Diskussion:Innerdeutsche Grenze/Archiv/2
- 2019 -
Rückzugsgebiet für Flora und Fauna
Der Grenzstreifen hat sich zu einem Biotop eigener Art entwickelt, vielerorts. Könnte man vielleicht noch ansprechen. --2001:A61:2B95:2301:D804:FDDD:A6EF:1EBD 12:50, 28. Jul. 2019 (CEST)
Fluchtzahlen
Ich hatte hier die angeblich 2 Millionen von 1949 bis 1989 in vier millionen korrigiert, leider ist es wieder rückgängig gemacht worden. Mich würde mal eine belastbare Quelle für diese 2 Millionen interessieren. Ganz abgesehen davon, das davon, ob nun 2 oder 4 Millionen, etwa 90% bis zum Mauerbau stattfand, was man erwähnen sollte. Nach dieser offiziellen Zählung nach dem Bundesnotaufnahmeverfahren waren es bis 1961 2.738.566, dazu kämen dann noch die bis 1989.http://www.chronik-der-mauer.de/material/178761/fluchtbewegung-aus-der-ddr-und-dem-ostsektor-von-berlin-1949-1961.
Es haben sich aber, insbesondere Anfang der 50er Jahre in Berlin, als die Ablehnungsrate noch sehr hoch war, längst nicht alle dem Bundesnotaufnahmeverfahren unterzogen.
Hier die realen Zahlen, die auch die Zuwanderung ausserhalb des Bundesnotaufnahmeverfahrens berücksichtig. Der Autor Wendt, auf den diese Zahlen in der Chronik der Mauer beruhen, legt in seinem Aufsatz im DA ausführlich dar, wie er auf diese Zahlen kommt (u.a. Berücksichtingung von Volkszählungen, wenn ich mich richtig entsinne). http://www.chronik-der-mauer.de/material/178762/fluchtbewegung-aus-der-ddr-und-dem-ostsektor-von-berlin-1950-bis-1988
Wendt kommt von 1950 bis 1990 auf über 5 Millionen, bis 1989 auf fast 4,9 Mio. Der Fehler wird immer wieder gemacht, weil alle voneinander abschreiben. Übersiedlerzahlen (Notaufnahmeverfahren) sind eben nicht gleich Wanderungszahlen. Niemand, der aus der DDR in den Westen kam musste sich dem Notaufnahmeverfahren unterziehen. Es war nur von Vorteil für gewisse Sozialleistungen. Man konnte einfach mit seinem DDR-Ausweis zur Meldestelle gehen und dort ein bundesdeutschen Ausweis beantragen, den auch jeder anstandslos bekommen hat. Viele haben das aus ganz unterschiedlichen gründen so gemacht, z.B. auch, wenn sie der befragung durch die westlichen geheimdienste entgehen wollten.
Wenn hier meine Änderungen immer ohne Dikussion wieder gelöscht werden, werde ich mir die Mühe sparen, diesen z.Z. echt suboptimalen Artikel etwas weniger suboptimal zu machen.--Οὐδὲν μένει (Diskussion) 15:37, 16. Aug. 2019 (CEST)
- Die Quelle wurde in der Zusammenfassungszeile der Bearbeitung angegeben. @Phi: Kannst du bitte noch angeben, auf welche Aussage von Andreas Malycha du dich beziehst? --Benatrevqre …?! 15:41, 16. Aug. 2019 (CEST)
- Kommando zurück, Benutzer:Nichts bleibt hat recht. Ich hatte blöderweise -bau statt -fall gelesen. Bitte um Verzeihung für die unnötigen Umstände --Φ (Diskussion) 16:16, 16. Aug. 2019 (CEST)
- Könnte man bitte an den Satz im Artikel noch einen wissenschaftlichen Nachweis ergänzen? --Benatrevqre …?! 16:42, 16. Aug. 2019 (CEST)
Abbau der Selbstschussanlagen
Der Abbau der Selbstschussanlagen geht nur vordergründig auf den Milliardenkredit zurück. Der Wiki-Artikel über Selbstschussanlagen weis das auch: "Am 10. Oktober 1980 beschlossen die Vereinten Nationen das Protokoll II über Landminen, Sprengfallen und andere Vorrichtungen. Der Artikel 3 dieses Protokolls besagt: „Es ist unter allen Umständen verboten, die Waffen, auf die dieser Artikel Anwendung findet, entweder offensiv oder defensiv oder als Repressalie gegen die Zivilbevölkerung als solche oder gegen einzelne Zivilpersonen zu richten.“ Die DDR unterschrieb dieses Protokoll im April 1981, mit dem Wissen, dass dieses am 2. Dezember 1983 in Kraft treten würde.[28]" Es ist schon ziemlich absurd, als Beleg dafür, dass der Milliardenkredit die Ursache für den Abbau war, einen zeigenössischen Spiegel-Artikel anzuführen. Natürlich wurde das damals so behauptet, weil man ja den westdeutschen diesen Kredit erklären musste. Strauss wollte einen Aufstand in der DDR vermeiden (Fleisch wurde knapp), da er davon ausging, die SU würde, wie in Polen mittelbar, militärisch eingreifen und dann wäre die ganze deutsch-deutsche Politik auf Jahre zurückgeworfen worden. Die DDR wollte damals internationale Anerkennung und war bereit, dafür politisch viel zu zahlen. Sie wollte sich aus der Abhängigkeit der SU lösen, deren Niedergang zu der zeit offensichtlich war. Deshalb hat die DDR das UN-Abkommen unterzeichnet und war zum Abbau der Selbstschussanlagen bereit. Von Strauss war es ein genialer Schachzug, den Kredit damals so zu verkaufen ud Wiki hilft heute noch dabei, diese Legende am Leben zu halten. Das hat er selbst nicht so gemacht, aber der Spiegel hat ihm geholfen. Strauss selbst hat das damals nicht gesagt. Wie schon an andere Stelle gesagt, wenn immer gleich gelöscht wird, werde ich nicht mehr mitarbeiten, mache mich doch hier nicht zum Affen. Hier der Forschungstand dazu: https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/todesautomaten100_page-3.html
Und hier der Spiegelbericht zum Thema aus dem Jahr 2017: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-149011631.html
Man kann nun darüber streiten, wer wen reinlegte, aber der Milliardenkredit war jedenfalls nicht der Grund für den Abbau der Selbstschussanlagen --Οὐδὲν μένει (Diskussion) 15:53, 16. Aug. 2019 (CEST)
- + 1: Dazu gibt es auch wissenschaftliche Literatur, nicht bloß Journalistisches. Bitte einbauen! Grüße --Φ (Diskussion) 16:17, 16. Aug. 2019 (CEST)
An Phi: die wiss. Lit ist mir gerade nicht im Kopf, ich wusste nur, dass die Story mit dem Milliardenkredit als Grund nicht stimmt. Ich befasse mich seit Jahren damit, weiß vielleicht was stimmt und was nicht, habe aber nicht immer die Quelle dazu im Kopf. Aber wenn Du mir den Titel sagst, mache ich es demnächst hier.--Οὐδὲν μένει (Diskussion) 16:41, 16. Aug. 2019 (CEST)
Schießbefehl nur bis April 1989?
