Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/5

"Wissenschaft ist sich einig" - das Qualitätsproblem der Klimaforschung

Zur Kenntnis:

https://web.archive.org/web/20161214043433/http://www.n24.de/n24/kolumnen/Prof-Ulrich-Walter-Wissenschaft/d/9488868/klimaforscher-sind-einaeugige-unter-blinden.html

https://web.archive.org/web/20161213125404/http://www.n24.de/n24/kolumnen/Prof-Ulrich-Walter-Wissenschaft/d/9542210/shit-in--shit-out-.html

--2.247.247.87 15:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Ja und? Ulrich Walter ist Festkörperphysiker, Astronaut, Kolumnist und Sachbuchautor. Seine Qualifikation als Klimaforscher beschränkt sich auf seinen, gewiss gegebenen, Alltagsverstand.--Meloe (Diskussion) 15:39, 13. Jan. 2020 (CET)

Nebelkerze! Prof. Walters Kritik erstreckt sich auf die methodischen Mängel, die die Vorhersagen der Klimaforschung in Frage stellen und ihre vorgebliche Unfehlbarkeit entwerten. Es handelt sich um fundamentale Defizite, die zu erkennen es keiner hundertprozentigen Deckungsgleichheit der Forschungsgebiete bedarf. Daher ist dein Einwand nicht stichhaltig.

--2.247.247.87 23:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Dass die Klimaforscher sich selbst und ihre Ergebnisse als unfehlbar ansehen, ist eine klare falschbehauptung, die sehr gerne von Klimaleugnern benutzt wird, um dann gegen diesen selbst aufgestellten Strohmann zu argumentieren. So wie du das gerade mustergültig tust. Und wie weiter oben schon erklärt, sagt Walter, dass wir definitiv genug wissen, um zu handeln. Du versuchst zu suggerieren, dass man, weil man nicht restlos alles weiß, gar nichts wüsste. Das ist erstens falsch und geht zweitens auch nicht ansatzweise aus der von dir verlinkten Kolumne hervor. Andol (Diskussion) 23:49, 13. Jan. 2020 (CET)

Faktisch sagt er nur, dass wir noch nicht alles wissen (eine Aussage, der kein Klimaforscher widersprechen würde), dass wir aber längst genug wissen, um zu handeln. Ich zitiere: "Wer sich nun die Hände reibt und meint, an der ganzen Klimaerwärmung sei also gar nichts dran, irrt gewaltig. [...] Die Erforschung der Klimaveränderung ist ein saukompliziertes Geschäft. Wir haben großartige Klimaforscher, die ihr Bestes geben und sie haben vieles verstanden. In einem komplizierten Erdsystem ist vieles aber wenig. Vor uns liegt noch sehr viel Arbeit und viele neue Erkenntnisse. Bis dahin sollten wir demütig bleiben und das tun, von dem wir wissen, dass es 100%ig richtig ist: CO2- und Methan-Ausstoß reduzieren." Darüber hinaus empfehle ich den Absatz 4.3 "Argumentationsmuster von Klimaleugnern" zu lesen, insbesondere die Unterabschnitte zu falschen Experten, Selektivität und Rosinenpicken und Stellen unerfüllbarer Anforderungen. Andol (Diskussion) 15:47, 13. Jan. 2020 (CET)

Das wortreiche Zitat hätte es nicht gebraucht, es sei denn, dies ist hier der Diskussionsstil, dann werde ich entsprechend zitieren. Willst du insinuieren, dass es sich bei Prof. Walter um einen sog. Klimaleugner handelt? Welche Aspekte aus o.a. Absatz 4.3 siehst du hier als gegeben an?

--2.247.247.87 23:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich mir die 2. Seite des Portals Klimawandel ansehe, drängt sich mir der Verdacht auf, dass das Wenige, das wir wissen, vielleicht doch nicht so wenig ist. --Berossos (Diskussion) 17:01, 13. Jan. 2020 (CET)

Das genannte Portal in allen Ehren, aber grundsätzlich: Wenn ein Faktor, der den Hauptbeitrag zu einem beobachteten Effekt leistet (Wasserdampf/Wolken), in der Komplexität seiner Einflussmöglichkeiten noch so unzulänglich verstanden ist wie hier, würde sich jede seriöse Naturwissenschaft in der entsprechenden Bescheidenheit üben.

--2.247.247.87 23:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Es ist nicht so, dass die Klimaforschung über Wolken und Wasserdampf gar nichts weiß, wie du fälschlich suggerierst, sondern dass es noch Restunsicherheiten gibt. Das wird in der Fachliteratur angemessen berücksichtigt. Die Unsicherheitsspannen kommen nicht einfach so in die Arbeiten. Daraus aber zu folgern, dass die Klimaforschung nahezu gar nichts wüsste, ist eine massive Falschrepräsentation des Forschungsstandes. Zumal Internetkolumnen von Fachfremden jetzt nicht gerade die forschungsstanddefinierenden wissenschaftlichen Schlüsselpublikationen sind. Andol (Diskussion) 23:49, 13. Jan. 2020 (CET)

Wissenschaft zeichnet sich gegenüber anderen Wissenssystemen u.a. dadurch aus, dass sie a) offen mit Unsicherheiten und Erkenntnisdefiziten umgeht, b) jederzeit bereit ist, sich zu korrigieren, wenn der bisherige Standpunkt durch neue Argumente (meist neue Daten) überwunden wird. Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist daher sowohl vorläufig wie auch (mutmaßlich) fehlerbehaftet. Dennoch (oder eher: gerade deshalb) funktioniert die Veranstaltung besser als alternative Verfahren. Trotz alledem gibt es jederzeit einen Stand der Forschung/Stand des Wissens, der nach dem Konsens der (meisten, aber niemals aller) Fachleute den gegenwärtigen Wissensstand abbildet. Um den zu erfahren, empfielt es sich, in den Arbeiten der Fachleute (hier der Klimatologen) nachzulesen. Herr Walter kann auch nichts anders tun als das, da er selbst nicht dazu forscht, also keine eigenen Daten besitzt. Es kommen immer mal wieder Pseudoexperten daher, die angeblich die Forschungsergebnisse der Klimatologen besser erklären können als diese selbst. Dazu gehört Herr Walter nicht. Er hat sich, anhand der publizierten Ergebnisse, eine eigene Meinung gebildet, so wie wir alle es tun. Zum Stand des Wissens kann er nichts beitragen, dazu fehlt ihm (hier, nicht im Gebiet seiner eigenen Expertise) schlicht die Kompetenz.--Meloe (Diskussion) 08:03, 14. Jan. 2020 (CET)

19.640 Wörter mit Links ohne Einzelnachweise

gegen 15.304 Wörter mit Links ohne Einzelnachweise für Globale_Erwärmung!

Da läuft gewaltig was falsch, liebe hauptberuflichen und ehrenamtlichen Artikelschreiber - Männer überwiegend, würde ich sprachassoziiert vermuten.

Es ist wohl sehr an der Zeit den Artikel auf ein vertretbares Maß zusammenzudampfen. Und nein, ich rede nicht vom Wikipedia-Artikel zur globalen Erwärmung.

Kann sich jemand dieser Herkulesaufgabe annehmen? Streichen würde ich ja, aber das bleibt bekanntermaßen wirkungslos.Und wäre ja auch recht unhöflich, wo sich doch so viele um diesen Artikel bemühen. Abgesehen davon bin ich eine faule Sau und kein Wikipedia-Autor. Wäre also sehr vermessen Besten Dank!

--RamierP (Diskussion) 22:26, 16. Jan. 2020 (CET)

P.S. Die Bitte den unqualifizierten Begriff "Leugnung", durch ein passenderes Wort zu ersetzen,wurde sicher schon viele Male an das Autorenteam herangetragen, wird aber sicher auch diesmal nicht entsprochen. Trotzdem meine schmalen Argumente: wenn jemand etwas leugnet, tut er dies wider besseren Wissens oder Glaubens oder Gefühls. Das mag für einen großen Teil der "Leugner" zutreffen. Es gibt aber auch "Leugner" die wesentliche Teile der den Klimawandeltheorien zu Grunde liegenden Modelle anzweifeln, anderes aber durchaus akzeptieren. Oder solche, die z.B. die prognostizierten Kipppunkte für Blödsinn halten, aber trotzdem nicht den menschengemachten Klimawandel in Gänze in Frage stellen. Aber solche Argumentationen dürften, wenn ich den - Entschuldigung- tendenziösen Artikel so lese, eher ignoriert werden. Sprache ist schließlich zum Vergewaltigen da, denn sie kann sich nicht wehren. Und verklagen kann sie auch nicht.

Alternativ kann der Artikel auf die echten "Leugner" eingedampft werden. Natürlich nur berücksichtigend, was zweifelsfrei Leugnung ist: Verleugnung

Entschuldigung, aber wir löschen hier nicht einfach große Teile des Artikels, nur weil du sie nicht akzeptieren willst. Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Ihn mit der Begründung löschen zu wollen, dass deine Meinung eine andere ist, ist nun wahrlich kein Löschgrund. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Andol (Diskussion) 23:21, 16. Jan. 2020 (CET)

Schön, dass du dir Gedanken machst. Sobald du diese Gedanken in einer reputablen Quelle veröffentlichst und dort von andere reputablen Quellen rezipiert wirst, können wir diese Gedanken einbauen.

Vorher nicht.

Siehe WP:TF. Dort steht, dass Wikipedia nicht so funktioniert, wie du es dir zusammenträumst. --Hob (Diskussion) 23:22, 16. Jan. 2020 (CET)

Klimawandel-"Leugnung"

Der Artikel sagt "Klimawandel-Leugner" statt "-Skeptiker", da die meisten Wissenschaftler dieser Meinung seien. Aber auch schon eine große Zahl von Wissenschaftlern hat sich geirrt. Der anthropogene Klimawandel ist eine wissenschaftliche Theorie. (Ich bin Arzt und Diplombiologe und weiß wovon ich rede). Die Schreiber des Artikels tun so, als seien sie im Besitz einer unumstößlichen Wahrheit. Das ist ein fataler Irrtum. Die Bezeichnung Leugner statt Kritiker ist diffamierend und diskriminierend. Der Artikel gehört dementsprechend geändert. Wohlgemerkt: auch mit korrekten Beurteilungen kann man diskutieren. Man kann auch in Frage stellen,inwieweit die Behauptungen der Verfasser korrekt sind. Man kann sich auch über viele Details streiten, z.B. die (unwissenschaftiche) Diesel-Hysterie (NOx-Grenzwerte...). Andere Meinungen müssen respektiert werden, nicht diffamiert. Meine persönliche Ansicht ist, daß es nicht gelingen wird, den Klimawandel zu stoppen, daß man aber dennoch alles machbare versuchen muß. (nicht signierter Beitrag von Wahrheitsfan (Diskussion | Beiträge) 11:37, 18. Jan. 2020 (CET))

Schau mal bitte ins Archiv dieser Diskussion und prüfe, ob du dem, was du zu dem Thema dort findest, neue Argumente hinzufügen kannst. Ansonsten wurde das hier schon hoch und runter diskutiert. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 11:50, 18. Jan. 2020 (CET)

Wir geben hier den Stand der Forschung wieder. In der Forschung zum Thema hat sich nunmal weitgehend etabliert, von Leugnung zu sprechen, weil das Bestreiten des klimatologischen Forschungsstandes in den meisten Fällen eben kein ergebnisoffene, rationale Skepsis ist, sondern ein (unterschiedlich) motiviertes Nicht-Wissen-Wollen, Verdrängen, Abstreiten und (gerade bei der von wirtschaftlichen und politischen Akteuren) ein vorsätzliches Verbreiten von Falschbehauptung aus Eigennutz ist. Daher ist Leugnung nicht abwertend (und auch nicht so gemeint!) sondern ein deskriptives Wort. Denn Leugnung ist ungleich Skepsis. Siehe die massig im Artikel angegebene Literatur. Ansonsten hat mein Vorredner schon alles gesagt. Andol (Diskussion) 12:29, 18. Jan. 2020 (CET)

Erste Fußnote bezieht sich auf Sekundärliteratur

Die erste Fußnote bezieht sich auf eine Arbeit, die sich überhaupt nicht mit dem Klima-Konsens beschäftigt, sondern mit der Frage, wie Konsens in der Wissenschaft entsteht. Verwiesen wird darin auf den IPCC sowie auf den Essay "Beyond the ivory tower. The scientific consensus on climate change." von Naomi Oreskes. (Die konkreten Belege darin sind jedoch nur in einem Satz zusammengefasst, insofern ist das eigentlich kein guter Beleg; höchstens ein Autoritätsargument, da Oreskes sich in diesem Bereich der Konsensforschung einen Namen gemacht hat.)

OK, ich habe Oreskes ergänzt, da die Shwed tatsächlich u.a. auf dieser Arbeit basiert (auch wenn sie zusätzlich weitere Erkenntnisse liefert). Oreskes selbst ist für den Konsens aber eine gute Basis, da sie ja selbst knapp 1000 Arbeiten untersucht hat und keine einzige dem Konsens widersprechende Arbeit gefunden hat. Das ist ein tatsächliches Ergebnis, nicht nur ein Autoritätsargument. Weitere Belege finden sich dann weiter unten, siehe Einzelnachweise 39 bis 44. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:04, 18. Jan. 2020 (CET)

Stimmt, Autoritätsargument ist das nicht. Ich hatte wohl auch den Abstract (als "Essay" bezeichnet in der von mir gefundenen Quelle) gelesen, und eben erst gesehen, dass es sich hier um ein längeres Paper (?) handelt. Jedenfalls meine ich zu erinnern, dass sie die Paläontologen aus der Untersuchung ausklammert und eingesteht, dass diese eine andere Auffassung haben mögen. Aber ein grundsätzlicherer Einwand: Sie scheint ja vor allem dahingehend geschaut zu haben, ob eine der ca. 1000 analysierten Papers dem Konsens widerspricht; müsste man für den Beleg des Konsens nicht aber vielmehr nach einer Arbeit suchen, die nach expliziten Befürwortungen sucht? Oder ist Oreskes Arbeit hierfür ausreichend? Viele Grüße Oregano Hauch

Nein, wieso? Der Konsens wird ja durch inzwischen wohl Tausende Übersichtsarbeiten usw. definiert, allen voran die Berichte des IPCC, nationaler Akademien und ganz gewöhnlicher Reviews in Fachzeitschriften. Beim Klima gibt es unglaubliche viele solcher Berichte, wobei die längeren, die speziell zur umfassenden Darstellung des Forschungsstandes dienen, auch mal mehrere Tausend Seiten umfassen können.

Zu den paläoklimatologischen Arbeiten steht übrigens Folgendes im Arikel: "Admittedly, authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point." Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2020 (CET)

Worauf bezieht sich das "Nein"? Darauf, dass Oreskes Arbeit hierfür ausreichend ist? Warum kann man einen dieser vielen Berichte nicht einmal verlinken? Einfach der wissenschaftlichen Transparenz wegen. Oregano Hauch 13:25, 23. Jan. 2020 (CET)

Das "nein" bezieht sich auf deine Frage, "müsste man für den Beleg des Konsens nicht aber vielmehr nach einer Arbeit suchen, die nach expliziten Befürwortungen sucht?" Denn das wird ja in allen Übersichtsarbeiten getan, denn diese definieren ja den Konsens. Für den Klimawissenschaftlichen Hintergrund siehe Globale Erwärmung, dort sind dann auch die maßgeblichen Arbeiten wie der aktuelle Sachstandsbericht des IPCCs mit seinen Tausenden Seiten aufgeführt. Andol (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2020 (CET)

Reportage zum Thema

Kleiner Hinweis an die hier aktiven Autoren: Heute abend kommt in Frontal21 eine Reportage über das Heartland Institute und die dort betrieben Klimawissenschaftsleugung. Bei Correctiv.org gibt es bereits einen zugehörigen Artikel. Gut möglich dass sich da die ein odere andere Information findet, um den umseitigen Artikel zu ergänzen. // Martin K. (Diskussion) 18:55, 4. Feb. 2020 (CET)

Wow. Das ist mal eine Recherche! Vielleicht die beste diesbezügliche Arbeit seit dem Artikel "Die Klimakrieger" von 2012. Viel Geschildertes ist zwar längst bekannt (auch wenn die Recherche noch einiges Neues aufgedeckt hat), aber alleine die Art und Weise, wie sie dieses vorsätzlichen Desinformationskampagnen nach allen Regeln der Kunst aufgedeckt haben, und die verantwortlichen zum Reden gebracht haben, verdient allerhöchsten Respekt. Ich habe den Artikel daher als Weblink ergänzt. Im Fließtext bringt er wohl nicht so viel, zumal da das Vorgehen des Heartland Institutes schon an mehreren Stellen erwähnt wird. Für Spezialartikel wie die Artikel zum Heartland Institute, EIKE, usw. natürlich pures Gold. Es gibt auch schon erste Reaktionen [1], morgen dann vermutlich mehr. Vielen Dank für den Hinweis! Andol (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2020 (CET)

Shell Papers

Frits Böttcher wurde angeblich von Shell, KLM, ING und Thyssenkrupp finanziell unterstützt: https://www.handelszeitung.ch/news/shell-papers-internationale-unternehmen-finanzierten-klimawandel-skeptiker --Fonero (Diskussion) 19:46, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis! Für hier ist es zu detailliert (solche Fälle gibts ja leider Dutzendfach, wenn nicht sogar Hundertfach), ich baue es aber gleich in den Personenartikel ein. Abhängig von Ausmaß und Bedeutung wäre auch ein eigenständiger Artikel zu den Shell Papers denkbar. Dafür ist es jetzt aber noch zu früh, erst mal abwarten, was da noch rauskommt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:33, 22. Feb. 2020 (CET)

Gibt es denn zu den ganzen bekannten Fällen irgendwo eine Übersicht? Würde es ich evtl. sogar anbieten eine Liste zu erstellen? -- 2001:4DD6:D119:0:B0B8:DDB9:6804:AFF0 20:44, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich kenne bisher keine. Aber es lohnt sich echt, den Originalartikel zu lesen. Geht mit Übersetzer problemlos. Holla die Waldfee. Praktisch 1:1 die gleiche Strategie wie GMI mit Singer, Seitz usw., mit denen er auch in Kontakt stand. Und alles basierend auf seinen eigenen peinlich genauen Aufzeichnungen. Andol (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Kulturelle und historische Wurzeln der Klimawandelleugnung

Vorweg, ich betrachte den Einfluss des Menschen auf den Klimawandel als bewiesenes naturwissenschaftliches Faktum. Gleichzeitig zeigt dieser Artikel jedoch auch auf wie es zum Leugnen diese Faktums kommen kann. Viele Menschen sind nicht in der Lage (auch aus Zeitgründen, kognitiven gründen) oder Willens sich mit komplexen naturwissenschaftlichen Themen auseinanderzusetzen. Also kommt es darauf an, wieviel man demjenigen glaubt der die Botschaft überbringt (zB das ein Flugzeug sicher ist, keiner kann dies selbst kontrollieren). Wenn ich jetzt ein Gedankenexperiment mache, und sage ich kenne die naturwissenschaftlichen Beweise nicht und lese in diesen Artikel folgendes: "und die Erkenntnis ablehnte, dass ein starker Staat für die Regulierung des Marktes einer erfolgreichen Marktwirtschaft notwendig sei. " Eine Aussage die im 20 Jahrhundert in vielen Staaten in Realexperimenten als als falsch erwiesen wurde. Als Erkenntnis zeigte sich je stärker der Staat wird, desto mehr würgt er die Marktwirtschaft und den Wohlstand ab. Momentan wieder in Venezuela mit ganz starkem Staat zu beobachten, Griechenland war zuletzt auch ein gutes Beispiel. Wenn ich also die naturwissenschaftlichen Grunderkenntnisse nicht erfasst habe, und nur auf den Botschafter höre, dann würde ich diesen als total unglaubwürdig halten, wenn mir der Überbringer gleichzeitig von der Erkenntnis der Notwendigkeit eines starken Staates erzählt. Damit sind wir bei einem der Grundprobleme des Klimaleugnens (das Leider auch auf diesen Artikel zutrifft). 1.) Faktum ist, nicht alle haben die Möglichkeit (warum auch immer siehe oben), sich mit den naturwissenschaftlichen Grundbeweisen auseinanderzusetzen. 2.) Als Alternative beurteilt man die Glaubwürdigkeit des Botschafters (das macht jeder von uns aus praktischen Gründen bei vielen Themen täglich so). 3.) Sehr oft wird nun zur Lösung der Klimaproblematik keine naturwissenschaftlichen Lösungen präsentiert, sondern einfach über den Kapitalismus geschimpft und mehr starker Staat gefordert, damit wir der Botschafter aber total unglaubwürdig, weil man als Laie davon ausgehen muss, dass er nur seine sozialistischen Ideen unterbringen will. Die Lösung wäre einfach, man sollte einfach nicht die Bekämpfung des menschlich verursachten Klimawandels als Vehikel missbrauchen um den Sozialismus zu propagieren, dann wäre das Faktum auch für Leute ohne naturwissenschaftliche Kenntnisse glaubwürdig. --89.144.216.80 14:37, 25. Feb. 2020 (CET)

Da hab ich eher den Eindruck, dir ist alles recht, auch der Klimawandel, um den neoliberalistischen Marktfundamentalismus zu predigen. --Sitacu (Diskussion) 15:49, 25. Feb. 2020 (CET)

Das Ganze ist ein Exerzept mit einem Einzelnachweis, es kommt hierher. Die These, dass die reaganistische amerikanische Spielart des Laissez-faire-Kapitalismus Umweltgesetze, wie alle staatlichen Regelungen, als kommunistisch brandmarkt, und ihr ein Anlass zu solchen nicht in den Kram passt, scheint mir erstmal nicht weit hergeholt. Damit ein Markt funktioniert, braucht es allerdings Regeln, damit diese Regeln funktionieren, Sanktionsmöglichkeiten. Ansonsten wäre es unmöglich, Verträge abzuschließen. Ein starker Staat ist also erstmal kein Widerspruch zu einer funktionierenden Markrtwirtschaft, man kann mit guten Gründen sagen, er ist eine Voraussetzung dafür. Die Frage wäre eher, was er mit seiner Stärke anfängt. Eine Umweltgesetzgebung ist ein für Marktteilnehmer vohersagbarer, symmetrisch wirksamer externer Faktor, der seine Funktion nicht im Mindesten beeinträchtigt (wenn auch notwendigerweise seine Effizienz etwas vermindert). Dass es Martfundamentalisten gibt, für die der Klimawandel nur das trojanische Pferd des Sozialismus ist, scheint mir gut abgesichert. Es wäre für so eingestellte Personen also besser, wenn es keinen Klimawandel gäbe, weil sonst die Frage berechtigt wäre, was stattdessen zu tun wäre, was einen Anreiz schafft, ihn zu leugnen oder herabzuspielen. Soweit ist es also blanke Empirie und Beschreibung. Dummerweise lässt sich mit physikalischen Gesetzen schlicht nicht verhandeln.--Meloe (Diskussion) 15:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Meloe hat es bereits sehr gut dargestellt. Von mir noch etwas mehr zur Erklärung: An der Stelle geht es, wie aus dem Kontext hervorgeht, ja nicht um generelle Ablehnung der Marktwirtschaft. Vielmehr wird dort beschrieben, dass eine marktfundamentalistische Strömung generell jegliche Eingriffe des Staates in den Markt für praktisch jedwede Zwecke ablehnt. Hier wird also schon der Gedanke, dass Umweltschutz im weitesten Sinne ein Staatsziel ist abgelehnt, da unvereinbar mit der Doktrin des freien Marktes, der durch keinerlei staatliche Eingriffe gestört werden darf. Es geht hier also keinesfalls um Sozialismus, weder im direkten noch im entfernten Sinn. Vielmehr ist mit starker Staat ein Staat gemeint, der klare Regeln vorgibt und Marktversagen durch Regulierung kompensiert, z.B. indem er dafür sorgt, dass die Verursacher von Umweltschäden diese Schäden kompensieren, beispielsweise durch eine an der Schadenshöhe orientierte CO2-Bepreisung. Dann kann der Markt das optimale Ergebnis liefern. Hingegen ist in einem unregulierten Markt Umweltverschmutzung nicht eingepreist, womit ein gravierendes Marktversagen herrscht, das Produzenten umweltschädlicher Produkte gegenüber anderen Marktteilnehmern massiv bevorteilt. Diese Sichtweise ist in der Literatur sehr gut belegt, an sich auch logisch, denn Vermeidung/Kompensation von Umweltschäden wird an einem unregulierten Markt einfach nicht gehandelt und wird dementsprechend auch nicht eingepreist. Marktversagen eben. Andol (Diskussion) 20:35, 25. Feb. 2020 (CET)

Außerdem werden da oben von der IP gleich mal mit einem Handstreich alle erfolgreichen „starken Staaten“ in Europa oder sonstwo vom Tisch gewischt – oder (wie zu vermuten ist) eventuelle Gegenbeispiele ggf. durch eine passende Redefinition von „Erfolg“ oder „starker Staat“ als „nicht erfolgreich“ oder „keine starken Staaten“ wegdefiniert. Musterbeispiel für motivated reasoning.

Aber ganz abgesehen davon ist der ganze Beitrag der IP klassisches respectability politics-Concerngetrolle. „Euch Umweltaktivisten wird nur nicht zugehört, weil ihr zu linksversifft seid!“ --Florian Blaschke (Diskussion) 21:33, 9. Mär. 2020 (CET)

WP:DISK Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Allgemeine Betrachtungen zum Thema sind unerwünscht. --Hob (Diskussion) 20:02, 25. Feb. 2020 (CET)

Klimagutheißer oder so...?

