerichtet ist) ist nicht akzeptabel. Ich habe einen Baustein gesetzt, den du einfach aushalten musst. Du hast bisher nicht erkennen lassen, dass du deine sinnentstellende Interpretation der zugrunde liegenden Literatur ändern willst. OK, das kannst du für dich im Privaten so weiter machen. In WP liegt aber die Beweispflicht bei dir. Andernfalls werde ich wie angekündigt auf die letzte Version vor deinen Änderungen der letzten Tage zurücksetzen. Deine spaßhaften Veränderungen meiner Begründung sind jetzt nicht hilfreich. --asdfj, 19:56 Uhr, 21. Feb. 2012--

• Du musst einen Baustein schlüssig BEGRÜNDEN. Dass dir meine Mitarbeit nicht gefällt, ist kein Grund.
• Du hast sechs Nachfragen nach einem gülitgen Einzelnachweis für deine Behauptung "Holocaust/Judenvernichtung begann 1933" nicht beantwortet.
• Du hast den Unterschied zwischen Vernichtungspolitik und tatsächlicher Vernichtung, die allgemein Holocaust genannt und auf 1939ff. (Dieter Pohl), meist aber auf1941ff. datiert wird, ignoriert.
• Du hast schon einen Troll angelockt mit dieser Ignoranz, der dir nacheifert. Das genügt.
• Das machst du schon jahrelang so. Damit scheidest du als seriöser Mitarbeiter aus. Kopilot 20:05, 21. Feb. 2012 (CET)

> mit einem Troll und dem xxx will ich dir leider Recht geben.

>… aber ansonsten ist es bei Wikipedia so, dass wer verändern will, das begründen muss. Und das bist eindeutig du.

> und wer hier ausscheidet, entscheidet zum Glück nicht der Kopilot.    (komm runter von deinem Flügel)

>"Das machst du schon jahrelang so": ja mit anderen auch bei den Artikeln über Konzentrationslager, KZ Auschwitz I, KZ Auschwitz-Birkenau und bei einigen Artikeln mehr in dem Themenspektrum. √ richtig       (ächz, und zur Not auch ohne dich    ;)

--asdfj, 13:59 Uhr, 22. Feb. 2012--

Hallo Kopilot, mal nachgefragt, bist du jetzt mit deinen Änderungen soweit, dass du dich einer Beurteilung von deren Qualität stellen kannst? Natürlich werde ich das dann begründen. Oder setzt du dann gleich wieder hinterher einen in use-Baustein, um dich weiter einer Kritik zu entziehen? --asdfj, 14:25 Uhr, 23. Feb. 2012--

Ein Überarbeiten-Baustein über dem ganzen Artikel ist in jedem Fall falsch - zur Erinnerung -, da der Artikel ja sowieso gerade überarbeitet wird und du ja nicht den ganzen Artikel, sondern bestimmte Edits von mir "anzeigen" willst. Das macht man konkret auf dieser Seite, mit Diffs und Belegen für Änderungswünsche. Kopilot 14:39, 23. Feb. 2012 (CET)

Zum Himmlerzitat im Teil Deportationspläne

Da steht: "Demnach wurde die Judenvernichtung schon erwogen.", wobei als vorgeblicher Beleg Longerichs Buch (S. 273) dienen soll. Das Buch ist hier leider grad verliehen. Aber laut books.google.de kommen die Begriffe "Judenvernichtung" oder "Vernichtung" auf S. 273 nicht vor. Ich befürchte hier insofern WP:TF. --Virtualiter 14:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Du beziehst dich auf ein ganz anderes Thema (Madagaskarplan) als das, was oben diskutiert wurde (Beginn des Holocaust). Daher neue Threadüberschrift.

Das Wort Vernichtung muss bei Longerich nicht vorkommen, denn es ist ein Referat, kein Zitat.

Bei Longerich steht wörtlich: "...hatte Himmler den Gedanken an einen Genozid zwar ausgesprochen..." [3]

Die Judenvernichtung hat er also erwogen. Das ergibt sich logisch aus seiner Aussage, mit der er hier zwei Möglichkeiten gegenüberstellte und abwog.

Dies wird als Zögern gegenüber der in seiner Umgebung (Heydrich, Hitler) erwogenen Vernichtung interpretiert. Vgl. [4]

Immerhin zeigen solche Einwände ein gewisses Interesse an Mitarbeit. Also was möchtest du denn gern konkret am Text verbessern? Kopilot 14:54, 20. Feb. 2012 (CET)

Der erste Link funktioniert leider nicht. Aber mit "Gedanken an einen Genozid zwar ausgesprochen" findet man die Fortsetzung ", jedoch sogleich verworfen." da ihm die bolschewistische Methode zu barbarisch war. "Abgewogen", wie du meinst, hat er da also eindeutig nichts.

Was sich für den WP-Autor logisch ergibt, ist, wie gesagt, WP:TF.

Wie ich grad erfahre, kommt das Buch in der nächstgelegenen Bibliothek nicht so schnell zurück. Ich muß insofern andere, die darauf Zugriff haben, bitten, das mal nachzulesen. --Virtualiter 17:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Davor steht der Satz: "Damit wurde ihr Massensterben angestrebt.", vorgeblich belegt mit Götz Aly: Endlösung S. 127–131. Ich hab mir nun mal die Mühe gemacht, die Bibliothek aufgesucht und die besagten und folgenden Seite durchgelesen. Aly erwähnt dort nicht ansatzweise was von einem angestrebten Massensterben. Im Gegenteil: Man hielt 1940 an der Idee fest, die Juden hinter die Weichsel, an die Peripherie des deutschen Herrschaftsgebiets auszusiedeln - oder eben nach Madagaskar. --Virtualiter 17:04, 20. Feb. 2012 (CET)

• Link funktioniert, Treffer Nr. 2. Direktlinks auf Snippet-Auszüge gibt es nicht. Du hast die Aussage ja auch gefunden.
• Im Text steht "wurde erwogen", nicht: "Himmler hat erwogen". Dass Himmler in seinem für das RSHA bestimmten Memorandum überhaupt die andere Möglichkeit nannte, zeigt, dass sie erwogen wurde.
• Diese Deutung wird nicht von mir, sondern von der angegebenen Sekundärliteratur vertreten: Longerich, Wehler u.a., vermehrbar.
• Aly belegt den letzten Satz des ersten Passus. Vorher stand keine Ref bei diesem Passus. Der vorletzte Satz ist belegt bei Dieter Pohl, Ref 28. Durch die Ergänzungen ist Ref 28 weiter nach hinten gerutscht, gilt aber auch für die Aussage oben.
• Dass Deportationen in ein "Judenreservat" bewusst Massensterben einkalkulierten und anstrebten, kann sich jeder klar Denkende vorstellen. Das solltest du nicht ohne Not anzweifeln, wenn du als seriöser Mitarbeiter gelten willst.
• Dasselbe galt für alle Deportationspläne, auch hinter die Weichsel. Pohl S. 80: "Seit Kriegsbeginn zielten alle diese Planungen unzweifelhaft auf einen schleichenden Völkermord."

Kopilot 18:59, 20. Feb. 2012 (CET)

Die fragliche Stelle bei Longerich, Politik der Vernichtung, im Unterkapitel Madagaskar-Plan (im Kontext zu Himmlers Denkschrift über die "Behandlung der Fremdvölkischen im Osten", von Hitler am 25. Mai 1040 abgezeichnet):

ZITAT: Dieses Memorandum enthält im Hinblick auf das Schicksal der Juden folgenden Kernsatz: "Den Begriff Jude hoffe ich durch die Möglichkeit einer großen Auswanderung sämlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie völlig auslöschen zu sehen." In einem anderen Zusammenhang - Himmler hatte die Notwendigkeit betont, "rassisch wertvolle" Kinder müßten von ihren Eltern getrennt werden, Schulen in Deutschland besuchen und auf Dauer im Reichsgebiet bleiben - hatte Himmler den Gedanken an einen Genozid zwar ausgesprochen, sogleich jedoch wieder verworfen: "So grausam und tragisch jeder einzelne Fall sein mag, so ist doch diese Methode, wenn man die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich ablehnt, doch die mildeste und beste." (Seite 273/274)

Im Vollzitat wird imo klar, dass Himmler sich auf den Kindesentzug/Zwangs-Eindeutschung bezieht und diese Methode zwar für "grausam" hält, im Vergleich zur "bolschewistischen Methode der physischen Ausrottung" jedoch als mildeste und beste für praktikabel ansieht.

Dass Himmler zu diesem Zeitpunkt eine physische Ausrottung der Juden selbst erwog, ist imo hieraus nicht belegbar. Bei Longerichs Biografie über Himmler (ISBN 978-3-88680-859-5, S. 525) findet sich eine entsprechende Darstellung, zusätzlich mit dem Hinweis, Hitler habe dem Memorandum zugestimmt umnd sich im Laufe des Sommer wiederholt positiv über das Madagaskarprojekt geäußert. MfG --Holgerjan 19:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Den voranstehenden Beitrag von Kopilot habe ich bei diesem Beitrag noch nicht gesehen/berücksichtifgt. --Holgerjan 19:15, 20. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt: Nicht unbedingt Himmler selbst, aber die, für die sein Memorandum gedacht war, haben wohl schon an einen Genozid gedacht, sonst hätte er diesen ja gar nicht erst erwähnen und verwerfen müssen.

Ich habe also statt "erwogen" "daran gedacht" gesetzt; das ist keine Überinterpretation von Longerich, da er ja selber vom "Gedanken an einen Genozid" spricht. Wehler, s.o., stellt auch diesen Kontext her. Neue Version siehe im Text.

"Den Begriff Jude auslöschen" konnte Himmler eigentlich auch nur, wenn er an das Auslöschen derer, die Juden waren oder so genannt wurden, dachte; durch Vertreiben allein konnte man die Sprache international noch nicht von diesem Begriff "reinigen". Das scheint mir also schon in Richtung der typischen NS-Sprachspiele, mit denen reale Absichten verschleiert wurden, zu gehen.

