Diskussion:Holocaust/Archiv/6

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2013

"Judenverfolgung" = "Holocaust"???

da gibt´s doch noch viel mehr? historisch? zB Sarazenen usw usf??? --Hungchaka (Diskussion) 20:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Was Du suchst, steht unter Judenfeindlichkeit und den dort verlinkten Detailartikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 17. Jan. 2013 (CET)

na, dann bringe ich diese info doch mal in den artikel; danke! --Hungchaka (Diskussion) 21:48, 17. Jan. 2013 (CET)

Ist doch bereits unter Vorgeschichte unter Antijudaismus verlinkt. Man muß natürlich Links auch betätigen, damit das Wikiprinzip funktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 17. Jan. 2013 (CET)

Aufbau, einfacher und Zeitachse folgend (erl.)

Habe heute folgende Umstellungen vorgenommen:

• Die Vorgeschichte vor 1933 als ein Absatz separat gestellt
• Die Abschnitte zum Verlauf von 1933 bis 1945 wurden durchgehend eine Gliederungsebene höher gestellt.
• Der Verlauf umfasst auch die Ausbürgerung, die Rassegesetze, etc. und den Pogrom 1938 (vgl. Artikel über den Begriff Holokaust).
• Im Abschnitt über die Deportationen aus ganz Europa habe ich den Absatz Deutsches Reich wegen der Chronologie an den Anfang gestellt.

MfG --asdfj, 17:41, 25. Mär. 2013--

Die gestaffelte Gliederung vor deinem Eingreifen erschien mir logischer: 4 Eskalation im Zweiten Weltkrieg und 5 Erste Massenmorde und Deportationen sind doch nicht auf derselben logischen Ebene wie zB 12 Gesamtzahlen jüdischer Opfer und 13 Täter. Ich schlage vor, die Gliederungsebenen Vorgeschichte und Verlauf wiedereinzusetzen. --Φ (Diskussion) 18:48, 25. Mär. 2013 (CET)

+1. Diese Disku ist im dem Zusammenhang sehr erhellend.... da gibts augenscheinlich eine ganz eigene „Logik“ (angeblicher Beginn des Holocaust 1933 ...) --Schreiben ^Seltsam? 19:29, 25. Mär. 2013 (CET)

Tja Schreibvieh, vorher waren das die gleichartig neben einander gestellten Absätze 3.1 Eskalation, 3.2 Erste Massenmorde und Deportationen – Was wäre daran logischer?

Genauer könnte es z.B. 4. Eskalation nach dem Beginn des Zweiten Weltkriegs heißen. Aber dann hätte ich garantiert den Vorwurf bekommen, dass der Anfang WK2 nicht so lang dauert. Hast du dafür einen besseren Vorschlag?

in eigener Sache eingefügt: Diese Disku … inhaltlich sehr erhellend? Wie …? Wodurch …? Nur, Schreiben, was ist eigentlich an dem Satz verkehrt: Die NS-Judenverfolgung und -vernichtung begann 1933. MfG --asdfj, 20:44, 25. Mär. 2013--

Die NS-Judenverfolgung begann 1933 > sehen sicher alle Diskutanten hier so. Was aber den Holocaust betrifft: Originalton Asdfj i.b. auf zwei andere Benutzer > „Nein, der Holokaust fand nicht erst ab 1941 statt. Sorry, wenn da jemand bei anderer Ansicht etwas zu liefern hat, dann doch ihr beide. Oder ist da noch jemand eurer Auffassung? Ich werde es weiter betonen: Die Shoa (bei WP.de: angeblich = Holocaust) fand 1933 bis 1945 statt. Und dafür werde ich mich nicht von dir zu irgendwelchen Hausaufgaben verdonnern lassen." Schon wichtig zu wissen wer mit welchen Ansichten hier editiert und diskutiert ... ohne vernünftige Belege natürlich.... --Schreiben ^Seltsam? 21:18, 25. Mär. 2013 (CET)

Vor obiger Einfügung von Schreiben geschrieben von --asdfj, 20:44, 25. Mär. 2013-- : Diese Diskussion hier sollte dann doch eher der Frage nachgehen, ob der Artikel die klare (früherere) Gliederung der eskalierenden Schritte der NS-Judenverfolgung aufnimmt und zunächst am Artikelanfang sagt Erst kam das, dann das ... Dafür gab es ja bereits Vorschläge. Auch ich zweifle etwas angesichts der chronologisch richtig eingeordneten Einschübe über die nicht verwirklichten Pläne (bisher 3.4) und die Entschlussbildung der Nazis (bisher 3.5 ).

Der Abschnitt 3.9. Schlussphase (die Auflösungserscheinungen und Todesmärsche) steht als Überschrift erst recht etwas ungleich gewichtet neben den anderen Hauptphasen des gesamten Verbrechens. Doch ich wollte jetzt nicht in den Textkörper insgesamt eingreifen. Es ging mir wie Schreibvieh um die Übersichtlichkeit für die Lesenden. MfG --asdfj, 20:44, 25. Mär. 2013--

Benutzer:Schreibvieh hat an dieser Diskussion bislang nicht teilgenommen. Warum führst du ihn wiederholt an? Das verstehe ich nicht.

Bitte hänge deine Beiträge unten an. Jetzt hast du über anderer Benutzer Unterschriften Texte von dir eingefügt, das ist verwirrend. Korrigier das bitte, sonst mach ich es.

Ich halte es für logischer und lesefreundlicher, Vorgeschichte und Verlauf als Großgliederungspunkte neben Gesamtzahl, Folgen, Literatur usw. aufzuführen. Wieso du die bestehenden Subsumptionsverhältnisse eskamotierst, leuchtet mir nicht ein.

Wäre es nicht besser gewesen, diese Diskussion über Sinn oder Unsinn der Umgliederung zu führen, bevor du zur Tat schrittest? Auf Zustimmmung bist du mit deinem Tun hier ja nicht gerade gestoßen, oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:13, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Benutzer Phi (Φ), ich hielt das griechische Kürzel Phi für das Kürzel des genannten Benutzers. Ihr seid nicht identisch? Dann bitte um Entschuldigung. Die Reihenfolge der Disku.beiträge ist übrigens durch Schreiben aufgerissen worden. Das habe ich nun durch Signaturen davor und danach einigermaßen "geheilt". Aber bitte richte deine Bitte auch an ihn. Das hilft vielleicht mehr als durch mich. Und die von dir genannten Abschnitte 12 Opferzahlen und 13 Täter sind es jetzt nicht (und waren es natürlich auch in der alten Gliederung) nicht gleichwertig mit einer davor stehenden zeitlichen Reihung. Das sollte ich vielleicht auch noch antworten, auch wenn es imho leicht erkennbar ist. Gute Nacht auch. --asdfj, 21:39, 25. Mär. 2013--

Siehst du, lieber Asdfj, das ist der Sinn der von dir so beharrlich abgelehnten Verlinkung des Benutzernamens: Man kann draufklicken und schauen, wer dahintersteckt. Dann sieht man Benutzer:Schreibvieh = Pavel Richter aus Berlin, Φ = Benutzer:Phi aus Hamburg.

Dass Schreiben den Diskussionsverlauf zerschossen hat, hab ich nun wiederum nicht gesehen, und bitte um Entschuldigung für die falsche Anschuldigung.

Ich halte es einfach für logischer, die sachlichen Aspekte des Holocausts auf der gleichen Ebene zu gliedern wie Vorgeschichte und Verlauf. Dass du den Unterschied zwischen beiden nicht siehst, ist dein POV, Konsens ist es nicht.

Wieso sollen Opferzahlen und Täter nicht auf der gleichen logischen Ebene liegen? Es sind beides sachliche Aspekte des Holocaust.

Bitte setze deine Änderung doch zurück, bis hier Konsens herrscht. Danke im Voraus und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:49, 25. Mär. 2013 (CET)

Mehr als keck finde ich, dass asdfj zu einem Zeitpunkt, an dem auf seiner Diskussionsseite eine Auseinandersetzung um die Definition von "Holocaust" stattfindet, hier seine Ansicht einschleust, indem er Überschriften in seinem Sinne färbt: Aus "Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939" macht er "Beginn der Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939" -- Ben:asdfj behauptet, der Holocaust sei die Judenverfolgung ab 1933 und will Judenverfolgung synonym mit Holocaust benutzen. + [1] + Permalink nach Löschung durch Benutzer:asdfj--Holgerjan (Diskussion) 23:18, 25. Mär. 2013 (CET)

Es handelte sich schlicht um eine Neuauflage der Versuche von asdfj, seinen unwissenschaftlichen POV "Holocaust begann 1933" bzw. "NS-Judenverfolgung = Holocaust" durchzuboxen. Der Benutzer fährt diesen Geisterfahrer- und Krawallkurs gegen sämtliche Belege und Diskussionsergebnisse schon jahrelang und hat aus seiner 6-Monatssperre diesbezüglich nichts gelernt. Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2013 (CET)

Volle Zustimmung, danke, lieber Kopilot! --Φ (Diskussion) 10:36, 27. Mär. 2013 (CET)

Soweit ich das sehe, ist es in der Tat so besser. Eine Kleinigkeit hingegen hatte asdfj eingeführt, die ich für sinnvoll erachte und wiederhergestellt werden könnte: Die Erwähnung von Shoa (Begriffsklärung) in der BKL. Begründung: Shoah und Shoa redirecten sinnvollerweise auf diesen Artikel. Wenn aber nun jemand den Film gesucht hat oder (unwahrscheinlicher, geschenkt) den Ort im Kongo oder die Provinz in Äthiopien, so sollte ihm die Möglichkeit gegeben werden diese auch zu finden. Inhaltlich und strukturell ändert das ja nichts am Artikel. Meinungen, Zustimmung, Gegenrede? Grüßle, --Gnu1742 (Diskussion) 12:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Ja, siehe hier. Ich stelle daher den BKL-Hinweis wieder her. Ansonsten Zustimmung zu Kopilot. --Widerborst 23:35, 27. Mär. 2013 (CET)

Natürlich können der liebe Copilot, der liebe Phi und sein Widerborst (oder war es anders herum?) alle drei lesen. Wenn sie gerade behaupten, dass der wiederholt von mir geschriebene Satz "Die NS-Judenverfolgung und -vernichtung begann 1933" ein Geisterfahrer- und Krawallkurs sei, dann nicht, weil sie nicht lesen können sondern doch nur, um sich per überwältigender Mehrheit einer Diskussion über ihre Änderung der Geschichtsschreibung zu entziehen. Nicht nur Schreiben (ausnahmsweise da oben mit mir argumentierend) sieht das so. Oder meint er doch auch nur, ohne es zu schreiben, dass NS-Judenverfolgung und Judenvernichtung zwei verschiedenen Dinge seien?) Die drei erstgenannten Herren müssen wohl ziemlich verärgert zur Kenntnis nehmen, dass sich auch ziemlich alle anderssprachigen WP-Fassungen und deutsche und internationale Forscher seit Jahrzehnten auf diesem Stand befinden. Erst Copilot (oder doch mit K?) hat 2012 ohne eine Debatte zuzulassen etwas anderes hier eingeführt. Aus einer von ihnen wahrgenommenen Verschiebung des Sprachgebrauchs des Wörtchens Holocaust glauben sie, dass der Holocaust (ich ziehe aus verschiedenen Gründen den deutschen Ausdruck oder Shoah vor) in der Forschung (1 Autor wird fehl interpretiert) seither nur noch mit den Massenmorden von 1941 bis 1945 gleichgesetzt wird. Dann müssten sie aber erklären, warum die Geschichtsforschung zwischen den Rassegesetzen und den frühen Judenverfolgungen und dem Giftgas in Auschwitz einen unauflösbaren Zusammenhang sehen. Oder warum sie diesen Zusammenhang nun als nicht mehr gegeben ansehen. Die Massenmorde und die Konzentrationslager, die Judenhäuser und Hitlers Antisemitismus lassen sich nicht durch eine WP-Definition des Wortes Holocaust sauber in verschiedene Schubladen auftrennen. MfG --asdfj, 01:08, 31. Mär. 2013--

Natürlich gibt es zwischen dem Holocaust und seiner Vorgeschichte „einen unauflösbaren Zusammenhang“, lieber Asdfj. Darauf hat erst gestern Micha Brumlik in seinem Aufsatz zum Judenboykott in der taz hingewiesen und das hat hier doch auch niemand bestritten. Das bedeutet aber nicht, dass es überhaupt keinen Unterschied zwischen juristisch-ökonomischer Diskriminierung und physischer Vernichtung gäbe oder, wie du schreibst die Shoah bereits 1933 begonnen hätte. Die Gliederung ist so, wie sie sich jetzt im Artikel findet, besser, weil weniger pauschal. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 08:19, 31. Mär. 2013 (CEST)

Doch, genau das wird von einigen hier bestritten. Hier wird versucht, die Massenmorde als ausschließlich identisch mit dem Holokaust und separat von anderen Verfolgungsmaßnahmen als "Forschungsstand" darzustellen. International und im Rest der Bevölkerung Deutschlands inklusive dessen Repräsentanten steht aber "Holocaust/Shoa" für die gesamte NS-Judenverfolgung und -vernichtung. Die Massenmorde waren darin die fürchterlichste, kaum vorstellbare Konsequenz. Manche wollten diese Konsequenz, den Gipfel oder wie immer man das nennt, auch Jahre nach 1945 nicht wahrhaben. Das Wort Holokaust ist eine (spät in Deutschland eingeführte) Vermeidung der unfassbaren deutschen Vergangenheit: der Worte NS-Judenverfolgung und Judenvernichtung, dem Unrecht an den Juden. Oder "den Opfern", wie es jahrelang verkleisternd auf vielen Denkmälern an die Toten dieser "Zeit" hieß. Diese deutschen Worte sind schwerer auszuhalten als ein kaum verstandener Terminus technicus. Das wäre auch bei dem Wort Schoa der Fall, weil die wenigsten heute Hebräisch ohne Nachdenken verstehen. Auch aus der Forschungsliteratur könnt ihr so eine Aufspaltung natürlich nicht belegen. Das ist euer wirkliches WP-Problem. --asdfj, 14:07, 31. Mär. 2013--

Ich schlage allen ernsthaften Mitarbeitern vor, mit diesen fantastischen Lügengebäuden keine weitere Zeit zu verschwenden. --Widerborst 14:26, 31. Mär. 2013 (CEST)

Asdfj, welchen Beleg hast du für deine Behauptung, dass „"Holocaust/Shoa" für die gesamte NS-Judenverfolgung“ stehen würde? Hans-Ulrich Wehler macht in seiner Deutschen Gesellschaftsgeschichte (Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 652) einen Unterschied zwischen der „Vorgeschichte des Massenmords“ und dem „Holocaust selber“. --Φ (Diskussion) 14:47, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich habe hier die von Benutzer:asdfj gelöschten Diskussion gesichert, bei der ich ihn mehrfach vergeblich um Belege für seine These ersuchte, der Holocaust habe bereits 1933 begonnen. --Holgerjan (Diskussion) 15:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hallo Holger. Auch deine Wiederholung im Stil einer Verschwörungsgeschichte macht es nicht besser. Die Diskussion mit dir führte immer weiter ins … . Deshalb habe ich sie nach x Wiederholungen beendet. Mehr ist da nicht. Es war ja kein Artikel. Neu ist die von JF/Cop. 2012 hier eingeführte These vom Beginn nach 1939 (gebe ich das richtig wider?). 1933 bis 1939 würde danach zur Vorgeschichte gerechnet. Die Benutzung des Wortes war und ist ja nicht so eindeutig, wie hier nun geschrieben wird, das zeigt der gesonderte Artikel ''Holocaust (Begriff)'' recht gut. Selbst L. Yahil umfasst mit ihrer Überschrift Shoah zwei Aspekte, die sie (als ihre Besonderheit) darunter darstellt: den Überlebenskampf und die Vernichtung. Shoah bezieht sich auch bei ihr nicht nur auf den Völkermord ab 1941.

Was ich nur wiederhole, stammt eben nicht von mir und ist Grundlage dieses Artikels bis Jan. 2012 gewesen. Deshalb habe nicht ich Belege zu liefern. Vgl. gerne die Artikelhistory oder auch bei den anderssprachigen e n - (referiert Hilbergs Phasen), f r - (referiert direkt nach der Einltg. im 2. Absatz die Prozessstadien), c s -, e s-, il (israel)-, it-, pl- ... u.v.a. ...:WP-Ausgaben (erreichbar über die Interwiki-Links in der linken Spalte des Artikels). Auch in der Enzyklopädie von Benz, Graml und Weiß referiert Kwiet S. 50ff diesen Status quo ante. Und alle Sätze mit einer vergleichbaren Konstruktion wie der Holokaust gipfelt in den Massenmorden sind nichts Anderes. MfG --asdfj, 22:47, 31. Mär. 2013--

Abgesehen davon, dass andere Wikipedias inhaltlich unmaßgeblich für uns sind: Eingangsdefinition von en:The Holocaust: "The Holocaust […] was the mass murder or genocide of approximately six million Jews during World War II"; Eingangsdefinition von fr:Shoah "La Shoah […] est l'extermination systématique par l'Allemagne nazie des trois quarts des Juifs de l'Europe occupée, soit les deux tiers de la population juive européenne totale et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondiale"; Eingangsdefinition von cs:Holokaust: "Holokaust […] je označení pro systematické a státem provozované pronásledování a hromadné vyvražďování osob označených jako Židé prováděné nacistickým Německem a jeho spojenci v době druhé světové války." (meine Hervorhebungen). Hör einfach auf, deine krude fixe Idee hier weiter zu propagieren. Es nervt einfach nur noch. --Widerborst 10:25, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sehr richtig, lieber Widerborst. Bezeichnend, dass Benutzer:Asdfj auf meinen Beleg (Wehler) überhaupt nicht eingeht. Seine Deutung von Leni Yahil ist nur noch bizarr: Überlebenskampf und Vernichtung sind dort doch nicht chronologisch als ein Nacheinander zu verstehen (etwa: „bis 1941 kämpften die Juden ums Überleben, danach wurden sie vernichtet“), sondern als zwei gleichzeitige Aspekte des Geschehens der Jahre 1939/41 bis 1945. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:43, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sehr falsch, lieber vie und lieber Widerborst. Mit Bedacht habe ich versucht, euren Blick über den ersten Satz hinaus zu lenken. Aber angesichts eurer "kruden" Voreingenommenheit ist mir das zunächst nicht gelungen. Bitte reißt euch bezüglich des KPA etwas am Riemen. In beiden Fällen (en, fr) gilt, ruhig bis zur angegebenen Stelle lesen. Schön war, dass Ben. vi bezüglich Yahil mich unfreiwillig bestätigt. Danke. Ob sie jedoch mit ihrer Darstellung als Repräsentantin der Holokaustforschung gelten kann, will ich jedem frei lassen. Dass die Massenmorde unter dem Schutz der militärischen Aggression stattfanden, ist dann ja noch kein neues Argument. Die Besonderheit des Holokaust war eben seine schrittweise Entfaltung während ca. zehn Jahren und eben nicht das plötzliche Auftreten in Polen, der Sowjetunion oder Ungarn. Friede sei auch Euch. --asdfj, 16:40, 1. Apr. 2013--

Strukturänderungen, Ergänzungen und inhaltlicher POV von asdfj wurden von allen anderen Beteiligten ausführlich begründet zurückgewiesen:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Auch durch die Wiederholung Kopilot, wird deine Strukturänderung, die Shoah in eine NS-Judenverfolgung vor und die NS-Judenvernichtung nach 1939 aufzuteilen, keineswegs ausführlich begründet. Du hast bisher immer nur eine neuere Literaturstelle herangezogen gegen die gesamten bisherigen Darstellungen. MfG --asdfj 07:11, 16. Apr. 2013 (CEST)

Der Beginn des Holocaust, Zusammenhang und Unterschied zur vorherigen Judenverfolgung sind im Artikel (momentan Refs Nr. 8-12) wie auch mit dieser Belegliste breit belegt worden. Gegenteilige Belege fehlen. Zu Recht ist daher niemand hier noch bereit, deinen Geisterfahrerkurs mit Aufmerksamkeit zu belohnen. Daher EOD. Bei weiteren unberechtigtem Entfernen des "Erledigt"-Vermerks landest du wegen fortgesetztem Ignorieren von WP:Q, WP:KTF, WP:DS und WP:BNS auf der VM. Kopilot (Diskussion) 11:16, 16. Apr. 2013 (CEST)

Vernichtungslager (erl.)