Ich sehe mich nicht als Klimaleugner, d.h. ich erkenne sehr wohl die Kausalität CO2 Ausstoß und Erwärmung. Ich finde das aber gut, sehe hier die positiven Effekte deutlich überiewegen, persönlich sowieso aber auch national und global. Ich habe meine private Heizung (Luft-Luft Wärmepumpe z.B. auf Grundlage der sicheren Prognose angeschafft). Mich sogt es eher, dass die Klimaerwärmung sich abschwächt. Frageː In welche Kategorie kann man derart Menschen packen? Hier als Abschnitt oder gut für einen eigenen Artikel, z.B. als Klimagutheißer oder Klimawandelbefürworter? Meinungen dazu...--Flk-Brdrf (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel wird das unter Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern abgehandelt. Habitator terrae

17:02, 19. Aug. 2020 (CEST)

Mit dieser Selbstdarstellung bist du per Definition quasi ein lupenreiner Klimafolgenleugner, also die dritte Hauptkategorie von Klimaleugnern. Ziemlich sicher auch ein Konsensleugner. Denn die Beleglage, dass die Erderwärmung mit quasi an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schwere bis katastrophale Auswirkungen haben wird, ist nun wirklich seit langem mehr als nur eindeutig und wissenschaftlich Konsens. Wie bitte kommst du da zu der Meinung, dass die Erwärmung persönlich, Deutschlandweit und sogar global positive Auswirkungen haben solle? Global und national ist diese Meinung regelrecht absurd, und selbst für dich persönlich kann ich es mir kaum vorstellen, selbst dann, wenn du bereits ein älteres Semester sein solltest. Für dich wäre vielleicht mal die Arbeiten der Arbeitsgruppe 2 des IPCC interessant [2]. Diese befasst sich mit den Folgen der globalen Erwärmung. Andol (Diskussion) 17:48, 19. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich kann die Klimaerwärmung auch positive Folgen haben. Man denke nur an den Weinbau in Deutschland und Österreich. Und in Kanada und Sibirien werden neue landwirtschaftliche Flächen entstehen. Die offiziell verordnete linksgrüne Panikmache ist keine unfehlbare Meinung. --Peter Gugerell 18:25, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich gewisse Zweifel daran, dass Leute, die einen auf inzwischen mehreren Hundertausenden Studien beruhenden, seit rund 3 Jahrzehnten bestehenden wissenschaftlichen Konsens mit politischer "links-grüner Panikmache" verwechseln, hier ausreichend qualifiziert für die fachlich produktive Mitdiskussion sind. Wissenschaft ungleich Politik. Natürlich kann die Erwärmung auch einzelne positive Auswirkungen haben. Trotzdem ist es wissenschaftlich unstrittig, dass in Summe die Auswirkungen sehr negativ sein werden. Ich glaube nicht, dass du ernsthaft glaubst, dass besserer Wein Hunderte Millionen Klimaflüchtlinge, steigende Meeresspiegel, rapiden Artenschwund, sterbende Korallelriffe, überflutete Großstädte, schmelzende Pole, gravierende Dürren, stärkere Starkniederschläge usw. aufwiegt... Andol (Diskussion) 18:36, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nun, ich leugne nichtsǃ Ich gewichte die positiven Folgen ggf. höher. Ich bin daher sicher kein Klimafolgenleugnerː 1. Geringere Heizkosten für mich, 2. Längere und schönere Sommer für mich, 3. weniger Schneeglätte im Winter, spart Winterreifen 4. Mehr Regen in Sahel und teile der Sahara. 5. Längere Vegetationsperioden in Ländern mittlerer und hoher Breite 6. Arktischer Ozean schiffbar. 5. Nordverschiebung der Anbauzonen wichtiger Kulturpflanzen. Das Gute ist, dass nach menschlichem Ermessen das auch alles so kommt, da ich nicht glaube, dass es global zur einer negativen CO2 Emission kommen kann, die ja notwendig wäre, um die Entwicklung umzukehren. Im Gegenteil, bis 2050, mindestens, wird sich der Ausstoß sicher noch steigern und schlimmstenfalls auf hohem Niveau stagnieren, mit Glück weiter steigen. Da sich die Klimaerwärmung sehr in hohen, mäßig in mittleren und kaum in niedrigen Breiten auswirkt, sehe ich kaum negative Folgen. Übrigens, es gut oder nicht gut zu finden ist sicherlich nicht unmoralisch, da ich ja nichts dazu tue oder zu irgendwas aufrufe, dass diese oder jenes nicht eintritt. Ich finde nur etwas gut. Ich begrüße das kommende Klimaoptimum.--Flk-Brdrf (Diskussion) 19:18, 19. Aug. 2020 (CEST)

Steigen des Meeresspiegels, Untergang unter anderem von Bangladesh und Niederlanden, Flüchtlingsströme von dort, soziale Konflikte, Dürre in Äquatornähe, Flüchtlingsströme von dort, soziale Konflikte, Waldbrände, Hurricanes, Versauern der Meere, Vernichtung des Great Barrier Reef, Aussterben vieler Tierarten, Verschwinden der Gletscher in Mittelgebirgen, weniger Wasser in den Flüssen, die dort entspringen, Auftauen des Permafrost, Freisetzung von Methan... aber dass du weniger für deine Heizung bezahlen musst, wiegt das natürlich alles auf.

Aber das nur nebenbei. Jetzt zum Wesentlichen: Diese Seite dient zum Verbessern des Artikels. Sie ist kein Chatraum. Also geh woandershin mit deinem Egozentriker-Quatsch. --Hob (Diskussion) 19:52, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zur Einordnung: Die Kohlenstoffdioxid-Konzentration wird bei moderatem Verlauf etwa um das Jahr 2050 die 500-ppm-Marke knacken. Das wäre der höchste Wert seit dem Miozänen Klimaoptimum vor rund 15 Millionen Jahren, und falls die gegenwärtige Entwicklung anhält, rücken gegen Ende des Jahrhunderts 600 ppm in greifbare Nähe - ein Analogon wäre dann das späte Eozän vor 34 Millionen Jahren. Bedingt durch eine gewisse Trägheit des Klimasystems und insbesondere der Ozeane wird es ein paar Generationen dauern, bis sich der neue Klimazustand an seine erdgeschichtlichen Vorbilder angepasst hat, wenngleich gravierende Auswirkungen bereits ab einer Erwärmung von 2 °C und darüber deutlich spürbar werden, nämlich die Tendenz zu einem Meeresspiegelanstieg um mindestens 30 Meter, die Verschiebung bestehender und die Etablierung neuer Klimazonen mit der Gefahr weiträumiger Versteppung, die Versauerung der Ozeane, die verstärkte Zunahme von Wetterextremen, die unkalkulierbare und irreversible Aktivierung verschiedener Kippelemente sowie - als zwangsläufige Folge - die direkten Auswirkungen auf menschliche Gemeinschaften. Das alles ist zigtausendfach untersucht und belegt und wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit genauso eintreten. Es gibt lediglich einen Punkt, über den noch Unklarheit herrscht: Der gegenwärtige Erwärmungsprozess hat das Potenzial, sich zu einer globalen Krise zu entwickeln, für die in der gesamten bekannten Erdgeschichte kein vergleichbares Beispiel existiert, vor allem hinsichtlich seiner rapiden Entwicklung. Selbst die großen Krisenzeiten der Vergangenheit bewegten sich mit Ausnahme des KP-Impakts in einem zeitlichen Rahmen von 10.000 Jahren oder mehr. Demzufolge wird angenommen (und zwar in sehr begründeter Form), dass große Teile der Biosphäre mit dieser Entwicklung nicht Schritt halten können und kollabieren werden. Wenn dieser Punkt einmal erreicht ist, sind Fragen zu Heizkostenersparnis und Weinbau obsolet. --Berossos (Diskussion) 20:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Treibhausgas-Konzentration wird bei moderatem Verlauf etwa um das Jahr 2050 die 500-ppm-Marke knacken - ebenǃ Und keine Macht der Welt wird das verhindern. Und ich finde das gut. Wichtig wäre es jetzt, sich der Unvermeidlichkeit zu stellen und das beste daraus zu machen. In der Forstwirtschaft, Landwirtschaft usw.--Flk-Brdrf (Diskussion) 20:17, 19. Aug. 2020 (CEST)

In der Tat kein Chatroom hier, aber ein paar Sachen muss ich schon richtig stellen. 1. Nun, die NL werden sicher nicht untergehen, wenn der Meeresspiegel um 30 cm 0der 130 cm steigt, Es werden einfach die Deiche erhöht, von derzeit 12 m auf 13 m. 2. Und Bangladesh leidet vor allem durch Überschwemmungen der Flüsse. Die Küste besteht aus Mangroven. 3. Im Mttelgebirge gibt es keine Gletscher. 4. Die Flüsse trocknen sicher nicht aus. Die Weser, Elbe, Oder, Themse, Loire, Shannon, Arno, Tiber haben keine Gletscher im Quellgebiert und fließen dennoch, auch im Sommer, bei Rhein, Donau machen Gletscherabflüsse zwei Prozent der Wassermenge aus. Nicht Gletscherwasser sondern die Schneeschmelze speisen die Flüsse im Frühling und Frühsommer 5. Weniger Heizkosten heißt weniger Energieverschwendung. 6. Und da die Temeperaturdifferenz zwischen Artkis und Tropen geringer werden, Windsysteme auch tendentiell weniger stark ausfallen, Ausnahmeː Tropenstürme. Aber es geht ja nicht darum hier Argumente auszutauschen, sondern, im Sinne einer Verbesserung des Artikels darum, wie man einen Klimawandelbefürworter hier einreiht.--Flk-Brdrf (Diskussion) 20:14, 19. Aug. 2020 (CEST)

Das hat nichts mit Verbesserung des Artikels zu tun, sondern ist nur ein Vorwand, deine Meinung hier abzusondern, wo sie nicht hingehört. "Ich will eingeordnet werden" ist keine gültige enzyklopädische Mitarbeit. --Hob (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2020 (CEST)

1. Geringere Heizkosten für mich, 2. Längere und schönere Sommer für mich. Habitator terrae

21:31, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was das hier soll. Die Einordnung steht längst im Artikel, ich habe sie oben genannt. Man kann natürlich persönlich glauben, dass besserer Wein (wenn die Weinstöcke nicht gerade an Wassermangel eingehen [3]), weniger Winterreifenverschleiß und eine schiffbare Arktis die negativen Folgen einer drohenden Unbewohnbarkeit von Teilen Südostasiens und einen um mehrere Meter steigenden Meeresspiegel (ca. 2,3 m pro Grad Erwärmung, nix 30-130 cm insgesamt) bei weitem überkompensieren. Allerdings muss man sich dann halt fragen, ob man mit einer solchen Bewertung ernst genommen wird. Denn sie befindet sich im diametralen Widerspruch zu Jahrzehnten der Klimafolgenforschung. Und bei manchen Behauptungen deinerseits merkt man, dass es dir offenbar am elementaren Basiswissen fehlt, das für Klimafolgen prognostiziert werden. Andol (Diskussion) 23:59, 19. Aug. 2020 (CEST)

@User:Gugerell: Wenn das nicht erledigt ist, dann erklär doch mal, auf welche Weise es den Artikel verbessert. --Hob (Diskussion) 07:48, 20. Aug. 2020 (CEST)

Hob, ich habe dir gar nichts zu erklären. Spiel dich nicht so auf. --Peter Gugerell 08:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

OK, dann verbessert es den Artikel wohl doch nicht und ist erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hob (Diskussion) 08:48, 20. Aug. 2020 (CEST)

Typenkunde Lukewarmist

Wenn man zum Begriff Lukewarmist noch etwas erfahren könnte ... -- itu (Disk) 09:11, 5. Mär. 2020 (CET)

Wahrscheinlich weißt du gerade am meisten über den Begriff, so dass man den Ball an dich zurückspielen könnte... ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 09:54, 5. Mär. 2020 (CET)

WTF? Mir fiel dazu zuerst (Off 3,16 EU) ein: "Daher, weil du lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien". Da ich keinerlei Lust verspüre hier auf Raunen hin was zu DuckDuckGoen, hätte ich vom Rauner gerne mehr Infos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 5. Mär. 2020 (CET)

Wahrscheinlich ist die Website von John Lawrence Daly gemeint. --hg6996 (Diskussion) 11:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Kollege Florian Blaschke ist unser Nothelfer von dem wir flehentlich Aufklärung[4] erbitten. --

itu (Disk) 14:25, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich habe als Suchbegriff mal lukewarmer benutzt; im englischen Sprachgebrauch scheint der Begriff häufiger vorzukommen. Eine eindeutige zuverlässige Quelle ist The Guardian; dann halte ich noch für lesenswert: die Website der LSE, Skeptical Science, und, für eine konzise Definition, RationalWiki. Offensichtlich sind Bjørn Lomborg und Matt Ridley die bedeutendsten Vertreter des lukewarmism. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Also ob dieser Begriff jetzt wie von mir angenommen bereits hinreichend relevant ist für die umseitige Erwähnung lasse ich mal dahingestellt. Wenn nicht, dann haben wir das hier erstmal geklärt, wobei ich glaube dass die hinreichende Relevanz dann auch wieder mehr eine Zeitfrage ist, auf die Zukunft gesehen. Also auch nix für ungut wegen meinem "Geraune". --

itu (Disk) 18:20, 5. Mär. 2020 (CET)

@Andol: Was meinst Du dazu? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2020 (CET)

Eine Nennung wäre durchaus möglich. Ich schau mal am Wochenende (eher komme ich wohl nicht dazu) in meiner Literatur nach und werde ggf. etwas ergänzen. Ich denke, es kommt nicht auf 1-2 Tage an, oder? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Auf 1-2 Wochen kommt es in jedem Fall nicht an. --

itu (Disk) 10:39, 6. Mär. 2020 (CET)

John Daly ist aber mit Abstand die älteste der oben genannten Quellen, die von einem "lukewarm view" schreibt. --hg6996 (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2020 (CET)

So, aus Wochenende wurden 4 Monate, aber nun steht es im Artikel. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ist Leugnung wirklich das größte und einzige Problem?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Leugnung des Klimawandels gar nicht das größte Problem ist. Die Bremser von funktionierenden Klimaschutzmaßnahmen interessieren sich doch meist gar nicht für den Klimawandel, weil sie viel Geld mit ihren funktionierenden Geschäftsmodellen verdienen, weil das Klimaproblem woanders gelöst werden soll, weil sie einfach so weitermachen wollen wie bisher. Gibt es in der WP auch einen Artikel der diese Klimaschmutzlobby, ähnlich wie in diesem Buch von Susanne Götze und Annika Joeres abbildet? Neben Leugnern gibt es auch andere Lobbyisten, Netzwerke und Strategien. Das Leugnen ist ja meist auch nur eine Strategie... Bei spektrum habe ich eine Rezension gelesen. Daraus: Nur einige Beispiele von vielen, die das Autorinnenduo nennt: Mehr als die Hälfte der CDU-Mitglieder im Agrarausschuss des Bundestages hatte 2018 zugleich ein Amt beim Bauernverband inne; internationale neoliberale Netzwerke wie »Atlas«, eine unter anderem von ExxonMobil und Philip Morris finanzierte Organisation, unterstützen das Institut der deutschen Wirtschaft; Parlamentarier wechseln nach Mandatsende nahtlos zu Wirtschaftsverbänden. Die Liste der Autorinnen ist lang und detailliert, unter klarer namentlicher Nennung von Einzelakteuren wie auch von Lobbygruppen. Die Leugnung des Klimawandels ist nur ein Aspekt dieses Lobby-Komplexes. Das Buch unterteilt in Leugner, Skeptiker und Bremser.[5]. Die Frage ist also, ob es in der WP auch einen Artikel zur Bremser-Thematik gibt - oder geben sollte? Es scheint bspw. einen Instrumentenkasten der Bremser zu geben: Gesetze werden verkompliziert, kritische Studien kleingehalten. Der akribische Umgang mit Zahlen enttarnt zudem auch die Mär, dass jeder dritte Job in der Energiewirtschaft vom Klimaschutzplan 2050 bedroht sei als einen Rechentrick. „König Kohle“ ist in Wahrheit gar nicht so groß – noch nicht einmal 0,1 Prozent der Erwerbstätigen in Deutschland arbeiten in der Branche.-- 2A00:6020:1EEA:8500:58FF:8B7:71E4:FC2D 11:54, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die meisten Leugner sind doch erkennbar Heuchler. Sie argumentieren nicht nach ihrer Erkenntnis, sondern nach ihren Interessen. Wenn sie aber auf das Leugnen verzichten, entlarven sie sich als die Zyniker, die sie sind. Die Alternative ist offener Zynismus: "Ja, wir waren´s und wir sind´s noch immer. Schön ist´s nicht, aber jetzt ist ja eh zu spät". Da ist Leugnen attraktiver. Das ist wie bei der Tabakforschung: Es ist nicht nötig, irgendetwas tatsächlich zu widerlegen. Wenn alle meine Argumente nacheinander widerlegt worden sind, fange ich mit dem ersten wieder an. Es reicht, den Eindruck zu erwecken, es gäbe eine noch offene fachliche Debatte, man solle also abwarten und aufschieben.--Meloe (Diskussion) 12:23, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ok. So weit, so gut. Aber gibt es da jetzt in der Wikipedia einen Artikel zur Bremser-Thematik oder nicht? -- 2A00:6020:1EEA:8500:E960:7BB8:6C1F:C2A4 15:53, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nein, so einen Artikel gibt es nicht. Will man ihn neu erstellen, dürfte das Problem sein, WP:Theoriefindung zu vermeiden. Jedenfalls wäre weitere, möglichst wissenschaftliche, Literatur erforderlich. Die Unterteilung in dem journalistischen Buch von Götze und Joeres (ich lese es derzeit), und gerade die Bremser-Kategorie, basiert, soweit ich erkennen kann, nicht auf einer etablierten wissenschaftlichen Grundlage. Und ohne diese wird es schwierig. Beispiel Bauernverband: Natürlich torpediert der viele deutsche und europäische Klimaschutzmaßnahmen im Agrarsektor, wenn sie einflussreichen Kreisen etwas kosten. Wenn es aber um Biodiesel oder Subventionen für technische Maßnahmen geht oder darum, dass andere Sektoren oder Staaten mehr Lasten schultern sollen, bremst er wohl eher nicht. Eben die dem Gemeinwohl oft nicht dienliche, aber übliche Lobbyarbeit für Partikularinteressen. Gruß, --man (Diskussion) 22:05, 30. Jul. 2020 (CEST)

Also erst mal vorneweg denke ich ebenfalls, dass die klare Klimawandelleugnung zumindest in Deutschland nicht der Hauptgrund für das Nichtvorankommen des Klimaschutzes war und ist. In den USA und weiteren angelsächsischen Staaten sieht es wohl anders aus (da ist es der oder zumindest ein Hauptgrund). Ich finde auch die grundsätzliche Einteilung von Götze und Joeres in Leugner, Rechtspopulisten (nicht Skeptiker) und Bremser durchaus gelungen, auch wenn es natürlich noch Feinjustierungen brauch und Überschneidungen gibt (was die Autorinnen auch selbst schreiben). Die Frage ist nun, wie das in die Wikipedia einbauen. Irrelevant sind die Aktivitäten der Bremser nicht, aber mir geht es da wie Man, ich wüsste nicht, wie das in einem eigenständigen Artikel behandelt werden sollte. Und vor allem, welche wissenschaftliche Literatur hier die Schlüsselliteratur sein sollte. Es gibt einige Studien, die die Aktivitäten von Bremsern mit berücksichtigen, aber eben eher beiläufig. Es dürfte schwer werden, bei der derzeitigen Beleglage einen Artikel ohne TF hinzubekommen. Und vor allem müsste man wirklich sehr sehr tief in die Literatur einsteigen, was einen enormen Arbeitsaufwand bedeuten würde. Ich habe auch keine Ahnung, wie ich einen solchen Artikel nennen würde. Klimaschmutzlobby ist z.B. bei weitem nicht etabliert genug. Das Buch ist wirklich sehr lesenswert, aber eben doch keine Fachliteratur. Es ist wunderbar, um breiten Bevölkerungsschichten halbwegs leicht verdaulich das Treiben von Klimaleugnern und Klimaschutzbremsern zu vermitteln, für Wikipedia aber nicht die maßgebliche Literatur schlechthin. Ich sehe es eher als eine gute Quelle für eine ganze Fülle von Detailinformationen zu verschiedenen Akteuren, aber nicht als Basis für das Anlegen eines Überblicksartikels. Für sowas brauchen wir wissenschaftliche Literatur. Vielleicht könnte man bisschen was im Artikel Klimaschutz ergänzen, aber das kann maximal ein Haupt-Absatz sein. Aber auch das will gut durchdacht uns solide belegt sein. Schnellschüsse gehen nach hinten los, dafür ist das Thema einfach zu komplex.

@ man: Ich habe den Eindruck, dass der Begriff "climate delay" ilZ vermehrt in der Fachliteratur auftaucht. Geht es dir da ähnlich? Und denkst du, dass damit was machbar ist? Eine dieser Studien wäre diese hier, die imho sehr gut in den Artikel Klimaschutz passen würde [6]. Einen solchen Abschnitt kann ich mir gut vorstellen und hatte eigentlich auch geplant, diesen mittelfristig zu schreiben (natürlich ergänzt um weitere Literatur). Diese Studie befasst sich aber eher mit allgemeinen Argumentationsstrategien als das, also nicht genau das, was die IP wünscht.Andol (Diskussion) 23:28, 30. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Andol, dass „climate delay“ häufiger (Haupt-)Thema in Fachliteratur ist, war mir noch nicht aufgefallen, aber das hat nicht viel zu sagen, den besseren Überblick hast bestimmt du. Bekannt ist mir die Bezeichnung der Klima-Gegenbewegung (organisierten Klimaleugnung) als „institutionalized delay“ in einem vielzitierten Artikel von Brulle (2015,[7]) – eine engere Bedeutung als die der „Bremser“ bei Goetze und Joers und hier im Artikel ja auch schon behandelt, was eher gegen einen eigenen „Klimaschutzbremser“-Artikel spricht, der Organisationen thematisiert.

Danke für den Hinweis auf Lamb et al., ihre Typisierung ist hilfreich (Überblick bei CarbonBrief: [8]). Offenbar gibt es Überschneidungen mit der Beschreibung typischer bremsender Argumentationsstrategien in dem Buch von Götze und Joeres. Ich glaube, Lamb et al. kann an einigen Stellen, wo legitime Argumente und Sorgen durch Auslassungen und Übertreibung zu irreführenden Klimaverzögerungs-Diskursen werden, eine sehr nützliche Referenz sein, die die (bewusst oder unbewusst) irreführende Argumentationsstrategie klar benennt. Einige Argumente werden hier ja auch hier schon unter Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Leugnung der Dringlichkeit des Klimaschutzes und Fokussierung auf Anpassungsmaßnahmen angerissen. Auf typische irreführende bremsende Argumentationsstratgien und Fehlschlüsse an passenden Stelle hinzuweisen, kommt mir jedenfalls sinnvoll vor. Viele Grüße, --man (Diskussion) 14:06, 1. Aug. 2020 (CEST)

WP:Disk Punkt 11 beachten. Dient das auf nicht nachvollziehbare Weise der Artikelverbesserung oder soll einfach das Buch beworben werden? Dann gilt WP:WWNI Punkt 3. Alexpl (Diskussion) 00:31, 31. Jul. 2020 (CEST)

wo sind die Argumente, die es zu widerlegen gilt?

Wahnsinn! Ein irrer langer Artikel, aber man liest nicht ein einziges Argument der sog. Klimaleugner. Ist das digitales Schattenboxen? (nicht signierter Beitrag von Hanseatico (Diskussion | Beiträge) 02:40, 18. Aug. 2020 (CEST))

Auf die Argumentationsmuster und die "Fehler" in den "Argumenten" wird doch unter Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Vorgehensweise und Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Argumentationsmuster_von_Klimaleugnern eingegangen, mit Beispielen. (Diese Argumentationsfehler bzw. bewussten Irreführungen sind konstitutives Merkmal der pseudo-wissenschaftlichen Klimaleugner-Argumentation. Eine seriöse wissenschaftliche Argumentation ist per Definition kein Klimaleugnen.) --man (Diskussion) 22:21, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wie DeWikiMan schon darstellte, finden sich im Artikel eine ganze Reihe von Beispielen. Schon in der Einleitung (zweiter Satz) werden die Argumente grob eingeordnet, weiter unten dann detailliert Argumentationsmuster beschrieben. In dem von DeWikiMan angeführten Absatz findet sich auch explizit der Satz: "Eine Auswahl von weit über zweihundert beliebten Argumenten samt ihrer Widerlegung findet sich auf Skeptical Science.[176]" Die Aussage "man liest nicht ein einziges Argument der sog. Klimaleugner", ist also nicht ansatzweise in der Realität basiert. Andol (Diskussion) 23:00, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wissenschaftlicher Konsens

In dem Artikel wird durchweg auf einen "wissenschaftlichen Konsens" Bezug genommen und dessen Kritiker als "Leugner" diffamiert.

Das halte ich unter folgenden Gesichtspunkten für nicht nur problematisch, sondern politisch brisant:

1. Auf Wikipedia selbst gibt es keinen Artikel namens "Konsens der globalen Erwärmung", sondern eine "Kontroverse um die globale Erwärmung". Eine Kontroverse legt nun geradewegs das Fehlen eines allgemeinen Konsens dar. Damit widerspricht Wikipedia sich bereits bei den Prämissen dieses Artikels.

2. In der Wissenschaft gibt es per se keinen Konsens, sondern einen wissenschaftlichen Diskurs. Es herrscht Wissenschaftlichkeit im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung, d.h. es wird eine Hypothesis aufgestellt, es findet eine Verifikation oder Falsifikation mittels Experiment/Beobachtung, d.h. Beweisfindung statt und letztlich gelangt man zu einer Schlussfolgerung, die wiederum von anderen weiter untersucht und ggf. bei weiteren Experimenten/Beobachtungen bekräftigt, widerlegt oder ergänzt wird. Einem Konsens hingegen mangelt es bereits an der Verifikation/Falsifikation, womit die gezogene Schlussfolgerung fraglich bleiben und damit ausdrücklich kritisch und skeptisch betrachtet werden muss. Die Wissenschaft ist nämlich gerade kein ideologisches Überzeugungsfeld und der Ausdruck "Leugner" völlig verfehlt.

3. "Eine grundlegende und als nicht verhandelbar angesehene Lehrmeinung nennt man Dogma" steht als Einleitung im Wiki-Artikel zur Lehrmeinung. Dogmatik als Grundlage zur Diffamierung heranzuziehen, ist unredlich und grotesk.

4. Der "Konsens der menschengemachten Klimaerwärmung" selbst ist überhaupt keiner und schwindet von 97 % zu mikrigen 0,54 %. Siehe exemplarisch https://www.friendsofscience.org/assets/documents/97_Consensus_Myth.pdf

5. Selbst wenn ein 99,9999999 % Konsens über die menschengemachte Klimaerwärmung bestünde, entspreche auch dies keiner hinreichenden Beweisführung und bliebe weiterhin kritisch zu hinterfragen.

Angesichts dieser Punkte steht die Frage im Raum, warum und in welchem Umfang Wikipedia-Autoren im wissenschaftlichen Diskurs politisch agitieren, in dem sie einseitig Lehrmeinungen hervorheben, Artikel verfälschen, Diffamations-Begriffe verwenden und damit andere Lehrmeinungen auszugrenzen versuchen, wie man es einst ebenso dogmatisch gegenüber Galileo Galilei und Giordano Bruno tat. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 19:14, 5. Okt. 2020 (CEST))

Jede einzelne deiner Behauptungen ist falsch. Ließ die wissenschaftliche Literatur zum Thema, am besten angefangen mit den im Literaturabschnitt umseitig angeführten Überblickswerke. Bei deinem derzeitigen Wissensstand (eher ein Meinungsstand) ergibt eine Diskussion keinen Sinn, da sich deine Meinungen im diametralen Widerspruch zum Stand der Forschung befinden und eigentlich nur ein Best of der beliebtesten Klimaleugnerfalschbehauptungen sind. Und zu deinem Galileo-Gambit (ebenfalls eine beliebte Klimaleugnerbehauptung): Nein, Klimaleugner sind keine Galileos. Galileo hat mit wissenschaftlichen Methoden geforscht und erlangte dabei einen Erkenntnisgewinn, der von der Kirche aus ideologischen Gründen nicht akzeptiert wurde. Klimaleugner sind die Kirche, die eine überwältigenden Beleglage nicht akzeptieren wollen, weil er nicht ins Weltbild passt. Andol (Diskussion) 20:09, 5. Okt. 2020 (CEST)

Was konkret an meinen Punkten falsch ist, lässt du wohlwissentlich im Dunkeln. Dein Verweis auf die Literatur ist ebenso müßig, da es im Grundsatz eben nicht um einen wissenschaftlichen Diskurs geht, sondern um die Ausgrenzung kritischer Stimmen einer zum Dogma postulierten Meinung (= "Konsens"), der es schlicht an offenkundiger Evidenz fehlt. Was genau wäre denn falsch daran, statt "Leugner" eben von "Kritikern/Skeptikern" und statt von einem "Konsens" von einem "Diskurs" zu schreiben? Es würde nichts an den jeweiligen Argumenten und Entkräftungen der jeweiligen Seiten ändern, aber die Schärfe der politischen Herabwürdigung und Ausgrenzung herausnehmen, wie sie gerade beispielhaft von Hob mit dem in die Nähe gebrachten Begriff der "Holocaustleugner" vorgeführt wurde. Ein weiteres aktuelles Beispiel, das genau in dieselbe Kerbe sticht, wären "Corona-Leugner" oder in abgewandelter Form "Putin-Versteher" und dergleichen mehr. Das sind dumpfe, rabulistische, politische Kampfbegriffe, die auf neutraler Ebene einfach nichts zu suchen haben. Im Wissenschaftsjargon spricht man stattdessen von orthodox und heterodox. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2020 (CEST))

"Was genau wäre denn falsch daran" - In der wissenschaftlichen Literatur wird "Leugner" verwendet, also verwenden wir den Begriff auch. So funktioniert Wikipedia. Wir richten uns nicht nach der Meinung irgendeines dahergelaufenen Typen im Netz, sondern nach zuverlässigen Quellen. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Genau das gleiche leere Geschwätz hören wir, mutatis mutandis, von jedem, dessen Meinung nicht mit den Fakten übereinstimmt: Flacherdler, Kreationisten, Holocaustleugner, Einsteingegner, Impfgegner, Zeitschrumpfer, Winkeldrittler, Perpetuum-Mobile-Bastler, Mondlandungsleugner usw. Die sehen sich alle als Galileo, sie zitieren alle solch unglaubwürdige Quellen wie Friends of Science, sie bestehen alle darauf, dass man das ja alles nicht so genau wisse, dass man nicht 100% sicher sein kann usw. Mit deinem Erguss hast du dich in dieser Gesellschaft passgenau eingereiht.