Ist jetzt aber auch egal, die Stelle wurde ja geändert. MFG, Kopilot 19:24, 20. Feb. 2012 (CET)

@Holgerjan: Mit "rassisch wertvolle" Kinder können aber doch nur (kath.) Polen, die sich eindeutschen ließen, gemeint sein. Soweit ich Aly in Erinnerung habe, wollte man im Sommer 1940 davon 1/7 oder 1/8 behalten. Dieser "andere Zusammenhang" ist insofern unverständlich. --Virtualiter 15:23, 21. Feb. 2012 (CET)

@Virtualiter Dein Einwand (betr. "rassisch wertvolle Kinder") ist nachvollziehbar - ich interpretier(t)e Longerich nicht, sondern zitierte nur, um den Kontext darzulegen. Über Himmlers Gedanken zur Eindeutschung vom Mai 1940 findest du Näheres in der Darstellung von Aly/Heim: Vordenker der Vernichtung, ISBN 3-596-11268-0, S. 140f. MfG --Holgerjan 16:44, 21. Feb. 2012 (CET)

Aber dann betrifft die hier zitierte Passage „bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich“ ablehne die Juden doch überhaupt nicht. --Virtualiter 21:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, ich hab´s auch anderswo gefunden: Himmlers Denkschrift vom Mai 1940: Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten: Die brauchen nicht Lesen lernen. [Provokation gelöscht, Kopilot 14:35, 23. Feb. 2012 (CET)] -- Virtualiter 19:56, 22. Feb. 2012 (CET)

[Provokation gelöscht, Kopilot 14:35, 23. Feb. 2012 (CET)]

Laut Aly hatte man die Juden in den eroberten Gebieten zugunsten der Baltendeutschen enteignet. Und diese "überflüssigen Esser" belasteten nun die Kasse des Reichs. Kriegten die (einer Wirtschaftsgrundlage entzogenen) Juden denn Sozialhilfe? --Virtualiter 15:23, 21. Feb. 2012 (CET)

Deine Frage ist zynisch und provokativ. [Antwortteil jetzt ohne Bezug, gelöscht. Kopilot 14:42, 23. Feb. 2012 (CET)]

Wir alle hier wissen, 1. dass Juden in deutsch besetzten Gebieten nie für Sozialhilfe vorgesehen waren, sondern als "unnütze Esser" dem Hungertod, dann der Vernichtung ausgeliefert wurden, [Antwortteil jetzt ohne Bezug, gelöscht. Kopilot 14:42, 23. Feb. 2012 (CET)]

Abgesehen davon lässt Himmlers Zitat im Kontext keinen Zweifel, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen auf die "Auslöschung" von unerwünschten Minderheiten und ganzen Völkerschaften zielten. Gerade die Juden sollten per Afrika/Madagaskarplan total in Vergessenheit geraten. Himmler nahm sie von der im Kontext dargestellen "rassischen Siebung" aus: dem Herausfiltern der "wertvollen" Teile, die für "Assimilieren" in Deutschland in Frage kamen. Das Zitat zur physischen Vernichtung bezieht sich also in der Tat nicht auf Juden, die ja eben nicht "gesiebt", sondern vollständig nach Afrika deportiert werden sollten. Das heißt aber eben, dass physische Vernichtung für Juden durchaus in Frage kam, nur für die assimilierbaren Teile anderer Minderheiten nicht. - Wie diese Deportationspläne für Juden eingeordnet werden, steht belegt im Text: Dabei ging es schon um langfristige Vernichtung. Daran haben wir nicht ohne entsprechende andere Forschungsbelege herumzudeuteln. Kopilot 11:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Teil Erklärungsansätze

(wurde gelöscht, spätere Zusammenfassung folgt, siehe Vorderseite Kopilot 23:25, 27. Feb. 2012 (CET))

Die Holocaustforschung besteht immerhin schon länger als der sog. Hauptartikel über die Holocaustforschung (von wem? ach ja.). Von daher sollte in einem Artikel über die NS-Judenvernichtung auf diese Literatur und deren gemeinsame Grundeinschätzung eingegangen werden. Dummerweise steht die im Kontrast zu unserem verehrten Autor K. Sie meinen, dass Erklärungsansätze zur NS-Judenvernichtung 1933 oder noch früher beim Rassenwahn der Nazis (egal welchen Grund der hatte) anfangen muss. Und danach erst ist die Eskalation der NS-Judenverfolgung ab 1933 darzustellen. So simpel. Die Schwierigkeiten der Holocaustforschung bestehen (nur, zeitlich eng umgrenzt) in der Interpretation, ob es einen zentralen Entschluss zur endgültigen Judenvernichtung gab oder nicht (1938-1942)? Oder ob es dessen gar nicht bedurfte? Du, Kopilot, argumentierst hier gegen eine ganze Reihe von erstklassigen Forschern (alle unter Lit: Gesamtdarstellungen). --asdfj, 23:03, 21. Feb. 2012--

Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür, wie deine Fixierung auf Benutzer statt auf Artikelfortschritt klares Denken blockiert.

Denn ich habe mich hier gar nicht zu einzelnen Forschern und Büchern im Literaturverzeichnis geäußert, kann also gar nicht "gegen" irgendwas argumentiert haben.

Die Ursachen des Holocaust sind Thema der Holocaustforschung. Deren Ergebnisse dazu gehören natürlich auch in dieses Lemma. Der Verlauf und die ausführliche Darstellung der Fragen und Themen dieser Forschung aber in jenes.

Erst wenn die Ursachenforschung überhaupt dargestellt wurde - und das ist bisher nicht der Fall -, kann sie hier zusammengefasst werden.

Sonst wählen Wikipedianer nur aus, was ihnen selber wichtig erscheint, und breiten nur subjektive Assoziationsketten aus. Eben dieser Zustand bestand in dem Teil "Erklärungsansätze" praktisch unverändert, seitdem er existiert.

Dabei haben die Ersteller gar keine Literatur angegeben und berücksichtigt, weder aus dem hiesigen noch dem dortigen Literaturverzeichnis. Auch nicht ansatzweise.

Diesen Zustand können und müssen wir anno 2012 langsam mal überwinden. Kopilot 07:19, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich würde das hier ignorieren. Benutzer:Asdfj soll mal bitte mit Literatur ankommen und daraus seine Meinung untermauernde Zitate anbringen (siehe Wikipedia:Belege und Wikipedia:Literatur). Ansonsten ist das zwecklos. Und er soll bitte nicht wieder Schwarten von Holocaustleugnern benutzen oder ganze Darstellungen erfinden. Anschließend soll er dann auch das Ergebnis akzeptieren und nicht Jahrelang denselben Sermon abliefern. --Widerborst 09:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Einschub: Über meine VM dazu wurde so entschieden: keine Aktion (22.2.12) --asdfj, 15:03 Uhr, 22.2.12--

Du sagst von Hilberg sinnwidrig: "Die Struktur der beiden ersten Hauptteile ist durch Raul Hilberg, Ref 2, durch diesen Diskussionsstand plus durch meinen Beitrag heute 12:10 mehr als begründet. Sie ist eine Vereinfachung und damit Verbesserung." Dies sei durch Ref 2 und 3 (Longerich) belegt. (15:42, 18. Feb. 2012 - falls ich dich an dich erinnern darf). Den vorgeblichen "Diskussionsstand" in der Literatur erklärst du trotz Nachfrage nicht. Schreiben allein ist kein Fortschritt - selbst wenn du es 2012 (m. E. regelwidrig) vorantreibst. --asdfj, 22.2.12--

Ich bin oben sehr geduldig und sachlich auf deine Einwände eingegangen. Einen Diskussionsstand in der Literatur habe ich überhaupt nicht angesprochen, da bisher ja keine Literatur für die Erklärungsansätze ausgewertet worden ist. Findest du es nicht allmählich peinlich, mir die Mängel vorzuwerfen, die jahrelang drinstanden und die ich gerade anfange zu beheben?

Du kannst ja eine VM absetzen: "Kopilot bearbeitet regelwidrig einen Artikel". Oder du sagst mit einem schlichten Satz aus Subjekt, Prädikat und Objekt, was du verbessern willst. Eingeladen bist du. Kopilot 10:46, 22. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige, dass ich dein Argument mit Hilberg und Longerich als derartigen Versuch gelesen habe. Ist deine Kritik an Jesusfreund, der 2008 und 2006 an dem alten Abschnitt Erklärungsansätze lange laborierte, nicht etwas pauschal? Bleib geduldig. Mein Vorschlag steht ganz oben, du hast ihn ja bereits einmal zu löschen versucht. --asdfj, 22.2.12--

Hier geht es doch um den Teil Erklärungsansätze. Von einem Hilberg- und Longerichzitat sehe ich hier nichts, von einem Vorschlag von dir auch nicht. Also was willst du mit diesem Teil? Kopilot 10:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Redlinks? (er.)

Hans-Adolf Prützmann, Vernichtungslager Belzec. Service für Kopilot, siehe hier. --Schreiben ^Seltsam? 17:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Merci. Kopilot 18:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Vorbereitung eines Reverts des Artikels

Hiermit möchte ich andere dazu einladen, sich mit mir an dem Revert des Artikels auf die Version vom 12. Feb 2012 zu beteiligen (d.h. auf die Version vor den vielen stückchenweisen Änderungen (Diff-Link) des Benutzers Kopilot seither).

Da sich Kopilot jeder Diskussion über die Zielsetzung seiner multiplen Änderungen entzogen hat, sehe ich kaum eine Chance, über die Grundlagen des Artikels mit ihm eine Einigung auf dieser Diskussionsseite vor seinen Änderungen zu erzielen, solange er fortfährt von Satz zu Satz, von fehlender Begründung zur nächsten pauschalen Behauptung zu springen. Mehrfach hat er Beiträge von mir auf dieser Seite gelöscht.