Im Abschnitt 'Vernichtungslager' ist zu lesen

"... Polen Massenmorde an Juden aus polnischen Ghettos."

es gab aber keine poln. Ghettos, nur Ghettos, die Deutsche im besetzten Polen eingerichtet hatten. Bitte entsprechend aendern!

Wojciech Kotula (Diskussion) 14:25, 31. Mai 2013 (CEST)Wojciech Kotula

Ich glaube nicht, dass das missverständlich ist, die auf dem Boden des besetzten Polen errichteten Ghettos als polnische Ghettos zu bezeichnen. --Φ (Diskussion) 15:09, 31. Mai 2013 (CEST)

Besonders brillant ist es aber auch nicht, weshalb ich die neue Formulierung "Ghettos im von Deutschland besetzten Polen" erheblich besser finde. Gruß, adornix ^(disk) 20:17, 31. Mai 2013 (CEST)

Danke, schon etwas besser, aber immer noch missverstaendlich. Warum nicht "von den Deutschen im besetzten Polen eingerichtete Ghettos"? Die Ghettos waren ein Dauerfolter- und Vernichtungsinstrument an sich, deshalb ist es wichtig, jede Zweideutigkeit wegen der "Urheberschaft" zu beseitigen. "Polnische Ghettos" dagegen sind genauso missverstaendlich wie "polnische Vernichtungslager". Wojciech Kotula (Diskussion) (12:28, 2. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das polnische als Adjektiv, das braucht doch wohl keine Diskussion. Das habe ich analog zur Unescoformulierung geändert. Aber was ist das dort für ein Begriff "Großghettos" ??? --asdfj, 2.6.13--

Der Begriff ist für deutsche Stadtghettos in Polen üblich in der Holocaustforschung. Kopilot (Diskussion) 10:20, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da

• der Punkt, für den dieser Thread eröffnet wurde, geklärt,
• die Formulierung wunschgemäß geändert worden,
• für den anderen Begriff "Großghetto" ein eigener Thread eröffnet worden ist:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die Änderung des Beginns der NS-Judenverfolgung und -vernichtung auf einen Zeitpunkt nach 1939 ist nicht akzeptiert oder durch die bisherige Diskussion erledigt

Durch die Selbstbedienung bei der Kennzeichnung eines Abschnitts der bisherigen Diskussion als erledigt wollen hier einige wenige Benutzer, zumindest der Hauptbeteiligte Benutzer Kop. erreichen, dass über die entspr. Änderung am Artikel nicht mehr diskutiert wird.

Ich weise darauf hin, dass diese Änderung nicht im Konsens erfolgt ist, sondern m. E. im Gegensatz zu der bisherigen Formulierung des Artikels und auch im Gegensatz zu anderen Artikeln bei Wikipedia steht (vor allen anderen Holocaust (Begriff); weiters z. B. Hilbergs Vernichtung der europäischen Juden, Longerichs Werke). Einen Literatur-Beleg dafür, dass allein die Massenmorde zwischen 1939 und 1945 die Shoa ausmachen, unterlässt der Benutzer Kop. sinnvollerweise. Denn der wäre nicht zu erbringen. Es kommt hierbei auch nicht darauf an, dass seinem Wortgebrauch von Holocaust vielleicht ein Verständnis- oder Übersetzungsfehler zugrunde liegt. WP arbeitet literaturbasiert.

Bisher wird Holocaust und Shoa nicht nur mit den Massenmorden nach Kriegsbeginn in Polen bis 1945 gleichgesetzt sondern es war auch in der WP wie in der Geschichtswissenschaft Konsens, dass die NS-Judenverfolgung und -vernichtung (= die Shoah, der Holokaust als Fremdworte dafür, auch wenn sie unterschiedliche Schwerpunkte der Betrachtung setzen) den gesamten Zeitraum der NS-Herrschaft von 1933 bis 1945 umfasst. Diese neue Qualität der Verfolgung unterscheidet sich deutlich von dem nun als Vorgeschichte mit einbezogenen Antisemitismus der Nazis und anderer vor 1933 und ist zugleich bis 1945 ein durchgängiger historischer Akt. Die Nürnberger Rassengesetze, die ersten Morde an jüdischen Gefangenen in Konzentrationslagern, der Judenpogrom 1938 und die Verfolgungsmaßnahmen in den besetzten Gebieten können und dürfen nicht von den Massenmorden danach getrennt betrachtet werden. Die gesamte verwendete Literatur des hiesigen Artikels vor den Änderungen von Benutzer Kop. haben immer diese Einheit der NS-Judenverfolgung und -vernichtung betont. Der angegebene Diff-Link zum Abschnitt Holocaust #Literatur (Vergleich der verwendeten Gesamtdarstellungen) zeigt, dass sich Ben. Kop. angeblich bis dato immer noch darauf beziehen will. Wie er die geänderte Aussage damit rechtfertigt, ist mir unerklärlich. --asdfj, 16:03, 19. Mai 2013--

Komisch, da glaube ich aber lieber z.B. Yad Vashem als dir. Lesetipp: hier --engeltr 19:00, 19. Mai 2013 (CEST)

hallo Engel, auch wenn die Christenheit Pfingsten feiert, musst du nicht mir oder jemand anderem glauben. Aber lesen ist sicher ok, und dann bitte doch gleich vom Anfang. Bei Yad Vashem heißt es dort "The Holocaust was the murder by Nazi Germany of six million Jews. While the Nazi persecution of the Jews began in 1933, the mass murder was committed during World War II." Damit wird nicht gesagt, dass NS-Judenverfolgung und -vernichtung aufzuteilen sind. Also ist weiter zu lesen. Freundlicher Gruß. --asdfj, 23:43, 19. Mai 2013-- (z.B auch diesen Satz "Because Nazi discrimination against the Jews began with Hitler's accession to power in January 1933, many historians consider this the start of the Holocaust era." Deutlicher geht es kaum. Jedenfalls, wenn mal nicht versucht wird, auf wer weiß für persönliche Ebenen abzulenken. Nachtrag 00:08, asdfj)

Dieser Artikelgegenstand behandelt die Judenvernichtung (und nicht die ab 1933 einsetzende Judenverfolgung), den ab 1941 systematisch durchgeführten Holocaust. Das wird im gut aufgearbeiteten Artikel auch hinreichend mit reputabler Literatur belegt, was hier ein Benutzer nicht verstehen will oder kann. Insofern gibts einen Konsens. Vom Thema wegführendes Geschwurbel bringt den Artikel nicht weiter... und Relativierungen in diesem sensiblen Themenbereich sind unerträglich. --Schreiben ^Seltsam? 00:03, 20. Mai 2013 (CEST) PS: Interessant in diesem Zusammenhang ein aktuelles Interview mit dem Historiker Peter Longerich auf dradio über den Beginn des Holocaust (mitnichten 1933).

ja, weil Longerich, auch hier wieder, eben nicht diese These, Holokaust nach 1941, stützt. Vielmehr sagt er da "ein ganz zentrales Ziel der Nationalsozialisten. … bestand ja darin, den von Deutschland beherrschten Raum wie es damals hieß judenfrei zu machen, dieses Ziel vor Ende des Krieges zu erreichen." D.h. er weist auf den durchgängigen Prozesscharakter des Holokausts hin. Es geht letztlich eben nicht um ein Datum im Jahr 1941. Schreiben und Copilot können ihn nicht als "ihren" Zeugen in Anspruch nehmen. (übrigens zugleich auch Nein, weil in einem Lexikon ein neues Interview nicht als Begründung für bereits vorgenommene Änderungen auf Basis falsch interpretierter Literaturstellen zählen kann. Neu übrigens nur für diese relativ junge Debatte, es wurde am 19.01.2012 gesendet.) --asdfj, 9:47, 20. Mai 2013--

Du interpretierst falsch, da bei Longerich nichts dergleichen steht von dem was du hier zusammenkonstruierst (er nennt das Jahr 1941, legt sich aber auf kein Datum fest). Es ist hoffnungslos auf dieser Basis zu diskutieren, wenn Aussagen vorsätzlich verdreht oder nach eigenem Gutdünken ausgelegt werden. Das du falsch liegst wurde dir schon von diversen Benutzern verdeutlicht (mit Belegen). Der Holocaust begann sicher nicht 1933, das ist im Gegensatz zu deinen "Ausführungen" im Artikel mit reputabler Literatur belegt. Angewidert --Schreiben ^Seltsam? 10:53, 20. Mai 2013 (CEST)

Holocaust-Leugner bestreiten nicht die Existenz der Nürnberger Gesetze oder die Arisierung - sie leugnen die planmäßige Massenvernichtung in Vernichtungslagern und Gaskammern. In diesem Zusammenhang ist der Begriff Holocaust deutlich abgrenzbar von den Anfangsjahren des Nationalsozialismus.

Dan Michmann (Dan Michman: Die Juden Nordafrikas im Visier der Planer der Endlösung? In: Norbert Kampe, Peter Klein (Hrsg.): Die Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 - Dokumente, Forschungsstand, Kontroversen. Köln 2013, ISBN 978-3-412-21070-0, S. 378-397) stellt im Unterkapitel Zum Begriff Schoah und dessen Gebrauch dar, der Begriff Holocaust habe sich insbesondere nach 1978 weltweit verbreitet, seit 1985 vornehmlich in Deutschland und Frankreich auch der Begriff Shoah/Schoah. Keiner dieser Begriffe habe sich "durch das Wirken eines Historikers oder aus Forschungsnotwendigkeiten" durchgesetzt. "Neben dem Problem der Benennung gibt es zwischen Historikern und Vertretern jüdischer Gruppen Kontroversen um den Wesenskern des historischen Ereignisses und daher auch um seine zeitliche Eingrenzung. Für einige ist die 'Epoche' Schoah identisch mit dem nationalsozialistische Regime (1933-1945) ... Andere ziehen die Grenzen der Schoah entlang der Grenzen des Zeiten Weltkrieges (1939-1945). Für sie ergiebt sich als Grundlage einer Definition nicht nur der Weltkrieg als notwendiger Kontext der zunehmenden Verschlimmerung der Situation der Juden, sondern auch der Beginn der deutsch-nationalsozialistischen Besatzung des Gebietes mit der größten jüdischen Gemeinschaft..." [...] "Darüber hinaus nutzen manche [Historiker /H.] verschiedene Datierungen innerhalb des Nationalsozialismus (1935-1945, 1938-1945, 1941-1945 oder sogar 1942-1945), wieder andere lassen die Periode der Schoah zu Zeitpunkten vor 1933 beginnen (1919, 1870 und sogar 1789) und nach 1945 enden (1948 zum Beispiel)" (Zitate von Seite 381 / H.)

Demnach ist der Begriff Schoah nicht eindeutig definiert bzw. nicht einhellig von Historikern für eine bestimmte Zeitspanne gebräuchlich.

Ich persönlich finde die Bezeichnung Holocaust für die Jahre der Verfolgung fragwürdig/falsch, weil damit die Singularität des planmäßigen Genozids an den Juden mit vergleichsweise "harmloseren" Dingen vermengt wird: staatliche Diskriminierung und Entrechtung, zielgerichtete Vertreibung und sogar Pogrome hat es in der Geschichte nicht nur ab 1933 im NS gegeben. Es ist Forschungsstand, dass es vor 1941 keinen vorgefassten Plan zur Ausrottung der Juden gab - diese Einsicht wird verdeckt, wenn nicht klar zwischen Verfolgung und Vernichtung unterschieden wird. --Holgerjan (Diskussion) 20:56, 20. Mai 2013 (CEST)

Sehr gut, volle Zustimmung, lieber Holgerjan.

Ich schlage vor, dass wir in Zukunft die Einlassungen von Benutzer:asdfj als das nehmen, was sie sind, nämlich unbelegte Privattheorien, die nicht zur Artikelarbeit taugen, und am besten ignorieren.

Meines Erachtens ist diese Diskussion abgeschlossen. Frohe Pfingsten, --Φ (Diskussion) 21:32, 20. Mai 2013 (CEST)

Ebenfalls volle Zustimmung. Festzuhalten ist: Hier geht es nicht um Wortspielereien. Dass manche die gesamte NS-Judenverfolgung oder gar vorherige Judenverfolgung in den Begriff "Shoah" einschließen, gestattet es keineswegs, den Beginn der systematischen Judenvernichtung vor 1939 zu datieren.

Das ist der Punkt, den Asdfj permanent vernebelt: die Differenz zwischen dem Gesamtprozess der NS-Judenverfolgung der zum Holocaust führte, und dem Holocaust selber. Der Gesamtprozess der NS-Judenverfolgung wird natürlich nicht vom Holocaust getrennt, wenn er davon unterschieden wird. Die Forschung hat einhellig und präzise feststellt:

• Die systematische Vernichtung der Juden begann frühestens mit den gezielten Massakern an Juden 1939 in Polen (Dieter Pohl). Der Mainstream der Forschung zählt selbst diese Massaker aber noch nicht zum Holocaust, weil das Kriterium eines eindeutigen Vernichtungsbefehls des NS-Regimes dafür noch fehlte. Auch die systematische Ermordung jüdischer Kranker mit Gas im Rahmen der Euthanasiemorde wird noch nicht dazugezählt ([2]), weil sie ebenso nichtjüdische Kranke betraf.
• Die Entscheidung zur Ausrottung aller europäischen Juden fiel erst nach Beginn des Holocaust.

Da Asdfj diese beiden Punkte seit Jahren (nämlich seit 2006!) konstant ignoriert und akrobatische Umdeutungen der Belege versucht, die er geboten kriegt, oder diese einfach wider besseres Wissen ignoriert, kann er keinerlei Beachtung mehr beanspruchen. Es handelt sich um projektstörende Trollerei, sonst nichts. Entsprechend sollte damit umgegangen werden: Diskubeiträge ignorieren, archivieren, seine Edits, die diese Privattheorie einbauen oder "anbahnen" sollen, revertieren. Kopilot (Diskussion) 21:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Auch auf der hebräischen Seite drückt man sich (soweit Google mir das halbwegs verständlich übersetzte) auffallend vor einer Definition, was Holocaust nun eigentlich sein soll.

Von allen Diskussionsbeiträgen hier, ist eigentlich nur Holgerjans Wiedergabe von Dan Michman beachtlich. --Virtualiter (Diskussion) 00:20, 21. Mai 2013 (CEST)

Hallo Virtualiter, vielleicht hilft dir diese Seite bei Yad Vashem (auf englisch) weiter: The Holocaust Resource Center, The Holocaust: Definition and Preliminary Discussion:

The Holocaust, as presented in this resource center, is defined as the sum total of all anti-Jewish actions carried out by the Nazi regime between 1933 and 1945: from stripping the German Jews of their legal and economic status in the 1930s`; segregating and starvation in the various occupied countries; the murder of close to six million Jews in Europe. The Holocaust is part of a broader aggregate of acts of oppression and murder . . .

Allerdings fürchte ich, dass Yad Vashem nun vom Bannstrahl, der selbst über die wissenschaftliche Richtigkeit ihrer eigenen Auslegung entscheidenden Mitbenutzer, getroffen wird. Weil " ignorant, akrobatisch, unbelegte Privattheorie" und was mir sonst noch unterstellt worden ist, doch auch dahinter stecken (Vorsicht eine Portion Satire kann ich mir nicht ganz verkneifen). Und ist es nicht so etwas, wenn nun auch S Heim und U Herbert mit vielen weiteren Autoren behaupten:"Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945" (Buchtitel) ? Und damit nichts anderes sagen als bereits 1961 Hilberg: in "Die Vernichtung der europäischen Juden". Und ich sehe darin eine Unterstellung, wenn gegen besseres Wissen über mich behauptet wird, dass ich die Vernichtung von Juden bei der Besetzung Polens nicht eindeutig dem NS-Verbrechen an den Juden Deutschlands und Europas (etwas verkürzt in den Begriffen Holokaust oder Schoa) zuordnen würde. Der Mainstream der Forschung zählt entgegen der Darstellung von Kopilot auch diese Massaker selbstverständlich zum Holocaust. Es geht für diese Zuordnung eben nicht um das Datum eines eindeutigen hitlerschen Vernichtungsbefehls oder der Vereinbarungen der Tätergruppen im Umfeld der Wannsee-Konferenz 1941/42. Das kann Kopilot weder mir noch vielen anderen unterstellen, die über die Bedeutung der NS-Hierarchie als Teilaspekt für das Verbrechen nachdenken. Die Täter von 1933, 1933, 1934, 1935, 1936, 1937 oder 1938 können sich nicht im Nachhinein davon distanzieren, dass sie nicht gewusst haben konnten, was nach Kriegsbeginn noch alles folgte. Ich sehe nicht einen Forscher, der da an dem historischen Zusammenhang rüttelt. Auch das sollte bedacht werden, wenn nun (seit Feb. 2012) in Wikipedia mit neuen Definitionen des NS-Verbrechens an den Juden Deutschlands und Europas (Holokaust / Schoa) gearbeitet werden soll. Holokaust wird nicht davon definiert, wie Holocaust-Leugner um ihr angebliches Wissen herumstreiten (Holgerjan in seiner Überlegung). Wer den Sinn eines Wikipedia-Artikels massiv ändern will, muss es besser belegen, als es bisher geschah. Mir darf man nach den Wikipediaregeln nicht vorwerfen, dass ich den bisherigen Artikel besser als die neue Version finde.