Echte Wissenschaftler hingegen erkennt man daran, dass ihre Position auf echten, erfolgreich nachprüfbaren sachlichen Argumenten beruht, die tatsächlich was mit dem Thema zu tun haben. --Hob (Diskussion) 21:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich erkenne von dir keinerlei Sachargumente - reinste ad-hominem Rabulistik, auf die ich mit meiner Kritik geradewegs abzielte. Die Gleichsetzung von Kritikern und Skeptikern des ohnehin nicht vorhandenen "Konsens eines menschengemachten Klimawandels" mit idiotischen und gar strafbewehrten Gruppierungen ist Diffamierung in Reinstform. Wäre "der menschenverursachte Klimawandel" so evident, dass es "Fakten" gebe, die nicht zu leugnen wären, wie du behauptest, bedürfte es eben auch keines ominösen Konsens, den man allerorten als politisches Totschlagargument in den Raum wirft. Als weitere Quelle führe ich diese an (bis auf den darin fehlerhaften Umkehrschluss): https://www.anti-spiegel.ru/2020/menschengemachter-klimawandel-wie-einig-ist-sich-die-wissenschaft-wirklich/ - eine institutionalisierte Quelle wirst du freilich schwer finden. Statt nun wie wild auf den oder die Überbringer der Botschaft einzuhämmern (Quelle ist überaus unseriös, gell), wäre es sinnvoller, auf die offensichtlich fehlerhafte Methodik der vorgebrachten Studie einzugehen, die mehrheitlich von politischen Institutionen vorgebracht wird (auch das IPCC ist im Wesentlichen eine politische Institution). Auch die Methodik der Neueren Studien von Powell ist eklatant fehlerhaft, da bspw. ebenso willkürliche Grundmengen wie bei Cooks Studie herangezogen werden. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2020 (CEST))

Was willst du hier? Deine Meinung ist hier so irrelevant wie falsch. Du bestreitest fundamental sowohl den naturwissenschaftlichen (zum menschengemachten Klimawandel) als auch den sozialwissenschaftlichen Forschungsstand (zu Klimaleugnern). Als Belege fallen dir eine von der Fossilindustrie gegründete Klimaleugnerorganisation und der Anti-Spiegel ein, gegen den die Bildzeitung noch ein hochreputables Medium ist, und der mal wieder eine der Lieblingsfalschbehauptungen der Klimaleugner recycelt, nämlich dass eine der vielen Konsensstudie falsch sei (ist sie nicht). Dann gehts weiter mit IPCC-Bashing und Verschwörungstheorien. Kurz: Du bist hier falsch. Wir stellen den Stand der Forschung dar, und der ist eindeutig, wie du ja sogar selbst zugibst. Hingegen interessiert uns Nullkommanull, ob du den Stand der Forschung glaubst, oder dir basierend auf Internetschrott von einschlägigen Fake-News- und Desinformationsseiten zusammenreimst. Auch Konsensleugnung ist Leugnung (sogar eine der vier zentralen Formen), ob du das wahrhaben willst oder nicht. Andol (Diskussion) 00:45, 6. Okt. 2020 (CEST)

Was willst DU hier? Du argumentierst durchweg an mir vorbei und liegst falsch. Ich selbst habe mich zum "menschengemachten Klimawandel" überhaupt nicht geäußert, sondern zum dargestellten "Konsens" desselbigen. Demzufolge kann ich den "Stand der Forschung" auch nicht bestritten und erst recht nicht gleichzeitig als eindeutig anerkannt haben, wie du abstruserweise schreibst. Du du meinen Vorschlag der neutraleren und wissenschaftlich integeren Begriffswahl gänzlich ignorierst, ist zumindest meine Ausgangsfrage beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 01:41, 6. Okt. 2020 (CEST))

Soll ich mal lachen? Du hast hier keinen "Vorschlag der neutraleren und wissenschaftlich integeren Begriffswahl" gemacht. Du hast rumgepöbelt, daherpolemisiert, eine ganze Salve an typischer Klimaleugner-Falschbehauptungen abgefeuert und forderst, dass wir den gesamten Forschungsstand zum Konsens in den Wind schießen und stattdessen deine Meinung wiedergeben, dass es gar kein Konsens gäbe. Aber das wird nicht passieren, denn der Konsens existiert, wie eine Vielzahl von Studien zeigt, ist in der Wissenschaft unumstritten, wird in der Forschung zu Klimaleugnern breit rezipiert und hat inzwischen so eine breites Standing, dass die Konsensleugnung in der Fachliteratur als eine der vier zentralen Erscheinungsformen der Klimaleugnung angesehen wird. Und es ist schnurzpiep egal, ob du das gut findest oder nicht. Wir stellen den Stand der Forschung dar, nicht deine Meinung. Komm damit klar. (Alternativ kannst du natürlich auch selbst ein Paper bei Nature oder Science einreichen und dort aufzeigen, warum alles verkehrt ist. Wenn deine Meinung dann zum Forschungsstand geworden ist, können wir sie hier aufführen. Vorher nicht). Andol (Diskussion) 01:59, 6. Okt. 2020 (CEST)

Genauso ist es. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Keinerlei Sachargumente, Bullshit. Ich habe dir erklärt, dass ich das, was du an "Argumenten" vorbringst, ständig in anderen Zusammenhängen lese. Schau dir die Diskussionsseiten zu den genannten Themen an, da findest du fast exakte Klone von deinen Beiträgen. Am besten in der englischen Wikipedia, da ist mehr los.

Was daraus folgt, ist: Deine Argumente sind Müll, weil allgemein auf jeden beliebigen Quatsch anwendbar. Um Argumente für die Existenz des menschengemachten Klimawandels zu finden, dafür ist diese Diskussionsseite nicht da. Die findest du in den im Artikel angegebenen Quellen. Aber das sind ja wissenschaftliche Quellen, die fasst du bestimmt nicht an. Du bevorzugst ja das Geschreibsel der Pseudowissenschaftler. Wie wär's, du findest dich damit ab, dass deine Parallelwelt der alternativen Fakten in Wikipedia nicht wertgeschätzt wird? Das bleibt nämlich so. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Beispiele:

Ereknsst du dich wieder? --Hob (Diskussion) 08:31, 6. Okt. 2020 (CEST)

Der Titel des Artikels macht deutlich, dass es kein Interesse an abweichenden Meinungen gibt. Die ausgewählte Literatur gibt Dogmatik sogar vor. Haydn Washington/John Cook (2011): "Es wird immer irgendwo irgendjemanden, mit einem akademischen Titel geben, der sich für fast alles einsetzt und manche werden Doktoren und Professoren sein. Deshalb muss man in der Wissenschaft das Prinzip der überwiegenden Beweislast (Preponderance of the evidence) nutzen - die kollektivistische Sicht. (...) Wenn wir nur daran glauben einen Unterschied zu machen, dann werden wir das. Wenn wir verzeifeln (...) werden wir scheitern."

Du wirst Konsens der globalen Erwärmung wohl als eigenen Artikel anlegen müssen. Alexpl (Diskussion) 18:16, 6. Okt. 2020 (CEST)

Richtig, es geht darum, den Stand der Forschung darzustellen und eben nicht irgendwelche ökonomisch-ideologische motivierte, wissenschaftlich unsubstanzierte Gegenmeinungen. Alleine die Tatsache, dass das Verteidigen des Forschungsstandes gegen unsubstanzierte Falschbehauptungen als "dogmatisch" bezeichnet wird, zeigt doch, dass es hier bei solchen Forderungen mal wieder um alles mögliche geht, nur nicht um Wissenschaft und Darstellung des Forschungsstandes. Wenn morgen eine IP ankommt und im Artikel Erde fordert, dass die Flache-Erde-Hypothese als valide Meinung in den Artikel kommen soll, weil es ja keinerlei Konsens über die Erdgestalt gebe, springst du ihr dann auch bei und kritisierst Gegner dieser "ausgewogenen" Darstellung als Dogmatiker? Andol (Diskussion) 19:42, 6. Okt. 2020 (CEST)

Im Zitat oben hat Alexpl leider einen wichtigen Satz ausgelassen, ohne das zu kennzeichnen. @Alexpl::Wie kommt es, dass der Satz fehlt, ist ein Fehler in einer deutschen Übersetzung? Im englischen Original ist jedenfalls zu lesen (der fehlende Satz ist der zweite): "There will always be someone with a science degree somewhere who will champion almost any cause, and sometimes they will have PhDs and can even be professors (we have a couple in Australia). Just because there is a professor of something denying climate change does not mean it is not true, it just means that the professor is in denial. This is why one must make use of the preponderance of evidence in science, the collective view."

Den letzten Satz verstehe ich übrigens so: "Darum muss man das Übergewicht der Beweise heranziehen, in der Gesamtschau."

Es geht also darum, dass auch ein Professor gut begründete wissenschaftliche Argumente vorbringen muss, und nicht - nur weil er Professor, vielleicht noch in irgendeiner fachfremden Disziplin, ist - eine von ihm vorgebrachte pseudo-wissenschaftliche und unwissenschaftliche Einzel-Argumentation auf einmal gültig wäre und den Stand der Wissenschaft in Frage stellt. Die oben zu lesende Interpretation, es gebe kein Interesse an "abweichenden Meinungen", ist nicht zutreffend. Es gibt allenfalls kein Interesse an un- oder pseudo-wissenschaftlichem Denial, Denial ist kein gutes Argument gegen den Stand der Wissenschaft. --man (Diskussion) 20:27, 6. Okt. 2020 (CEST)

Exakt. Und sehr guter Hinweis zu dem Zitat! Das ist mir gar nicht aufgefallen und ändert den Sinn natürlich massiv. Vor allem wenn man bedenkt, dass dieses Zitat aus einer Passage entnommen worden ist, in der beschrieben wird, wie Konzerne wie ExxonMobil mit einer dreistelligen Zahl von politischen Frontorganisationen und Think Tanks ganz gezielt in der Öffentlichkeit den Eindruck erwecken, dass es keinen Konsens gäbe. Zitat: "By funding these organizations, ExxonMobil creates an impression that doubt about climate change is widespread, and the names of the organizations suggest that serious researchers are challenging the consensus." (S. 75). Ein Übersetzungsfehler dürfte es eher nicht sein, denn soweit ich weiß wurde das Buch nie ins Deutsche übersetzt. Andol (Diskussion) 20:54, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das war nicht an dich gerichtet DeWikiman, da du hier nicht mitgemacht hast. Sollte ich je mit dir sprechen wollen, pinge ich dich an. Und es fehlen noch viel mehr Sätze, sogar ein paar dutzend Seiten. Fakt ist und bleibt, dass die Autoren mit geradezu religiösem Eifer dazu aufrufen "die Reihen" zu schliessen. Das hatte der ursprüngliche Eröffener dieses Threads u.a. bemängelt. Und @Andol, natürlich werden alle relevanten Abweichler in amerikanischen Veröffentlichungen von Gr0ßkonzernen bezahlt. Das zu erwähnen, erübrigt sich mittlerweile von selbst. Alexpl (Diskussion) 00:27, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Alexpl:: Du hast im Zitat einen Satz ausgelassen, ohne das zu kennzeichnen, einen Satz, der die Bedeutung des Zitats deutlich verändert. Da ist mir egal, ob du mit mir sprechen willst oder nicht, selbstverständlich - wie es jeder tun sollte, dem so etwas auffällt - weise ich darauf hin. Ich hätte gedacht, das ist auch in deinem Sinn, und eigentlich erwartet, dass es ein Versehen war und von dir so etwas kommt wie: "Oh, da ist mir ein Lapsus unterlaufen, danke für den Hinweis." Schade, dass das nicht deine Reaktion ist. --man (Diskussion) 09:15, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, wenn ein Artikel einmal "verbrannt" ist und behausmeistert wird, macht das keinen Sinn. Du kannst gern selbst herausfinden warum der Artikel zum Gutteil auch ohne Klimatologen auskommt und dafür aber Soziologen auftreten. Vielleicht erklärt das meine Auswahl bei der Übersetzung und warum der ursprüngliche Fragesteller besser selbst einenn Artikel anlegen sollte. Alexpl (Diskussion) 10:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

In diesem Artikel geht es ja nicht um Klimatologie, sondern um Spinner, die aus ideologischen Gründen eine Verschwörung von Klimatologen postulieren. Klimatologen beschäftigen sich mit Spinnern nur am Rande, Soziologen hingegen sind dafür zuständig. Deswegen werden hier selbstverständlich Soziologen zitiert. --Hob (Diskussion) 10:33, 7. Okt. 2020 (CEST)

Weil gesellschaftliche Vorgänge nun mal nicht von Naturwissenschaftlern untersucht werden, sondern von Sozialwissenschaftlern, Historikern, Psychologen usw. Mensch, so schwer ist das nun wirklich nicht zu verstehen... Andol (Diskussion) 15:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, tun sie nicht. Nicht ansatzweise. Die Autoren beschreiben, dass man in der Wissenschaft kein Rosinenpicken betreiben darf, sondern die gesamte Beleglage betrachten muss, um das Gesamtbild zu erhalten. Nämlich weil Einzelmeinungen von Leuten mit akademischem Abschluss, die ohne Kontext präsentiert werden, keine Aussagekraft haben. Und das genau dieses irreführende Rosinenpicken (sowohl von Daten als auch von Personen, die sich für solche Aktionen hergeben), halt eine sehr häufig genutzte Taktik von Klimaleugnerorganisationen ist. Das ist kein mit "geradezu religiösem Eifer" vorgetragener Aufruf die Reihen zu schließen (wie kommt man auf sowas??), sondern elementarste Logik wissenschaftlichen Arbeitens. Davon abgesehen möchte ich anmerken, dass diese Kritik auch genau auf deinen Umgang mit Zitaten hier angeht. Du knallst hier mehrere Sätze ohne Quellen- und Seitenangaben hin, die du frei und zumindest zum Teil ("kollektivistisch"!) falsch übersetzt hast, verschweigst, dass die Übersetzung von dir ist, machst nicht kenntlich, dass du einen zentralen Satz im Zitat weggelassen hast, der den Sinn enorm verändert, und fügst ebenfalls ohne Kenntlichmachung einen weiteren Satz an, der Dutzende Seiten weiter hinten im Buch in gänzlich anderem Kontext steht. Und aus diesem, gegen sämtlich Zitierpraxis verstoßendem quote-mining-Brei, legst du den Autoren noch eine Aussage in den Mund, der meilenweit an den Aussagen vorbeigeht, ja, wo ich nicht mal nachvollziehen kann, wie man darauf kommt. Tatsächlich vermengst du die Analyse von Desinformationsstrategien auf Seite 76 mit dem Schlusswort im Buch auf Seite 156, einem Aufruf zur Bewältigung der Klimakrise, um mit diesem fabrizierten Scheinzitat die Analyse des Vorgehens von Klimaleugner durch die Wissenschaftler zum religiösen Eifer von Aktivisten zu diskretieren.

Was soll das? Was ist denn das für ein unlauteres Vorgehen? Davon geht der Konsens in der Klimaforschung auch nicht weg. Er existiert nun mal, wie aus unzähligen Übersichtsarbeiten glasklar hervorgeht, und deswegen wird er hier auch beschrieben. Diese ganzen Überblicksarbeiten, Stellungnahmen von Akademien usw., alle in den Wind zu schießen, und stattdessen auf Basis von irgendwelchen unsubstanzierten Einzelmeinung das Gegenteil zu behaupten, ist genau das antiwissenschaftliche Rosinenpicken und Ignorieren der preponderance of evidence, die Washington und Cook beschreiben. Andol (Diskussion) 01:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Irgendwie merkwürdig, dass sich auch in dieser Diskussion der Benutzer Alexpl mit Händen und Füßen gewehrt hat, einen in der Wissenschaft klar belegten Aspekt in den Artikel einzubringen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er hier in Mission unterwegs ist, ggf. auch in der eigenen Nicht sein kann, was nicht sein darf-Mission. Diese Art von Diskussionen halte ich so überflüssig wie einen Kropf. --hg6996 (Diskussion) 07:31, 7. Okt. 2020 (CEST)

LoL Willkommen in 2020. Warum pingen mich immer die Falschen an und diese eher "interessanten Leute" finde ich nur durch Zufall? Arbeite mit sauberen Quellen, die auch die bestehenden gesellschaftlichen Konflikte dort mit einbeziehen und wenn da ein ganzheitlicher Ansatz bei rumkommt: Supi! Alexpl (Diskussion) 10:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ist das so kompliziert zu verstehen? Ich habe Dich nicht angepingt, weil ich nicht mit Dir kommunizieren wollte, sondern über Deine Art der Realitätswahrnehmung schrieb. Was Du darüber denkst, ist mir reichlich schnurz. --hg6996 (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: "Der Titel des Artikels macht deutlich, dass es kein Interesse an abweichenden Meinungen gibt." Das stimmt nicht ganz. Zunächst mal: in der Klimatologie selbst gibt es nicht nur kein Interesse an abweichenden Meinungen, es gibt überhaupt kein Interesse an Meinungen, abweichend oder nicht. Es geht nur um Forschungsergebnisse. Die zeigen halt alle in die gleiche Richtung: ja, es gibt einen menschengemachten Klimawandel.

Dass die überwältigende Mehrheit der Klimatologen ihre Meinung daran angepasst hat, ist nur ein Nebeneffekt. Dass es eine Handvoll Klimatologen gibt, deren Meinungen faktenresistent sind, sowie einige Wissenschaftler aus anderen Fächern und einen riesigen Haufen Ökonomen, Politiker und andere ignorante Laien, für die das gleiche gilt, spielt für die Klimatologie selber keine Rolle.

Aber in diesem Artikel geht es genau um diese Leute. Wir stellen die natürlich im Kontext der wissenschaftlichen Erkenntnisse dar und tun nicht so, als ob sie vielleicht Recht hätten, genauso wie bei allen anderen Wissenschaftsleugnerbewegungen. Aber in diesem Artikel geht es sehr wohl um von den Fakten abweichende Meinungen. --Hob (Diskussion) 08:21, 7. Okt. 2020 (CEST)

In der Klimatologie gibt es zur Theorie des menschengemachten Treibhauseffekts genauso viel Meinungsvielfalt wie über die Theorie des Darwinismus in der Evolutionsforschung: Null. Was es gibt, ist eine massive gesellschaftliche Debatte und zwei bis drei innerhalb der Profession isolierte Cranks und Maveriks (wie immer in solchen Fällen). Umstritten, ggf. heftig umstritten sind tempo und mode, d.h. Details dazu wie die präzisen Mechanismen und daraus ableitbar die Prognosen. Da die Modelle der ersten Sachstandsberichte in den schon verplemperten Jahrzehnten den tatsächlichen Verlauf recht exakt vorhergesagt haben, können sie als empirisch validiert gelten. Natürlich ist nicht jeder, der an diesem oder jenem Punkt eines Sachstandsberichts herumkritisiert, ein Leugner. Wissenschaftler streiten ständig und unablässig. Aber über die Grundlagen sind sie sich einig. Wer die bestreiten möchte, muss die gesamte Wissenschaft dahinter verwerfen. Es ist, abstrakt gesprochen, möglich, dass eine ganze Forschungsdisziplin falsch liegt. Niemand wird das bestreiten. Es ist aber für praktische Zwecke schlicht irrelevant, solange es nicht fachlich ernstzunehmende empirisch gestützte Zweifel daran gibt. Und selbst dann gehörte es nur als Außenseiterposition in den Artikel, sloange es eine solche ist. Hier ist es nicht einmal das.--Meloe (Diskussion) 08:40, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wieso Klimatologen? Der Artikel ist nur eine soziologische Betrachtung der "Leugnerszene", garniert mit Klimadaten. Für alles andere gibts noch recht geerdete Artikel wie Globale Erwärmung - Klimakrise - Folgen der globalen Erwärmung - Klimatologie usw. Alexpl (Diskussion) 10:48, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt hat den "wissenschaftlichen Konsens" zum Thema, der ober bestritten worden ist. Das ist ein Teilaspekt dieses Artikels, nicht mehr und nicht weniger. Für weitere Betrachtungen zum Thema bitte einen neuen eröffnen.--Meloe (Diskussion) 11:16, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dass ein Artikel über Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung sich mit der Leugnerszene befasst, würde man als unvoreingenommener Mensch doch eigentlich erwarten, oder? Davon abgesehen ist der Artikel mitnichten eine soziologische Betrachtung, sondern eine interdisziplinäre, bei der u.a. Soziologen, Wissenschaftshistoriker, Psychologen, Politologen und Naturwissenschaftler zitiert werden. So viel Genauigkeit erwarte ich auch bei Totalablehnung des Artikels. Davon abgesehen ist doch ziemlich offensichtlich, was hier von der IP und offenbar auch Alexpl kritisiert wird: Die Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens darüber gibt, dass der Klimawandel existiert, menschengemacht ist und schwere negative Folgen hat. Die IP war da ja unmissverständlich: "Der "Konsens der menschengemachten Klimaerwärmung" selbst ist überhaupt keiner und schwindet von 97 % zu mikrigen 0,54 %"

Die Forderung der IP, die auch von Alexpl verteidigt wird, ist also, wir sollen im völligen Widerspruch zur Beleglage schreiben, es gäbe keinen Konsens. Und das geht einfach nicht. Der Konsens existiert seit Jahrzehnten, er wird in gefühlt so ziemlich jeder Arbeit über Klimaleugner mindestens einmal kursorisch erwähnt, und mehr noch, die Konsensleugnung wird inzwischen selbst als eine der vier Grundkategorien der Klimawandelleugnung angesehen. Die Forderung lautet also, einen bestens belegten wissenschaftlichen Fakt (nämlich die Existenz des Konsenses) durch eine der zentralen Mythen der Klimaleugner zu ersetzen. Der Stand der Forschung soll also durch eine Klimaleugnerfalschbehauptung ersetzen werden. Und darüber sollen wir nun diskutieren? Nicht wirklich. Andol (Diskussion) 15:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Klimafaktenleugnung

Ich schlage vor, die Klimafaktenleugnung ebenfalls in die Einleitung als Begriff auzunehmen, vgl. mit [9]. -- 94.31.97.241 22:15, 12. Okt. 2020 (CEST)

Sehr präzises Wort, nur leider scheint es sich noch nicht so wirklich etabliert zu haben. Eine Quelle reicht dafür meiner Einschätzung nach nicht. Habitator terrae

22:31, 12. Okt. 2020 (CEST)

Sehe ich wie Habitator Terrae. Der Begriff ist gut, aber kein bisschen etabliert. Er scheint fast nur in diesem Interview bzw. sich darauf beziehenden Quellen vorzukommen. Das reicht nicht. Andol (Diskussion) 22:43, 12. Okt. 2020 (CEST)

Lemma - Folgenleugnung

Folgenleugnung wird im ersten Absatz als "das Abstreiten, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat" beschrieben. Um aber die Folgen der Erwärmung überhaupt erst leugnen zu können, muss man die Erwärmung selbst anerkennen. Folgenleugnung ist damit genau nicht Gegenstand des Lemmas Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Die Inhalte rund um den Terminus sollten ausgelagert werden oder der Artikel sollte auf ein nicht widersprüchliches Lemma verschoben werden. -Campgrounds (Diskussion) 16:42, 6. Jan. 2021 (CET)

Nein. Wir agieren hier nicht aufgrund persönlicher Spekulation, sondern beschreiben, was in der Fachliteratur steht. Dort wird die Folgenleugnung ganz klar als eine der Hauptkategorien der Klimawandelleugnung beschrieben. Das ist maßgeblich, nicht persönliche Meinung. Davon abgesehen kann man problemlos sowohl die menschengemachte Erderwärmung als auch ihre Folgen leugnen. Gibt nicht wenige Klimaleugner, die sowohl die Erwärmung selbst, den menschlichen Ursprung als auch ihre Folgen bestreiten. Es gibt ja sogar recht viele, die behaupten, dass die Kohlendioxid überhaupt keine Klimawirkung habe, zugleich aber die Erde kühlen würde... Andol (Diskussion) 17:39, 6. Jan. 2021 (CET)

Das Ziel der Klimawandelleugner ist, dass der Energiemarkt nicht reguliert wird. Ob sie das dadurch erreichen, dass sie viele Menschen davon überzeugen, dass es den Klimawandel gar nicht gibt, oder davon, dass er nicht durch Kohlendioxid bewirkt wird, oder davon, dass die Folgen nicht so schlimm sind, ist ihnen egal. Deswegen sind das alles Formen der gleichen Einstellung und die wird "Klimawandelleugnung" genannt. Sich an der Konstruktion des Begriffs aufzuhängen heißt Etymologischer Fehlschluss. Ein Seelöwe ist ja auch kein Löwe. --Hob (Diskussion) 18:58, 6. Jan. 2021 (CET)

Anders, als Ihr hier argumentiert, lautet das Lemma nicht Klimawandelleugnung sondern Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Es ist eine Konstruktion aus lediglich zwei der "Leugnungs-Hauptkategorien". Das macht das Lemma für die weitere Hauptkategorie (Folgenleugnung) unpassend. -Campgrounds (Diskussion) 19:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Wenn man den Artikel auf Klimawandelleugnung verschieben würden, kämen dann alle zwei Wochen neue IPs und User an, die dann behaupten, dass sie ja gar keine Klimawandelleugner seien, weil sie den Klimawandel ja gar nicht leugneten, sondern nur, dass der Mensch schuld daran ist, seine Folgen und den Konsens darüber. Habe ich in anderen Artikeln schon locker ein Dutzend Male erlebt, und die andere Autoren hier wohl auch. Nennt man den Artikel nur Klimaleugnung, kommt, dass man die Existenz des Klimas ja gar nicht leugnen würde (man glaubt nicht, wie oft man dieses dämliche "Argument" hört oder lesen muss). Nennt man ihn Klimawissenschaftsleugnung, was ein weiterer etablierter und imho auch präzisier Begriff ist, hört man, dass sie die Existenz der Klimawissenschaft nicht bestreiten würden, sondern nur ihre Ergebnisse. Immer wie es gerade am besten passt. Immer wird mit ganz viel Rhetorik versucht, die erdrückende Beleglage wegzudiskutieren und das Lemma im Widerspruch zu wissenschaftlichen Fachliteratur umzudeuten oder zusammenzukürzen. Deswegen stehen alle Begriffe in der Einleitung, damit solche rhetorischen Umdeutungsversuche (die nach Erfahrung mit zig IPs in den meisten Fällen darauf abzielen, sich selbst auszunehmen) überhaupt gar keine Basis haben. Andol (Diskussion) 21:06, 6. Jan. 2021 (CET)