[begründung aufgrund verschiedener persönlicher angriffe i.s.v. WP:KPA nach hinweis entfernt. bitte sachlich formulieren. danke. —Pill (Kontakt) 19:50, 25. Feb. 2012 (CET)]

Dazu habe ich begonnen, eine Begründung für den Revert dort zu erstellen. Diese Begründung soll vor dem Revert, dann hier eingerückt werden. Wer sich daran ernsthaft beteiligen will, ist eingeladen, sich mit mir auf der separaten Seite in Verbindung zu setzen. MfG --asdfj, 19:11, 25. Feb. 2012--

Deine Vorwürfe [entfernt] an Kopilot finde ich ungeheuerlich – menschlich sowie fachlich. --Widerborst 19:21, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 --emma7stern 19:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Es geht keineswegs um Angriffe auf die Person Kopilot sondern um die grundsätzlichen Fehler bei seiner Argumentation. --asdfj, 19:27, 25. Feb. 2012--

Schlimm genug, wenn jemand zurecht mit "Verhöhnung von Opfern" argumentiert, aber das war wirklich überflüssig. Falls es ernst gemeint war, versuchs nochmal von vorne. --Gamma γ 19:32, 25. Feb. 2012 (CET)

@asdfj, die überarbeitung des artikels war dringend notwendig, in der hier geführten diskussion transparent, teile davon werden hingegen seit jahren diskutiert. ohne jetzt auf einzelheiten einzugehen, sehe ich Kopilots arbeiten an diesem artikel im großen und ganzen als mit dieser diskussion konform gehend und einvernehmlich mit vielen weitern benutzern, die am thema oder diesem artikel gearbeitet haben. in deinen argumenten und in deinem diskussionsverhalten, auf die bzw. das Kopilot hier über weite strecken sehr wohl eingegangen ist, sehe ich nichts, was die artikelarbeit voranbringt. ich würde dir dringend empfehlen, die angriffe gegenüber Kopilot aus deinem eingangsbeitrag zu löschen. --emma7stern 19:43, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. Siehe hierzu auch die kritischen Anmerkungen und die Bitte um Überarbeitung bei der abgebrochenen Kandidatur 2010. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:05, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. --Schreiben ^Seltsam? 20:22, 25. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank, Leute. Bitte an alle: Mit jemand, der "implizite Verhöhnung von NS-Opfern" allen Ernstes aus der allgemein bekannten Tatsache ableitet, dass der Holocaust nicht 1933 begonnen hat, ist jede Diskussion sinnlos. In diesem Fall darf man getrost mal "bitte Trolle nicht füttern" beherzigen. Es ist klar, dass der Angriff der "Vorbereitung eines Reverts" meiner sämtlichen Beiträge hier diente, weil ich natürlich auf dieser Basis nicht mit asdfj diskutieren kann und werde. Da das dann erwartungsgemäß als Rechtfertigung für einen "Gesamtrollback" genommen wird, bitte ich darum, diesen Artikel auf die Beo zu nehmen, nicht auf seine Benutzerunterseite zu gehen und solche Versuche dann, wenn sie eintreten, gemeinsam zurückzuweisen.

Denn wenn hier etwas verhöhnt wurde, dann WP:Q und WP:NPOV. Lasst euch nicht länger von asdfj in sinnloses Gehacke verstricken. Dass er darin zu Höchstform aufläuft, kennen wir ja nun genug von ihm. Kopilot 20:12, 25. Feb. 2012 (CET)

Für das Protokoll: [5], [6] --Widerborst 00:30, 26. Feb. 2012 (CET)

Ist "Holocaust" nicht eher ein Überbegriff und "Shoa" ein Teilaspekt der den Massenmord an den Junden bezeichnet? Belege fehlen im Artikel...

Hallo, der Abschnitt:

"Seitdem wird der Begriff meist auf die systematische, auf Vernichtung zielende Ermordung der europäischen Juden begrenzt. Manchmal umfasst er auch den Mord an Hunderttausenden zur „minderwertigen Fremdrasse“ erklärten Roma (Porajmos, Roma-Holocaust). Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten werden nur selten als Teil des Holocaust beschrieben, da andere Opfergruppen nicht völlig ausgerottet werden sollten."

ist komplett nicht belegt und ich kann spontan seiner Richtigkeit nicht zustimmen. Mir geht es so, dass "Shoa" den Massenmord an den Juden im Nationionalsozialismus bezeichnet, während "Holocaust" als Überbegriff den gesamten systematischen Massenmord im Nationalsozialismus bezeichnet. Welche Belege gibt es dafür, dass die oben zitierte Verwendung des Begriffes die (in der Forschung) vorherrschende ist und nicht die von mir dargestellte? Gruß --Zvpunry (Diskussion) 01:52, 18. Mär. 2012 (CET)

Lies dazu den verlinkten Hauptartikel Holocaust (Begriff), dort auch die Einzelnachweise und die Literaturhinweise, die daher hier nicht wiederholt werden müssen. Auch du musst übrigens belegen, wer deine Meinungen vertritt, die sonst für den Artikel irrelevant sind. Kopilot (Diskussion) 02:03, 18. Mär. 2012 (CET)

mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen

mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen sollte zumindest in der Einleitung entweder 5,6 bis 6,3 Millionen oder mindestens 5,6 Millionen lauten, denn wenn ein Bereich angegeben ist, beinhaltet dies schon die Aussage, dass der untere Wert der Mindestwert ist. Wenn es jedoch mehr als 6,3 Millionen gewesen sein können, ist bis 6,3 Millionen eine fälschliche Einschränkung. --Diwas (Diskussion) 13:34, 3. Mai 2012 (CEST)

Siehe Holocaust#Gesamtzahlen jüdischer Opfer Spalte 2. Es ist doch gerade Aufgabe der Wikipedia, neutral das Wissen zu erfassen. Wenn eine Quelle 6,3 als Minimum angibt, kann man das nicht in der Einleitung verschweigen, geht schließlich um 700.000 Opfer dabei! Es ist in meinen Augen gerade richtig so, und keine "fälschliche Einschränkung", was immer dieser Begriff von Dir hier bedeuten mag.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 3. Mai 2012 (CEST)

Dort lese ich 6.316.522, was streng genommen den Rahmen 5,6 bis 6,3 Millionen sprengt. Mindestens 5,6 Millionen würde sogar 7 Millionen abdecken. Für die Einleitung wäre wahrscheinlich etwa 6 Millionen passender. Eine schlüssige Formulierung wäre auch mindestens 5,6 Millionen, möglicherweise über 6,3 Millionen. Sind die Zahlen von 1996 als abschließende Zahlen gemeint, oder geht man davon aus, dass es eine Dunkelziffer gibt? Was die jetzige Formulierung anbelangt, rate ich jetzt mal, dass ausgedrückt werden soll, dass manche den Mord an mindestens 5,6 Millionen (5.596.022–5.863.122), manche den Mord an 5,7 Millionen (5.673.800), manche den Mord an 6,3 Millionen (6.276.522–6.316.522), so bezeichnen. Ich sehe die Formulierung als unklar an. Aber so gravierend ist das nicht, wenn es bleibt, wie es ist, als dass längliche Diskussionen geführt werden müssten. --Diwas (Diskussion) 15:50, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich lese "6.276.522–6.316.522" - und das sind bei mathematischer Rundung 6,3 in der Dezimalstelle, nur das diese Zählung diesen Wert als Minimum angibt, während andere ihn als Maximum annehmen. Wenn Du einen Klärungsbedarf siehst, wie wäre: "je nach Quelle mindestenst 5,6 bis mindestens 6,3 Millionen"? Liest sich zwar etwas sperrig, wäre aber nachvollziehbarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 3. Mai 2012 (CEST)

Ja, das wäre dann eine klare Formulierung, die man wählen sollte, wenn man das ebenfalls alle drei Quellen abdeckende mindestens 5,6 Millionen oder etwa 6 Millionen nicht wählt. --Diwas (Diskussion) 16:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Täter

Im entsprechenden Abschnitt wird nicht deutlich, dass sehr viele Täter nicht Deutsche waren, sondern Osteuropäer unter dem Kommando von Deutschen. Ihre Entscheidungen, mitzumachen, waren in den wenigsten Fällen ideologisch, sondern Ergebnis von Abwägungen: kann ich mich retten vor dem Hunger? Kann ich mich retteb vor sofortiger Deportation/Erschießung (Kapos)? Nutze ich die Chance auf "Reinwaschung" (ehemalige Kollaborateure der SU in Ostpolen, den baltischen Ländern etc.)?

Osteuropäische Täter des Holocausts hatten oft ein echtes Problem, wenn sie nicht mitmachen wollten bei der Judenvernichtung, dazu aber massiv aufgefordert waren. Deutsche, die sich - z. B. als Mitglieder der Ordnungspolizei - entzogen, hatten dagegen nicht mit Gewalt, mit Verhungern oder der eigenen Erschießung zu rechnen.

All das kommt im Artikel nicht rüber. Bei Snyder (Bloodlands) finden sich dazu Überlegungen. Zahlen zu diesen Tätern finden sich bei ihm nicht. Auch die müsste man eruieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:58, 7. Mai 2012 (CEST)

Nach meinem Kenntnisstand ist deine Vermutung über die Motive der nichtdeutschen Mittäter ("in den wenigsten Fällen nicht ideologisch") so nicht haltbar. Ein Satz wie "Osteuropäische Täter des Holocausts hatten oft ein echtes Problem, wenn sie nicht mitmachen wollten bei der Judenvernichtung, dazu aber massiv aufgefordert waren" ist mir in der Literatur nicht begegnet - es stimmt so nicht einmal für die Trawniki. Bei Wette (ISBN 978-3-596-19064-5, S. 70ff) finde ich Kapitel über "Pogrome der litauischen Nationalisten gegen die jüdische Bevölkerung von Kaunas" von 1941 / bei Welzer (ISBN 978-3-596-16732-6, z.B. S. 152) findet sich immer wieder "mit Hilfe der Anwohner" etc. / bei Gerlach/Aly (ISBN 3-596-15772-2) wird nicht nur die Rolle der Pfeilkreuzler hervorgehoben / mehrere tausend Tötungen von Juden sind in Riga lettischen Mörderbanden zuzuschreiben - noch ohne Veranlassung durch die Deutschen.