Zugespitzt könnte man obige Diskutanten auch fragen: Welche Autoren sollen denn aus der Literaturliste dieses Artikels als veraltet entfernt werden? (Achtung: Sie haben das ja auch gar nicht gefordert.) Nur, die Einleitung des Artikels passt nicht mehr zu diesen Büchern. Es ist den Beteiligten sehr klar, dass ich mich dagegen zur Wehr setze und setzen werde. Ihre Vorwürfe und ihre "neue" Definition sollten sie schon belegen können. Und nicht jeder richtige Satz über die Massenmorde und deren Datum ist ein Beleg dafür, dass die/der jeweilige AutorIn nicht auch den Zusammenhang mit dem gesamten Verbrechen von 1933 bis 1945 sieht. M f G --asdfj, 22. Mai 2013--

Hinweis: Auf diese "asdfj-Argumente" wurde hier bereits eingegangen:

• Yadvashem schreibt jedoch auch: yadvashem.org - Zitat: "Der Holocaust war die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden durch Nazi-Deutschland und seine Verbündeten."
• Buchtitel "Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945" - Dazu Herausgeber Pohl in VfZ 53(2005), S. 655. : „Abteilung I (fünf Bände) umfasst die Judenverfolgung im Reich und im bis 1940 besetzten Teil Europas v o r dem Beginn der systematischen Massenmorde." (--Holgerjan (Diskussion) 12:51, 22. Mai 2013 (CEST))

Ich sehe im asdfj-Beitrag keinen neuen Ansatz, der zu einem fruchtbaren Diskussionsergebnis führen könnte, und plädiere nun auch für EoD und Archivierung. --Holgerjan (Diskussion) 12:51, 22. Mai 2013 (CEST)

Bei deinem "Hinweis" ging es um eine Dikussion auf einer separaten Seite, ohne die direkten Auswirkungen, die es hier für einen Artikel hat. Inhaltlich ist daran gar nichts zu rütteln. Nur nebenbei, dass du als Beteiligter, genausowenig wie ich, nun auf einen Schluss der Debatte plädieren kannst. Das sollten schon andere, bisher Unbeteiligte, tun. So ist das eigentlich die übliche Debattenregel. Wahrscheinlich auch in allen Gremien in HH. Fruchtbar wäre es, wenn hier nun nicht eine neue Definition "festgelegt" wird, sondern erforderlichenfalls Unterschiede und deren Gründe genannt werden. Dagegen wehrt sich Kopilot. Ich nicht (vermutlich wie auch Yad Vashem).

Fr. Gr. --asdfj, 13:06, 22. Mai 2013--

Danke an Holgerjan für seine klarstellenden Hinweisen und belegten Angaben zu dieser überflüssigen Diskussion, denen ich mich voll anschließe. Wie Phi meine ich, dass hier Privatherorien hier nichts zu suchen haben. Auch ich plädiere daher für EOD und Archivierung dieser Diskussion. --Schreiben ^Seltsam? 13:42, 24. Mai 2013 (CEST)

+1 Geisterfahrerstatements bitte ignorieren. Sie sind bei Konsenssuche nicht relevant. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 24. Mai 2013 (CEST)

• Siehe auch: Diskussion auf der Portal-Seite zum Nationalsozialismus (einige Diskussions-Beiträge zu diesem Thema finden sich dort.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 02:26, 21. Jun. 2013 (CEST)

Engl.sprachige Version

Da es anscheinend nicht anders geht, also Stück für Stück. Die engl.sprachige Version schreibt "The Holocaust also known as the Shoah, was the mass murder or genocide of approximately six million Jews during World War II, a programme of systematic state-sponsored murder by Nazi Germany, led by Adolf Hitler and the Nazi Party, throughout German-occupied territory.[3][4] Of the nine million Jews who had resided in Europe before the Holocaust, approximately two-thirds were killed.[5] Over one million Jewish children were killed in the Holocaust, as were approximately two million Jewish women and three million Jewish men.[6][7] A network of over 40,000 facilities in Germany and German-occupied territory were used to concentrate, hold, and kill Jews and other victims.[8] Some scholars argue that the mass murder of the Romani and people with disabilities should be included in the definition,[9][10] and some use the common noun "holocaust" to describe other Nazi mass murders, including those of Soviet prisoners of war, Polish and Soviet civilians, and homosexuals.[11][12] Recent estimates based on figures obtained since the fall of the Soviet Union indicates some ten to eleven million civilians and prisoners of war were intentionally murdered by the Nazi regime.[13][14]

The persecution and genocide were carried out in stages. Various laws to remove the Jews from civil society, most prominently the Nuremberg Laws, were enacted in Germany years before the outbreak of World War II. Concentration camps were established in which inmates were subjected to slave labor until they died of exhaustion or disease. Where Germany conquered new territory …" (ohne Links u. ethymol. Klammern, da verlinkt)

Dies ist also ein Lexikon-Text, der das NS-Verbrechen an den Juden (= Shoa, Holoc. etc) auch in den Zusammenhang mit den Verbrechen an Soldaten und Roma stellt (sie sagen: einige Autoren …). Zeitlich geht er offensichtlich von 1933 aus, da auch die Nürnberger Gesetze und die Verfolgung in den KZ ausdrücklich erwähnt werden. Der Kriegsbeginn ist in diesem Text eine Ausweitung. Nicht der Anfang. Die dafür genannte Literatur ist weitgehend die identische Grundlagenliteratur, die auch in Deutschland verwendet wird und auf die sich WP:de bis 2012 bezogen hat. Da diese zumeist erst auf Englisch erschienen ist, ist das ja auch nicht verwunderlich.

--asdfj 15:56, 3. Jun. 2013--

Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.siehe Wikipedia:Belege --Holgerjan (Diskussion) 16:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hi Holger, du weißt, dass ich das weiß. Und ich führe das hier selbstverständlich nicht als Quelle ein. Es ist ein Lexikonartikel, der auf bestimmter Literatur basiert. Vielleicht etwas umfangreicher als die Änderung von Feb. 2012. Nur darum geht es. Auch in dieser Version wird von "Holocaust" und "Shoah" auf einen Artikel weitergeleitet. Die Überschrift ist Holocaust. Dummerweise sind diese amerikan. WP-User keine Anhänger der These von der Unterteilung des Verbrechens an den Juden in Verfolgung und Vernichtung. MfG --asdfj, 17:07, 3. Jun. 2013--

Wenn du darum weißt, dass Lexikonartikel aus Wikis nicht als Beleg anerkannt werden, warum versuchst du es wieder? --Holgerjan (Diskussion) 17:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hi Holger, ich vermute, dass du ablenken willst. Denn du weißt es. Natürlich wird mit dem Zitieren des engl.sprachigen Artikels von mir nichts "bewiesen". Ich zeige nur, dass du und die mit dir ähnlich argumentierenden Personen einen anderen Schluss aus der Literatur ziehen als viele andere Menschen (auch ich). Nicht mehr aber eben genau das. Und ganz ähnlich kann ich das für die auf Französisch erschienene WP-Version oder in weiteren Sprachen zeigen. Die deutschspr. WP geht bei ihrer (genauer: eurer) Interpretation einen Sonderweg. Sag´ doch (oder andere wie Kopilot, siehe oben), welche Titel der grundlegenden Literatur ihr aus dem Artikel streichen wollt, weil das "Anhänger" oder "Vertreter" der These sind, dass die Shoah / der Holokaust ein von 1933 bis 1945 durchgängiges Verbrechen ist, das in den Massenerschießungen in Polen, der Sowjetunion und den fabrigmäßigen Massenmorden in den Todeslagern gipfelte. Die Massentötungen in Leningrad/Petersburg und den Kriegsgefangenenlagern werden deshalb nicht zur Shoah / Judenverfolgung gerechnet, weil sie nicht gegen Juden gerichtet waren. Bei den Morden an Roma und Sinti gibt es diesbezüglich Unterschiede bei den verschiedenen Darstellungen. Auch wenn es sich bei allen drei Opfergruppen um dieselben Haupttäter in einem engen geschichtlichen Kontext handelt. --asdfj, 19:52, 11. Jun. 2013--

111Alleskönners neue Bilder

Benutzer:Alleskoenner hat heute an den Illustrationen gearbeitet. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen:

• Die ausführliche Bildlegende zum Eingangsbild dupliziert den Artikeltext und ist obsolet.
• Die Entfernung des Ortsnamens aus dem Bild der brennenden Rostocker Synagoge ist nicht nachvollziehbar.
• Das Bild vom Aufstand im Warschauer Ghetto gehört nicht in den Abschnitt Ghettoisierung, sondern in den Abschnitt Widerstand und Rettungsversuche, und da haben wir schon ein Bild zum Aufstand im Warschauer Ghetto.
• Bilder aus Nordhausen und Buchenwald in den Abschnitt Vernichtungslager zu stellen ist irreführend.
• Der Todeszug kommt im Artikeltext nicht vor. Daher trägt das Bild dieses Zuges auch nicht zum besseren Verständnis des Textes bei, eigentlich logisch.
• Bilder von Leichenbergen entwürdigen die Opfer ein weiteres Mal: Niemand der so Dargestellten hat einer Abbildung je zugestimmt. Man sollte mit Gräuelbildern etwas sensibler umgehen.
• Im Abschnitt Mahnung und Erinnerung sind bereits drei Bilder. Worin besteht der Zugewinn durch das vierte? Warum dieses und kein anderes? Da scheint mir die Auswahl doch einigermaßen willkürlich zu sein.
• Hinzu kommt ein Belegebaustein in einem Abschnitt, der einen anderen Wikipedia-Artikel zusammenfasst. Die Belege finden sich natürlich im Hauptartikel, den anzuklicken 111Alleskönner offensichtlich nicht für nötig befunden hat. Ärgerlich, sowas.

Ich setze zurück, bis hier Konsens über die Änderungen besteht. --Φ (Diskussion) 17:47, 29. Mai 2013 (CEST)

(BK) Bei Änderungen in einem länger bestehenden Artikel zu diffizilem Thema ist eine vorherige Darstellung auf der Disku immer ratsam...

• Die Einfügung "Belege fehlen" sollte auf der Disku erläutern, welche items angzweifelt werden, wofür also genau ein Beleg eingefordert wird. Nur so ist sinnvolle Zuarbeit möglich.
• Bild Boelcke-Kaserne falsch eingeordnet bei Vernichtungslager: Der Begriff Vernichtungslager ist bestimmten Lagern vorbehalten; hier [[Datei:Rows of bodies of dead inmates fill the yard of Lager Nordhausen, a Gestapo concentration camp.jpg|thumb|Leichen im Hof der [[KZ-Außenlager Boelcke-Kaserne|Boelcke-Kaserne]]]] geht es um Opfer im Rahmen der Evakuierung/Todesmärsche von KZ-Häftlingen, nicht um planvolle Tötungen. - überdies ist zu fragen, ob das Lemma nicht schon übermäßig mit Abbildungen versehen ist.
• Der Austausch des Bildes einer brennenden Synagoge ist unbegründet - Ist nicht das Foto mit umstehenden passiver Menschenansammlung aussagekräftiger? Datei:Brand rostocker synagoge 09-11-1938.jpg
• Ausufernde Beschriftung der Rampe A-Birkenau fragwürdig - Beleg für Erschießen? --Holgerjan (Diskussion) 17:47, 29. Mai 2013 (CEST)

Bzgl. Φs Äußerungen:

• Eine ausführliche Bildlegende in der Einleitung ist v.a. in längeren Artikeln nicht nur üblich in der Wikipedia, sondern in diesem speziellen Beispiel aufgrund einer Hinführung zum Thema auch besonders sinnvoll
• Die Entfernung des Ortsnamens geschah, da in der Bildbeschreibung (des neuen, qualitätiv besseren Bildes - s.u.) nirgends die Rede von Rostock ist
• Wenn es da nicht hingehört, darfst du es gerne verschieben. Das neue Foto ist ohnehin besser als das o.g.
• Nein, ist es nicht. Wenn du mir erzählen willst, dass das keine Vernichtung ist, brauchen wir garnicht mehr weiterreden. (Mir wird schlecht, bei solchen Diskussionen...)
• Es ist irrelevant, ob dieser Todeszug explizit im Text steht - der Inhalt des Bildes muss sich nicht direkt auf den Fließtext beziehen (siehe z.B. Einleitungsbild). Übrigens sollten der Todesmarsch nebenbei unbedingt auch im Text ergänzt werden
• Bilder von Leichenbergen sind selbstverständlich grausam und genau deshalb gehören sie auch unbedingt in den Artikel! Diese "Sensibilität", von der du redest, ist einfach nur ein Scheinargument dafür, den Menschen Bilder der Gräultaten der Nazi-Verbrecher vorzuenthalten - es kann aber nicht angehen, dass man vor so etwas die Augen verschließt! Um den Holocaust im Gedächtnis der Menschen zu halten ist es notwendig, sie zu schockieren; und das ist in keinster Weise unsensibel. "Man sollte mit Gräuelbildern etwas sensibler umgehen." - Ich glaube, du solltest dich mit solchen Aussagen ein wenig zurückhalten; man könnte den Eindruck gewinnen, du benutzt die Persönlichkeitsrechte von Opfern, um das Grauen, das ihnen zugefügt wurde, nicht abbilden zu müssen. Ob das im Sinne der Angehörigen ist, sei mal stark angezweifelt...
• Dieses vierte Bild gibt einen Satz wieder, den sich jeder Mensch im Gedächtnis halten muss. Wenn du willst, kannst du auch ein anderes Bild durch dieses ersetzen, aber das muss rein.
• Wenn es so viele Belege für die Aussagen gibt, dann schreib sie doch dazu?! Es hilft nichts, auf einen Hauptartikel zu verweisen - so funktioniert die Belegpflicht nicht.

Bzgl. Holgerjan. Äußerungen:

• Es werden keine bestimmten "Items" angezweifelt. Wir haben trotzdem eine Belegpflicht in der WP, die es niemandem erlaubt, Aussagen zu tätigen, ohne sie mit Quellen nachzuweisen.
• Ich weiß, dass es nicht explizit als "Vernichtungslager" geführt wird, was aber die Schwere der Verbrechen nicht im geringsten mindert. Auch dort ist - wie in jedem KZ - von einer "Vernichtung" zu reden, wodurch die Einsortierung korrekt ist.
• nein, das neue Bild ist IMO qualitativ besser. Das ist aber natürlich eine persönliche Meinung.
• "Beleg für Erschießen"?!?!?!?! Ist das dein Ernst? Du willst leugnen, dass Menschen dort an der Rampe erschossen wurden?

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:10, 29. Mai 2013 (CEST)

111Alleskönner kennt den Unterschied zwischen Konzentrationslagern und Vernichtungslagern nicht. Das reicht eigentlich schon, um ihn für die Mitarbeit an diesem sensiblen Artikel zu disqualifizieren. Zu allem anderen haben sich Holgerjan und ich bereits geäußert, mit Miraki, der 111Allekönners Version zuletzt revertierte, sind das drei Benutzer, die in ihr keine Verbesserung des Artikels erkennen konnten. Ich jedenfalls bleibe bei meiner Ansicht. --Φ (Diskussion) 19:23, 29. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) Die Forderung nach Belegen ist stets und überall berechtigt, wenn es sich nicht gerade um einen trivialen Sachverhalt handelt. Die als Vorwurf formulierte Frage, ob dabei etwas geleugnet würde, ist angesichts eines derart sensiblen Themas unbegründet.--Benatrevqre ^…?! 19:25, 29. Mai 2013 (CEST)

(BK) Auch die vielen Ausrufe- und Fragezeichen sowie „Du willst leugnen“-Vorwürfe machen die Verschlimmbesserung des Artikels durch Allesk. nicht zum qualitativen Gewinn. -- Miraki (Diskussion) 19:29, 29. Mai 2013 (CEST)

@Alleskönner: Mir ist in der Tat nicht erinnerlich, dass die an der Rampe von Auschwitz-Birkenau selektierten Opfer "anschließend entweder sofort erschossen oder in Gaskammern ermordet" (so Deine Formulierung) wurden. Ich habe anhand der DVD-"Protokollmitschriften zum Auschwitzprozess" lediglich eine (vom Gericht nicht als beweiskräftig befundene) Exzesstat durch Erschießen an der Rampe gefunden. Daher meine Frage nach einem Beleg dafür, dass Selektierte in A-Birkenau mehrfach/regelmäßig (massenhaft?) "dort an der Rampe (so deine Worte) erschossen wurden". Kannst du den bitte liefern? MfG --Holgerjan (Diskussion) 20:36, 29. Mai 2013 (CEST)

@Phi: Äh, doch ich weiß wo der Unterschied liegt, nur tut das hier nichts zur Sache.

