Diskussion:Ken Jebsen/Archiv/4

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- 2017 -

Punzierung trotz Verlinkung

Ich denke so etwas kann man so betiteln: [1]. Fakt ist, dass im eigentlichen Artikel diese Punzierung von einem Medium vorgenommen wurde: „Das Institut wird nach eigenen Angaben überwiegend durch Spenden aus Russland finanziert und gilt nach Darstellung der staatlich-russischen Russia Beyond the Headlines als regierungsnah.“ – Prosit 2017 15:38, 2. Jan. 2017 (CET)

BNS-Aktion. Bei einem weitgehend unbekannten Institut ist eine grobe und unstrittige Einordnung völlig in Ordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:42, 2. Jan. 2017 (CET)

Dann referenziere sie mit einer seriösen, reputablen Quelle. – Prosit 2017 15:45, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich weiss nicht, was "punzierung" heisst?

Was ist den "unstrittig"? Wird das irgendwo intern festgelegt? In dem hier dazu verlinkten Zeit Artikel wird zwar behauptet das das Institut Kremlnah sei, aber der Artikel stammt von einem Mitglied des Institute for Euro-Atlantic Cooperation(Andreas Umland) - einer Propagandaorganistation der NATO - ist also weder neutral, noch wird die Regierungsnähe in dem Artikel irgendwie belegt, sondern nur behauptet. Es verwundert um so mehr, als das wir doch über einen Personenartikel sprechen, ist diese Russland- oder Regierungsnähe ein Faktor im Leben der Person? Mir erschließt sich als Leser nicht, was diese Phrase für eine tiefere Bedeutung hat das sie unbedingt rein muss. --Struppi (Diskussion) 17:02, 2. Jan. 2017 (CET)

Dass der Zeit-Artikel in irgendeiner Weise nicht als seriös recherchiert gelten würde, behauptest du mit Hilfe einer selbst erdachten Verdächtigungslogik. Das ist dir als freie Meinungsäußerung natürlich unbenommen, als Theoriefindung ist es aber für die Artikelgestaltung komplett irrelevant. Wir stützen uns hier auf zuverlässige Informationsquellen, und dass Die Zeit nicht dazu gehören würde, ist, um es einmal höflich zu sagen, eine Außenseitermeinung. Dass Belege für alle in der Wikipedia zu benutzenden Quellen vorgeschrieben wären, sfindet sich nirgendwo in unseren Regularien.

Im Falle wenig bekannter Insitutionen ist es sinnvoll, eine kurze Charakterisierung in den Artikeltext einzufügen, das hat dir Benutzer:Berichtbestatter ja bereits mitgeteilt. MfG --Φ (Diskussion) 17:12, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich habe gar nichts behauptet, was soll der Unsinn? Ich habe nur gesagt, dass er nicht neutral ist. Wenn der Autor schreibt es ist so dann ist das nicht ein Beleg dafür, dass es so ist, zumal der Autor einer Propagandaorganisation der NATO angehört und in dem Artikel keine Beweise darüber stehen, auf dem sich seine Aussagen stützen. Daher würde ich eher den Zeitartikel an sich als eine Theoriefindung bezeichnen, aber sicher keine Quelle um eine Aussage zu belegen. Dann wird jeder Meinungsartikel zu einer Quelle für alles. Ob die Zeit an sich als zuverlässig gilt oder nicht spielt da ja keine Rolle. Im Prinzip dürfte eigentlich nur die Aussage des Leiter des Instituts als Vertrauenswürdig gelten, da alles andere nicht belegt ist und der sagt, es gibt keine Gelder vom Kreml.

Aber wieso ist eine solche Charakterisierung an dieser Stelle sinnvoll? Damit soll eine Aussage getroffen, warum? Ich habe ja kein Problem damit und finde auch nicht, das kremlfreundlich oder -nah etwas anrüchiges wäre. Es gibt eine Menge Autoren oder Journalisten (wie z.b. der Zeitautor) die politischen Organisationen nahe stehen. Aber ich wundere mich, wenn ich anderen Wikpediaartikel lese, dass dann solche Sachen nicht dort stehen. Mir scheint es gibt ein besonderes Interesse daran, etwas als "russlandfreundlich" oder "Kremlnah" zu titulieren auch wenn es im Kontext keinen Sinn macht. Ist das deine Agenda? --Struppi (Diskussion) 19:12, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich werde ja bekanntlich von der CIA, dem Bundeskanzleramt und dem Außenministerium in Jerusalem gut dafür bezahlt, hier möglichst viele Kritiker des grün-versifften Mainstreams schlechtzumachen, also versau mir bitte nicht meine Einkünfte, ja?

Im Ernst, das ist indiskutabler Unsinn, was du da schreibst und fragst. Hol ne dritte Meinung ein, wenn's dich juckt, von mir kriegst du keine ernstgemeinten Antworten mehr. --Φ (Diskussion) 19:22, 2. Jan. 2017 (CET)

Du wirst dafür bezahlt? Mist, ich muss nachverhandeln.--Feliks (Diskussion) 20:49, 2. Jan. 2017 (CET)

Verstehe dein Problem nicht wirklich. Wenn die Zeit behauptet, dass die Erde flach sei, dann wird das schon seine Richtigkeit haben. Damit will ich sagen, was heulst du rum, wenn es solche seriösen Quellen gibt, wo es nie Zweifel geben dar..., ich meine kann! lg --^¿! .א.מ.א 19:30, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Zeit behauptet es ja gar nicht, dort wird es nur veröffentlicht. – Prosit 2017 20:25, 2. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 23:40, 15. Nov. 2017 (CET)

Teil Jugend und Name

Bürgerlicher Name

Moin, normalerweise schreiben wir oben "bürgerlicher Name (usw.)" in die Einleitung rein, bei diesem Artikel fehlt das. Im Abschnitt "Jugend und Name" steht nur, dass Ken Jebsen bestreitet, Moustafa Kashefi sei sein bürgerlicher Name. Ich muss offen gestehen, dass mich so ein wichtigtuerisches Gehabe hier, aber auch bei Atze Schröder oder dem Grafen echt nervt, aber hinweisen wollte ich hier gern darauf, dass die DNB im GND sagt: "Kāšifī, Muṣṭafā (Wirklicher Name)" (einfach mal den Link klicken im Artikel). Das ist eine valide Quelle – oder? Also kann das doch auch in den Artikel, lieber Φ? Beste Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 02:51, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich bin dafür. --Φ (Diskussion) 07:52, 11. Jan. 2017 (CET)

Wir hatten den Hinweis auf den DNB-Eintrag ja schon hier: Diskussion:Ken_Jebsen/Archiv/3#B.C3.BCrgerlicher_Name_die_sooundsovielte. Was mich davon abgehalten hat, dem Eintrag zu folgen: Die DNB gibt selbst keine Quelle für den verzeichneten wirklichen Namen an, auch keine aus der üblicherweise verwendeten Referenz Liste der fachlichen Nachschlagewerke für die Gemeinsame Normdatei (GND). --Jonaster (Diskussion) 11:53, 11. Jan. 2017 (CET)

Moin Φ und Jonaster, das Disk-Archiv hatte ich nicht durchsucht danach, ich bitte um Nachsicht. Wenn man die MARC-21-Darstellung des GND öffnet, fehlt die sonst übliche Zeile, in der für gewöhnlich "AM" als Vorlage steht, in der Tat. Ich erwäge, die DNB mal anzuschreiben, damit die ihre Quelle offenlegen, denn "Kāšifī, Muṣṭafā" ist eine wissenschaftlich korrekte Transliteration; das hat sich nicht der Pförtner ausgedacht, sondern das hat jemand mit Sachkompetenz dort eingefügt. Von der Historie meines eigenen GND weiß ich, wie akkurat die in der DNB sind. Es wird eine Quelle geben, wieso die nicht genannt ist, bleibt vorerst apokryph. Sowas lässt sich aber klären. Unabhängig davon ist die DNB eine Institution; der GND ist für gewöhnlich eine valide Quelle, unabhängig davon, ob die dafür genutzte Quelle offengelegt wird: Das ist der Sinn der authorities. In anderen Fällen reicht das doch auch für eine Nennung im Artikel (und wird täglich als Todesargument in Löschdebatten verwendet), wieso also hier nicht? Weil der Herr in einem seiner Videoclips behauptet, 40 von 41 Prozessen gewonnen zu haben? Beste Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 13:09, 11. Jan. 2017 (CET)

Moin, GT. Lustig. Ich hab' mir tatsächlich auch extra noch den MARC21-Record angeschaut, um sicher zu gehen, dass ich keine (interne) Quellenreferenz übersehen habe. Wie gesagt: das war dann der letztliche Auslöser für meine Skepsis bzgl. der Angaben dort. Würde ich wirklich noch gerne verstehen, woher diese Ansetzung des wirklichen Namens kommt, die tatsächlich sicher nicht vom Pförtner ausgedacht wurde. --Jonaster (Diskussion) 23:27, 11. Jan. 2017 (CET)

DNB kann als zuverlässige Informationquelle gelten. Die diakritischen Zeichen sprechen dagegen, dass der Name direkt aus An.Laut.Stark oder, schlimmer noch, aus der Wikipedia abgeschrieben wurde. Mir leuchten GeoTrinitys Argumente ein, ich bin dafür, ihn (ggf. mit einem umstritten-Zusatz) in den Artikel einzupflegen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:18, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte mich nicht grundsätzlich gegen eine entsprechende Änderung sperren, aber doch zumindest darauf hinweisen, dass ab dem 1. August 2016 auch Wikipedianer GND-Einträge ändern können: [2]. Es besteht also durchaus die Möglichkeit zirkulärer Referenzen, sofern in der GND keine externen Quellen verzeichnet sind. --Jonaster (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2017 (CET)

Kann mir mal jemand sagen, wieso der Spamfilter den Link

• https://youtu.be/QKCsuMSJoSw?t=509

sperrt. Leute, sowas ist doch albern.
Ken Jebsen selbst erwähnt jedenfalls an der angegebenen Stelle seinen Personalausweis und verweist auf eine Diskussion in der Wikipedia. Wo finde ich diese Diskussion denn? Hybscher (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2017 (CEST)

revert, unrichtig, Selbstaussagen auf Youtube sind irrelevant. Wie bitte? Bestes Phi von allen, da komme ich nicht mit. Die in deiner Version zu Anfang - wieso eigentlich zu Anfang?? - genannten Angaben basieren auf Radio Fritz, und die dortigen Angaben basieren mW ebenfalls auf Angaben von Jebsen. Wieso wird ja jetzt die sogar vom Namensträger bestrittene Version von Wikipedia bevorzugt dargestellt? Meine Version stellt beide Angaben gleichberechtigt gegenüber, deine offensichtlich nicht.
Noch dazu wird die derzeitige Version der Gegendarstellung mit einer zumindest nach Wikipedia-Angaben etwas zwielichtigen Person wie Mathias Bröckers in Verbindung gemacht, was natürlich ein ziemlich hinterhältiger Trick ist, Jebsens Eigenaussage zu diskrediteren. Und angesichts solcher Tricks wundern sich manche Wikifanten, warum ihr Ruf nicht besser wird. Hybscher (Diskussion) 15:07, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wer mich wortspielend als Neutrum anredet, kann es hier auch gleich sein lassen, den Rest der Pöbelei lese ich dann nämlich gar nicht mehr.

Youtubefilmchen erfüllen in keinem Fall die Kritieren für zuverlässige Informationquelle. In einem anderen Filmchen hat Jebsen behauptet, er hätte den Namen Kashefi selber in die Wikipedia geschrieben. Das war aber die Unwahrheit. Das im EN 1 genannte Buch als „Online-Quelle“ einzusortieren ist sachlich falsch. --Φ (Diskussion) 15:41, 7. Apr. 2017 (CEST)

"Bestes Phi von allen" ist eine Pöbelei? Na, wie du meinst... An deiner Stelle würde ich trotzdem nicht damit prahlen, etwas nicht gelesen zu haben (und trotzdem Bescheid zu wissen).
Ich schrieb: In diversen Online-Quellen findet sich die auf biografischen Texten bei Radio Fritz basierende Angabe, [...]. Meinetwegen kann man ja ein 'Vor allem' davorsetzen. Dadurch wird aber nicht der ganze Satz falsch. Und vor allem widerlegt dein Einwand nicht meine Bedenken gegen die tendenziöse Art der Darstellung.
Wollte man noch Relevanzkriterien einbeziehen, könnte der ganze Abschnitt ohnehin ersatzlos entfallen. Ich bezweifle sehr, daß das jemanden außer Wikifanten oder Kommentar-Schreibern interessiert. Aber sei's drum...
Youtubefilmchen mögen nicht als Sekundärquelle geeignet sein, aber es kann ja wohl kaum einen besseren Beleg für "Jebsen selbst sagt..." geben. Hybscher (Diskussion) 15:57, 7. Apr. 2017 (CEST)

Willst du dann auch den Film verlinken, wo er sagt, er selbst habe den falschen Namen in die Wikipedia geschrieben? --Φ (Diskussion) 16:04, 7. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag: Verlinke den Film selbst und ich sehe es mir an. Hybscher (Diskussion) 16:08, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ist doch bereits mehrfach auf dieser Disk verlinkt worden, schau ins Archiv. Das entsprechende Zitat enthält das Wort Idiot, so findest du es leicht. --Φ (Diskussion) 16:31, 7. Apr. 2017 (CEST)

entfernt aufgrund von WP:KPA. --Kurator71 (D) 09:50, 2. Mai 2017 (CEST)
Aber lassen wir das. Ich habe das Video trotz oder wegen "Idiot" gefunden und ich sage:
Au weia. Hast du eigentlich nur ab 15m10s hingesehen oder auch vorher? Das Ganze ist eine recht vehement vorgetragene öffentliche Rede und kein Monolog im Rahmen eines Video-Magazins. Kurz vor der genannten Stelle regt er sich über die linke Presse auf. Jebsen sagte "Ich bin Amerikaner". Die linke Presse recherchiert und enthüllt: Glaubt ihm nicht. Jebsen ist gar kein Amerikaner. "Metapher!" Kennedy sagte "Ich bin ein Berliner" und ist - surprise, surprise - gar keiner. Dein vermeintlicher "Beweis" ist die darauf folgende ironische Metapher auf die zuvor genannten Beispiele. Du belegst deinen Standpunkt mit genau dem Fehler bzw. - bei Absicht - hinterhältigem Trick, den Jebsen in seiner Rede verallgemeinert der linken Presse vorwirft.
Ich will dir und den anderen Beteiligten der Diskussion von 2014 - eigentlich bereits ab 2009 - keine böse Absicht unterstellen, aber entweder habt ihr euch von 91.3.37.120 täuschen lassen oder einfach schlampig bzw. voreingenommen gearbeitet. Selbst in dieser Rede ist eindeutig erkennbar, daß er abstreitet, Moustafa zu heißen und daß er den Namen nicht in die Wikipedia geschrieben hat. Hybscher (Diskussion) 17:30, 7. Apr. 2017 (CEST)

Du brauchst mir das Video, auf das ich selbst dich hingewiesen habe, nicht nachzuerzählen. Es gibt keine Regel, wonach im Studio selbstproduzierte Filmchen in irgendeiner Weise glaubwürdiger wären als solche, die bei einer Mahnwache aufgenommen wurden. Jebsens Aussage, er habe den Kunstnamen selbst in die Wikipedia eingetragen, ist offenkundig unzutreffend. Daher misstraue ich auch seinen anderen Aussagen zum selben Thema. MfG --Φ (Diskussion) 19:36, 7. Apr. 2017 (CEST)

Die Nacherzählung war ja nicht für dich, sondern für Mitlesende, die zu faul sind, sich das Video anzusehen. Und ich habe auch nicht von irgendeiner Regel gesprochen, sondern darauf hingewiesen, daß du und einige andere Wikifanten den Kontext des Rede-Abschnitts nicht verstanden haben.
Deine Formulierung "im Studio selbstproduzierte Filmchen" sagt mir im Subtext, sie seien handwerklich oder inhaltlich schlecht oder sonstwie nichts wert. Meinetwegen, du darfst ja diesbezüglich deine Meinung haben, zumal die Qualität in Bezug auf unser Thema völlig irrelevant ist. Daß du deine Meinung so überdeutlich ausdrückst, anstatt auf meine Argumente einzugehen, finde ich dagegen etwas schwach. Die Aussagen brauchen auch nicht "glaubwürdiger" zu sein. Aus dem Zusammenhang der Rede geht eindeutig hervor, daß die Aussage eine - ironische - Metapher war, ebenso wie die - nicht ironische - Methapher Kennedys, er sei ein Berliner. Jebsen wollte überhaupt nicht, daß irgendjemand glaubt, er habe den Namen wirklich selbst hineingeschrieben. Er hat es allenfalls billigend in Kauf genommen, daß jemand ihn absichtlich oder unabsichtlich (s.o.) falsch versteht. Ich habe mir inzwischen eine ganze Reihe von Jebsens Aussagen zu seinem Namen und sonstigem Hintergrund angesehen und sie alle für widerspruchsfrei befunden. Die von dir behauptete Falschaussage ist keine, wie oben ausgeführt, sondern paßt genau zu seinen sonstigen Äußerungen.
Nun mag es ja sein, daß Jebsen tatsächlich ganz anders heißt, aber deine Argumentation ist nicht mal annähernd hinreichend, um seine seit Jahren gleichlautenden Aussagen als weniger glaubwürdig darzustellen, als eine Spaß-oder-nicht-Spaß-Bio, die aus einer Zeit stammt, als er noch Spaß-Moderator war und nicht so zornig wie heutzutage.
Du kommst mir vor wie eine besorgte Wiki-Mutti, die trotz Gegenbeweises nicht wahrhaben will, daß auf einer Platte von Judas Priest keine satanischen Botschaften enthalten sind. Das ist wirklich ziemlich anstrengend, und ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dir argumentativ mehr Mühe geben würdest.
Warum sollte Jebsen heutzutage vehement und wiederholt bestreiten, Moustafa Kashefi zu heißen? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn. Er gibt an "iranische Roots" zu haben, mehr aber auch nicht. Und selbst dabei wäre ich nicht überrascht, wenn er diesen Nebensatz im Interview mit dem Attac-Aktivisten nur eingebaut hat, um Leute zu einer ernstzunehmenden Recherche über seinen Hintergrund zu verlocken. Ich würde mich an seiner Stelle kaputtlachen, wenn bei der Gelegenheit enthüllt wird, daß "iranische Roots" zwar völliger Blödsinn ist, das ganze sonstige Moustafa-Gedöns aber ebenso. Er spricht völlig akzentfreies Hochdeutsch. Optisch erinnert er mich eher an Casper van Dien (px) als an einen gebürtigen Perser. Welche Indizien lassen dich abgesehen von deiner persönlichen Abneigung und vermeintlichen Widersprüchen glauben, Jebsen würde dich, sein Publikum und meinetwegen den Rest der Welt verscheißern wollen?
Hybscher (Diskussion) 20:45, 7. Apr. 2017 (CEST)

Für welchen Teil dieses peinlichen Fünf-Edit-Beitrags zum Artikel argumentierst Du eigentlich mit Deinen Diskussionskilometern? Für den ersten Teil, der eine Quellenfälschung darstellt? Oder wo genau in den beiden Belegquellen steht irgendwas von diversen Online-Quellen, in denen sich der Name aus dem Fritz-Buch findet? Oder für den zweiten Teil, der mit ungeeigneter YT-Quelle nochmal völlig überflüssig wiederholt, was bereits im Artikel steht? --Jonaster (Diskussion) 21:47, 7. Apr. 2017 (CEST)

Den Vorwurf "Quellenfälschung" hätte ich doch gern präziser ausgeführt entfernt aufgrund von WP:KPA. --Kurator71 (D) 09:50, 2. Mai 2017 (CEST)
"Diverse Online-Quellen" basiert auf meiner eigenen Wahrnehmung, die sich bei mir bereits recht schnell verdichtete, nachdem ich anfing, mich mit dem Thema zu befassen. Ich halte das für eine offensichtliche Tatsache, die jeder Depp ruckzuck beim Gugeln feststellt, die daher keinen Beleg braucht und sich auch nicht nur auf die beiden Belege bezieht, denn falls explizit die beiden gemeint gewesen wären, hätte ich das ja genau so geschrieben.
Falls du das anders siehst und meinst, nur die beiden angegebenen Quellen wären überhaupt erwähnenswert, dann solltest du das auch so darstellen und vor allem schlüssig begründen. Ich bestehe nicht auf der Formulierung.
Zuletzt wiederholst du den gleichen Quatsch von "ungeeigneter YT-Quelle". Wenn ich schreibe "Ken Jebsen sagt..." und belege das mit einem Video, in dem Ken Jebsen genau das sagt, kann es keine bessere Quelle geben. Nur Wikifanten begreifen überhaupt, daß hinter der Formulierung "ungeeigneter YT-Quelle" eine Wiki-Regel steckt, deren Erwähnung hier natürlich überhaupt keinen Sinn ergibt und lediglich als Chewbacca-Argument vorgeschoben wird.
Es ist schade, daß du nicht imstande bist, meinen og. "Bildschirmkilometern" zu folgen und dich mal zB mit dem Hinweis auf den ironisch-metaphorischen Charakter der vermeintlichen Falschbehauptung "selbst hineingeschrieben" zu beschäftigen.
Ich argumentiere für eine auf WP:NPOV beruhende Darstellung, die dem folgenden Schema entspricht:
Diese und jene [1] und diverse andere Quellen geben an, Ken Jebsens bürgerlicher Name sei sowieso. Er selbst widerspricht dieser Darstellung und sagt stattdessen... [2]
So macht man das, und nicht so wie in der jetzigen Form des Abschnitts, die überdeutlich die Meinung einiger hier die Deutungshoheit beanspruchenden Wikifanten transportiert, Jebsen sei irgendeine Art von Spinner, der die Öffentlichkeit verscheißert und heimlich Aluhüte trägt.
Mensch Leute, denkt doch auch mal daran, daß euer Unsinn Jebsen zwar anscheinend nicht gänzlich am Arsch vorbeigeht, ihm aber höchstwahrscheinlich noch mehr Fans bescheren wird - womöglich sogar die falschen - und außerdem dem Ruf der Wikipedia schadet. Es ist zwar okay, wenn die Leserschaft meint, man dürfe Wikipedia nicht generell vertrauen, aber man sollte nicht so überdeutlich Indizien liefern, daß man Wikipedia generell nicht vertrauen darf. Hybscher (Diskussion) 23:29, 7. Apr. 2017 (CEST)

Die aktuelle Artikelfassung gibt unter Einhaltung von WP:Q die Aussagen der jeweils referenzierten Quellen neutral wieder: In A steht das, in B steht das. "Wikipedia" kann nichts darüber sagen, was "die Wahrheit" ist. Was Du hier mit vielen Worten vorschlägst, ist WP:TF (und auch jenseits davon keine erkennbare Verbesserung des Artikels). --Jonaster (Diskussion) 23:51, 7. Apr. 2017 (CEST)

entfernt aufgrund von WP:KPA und Verstoß gegen WP:DISK. --Kurator71 (D) 09:50, 2. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 23:40, 15. Nov. 2017 (CET)

Ken Jebsen#Jugend und Name

Der aktuelle Absatz gibt den Text der Quellen in einer Weise wieder, die den Subtext transportiert, Jebsens Aussagen zu seinem Namen seien nicht ernstzunehmen. Zum Vergleich:

Ken Jebsen heißt bei Wikipedia jedenfalls Moustafa Kashefi. Um es klar zu sagen: Es gibt diesen Moustafa Kashefi nicht. Jen Jebsen ist ein Künstlername, den ich benutze, seit ich als Journalist tätig bin, also rund 25 Jahre. In meinem Personalausweis steht mein Geburtsname, ein sehr langer iranischer Name, den die meisten Europäer und vor allem Behördenvertreter vollkommen falsch aussprechen. Daher habe ich ihn geändert. [..] Also habe ich mir den Mädchennamen meiner Mutter zugelegt und meinen iranischen Vornamen, der mit einem K-Laut beginnt, zu Ken verlängert. [..] Wie kommt man bei Wikipedia jetzt auf Moustafa Kashefi? Nun, die Experten für Wissen bei Wikipedia beziehen sich auf ein Buch, das irgendwann mal von Radio Fritz veröffentlicht wurde. [..] Diesem Buchtext war, wie bei allen Fritz-Autoren, ein Foto beigefügt. Da jeder, der sich für das Buch interessierte, die Protagonisten kannte und ich den Ruf eines bunten Hundes genoss, da mich sowieso jeder Leser am Foto erkennen würde, unterschrieb ich mit dem Namen Moustafa Kashefi und dachte mir eine absurde Bio aus. Ein Gag, den jeder Fritz-Hörer erkennen konnte.

Ken Jebsen und Mathias Bröckers: Der Fall Ken Jebsen oder Wie Journalismus im Netz seine Unabhängigkeit zurückgewinnen kann

Macht was draus. Ich finde, bisher haben sich hier einige Leute vor allem mit dem Versuch hervorgetan, Jebsen zu diskreditieren, anstatt sich ernsthaft Mühe zu geben, Tatsachen zu ermitteln und umstrittene Zuschreibungen von Tatsachen zu trennen. Da könnte sich der eine oder andere ja ruhig mal mehr Mühe geben. Hybscher (Diskussion) 21:36, 30. Mai 2017 (CEST)

Entweder du machst einen konkreten Veränderungsvorschlag oder niemand macht was draus. Das Thema wurde x-mal durchgekaut, lies bitte das Archiv.--Feliks (Diskussion) 23:29, 30. Mai 2017 (CEST)

Noch einmal zu „Moustafa Kashefi“

Ist ja schon witzig: Auch in einem Interview mit Gruppe42, in dem es (auch) um das Buch Der Fall Ken Jebsen geht, behauptete er (siehe ab 40:45), das bei Wikipedia erfunden zu haben, im Gespräch mit Mathias Bröckers (→ Der Fall Ken Jebsen) sagte er hingegen: „Wie kommt man bei Wikipedia jetzt auf Moustafa Kashefi? Nun, die Experten für Wissen bei Wikipedia beziehen sich auf ein Buch, das irgendwann mal von Radio Fritz veröffentlicht wurde […]. […] Da jeder, der sich für das Buch interessierte, die Protagonisten kannte und ich den Ruf eines bunten Hundes genoss, da mich also sowieso jeder der Leser am Foto erkennen würde, unterschrieb ich mit dem Namen Moustafa Kashefi und dachte mir eine absurde Bio aus. Ein Gag, den jeder Fritz-Hörer erkennen konnte.“

In der Tat wurde der Name in WP ja von Feliks eingetragen. Mich würde nun interessieren, was in dem Fritz-Buch genau steht. Wird da Moustafa Kashefi nur als Unterschrift verwendet? Stellte er sich als Ken Jebsen vor und schrieb, dass Moustafa Kashefi sein bürgerlicher Name ist? Wenn Letzteres der Fall ist, ist schließlich seine Bemerkung „da mich also sowieso jeder der Leser am Foto erkennen würde“ unpassend.

Das „Kāšifī, Muṣṭafā“ im DNB-Katalog könnte der WP-Angabe geschuldet sein, nur dass das eben in wissenschaftliche Transliteration übertragen wurde (und in arabische Schrift: كاشفی, مصطفى). -- IvanP (Diskussion) 18:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Aus dem Interview-Link: "Also wer mich Mustafa Kashefi nennt, ist auch so ein Vollidiot, der hat nicht verstanden, dass ich das bei Wikipedia einfach erfunden habe." Überall Erfindungen, sogar der Holocaust war eine... Ich hatte die Seite des Buches nur abfotografiert zugeschickt bekommen, habe das Foto nicht mehr und kann mich auch an den genauen Wortlaut nicht mehr erinnern. Es ist aber gewiß nicht so, dass „jeder, der sich für das Buch interessierte, die Protagonisten kannte“ oder kennen musste. Der Text war launig geschrieben, aber nicht sofort als unwahr erkennbar. So wie alles eben, was Jebsen verbreitet: klingt ganz witzig und auf den ersten Blick in sich stimmig, wenn man weiter prüft, dann stellt man wohl fest, dass da ne halbgare Mischung aus Fakten, Verdrehungen, Übertreibungen und der schlichten Unwahrheit vorliegt. Zurück zum Buch: Es war eine Kurzbiografie über ihn in der dritten Person geschrieben. Es war also auch nicht sofort erkennbar, dass er das wohl selbst verfasst hat und war auch nicht so gekennzeichnet. --Feliks (Diskussion) 15:53, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich besitze das Buch. Da steht ein knapper Lebenslauf, nicht bloß eine Bildunterschrift. --Φ (Diskussion) 15:59, 7. Dez. 2017 (CET)

Hättest du das nicht früher sagen können? jetzt habe ich es gerade bei Amazon für 3,01 EUR bestellt (1 Cent Kaufpreis, der Rest Versand...) --Feliks (Diskussion) 16:03, 7. Dez. 2017 (CET)

Tut mir leid, ich dachte, du wüsstest das. Kann ich dich zum Schadensausgleich mal auf ein Bier einladen? Zerknirschte Grüße --Φ (Diskussion) 16:44, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich komme bei Gelegenheit darauf zurück ;-)--Feliks (Diskussion) 17:49, 7. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 09:58, 24. Jan. 2018 (CET)

rbb-Kontroverse

Ich habe in diesem Abschnitt gerade einige Änderungen vorgenommen, die ich gerne erläutern möchte:

1. Jebsens umstrittener Text wurde hier folgendermaßen indirekt zitiert: Er wisse, dass Edward Bernays „den Holocaust als PR erfunden“ und wie Propagandaminister Joseph Goebbels entsprechende Kampagnen umgesetzt habe. Wortwörtlich heißt es im auf achgut.com veröffentlichten Text: ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffe freuds. bernays. in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt. Er schrieb also, dass Bernays den Holocaust als PR erfunden habe und dass Goebbels das Buch Propaganda von Bernays, in dem Bernays schreibt, wie man „solche“ Kampagnen durchführt, gelesen habe. Kernaussage ist also, dass Goebbels aus Bernays Buch gelernt habe, wie Kampagnen durchgeführt werden und das umgesetzt hat. Dies wird durch die bisherige Formulierung hier im Artikel nicht deutlich genug wiedergegeben. Mir ist auch nicht ganz klar, warum diese Passage hier so prominent hervorgehoben wird. Es ging doch bei der Diskussion nicht nur um diese Textstelle? Sie taugt ja auch in keiner Weise als Beleg für das, was Broder zwei Absätze weiter unten in diesem Artikel Jebsen vorwirft, weil weder von Israel, noch von Amerika oder den Palästinensern die Rede ist.
2. Es wird durchweg der Eindruck erweckt, dass es sich um eine E-Mail gehandelt habe. Dies sei angeblich lt. Tagesspiegel von Jebsen bestätigt worden. Hierfür konnte ich beim Tagesspiegel keinen Beleg finden, also keine Aussage, Jebsen hätte bestätigt, dass es sich um die Kommunikationsform E-Mail gehandelt hat. Andernorts ist zu lesen, es sei ein Chat gewesen. Hierzu gibt es auch bereits Beiträge anderer WP-Autoren im Diskussionsarchiv. Jebsen selbst sagt das im Interview mit Bröckers in dem bereits als Einzelnachweis verwendeten Buch.
3. Die Aussage, Jebsen habe die E-Mail bestätigt, findet sich außerdem im Tagesspiegel-Artikel auch nicht. Dort steht wörtlich: „Jebsen bestreitet die Urheberschaft der Mail nicht.“ Das kann viel heißen, aber hätte Jebsen irgendwas bestätigt, dann würde das sicher im Tagesspiegel auch so stehen. Hier müssen WP-Autoren mehr Vorsicht und Sorgfalt walten lassen, um nicht auf politische Tricks hereinzufallen: Wenn mich jemand fragt, ob der Mond meiner Meinung nach aus Käse sei, und ich darauf nicht antworte oder ihn frage, ob er einen Clown gefrühstückt hat, dann kann derjenige ohne zu lügen behaupten: Gamba bestreitet nicht, dass der Mond aus Käse ist.
4. Ich habe Jebsens 2016 im Interview mit Bröckers geäußerte Sicht in diesen Abschnitt eingebracht. Ich denke Jebsen selbst kam bisher nicht hinreichend zu Wort, obwohl es ja um seine Person geht. Im Sinne des Neutralitätsgebots ist eine Darstellung seiner Sichtweise hier jedoch unerlässlich.