Für mich ist nachvollziehbar, dass diese unheilvolle Täter- und Mittäterschaft im Lemma nicht weiter ausgeführt wird und es nur pauschal heißt: "Historiker gehen heute von bis zu 500.000 „an den Schreibtischen wie auf den Schauplätzen“ an den Judenmorden beteiligten, meist männlichen, Deutschen und Österreichern sowie nochmals einigen Hunderttausend Kollaborateuren aus den von Deutschland besetzten oder mit ihm verbündeten Staaten aus". --Holgerjan (Diskussion) 00:28, 8. Mai 2012 (CEST)

Hi Holgerjan, das mit den Milizen und den Pfeilkreuzlern stimmt, die hatten andere Motive (Judenhass). Dass sehr viele Kollaborateure mittaten, weil sie meinten, damit einer für sie verhängnisvollen Alternative aus dem Weg gehen zu können, ist aber evident. Im übrigen müsste der Fall Rumänien ebenfalls noch stärker herausgestellt werden. So richtig wird aus dem Abschnitt nicht klar, dass die rumänischen Täter weitgehend in Eigenregie gehandelt haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Bei Raul Hilberg (Täter, Opfer, Zuschauer, FfM 1992) findet sich unter dem Kapitel Täter eine brauchbare Zusammenfassung namens "Ausländische Freiwillige" (S. 103-122). Hilberg spricht auch über die Motivation dieser nichtdeutschen Täter/Mittäter.--jobam (Diskussion) 08:41, 8. Mai 2012 (CEST)

Diesen Vorschlag unterstütze ich, denn auch die jetzige Version dieses Teils basiert auf dem genannten Buch Hilbergs.

Die Differenzierung der Tätergruppen nach dem neuesten Forschungsstand kann gewiss noch verbessert werden. (Snyder ist dazu allerdings sicher nicht die erste Adresse, da kein spezifischer Holocaustforscher.)

Damit einher gehen könnte dann auch ein Überdenken der Artikelstruktur, denn momentan sind deutsche wie ausländische Tätergruppen auch schon unter "Entschlussbildung" und weiteren der vorderen Teile zu finden.

Dort sind sie m.E. auch im Prinzip sachgerecht eingeordnet. Denn so wird deutlich, dass die Ausweitung der Täter- und Opfergruppen erst während des laufenden Holocaust, an dem sich auch die genannten osteuropäischen Gruppen beteiligten, beschlossen und organisiert wurde. Dieser Vorteil der jetzigen Struktur sollte bewahrt bleiben. Eventuell kann aber der Täterteil mit dem Teil "Entschlussbildung" zusammengefasst werden. - Ideen dazu? MFG, Kopilot (Diskussion) 16:10, 9. Mai 2012 (CEST)

Materialhinweis (werde ich bei Gelegenheit heranziehen): Dieter Pohl: Ukrainische Hilfskräfte beim Mord an den Juden. In: Gerhard Paul (Hrsg.): Die Täter der Shoah... Göttingen 2002, S. 205-234 * --Holgerjan (Diskussion) 19:19, 9. Mai 2012 (CEST)

@Kopilot. Nimmt man den Überfall auf die UdSSR (und sieht ab von Polen), dann sind die Rumänen sofort mit dabei, und das in Eigenregie. Das ist alles ziemlich verzwickt. Ich hab auch keine Ahnung, wie man das alles richtig gliedern soll. @Holgerjan: Dass der Begriff Kollaborateure im Artikel auftauchte, war mir entgangen, mein Fehler. Insgesamt ist mir das Thema aber zu knapp abgehandelt bislang. Bei Raul Hilberg (Täter, Opfer, Zuschauer) gibt es rd. 20 Seiten, die sich mit dieser Tätergruppe befassen. Vielleicht ist da was zu holen. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:05, 9. Mai 2012 (CEST)

„Osteuropäer unter deutschem Kommando“

Zwischenüberschrift ist Zitat AC, der Beginn des Threads eine Ebene höher. Das Thema hatte ich vor ein paar Monaten auch schon mal angesprochen. Hierzu die Regeln des RuSHA der SS: Ausländische Freiwillige wurden zunächst gemustert und auf rassische Eignung überprüft (Aufgabe der Eignungsprüfer des Ergänzungsamtes), bevor sie in eine Waffen-SS-Division eintreten durften. Wer nicht in die erste oder zweite RUS-Kategorie eingestuft wurde, durfte kein SS-Mann werden. Es gab nur drei Waffen-SS-Divisionen, die laxere Voraussetzungen hatten (alle außer Juden bzw. jüdischen Mischlingen konnten eintreten), die Prinz-Eugen, die Horst Wessel und die SS-Kavallerie-Division. Aber die SS stellte auch noch andere Sondereinheiten und Polizeiverbände in den besetzten Gebieten auf. Wer als SS-Mann abgelehnt worden war, konnte trotzdem in eine der Sondereinheiten oder in die Ordnungspolizei (falls er kv., also kriegsverwendungsfähig gemustert worden war) eingegliedert werden. Dazu Isabel Heinemann: "Rasse, Siedlung, deutsches Blut": Das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS und die rassenpolitische Neuordnung Europas, S. 541ff. (Gibts bei Google-Books in der Vorschau). Nun ist ja hinlänglich bekannt, dass diese Musterungen von "ausländischen Freiwilligen" nicht nur "Freiwillige" erfassten, sondern dass die SS im Kriegsverlauf (ab etwa Ende 1941) auch mit wachsendem Druck, mit List und Tücke gearbeitet hat, um ihre Truppenstärken zu erhöhen. Hier sind also noch einige Fragezeichen zu den Motiven, so schlankweg wie jetzt im Artikel im Abschnitt "Täter" steht, würde ich nicht alles unter das Stichwort "Kollaboration" subsummieren, weder bei den ausländischen Freiwilligen der Waffen-SS noch bei den Ausländern in den Polizei- und Sondereinheiten. Wer sich (wie ich) mal genauer angeschaut hat, wie diese SS-Einheiten in den baltischen Staaten, in Rumänien oder in Jugoslawien aufgestellt worden sind, wird da doch etwas vorsichtiger im Vermuten von Motiven. Giro Diskussion

Beteiligung von Osteuropäern am Holocaust, die nicht unter deutschem Kommando standen

Beispiele: Progrome im Baltikum, rumänische Armee in der Ukraine. Wieso? Welche historischen Triebkräfte führten dazu? Giro Diskussion 10:52, 10. Mai 2012 (CEST)

Literaturvorschläge

• Diana Wang: Die versteckten Kinder. Aus dem Holocaust nach Buenos Aires. Aus dem argentinischen Spanisch von Sylvia Carmen Degen. Berlin 2012, ISBN 978-3-942271-72-1.--85.178.124.249 10:56, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der Titel klingt nach Holocaustüberlebenden, ist also wohl ein möglicher Beitrag zum Thema Judenretter. Kopilot (Diskussion) 11:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

Foto mit totem Säugling

Guten Tag,

ich möchte hiermit dringend anfragen das Bild des toten Säuglings/ Kindes, welches von einem Insassen des Warschauer Ghettos im Arm gehalten wird, zu entfernen. Dieses möchte ich folgendermassen begründen:

Dieses Bild hat einen zu grausamen und schrecklichen Charakter als dass es für öffentliche Darstellungen des Holocaust geeignet erscheint. Auch einige Bilder der Massengräber sind meiner Meinung nach betroffen, aber dringlicher ist es dieses Bild zu entfernen.

1. Auch Minderjährige und Kinder setzen sich mit dem Holocaust auseinander und lesen den Artikel.
2. Kein Leser welcher dieses Bild sieht setzt sich weiter mit dem Artikel auseinander.
3. Dieses Bild ruft einen Zustand des Schocks hervor, weil es auch Zensur von der Darstellung des Holocausts gibt welche der Durchschnittsleser gewohnt ist.
4. Dieses Bild bleibt einem Leser im Gedächtniss und ersetzt rationale logische Funktionen des Gehirns welche für die bisherige Assoziierung mit dem Holocaust verantwortlich war durch Ekel und Verdrängung.

Ich könnte noch weitere Dinge aufzählen, jedoch dürften die meisten Wissen was ich damit ausdrücken möchte.

Danke.Muniz (Diskussion) 16:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Warum die Wirklichkeit vertuschen? Der Holocaust war grausam und das sollte im Artikel dargestellt werden. "Pfui" ist im Übrigen kein Löschgrund, vgl. WP:LR. XenonX3 - (☎:✉) 16:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

@2: Das ist falsch; es trifft auf mich nicht zu, womit die Aussage widerlegt sein dürfte. @3: Ich verstehe den Satz ab dem Komma nicht mehr und bitte um Erläuterung. @4: Sagst Du das als Neurowissenschaftler? Bei mir erzeugt das Bild z.B. überhaupt keinen Ekel. - Insgesamt erahne ich, dass Du vllt. sagen möchtest, dass diese explizite Darstellung der Folgen menschlicher Grausamkeit "zuviel" für den Leser sei. Ich z.B. sähe das anders. --S3r0 (Diskussion) 17:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dieses kann nicht Ihr Ernst sein. Ich weiß nicht was Sie für ethische Vorstellungen haben, aber die nicht-Präsentierung eines toten Säuglings auf eine für jedermann zugänglichen Quelle wird nicht zur "Vertuschung" zählen sondern zur Zensur. Und Ethik als "Pfui" zu bezeichnen zeigt mir Ihre Seriösität bei dem Umgang mit Informationen welche auch Jungendliche abrufen können. Ethik darf niemals auf Kosten der Stilistik fehlen. Muniz (Diskussion) 17:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

„... wird nicht zur "Vertuschung" zählen sondern zur Zensur.“ Danke. Keine weiteren Fragen. --Björn 17:38, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das Foto eignet sich tatsächlich nicht dazu, dem Leser die Grausamkeit des Holocaust zu verdeutlichen. Dazu ist es noch viel zu "harmlos". Es gibt dem Leser aber eine leise Ahnung, was seinerzeit vorgefallen ist. Daher sehe ich nicht, warum es zur Illustration des Artikels nicht geeignet sein sollte. Gruß --93.198.187.38 18:39, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin der Meinung, das Bild bleibt wie es ist. Wenn es danach geht, kann man alle Artikel über den Nationalsozialismus und den 2. Weltkrieg überarbeiten und Bilder löschen.