Da kann doch was nicht stimmen? Egon Krenz wurde doch erst im Oktober 1989 Staatsratsvorsitzender der DDR! Und der musste sich doch ein paar Jahre später vor Gericht dafür verantworten, dass eben zu seiner Amtszeit der Schießbefehl noch bestand! (nicht signierter Beitrag von HighwayDealer (Diskussion | Beiträge) 14:01, 29. Sep. 2019 (CEST))
Doch, das stimmt. Da es aber den "Schießbefehl" als solchen gar nicht gab, wurde auch kein konkreter Befehl aufgehoben, sondern nur eine weniger rabiate Interpretation der Regeln für die Anwendung der Schusswaffe in Umlauf gebracht. Ich habe jetzt leider keine Zeit das zu recherchieren, aber auf der Seite Chronik der Mauer findet man im April 1989 bestimmt die Umstände und w--Οὐδὲν μένει (Diskussion) 19:28, 29. Sep. 2019 (CEST)ahrscheinlich sogar das Dokument. Krenz wurde angeklagt, weil er Mitglied im Politbüro und zugleich für Sicherheitsfragen zuständiger Sekretär des ZK sowie Mitglied des Nationalen Verteidigungsrates war, der für das Grenzregiome verantwortlich war. --Οὐδὲν μένει (Diskussion) 19:28, 29. Sep. 2019 (CEST)
"festungsähnlich"
Erstensmal steht in dem betreffenden Artikel: "...zu einer regelrechten Festung" und nicht "festungsähnlich"; das wäre also schonmal TF. Zweitens ist das hier WP und da müssen und dürfen wir nicht sensationsheischende und irreführende Journalistenschreibe übernehmen. Festung exisitert, jeder kann sich selbst ein Bild davon machen, was eine Festung ist und man erkennt unschwer, wieso Sperreinrichtungen an Grenzübergängen dem nichtentsprechen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:23, 21. Nov. 2019 (CET)
- Wo soll denn der semantische Unterschied zwischen „einer regelrechten Festung“ und „festungsähnlich“ bestehen? Das ist doch albern. Dass die Kommunisten die Grenze festungsartig ausgebaut haben, steht zudem auch bei Frank Petzold: Zu einer elementaren MfS-Dienstvorschrift der achtziger Jahre für das Grenzregime. In: Heiner Timmermann: Diktaturen in Europa im 20. Jahrhundert. Der Fall DDR. Duncker & Humblot, Berlin 1996 , S. 325. Schluckauf! --Φ (Diskussion) 13:29, 21. Nov. 2019 (CET)
- Rhetorische Gegenfrage: was ist für dich der Unterschied zwischen regelrecht und ähnlich? Zum zweiten Satz: 1. es geht hier um den Übergang, nicht "die Grenze" an sich. 2. auch wenn der das schreibt, ist es nicht mehr als ein polemischer Begriff, denn eine Festung und selbst 'festungsähnlich' unterscheidet sich in der Ausführung deutlich von dem, was da an der Grenze gebaut wurde. Eine Festung kann und soll bespw. einem militärischen Angriff eine Zeitlang standhalten. Das hätte die DDR-Grenze nie geschafft, egal von welcher Seite der Angriff gekommen wäre. Sie war dazu da, den - aus DDR-Sicht illegalen - Grenzübertritt von Zivilisten zu verhindern. Das kann man als Sperranlage bezeichnen, aber nie und nimmer als Festung. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 21. Nov. 2019 (CET)
- Verzeihung, aber das ist Beckmesserei. Belege sind vorhanden, und du bist nicht schlauer als deren Verfasser, im Gegenteil: Wir richten uns nach zuverlässigen Informationsquellen, nicht nach der Privatmeinung eines einzelnen Benutzers. Das wäre sonst ja Theoriefindung, und die wollen wir nicht. Es gibt keinen Konsens für de Löschung, also kommt die Angabe wieder rein. Solltest du sie zum dritten Mal löschen, darfst du dich nicht über eine VM mit anschließender Benutzersperre wundern. Schluckauf! --Φ (Diskussion) 13:56, 21. Nov. 2019 (CET)
- Du machst Dir die Welt auch, wie du sie brauchst. Wenn es dir passt, sind die Belege dann nicht gut genug. Letztendlich geht es nur darum, daß du bestimmen willst. Also nochmal: offensichtlich fehlerhaften Wortgebrauch können wir hier nicht abbilden, auch wenn es in einem Beleg so vorkommt. Belege sind immer kritisch zu beurteilen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:57, 21. Nov. 2019 (CET)