Solch strategisches Kalkül auf Basis persönlicher Erfahrungen sollten keinen Vorrang haben. Rationale Überlegungen (und die Fachliteratur) lassen sofort erkennen, dass Inhalte des Artikels im Widerspruch zum Lemma stehen (siehe oben). Das verletzt, vermute ich, enzyklopädische Grundsätze. -Campgrounds (Diskussion) 12:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Wie Andol bereits ausgeführt hat, ist dieser Zustand nicht reparabel. Egal wie man den Artikel nennt, Einwände dieser Art kommen immer. Deine Überlegungen, dass Dinge nicht zusammenpassen würden, sind WP:TF. --Hob (Diskussion) 13:20, 7. Jan. 2021 (CET)

Da es im Deutschen keinen zweifelsfrei eingeführten, unmissverständlichen Begriff für den Sachverhalt gibt, ist ein begrifflich passendes Lemma für den Artikel auszuwählen. Das ist hier geschehen. Was genau soll das Ergebnis dieser Diskussion sein? Den Artikel verschieben? Auf welches Lemma? Den Artikel aufspalten? Solange keine konkrten Vorschläge mit entsprechender Begründung dazu kommen, handelt es sich um irrelevante persönliche Meinungsäußerungen zum Thema.--Meloe (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma steht nicht im Widersprich zur Literatur. Etablierte englischsprachige Termini sind climate change denial, climate science denial und AGW denial, wobei letzteres exakt unserem Lemma entspricht. Und strategische Überlegungen sind wohl eher, grundsätzliches jedes Lemma zu attackieren, weil einem der Inhalt nicht gefällt. Dieser entspricht aber ganz klar dem Stand der Forschung, deshalb ist eine persönlich motivierte Löschung von Inhalten hier nicht gangbar. Andol (Diskussion) 15:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Jemand, der die globale Erwärmung nicht leugnet (also kein "Trendleugner" ist) und die menschliche Verantwortung dafür ebenfalls nicht leugnet (auch kein "Ursachenleugner" ist), jedoch die Folgen leugnet (also ein "Folgenleugner" ist), der wird hier dennoch unter "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" also unter "Trendleugner" und "Ursachenleugner" eingeordnet. Das, obwohl diese beiden Kategorien genau nicht passen. Siehe hier. Das ist widersprüchlich und falsch. -Campgrounds (Diskussion) 17:48, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Begriffe werden aber so genutzt. Das ist das Entscheidende. Deine Argumentation ist daher so wie die von jemanden, dass ein Zug, in dem die Lokomotive nicht vorne, sondern hinten ist, kein Zug sei, weil die Wagen nicht gezogen, sondern geschoben würden, und daher der Artikel Zug offensichtlich falsch sei und unbedingt verschoben oder alle teile zu Triebzügen und Co. gelöscht werden müsste. Ergibt keinen Sinn, weil der Begriff einfach etabliert ist. Hier das eigene Logikverständnis über etablierte Begrifflichkeiten und etablierte Nutzung von Begriffen zu stellen widerspricht den Wikipediaprinzipien. Zumal deine Argumentation wie oben schon dargestellt auch auf jeden anderen Begriff ebenso anwendbar ist. Selbst wenn wir den Artikel auf Klimawandelleugnung verschieben würden, könntest du genauso behaupten, dass dort die Folgenleugnung ebenfalls nicht enthalten sei. So wie es so viele IPs immer wieder in allen möglichen Artikeln behaupten. Andol (Diskussion) 20:03, 7. Jan. 2021 (CET)

Ja, wenn eine Oberkategorie "climate sceptics" in "trend-", "attribution-" und "impact sceptics" unterteilt wird, ist das widerspruchsfrei (siehe [10]). Das ist hier aber genau nicht der Fall. Beispiel: "Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, ..." passt einfach nicht auf "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". -Campgrounds (Diskussion) 20:47, 7. Jan. 2021 (CET)

Du müsstest schreiben: Dann passt mir das einfach nicht.... Wenn es in der Literatur so steht, dann steht es dort so, und dann steht es auch hier so. -- Neudabei (Diskussion) 20:58, 7. Jan. 2021 (CET)

Könntest du endlich mal verstehen, dass die Begriffe einfach so benutzt werden und deswegen rein sprachlogische Argumente einfach nicht zielführend sind? Ja, ich habe verstanden, was du sagen willst. Das ändert aber nichts daran, dass die Begriffe so benutzt werden. Zumal andere ebenfalls mit rein sprachlogischen Argumenten dein Argumente genauso bestreiten können und es auch tun. Andol (Diskussion) 21:02, 7. Jan. 2021 (CET)

Sorry, dass ich mich hier einmische, aber rein formal gesehen ist die Behauptung "Um aber die Folgen der Erwärmung überhaupt erst leugnen zu können, muss man die Erwärmung selbst anerkennen." ein logischer Fehlschluss, den man im Englischen auch "Denying the antecedent" nennt. Diese Diskussion kann man eigentlich eintüten. Viele Grüße und bleibt gesund, --Grisselbaer (Diskussion) 03:15, 8. Jan. 2021 (CET)

@Grisselbaer: Danke fürs Einmischen zu später Stunde und für Deinen Hinweis auf diesen Typ Fehlschluss. Damit kann der hier vorliegende Widerspruch auch aus Perspektive der Aussagenlogik verdeutlicht werden. Ein simples Beispiel für Denying the antecedent ist:

Wenn Karl in Deutschland lebt, lebt er in Europa.	$P\rightarrow Q$
Karl lebt nicht in Deutschland.	$\neg P$
Karl lebt nicht in Europa.	$\neg Q$

Übertragen auf die Situation hier:

Wenn Karl die Folgen anerkennt, erkennt er die Erwärmung an.	$P\rightarrow Q$
Karl leugnet die Folgen.	$\neg P$
Karl leugnet die Erwärmung.	$\neg Q$

Genau diese falsche Schlussfolgerung wird aktuell mit dem Artikel auf diesem Lemma impliziert, indem "Folgenleugner" unter "Leugnung der Erwärmung" abgehandelt wird. -Campgrounds (Diskussion) 08:32, 8. Jan. 2021 (CET)

Dein Antezedent ist falsch. „Je stärker Leute glaubten, dass Osama bin Laden schon tot war, als die Spezialkräfte auf sein Anwesen in Pakistan eindrangen, um so fester waren sie davon überzeugt, dass er noch lebte.“[11] Dieses Phänomen, widersprüchliche Aussagen zu glauben, ist auch unter Klimaleugnern verbreitet.[12] Es gibt sogar psychologische Theorien, die sich damit beschäftigen, wie Leute es schaffen, widersprüchliche Aussagen für richtig zu halten, siehe en:Cognitive dissonance. --man (Diskussion) 09:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Mit deinem Beispiel, Campgrounds, demonstrierst du deinen eigenen Fehlschluss. Ich hoffe, damit ist das jetzt geklärt. Ansonsten wird's unproduktiv. WP:LI und ein schönes Wochenende wünscht euch, --Grisselbaer (Diskussion) 13:53, 8. Jan. 2021 (CET)

Grisselbaer - es wäre doch hilfreich, wenn Du das kurz erklären und nicht nur behaupten würdest. -Campgrounds (Diskussion) 14:15, 8. Jan. 2021 (CET)

man: Danke für Deinen Hinweis. Ich hätte das eingangs auf rational denkende Menschen einschränken sollen. Der Widerspruch zwischen Artikel und Lemma besteht unabhängig davon. Siehe hier: "Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, ..." ist widersprüchlich zu "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". -Campgrounds (Diskussion) 14:15, 8. Jan. 2021 (CET)

Camprounds, gibt es denn rationale Menschen die denken, dass diese positive Auswirkungen habe oder die Klimamodelle nicht robust genug seien.? -- 94.31.101.59 17:09, 8. Jan. 2021 (CET)

Die zitierte Fachliteratur scheint das so zu sehen. -Campgrounds (Diskussion) 19:57, 8. Jan. 2021 (CET)

Es ist inzwischen klar geworden, was dein Punkt ist. Das Problem ist nicht, dass wir nicht verstehen, was du sagen willst, sondern, dass das niemand außer dir so sieht. Und das liegt daran, dass du deine persönliche Meinung als Theoriefindung gegen den Artikel und die etablierte Begriffsnutzung in Stellung bringst. Du musst deine Meinung deswegen nicht noch ein weiteres Dutzend Mal hier anführen. Denn "Ansonsten wird's unproduktiv" ist noch ein sehr zurückhaltendes Statement für den bisherigen Verlauf dieses Threads. Imho ist diese nämlich nach den vielfachen Wiederholungen längst unproduktiv geworden. Andol (Diskussion) 20:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Campgrounds, welche Forscher konkret sagen, dass positive Wirkungen der Erwärmung überwiegen könnten? Das sind doch alternative Fakten! :-( -- 94.31.101.59 21:39, 8. Jan. 2021 (CET)

Leute wie Bjørn Lomborg behaupten, dass die positiven Folgen überwiegen, ohne allerings beondere Expertise auf diesem Gebiet zu besitzen. Dem gegenüber gibt es weit über 100.000 wissenschaftliche Arbeiten, die das Thema unter allen denkbaren Aspekten behandeln, und deren Fazit fällt ernüchternd aus. --Berossos (Diskussion) 22:33, 8. Jan. 2021 (CET)

Ernsthaft? Ist da nicht mehr als dieser Politikwissenschaftler? -- 94.31.101.59 22:42, 8. Jan. 2021 (CET)

Uh, bei der Einordnung Lomborgs als Wissenschaftler würden aber sehr viele Wissenschaftler ganz erheblich protestieren. Lomborg ist allen voran ein promovierter Publizist, der für diverse Think Tanks alle möglichen Umwelt und Gesndheitsprobleme entweder glatt leugnet oder kleinredet. Trotzdem scheint Lomborg ein sehr guter Hinweis Spur sein. Denn wie ich gerade festgestellt habe, wurde der Artikel zu Lomborg kürzlich schön geschrieben [13]. Und zwar von genau dem Benutzer, der hier seit Tagen die Klimafolgenleugnung aus diesem Artikel hier zu streichen. Zufälle gibts, die gibts gar nicht... Andol (Diskussion) 23:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Denk bitte an Deinen oben stehenden, an mich gerichteten Vorwurf, die Disk wäre "unproduktiv". -Campgrounds (Diskussion) 09:36, 9. Jan. 2021 (CET)

<wieder nach links> Der Kernpunkt der gesamten öffentlichen Klimadebatte ist die Erörterung und damit verknüpft die Leugnung der Folgen. Wenn es Konsens wäre, dass die globale Erwärmung keine oder nur geringe Auswirkungen zeitigt, würde das Thema kaum länderübergreifend so hohe Wellen schlagen. Dem ist aber nicht so. Der wissenschaftliche Sachstand besteht vielmehr darin, dass die gegenwärtige Erwärmung bei weiterer Zunahme tiefgreifende Folgen für das gesamte Erdsystem haben wird, ergo auch auf die Biosphäre und auf menschliche Gesellschaften. Eine Vermeidungsstrategie besteht unter anderem darin, weitgehend auf fossile Energieträger zu verzichten und damit den Ausstoß von Treibhausgasen signifikant zu verringern. Diese Erkenntnis war schon lange vor dem eigentlichen Beginn der Klimadebatte weit verbreitet, zum Beispiel auch in den Chefetagen von ExxonMobil, wo man bereits Mitte der 1970er Jahre aufgrund eigener und aus heutiger Sicht überraschend präziser Analysen genau wusste, was auf die Menschheit zukommen würde. Die Reaktion darauf bestand darin, entgegen besseren Wissens, aber im Interesse des eigenen Gewinnstrebens Millionenbeträge in Organisationen zu pumpen, die den anthropogen bedingten Klimawandel nach allen Regeln der Manipulationskunst in Abrede stellten, zum Teil mit abstrusen Argumenten auf Donald-Trump-Niveau, wie die auch gegenwärtig noch kursierende Falschinformation, dass Kohlenstoffdioxid die Atmosphäre eigentlich kühlen würde (vgl. hierzu den "Eisplaneten" Venus).

Während zu Beginn dieser Öffentlichkeitsarbeit die Erwärmung als solche bezweifelt oder relativiert wurde ("Klimawandel hat es schon immer gegeben"), folgte im Gleichklang damit die Aussage, dass der Mensch keinen Einfluss auf die klimatische Entwicklung haben könne (it’s the sun, stupid) und wenn vielleicht doch, dann nur in höchst marginaler Weise. Nachdem diese Argumentionskette jedoch durch eine zunehmend optimierte Datenlage eine Reihe von Bruchstellen aufzuweisen begann, kam es zu einem verstärkten Klein- und Schönreden der zu erwartenden Folgen, ungeachtet der Tatsache, dass die Klimageschichte der Erde über mehrere hundert Millionen Jahre ein umfangreiches Archiv der verschiedensten Klimazustände und ihre mitunter katastrophalen Auswirkungen darstellt. Unter diesem Aspekt finde ich es kontraproduktiv, wie oben vorgeschlagen, die Folgenleugnung aus dem Kontext zu reißen und als eigenes Lemma zu behandeln. --Berossos (Diskussion) 13:45, 9. Jan. 2021 (CET)

Dito. Die ganzen Leugnungen gehören zusammen, da sie argumentativ zusammenhängen. Das rein formale Argument, die Formulierung des Lemmas würde dem widersprechen, hat dem gegenüber kein Gewicht. Ähnliche Debatten, auch etwa zum Begriff "Leugnung", hatten wir schon. Entscheidend ist der inhaltliche Zusammenhang.--Meloe (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2021 (CET)

Aktuell ist Folgenleugnung ein zentraler Aspekt des Artikels aber nicht Gegenstand des Lemmas sondern wird durch das Lemma sogar ausgeschlossen. Da ist es nicht verwunderlich, dass bereits im ersten Absatz der Einleitung zu lesen ist, dass zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung insbesondere die Folgenleugnung zählt - was schlicht falsch ist. Wenn die Aspekte rund um Folgenskepsis/-leugnung bzw. Folgenskeptiker/-leugner nicht ausgelagert werden fände ich eine Verschiebung des Artikels auf ein anderes Lemma unvermeidlich. -Campgrounds (Diskussion) 14:30, 9. Jan. 2021 (CET)

Leg Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung und ihrer Folgen einfach als Weiterleitung hierher an.--Meloe (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2021 (CET)

Nach BK. Es wurde dir oben schon von vielen gesagt, dass das nur deine Meinung ist und so einfach nicht stimmt. Es immer und immer wieder zu wiederholen, als sei nichts gewesen, spricht nicht gerade für dich. Andol (Diskussion) 14:47, 9. Jan. 2021 (CET)

Als weitere Weiterleitung auf diesen Artikel wäre Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung und ihrer Folgen natürlich sinnvoll. Als Lemma hingegen nicht. Andol (Diskussion) 14:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Berossos du kannst keinen weitreichenden Quasi-Monolog über Klimadaten und politische Maßnahmen führen ohne Belege - weil Privattheorie. Ansonsten bitte Twitter. Beginne einfach mit deinem "Kernpunkt" im ersten Satz. Außerdem bleibt bei solchen Ausführungen unklar, wo die anerkannten wissenschaftlichen Folgen aufhören. Wäre es also nicht auch zwingend, dass ich alle mit deiner "Vermeidungsstrategie" verbundenen politischen Maßnahmen ("Folgen") mittrage, auch wenn sie dem eigentlichen Ziel gar nicht dienen? Eine genauere Betrachtung in einem anderen Artikel und weniger Aktionismus wäre wünschenswert. Alexpl (Diskussion) 14:43, 9. Jan. 2021 (CET)

Leugnung ist ja oft nicht einfach "da" sondern verfolgt ja oft einen ganz konkreten Zweck, ob jetzt Durchsetzung ökonomischer Interessen, Wahrung politischer Ansichten, Vermeidung von kognitiven Dissonanzen, nur um mal paar wichtige zu nennen. Gerade bei der organisierten "denial machine" ist Leugnung ja nicht die Ursache, sondern das Produkt. Hier werden ja von einer ganzen Phalanx von Akteuren ganz gezielt Konternarrative zum etablierten Forschungsstand geschaffen, und zwar oft maßgeschneidert für ganz spezifische Zielgruppen. Je nach Weltbild, Position, Lebenslauf usw. reagieren Menschen auf unterschiedliche Narrative unterschiedlich gut. Daher setzt die "denial machine" je nach Zielgruppe auf unterschiedliche Aussagen, einfach weil sie unterschiedlich ankommen. Manche Menschen lassen sich auch heute noch davon überzeugen, dass es überhaupt keine Erwärmung gibt. Bei den meisten anderen ist es aber effektiver zu behaupten, dass der Mensch nicht oder kaum schuld sei, während wieder andere mit Folgenleugnung zu ködern sind. Hier einzelne Aussagen aus diesem vielschichtigen Netz an Falschbehauptungen herauszulösen, widerspricht also nicht nur diametral der Fachiteratur (weswegen es schon mal grundsätzlich nicht selektiv gelöscht werden kann), sondern ist auch vollkommen unlogisch, weil es eine uniforme Strategie mit unterschiedlichen Argumenten in mehrere logisch nicht trennbare, willkürlich gewählte Einzelteile aufspalten will. Denn wie gesagt: Leugnung ist meist nicht Ursprung, sondern Ergebnis. Sie ist meist künstlich geschaffen, um eine ganz konkrete Aufgabe zu erfüllen. Das heißt, was konkret geleugnet wird, ist sekundär, zentral ist hingegen nur, dass etwas geleugnet wird, was günstig für die Ziele derjeniger ist, die die Leugnung organisieren. Das muss man zwingend berücksichtigen, wenn man sie im Detail verstehen (und darstellen) will. Insbesondere ist es daher hochproblematisch, dass die Folgenleugnung als vermeintlich harmloseste (tatsächlich wohl exakt deswegen überzeugendste und gefährlichste Form der Leugnung) aus diesem Artikel herausgelöst werden soll. Gerade vor dem Hintergrund, dass viele Leugnerganisationen seit einiger Zeit versuchen sich genau mit der gleichen Strategie neu zu positionieren. Ziel des Rebranding: Wir leugnen ja gar nicht (mehr). Andol (Diskussion) 14:47, 9. Jan. 2021 (CET)

Bisher wurde hier nur demonstriert, dass die eingangs aufgestellte falsche Annahme nachweislich falsch ist. Das ist trivial. Alles andere ist Theoriefindung und Spekulation. Wenn hier in Rede steht, dass "Folgenleugnung" im speziellen nicht zum "Abstreiten" im größeren Zusammenhang gehört, müsste das hier stichhaltig und reputabel demonstriert werden. Die Behauptung, dass diese Diskurse disjunkt seien, hat bisher keine Grundlage. Insofern plädiere ich dafür, diese unproduktive Diskussion zu schließen und verweise hier noch mal explizit auf WP:KORR. Euch allen ein schönes Wochenende und WP:LI,--Grisselbaer (Diskussion) 14:54, 9. Jan. 2021 (CET)

Bereits die These, es würde eine redliche, ergebnisoffene fachliche Debatte geführt, ist doch schon irreführend. Die Leugner entziehen sich der jeweiligen Fachdebatte und spielen im fachlichen Diskurs keine Rolle. Beteiligte am Diskurs sind keine Leugner, auch dann wenn sie unterschiedliche Positionen vertreten, erkennen sie alle die zugrunde liegenden Fakten an. Die Folgen-Leugner stehen schlicht im Zusammenhang mit dem Rest der Szene, soweit sie nicht überhaupt personell ident sind. Wie üblich in solchen Fällen, wird die interessengeleitete Position durch lautstarke Klagen vertuscht, hier versuche der "Mainstream" (wenn nicht noch finsterere Mächte) missliebige Positionen zu unterdrücken. Was genau jeweils geleugnet wird, ist eine rein taktische Auswahl. Nur die Schlussfolgerung daraus ist immer die gleiche.--Meloe (Diskussion) 15:05, 9. Jan. 2021 (CET)

Exakt. Erst steht die Schlussfolgerung, dann werden mit spezifischen Zielgruppenanalysen passende Argumente gesucht, die am überzeugendsten erscheinen. Das ist das Gegenteil von Wissenschaft. Andol (Diskussion) 15:12, 9. Jan. 2021 (CET)

"Was genau jeweils geleugnet wird, ist eine rein taktische Auswahl." Und ich dachte, die Argumentation im Artikel basiere auf Belegen. Aber "Cancel-4-Future" ist auch nett. Alexpl (Diskussion) 11:55, 14. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht bereits in der Einleitung, dass zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung insbesondere die Folgenleugnung zählt. Das ist falsch. Zu dem Fehler kommt es weil Folgenskepsis/-leugnung bzw. Folgenskeptiker/-leugner nicht auf das Lemma passen. Die unpassenden Teile sollten ausgelagert werden oder der Artikel sollte auf ein passendes Lemma verschoben werden. -Campgrounds (Diskussion) 09:49, 11. Jan. 2021 (CET)

Es ist sinnlos, sich in bot-artiger Endlosschleife zu wiederholen. In der Diskussion wurde bereits alles gesagt und ist meines Erachtens abgeschlossen. --Berossos (Diskussion) 12:02, 11. Jan. 2021 (CET)

"in bot-artiger Endlosschleife" trifft es perfekt. Ich mache hier mal einen Haken dran. Ein rundes Dutzend Kommentare ignorieren und stattdessen immer wieder die gleiche Behauptung aufzustellen, ohne auch nur einen Millimeter von dieser abzuweichen, ist keine Diskussion, sondern nur "Extrem-Zeitraubing". Für solche BNS-Aktionen, die nur das Löschen missliebiger Aussagen aus dem Artikel zum Ziel haben, sind Diskussionsseiten nicht dar. Andol (Diskussion) 16:06, 11. Jan. 2021 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andol (Diskussion) 16:06, 11. Jan. 2021 (CET)

EIKE Beirat

Ich wollte den EIKE Beirat verlinken. Nur - das geht nicht wegen Spam-Filter. Interessanterweise habe ich den Link vom EIKE-Artikel hierher kopieren wollen. Dort funktioniert er. Hier nicht. Warum?

Fragt Harald Wehner (Diskussion) 20:20, 20. Dez. 2020 (CET)

EIKE ist eine erlaubte Quelle, was ihre eigene Meinung angeht, und darf deshalb im EIKE-Artikel verwendet werden, aber weil deren Meinung nur dort relevant ist, sonst nirgends. -Hob (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2020 (CET)

Hallo Harald, EIKE ist gesperrt, weil hochgradig unseriös. Wenn ein Link im Artikel ist, kann er bleiben, neu ergänzen ist aber nicht möglich. Ein Neueinfügen von EIKE-Links müsste auch im EIKE-Artikel nicht möglich sein.

Zu deiner Bearbeitung hier im Artikel: Ich habe diese zurückgesetzt, weil du dem Autor eine ganze Reihe Dinge in den Mund gelegt hast, die er nicht getätigt hat. Ich verstehe, dass du die Aussage aktualisieren wolltest, aber so, wie du es gemacht hast, ging das nicht. Bitte niemals bei vorhandenem Beleg eine sinnändernde Änderung durchführen, weil das fast immer dazu führt, dass damit einem Autoren Aussagen angedichtet werden, die er nicht gemacht hat. Das ist für jeden schlecht. Ein Autor wird falsch wiedergegeben, ein Leser wundert sich, wenn er die Info nachprüft und nicht fündig wird, und glaubt dann vielleicht wieder, dass jemand falsch abgeschrieben hätte. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:57, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich habe "Auf seiner Website präsentiert EIKE" ersetzt durch "Auf seiner Website präsentierte EIKE (Stand 2017)". Weil die anscheinend recht schnell aussterben, sollte das Datum dabeistehen. --Hob (Diskussion) 08:21, 22. Dez. 2020 (CET)

Hallo Hob, Datenstand war 2016, stand bereits im nächsten Satz. Macht aber nix, denn ich habe die nötige Korrektur zum Anlass genommen, den Absatz noch etwas weiter zu überarbeiten und zu aktualisieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:49, 22. Dez. 2020 (CET)

Tja Andol, ich frage mich, was ich einem "Autor" in den Mund gelegt habe. Ich habe ausschließlich nicht aktuelle Daten im Artikel geändert. Ich habe nirgendwo einem "Autor" Aussagen "angedichtet" sondern Daten von früheren Inhalten der EIKE-Webseite auf den aktuellen Stand der EIKE-Webseite gebracht. Wenn ein Leser die Daten nachprüft, wird er feststellen, daß das, was aktuell im Artikel steht, nicht stimmt. Also: Was war der Grund für den Revert?