Heutzutage sind meistens die Eltern dabei und kommen ihrer Aufsichts- und Fürsorgepflicht nach und reden bei Gesprächsbedarf mit ihren Kindern.Richard Lenzen (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Es verletzt die Menschenwürde, jemanden so zur Schau zu stellen, und auch wenn die Entwürdigung des armen Menschkindes durch die Naziverbrecher sicher viel größer ist als unsere hier, plädiere ich dafür, das Bild zu entfernen. Φ (Diskussion) 19:24, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo! Es gibt hier mehrere Punkte der berechtigten Kritik, die in der Diskussion überdeckt werden

• Qualität des Bildes - es wird bislang lediglich für diesen Artikel verwendet. Der Hauptartikel Warschauer Ghetto verzichtet darauf.
• Der Artikel Holocaust hat sehr wenige Bilder zur Illustration, innerhalb dessen wirkt dieses Bild assoziativ zu stark. Entweder Verzicht, Verschieben ans Ende in eine gekennzeichnete Gallerie oder mehr Bilder, innerhalb derer das Bild seine jetzige Bedeutung verliert
• Die Platzierung des Bildes ist aktuell auf eine Schockwirkung ausgerichtet, und hat nichts mit der Thematik zu tun. Es soll offenbar "Schon im Winter 1940/41 starben tausende Ghettobewohner, vor allem Kinder und Alte, an Hunger, Kälte, unbehandelten Krankheiten und Entkräftung." illustrieren, steht als einziges individuelle Opferbild für alle Holocaustopfer.

Kinderschutz ist vieleicht der falsch ausformulierte Ansatz, aber die Bildauswahl und Verteilung im gesamten Artikel ist zu überdenken. Es ist eine Grundsatzfrage, wie stark man solche Themen illustrieren soll. Da hier aber bereits 10 Fotos enthalten sind, stellt sich die Frage nach dem OB nicht, sondern WO und WAS illustriert werden soll. Es ist sicher falsch, einzig die Gaskammern von Auschwitz mit dem Holocaust zu verbinden, aber wenn man den Toten gerecht werden will, muß man mehr Sorgfalt als aktuell in die Bildauswahl legen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Mehrheit der Diskutanten scheint gegen das Bild zu sein, ich nehm es mal raus. --Φ (Diskussion) 09:17, 4. Aug. 2012 (CEST)

Erlösungsantisemitismus

"Der konsistente, fanatische „Erlösungsantisemitismus“ Hitlers und seiner Anhänger gilt als wesentliche, aber nicht alleinige und nicht ausreichende Ursache des Holocaust", heißt es im Artikel. Dieser Satz wird belegt mit Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden: Die Jahre der Verfolgung 1933–1939, S. 87. Da steht das aber gar nicht. Was tun? --Φ (Diskussion) 21:36, 4. Aug. 2012 (CEST)

S. 87 handelt vom WWI. Hast du die anderen 35 Treffer zum "Erlösungsantisemitismus" durchgeschaut? --Virtualiter (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2012 (CEST)

Das Buch liegt vor mir. ich habe keine Formulierung gefunden, die die Aussage „wesentliche, aber nicht alleinige und nicht ausreichende Ursache des Holocaust“ deckt. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:35, 4. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage ist nicht direkt belegt, aber im Gesamtduktus des Werkes Friedländers. Eine Zusammenfassung seiner These gibt er selbst ab hier. Auf S. 36 findet man etwa die Aussage: "Hitlers apokalyptischer antijüdischer Glaube [= der Erlösungsantisemitismus] war nicht nur Mittel zum Zweck." Sprich: Er war nicht nur Propaganda für politische Ziele.

Auf den Folgeseiten beschreibt Friedländer demgemäß das phasenweise Zurücktreten dieses Antisemitismus in Hitlers Reden und sein Wiederhervortreten im Oktober 1941. Damit ist die Aussage "wesentliche, aber nicht alleinige und nicht ausreichende Ursache des Holocaust" m.E. gedeckt.

Diejenigen Historiker, die Friedländers Begriff aufgreifen, kommen zu sinngemäßen Aussagen: etwa hier oder hier.

In Hans Joachim Hahn, "Repräsentationen des Holocaust: zur westdeutschen Erinnerungskultur seit 1979", Winter, 2005, ISBN 382531636, S. 53, steht: "Die Frage, welchen Stellenwert der nationalsozialistische ,Erlösungsantisemitismus' (Friedländer) bei der Umsetzung der 'Endlösung' spielte, beschäftigt die Geschichtswissenschaft bis heute."

Man kann also die Seitenzahl 128 zur vorhandenen Ref (wo der Abschnitt über den Erlösungsantisemitismus endet) ergänzen und/oder die oben genannten Referenzen. OK? Kopilot (Diskussion) 14:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

OK, danke. --Φ (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

Longerich interpretiert "Erlösungsantisemitismus" in der Rez. zu dem Buch schlicht als "Judenhass Hitlers". Ich finde, wir sollten diese Wortneuschöpfung nicht aufgreifen. --Virtualiter (Diskussion) 20:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Sie wurde längst von vielen aufgegriffen.

Friedländer selber hat im o.a. Buchabschnitt überdeutlich gemacht, dass dieser besondere, apokalyptische, verschwörungstheoretische, rassistische und auf vollständige Beseitigung der Juden zielende Antisemitismus eben keine indviduelle Marotte Hitlers war, sondern von vielen vertreten wurde und eine längere Vorgeschichte hatte.

Longerichs Rezension betont und unterstützt auch die Aussage Friedländers, dass dieser besondere Antisemitismus noch nicht die Entscheidung zum Holocaust bedeutete und nicht allein bedingte. Kopilot (Diskussion) 20:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

Festnahme oder Verhaftung?

Ich habe heute mehrere Bilder in den Artikel eingepflegt. Dabei fiel mir auch, dass der Sprachgebrauch der Bildbeschreibungen auf commons, den ich unter Berufung auf WP:AGF übernommen habe, differiert: Das Einsammeln von Juden, die in die Vernichtungslager deportiert werden sollen, heißt mal Festnahme, mal Verhaftung. Welcher Begriff ist richtig? --Φ (Diskussion) 20:05, 4. Aug. 2012 (CEST)

Fragestellung? Hi Benutzer Phi, was willst du mit dieser Fragestellung klären? "Natürlich" gab es nach der NS-Logik in den wenigsten Einzelfällen Haftbefehle (Haftbefehl im Sinne eines richterlichen und überprüfbaren Beschluss`). Zudem muss unterschieden werden, ob es um Transporte im sog. Reichsgebiet, in besetzten Ländern oder "hinter der Front" der Wehrmacht geht. Wahrscheinlich verwenden die meisten AutorInnen jeweils den Begriff, der aus ihrer Sicht den Vorgang aus der Opferperspektive widergibt = staatl. Handeln des deutschen Machtapparats. Wenn man es strafrechtlich betrachten würde, wäre das von dir als Oberbegriff "Einsammeln" Genannte Teil des völkerrechtswidrigen (Kriegs-)Verbrechens. Die Täter waren sich in aller Regel bewusst, woran sie beteiligt sind. Meintest du eher diesen Aspekt? --asdfj, 10:31, 28. Aug. 2012--

Hallo! Es dürfte beides richtig sein, also sowohl Festnahmen als auch Verhaftungen. Denn das "Einsammeln" geschah ja auf unterschiedliche Weise, und mit unterschiedlichen Zielen. Und häufig auch durch Vorladungen, daß sich Person ABC zum Zeitpunkt X am Bahnhof Z einzufinden hat. Beispiel Warschauer Ghetto. Die Verhaftungen betrafen ja eher Personen, die untergetaucht waren, um sich der Deportation zu entziehen. Und nicht jede Deportation war in ein Vernichtungslager, sondern teilweise waren Ghettos und "normale" Konzentrationslager Zwischenziel oder als Endziel geplant (zB. Theresienstadt). Kommt da auch sehr auf den Zeitpunkt und die Region an, während in Westeuropa vieles formell geschah, wurden in Osteuropa die Juden einfach zusammengetrieben und deportiert. Und dafür sind dann beide Begriffe verharmlosend.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 28. Aug. 2012 (CEST)

Da nke für eure leider etwas freischwebenden Antworten. Ich möchte einfach nur wissen, ob die Bildlegenden im Artikel so richtig sind. Ich meine nein, weiß aber nicht, wie man es korrekter ausdrücken könnte. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:27, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde ohne Kenntnis des Bildes oder der Hintergründe von "Gefangennahme" sprechen. Datei:Bundesarchiv Bild 183-41636-0002, Warschauer Ghetto-Aufstand, Verhaftungen.jpg ist ja zB. doppelt beschriftet, in der Kurzfassung mit "Verhaftungen" was ich falsch finde, und "Abtransport zum Vernichtungslager" triffts eher. [7] hier spricht man deshalb auch passender von heraustreiben. [8] Bei Herrn Nussbaum, dem Jungen, klingt das ganze noch anders, sowohl ist kein Wort vom Warschauer Aufstand, noch wurde zumindest er und sein Onkel/Tante in ein Vernichtungslager gebracht. Bergen-Belsen war sicher auch unmenschlich, aber somit ist die Beschreibung gleich doppelt falsch, wenn man Herrn Nussbaum glaubt, nur warum sollte er sowas erfinden? Nur wenn Du anfängst diese Bildbeschreibungen nach diesen Kriterien zu überprüfen, wirst schnell Vorwürfe ernten, den Holocaust verharmlosen zu wollen. Dafür haben zu viele Bilder bereits eine Symbolkraft, die über das Dargestellte hinausgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 28. Aug. 2012 (CEST)