- Aber nur auf der Grundlage weiterer Belege. Die kritische Beurteilung reputabler Belege durch Wikipedia-Benutzer ist Theoriefindung, sonst gar nichts. Und darum für die Artikelgestaltung irrelevant. Nur mit Ich-weiß-es-aba-bessa kommen wir hier nicht weiter. Schluckauf! --Φ (Diskussion) 15:02, 21. Nov. 2019 (CET)
- Du machst Dir die Welt auch, wie du sie brauchst. Wenn es dir passt, sind die Belege dann nicht gut genug. Letztendlich geht es nur darum, daß du bestimmen willst. Also nochmal: offensichtlich fehlerhaften Wortgebrauch können wir hier nicht abbilden, auch wenn es in einem Beleg so vorkommt. Belege sind immer kritisch zu beurteilen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:57, 21. Nov. 2019 (CET)
- Noch einer: Er hier hat ein Buch geschrieben, in dem ein ganzes Kapitel mit "Grenzbahnhöfe zur Festung ausgebaut" überschrieben ist. Eventuell lesen.--Tohma (Diskussion) 16:11, 21. Nov. 2019 (CET)
- Grenzübergaenge wie Marienborn werden auch so charakterisiert: Spätestens Anfang der Siebzigerjahre entstand eine regelrechte Festung ... . --Lectorium (Diskussion) 19:46, 21. Nov. 2019 (CET)
- Und im gleichen Artikel: "Der Verfall der Anlagen, die aus einfachem billigem Material bestehen, ist nur schwer aufzuhalten." - "festungsähnlich" und "einfaches, billiges Material" beißt sich irgendwie: Hier ist wohl die Emotion mit dem Autor Benjamin Großkopff (N.B.: Geburtsjahrgang 1982) "durchgegangen"... Taugt nicht als Beleg dafür.--Rote4132 (Diskussion) 23:29, 21. Nov. 2019 (CET)
- Die Asbest-Baracken und Wellblechhallen der Zonengrenzer sahen damals schon so schäbig und runtergewirtschaftet aus, werden aber nicht als Teil der Barrieren beschrieben. Falls der Klassenfeind aus dem Westen angegriffen hätte, wären 100 in der Nähe stationierte Soldaten den Grenztruppen über ein unterirdisches Tunnelsystem zur Hilfe geeilt. Was ham die denn geraucht? --Lectorium (Diskussion) 00:20, 22. Nov. 2019 (CET)
- Eben. Alles das spricht dafür, dass "festungsähnlich" bzw. "regelrecht als Festung" metaphorisch und/oder journalistisch gebraucht wurde und wird, um der OMA nahezubringen, was sonst endlose Nachfragen/Debatten provoziert. Und die Wissenschaft wohl auch nichts besseres an Begriffen hat oder hier erst erfinden müsste.
Warum dann nicht schreiben: "(Grenzbahnhöfe) ...daher in einer Art und Weise ausgebaut, die häufig als "festungsähnlich" bezeichnet wird." Man kann sogar noch anfügen"..., um mit diesem Begriff zu verdeutlichen, dass dies eine Absicherung gegen Fluchtversuche aus der DDR war." Mit dem ersten Teil hat man die Belege und im zweiten Teil noch eine neutrale Erläuterung dazu. Wo ist dann noch das Problem?--Rote4132 (Diskussion) 00:44, 22. Nov. 2019 (CET)- Gehts noch komplizierter? Jeder weiß was mit "festungsähnlich" gemeint ist. Die Interzonenbahnhöfe waren hochgesichertes, extra ummauertes Grenzgelände.--Lectorium (Diskussion) 01:43, 22. Nov. 2019 (CET)
- Natürlich gehts noch komplizierter, verehrter Herr Kollege, auf deinen ausgesprochen freundlich vorgetragenen Einwand hin. Zunächst sind es mal "Grenzbahnhöfe" (und keine "Interzonenbahnhöfe") und zum anderen weiß ich nicht, wo du die "Ummauerung" hernimmst: Der Grenzbahnhof Gerstungen war keineswegs "ummauert". Gleiches galt übrigens auch für Oebisfelde. Es waren 1990 genügend Leute unterwegs, um den "alten" Zustand möglichst ausreichend zu dokumentieren, für Oebisfelde z.B. hier: Da war keine "Ummauerung", sorry.--Rote4132 (Diskussion) 17:31, 22. Nov. 2019 (CET)
- Gehts noch komplizierter? Jeder weiß was mit "festungsähnlich" gemeint ist. Die Interzonenbahnhöfe waren hochgesichertes, extra ummauertes Grenzgelände.--Lectorium (Diskussion) 01:43, 22. Nov. 2019 (CET)
- Eben. Alles das spricht dafür, dass "festungsähnlich" bzw. "regelrecht als Festung" metaphorisch und/oder journalistisch gebraucht wurde und wird, um der OMA nahezubringen, was sonst endlose Nachfragen/Debatten provoziert. Und die Wissenschaft wohl auch nichts besseres an Begriffen hat oder hier erst erfinden müsste.