@Benatrevqre: Korrekt - Belege sind nach wie vor unabdingbar

@Holgerjan: Deine Äußerungen finde ich sehr makabar. Les einfach mal den Artikel KZ Auschwitz-Birkenau, in dessen Einleitung bereits steht: "Etwa 900.000 der Deportierten wurden direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet oder erschossen." Grausam, aber leider wahr... Ich finde es ehrlich gesagt nicht wirklich schön, mich bei solchen Themen rechtfertigen zu müssen - was ihr hier macht grenzt IMHO tatsächlich teilweise an Geschichtsrevisionismus. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2013 (CEST)

<einmisch> Was genau ist daran Geschichtsrevisionismus, wenn man nach Belegen fragt? --BuschBohne 18:10, 31. Mai 2013 (CEST)

@Alleskoenner: Lieber Alleskönner, ich beschäftige mich lange - seit 2005 auch in Wikipedia - intensiv mit Themen zum NS-Bereich und bin dabei immer noch kein "Alles-Kenner" geworden. Von Massenerschießungen an der Rampe von Auschwitz-Birkenau [das von dir kommentierte Foto zeigt übrigens die seit Mai 1944 bestehende neue "innere" Rampe] habe ich zuvor noch nicht gehört - ich halte diese Info für falsch und bat daher um einen vernünftigen Beleg gemäß Wikipedia:Belege - mit einem Hinweis auf eine ggf. unrichtige Wikipedia-Formulierung stellst du mich nicht zufrieden. Dieses mein Begehren finde ich weder makaber, noch steht es in verdächtiger Nähe zum Geschichtsrevisionismus.

Ich fordere dich, lieber Alleskoenner, nun nochmals (siehe deine Diskussionsseite vom 30. Mai) auf, einen vernünftigen Beleg aus wiss. Literatur zu liefern. Ich hoffe, der Sachverhalt lässt sich klären - rechtfertigen musst du dich andernfalls für deine vorschnellen und vorwurfsvoll formulierten Antworten.--Holgerjan (Diskussion) 19:09, 31. Mai 2013 (CEST)

Alleskoenner würdest du bitte auf dein nassforsches Auftreten verzichten? Nicht jeder, der deine äußerst halbgaren und teilweise ganz und gar bescheuerten Änderungen kritisiert, ist ein Geschichtsrevisionist. Vielleicht hat er nur einfach mehr Ahnung als du. Dies ist nicht der einzige Artikel, in dem du dich so aufführst, weshalb einmal ganz deutlich gesagt werden muss, dass du ganz offensichtlich weder alles weißt, noch alles kannst. Insbesondere hast du Schwierigkeiten mit einer vernünftigen Argumentation, die hier aber nötig wäre. Belege doch wirklich mal deine Behauptungen mit reputabler Literatur. Der Verweis auf einen anderen WP-Artikel ist völlig sinnlos. Gruß, adornix ^(disk) 20:23, 31. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 13:52, 20. Jun. 2013 (CEST)

Sachdienliches

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 13:52, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe folgende Darstellungen beigezogen:

• Wacław Długoborski, Franciszek Piper (Hrsg.): Auschwitz, 1940 - 1945 : Studien zur Geschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz, Band 3: Vernichtung. Verlag des Staatlichen Museums Auschwitz-Birkenau 1999, ISBN 83-85047-76-X
• Wolfgang Benz und Barbara Distel (Hrsg.): Der Ort des Terrors / Bd. 5, München 2007, ISBN 978-3-406-52965-8
  

Benz/Distel stellen im Zusammenhang mit 1942 beginnenden Selektionen an der Rampe des 2,5 km entfernten Güterbahnhof Auschwitz dar: "Alte, Schwache, Kranke und Kinder wurden auf die linke Seite geschickt, von wo aus sie zu Fuß oder auf Lastwagen direkt zu der Gaskammer gelangten." (S.122) Von Erschießungen an dieser Rampe wird nichts erwähnt. Długoborski/Piper berichten von Erschießungen 1941-1943 im Block 11 des Stammlagers (S. 95-97), nicht aber von Erschießungen an der Rampe.

Die Anzahl der Opfer durch Exekutionen im Stammlager wird von Długoborski/Piper auf S. 121 mit maximal 17.588 (darunter 6.314 sowj. Kriegsgefangene) angegeben. Erschießungen in A-Birkenau gab es nur im Einzelfall bei Fluchtversuchen, in größerem Ausmaß im Juni 1942 (Strafkompanie), im November 1942 (sowj. Kriegsgefangene - Benz/Distel S. 130/131) und am 7. Oktober 1944 beim Aufstand des Sonderkommandos im Krematorium (dort min. 200 Tote). - Im Vergleich zur Zahl der Vergasungen liegt die Anzahl bei Erschießungen für A-Birkenau unterrhalb des Promille-Bereichs; Erschießungen waren in A-Birkenau keine systematische Mord-Methode.

Długoborski/Piper formulieren hinsichtlich des Gesamtkomplexes Auschwitz (auch unter Einbeziehung der Sterbefälle durch Mangelernährung und Seuchen) : "In diesem System der Vernichtung hatten die Exekutionen angesichts der Massenvernichtung tatsächlich eine zweitrangige Rolle." (S.121)

Damit sind m. E. die Behauptungen des Benutzer:111Alleskönner widerlegt. Auch die von ihm zitierte Wikipedia-Formulierung (Etwa 900.000 der Deportierten wurden direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet oder erschossen) werde ich berichtigen. --Holgerjan (Diskussion) 15:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 02:26, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ein neuer Begriff "Großghettos"

Gibt es dazu auch ein Buch? Also ich möchte doch dringend abraten solche Wortschöpfungen hier einzuführen. Sind damit große Gefangenenzahlen oder Tötungszahlen, in Großstädten oder die Grundflächen, der von den Nazis so genannten "Jüd. Wohnbezirke", die Sammellager der Schoa, in Landgemeinden gemeint? Bitte möglichst nicht diskutieren sondern einfach wieder herausnehmen. Habe erst gar nicht in die Versionsgeschichte geschaut. Fr. Gruß --asdfj, 2.6.13--

[3]

Möglichst keine dummen Fragen stellen, wenn man bloß zu faul zum Recherchieren ist. Kopilot (Diskussion) 23:50, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Benutzer Kopilot, deine Überheblichkeit ist schon ziemliche Spitze. Bei dem von dir hier oben genannten Suchergebnis (2) werden sehr verschiedene Dinge mit dem Wort Großgetto bezeichnet. Ungefähr 411 Ergebnisse. Und es treffen vermutlich alle aufgeführten Buchtitel als Antwort zu. Z. B. Martin Meyer - 1992 führt ein Großgetto Hannover, ein Großgettos Dortmund, ein Großgetto Essen, zwei Großgettos München (I u. II) auf, von denen ich bisher nichts gehört oder gelesen habe. Auch nicht bei WP. Und das sind immerhin relativ bekannte Orte im damaligen Reichsgebiet. Dann wird von anderen Autoren der Madagaskarplan mit einem Großgetto als Zentrum genannt. Das alles sind natürlich meine Fehler, meine Unkenntnis. Oder bei Alberti, 2006, heißt es über Lodz "hatte das erste Großghetto ..."

Aha, also sind nur meine Fragen dumm und in der allseits bekannten Literatur ist alles bestens erklärt. ;-)

Ehrlich, so kannst du weder mit mir noch den WP-LeserInnen allgemein umgehen. Meine Fragen sind immer noch nicht beantwortet. Nur deine Reaktion ist so zu qualifizieren wie du es mit meinen Fragen tust. Also halte bitte an dich. Und verzeih´, dass ich mich zu fragen traue, dann werden wir uns in Zukunft sicher bestens ergänzen. --asdfj 09:05, 3. Jun. 2013--

Tja, dass du was noch nicht kanntest, soll vorkommen. Aber: Wer keine Ahnung hat und nicht bereit ist, sie sich zu verschaffen, und das völlig in Ordnung findet und sich mit dieser Bräsigkeit auch noch quasi öffentlich brüstet, ist bei diesem Thema noch mehr als anderswo fehl am Platz. Das nimmst du jetzt zu deinen Akten. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:15, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ja Pappi, ich schäme mich so, dass ich nicht mal mehr zur Seite VM mit dir gehen will. Bei sowas ist doch alles zu spät. LG, dein ergebenst von dir lernender --asdfj, 09:19, 3. Jun. 2013--

Hm Copilot, ist die Löschung der vorstehenden Fragen und Antworten deine Art, dich für sowas zu entschuldigen. Dann passt aber die Begründung in der Editzeile nicht dazu:

Aktuell | Vorherige) 3. Jun. 2013, 08:26‎ Kopilot (Diskussion | Beiträge)‎ . . (31.497 Bytes) (-2.784)‎ . . (Selbstfindungsprozess eines Users hat nichts mit Artikelverbesserung zu tun, der Begriff Großghetto ist ausreichend belegt) (kommentarlos zurücksetzen | rückgängig)

Bitte, verändere den von dir maßgeblich beeinflussten Diskussionsverlauf (dumm, faul, keine Ahnung, Bräsigkeit, fehl am Platz) nicht nachträglich. Mf G --asdfj, 09:31, 3. Jun. 2013--

Das zunächst eingefügte Google-Suchergebnis (jetzt Ziff 2) könnte eigentlich beim Lesenden nur mehr Fragen aufwerfen als auf die Fragen eine Antwort zu sein. Im nachgeschobenen Link wird die Suche dann von dir auf Lodz eingeengt (jetzt vor diesem Absatz). Das hatte ja wahrscheinlich in den dort disparat aufgelisteten Titeln seinen Grund. Auch wenn der Hinweis auf dieses "Ghetto" zu der Textstelle im Artikel nicht so recht passen will (dort geht es um Mehrzahl, ganz Polen).

Und wie wäre es, wenn man größere NS-Judensammellager meint, dann gleich besser "große Sammellager" o.ä. zu schreiben? Oder wenn man das KZ-ähnliche Getto in Lodz meint, es dann auch schreibt. Freundl. Gruß -- asdfj, 15:24, 3. Jun. 2013 (übrigens viel Zeit für sowas, die du da verursacht hast.)--

• Der Begriff war nicht "neu".
• Er wird in der Holocaustforschung, z.B. Benz u.a., für deutsche Ghettos in Polen wie Lodz, Warschau verwendet.
• Das hatte ich oben belegt.
• Für andere Bezeichnungen, insbesondere, den "Ghetto"-Begriff durch "Sammellager" zu ersetzen, gibt es also weder Anlass noch Notwendigkeit. Kopilot (Diskussion) 19:17, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hm, der von Kopilot hier weiter verwendete Begriff der "deutschen Großghettos im besetzten Polen" kann problemlos durch die Formulierung der "großen deutschen Ghettos im besetzten Polen" ersetzt werden und ist dann nicht mit den oben gezeigten Unklarheiten behaftet, ob es sich dabei um eine Bezeichnung der Nazis oder der Forschung in der Nachkriegszeit handelt, die eine andere Kategorie bilden will als die (fast unbefestigten) Sammellager westeuropäischer Deportierter in polnischen Dörfern (wahrscheinlich wäre dafür noch eine zeitl. Einengung vorteilhaft). Auch bei diesen deutschen Lagern handelt es sich eben nicht um Ghettos im mittelalterlichen Wortsinn und nicht um traditionelle Wohnbereiche der ansässigen jüd. Minderheit. Der von Kopilot genannte "Ghetto"-Begriff existiert nämlich in der Umgangssprache und der Fachliteratur nicht in einer klar definierten eindeutigen Begrifflichkeit sondern wird immer wieder mit dem seit dem Mittelalter verwendeten Terminus vermischt. Vgl. dazu z. B. den WP-Artikel. Freundl. Gruß --asdfj, 20:02, 11. Jun. 2013--

Die Unklarheiten bei dem Begriff existieren nur in deinem Kopf, nicht in der Fachliteratur. Dort belegte Begriffe können problemlos verwendet werden. Und du hast dem angeblichen Vorteil deiner ständig wechselnden Vorschläge ja schon selber widersprochen. Kopilot (Diskussion) 06:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

In der Wikipedia heißt es an einer einzigen Stelle "Rademacher veröffentlichte seinen Plan am 2. Juli 1940. … Madagaskar sollte eine „jüdische Wohnstätte unter deutscher Oberhoheit“ werden, womit eine Art „Großghetto“ gemeint war. Der Plan betraf vier Millionen Juden (polnische und russische Juden wurden nicht mitberechnet)." Ich kann nicht erkennen, dass du diesen Plan und die Unterscheidung tatsächlich existierender verschiedener Gettos der Deutschen in Polen damit auf einen in der Literatur klar umgrenzten Begriff bringen willst. Deine Antwort auf meine Frage ist keine Antwort. Ich habe oben gezeigt, welche Probleme mit dem Bezug auf x-beliebige Bücher als Antwort auf eine Googlesuche du aufwirfst und du hast nicht eindeutig geantwortet. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du das fiktive Madagaskar ausschließen. Wenn du nicht klarer antwortest, dann werde ich das Wort durch "große deutsche Ghettos in poln. Städten" ersetzen. Unterlasse bitte deine Vermutungen über meinen Kopf. Es geht darum, was Leser der WP wissen können oder eben nicht. --asdfj, 16:35, 13. Jun. 2013--

Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Leser können und sollen das wissen, was die Fachliteratur hergibt. Der Begriff "Großghettos" ist in Fachliteratur für Nazi-Ghettos in Polen gebräuchlich, wie oben belegt wurde. Kopilot (Diskussion) 05:30, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia ist auch kein Ersatz für irgendwelche Fachliteratur irgendwo. Ich habe oben gezeigt, dass dein Bezug sehr ungenau und heterogen war und ist. Der Begriff "Großghettos" ist in "der" Fachliteratur eben nicht gebräuchlich, lieber Kopilot, auch wenn du das persönlich anders wahrnimmst. Wikipedia-Artikel sollen allgemeinverständlich sein und nicht unbedingt die Lektüre von umfangstreicher Fachliteratur voraussetzen. Deshalb wäre es m. E. beim jetzigen Literaturstand besser, auf die Einführung einer scheinbare eigenständigen Kategorie von "Großghettos" in der WP zu verzichten. Das ergibt diese von dir so pauschal genannte Literatur nämlich gerade nicht. Wenn es aber gar keine eigenständige, besondere Kategorie sein soll, dann würde die vorgeschlagene Formulierung oder ähnliches vollkommen genügen, um die gemeinten deutschen Lager in Polen zu umschreiben. --asdfj 22:38, 19. Jun. 2013--

Der Begriff ist verständlich und kann unschwer in der angegebenen Literatur nachgeprüft werden. Die wurde nicht "pauschal", sondern konkret genannt. Künstliches Vermeiden von Begriffen aus Fachliteratur ist kein Wissensbeitrag. Erfinden eigener Ersatzbegriffe wie "Sammellager" zeigt Selbstüberschätzung. Dein nachträgliches Abstandnehmen von deinem erfundenen Euphemismus zeigt fehlendes Gespür für das Wesentliche und Wichtigtuerei. Mehr nicht. EOD. Kopilot (Diskussion) 06:37, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich richtig lesen kann, verwendet der von dir genannte W. Benz den Begriff so: "Der Madagaskar-Plan zur Errichtung „einer jüdischen Wohnstätte unter deutscher Oberhoheit", die nach Meinung seiner Erfinder „im Innern als Polizeistaat aufgezogen", de facto ein Großghetto mit dem Charakter eines Konzentrationslagers ..." hat also inhaltlich keinen Bezug zum Thema, bei dem du es verwendet wissen willst. Die übrigen Stellen, auf die dein großzügiger Recherchebeitrag hinweist ( [4] Möglichst keine … vom 23:50, 2.6.) sind viel zu heterogen, um deinen eigenen Qualitätsansprüchen zu genügen. Bitte Butter bei die Fische. --asdfj 21:16, 20. Jun. 2013 (CEST)--

Die Erledigt-Bausteine habe ich gesetzt, nicht Kopilot, weil genügend eindeutige Belege hier gegeben wurden und die Auffassung Asdfjs sichtlich von allen übrigen Benutzern abgelehnt wird. Diskussionen können nicht ohne Belege ewig offen gehalten und von Archivierung ausgenommen werden. Die Seite soll der Artikelverbesserung dienen, nicht der Dauerpräsentation von abgelehnten Benutzermeinungen. Deshalb bleiben die Bausteine bitte stehen. Gerhardvalentin (Diskussion) 13:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 02:07, 21. Jun. 2013 (CEST)

• nein, den Wegschaff-Automatismus hier herausgenommen:{{Erledigt | Benutzer:Gerhardvalentin | 02:07, 21. Jun. 2013 (CEST)}} Und wenn 20 Benutzer sagen würden, dass 2x2=5 sei, wird es dadurch nicht wahr, bewiesen oder einer Disk. nicht zugänglich. Da verwechselst du irgendetwas mit einem falschen Demokratieverständnis. Kopilot hat hier mit einer zu diesem Thema unzutreffenden Zitierung geantwortet. Er darf sich selbstverständlich selbst dazu äußern oder korrigieren oder es bleiben lassen. Trotz deiner Ungeduld. Ob er nun ähnlich wie Holger, siehe folg. Abschnitt, erwidert, bleibt abzuwarten. MfG --asdfj 21:39, 22. Jun. 2013 (CEST)--

???   –   Entgegen Fehlinterpretation und unzutreffenden Schlussfolgerungen  –  Kopilot hatte nicht Wolfgang Benz zitiert, sondern Treffer aus einer Googlebookssuche angegeben, darunter: [5], [6], [7], [8], [9], [10] usw. usw. usw.
Belege reichen bei weitem. Für andere Begriffe fehlt jeder Beleg und jedes Argument. 2x2 = und bleibt 4: Erledigt!   Gerhardvalentin (Diskussion) 02:38, 23. Jun. 2013 (CEST)

Sachdienliches

Der Begriff Großghetto ist mindestens seit Mitte der 1960er Jahre eingeführt und heute noch gebräuchlich:

• Krausnick: Judenverfolgung (= Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte) In: Anatomie des SS-Staates, Band 2, dtv München 1967, S. 296:

"Es kam nach und nach - im Fall Warschau offenbar auch durch die "Reservat-Pläne" von Lublin und Madagaskar verzögert - zur Bildung einiger Großghettos. Das erste ... war merkwürdigerweise ... Lodz-Litzmannstadt. Weitere Großghettos entstanden im Generalgouvernement im Oktober/November 1940 vor allem in Warschau (mit allein schließlich über 400000 Juden), im März in Krakau, im April in Lublin und Radom...