Sehr gut, lieber Oliver S.Y., Gefangennahme trifft es. Dank und Gruß, --Φ (Diskussion) 21:22, 28. Aug. 2012 (CEST)

Rezeption

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung hinsichtlich der Rezeption des Holocausts. Zwar existiert bereits eine Liste von Filmen, nicht aber ein ausreichender Abschnitt zur Auseinandersetzung mit dem Thema in Literatur (Links fehlen) und Musik!! Die folgenden Links sind weiterführend: [9], [10], [11], [12] --Zippos (Diskussion) 10:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du bist doch lange genug dabei. Holocaust-Literatur und Holocaust-Drama sind doch schon gute Beispiele dafür, wie Wissen ausgelagert und verknüpft werden kann. Ich halte es dem Ernst des Themas nicht für angemessen, hier nun noch irgendwele Literaturbesprechungen einzubauen, das sollte getrennt geschehen. Also kein Bedarf für Überarbeitung in dem Sinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 7. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht keine Besprechungen, aber eine Übersicht. Wenn keine Rezeptionen auf dieser Seite erwünscht sind, sollte man auch die Filme auslagern. --Zippos (Diskussion) 10:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Palästina-Politik

Bezug auf Revert des Beitrages:

• Am 26.4.1939 wurde in London eine Anfrage des Unterhaus durch den Abgeordneten Noël-Baker durchgeführt, die dafür sorgte, das Jüdischen Emigranten die freie Einreise nach Palästina über eine Zahl von theoretischen 75.000 Emigranten bis 1944 bedingt verweigert wurde. Dazu wurde die Britische Mittelmeerflotte mit den vier Zerstörern Hero,Havock,Hereward und Hotspur nach Haifa verlegt. Diese sollte übertretenen Kontigenten die Einreise unmöglich machen.[81]
  

Die Information, dass die Britische Regierung die massenhafte Einwanderung/Flucht nach Palästina unterband, ist in diesem Lemma durchaus relevant. Allerdings 1) so knapp wie möglich (sind die Schiffsnamen wichtig? War Noël-Baker tatsächlich Urheber/Auslöser?) und 2) mit Hinweis auf die Motive mittels Verlinkung.
Wäre eine knappe Formulierung wie diese besser geeignet:

• Außenpolitische Gründe führten Großbritannien 1939 dazu, die jüdische Einwanderung nach Palästina auf maximal 75.000 Flüchtlinge binnen fünf Jahren festzuschreiben und diese Kontingentierung gewaltsam durchzusetzen.

--Holgerjan (Diskussion) 17:29, 9. Sep. 2012 (CEST)

War das Philip Noel-Baker, der diese Unterhausdebatte auslöste? --Virtualiter (Diskussion) 22:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen

"Mindestens" in Verbindung mit von/bis geht m.E. nicht. Mindestens bezeichnet gerade einen Minimalwert, der keine Spanne sein kann. Sofern die Zahl sich auf unterschiedliche Quellen bezieht, sollte es dastehen (z.B. "je nach Quelle mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen"). --Yavoto (Diskussion) 15:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt. --Φ (Diskussion) 16:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

siehe auch Diskussion:Holocaust/Archiv/2012#mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen --Diwas (Diskussion) 16:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

Na gut, ich wusste nicht, dass es schon diskutiert wurde, frage mich aber, warum es noch immer so dasteht, wenn es nicht sauber formuliert ist und nicht nur mir das auffällt. Ich möchte nur hier nicht herumpfuschen, da ich zu dem Artikel nichts beigetragen habe. --Yavoto (Diskussion) 16:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es steht ja nicht immer noch so da. --Φ (Diskussion) 17:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ein Kapitel über die Judenvernichtung in der UdSSR

gibt es in diesem Artikel offenbar nicht. Warum auch immer das so ist, es ist eine ziemliche Lücke. Giro Diskussion 20:32, 28. Okt. 2012 (CET)

Offenbar hat deine Artikellektüre eine ziemliche Lücke. Kopilot (Diskussion) 20:36, 28. Okt. 2012 (CET)

aha. Also einige Massenerschiessungen aufgezählt. Naja, die Absicht zählt ja auch. Giro Diskussion 20:48, 28. Okt. 2012 (CET)

Aha. Also erneut keine Verbesserungsabsicht deinerseits erkennbar. Kopilot (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2012 (CET)

Bin bei Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD beschäftigt, Kapitel über UdSSR. Hab geschaut, ob es mit dem Artikel hier was abzugleichen gibt, aber...Giro Diskussion 21:53, 28. Okt. 2012 (CET)

Falls du damit sagen willst, dass du die Infos zu den Einsatzgruppen in diesem Artikel nicht gefunden hast - sie stehen hier -, muss man sich um deine Lesefähigkeiten ernsthafte Sorgen machen. Und hoffentlich belegst du deine Beiträge ordentlich mit Sekundärliteratur, nicht mit Seitenblicken auf andere Wikipediartikel. Kopilot (Diskussion) 22:10, 28. Okt. 2012 (CET)

mach Dir nicht soviel Sorgen, ich hätte mir nur ein eigenes UdSSR-Kapitel vorgestellt. Was an Infos in diesem Artikel hier über den Holocaust in der UdSSR dasteht, ist ja, soweit ich das beurteilen kann, nicht falsch. Giro Diskussion 23:05, 28. Okt. 2012 (CET)

Zahlen der Ermordeten nach Vernichtungslagern / Staaten

Die hier vorhandene Zahlentabelle stammt aus Dieter Pohl; Wolfgang Benz nennt hier abweichende Zahlen (zum Teil wegen anderer Zeiträume, aber nicht nur deswegen). Muss abgeglichen werden. Kopilot (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Tabelle selbst ist nicht auf Pohl referenziert - lediglich ein später folgendes ref Nr. 60 verweist auf Pohl: Verfolgung und Massenmord ISBN 978-3-354-24026-5. Bei flüchtiger Durchsicht zu später Stunde konnte ich in diesem Buch keine entsprechende Tabelle finden; auch fand ich zum Stichwort Maly Trostinez dort keine Zahlenangabe (die mir hier überhöht erscheint, wie auch für Kulmhof).

Ich werde versuchen, den Ursprung der Tabelle zu ergründen / die Zahlenangaben abzugleichen. Neuster Forschungststand wird künftig durch die Edition VEJ zu erwarten sein. --Holgerjan (Diskussion) 23:45, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Tabelle(n) in der jetzigen Form wurde(n) hier durch Kopilot in den Artikel getragen. --Widerborst 09:55, 3. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank, dass du mir diese zeitraubende Suche abgenommen hast.

Die jüngste mir griffbereite Veröffentlichung dazu (ISBN 978-3-940938-99-2 von 2011) referiert diverse Daten und berücksichtigt dabei Veröffentlichungen von Benz u. a. bis 2008. Dabei werden teils gesicherte Opferzahlen, teils Mindestzahlen, teils Spannen von Schätzwerten aufgeführt. Ich würde vorschlagen, diese Werte als Grundlage zu nehmen. Überdies müssten die Angaben in den zugehörigen Wiki-Lemmata damit abgeglichen werden. - Leider bin ich durch ein Chorwochenende jetzt zeitlich gebunden. --Holgerjan (Diskussion) 12:20, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte die Zahlen im Februar 2012 aus mehreren Quellen zusammengetragen, diese aber versehentlich nicht sofort mit abgespeichert und weiß sie nicht mehr genau. Pohl, aber auch Longerich (Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the European Jews; Zahlen auf S. 550) habe ich hauptsächlich herangezogen. Die Fachliteratur nennt recht verschiedene Zahlen zu den einzelnen Vernichtungslagern, zum Beispiel nennt dieser Artikel (S. 47, grauer Kasten) einige der Artikelzahlen, andere nicht; dieses, dieses, dieses und dieses und dieses Buch: Heinrich Lutz, Propyläen Geschichte Deutschlands, Band 9, 1995, ISBN 3549058195, S. 431 - nennen zum Teil erheblich abweichende Zahlen, gestaffelt nach Größe:

• Chelmno 150000 / 151000/ 152000 / 360000
• Belzec 435000 / 600000 / über 600000
• Sobibor 150000/ 200000 / 250000
• Majdanek 60000 / 200000 / 500000
• Treblinka 700000/ 800000 / 850000 / 870000 / 900000

Günter Morsch und Bertrand Perz nennen auf S. 193, bezogen auf die "Aktion Reinhardt" und mit Berufung auf das Höfle-Telegramm:

• Belzec 434.000
• Sobibor 152.000
• Treblinka 780.000

Von daher bin ich auch dafür, die Tabelle zu einzelnen Vernichtungslagern so anzulegen wie die für die Gesamtzahlen, also die Angaben der wichtigsten aktuellsten Quellen nebeneinander zu stellen. Kopilot (Diskussion) 13:25, 3. Nov. 2012 (CET)

Zahlen für Maly Trostinez:

• [13]: "Unmittelbar nach der Befreiung untersuchte eine Außerordentliche Staatliche Kommission das Vernichtungslager Maly Trostinec. Unter anderem protokollierten die Kommissionsmitglieder die Maße der 34 Gruben im Wald von Blagowshtchina. Gesicherte Angaben über die Gesamtzahl der Opfer gibt es jedoch nicht. Laut abschließendem Bericht der Kommission, die die Gesamtzahl der Getöteten zunächst auf über eine halbe Million schätzte, betrug sie 206.500 Menschen. Die erst in jüngster Zeit erfolgte Auswertung von Archivmaterialien lässt allerdings vermuten, dass die Opferzahl noch höher lag.3 - 3 Vgl. Paul Kohl, Trostinez – das Vernichtungslager bei Minsk. In: »Existiert das Ghetto noch?« – Weißrussland: Jüdisches Überleben gegen nationalsozialistische Herrschaft, hrsg. v. Projektgruppe Belarus im Jugendclub Courage Köln e.V., Berlin/Hamburg/Göttingen 2003, S. 234, (249)."
• [14]: 200000-500000

Kopilot (Diskussion) 13:55, 3. Nov. 2012 (CET)

Zu Maly Trostinez: Christian Gerlach: Kalkulierte Morde. Studienausgabe Hamburg 2000, ISBN 3-930908-63-8, S. 770f beschäftigt sich eingehend mit den Opferzahlen und referiert auch die älteren Zahlen, die er für völlig überhöht hält. Unter anderem schwanken die Angaben von Anzahl und Größe der Massengräber stark, ferner wurden die Gräber bei der Aktion 1005 vernichtet, andere nicht fernab gelegene Mordstätten wurden einberechnet und teils wurden die verhungerten Kriegsgefangenen aus einem Stalag einbezogen. Gerlach begründet seine Kritik nachvollziehbar, kann die Zahl von 40.000 Opfern mit Sicherheit feststellen und kommt zur "groben Schätzung", insgesamt "könnten 60.000 Menschen bei Trostinez vernichtet worden sein." - diese seine Angabe wurde auch von Benz/Distel übernommen.

Hier wird die Problematik deutlich, vor der wir stehen: Sollen wir alle Werte und deren Herkunft/Jahr angeben oder nur die aus jüngerer Zeit? Was nützt es dem Leser, wenn er hier im Beispiel die Angaben 564.000 / 206.500 / etwa 150.000 / bis zu 150.000 / mehr als 206.500 / 200.000-500.000 / 60.000 vorfindet? Welche Gewichtung haben die Angaben unterschiedlicher Autoren wie die hier zuletzt angeführten: Projektgruppe Belarus im Jugendclub Courage Köln e.V / David Cymet / Christian Gerlach ? --Holgerjan (Diskussion) 15:52, 3. Nov. 2012 (CET)

Natürlich haben Zahlen von Holocaustforschern wie Pohl, Longerich, Benz, Gerlach, Morsch/Perz ein höheres Gewicht als die anderen o.a. Quellen. Diese waren ja nur als Beispielliste für die Bandbreite der Zahlen gedacht. Aber auch bei Beschränkung auf die genannten gewichtigeren Quellen haben wir Abweichungen. Welche davon eher stimmen, welche eher nicht, können und sollen wir nicht feststellen. Eine Ausweitung der Tabelle zur Vergleichstabelle erscheint mir daher unausweichlich und konsistent zum Umgang mit den ebenfalls uneinheitlichenn Gesamtzahlen. MFG, Kopilot (Diskussion) 16:09, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich bin der Auffassung, dass für Maly Trostinez tatsächlich eine einzige Angabe „vermutlich 60.000“ für eine Tabelle ausreicht. Begründung: Gerlachs 1999/2000 ausführlich begründete Zahlenangabe wurde 2008 vom Standardwerk Der Ort des Terrors übernommen und ist m. W. unstrittig geblieben.

Alle anderen (von mir oben aufgezählten) Zahlen dazu sind überholt. Die von dir verlinkte Angabe David Cymets, 80% der 400.000 Juden seien in Maly Trostinez umgebracht worden, ist dort nicht weiter referenziert und geht vermutlich auf die überhöhten älteren Angaben zurück. Die Materialien der „Außerordentlichen Staatskommission“ werden jedoch wegen ihrer „relativ pauschalen Schätzungen zu Opferzahlen“ und ihres „starr vorgegebenen Untersuchungsschemas“ grundsätzlich kritisiert. (Siehe Dieter Pohl: Die einheimischen Forschungen und der Mord an Juden in den besetzten Gebieten. In: Wolf Kaiser: Täter im Vernichtungskrieg. Berlin 2002, ISBN 3-549-07161-2, S. 206. Siehe auch Marģers Vestermanis: Die nationalsozialistischen Haftstätten … ISBN 3-596-15516-9, S. 476.)

Eine Tabelle ist m. E. als Darstellungsform für Leser dann ungeeignet, wenn man mehr als zwei vonaneinander abweichende Werte darbieten will. Eine Darstellung im Fließtext ist angemessener – ich nehme als Beispiel Angaben zu Majdanek – Entsprechend sollte man ggf. bei den jeweiligen Artikeln der Vernichtungslager verfahren.

Für die Tabelle hier würde ich die Werte aus dem Standardwerk von Benz/Distel „Der Ort des Terrors“ übernehmen wollen.

Eine Spalte „Überlebende“ halte ich bei einem thematischen „Überblicks-Artikel“ zum Holocaust für entbehrlich - Angaben gehören ggf. ins Lemma der betreffenden Vernichtungslager.

Falls ich „grünes Licht“ bekomme, kümmere ich mich... --Holgerjan (Diskussion) 16:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich dachte, gerade bei drei oder mehr verschiedenen Zahlen sei eine Tabelle übersichtlich(er). Von dem Standardwerk Benz/Distel wesentlich abweichende Zahlen sind aber natürlich auch im Fließtext darstellbar. Was Maly Trostinez angeht, hast du sicher recht. Falls Pohl in etwa dieselben Zahlen dazu nennt wie Gerlach, kann man es ohne weiteres bei den 60000 bewenden lassen. Die Einzelartikel zu den Lagern hatte ich noch gar nicht zum Vergleich herangezogen. Deine Ampel ist sowieso grün. MFG, Kopilot (Diskussion) 16:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für Dein Vertrauen - einige Bücher musste ich für Ende Nov. vorbestellen. --Holgerjan (Diskussion) 11:52, 7. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag

Ich schlage diese "abgespeckte" Fassung der Tabelle vor, die m. E. als Überblick für dieses Lemma völlig ausreicht.

1) Die "auf den Tag genauen" Daten habe ich auf Monat+Jahr reduziert. Beim Abgleich ergaben sich teils Differenzen, die ich nicht aufklären kann (Beispiel: Benz gibt auf S. 409 für Treblinka noch einen Transport bis 23. [sic] August 1943 an). Solche (auch widersprüchliche) Daten gehören in die Artikel der einzelnen Lager, sind aber für einen Überblick entbehrlich.

2) Die Überschrift der vierten Spalte (bislang "Schließung/Befreiung") sollte sich auf das Ende der systematischen Ermordungstätigkeit beschränken, die zeitlich teils deutlich vor der "Befreiung" des Lagers lag (s. z.B. Auschwitz-Birkenau) - nicht beides vermengen. [A-Birkenau siehe Czech ISBN 3-498-00884-6, S. 921: 2. November 1944 Einstellung von Vergasungen (auf Himmlers Befehl hin)]

3) Die Daten in dieser vierten Spalte waren teils falsch: Beispiel: Kulmhof wurde in einer zweiten Phase vom April bis 14. Juli 1944 erneut "tätig" und "geschlossen" erst Januar 1945 / Sobibor war in einer zweiten Phase Oktober 1942 bis Oktober 1943 in Funktion (mit mind. 60.000 Opfern in dieser Phase)

4) Für die Opferzahlen habe ich die von Benz/Distel (für die ersten vier Lager) aufgeführt. Dies sind in neuerer Lit. verwendete Mindest-Schätzwerte nach Wissensstand von 2007; sie liegen in der Regel weit unter früh genannten Werten (z. B. Majdanek von 1.700.000 auf > 78.000)

5) Die vorgefundene fünfte Spalte (Überlebende") ist m. E. für eine Übersicht redundant und von den Zahlen her fragwürdig. So heißt es bei Benz/Distel auf S. 359: "Nur drei Personen legten nach dem Krieg Zeugnis über ihren Aufenthalt in Belzec ab" - diese Formulierung besagt nicht, wieviele Personen die Lagerzeit überlebten. Oder zu Sobibor auf S. 376: ca. 300 flüchteten aus dem Lager, 46 [sic] überlebten den Krieg...

Zusammenfassend: Für das Lemma hier plädiere ich für die Reduzierung auf wesentliche Grunddaten; ich werde später der Aufgabe nachgehen, die teils in der benutzten Literatur vorgefundenen oder bei Gaskammer (Massenmord) vorhandenen Daten in die Einzelartikel zu den Vernichtungslagern einzuarbeiten bzw. abzugleichen und zu referenzieren.

Lager	Baubeginn	Mordbeginn	Ende der Massentötungen	Ermordete
Auschwitz-Birkenau II	Oktober 1941	März 1942	November 1944	900.000-1,1 Mio
Kulmhof	Oktober 1941	Dezember 1941	Juli 1944	mehr als 150.000
Belzec	November 1941	März 1942	Dezember 1942	435.000
Sobibor	Februar 1942	April 1942	Oktober 1943	150.00-250.00
Treblinka	Juni 1942	Juli 1942	August 1943	mehr als 900.000
Majdanek	Oktober 1941	Februar 1943	Juli 1944	mind. 78.000
Maly Trostinez	November 1941	Mai 1942	Juni 1944	60.000

MfG --Holgerjan (Diskussion) 16:10, 11. Dez. 2012 (CET)

Habe deinen gut begründeten Vorschlag eingebaut (nur ohne Typo, eine Null fehlte bei den Sobiborzahlen, und eine Ref etwas anders platziert).

Wenn man "mindestens" angibt, sollte man eventuell "höchstens" auch angeben, soweit belegt.

Dass die Mindestschätzung für Majdanek so viel tiefer liegt als in anderen Quellen, bedarf einer Erklärung, die dann im Spezialartikel für dieses Lager zu erläutern wäre. - MFG, Kopilot (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2012 (CET)

Juristische Einstufung?!