- Die Asbest-Baracken und Wellblechhallen der Zonengrenzer sahen damals schon so schäbig und runtergewirtschaftet aus, werden aber nicht als Teil der Barrieren beschrieben. Falls der Klassenfeind aus dem Westen angegriffen hätte, wären 100 in der Nähe stationierte Soldaten den Grenztruppen über ein unterirdisches Tunnelsystem zur Hilfe geeilt. Was ham die denn geraucht? --Lectorium (Diskussion) 00:20, 22. Nov. 2019 (CET)
- Und im gleichen Artikel: "Der Verfall der Anlagen, die aus einfachem billigem Material bestehen, ist nur schwer aufzuhalten." - "festungsähnlich" und "einfaches, billiges Material" beißt sich irgendwie: Hier ist wohl die Emotion mit dem Autor Benjamin Großkopff (N.B.: Geburtsjahrgang 1982) "durchgegangen"... Taugt nicht als Beleg dafür.--Rote4132 (Diskussion) 23:29, 21. Nov. 2019 (CET)
- Grenzübergaenge wie Marienborn werden auch so charakterisiert: Spätestens Anfang der Siebzigerjahre entstand eine regelrechte Festung ... . --Lectorium (Diskussion) 19:46, 21. Nov. 2019 (CET)
- Verzeihung, aber das ist Beckmesserei. Belege sind vorhanden, und du bist nicht schlauer als deren Verfasser, im Gegenteil: Wir richten uns nach zuverlässigen Informationsquellen, nicht nach der Privatmeinung eines einzelnen Benutzers. Das wäre sonst ja Theoriefindung, und die wollen wir nicht. Es gibt keinen Konsens für de Löschung, also kommt die Angabe wieder rein. Solltest du sie zum dritten Mal löschen, darfst du dich nicht über eine VM mit anschließender Benutzersperre wundern. Schluckauf! --Φ (Diskussion) 13:56, 21. Nov. 2019 (CET)
- Rhetorische Gegenfrage: was ist für dich der Unterschied zwischen regelrecht und ähnlich? Zum zweiten Satz: 1. es geht hier um den Übergang, nicht "die Grenze" an sich. 2. auch wenn der das schreibt, ist es nicht mehr als ein polemischer Begriff, denn eine Festung und selbst 'festungsähnlich' unterscheidet sich in der Ausführung deutlich von dem, was da an der Grenze gebaut wurde. Eine Festung kann und soll bespw. einem militärischen Angriff eine Zeitlang standhalten. Das hätte die DDR-Grenze nie geschafft, egal von welcher Seite der Angriff gekommen wäre. Sie war dazu da, den - aus DDR-Sicht illegalen - Grenzübertritt von Zivilisten zu verhindern. Das kann man als Sperranlage bezeichnen, aber nie und nimmer als Festung. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 21. Nov. 2019 (CET)
- Firlefanz, Gerstungen war ein Trennungsbahnhof ohne Übergang zwischen Interzonenzügen und Binnenverkehrszügen. Wie man sieht waren bereits die Transitzufahrten zu den Bhf. ringsrum weiträumig zugemauert. Ein Interzonenzug hielt am Interzonenbahnhof, logisch. Und alle DDR-typischen Grenzbahnhöfe waren mit Betonmauern, Metallgitterzäunen, Kontrolltürmen und Flutlicht ausgebaut. Da gibt es nichts schönzureden.--Lectorium (Diskussion) 22:42, 22. Nov. 2019 (CET)
(nach vorn) Im Ergebnis dokumentierst du aber, dass du nur über ungesichertes Wissen verfügst: Noch einmal, von "Interzonenzügen" und "Interzonenbahnhof" zu schreiben, kennzeichnet dich als "Wessi". Punkt. Und der mit einiger Oberlehrerhaftigkeit darüber belehrt, wie die DDR gefälligst auszusehen gehabt hat. Das geht nicht um "schönreden", sondern, um die von Markscheider angemahnte enzyklopädische Angemessenheit der Ausdrucksweise.
Und wenn du schreibst: "Gerstungen war ein Trennungsbahnhof ohne Übergang zwischen Interzonenzügen und Binnenverkehrszügen", dann hast du damit völlig unrecht, gerade Gerstungen war beides. Schon allein durch den Loktausch. Für deine sonstigen Behauptungen zu Gerstungen sind auch auf einer Diskussionsseite zumindest Weblinks hilfreich. Im Bahnhof Gerstungen gab es eine einzige Mauer, und die befand sich innerhalb des Bahnhofs.
Staaken ist ein Sonderfall: Der Bahnhof wurde eingerichtet, da nach dem Grenzdurchbruch alle, auch die aus Hamburg kommenden Züge über Griebnitzsee umgeleitet wurden. Die Einrichtung von Staaken zur Fahrzeitverkürzung wurde durch die damalige Bundesrepublik teuer erkauft. Und für Staaken galt durchaus, dass dessen Neuerrichtung - angesichts der Erfahrung eines früheren "Durchbruchs" und auf Grund dessen, dass der bzw. die Bahnhöfe in Staaken, derer gab es ja ein halbes Dutzend im Verlauf der deutschen Teilung, und die eigentliche Grenze faktisch immer irgendwie um die Bahnanlagen "mäandrierte" - zu diesen massiven Absicherungen führte. Dass das überall so war, von Büchen Herrnburg bis Gutenfürst, ist unzutreffend: Da bist du (auch) einfach auf dem Abstellgleis gelandet.--Rote4132 (Diskussion) 00:55, 23. Nov. 2019 (CET)