Wünscht zu wissen Harald Wehner (Diskussion) 19:59, 10. Jan. 2021 (CET)

Ist eigentlich ganz einfach: Der Autor, der hier die Referenz ist, schreibt nicht das, was Stand Jan. 2021 auf der Homepage von EIKE verlinkt ist. Kann er ja damals auch nicht geschrieben haben. Verlinkung auf den WP Artikel von EIKE ist da. Die Referenz ist hinreichend eingegrenzt. Es grüßt dich --Grisselbaer (Diskussion) 20:57, 10. Jan. 2021 (CET)

Fehler in der Einleitung

Karikatur von Gerhard Mester zu den verschiedenen Stufen der Klimawandelleugnung

In der Einleitung steht, dass zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung insbesondere auch die Folgenleugnung zählt. Das ist – enzyklopädisch nüchtern betrachtet – falsch. Denn die Folgenleugnung leugnet die menschengemachte globale Erwärmung genau nicht.[14] Zu dem Fehler in der Einleitung kommt es, weil Folgenleugnung nicht auf das Lemma passt. Wäre das Lemma ein entsprechender Gattungsbegriff, würde die (Unter)-Art Folgenleugnung Platz finden. Das Lemma ist aber eine Konstruktion aus zwei weiteren Artbegriffen (Trendleugnung und Ursachenleugnung). In einer vorangegangenen Diskussion wurde festgestellt, dass der Artikel nicht auf ein anderes Lemma verschoben werden soll und Aspkete des Artikels nicht ausgelagert werden sollen. Wie kann/soll dieser Fehler dann behoben werden? -Campgrounds (Diskussion) 08:15, 14. Jan. 2021 (CET)

"Bot-artige Endlosschleife" trifft´s leider. Irgendwann ist´s gut. (Erledigt-Baustein erstmal rausgenommen. Warten wir´s also ab, ob noch jemand dieser Meinung ist).--Meloe (Diskussion) 11:23, 14. Jan. 2021 (CET)

Meloe, ich habe gerade um dritte Meinungen gebeten. Da sollte die Diskussion hier vielleicht nicht als erledigt erklärt werden. -Campgrounds (Diskussion) 08:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Campgrounds, kannst du bitte noch die Stelle in dem Paper angeben, auf die du dich genau beziehst? Es dankt dir --Grisselbaer (Diskussion) 11:29, 14. Jan. 2021 (CET)

Meloe, danke, dass Du den Baustein wieder entfernt hast. -Campgrounds (Diskussion) 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Grisselbaer, in [15] wird auf Seite 3 unter Punkt "2. Methodology" am Ende des zweiten Absatzes der Typ der "impact sceptics" (Folgenskeptiker) so beschrieben: " impact sceptics (who accept human causation, but claim impacts may be benign or beneficial, or that the models are notrobust enough) and/or question the need for strong regulatorypolicies or interventions." Ich habe diese Quelle gewählt, weil es dieselbe ist, die auch im Artikel unter Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern angegeben ist. -Campgrounds (Diskussion) 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Leute, das vermeintliche Problem lässt sich einfach lösen: Die Folgenleugnung ist eine Strategie der Klimawandelleugner. Das Problem wird doch nur rhetorisch auf eine andere Ebene verschoben. Nennt mir einen Folgenleugner, der nicht als Klimawandelleugner begonnen hat! -- 94.31.103.59 12:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Es ist das gleiche sprachlogische Argument wie im oberen Abschnitt, mit dem der User Campgrounds versucht, die sprachliche Konvention der communis opinio doctorum anzuzweifeln. Das ist Theoriefindung... aber warten wir 3M ab. Es grüßt --Grisselbaer (Diskussion) 12:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Du hast bereits ganze SIEBEN Dritte Meinungen bekommen, die allesamt deine Meinung klar abgelehnt haben und im Laufe der der Diskussion immer genervter wurden, nachdem du sie allesamt ignoriert hast und stattdessen in Endlosschleife deine Ursprungsbehauptung wiederholt hast. Vor diesem Hintergrund eine Dritte Meinung einzuholen, als sei die Diskussion hier in irgendeiner Weise nicht eindeutig, ist ein schlechter Witz. Inzwischen hat eine ganze Reihe Fachautoren aus dem Portal Klimawandel plus weitere Autoren hier kommentiert und der Diskussionsstand ist glasklar gegen dich. Nur weigerst du dich mit Händen und Füßen, ihn zu akzeptieren. Es mangelt hier also nicht an Meinungen, sondern an Einsicht. Andol (Diskussion) 15:18, 14. Jan. 2021 (CET)

Bis auf den Beitrag der IP ist hier bisher keine dritte Meinung im Sinn einer Konfliktlösung durch weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern eingegangen. Ich selbst würde mich gerne zurückhalten um dritte Meinungen nicht zu beeinflussen. -Campgrounds (Diskussion) 17:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Ja, diese sieben waren tatsächlich zweite Meinungen. Ich lege einen Abschnitt für Dritte Meinungen an. --Hob (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2021 (CET)

So langsam ist es einfach nur noch dreist und unverschämt. Da erhältst du schon eine Vielzahl an zweiten Meinungen, aber weil sie deine Meinung nicht ansatzweise bestätigen, bettelst du nun um dritte Meinungen, in der Hoffnung, dass die dann deine Meinung bestätigen. Als wenn an dem vorhergehenden Diskussionsverlauf irgendetwas unklar gewesen wäre. Nennen wir das Kind doch beim Namen: Du bettelst hier trotz glasklarem Diskussionverlauf gegen deine Meinung um Stimmen von Dritten, mit denen du versuchst, den Artikel mit allen Mitteln und gegen den expliziten Willen des Haupautoren (mir) und einer ganzen Reihe von Klimafachautoren umzuschreiben und dir missliebige Aussagen zu löschen. Und das ohne zuvor jemals im Klimabereich mitgearbeitet zu haben. Andol (Diskussion) 20:17, 14. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel gibt es eine sehr gut treffende Mester-Karikatur, die ich oben nochmal eingebunden habe. Die Leugnung der Folgen ist einfach nur eine von mehreren Stufen, mit denen sich die Argumentation von Klimaleugnern an nicht mehr bestreitbare Tatsachen anpasst. Ich sehe keinen Grund, warum man diese Stufe in eine eigenen Artikel auslagern sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:46, 14. Jan. 2021 (CET)

Aus dem enzyklopädischen Grund, dass diese Stufe der Leugnung nicht auf das Lemma passt. Die Folgenleugner leugnen die Erwärmung nicht. Unter einem passenden Lemma (passender Gattungsbegriff) würde ich Dir zustimmen. -Campgrounds (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2021 (CET)

3M

Abschnitt für Dritte Meinungen. --Hob (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2021 (CET)

3M: Von der Sprachlogik her erscheint das Argument, das bereits hier [16] eingebracht und diskutiert wurde, zunächst oder in sich logisch (Folgenleugner leugneten ja nicht den menschengemachten "Klimawandel", sondern nur dessen Folgen, daher erkennten sie den "Klimawandel" ja an, ohne diesen gebe es ja auch keine Folgen, die sie jedoch zum Leugnen brauchten), Betonung auf "zunächst" und "in sich". Dieser "spachlogische" Schluss wurde in den Diskussionen wie ich meine von den Vertretern der Gegenposition verstanden/erkannt, doch für die Bedeutung bezüglich dieses Artikels und des Lemmas - "widerlegt" wäre der falsche Begriff - eingeordnet. In der Praxis kann man "Klimawandlungsleugner" und "Folgenleugner" (man verzeihe mir diese vereinfachten Begriffe) und deren Argumente IMO tatsächlich in einem Lemma fassen. Als Klimaleugner sollte man Folgenleugner allerdings nicht vorschnell bezeichnen, das wäre zu plump... bzw. dann wäre man in die Falle ihrer Argumentation getreten; Analogien etwa bei dem Begriff "Coronaleugner", es kommt dann auf die jeweiligen Formulierungen im Artikel an; dennoch sollte, was Matschulla und Brüggemann als Benennung der Vertreter solcher Positionen vorschlagen, ebenfalls wichtige Information im Artikel bleiben. Die Positionen, um die es in diesem Konflikt geht, sind als "Stufen der Leugnung" im Artikel bereits wie ich finde gut eingeordnet[17] oder als "interpretative Leugnung" definiert. Die von Campgrounds eingeforderten Phänomene Trendleugnung und Ursachenleugnung sind im Artikel IMO bereits enthalten und thematisiert, da es sich hierbei um fließende Übergänge bzw. Stufen handelt und weil sie als jeweils angepasste Taktiken derselben Position anzusehen sind, sind diese auch nicht so einfach zu trennen, bzw. sollten nicht getrennt werden.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:31, 15. Jan. 2021 (CET)

Werner, Danke für Deine 3M. Du rätst, "Als Klimaleugner sollte man Folgenleugner allerdings nicht vorschnell bezeichnen, ...". Genau das geschieht hier aber, wenn Folgenleugner unter dem Lemma Klimaleugner abgehandelt werden. (Ich habe mir erlaubt, mich Deiner vereinfachten Begriffe von oben zu bedienen.) Diese Vermengung der Begriffe in Kauf zu nehmen und erst im Artikel wieder zu lösen halte ich hier (in einem Enzyklopädieprojekt) für gar nicht gangbar. -Campgrounds (Diskussion) 08:49, 15. Jan. 2021 (CET)

Campgrounds, kannst du den Bereich hier bitte der 3M überlassen. Es ist kein guter Stil, wenn du hier deine Argumente von den beiden oberen Abschnitten nochmal wiedergibst und dann Diskussionsbeiträge aus dem Zusammenhang reißt. Es dankt auch im Sinne der Übersichtlichkeit, --Grisselbaer (Diskussion) 11:21, 15. Jan. 2021 (CET)

+1. Erste, zweite und dritte Meinung als persönliche Simultanveranstaltung ist nicht unbedingt eine optimale Vorgehensweise. --Berossos (Diskussion) 11:35, 15. Jan. 2021 (CET)

3M: Natürlich gehören die Folgenleugner auch hierher. Erstens sind es in aller Regel dieselben Protagonist(inn)en, die je nach Diskussionslage auf diese oder jede Position ausweichen. Zweitens ist es dasselbe Problem, das geleugnet wird, also die Behauptung "Es gibt keine gefährliche Erwärmung". --Simon-Martin (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)

3M: Scheint ein reines Sprachproblem zu sein. Jeder weiß doch, was gemeint ist. Mit den wenigen Worten eines Lemmas läßt sich das nicht genauer beschreiben. Falls aber eine Erweiterung des Lemmas mit dem Zusatz "und deren Folgen" erfolgen sollte, hätte ich damit kein Problem. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 15:05, 15. Jan. 2021 (CET)

So einen Zusatz halte ich trotz der bisherigen Eindeutigkeit der dritten Meinungen für einen guten Vorschlag, vielleicht statt "und" ein "oder".--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:11, 15. Jan. 2021 (CET)

3M Die Erweiterung des Lemmas um die 3 Worte "oder deren Folgen" halte ich für eine elegante Lösung, diese semantisch unbefriedigende Spitzfindigkeit aufzulösen. --Nillurcheier (Diskussion) 10:57, 16. Jan. 2021 (CET)

3M Meiner Meinung nach entsteht dieser logische Widerspruch überhaupt erst dadurch, dass man versucht hat, ein möglichst exakt beschreibendes Lemma zu finden - das dann doch wieder nicht alle Aspekte exakt genug trifft. Das ist ein bisschen so, als ob man einen Artikel nicht Staubsauger nennt, sondern Staub-, Krümel- und Haaresauger, weil man damit ja nicht nur Staub wegsaugt. Klar, dass dann jemand kommt und den Widerspruch anprangert, weil laut Artikel ja auch Asche damit aufgesaugt wird. Deswegen habe ich auch meine Zweifel, dass die Ergänzung "und deren Folgen" das Problem löst (es müsste sowieso "oder deren Folgen" lauten). Es würde nicht nur ein fürchterlich sperriges Ungetüm, sondern es würde sicher bald der nächste kommen und irgendetwas anderes bemängeln, das im Artikel steht und nicht zum Lemma passt. Es ist ganz normal - auch in der Wissenschaft - dass man einfache Begriffe für komplexe Dinge findet. Dass die nicht immer alle Aspekte exakt wiedergeben können, liegt in der Natur der Sache. Das ist ja sogar der Grundgedanke dahinter. Warum also dieses Wortungetüm "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung"? Würde man es sich einfacher machen und ein bewusst weniger beschreibendes, aber im - wissenschaftlichen und/oder populären - Sprachgebrauch übliches Lemma wählen, hätten wir solche Diskussionen nicht. Was spricht dagegen, den Artikel "Klimawandelleugnung" zu nennen? Ich stecke nicht in der wissenschaftlichen Literatur drin, aber wenn ich die Einzelbelege überfliege, lese ich da auch immer nur "climate change denial", nicht "denial of anthropogene global warming". Und auch keiner der verlinkten Wikipedia-Artikel in anderen Sprachen hat so ein Wortungetüm gewählt. Die zitierte Literatur und die Wikipedia-Artikel blenden sicher nicht alle die Folgenleugnung aus. -- H005 (Diskussion) 21:34, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma "Klimawandelleugnung" halte ich auch für besser. Aber irgendwann sollte man bei einer 3M-Diskussion auch mal "zu Potte" kommen. Vielleicht wäre ja ein Meinungsbild bei einer Abstimmung hilfreich? Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Rein grundsätzlich spricht nichts dagegen. Klimawandelleugnung ginge grundsätzlich von der Literaturlage natürlich genauso wie das derzeitige Lemma, da Klimawandelleugnung bzw. climate change denial natürlich schon weit verbreitet ist. Nur wird es dann gefühlt eine Stunde dauern, bis hier Leute aufschlagen, die mit dem exakt gleichen Argument wie oben verursachen werden, die Ursachen-, Folgen- und Konsensleugnung aus dem Artikel zu drücken. Weil jemand, der den Klimawandel leugnet, ja nicht zwangsläufig auch die menschliche Ursache, die negativen Folgen oder den wissenschaftlichen Konsens darüber leugnen müsse. Alles schon mehrfach gehabt, wenn auch nicht zwangsläufig in diesem Artikel. Es wird immer Leute geben, die mit purer Rabulistik argumentierend genau die Teile löschen wollen, von denen sie sich ganz persönlich gestört fühlen. Und egal wie man das Lemma formuliert, wird es immer eine sprachlich begründbaren Ansatzpunkt geben. Andol (Diskussion) 22:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte mich auch gegen eine Erweiterung des Lemmas aussprechen. Das Lemma steht ja auch nicht für sich. Nein, das Lemma wird definiert durch den einleitenden Satz. Dieser lautet: Die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung (teils auch als Klimaleugnung, Klimawandelleugnung oder Klimawissenschaftsleugnung bezeichnet) ist das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen des wissenschaftlichen Konsenses der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung. Teil des hier genannten Konsenses ist ja eben, dass der stattfindende Klimawandel negative Folgen hat. Wer das nicht sieht oder anerkennen möchte, wird immer mit Wortklauberei des Weges kommen und dem Artikel einen Mangel unerstellen. Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung hat sich hier in der WP etabliert. Ich denke, eine Verschiebung würde nur den Trollen Futter bieten. -- Neudabei (Diskussion) 23:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte mich für den Erhalt des bisherigen Lemmas, also B, aussprechen, weil es in Bezug auf die miteinander divergierenden Aspekte: Differenzierung versus Nicht-zu-komliziert und lang nach meiner Meinung den besten Kompromiss liefert. --Mirkur (Diskussion) 18:21, 27. Jan. 2021 (CET)

Meinungsbild

Vorläufiges (unverbindliches) Meinungsbild:
Abstimmung:
Das Lemma sollte lauten:
A: Klimawandelleugnung
B: Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung
C: Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung oder deren Folgen
D: Keines der genannten Möglichkeiten A, B oder C
Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 22:21, 21. Jan. 2021 (CET (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Dr. Peter Schneider (Diskussion | Beiträge) 23:09, 21. Jan. 2021 (CET))

E: Leugnung der überwiegend menschengemachten globalen Erwärmung oder deren überwiegend als negativ wahrgenommenen Folgen Dies nur, um noch einmal den verständlichen, aber problematischen Wunsch, nach Exaktheit zu verdeutlichen.) -- Neudabei (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2021 (CET)
B, also der status quo. Es ist weiterhin das treffendste Lemma, auch wenn A (Klimawandelleugnung) auch ginge. Eine Verlängerung des Lemmas finde ich nicht gut, weil dann letztendlich "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung, ihrer Folgen und des Konsenses darüber" herauskäme, was natürlich reine Trollbelustigung wäre. Andol (Diskussion) 01:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich gebe es ja gerne zu, ich (erst seit wenigen Monaten hier aktiver) habe (auch) eine Mission. Nämlich die, dass 3M-Diskussionen irgendwie nicht, - wie so oft - im Sande verlaufen. Sondern, daß auch bei 3M-Diskussionen wenigstens halbwegs erkennbar wird, was die Mehrheit wünscht. Es hilft doch niemandem weiter, wenn 3M-Diskussionen eine Schwafelbude sind und mehr nicht. Ich habe mich wirklich bemüht die vier Antwortmöglichkeiten so neutral zu formulieren, wie nur eben möglich. Ich würde mich über mehr "Abstimmer" sehr freuen, - bin aber natürlich auch mit grundsätzlicher Kritik an Abstimmungen einverstanden. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 01:58, 22. Jan. 2021 (CET)

B: Es ist und bleibt der selbe Diskurs. Es ist immer noch nicht demonstriert worden, dass der Einwand wirklich stichhaltig (geschweige denn praktisch relevant!) ist. Es kann nicht das Ziel einer 3M sein, eine Abstimmung über Lemmata zu lancieren, um zugleich die Empirie vorzugeben. Das widerspricht den enzyklopädischen Grundsätzen. Sorry für die Einmischung, --Grisselbaer (Diskussion) 04:21, 22. Jan. 2021 (CET)

A: Ja, natürlich wird es auch Leute geben, die bei dieser Lösung die Anthropogenität, Folgenleugnung usw. herausdiskutieren wollen. Aber eine Lösung, die solche Diskussionen völlig vermeidet, gibt es nicht. Und diesen Leuten kann ich doch bei "Klimawandelleugnung" mit geeigneten Belegen (ich denke, die wird man schon finden, oder?) entgegnen, dass dies nun einmal der in Wissenschaft und Medien etablierte Oberbegriff auch für diese Art der Leugnungen ist - etwas, was ich mit einer Wikipedia-Eigenschöpfung nicht kann. Zumal ein Kompositum ja stets auf viele Weisen entstehen kann. Ein Drogeriemarkt ist kein Markt für Drogerien, ein Schlafwandler wandelt keinen Schlaf, ein Erntehelfer hilft keiner Ernte, und deswegen muss ein Klimawandelleugner auch nicht zwangsläufig den Klimawandel leugnen, sondern er leugnet Dinge mit Bezug zum Klimawandel. Einen Tod muss man sterben. Dieser ist meines Erachtens der angenehmste - und konsistentste. -- H005 (Diskussion) 08:52, 22. Jan. 2021 (CET)
A scheint mir der griffigste, am weitesten verbreitete Begriff zu sein. Das Analogon mit dem Staubsauger trifft es genau: das Ding heißt halt so. Sprache muss nicht mathematisch-logisch-juristisch korrekt sein. Übrigens: Es gibt Wikilinks von anderen Artikeln hierher. Man kann natürlich mit Redirects arbeiten oder mit Pipes, aber am besten ist es, man direkt auf den Artikel verlinken, weil der so heißt, wie ein normaler Mensch sich ausdrückt. B ist am zweitbesten. --Hob (Diskussion) 08:55, 22. Jan. 2021 (CET)
Wie Hob, A ist kurz und knackig und weit verbreitet, B, also der Status Quo ist auch nicht falsch, allerdings imho etwas zu deskriptiv. Wie auch bei Reichsbürgerbewegung, es muss nicht jede belanglose Facette ins Lemma, also keinesfalls C, wenn, dann mindestens E, vermutlich müsste da noch mehr merkbefreiter erklärender Ballast in das Lemma um es tatsächlich vollständig zu gestalten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 22. Jan. 2021 (CET)
B, weil ich die Umbennenung für unnötig und die ganze Debatte für spitzfindig halte. Mit A könnte ich leben.--Meloe (Diskussion) 10:40, 22. Jan. 2021 (CET)

D: Danke für die Bemühungen, die Diskussion konstruktiv zu einem Ergebnis zu führen. Bei der Wahl des Lemmas sollte keine Rolle spielen, was wir angenehm, griffig, knackig oder spitzfindig finden. Wir sollten uns an die Namenskonventionen zum Artikeltitel (Lemma) halten: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)". Die Fachliteratur (auch die Englischsprachige) beruft sich bei dem Thema regelmäßig auf Ramstorf. [18] Er hat den deutschen Begriff "Klimaskeptiker" geprägt.[19] In der englischsprachigen Fachliteratur wird regelmäßig zwischen Skepticism und Denial unterschieden.[20][21] Laut Google Scholar ist der Begriff "Klimaskeptiker" [22] viel weiter verbreitet als "Klimaleugner" [23]. Ich schlage daher als Titelkandidaten "Klimaskeptiker und -leugner" oder "Klimaskepsis und -leugnung" vor. -Campgrounds (Diskussion) 12:55, 22. Jan. 2021 (CET)
Dieses Schiff ist längst abgefahren. Rahmstorf hat den Begriff "Klimaskeptiker" 2004 verwendet. Seitdem sind die damals schon raren Klimaskeptiker ausgestorben, es gibt nur noch ehemalige Skeptiker, die durch die Fakten überzeugt wurden, und Leugner, die die Fakten weitherhin aus ideologischen oder finanziellen Gründen nicht akzeptieren wollen. --Hob (Diskussion) 09:01, 23. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel wird ja sehr gut mit einer Reihe von Belegen dargelegt, dass der Ausdruck "Klima(wandel)skeptiker" in der über dieses Wort reflektierenden Literatur als irreführend, euphemistisch und damit unpassend angesehen wird. Die Google-Scholar-Suche enthält auch viele Artikel, in denen das Wort in Anführungsstriche gesetzt wird oder ihm ein "sogenannte" vorangestellt wird - was zeigt, dass sich die Autor(inn)en diesen Ausdruck nicht zu eigen machen wollen und ihn ebenfalls kritisch sehen. Zudem: Wenn ich auf die jüngere Literatur eingrenze (seit 2020) komme ich in Summe für "Klimaskeptiker" und "Klimawandelskeptiker" auf 94 Treffer, für "Klimaleugner" und "Klimawandelleugner" zusammen auf 84. Das indiziert, dass ein Trend weg vom "-skeptiker" stattfindet. Wenn man gar auf die wesentlich umfangreichere englische Literatur schaut, erhält man sowieso ein deutlich anderes Bild: 102 "climate change sceptics", 785 "climate change deniers"; 172 "climate change scepticism", 1310 "climate change denial" (auch wieder ab 2020).

Letztlich ist ja auch die Frage, womit sich der Artikel beschäftigen will: Ein Klimawandelskeptiker ist auch (im Wortsinne eigentlich ausschließlich) jede(r), der/die sich einfach noch keine klare Meinung darüber gebildet hat, weil Informationen fehlen und/oder er/sie noch nicht genug darüber nachgedacht hat. Über solche Leute braucht man aber hier nicht schreiben; das gehört zum modernen Leben, dass man nicht über alles in der Welt hinreichend Bescheid weiß, um eine klare Meinung zu haben. Es geht um die, die sich eine (vom wissenschaftlichen Konsens abweichende) Meinung gebildet haben. Und das sind eben keine "Skeptiker". -- H005 (Diskussion) 09:57, 23. Jan. 2021 (CET)
Ja, H005, das ist, nach meinem Verständnis, die entscheidende Frage, wenn es um das Lemma geht: "Womit beschäftigt sich der Artikel?". Und dieser Artikel beschäftigt sich eben nicht nur mit eindeutigen Klimaleugnern seit 2020. Ganz im Gegenteil, versucht sich der Artikel in einer thematischen und zeitlichen Abhandlung. Die Begriffe Skepsis und Leugnung haben aber nun mal sehr unterschiedliche Bedeutungen. Und beide Aspekte werden im Artikel behandelt. Auch die Fachliteratur verwendet und unterscheidet beide Begriffe.[24][25] Wir können hier keine Sprachpolitik betreiben und einfach einen Begriff weglassen. Wir sollten, den Namenskonventionen entsprechend, die Begriffe wählen, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten sind. In diesem Fall sind das wohl beide. -Campgrounds (Diskussion) 14:26, 23. Jan. 2021 (CET)

Was dazu gesagt werden kann, steht schon längst im Artikel, siehe Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Klimawandelskepsis. Hier ist wohl EOD. -- Neudabei (Diskussion) 15:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Aha, darum geht es also. Aus der Leugnung soll wieder Skepsis gemacht werden. Und um zu belegen, dass beides unbedingt zusammen gehört, werden dann u.a. Nature-Artikel mit so einschlägigen Titeln wie "Sceptics and deniers of climate change not to be confused" angeführt, in dem dargelegt wird, dass beides unbedingt zu trennen ist. Oder ein uralter Text von Rahmstorf, der heute längst von Leugnern spricht, und damals auch schon den Begriff "Klimaskeptiker" fast nur in Anführungszeichen verwendete. Fakt ist: In der Fachliteratur gibts einen klaren Trend hin zum Wort Leugnung, der damit begründet wird, dass das Wort Skepsis eine klare Falschbenennung ist, da Leugner einfach nicht skeptisch sind. Und dass das Wort Skepsis für Leugnung als klar irreführende Falschbenennung nicht benutzt werden sollte, da etwas nicht wissen wollen keine Skepsis ist. Im Artikel ist das umfassend dargestellt, basierend auf einer Vielzahl von Belegen. Deswegen bin ich hier sehr klar: Eine Verschiebung auf ein wie auch immer geartetes "Skepsis"-Lemma ist mit mir als Hauptautor nicht zu machen. Das bitte ich zu respektieren. Andol (Diskussion) 15:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Maßgeblich sind die Namenskonventionen zum Artikeltitel - keinesfalls unsere Präferenzen als Autoren. Wir müssen uns um einen neutralen Standpunkt bemühen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln heraushalten. -Campgrounds (Diskussion) 16:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Dann fang' bitte als erster gleich mal damit an. Du bist inzwischen auf einer Schiene gelandet, die schon hart an Filibusterei grenzt. Die Diskussion hat sich totgelaufen und kann umgehend beendet werden. Neues zur Sache wird schon seit Tagen nicht mehr vorgebracht. --Berossos (Diskussion) 16:35, 23. Jan. 2021 (CET)

Wenn in der Fachliteratur klipp und klar steht, dass Skepsis möglichst nicht verwendet werde soll, da es eine stark irreführende Falschbenennung sei, dann widerspricht ein Lemma, das es enthält, klar dem Forschungsstand. Und eine Darstellung, die sich im Widerspruch zum Forschungsstand befindet, ist niemals neutral und kann es auch gar nicht sein. Und wenn wir schön bei persönlichen Standpunkten sind: Die ganze Diskussion gibt es nur, weil du deinen persönlichen Standpunkt mit aller Gewalt und allen verfügbaren Brecheisen in den Artikel drücken willst. Aber es ist wirklich urkomisch zu beobachten, wie du, der als er bereits fast ein Dutzend Autoren gegen sich hatte, noch zur 3M griff, um dort um weitere Stimmen für seine eigenen Meinung betteln, nun, nachdem er wieder alleine auf weiter Flur steht, alle ersten, zweiten und dritten Meinungen übergeht, um mit purer Rabulistik und Formalistik dem Artikel die eigene Meinung aufzuoktroyieren. Es ging offenbar von Anfang an nur darum, deine Meinung durchzudrücken. Gegen die Autoren, gegen die Mitglieder des Klimaportals, gegen die 3M. Das ganze ist einfach nur einzige lange BNS-Aktion eines Einzelnen gegen viel andere in inzwischen mehreren Akten. Und ich wünsche jetzt einfach, dass du damit aufhörst. In jedem Akt war der Diskussionsstand derart eindeutig gegen dich, dass man eine weitere Fortsetzung wohl kaum noch anders als als pure Trollerei bezeichnen könnte. Die genervte Reaktionen von inzwischen einer ganzen Reihe von Autoren sprechen Bände und sollten langsam auch mal bei dir ankommen. Andol (Diskussion) 17:01, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Stimmung sachlich halten, die Wikipedia:Wikiquette respektieren und mit guten Argumenten diskutieren sollte zu Verbesserungen führen. Schade, wenn es Dich stört - Wikipedia störe ich nicht. -Campgrounds (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Es kam also nicht an. Hätte mich nach allem hier auch gewundert. Schade. Andol (Diskussion) 19:56, 23. Jan. 2021 (CET)

Den Skepsis-Begriff nun aus dem Hut zu zaubern, ist entlarvend. Dem Hauptautor an dieser Stelle mit der Wikiquette vor der Nase rumzufuchteln, ist - in Anbetracht des ganzen Diskussionsverlaufs - unverschämt. Das demonstriert bestens, dass das Insistieren auf der Lemma-Änderung/-Verschiebung nicht mehr ernst zu nehmen ist. Es grüßt --Grisselbaer (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2021 (CET)

A, kurz und knackig. Klimafix (Diskussion) 13:25, 22. Jan. 2021 (CET) Denial of man-made global warming ist NICHT das EN-Lemma, sondern Climate change denial, also viel kürzer. Das jetzige Lemma wirkt konstruiert. Klimafix (Diskussion) 14:58, 22. Jan. 2021 (CET)

B: Der Änderungswunsch wurde mEn nicht plausibel begründet. A ginge für mich auch.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:34, 22. Jan. 2021 (CET)

A oder B: Auf jeden Fall bin ich bei der Wahl der beiden Möglichkeiten leidenschaftslos und finde beide Lemma-Vorschläge gleichberechtigt. Abgesehen davon ist diese Diskussion meines Erachtens von vorne bis hinten absolut überflüssig. --Berossos (Diskussion) 18:45, 22. Jan. 2021 (CET)

A: welche Abstufungen möglich sind, könnte ja im Artikel dargestellt werden. Weil sich der Titel aber gebildet hat wie er ist, akzeptiere ich auch gerne B. Gruß Baum64 (Diskussion) 19:05, 22. Jan. 2021 (CET)

A: international üblich. --Doc Schneyder ^Disk. 23:33, 25. Jan. 2021 (CET)

A: Die Internetsuchmaschine meines geringsten Misstrauens bringt mir für "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" hauptsächlich klar mit Wikipedia verbundene Fundstücke. "Klimawandelleugner" scheint mir mehr eigenständige Verwendung zu haben. Allgemein kommt man bei der Wahl des Lemmas mit Wortlogik nicht zum erwünschten Ziel. Sprache ist bei genauerem Hinschauen fast immer unlogisch. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:39, 28. Jan. 2021 (CET)

A --Kienny (Diskussion) 14:49, 28. Jan. 2021 (CET)

Zeit für einen (Zwischen-?)Stand:

Die deutliche Mehrheit spricht sich für A oder B aus. Für C erwärmt sich niemand. Für zwei andere Lösungen gibt es nur jeweils einen Vorschlag (von dem einer meiner Einschätzung nach eher scherzhaft gemeint war).
Für A sind sechs Teilnehmer*innen.
Für B sind vier Teilnehmer*innen.
Ein Teilnehmer hält A und B für gleichberechtigt.
Die meisten Teilnehmer, die für A oder B gestimmt haben, können auch mit der jeweils anderen Alternative leben.