• Rezension 2004 von Wolf Gruner zu Chr. Browning: Die Entfesslung der 'Endlösung' In: ISBN 3-89244-792-6, S. 239:

"Sein [Brownings / H.] Schwergewicht liegt auf einem Vergleich der Großghettos Lodz und Warschau, bezieht aber auch die Ghettobildung in vielen kleineren Städten im Generalgouvernement ein."

...und bitte kein weiteres Extrem-Zeitraubing--Holgerjan (Diskussion) 22:36, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die weiteren Belege. Gerhardvalentin (Diskussion) 02:07, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Erledigt-Bausteine habe ich gesetzt, nicht Kopilot, weil genügend eindeutige Belege hier gegeben wurden und die Auffassung Asdfjs sichtlich von allen übrigen Benutzern abgelehnt wird. Diskussionen können nicht ohne Belege ewig offen gehalten und von Archivierung ausgenommen werden. Die Seite soll der Artikelverbesserung dienen, nicht der Dauerpräsentation von abgelehnten Benutzermeinungen. Deshalb bleiben die Bausteine bitte stehen. Gerhardvalentin (Diskussion) 13:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme Dir, Gerhardvalentin, in der Sache zu - ich kann mir nicht vorstellen, dass asdfj die vorgebrachten Belege entkräften oder vernünftig Belegtes zur Stützung seiner These beibringen kann. Von daher ist Archivierung sinnvoll.

Andererseits liegt es nicht in meinem Interesse, durch Archivierung unsichtbar werden zu lassen, dass bestimmte Benutzer ihre Privatansichten immer wieder ebenso weitschweifig und hartnäckig wie belegfrei vertreten und hier die Aufmerksamkeit anderer binden und deren Arbeitskraft vergeuden. Wenn diese dann noch selbst den Wunsch äußern, die entlarvende Zurschaustellung ihrer Beiträge möge lange sichtbar bleiben... --Holgerjan (Diskussion) 14:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 02:07, 21. Jun. 2013 (CEST)

Randbemerkung @Holger: Es ist in meinen Augen seltsam, dass du hier meinst, sich über die entlarvende Zurschaustellung meiner Beiträge auslassen zu müssen, wenn du am 20. Jun. 2013, 21:46‎, beiträgst (nun als Beleg etwas von 1967 zitierend) und in der gleichen Nacht (21. Jun. 2013, 01:26‎) Gerhardvalentin die gesamte Disk.Seite an x Stellen mit "erledigte" threads pflastert. Selbst Schreiben machte davon etwas rückgängig. Noch ist die Diskussionsseite hier recht überschaubar. Aber bei der Diskussion der Hauptsache an diesem Artikel lasse ich mich nur ungern unter Zeitdruck setzen. Der ist ziemlich unnötig. Ich kann mich kaum dagegen wehren, es eher als " durch Archivierung unsichtbar werden lassen" wollen wahrzunehmen. Auch fehlen z. B. ja immer noch die Streichungsvorschläge der Autoren, die sich nicht an die neue Definition gehalten haben. Andernfalls wird es schon notwendig werden, auf die differenzierte Sicht der Forschergemeinde über das Jahrhundertverbrechen hinzuweisen. MfG --asdfj 18:16, 22. Jun. 2013 (CEST)--

Schreiben befürwortet das Vorgehen von Kopilot und Holgerjan und allen anderen Benutzern die sauber mit reputabler Literatur arbeiten und nicht aus dem Bauch heraus. Insofern ist es mir wichtig anzumerken, dass ich mit Asdfj hier in keiner Weise konform gehe. Ich sehe keinen Bedarf an weiterer Diskussion noch sinnhafte Ergänzungs- oder Formulierungsvorschläge. --Schreiben ^Seltsam? 22:29, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die Diskussion hier ist eindeutig beendet, der belegte Sachverhalt ist geklärt, Privatansichten wurden einhellig abgelehnt. Daher: Erledigt. Gerhardvalentin (Diskussion) 18:46, 22. Jun. 2013 (CEST)

al-Husseini

Warum wird Mohammed Amin al-Husseini nicht im Artikel erwähnt, obwohl er einen bedeutenden Anteil am Holocaust hatte? --Con^structor 12:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Weil umstritten ist, welchen Anteil al-Huseini tatsächlich hatte. Die angebliche große Bedeutung wurde von Dieter Wisliceny in Zeugenaussagen nach dem Krieg behauptet, die quellenkritisch zu lesen sind. Schon Hannah Arendt hat anläßlich des Eichmann-Prozesses die Gerüchte über die Kontakte zu Eichmann als unbegründet bezeichnet. Rafael Medoff kommt in The Mufti's Nazi Years Re-examined. In: Journal of Israeli History 17 (1996) zu dem Schluss: "actually there is no evidence that the Mufti's presence was a factor at all; the Wisliceny hearsay is not merely uncorrobated, but conflicts with everything else that is known about the origins of the Final Solution." Vgl. auch Peter Novick, The Holocaust in American Life, NY 1999, S. 158 "The Mufti was in many ways a disreputable character, but postwar claims that he played any significant part in the Holocaust have never been sustained."--Assayer (Diskussion) 20:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die beiden im Lemma Dieter Wisliceny aufgeführten Quellen (Aussage im Nürnberger Prozess sowie Vernehmungsprotokoll) enthalten keine Informationen zum Mufti... --Holgerjan (Diskussion) 11:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es handelt sich um die handschriftliche Erklärung Wislicenys vom 26. Juli 1946, verfaßt im Nürnberger Gefängnis [11], die am 16. März 1963 im Eichmann-Prozeß eingeführt wurde. [12]--Assayer (Diskussion) 12:11, 27. Aug. 2013 (CEST)

Danke! --Con^structor 16:28, 28. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Con^structor 16:28, 28. Aug. 2013 (CEST)

2014

„beruhten aber zum großen Teil ebenfalls auf rassistischem Denken“

Warum dieser Versuch, einer monokausalen Erklärung, dieser Versuch, Rassismus als das Wesensmerkmal nationalsozialistischer Massenmorde hinzustellen? Die Euthanasie hat etwas mit eugenischen Vorstellungen zu tun, da besteht zwar eine Nähe zu den rassenbiologischen Vorstellungen, doch eine Reduktion darauf ist unangemessen. Auch bei der Verfolgung politischer Gegner, Kommunisten, Sozialisten, spielte Antisemitismus irgendwie mithinein (jüdischer Bolschewismus), aber der Reduktionismus ist falsch. Bei Zeugen Jehovas dürfte auch die Kriegsdienstverweigerung schwerer wiegen als irgendein Rassismus. Habe den Halbsatz entfernt. --Chricho ¹ ² ³ 14:04, 28. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 11:33, 1. Okt. 2014 (CEST)

Formulierungshilfe

Gut, dass Kopilot nun übereinstimmt, dass Leerung oder Räumung eines Lagers oder einer ganzen Reihe von Lagern für sich als rein technisierende Begriffe auch als Euphemismus gesehen werden können. Und deshalb zu vermeiden sind. Allerdings ist weder das eine noch das andere Wort für sich genommen eine akzeptable sprachliche Lösung. Deshalb erinnere ich an meinen Vorschlag vom 14. Juni 2013, 10:53: Zur geplanten "Räumung" (sprich: Ermordung der dort gefangenen Personen) der großen deutschen Ghettos in polnischen Städten wurden von November 1941 bis Juli 1942 die Vernichtungslager Belzec …. Ist vielleicht bei der Verteidigung des selten verwendeten Wortes Großghettos untergegangen.
--asdfj, 17:19, 22. Juni 2013--

Abgelehnt. Der fragliche Satz ist verständlich und richtig formuliert und kann so bleiben. Nach deinen etlichen Fehlleistungen wirst du sicher Verständnis dafür haben, dass solche "Formulierungshilfen" von deiner Seite niemanden hier interessieren. Kopilot (Diskussion) 19:51, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nein; zu deinem Selbstverständnis habe ich weiter oben schon alles geschrieben. Du allein entscheidest noch nicht, was in der WP Bestand haben wird. MFG --asdfj 21:45, 22. Jun. 2013 (CEST)--

Dieser Formulierungsvorschlag von Asdfj ist m.E. stilistisch schlechter - weil schwurbeliger - als die ursprüngliche Fassung. Das es sich z.B. um Täter handelt ist doch doch bereits durch die Formulierung klar... In der WP hat das bestand was auf reputabler Literatur basiert. --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 22. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Holgerjan (Diskussion) 09:31, 23. Jun. 2013 (CEST)

Opferzahlen

Die Opferzahl von etwa 6,3 Millionen getöteten Juden taucht so nur in der deutschen Wikipedia auf. Auch sind die Berechnungen von Wolfgang Benz sehr stark abweichend von sämlichten Anderen. Besonders der Punkt Sowjetunion mit 2,1 Millionen Opfern. Diese Darstellung widerspricht meiner Meinung nach auch der folgenden Grafik, selbst wenn man die Migrationsbewegungen mit einbezieht. http://www.ushmm.org/wlc/en/media_nm.php?MediaId=360

Ich bin wahrlich kein Experte, aber nach alldem was ich bisher gesehen habe, bezweifle ich doch eine Opferzahl die die 6 Millionengrenze (so weit) überschreitet. Wahrscheinlich liegt sie sogar knapp darunter bei 5,7 - 5,9 Millionen jüdischen Opfern. --Haimweh (Diskussion) 13:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Haimweh, ich möchte dich daran erinnern, dass wir in Wikipedia nicht selbst forschen, sondern nur darstellen, was reputable Historiker darstellen. Eigene Wertungen/Zweifel sind unerheblich.

Völlig korrekt werden im betreffenden Abschnitt diverse Angaben (jeweils mit Beleg, Herkunft und Jahr) referiert. Hinterfragen könntest Du die Form: Ob nämlich durch die detailliert wiedergegebenen Listen von Benz 1996, Benz 2002 und Asmuss 2002 beim unbefangenen Leser der Eindruck erweckt werde, diese würden von Wikipedia extra herausgehoben, weil es sich um die "endgültig richtigen" Zahlen handelte. Aber haben die neusten Zahlen nicht ohnehin mehr Gewicht? Eine weitere Frage wäre: Ob nämlich die detaillierten Zahlenangaben Benz 1996 nicht obsolet sind, wenn derselbe Verfasser 2002 andere Zahlen angibt? (Im Text müsste die Angabe Benz 1996 dann aber eingefügt werden betr. historiografische Entwicklung der Zahlen) --Holgerjan (Diskussion) 15:36, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich wusste zunächsteinmal nicht das Benz Verfasser beider Quellen ist. Es scheint so als hätte er selbst seine Zahlen korrigiert. Seine Angabe zuvor für die Sowjetunion war auch nicht logisch zu erklären. Insofern fühle ich mich bestätigt und ich glaube man sollte die Zahl 6,3 Millionen wirklich entfernen. Ich möchte im Übrigen nicht selbst forschen, aber die Zahl fällt einem förmlich direkt ins Auge.

[unsachliche, nicht artikelbezogene Aussagen gelöscht, siehe WP:DS, Konvention 10: Kopilot (Diskussion) 12:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall sollte man veraltete Daten aus der Wikipedia nehmen.--Haimweh (Diskussion) 16:40, 25. Jul. 2013 (CEST)

Weil Benz irgendeine dir nicht genehme Ansicht zu anderen, hier irrelevanten Themen vertreten hat, sind seine Zahlen fragwürdig bis falsch und müssen entfernt werden? Das geht gar nicht, weder logisch noch nach den Projektregeln.

Zunächst verweist du auf einen Widerspruch der Höchstschätzung von Benz zu einer Webseite des USHMM, die aber keine Quellen für die Zahlen angibt. Dazu lies am besten WP:Q: Fachliteratur, also Bücher wie die von Benz, die ihre Zahlen, deren Quellen und die Methoden ihrer Ermittlung belegen, hat immer Vorrang vor Webseiten.

Dann behauptest du, die Zahl zur Sowjetunion sei unlogisch, ohne dafür Quellen und Gründe anzugeben.

Ist dir wirklich nicht klar, dass diese Diskutierweise überhaupt nicht mit den Projektregeln zu vereinbaren ist? Beim Thema Holocaust Opferzahlen anzuzweifeln und dafür mit eigenen Ansichten anzukommen, ist so ziemlich der sicherste Weg ins Abseits. Ich empfehle daher, dass du so schnell wie irgend möglich solide Quellen nachlieferst und auf Mitteilung deiner Privatansichten komplett verzichtest. Kopilot (Diskussion) 19:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

http://www.ushmm.org/research/library/faq/details.php?lang=en&topic=03#02

Kannste gerne nachschauen. Im Übrigen vertraue ich bei der Opferzahl lieber renommierten Historikern wie Hilbert, Dawidowicz, Gilbert und Co. [unsachliche, nicht artikelbezogene Aussagen gelöscht, siehe WP:DS, Konvention 10: Kopilot (Diskussion) 12:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

Bei etwa 2 Millionen überlebenden sowjetischen Juden hätten nach Benz quasi 2,1 Millionen Juden aus dem Westen hinter die Front gelangen müssen. Das ist vollkommen unmöglich. Daher ist es auch nicht schwer zu erklären warum sämtliche andere Quellen deutlich niedrigere Angaben machen.

[unsachliche, nicht artikelbezogene Aussagen gelöscht, siehe WP:DS, Konvention 10: Kopilot (Diskussion) 12:02, 27. Jul. 2013 (CEST) --Haimweh (Diskussion) 22:03, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ach so, diese von mir oben verlinkte "Internetseite" besitzt wahrscheinlich mehr Kartenmaterial und Bilder + Pläne der KZ's zum Holocaust als eure ganze Wikisammlung. Vor allem eine gescheite Karte zu Treblinka. [unsachliche, nicht artikelbezogene Aussagen gelöscht, siehe WP:DS, Konvention 10: Kopilot (Diskussion) 12:02, 27. Jul. 2013 (CEST) Haimweh (Diskussion) 22:20, 25. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Haimweh, Du verspielst gerade den Vertrauensvorschuss, dem man einem Neuling und ernsthaften Fragesteller entgegenbringt. Wenn Du hier eine falsche Zahl moniert hast, wurde dieser Hinweis dankend aufgenommen, durch weitere Recherche in neuerer Fachliteratur bestätigt und umgesetzt. So funktioniert Zusammenarbeit als Prinzip von Wikipedia. Was daran ist "erbärmlich"? Was berechtigt dich zu solchen Ausfällen und zu (nicht hierher, sondern in die Diskussionsseiten der Lemmata gehörenden) weiteren vorwurfsvoll angedeuteten Unstimmigkeiten, die Du aber offensichtlich nicht in Fachliteratur gelesen und geprüft, sondern unkritisch Weblinks (dort nur beiläufig erwähnt...) entnommen hast? So nicht! --Holgerjan (Diskussion) 23:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

• Auf dieser Unterseite des USHMM wird Wolfgang Benz, "Dimension des Völkermords", 1991, völlig gleichberechtigt unter den Quellen für Opferzahlen des Holocaust aufgeführt.
• Die Seite stellt die Zahlen von Hilberg denen von Bauer/Rozetti gegenüber, nicht um die Zahlen der Karte zu belegen, sondern um die Problematik aller Schätzungen zu veranschaulichen. Darum steht vorweg ausdrücklich:

one should critically examine any statistics presented because: Different scholars have used different base dates for computing their figures... Please note that these [estimates] are just a sampling of the published Holocaust-related statistics. Additional sources for estimates of Jewish deaths are provided following these two examples...

Diese Seite belegt also exakt das, was der Artikelteil zu Opferzahlen hier ausführt: Keine Statistik kann unkritisch bevorzugt werden. Benz ist eine gültige Quelle für Opferzahlen unter anderen.

• Gemäß der Aufforderung "one should critically examine any statistics..." kann und muss man feststellen: Nach 1990 erschienene Werke bilden bei weiterhin gegebenen Unsicherheiten den aktuelleren Forschungsstand ab, weil sie die erst ab dann zugänglichen Archive Osteuropas genauer auswerten konnten.
• Damit ist z.B. Hilbergs Gesamtzahl von 5,1, die er auch in den Neuauflagen seines Buchs von 1961 beibehielt, definitiv überholt. Dies gilt auch für die Zahlen der übrigen genannten Autoren auf der Liste des USHMM (Lestchinsky 1948, Levin 1973, Fleming 1984, Reitlinger 1987). Von den Büchern dieser Liste ist das Werk von Benz das einzige, das sich ausschließlich der Forschung zu Opferzahlen des Holocaust widmet und nach 1990 entstanden ist.
• Gilbert und Davidowicz tauchen bei den Quellen für Opferstatistiken auf der von Haim genannten USHMM-Seite überhaupt nicht auf.
• Diese Seite belegt auch nicht Haims Behauptung: "Bei etwa 2 Millionen überlebenden sowjetischen Juden hätten nach Benz quasi 2,1 Millionen Juden aus dem Westen hinter die Front gelangen müssen. Das ist vollkommen unmöglich. Daher ist es auch nicht schwer zu erklären warum sämtliche andere Quellen deutlich niedrigere Angaben machen..." Nichts davon steht dort. Es handelt sich um eine unbelegte Privatmeinung.
• Besonders dass "sämtliche andere Quellen deutlich niedrigere Angaben machen", hätte Haim belegen müssen. Die Zahl überlebender Juden hier ist kein solcher Beleg, weil sie keine Gegenüberstellung mit Zahlen vor und beim Holocaust vornimmt. In neuerer Forschung werden noch deutlich höhere Verluste sowjetischer Juden errechnet als bei Benz, hier z.B. 2,8 Mio (man beachte dazu Fußnote 37, wonach sich diese Zahl auf die neuesten "profunden" Spezialuntersuchungen stützt).
• Die Seite belegt also Haims Behauptungen nicht, sie widerlegt sie sogar, denn sie belegt das Gegenteil dessen, was Haim behauptet: dass Benz als einziger Holocaustforscher unglaubwürdig sei, dass er falsche Zahlen speziell zur Sowjetunion vertreten habe und dass die Zahlen der USHMM-Karte zuverlässiger seien als seine.