- Wie es zum Begriff Interzonenzug in der SBZ gekommen ist, steht zT im verlinkten Artikel. Dass du Interzonenvokabular, wie Interzonenverkehr o. Interzonenhandel im Westen verortest, zeigt deine Wissensdefizite, denn die DDR-Regierung hat Interzonenpässe ausgestellt und das Politbüro hat Regelungen für Interzonenreisen erlassen, usw, usw.. Laut dieser Doku hatten DDR-Bewohner nicht die geringste Ahnung, was sich auf den verminten militärischen Sperrgebieten an den GÜSt abspielte. In dem Film werden die zu Festungen ausgebauten Grenzübergangsanlagen natürlich mehrfach als Festungen bezeichnet.--Lectorium (Diskussion) 05:02, 23. Nov. 2019 (CET)
- Richtig. Bis in die 1960er Jahre. Danach gab es das nicht mehr. Und die "Interzonenzüge" hießen dann "Reisezüge im internationalen Verkehr DDR/BRD". Und was DDR-Bürger für Ahnung hatten - oder nicht - darüber lässt sich trefflich streiten. Wer sich interessierte, der hatte zumindest ansatzweise eine ahnung. Und wer als Reichsbahnpersonal dorthin kam, erst recht.--Rote4132 (Diskussion) 11:16, 23. Nov. 2019 (CET)
- Wer sich interessierte ... bekam eine Stasi-Akte und wurde bespitzelt und das DDR-Reichsbahn-Personal war der Stasi verpflichtet. Das nennst du Ahnung. Niemand hat solche sperrigen Bez. in den Mund genommen. Niemand. Im Alltagssprachgebrauch hießen sie noch für Jahrzehnte Interzonenzüge, obwohl es schon lange keine Zonen mehr gab. EoD.--Lectorium (Diskussion) 15:36, 23. Nov. 2019 (CET)
- Und? Dein EoD kannst du sein lassen: Dass das Reichsbahn-Personal der Stasi verpflichtet war, ist genausolcher Unfug, den du hier verbreitest. Jetzt ist vielleicht mal EoD, denn dass du keine Ahnung hat, hast du gerade an diesem Satz (erneut) bewiesen.--Rote4132 (Diskussion) 12:44, 24. Nov. 2019 (CET)
- Kuhlmann 125, Deutsche Reichsbahn geheim: „Ein Heer von inoffiziellen Mitarbeitern (IM) des MfS bespitzelte in allen Bereichen der DR ihre Kollegen, unaufgefordert oder zielgerichtet eingesetzt, die ihre Informationen schriftlich oder telefonisch (zur Abschrift) dem MfS übermittelten.“--Lectorium (Diskussion) 16:28, 24. Nov. 2019 (CET)
- Du: "das (also nicht Teile, Eine Vielzahl oder Viele - nein das, also Alles) DDR-Reichsbahn-Personal war der Stasi verpflichtet" (= "alle waren der Stasi verpflichtet"). Nach deiner Meinung Kuhlmann, 125, wahrscheinlich Ausgabe 2007. Steht dort aber nicht. Ich Kuhlmann, 135 (vollständig überarbeitete und erweiterte Neuausgabe, 2013): "Ein Heer von..." und weiter "genaue Zahl ist unbekannt", (hunderte bzw. tausende Dossiers, ebenfalls Kuhlmann, 135). Also ein wenig mehr Sorgfalt bei der Formulierung bitteschön, auch 2007 steht bei Kuhlmann, der weiß Gott in Reichsbahn Geheim Internas wiedergibt, die man nur als enger SED-Vertrauter (und wahrscheinlich sogar MfS-Mitarbeiter) haben konnte. Die Historie dort hat er nicht erst nach 1990 aufarbeiten können, wie seine eigenen Zeitungsbeiträge von vor 1990, die er eitel genug, auch in dem Buch abdruckte: So nah, dass da wohl der Autor seine Geschichte verschleiern will. MMn.--Rote4132 (Diskussion) 23:36, 24. Nov. 2019 (CET)Rote4132 (Diskussion) 17:04, 24. Nov. 2019 (CET), Ergänzung nachsigniert--Rote4132 (Diskussion) 23:36, 24. Nov. 2019 (CET)
- Wie bitte? Gibt es hier vielleicht jemand, der das versteht? „Du: "das (also nicht Teile, Eine Vielzahl oder Viele - nein das, also Alles) ..... .“--Lectorium (Diskussion) 00:17, 25. Nov. 2019 (CET)
- Du vielleicht nicht (oder niemals): Du stellst sämtliche DDR-Reichsbahn-Beschäftigte unter "MfS-Generalverdacht" - und entschuldigst dich nicht einmal dafür. Du führst dafür einen untauglichen Beleg an - und ziehst den nicht zurück. Und? Dass du keine Ahnung hast, ist ja
wohlnunmehr in vielerlei Hinsicht nachweisbar. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:28, 25. Nov. 2019 (CET)- Das Zitat stammt von einem in der Wikipedia viel rezipierten DDR-Eisenbahnspezialisten und ist unmissverständlich. Er kann sein Wissen nur als enger SED-Vertrauter (und wahrscheinlich sogar MfS-Mitarbeiter) gewonnen haben? Das möchtest du bitte mal seriös belegen, sonst ist das nur hier unerwünschtes TF-Geschwurbel, damit EOD. --Lectorium (Diskussion) 01:12, 25. Nov. 2019 (CET)