Ich hoffe, dass die Änderungen hierdurch für alle nachvollziehbar sind. --Gamba (Diskussion) 01:03, 4. Jun. 2017 (CEST)

1. ist OK, auch wenn die bisherige Wiedergabe auch richtig war. Siehe Tagesspiegel: "er wisse, wer den Holocaust als PR erfunden und wie Goebbels die entsprechenden Kampagnen umgesetzt habe." Da fehlte halt das Bindeglied der Buchlektüre durch Goebbels.

2. ist nicht nachvollziehbar, da es im gültigen Beleg heißt: "Jebsen bestreitet die Urheberschaft der Mail nicht." In dem Beleg und Jebsens dort referierter Stellungnahme ist von nichts anderem als einer Mail die Rede. Von einem Chat mag ja bei Bröckers die Rede sein, nur ist das ein viel späterer Beleg und kein unabhängiger Bericht, sondern ein Interview. Darauf kann man eine Konstruktion "es war ein Chat und keine Mail" nicht stützen. (Abgesehen davon würde das nichts am Inhalt ändern.)

Bei 3. hast du doch recht deutlich das Primärquellenverbot in WP:KTF missachtet.

Ich erkenne nicht, was eine künstliche, nachträgliche Kontroverse "Chat versus Mail" an Leserinformation bringen soll. Dass Jebsen schon vor Jahren gegenüber der Taz solche Verrenkungen versuchte (damals behauptete er, die wirre Aussage zum Holocaust sei Zitat von jemand anderem gewesen), muss einen gegenüber solchen nachträglichen Rechtfertigungsversuchen skeptisch stimmen. Kopilot (Diskussion) 06:42, 4. Jun. 2017 (CEST)

2. Ja, da steht eben nur, dass er eine Urheberschaft der Mail nicht bestreitet. Da steht nicht, dass er überhaupt irgendwas bestätigt, geschweige denn, dass es sich um eine E-Mail handelte. Hingegen finden sich Aussagen von Jebsen, dass es ein Chat war. Ob diese erst viel später erfolgten, tut doch nichts zur Sache. Seit wann ist das Datum einer Quelle entscheidend? Du unterstellst nun, in meiner Änderung hätte ich Jebsens Behauptung als Tatsache dargestellt. Dem ist aber nicht so, ich habe Zitate und den Konjunktiv verwendet, ohne diese Aussagen zu werten.

3. Was das mit einem Primärquellenverbot aus WP:KTF zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ein solches Verbot existiert dort nicht.

„Wikipedia-Artikel sollten[!] auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere[!] dann, wenn ein Thema […] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist.“ Da steht nicht „müssen“ und die Betonung „insbesondere“ deutet bereits an, dass es sich um kein in Stein gemeißeltes Verbot handelt. Da dieses Thema hier wohl nicht Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist, trifft die in Satz 2 ff. des betreffenden Abschnitts genannte Forderung hier auch nicht zu.

Dies ist jedoch ohnehin nur so zu verstehen, dass ein Artikel sich die Aussagen, etwa aus einem Interview, nicht zu eigen machen darf. Das ist, wie bereits unter Punkt 2 erläutert, hier nicht der Fall, da der Konjunktiv verwendet und Zitate gekennzeichnet wurden. Diese Regel bedeutet mitnichten, dass erst ein Spiegel, eine FAZ oder eine SZ das Interview zitieren bzw. zusammenfassen muss, bevor es als Quelle für Jebsens Aussagen dienen darf. Das wäre auch eine reichlich kuriose Anforderung. Die Quelle wird übrigens auch bereits im Artikel als Beleg verwendet, um Aussagen Jebsens zu belegen (Abschnitt Jugend und Name). Es leuchtet nicht ein, warum sie für diese Aussagen tauglich sein soll und für jene nicht.

Eine künstliche Kontroverse ist das hier übrigens nicht. Hier soll doch der Vorfall zusammengefasst und neutral dargestellt werden. Zu einer neutralen Darstellung gehören die Sichtweisen aller beteiligten Parteien (siehe mein Punkt 4). Eine Bewertung, wie du sie mit „solche Verrenkungen“ vornimmst, steht uns als Autoren nicht zu. Ich halte die Kommunikationsform hier außerdem für durchaus relevant. Der Text, wie er von Broder veröffentlicht wurde, wirkt auf den Leser doch ziemlich wirr, wie du selbst schreibst. Geht man nun davon aus, dass es sich um einzelne Textbausteine aus einem Chatprotokoll handelt, bei dem zwischendurch immer der Gegenüber etwas erwidert hat, kann das ganz anders aussehen. Zum einen erklärt das die mangelhafte Rechtschreibung, weil viele Leute in Chats diesbezüglich eher nachlässig sind. Zum anderen erklärt es auch die Wirrheit einiger Aussagen, weil der Kontext (die Erwiderung des Chatpartners) fehlt. Selbst bei einer E-Mail fehlt im Übrigen der Kontext, denn Jebsen hat den Hörer ja nicht initial angeschrieben, sondern umgekehrt.

Ich denke daher weiterhin, dass meine Änderungen den Artikel verbessern und neutraler gestalten. --Gamba (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2017 (CEST)

Was der gültige Beleg sagt, kann man referieren, was nicht, nicht. Ein bloßes Jebseninterview mit Matthias Bröckers ist keine reputable Informationsquelle. Auch der Rückschluss von einem ungültigen auf einen gültigen Beleg ("kann keine Mail gewesen sein") ist theoriebildend. Kopilot (Diskussion) 14:37, 5. Jun. 2017 (CEST)

Zuerst: Im Beleg steht nicht, dass Jebsen die Urheberschaft irgendeiner E-Mail(!) bestätigt hat. Da steht, dass er sie „nicht bestritten“ hat. Das ist etwas anderes als eine Bestätigung.

Also wenn ich in einem Artikel schreibe Jebsen hat im Interview mit XYZ dies und das gesagt, dann kann eben jenes Interview deiner Meinung nach nicht als Beleg dafür herangezogen werden? Wo steht das und was ist daran logisch oder wissenschaftlich? Nochmal: Ich habe nicht geschrieben, dass es sich um einen Chat handelte. Dies wäre in der Tat nicht zulässig, weil ich mir damit Jebsens Aussagen zu eigen machen würde. Ich habe geschrieben, dass Jebsen sagt, es habe sich um einen Chat gehandelt. Dadurch sage ich nicht, dass das auch stimmt, sondern gebe nur Jebsens Sicht wieder. --Gamba (Diskussion) 15:20, 5. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Wenn wissenschaftliche Literatur nicht greifbar ist, ist das kein Freibrief für OR, sondern dann sind andere zulässige Sekundärquellen wie eben seriöse Presse zu verwenden. Dass Jebsen, der ja nach eigenem Bekunden mit angeblich erfolgreichen Unterlassungs- und Schadensersatzklagen fünf Jahre später (nach Ablauf aller Verjährungsfristen) plötzlich alternative Fakten zum Sachverhalt lanciert, wäre übrigens auch dann nicht glaubhaft, wenn es in der Times stünde. Eine Verbesserung ist also nicht erkennbar. --Feliks (Diskussion) 14:44, 5. Jun. 2017 (CEST)

Auch an dich: Damit Aussagen aus dem als Buch im Verlag erschienenen Interview hier angeführt werden dürfen, ist es deiner Meinung erforderlich, dass seriöse (Definition?) Presse dieses Interview zitiert? Ebenfalls möchte ich auch dir gegenüber betonen, dass der Artikel nach meiner Änderung nur zitierte, was Jebsen gesagt hat. Dadurch macht er sich dessen Aussagen nicht zu eigen und behauptet nicht, dass sie der Wahrheit entsprechen. Deinen zweiten Satz verstehe ich leider nicht, da ist die Syntax wohl defekt. Die Bewertung, ob Jebsens Aussagen glaubhaft sind, steht dir und mir als Autoren nicht zu! Das soll der Leser doch bitte selbst entscheiden, darum ja auch NPOV. --Gamba (Diskussion) 15:20, 5. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, beim Umstellen des Satzes wurden drei Worte vergessen, kursiv ergänzt: „Dass Jebsen, der ja nach eigenem Bekunden mit angeblich erfolgreichen Unterlassungs- und Schadensersatzklagen viel Geld verdient, fünf Jahre später (nach Ablauf aller Verjährungsfristen) plötzlich alternative Fakten zum Sachverhalt lanciert, wäre übrigens auch dann nicht glaubhaft, wenn es in der Times stünde.“ D.h. er bestreitet 5 Jahre lang den Sachverhalt selbst nicht (auch nicht in seinen diversen Online-Videos) und kommt jetzt plötzlich mit ner ganz anderen Geschichte, prahlt aber damit, dass er erfolgreich alle niederklagt, die ihm an den Karren fahren (was auch nicht so glaubwürdig ist, denn der einzig bekannte Prozess war der mit der Antilopengang, und der ging jetzt nicht so günstig für ihn aus...). Warum hat er denn damals nicht gegen Broder geklagt? Prozessual wäre Jebsen im Vorteil gewesen, denn Belegpflicht wäre bei Broder gelegen. Der einzige Grund, von nem Prozess die Finger zu lassen, war, dass die Behauptung stimmte. Ein Dementi nach einem halben Jahrzehnt kann man auch gleich bleiben lassen.--Feliks (Diskussion) 15:35, 5. Jun. 2017 (CEST)

Feliks, warum Jebsen nicht direkt juristisch gegen Broder vorgegangen ist, weiß ich doch auch nicht. Ich weiß nur, dass Jebsen behauptet, es habe sich um einen Chat gehandelt und dass Jebsen behauptet, Broder habe die Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen und so ein falsches Bild von ihm als Person und dem Inhalt der Chats vermittelt. Das und nichts anderes stand auch nach meiner Bearbeitung im Artikel. Da stand nicht, dass Jebsen recht hat, sondern nur, was er behauptet hat, als Zitat. Kann man bestreiten, dass Jebsen diese Aussagen getätigt hat, lügt Bröckers in seinem Buch also? Dafür gibt es keinen Beleg, oder? Wissen wir, ob Jebsen lügt? Nein, das wissen wir auch nicht. Aber diese Bewertung, also die Beantwortung der Frage, wie glaubwürdig ist Jebsen, wie du sie hier vornimmst, steht uns einfach nicht zu. Das ist dann keine neutrale Darstellung mehr.

Im übrigen ist bei der taz schon am 20. Januar 2012 von einem Chat die Rede. Die Aussage stammt in dem Fall vom Interviewer:

„In einem Chat schrieben Sie, Sie wüssten, "wer den Holocaust als PR erfunden" habe. Sie formulierten in grauenhafter Rechtschreibung; ohne Punkt, Komma und Anführungszeichen. Der Publizist Henryk M. Broder leitete das Zitat per Mail an den RBB weiter. Er bezeichnete Sie darin als "Irren" und "Antisemiten".“

Jebsen bestreitet in der Folge übrigens nicht, dass es sich um einen Chat handelte. ;-) --Gamba (Diskussion) 15:49, 5. Jun. 2017 (CEST)

Mit dieser umfangreichen Änderung auf Basis einer parteiischen Quelle willst Du die Nebensächlichkeit in den Artikel einführen, dass es lt. Jebsen ein Chat war, keine E-Mail? Da fragt man sich schon, warum dazu ellenlange Ausführungen über die ZEIT, die SZ und Broder notwendig sind, die sich Jebsen so zusammenreimt. Und ebenso versteht man, warum man in unserem Regelwerk lesen kann: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." --Jonaster (Diskussion) 18:32, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ob die Änderung umfangreich ist, ist wohl Ansichtssache. Es ging mir jedenfalls nicht nur um die Frage Chat oder E-Mail, die ich keineswegs für nebensächlich halte (warum: s.o. - Kontext, Schreibstil, Auslassungen). Es ging darum, dass auch Jebsens eigene Darstellung in diesen Abschnitt gehört und nicht nur die von Broder und anderen. Natürlich kann nur Jebsen selbst als Quelle für dessen Sichtweise herhalten. Ich habe bewusst darauf geachtet, dass diese Sichtweise als solche gekennzeichnet ist und nicht als Fakt in den Artikel Eingang findet.

Bei den Regeln scheinen Verständnisprobleme bei einigen WP-Nutzern vorzuliegen. Der von dir zitierte Teil dient dazu auszuschließen, dass eine Meinung oder gar eine Lüge als Fakt in einen Artikel gelangt. Sie bedeutet nicht, dass Quellen, deren Neutralität fraglich ist, gar nicht zitiert werden dürfen. Ansonsten dürfte auch Broder hier nicht als Quelle dienen, da dessen Neutralität hier ebenso stark in Frage zu stellen ist wie Jebsens. Aber auch hier gilt: Als Nachweis dafür, was Broder ins Internet gestellt hat, kann dessen Seite selbstverständlich dienen.

Ein Beispiel für das bessere Verständnis:

Man kann in den Artikel schreiben: „Broder bezeichnete Jebsen als durchgeknallt.“ Dies kann man in dem Artikel mit Broders Blogbeitrag belegen. Man kann aber nicht „Ken Jebsen ist durchgeknallt“ in den Artikel schreiben und Broder als Beleg dafür nutzen, weil das nur Broders keineswegs neutrale Ansicht ist. Ich hoffe, der Unterschied ist jetzt klar.

Selbst im Artikel zu Cicero werden übrigens dessen eigene Werke mehrfach als Belege verwendet. --Gamba (Diskussion) 21:11, 5. Jun. 2017 (CEST)

Die hier Diskutierenden brauchen sicher keinen Nachhilfeunterricht von Dir, wie man die zitierte Passage aus WP:Q interpretieren muss. Ebenso ist irrelevant, was in anderen Artikeln so stehen mag. Der konkrete (knappe) Abschnitt im hier diskutierten Artikel ist mit dem referenzierten Beitrag im Tagesspiegel vollständig belegt. Er dient der Darstellung sowohl von Broders wie von Jebsens Sicht. Die Verlinkung von Broders Blog ist hier allein Leserservice, sie dient nicht als primärer Beleg der Artikelaussagen. Man könnte ihn auch vollständig tilgen. --Jonaster (Diskussion) 21:30, 5. Jun. 2017 (CEST)

Schade, dass du nicht Willens bist, deine Interpretation von WP:Q durch Argumente zu stützen. In dem Fall kann ich sie dann auch nicht akzeptieren.

Zur Darstellung im Tagesspiegel: Jebsens Aussagen von 2016 über das angebliche Vorgehen des Hörers und Broders sind ja nicht darin enthalten. Also wird die Sicht nicht vollständig dargestellt durch den doch recht knappen Artikel aus dem Tagesspiegel. Hältst du diese Aussagen für irrelevant für Leser, die sich über die Person Jebsen und die Kontroverse informieren wollen und wenn ja, warum? Ich habe auch keine Probleme damit, falls Broder darauf noch eine Erwiderung gab und wenn diese ebenfalls hier Eingang fände. Ich möchte nur eine neutrale und vollständige Darstellung erreichen. --Gamba (Diskussion) 21:39, 5. Jun. 2017 (CEST)

Mir ist völlig egal, womit Du Probleme hast oder auch nicht. Was Jebsen in einem Interview so über die ZEIT, die SZ und Broder von sich geben mag, ist für den Artikel irrelevant, sofern dies eben nicht von reputablen Medien rezipiert (und damit eingeordnet) wird. WP:TF anhand von Primärquellen, die hier eben parteiische Quellen sind, gehört schlicht nicht in den Artikel. Nicht unsere Meinungen entscheiden über die Relevanz von Artikelinhalten, sondern die Rezeption dritter, der Welt da draußen. --Jonaster (Diskussion) 21:47, 5. Jun. 2017 (CEST)

Da es hier um die gemeinsame Arbeit an einer Enzyklopädie geht, sollte dir das aber nicht egal sein. Sonst kann mir dein Standpunkt ja auch egal sein und dann sind wir schnell in einem Editwar.

Deine Unterstellung, ich betriebe Theoriefindung, ist völlig widersinnig. Welche Theorie stelle ich denn auf? Dass Jebsen etwas gesagt hat? Das kannst du in dem Interview nachlesen. Der gesamte Vorgang hat offenbar ausreichend Rezeption erfahren, sonst würde er nicht im Artikel stehen. --Gamba (Diskussion) 23:32, 5. Jun. 2017 (CEST)

Genau. Wenn Du Deine WP:TF nochmal in den Artikel einfügen würdest, würdest Du einen EW beginnen. --Jonaster (Diskussion) 00:02, 6. Jun. 2017 (CEST)

Erläutert mir doch bitte den Unterschied zwischen dem Interview in Bröckers Buch und dem in der taz. Letzteres wird hier als Beleg verwendet und offenbar allgemein akzeptiert. Warum? Und warum wird das Interview mit Bröckers als Beleg für Aussagen Jebsens zu seiner eigenen Biographie akzeptiert, aber nicht als Beleg für Aussagen Jebsens zu der rbb-Broder-Geschichte? Wo ist die Konsequenz im Umgang mit Interviews, wenn diese pauschal nicht als Quelle für Äußerungen in denselbigen dienen dürfen? --Gamba (Diskussion) 09:43, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die "Namensfrage" und die Verwendung des Interviews mit Bröckers in diesem Zusammenhang ist breit und wiederholt diskutiert, siehe: [3]. Das taz-Interview steht in einer Reihe von Sekundärquellen zum Zusammenhang und belegt eben nicht primär die Darstellung im Artikel. Die Aussagen von Jebsen zum Hörer, der ZEIT, der SZ und Broder sind hingegen allein durch das Interviewbuch belegbar. Jebsen macht hier keine Angaben zu seiner eigenen Biographie, sondern stellt Behauptungen über dritte in den Raum. Das gehört nach unserem Regelwerk so schlicht nicht in den Artikel. Wer sich dafür interessiert, kann Jebsens Buch lesen und braucht dafür nicht Wikipedia. --Jonaster (Diskussion) 16:58, 7. Jun. 2017 (CEST)

Intro

Einstufung von Jebsens Thesen als verschwörungstheoretisch

Belegt sind hier allein Wertungen von "Journalisten" zur Diffamierung des Dissidenten. Im Artikelverlauf wird der Tagesspiegel ins Felde geführt zum anderen wertet der Deutschlandfunk Jebsen "verliere sich in Verschwörungstheorien." Und diese Redakteure sollen dann die "Einstufung" einiger seiner Thesen hier als "verschwörungstheoretisch" legitimieren. Enzyklopädisch ist diese üble Nachrede schwach. Das triste Dasein der Redakteure begründet kein wissenschaftlicher Ansatz sondern Auflage. Warum schreiben "Journalisten" nicht gleich selbst die Wikipedia und hauen Systemkritiker anonym in die Pfanne? Was John David Seidler betrifft so wird er als Quelle tendenziös verwurstet denn er sagt: "...er ist gewissermaßen Teil der zweiten Welle der 9/11 Verschwörungstheorien" ohne darauf einzugehen, welche VT er denn überhaupt vertrete. Rechtfertigt also keine "Einstufung" hier. Wenn Jebsen den Einsturz der Türme als "warmen Abriss" bezeichnet dann ist das noch längst keine Verschwörungstheorie.--77.7.27.233 01:34, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wie lautet Dein konkreter Verbesserungsvorschlag? Und durch welche Quellen lässt er sich belegen? --Zinnmann d 03:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann keinen konkreten Bezug dieses Diskussionsstrangs zur Entlassung beim rbb erkennen, daher habe ich ihn verschoben. --Gamba (Diskussion) 09:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es darum geht, missliebigen Leuten Dreck über den Kopf zu schütten, ist keine Quelle zu obskur. Wenn man Quellen von gleicher Qualität allerdings im Artikel Verschwörungstheorie verwenden will, so wird dort argumentiert, dass nur wissenschaftliche Quellen für den Schmähbegriff verwendet werden dürfen.--87.128.101.24 12:46, 8. Jun. 2017 (CEST)

Journalisten sind also nicht gut genug für die Einordnung von Herrn Jebsen und seinen obskuren Thesen? Stimmt, Journalisten produzieren ja nur Fake News! Sollen sich jetzt mit Steuergeldern finanzierte Wissenschaftler mit dem Quatsch von Jebsen beschäftigen? So wichtig ist diese rechte Randerscheinung aber nicht, auch wenn er hier viele Seiten füllt und seine Fans das nicht glauben wollen. --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 12:55, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die Einstufung berht auch auf wissenschaftlicher Literatur, namentlich John David Seidler: Die Verschwörung der Massenmedien: Eine Kulturgeschichte vom Buchhändler-Komplott bis zur Lügenpresse. transcript, Bielefeld 2016. Ich wüsste nicht, dass ihr von irgendeiner seriösen Seite je widersprochen worden wäre. MfG --Φ (Diskussion) 12:59, 8. Jun. 2017 (CEST)

Schlechtes Beispiel, die ganze Arbeit wird doch nicht ernst genommen: http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-25797 . Hier noch ein aktueller Lesestoff: http://meedia.de/2017/07/14/verschwoerungstheorien-und-gutes-bildungsfernsehen-das-kontroverse-youtube-phaenomen-kenfm --XPosition (Diskussion) 20:02, 18. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Link. Da steht als zweite Zwischenüberschrift: Man kann Jebsen einen Verschwörungstheoretiker nennen. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 22:04, 18. Jul. 2017 (CEST)

Strittiger Satz

Dieser Satz wurde mehrfach von einer IP herausrevertiert. Es wäre deshalb angebracht die Aussage, Jebsen würde z.T. Verschwörungstheorien verbreiten, mit einer geeigneten Quelle auszustatten. --Pittimann Glückauf 12:48, 5. Mai 2017 (CEST)

Es ist dringend notwendig eine solche Aussage zu belegen, bzw. zu konkretisieren, ansonsten sollte sie in der Tat entfernt werden. Insofern ist es mal wieder peinlich, dass sich vier angemeldete Benutzer für eine unbelegte und daher wertende und diffamierende Aussage gegenüber einer IP durchgesetzt haben. DestinyFound (Diskussion) 13:04, 5. Mai 2017 (CEST)

Ähm, habt ihr weiter unten im Artikel geschaut? Da ist ein Haufen Quellen angegeben. Normalerweise wird in der Einleitung kein Beleg angegeben, da sie nur die Inhalte des Artikels zusammenfasst. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:30, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich würde es bei solchen Aussagen trotzdem machen. --Pittimann Glückauf 13:33, 5. Mai 2017 (CEST)

Es bleibt euch unbenommen, die ENs 23, 24, 29, 32, 35 in die Einleitung reinzufummeln. --Feliks (Diskussion) 13:40, 5. Mai 2017 (CEST)

BK: Einfach den Abschnitt Freier Journalist (seit 2011) lesen (Seit 2011 vertritt Jebsen öffentlich Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Zum zehnten Jahrestag bezeichnete er die Anschläge jenes Tages als „Terrorlüge“ und den Einsturz des World Trade Centers als „warmen Abriss“. Er behauptet, die US-Regierung...), die verlinkten Quellen zur Kenntnis nehmen und verstehen, daß der entfernte Satz dies gem. [4] zusammenfasst. --Gustav (Diskussion) 13:47, 5. Mai 2017 (CEST)

Hallo Gustav, das Einfachste ist doch die passenden Einzelnachweise, wurden bereits von Feliks angegeben, in die Einleitung packen und gut ist es. Ich habe bereits die Nummer 23 eingefügt. Ach ja man muss sie nur noch mit Nummer versehen, da sie dann als Mehrfachreferenz eingesetzt werden. --Pittimann Glückauf 13:56, 5. Mai 2017 (CEST)

Wenn du dir die Mühe machst, dann ist es eine vernünftige Lösung. (Keine Regel ohne Ausnahme...).Füge aber bitte noch einen ausgeblendeten Hinweis an, dass nicht ein anderer gutmeinender Kollege die vermeintlich redundanten ENs versehentlich wieder abräumt.--Feliks (Diskussion) 13:59, 5. Mai 2017 (CEST)

Verzeihung, aber das ist Unsinn. Dass Jebsen Verschwörungstheorien verbreitet, ist im Artikel ausführlich belegt, Gegenbelege etwa des Inhalts, dass er durch seine ausgewogenen, rationalen und stets wissenschaftlich abgesicherten Erklären aufgefallen wäre, gibt es ja bezeichnenderweise nicht. Einmal belegt reicht in allen anderen Artikeln, Sonderregelungen für irgendwelche IPs, die ihren POV im Artikel nicht abgebildet finden, halte ich eher für schädlich. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:35, 5. Mai 2017 (CEST)

IP, die Belege im Text nicht finden, wollen sie nicht finden. Man würde also solchen Realitätsverweigerern und Ignoranten nur sinnfrei hinterherlaufen. Und das würde nichts nützen, denn dass jemand dann plötzlich erkennt und zugibt "ach, er vertritt also tatsächlich Verschwörungstheorien" hat hier noch niemand der Beteiligten erlebt. Als nächstes werden dann in der Regel die Belege als solche und der Ausdruck als solcher angezweifelt. Da wir das aus zahllosen Erfahrungen hier und anderswo wissen und es hier um Wissen geht, nicht um Sozialtherapie, ist der Vorschlag von Pittimann schädlich. Ich wäre der erste, der doppelte Belege in der Einleitung löscht. Sinnvoller ist eine dauerhafte Halbsperre, die IPs zwingt, sich selbst um Belege für das Gegenteil zu bemühen. Die Belegpflicht nicht permanent umdrehen zu können auf die billige Tour, wäre eine ganz neue Erfahrung für sie. Sie würde die ernsthaften Artikelverbesserer vor dauerndem Zeitklau schützen. Kopilot (Diskussion) 18:48, 5. Mai 2017 (CEST)

BK, +1 Irgendwelche Rücksichten auf Dauer-IP-Störer sind ohnhin nicht angebracht, würden dessen Vandalismusaktionen auch nicht irgendwie beeinflussen. Einzige Maßnahme, die hilft: längerfristige Halbsperrung jedes befallenen Artikels.--Tohma (Diskussion) 19:00, 5. Mai 2017 (CEST)

Wie toll das klappt sieht man ja am Artikel Daniele Ganser, auch hier gibt es ständig Halbsperren, Vollsperren etc. Aber macht man ruhig so weiter, ich bin weg hier, Fiedler hat wohl doch recht gehabt. --Pittimann Glückauf 19:12, 5. Mai 2017 (CEST)

Ja, und zwar weil User wie Du dieser Art Stör-IPS dauernd unnötig Flankenschutz geben und Rechtfertigungen liefern. Und das wird sich HIER garantiert nicht wiederholen, damit wir nicht demnächst projektweit Refs in Intros verdoppeln und uns für fehlende Refs in Intros entschuldigen müssen. Kopilot (Diskussion) 21:13, 5. Mai 2017 (CEST)

Was hat das mit "Fiedler" zu tun, Pittimann? --Jonaster (Diskussion) 23:01, 5. Mai 2017 (CEST)

Und wieso ist ein eindeutig belegter Satz eigentlich "strittig"? Nur weil eine IP ihn als "Diffamierung" diffamiert? Komisch. Kopilot (Diskussion) 23:44, 5. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 19:51, 5. Jun. 2017 (CEST)

Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte

Der Satz Einige seiner Thesen werden als verschwörungstheoretisch eingestuft. kann als Diffamierung gegenüber von Ken Jebsen aufgefasst werden und verstößt damit eindeutig gegen die Persönlichkeitsrechte von Ken Jebsen, da diese Aussage eine Herabsetzung von Jebsens Seriosität impliziert, ohne diese in irgend einer Form zu belegen: Es wird nicht erläutert, welche Thesen gemeint sind, noch wer diese Einstufung seiner Thesen durchführt und ob diese Einstufung überhaupt von einer reputablen Quelle stammt. Dieser Satz muss daher entfernt werden.