Zu möglichen Fehlern und Mängeln anderer Artikel und privaten Bewertungen nehme ich keine Stellung, da das hier nicht hingehört. Deutlich geworden ist, dass Benutzer, die versuchen, renommierte Forscher wie Benz zu diskreditieren, nur sich selbst diskreditieren. Kopilot (Diskussion) 08:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Benutzer Haimweh sucht ja auch in der Artikeldisku zu Wolfgang Benz [13] diesen angesehenen Historiker zu diskreditieren. Da keiner die ganz genauen Zahlen (sondern „nur“ die Dimension) angeben kann, bieten sich Diskurse zu Opferzahlen wunderbar an, um scheinbar besorgt um die richtige Zahl, die Diskussion dann in die gewünschte Richtung zu drehen. Verräterisch war imho schon im Eingangsstatement von Haimweh, dass die zugegeben obere Grenze der Zahlenangabe „6,3 Millionen“, so der Benutzer: “eine Opferzahl die die 6 Millionengrenze (so weit) überschreitet.“ Na, wenn 6,3 Mio. die Opferzahl von 6 Mio „weit(!) überschreitet“, muss Haimweh ja bestimmte Sorgen haben. -- Miraki (Diskussion) 08:43, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ob die Zahl der überlebenden sowjetischen Juden gegen die Schätzungen der getöteten sowjetischen Juden spricht, hätte Haim nur mit einer soliden Forschung belegen können, die diese Zahlen methodisch zuverlässig ermittelt und gegenüberstellt. Wer das ausgerechnet bei diesem Thema unterlässt, outet sich als mindestens unseriöser Benutzer, wenn nicht schlimmeres. Das Argumentieren mit Nachkriegsstatistiken zu überlebenden Juden ist leider auch ein Standardtrick von Holocaustleugnern wie Walter N. Sanning. Ich halte Haim nicht für einen solchen, er hat ja anderswo wirkliche Fehler zu korrigieren geholfen. Aber die apodiktische Forderung, einzig die Höchstschätzung von Benz rauszuwerfen, ist gelinde gesagt unangemessen. Gerade neue Benutzer dürfen hier auf keinen Fall so blauäugig daherkommen und solche Forderungen ohne Belege, dafür mit jeder Menge irrelevanten Ressentiments, erheben. Es ist gerade bei den Opferzahlen des Holocaust absolut unabdingbar, NUR mit soliden Belegen zu argumentieren. Wer das unterlässt, schadet Wikipedia nach innen wie außen. Kopilot (Diskussion) 09:38, 26. Jul. 2013 (CEST)

Insbesondere albern werden Haimwehs Aussagen ja auch vor dem Hintergrund, dass die von ihm verlinkte Statistik des USHMM (wie von Kopilot bereits angemerkt) ebenfalls auch (noch ältere) Zahlen von Benz verweist. Hier also ein Dissens von Benz' Berechnungen und dem Konsens im Forschungsfeld konstruieren zu wollen, ist abwegig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

[unsachliche, nicht artikelbezogene Aussagen gelöscht, siehe WP:DS, Konvention 10: Kopilot (Diskussion) 12:02, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ukraine

In der Ukraine verfügte man nicht über die Technologie der Verbrennungsöfen, die ukrainischen Nationalisten unter Bandera trieben aber wohl Juden in Massengräber. Ich glaube, mich da an Boshi Dar erinnern zu können. -- wefo (Diskussion) 13:06, 15. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt die Bandera-Banden zu beschuldigen hieße die Wehrmacht zu entlasten. Nach den Recherchen von Patrick Desbois für "Der vergessene Holocaust" waren es die deutschen Truppen, die tatsächlich in Handarbeit bis zu 1,5 Millionen ukrainische Juden ermordeten und in Massengräbern verscharrten, noch bevor die Gaskammern und Verbrennungsöfen der Vernichtungslager ihren Betrieb aufnahmen. Hat jemand das Buch sorgfältig gelesen und kann dessen Erkenntnisse hier einpflegen? --Heidelbaer (Diskussion) 16:19, 17. Nov. 2014 (CET)

Vernichtungslager

Der Absatz ist von mittelschwer schlechter Qualität. Beispiele: Fast alle Ankömmlinge wurden ungeachtet ihrer Arbeitsfähigkeit umgebracht und nur ausnahmsweise verschont, um in ein internes Häftlingskommando eingegliedert zu werden.
Aus wem bestanden denn die Häftlingskommandos, und wofür waren die, wenn fast alle umgebracht wurden? Gemeint ist wohl eher: "ab xx.xxxx wurden fast al Neuankömmlinge ungeachtet..."

Weitere Vernichtungslager waren das...
Da unterschlägt jemand - zumindest bis hierhin - Auschwitz...

Der Teil mit den Krematorien/Gaskammern ist stilistisch grottig.

Der Teil Hinzu kamen Menschenversuche... benötigt eine eigene Überschrift.

Den Rest des Artikels habe ich noch nicht gelesen, ich vermute mal, dass das Etikett "Lesenswert" oder "Exzellent" noch lange auf sich warten lässt - bei diesem Thema höchst peinlich!--Mideal (Diskussion) 15:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

In den Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt wurden fast alle Ankömmlinge sofort umgebracht, sofern nicht gerade jemand als Ersatzmann für eines der Häftlingskommandos (meist zur Leichenbeseitigung) ausgesucht wurde: Bei mehreren Hunderttausend eingelieferten wurden weniger als 1% zunächst am Leben gelassen. (Hier muss ein Übersichtsartikel sich beschränken: Das Kapitel 3.7 umfasst bereits jetzt mehrere DINA4 Seiten... Näheres erfährt der Leser durch die Links z. B. Vernichtungslager Treblinka). Dies war deutlich anders als in Auschwitz-Birkenau, einem "kombinierten Arbeits- und Vernichtungslager", bei dem die Arbeitsfähigen selektiert wurden. Auschwitz (doch, das kommt auch im Absatz vor...) ist daher gesondert zu betrachten und wird auch an anderer Stelle im Text aufgeführt...

--Holgerjan (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2013 (CEST)

Auschwitz, bei dem die Arbeitsfähigen selektiert wurden. Das stimmt in dieser Allgemeinheit auch nicht ganz. Auch in Auschwitz-birkenau war das Hauptziel der Massenmord. Nur zeitweise und nur bei Bedarf der Nazis nach bestimmten Mengen von Arbeitssklaven wurden sie aus den Transporten ausgelesen. Und auch sie waren von ihrer Ankunft im Lager zum Tod bestimmt. Es war nur eine andere Mordmethode (Vernichtung durch A.). Es wäre falsch zu sagen, dass Auschwitz-Birkenau auch ein Arbeitslager war. Denn unter dem Begriff "Arbeitslager" versteht man zunächst keine Tötung der Arbeitenden. Auschwitz-Birkenau (und auch die benachbarten "zuliefernden" Nazi-Lager) waren eine Mord-Fabrik, in der verschiedene Mordarten angewendet wurden. Holgerjan schreibt deshalb ja auch "kombiniertes Arbeits- und Vernichtungslager". Das ist aber wie gezeigt eine verfängliche Formulierung. --B-asdfj, 09:30, 8. Nov. 2013 (CET)--

Debatte über Artikelentwurf

... findet gemäß WP:DS, Seitenintro und Teilnehmerkonsens nicht hier, sondern auf Benutzer:Basdfj/Entwurf statt. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:00, 31. Okt. 2013 (CET)

Ungereechtfertigten Revert zurückgesetzt, siehe Entwurf. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Ein Konsens lag dazu nicht vor. --B-asdfj, 2. Nov. 2013--

Bis auf Asdfj waren alle für eine Verschiebung des Artikelentwurfs in seinen BNR, siehe auch Debatte_zu_diesem_Entwurf und VM vom 1.November 2013. Dieser "Entwurf" dient einem anderen Artikel, hier geht laut WP:DS um die „Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels“ Holocaust. Unabhängig davon fehlt in der WP wie Assayer bereits anmerkte ein „eigener Artikel zur nationalsozialistischen Judenverfolgung 1933–1939“, das ist aber ein anderes Thema. --Schreiben ^Seltsam? 16:12, 2. Nov. 2013 (CET)

Es geht um eine Zeitachse zwischen 1933 und 1945 unter dem Arbeitstitel "Der Weg zum NS-Judenmord" mit der Verlinkung der Artikel über die Judenvernichtung (Shoa, Holokaust) in der Wikipedia.de. Die Anlage durch Kopilot auf der Benutzerseite erfolgte ohne Zustimmung der/des BenutzerIn. Die "Verschiebung" erfolgte deshalb, damit hier keine Diskussion über den von einigen wenigen (den "allen" nach Ben. S. Seltsam; eine "Mehrheit") abgelehnten Vorschlag stattfinden kann. MfG --B-asdfj, 09:19, 8. Nov. 2013 (CET)--

Wen meinst du mit „Ben. S. Seltsam“? Bitte signiere deine eigenen Beiträge korrekt und wiederhole deine singuläre, immer gleiche und nur minimal variierten Postings hier und anderswo nicht 1001 mal. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:37, 8. Nov. 2013 (CET)

Gesamtzahlen jüdischer Opfer

Benutzer:Saippuakauppias hat in der Tabelle die dort in der Zeile "Summe" angeführten Werte nachgerechnet und korrigiert. Vorgefunden hatte er in der ersten und zweiten Spalte unter "Summe" die ihn irritierende Angaben 6.276.522–6.316.522 bzw. 5.596.022–5.863.122.

Tatsächlich kann es sich dabei nicht um das rechnerische Ergebnis der Addition der Einzelangaben handeln (die Bezeichnung "Summe" ist mithin irreleitend), sondern vielmehr um die Spannbreite, in der sich solide Schätzwerte bewegen. Welche Überlegungen Benz u. a. dazu geführt haben, sich nicht auf die Addition der Einzelposten zu beschränken, habe ich noch nicht nachgeschlagen. Es scheint mir aber voreilig, nunmehr rechnerisch selbstermittelte Gesamtwerte einzufügen und dabei formal den Anschein zu erwecken, dies entspräche den Angaben der genannten Forscher und sei durch sie belegt. - Ich habe daher revertiert und bitte ggf. den Hauptautor, hier weiterzuhelfen. --Holgerjan (Diskussion) 16:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Beim Abgleich mit Benz, ISBN 3-423-04690-2 (Taschenbuchausgabe Mai 1996, S. 15f) fand ich geringfügige Abweichungen von den Wiki-Angaben:

• Deutschland "Mindestzahl" 160.000
• Österreich 65.459 (statt 65.900)
• Jugoslawien 60.000 bis 65.000 (statt 60.000)
  

Benz schreibt, dass in den im Werk aufgeführten Regionalstudien in einer Bilanz wo erforderlich "die gesicherte Minimalzahl der wahrscheinlichen Maximalzahl gegenübergestellt" werden solle. Dieser aufwändigen Suche habe ich nicht unternommen; möglicherweise fände die angeführte Spanne in der "Summe" hier eine Bestätigung. Die Wiki-Zahlen 6.276.522 bzw. 6.316.522 habe ich auf Anhieb nicht bei Benz gefunden.

Ich habe nun das Wort "Summen" geändert zu "Spannen" und durch Anm. erläutert: gesicherte Minimalzahl und wahrscheinliche Maximalzahl. --Holgerjan (Diskussion) 17:20, 5. Jan. 2014 (CET)

Einzelnachweise in der Einleitung

Sollte die in der Einleitung angegebene Opferzahl von 5,6 bis 6,3 Millionen nicht mit Einzelnachweisen belegt werden? So weiß der Leser überhaupt nicht, welcher Historiker welche Zahlen vertritt. Zwar ist der Abschnitt „Gesamtzahlen jüdischer Opfer“ belegt, aber trotzdem machen sich Belege bei diesem Thema nicht schlecht, gerade wenn man bedenkt, dass sicherlich viele Leser dieses Artikels keine tiefere Literaturkenntnis besitzen. Falls diese Frage schon einmal diskutiert wurde, möge man mich darauf hinweisen. Bevor jemand hier noch etwas anderes herausliest, weise ich darauf hin, dass ich mit dieser Anmerkung nicht den Holocaust und seine Opferzahlen infragestellen will. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 18:05, 30. Jan. 2014 (CET)

Dem steht offenbar die bei WP:KLA verbreitete Auffassung entgegen, dass im Intro keine refs auftauchen sollen. Mir ist dies als schriftlich fixierte Wiki-Regel --> Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel übrigens nicht geläufig - und ich würde sie durchaus hinterfragen wollen. --Holgerjan (Diskussion) 19:23, 30. Jan. 2014 (CET)

Da Einleitungen nur belegte Artikelinformationen zusammenfassen sollen, ist eine Verdoppelung der im Fließtext schon vorhandenen Belege unsinnig und unnötig. Die Gewohnheitsregel "keine Refs in der Einleitung" ergibt sich also nur logisch aus dem in den Regeln verankerten Zweck von Einleitungen.

Es wäre auch kontraproduktiv, den Lesern das Auffinden der Belege dergestalt abzunehmen, dass sie die Ausführung der Zahlen in dem dafür vorgesehenen Teil dann gar nicht mehr zur Kenntnis nehmen. Belege sollten immer dort stehen, wo das belegte Detail ausgeführt, nicht wo es nur zusammengefasst wird. Dann werden Differenzierungen, Kontexte und Methodik, also alles das, was Belege sonst noch zu bieten pflegen, weniger leicht übersehen. Das gilt für dieses Thema natürlich ganz besonders verschärft. Kopilot (Diskussion) 19:30, 30. Jan. 2014 (CET)

Diese Regel war mir überhaupt noch nicht bekannt. Trotzdem bin ich immer noch der Meinung, das ein wie auch immer gearteter Verweis an dieser Stelle besser aussehen würde. Es ist ja auch nicht gesagt, dass sich jeder Leser den betreffenden Abschnitt mit weiteren Ausführungen zu Gemüte führt. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 19:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Natürlich nicht. Eben deshalb soll man es lesefaulen Lesern nicht noch leichter machen, sonst können wir Artikel bald ganz auf Einleitungen reduzieren. Kopilot (Diskussion) 19:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Ja so gesehen kann man schon verlangen, dass holocaustinteressierte Leser sich etwas mehr Zeit als nur für die paar Sätze der Einleitung nehmen. Man kann das Thema ohnehin nicht auf einen kurzen Absatz beschränken. Trotzdem war mir die Frage für diese Erkenntnis etwas wert. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 19:54, 30. Jan. 2014 (CET)

"auf Vernichtung zielende Ermordung "

Die Formulierung wirkt unfreiwillig komisch, ganz als ob es eine Ermordung gäbe, die nicht auf Vernichtung zielt. Bitte abändern. --Φ (Diskussion) 16:07, 6. Feb. 2014 (CET)

Besser umformulieren: Gemeint war wohl, dass die Ermordung auf die Vernichtung aller (und nicht etwa nur einzelner) Juden in Europa abzielte. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 21:59, 8. Feb. 2014 (CET)

War längst behoben. Kopilot (Diskussion) 00:25, 9. Feb. 2014 (CET)

Das unterirdische ehemalige Gleis 1 des Hbfs Milano Centrale

Ein fast vergessener Ort in Mailand

zum Abschnitt verbündete Länder - Italien

• www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/385 Binario 21 Hbf Mailand, jüdisches Mahnmal an die Shoa
• www.nzz.ch/aktuell/schweiz/eine-der-letzten-zeitzeuginnen-erinnert-sich-1.18217773

Durante la seconda guerra mondiale, negli anni della Repubblica Sociale Italiana, il binario 21 (all'epoca binario 1) venne utilizzato per l'avvio dei treni che deportavano gli ebrei italiani verso i campi di concentramento e sterminio. Un primo convoglio di 250 deportati partì il 6 dicembre 1943. Il 30 gennaio 1944 più di 600 ebrei del nord Italia, già rinchiusi nel carcere di San Vittore, furono avviati al lager. Dopo 7 giorni di viaggio in condizioni disumane, all'arrivo ad Auschwitz, 500 di loro vennero selezionati per le camere a gas[15]. Ulteriori treni carichi di deportati presero la via di Auschwitz, dal binario 21, fino al maggio 1944. Il 27 gennaio 2013[16], dopo lavori iniziati nel 2009, è stato inaugurato nei pressi del binario 21 il Memoriale della Shoah[17] che fa capo alla Fondazione Memoriale della Shoah il cui presidente è Ferruccio De Bortoli . Hbf Mailand, jüdisches Mahnmal an die Shoa, In der italienischen Version.

--B-asdfj, 23:45 Uhr, 21. Feb. 2014 (CET)

Diese Informationen gehören zu [14], analog zum verlinkten italienischen Artikel über den Mailänder Zentralbahnhof. Details zu einzelnen Holocaustmahnmalen in einzelnen Staaten sind im Verlaufsteil des Ereignisartikels zuviel. Kopilot (Diskussion) 10:49, 22. Feb. 2014 (CET)

Kroatien

Hier wird von 40 Konzentrations- und Internierungslagern in Kroatien geschrieben. Die mehreren hunderttausend Opfer waren Opfer des Ustascha-Staates, der Deutschen Wehrmacht und der SS, der Serbischen Tschetniks und der Tito-Partisanen. Fallen diese Opfer alle unter den Holocaust?--Kozarac (Diskussion) 22:18, 4. Mär. 2014 (CET)

Der planmäßigen Völkermord in der NDH, die mehrere hunderttausend Todesopfer forderte, erreichte ihren Höhepunkt schließlich im KZ Jasenovac. Nach Yad Vashem wurden dort insgesamt 30.000 Juden ermordet, etwa 40 % allein in Jasenovac.