- "...und das DDR-Reichsbahn-Personal war der Stasi verpflichtet" stammt von dir und ist deine Theoriefindung. Rede dich nicht raus. "Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart." Dieses Goethe-Zitat zu deinen Beiträgen fällt mir jedenfalls ein und ich will es dir nicht vorenthalten.--Rote4132 (Diskussion) 09:09, 25. Nov. 2019 (CET)
- Das Zitat stammt von einem in der Wikipedia viel rezipierten DDR-Eisenbahnspezialisten und ist unmissverständlich. Er kann sein Wissen nur als enger SED-Vertrauter (und wahrscheinlich sogar MfS-Mitarbeiter) gewonnen haben? Das möchtest du bitte mal seriös belegen, sonst ist das nur hier unerwünschtes TF-Geschwurbel, damit EOD. --Lectorium (Diskussion) 01:12, 25. Nov. 2019 (CET)
- Du vielleicht nicht (oder niemals): Du stellst sämtliche DDR-Reichsbahn-Beschäftigte unter "MfS-Generalverdacht" - und entschuldigst dich nicht einmal dafür. Du führst dafür einen untauglichen Beleg an - und ziehst den nicht zurück. Und? Dass du keine Ahnung hast, ist ja
- Wie bitte? Gibt es hier vielleicht jemand, der das versteht? „Du: "das (also nicht Teile, Eine Vielzahl oder Viele - nein das, also Alles) ..... .“--Lectorium (Diskussion) 00:17, 25. Nov. 2019 (CET)
- Du: "das (also nicht Teile, Eine Vielzahl oder Viele - nein das, also Alles) DDR-Reichsbahn-Personal war der Stasi verpflichtet" (= "alle waren der Stasi verpflichtet"). Nach deiner Meinung Kuhlmann, 125, wahrscheinlich Ausgabe 2007. Steht dort aber nicht. Ich Kuhlmann, 135 (vollständig überarbeitete und erweiterte Neuausgabe, 2013): "Ein Heer von..." und weiter "genaue Zahl ist unbekannt", (hunderte bzw. tausende Dossiers, ebenfalls Kuhlmann, 135). Also ein wenig mehr Sorgfalt bei der Formulierung bitteschön, auch 2007 steht bei Kuhlmann, der weiß Gott in Reichsbahn Geheim Internas wiedergibt, die man nur als enger SED-Vertrauter (und wahrscheinlich sogar MfS-Mitarbeiter) haben konnte. Die Historie dort hat er nicht erst nach 1990 aufarbeiten können, wie seine eigenen Zeitungsbeiträge von vor 1990, die er eitel genug, auch in dem Buch abdruckte: So nah, dass da wohl der Autor seine Geschichte verschleiern will. MMn.--Rote4132 (Diskussion) 23:36, 24. Nov. 2019 (CET)Rote4132 (Diskussion) 17:04, 24. Nov. 2019 (CET), Ergänzung nachsigniert--Rote4132 (Diskussion) 23:36, 24. Nov. 2019 (CET)
- Kuhlmann 125, Deutsche Reichsbahn geheim: „Ein Heer von inoffiziellen Mitarbeitern (IM) des MfS bespitzelte in allen Bereichen der DR ihre Kollegen, unaufgefordert oder zielgerichtet eingesetzt, die ihre Informationen schriftlich oder telefonisch (zur Abschrift) dem MfS übermittelten.“--Lectorium (Diskussion) 16:28, 24. Nov. 2019 (CET)
- Und? Dein EoD kannst du sein lassen: Dass das Reichsbahn-Personal der Stasi verpflichtet war, ist genausolcher Unfug, den du hier verbreitest. Jetzt ist vielleicht mal EoD, denn dass du keine Ahnung hat, hast du gerade an diesem Satz (erneut) bewiesen.--Rote4132 (Diskussion) 12:44, 24. Nov. 2019 (CET)
- Wer sich interessierte ... bekam eine Stasi-Akte und wurde bespitzelt und das DDR-Reichsbahn-Personal war der Stasi verpflichtet. Das nennst du Ahnung. Niemand hat solche sperrigen Bez. in den Mund genommen. Niemand. Im Alltagssprachgebrauch hießen sie noch für Jahrzehnte Interzonenzüge, obwohl es schon lange keine Zonen mehr gab. EoD.--Lectorium (Diskussion) 15:36, 23. Nov. 2019 (CET)
- Richtig. Bis in die 1960er Jahre. Danach gab es das nicht mehr. Und die "Interzonenzüge" hießen dann "Reisezüge im internationalen Verkehr DDR/BRD". Und was DDR-Bürger für Ahnung hatten - oder nicht - darüber lässt sich trefflich streiten. Wer sich interessierte, der hatte zumindest ansatzweise eine ahnung. Und wer als Reichsbahnpersonal dorthin kam, erst recht.--Rote4132 (Diskussion) 11:16, 23. Nov. 2019 (CET)
"Festung" ist eine gängige Metapher für etwas gut gesichertes und natürlich auch für DDR-Grenzanlagen. Das ist unbestritten hundertfach belegbar. Das ist aber für mich nicht die Frage. Jedes Wochenende werden (ebenfalls hundertfach belegbar) etliche Strafräume auf Fußballplätzen im deutschsprachigen Raum zu Festungen. Auch das Wort "regelrecht" gehört zur metaphorischen Sprache dazu; drückt meistens gerade aus, dass etwas nicht faktisch so ist, sondern nur im metaphorischen Sinne.
Die Frage ist, ob wir uns hier einer metaphorischen Sprache bedienen wollen oder einer faktischen.