Meine Interpretation des Ganzen ist, dass eine eine mehrheitliche Tendenz zu A wir den Artikel in Klimawandelleugnung umbenennen sollten. Wenn niemand dieser Zusammenfassung widerspricht: Umsetzen oder auf weitere Meinungen warten? -- H005 (Diskussion) 09:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, wenn der Unterschied zwischen A- und B-Stimmen so klein ist und die Pro-A Gruppe Option B nicht komplett ablehnt, sollten wir den Artikel so lassen wie er ist, sonst hüpft er dauernd hin und her, sobald sich das Verhältnis leicht ändert. --Hob (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2021 (CET)

Na ja, das Argument ist ja in gewisser Weise schon "eingepreist". Zwei der vier B-Befürworter begründen ihre Wahl ja ausschließlich damit, dass es der Status Quo ist. Zum Hin- und Herhüpfen: Da müsste jemand schon relevante neue Argumente einbringen, damit das noch mal aufgerollt wird. Nur wegen einer unterschiedlichen Sichtweise auf bereits berücksichtigte Argumente kann man so etwas nicht nach Belieben neu aufrollen. -- H005 (Diskussion) 12:42, 26. Jan. 2021 (CET)

Es scheint eine leichte Präferenz für Klimawandelleugnung zu geben, womit ich leben kann. Da mit einer Umbenennung aber ein zeitintensiver Rattenschwanz an Folgeedits einher geht, würde ich damit noch bis zum Wochenende warten. Dann kann ich sie selbst durchführen und habe auch Zeit für die ganzen Folgeedits. Es gibt ja keinen Zeitdruck, zumal das Ergebnis bisher auch knapp ist. Andol (Diskussion) 15:11, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich würde dabei gleichermaßen unterstützen. -- H005 (Diskussion) 15:36, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke, aber am Wochenende wohl gar nicht nötig. Sollte mir aber wider Erwarten was dazwischen kommen, dann komme ich gerne darauf zurück und melde mich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich finde das auch problematisch, weil Variante A ursprünglich gar nicht zur Debatte stand. Auch in Anbetracht des knappen Ergebnisses sollten wir den Fall doch einfach als geklärt betrachten, oder? Es grüßt --Grisselbaer (Diskussion) 02:57, 27. Jan. 2021 (CET)

Sollten wir. Was genau wäre Dein Alternativvorschlag? Wieder von vorn beginnen? Wieder von vorn beginnen, nur diesmal ohne Variante A? Es reicht nun.--Meloe (Diskussion) 08:02, 27. Jan. 2021 (CET)

Hi Meloe, überhaupt nicht meine Absicht. Status quo halte ich für sinnvoll. Kann aber Sänger's Äußerung nur zustimmen. Wenn's unbedingt verschoben werden muss (ich sehe da halt nach wie vor nicht die Notwendigkeit und finde die Genese des Ganzen etwas merkwürdig), dann befürworte ich hier ganz klar die Ansicht des Hauptautors.--Grisselbaer (Diskussion) 15:12, 27. Jan. 2021 (CET)

Es verlinken 350 Seiten aus dem ANR auf den Artikel, aber da gibt es ja WL für und es besteht imho kein akuter Handlungsbedarf. Ich Sehe auch für eine Verschiebung keinen akuten Handlungsbedarf, ja, A ist schöner und kompakter, aber B ist ja nicht gar so schlimm und halt jetzt recht lange status quo. Meinetwegen gerne irgendwann verschieben, aber ohne Eile. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:20, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte mich für den Erhalt des bisherigen Lemmas, also B, aussprechen, weil es in Bezug auf die miteinander divergierenden Aspekte: Differenzierung versus Nicht-zu-komliziert und lang nach meiner Meinung den besten Kompromiss liefert. --Mirkur (Diskussion) 18:21, 27. Jan. 2021 (CET)

Damit ist es jetzt wieder fast ausgeglichen. Da ich wie oben angesprochen auch für behalten bin, habe ich natürlich nichts dagegen, wenn ich mir die Wikilinks-Umbiegeaktion sparen könnte. Ich könnte wie oben angesprochen zwar auch mit "Klimawandelleugnung" leben, aber nötig ist die Verschiebung imho nicht. Ich schließe mich im Übrigen den sich immer weiter mehrenden Stimmen an, die offenbar nur noch genervt sind und die ganze Diskussion für weitestgehend unproduktive Zeitverschwendung halten. Andol (Diskussion) 00:18, 28. Jan. 2021 (CET)

Der aktuelle Titel ist kein etablierter Terminus - es ist eine WP:Begriffsfindung - eine Form der Theoriefindung. Er ist nicht nach den hier geltenden und bewährten Regeln gewählt. Vorschlag A wäre eine Verbesserung. Immerhin wird diese Bezeichnung tatsächlich verwendet, scheint aber auch nicht am gebräuchlichsten zu sein. Warum denn nicht einfach WP:NK#A folgen und die Bezeichnung verwenden, "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."? -Campgrounds (Diskussion) 10:08, 28. Jan. 2021 (CET)

Eine "Begriffsfindung" sehe ich da nicht, denn bei einem deskriptiven Lemma wird nichts erfunden. Wenn ich einen Artikel über Buxtehude während des Nationalsozialismus schreiben will, dann kann ich ihn "Buxtehude während des Nationalsozialismus" nennen, auch wenn das kein in der Literatur etablierter Begriff ist. Eine Begriffsfindung wäre es nur, wenn ich ihn "NaziBux " nennen wollte.

Nur: Ein deskriptives Lemma sollte auch zum intendierten Inhalt passen, und das ist hier nicht der Fall. Und es sollte auch nur dann verwendet werden, wenn es keinen passenden Fachbegriff gibt - der ist mit "Klima(wandel)leugner" jedoch gegeben. -- H005 (Diskussion) 11:59, 28. Jan. 2021 (CET)

Richtig, H005. Zudem stimmt die obige Aussage von Campgrounds auch einfach nicht, denn "AGW denial" (die wörtliche Übersetzung) ist ein etablierter Begriff. Und ich habe oben schon mal geschrieben, dass mit mir als Hauptautor eine Verschiebung auf ein Skepsis-Lemma nicht zu machen ist, weil in der Wissenschaft klar darauf hingewiesen wird, Skepsis und Leugnung nicht zu verwechseln und schon mal gleich gar nicht Leugnung als Skepsis zu bezeichnen. Es ist also nicht nötig, es immer wieder neu zu fordern, denn so vergesslich sind wir hier nicht. Andol (Diskussion) 15:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Das aktuelle Lemma sollte durchaus als "Begriffsfindung" verstanden werden. Es wird ein nicht etablierter Terminus (hier ein Mehrwortterminus) eingeführt, auch wenn er deskriptiv ist. (Zur Übersetzung aus dem Englischen: siehe unten.) -Campgrounds (Diskussion) 15:54, 28. Jan. 2021 (CET)

Der Begriff ist etabliert, sowohl im Deutschen als auch im Englischen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Andol (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2021 (CET)

Das sieht nicht so aus: [26]. -Campgrounds (Diskussion) 18:38, 28. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma ist reine TF, gibt es so nicht in der Literatur. Und das missionarische kommt auch ganz klar durch. Die Interwikis sprechen auch eine sehr klare Sprache, da kommt der menschengemachte Anteil jedenfalls im Lemma nicht vor. Auch ich bin genervt von dieser Debatte hier. Klimafix (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2021 (CET)

AGW denial (die wörtliche Übersetzung) ist ein seit langem etablierter Begriff, daher ist das Lemma nicht ansatzweise TF, siehe oben. Auch gibts hier nicht missionarisches. Andol (Diskussion) 15:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Im zweiten Absatz unter WP:Begriffsfindung steht ganz klar "Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.".

Unabhängig davon gibt es bei uns ja Fachausdrücke. Es ist also einfach die Bezeichnung zu wählen, die "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." -Campgrounds (Diskussion) 15:54, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich habe dir jetzt eine ganze Reihe von Malen geschrieben, dass ich als Hauptautor ein Verschiebung auf ein Skepsis-Lemma nicht akzeptieren werde, weil in der wissenschaftlichen Fachliteratur klar beschrieben wird, dass Leugnung und Skepsis nicht verwechselt werden dürfen und es grob irreführend ist, Leugnung als Skepsis darzustellen. Dass du trotzdem immer und immer wieder den Artikel gegen den erklärten Willen des Hauptautoren als auch gegen den Stand der Forschung umdeuten willst, und mit allen Mittel (Formulistik, Rabulistik, Endlos-Diskussionen mit ewig gleichen Argumentwiederholungen u.v.m.) deine persönliche Meinung aufoktryieren willst, ist inzwischen einfach nur noch extrem unfreundlich, extrem nervig und einfach nur noch extrem unproduktiv. Also hör endlich damit auf. Es reicht. Es reicht jetzt wirklich. Ich habe die Nase jetzt sowas von voll von diesem Verhalten und mein AGF ist jetzt exakt bei Null angekommen. Du kennst keine Grenze mehr. Wenn du aber meinst, du könntest gezielt alle Autoren hier zur Weißglut treiben, damit sie sich genervt zurückziehen und du der last man standing bist, dann hast du dich aber gründlich geschnitten. Und zwar bis auf den Knochen. Also akzeptiere endlich, dass deine Meinung zur Kenntnis genommen, aber abgelehnt wurde. Auch wenn es dir noch so schwer fällt. Andol (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2021 (CET)

AGW denial ist kein Lemma in EN. Da gibts nur Anthropogenic global warming als Weiterleitung auf Climate change. Klimafix (Diskussion) 17:12, 28. Jan. 2021 (CET)

Doch. Dort ist AGW denial genau wie denial of global warming eine von sehr vielen Weiterleitungen auf climate change denial. [27] Andol (Diskussion) 17:23, 28. Jan. 2021 (CET)

AGW denial verweist auf Climate change denial, aber hier verweist die Klimawandelleugnung auf Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung, also genau anders rum. Klimafix (Diskussion) 17:31, 28. Jan. 2021 (CET)

Vorneweg: Bitte achte auf die Wikipedia:Wikiquette!

Mein Vorschlag war "Klimaskeptiker und -leugner" bzw. "Klimaskepsis und -leugnung" und das wäre ja genau nicht "irreführend". Dein Argument von oben läuft ins Leere.

Wir sind angehalten, die Bezeichnung zu wählen, die "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.". Ich kann nicht erkenen, warum wir das ausgerechnet hier nicht tun sollten. Gerade wo Emotionen hoch kochen, sollten wir uns besonders um Neutralität bemühen. -Campgrounds (Diskussion) 18:38, 28. Jan. 2021 (CET)

Die Emotionen kochen deshalb so hoch, weil du seit inzwischen geschlagenen zwei Wochen (!) versuchst, gegen eine riesige Mehrheit deinen Willen durchzudrücken! Gegen meine Ansicht als Hauptautor, gegen die Fachautoren, gegen die 3Ms, gegen praktisch jeden! Es haben sich inzwischen rund 20 Autoren geäußert, und die Zustimmung für deine Position ist minimal! Aber was machst du? Verstehst du das? Akzeptierst du das? Agierst du gemäß dem Konsens hier? Du wiederholst immer und immer und immer wieder deine gleiche, von fast niemandem geteilte Meinung, bis zum Erbrechen, und ignorierst dabei alles, was andere Leute dir sagen. Wie oft habe ich als Hauptautor nun schon geschrieben, dass ich diese Umbenennung einfach nicht möchte, und begründet warum eine solche Änderung klar dem Forschungsstand widerspricht. Wie viele andere Autoren haben geschrieben, dass sie für ein Leugnungs-Lemma sind? Es interessiert dich einfach nicht. Du willst mit aller Gewalt dieses Lemma ändern, koste es, was es wolle. Es zählt nur deine Meinung, alle andere, und seien es noch so viele, haben zu spuren und dir aus dem Weg zu springen! Vergiss es! Der Konsens ist klar gegen dich, und wenn du nicht in der Lage bist, das nachzuvollziehen, dann zwingt dich niemand immer weiter zu diskutieren, als würde jede weitere Wiederholung deiner Meinung dazu führen, dass eine Gegenstimme wegfällt!

Und lass endlich die Provokationen bezüglich Emotionen und Wikiquette bleiben! Ja, warum kochen denn die Emotionen hoch und warum leidet denn die Wikiquette? An was liegt das denn? Was denkst du denn, das passieren soll, wenn einer über zwei Wochen jeden Diskussionsstand in den Wind schießt, die Meinung von Hauptautor, Fachautoren, 3Ms und weiteren allesamt in den Wind schießt, immer penetranter, nerviger, provozierender und aggressiver auftritt, per Enlosband seine extrem deutlich abgelehnte Meinung wiederholt, und mit diesem unsäglichen Verhalten so ziemlich jeden anderen zur Weißglut treibt?! Sollen wir nun alle in Freudentränen ausbrechen, weil wir in einer extrem unproduktiven, extrem zeitraubenden, extrem nervigen Diskussion stecken, bei der der Initiator die Meinungen immer größerer Mengen an Beteiligten übergeht, während er praktisch wortgleich immer wieder des gleiche schreibt? Was muss eigentlich noch passieren, bis du nach vielen Tagen endlich realisierst, dass die Diskussion seit langem zu Ende ist und du ganz massiv überstimmt wurdest?! Hallo, hier ist so ziemlich jeder einfach nur noch extrem genervt, was dir nun wirklich mehr als genug Autoren geschrieben haben, und zwar wegen dir und deiner kategorischen Nichtakzeptanz des Diskussionsstandes, der jeder Beschreibung spottet! Wenn du jetzt also nach all dem, was du dir bisher geleistet hast, auch noch Unverständnis darüber vorgibst, warum hier die Emotionen hochkochen, dann hilft wohl wirklich nur noch die VM. Denn das betrachte ich als vorsätzliches Verspotten mit dem Ziel, andere hier vorzuführen. Die rote Linie ist erreicht. Jetzt ist Schluss. Das Fass ist voll. Akzeptiere es oder trage die Konsequenzen. Andol (Diskussion) 20:43, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich bin überzeugt, dass das aktuelle Lemma, aus wichtigen Gründen, nicht passt. Mit dieser Ansicht bin ich hier ganz und gar nicht alleine. Für ein passenderes Lemma habe ich einen begründeten Vorschlag gemacht. Wenn eine Mehrheit anders entscheidet - fein. Solange aber keine Klarheit besteht werde ich hier meinen Input geben. Was ich tatsächlich nicht akzeptiere ist wenn versucht wird, die Diskussion abzuwürgen oder von der Sach- auf eine Persönlichkeitsebene zu verlagern. Wir wären lange durch, wenn wir sachlich diskutieren würden. -Campgrounds (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2021 (CET)

Aha. Hier ist ein Meinungsbild. Das heißt eine Person, eine Stimme. Nicht eine Person, die zehn mal das gleiche schreibt, so wie du das getan hast. Das entspricht weder dem Sinn eines Meinungsbildes noch ist es sachlich, sondern die Kaperung einer Diskussion, die die Auswertung ganz erheblich erschwert. Fakt ist, hier gibt es einen ganz eindeutigen Konsens für Behalten oder Verschieben auf Klimawandelleugnung, und damit gegen deinen Vorschlag. Davon abgesehen gab es hier keinen einzigen Versuch, dieses Meinungsbild abzuwürgen. Das läuft ganz unabhängig von deinen zigfach wiederholten Textbausteinen die ganze Zeit unberührt weiter. Andol (Diskussion) 22:13, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich komme mir langsam vor, wie ein Gaffer bei einem Unfall. Die Qualität eines üblen Unfalls hat diese Diskussion inzwischen angenommen. Inhaltlich kann man die letzten Tage davon zumindest bei euch beiden abschneiden. Da kam nichts mehr. Bleibt nur noch die Auswertung des Meinungsbildes und eine konstruktive Ableitung von Maßnahmen, wie sie eigentlich schon fast beendet war, bevor ihr wieder losgelegt habt. Also sollten wir wieder an den Punkt zurückkehren.--Scientia potentia est (Diskussion) 23:16, 28. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma beschreibt den Gegenstand des Artikels passend, sehe keinen Änderungsbedarf. Gestumblindi 20:53, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich würde die Disk. als abgeschlossen betrachten. -- Neudabei (Diskussion) 21:51, 28. Jan. 2021 (CET)

Verschiebt bitte das Ding auf Klimawandelleugnung (so wie in EN), und fertig. Klimafix (Diskussion) 09:17, 29. Jan. 2021 (CET)

"Mein Vorschlag war "Klimaskeptiker und -leugner" bzw. "Klimaskepsis und -leugnung" und das wäre ja genau nicht "irreführend"." Das ist nicht nur irreführend, sondern es sind ganz einfach unsinnige Wörter. Dass es Klima gibt, ist ein Fakt, den man nicht leugnen kann. Deswegen sollte es am Anfang besser "Die Klimawandelleugnung (teils auch als Klimawissenschaftsleugnung, Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung oder fälschlicherweise als Klimaleugnung bezeichnet)" heißen. (nicht signierter Beitrag von Schwer.13 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 25. Apr. 2021 (CEST))

Hast du auch vor, dich auf Diskussion:Seelöwe zu beklagen, dass das kein Löwe ist? Und auf Diskussion:Löwenzahn, dass es sich nicht um einen Zahn eines Löwen handelt? Und auf Diskussion:Zahnstein, dass es kein Stein ist? Das alles heißt nun mal so. --Hob (Diskussion) 09:55, 28. Apr. 2021 (CEST)

Korrekt, und irreführend wäre so ein Wort auch nur dann, wenn ein Leser irrtümlich annehmen könnte, es ginge um die Leugnung der Existenz von Klima. Das aber kann kein Mensch bei klarem Verstand annehmen (wie Schwer.13 selbst sagt: "Dass es Klima gibt, ist ein Fakt, den man nicht leugnen kann."). Deswegen ist daran auch nichts irreführend - schlimmstenfalls ist es nicht selbsterklärend. -- H005 (Diskussion) 11:38, 28. Apr. 2021 (CEST)

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Ergebnis

Ich zähle 8 Stimmen für Klimawandelleugnung (A), 5 für den Behalt des bisherigen Lemmas (B) und eine für ein anderes Lemma. Der Großteil der Abstimmenden kann sowohl mit A oder B leben. Ich führe damit eine Verschiebung auf Klimawandelleugnung durch. Andol (Diskussion) 22:36, 30. Jan. 2021 (CET)

Danke! -- H005 (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Super, sehr fleißig! Baum64 (Diskussion) 00:38, 31. Jan. 2021 (CET)

Danke. Den Großteil habe ich durch, der Rest folgt morgen (also nach dem Schlafen). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:20, 31. Jan. 2021 (CET)

Nur eine Anmerkung: Ich möchte Andol hier mal meine ausdrückliche Anerkennung aussprechen. Nach meiner Beobachtung bei Wikipedia drehen viele "Lemma-Owner" (Hauptautoren) schon bei kleinster Veränderung an ihrem Text am Rad und sind quasi überhaupt nicht in der Lage eine kollaborative Textänderung an ihrem "Baby" zu tolerieren. Und schon gar nicht eine Lemma-Änderung. Insofern bin ich positiv überrascht, dass der Hauptautor das Ergebnis der von mir laienhaft angestoßenen Abstimmung so widerspruchslos toleriert. Und nicht z.B. mindestens eine 2/3-Mehrheit oder gar 75% Mehrheit verlangt. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 02:14, 31. Jan. 2021 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Zumal er ja selbst für B gestimmt hatte. Chapeau! -- H005 (Diskussion) 16:19, 31. Jan. 2021 (CET)

Danke. Klimafix (Diskussion) 08:38, 31. Jan. 2021 (CET)

Danke, Andol. Es freut mich, dass es hier zu einem Kompromiss gekommen ist. Danke auch für Deine Arbeit mit dem Umzug. Und danke auch an alle, die sich hier beteiligt haben. Gruß -Campgrounds (Diskussion) 07:23, 1. Feb. 2021 (CET)

Das ist kein "Kompromiss". --Hob (Diskussion) 08:45, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich finde die Umbenennung sehr sinnvoll und hätte auch für A gestimmt. Ich würde sogar noch weiter gehen und auch den Begriff Klimaleugnung als Oberbegriff verteidigen. Begriffe erhalten ihre Bedeutung und Definitionen durch die Nutzung und nicht allein durch die Wortkonstruktion, die nur Symbole zu einer Art "Eselsbrücke" kombiniert. Klimaleugnung ist jedoch eigentlich sehr präzise, da der Begriff "Leugnung rund um das Thema Klima" bezeichnet. Man darf sich da nicht von den Leugnern treiben lassen, wenn sie besserwisserisch sagen: "Ich leugne doch gar nicht das Klima". Dann sollte man kontern mit "So ist der Begriff auch nicht definiert". Es zeigt nur die Hilflosigkeit, wenn versucht wird, im Wortsinn herumzustochern, wenn man sonst keine inhaltlichen Argumente hat. Ich kenne dieses Spiel auch beim Treibhauseffekt. Den aktuellen Titel Klimawandelleugnung finde ich aber sehr gut und will ihn hier auch nicht in Frage stellen. Ich finde nur, man sollte keine Scheu davor haben, das Wort Klimaleugnung zu verwenden, aus Angst, dass es angreifbar sein könnte. Wenn z.B. der AfD-Abgeordnete Rainer Kraft sagt: "Es gibt keinen Treibhauseffekt" und der Aussage des Reporters, die Erde wäre ohne Treibhausgase -18 Grad kalt, einfach widerspricht, dann passt sehr gut das Wort Klimaleugnung, mehr noch als Klimawandelleugnung. Er leugnet hier noch grundlegendere physikalische Gesetze, die für das Klima eine Rolle spielen, unabhängig vom Wandel. Also kürzere Begriffe sind nicht unbedingt weniger präzise, sondern erlauben es sogar, noch präziser definiert und verstanden zu werden.--Physikinger (Diskussion) 13:24, 1. Feb. 2021 (CET)

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Bild

Das Bild neben der Einleitung ist das Photo einer Parole gegen die Gruppe der Menschen, um dies es hier geht. Ich kann mich nicht erinnern, dies bei irgendeinem Artikel in Wikipedia je gesehen zu haben. Bei dem Artikel zur SPD steht kein Demonstrant mit dem Schild "Wer hat uns verraten - Sozialdemokraten". Wer so ein Bild neben der Einleitung plaziert will nicht informieren, sondern agitieren. --Baufi (Diskussion) 16:54, 15. Dez. 2020 (CET)

Nein. "Denied facts are still facts" heißt wörtlich übersetzt "Geleugnete Fakten sind weiterhin/dennoch/immer noch Fakten". Hier werden überhaupt keine Menschen angesprochen, sondern einfach nur eine triviale Wahrheit ausgesprochen. Nämlich dass die Leugnung eines Fakts nicht dazu führt, dass dieser Fakt verschwindet. Wenn du diese so simple wie eindeutige Logik als Agitation siehst, dann solltest du dein Verhältnis zu Fakten mal gründlich überdenken. Jetzt mal ernsthaft. Du fühlst dich von der Aussage, dass Fakten Fakten sind, dermaßen angegriffen, dass du diese Aussage als Agtitation ansiehst? Denk da mal drüber nach... Andol (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich bin es nicht gewohnt, dass fremde Menschen mir vorschreiben, was ich zu denken habe. Dass ich mich angegriffen fühle, ist eine Unterstellung, die nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt, um die es hier ja eigentlich geht. Also zur Sache: Dass etwas trivial wahr ist, ist kein Grund, ein Photo davon neben einen Artikel zu positionieren. Sonst könnte man ja neben jeden Artikel ein Photo von „2+2 = 4“ zeigen. Dass etwas logisch trivial wahr ist, ist überhaupt kein Grund es hier zu erwähnen, weil der Artikel nicht heißt „Aussagelogik“. Obendrein: Was ist das für ein Photo? Als Urheber wird ein Edward Kimmel angegeben. Mir wäre nicht bekannt, dass er eine für Wikipedia relevante Quelle ist. Ob das Photo an diesem Datum auf dieser Demonstration aufgenommen wurde kann man glauben oder auch nicht. Vielleicht war es ja auch ein Plakat von Klimawandelskeptikern - aus Protest weil ihre Fakten nicht berücksichtigt werden? Alleine schon weil das Bild mit seiner Unterschrift eine unbelegte Behauptung ist, muss es hier raus. --Baufi (Diskussion) 21:11, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich schreibe dir nicht vor, was du zu denken hast. Allerdings wüsste ich beim besten Willen nicht, wieso sich sonst jemand von einem derart trivialen Aussage angegriffen fühlen sollte. Wenn du nun aber wirklich nicht drauf kommst, wo das verbindende Element zwischen geleugneten Fakten und und geleugneten Fakten zum Klimawandel ist, kann ich dir aber durchaus Hilfestellungen geben, auch wenn ich nicht glaube, dass das wirklich nötig ist. Und was den Urheber des Fotos angeht: Fotos bei Wikipedia werden üblicherweise von Wikipedia-Autoren gemacht, die fast durch die Bank nicht relevant sind. Also müsste man nach deiner Logik praktisch alle Bilder aus der Wikipedia löschen. Wollen wir aber nicht, da Fotos zur Illustration dienen und niemand verlangt, dass der Urheber relevant ist. Warum auch? Wenn du natürlich ein besseres Foto für die Leugnung vorzuweisen hast, kannst du das natürlich gerne zur Verfügung stellen und können über die Aufnahme debattieren. Andol (Diskussion) 21:26, 16. Dez. 2020 (CET)

Wenn du meinst, dass es Probleme mit dem Foto gibt, dann prüfe zuerst WP:Bilder und WP:AI. Dort findest du Grundsätze zur Bebilderung bei Wikipedia. Denen entspricht das Foto hier, bzw. widerspricht es denen nicht. Wenn dich das stört, solltest du zuerst die Grundsätze diskutieren und wenn du erfolgreich warst, dann das Foto.--Scientia potentia est (Diskussion) 07:36, 17. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Grundsätze. "Grundsatz Echtheit: Das Bild zeigt mindestens ein zentrales Merkmal, in dem sich der dargestellte Sachverhalt eindeutig von allen ähnlichen Sachverhalten unterscheidet ... Negatives Beispiel: Das Foto Stand in Salzburg am Christkindlmarkt im Artikel Weihnachtsmarkt lässt nicht erkennen (weder anhand des Sortiments noch anhand des Umfelds o. ä.), dass der Stand – wie in der Bildunterschrift behauptet – auf dem Salzburger Christkindlmarkt (und nicht auf dem Weihnachtsmarkt eines anderen Ortes) fotografiert wurde." Und genau so etwas liegt hier vor, es könnte genau so gut irgendwo anders aufgenommen sein. - Und: "Grundsatz Repräsentativität: Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden." Die Plattheit, dass auch verneinte Fakten Fakten sind ist universell, könnte praktisch bei jedem Artikel stehen, insbesondere bei Themen, über die gestritten wird" Somit verletzt dieses Bild hier gleich zwei Grundsätze. --Baufi (Diskussion) 15:44, 28. Dez. 2020 (CET)

Jetzt muss ich aber schon mal lachen. Das Bild wurde, wie in der Beschreibung steht, auf dem Climate March aufgenommen. Jetzt kann man natürlich behaupten, dass das nicht wahr sei, dann sind wir aber bei evidenzloser Totalablehnung. Und die nächste Argumentation ist ähnlich abstrus. Kern der Klimawandelleugnung ist halt mal das Bestreiten von bestens belegten Fakten. Jetzt sich hier hinzustellen und zu behaupten, das Bild wäre viel zu universell, ist schon eine selten lächerliche Behauptung. Was treibt dich zu solchen Aussagen? Du brauchst dich echt nicht wundern, wenn man hier über deine Motivation spekuliert, gerade wenn du im Eingangspost explizit von Agitation sprichst. Andol (Diskussion) 16:06, 28. Dez. 2020 (CET)

"abstrus", "selten lächerlich" empfinde ich als persönliche Angriffe. Dann noch einige angedeutete Unterstellungen aber keine Argumtente.Die Sache mit dem Christkindelmarkt habe ich aus den Wikipedianaleitungen übernommen, aber darauf gehst Du leider nicht ein. --Baufi (Diskussion) 23:40, 10. Mär. 2021 (CET)

Da "abstrus" und "selten lächerlich" sich auf deine Argumente beziehen, sind es keine persönlichen Angriffe. Lies doch mal WP:PA#Beispiele, dann weißt du, was ein persönlicher Angriff ist, und musst es nicht mehr "empfinden". --Hob (Diskussion) 14:48, 11. Mär. 2021 (CET)

Pro für behalten des Bildes --Molgreen (Diskussion) 19:44, 28. Dez. 2020 (CET)

Ebenfalls klar und eindeutig Pro Bildbehalt. Argumentation(?) von Benutzer Baufi für mich nicht nachvollziehbar. --Berossos (Diskussion) 22:26, 28. Dez. 2020 (CET)

Sehe ebenfalls keinen Anlass dafür, das Bild zu entfernen. --Mirkur (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2021 (CET)

Für mich ist das eingangs genannte Argument von Baufi schon nachvollziehbar (die späteren nicht mehr). Ich zeige im Artikel "Autobahn" keine Autobahngegner in der Einleitung oder im Artikel Tierhaltung keine PETA-Demonstranten. Zu bevorzugen wäre zum Beispiel ein Bild von demonstrierenden Klimaleugnern.