Soso. Das wurde aber bereits lange diskutiert: [5]. Und oben auch. --Feliks (Diskussion) 23:38, 15. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Aktuelleres Fotos

Hier] gibt es ein Foto aus dem Jahr 2014, in Wikipedia-konformer CC-Lizenz. Falls es jemand hier einpflegen möchte....--schreibvieh muuuhhhh 13:55, 11. Dez. 2017 (CET)

Habe dieses Foto mit in den Artikel aufgenommen. Gruß --mAyo^Dis 12:52, 25. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 21:21, 16. Jan. 2018 (CET)

Kategorieeinsortierung

Liebe Leute, muss das sein, dass man diesen Herrn in die Antisemiten-Kategorie einsortiert, obwohl laut Kategoriebeschreibung er dort nicht hingehört? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:14, 1. Mai 2017 (CEST)

Hier wurde was entfernt. Hybscher (Diskussion) 18:17, 1. Mai 2017 (CEST)

Und? Einmaliger Vorfall und der ist sogar umstritten. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:31, 1. Mai 2017 (CEST) PS: Im Übrigen würde ich es gerne sehen, wenn du in meinen Postings nicht herumpfuschen tätest [6] - ist nicht die feine englische Art und kein Wunder, dass in so einem Saftladen immer wenig mitarbeiten wollen bzw. sich immer mehr zurückziehen! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:34, 1. Mai 2017 (CEST)

Wulf Rohwedder? Ehrlich? Auf diesem Nivau von Ahnungslosigkeit und Verleumdung wird hier eingestiegen? Das ist ja noch bizarrer als Phi mit seinem "Jebsen hat gesagt... und darum kann man ihm nicht(s) glauben." Vorlage:Smiley/Wartung/applaus 

Da ist nichts umstritten. Rohwedder hat ganz einfach gelogen - und nebenbei bemerkt wegen dieses Beitrags vor Gericht verloren.

Mit Verlaub, die Einordnung in die Kategorie:Person des Antisemitismus ist grotesk. Zunächst mal beschäftigt Jebsen sich ohnehin nicht mit dem Judentum an sich, sondern sehr gelegentlich mit Israel, und hier vor allem mit der Siedlungspolitik, der sonstigen Diskriminierung der Palästinenser und dem Wirken von Benjamin Netanjahu. Die Gleichung "Sagt was gegen die israelische Politik" = "Will Israel schaden" = "Antizionist" = "Antisemit" ist natürlich beliebt und Paradebeispiele aus der Journaille lassen sich in Nullkommanichts zusammengugeln (z.B. mit "Broder" findet man eigentlich immer was), aber wir sind doch hier bei Wikipedia und nicht das Veröffentlichungsorgan der israelischen Nationalkonservativen. Oder? Hybscher (Diskussion) 17:36, 1. Mai 2017 (CEST)

Mal jenseits der Frage, ob die Kategorie hier berechtigt ist, zunächst zu den Fakten: einfach gelogen? Der oben ausführlich zitierte taz-Blog lügt also auch? Und das OLG Köln ebenfalls? Das OLG, das Jebsen daraufhin angerufen hatte, teilte in einer mündlichen Erörterung der Sache am 10.11.2016 mit, dass die taz die Äußerungen von Jebsen als antisemitisch bewerten durfte. [...] Ken Jebsen, der gegen verschiedene vergleichbare Äußerungen in der Vergangenheit erfolgreich vorgegangen war, nahm daraufhin seine Berufung zurück.[7] --Jonaster (Diskussion) 18:27, 1. Mai 2017 (CEST)

Immer schön bei der Wahrheit bleiben. Das Gericht hat festgestellt "Die taz darf das behaupten." und nicht "Die taz hat Tatsachen behauptet." Hybscher (Diskussion) 18:34, 1. Mai 2017 (CEST)

Einfach lesen, was ich geschrieben habe. Nochmal der unbegründete Anwurf, hier würde irgendwer lügen oder nicht die Wahrheit sagen: VM. Ich kann nichts dafür, dass Du die Sachlage nicht kennst. --Jonaster (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2017 (CEST)

Du vermittelst den Eindruck, die Anwürfe wären gerichtsfest berechtigt. Da das nicht zutrifft, ist es die Unwahrheit. Und für das absichtliche Verbreiten von Unwahrheit gibt es ein Wort.

Wie auch immer...

Siehe auch Diskussion:Ken Jebsen/Archiv/2#Kategorie:Person (Antisemitismus) und reichlich weitere Versuche, Jebsen per Antisemitismus-Keule zu diskreditieren. Zwar ist das Werk Die dunkle Seite der Wikipedia in mancher Hinsicht nicht von Insider-Wissen dominiert, aber gerade solche dilettantischen Diffamierungsversuche wie dieser sind doch Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Wikipedia ohnehin schon für das Zentralorgan des Establishments oder der jüdischen Weltverschwörung halten.

Jebsen selbst ärgert sich zwar gelegentlich über diesen Artikel, aber er hat seine Fans, die es ohnehin besser wissen und einen Scheiß auf Wikipedia geben. Wir dagegen, die noch zumindest für den Wunsch zur Mitarbeit ausreichend an den Sinn von Wikipedia glauben, sollten uns mal fragen, ob wir zwar Jebsen nicht schaden, dafür aber der Wahrheit im Allgemeinen und Wikipedia im Speziellen. Der Presse-Mainstream hat noch nicht verstanden, warum immer mehr Leute "Lügenpresse" bölken.

Wenn es so weitergeht, wie lange wird es wohl dauern, bis das Schlagwort "Lügenpedia" unüberhörbar durch die Öffentlichkeit geistert? Hybscher (Diskussion) 18:50, 1. Mai 2017 (CEST)

„Antisemitismuskeule“ ist das Schlagwort, mit dem Du Dich entlarvst, Hybscher. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 1. Mai 2017 (CEST)

(BK) @Hybscher ist er jetzt Antisemit oder nicht? Da WP ohnehin zur Lügenpresse zählt kann sie auch einen Antisemiten einen Antisemiten nennen. So eine Behauptung ist ja eine die auf einem Fakt beruht und bei der taz sind ja ´sogar zwei miteinander verbundene Fakten a) Antisemitsche Äußerungen und b) Kündigung deswegen vom Gericht als zulässig bewertet. "In dem sich anschließenden Klageverfahren argumentierte die taz, dass sie die Äußerungen von Ken Jebsen zulässig als antisemitisch bewerten durfte und dass der in der Formulierung liegende zeitliche und kausale Zusammenhang zwischen Beendigung der Moderatorentätigkeit und der als antisemitisch bewerteten Äußerung wahr sei. Das Landgericht Köln schloß sich schließlich dieser Argumentation dem an. Das OLG, das Jebsen daraufhin angerufen hatte, teilte in einer mündlichen Erörterung der Sache am 10.11.2016 mit, dass die taz die Äußerungen von Jebsen als antisemitisch bewerten durfte." Das OLG hat also festgestellt, dass sich Jebsen antisemitisch geäußert hat.--Elektrofisch (Diskussion) 19:03, 1. Mai 2017 (CEST)

Mooment, damit wir uns nicht falsch verstehen: Du folgerst "Die taz hat gesagt => Gericht: Die taz darf das sagen. => Gericht: Jebsen hat sich antisemitisch geäußert. => Jebsen ist eine Person des Antisemitismus." Richtig wiedergegeben? Wenn nicht, bitte ich um Präzisierung bzw. Korrektur. Hybscher (Diskussion) 20:27, 1. Mai 2017 (CEST)

Gibt es denn bequellten Widerspruch gegen die Kategorisierung? --JosFritz (Diskussion) 21:33, 1. Mai 2017 (CEST)

*g* Also nach deiner Argumentation kann man dann wohl 99,9% der Biografieartikeln in die Kategorie einsortieren. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:02, 1. Mai 2017 (CEST)

Wie wäre es mit den grob geschätzt zwei Dutzend anderen Gerichtsverfahren, bei denen Jebsen die Klage nicht zurückgezogen, sondern gewonnen hat und seine Gegner zahlen mußten? Hybscher (Diskussion) 21:58, 1. Mai 2017 (CEST)

Beleg die bitte mal. Da gibt es Narrative Jebsens dazu, von denen zuweilen Leute mit oder Nennung der Herkunft abschreiben, aber keine Belege wie Nennung von Gericht, Datum, Aktenzeichen. --Feliks (Diskussion) 22:03, 1. Mai 2017 (CEST)

@Bwag: Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen. Was ist denn mit in die Antisemiten-Kategorie einsortiert gemeint? Jebsen ist aktuell kategorial eingeordnet in Kategorie:Person des Antizionismus und Kategorie:Person (Antisemitismus), aber nicht in Kategorie:Person des Antisemitismus. Welche soll mit welcher Begründung davon entfernt werden? --Jonaster (Diskussion) 00:02, 7. Mai 2017 (CEST)

Das hat sich wohl erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:49, 5. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 19:49, 5. Jun. 2017 (CEST)

Entfernung der erledigt-Bausteine

Nuuk, wenn du den erledigt-Baustein reihenweise hier entfernst [8], solltest du bitte auch jeweils ein neues Argument bringen. --Feliks (Diskussion) 22:18, 17. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 09:55, 24. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt zur Kölner-Karls-Preis-Verleihung

Hallo, ich habe heute folgenden Beitrag zur Thematik der Kölner-Karls-Preis-Verleihung in den Artikel eingefügt:

Die Neue Rheinische Zeitung gab am 24. Oktober 2017 bekannt, den nach Karl Marx benannten Kölner-Karls-Preis 2017 an Ken Jebsen verleihen zu wollen. Sie lobte in ihrer Begründung den „aufklärerischen, unabhängigen, facettenreichen, urdemokratischen Journalismus“ Jebsens. Die Online-Zeitung würdigte seinen Beitrag zur Aufklärung von Widersprüchen und sein Forderung nach einer „Ost- und eine Westerweiterung der Friedensbewegung“. Die Preisverleihung sollte am 14. Dezember 2017 im Berliner Kino Babylon unter der Laudatio von Mathias Bröckers stattfinden. Auf Wunsch des Berliner Kultursenator Klaus Lederer wurde die Veranstaltung in Absprache mit dem Kino am 14. November 2017 abgesagt. Lederer zeigte sich entsetzt, dass das Babylon „diesem Jahrmarkt der Verschwörungsgläubigen und Aluhüte eine Bühne bietet“. Erik Peter von der taz betitelte die Veranstaltung als „Querfront-Preisverleihung“. Er kritisierte die Gleichgültigkeit der Veranstalter, welchen es wohl egal sei, dass Jebsen nach Auffassung von Peter unter Antisemitismusverdacht stehe und sich von Verschwörungstheorien bediene. Albrecht Müller kritisierte in den NachDenkSeiten das Vorgehen der Senatsverwaltung als Ergebnis von Meinungsmache und Propaganda des „westlichen Establishments“. Der Querfront-Vorwurf diene dazu „kritischen Begleiter des Geschehens mundtot zu machen“.

Der Abschnitt wurde nach Danksagung seitens JD's wieder rückgängig gemacht. Ich möchte mit euch diskutieren, inwiefern eine verbesserte und ggf. auch gekürzte Version meines Beitrags in den Artikel eingebunden werden kann, damit meine Arbeit nicht umsonst war. Ich hoffe auf Anregungen. Gruß --mAyo^Dis 19:50, 15. Nov. 2017 (CET).

Zumindest das Gesenf von Müller auf seinen Nichtdenkseiten ist entbehrlich, ebenso die Lobhudelei der Verleiher dieses 195-Euro-Preises. Lederer ist Senator, nicht Minister, und die Veranstaltung wurde nicht untersagt, sonden abgesagt. Die können die tolle Verleihung in jedem anderen Hinterzimmer der Republik ungehindert durchziehen. --Feliks (Diskussion) 21:07, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die inhaltlichen Fehler korrigiert. Mein Ziel ist es den Abschnitt möglichst neutral und unvoreingenommen darzustellen. Deshalb habe ich versucht beidseitig kritische Meinungen einzubinden. --mAyo^Dis 21:30, 15. Nov. 2017 (CET)

Das geht deutlich kürzer:

Der Blog NRhZ-Online beabsichtigte im Herbst 2017, seinen sogenannten „Kölner Karls-Preis“ im Berliner Kino Babylon an Jebsen zu verleihen. Auf Ersuchen des Berliner Kultursenators Klaus Lederer (Die Linke) sagte dieses die Veranstaltung ab. Er begründete seine Intervention damit, dass das mit öffentlichen Mitteln geförderte Kino sonst einem „Jahrmarkt der Verschwörungsgläubigen und Aluhüte eine Bühne“ böte.

--Feliks (Diskussion) 23:25, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich empfehle das (unsinnige) Füllwort „sogennanten“ durch „nach Karl Marx benannten“ im ersten Satz zu ersetzen, um auch eventuelle Verwechslungen zu umgehen. Also: „Der Blog NRhZ-Online beabsichtigte im Herbst 2017, seinen nach Karl Marx benannten „Kölner Karls-Preis“ im Berliner Kino Babylon an Jebsen zu verleihen.“--mAyo^Dis 09:01, 16. Nov. 2017 (CET)

Wonach der Preis benannt ist und wie er heißt, ist doch irrelevant. Jebsen sollte von einem Blog im Babylon einen Preis erhalten, Lederer hat abgesagt. Das reicht. --Φ (Diskussion) 09:03, 16. Nov. 2017 (CET)

Dann lassen wir das „sogennanten“ einfach weg und stellen es so online. Dann bin ich auch zufrieden.--mAyo^Dis 09:14, 16. Nov. 2017 (CET)

Das Namedropping bezüglich dieses in der Öffentlichkeit bisher faktisch nicht wahrgenommenen Pseudopreises müssen wir hier nicht noch mitmachen. Siehe Schiller-Institut, Schiller konnte sich gegen postmortale Vereinnahmung genau sowenig wehren wie Marx. Von mir aus lassen wir das „sogenannte“ weg. --Feliks (Diskussion) 09:41, 16. Nov. 2017 (CET)

Solange es hier keinen Konsens gibt, bleibt es draußen, so einfach ist das. --Feliks (Diskussion) 22:19, 17. Nov. 2017 (CET)

Ist in Ordnung. Ich finde, wir sollten zumindest dieses Paradoxon nicht verschleiern, dass hier mit der NrhZ und Lederer zwei (selbsternannte) linke Akteure gegenüberstehen. Ich habe die Diskussionen für weitere Einschätzungen an WP:3M weitergegeben.--mAyo^Dis 22:37, 17. Nov. 2017 (CET)

3M. Es geht nochmals kompakter:

NRhZ-Online wollte Jebsen im Herbst 2017 den „Kölner Karls-Preis“ im Berliner Kino Babylon verleihen. Das Kino sagte die Veranstaltung auf Ersuchen des Berliner Kultursenators Klaus Lederer (Linke) ab, der damit vermeiden wollte, dass das öffentlich geförderte Kino einem „Jahrmarkt der Verschwörungsgläubigen und Aluhüte eine Bühne“ böte.

Andernfalls Feliks' Vorschlag, bei dem aber mit "dieses" und "er begründete" jeweils der Bezug beim ersten Lesen sprachlich nicht ganz klar ist. Der Name dieses Preises ist sehr missverständlich, aber die ausreichenden Afz sind m. E. langatmigen Erklärungen oder einem "sogenannten" vorzuziehen. --Roxedl (Diskussion) 23:01, 17. Nov. 2017 (CET)

Das ist vielleicht kürzer, aber so (noch) grammatikalisch fehlerhaft.--mAyo^Dis 23:39, 17. Nov. 2017 (CET)

2 kleine Korrekturen vorgenommen. --Roxedl (Diskussion) 23:51, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn @Nuuk: zu dem Thema noch Stellung bezieht. Er hatte die Variante mit dem Präfix „Die linke politische Internetzeitung“ im ANR ins Spiel gebracht. Gruß --mAyo^Dis 00:23, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich bin bis morgen abend offline. Die Version hat inhaltlich das (von mir bisher auch nicht gesehene) Problem, dass Lederer persönlich gar nicht ersucht, gewünscht o.ä. hat, s. Sukov-Kommentar im ND.--Feliks (Diskussion) 10:33, 18. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Das wird komplizierter. Nächster Vorschlag:

NRhZ-Online wollte Jebsen im Herbst 2017 den „Kölner Karls-Preis“ im Berliner Kino Babylon verleihen. Das Kino sagte die Veranstaltung jedoch ab. Dies entsprach der Haltung des Berliner Kultursenators Klaus Lederer (Linke), der nicht wollte, dass das öffentlich geförderte Kino einem „Jahrmarkt der Verschwörungsgläubigen und Aluhüte eine Bühne“ böte.

NRhZ würde ich keine Attribute geben, dazu gibt es einen Blaulink (im Zweifel für die Eigenständigkeit des Lesers). Es ist keine perfekte Lösung, der Anruf eines Staatssekretärs legt vieles nahe, spricht es aber nicht aus. Der Textvorschlag suggeriert nur eine (auch bei Sukov suggerierte, naheliegende) Intervention, wer mehr wissen will, soll den ENW lesen. Oder? --Roxedl (Diskussion) 12:38, 18. Nov. 2017 (CET)

Hallo Roxedl, in deiner Version bleibt leider unverständlich, was mit dem „damit“ gemeint sein soll: Womit wollte Lederer vermeiden, dass das öffentlich geförderte Kino eine Bühne für usw. böte? MfG --Φ (Diskussion) 12:56, 18. Nov. 2017 (CET)

Zudem würde ich mich als Leser bei dieser Variante fragen, warum Klaus Lederer hier überhaupt erwähnt wird. Der Zusammenhang zwischen Lederer und der Absage geht verloren. Vielleicht sollte ein Satz wie „Das Kino sagte die Veranstaltung auf Ersuchen des Staatssekretärs für Kultur ab“ anstelle des zweiten Satzes eingebunden werden. Gruß --mAyo^Dis 13:30, 18. Nov. 2017 (CET)

Habe im Ksten oben "damit vermeiden" durch "nicht" ersetzt. Lederer weglassen? Damit würde nicht mehr kla, dass sich immerhin der Kultusenator mit dem "Fall" befasst und sich geäußert hat. Andererseite wäre auch beim letzten MAyo-Vorschlag implizit davon auszugehen, dass der Staatssekretär auf Linie des Senators liegt. Vielleicht zu implizit? --Roxedl (Diskussion) 16:28, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich bin mit deinem Formulierungsvorschlag einverstanden. --Φ (Diskussion) 19:27, 18. Nov. 2017 (CET)

Wenn das konsensfähig ist, bin ich auch dafür. --mAyo^Dis 17:06, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich bin mit dem aktuellen Vorschlag auch einverstanden. --Feliks (Diskussion) 19:04, 19. Nov. 2017 (CET)

Prima, ich freue mich, dass eine Lösung gefunden wurde, bedanke mich für die angenehme Diskussion und überlasse Euch das weitere Vorgehen. Ich klinke mich wieder aus (= nehme die Seite von der Beo). --Roxedl (Diskussion) 19:37, 19. Nov. 2017 (CET)

Konsens jetzt online --mAyo^Dis 19:57, 19. Nov. 2017 (CET)

Danke. --Feliks (Diskussion) 20:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Absage und deren Kontext

Da die Debatte um Jebsen, die Preisverleihung, seine Absage, deren Hintergründe und Wirkungen (inklusive etlicher Stellungnahmen aus der Linkspartei, u.a. Dieter Dehm, Klaus Lederer, Oskar Lafontaine, Katja Kipping usw.) noch laufen, habe ich die Linksammlung nach oben zur Materialliste kopiert und ergänzt. Ich bitte herzlich darum, die Sammlung kommentarlos mit hochwertigen Berichten zu ergänzen. Mit etwas Zeitabstand können wir in aller Ruhe einen brauchbaren, ausgereiften Textergänzungsvorschlag daraus destillieren. Also nicht von Jetzt auf Gleich, wir sind ja nicht Wikinews. Kopilot (Diskussion) 19:45, 15. Dez. 2017 (CET)

Im Nachhinein betrachtet war das eigentlich viel Wind um nichts. Wenn ich es recht überblicke, waren auf allen gestrigen Veranstaltungen zum Thema (Demo, Gegendemo und „Verleihung“) zusammen weniger als 1000 Leute. Glaube nicht, dass es der Relevanz dieser Veranstaltungen gerecht wird, wenn wir dazu noch größere Erweiterungen vornehmen. --mAyo^Dis 20:36, 15. Dez. 2017 (CET)

Abwarten, Belege sammeln und bitte auch lesen. Kopilot (Diskussion) 20:40, 15. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 15:14, 2. Feb. 2018 (CET)

- 2018 -

Verweis auf Journalist Robert Meyer

Robert Meyer gab am 07.01.2018 in einem Tweet an, dass seine Verteidigung von Ken Jebsen im zitierten Beitrag ein Fehler war: "#MeinGroessterFail als Journalist: Hab damals Ken Jebsen verteidigt, als er bei Fritz gehen musste. Bin deshalb sogar Teil seines #Wikipedia-Eintrags. 😔😔😓😓"

Eventuell könnte der Satz "Der Journalist Robert Meyer verteidigte Jebsen: Seine Aussage zum Holocaust geistere „vollkommen isoliert durch die Medien“ und enthalte keine Holocaustleugnung.[12]" ergänzt werden, mit dem betreffenden Tweet als zusätzliche Quellenangabe (https://twitter.com/robert_mey/status/949951481649778688)

--Shai0hulud (Diskussion) 11:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Solange es keine Rezeption dieses Tweets durch irgendwen Seriöses gibt, sollten auch wir das unerwähnt lassen. --Φ (Diskussion) 12:00, 7. Jan. 2018 (CET)

Dass ND-Autoren Einsichtsfähigkeit zeigen, macht Hoffnung, aber solange das nicht im ND geschieht oder Rezeption durch zitierbare Dritte erfährt, kann es nicht in den Artikel. --Feliks (Diskussion) 15:09, 7. Jan. 2018 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Sein Tweet ist ein schriftlich belegtes Zitat aus erster Hand - wieso sollte das nicht ausreichen, dass es in den Artikel aufgenommen wird? --Jmb1982 (Diskussion) 16:21, 8. Jan. 2018 (CET)

Lies mal bitte WP:BLG und WP:TF durch. Mit "erster Hand" sagst du es selbst: TF verbietet original research. --Feliks (Diskussion) 16:29, 8. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 19:41, 10. Feb. 2018 (CET)

Orthographie

Abschnitt „Freier Journalist“, vorletzter Absatz, 1. Satz: muß wohl „von Frauen- und Menschenrechtlern“ heißen ? Bitte noch Korrektur. Danke ! --62.204.165.222 18:13, 10. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, hab's korrigiert: Gemeint war der Women’s March on Washington. MfG --Φ (Diskussion) 18:19, 10. Jan. 2018 (CET)

Danke erstmal, aber hier muß ich das letzte Wort   haben: in diesem Fall muß nämlich das letzte Wort des Satzes „sei“ heißen –> Kobra, übernehmen Sie ... Noch schönen Abend --62.204.165.222 18:38, 10. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 19:41, 10. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt zu Women’s March on Washington

Ich habe mir den neuen Abschnitt zum Women’s March on Washington genauer angeschaut. Hierbei werden die Interpretationen von Sebastian Leber in Anführungszeichen gesetzt und Jebsen sozusagen „in den Mund gelegt“. Das ist für die Wikipedia:OMA nur nicht erkennbar. Die zugehörigen Worte Jebsens stammen aus den ersten fünf Minuten dieses Beitrags. Jebsen erwähnt in diesem Zusammenhang kein einziges Mal Soros's Religionszugehörigkeit oder irgendwelche sonstige Assoziationen zum Judentum. Die Oma könnte bei diesen Aussagen ohne weitere Recherche oder Fantasie keine religiösen Assoziationen aufbauen. Von daher halte ich es hier auch nicht für angemessen die Religionszugehörigkeit in diesem Abschnitt anzugeben. Gruß --mAyo^Dis 19:36, 16. Jan. 2018 (CET)

Wir arbeiten nicht nach Youtube, sondern nach zuverlässigen Quellen, und der Tagesspiegel ist eine. Bei einem bestimmten Publikum reicht schon die Erwähnung eines Namens, um den Bezug zum Judentum herzustellen, und das scheint hier der Fall zu sein. --Φ (Diskussion) 20:24, 16. Jan. 2018 (CET)

Sehr spekulative These. Unabhängig davon sind die Anführungszeichen im ersten Satz dennoch vollkommen ungeeignet, da diese zitierte Wortwahl von Leber stammt, nicht von Jebsen. --mAyo^Dis 20:58, 16. Jan. 2018 (CET)

Da stimme ich zu. Es ist absolut nicht erkennbar, dass wörtlich aus dem Tagesspiegel-Artikel von Leber zitiert wird und es sich nicht um die Worte Jebsens handelt. Als Leser hatte ich tatsächlich den Eindruck, dass die Worte von Jebsen stammen, weil der Satz mit „Im Februar 2017 spekulierte Jebsen[…]“ eingeleitet wird und Leber bzw. der Tagesspiegel überhaupt nicht erwähnt werden. Das muss überarbeitet werden und der Verweis auf die Religion von Soros sollte ganz raus, um Missverständnisse zu vermeiden. Das gilt insbesondere, wenn der Person ohnehin von mancher Seite Antisemitismus vorgeworfen wurde bzw. wird. --Gamba (Diskussion) 22:24, 16. Jan. 2018 (CET)

Habe die wörtliche Zitierung und die Religionszugehörigkeit rausgenommen und den Text leicht abgeändert. Gruß --mAyo^Dis 17:08, 22. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 19:41, 10. Feb. 2018 (CET)

Intro

Satz: "Einige seiner Thesen werden von Kritikern als verschwörungstheoretisch eingestuft."

Bitte den o.g. Satz folgendermaßen ändern:

"Einige seiner öffentlichen Äußerungen werden von Kritikern als 'verschwörungstheoretisch' bezeichnet. Das Wort 'verschwörungstheoretisch' wird im aktuellen Sprachgebrauch in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Häufig dient es dazu, die Äußerungen einer Person 'als nicht diskussionswürdig' abzuwerten, ohne sachlich dafür argumentieren zu müssen, in welcher Hinsicht die Auffassung oder der Erklärungsansatz der anderen Person nicht haltbar ist. Bei der pejorativen Bezeichnung einer Äußerung als 'verschwörungstheoretisch' wird häufig nicht unterschieden, ob es sich um eine Verschwörungsideologie handelt [Link zum Artikel "Verschwörungstheorie"], an der der Sprecher über einen langene Zeitraum festhält, oder um eine bloße unbedachte Äußerung, die vom Sprecher wieder zurückgenommen wird. Im öffentlichen Diskurs (Presse, Medien) ist die Zuschreibung 'Verschwörungstheoretiker' dazu geeignet, den Ruf einer Person nachhaltig zu schädigen. Bewertungen einer Person als 'Verschwörungtheoretiker' oder seiner Äußerungen als 'verschwörungstheoretisch' sollte grundsätzlich erst einmal mit Skepsis begegnet werden."

Meine Änderungen zum - in sich widersprüchlichen, unausgereiften - Artikel "Verschwörungstheorie" wurden von Felix Stember vorschnell rückgängig gemacht. Ich hatte nicht den Eindruck, dass Felix erkennen kann, ob der Autor ein erfahrener Wissenschaftler oder - noch nicht ausreichend erfahrener - Promovent ist. Wen kann ich kontaktieren, um auf diese Problematik bei Wikipedia hinzuweisen. Meines Erachtens wäre es fatal, wenn wissenschaftlich stimmige Änderungen von der Redaktion abgelehnt werden, weil sie von der Redaktion nicht als Verbesserungen erkannt werden. (nicht signierter Beitrag von Christin Falkner (Diskussion | Beiträge) )

Die Symbolik des Begriffs Verschwörungstheorie bzw. verschwörungstheoretisch kannst du seinen Kritikern schicken. Zu der Thematik gibt es in der Diskussion diverse Threads, zum Beispiel den hier, in denen das Thema behandelt wurde. Mit der Diskussionsseite hast du schon den richtigen Ort gefunden, um inhaltliche Änderungsvorschläge sowohl hier als auch im Artikel Verschwörungstheorie zu diskutieren. Hier solltest du am Ende eines Diskussionsbeitrages eine Unterschrift (--~~~~) setzen. Gruß --mAyo^Dis 08:03, 2. Feb. 2018 (CET) Zusatz zur Vermeidung von Missverständnissen: Änderungsvorschläge zum Artikel Verschwörungstheorie gehören natürlich in die Diskussionsseite von Verschwörungstheorie und nicht hierher.--mAyo^Dis 08:09, 2. Feb. 2018 (CET)

Ich würde auch sagen, dass diese (nebenbei m.E. durchaus zutreffende) Einordnung der Bezeichnung „verschwörungstheoretisch“ bzw. „Verschwörungstheorie“ nicht hier im Personenartikel vorgenommen werden sollte. Hier geht es ja um eine Person und allgemeine Kritik am Begriff der Verschwörungstheorie bzw. dessen Verwendung gehört daher nicht hierher. Das wäre nur der Fall, wenn es sich um Aussagen einer Quelle handelt, die sich ganz explizit auf Jebsen beziehen. --Gamba (Diskussion) 11:33, 2. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Threadersteller wurde unbegrenzt gesperrt. --mAyo^Dis 19:41, 10. Feb. 2018 (CET)

Verleihung des Karlspreises, Einleitung, WP:BIO

Der ganze Artikel um Jebsen ist deutlich negativ und unsachlich geschrieben. Eine stärkere Orientierung an WP:BIO und ein neutraler Standpunkt wäre wünschenswert.

Beispiel Verleihung des Karlspreises:

1. Man muss mehrmals den Text lesen um überhaupt zu erkennen, dass Jebsen den Karlspreis erhielt. Wenn er den Preis bekam, kann das auch genauso klar im Artikel stehen. Diese Klarheit fehlt. Wenn die Preisverleihung umstritten war, dann gehört das auch rein. Aber nicht so wie hier, dass von der Preisverleihung selbst nichts mehr übrig bleibt.

2. Es ist darüber hinaus auch falsch, dass im Vorfeld der Preisverleihung das Kino die Veranstaltung zunächst absagte. Richtig ist, dass die Politik Druck auf den Kinobetreiber ausübte um eine ungewünschte Veranstaltung zu unterbinden. Daraufhin hat dieser die Veranstaltung abgesagt (siehe Aussage des Kinobetreibers zur Gerichtsverhandlung). Davon lese ich im Artikel leider nichts. Stattdessen werden Facebook-Zitate des Kultursenators aufgeführt.