Faktisch waren natürlich in der Tat DDR-Grenzbefestigungen keine Festung, einem Angriff hätten sie nie standgehalten. "Festung" ist für mich gar nicht so weit weg vom DDR-Wort "Schutzwall". --Global Fish (Diskussion) 23:02, 21. Nov. 2019 (CET)
- Der Begriff wird hier von einigen wie eine Festung verteidigt. Von usern, die dafür bekannt sind, an der DDR möglichst kein gutes Haar mehr zu lassen. Der Begriff ist natürlch nicht völlig falsch, nur eben unpassend. D.h. es gibt passendere. Ich hatte sicherungstechnisch eingesetzt, aber vielleicht fällt jemand noch was besseres ein?--Freital (Diskussion) 09:14, 26. Nov. 2019 (CET)
- Wir müssen und dürfen uns hier nichts "einfallen lassen" sondern verwenden den belegten Begriff.--Tohma (Diskussion) 09:25, 26. Nov. 2019 (CET)
- Der vom Eisenbahnschriftsteller Bernd Kuhlmann gewählte und dann über WP verbreitete Begriff erfüllt nicht die Anforderungen von WP:Q. Das dürfte Dir sicher bekannt sein. --Freital (Diskussion) 10:22, 26. Nov. 2019 (CET)
- Wie kommst du denn auf Kuhlmann?--Lectorium (Diskussion) 10:47, 26. Nov. 2019 (CET)
- Durch logische Und-Kombination von grenzbahnhof festungsähnlich ddr.--Freital (Diskussion) 11:13, 26. Nov. 2019 (CET)
- Das ist unverständlich.--Lectorium (Diskussion) 11:40, 26. Nov. 2019 (CET)
- Durch logische Und-Kombination von grenzbahnhof festungsähnlich ddr.--Freital (Diskussion) 11:13, 26. Nov. 2019 (CET)
- Wie kommst du denn auf Kuhlmann?--Lectorium (Diskussion) 10:47, 26. Nov. 2019 (CET)
- Der vom Eisenbahnschriftsteller Bernd Kuhlmann gewählte und dann über WP verbreitete Begriff erfüllt nicht die Anforderungen von WP:Q. Das dürfte Dir sicher bekannt sein. --Freital (Diskussion) 10:22, 26. Nov. 2019 (CET)
- Wir müssen und dürfen uns hier nichts "einfallen lassen" sondern verwenden den belegten Begriff.--Tohma (Diskussion) 09:25, 26. Nov. 2019 (CET)
Sperrzone, Sperrgebiet, Schutzstreifen
Ich lebte bis zu meinem 30. Lebensjahr bis 1976 in der Grenzstadt Sonneberg und habe zu den o.g. Begriffen folgendes festzustellen. In den 1950er Jahren gab es ein 500 m Sperrgebiet, zu dem nur autorisierte Personen und Einwohner Zutritt hatten. Nach dem Bau der Berliner Mauer 1961 wurde zusätzlich zum Sperrgebiet eine 5 km Sperrzone eingerichtet, in die auswärtige Personen nur mit Passierschein einreisen durften. Die Sperrzone wurde 1972 bis auf ca. 3 km zurückgenommen. Das Sonneberger Stadtgebiet wurde als Sonderfall vollstädig aus der Sperrzone ausgegliedert, obwohl es größtenteils weniger als 3 km von der Grenze entfernt war. Der Schutzstreifen war keinesfalls 500 m breit. Der Schutzstreifen befand sich innerhalb des 500 m Sperrgebiets unmittelbar an der Grenze. Im Schutzstreifen befand sich der Kontrollstreifen mit Grenzzäunen, Kollonnenwegen, Wachtürmen, der sicherlich weniger als 50 m breit war. -Hoss (Diskussion) 18:47, 27. Dez. 2019 (CET)
- Die Informationen im Text stimmen mit dem dort angegebenen Beleg überein. Der wiederum zitiert aus der Anordnung aus dem Mai 1952 die bemängelten Begriffe. Auch andere Autoren machen dieselben Angaben.
Persönliche Erinnerungen sind kein Grund, den Inhalt einer belegten Informationen und obendrein bei Fortbestand des Belegs zu ändern.--Gloser (Diskussion) 19:51, 27. Dez. 2019 (CET)- Klar sollte alles belegt werden; hier ist aber die Disk. seite. Und eine Quelle, die die Situation von 1952 schildert, sagt wenig über die 1970er Jahre aus. Im wesentlichen ist das, was Hoss schreibt, plausibel. Außer, dass der Begriff "Schutzstreifen" durchaus für den 500m-Streifen üblich war und dass die 5km-Sperrzone schon vor Mauerbau gab Diese wurde Anfang der 1970er in der Tat etwas verkleinert. Siehe auf die Schnelle hier. --Global Fish (Diskussion) 23:24, 27. Dez. 2019 (CET)
- Worum es im Text geht, findest du in der selben Veröffentlichung genau hier, S. 19 ff. und 50 ff. Dass 1972 mal da und dort eine Verkürzung auf 3 Kilometer vorgenommen wurde, war nicht das Problem und ist auch relativ unwichtig. Das Problem war diese Textänderung des Benutzers Hoss im Unterabschnitt „Auswirkungen des Grundlagenvertrags“ vom 26. Dezember 2019 mit der unzutreffenden Information, die 5-Kilometerzone sei erst 1961 geschaffen worden, wobei außerdem die erwähnte Jahreszahl „1954“ falsch war.--Gloser (Diskussion) 00:06, 28. Dez. 2019 (CET)
- Danke. Ja, Du hast Recht, die Änderungen dort von Hoss halte ich auch für eine Verschlechterung. --Global Fish (Diskussion) 07:53, 28. Dez. 2019 (CET)
- Worum es im Text geht, findest du in der selben Veröffentlichung genau hier, S. 19 ff. und 50 ff. Dass 1972 mal da und dort eine Verkürzung auf 3 Kilometer vorgenommen wurde, war nicht das Problem und ist auch relativ unwichtig. Das Problem war diese Textänderung des Benutzers Hoss im Unterabschnitt „Auswirkungen des Grundlagenvertrags“ vom 26. Dezember 2019 mit der unzutreffenden Information, die 5-Kilometerzone sei erst 1961 geschaffen worden, wobei außerdem die erwähnte Jahreszahl „1954“ falsch war.--Gloser (Diskussion) 00:06, 28. Dez. 2019 (CET)