Jedoch: Da es derzeit auf Commons kein solches Bild zu geben scheint (Es gibt File:Climate_change_denial_in_Sudbury.jpg, aber das ist ziemlich unverständlich), ist das derzeitige Foto aus meiner Sicht dennoch akzeptabel, denn es zeigt immerhin die Heftigkeit, mit der die Debatte geführt wird. Wenn jemand aber ein geeignetes Bild von Klimaleugnern oder ähnlichem hat und auf Commons hochlädt, würde ich einen Austausch befürworten. -- H005 (Diskussion) 10:09, 11. Mär. 2021 (CET)

Enzyklopedie oder politischer Blog?

Ganz egal welche Einstellung man zum Klimawandel auch haben mag, dieser Artikel beinhaltet politisches Framing und aktive Meinungsmache und hat in dieser Form in einer Enzyklopedie nichts verloren. Das fängt schon beim Bild oben an, hier wird nicht berichtet und erklärt, sondern agitiert. Leider ist dies auch nicht der einzige Artikel, in dem so etwas passiert. Wikipedia sollte sich dringend wieder auf einen neutralen Standpunkt stellen und penibel darauf achten, dass die Seite nicht zum ideologischen Schlachtfeld, oder noch schlimmer, zum Parteimedium wird.

Inwiefern wird das Bild zur Agitation instrumentalisiert? Imho zeigt es lediglich, dass die Klimawandelleugnung, also die Leugnung von Fakten, für viele Menschen eine große Rolle spielt und für gesellschaftliche Reibung sorgt. Es gibt Menschen und vielmehr Organisationen, die Bestreiten die Validität der Klimawissenschaften und es gibt andere Menschen die protestieren dagegen. Das ist die Aussage. Wo ist das Problem dabei, dies hier so abzubilden? -- Neudabei (Diskussion) 23:52, 20. Mai 2021 (CEST)

Du kannst gerne konkret werden wenn du Verbesserungsvorschläge hast. Das Bild steht repräsentativ für eine auch politische Artikulation zum Thema des Artikels. Das ist kein Grund ganz Wikipedia als ideologisch hinzustellen. Baum64 (Diskussion) 23:55, 20. Mai 2021 (CEST)

Das Bild wurde weiter oben schon diskutiert. Hast du dazu was Neues zu sagen? Ansonsten wurde ziemlich genau auf Belegarbeit und die Qualität der Belege geachtet. Hast du dich damit auseinandergesetzt? Ansonsten hast du nicht viel mehr zum Ausdruck gebracht, als dass dir der Artikel nicht gefällt und du hast unbelegte Unterstellungen präsentiert. Ist das alles?Scientia potentia est (Diskussion) 00:20, 21. Mai 2021 (CEST)

Wenn du es für Ideologie hältst, dass man Artikel auf die Basis belegbarer Fakten und wissenschaftlicher Veröffentlichungen stellt, dann hast du sicher recht. Man kann natürlich die Wissenschaft generell anzweifeln und persönliche Überzeugungen zum Maßstab für die Artikelarbeit nehmen, aber damit eröffnet man erst das Spielfeld für "politisches Framing und aktive Meinungsmache".

Das Bild ist, wie oben bereits diskutiert, nicht optimal, aber das beste, was wir derzeit haben. Du bist herzlich eingeladen, ein passenderes beizusteuern. Und ebenso natürlich, die von dir vermisste Neutralität durch Einbringen belegter und wissenschaftlich fundierter Aussagen herzustellen. -- H005 (Diskussion) 00:42, 21. Mai 2021 (CEST)

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Falscher Begriff

Geht es um die Leugnung des Klimawandels ... oder um den anhropogenen Anteil (speziell die Monokausalität von Kohlendioxid) daran? So, wie er jetzt ansteht, ist er ähnlich sinnvoll wie die "Klimaleugner"! (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:D714:C400:BDEA:210F:73D0:61C6 (Diskussion) 17:47, 4. Jun. 2021 (CEST))

Die Diskussion hatten wir schon mehrfach, das Thema ist durch. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/4#Meinungsbild -- H005 (Diskussion) 17:58, 4. Jun. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so, der Artikel ist so wie er ist, eher wie ein kirchlicher Artikel "leugnet Ihr im Angesicht des Herrn, dass die Erde eine Scheibe ist und die Göttlichkeit der Erde dadurch bezeugt wurde, dass sie genau in die Mitte des Universum gesetzt wurde und alles andere sich um sie dreht?" Schrecklich, wie gesagt, der Artikel geht so gar nicht, er sollte dringend überarbeitet werden, neutral und Klimawandelleugnung durch Klimawandelthese ersetzt werden, bzw. besser der Artikel ganz gelöscht werden und als einfacher Absatz im Artikel Klimawandel erscheinen. MfG (nicht signierter Beitrag von 84.179.201.233 (Diskussion) 12:38,23. Jun. 2021)

Hast du auch Argumente vorzubringen? Für deine persönliche Meinung interessiert sich hier nämlich wirklich niemand. Ansonsten wurde über deinem Beitrag schon die vorangegangene Diskussion verlinkt. Tschüss --Scientia potentia est (Diskussion) 13:20, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ja, es ist schon schwer zu ertragen, dass die Wikipedia öffentlich die Faktenlage aufbereitet und belegt, wenn man selbst doch so von seinem Glauben überzeugt ist und die Wahrheit nicht wahrhaben will. Klimawandel ist eben doof, und wenn man so weiter machen will wie bisher, ist es eben viel angenehmer, die Fakten zu ignorieren, unbequeme Wikipedia-Artikel einfach löschen zu lassen und sich einfach einzureden, es gäbe diese Klimawandelsch...e nicht, dann muss man sich wenigstens nicht anpassen. -- H005 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von H005 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 23. Jun. 2021 (CEST))

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Der Artikel ist - nunja - tendenziös einseitig, um mal sachlich zu bleiben

"Psychologische Typen der (Klima-)Leugnung In Anlehnung an Stanley Cohens Klassifizierung lassen sich drei psychologische Typen der Leugnung von wissenschaftlich anerkannten Gegebenheiten wie zum Beispiel der globalen Erwärmung unterscheiden: wörtliche Leugnung, interpretative Leugnung und implikatorische Leugnung.[68][5]"

Um Klimaleugner zu "klassifizieren" führt man "psychologische Typen" auf Basis eines Kriminologen auf. "Klimaleugner" unterliegen wahrscheinlich einem Irrtum, hegen Misstrauen gegenüber wissenschaftlichen Studien oder sind schlecht informiert. Vielleicht. Im Artikel wird Klimaleugnung einer Geisteskrankheit gleichgestellt, das ist meiner Meinung nach zu unsachlich und passt nicht zu Wikipedia.

- hatte immer wieder mal auf solche Unsachlichkeiten (meiner Meinung nach) im Artikel hingewiesen, mein Kommentar wurde aber jedes Mal sofort gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:840B:A700:6900:881D:B188:1926 (Diskussion) 02:42, 4. Jul. 2021 (CEST))

Deine Kommentare wurden vermutlich gelöscht, da sie eventuell wie dieser hier, nur deine Meinung enthalten haben, ohne etwas zur Artikelarbeit (ich will noch nicht mal Verbesserung schreiben) beizutragen. Schon mal WP:DS gelesen? Und wenn hier zum x-ten mal einer vorbeikommt, um seine Meinung unkonstruktiv hinzuknallen (du sogar mehrfach?), freut sich hier keiner. Was ist denn deine belegte (siehe WP:BL) Gegendarstellung, außer dass du meinst, es sei nicht so?--Scientia potentia est (Diskussion) 08:00, 4. Jul. 2021 (CEST)

"Im Artikel wird Klimaleugnung einer Geisteskrankheit gleichgestellt," Wo denn genau? Es werden überall psychologische Verhaltensmuster aufgezeigt, zum Beispiel auch in der Konsumentenforschung. Konsumenten verhalten sich auch nur selten rundum rational. Werden deswegen alle Konsumenten als geisteskrank dargestellt, wenn man in Wikipedia die wissenschaftliche Forschung zu dem Thema wiedergibt?

Bitte komme wieder, wenn du sachlich anhand geeigneter Quellen belegen kannst, dass Aussagen im Artikel falsch sind. -- H005 (Diskussion) 15:43, 4. Jul. 2021 (CEST)

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Wenigstens ein bisschen Wille zur Objektivität?

Ich weiß nicht, wie genau so etwas hier abläuft, wenn man Kritik an einem Artikel äußern will. Aber dieser Artikel ist von einer Einseitigkeit, die mir die Schuhe auszieht. Wo ist z.B. ein Abschnitt "Kritik" oder änhliches, wo auch dargestellt wird, wie oft dieser Vorwurf von radikalen Klimaaktivisten eingesetzt wird, um gemäßigte Meinungen zu diskreditieren? Hier wäre dringend eine Überarbeitung nötig. Mir ist in letzter Zeit schon häufiger aufgefallen, wie einige wenige (!) Wikipedia-Artikel nicht informieren wollen, sondern ein aktivistische Anliegen haben. Das ist aber nicht die Aufgabe einer Online-Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 93.224.57.162 (Diskussion) 14:07, 9. Jul. 2021 (CEST))

Woher weisst Du von diesen Vorwürfen an die "Klimaaktivisten"? Wenn Du Ergänzungen im Artikel haben willst, musst Du Deine Quellen offenlegen. Ohne Quellen kommt da ggf. gar nichts rein. Jede Aussage muss belegt und damit rückverfolgbar sein. Behauptet wird in diesem Zusammenhang (zu) Vieles.--Meloe (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du seriöse wissenschaftliche Quellen hast, die diese Behauptung belegen, dann darfst du diesen Punkt sicher in den Artikel einbringen. -- H005 (Diskussion) 14:47, 9. Jul. 2021 (CEST)

@H005: Für die Waffengleichheit, findet sich am ehesten [28]. Stellt sich nur die Frage, ob das das als seriös und wissenschaftlich gilt, da es mir eher polpulärwissenschaftlich erscheint. Habitator terrae

16:13, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das ist fernab der Qualität der hier nötigen Qualität. Außerdem wäre es klare falsche Balance, so eine Außenseitermeinung (sowohl inhaltlich wie auch von der Kompetenz her) hier als valide Gegenmeinung zum Stand der Forschung zu präsentieren. Der Artikel hier gibt die Fachliteratur zum Themenfeld Klimawandelleugnung wieder und beruht insbesondere auf systematischen Überblickswerken zum Thema. Das sollte aus Qualitätsgründen auch so bleiben. Das Buch hingegen gibt einfach nur die pserönliche Meinung von einem Ingenieur wieder. Völlig undue weight. Und wer Wissenschaftsleugnung als kritisches Denken bezeichnet, der hat sich eh ziemlich disqualifiziert. Auch die Rezension macht ja klar, dass das Buch in erheblichen Teilen eine halbseidene Polemik darstellt, die öfter mal auch ganz ohne Argumente auskommt. Sowas ist genau das Gegenteil von dem, was wir hier brauchen. Andol (Diskussion) 17:23, 9. Jul. 2021 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es nicht für verkehrt, dass auch Außenseitermeinungen erwähnt werden. Sie sollten halt nur als solche gekennzeichnet sein.

Der Rezension nach zu urteilen (das Buch selbst habe ich ja nicht) handelt es sich hier aber offensichtlich nur um eine Ansammlung persönlicher Meinungen. Wer meint, mit eigenen Berechnungen mal eben so nebenbei herausfinden zu können, dass sich Gebäudedämmung ökologisch nicht lohne, obwohl es zig dedizierte Studien gibt, die eine energetische Amortisationsdauer von nur einigen Jahren belegen, wird dem eigenen Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht gerecht, sondern scheint eher eine persönliche Agenda zu verfolgen. -- H005 (Diskussion) 18:23, 9. Jul. 2021 (CEST)

Der ganze Artikel behandelt doch eine Außenseitermeinung. Sie wird also erwähnt und als solche gekennzeichnet. Wenn Laien, wie z.B. Ingenieure, wie z.B. Thess, diese Außenseitermeinung vertreten, muss das nicht speziell mit diesen Laien als Beispiel belegt werden. --Hob (Diskussion) 09:35, 10. Jul. 2021 (CEST)

@Hob Gadling: In wie fern siehst Du einen Beleg, dass Thess die Außenseitermeinung "Klimawandelleugnung" vertritt? Er leugnet weder Klimamodelle, noch leugnet er die Notwendigkeit zu handeln. Seiner Außenseitermeinung nach seien andere Maßnahmen besser geeignet (wobei ich mich schon frage, warum er nicht diese als wichtig herausstellt und das mit der Kritik an anderen Maßnahmen verbindet) und Klimawandelleugner nicht Klimawandelleugner (Das wäre dann eine "Klimawandelleugnungsleugnung"). Habitator terrae

12:12, 10. Jul. 2021 (CEST)

Im weiteren sollte auch meiner Meinung nach das Buch nicht im Artikel dargestellt werden, dafür müssten mehr und seriösere derartige Bücher kommen. Nur sollte es die prinzipielle Möglichkeit geben. Habitator terrae

12:35, 10. Jul. 2021 (CEST)

Wenn er all das nicht tut, dann hat sein Buch nichts mit dem Thema des Artikels zu tun, und die "prinzipielle Möglichkeit" besteth von vornherein nicht. --Hob (Diskussion) 17:22, 10. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Dieser ist nun mal völlig einseitig, weil der menschengemachte Klimawandel durch zig voneinenander unabhängige Belegketten bestens belegt ist und in der Wissenschaft einfach als Fakt angesehen wird. Deswegen gibt es einen seit rund 30 Jahren existierenden Konsens über den menschengemachten Klimawandel, der von nahezu allen Fachleuten mit Expertise geteilt wird und von allen relevanten großen wissenschaftlichen Organisation weltweit. Was du forderst, ist also keine Neutralität, sondern einem bestens belegten Konsens und der gesamten Forschung zu Klimaleugnern einfach aus Prinzip eine in der Wissenschaft nicht präsente unfundierte Gegenmeinung gegenüber zu stellen. Das ist, wie im Artikel Erde einen Absatz "Kritik: Flacherdler finden, das die gesamte Wissenschaft korrumpiert ist und deswegen die Verschwörung von der Kugelformthese der Erde trotz bester Beweise fürs Gegenteil aufrecht erhalten" zu ergänzen. Das ist Aktivismus, nicht die Wiedergabe des Forschungsstandes zu Klimaleugnern. Bitte informiere dich, was Stand der Forschung ist und wie eindeutig dieser seit vielen Jahren ist. Andol (Diskussion) 15:19, 9. Jul. 2021 (CEST)

Im Übrigen ignoriert der Wissenschaftsbegriff, der heute durch die Popularisierung der Klimaforschung wieder en vogue ist - "die Wissenschaft sagt" -, über 100 Jahre Wissenschaftstheorie und ist höchstem Maße naiv. Wir wissen durch die Methodenstreits des 20. Jahrhunderts, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht im luftleeren Raum entsteht und auch nicht objektiv entsteht, sondern dass allein die Auswahl des Forschungsgegenstands von vielerlei Wertungen und Vorurteilen geprägt ist. Deshalb ist es naheliegend, dass es kaum kritische Forschung zum Begriff "Klimawandelleugnung" und dessen Verwendung gibt. Ebenso ist es naheliegend, dass Linksextremismusexperten nicht extensiv erforschen, ob der Begriff "linksextrem" inflationär verwendet wird.

Mit anderen Worten: Du lehnst die Forschung zu Klimaleugnern als ideologisch und einseitig ab. Das ist hier keine Diskussionsbasis, denn Wikipedia stellt den Forschungsstand dar. Auch wenn du diesen als nicht zutreffend, einseitig oder vorurteilsbelastet empfindest. Mit postmodernen Thesen Wissenschaft zu bloßen subjektiven Meinung umzudeklarieren ist weder richtig noch zielführend. Und ebenfalls ein seit längerem bekannter Talking Point aus einschlägig bekannten Kreisen. Andol (Diskussion) 16:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das habe ich mit keinem Wort getan. Bitte nicht ständig Dein Feindbild in meine Aussagen hineininterpretieren. Ich habe gesagt, schon die Auswahl des Forschungsgegenstands unterliege zwangsläufig verschiedensten Wertungen und Vorurteilen. Das "empfinde" ich auch nicht so, sondern das ist (jetzt kommt Dein Lieblingsausdruck) Konsens in der Wissenschaftstheorie. Wer von wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Problemen noch nie etwas gehört hat, sollte sich eigentlich nicht in wissenschaftlichem Arbeiten versuchen, auch wenn er es nur hobbymäßig tut. Wenn Du darüber nichts weißt, solltest Du Dich also weiterbilden. Darüber diskutiert man übrigens seit der Aufklärung, kann man also schwerlich als "postmodern" bezeichnen. "Den Forschungsstand" kann Wikipedia als Enzyklopädie übrigens schon per definitionem nicht darstellen. Es findet immer eine Selektion statt. Schließlich finde ich es sehr suspekt, dass Du auf Kritik nicht offen, sondern abwertend reagierst und mit Strohmännern und Unterstellungen arbeitest. Niemand tut das, der sich seiner Sache sicher ist.

Es ist wie immer. Kommt man mit der ersten Generalverdammung des Artikels (Absprechen jedes Willen zur Objektivität, "Einseitigkeit, die mir die Schuhe auszieht", "nicht informieren wollen"), kombiniert mit den üblichen Vorwürfen wie "Hysterie", "Aktivismus" usw. nicht durch, wird gepöpelt, ad hominem geholzt und jede Ahnung von Wissenschaft abgesprochen. Und falsch verstanden wird die eigene Polemik sowieso immer, wie praktisch aber auch. Dann aber wundern, dass man reagiert, wie man reagiert. Es ist so ermüdend! Sorry, aber wie man in den Wald reinschreit, so schallt es auch raus. Hast du außer persönlicher Meinung auch was inhaltliches zu bieten? Andol (Diskussion) 00:26, 11. Jul. 2021 (CEST)

Wo habe ich "gepöpelt"? Lies Dir nochmal Deine eigenen Antworten durch und frage Dich dann nochmal, wer hier dem Gegenüber mangelndes Wissen vorwirft und argumenta ad hominem benutzt. Wie unreflektiert kann man sein? Ich sage auch nicht, dass Du mich falsch verstehst. Es ist offensichtlich eine Strategie von Dir, die Aussagen Deines Gegenübers so zu radikalisieren, dass Du Dich nicht ernsthaft mit Ihnen auseinandersetzen musst. Zum Beispiel, indem Du aus meiner Aussage, dass jeder Auswahl eines Forschungsgegenstandes und einer Forschungsmethoden implizit Wertungen und Vorurteile zugrunde liegen, liest, ich sähe Wissenschaft und deren Ergebnisse als "bloße subjektive Meinung". Was einfach nicht stimmt. Was heißt hier außerdem "nicht durchkommen"? Natürlich dringt man nicht durch, weil Du ideologisch verbohrt bist und auf Kritik damit reagierst, dass Du mit billigen Diskussionstricks um Dich wirfst. Aber es macht, denke ich, wenig Sinn, dass wir uns weiter sinnlos streiten. Du kannst gern weiter Deinen Aktivismus betreiben, aber verwechsle Deine eigene Meinung bitte nicht mit "der Wissenschaft", zumal Deine Argumentationstechnik sicherlich alles ist, aber nicht wissenschaftlich. Karl Popper ist übrigens eine gute Einstiegslektüre, um sich wissenschaftstheoretischen und epistemologischen Fragestellungen anzunähern. Die Lektüre sorgt für ein wenig Distanz zum eigenen Wissenshorizont, die Du augenscheinlich bitter nötig hast. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:ECF9:70B9:D24B:153:3107 (Diskussion) 08:48, 11. Jul. 2021 (CEST))

Hier muss ich etwas ausholen.

Dies ist ein Thema, wo jede Woche ein anderer Spinner um die Ecke kommt und entweder behauptet, Klimawandel ist alles Hysterie, oder sich für besonders schlau hält und uns erzählt, das Klima könne man ja gar nicht leugnen, oder dass man doch die alternativen Ansichten zu Wort kommen lassen muss, oder, oder, oder. Die Leugner denken sich ständig neue schlechte Argumente aus, wenn sie merken, dass die alten schlechten Argumente nicht funktionieren. Und wenn sie merken, dass auch die neuen nicht funktionieren, dann liegt das nie an den schlechten Argumenten, sondern immer an den engstirnigen Diskussionsgegnern.

Du hast es hier mit Leuten zu tun, die sich nicht nur in der Wissenschaftstheorie, sondern auch in der Wissenschaftspraxis auskennen. Ich zum Beispiel habe Popper, Kuhn, Feyerabend und ein paar Zitate von postmodernen Deppen gelesen, bin vertraut mit etlichen Wissenschaften und habe mich viele Jahre lang intensiv mit dem Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auseinandergesetzt, mal ganz abgesehen von 15 Jahren Darstellung von pseudowissenschaftlichen Themen in Wikipedia. Andol editiert seit 10 Jahren in Wikipedia und ist sehr kompetent, was Klimatologie angeht. Wenn also einer uns erzählt:

"Im Übrigen ignoriert der Wissenschaftsbegriff, der heute durch die Popularisierung der Klimaforschung wieder en vogue ist - "die Wissenschaft sagt" -, über 100 Jahre Wissenschaftstheorie und ist höchstem Maße naiv"

dann wird das halt als nur eine weitere Facette des gleichen alten Scheißdrecks wahrgenommen: wer keine guten Argumente hat, flüchtet ins postmoderne wissenschaftstheoretische Wischiwaschiland, wo alle Ideen gleich sind und die Qualität von Argumenten keine Rolle spielt. Wenn Leugnung als eine von mehreren akzeptablen Hypothesen angesehen wird statt als eine Idee, die schon vor Jahrzehnten verloren hat, dann ist das für die Leugner ein Sieg.

Ich sehe kein Merkmal, in dem du anders bist als unsere sonstige Laufkundschaft. Falls du anders sein solltest: Wie wäre es, wenn du nochmal ganz von vorn anfängst, und bei der Formulierung dich fragst: "wie würde ein Spinner das sagen?" und dann diesen Formulierungen explizit aus dem Weg gehst. Ein Tipp dazu: Alles, was du bisher gesagt hast, würde ein Spinner ziemlich genauso formulieren. --Hob (Diskussion) 13:34, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass alle Ideen gleich sind und die Qualität von Argumenten keine Rolle spielt. Wenn Du (anders als Großmeister Andol) Dich mit den Fragestellungen auskennst, müsstest Du eigentlich zwischen meinen Aussagen und denen eines "postmodernen Spinners" differenzieren können. Deine Abneigung gegen diese Leute teile ich übrigens größtenteils. Ich würde auch nie sagen, Klimawandel wäre Hysterie und man könnte ihn gar nicht leugnen.

Euer ehrenamtliches Engagement in allen Ehren, ich bestreite auch nicht Andols Kompetenz in klimatologischen Fragen. Davon habe ich auch gar keine Ahnung. Aber wir diskutieren hier ja über Semantik und Diskurse, da scheint seine Kompetenz nicht ganz so groß zu sein. Ich würde an Eurer Stelle einfach diese überhebliche Attitüde ablegen. Ihr seid Wikipedia-Autoren und brennt dafür, das ist toll. Aber mich als Habilitand mit Andols überheblichen Unterstellungen und dilettantischen Aussagen auseinandersetzen zu müssen und mich von Dir als Spinner bezeichnen zu lassen - das muss echt nicht sein.

Vielleicht hat Euch die Auseinandersetzung mit der "Laufkundschaft" etwas dünnhäutig gemacht und sorgt dafür, dass ihr jeden, der Kritik äußert in diese Schublade steckt. Das würde erklären, warum Andol die ganze Zeit sein Feindbild in meine Aussagen hineinliest. Ich bin jedenfalls kein Spinner und werde meine Aussagen auch nicht darauf testen, ob sie Raum dafür lassen, dass Wikipedia-Autoren sie absichtlich missverstehen könnten. Ich würde eher sagen, dass auf Eurer Seite weniger Freund-Feind-Denken und mehr Differenzierungsvermögen angezeigt wäre.

Wo bleibt eigentlich Deine Kritik an Andols Strohmann-Argumenten und Unterstellungen? Laut Deines Profils siehst Du Dich doch als Kämpfer gegen unlautere Diskussionstricks? Der Wert solcher Lippenbekenntisse zeigt sich erst, wenn man diese Dinge auch bei Leuten kritisiert, die die eigenen Meinung teilen.

Kommt hier eigentlich irgendwann nochmal was Substantielles oder soll das ewig so weitergehen der Kombination aus allgemeinem Gelaber und Attacken auf mich? Für jemand, der anderen Feindbilddenken vorwirfst, ist es nämlich auffällig, wie sehr du hier gegen mich ganz persönlich anschreibst. Andol (Diskussion) 18:36, 11. Jul. 2021 (CEST)

Naja, ob man das persönlich nennen kann? Wir kennen uns ja nicht. Ich schreibe gegen das Verhalten an, was Du hier an den Tag gelegt hast. Wenn Du das nicht magst, kannst Du Dein Verhalten ändern. Dass gerade Du Dich darüber aufregst, passt nicht zu besagtem Verhalten.

Sich gegenseitig die Vorwürfe zurückzuspielen bringt jedenfalls nichts. Insofern würde ich Dir zustimmen, dass das hier nicht produktiv ist. Das war es aber glaube ich ohnehin ab Deiner ersten Antwort nicht mehr. Du nutzt Wikipedia anscheinend als Plattform Deiner Selsbtdarstellung und empfindest daher jede Kritik als Angriff auf Deine Person, der möglichst schroff abgewehrt werden muss.