3. In der Einleitung steht, das einige seiner Thesen als Verschwörungstheorien eingestuft werden. Das ist doch eine unzulässige Wertung. Besser könnte es doch heißen, dass einige Thesen VON SEINEN KRITIKERN als Verschwörungstheorien eingestuft werden. Dann steht das mit den Verschwörungstheorien drin und eine unzulässige Wertung erfolgt nicht. --Knickiknacki (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2018 (CET)

Jebsen wurde keineswegs der Karlspreis verliehen, sondern lediglich der mit ganzen 200 (in Worten: zweihundert) Euro dotierte "Kölner Karlspreis". Offenbar gehört es zur Masche von NRhZ-Online, sich mit großen Namen zu schmücken. Nur ändert das nichts an der eher randständigen Relevanz ihrer Aktionen. --Zinnmann d 15:35, 13. Jan. 2018 (CET)

Ja, es war nur der "Kölner Karlspreis". --Knickiknacki (Diskussion) 18:30, 15. Jan. 2018 (CET)

Deine Einwände sind teils berechtigt, teilweise jedoch nicht zutreffend. Meine Ansichten dazu:

zu 1. Jebsen war bei der Preisverleihung nicht anwesend. Er hat den Preis also nicht im Babylon erhalten, weshalb das Wort „wollte“ hier passend gewählt ist. Gegenbenfalls kann man einen Abschnitt Auszeichnungen ergänzen, in dem dieser Preis mit dem Civis Radiopreis erwähnt wird.

zu 2. Auch wenn der Berliner Senat „Druck auf den Kinobetreiber ausübte“, sagte Babylon-Chef Timothy Grossman die Veranstaltung selbst ab und verteidigte seine Absage auf der Veranstaltung. Ich würde mich freuen, wenn du entsprechende Gegenzitate von Grossman bei der Gerichtsverhandlung zitierst. Gegebenfalls könnte ein Einschub im Satz „Das Kino sagte die Veranstaltung jedoch ab“ ergänzt werden.

zu 3. Diesen Vorschlag halte ich auch für sinnvoll und neutraler. Jedoch vertreten sicher nicht alle Kritiker diese These, weshalb „von manchen seiner Kritiker“ statt „von seinen Kritikern“ hier geeigneter ist.

Gruß --mAyo^Dis 18:00, 13. Jan. 2018 (CET)

Hallo mAyo, das sehe ich im wesentlichen auch alles so. Der Preis wurde aber schon an Ihn in Abwesenheit verliehen. Erhalten hat er den Preis sicher außerhalb des Babylon. Daher ist das Wort "wollte" zwar richtig aber auch missverständlich und unklar. Als Quelle habe ich auch diese hier noch gefunden: https://deutsch.rt.com/inland/61858-amtsgericht-berlin-hebt-absage-preisverleihung-ken-jebsen-auf/

Folgender Vorschlag: "Ken Jebsen erhielt im Herbst 2017 den "Kölner Karls-Preis für engagierte Literatur und Publizistik" im Berliner Babylon in Abwesenheit. Der Betreiber des Babylon sagte wegen des Drucks vom Berliner Kultursenator Klaus Lederer, der Presse und nicht näher benannten Verbänden die dreistündige Festveranstaltung ab. Das Amtsgericht Berlin-Mitte sah die Absage jedoch als rechtswidrig an, worauf sie dann stattfand." Ich denke diese Formulierung ist jetzt klarer. Ups: ICh sehe gerade, dass ich keine Änderungsberechtigung am Artikel habe. Kannst Du das bitte übernehmen? Danke mAyo.--Knickiknacki (Diskussion) 18:30, 15. Jan. 2018 (CET)

Premiumquellen wie RTdeutsch, Geraune über "nicht näher benannte Verbände". Wunderbar. Die Einleitung wurde widerholt diskutiert, ich sehe da kein neues Argument. --Feliks (Diskussion) 21:23, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Quelle RTdeutsch KANN verwendet werden. Es gibt ja auch andere Quellen. Der Inhalt ist bloß der Gleiche. Wenn Du lieber eine andere Quelle willst, dann mach bitte einen Vorschlag. Geraune hin oder her. Wenn es nun mal die Aussage des Beklagten vor Gericht ist, dann ist es so.

Und was die Einleitung angeht, gibt es vielfach Diskussionen um die diffarmierende Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker", die der deutsche Politiker Oskar Lafontaine in Bezug auf Jebsen als eine diffarmierende Bezeichnung "aus dem Arsenal der Geheimdienste" bezeichnet. ( http://www.taz.de/!5467895/ ) Und wenn man nicht aus Geheimdienstkreisen kommt oder vielleicht mit den "nicht näher bezeichneten Verbänden" zu tun hat, sollte der Weg zu einer neutralen Formulierung nach WP:BIO möglich sein. Bei anderen sehr, sehr, sehr stark diskutierten Artikeln z.B. Daniele Ganser hat es ja auch geklappt. Die von mAyo und mir erarbeitete Formulierung ist doch o.k.: Das mit den Verschwörungstheorien steht drin, nur neutraler an WP:BIO angelehnt.--Knickiknacki (Diskussion) 12:44, 16. Jan. 2018 (CET)

Die ersten Sätze des NrhZ-Abschnittes würde ich so beibehalten, habe zur Vermeidung von Missverständnissen den Abschnitt Auszeichnungen ergänzt. Eine Aussage zum Gerichtsurteil finde ich in einem Artikel des nd, welcher sich mit den Aussagen vom Staatssender deckt. Darin heißt es: „Das Kino Babylon hatte laut Urteilsspruch als Begründung für die kurzfristige Kündigung angegeben, aufgrund des Drucks aus dem Berliner Senat gehandelt zu haben und gab außerdem Sicherheitsbedenken als Grund für die Absage an“; das ist als Quelle gültig und kann imo vor dem letzten Satz sinngemäß eingebaut werden. Zur Einleitung: Es wurde der an anderer Stelle so oft geforderte konstruktive Verbesserungsvorschlag gemacht, welche imo gegeben ist.--mAyo^Dis 14:57, 16. Jan. 2018 (CET)

Jede Änderung die für Klarheit und Relevanz sorgt ist besser als die unverständliche aktuelle Version. Danke, falls Du die Änderung durchführen willst.

Zur Einleitung verweise ich nochmals auf die große Diskussion zu Daniele Ganser. Die damalige Welle zog sich bis in die Leitmedien. Der "Freitag" des Spiegel-Herausgeber Augstein titelte dazu: "Verschwörungen bei der Onlineenzyklopädie" ( https://www.freitag.de/autoren/jay/verschwoerungen-bei-der-online-enzyklopaedie ). Die Änderung der Diffarmierung "Verschwörungstheoretiker" in eine neutrale Formulierung ist sicher auch für andere umstrittene Persönlichkeiten, wie hier bei Ken Jebsen, richtungsweisend gewesen. Wenn in der Einleitung von "eingestuft" geschrieben wird, dann sollte auch betitelt werden, wer ihn so einstuft: nämlich einige seiner Kritiker und nicht etwa die wertende Artikel-Einleitung selbst.--Knickiknacki (Diskussion) 23:36, 16. Jan. 2018 (CET)

@Benutzer:Knickiknacki: Nein, nicht "der Freitag" hat so getitelt oder den Artikel verfasst, es ist ein Beitrag eines Users namens Jay. Bei diesem Beitrag handelt es sich um ein Blog aus der Freitag-Community. Sprich jeder kann dort schreiben was er will und online stellen. Kein redaktioneller Beitrag, somit völlig unwichtig. Nebenbei: Jakob Augstein ist m. W. nicht Spiegel-Herausgeber. --KurtR (Diskussion) 23:50, 16. Jan. 2018 (CET)

Stimmt. Die Quellenangabe zum "Freitag" ziehe ich zurück. Nichts desto trotz ist die Kritik korrekt gewesen. Das sah schlussendlich die Community in der Mehrheit nach laaanger Diskussion eben auch so. --Knickiknacki (Diskussion) 23:57, 16. Jan. 2018 (CET)

Munter mal rtdeutsch und Freitag-community-Blogger als Quellen einführen wollen, dafür alle, die nicht deiner Meinung sind, in die Ecke "Geheimdienste + nicht näher benannte Verbänden" stellen. Kein Wunder, dass du das Etikett Verschwörungstheoretiker nicht magst. --Feliks (Diskussion) 08:33, 17. Jan. 2018 (CET)

Wieso? Willst Du lieber eine Premium-Quelle aus dem Hause Springer liefern? Und ansonsten verweise ich auf die belegte Aussage des Kinobetreibers vor Gericht. --Knickiknacki (Diskussion) 17:17, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich will hier gar nichts liefern. Für jede Änderung, die du haben möchtest, bist du und nicht ich verpflichtet, gültige Belege zu liefern.--Feliks (Diskussion) 17:28, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Quelle des Freitags habe ich zurückgezogen. RTdeutsch ist als Quelle da. Alternativ gibts auch noch diese Quelle: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=24446 Da steht der Druck der "Verbände" auch noch einmal drin.--Knickiknacki (Diskussion) 19:32, 17. Jan. 2018 (CET)

Das ist als Primärquelle einer der beteiligten Akteure sicher nicht nach Wikipedia:Belege geeignet. Gruß --mAyo^Dis 20:04, 17. Jan. 2018 (CET) ...aber die entsprechenden Informationen stehen ja schon im nd-Artikel. Weiteres würde dann wirklich zu weit führen.--mAyo^Dis 20:05, 17. Jan. 2018 (CET)

Zur Absagebegründung scheint es keinen Diskussionsbedarf zu geben, habe sie deshalb in den Artikel eingebaut. Zur Einleitung wäre wissenswert, warum der Einschub „von manchen seiner Kritiker“ im Satz zu den verschwörungstheoretischen Thesen den Artikel verschlechtern würde. Sehe da bisher kein konstruktives Argument. --mAyo^Dis 17:30, 17. Jan. 2018 (CET) ...das gleiche gilt dann natürlich auch für den inzwischen rückgängig gemachten Teil zur Absagebegründung. --mAyo^Dis 17:56, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK) Nur weil einige Leute hier die Disk zerfasern, sehe ich keinen Konsens. Die nun vorübergehend eingebaute Urteilsbegründung ist zudem weitgehend redundant zu bisherigen Artikelinhalten. Außerdem suggeriert die Darstellung, dass der Sachverhalt gerichtlich festgestellt sei, während das Gericht hier nur den Parteivortrag wiedergab. Und ich bin jetzt zu Tisch.--Feliks (Diskussion) 18:00, 17. Jan. 2018 (CET)

Die redundante Stelle mit entsprechender Absagebegründung könntest du mir dann bitte zitieren. Diese Informationen ist für den Leser informativ, gerade im Hinblick auf die Zensurdebatte, welche die Berichterstattung zu diesem Thema begeleitete. Eine Unterschlagung dieser Information ist imo nicht mit NPOV vereinbar. Ein weiterer Formulierungsvorschlag meinerseits wäre: „Während der Gerichtsverhandlung gaben die Vertreter des Kino Babylon an, dass die Absage „aufgrund des Drucks aus dem Berliner Senat“ und wegen Sicherheitsbedenken erfolgte“. Gruß --mAyo^Dis 18:31, 17. Jan. 2018 (CET).

Feliks, das ist so nicht richtig, dass die Darstellung suggeriere, dass der Sachverhalt gerichtlich festgestellt wurde. Weiter oben liest sich mein Formulierungsforschlag wie folgt: "Der Betreiber des Babylon sagte..." Und wenn der Betreiber auch vor Gericht als "Parteivortrag" den Druck von Verbänden angab, dann sollte diese Begründung - warum auch immer - nicht weggekürzt werden.

@mAyo: Ich sehe das auch so wie Du, dass wegen des Themas Zensur dies wichtig im Artikel ist.--Knickiknacki (Diskussion) 16:17, 19. Jan. 2018 (CET)

Da sich hier scheinbar immer die Gleichen zu Wort melden und wir so nicht weiter kommen, habe ich den Artikel wieder unter 3M eingetragen. Das hat beim letzten Mal auch gut geklappt. Es wurden von mir folgende Vorschläge zur neutraleren Darstellung des Artikels vorgeschlagen. Fettmarkiertes sind die umstrittenen neuen Vorschläge, kursive Teile sollen sinngemäß umformuliert werden.

Einleitung, letzter Satz:
„Einige seiner Thesen werden von den meisten seiner Kritiker als verschwörungstheoretisch eingestuft“

Verleihung im Babylon:
„NRhZ-Online wollte Jebsen im Herbst 2017 den „Kölner Karls-Preis“ im Berliner Kino Babylon verleihen. Das Kino sagte die Veranstaltung zunächst ab. Dies entsprach der Haltung des Berliner Kultursenators Klaus Lederer (Linke), der nicht wollte, dass das öffentlich geförderte Kino einem „Jahrmarkt der Verschwörungsgläubigen und Aluhüte eine Bühne“ böte. Die NRhZ-Online ging vor Gericht mit Erfolg gegen die Kündigung vor. Das Kino Babylon gab in der Gerichtsverhandlung an, dass die Absage „aufgrund des Drucks aus dem Berliner Senat“ und wegen Sicherheitsbedenken erfolgte. Die Verleihung fand in Abwesenheit von Jebsen statt, welcher seine Teilnahme absagte.“

Weiterhin sollte der umstrittene erste Satz Abschnitt zum Women’s March on Washington, welcher derzeit wie ein falsches Zitat wirkt, geklärt werden. Hier habe ich zwei Lösungsvorschläge. Die Formulierung könnte imo beibehalten werden, wenn die Anführungszeichen und die Religionszugehörigkeit Soros's gestrichen werden, siehe dazu die Argumente aus dem nachfolgenden Abschnitt auf dieser Diskussionsseite. Im zweiten Vorschlag könnten die Anführungszeichen samt deren Inahlte beibehalten werden, dann muss jedoch dargestellt werden, dass diese Wortwahl von Sebastian Leber stammt. Diese Lösung ist wahrscheinlich konsensfähiger, benötigt aber eine Umformulierung des Textes. --mAyo^Dis 17:17, 19. Jan. 2018 (CET)

3M

Einleitung

• "von manchen seiner Kritiker" geht gar nicht. Das suggeriert, daß da wenige Leute sind, die es so sehen. Es ist vielmehr so, daß das eine Mewhrheitenmeinung aller ist und nur wenige seiner fans es anders sehen. --M@rcela 17:23, 19. Jan. 2018 (CET)

So wenige "Fans" sind es auch nicht. Immerhin hat er alleine auf seinem youtube-Kanal knapp 200.000 Abonnenten. --Knickiknacki (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2018 (CET)

Eine Ergänzung, welche dies nicht suggerieren würde, wäre folglich z. B. „von den meisten seiner Kritiker“? Das ist für mich immer noch eine Verbesserung. Gruß --mAyo^Dis 17:30, 19. Jan. 2018 (CET)

"Einige seiner Thesen werden von Kritikern als verschwörungstheoretisch eingestuft." Besser? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:48, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich nehme Artikel und Diskussion wieder von meiner Beobachtungsliste. Bei Bedarf bitte Ping. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:57, 20. Jan. 2018 (CET)

Von meiner Seite in Ordnung.--mAyo^Dis 17:56, 19. Jan. 2018 (CET)

Von mir aus auch o.k.--Knickiknacki (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2018 (CET)

Wer sieht es eigentlich als nicht verschwörungstheoretisch an? Ist darunter jemand, der ernstzunehmen ist? --M@rcela 18:26, 19. Jan. 2018 (CET)

Zum Beispiel die NRHZ.--Knickiknacki (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2018 (CET)

Welche Qualifikationen muss einer ernstzunehmender Kritiker haben? --mAyo^Dis 18:53, 19. Jan. 2018 (CET)

Es gelten wie immer die allgemeinen Anforderungen an Quellen. --M@rcela 18:56, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich habe in den Mainstream-Medien zumindest niemand gefunden, der dieser These explizit widerspricht. Natürlich gibt es Leute wie Mathias Bröckers oder der schon angesprochene Daniele Ganser, welche den Begriff Verschwörungstheorie grundsätzlich ablehnen und ein Problem damit haben, wenn Jebsen und seine Thesen als verschwörungstheoretisch diffamiert werden. Das wäre dieser kleiner Teil von Kritikern; ich muss ja aber davon ausgehen, dass diese Leute die Attributierung „ernstzunehmend“ nicht erhalten werden. --mAyo^Dis 11:49, 20. Jan. 2018 (CET)

Da gibt es schon noch mehr. Seine Interviewpartner beispielsweise.--Knickiknacki (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2018 (CET)

Es ging um einen expliziten Widerspruch. Bei den Interviewpartnern kann man das implizit annehmen, aber grundsätzlich könnten sie einige von Jebsen geäußerte Thesen für verschwörungstheoretisch halten und trotzdem mit ihm sprechen (wenn sie sich nicht um Kontaktschuld scheren). Es müssten schon konkrete Personen namentlich zu nennen sein, die explizit ausgedrückt haben, dass keine von Jebsens Thesen ihrer Meinung nach verschwörungstheoretisch ist. Das ist übrigens eine andere Aussage als jene, ob man Jebsen für einen Verschwörungstheoretiker hält oder nicht. --Gamba (Diskussion) 15:06, 22. Jan. 2018 (CET)

Mir fällt da noch Oskar Lafontaine ein, der gelegentlich GASTAUTOR bei KENFM ist. Soll der jetzt auch Verschwörungstheoretiker sein? Auch fällt mir spontan noch Prof. Mausfeld von den Nachdenkseiten ein, der offensichtlich die Gesellschafts- bzw. Kapitalismuskritik von Jebsen in seinem Programmformat KENFM teilt. Auch den Nachdenkseiten, die Kritik an der Gesellschaft und am Neoliberalismus üben, wurde schon von einigen Kritikern Verschwörungstheorie unterstellt. Das ist Diffarmierung und gehört in keinen Artikel. Als Beleg für die angeblichen Verschwörungstheorien wurde hier im Artikel der erheblich umstrittene Henryk M. Broder angegeben, der Jakob Augstein Antisemitismus vorwarf und federführend dafür war, dass Augstein auf die Top-10 Liste der schlimmsten Antisemiten neben Mahmud_Ahmadinedschad landete. Als seriöse Quelle dient Broder sicher nicht mehr. --Knickiknacki (Diskussion) 20:54, 22. Jan. 2018 (CET)

Niemand hier hat Lafontaine hier als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, schon gar nicht mit dieser Begründung. Das wäre die oben von mir erwähnte Kontaktschuld. Er ist als Politiker übrigens auch nicht unbedingt als Quelle geeignet, um Jebsen eine weiße Weste in dieser Hinsicht zu bescheinigen, ebensowenig wie Angela Merkel es wäre. Interessant wäre ein wissenschaftlicher Diskurs aus der Journalistik, übrigens viel interessanter als das, was andere Journalisten über Jebsen denken. Meine Meinung: So wie es derzeit ist, ist die Formulierung doch gut, weil neutral gehalten. Es gibt Kritiker, die einige Thesen Jebsens als verschwörungstheoretisch einstufen. Das ist weder eine Pauschalaussage über Jebsen als Person noch über alle seine Veröffentlichungen, sondern nur über einige seiner Thesen. Es sagt auch nicht, dass alle Welt sich einig wäre, dass diese Thesen verschwörungstheoretisch sind, sondern lediglich und ganz unspezifisch, dass es Kritiker gibt, die so denken. Was nachweislich der Fall ist. Mit einer persönlichen Meinungsäußerung über Broder halte ich mich lieber zurück, denn für den sind ja alle, die nicht seiner Meinung sind, gleich Antisemiten. ;-) Grundsätzlich bin ich was diesen Herrn angeht ganz bei dir, für die besagte Einstufung ist Broder aber beileibe nicht die einzige Quelle. --Gamba (Diskussion) 23:26, 22. Jan. 2018 (CET)

Soweit es zur Formulierung von Anselm Rapp im Verlaufe der nächsten 7 Tage keinen Widerspruch gibt, würde ich danach den Satz entsprechend seinem Vorschlag abändern. Gruß --mAyo^Dis 17:29, 25. Jan. 2018 (CET).

Verleihung im Babylon

Ich würde mich freuen, wenn wir hier noch eine Einigung erreichen könnten. Dann könnte das ganze vielleicht sich wieder aus 3M entfernt werden. Der Textvorschlag steht oben im Kasten. Gruß --mAyo^Dis 14:44, 23. Jan. 2018 (CET).

Auch wenn ich mir etwas anderes Wünschen würde, finde ich die Formulierung als Kompromiss eben o.k., zumal sie auch sachlich richtig ist. --Knickiknacki (Diskussion) 21:25, 23. Jan. 2018 (CET)

Erwähnung von Oskar Lafontaine im Artikel

Ich fände es wichtig, wenn im Artikel zu dem Vorwurf Verschwörungstheoretiker auch eine renommierte Gegenstimme benannt wird, nämlich Oskar Lafontaine, der Gastschreiber bei KENFM ist. Lafontaine schrieb zu den Vorwürfen gegenüber Jebsen:

"Begriffe wie 'Verschwörungstheoretiker' stammen aus dem Arsenal der Geheimdienste. Die Ausgrenzung missliebiger Meinungen hat in der Linken eine ungute Tradition." schrieb Lafontaine in seinem Artikel "Wer hat Ken Jebsen umgebracht?" Quellen: [9] oder die Originalquelle: [10] oder [11] .

Formulierungsvorschlag: >> Oskar Lafontaine, der Gastautor in Jebsens Programmformat KenFM ist, äußerte sich: "Begriffe wie 'Verschwörungstheoretiker' stammen aus dem Arsenal der Geheimdienste. Die Ausgrenzung missliebiger Meinungen hat in der Linken eine ungute Tradition."<<

Wenn dies im Artikel stünde, würde in der Disk dann vielleicht auch nicht die Frage gestellt werden, ob es jemanden ernstzunehmenden gäbe, der Jebsen nicht für einen Verschwörungstheoretiker hielte.--Knickiknacki (Diskussion) 15:54, 23. Jan. 2018 (CET)

Einverstanden, aber bitte nicht als wörtliches Zitat, sondern in indirekter Rede. --Φ (Diskussion) 17:17, 23. Jan. 2018 (CET)

"Jemand Ernstzunehmenden", aha. Lafontaine als unparteilicher Zeuge?

Die tatsachenwidrige Behauptung "Begriffe wie 'Verschwörungstheoretiker' stammen aus dem Arsenal der Geheimdienste" ist geradezu klassisches verschwörungstheoetisches Denken. Ebenso die Gleichsetzung von Kritik an Antisemitismus innerhalb der eigenen Partei mit einer "Gedankenpolizei".

Der Begriff "Gedankenpolizei" wurde von George Orwell (zumindest den deutschen Übersetzungen von "1984") geprägt und suggeriert eine Totalüberwachung in einem allmächtigen Herrschaftssystem. Er wurde auch von Holocaustleugnern verwendet, um das angebliche "Tabu" einer [von jüdischem Einfluss] unabhängigen Holocaustforschung zu "brechen".

Diese Denkfiguren auf Parteigenossen anzuwenden atmet einen sehr unguten Geist.

Wohlgemerkt: Gegen seriöse Gegenstimmen zu einer offensichtlichen Diffamierung wäre überhaupt nichts einzuwenden. Nur wird Lafontaines Satz kaum als solche seriöse Gegenstimme wirken, sondern eher als Bestätigung: Tatsächlich gibt es in der Linkspartei etliche Genossen mit Neigung zu Antizionismus und Verschwörungsthesen, die deshalb keine Abgrenzung zu der von Jebsen vertretenen dumpfen israelfeindlichen und (zB in Bezug auf 9/11) faktenresistenten Ideologie hinkriegen, sich davon weder abgrenzen können noch wollen.

Wenn jemand meint, diese Information sei eine sinnvolle und notwendige Ergänzung zu diesem Biografieartikel, nur zu. Kopilot (Diskussion) 17:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Was du oder ich oder Knickiknacki von den im Artikel referierten Ansichten und Meinungen halten, lieber Kopilot, ist für die Artielgestaltung beaknntlich wumpe. Weniger relevant als z.B. Broder oder Monty Schädel ist Lafontaine gewiss nicht. Also immer rein damit. Grüße --Φ (Diskussion) 17:59, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich gebe nur zu bedenken, dass die gewünschte Ergänzung weder "Neutralität" herstellen kann noch vorrangig zur Jebsen-Biografie gehört; das ist eher eine Info über Lafontaine. Kopilot (Diskussion) 18:03, 23. Jan. 2018 (CET)

Wir haben im Artikel bisher jeden halbwegs Zitierfähigen zitiert, wenn er sich über Jebsen geäußert hat. Den ehemaligen Finanzminister jetzt draußenhalten zu wollen hat schon ein ziemliches Gschmäckle. --Φ (Diskussion) 18:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Wieso das denn? Die Überlegung, welche Relevanz eine Info hat und wo sie zuallerst hingehört, ist völlig OK. Kopilot (Diskussion) 18:08, 23. Jan. 2018 (CET)

@Knickiknacki:: Gamba hatte bereits darauf hingewiesen, dass es im Bezug auf die Einleitung zwischen „Verschwörungstheoretiker“ und „einigen verschwörungstheoretischen Thesen“ einen Unterschied gibt, der zumindest für mich plausibel erscheint. Zum Vorschlag an alle: Die Äußerungen beziehen sich vorrangig auf den Beschluss, welcher die Babylonverleihung als Anlass hatte und dennoch eher allgemein gehalten ist. Im Rahmen von Lafontaines Aussagen müsste der Beschluss in den Artikel mit eingebaut werden. Das kann natürlich diskutiert werden. Das ganze hat aber imo viel mehr etwas mit der Linkspartei zu tun und nur noch indirekt etwas mit Jebsen. --mAyo^Dis 18:13, 23. Jan. 2018 (CET)

Die Auffassung von Phi teile ich, dass es Geschmäckle hätte, wenn die Meinung des umstrittenen Broder u.a. sich im Artikel wiederfände, nicht jedoch die von Lafontaine. Na klar gehört die Aussage von Lafontaine zum Artikel Lafontaine, na klar gehört die Aussage auch zur Linkspartei, weil sie sich aber auf die Preisverleihung Jebsens bezieht, betrifft es eben auch Jebsen selbst. Wenn die umstrittene Entscheidung Lederers mit einem Zitat im Artikel steht, muss auch die gegensätzliche Meinung Lafontains mit rein. --Knickiknacki (Diskussion) 21:19, 23. Jan. 2018 (CET)

NRhZ-Online hat im Dezember 2017 den fünften Kölner Karls-Preis für engagierte Literatur und Publizistik im Berliner Kino Babylon an Ken Jebsen verliehen. Der ursprüngliche Termin, zu dem auch eine Rede von Evelyn Hecht-Galinski geplant war, wurde vom Kinobetreiber zunächst abgesagt. Dies entsprach der Haltung des Berliner Kultursenators Klaus Lederer (Linke), der nicht wollte, dass das öffentlich geförderte Kino einem „Jahrmarkt der Verschwörungsgläubigen und Aluhüte eine Bühne“ böte. Die NRhZ-Online ging vor Gericht mit Erfolg gegen die Kündigung vor. Das Kino Babylon gab in der Gerichtsverhandlung an, dass die Absage „aufgrund des Drucks aus dem Berliner Senat“ und wegen Sicherheitsbedenken erfolgte. Die Verleihung fand in Abwesenheit von Jebsen statt, welcher seine Teilnahme absagte. Oskar Lafontaine (Linke) verteidigte Jebsen gegen Diffarmierungen: „Begriffe wie ,Verschwörungstheoretiker' […] stammen aus dem Arsenal der Geheimdienste.“

@Knickiknacki: Hab den entsprechenden Abschnitt zum Babylon-Thema von oben hiereinkopiert. Ich gebe dir die Erlaubnis den Kasten entsprechend deinen Vorstellungen zur Einbindung des Lafontaine-Zitates abzuändern. Vielleicht findet sich dann ja eine geeignete Lösung. Gruß --mAyo^Dis 14:51, 24. Jan. 2018 (CET).

Erledigt. Zu Oskar Lafontaine habe ich eine prägnantere Kurzvariante genommen, aber dafür Evelyn Hecht-Galinski erwähnt. Alternativ kann noch diskutiert werden, ob die lange Version durch den Zusatz in der Aussage Lafontaines informativer wäre: "Die Ausgrenzung missliebiger Meinungen hat in der Linken eine ungute Tradition.".--Knickiknacki (Diskussion) 22:20, 24. Jan. 2018 (CET)

Bevor das so übernommen wird habe ich mir erlaubt, Links und Typografie ein wenig zu korrigieren sowie die Auslassung (Querfront) im wörtlichen Lafontaine-Zitat zu markieren. Einzelnachweise müssten auch noch rein, speziell für die Zitate. --Gamba (Diskussion) 16:32, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich habe die entsprechende Quellen ergänzt. Das Fettgedruckte müsste mit einer Sekundärquelle belegt werden, da KenFM viele Beiträge als Zweitverwerter nutzt. Zudem sollte noch (hier) begründet werden warum Evelyn Hecht-Galinski jetzt noch erwähnt werden soll. Meine Meinung zum ersten Satz und zur Ergänzung des Lafontaine-Zitates habe ich bereits kundgetan. Ich möchte mich einem möglichen Konsens aber erstmal nicht in den Weg stellen. Gruß --mAyo^Dis 17:09, 25. Jan. 2018 (CET).

Das Fettgedruckte ließ sich mit einer Sekundärquelle nicht belegen, dehalb habe ich den fett gedruckten Teil entfernt. Hecht-Galinski wurde zuvor mit dem Kölner Karlspreis für Literatur und Publizistik geehrt, Jebsen hielt die Laudatio. Die Erwähnung Hecht-Galinskis macht die Nähe zwischen beiden deutlich. --Knickiknacki (Diskussion) 15:47, 26. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzliche Probleme mit dieser Version scheint es nicht zu geben, stelle das wenn es dabei bleibt am Donnerstag mit online. Gruß --mAyo^Dis 15:40, 28. Jan. 2018 (CET).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 23:18, 11. Feb. 2018 (CET)

Änderung des Wortes "Diffamierung" in "Behauptung" zur Preisverleihung

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ken_Jebsen&diff=173839979&oldid=173546074

Wir haben hier eine ganze Weile an der Formulierung diskutiert. Dieser Abschnitt ist noch immer in der Disk vorhanden. Ich verstehe nicht warum jemand die Arbeit verändert ohne sich an der Disk zu beteiligen. Würde jemand bitte wieder den Ursprungszustand zurückstellen!--Knickiknacki (Diskussion) 11:18, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich hatte mich oben unübersehbar an der Disk beteiligt. Dass wir Meinungen nicht als Tatsachen ausgeben und keine Standpunkte übernehmen dürfen, hat jeder Benutzer zu befolgen, auch ohne dass es ihm andere Benutzer nochmal sagen. Kopilot (Diskussion) 11:26, 10. Feb. 2018 (CET)

Bitte erst Konsens auf der Disk suchen! Für die Änderung des Wortes Diffamierung in Behauptung gibt es keinen Konsens!--Knickiknacki (Diskussion) 11:36, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich habe im entsprechenden Satz den Wortlaut in „mit den Worten“ geändert. Das sollte beide Seiten zufriedenstellen. Vielleicht sollte noch geklärt werden, inwiefern die Bearbeitungen von Benutzer:Parvolus eine Verbesserung darstellen? Gruß --mAyo^Dis 12:16, 10. Feb. 2018 (CET).