- Klar sollte alles belegt werden; hier ist aber die Disk. seite. Und eine Quelle, die die Situation von 1952 schildert, sagt wenig über die 1970er Jahre aus. Im wesentlichen ist das, was Hoss schreibt, plausibel. Außer, dass der Begriff "Schutzstreifen" durchaus für den 500m-Streifen üblich war und dass die 5km-Sperrzone schon vor Mauerbau gab Diese wurde Anfang der 1970er in der Tat etwas verkleinert. Siehe auf die Schnelle hier. --Global Fish (Diskussion) 23:24, 27. Dez. 2019 (CET)
Die 5 km Sperrzone mit Stempel im Personalausweis, Passierscheinen für auswärtige Besucher, 80 Mark Sperrzonenzulage und polizeilicher Ausweis- und Passierscheinkontrolle bei der Einreise an Straßenkontrollstellen mit Schlagbaum oder in der Bahn gab es erst ab 1961. -Hoss (Diskussion) 10:06, 28. Dez. 2019 (CET)
- Lieber Benutzer Hoss, das musst Du den oben und im Text genannten Autoren mitteilen, die dann hoffentlich ihre Texte ändern werden. Wenn sie diese dann veröffentlichen, kann jeder Wiki-Benutzer sie als Beleg benutzen und die Änderungen in Deinem Sinne hier nachholen.--Gloser (Diskussion) 12:26, 28. Dez. 2019 (CET)
- Paar Google-Books-Treffer aus Quellen von *vor* 1961 erschienen über die 5km-Zone in der DDR:[1], [2], [3],[4] --Global Fish (Diskussion) 19:01, 28. Dez. 2019 (CET)
Grenzbahnhöfe
Ich habe die - unbelegte Passage - entfernt: "Sofern die Züge nicht im West-Berlin-Transit verkehrten, mussten alle Passagiere am Grenzbahnhof aussteigen, damit MfS-Mitarbeiter (getarnt als Angehörige der Grenztruppen der DDR) und der Zoll die Papiere kontrollieren konnten. [...]. Stasimitarbeiter, offiziell getarnt als Soldaten der Grenztruppen der DDR, gingen mit Spürhunden durch den leeren Reisezug und die Maschineneinrichtung der Lok, um Fluchtpersonen aufzugreifen. Die Züge wurden seitlich und von unten observiert, gleichfalls die einzelnen Abteile. Danach konnten die Reisenden wieder einsteigen"
Das ist falsch. Die Kontrollen fanden (jedenfalls zu den meisten Zeiten) auch im Interzonenzug im Zug statt.
Die Kontrolle des leeren Zuges gab es in Berlin Friedrichstraße bei den dort beginnenden Zügen, die als Leerzug von Rummelsburg-Ostbahnhof kamen. Erst nach dieser Kontrolle konnten die Reisenden rein. Galt aber nur dort.
Oder möglicherweise war gemeint, dass die Kontrollen der Interzonenzügen in den Grenzbahnhöfen begannen, nachdem die aussteigenden Fahrgäste (gab es ja aus Richtung BRD) erst von Bahnsteig waren bzw. in Richtung BRD Zusteiger erst nach Kontrolle einsteigen durften. Aber dass die Reisende aus den Interzonenzügen an der Grenze alle aussteigen mussten, hat es allenfalls kurzzeitig bzw. in Ausnahmefällen gegeben.--Global Fish (Diskussion) 07:03, 15. Jan. 2020 (CET)
- Zustimmung, das war selbst in den 1950er Jahren und zu sonstigen Hochzeiten des Kalten Krieges nur in Ausnahmefällen so. Regelfall war nach den unmittelbaren Nachkriegsjahren die Kontrolle der Fahrgäste im stehenden Zug. Allerdings wurden vor allem in den 1950er Jahren in großem Umfang Reisende zu genaueren, in den Gebäuden des Grenzbahnhofs stattfindenden Kontrollen aus den Zügen geholt. Dies war aber nicht pauschal für alle Fahrgäste der Fall. --Wdd. (Diskussion) 17:06, 15. Jan. 2020 (CET)
Überarbeiten: Grenztote
Der Baustein ist noch aus einer früheren Version drin, ich benutze ihn einfach mal für: Nach der Änderung gestern stimmt die Summe rechts und die Summe aller Grenztoten nicht mehr. Da braucht es aber Belege, einfache Anpassung an die gestern geänderte Zahl wäre fahrlässig. --Vanellus (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2020 (CEST)
1945-1952
Ich vermisse Angaben zu diesem Zeitraum. Wie sah die Grenze aus? Wie durchlässig war sie? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 23:34, 7. Okt. 2020 (CEST)
- Hallo Andreas Schwarzkopf, soviel ich weiß war die innerdeutsche Grenze bis 1952 offen und wurde erst danach durch die DDR mit Zäunen und Alarmvorrichtungen bewacht. Dahingegen war Berlin vom Kriegsende 1945 bis zum Mauerbau 1961 eine offene Stadt ohne jegliche Einschränkung des Personenverkehrs. Dies alles geht auch u. a. aus den nachfolgenden Links hervor:
- https://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/deutschland-berliner-mauer-anno-1952-13204165.html
- Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 10:12, 8. Okt. 2020 (CEST)
- Danke Mabit1, auch für die Ergänzung des Artikels. Gute Grüße --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 10:08, 15. Okt. 2020 (CEST)
Bezeichnung
Ich glaube die korrekte Bezeichnug wäre deutsch-deutsche Grenze da es sich um zwei unabhänige völkerrechtlich anerkannte Staaten handelte. Ich denke auch dass der völkerrechtswiedrigkeit der Bundesrepublik in der nichtanerkennung eines andern Staates betont werden sollte. --2A02:8389:2181:A400:C874:DD56:33D2:A334 17:48, 24. Feb. 2021 (CET)
- Der Meinung bin ich schon lange. Lässt sich hier aber leider bisher nicht durchsetzen. --Rita2008 (Diskussion) 18:17, 24. Feb. 2021 (CET)
- Zumal der Lemma-Begriff außer in der Einleitung nirgends im Artikel vorkommt. Im 1. Abschnitt werden dagegen verschiedene andere Bezeichnungen aufgeführt. --Rita2008 (Diskussion) 19:15, 10. Okt. 2021 (CEST)