Dort, also in Jasenovac wurden 30000 Juden ermordert? Das ist einfach schlampige Arbeit.--Kozarac (Diskussion) 22:33, 4. Mär. 2014 (CET)

Hör auf die Dinge zu verdrehen. Die meheren tausen Opfer beziehen sich auf alle Opfer der Rassengesetzte im Ustascha-Staate seitens der Ustaschas in den KZ ect, siehe Quelle. Die Tschniks (die haben z.B. keine KZ errichtet) und die Tito-Partisanen brauchst du nicht so scheinheilig dazwischen tun und gleichsetzten. Hier geht es um das faschistische Kroatien. Du solltes lernen zu lesen und zu intepretieren bevor du anderen etwas vorwirfst. 30.000 im NDH-Staat, 13.000 im KZ Jasdenovac, das macht 40 %. Ciao!--Nado158 (Diskussion) 22:40, 4. Mär. 2014 (CET)

Man sollte bei wikipedia nicht persönliche Angriffe starten, das lernt dir der Mentor in der ersten Stunde. Ja, ich kann lesen und auch Deutsch schreiben. Wer hier versucht, gleichzusetzen, bist du. Die jugoslawische Regierung hat in den 60er Jahren im Rahmen der Reparationszahlungen an die BRD die Opferzahlen für ganz Jugoslawien auf 600.000 beziffert. Diese mehrere Hunderttausende fallen jedoch nicht unter den Holocaust. Die Frage, wie viele Opfer die Tschetniks, oder wie viele die Partisanen auf dem Gewissen haben, ist hier nicht Gegenstand des Artikels. Ebenso wenig die amtlich nachgewiesenen 60000 Todesopfer der deutschen Donauschwaben in den Vernichtungslagern der Tito-Partisanen. Hier in diesem Artikel geht es um die Opfer des Holocaust - der Shoa – und dazu zähle ich nur die Juden.--Kozarac (Diskussion) 23:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe wie du es kannst Kozarac. Und deine auf "andere Ereignisse ablenkspiele" solltest du langsam lassen. Du startest andauernd PA in dem du mich verfolgst und unter anderem mir schlappiges Arbeiten vorwirst, nur weil wahrscheinlich etwas nicht in deiner POV und du es immer wieder mit der selben Taktik versuchst (Ablenkspiele ect.). Wer sagt den hier das hier alle Opfer unter den Holocaust fallen? Sag mal machst du das mit absicht? Nochmal, hier geht es nur um die NDH-Opfer (nicht außerhalb der NDH), nur um die N.D.H., und dort waren es auch mehrer Hundertausend. In diesem Artikel sind jedoch die 30,000 Holocaust-Opfer (getötetet Juden) hinzugefügt, um sonst niemanden, was kommst du mir mit Ereignissen außerhalb der NDH an ect usw...komisch das du die SS-Handschar nicht erwähnst ;). Wenn dich die Zahl 30.000 stört, das beschwere dich bei der Yad Vashem (siehe Quelle).--Nado158 (Diskussion) 00:45, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Anzahl von 30000 umgekommenen Juden wird nicht bezweifelt. Diese, und nur diese fallen unter den Holocaust.--Kozarac (Diskussion) 14:45, 5. Mär. 2014 (CET)

Deswegen steht hier 30.000, weil es hauptsächlich um die Juden geht.--Nado158 (Diskussion) 14:55, 5. Mär. 2014 (CET)

Das kommt alles immer scheibchenweise. Gestern standen da noch hundert Tausende. --Kozarac (Diskussion) 17:29, 5. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt überhaupt nicht, du hast es falsch intepretiert Kozarac, kanst du gerne überprüfen.--Nado158 (Diskussion) 19:53, 5. Mär. 2014 (CET)

3M: Das KZ Jasenovac war Teil der Mordmaschinerie des Holocaust, insofern gehört es in den Artikel. Dass dort auch noch andere Opfergruppen umgebracht wurden, kann man ja erwähnen, zu einer Pauschallöschung besteht aber kein Anlass. --Φ (Diskussion) 17:42, 5. Mär. 2014 (CET)

Natürlich gehören das KZ Jasenovac und die dort umgekommenen 13000 Juden oder auch die insgesamt 30000 jüdischen Opfer in den Artikel. Das wird doch nicht bestritten.--Kozarac (Diskussion) 17:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Naja, vorgestern hast du den Hinweis auf das KZ einfach gelöscht. --Φ (Diskussion) 17:58, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich habe diesen krummen Satz mit den Hunderttausenden jetzt noch einmal entfernt. Hier geht es um den Holocaust, nichts anderes, auch keinen Völkermord an Serben. -- j.budissin^+/- 18:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Kein Vökermord an Serben? Hammer!--Nado158 (Diskussion) 19:54, 5. Mär. 2014 (CET)

Komm mal runter. Du verstehst mich gerade absichtlich falsch. Ich schrieb sinngemäß "Hier geht es nicht um den Völkermord an Serben." (sondern um den Holocaust, der per Definition der Völkermord an den Juden ist.) Damit erkenne ich selbstverständlich an, dass es – zumindest aus meiner Sicht – in der NDH auch einen Völkermord an den Serben gab. -- j.budissin^+/- 23:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe dich überhauptnicht absichtlich falsch, ich habe nie behauptet das alles Opfer des Holocaust waren, sondern nur die Juden, die 30.000 Juden, aber ich verstehe nicht warum hier die hundertausene Opfer, die gemeinsam in den selben KZ starben, entzweit werden. Ich habe expliziet nur die Zahl auf die Juden gelegt bzw. es auf sie Gewichtet, es geht ja um den Holocaust, trotzdessen unverstän ich deine Entfernung nicht, die entzweiung sowieso nicht.--Nado158 (Diskussion) 21:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Weil es hier nur um den Holocaust geht und der Völkermord an Serben und anderen nicht als Holocaust bezeichnet wird. -- j.budissin^+/- 00:37, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn es - was hier offenbar der Fall ist - auch andere Opfer in großer Zahl gab, halte ich es für angemessen, auch diese kurz zu erwähnen. --Joerg 130 (Diskussion) 10:54, 7. Mär. 2014 (CET)

Das halte ich eben nicht für angemessen. Dann müssten wir das im ganzen Artikel (auch in der Einleitung) und bei allen Ländern tun. Der Holocaust ist aber nur und ausschließlich der Massenmord an eben jenen in der Einleitung genannten "5,6 bis 6,3 Millionen Menschen", die als Juden definiert wurden. Auch der Unterabschnitt, um den es geht, heißt explizit "Europaweite Judenvernichtung". -- j.budissin^+/- 11:38, 7. Mär. 2014 (CET)

Kriminalfall?

Das es hier gerade Diskussionen über die Kategorien gibt: "Kriminalfall" finde ich hier auch etwas abwegig. --Rita2008 (Diskussion) 17:39, 27. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt. Es war ein Massenverbrechen, ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Hunderttausende "Kriminalfälle" waren involviert. "Kriminalfall" klingt nicht danach, dass es das abdeckt. Kopilot (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2014 (CET)

Allgemeine Frage

Ich hätte eine frage zu folgendem Abschnitt:

Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten werden nicht als Holocaust bezeichnet und nicht als sein Teil beschrieben, da andere Opfergruppen nicht völlig ausgerottet werden sollten. Die Morde an

   je über drei Millionen Bürgern Polens und der Sowjetunion, besonders an sowjetischen Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern,
   mindestens 260.000 Behinderten und Kranken durch verschiedene Formen der NS-Euthanasie, darunter die „Aktion T4“,
   etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten,
   etwa 7.000 Homosexuellen und
   rund 1.200 Zeugen Jehovas

beruhten großenteils ebenfalls auf rassistischem Denken und gehörten zur umfassenden Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten.[3]

Ich finde das die Bezeichnung "da andere Opfergruppen nicht völlig ausgerottet werden sollten", als Missverständlich da soweit ich informiert bin doch ein Absoluter Vernichtungswille gegenüber Behinderten (der aber dann doch offiziel auf Öffentlichen und Kirchlichen druck eingestellt wurde), sowie ein nahezu absoluter Vernichtungswille gegenüber Slawischen (Osteuropäischen Völkern) vorhanden war der aber dann durch den Kriegsverlauf nicht mehr so durchgeführt werden konnte wie es sich die NS Führung erhofft hatte. Bin ich nun einfach nur falsch informiert oder wäre es vielleicht besser denn Absatz umzuformolieren?

Ccc198 (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du den "absoluten Vernichtungswillen" bei Behinderten und Slawen belegen kannst, kann man die Formulierung "nicht völlig ausgerottet werden sollten" überdenken. Unabhängig davon stimmt, dass diese Morde nicht als Teil des Holocaust gelten. Kopilot (Diskussion) 08:33, 22. Jul. 2014 (CEST)

Da ist nichts "absolut", weder sollten alle Behinderten vernichtet werden, sondern da ging es eher um die Geisteskrankheiten und Erbkrankheiten der Opfer, welche teilweise aber durch die international übliche Zwangssterilisation für das Ziel der Rassenhygene mißhandelt wurden, aber ohne Tötungsabsicht. Ich kenne keine relevante Quelle, welche diese Ablehnung gegenüber allen "Behinderten", also auch Alterserkrankten, Kriegsversehrten, Blinden und Tauben. Es gab zwar auch Gedanken zur Verfolgung von Diabetikern, aber das scheiterte NS-intern am Widerstand von führenden Nazis. Bei den Slawen muß man einfach die Völker unterscheiden, da sich die Haltung dazu gravierend unterschied. Wurde die Slowakei zwar besetzt, und die dortigen Juden verfolgt, blieben die Slowaken und Roma weitgehend vor Verfolgung sicher. In Polen war erstmal das Ziel die Ruhigstellung, und die Vernichtung der Elite/Führung, um den Rest beherschen zu können. Dagegen hatte die Vernichtung der Russen schon genezoide Züge, welche aber bis 1945 nicht "absolut" verfolgt wurden, zB. allein schon wegen des Bedarfs an Zwangsarbeitern zur Aufrechterhaltung der Wirtschaft mit diesen Sklavendiensten. Es mag also für Dich mißverständlich sein, aber das beruht eher auf zu wenig Wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage kann und sollte nicht ohne Belege diskutiert werden. Wir sollen hier nicht persönliche Ansichten zum Thema austauschen. Deshalb genügt die Nachfrage nach Belegen. Kopilot (Diskussion) 09:51, 22. Jul. 2014 (CEST)

? Sehe ich anders, denn ein wenig haben solche Fragen auch mit der fehlerhaften Verallgemeinerung in den Medien zu tun. Wenn Du den Leuten nicht Beispiele nennst, woher sollen sie wissen, was für Belege sie brauchen? Das mit den Diabetikern steht übrigens im Artihel Gerhardt Katsch, zur Slowakei findet es sich im Artikel zum Land. Sind also nicht meine "persönlichen Ansichten", was immer Du damit sagen willst. Wenn Du eine echte Ansicht haben willst, so fehlt bei den Behinderten und den Slawen die finale Meinungsbildung wie die Endlösung der Judenfrage 1941 beim Holocaust. Die Beispiele für den Vernichtungswillen sind unzählige, und werden auch in diversen Büchern so dargestellt. Und da es hier keine Denkverbote gibt, zumindest die Frage hinsichtlich des Begriffs "ausgerottet" angebracht, also ob dieser Begriff wirklich sachlich ist, selbst wenn er in Quellen so verwendet wird. Siehe Einleitung, da wird auch von der vollständigen Vernichtung der Juden geschrieben, eine Formulierung die auch im Artikel meines Erachtens für die anderen Opfergruppen verwendet werden sollte, ohne inhaltliche Mißverständnisse zu bestätigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 22. Jul. 2014 (CEST)

"Sehe ich anders": irrelevant. "Medien" sind nicht als Quellen für die beanstandete Aussage angegeben. WP:BLG ist kein "Denkverbot". Kopilot (Diskussion) 11:50, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde das Wort "ausrotten" im Zusammenhang mit der NS-Mordpolitik grundsätzlich unangebracht. Ich habe die Formulierung deshalb geändert. Die Definition, Holocaust bezeichne die totale physische Vernichtung einer religiösen oder ethnischen Gruppe, wird etwa von Yehuda Bauer vertreten. Für Bauer trifft das nur auf die Ermordung der Juden zu. Dem komme nur der Genozid an den Armeniern nahe.--Assayer (Diskussion) 13:37, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ok erstmal danke für die vielen und schnellen antworten. Und um einen meiner Vorredner zu wiedersprechen es liegt nicht an zu wenig wissen das ich diese frage stelle. Um einen fehler in meiner frage hier auch richtig zu stellen ich meinte nicht alle Behinderte wodrunter wie hier auch ganz richtig genannt wurde auch Kriegsversehrte zählen, sonder um es in dem damaligen Sprache auszudrücken Erb- und Geisteskranke. Wenn man sich auf der Wikipedia zum Beispiel den Artikel zu T4 durchliest, wird dort von ausmerzen aller Erbkranken, Geisteskranken etc aus dem deutschen Volkskörper gesprochen welches solange systematisch und zentral betrieben wurde bis es auf öffentlichen Druck eingestellt werden musste (dezentral weitergeführt wurde).

Zu dem Vernichtungswillen gegenüber Slawischen Völkern muss ich noch nach Quellenangeben suchen die ich hier angeben kann, soweit ich aber informiert bin war der Krieg Hitlers im Osten ein Vernichtungskrieg der zum größten Teil dazu diente Raum aber letzendlich keine Menschen zu erobern. Was auch daran sehr gut zu erkennen ist wenn man sich die Todesrate Swojetischer Kriegsgefangener in Konzentrationslagern anschaut, welche fast den selben stand hat wie die der jüdischen Lagerinsassen.

@ Oliver

Bist du dir sicher das du die Roma in der Slowakei meinst und nicht die in Bulgarien? Desweiteren bin ich mir auch sicher das Roma und Sinti keine Slawen sind sondern eine eigenständige Volksgruppe bilden. Soltte ich da falsch liegen lasse ich mich gerne korrigieren.Ccc198 (Diskussion) 03:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dass es einen Vernichtungswillen gegenüber den "Erb- und Geisteskranken" gab, steht außer Frage. Deshalb steht ja im Artikel: "[Diese Verbrechen] beruhten aber zum großen Teil ebenfalls auf rassistischem Denken und gehörten zur Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten."

Da diese Verbrechen jedoch nicht als Holocaust bezeichnet werden, sind sie hier nicht darzustellen. :Damit erübrigt sich hier auch die weitere Diskussion, wie weit der Vernichtungswille bei diesen Opfergruppen ging und wer davon betroffen war. Bitte diese Seite ausschließlich zum Verbessern des vorliegenden Artikels nutzen und off-topic-Debatten einstellen. Kopilot (Diskussion) 08:31, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wir sollten hier nur über Definitionsversuche von Historikern diskutieren. Das Problem ist, dass man schnell an die rassischen NS-Definitionen gerät: Wer ist erbkrank? Wer ist slawisch?--Assayer (Diskussion) 12:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nur dass diese Fragen andere Lemmata betreffen, nicht das Lemma Holocaust. Hier sollten sie daher auch nicht erörtert werden. Kopilot (Diskussion) 14:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wollte hier auch keine neuen Definitionen einführen, mir ging es darum das meines Wissens die Nazis nicht nur gegenüber den Juden einen absoluten Vernichtungswillen hatten. Werde jetzt aber erst nochmal meine Quellen überprüfen und mich dann wieder melden, ggf in einer anderen Disskussion. Trotzdem schonmal Danke für die schnellen antworten. Ccc198 (Diskussion) 03:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gehört nicht hier her. Ggf. Artikel Nationalsozialistische Vernichtungspolitik schreiben. Gibt Literatur dazu. --Chricho ¹ ² ³ 11:40, 1. Okt. 2014 (CEST)

„Ab 23. Juni 1941 wurden sowjetische jüdische Männer […] erschossen“

Wo soll das gewesen sein? Die früheste mir bekannte solche Erschießung war die in Gargždai am 24. Juni, die freilich schon am 23. vorbereitet wurde. --Chricho ¹ ² ³ 19:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das Datum ersetzt durch den 24. mit der Relativierung „spätestens“. Einige Quellen sind nämlich zurückhaltend mit ihren Formulierungen von Superlativen, weil ja nicht unbedingt alles bekannt ist. --Chricho ¹ ² ³ 11:37, 1. Okt. 2014 (CEST)

Falschschreibung „Holocoust“

In letzter Zeit ist mir mehrmals – jüngst sogar in der Presse – die Falschschreibung „Holocoust“ untergekommen. Wahrscheinlich liegt dies an falscher Analogie zu Schreibungen wie „oust“, „joust“ oder „house“, da die deutsche Schreibaussprache auf „-kaust“ als englische Originalaussprache fehlinterpretiert und irrtümlich in eine pseudoenglische Rechtschreibung rückübersetzt/umgesetzt wird. (Eine der englischen Aussprache näherkommende Variante „Hollokost“ hört man mittlerweile allerdings auch häufiger.) Sollte sich dieser Schreibfehler weiter ausbreiten, könnte man sogar eine Falschschreibungsweiterleitung erwägen. Bisher ist er noch bei weitem nicht häufig genug, das Verhältnis ist fast 1:1000 (bei Suchbeschränkung auf deutschsprachige Seiten bekomme ich rund 1:683), aber bei einem Wort mit einem solchen Gewicht fallen Falschschreibungen besonders auf. --Florian Blaschke (Diskussion) 08:18, 27. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität: „Nichtjüdische Deutsche“

Warum wird die Unterstützung durch manche nichtjüdische Deutsche so hervorgehoben? Während sich der Abschnitt „Besetzte oder verbündete Staaten“ hauptsächlich auf staatliche, institutionelle Nichtauslieferung bezieht und auf persönliche Unterstützung/Rettung nur in einzelnen Regionen in äußerster Knappheit eingeht, haben wir einen diesen ganzen Abschnitt über andere Staaten an Umfang überragenden zu deutschen Judenrettern. --Chricho ¹ ² ³ 09:35, 27. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität: „Schweiz“

Der Abschnitt ist absolut apologetisch verfasst. Schön ausführlich werden positive Geschichten erzählt, es wird geradezu anekdotenhaft „doch auf Soldaten hoffen, die einmal auch wegschauten“, die Schweiz als Personifikation der Mildtäterschaft, aufmerksamen Lesenden, die solchen Stil aus allerhand politischen Machwerken, Gesetzesbegründungen etc. kennen, schwant dabei jedoch, was dann irgendwann kommen muss. --Chricho ¹ ² ³ 09:40, 27. Sep. 2014 (CEST) Es ist einfach nicht hinnehmbar, wenn die nackte Tatsache, dass jüdische Menschen gestorben sind, weil sie an der Schweizer Grenze abgewiesen wurden, was man ja bewerten mag, wie man will, nur implizit dadurch vermittelt wird, wie weit die Apologetik nicht geht. --Chricho ¹ ² ³ 16:45, 27. Sep. 2014 (CEST)

Weitere Massenmorde

Ich bin unzufrieden mit der Passage ab „Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten werden nicht als Holocaust bezeichnet und nicht als sein Teil beschrieben, da andere Opfergruppen nicht unbedingt physisch völlig vernichtet werden sollten. Die Morde an […]“. Erstens gibt es im Englischsprachigen zumindest durchaus die Verwendung des Wortes in einem allgemeineren Sinne für NS-Vernichtungspolitik, und diverse dubiose Kreise verwenden das Wort für alles mögliche. Hier müsste klarer gemacht werden, wer bezeichnet. Dann das „da“: Wenn „Holocaust“ schlichtweg synonym mit „Shoah“ verwendet wird, das heißt für die Vernichtung der Juden, dann braucht es keine weitere Erklärung, warum andere Ereignisse nicht dazugehören. Dann die Liste: Ich denke nicht, dass dieser Artikel eine solche Aufstellung leisten kann. Warum etwa werden deutsche Kommunisten und Sozialdemokraten hervorgehoben? Und dieser Artikel kann keine definitive Antwort darauf geben, was nationalsozialistische Vernichtungspolitik ist, dafür bräuchte es schon einen eigenen. --Chricho ¹ ² ³ 12:03, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, den Thread zu selben Passage mit dem Kommentar Gehört nicht hier her. Ggf. Artikel Nationalsozialistische Vernichtungspolitik schreiben. Gibt Literatur dazu. archivieren zu können, warum eröffnest Du dann einen neuen Thread? Erläutere bitte, wie Du die Problematik lösen willst, dass eine weite Definition des Begriffs Holocaust hoch umstritten ist.--Assayer (Diskussion) 15:19, 1. Okt. 2014 (CEST)

Indem auf solche hier nicht näher eingegangen wird. Es reicht zu erwähnen, dass der Begriff auch gelegentlich in einem weiteren Sinne für nationalsozialistische Vernichtungspolitik benutzt wird, siehe dazu den Artikel Holocaust (Begriff) und Nationalsozialistische Vernichtungspolitik, dies aber nicht Thema des Artikels ist. Dafür, dass das nicht das Thema hier ist, braucht es keine Rechtfertigung à la „nicht unbedingt“. --Chricho ¹ ² ³ 23:15, 1. Okt. 2014 (CEST)

Eine Begründung ist doch keine "Rechtfertigung". Es ist üblich, den Themenbereich des Artikels abzugrenzen, besonders, weil der Begriff "Holocaust" tatsächlich manchmal auch inklusiv für andere NS-Massenmorde verwendet wird.