Deine Änderung ist sicher ein eleganter Weg den Streit zu beenden. In den Änderungen des Nutzers Parvolus sehe ich keinerlei Verbesserungen des Artikels und sollte entfernt werden. Warum Parvolus sich zum Thema Preisverleihung nicht an der Disk beteiligen will erschließt sich mir acuh nicht. --Knickiknacki (Diskussion) 13:39, 10. Feb. 2018 (CET)

Da Lafontaines Angaben nur eine unbelegte Meinung in einer öffentlichen Rede sind, kann man daraus eben keine Diffamierung folgern. Dazu bedarf es keines Konsenses, weil man ohnehin nicht bestreiten kann, dass unbelegte Meinungen hier nicht als Tatsachen ausgegeben werden dürfen. Für diesen Versuch gab es oben auch schon keinen Konsens. Kopilot (Diskussion) 12:40, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Meinung von Lederers bezüglich der Alu-Hüte ist wohl belegter?

Im Übrigen ist die Aussage Lafontains, dass es sich bei dem Wort Verschwörungstheoretiker um eine Erfindung der Geheimdienste handelt, sehr gut belegt. Und das ganze feiert auch Jubiläum: Vor fast 50 Jahren erfand die CIA den Begriff Verschwörungstheoretiker, um Kritiker an der offizielle Version zum Kennedy-Attentat zu diffamieren. Dazu diente die CIA-Operation Mockingbird, in der damals bereits westliche Medien planmäßig unterwandert wurden, um Diffamierungen gegen Kritiker zu platzieren. Es existieren sogar noch unzerstörte Original-Dokumente. Und genau darauf bezog sich offenbar Lafontaine. Daher ist die Verwendung des Wortes "Diffamieren" auch zulässig. Siehe hier: [12] oder da: [13] Das ganze wiederholt sich auch heute wieder, wo jeder, der sich fragt, ob auch 9/11 Teil der bewiesenen US-Kriegslüge war, als Verschwörungstheoretiker diffamiert wird. --Knickiknacki (Diskussion) 13:39, 10. Feb. 2018 (CET)

Bitte lass dich nicht provozieren. Inwiefern die CIA bei der Verbreitung des Begriffs „Verschwörungstheoretiker“ eine Rolle gespielt hat, ist für die Wortwahl an der diskutierten Stelle nicht relevant. Die aktuelle Wortwahl ist neutraler und deshalb wohl auch an dieser Stelle geeigneter. Gruß --mAyo^Dis 14:08, 10. Feb. 2018 (CET).

Deine Privatansichten interessieren hier niemand. Halte dich einfach an WP:NPOV und WP:BLG, fertig aus. Kopilot (Diskussion) 14:08, 10. Feb. 2018 (CET)

Wo siehst Du Privatansichten? Von mir gibt es belegte Diskussionsbeiträge.--Knickiknacki (Diskussion) 18:20, 10. Feb. 2018 (CET)

In fast allen deinen Beiträgen. "Diffamierung" war reiner unbelegter POV und musste sowieso raus. Gewöhn dich dran und behindere Artikelfortschritte nicht mit selbstbezüglichem Nachkarten. Kopilot (Diskussion) 18:33, 10. Feb. 2018 (CET)

Diffamierungen sind nie Artikelfortschritte.--Knickiknacki (Diskussion) 18:36, 10. Feb. 2018 (CET)

Dass es hier um Diffamierungen ginge, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. Das Wort Behauptungen ist neutral. --Φ (Diskussion) 18:42, 10. Feb. 2018 (CET)

Gemäß den Erklärungen aus dem Lemma Behauptung wäre imo das Wort „These“ hier zu bevorzugen. Ich würde diese Variante dem Status quo („mit den Worten“) dennoch nicht vorziehen. Gruß --mAyo^Dis 19:33, 10. Feb. 2018 (CET)

Wenn die Worte des großen (ehemaligen) Vorsitzenden nur im BR zitiert werden, könnte man die auch wegen mangender Relevanz ganz rauslassen. Würde diese Diskussion abkürzen.--Tohma (Diskussion) 19:03, 10. Feb. 2018 (CET)

Erstens wurden diese Worte nicht nur im BR zitiert, zweitens wurde die Relevanz oben bereits diskutiert. Phi hat es meiner Meinung nach auf den Punkt gebracht: Wenn so ziemlich jeder halbwegs zitierfähige Kritiker Jebsens im Artikel zu Wort kommt und die Aussage Lafontains nicht, hätte es Geschmäckle. Einfach mal oben lesen, steht doch schon alles da.--Knickiknacki (Diskussion) 01:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Eine Verbindung vom Bayrischen Rundfunk zu Lafontaine erschließt sich für mich nicht. Die generelle Zitierung Lafontaines in diesem Zusammenhang wurde zwei Abschnitte vor diesem diskutiert. Unbedingt notwendig ist das Zitat für mich jedenfalls auch nicht, die Einbindung wurde aber von mehren Diskutanten begrüßt. --mAyo^Dis 19:46, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich hatte die fehlende Relevanz der Aussage oben bereits klar begründet. Nochmal zum Mitschreiben: Lafontaine ist ein Parteipolitiker, kein Wissenschaftler; er äußert sich hier auf einer Demo, an der Jebsen teilnahm bzw. über die Jebsen berichtete; die Aussage wurde nur im Zusammenhang mit Linksparteikonflikten rezipiert. Der Beleg ist also schon deshalb "parteilich" und keine objektiv geeignete Quelle zur Herstellung eines wie auch immer gearteten NPOV.

Hinzu kommt, dass Lafontaines Behauptung, die CIA habe den Terminus "Verschwörungstheorie" zum Diffamieren erfunden, nachweislich (und sehr leicht feststellbar) falsch ist.

Eben aus dieser Annahme heraus, damit könne man eine Diffamierung Jebsens "belegen", hatte der User oben diesen Edit formuliert. Er hält auch weiterhin an dieser hübschen Geschichtsfälschung fest, die ihrerseits nur verschwörungstheoretisches Denken bestätigt.

Ich bin deshalb weiterhin überzeugt, dass diese Aussage mehr Relevanz für Lafontaine selber und die Flügelkämpfe in der Linkspartei besitzt, aber in dem Personenartikel zu Jebsen keinen Informationswert hat. (Außer halt vernünftigen Lesern Schlussfolgerungen wie "solche Freunde mit solchen Platituden hat Jebsen also auch noch?" nahezulegen.) Kopilot (Diskussion) 20:42, 10. Feb. 2018 (CET)

Phi sagte Dir bereits weiter dazu, dass Deine Meinung wuppe wäre. Jeden halbwegs zitierfähigen in den Artikel hineinzunehmen und den Lafontain zu verschweigen hat Geschmäckle. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.--Knickiknacki (Diskussion) 02:05, 11. Feb. 2018 (CET)

Lüge. Ich verschweige ihn ja nicht. "Dass es hier um Diffamierungen ginge, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. Das Wort Behauptungen ist neutral. --Φ (Diskussion) 18:42, 10. Feb. 2018 (CET)" Kopilot (Diskussion) 15:19, 11. Feb. 2018 (CET)

@MAyo: Muss man über das Beheben von Grammatik- und Formulierungsschwächen erst diskutieren? Um inhaltliche Änderungen ging es nicht. --Parvolus (Diskussion) 05:31, 11. Feb. 2018 (CET)

@Parvolus: Im nachstehenden Diff-Link hast Du Formulierungsänderungen vorgenommen. Inwiefern diese schwach wären und Deine Formulierungsänderung eine Verbesserung darstellen würde, hast Du nicht dargelegt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ken_Jebsen&diff=173840811&oldid=173840149 --Knickiknacki (Diskussion) 12:35, 11. Feb. 2018 (CET)

@Parvolus: Deine Änderungen beinhalten zunächst nicht nur die Behebung (eventueller) „Grammatik- und Formulierungsschwächen“. Die ursprüngliche Formulierung „Dies entsprach der Haltung“ impliziert im Gegensatz zu „interveniert“ keinen direkten Eingriff Lederers im Babylon. Entsprechend dieser Quelle intervenierte der Staatssekretär und nicht Lederer selbst. Sprachlich halte ich zumindest diese Änderungen für schlechter als vorher. Das Wort „im“ ist eine regulär deutsche Kontraktion für „in dem“. Auch der Satz zur Absage Jebsens war vorher besser zu lesen und sicher nicht sprachlich falsch. Gruß --mAyo^Dis 15:15, 11. Feb. 2018 (CET).

Bei mir „beinhaltet“ nie etwas, bei mir enthält höchstens. Statt „Haltung“ sagt der vollständige Satz Lederers eindeutig, worum es ihm ging. Zur vollständigen Information gehört auch, dass es ein Beitrag bei Facebook war. Aktivkonstruktionen nun etwa wieder durch bereits beseitigte Passivkonstruktionen ersetzen zu wollen, stieße bei mir nicht auf Verständnis; mit Filibustern werde ich meine Zeit nicht verschwenden. Mir sagt das schon genug. --Parvolus (Diskussion) 15:31, 11. Feb. 2018 (CET)

Diese Wiederherstellung verrät allerdings vor allem mangelndes Sprachgefühl. „in Abwesenheit“ ist unschöner Nominalstil, wer das schlichte Relativpronomen „der“ durch „welcher“ ersetzt, hat es gerne geschraubt und versteht von Sprache nicht viel. --Parvolus (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Threadersteller wurde unbegrenzt gesperrt. --Parvolus (Diskussion) 23:00, 11. Feb. 2018 (CET)

Verhältnis zu Elsässer (erl.)

Um deutlich zu machen, dass Jebsen und Elsässer sich in einigen politischen Themenfeldern inhaltlich deutlich unterscheiden, wollte ich erwähnen, dass die beiden insbesondere in der Familienpolitik völlig konträre Positionen vertreten. Das Originalvideo einer dazu passenden Gesprächsrunde erschien mir als beste und authentischste Quellenangabe. Nach einem kurzen edit-War wurde der Einbau dieses Abschnitts verhindert. Mit der Begründung, das Originalvideo sei keine "reputbale Quelle", wurden ein Edit-War gestartet. Alternativ wurde gar behauptet, Primärquellen dürften von WP-Autoren nicht ausgewertet werden (Hier. Beide Aussagen halte ich für unhaltbar. Ich erwarte Belege für diese fragwürdigen Behauptungen. --Max schwalbe (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2018 (CET)

du hast darauf schon entsprechende antworten bekommen, sie lauten WP:Q und WP:KTF.

gibt es reputable belegstellen, die darauf hinweisen, dass sich jebsen und elsässer durchaus in ihren positionen unterscheiden? --JD {æ} 16:05, 11. Mär. 2018 (CET)

Habe gerade Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung gelesen. Mit Verlaub: Ist es seriöser, wenn ich irgendeinen Blog als Quelle angebe wo drinsteht, Jebsen und Elsässer hätten angeblich Differenzen in der Familiepolitik? Gut, dann nehmen wir als Quellbeleg eben diesen Blogbeitrag: http://www.veitblog.de/schlagabtausch-zur-familienpolitik-jebsen-vs-elsaesser Ich halte letztere Quelle zwar für wesentlich weniger seriös (und vor allem subjektiv), aber gut wenn man OriginalQuellen nicht haben möchte, bittesehr. (völlig unverständlich sorry!) --Max schwalbe (Diskussion) 16:24, 11. Mär. 2018 (CET)

du hast dir doch die antwort schon selbst gegeben: "veitblog.de" gilt sicher nicht als zuverlässiger, reputabler beleg. --JD {æ} 16:26, 11. Mär. 2018 (CET)

Eben deswegen halte ich es für wesentlich sinnvoller, sich hierbei darauf zu einigen, dass in diesem Zusammenhang die Primärquelle die bessere, authentischere Quelle ist. Dies ist auch zulässig, laut Wikipedia-Richtlinien. Andernfalls dürften z.b. wiss. Publikationen gar nicht direkt verlinkt werden. Wird aber massenhaft gemacht, und das ist auch gut so! Ebene GERADE, um Theoriefindung zu vermeiden, da Primärquellen noch freier von Bewertung einzelner Journalisten etc. sind. Eher stellt sich die frage nach Relevanz, wenn nur eine gute Primärquelle verfügbar ist, aber z.b. SPON noch nicht drüber berichtet hat. Angesichts der Bekanntheit Jebsens und der Aufrufzahl des betreffenden Videos, stellt sich die Relevanzfrage hierbei jedoch eher nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 16:28, 11. Mär. 2018 (CET)

(BK)

• wie kommst du auf aussagen wie "Andernfalls dürften z.b. wiss. Publikationen gar nicht direkt verlinkt werden", wenn doch in WP:Q genau gegenteiliges steht?
• du meinst also, die darstellung von primärquellen durch uns sei "freier von bewertung" als die "bewertung einzelner journalisten"? puh. --JD {æ} 16:33, 11. Mär. 2018 (CET)

Wiss. Publikationen sind PRIMÄRliteratur. Und in dem Theoriefidnungsabschnitt steht, dass man Primärliteratur möglichst vermeiden solle (was ich sehr fragwürdig finde). --Max schwalbe (Diskussion) 16:47, 11. Mär. 2018 (CET)

bitte lies doch endlich WP:Q/WP:KTF; da steht haarklein, wie es hier für wikipedia definiert ist. --JD {æ} 16:52, 11. Mär. 2018 (CET)

Was heißt hier "puh", das ist zumindest in der Wissenschaft gängige Praxis, immer maximal nah an Primärquellen zu kommen. Denn nur so findet man heraus, wie glaubwürdig und objektiv eine Aussage tatsächlich ist. Das ist doch klar! Beispiel: Wenn es darum geht zu erforschen, wer Jesus war, macht es wenig Sinn, sich auf die Interpretationen der spätmittelalterlichen Kirchen zu fokussieren. Im Gegenteil, man versucht, die ursprünglichen Quellen, aus denen sich das in Bibel geschriebene herleitet, herauszufinden. Nur so kommt man der Wahrheit eventuell näher. Das ist wiegesagt das Standard-Prinzip der Wissenschaften. Und so sollte es unbedingt auch in Wikipedia gehandhabt werden. Sekundärquellen sind ggf. nötig um Relevanzt nachzuweisen, da stimme ich zu. Weshalb man beim Thema Theoriefindung offenbar ein Problem mit Primärquellen hat: Es ist einfacher, als Autor selber eine subjektive Sicht daraus zu konstruieren, die eventuell nicht haltbar ist. Insofern muss man bei Primärquellen mitz der Interpretation in der Tat sehr vorsichtig und zurückhaltend sein. Bei dem Jebsen-Video sehe ich dahingehen allerdings kein Problem. Oder könnte man es als "nicht haltbare Behauptung" hinstellen, Jebsen und Elsässer hätten einen Dissenz in der Familienpolitik? Das kommt aus dem Video derart zweifelsfrei und glasklar heraus, dass es da nun wirklich keine Diskussion über mutmaßliche Theoriefindung geben muss, das ist doch an dieser Stelle wirklich Quatsch. --Max schwalbe (Diskussion) 16:47, 11. Mär. 2018 (CET)

"Das ist wiegesagt das Standard-Prinzip der Wissenschaften. Und so sollte es unbedingt auch in Wikipedia gehandhabt werden." - nein, eben gemäß WP:KTF nicht. wir betreiben hier keine wissenschaft, wir geben nur wieder, was "da draußen" als bekanntes wissen gilt. --JD {æ} 16:52, 11. Mär. 2018 (CET)

Möchtest du behaupten, du würdest intuitiv aus den Massen an Infos und Quellen immer genau die authentischste auswählen um davon ausgehend auf WIkipeida zu berichten? Das kann ja wohl nicht ernstgemeint sein! Wir wissen genau, dass es viel zu viele Quellen gibt, um alle Quellen zu berücksichtigen. Wir wissen genauso, dass nicht nur von kleinen Hobby-Autoren, sondern auch von großen Medien Artikel mit polemischer Ausrichtung veröffentlicht werden. Eine Verkürzung auf bestimmte Dinge, findet in der Sekundärliteratur IMMER statt, ganz zwangsläufig. Deshalb können Sekundärmedien immer nur eine beispielhafte Widergabe einer Tatsache sein, und so sollte es auch dargestellt werden. Gerade bei wichtigen Aussagen auf Wikipedia, ist es doch genau deswegen wichtig, die frühstmögliche, öffentlich zugängliche und authentische Quelle zu dem Thema zu nehmen. Das ist so normal, das streitest du doch jetzt nicht wirklich ab oder? Ich sehe keinen anderen Weg zu Authenzität und Objektivität, und das sind die Maße, mit denen sich das auf Wikipedia widergegebene misst. --Max schwalbe (Diskussion) 17:01, 11. Mär. 2018 (CET)

es geht hier nicht darum, wie ich persönlich etwas sehe, sondern was die uns gegebenen rahmenbedingungen dazu sagen. du müsstest also unsere WP:Grundprinzipien (--> WP:NPOV --> WP:Q/WP:KTF) angehen, wenn sie dir nicht passen. hier an dieser stelle ist die diskussion darüber sinnbefreit. --JD {æ} 17:04, 11. Mär. 2018 (CET)

Das rege ich gerne mal an, wenn ich mal Zeit dazu haben sollte. Also konkret zu Jebsen: Ich bin den Artikel noch einmal durchgtegangen und habe bemerkt, dass an entlichen Stellen auf Jebsens Verhältnis zu Elsässer eingegangen wird, jedoch immer nur fragmentarisch-verstreut. Ich schlage vor, einen Abschnitte dazu zu ergänzen, der diese Problematik abhandelt. Dass Jebsen nich tnur familienpolitisch, sondern auch in der Flüchtlingskrise eine konträre Position bezieht und sich deshalb inzwischen allgemein von Elsässer distanziert hat, wird bereits im Abschnitt "weitere Aktivitäten" erwähnt. In den zuvorigen Abschnitten entsteht hingegen der Einsruck, Jebsen säße mit Elsässler in einem Boot. --Max schwalbe (Diskussion) 17:22, 11. Mär. 2018 (CET)

bitte entsprechenden textvorschlag machen inkl. entsprechenden ENs. --JD {æ} 17:24, 11. Mär. 2018 (CET)

Kann ich machen, ob es heute noch wird, weiß ich noch nicht. Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 17:46, 11. Mär. 2018 (CET)

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Entwurf neue Abschnitt "Verhältnis zu Elsässer und Compact" (einfügen vor "weitere Aktivitäten")

Jürgen Elsässer war für Jebsen anfangs ein geschätzter Partner. Jebsen trat als Unterstützer einer der von Jürgen Elsässer 2012 und 2013 veranstalteten Compact Souveränitätskonferenzen auf, welche dieser gemeinsam mit dem russischen regierungsnahen Institut für Demokratie und Zusammenarbeit organisierte. Im Frühjahr 2014 war Jebsen neben Elsässer und Lars Mährholz Hauptredner bei Mahnwachen für den Frieden in Berlin und anderen Städten. Die Zeit beschrieb diese drei als „professionelle Verschwörungstheoretiker“.

In der darauffolgenden Zeit ging Jebsen zunehmend auf Distanz zu Elsässer, der sich mit homophoben Äußerungen und einem traditionalistischen Familienbild hervortat. Auf KenFM wurde er letztmalig im Jahr 2014 als Gast geladen, bei diesem letzten Auftritt wurden konträre Ansichten in der Familienpolitik deutlich. Nachdem Elsässer im Januar 2015 als Redner bei Pegida und Legida aufgetreten war, distanzierte sich Jebsen von ihm, auch wegen Elsässers zunehmender Polemik gegen Geflüchtete in der Flüchtlingskrise. Der Politikwissenschaftler Martin Höpner schreibt, Jebsen habe wiederholt für Offenheit und Menschlichkeit bei der Aufnahme von Flüchtlingen plädiert, und KenFM werde zu Unrecht als „neurechts“ diffamiert. Elsässer und Compact werden hingegen klar dem Rechtspopulismus zugeordnet.

(nicht signierter Beitrag von Max schwalbe (Diskussion | Beiträge) 22:27, 12. Mär. 2018 (CET))

bin die belege soweit durchgegangen. "Auf KenFM wurde er letztmalig im Jahr 2014 als Gast geladen. Dabei wurden konträre Ansichten in der Familienpolitik deutlich." können wir so nicht formulieren mit verweis auf den youtube-beitrag (WP:Q/WP:KTF, das hatten wir schon). den FAZ-beleg würde ich nach hinten zu tagesspiegel und correctiv.org schieben, da es im gesamtblick den formulierten text durchaus stützt, zuvor machte es mir den anschein, als würdest du da zu frei schreiben.

also: insgesamt passend, abgesehen von der familienpolitik-/youtube-sache, ein EN bitte verschieben. dann gibt's zumindest von mir kein veto mehr. gruß, --JD {æ} 17:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Habe es geändert und noch eine weitere Stelle eingefügt, die im Artikel bereits ähnlich enthalten ist. Dieser neue Abschnitt würde dann letztlich vemrutlich besser in KenFM passen, aber das soll ja sowieso noch umgeschichtet werden. --Max schwalbe (Diskussion) 19:04, 13. Mär. 2018 (CET)

der von mir als unhaltbar kritisierte absatz wird nicht besser durch herausnahme des unbrauchbaren youtube-einzelnachweises. --JD {æ} 19:08, 13. Mär. 2018 (CET)

Geht diese Aussage nicht zur Not auch ohne Quellbeleg? Es geht an der Stelle leider nicht anders. Wenn man das herausnimmt, würde jedenfalls ein wesentlicher Aspekt der Jebsen und Elsässer unterscheidet, fehlen. Ich suche noch mal, viell. finde ich noch einen "reputativen" Quellbeleg. Moment .. --Max schwalbe (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2018 (CET) Es ist schon ärgerlich dass viele Medien zu schludrig umgehen, dass sich tatsächlich keine Sekundärquellen finden lassen. Ständig wird Jebsen in denselben Topf des homophoben Rechtspopulismus geworfen, das ist schlicht und ergreifend ein falsches Bild das nicht stimmt. Daher halte ich es in diesem Fall legitim, den Direktlink als Quellnachweis zu verwenden, das ist ja gestattet wenn Sekundär (noch) nichts verfügbar ist. Das ist doch jetzt nicht so außergewöhnlich. Beispiel: Der Artikel SPON enthält etliche Direktlinks auf SPON als Quellbeleg für Aussagen über SPON. Warum sollte das hier plötzlich nicht zulässig sein, wo liegt der Unterschied!? hauptsache, es wird AUCH Sekundärquelle zitiert, aber ein zwangsläufiges NUR ist doch gar nicht Praxis in Wikipedia. --Max schwalbe (Diskussion) 19:32, 13. Mär. 2018 (CET)

nein, die aussage geht nicht ohne "quellbeleg", wie schon mehrfach geschrieben. ansonsten kannst du unmöglich beiträge, auf die ich oder andere schon inhaltlich reagierten, im nachgang verändern. [14][15] - dazu habe ich nichts geschrieben, weil noch nicht einmal angeschaut. du unterstellst nun mit deinen abänderungen, ich hätte meine zustimmung zu diesen deinen änderungsvorschlägen gegeben. das geht nicht. --JD {æ} 19:46, 13. Mär. 2018 (CET)

Sorry, ich wollte rein aus Übersichtlichkeitsgründen direkt im Entwurfstext editieren. Was da wann genau die aktuelle Version war, sieht man doch in der Versionsgeschichte dieser Seite. Ok? --Max schwalbe (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2018 (CET)

wie gesagt: nein, das ist nicht okay. da oben steht unter einem text, den ich bis jetzt noch nicht einmal durchgeschaut habe, meine vermeintliche einschätzung "also: insgesamt passend, abgesehen von ... dann gibt's zumindest von mir kein veto mehr." --JD {æ} 21:01, 13. Mär. 2018 (CET)

• Die Ergänzung passt nicht direkt vor dem Teil "Weitere Aktivitäten". Hinter Ref 21 würde der Auftritt bei der Compactkonferenz, der Rest hinter Ref 25 chronologisch momentan am besten passen.
• Den ersten Satz braucht man dann nicht.
• Satz 2 des Vorschlags steht schon an richtiger Stelle im Artikel.
• Das russische Institut würde ich weglassen, da es mit Jebsen nichts zu tun hat.
• Der FAZ-Artikel belegt keine Distanz wegen der (sogenannten) Flüchtlingsfrage.
• Storz im Tagesspiegel sagt deutlich vorsichtig: "Bis vor wenigen Monaten auch über mindestens zwei Jahren intensiv mit Jürgen Elsässer, dem Chefredakteur und Mitgründer von „compact“; ein Streit über Pegida und die Ausländerfrage trennt sie momentan."
• Im "correctiv"-Text kommt als Distanzierungsgrund Jebsens nur Elsässers Polemik gegen Ausländer vor. Eine Sammelref ist daher eher irreführend.
• Correctiv ist blog-artig. Ich weiß nicht, ob dieses Medium als reputabel im Sinne von WP:BLG gelten kann. Das müsste ggf. auf Wikipedia Diskussion:Belege geklärt werden. Für diesen Zusatz wird der Link jedenfalls nicht gebraucht.
• Den Zusatz-Belegen oben fehlt die erforderliche Formatierung und Betitelung. Sollen andere solche Nachlässigkeiten ausbügeln?
• Also Präzisierung:

Jebsen trat seit 2012 als wichtiger Medienpartner Elsässers auf und unterstützte eine von dessen Compact-Konferenzen.

(hinter Ref 21)

Wegen Elsässers Autritten bei Pegida und Legida (Januar 2015) und seiner Polemik gegen Ausländer distanzierte sich Jebsen von ihm. 

(hinter Ref 25)

Kopilot (Diskussion) 19:32, 13. Mär. 2018 (CET)

Soll heißen, du lehnst einen eigenen Abschnitt zu dem Thema ab? Das fände ich schlecht, was meinen die anderen? Meine Frage, warum man im Spiegel-Online-Artikel direktlinks auf SPON als Quellen problemlos verwendet, dies hier aber in Gestalt von Direktlinks auf KenFM aber nicht zulässig sei, steht noch eine Antwort aus. --Max schwalbe (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2018 (CET)

Ein eigener Abschnitt ist unsinnig, das liefe auf lauter kleine eigene Abschnitte für praktisch jeden hinaus, mit dem Jebsen öfter zu tun hatte. Das würde den Artikelaufbau chaotisieren, da wir schon einen gemeinsamen, chronologisch aufgebauten Teil für Jebsens freischaffende Phase haben.

Ein SPON-Beleg gehört nicht zu meinem Vorschlag. Deine Frage hat damit nichts zu tun.

Ich gehe somit davon aus, dass du inhaltlich nichts auszusetzen findest. Kopilot (Diskussion) 21:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Mein lieber Freund, jetzt reichts. Du hast mich erfolgreich davon vergrauelt, hier irgendwas beizusteuern. Bitte denke mal wenigstens eine Sekunde darüber nach, wem du damit nützt. Wikipedia mit Sicherheit als allerletztes. Der Artikel ist bisher schlecht, und du lässt KEINE, aber auch GAR KEINE Initiativen von mir zu, etwas beizutragen. Egal an welvcher Stelle, egal in welcher Form. Was erwartest du eigentlich von mir? Ich lasse dich jetzt lieber in deinem eigenen Saft schmoren, das ist ja unerträglich hier! Noch nie erlebt, ehrlich! --Max schwalbe (Diskussion) 21:16, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich denke nach und komme zu dem Schluss, dass ich mitgedacht und deinen Vorschlag so verbessert habe, dass er problemlos in den bestehenden Artikel integriert werden kann. Das ist normale Zusammenarbeit in diesem Projekt. Wenn du das unerträglich findest, ist Wikipedia wohl nicht ganz das richtige für dich, sorry. Gute Besserung. Kopilot (Diskussion) 22:09, 13. Mär. 2018 (CET)

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Überlappungen zu KenFM (erl.)