Erst mal Dank an alle, die an diesem ausführlichen und fundierten Artikel mitgearbeitet haben!

Meiner Ansicht nach gibt es jedoch einen Punkt, der im Artikel nicht ausreichend behandelt wird: die juristische Beurteilung der Judenvernichtung. Im Artikel wird immer wieder von der "Ermordung" von Juden oder dem "Mord" an Juden gesprochen. Dies mag völkerrechtlich korrekt sein. Dennoch wäre es sinnvoll, darauf hinzuweisen, worauf sich diese Einschätzung stützt. Nehmen wir einen konkreten Fall: Ein SS-Angehöriger erschießt eines Tages einen Juden im Warschauer Ghetto. Wo steht jetzt im Völkerrecht oder einer vergleichbaren Quelle, wie ein solcher Fall juristisch zu bewerten ist? Ich denke, dazu gibt es klare und verbindliche Aussagen - aber wo stehen die?

Mir scheint eine solche Angabe wichtig, weil ja aus Sicht der NS-Justiz zur Zeit des Dritten Reiches eine solche Tötung vermutlich anders bewertet worden ist. Und auch diese Bewertung - so unmenschlich sie sein mag - würde ich in einem solchen Abschnitt über die juristische Einstufung wiedergeben, weil man ja unterstellen muß, daß NS-Täter im Großen und Ganzen im Einklang mit den NS-Gesetzen gehandelt haben. Und auch hierzu gibt es sicher klare und verbindliche Aussagen von völkerrechtlicher Seite dahingehend, daß bestimmte NS-Gesetze (die Rassengesetze z. B.) die Tötung von Juden nicht rechtfertigen. Aber wiederum: Wo steht sowas?

Solche Fragen stellen sich um so mehr bei den Schreibtischtätern, die administrativ an der Tötung von Juden beteiligt, aber nicht federführend dabei waren (also z. B. keine Tötungs-Befehle ausgestellt haben): Wie sind solche Handlungen juristisch zu bewerten? (Die korrekte Antwort darauf mag freilich sein: Das kommt auf den Einzelfall an.)

Auch wenn die Wikipedia in solchen juristischen Fragen keine erschöpfende Auskunft geben kann, sollte man zumindest in allgemeiner Weise darauf eingehen. Immer nur von "Mord" und "Ermordung" zu sprechen, scheint mir zu pauschal. Nicht etwa, weil ich entschuldigen oder relativieren möchte, sondern weil sich eine solche Beurteilung eben nur dann aufrechterhalten läßt, wenn man auf die juristischen Fakten eingeht. Diese Fakten (oder verbindlichen Bewertungen) gibt es ja - aber dann sollte man sie eben auch zur Sprache bringen im Artikel (wenn vielleicht auch nur in kursorischer oder examplarischer Weise).

--Qb7lNP6=z (Diskussion) 16:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Dies ist kein sachgerechter Artikelbeitrag, da eine "juristische Einstufung" nur bei Einzelfallbetrachtung vor Gerichten erfolgt und es bei diesem Massenverbrechen auf Einstufungen von Historikern, nicht von Richtern ankommt. Benutzer sollen Wissen beitragen, nicht Unwissen, und wenn sie etwas vermissen, selber erstmal in Fachliteratur nach Antworten suchen. Dies ist kein Dienstleistungsunternehmen. Kopilot (Diskussion) 17:24, 12. Dez. 2012 (CET)

Der Benutzer Qb7lNP6&#61 geht mit seiner Frage nach den Paragrafen noch an der Tatsache vorbei, dass die Verurteilung der Täter, sowohl der einzelner Morde wie der der Hauptverantwortlichen heute auf anderen Rechtsgrundlagen erfolgt als 1944, 1945 und den folgenden Jahren. Das Völkerrecht wurde gerade aufgrund dieser historischen Erfahrung weiter entwickelt. Viele sog. KZ-Verfahren mußten juristisch unbefriedigend am Kriegsrecht und damit an der Ermordung alliierter Militärangehöriger festgemacht werden. Dass die deutsche Regierung große Teile der eigenen Bevölkerung ermordet, war damals allein ein moralisches Verbrechen.

Vgl. dazu als Beispl. für individuelle rechtliche Aufarbeitung den Absatz über Täter beim Artikel Auschwitz-Stammlager und

zur allgemeinen rechtsgeschichtlichen Bedeutung im Artikel über die Nürnberger Prozesse

Vielleicht ist dieses Fehlen auch noch ein Mangel des Artikels. Ich werde ihn darauf nochmals betrachten. --asdfj, 17:54, 25. Mär. 2013--

Diskussion über den Beginn des Holocaust (erl.)

...hat stattgefunden. Ergebnis: Die jetzige Artikelversion ist korrekt und entspricht dem Forschungsstand, wie er hier referiert und belegt ist (momentan Refs Nr. 7-10). Eine Aufstellung von zusätzlichen auf der Diskussion genannten Belegen findet man hier. Kopilot 23:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 21:17, 16. Apr. 2013 (CEST)

Claude Lanzmann (erl.)

MMn ist das Kapitel über den Film Shoah im Eintrag Claude Lanzmann nicht nur FÜR OMA so unverständlich. Kennt sich hier jemand aus?--Radh 19:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Teil Erklärungsansätze (erl.)

Der Teil

• wurde VOR Erstellung von Holocaustforschung verfasst
• steht seit Jahren kaum verändert drin
• hatte keine (!) Einzelnachweise
• enthält kaum reale Forschungsdebatten
• Sammelsurium unzusammenhängender Infos, freier Assoziationsblaster, Schulaufsatzniveau wird z.T. unterschritten
• viele Redundanzen, Liste für Wikilinks

Daher habe ich den Teil erstmal komplett gelöscht. Es ist m.E. wesentlich sinniger und effektiver,

1. "Holocaustforschung" auf aktuelles Niveau zu bringen
2. und das dann hier proportional angemessen zusammenzufassen.

Auf Schritt 1 wäre bei der wenigen Manpower, die hier mitarbeitet, der Fokus zu richten.

Meinungen? Kopilot 21:56, 21. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung: Zwischenstand (erl.)

[15] Wie man am Vergleichsdiff sieht, habe ich vor allem die Teile 1-4 Schritt für Schritt überarbeitet. Die Teile 5-8 noch nicht. Ich bin für eine Mängelliste als Orientierungshilfe dankbar, ebenso für einen sachlichen Review der bisher erfolgten Änderungen. Ein paar Erläuterungen dazu: Ich habe:

• die Passagen zum Begriff aus Einleitung in Begriffsteil gelegt und ent-redundanzt
• den Begriffsteil gestrafft, da die Details im Artikel Holocaust (Begriff) stehen
• "Eskalationsstufen" in den richtigen Hauptteil geschoben, unbelegte Liste mit belegtem Fließtext ersetzt, präzise ausgeführt, was wann wohin eskalierte und wer wann warum den Beginn des Holocaust ansetzt
• Struktur vereinfacht, Ebenen reduziert, überflüssige Hauptüberschriften raus
• Teil zur Judenverfolgung: Redundanzen, z.B. Tabelle mit Vertreibungszahlen pro Jahr, reduziert; Teil auf die wichtigsten Stationen fokussiert, die die Eskalation zum Holocaust betreffen und erklären; Zusammenhang nach Forschungsstand benannt und belegt
• Madagaskarplan richtig eingeordnet
• viele fehlende Teile und Infos ergänzt, z.B.:

+ "Entschlussbildung"; dort den früheren Teil "Beweisdokumente" integriert und den Forschungsstand dazu ergänzt

+ "Erste Massenmorde und Deportationen" (fehlte! und das, obwohl doch die kontinuierliche Vernichtungspolitik betont werden sollte)

+ "Ghettoisierung" (fehlte!)

Massenerschießungen erheblich erweitert, vervollständigt (z.B. fehlten die Pogrome von Kollaborateuren...)

+ Übersichtstabellen für Massaker, Lager, Deportationen

+ Einteilung nach Ländern

+ Ungarn (fehlte! 500.000 Opfer kamen nicht vor)

+ "Schlussphase" (fehlte!)

• Literaturverzeichnis aufgeräumt, zeitlich geordnet, wichtige Titel ergänzt, weniger themenbezogene raus

... und vieles mehr. Ich bin überzeugt, dass die Grundrichtung der Überarbeitung stimmt. Über Details kann man immer verschiedener Meinung sein, muss es aber in jedem Fall begründen. Das ist bei einer konstruktiven Grundhaltung evident. Kopilot 22:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Satz (erl.)

Satz gestrichen: Ab Dezember 1942 wurden auch „Reichsjuden“ dorthin deportiert, ab März 1942 nur noch dorthin. - 1) Diese Datumsangaben sind logisch unvereinbar. 2) Nach Gottwaldt/Schulle ISBN 978-3-865-39059-2 gibt es einen ersten Kleintransport von 54 Personen aus Gleiwitz nach Auschwitz am 16. Mai 1942 und einen sicher belegten Groß-Transport Wien-Auschwitz mit 995 Personen am 17.Juli 1942. 3) Der erste Transport von Theresienstadt nach Auschwitz erfolgte am 26. Oktober 1942. 4) Richtig ist, dass ab Ende November/Dezember 1942, schwerpunktmäßig im März 1943 mehrere Großtransporte meist von Berlin aus direkt nach Auschwitz fuhren. Die allermeisten Deportationszüge hatten jedoch als Ziel weiterhin Theresienstadt. - Ich führe das hier nicht weiter aus; jedenfalls ist der knapppe Satz unstimmig und gibt den Sachverhalt nicht richtig wieder.
Eingehender dargestellt sind die Einzelheiten in Lemma Deportation von Juden aus Deutschland#Zielorte und Daten --Holgerjan (Diskussion) 23:09, 4. Dez. 2012 (CET)