Mir scheint, du stößt dich bloß an dem "nicht unbedingt": Das "unbedingt" ist von irgendwem ergänzt worden und m.E. für die Aussage entbehrlich. Kopilot (Diskussion) 09:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich stoße mich auch an der falschen Behauptung, jene anderen systematischen Morde würden nicht so genannt, an der Fundiertheit der Liste und der Pauschalisierung über „physisch nicht vollständig vernichtet werden sollen“ (was „vollständig“ heißt, ist angesichts der völlig verschiedenen Konstituiertheit der verschiedenen Gruppen etwa schwierig, und die Ermordung amerikanischer Juden etwa stand auch nie auf dem Programm). Ich denke, auch ohne die Liste ist gut genug abgegrenzt. --Chricho ¹ ² ³ 00:46, 5. Nov. 2014 (CET)

Italien

M.E. war dies eine sachlich zunächst unbegründete Löschung. Solange es den Spezialartikel nicht gibt, kann der Abschnitt entsprechend ergänzt werden. Daß die einzelnen Punkte unterschiedlich gewichtet sind, fällt als eher ästhetischer Aspekt gegenüber dem hier dargestellten und belegten Wissen weniger ins Gewicht. Ein eigener Artikel wie Chronologie der Kollaboration der Vichy-Regierung beim Holocaust ist natürlich auch möglich.--Gustav (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2014 (CET)

Mit einer vorwiegend aus Primärquellen gearbeiteten Darstellung zu einem in der Forschung hoch umstrittenen Thema (nämlich nicht zum Holocaust in Italien, sondern vor allem zum Verhalten des Papstes), die in bestimmten Punkten deutlich Klaus Kühlwein-lastig ist? Da seien WP:TF und WP:Q vor, und das wäre auch bei einem Spezialartikel nicht statthaft. --Assayer (Diskussion) 20:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung.

Es gibt mehrere geeignete Spezialartikel zum Thema, vgl. Juden in Rom, Italienische Sozialrepublik#Judenverfolgung, Theodor Dannecker, Pius XII. u.a.

Zudem ist Dieter Pohl als Holocaustforscher unbestreitbar reputabel. Es müssen schon sehr hochwertige, präzise und aktuelle Belege und Gründe genannt werden, wenn jemand seine Zahlen meint ändern zu müssen. Kopilot (Diskussion) 21:01, 2. Dez. 2014 (CET)

Ach so, tut mir leid. Mir war nur die Begründung in der Zusammenfassung aufgefallen, die mir nicht ausreichend schien, eine so umfangreiche Ergänzung zu entfernen, statt ggf. zu kürzen etc. Q und TF sind natürlich andere Aspekte, die grundsätzlich eine Rolle spielen. Der von mir genannte Artikel war nur ein Beispiel dafür, dass ein Spezialartikel prinzipiell möglich ist.--Gustav (Diskussion) 21:53, 2. Dez. 2014 (CET)

Man sollte (besonders natürlich bei so einem Thema wie diesem) immer auch den Edit selbst auf seine Berechtigung prüfen und nicht nur Revertbegründungen kommentieren. Nur so können Diskussionen zielführend sein. Kopilot (Diskussion) 15:50, 3. Dez. 2014 (CET)

Einleitungsänderung

Dieser Revert war richtig:

• Zwar stimmt die Aussage "Bereits im September 1939, im Polenfeldzug und danach wurden tausende Juden ermordet." Sie wurden aber als vermutete oder tatsächliche Angehörige der polnischen Oberschicht ermordet, zusammen mit zahlenmäßig weit mehr Opfern unter Nichtjuden.
• "Dabei wurden die meisten, später systematisch angewandten, Vernichtungspraktiken erprobt: Einpferchung in Ghettos und Lagern, Verhungernlassen, Deportation, Massenerschießungen und Giftgas-Morde." Diese Aussage, sofern sie Juden betrifft, bezieht sich bei Dieter Pohl nicht auf den September 1939, sondern die folgende Besetzungszeit. Das erste Ghetto in Polen wurde im Dez. 1939 eingerichtet: siehe den Abschnitt zu den Ghettos im Fließtext.
• Die Giftgas-Morde in Polen ab 1939 trafen Behinderte und Kranke als Insassen polnischer psychiatrischer Einrichtungen, darunter in der Tat unverhältnismäßig viele Juden. Das interpretiert Pohl hinsichtlich der Methoden, nicht der Opfergruppen als Vorlauf oder Auftakt zum Holocaust. Analog wird ja auch die deutsche "Aktion T4" gedeutet.
• Sowohl die Datierung und inhaltlich verzerrende Formulierung als auch die Platzierung in der Einleitung, die ein Kapitel der Vorgeschichte mit dem eigentlichen Holocaust verwechselt und überbetont, waren falsch und berechtigten zum Revert.

Kopilot (Diskussion) 18:21, 13. Dez. 2014 (CET)

Klingt ganz nach Asdfj/Basdfj --Otberg (Diskussion) 18:29, 13. Dez. 2014 (CET)

Glaube ich nicht. Der würde versuchen, eine Datierung ab 1933 unterzubringen.--Assayer (Diskussion) 18:49, 13. Dez. 2014 (CET)

Und er würde Dieter Pohl nicht als Beleg angeben. Aber der Editor ist wahrscheinlich trotzdem eine Socke von irgendwem. Kopilot (Diskussion) 18:57, 13. Dez. 2014 (CET)

OK, ihr kennt Asdfjs Argumentationsmuster besser. Schaun wir mal. --Otberg (Diskussion) 20:13, 13. Dez. 2014 (CET)

Wäre es Asdfj, dann müsste er sich die damals angegebenen Belege mit 2 Jahren Verspätung endlich mal angeschaut haben (Pohl S. 70 war darunter). Dann würde er traditionell die Aussagetendenz eines soliden Belegs so umdeuten, dass sie seinen POV scheinbar bestätigt. Ganz ausgeschlossen ist es also nicht, dass der Editor eine neue Socke von ihm ist. Also auf jeden Fall weiter beobachten, richtig. Kopilot (Diskussion) 20:25, 13. Dez. 2014 (CET)

Ist Euch aufgefallen, dass der hier gemeinte Benutzer mit dem eigenwilligen Benutzernamen angibt, Mentee von Benutzer:Mikered zu sein? Siehe hier --Joerg 130 (Diskussion) 21:09, 13. Dez. 2014 (CET)

Hi. Ja, der Benutzer ist ein Mentee von mir. Gruß --Mikered (Diskussion) 21:17, 13. Dez. 2014 (CET)

Moin, danke für die Erklärungen oben ! Wenn ich den von mir bereits vorgefundenen Text richtig verstehe, bedarf es genau dieser im Artikel oder einiger Änderungen:

Abschnitt Eskalation

Als „Holocaust“ oder „Völkermord an den Juden“ bezeichnet die Holocaustforschung jenen Vernichtungsprozess, der im Zweiten Weltkrieg von angeordneten Massenerschießungen osteuropäischer Juden bis zur systematischen Vergasung von Juden aus allen von Deutschland besetzten Gebieten Europas in eigens dazu eingerichteten Vernichtungslagern reichte.

Für einige Historiker begann der Holocaust im September 1939, weil im Polenfeldzug und danach schon tausende Juden ermordet (siehe auch Juden in Polen) und dabei die meisten späteren Vernichtungsmethoden erprobt wurden: Isolierung in Ghettos und Lagern, Verhungernlassen, Deportation, Massenerschießungen und Morde mit Giftgas.Ob falsches in der Einleitung steht oder einfach nur weiter unten ist dann wohl fast gleich. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 08:02, 14. Dez. 2014 (CET)

Bitte zitiere nicht einen ganzen Abschnitt des Artikels auf dieser Seite, Benutzername eingeben, das verwirrt. Es reicht doch wenn du ihn verlinkst, etwa so: Holocaust#Eskalation

Falsches im Artikel kann mal vorkommen, in die Einleitung gehört es auf keinen Fall, insbesondere wenn es sich, wie hier erkennbar, um eine Minderheitenmeinung handelt, siehe WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:23, 14. Dez. 2014 (CET)

„Falsches im Artikel kann mal vorkommen“?? Ich finde ob in der Artikeleinleitung oder im Artikel weiter unten bei Holocaust#Eskalation , der Artikel gehört nun, im Sinn vom richtigen Kopilot-Revert, dort bitte korigiert. Die Aussagen sollte so nun nicht stehen bleiben und evtl. kommentiert werden... Ich habe kein Buch von Pohl. Die Minderheitenmeinung könnte dann im Text bleiben, denke ich mal! MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 21:02, 14. Dez. 2014 (CET)

Aha, Du hast das Buch nicht, verwendest es aber als Beleg bei Deiner Einfügung? Wie machst Du denn das? --Otberg (Diskussion) 10:16, 23. Dez. 2014 (CET)

2015

Warum "Holocaust"?

Warum wird denn der Massemord mit dem (wohl aus einem bezüglichen Film für die Sache populär gewordenen) Wort "Holocaust" letztlich ver=deckt?
Warum spricht man nicht aus: "der Massenmord jüdischer Mitbürger?"
Mich würde es einmal interessieren, wie die Sprach-Psychologen dies einordnen. (nicht signierter Beitrag von Baselbieter (Diskussion | Beiträge) 15:34, 24. Feb. 2015 (CET))

Zunächst mal wäre wohl "der Massenmord an jüdischen Mitbürgern" deutlich passender als dein Vorschlag. Weiter bin ich der Meinung, dass "Holocaust" als singulärer Begriff für ein in dieser Form unvergleichbares Ereignis schon seine Berechtigung hat, so wie auch "Shoa". Massenmorde gab und gibt es viele in der Geschichte. -- j.budissin^+/- 15:38, 24. Feb. 2015 (CET)

PS: Mehr zum Begriff. -- j.budissin^+/- 15:41, 24. Feb. 2015 (CET)

Jeder Massenmord ist "einzigartig". Der Völkermord/Massenmord an den Juden im Nationalsozialismus ist nicht "einzigartiger", als andere Menschheitsverbrechen. Der Begriff Holocaust wurde nicht zuerst für die jüdische Shoa gebraucht, sondern auch für andere Massenmorde, er umfasst auch nicht nur die jüdischen Opfer. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Ohne andere Taten verharmlosen zu wollen, aber was die Nazis getan haben war durchaus einmalig. Nie zuvor wurde ein solch industriell durchorganisierter Massenmord begangen. Der Begriff Todesfabriken kommt nicht von ungefähr. Wer daran zweifelt, dem empfehle ich sich mit der Entwicklung der Krematoriumsöfen und den daran beteiligten Personen zu beschäftigen. Die haben das als ganz normale technische Entwicklung betrieben, immer schneller, immer leistungsfähiger. --MrEnglish (Diskussion) 02:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

Unbestritten. Nur hat jeder Völkermord seine spezifischen Besonderheiten, die sich nur dabei und sonst nie wieder zugetragen haben. In Ruanda hat man es binnen 100 Tagen "geschafft", 75% der verfolgten Minderheit auszurotten. Weniger industriell, aber nicht weniger grausam oder effektiv. Man tut sich und der Sache keinen Gefallen, versucht man, solche Geschehnisse gegeneinander aufzurechnen und eine "Rangfolge" des Horrors aufzustellen. Es ist schlicht nicht möglich, weil es sich jeder objektiven Skala entzieht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Schon das Wort „Mitbürger“ ist fragwürdig. Zunächst mal wurden Juden aus der deutschen Staatsbürgerschaft ausgeschlossen, und die meisten in der Shoah Ermordeten waren ohnehin nie deutsche Reichsbürger gewesen. Über den Appell an die gemeinsame Bürgerschaft den Schrecken deutlich machen zu wollen, verkennt die Lage vollständig. Aber das tut alles nichts zur Sache, siehe Kopilot. --Chricho ¹ ² ³ 09:46, 16. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion hat keinerlei Bezug zur Verbesserung dieses Artikels. Die Bezeichnung ist etabliert und belegt. Für ihre Problematik gibt es einen eigenen Artikel, auf den der Fragesteller hingewiesen wurde. Bitte Chatten einstellen. Kopilot (Diskussion) 09:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 09:46, 16. Jun. 2015 (CEST)

Verständnisproblem

Ich verstehe sprachlich den ersten Satz nicht.

Als Holocaust wird der Völkermord .... bezeichnet (Verstehe), die das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus als Juden definierte (Unklar. Was wird definiert?).Orchester (Diskussion) 15:23, 25. Jun. 2015 (CEST)

"an 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen bezeichnet, die das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus als Juden definierte." - es geht eindeutig um die Menschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 25. Jun. 2015 (CEST)

Bildlegenden

1. Bild

gleich beim ersten Bild eine für mich rätselhafte Legende: Blick von der Zugrampe innen auf die Haupteinfahrt des KZ Auschwitz-Birkenau (Fotografie vom 27. Januar 1945). Fehlt da ein Wort? von innen ? Und wenn ich schon dabei bin: die „Rampe“ wird ja in der Literatur häufig, insbesondere im Zusammenhang mit der Selektion, genannt. Warum soll die jetzt „Zugrampe“ heissen?

Budapest

steht hier: Gefangennahme von Juden in Budapest zur Deportation ins Vernichtungslager Auschwitz (Oktober 1944)
Ob es Transporte Budapester Juden nach Ausschwitz gab, das sollte, möglichst mit Randolph L. Braham, belegt werden. In seiner Chronologie steht: 20. Oktober: Able-bodied Jews of Budapest ... are mobilized for digging of trenches and fortifications. (S. 1216). Ein Großteil der Budapester Juden wurde tatsächlich noch ab Oktober 1944 vernichtet (Holocaust) nur eben nicht in Auschwitz (siehe Todesmarsch, Südostwall).
--Goesseln (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bearbeitung von Benutzer:Schimmelige Betroffenheit

Benutzer:Schimmelige Betroffenheit – ich empfehle eine Änderung des Benutzernamens – meint der Begriff Endlösung der Judenfrage sei nicht zynisch: [15]. Nun diese Meinung kann er in verschiedenen Online-Foren posten, aber nicht zur Grundlage der Artikelarbeit hier machen. Die Charakterisierung als zynische Begriffsbildung ist in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur etabliert. -- Miraki (Diskussion) 16:40, 27. Nov. 2015 (CET)

Zynismus und Vertuschung sind contradictio in adjekto. Das geht gar nicht. Entweder oder. --SB (Diskussion) 16:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Sagt Benutzer:Schimmelige Betroffenheit, auch wenn er dies nicht mit Literatur zum Holocaust belegen kann und betreibt Editwar. -- Miraki (Diskussion) 16:52, 27. Nov. 2015 (CET)

Keineswegs. Bist du wirklich so unwissend, dass dir nicht klar ist, dass Psychoanalyse ein außerwissenschaftliches System ist, da sie keine intersubjektiv überprüfbaren Aussagen macht? --SB (Diskussion) 16:53, 27. Nov. 2015 (CET) (Ich mache es dir gerne leicht, das zu verstehen, der entsprechende Abschnitt zu Psychoanalyse ist ganz akkurat geschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoanalyse#Wissenschaftstheorie )

Du wechselst hier im Eiltempo von einer unbelegten Änderung, (erst Streichung des zynisch) zur nächsten. Unbelegte Änderungen plus EW geht gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 17:01, 27. Nov. 2015 (CET)

Bitte immer nur pro Abschnitt ein Thema abfrühstücken, sonst kommen wir alle durcheinander. Wie man das wieder hinkriegt, keine Ahnung. Das wichtigere Thema hier ist sicherlich Aussagen zur Traumatisierung durch die Pseudowissenschaft Psychoanalyse. --SB (Diskussion) 17:05, 27. Nov. 2015 (CET)

VM. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 27. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

Defekter Weblink:

• http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iBsaYwtVlg76kAwaFtjzAb4dU1zw?docId=CNG.0c21345f2da7f75a404188b0a997f8c8.821
• http://holocaustmusic.ort.org/
• http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/heydrichs_bildung_Ghettos.htm

– GiftBot (Diskussion) 06:44, 21. Dez. 2015 (CET)