Davon abgesehen dass beide Artikel schlecht strukturiert sind, besteht eine starke Überlappung. Das sollte mal grundsätzlich angegangen werden, momentan ist das ein ziemliches Chaos. --Max schwalbe (Diskussion) 22:41, 12. Mär. 2018 (CET)

Da Jebsen und sein Kanal faktisch unzertrennlich sind, gab es bereits eine Redundazdiskussion zur Vereinigung beider Artikel, die aber durch einen Stör-LA erfolgreich sabotiert wurde. Gibt es irgendwelche konkreten Vorschläge dazu, wie der Artikel hier besser strukturiert werden könnte? --Feliks (Diskussion) 22:52, 12. Mär. 2018 (CET)

Da man konkret zu KenFM ohnehin nur wenige Quellen außer KenFM selbst zitieren kann, sollte man meinesachtens einen Großteil nach Ken Jebsen verlagern und KenFM eher kurz halten, wirklich bezogen auf die Themen, Gesprächspartner, Format, Umfang, Reichweite usw. --Max schwalbe (Diskussion) 00:43, 13. Mär. 2018 (CET) P.S. Ahja, Diskussion lief ja schon auf Diskussion:KenFM. Hilf aber wenig weiter. --Max schwalbe (Diskussion) 01:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Solange manches eben Mensch und Sendung/Kanal betrifft, steht es eben in beiden Artikeln. Beschwer dich bitte bei denen, die damals die Zusammenführung beider Artikel hintertrieben haben. --Feliks (Diskussion) 09:08, 13. Mär. 2018 (CET)

Diese Antwort bringt mich jetzt nicht wirklich weiter. Ich habe doch gerade geschrieben, dass ich auch eine sinnvolle Alternative zur Zusammenführung sehe. --Max schwalbe (Diskussion) 14:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Wie auch immer der gemeinsame Konsens aussieht. Offensichtlich ist, dass beide Artikel stark überarbeitet werden sollten, aufgrund starker Überlappungen, schlechter Struktur und meinesachtens auch unvollständiger Darstellung von Jebsens Haltung zum Zionismus und Juden. Wichtig ist auch die Auseinanderentwicklung zwischen Jebsen und Elsässer, dazu habe ich bereits einen Entwurf gemacht. --Max schwalbe (Diskussion) 18:27, 13. Mär. 2018 (CET)

Du willst offenbar also Überlappungen nicht verringern, sondern durch gleichartige Ergänzungen in beiden Artikeln vermehren. Kopilot (Diskussion) 19:54, 13. Mär. 2018 (CET)

Nein, im Gegenteil. Ich muss aber sagen, dass dein massives Eingriffsbedürfnis in jegliche Änderungen die man vornehmen möchte, die Motivation, hier mitzuarbeiten massiv reduziert. Die Wahrscheinlichkeit dass irgendwas der Zuarbeit auch nur ansatzweise durchkommt, scheint ja gen Null zu tendieren. Da braucht man erst gar nicht anfangen. Und auf stundenlange "wer ist hier der Größte" - Kämpfe habe ich echt keine Lust und auch keine Zeit. Sehr schade. Beide Artikel hätten dringend Aufbesserungen verdient. --Max schwalbe (Diskussion) 21:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Leg doch einfach mal einen vernünftigen Vorschlag zur Reduktion von Überlappungen vor. Bis jetzt hast du das nicht hingekriegt. Kopilot (Diskussion) 21:05, 13. Mär. 2018 (CET)

Deiner Ansicht nach ist es auch unmöglich, dass ich irgendwas hinkriege. Das habe ich inzwischen verstanden, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2018 (CET)

Nee, wenn ich dich dazu auffordere, traue ich es dir zu. Kopilot (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2018 (CET)

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Distanzierung von antisemitischen Äußerungen (erl.)

Ich denke man sollte erwähnen, dass sich Jebsen für die Formulierungen in seinem Monolog "Zionistischer Rassismus" später entschuldigte; betonte dass das falsch gewesen sei und aus der Wut heraus entstanden sei, aufgrund der für ihn nicht nachvollziehbaren Kündigung beim rbb und dem Gefühl, bestimmte politische Ansichten nicht mehr vertreten zu dürfen (seiner Aussage zufolge kam die endgültige Kündigung, weil er über Guantánamo berichten wollte). Das wäre schon wichtig. Direktquelle ist das entsprechende KenFM-Video: (link wird deaktiviert). Von dem Medien wurde das leider kaum bis gar nicht aufgenommen, habe jetzt spontan lediglich im ND einen HInweis darauf gefunden --Max schwalbe (Diskussion) 02:11, 13. Mär. 2018 (CET)

Darstellung anhand von Original Research ist unzulässig, das haben wir hier X-mal durchgekaut. Zur Sache selbst: Diese Entschuldigung, die kam, nachdem Jebsen die Sache um die Ohren flog, ist laut der von dir angeboten Quelle Felix Schilk „ein kleines »Sorry«“ das wohl auch keine inhaltliche Distanzierung ist, „sondern nur in der Rhetorik.“ Die nach meiner Erinnerung (dein Direktlink funktioniert nicht) in schlecht gespielter Zerknirschung vorgetragene Entschuldigung erfolgte auch nicht gegenüber den Opfern dieser Entgleisung, sondern gegenüber Pedram Shahyar, der weder zur Gruppe der Opfer zählt noch ihr gewählter Vertreter noch sonstwie Beauftragter ist, sondern ein anderer führender Mahnwachen-Aktivist. Das klingt so, als hätte sich Trump für eine seiner rassistischen Äußerungen beim Großzauberer des Ku-Klux-Klan entschuldigt und der hätte dann gesagt: „Ja wenn das so ist: akzeptiert, Schwamm drüber“. Wir hatten das übrigens schon mal mit Belegfälschung im Artikel [16], flog aber raus [17]. --Feliks (Diskussion) 09:05, 13. Mär. 2018 (CET)

Wurde hier schon ausführlich diskutiert. Dass es keine reputablen Quellen für Jebsens Distanzierung gibt, liegt an ihm selber: Er hat sich nicht in reputablen Medien distanziert.

Und selbst in seinen Eigenvideos kommt nur sehr wenig Distanzierung rüber, inhaltlich hält er die Gleichung "Zionismus = Rassismus" aufrecht. Und diese Gleichung wird als Antisemitismus eingestuft. Kopilot (Diskussion) 10:17, 13. Mär. 2018 (CET)

Dazu bitte eine Quelle, das kann so nicht stimmen. Denn es würde bedeuten, egal ob Zionisten wirklich rassistisch handeln oder nicht, man dürfe ihnen niemals Rassismus vorwerfen. Das wäre ja irre. Aber es stimmt, Jebsen sagt auch nach seiner Entschuldigung für die Vergleiche mit NS-Begriffen, dass die Zionisten rassistische Politik machen würden und plädiert daher für eine Einstaatenlösung wobei dieser eine Staat kein explizit jüdischer Staat sein dürfe. Eben weil daraus aufgrund der Heterogenität der Region Rassismus erwüchse. --Max schwalbe (Diskussion) 13:53, 13. Mär. 2018 (CET)

Zu dem Fakt, dass Jebsen sich nicht in reputablen Quellen entschuldigt hätte: Wie soll das denn möglich sein, wenn "reputable" Quellen ihm gar nicht die Chance geben, mit ihm zu sprechen? Da er als Antisemit und Verschwörungstheoretiker klassifiziert ist, ist er sozusagen eine Person non grata, selbst für linke Blätter, da diese gerade die Antisemitismusfrage ebenfalls sehr ernst nehmen. Mit Sekundärliteratur wird es daher bei ihm recht schwierig, er soll ja gar nicht gehört werden, das ist Konsens in der Medienlandschaft. Umso wichtiger erscheint es also herauszuarbeiten, woran sich Jebsens Antisemitismus konkret festmachen lässt. Sein Rauswurf beim rbb war eine Schmutzkampagne gegen ihn, die mich sehr misstrauisch macht. Da hatte man ihn gezielt versucht, mit dem Vorfwurf angeblicher Holocaust-Leugnung aus der Öffentlichkeit zu entfernen. Dass an diesem Vorwurf nun wirklich gar nichts dran war, ist schon bisschen der Hammer (steht ja auch so im Artikel hier drin). Ich habe mir gerade den KenFM Talk zu "Krisenherd Naher Osten - Wie gewünscht ist der Frieden wirklich?" angesehen. (An dem übrigens unter anderem auch Aiman Mazyek teilnahm). Also, den Talk eines Antisemiten stelle ich mir wirklich anders vor. Vor allem ist nicht erkennbar, dass er Juden in pauschalisierende Aussagen verwickeln würde oder das "Übel der Welt" personifizieren würde. Zurück zum Thema: Die ND-Quelle ist ja wohl als reputabel zu bezeichnen, auf diese könnte man dann schon verweisen was seine Entschuldigung betrifft. Wobei gleichzeitig erwähnt werden müsse, dass seine Entschuldidgung laut ND nicht allzu ernstzunehmen sei. Er hat sie in der Tat offenbar nur getätigt, um seinen damaligen Mitstreiter Pedram zu beruhigen. Jebsens Hintergrund, damals beim rbb aus nachweislich konstruierten Gründen des Antisemitismus bezichtigt worden zu sein, macht allerdings durchaus verständlich warum er sich seitdem von Zionisten rassistisch bedrohnt fühlt bzw. den Zionismus als rassistisch einstuft. (wohlgemerkt, er behauptet nie dass alle Juden Rassisten wäre oder sowas. Daher ist er aus meiner Sicht vielleicht ein Antizionist, aber sicherlich kein Antisemit). --Max schwalbe (Diskussion) 13:53, 13. Mär. 2018 (CET)

Der Link zu seiner Entschuldigung funktioniert nicht, man kann ihn nicht korrekt einfügen. Das video heißt "KenFM im Gespräch mit: Pedram Shahyar (Attac)" ist von 2014 und bei 39 min stellt Pedram die entscheidende Frage. An wen Jebsen sein Fehlereingeständnis richtet, ist nicht genau zu sagen. Er sagt es ganz allgemein. --Max schwalbe (Diskussion) 13:53, 13. Mär. 2018 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 17:08, 13. Mär. 2018 (CET) Hier kein Forum. Bitte reduziere deine Kommentare auf den allerersten Satz ("Dazu bitte eine Quelle..."), dann kriegst du eine. Sonst nicht. Kopilot (Diskussion) 13:56, 13. Mär. 2018 (CET)

So einen Antwort habe ich auch noch nicht bekommen. Wenn dir gerade Zeit fehlt, dann lese es eben später. Danke! Ich lasse mir hier gewiss nicht vorschreiben welche Länge meine Diskussionsbeiträge haben und auf welche Sätze ich meinen beitrag zu reduzieren habe, ist doch etwas arg anmaßend! (und ja, Diskussionsseiten sind sehr wohl ein Forum!) --Max schwalbe (Diskussion) 13:59, 13. Mär. 2018 (CET)

Nein, sind sie nicht - WP:DS! --Gustav (Diskussion) 14:01, 13. Mär. 2018 (CET)

Wo steht dort, dass Diskussionsseiten kein Forum seien? administrativ entfernt. --JD {æ} 17:08, 13. Mär. 2018 (CET) --Max schwalbe (Diskussion) 14:08, 13. Mär. 2018 (CET)

der zweck von artikeldiskussionsseiten ist in WP:DS genau beschrieben. ein webforum hat einen anderen zweck. --JD {æ} 17:08, 13. Mär. 2018 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 17:08, 13. Mär. 2018 (CET)

Interessant woran du hier das Erbringen von Belegen festmachst. Recherchiere ich eben selber. Es gab zunächst eine UN-Resolution 3379, die genau das Gegenteil zum Inhalt hatte, nämlich den Zionismus mit Rassismus gleichsetzte. Dieses Gleichnis wurde später aufgehoben, jedoch nicht durch ein gegenteilig lautendes Gleichnis ersetzt. --Max schwalbe (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Du weißt also weder, was ein gültiger Beleg ist, noch, welche Belege für diesen Artikel in Frage kommen. Uninteressant. Kopilot (Diskussion) 15:51, 13. Mär. 2018 (CET)

Merkst du eigentlich dass du die ganze Zeit persönlich beleidigend und wie ein Patriarch schreibst, vom höchsten Ross herunter? Finde ich nicht ok und habe ich in der gehässigen Form auch lange nicht mehr von einem erfahrenen Autor erlebt. Wenn du glaubst du kannst auf die Weise unangemessene Kommentare meinerseits mir aus der Nase ziehen, das wird nicht gelingen. Ich hätte eher Interesse an der Quelle aus der hervorgeht, dass es eine gemeinhin akzeptierte Regel ist, eine Gleichsetzung von Zionismus mit Rassismus zwangsläufig als antisemitismus zu betrachten. Du hast wie jeder andere Autor auch die Pflicht, deine Behauptungen mit Belegen zu stützen! Dafür gibts auch keine formalen Ausreden wie "du da hast grade auf der Diskussionsseite ein bisschen zuviel Text geschrieben, deshalb stimmen meine Behauptungen jetzt auch ohne Belege" Das ist doch nicht dein Ernst! --Max schwalbe (Diskussion) 18:14, 13. Mär. 2018 (CET)

Könnt ihr derartige Diskussionen bitte im BNR klären. Solche Vorwürfe heben das Diskussionsniveau sicher nicht. Gruß --mAyo^Dis 18:24, 13. Mär. 2018 (CET).

(Administrativ abgeräumtes adpersonam sollte man nicht gleich wieder auffüllen.)

Da DU etwas im Artikel ergänzen willst, musst DU es belegen. Diese Regel dürfte allgemein bekannt sein.

Geeignete Belege stehen oben in der Belegliste. Eine explizite Rücknahme des unsäglichen "Zionismus = Rassismus/ "Besatzung = Genozid"-Textes ist nicht darunter. Und auch, dass Jebsen diese Rücknahme gegenüber Mainstreammedien geradezu vermieden hat, könnte man daraus entnehmen. Kopilot (Diskussion) 18:31, 13. Mär. 2018 (CET)

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Teilnahme an Putins Wirtschaftskonferenz auf annektierter Krim (erl.)

Bezugnehmend auf den Revert von User:KurtR. Jebsen und Politiker der AfD sowie Andreas Maurer reisten illegal in die Ukraine, um westliche Investoren für Geschäfte auf der von Russland besetzten Krim anzuwerben, obwohl die EU-Sanktionen genau das – Geschäfte auf der Krim und Reisen auf die Krim ohne Betretenserlaubnis der Ukraine – verbieten. Ich halte das für relevant für diesen Artikel.
Außerdem möchte ich anregen, die Partnerschaft zwischen Jebsen und russischen Staatsmedien (z.B. Russia Today) in den Artikel aufzunehmen, z.B. "The Russian state media in Germany cooperate with left and rightwing populists, such as the editor in chief of the magazine Compact, Jürgen Elsässer, and the director of the internet TV program Ken FM, Ken Jebsen. These individual media actors are often present in the Russian state media, where they are introduced as 'German experts' or 'expert interview partners'. They advertise Russian media and spread official Russian foreign policy positions while attending various events. They also organize events themselves, such as the discussions "Compact live" in Berlin, as well as other conferences and web-petitions. In their own media, Elsässer and Jebsen also publish content favorable to Russian politics. The Russian media RT and Rossiya Segodnia report regularly about the events attended or organized by these cooperation partners. In sum, this cooperation can be classified as a media partnership." --SanFran Farmer (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

Die Löschung hatte ich gesehen, sie hat mich irritiert. Ich unterstütze den Vorschlag, der Vorgang sollte aufgenommen werden, weil es eben nicht nur um Politiker geht. Auch Jebsen-RT gehört hinein. Gruß --Parvolus 18:04, 21. Apr. 2018 (CEST)

+1. --Φ (Diskussion) 19:22, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich konnte die Rücksetzung von KurtR mit der Begründung jebsen wird nur nebenbei erwähnt, essentiell sind die politiker, die dorthin reisen durchaus nachvollziehen, aber unbegründet ist die Einfügung von SanFran Farmer sicher nicht. Jebsen wird im Artikel explizit erwähnt, wenn auch nur nebenbei. Das spricht mE nicht dagegen, es im Artikel ebenfalls nebenbei zu ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 23:39, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ist relevant und kann rein. --JosFritz (Diskussion) 23:49, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ein ganzer Satz widmen sich die drei Journalisten im Artikel zu Ken Jebsen. Es fehlen die Beweggründe, warum er mitgegangen ist, als Aktivist? Als Privatmann? Als Journalist? Ist es legitim, wenn er als Journalist trotz Verbot über so eine Konferenz berichten würde? Bedeutet eine Teilname z. B. als Journalist dass er das Ziel der Konferenz unterstützt oder dass er vielleicht nur darüber (neutral) berichten möchte? Fragen über Fragen, die im Artikel nicht beantwortet werden. WP:TF. Ohne die Beweggründe und den Hintergrund zu kennen gehört es aus meiner Sicht nicht rein. Finde auch keine anderen reputablen Belege, die darüber schreiben, ein Hinweis, dass es (zum jetzigen) Zeitpunkt und Kenntnisstand keine Relevanz hat. --KurtR (Diskussion) 02:18, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung. Die Krimreise steht jetzt im Kontext der Partnerschaft zwischen Jebsen und Russland bzw. russischen Staatsmedien. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:49, 23. Apr. 2018 (CEST)

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Spektakuläre Geburt im Flugzeug, direkt über der Grenze von Iran und Deutschland (erl.)

Laut dem Jugendbuch wurde er im Flugzeug "direkt über der Grenze zwischen Iran und Deutschland" geboren. Ein Hinweis, dass er zwischen den Kulturen geboren wurde, da dort jedoch alles derart mataphorisch und satirisch geschrieben ist, ist kaum davon auszugehen, dass er wirklich im Flugzeug zur Welt kam. Es gibt auch keine Grenze zwischen Deutschland und Iran. Von der Quelle stammt auch die Behauptung, er heiße Mustafa Kashefi. Laut seinem Lebenslauf und laut Selbstauskunft in diversen Interviews kam er in Krefeld zur Welt, nicht im iranischen Luftraum.

Weiter heißt es, Jebsen weise den absurden Namen und die spektakuläre Geburt in dem Spaßartikel als "selbst ausgedachte „absurde Bio“ und leicht erkennbaren „Gag“ zurück".

Quellen:

• https://www.nachdenkseiten.de/?p=35728
• http://www.journalist-magazin.de/hintergrund/die-welt-von-kenfm
• Interviewbuch "Der Fall Ken Jebsen oder Wie Journalismus im Netz seine Unabhängigkeit zurückgewinnen kann: Der Macher von KenFM im Gespräch mit Mathias Bröckers" - ISBN 978-3946778004

--SamuelBerlin (Diskussion) 11:45, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wurde alles bereits ausführlich hier diskutiert. --Φ (Diskussion) 11:58, 10. Jun. 2018 (CEST)

dort allerdings sehr polemisch und mit Gerede über Echsenmenschen. Es gibt keine zweite Quelle zu der Geburt im Flugzeug auf der Flucht aus dem Iran, genau über der Grenze von Iran zu Deutschland. Es gibt keinen Grund, diese absurde Behauptung weiter drinnen zu lassen. Wenn Krefeld als Geburtsort nicht geglaubt wird, sollte die Flugzeuggeburt aus dem Spaßartikel wenigstens entfernt werden. Welchen Charthit soll Jebsen egtl. geschrieben haben? Das ist doch offenkundig Satire, wie die Biografien der Gäste bei Jan Böhmermanns neo magazin royale und Co. --SamuelBerlin (Diskussion) 12:18, 10. Jun. 2018 (CEST)

Es wird im Artikel als biografische Angabe bei Radio Fritz wiedergegeben, dessen Redakteure es ja eigentlich wissen müssten. Dass Jebsen das im Nachhinein als Scherz erklärt, steht da auch. Der Leser kann sich so selbst ein Bild machen. Ich sehe keinen Änderungsbedarf.

Bitte nicht die archivierte Diskussion wiederholen, OK? --Φ (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:31, 4. Okt. 2018 (CEST)

Probleme mit der Zusammenfassung (erl.)

"verteidigte ihn der rbb zunächst gegen die Vorwürfe, entließ ihn jedoch kurz darauf wegen Verstößen gegen journalistische Standards"

Dies ist doppelt im Widerspruch zu den weiteren Detailausführungen im Haupttext.

Erstens beendete rbb nie die Verteidigung Jebsens gegen die Vorwürfe, sodass ein "zunächst" in diesem Satz irreführend ist.

Zweitens ist es nicht korrekt, dass rbb ihn aus den genannten Gründen entließ. Vielmehr macht der Text deutlich, dass in einem Gerichtsverfahren dazu ein Vergleich gefunden wurde: dadurch wird daraus effektiv ein Auflösungsvertrag statt Entlassung, und die Begründung für den Versuch einer Entlassung ist durch den Vergleich vor Gericht ebenfalls nichtig geworden.

Zusammenfassungen sollen den Inhalt korrekt wiedergeben sowie diesen auf wesentliches kondensieren. Der erste Punkt betrifft eine Unkorrektheit; der zweite Punkt weist einen Fokus auf einen unwesentlichen Teil des Artikels bzw. eine inkorrekt verkürzte Fassung eines interessanten Teils, der auf seinen unwesentlichsten Teil reduziert wurde, nach.

Ich empfehle dringend, entsprechende Korrekturen vorzunehmen.

--2003:4B:2E26:4D63:4918:1E37:52DF:8E60 00:26, 9. Sep. 2018 (CEST)

Zu 1: „Zunächst“ könnte man hier streichen oder durch „zwar“ ersetzen, auch wenn das Wort nicht zwangsläufig bedeutet, der rbb hätte die Antisemitismus-Vorwürfe später übernommen. Im Sinne einer Präzision wäre das wohl besser.

Zu 2: Siehe Beleg Spiegel-Artikel. Die dort geschilderten Geschehnisse werden durch einen Vergleich nicht ungeschehen. Daher sehe ich keinen Grund für eine Änderung --Gamba (Diskussion) 00:41, 9. Sep. 2018 (CEST)

Zu 2: Dies wurde auch nicht behauptet, sondern dass sie dadurch irrelevant werden. Da hilft auch ein Spiegel-Artikel nicht, der vor dem Zeitpunkt der offiziellen Feststellung der Irrelevanz erschienen ist. Relevanz ist doch ein wichtiges Kriterium bei Wikipedia, dachte ich immer...

--2003:4B:2E26:4D79:9834:4BFA:AACE:A6E1 18:19, 9. Sep. 2018 (CEST)

Insofern habe ich mir erlaubt, die Überschrift zur Affäre rbb zu korrigieren - "Trennung" beschreibt die Tatsachen deutlich korrekter, wenn auch weniger reißerisch.

--2003:4B:2E26:4D79:9834:4BFA:AACE:A6E1 18:35, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nach einigen zum Teil öffentlichen Kontroversen kam es zur Trennung vom rbb durch Vergleich vor Gericht.

So würde ich den Tatsachengehalt des rbb-Abschnitts zusammenfassen. Der aktuelle Satz ist größtenteils irrelevant bis schlicht falsch.

Von Herrn Broder als Antisemitismus verunglimpft zu werden kommt so häufig vor, dass der Informationsgehalt dieser Tatsache nach tf idf Regel gegen Null tendiert. M.a.W., ist nur zum Thema Broder wirklich relevant.

rbb und Jensen trennten sich in einem Vergleich vor Gericht. Somit hat der rbb öffentlich sowohl die ausgesprochene Kündigung als auch die von einem Mitarbeiter genannte versuchte Begründung dazu zurückgenommen. Mehr darf dem rbb m.E. heute nicht mehr nachgesagt werden als dass es Streit gab und dieser vor Gericht beigelegt wurde, wobei gleichzeitig das Arbeitsverhältnis auf nicht näher spezifizierte Art und Weise für beendet erklärt wurde.

(Der logische Unterschied zwischen beiden Versionen ist in etwa so wie der zwischen "er hat ihn umgebracht" und "er bekundete die Absicht, ihn umzubringen, schaffte es aber nicht"...)

-- 2003:4B:2E23:CD66:2025:6BE4:69A7:AB70

Da der rbb laut Beleg anfangs keinen Kündigungsgrund sah, dann doch, stimmt die Angabe des Intros. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:31, 4. Okt. 2018 (CEST)

Sachlicher Fehler in der Einleitung (erl.)

Das angegebene Zitat spricht lediglich von Verstößen gegen Standards des rbb, nicht von solchen gegen universelle Standards. Die Verallgemeinerung des Eingangstextes ist falsch und daher dringend zu korrigieren.

-- 213.197.215.15

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:31, 4. Okt. 2018 (CEST)

Sachlicher Fehler in der Einleitung (erl.)

1) Nach Wikipedia-Standards müssen Zitate als solche gekennzeichnet werden. Die Begründung der Kündigung ist ein solches Zitat, und hat somit zumindest in Anführungsstrichen zu stehen. Das Fehlen der Anführungsstriche ist zudem ein sachlicher Fehler: ohne diese wird aus der Aussage einer Person eine universelle Wahrheit - wiederum eine unzulässige Verallgemeinerung also.

2) Es ist korrekt, dass eine Kündigung ausgesprochen wurde. Wiederum ist aber die Aussage, er sei entlassen worden, eine unzulässige Sachbehauptung, denn dieser Kündigung wurde widersprochen und vor Gericht kam es zum Vergleich, sodass aus der ausgesprochenen Kündigung (und ihrer Begründung) zwar eine Trennung, nicht aber eine Entlassung resultierte. Unzulässiger Schluss von einer Absichtserklärung auf die erfolgreich abgeschlossene Durchführung der beabsichtigten Handlung also. Mal wieder.

Bitte dringendst korrigieren!

Ach ja--- wieso muss ich andere darum bitten, solche offensichtlichen Logikfehler zu korrigieren? War da nicht was mit "offener" Wikipedia???

-- 2003:4B:2E69:D107:CD5F:132A:DC9D:3D13

Im Intro steht kein Zitat. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:31, 4. Okt. 2018 (CEST)

Sachlicher Fehler in Standardfehlermeldung für Beiträge zu dieser Seite (erl.)

Missbrauchsfilter-Logbuch: ... xyz ... löste durch die Aktion „edit“ auf „Ken Jebsen“ einen Bearbeitungsfilter aus. Filteraktion: „Verbieten“; Filterbeschreibung: „Verdacht auf Sperrumgehung durch DDR- und URV-Troll“

So lauten die Fehlermeldungen, wenn man als beliebiger unbedarfter und nicht eingeloggter Benutzer versucht, offensichtliche Fehler in der Einleitung zu diesem Artikel zu korrigieren, wie es ja nach dem Selbstverständnis der Wikipedia nach jederzeit möglich sein sollte (siehe entsprechenden Logfile zu diesem Artikel).

Da ich selbst solche Meldungen gesehen habe, bin ich mir absolut sicher, dass diese Fehlermeldung in der Regel sachlich falsch ist. Vermutlich stellt das Einrichten einer solchen irreführenden Sperrmeldung insofern eine Form des Wikipedia-Vandalismus dar. Leider ist mir nicht ersichtlich, wer dieser eventuelle Vandale war; wenn diese Schwachsinnsmeldung aber nicht umgehend deaktiviert wird, werde ich dem nachgehen und an entsprechenden Stellen anzeigen.

Mit der freundlichen Bitte um angemessene Korrekturmaßnahmen durch (A)-Leute,

-- Astphd (Diskussion) 14:51, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Meldung ist korrekt. Sie spricht von "Verdacht". Seit 3 Wochen ist auch kein falscher Treffer zu diesem Artikel mehr im Log zu finden. --Seewolf (Diskussion) 15:46, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich war vor zwei Wochen betroffen, und soeben heute noch einmal. Offensichtlich gibt es keinen vernünftigen Grund, mich als DDR oder URV-Troll zu verdächtigen. Was sind denn die Auswahlkriterien für diesen Filter? Wo sind die dokumentiert? Generalverdacht ist grundsätzlich sachlich falsch. -- Astphd (Diskussion) 20:31, 2. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:17, 4. Okt. 2018 (CEST)

Jugend und Name: absurder Inhalt (erl.)

Die Webseiten von Radio Fritz sind also "glaubwürdige Quelle", selbst wenn sie solchen offensichtlichen Schwachsinn wie die Existenz einer Grenze zwischen Iran und Deutschland behaupten??? Seine eigenen Aussagen dazu sind dagegen in "nicht glaubwürdigen" Quellen erschienen, und sind daher zweitrangig???

Hier führen die Wächter dieses Artikels die entsprechenden Regeln der Wikipedia nun wirklich ad absurdum.

In englisch-sprachigen Wikipedia-Artikeln würde der Inhalt dieses Abschnitts höchstens unter "Trivia" Erwähnung finden, denn witzig ist die Story ja schon.

-- Astphd (Diskussion) 15:12, 2. Okt. 2018 (CEST)

Als Quelle ist keine Webseite, sondern das Buch von Kerstin Topp angegeben. Wieso soll das keine glaubwürdige Quelle sein? --Φ (Diskussion) 15:37, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hier haben Leute echt Probleme mit dem Deutschen... Niemand behauptet, dass da keine seriöse Quelle verwendet wurde. Ich sage lediglich, dass dies in diesem Fall zu einer unfreiwilligen komödiantischen Hochleistung der Schreiberlinge an dieser Seite führt. -- Astphd (Diskussion) 19:47, 2. Okt. 2018 (CEST)

Unfreiwillig komödiantisch mag sein, insbesondere wenn man bedenkt, wer der Urheber dieser Angaben ist. Zu einer Änderung im text besteht gleichwohl kein Anlass. --Φ (Diskussion) 13:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:17, 4. Okt. 2018 (CEST)

Unbelegter Satz; bitte streichen. (erl.)

Belege fehlen hierzu:

Zu Jebsens zentralen Themen auf KenFM gehören Israels Politik, Deutschlands Souveränität, die Rolle der USA und der Medien, die Macht der Eliten, die Terroranschläge vom 11. September 2001 und verdeckte Kriegführung.

Diese Aussage ist offensichtlich eigene Theoriefindung. Bitte korrigieren.

-- Astphd (Diskussion) 15:19, 2. Okt. 2018 (CEST)

Satz ist exakt belegt, Beleg bitte nachlesen, PDF S. 18: "Im Mittelpunkt stehen bei ihm..." Benutzer:Kopilot 15:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Satz ist inkorrekt belegt. Die Regeln verlangen in diesem Fall die Angabe der Seite, auf der diese Behauptungen stehen. Bitte korrigieren. -- Astphd (Diskussion) 20:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Seiten sind angegeben. Benutzer:Kopilot 22:01, 2. Okt. 2018 (CEST)

Jedes einzelne direkte oder indirekte Zitat muss konkret mit Seitenzahl versehen werden. In der jetzigen Form ist der Satz weiterhin inkorrekt belegt. Bitte korrigieren. -- Astphd (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das ist albern. Mit der Suchfunktion ist jedes direkte oder indirekte Zitat in der PDF unschwer auffindbar. Basale Lesetechniken werden vorausgesetzt. --Φ (Diskussion) 13:30, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nun ja, meine Studenten hatten auch immer wieder Probleme mit den wissenschaftlichen Zitationsregeln, aber so sind die nun mal. Also frisch auf und an die Arbeit... -- Astphd (Diskussion) 14:54, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du meinst, dass unsere Leser zu blöde sind, Aussagen auf wenigen Seiten einer PDF wiederzufinden, kannst du dich ja der Mühe unterziehen und seitengenau referenzieren. Ich halte das nicht für nötig. Bitte nicht weiter stören, danke. --Φ (Diskussion) 15:05, 3. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 15:05, 3. Okt. 2018 (CEST)

Überbordende Kritik in der Zusammenfassung (erl.)

Laut Regeln der Wikipedia darf ein Artikel zu einer lebenden Person nicht überwiegend Kritiken anderer zu der Person berichten.

Die Einleitung zu diesem Artikel verstößt ziemlich heftig gegen dieses Grundprinzip (Entlassung durch rbb; Antisemitismus-Vorwurf durch Broder; "umstrittene" Auftritte ohne Quellenangabe; etc.), und sollte dementsprechend gründlich überarbeitet werden. (Wenn oben genannte Regel für den Gesamtartikel gilt, gilt sie umso mehr für die Einleitung, denn solche Dienste wie Google zitieren gerne gerade die Einleitung zu einem Artikel als hervorgehobenes Suchergebnis.)

-- Astphd (Diskussion) 15:26, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Einleitung fasst gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung den Artikeltext zusammen. Deshalb enthält sie keine Einzelnachweise, die stehen weiter unten im Artikeltext, den sie zusammenfasst.

Der Artikeltext selbst referiert, was seriöse Medien über Jebsen veröffentlicht haben. Ziel ist es ja stets, das etablierte Wissen und den aktuellen Kenntnisstand wiederzugeben. Nun ist die Berichterstattung über Jebsen in der Hauptsache negativ, das ist richtig. Aber was kann die Wikipedia dafür? Wenn du eine zitierfähige Quelle weißt, die ihn mal lobt, dann immer her damit, ich will der erste sein, der das einbaut. Leider kenne ich keine solche lobende Berichterstattung über ihn, schade.

Ich wüsste im Gegenteil noch mehr Negatives, was in den Artikel könnte, wie z.B. die Doktorarbeit von John David Seidler. Du siehst, ich hab mich hier noch zurückgehalten, ganz WP:BIO entsprechend.

Wie du siehst, ist der Artikel also völlig regelkonform. MfG --Φ (Diskussion) 15:36, 2. Okt. 2018 (CEST)

Wie du siehst, ist der Artikel nicht regelkonform. Die entsprechende Regel, die von mir zitiert wurde, sagt absolut nichts über den Umfang der Quellen aus, sondern ausschließlich etwas über den Anteil, den Kritiken in einem Artikel zu lebenden Personen zugemessen werden darf -- nämlich nur einen geringen. Diese Regel ist absolut einzuhalten. Bitte tut das! -- Astphd (Diskussion) 16:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzend: Von den insgesamt sechs Sätzen dieser Einleitung fassen allenfalls zwei (Satz Nr. 3 und 6) Kritik zusammen. Beide Sätze sind faktisch zutreffend. Von Broder steht gar nix im Intro. Also ist da nichts "überbordend". - Mag sein, dass deine Vorurteilsbrille Dinge hinzudichtet, die nicht dastehen, und so dein Eindruck von "überbordend" zustandekam. Benutzer:Kopilot 15:45, 2. Okt. 2018 (CEST)

Dass dieser Vorwurf von Broder stammt, steht im Text des Artikels. Zur Quelle der Kritik an den Veranstaltungen fehlen im Text die Angaben. In allen Fällen handelt es sich um Aussagen über Jensen durch andere, die somit deutlich stärkeres Gewicht haben als nach Wikipediaregeln zulässig. Denken bitte!

--Astphd (Diskussion) 16:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Kritik wird angeführt in Sätzen 3, 5 und 6. Satz 3 besteht dabei aus 3 Teilen, die jeweils etwa so großen Umfang haben wie der Rest der Sätze der Einleitung. 2 dieser 3 sind Kritiken. 3 von 6 Sätzen enthalten Kritik anderer; 5 von 8 Aussagen enthalten Kritik anderer. Buchstabenzahlenmäßig dürfte das Ungleichgewicht noch offensichtlicher sein. Die Kritik ist berechtigt. Ja, als Mathematiker schaffe ich es sogar, richtig abzuschätzen.

Ich bestehe auf Korrektur im tatsächlichen Sinne der Wikipediaprinzipien.

-- Astphd (Diskussion) 16:38, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Belege für Broders Kritik sind im Text angegeben, unübersehbar.

Deine Zählung stimmt nicht: Das Intro gibt insgesamt neun Einzelinformationen über Jebsen, davon kann man allenfalls zwei als Kritik an Jebsen auffassen. Die anderen sind Infos über Kritiker.

Du wertest schlichte Fakten als "Kritik", obwohl sie nur den Artikel korrekt zusammenfassen: zB die Entlassung wegen bestimmter Aussagen, die Auftritte bei den Mahnwachen, die verschwörungstheoretischen Aussagen und deren Einstufung. Fakten zusammenzufassen, die im Artikel ganze Teile repräsentieren, kann jedoch gar nicht falsch sein.

Diese Fakten erst als "Kritik" zu labeln und dann diese "Kritik" als unzulässig oder unverhältnismäßig zu werten, ist also gleich doppelt theoriebildend. Da kannst du "bestehen" soviel du willst. Benutzer:Kopilot 17:08, 2. Okt. 2018 (CEST)

Logik: mangelhaft. Sorry. Ich behaupte, dass es sich um Aussagen von Kritikern handelt. Solche Aussagen von Kritikern sind nur zulässig, wenn sie nicht "dominieren". Antisemitismus stammt von Broder (Aussage eines Kritikers). Umstrittenheit der Veranstaltung stammt von Kritikern. Aussprache einer Kündigung stammt von Kritikern. Begründung dazu stammt von Kritikern. Verschwörungstheoretikervorwurf stammt von Kritikern. Aussagen von Kritikern über KJ dominieren völlig offensichtlich die Einführung. -- Astphd (Diskussion) 17:17, 2. Okt. 2018 (CEST)

WP:BIO: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Die Regellage ist also eindeutig: diese Einführung widerspricht den Vorgaben von WP:BIO in eklatanter Weise, egal ob man den dominierenden Teil "Kritik" oder "Info über Kritiker" nennt. Ich bestehe weiterhin auf Korrektur. -- Astphd (Diskussion) 17:25, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Kritik im Artikel ist nicht überproportional. In Proportion zu der Kritik, die öffentlich an Jebsen geübt wird, ist das, was im Artikel steht, absolut proportional. Alles andere liefe darauf hinaus, reputable Quellen wegzulassen, und das wäre ein verstoß gegen WP:Q und WP:NPOV. Deren strikte Einhaltung wird aber gerade von WP:BIO angemahnt. Was du verlangst, ist Weißwäscherei. --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hmmm, hört sich an, als seist du der Meinung, hier einen Artikel über den Teufel persönlich vor dir zu haben...

Als jemand, der sich aktiv an Standardisierungsdokumenten beteiligt hat, kann ich dazu nur sagen, dass die angegebene Regel zu lebenden Personen eine explizite Ausnahmeregelung ist, die somit offensichtlichen Vorrang gegenüber allgemeineren Zielen hat. Mit ein bisschen Nachdenken hättest du das auch selbst herauskriegen können. -- Astphd (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2018 (CEST)

Und zudem sind die Kritiken im Fließtext zuverlässig belegt und zweifelsfrei biografisch relevant. Es kommt auch nicht drauf an, von wem sie stammen, sondern ob sie zutreffend dargestellt sind und den Artikel korrekt zusammenfassen. Das ist beides der Fall hier.

Dein Eindruck von Dominanz ist sichtlich nicht mathematisch, sondern nur durch deine subjektiven Bewertungen zustande gekommen. Deine Fantasien über das, was unbedeutend und unzulässig sei, können Löschungen nicht begründen. Benutzer:Kopilot 17:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hier hat jemand Probleme mit der deutschen Sprache. Niemand behauptet, das sei nicht belegt -- aber belegt ist lediglich, dass Kritiker gewisse Aussagen zu KJ gemacht haben. Dadurch, dass Kündigung und Co vor Gericht verhandelt wurden - mit Vergleich - sind auch diese reine Meinungsäußerungen von Kritikern, die zufällig Chefs waren.

Macht euch also schlicht und einfach mal endlich an die Arbeit, die oben zitierte Regelung einzuhalten. Ihr dürft gerne dabei Stück für Stück begründen, dass die vorgenommenen Korrekturen das Problem auch lösen. Derzeit dominieren ganz eindeutig Meinungsäußerungen zu KJ einen Teil des Artikels, in dem sie das schlicht und einfach nicht dürfen. Punkt. Sollte euch das nicht gefallen, legt euch mit denen an, die oben genannten Absatz verfasst haben, nicht mit mir. -- Astphd (Diskussion) 19:43, 2. Okt. 2018 (CEST)

WP:BIO: "Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker." Das sagt ja wohl alles, denke ich. Macht euch also an die Arbeit ... ich selbst bin ja geblockt, sonst würde ich euch gerne dabei unter die Arme greifen. -- Astphd (Diskussion) 19:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

Dass du das so interpretierst, hast du jetzt ja wiederholt ausgiebig dargelegt. Mich überzeugt das wie gesagt nicht, und da bin ich offenkundig nicht der einzige. Du kannst ja dritte Meinungen einholen, dann werden wir ja sehen. Schönen Feiertag --Φ (Diskussion) 20:16, 2. Okt. 2018 (CEST)

Am 9.9. löschte Feliks einige Teile des Artikels mit der Begründung "(Kontroversen gehören nicht in die Wikipedia)", die die beanstandeten Teile der Intro gestützt hatten. Da er selbst ein Hauptautor der von ihm gelöschten Texte war, und da er sich mit seinem Kommentar wohl ebenfalls auf die von mir angemahnte Regeln bezog, können wir von einem Dritten ausgehen. Ihr seid ja gut miteinander bekannt, du kannst ihn ja fragen... -- Astphd (Diskussion) 13:15, 3. Okt. 2018 (CEST)

Macht euch also schlicht und einfach mal endlich an die Arbeit, die oben zitierte Regelung einzuhalten. - Könntest Du die zitierte Regelung vlt. nochmal verlinken, Astphd? Du beziehst Dich wahrscheinlich auf WP:BIO. Aber anscheinend interpretierst Du da was falsch. Siehe Phi weiter oben. --Jonaster (Diskussion) 01:29, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der relevante Abschnitt aus WP:BIO hier also noch einmal:

Meinungen von Kritikern und Gegnern

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. (nicht signierter Beitrag von Astphd (Diskussion | Beiträge) )

Ja, ist bekannt. Du interpretierst ihn so, andere anders. Muss man mit leben können. Der Weg zu WP:3M wurde dir bereits gewiesen, deshalb lass die Filibusterei. danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 11:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Direkte Antwort auf Jonasters direkte Frage. Pipe down. -- Astphd (Diskussion) 13:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es fehlt weiterhin deine konkrete Begründung, wo und warum das jetzige Intro gegen diese Regel verstößt. Bloße Regelzitate ohne diese konkrete Begründung nützen nichts. Benutzer:Kopilot 11:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es fehlt weiterhin eine konkrete Begründung, wie die jetzige Intro mit dieser Regel ("Meinungen von Kritikern ... können (!) dargestellt werden, wenn sie ... [nicht] den Artikel dominieren.") konform gehen soll. Derzeit besteht sie größtenteils aus "Infos zu Kritikern", wie du es nennst, statt Infos zum Lemma. Wie mehrfach ausführlich begründet. Lesen könnt ihr noch, oder?

Wir können ja mit der Liste der neun Infos beginnen, die du oben im Intro ausgemacht hast, und jede einzelne auf Faktengehalt und Kritikerzitat überprüfen. I'm game ... -- Astphd (Diskussion) 13:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dass die "Kritik" (die Zusammenfassung von im Artikel ausgeführten, biografisch relevanten Fakten) das Intro unzulässig dominiert, konntest du nicht objektiv begründen. Deine Versuche haben darum nicht überzeugt. Lesen kannst du ja. Benutzer:Kopilot 15:11, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dass Kritikerstimmen das Intro unzulässig dominieren, habe ich sehr wohl objektiv begründet, sowie den Nachweis geführt, dass schon das verboten ist. Bitte genau hingucken beim Lesen.

Können wir mit den neun Punkten anfangen? Wenn du nicht überzeugt bist, sollte das kein Problem sein - du kannst dich dann ja darauf freuen, mir jeden einzelnen Punkt zu widerlegen. -- Astphd (Diskussion) 19:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dein Eindruck einer "Dominanz" ist rein subjektiv begründet. Wesentliche Artikelinhalte im Intro zusammenzufassen ist nicht verboten, sondern sogar Pflicht. WP:Intro. Dazu muss niemand über dein Stöckchen hüpfen. Die Argumente sind ausgetauscht, deine Löschung wurde als unzulässige Verfälschung der verpflichtenden Artikelzusammenfassung im Intro abgelehnt. Benutzer:Kopilot 19:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe dich zu einem objektiven Streit über diese Sache eingeladen. Du darfst gerne die Spielregeln bestimmen.

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben. Bezogst du dich darauf? -- Astphd (Diskussion) 19:48, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kein regulärer Verbesserungsbeitrag erkennbar. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 22:06, 3. Okt. 2018 (CEST)

Tochter & persönliche Hintergründe

Dezember 2011: hatte eine vierjährige Tochter. [18] --91.20.6.232 03:31, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wieso "hatte" ? ...aber fraglich, ob privates hier eine Rolle spielt; außer wenn (rein spekulativ) mögliche persönliche Tragödien für den Menschen hinter der Figur Ken Jebsen in Zusammenhang zu sehen sind mit seinem beruflichen Abstieg vom smarten öffentlich-rechtlichen RBB-Redakteur & Moderator zum erbitterten Verschwörungs-Theoretiker ? --KillNoise 13:59, 9. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Antizionismus ≠ Israel-Hass

Kann ja wohl nicht wahr sein: für Broder schon, https://www.israelnetz.com/nachrichten/2008/06/20/broder-antizionismus-ist-neues-gewand-des-antisemitismus/
Wenn Henryk M. Broder "Israel-Hass" nur sagte und tatsächlich "Antizionismus" meinte, dann hätte er das so genau sagen sollen. Mir ist nicht bekannt, seit wann er Wikipedia-Standards definiert oder seit wann Wikifanten die Befugnis haben, Israel-Hass und Antizionismus gleichzusetzen.
Eine Verlinkung [[Antizionismus|Israel-Hass]] führt die Leserschaft grob in die Irre, und es ist eine ziemliche Dreistigkeit, so etwas überhaupt zu versuchen. Wenn Jebsen aus Wikipedia-Sicht als Antizionist dargestellt werden soll, dann lassen sich bestimmt geeignete Quellen finden, die das explizit genau so sagen. Hybscher (Diskussion) 16:28, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wie heißt es im Intro des verlinkten Artikels? Häufig bestehen enge Zusammenhänge zwischen Antizionismus und Antisemitismus sowie unausgesprochener Holocaustleugnung. Das trifft es ganz gut. Und deshalb ist der Link gerechtfertigt. --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es besteht kein Konsens, der Link bleibt somit draussen. --Nuuk 16:52, 3. Okt. 2018 (CEST)

Jemanden gleich einen Hass zu unterstellen, weil er gegen irgendwelche politische Aktionen ist, geht schon in Richtung von Verleumdung. – Bwag 17:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Hybscher, Nuuk und Bwag. --mAyo^Dis 17:07, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Hass ist doch als Meinungsäußerung Broders belegt und zugewiesen, lieber Bwag. Hier geht's um die Frage, ob man den auf Antizionismus verlinken soll. Beim nächsten Mal vor dem Senfen lesen, was eigentich umstritten ist, OK? Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 17:15, 3. Okt. 2018 (CEST)

Antizionismus = Ablehnung des Staates Israel: Allgemeinwissen.

Antizionismus = moderne Form des Antisemitismus, bei dem "Israel" in die Position des fiktiven Kollektivs "die Juden" einrückt: oben belegte Position Henrik Broders.

Wenn Broder also von Israel-Hass redet, meint er diese Ablehnung des Staates Israel. Das dürfte unbestreitbar sein. Der Link, den Phi gesetzt hat, war also sachlich richtig.

Wenn ein Unterschied zwischen "Israel-Hass" und "Antizionismus" behauptet wird, dann müsste dieser Unterschied für Broder belegt werden. Das dürfte schwerfallen.

Schon rein sprachlogisch erscheint mir die grundsätzliche Ablehnung eines Staates, die Bestreitung seines Existenzrechts, kaum von Hass auf diesen Staat unterscheidbar. Lasse mich aber gern durch gültige aktuelle Belege vom Gegenteil überzeugen. Benutzer:Kopilot 17:55, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, du schreibst wirres Zeug. Deinen Standpunkt kann man haben, man kann es aber auch lassen. Keinesfalls kann er als Wikipedia-Dogma gelten.

Der Schweizer Historiker Georg Kreis betont, dass „nicht jede Kritik am Zionismus“ und „nicht jede Ablehnung von Zionismus, ja nicht einmal der geronnene Antizionismus“ mit Antisemitismus gleichgesetzt werden kann. Nach seiner Ansicht „mag man die Idee vom jüdischen Staat ablehnen, ohne deswegen Antisemit zu sein“. Dennoch betont Kreis, dass es einen „versteckten Antisemitismus“ gibt, „der sich in Form des Antizionismus präsentiert“.[7]

Hybscher (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Begriffe definiert, zugeordnet, Belege genannt und Belege erbeten: eine logisch konsistente Argumentation. Wirr ist dann wohl eher, plötzlich nicht mehr über die Berechtigung eines Links, sondern die Gleichung Antizionismus `/ Antisemitismus an und für sich zu reden. Und das auch noch ohne jeden Bezug zu Broder und Jebsen. Benutzer:Kopilot 18:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, das sind Maulkorberlässe, was ihr da unterstützt. Lt. WP-Artikel: "Zionismus (von Zion, dem Namen des Tempelberges in Jerusalem) bezeichnet eine Nationalbewegung und nationalistische Ideologie von Juden, die auf einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zielt, diesen bewahren und rechtfertigen will." Bin ich jetzt ein Israelhasser und Antisemit, wenn ich für einen Staat Israel eintrete, der nicht auf Nationalstaatlichkeit mit rassistischen Tendenzen aufbaut, also den Zionismus ablehne? – Bwag 18:24, 3. Okt. 2018 (CEST)

Führ Deine Strohmann-Diskussion woanders. Du hast immer noch nicht verstanden, worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zitat: "Du schreibst wirres Zeug". Ich erwarte, dass die obige Behauptung, Broder meine mit Israel-Hass nicht Antizionismus, belegt wird. Um deine Wenigkeit geht es hier ausnahmsweise nicht. Benutzer:Kopilot 18:27, 3. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK:) Wirr ist, was Du schreibst, Hybscher. Niemand hat behauptet, dass jede Kritik am Zionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen ist. Es geht hier um das Broder-Zitat. Und das berechtigt allemal den Link auf den Artikel „Antizionismus“. Dort kann man die Zusammenhänge nachlesen. Der Artikel bringt den Leser weiter, wenn er wissen will, was Broder mit „Israel-Hass“ meint. Insofern ist der Link auf den Artikel weiterführend, wie das von einem guten Link zu erwarten ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, du schreibst weiterhin wirres Zeug. Hardenacke, du schreibst auch wirres Zeug. wir sind alle keine Telepathen. Wir haben keine Ahnung, was Broder gemeint hat. Wir wissen aber:

Antizionismus ist eine politische Haltung. Hass ist eine Emotion. Das muß sich nicht gegenseitig ausschließen, aber ist per se etwas völlig anderes. Hybscher (Diskussion) 18:36, 3. Okt. 2018 (CEST)

Was Broder meint, ist oben belegt. Da er Antisemitismus als Judenhass und Antizionismus als Form des Antisemitismus definiert, war der Link korrekt. Gegenteiliges wurde nicht belegt. (Und dass du Emotion und sachliche Information nicht unterscheiden kannst, hast du mit deinen Introsätzen bewiesen.) Benutzer:Kopilot 18:42, 3. Okt. 2018 (CEST)

Oha, ich weiß ganz gut, was Broder meint, ohne Telepath zu sein. Und auch Du könntest es wissen: Einfach lesen, was er schreibt ... --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 3. Okt. 2018 (CEST)

Womit sowohl Kopilot als auch Hardenacke offen erklären, dass das Setzen dieses Links einen klaren (verbotenen) Fall von Theoriebildung darstellt. Daher ist dieser zu entfernen. So einfach ist das. -- Astphd (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2018 (CEST)

Theoriebildung? Nein, Erklärung einer Aussage mit dem passenden Link, wie es in der Wikipedia üblich ist. Einfaches Lesen der Aussage und des verlinkten Textes würden auch Dir weiterhelfen. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Theoriebildung, ja. Israel-Hass wäre ein passender Link ohne eigene Nachforschung, aber ihr begeht hier offensichtlich Broder-Exegese samt Zitaten seiner Werke, um die Übersetzung des von ihm benutzten in einen anderen zu begründen. Diese eigene Nachforschung ist per definitionem Theoriebildung (nicht das ich mit dieser deutschen Übersetzung des Begriffs original research glücklich wäre, denn der englische Originalbegriff trifft hier offensichtlicher zu.) -- Astphd (Diskussion) 19:21, 3. Okt. 2018 (CEST)

„Was Broder meint, ist oben belegt. Da er Antisemitismus als Judenhass und Antizionismus als Form des Antisemitismus definiert, war der Link korrekt.“ Broder spricht hier von Israel-Hass und nicht von Judenhass. --Gamba (Diskussion) 19:14, 3. Okt. 2018 (CEST)

[schwupp<=] Selbst, wenn es stimmen sollte, daß "Israel-Hass" und "Antizionismus" für Broder dasselbe sind, was sein kann oder auch nicht und in der Sache völlig gleichgültig ist, so rechtfertigt das nicht mal annähernd, Broders Sichtweise als Standard für die Wikipedia zu übernehmen.
Wie können Leute mit der Fähigkeit des Denkens, Lesens und Schreibens sich freiwillig auf logisch derartig dünnes Eis begeben, daß aussieht, als wolle man übers Wasser gehen?
Antizionismus ist eine politische Haltung. Hass ist eine Emotion. Das muß sich nicht gegenseitig ausschließen, aber ist per se etwas völlig anderes.
Das wird bezweifelt? Wirklich???
Hybscher (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Erstens sind Israel-Hass und Antizionismus nicht dasselbe: „Antizionismus ist ein Sammelbegriff für gegen den Zionismus gerichtete politische Ideologien.“ Von Hass auf Israel steht im gesamten Artikel zum Antizionismus nichts. Man kann den Staat Israel für sein Handeln hassen, ohne ihm die Existenzberechtigung abzusprechen und ihn abschaffen zu wollen. Daher ist gemäß WP:V diese Verlinkung unzulässig, denn sie suggeriert dem Leser, es handle sich um dasselbe. Was Broder meinte, brauchen wir also gar nicht interpretieren. Er hätte sich ja direkt unmissverständlich ausdrücken können.

Zweitens gilt, dass zunächst die Version vor der umstrittenen Änderung bestehen bleibt, bis ein Konsens erreicht wird. --Gamba (Diskussion) 19:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Durch Wikilinks wird nichts zum "Standard für die Wikipedia". Sondern wie Hardenacke zu Recht sagt: Dort kann man Näheres zum Verhältnis der Begriffe erfahren. Von "Israel-Hass" muss dort nichts stehen, weil klar ist, dass Broder damit die antizionistische Form des Antisemitismus meint. Das wurde oben bereits belegt. Hier noch ein Beleg. Gegenbelege bisher: keine. Hier interessieren nur gültige Belege, kein Forensenf, was Benutzer sich zusammenreimen. Benutzer:Kopilot 19:13, 3. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, aber die Tatsache allein, dass Belege notwendig sind, disqualifiziert den Link als original research. Also weg damit. So simpel ist die Logik der Situation. -- Astphd (Diskussion) 19:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dann füge meinetwegen eine Anmerkung ein, dass das für Broder dasselbe ist, mit entsprechendem Beleg. Die Verlinkung geht aber nicht. --Gamba (Diskussion) 19:15, 3. Okt. 2018 (CEST) PS: Hab kein Geld für die WELT.

Irgendwie müsstest Du Dich aber schon mit der Materie vertraut machen. Ohne Lesen einschlägiger Belege wird das nicht gehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst die entsprechenden Passagen ja hier wörtlich zitieren, wenn du ein Welt-Abo hast. Ich werde mich bestimmt nicht dazu nötigen lassen, diese Paywall zu überspringen. --Gamba (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

Broder hat sich unmissverständlich ausgedrückt. Für andere Interpretationen hat er gar keinen Raum gelassen. Ein verlinkter Artikel soll und kann gar nicht eine Aussage 1:1 wiedergeben, sondern Erklärungen für den Leser bereithalten. Und das tut er. Es würde auch Dir weiterhelfen, den Verlinkungen zu folgen. Dann würdest Du uns nicht mit solch abstrusen Diskussionen belästigen. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die Passage im Artikel bezieht sich auf diese Quelle und da steht nichts von Antizionismus oder was Broder mit Israel-Hass meint. --Gamba (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

Womit nochmals klar wird, dass Broder-Exegese notwendige Voraussetzung für den Link ist, und dieser somit als original research verboten ist. Ganz simpel eigentlich. -- Astphd (Diskussion) 19:39, 3. Okt. 2018 (CEST)

Deswegen ist der Link ja weiterführend. Benutzer:Kopilot 19:35, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nachdem ich der Urheber der umstrittenen Verlinkung bin, wäre eine Wortmeldung meinerseits vielleicht angebracht. Tja, was soll ich da sagen - viel mehr als mich Kopilot und Hardenacke anzuschließen fällt mir momentan nicht ein. Wer gegen die Verlinkung ist, sollte sich, wohl oder übel, irgendwann auch mit dem Begriff Zionismus auseinandersetzen. Vielleicht wird da der - ausschließliche - Bezug zu Israel etwas klarer. Dann können wir weiter diskutieren, falls notwendig und erwünscht. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2018 (CEST)

Auch der Urheber des Links gesteht also ein, dass dieser original research darstellt. Damit ist ja wohl alles klar, oder? -- Astphd (Diskussion) 19:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

Liest Du eigentlich, was andere schreiben? Ein Link auf einen weiterführenden Artikel ist kein original research. Ich will Dir ja nichts unterstellen, aber die Frage drängt sich mir auf: Willst Du verhindern, dass sich unsere Leser Zusammenhänge erschließen? Und wenn ja: warum? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich lese sehr genau, ja. Insbesondere die Definition zu original research, die hier exakt zutrifft. Der Link auf einen Begriff muss semantisch korrekt sein, sonst ist er irreführend. Dass er korrekt sei, ist nur durch Broder-Exegese zu belegen. Links zu weiterführender Literatur werden nicht so gelegt, sondern als siehe-auch Links an der entsprechenden Stelle. -- Astphd (Diskussion) 20:06, 3. Okt. 2018 (CEST)

@Khatschaturjan: Die Link-Gegner stellen nicht den Bezug von Antizionismus auf Israel in Frage, sie stört der "Hass". Sie meinen, man könne rein sachlich-politisch, ohne Hass, gegen die Existenz dieses Staates sein. Das meinen die Antizionisten von Hamas, Hisbollah, den iranischen Terrormilizen usw. vermutlich auch, wenn sie ihre Raketen auf Israel schießen und ihm Vernichtung androhen. Das ist in ihren Augen ja Politik. Damit informieren sie Israel also wohl rein sachlich über ihre Ablehnung dieses Staates. - Auch über diesen Antizionismus kann man per Link mehr erfahren. Benutzer:Kopilot 19:49, 3. Okt. 2018 (CEST)

Mal wieder voll daneben in der Interpretation. "Israel-Hass" ist das von Broder genutzte Wort. "Israel-Kritik" ist nicht "Israel-Hass". Zionismus gibt es nicht nur in Israel; auch Südafrika (Buren), Utah (Mormonen) und Münster waren Zionismus-Beispiele. "Antizionismus" heißt insofern etwas ganz anderes als "Israel-Hass". Rein semantisch. -- Astphd (Diskussion) 20:12, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ächt? Im verlinkten Artikel steht nichts über die Mormonen. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 3. Okt. 2018 (CEST)

Man kann "rein sachlich-politisch, ohne Hass, gegen die Existenz" jedes Staates sein. Oder ist unsere Kanzlerin jetzt Katalonienhasserin? --mAyo^Dis 20:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Schlechtes Beispiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 3. Okt. 2018 (CEST)

Täusche ich mich, oder unterstellt Kopilot mit seiner Assoziationskette allen Nutzern Antisemitismus, die gegen diese Verlinkung sind? --Gamba (Diskussion) 20:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Du täuschst Dich. [19] --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 3. Okt. 2018 (CEST)

[schwupp<=] Wurde nicht schon gesagt, daß es für die (Nicht!-)Verlinkung letztlich völlig egal ist, was Broder meint? Darüber hinaus ist es für die (Nicht!-)Verlinkung völlig egal, was Broder meint.
Hybscher (Diskussion) 19:52, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Ich bin ja eher dafür, daß diejenigen, die für den seltsamen, irreführenden Link sind, sich mit den Begriffen Antizionismus, Israel und Hass auseinandersetzen. Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Links auf angebliche Belege sollten nicht auf Seiten hinter einer Bezahlschranke verweisen.
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Wann wurde Kopilot eigentlich zum Admin und Moderator gewählt?
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Nicht alle begreifen gleich schnell.
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man verstanden werden will, sollte man kein wirres Zeug schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 20:29, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man für den Link ein Beleg braucht, dann ist das unzulässige Theoriefindung. Israel-Hass kann Antizionismus bedeuten, muss es aber nicht. Daher sollte man die Verlinkung hier weglassen. Ich kann mich erinnern, dass es so eine Diskussion schon einmal im Artikel Verschwörungstheorie gab (in dem Fall habe ich mich allerdings für die Verlinkung ausgesprochen). Scheint also eine Frage zu sein, die es grundsätzlich zu klären gilt. Grüße in die Runde.--Jonski (Diskussion) 21:37, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hier ist dieser Link eigentlich völlig unproblematisch, weil er Infos dazu bietet, was das Wort Israel-Hass bei Broder meint. Da ist nix theoriefindend dran. Nur weil einige den Link mit zuviel eigenem POV-Brimborium befrachten (und daraus sofort Benutzermachtkämpfe machen), wird daraus ein "Problem". Das lässt sich nicht durch Ausweichen auf "Grundsätzlichkeit" klären. Dass Ablehnung des Staates Israel als Israelhass bezeichnet wird, bezeichnet werden kann, und tatsächlich oft Hass impliziert, lässt sich nicht dadurch wegwischen, dass man einen Link verhindert. Benutzer:Kopilot 22:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Antizionismus impliziert immer Israel-Hass, also: ${\text{Antizionismus}}\Rightarrow {\text{Israel-Hass}}$. Es ist aber nicht so, dass Israel-Hass Antizionismuss implizieren muss: ${\text{Israel-Hass}}\nRightarrow {\text{Antizionismus}}$. Daher sind die Begriffe nicht äquivalent. Man sollte sie daher nicht gleichsetzen.--Jonski (Diskussion) 22:15, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wo steht denn, dass Wikilinks nur bei 100% Synonymen erlaubt und weiterführend sind? Benutzer:Kopilot 22:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Mein letztes Wort für heute: Israel-Kritik ≠ Antizionismus, Israel-Hass = Antizionismus - ganz bestimmt jedenfalls in dem hier vorliegenden Fall, mit Bezug auf Broder usw. Gute Nacht. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:26, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, das ist ein gutes Schlusswort. Fazit: Der Link ist korrekt. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 4. Okt. 2018 (CEST)

Das mag euer Fazit sein. Durch den Link entsteht unweigerlich der Eindruck, dass die Begriffe immer gleich seien, weil nirgendwo steht, dass es bei der Verlinkung um eine nähere Erklärung von Broders Verständnis geht. Es ist ja nicht mal ein wörtliches Zitat, sondern nur indirekte Rede. --Gamba (Diskussion) 21:15, 4. Okt. 2018 (CEST)

Kannst Du mal aufhören mit der Rabulistik, um einen einfachen Link auf einen passenden und erklärenden Artikel zu verhindern? --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 4. Okt. 2018 (CEST)

Es ist nicht davon auszugehen, dass die Oma sich in Broders Beiträge zum Thema „Antizionismus=Israel-Hass“ einliest oder sich diese öde Diskussion hier anschaut. Daher weiß der Leser nach Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks nicht, „wohin er mit dem Link geschickt wird“. Ich stimme deshalb dem wohl einzigsten sinnvollen Vorschlag für einen Konsens von Gamba zu: Belegte Anmerkung von Broders Standpunkt. Gruß --mAyo^Dis 17:08, 5. Okt. 2018 (CEST) Im Zuge dieser Anmerkung kann dann sicher auf „Antizionismus“ verlinkt werden. --mAyo^Dis 17:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot testet anscheinend gerade aus, wie weit er gehen kann.

[[Antisemitismus|antisemitisch]] wird zu [[Judenfeindlichkeit|antisemitisch]].

Das verleiht dem bereits in der Einleitung gegen Jebsen kolportierem (wieso eigentlich so prominent?) Vorwurf natürlich noch eine historische Note von 2500 Jahren Tradition, und das naheliegenderweise ohne Beleg, was gesagt und was gemeint wurde. Wie denn auch... ist ja in diesem Teil Kopilots Privatmeinung, was die Wikifanterie zu meinen und die Leserschaft zu verstehen hat.

Wer die Analogie [[Antisemitismus|Irael-Hass]] => [[Blowjob|not have sex]] nicht verstehen kann oder will, der kann oder will natürlich auch nicht verstehen, daß politische Haltungen und Hass zwar durchaus Hand in Hand gehen können, aber keinesfalls müssen.

Wenn jemand meint, daß die Leserschaft über Broders angebliche Ansicht Antizionismus≡Israelhass informiert werden muß, dann mag dem so sein. Das sollte zwar besser im Artikel über Broder stehen, aber vom mir aus kann das als Kompromiß genau so auch hier dargestellt werden, dann jedoch deutlich separiert, d.h. als Broders Privatmeinung erkennbar formuliert und keinesfalls im Kleingedruckten. Da der Kompromißvorschlag von Gamba kam, schlage ich ihn für die Formulierung der Ergänzung vor.

Hybscher (Diskussion) 17:54, 5. Okt. 2018 (CEST)

Hier eine Erklärung zur Verlinkung Antisemitismus. Da muss ich Kopilot ausnahmsweise mal in Schutz nehmen; das ist ein eindeutiges Synonym. Gruß --mAyo^Dis 18:08, 5. Okt. 2018 (CEST).

Okay, dann nehme ich diesen Einzelpunkt zurück. Für mich steht "Judenfeindlichkeit" im frühen historischen und "Antisemitismus" im neuzeitlichen Kontext. Die Weiterleitung habe ich übersehen. Hybscher (Diskussion) 18:19, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das ist ein eindeutiges Synonym, da hast du Recht Mayo. Nochmal zum Punkt Antizionismus und Israel-Hass: Hass ist eine Emotion und ist meistens flüchtig. Antizionismus dagegen ist eine Grundhaltung. Der Unterschied ist, dass Antizionismus eine spezifische Grundhaltung ist, die den Staat Israel ablehnt, wohingegen Hass völlig unspezifisch, nicht näher abgrenzbar und kaum eindeutig zu definieren ist. Wenn Broder das anders gebraucht, dann sollte er sich in Zukunft einfach klarer ausdrücken. Rumraten wie er es gemeint haben könnte ist mE Theoriefindung. Im Zweifelsfall sollte der Link dann entfernt werden...--Jonski (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wie oft denn noch? Broder hat sich eindeutig ausgedrückt, jedem verständigen Leser ist klar, wie es gemeint ist: Antizionismus resultierend aus Israel-Haß (und nicht etwa im Sinne der Orthodoxen). --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 5. Okt. 2018 (CEST)

Die Verlinkung muss dem uninformierten Leser logisch vorkommen, nicht dem informierten Leser. --mAyo^Dis 21:04, 5. Okt. 2018 (CEST)

Genau umgekehrt! --Hardenacke (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2018 (CEST)

Besser ausgedrückt: Sie muss auch dem uninformierten Leser logisch erscheinen. Aus Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks: „Schlecht hingegen ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird […]“ --mAyo^Dis 21:14, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde es so sagen: Sie muss dem informierten Leser selbstverständlich erscheinen, und sollte den uninformierten (aber trotzdem mündigen) Leser auf Gedanken bringen können. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:49, 5. Okt. 2018 (CEST)

Da wird’s aber wieder mit dem NPOV kritisch. --mAyo^Dis 22:07, 5. Okt. 2018 (CEST)

Nur für den uninformierten Leser. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Verlinkung auf Antizionismus ist unnötig, Israel-Hass ist ausreichend selbsterklärend. Viel erhellender sind ja eh die beiden Sätze danach, der durch die Forschung gedeckte Antisemitismus-Vorwurf Broders angesichts solch einer grotesken Relativierung des Holocaust durch Jebsen. David Navan 09:09, 6. Okt. 2018 (CEST)

3M: Da "Israel-Hass" ein Zitat ist, verbietet sich eine Verlinkung. In Frage käme nur eine Erläuterung, aus der heraus dann verlinkt werden könnte. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 6. Okt. 2018 (CEST)

Damit kann ich sehr gut leben. Viel ärgerlicher schien mir die ursprüngliche Verlinkung auf Israel, die den ganzen Diskussionsschwall ausgelöst hat. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2018 (CEST)

3M: Ich hätte grundsätzlich kein Problem mit der Verlinkung, denn ich verstehe unter Israel-Hass etwas, das zumindest mit Antizionismus zu tun hat (es wird kaum das Gegenteil sein) und insoweit ist der Artikel schon richtig als Weiterführung. Gleichwohl handelt es sich hierbei um ein Zitat. Ich weiß nicht, ob es hier eine Konvention innerhalb der Wikipedia gibt, aber damit hätte ich aktuell Bauchschmerzen.--ElooKoN (Diskussion) 01:03, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, daß Israel-Hass zwangsläufig etwas mit Antizionismus zu tun hat. Wie kommst Du darauf? Es gibt für Betroffene genügend denkbare Gründe Israel zu hassen, ohne einen Gottesstaat (ohne Trennung zwischen Staat und Religion) selbst in Frage zu stellen.--181.49.166.102 13:54, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ein sehr wirrer Beitrag. Einfach und klar: Israelhass = Hass auf den Staat Israel, Antizionismus = Ablehnung des Staates Israel. Die gemeinsame Zielrichtung ist also unbestreitbar. Und unter einer 3M sagt jeder seine Meinung, da wird die zuvor gelaufene inhaltliche Debatte nicht wiederholt. Benutzer:Kopilot 15:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Artikelstruktur: Teile 4 und 5

Die Einteilung in "Freier Journalist" und "Weitere Aktivitäten" finde ich nicht einleuchtend, weil in beiden Teilen Passagen zu Aktionismus und Journalismus Jebsens vorkommen und er selbst beides nicht konsequent auseinanderhält. Auch thematisch überlappt sich da einiges. Ich würde die beiden Teile daher zusammenführen und dann den gemeinsamen Teil in sich chronologisch-thematisch gliedern. Das würde auch einige Redundanzen erübrigen. Ich kann es ja demnächst mal probeweise vormachen. Falls es nicht gefällt, dann eben nicht. Benutzer:Kopilot 16:28, 5. Okt. 2018 (CEST)

Unter welcher Überschrift? „Freier Journalist und Aktivist (seit 2011)“? Die Aufhebung der Trennung ist soweit sinnvoll. Gruß --mAyo^Dis 16:41, 5. Okt. 2018 (CEST)

Könntest Du bitte konkret skizzieren, wie die neue Gliederung aussehen soll? Angesichts der Textmenge ist eine Gliederung, auch in mehr als zwei Teile, sicher sinnvoll, während ein großer gemeinsamer Absatz wohl weniger hilfreich wäre. --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:37, 6. Okt. 2018 (CEST)

Den Überschriftsvorschlag finde ich gut. Textmenge wäre kein Teilungsgrund, da die Passagen ansonsten inhaltlich nicht trennbar sind. Skizziert habe ich ja schon. Ich machs am besten bald mal vor. Benutzer:Kopilot 16:22, 7. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Verlinkung in Zitat II

Da die obige Diskussion mit Löschung des Links endete und 3. Meinung ein definitives "keine Verlinkung in Zitaten" ergab, möchte ich noch anregen, konsequenterweise auch den auf den ersten Blick unproblematischen Link auf Antiamerikanismus im gleichen Zitat zu entfernen: Da Broder nach eigenen Angaben seine ganz eigene Auffassung von Begriffen wie Antisemitismus hat, ist es nicht unbedingt gegeben, dass sein Verständnis des von ihm wörtlich verwendeten Begriffs Antiamerikanismus mit den Angaben im verlinkten gleichnamigen Artikel im Einklang steht. -- 2003:EF:EBC2:7B18:4137:5749:838F:BB95 11:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Broder "Antiamerikanismus" schreibt, meint er bestimmt was ganz anderes, klar. Und wenn jemand was anderes meint, darf man das von ihm benutzte Wort nicht verlinken. Darüber entscheiden 3M-Mehrheiten. Und wenn eine IP uns darauf hinweist, müssen wir den Link entfernen, klar. Wozu braucht man da Belege? Benutzer:Kopilot 11:39, 15. Okt. 2018 (CEST)

Antimamerikanismus ist ein Kampfbegriff.

Der Historiker Max Paul Friedman sagt: ""Antiamerikanismus" als Konzept dient den Zweck, Kritik aus dem Ausland wegzudenken oder mundtot zu machen. Im innenpolitischen Bereich ist das Wort seit dem 19. Jahrhundert ein Kampfbegriff für die Rechten gewesen, womit sie versuchen, linksliberale und reformorientierte Amerikaner als unpatriotisch zu brandmarken. " Das hier mit derlei Begriffen zu Ungunsten von Dissident Jebsen gearbeitet wird, erklärt das tendenziöse Editieren der politischen wikipedia. Auch wenn man sich dessen bei dem einfältigen Vehikel Broder bedient.--181.49.166.102 14:10, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wo steht, dass man Kampfbegriffe nicht verlinken darf? Nur so könnten Leser dort ja mehr über historische Wandlungen des Begriffs erfahren. Das würde negative Eindrücke ja gerade korrigieren helfen. Du hast da sichtlich nicht logisch nachgedacht. Benutzer:Kopilot 15:16, 15. Okt. 2018 (CEST)

Pseudoargument. Stehen wird das nirgendwo. Gleichwohl nicht, dass man Personen nicht diffamieren darf. Es ist ein Gebot von NPOV und Weisheit dem gehässigen Labeling durch Broder oder Linden keine enzyklopädische Aufmerksamkeit zu schenken, eine Relevanz für den Artikel ist weithin nicht erkennbar. Es also ist sinnvoll gänzlich auf Kampfbegriffe zu verzichten ob unmittelbar beschreibend oder über eine Handpuppe, das ist machbar. Eine historische Wandlung des Begriffes ist negierbar, zu jeder Zeit war er nie eindeutig umrissen und diente der Beschimpfung politischer Gegner, war stets eine persönliche Wertung.--62.152.191.154 17:17, 15. Okt. 2018 (CEST)

Broder u.a. keine Aufmerksamkeit schenken: zu spät. Das müsstest du den Autoren der Belege ans Herz legen, die Broder und Linden schon Aufmerksamkeit geschenkt haben und die wir deshalb hier referieren dürfen, ja müssen. Und was gehässig ist oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Ein Wikilink kann in jedem Fall die Informationsbasis für das, was der Begriff bedeutet und bedeuten kann, erweitern. Darum gibt es Wikilinks ja überhaupt. Irgendwelche Sonderregeln, solche Links nach Gutdünken auszuschließen, gibt es hier nicht, darum sind deine Erwägungen dazu irrelevant. Benutzer:Kopilot 19:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

3M sagte oben, die allgemeine Regel laute, dass in Zitaten keine Begriffs-Verlinkungen vorgenommen dürfen. Der Vorschlag lautet schlicht, diese allgemeine Regel konsequent anzuwenden. Das ist das Gegenteil von Sonderregeln oder Gutdünken. -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 14:53, 17. Okt. 2018 (CEST)

http://henryk-broder.com/hmb.php/blog/article/5423 "Ken ist kein Antisemit." (Sorry, ich dachte die Quelle sei bekannt.) Der gesamte Artikel beschreibt, inwiefern sich Broders Verständnis des Begriffs von dem anderer unterscheidet. -- 2003:EF:EBC2:7B18:4137:5749:838F:BB95 17:45, 15. Okt. 2018 (CEST)

Im Duden mögen die Begriffe klar abgegrenzt sein, das heisst nicht dass humane Lautsprecher verantwortungsvoll damit umgehen und ebenso proaktiv klar abgrenzen. Beim unbedarften Rezipienten dieser Botschaften kommt "Antiamerikanismus" leider oftmals äquivalent zum Begriff Antisemitismus an ("Person X ist gegen Juden und Amerikaner"...) was hier zu befördern falsch und fatal ist. Gesellschaft und Politik sind hierzulande längst amerikanisiert. Friedman sieht im Antiamerikanismus hingegen ein elitäres Konzept zur Abwehr von Kritik und ideologischen Stabilisierung. Es ist ja nun kein Versehen, den Jebsen Artikel, über Handpuppen (nicht zu verwechseln mit Sockenpuppen), mit solchen Kampfbegriffen zu bestücken, die eine negative Grundstimmung gegenüber dem Lemma erzeugen, um seine zuweilen durchaus legitime Kritik am Imperium zu diffamieren, anderen Meinungsabweichlern ergeht es ganz ähnlich.--187.5.218.215 18:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

Egbert Klautke schreibt über Friedman "His real concern are the ‘anti-anti-Americans’, i.e. those authors who brush aside any criticism of the U.S. by denouncing as ‘anti-American’ anyone who does not agree with American policies, or raises concerns about social, political and economic developments in the U.S." Genau aus dieser Perspektive sollte man das Labeling betrachten.--118.175.72.230 18:59, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das alles kann man im Lemma Antiamerikanismus erläutern, sofern noch nicht geschehen. Hier ist diese Erläuterung müßig, es geht ja nur um einen simplen Link. Benutzer:Kopilot 19:09, 15. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt schon: nur ein simpler Link. Bisher scheint der Konsens zu sein, dass der weg sollte - so simpel wäre es also, die Diskussion zu beenden. Die Diskussion hier belegt zudem das breite Spektrum an Meinungen dazu, was Antiamerikanismus als Wort überhaupt bedeutet, und somit die Problematik, einer zitierten Person durch Begriffsverlinkung zu unterstellen, die Wikipedia-Definition als eine und einzige Bedeutung zu akzeptieren. -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 12:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

Broders Verständnis von Antisemitismus unterscheidet sich von dem anderer wie? Relativierung des Holocaust deutet auf Antisemitismus hin. David Navan 19:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die Antwort gibt Broder selbst bis in die Details in der angegebenen Quelle. Er ist da völlig offen und ehrlich: "offiziell" müsse (und werde voraussichtlich) "Ken" vom Antisemitismusvorwurf freigesprochen werden, während selbiger nach Broders Verständnis dieses Begriffs schuldig ist. Einzig logische Auflösung dieses offensichtlichen Widerspruchs: Broders Verständnis des Begriffs Antisemitismus ist verschieden von dem von ihm im genannten Text kritisierten, mehr oder weniger "offiziellen" Verständnis des Begriffs, das dann ja auch tatsächlich, wie hier von Broder vorhergesagt, "Ken" freisprach. Und Broder weiß das sehr wohl, insistiert aber (laut Gerichtsurteil gegen Hecht-Galinski zurecht), dass er diese Meinung, was das Wort eigentlich bedeuten sollte, auch öffentlich vertreten darf (als eigene Meinung, wohlgemerkt, nicht aber als Tatsachenbehauptung). -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 11:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin dafür den Link drin zu lassen. Wieso sollte es enzyklopädischer sein, Bezüge nicht aufzufinden?--FreundderAufklärung (Diskussion) 07:57, 12. Nov. 2018 (CET)

Wenn ein Linksextremer Soziologe das im Neuen Deutschland (!!!!!) sagt, ist das noch lange keine Rechtfertigung dafür, jemanden als Antisemit zu bezeichnen. Wolsberg (Diskussion) 22:36, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich bin überfordert - wer ist denn nun der "linksextreme Soziologe", dessen Aussage "im Neuen Deutschland (!!!!!)" hier nicht rezipiert werden darf/sollte? Und was ist dann mit der ebenso im Artikel zitierten Aussage (im Neuen Deutschland [!!!!!]) des (womöglich auch linksextemen!?) Journalisten, der Jebsen bzgl. vermeintlicher Holocaustleugnung verteidigt? --JD {æ} 12:43, 26. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 21:11, 24. Mai 2020 (CEST)

- 2019 -

Neutralitäts-Tag einfügen?

Es wird hier in den Diskussionen häufig die Neutralität der Seite in Frage gestellt. Wäre es da nicht nur logisch, das Neutralitäts-Tag zu setzen? -- 2003:EF:EBC4:5A52:21BB:1DA4:3B46:31AE

Dann müsste man angebene, welche gesellschaftlich relevanten Positionen im Artikeltext denn zu wenig berücksichtigt würden. Ich kenne keine, du? --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Feb. 2019 (CET)

"Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen." Schon mal nachgezählt, wie oft in der Einleitung inzwischen der Artikel "umstritten" gelöscht wurde, nur um wiederhergestellt zu werden? Der wird offensichtlich von vielen (und ich schließe mich dem an) als Werturteil gesehen, das gegen Neutralität verstößt. (Nur mal als Beispiel.) -- 2003:EF:EBC4:5A16:6524:C1C6:8A93:22B4

"Die E-Mail wurde an Henryk M. Broder weitergeleitet, der sie auf seiner Website Die Achse des Guten vollständig veröffentlichte[8], Jebsen Antisemitismus vorwarf und den Sender rbb informierte." Broder relativierte aber auf seinem zitierten Blog selbst ausführlich (siehe Zitat oben), dass Jebsen kein Antisemitismus im Sinne des entsprechenden Paragraphen deutschen Strafrechts vorgeworfen werden könne, er selbst dessen Aussagen aber trotzdem für antisemitisch halte. Diese Relativierung Broders hätte aus Neutralitätsgründen auf jeden Fall erwähnt werden müssen. (Quelle: http://henryk-broder.com/hmb.php/blog/article/5423 "Ken ist kein Antisemit.") -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Selbst "Ken Jebsen (Pseudonym, * 29. September 1966)" ist nicht angemessen belegt, denn die dazu angeführte Quelle zitiert offensichtlich frei erfundenes (wie ja an entsprechender Stelle erwähnt wird.) Und dann noch der Schwachsinn bzgl. iranischem Luftraums, wo sogar diese Quelle noch verfälscht wird (dort wird von der (offensichtlich nicht existierenden) Grenze Iran-Deutschland geredet; in wessen Luftraum wäre hier offensichtlich absichtlich unklar gelassen). -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Es gibt hier ein paar Fanboys, die aus dem Artikel eine Hagliografie machen wollen. Das ist aber keine Frage der Neutralität. -- Escla ^¿! 19:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Und das ist wie relevant in dieser Diskussion? -- 2003:EF:EBC4:5A16:6524:C1C6:8A93:22B4

Selten so etwas dämliches gelesen. Broder schreibt, Ken Jebsen sei kein Antisemit? Wer das aus dem Text herausliest, der hat noch nie etwas von Satire und Polemik gehört. Ich denke, wir können das hier abschließen. --Hardenacke (Diskussion) 17:42, 6. Feb. 2019 (CET)

Und so schloss er, messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf.... Sorry, aber ich habe wörtlich den Titel eines Blogeintrags Broders zitiert. Darfst ihn gerne lesen. Ja, er ist Satire, aber Broder beschwert sich dort ganz eindeutig, dass Ken Jebsen rein rechtlich nichts ans Zeug zu flicken sei und dieser deshalb "freigesprochen" werden würde - was ja dann auch eintraf. -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Ich sagte, Broder schreibt, Ken Jebsen sei kein Antisemit *im Sinne deutschen Strafrechts*, wohl aber im Sinne Broders Verständnis dieses Begriffs. Das ist etwas ganz anderes als deine Kurzfassung meines Beitrags. Bitte genau lesen. -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Der Begriff "neutral" taucht etwa 100 mal in den Diskussionen zu dieser Seite auf. Reicht das nicht zur Setzung des Neutralitäts-Tags??? -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Im Übrigen trifft hier [Wikipedia:Umfragen/Daniele Ganser 1] zu.

Alles in allem mehr als genug Gründe, offen zuzugeben, dass die Neutralität dieses Artikels umstritten ist bzw. angezweifelt wird. -- 2003:EF:EBCE:9C39:6524:C1C6:8A93:22B4

Du hast es immer noch nicht kapiert. Wo steht Antisemitismus im deutschen Strafrecht? Wo schreibt Broder was vom Strafrecht? Troll woanders. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 6. Feb. 2019 (CET)

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Flugzeuggeburt im Iran

das hat aber nichts im biografischen Abschnitt verloren, sondern gehört irgendwo ganz unten hin. Oben haben zunächst mal nur Fakten zu stehen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:24, 11. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Bezeichnung als Antisemit u.a. durch Bild

Gehört mE ohne Rezeption durch dritte Medien aus dem Nicht-Boulevard-Milieu als OR nicht in den Artikel, zumal Bild dieses Urteil nicht näher begründet. --JosFritz (Diskussion) 14:35, 25. Aug. 2019 (CEST)

Die Bild bei solchen umstrittenen Artikeln als Quelle einzuführen, ist imo grundsätzlich nicht zielführend. Im konkreten Fall wird die Erbel-Problematik mit Zitaten (Jebsens) vermengt, die Jahre zurückliegen. Das ist doch kein Qualitätsjournalismus. Aber was will man von der Bild auch anderes erwarten. Gruß --mAyo^Dis 14:54, 25. Aug. 2019 (CEST).

Habs revertiert, BILD für solch schwere Vorwürfe zu gebrauchen ist jenseits. @benutzer:Gabel1960. --KurtR (Diskussion) 15:41, 25. Aug. 2019 (CEST)

@KurtR: Ich habe deine Änderung Rückgängig gemacht, denn du hast neben dem Bild-Abschnitt auch gleich noch eine mit dem Tagesspiegel belegte Stelle gelöscht. Leider verhindert der Bearbeitungsfilter, dass ich den Bild Abschnitt selbst löschen kann. --2003:F0:F1B:1D00:4C39:F250:B3A7:B2EA 17:19, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das war ganz schlau von Dir, das Ganze wieder herzustellen...! Sollte Gabel an den anderen Änderungen ausserhalb BILD-Quelle weiterhinfesthalten, kann er sie wieder herstellen. --KurtR (Diskussion) 18:13, 25. Aug. 2019 (CEST)

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"Kontroverse"

Die Zwischenüberschrift ist zu zahm und verdeckt, worum es geht: Antisemitismus.

Nicht nur Qualitätsmedien haben ihre Berichte über die Kontroverse mit dem rbb unter das Thema gestellt, auch Fachliteratur hat sich mit Jebsens Antisemitismus beschäftigt wie in Antisemitismus im 21. Jahrhundert, hrsg. von Marc Grimm, Bodo Kahmann 2018 bei De Gruyter.

Ich denke, eine Aufarbeitung der Literatur und der journalistischen Berichte/Analysen würden ein entsprechendes Kapitel begründen.--Fiona (Diskussion) 17:53, 25. Aug. 2019 (CEST)

Wo wird in der genannten Quelle denn Bezug auf die rbb-Kontroverse genommen? Er wird als Redner auf den Mahnwachen für den Frieden vorgestellt, es wird auf KenFM als eins der wichtigsten Mobilisierungsorgane der Mahnwachen hingewiesen. Das Ganze im Kontext Kritik an der Fed, ohne Jebsen direkt des Antisemitismus zu verdächtigen. Für einen Antisemitismusvorwurf gegenüber ihm als Person ist das zu schwach und um seine Aussagen von damals, als er noch beim RBB war, geht es überhaupt nicht.

Das steht natürlich nicht einem Kapitel über die Antisemitismus-Vorwürfe entgegen, das aber mehr braucht als sehr vage Zusammenhänge, wie sie der genannten Quelle stehen. --Gamba (Diskussion) 19:26, 25. Aug. 2019 (CEST)

Es geht doch um viel mehr als um Antisemitismus. Da steht ja auch was von Antiamerikanismus. Würde es bei Kontroversen belassen --Kaskatas (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 02:16, 26. Aug. 2019 (CEST))

Die rbb-Affäre war eindeutig ausgelöst durch Antisemitismusvorwürfe, das war das Hauptthema. Der "Antiamerikanismus" Jebsens kommt hingegen auch in anderen "Kontroversen" vor. Bitte so lassen. Benutzer:Kopilot 03:17, 27. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Jensen ist durch antisemitische Äußerungen damals aufgefallen, dieser scharfe Bruch gehört selbstverständlich in die Einleitung. Übrigens ist Antisemitismus keine Meinung, sondern nur dumm. Unsäglich dumm. --Julius Senegal (Diskussion) 22:46, 12. Mai 2020 (CEST)

"Jugend und Name"

Findet ihr auch dass das alles ziemlich irreführend ist? Das mit dem Gag würde ich unter Trivia packen. Wenn man "Ken Jebsen echter Name" im Internet eingibt, findet man nur den Ausschnitt mit Mustafa. Und wo geht man auf die Jugend von Jebsen da ein? Sehe da nichts zu. --Kaskatas (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 19:44, 26. Aug. 2019 (CEST))

Es gibt dazu zwei Quellen, die wahrscheinlich beide von Jebsen selber stammen und die sich widersprechen. Beide sind angegeben, und der Artikel entscheidet nicht, welche die richtige ist. So gehört sich das nach WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 21:10, 26. Aug. 2019 (CEST)

Aber findest du ,Φ, das nicht auch irreführend wenn das direkt im ersten Satz steht? Finde, der "Gag" gehört eher zu Trivia. Und das Wort Jugend sollte man doch auch streichen? --Kaskatas (Diskussion) 00:12, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es geht in dem Teil a. um Jebsens Geburtsort, also Herkunft, b. um seinen Namen. Überschrift angepasst. Benutzer:Kopilot 03:48, 27. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 21:35, 7. Mai 2020 (CEST)

Kategorie Antisemitismus

siehe https://paulschreyer.wordpress.com/2019/08/22/der-holocaust-leugner-ken-jebsen-eine-klarstellung/?fbclid=IwAR0HSxfyRGowp9 --Rita2008 (Diskussion) 18:02, 6. Sep. 2019 (CEST)eqtIkjrjWvc09LgghhLuQCD9cmUACtExBvX8ps3S-q13I

Solche Blogs sind für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 18:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Fraglich ist aber, was mit der Kategorie ausgesagt werden soll. Es gibt ja Unterkategorien für Täter, für Holocaustleugner, für Autoren antisemitischer Schriften, etc. Wenn Jebsen eines davon wäre, dann würde er nicht eine Ebene darüber stehen. Einen Broder findet man in der Kategorie komischerweise nicht, obwohl sein Artikel per Beschreibung dort hinein gehört. Wieso also Jebsen? --Gamba (Diskussion) 12:14, 7. Sep. 2019 (CEST)

U.a. deswegen. Welche Unterkategorie fändest du geeigneter? --Φ (Diskussion) 12:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das erklärt nicht, warum der Artikel zu Broder nicht in der Kategorie steht. „Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus“ – das passt bei ihm ebenso wie bei Jebsen. Es ist ja keine „Kategorie für Artikel über Personen, denen Antisemitismus vorgeworfen wurde“. Angesichts der eingeschlafenen Diskussion hier, bei der nur ein Benutzer ein Problem damit hatte, setze ich den Broder-Artikel auch mal rein. --Gamba (Diskussion) 13:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das sollte in der Diskussion zum Artikel Henryk M. Broder geklärt werden, nicht hier. --Φ (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2019 (CEST)

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Quellen für den Einleitungstext

Hallo im letzten Absatz des Einleitungstextes steht dass Einige seiner Thesen werden als Verschwörungstheorien kritisiert werden.

Gibt es dafür Quellen? Im ganzen Einleitungstext fehlen jedoch noch die Quellen. Kaskatas (Diskussion) 14:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Sie stehen weiter unten im Artikeltext, den die Einleitung gemäß unseren Regularien zusammenfasst. sie braucht daher keine eigenen Belege. MfG --Φ (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2019 (CEST)

Okay, danke. Das wusste ich nicht. Kaskatas (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

Siehe WP:INTRO. --KurtR (Diskussion) 19:13, 28. Apr. 2019 (CEST)

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