Wie gesagt, vielleicht kannst Du - oder Ihr, vielleicht ist es ja ein strukturelles Problem - ja daran arbeiten. Es gibt für Deine Überheblichkeit nämlich auch gar keinen Grund. Du magst hier Einäugige unter den Blinden sein, aber Du bist kein Wissenschaftler. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:405:3B89:2:2:AC08:1366 (Diskussion) 19:49, 11. Jul. 2021 (CEST))

Ach ja, der Andol ist schon einer. Haben wir jetzt alle gelesen. Jetzt bitte Inhalt. Danke.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:48, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich verbuche diese Antwort als klares Nein. Schade. Andol (Diskussion) 21:25, 11. Jul. 2021 (CEST)

Äußerst schade... (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:40B:6A6F:70B9:D24B:153:3107 (Diskussion) 00:09, 12. Jul. 2021 (CEST))

Nein, Du baust Dir da einen Strohmann auf, Andol. Mir geht es nicht um den Klimawandel an sich, sondern um die sog. Klimawandelleugnung. Es gibt hier, anders als beim Klimawandel, keinen "wissenschaftlichen Konsens" darüber, wie weit der Begriff reicht und welche Aussagen unter ihn subsumiert werden sollen. Darüber hinaus nutzen politische Debatten keine wissenschaftlichen Begriffsapparate, sondern verwenden greifbare Umgangssprache. Zum Beispiel werden die Positionen der FDP mitunter als klimawandelleugnerisch diffamiert, weil sie dem hysterischen Narrativ von Fridays for Future widersprechen. Jede Kritik in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien zu bringen und dem Gegenüber mangelndes Wissen vorzuwerfen ist billig und der Diskussion nicht zuträglich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:78E4:45C0:6046:C252:F77F (Diskussion) 12:18, 10. Jul. 2021 (CEST))

Es gibt aber zumindestens einen wissenschaftlichen Konsens über einen großen Teil des Begriffes. Habitator terrae

12:26, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das bestreite ich ja auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:78E4:45C0:6046:C252:F77F (Diskussion) 12:34, 10. Jul. 2021 (CEST))

Auch zur Klimawandelleugnung gibt es einen Forschungsstand, der im Artikelanhand der maßgeblichen Überblicksarbeiten beschrieben wurde. Dass diese Leugnung aus den Hauptkategorien Trendleugnung, Ursachenleugnung, Folgenleugnung (und seit jüngerer Zeit hinzukommend: Konsensleugnung) besteht, ist eine seit mehr als 1,5 Jahrzehnten gebräuchliche Einteilung, die allgemein akzeptiert ist. Es kann keine Rede davon sein, dass der Begriff völlig unklar definiert sei, wie du hier behauptest. Davon abgesehen scheinst du hier diesen mit wissenschaftlicher Literatur geschriebenen Artikel (bzw. die darin enthaltenen Infos )abzulehnen, weil der Begriff auch von Aktivisten gebraucht wird. Dafür kann die Wissenschaft nichts. Nur weil du hier Fridays for Future hysterisch findest, werden wir hier sicher nicht den Artikel umschreiben, dass du dich nicht weiter als Klimaleugner bezeichnen lassen musst (so wirkt dein Beitrag jedenfalls). Das hieße nämlich schlicht und einfach, wissenschaftliche Erkenntnisse aus politischen Motiven heraus umzuschreiben, und das auch noch mitten im Wahlkampf. Was jetzt die Verschwörungstheorien angeht: Natürlich ist nicht jede Kritik gleich eine Verschwörungstheorie, aber die psychologische Forschung hat in einer Vielzahl von Einzelarbeiten klarstens herausgearbeitet, dass es eine enge Verbindung zwischen Klimawandelleugnung und konspirativem Denken gibt. Liegt ja auch auf der Hand, denn ohne propagieren von Verschwörungstheorien ist es ja argumentativ praktisch unmöglich, einen derart eindeutigen Forscherkonsens wie beim Klimawandel wegzudiskutieren. Andol (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Und wieder Deine Strohmänner. Warum hast Du es nötig, meine Aussagen zu verzerren? Ich habe mich schon damit arrangiert, dass Du mit Vorliebe den Diskutanten und nicht dessen Aussagen angreifst, aber diese Strohmänner nerven wirklich. Ich habe nirgendwo davon gesprochen, dass der Begriff "völlig unklar definiert ist", vielmehr habe ich ganz deutlich einem anderen Nutzer darin zugestimmt, dass der Begriff größtenteils (!) in seiner Bedeutung konsentiert ist. Das ändert nichts daran, dass er in der politischen Debatte (!) oft in einem anderen, undifferenzierten Sinn verwendet wird. Dem letzten Absatz kann ich zustimmen, hat aber überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Es geht darum, dass Du mich neben Deinen anderen unredlichen Strategien auch in die Nähe von Verschwörungstheoretikern rückst, weil ich in dem Artikel einen Kontextualisierung dahingehend vermisse, dass der Begriff in der politischen Debatte unscharf und inflationär verwendet wird. Bitte nicht ständig Aussagen uminterpretieren und so vom eigentlichen Diskussionsgegenstand ablenken. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:ECF9:45C0:6046:C252:F77F (Diskussion) 23:53, 10. Jul. 2021 (CEST))

Wir sind also wieder bei den üblichen ad-hominem-Attacken... Andol (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2021 (CEST)

Dass gerade Du mir ad-hominem-Attacken vorwirfst, entbehrt nicht einer gewissen Ironie, bist Du doch derjenige, der aus meinen Aussagen radikale Strohmänner aufbaut, auf die er dann einschlägt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:ECF9:70B9:D24B:153:3107 (Diskussion) 08:35, 11. Jul. 2021 (CEST))

In meinem vorigen Beitrag war übrigens kein einziges argumentum ad hominem. Wie wärs mal damit, sich mit meinen Aussagen (nicht mit einem billigen Strohmann) auseinanderzusetzen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:ECF9:70B9:D24B:153:3107 (Diskussion) 08:50, 11. Jul. 2021 (CEST))

@Andol: glaube du hast ne einrückung vergessen. Habitator terrae 15:08, 10. Jul. 2021 (CEST)

Glaube schon, ja. Danke! Andol (Diskussion) 16:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Hallo 2A02:3032:404:78E4:45C0:6046:C252:F77F zu einem reflektierteren Gebrauch des Begriffs "hysterisch" empfehle ich das Buch "Nicht ich" von Christina von Braun. Ich verlinke es dir hier mal. Mit herzlichem Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:06, 10. Jul. 2021 (CEST)

Das angesprochene Buch: https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-sieben-energiewendemaerchen/1858930 leugnet nicht den Klimawandel. Sondern es bestreitet, dass etliche Klimaschutzmaßnahmen sinnvoll und effektiv sind. Meines Erachtens ist Skepsis an Richtigkeit und Effektivität von Klimaschutzmaßnahmen keine Klimawandelleugnung.--Doc Schneyder ^Disk. 01:12, 11. Jul. 2021 (CEST)

Hallo 2A02:3032:404:ECF9:70B9:D24B:153:3107 bzw. 2A02:3032:404:78E4:45C0:6046:C252:F77 bitte beachte Wikipedia:Diskussionsseiten und schreibe Deine Diskussionsbeiträge jeweils unter den letzten Beitrag und nicht irgendwo mitten rein. Auch nicht in deine eigenen Beiträge. Und schließe sie bitte jeweils mit eine Signatur ab. Wie das geht, findest du hier. So ist überhaupt nicht klar, wer hier was wann zu wem gesagt hat und eine nachvollziehbare Diskussion nicht möglich. --Mirkur (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andol (Diskussion) 15:44, 12. Jul. 2021 (CEST)

Definition

"Die Klimawandelleugnung ist ein abwertender Begriff, der..." wäre ein brauchbarer Ansatz.

Alles andere ist eine für eine Entzyklopädie unwürdige Hetze. Aber ich denke, das weiß hier jeder und jede. (nicht signierter Beitrag von 79.134.225.8 (Diskussion) 13:00, 3. Mai 2021 (CEST))

Nein. Falls eine Abwertung stattfindet, geschieht dies nicht durch die Verwendung des Begriffes, sondern bereits durch die Aktionen der Personen, auf die der Begriff angewendet wird (Verdrehung von Tatsachen zu ideologischen Zwecken). Ob man das Klimawandelleugnung nennt oder nicht, macht keinen Unterschied mehr.

Der Begriff kommt aus zuverlässigen Quellen, und wir zitieren die. Das ist keine Hetze, sondern korrekte Einordnung. Leugnen wissenschaftlicher Fakten ist nun mal Leugnen. Falls du keine zuverlässigen Quellen hast, die deine Meinung stärken, ist hier Ende Diskussion. --Hob (Diskussion) 14:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Zuverlässige Quellen? Ist das eine Wertung per Eigendefinition? Die Einordnung verläuft hier wohl ähnlich wie die Selektion gewünschter wissenschaftlicher Fakten und Verschweigen unerwünschter - das ist zwar auch keine Leugnung im engeren Sinn, aber Manipulation! (nicht signierter Beitrag von 2003:d9:d714:c400:bdea:210f:73d0:61c6 (Diskussion) 4. Jun. 2021, 17:54:27)

Was zuverlässige Quellen sind, steht unter WP:BEL. Bei diesem Thema hier sind das neben naturwissenschaftlichen auch sozialwissenschaftliche oder auch psychologische Fachpublikationen. Denn diese Wissenschaften befassen sich mit Phänomenen wie dem, dass Menschen an eine Verschwörungserzählung glauben, die gesamten Erdsystemwissenschaften würden seit Jahrzehnten irgendwelche unerwünschten Fakten verschweigen. --man (Diskussion) 21:15, 4. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Hob, allein durch deine obige Wortwahl disqualifizierst du dich selber. Wissenschaft lebt von These und Antithese, von Falsifikation und von Validität. Zu meinen, irgendwer oder irgendwas hat die alleinige Wahrheit für sich gepachtet, ist überaus vermessen. Das gehört eher zur Religion und zur Esoterik. Das hat allerdings unter dem Gesichtspunkt Wissenschaft exakt Nullkommanull an Bedeutung. Vielleicht solltest du dich einfach mal besser informieren! Ein paar Stichworte habe ich dir jetzt hiermit geliefert. Michael KR (Diskussion) 13:40, 21. Jun. 2021 (CEST)

Man kann es fast nicht glauben, dass auf so eine Art von Lexikon, wie Wikipedia es angeblich sein soll, so ein riesengroßer Unsinn drin steht. "Klimawandelleugnung" - um es dann noch zu potenzieren, indem man von "Wissenschaftsleugnung" faselt. Die Autoren hier machen sich damit wirklich nur noch lächerlich. Der größte Brüller ist allerdings, einen Michael E. Mann für was auch immer zu zitieren. Der große Erfinder des Hockeyschläger-Diagramms, bei dem ALLE seriösen Klimaforscher stöhnend die Augen verdrehen (und nicht nur ein Hans von Storch, der mal dazu sagte: Vergesst doch endlich den Quatsch mit Mann et al. und dem Hockeyschläger-Diagramm (auf spiegel.de nachlesbar). Ja, ihr vergesst dann auch noch die zig tausenden an Wissenschaftler wie z.B. einen Prof. Augusto Mangini, der u.a. in der FAZ zum Weltklimabericht (vom IPCC) mal schrieb: "Ihr kennt die wahren Gründe nicht" - Zitat daraus: "Ich halte den Teil des IPCC-Berichts, den ich als Experte wirklich beurteilen kann, nämlich die Rekonstruktion des Paläoklimas, für falsch." - Dann wird der Heidelberger Aufruf (ein Appell von 1992 von über 50 Nobelpreisträger, die große Bedenken zum angeblichen Konsens des anthropogenen Klimawandels angemeldet hatten - inzwischen von über 4.000 Wissenschaftler inkl. 72 Nobelpreisträger aus 106 Ländern unterzeichnet) komplett ignoriert, die Erklärung von Leipzig, das Statement von Washington by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming usw. pp. ff. wird ebenso ignoriert. All das – also auch diese 72 Nobelpreisträger - sind somit alles Wissenschaftsleugner. Also, etwas kleiner habt ihr es aber nicht! Wie vermessen und völlig arrogant sowie komplett unwissend muss man sein, um solchen Unsinn auch noch zu veröffentlichen!?

Dass Wissenschaft NIEMALS Konsens in was auch immer ist und sein kann, ist genauso eine feststehende Tatsache. Obwohl Einstein in vielen Punkten absolut Recht hatte und vieles in zig Experimenten nachgewiesen wurde, sind einige seiner Theorien heutzutage trotzdem massiv widerlegt worden. Eine Falsifikation im Rahmen der Wissenschaft ist euch hierbei selbstverständlich ebenso völlig unbekannt, sonst würdet ihr so einen wissenschaftlichen Unsinn wie "Klimawandelleugnung" nicht anbringen. So ein Beitrag ist an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten. Zum Schluss noch ein Schmankerl, der die Sache sehr gut trifft: "Die Klimaleugner: Die Stigmatisierung von Skeptikern dient den Profitinteressen der Konzerne." https://www.rubikon.news/artikel/die-klimaleugner] Michael KR (Diskussion) 13:22, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde eher sagen, dass man es fast nicht glauben kann, dass du irgendeinen deiner Sätze tatsächlich ernst meinst. Wir sind hier bei Wikipedia und geben den Stand der Forschung wieder. Was du hier von dir gibst, ist eine Sammlung der beliebtesten Klimaleugner-Falchbehauptungen, garniert mit dem ebenso beliebten Eindreschen auf IPCC, Michael Mann und Co. Und ganz ehrlich: Wer im Jahr 2021 immer noch glaubt, dass die von Fred Singer lancierten Heidelberger Aufruf und Leipziger Erklärung, zwei von einer ganzen Reihe von Petitionen dieses universellen Wissenschaftsleugners, erst zu nehmen sind, der hat die letzten 25 Jahre offenbar ziemlich viel nicht mitbekommen. Beides sind Paradebeispiele für die beliebte Masche Petitionen mit falschen Experten zur Desinformation der Öffentlichkeit und wurden in der Fachliteratur nun wirklich oft genug behandelt. Und wenn dann auch noch so Sätze kommen wie dass es in der Wissenschaft keinen Konsens geben kann, dann muss man leider konstatieren, dass es dir offenbar nicht nur am elementaren Wissen bezüglich der Klimaforschung und der Forschung zu Klimaleugnern fehlt, sondern auch zur grundlegenden Arbeitsweise der Wissenschaft selbst. Von Quellenkritik ganz zu schweigen. Also vielleicht bitte erst einmal einen Grundstock an Basiswissen zum Thema aneignen, bevor du dich hier mit Aussagen wie oben blamierst. Denn mit Ausnahme der Interpunktion stimmte an deinem Beitrag so gut wie gar nichts. Andol (Diskussion) 13:54, 21. Jun. 2021 (CEST)

Gottchen, der Heidelbergr Aufruf. Dass sich daran noch jemand erinnert. Ich bin gerührt. Dummerweise kommt in dem Text das Wort "Klima" schlicht nicht vor. Damals in Heidelberg ging´s vor allem um Gentechnik und das Embryonenschutzgesetz. Heute ist es schwer, noch an den Text zu kommen, außer EIKE erinnert sich niemand mehr daran. Zur Oregon-Petition steht hier alles Nötige. Mit der Leipziger Erklärung ist dann ja alles beisammen. Wenn Du kritisieren willst, mach Dir wenigstens die Mühe, etwas aktuelleres Zeugs aus der Leugner-Szene zu lesen. Diese Auswahl fasst die einschlägige Szene zum Kyoto-Protokoll zusammen. Das war 1997.--Meloe (Diskussion) 13:59, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das liegt daran, dass es dabei um einen Generalangriff auf die Wissenschaft selbst ging, vorangetrieben von der Tabakindustrie im Rahmen ihrer Sound-Science-Kampagne (die faktisch ein Versuch war, jegliche Umwelt- und Gesundheitsforschung als korrupt und methodisch fehlerhafte Junk Science darzustellen, während Konzern-PR "solide Wissenschaft" (sound science) sei). Zu dem Zeitpunkt versuchten sie mit TASSC alle möglichen anderen Industriebranchen zu Verbündeten im Kampf gegen Epidemiologie, Umweltforschung und staatliche Regulierung zu machen. Gibts auch lustige Querverbindungen. TASSC fing z.B. gezielt an den Klimawandel zu leugnen, um damit zu verschleiern, dass sie eigentlich ja eine Tabak-Frontgruppe waren. So wirkten sie weniger einseitig pro-Tabak ausgerichtet... Andol (Diskussion) 14:10, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Michael KR: Dass Wissenschaft NIEMALS Konsens in was auch immer ist und sein kann, ist genauso eine feststehende Tatsache. Nein, ist es nicht. Du scheint den Ausdruck "Konsens" misszuverstehen. Dieser bedeutet nicht, dass es keine abweichenden Meinungen gibt. Lies bitte mal unter wissenschaftlicher Konsens nach: Der wissenschaftliche Konsens ist die weitgehende Übereinstimmung im Fachkreis, was Stand der Wissenschaft ist: (...) Die Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, ist aber keine Gewähr für den Wahrheitsgehalt des Standes der Wissenschaft. (...) In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen. Je nach Bereich und Zweck, für den der Konsens ermittelt wird, kann eine Mehrheitsmeinung genügen; ein Konsens kann aber auch nahezu einhellig sein. Man spricht auch von einem Grad des Konsenses. Ein Konsens ist somit nicht mit Einstimmigkeit zu verwechseln, da es praktisch immer einzelne Personen mit abweichender Meinung gibt, die von ihrer Ansicht nicht abweichen wollen oder können. Es gibt einen wissenschaftliche Konsens zur Schwerkraft und ihren grundlegenden Gesetzen, es gibt einen Konsens, dass es vor langer Zeit einmal Dinosaurier gab, und es gibt einen Konsens, dass die derzeit zu beobachtende Erderwärmung überwiegend anthropogen ist. Ob das alles wirklich stimmt oder nicht, ist erst einmal egal, dazu äußert sich dieser Artikel ja auch überhaupt nicht. -- H005 (Diskussion) 18:18, 21. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Molgreen (Diskussion) 18:05, 22. Jun. 2021 (CEST)

Kann man solche Diskussionen nicht kürzer halten? Wir schenken solchen Leuten viel zu viel Aufmerksamkeit. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Zur Not auf alte Diskussionen verweisen, aber kurz halten. Aber nicht noch ewig argumentieren und mehr von denen anlocken.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:33, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich kenne das von den ähnlich gelagerten ewigen Diskussionen bei den Rassen-Artikeln. Man könnte das übergehen. M.E. lohnt es aber, darauf einzugehen, da die entsprechenden Mythen und Legenden weit verbreitet sind und ansonsten der Eindruck entsteht, hier wüsste niemand eine Antwort darauf. Und es kommt tatsächlich hin und wieder vor, dass jemand in der Diskussion in´s Nachdenken kommt ...--Meloe (Diskussion) 09:38, 23. Jun. 2021 (CEST)

Verleugnung (Psychoanalyse)

Verleugnung (Psychoanalyse) ist kein guter Link hier. Psychoanalyse ist eine zweifelhafte Sammlung unbelegter und unwiderlegbarer Ideen, die in der Psychologie (aber leider nicht in der Psychotherapie) heute nur noch historische Bedeutung hat, und wir sollten nicht diesen guten Artikel mit pseudowissenschaftlichem Kram verunreinigen. --Hob (Diskussion) 07:46, 18. Mai 2021 (CEST)

Hallo Hob, ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Wäre aber für eine Beibehaltung. (Aus meiner Sicht wäre es besser, den Zielartikel zu verbessern...) --Molgreen (Diskussion) 20:29, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich habe auch gestutzt, als ich die Klammerbeschreibung "Psychoanalyse" gelesen habe. Denn die trifft den Inhalt meiner Meinung nach nicht wirklich. Es geht dort um den Verleugnungsbegriff in der Psychologie, also genau das, was hier auch beschrieben ist und was auch in einer Vielzahl von Publikationen zu Wissenschafts- und Klimaleugnung beschrieben ist: Ein psychologischer Schutzmechanismus, der dazu führt, dass als bedrohlich für wahrgenommene Fakten wie der Klimawandel geleugnet werden, um die von diesem Fakt bedrohten Weltbilder, Selbstwertgefühle usw. zu schützen. Eine recht junge deutsche Arbeit hierzu wäre z.B. das hier [29]. Der Link passt also imho schon, aber man sollte im Verleugnungs-Artikel bzw. noch besser im Psychologie-Portal mal fragen, ob der Artikel nicht auf ein besseres Lemma verschoben werden sollte. Andol (Diskussion) 23:48, 18. Mai 2021 (CEST)

Bearbeitet: Verleugnung Gruß --Mirkur (Diskussion) 00:22, 6. Jul. 2021 (CEST)

Klimakommunikation

Vielleicht sollte die Überschrift des Abschnitts Maßnahmen gegen Klimaskepsis und Klimaleugnung in Klimakommunikation geändert werden. Laut diesem bzw. diesem Artikel ist es sinnvoller über Lösungen zu sprechen, als über Leugner und Skeptiker. Es scheint daher sinnvoller zu sein, die Kommunikation nicht primär gegen etwas zu richten, sondern positiv auf Lösungen und Möglichkeiten zu fokussieren. Mir scheint, der Abschnitt hier hat noch Potenzial und könnte ggf. sogar in einen Artikel Klimakommunikation ausgelagert und erweitert werden. -- Neudabei (Diskussion) 11:39, 13. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Neudabei, Klimakommunikation wäre ein wichtiger Artikel, der bisher in der Wikipedia (leider) noch fehlt. Du hast auch Recht, dass es günstig ist, in Sachen Klimaschutz eher über Lösungen zu sprechen als über Probleme. In diesem Abschnitt geht es allerdings nicht wirklich um Klimakommunikation, sondern primär um Strategien gegen die Klimaskepsis und nur sekundär um echte Klimakommunikation, auch wenn das im ersten Absatz durchaus angerissen ist. Also mit der Literatur hier könnte man vielleicht schon einen Grundstock für einen Artikel Klimakommunikation legen, wenn auch dort die generelle Stoßrichtung eine andere wäre als in dem Abschnitt hier. Für einen Siehe-Auch-Baustein würde es aber sicher reichen! Falls du Lust oder Interesse an dem Thema hast, Kürzlich ist ein umfangreiches Handbuch zum Thema erschienen: [30] Es gibt aber auch noch deutlich mehr. Auch eine Orientierung am englischsprachigen Artikel [31] wäre gut möglich, denke ich (habe ihn noch nicht gelesen). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:02, 13. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Tipps! Auf absehbare Zeit werde ich es nicht schaffen, mich in das Thema halbwegs fundiert einzuarbeiten. Mir war nur aufgefallen, dass es eine (unter mehreren) wirksame Strategie ist, Lösungen für den Umbau des Energiesystems vorzustellen. Wenn einmal eine Schwelle überschritten ist, haben zumindest viele Mitläufer(-organisationen) auch keine Lust und Ressourcen mehr den übelsten Schwachsinn zu verbreiten. Sie lassen sich dann oft einbinden, oder finden schlicht keine Beachtung mehr. Daher schien mir gelungene Klimakommunikation ein wirklich interessanter Ansatz zu sein. Vielen ist oft nicht bewusst, was heute schon Fakt ist und was alles in Kürze möglich und finanzierbar ist. Schöne Grüße.-- Neudabei (Diskussion) 20:10, 13. Jul. 2021 (CEST)

Was ist Klimawandelleugnung?

Folgendes Zitat macht mir Kopfzerbrechen:

„Die Prognosen der Antike – ob Schafsleber oder Vogelflug – waren für die Zeitgenossen ebenso real wie die Astronomie/Astrologie für die Menschen der Frühen Neuzeit oder für uns Heutige die hochkomplexen Modellrechnungen der aktuellen Klimadebatte – die eben Modellrechnungen und keine Prognosen im eigentlichen Sinne sind.“

– Alfons Labisch: Prognosen in den Wissenschaften. Einleitung. In: Alfons Labisch (Hrsg.): Kann Wissenschaft in die Zukunft sehen? : Prognosen in den Wissenschaften (= Acta Historica Leopoldina. Nr. 79). Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina, Halle (Saale) 2021, ISBN 978-3-8047-4114-0, S. 7–13 (leopoldina.org [PDF; 760 kB; abgerufen am 2. Januar 2022]).

Labisch leugnet durchaus nicht die Existenz des Klimawandels, bringt aber die Prognosekraft entsprechnder Modellrechnungen in Zusammenhang mit der von antiken Orakeln. (Das ist zugleich der Rote Faden des von ihm herausgegebenen Sammelbandes.) Kann man dies eine Form von Klimawandelleugung nennen, oder ist es das (noch) nicht? --Tosi F (Diskussion) 17:20, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich würde sagen, es ist vor allem ein ziemlich missglückter Vergleich in einem Artikel zu einem ganz anderen Thema. Hat für diesen Artikel hier aber keine Relevanz. Viele Grüße Andol (Diskussion) 17:33, 2. Jan. 2022 (CET)

So sehe ich das auch. -- H005 (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2022 (CET)

Sind es nicht gerade diese Insinuationen, die Zweifel am Wert wissenschaftlicher Erkenntnis sähen? Ist nicht gerade das beredte Weglassen von Klima- und Wetterprognostik aus ein Sammelband zum Thema „Wissenschaftliche Prognose“ auch an sich ein ziemlich klares Statement? – Klimawandel hat Ursachen. Und ebenso hat auch Klimawandelleugnung Ursachen. Letzteres wird an diesem Beispiel wohl deutlich. --Tosi F (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2022 (CET)

Das ist alles Spekulation. Klar können wir hierzu Meinungen äußern, doch für was? Mit der Artikelverbesserung hat das ja nichts zu tun, daher sehe ich nicht den Sinn davon. Klar dürfte sein, dass Klimaforscher über so eine Meinung wohl bestenfalls schmunzeln können. Oder halt auch nicht. Andol (Diskussion) 23:59, 3. Jan. 2022 (CET)

Das Weglassen des Themas in einem solchen Band ist eine individuelle Entscheidung des Herausgebers und sagt nichts über Klimatologie oder Modelle aus, sondern nur über die Einstellung dieses Herausgebers. Die einzige Möglichkeit, das in Wikipedia zu verwenden, wäre in dem Artikel Alfons Labisch, und das auch nur dann, wenn eine zuverlässige Quelle dieses Fehlen bemerkt und kommentiert hätte.

Abgesehen davon ist das Zusammenfassen von Klimaprognostik und Wetterprognostik zu einem Begriff ignorant. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge: Das Wetter ist ein Punkt, der auf dem Lorenz-Attraktor im Phasenraum umherläuft, und Wetterprognosen sind nur kurzfristig möglich aufgrund des großen Ljapunow-Exponenten. Das Klima ist der gesamte Attraktor und viel zuverlässiger zu berechnen in Abhängigkeit von unabhängigen Parametern wie der Kohlendioxidkonzentration; also eine ganz andere Kategorie. --Hob (Diskussion) 19:12, 4. Jan. 2022 (CET)

@Hob: Das sind beides richtige Hinweise. Natürlich hatte es sich sogar bis zu mir herumgesprochen, daß Wetter und Klima zwei Dinge sind, die jeweils auf einem ganz anderen Blatt stehen. Ich wollte und will nicht anders mißverstanden werden. Wer immer hier noch mitliest und vielleicht die Gelegenheit hat, den genannten Sammelband irgendwo zu besprechen und in reputabler Quelle zu kommentieren, möge dazu ermutigt sein und dann bitte auch das Resümee des Vorworts gebührend berücksichtigen! --Tosi F (Diskussion) 18:04, 5. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini 14:56, 6. Jan. 2022 (CET)

arte-Doku: "Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten"

wahrscheinlich nicht als Weblink geeignet aber aus meiner Sicht interessant:

https://www.arte.tv/de/videos/102286-000-A/klimawandel-die-macht-der-lobbyisten/
Dauer: 53 Min., Verfügbar: Vom 19/10/2021 bis 23/04/2022

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 10:02, 30. Okt. 2021 (CEST)

Könnte man sogar drüber nachdenken. War eine sehr gute, gerade für Laien sehr interessante Doku. Mein Eindruck war zwar, dass wohl 80 % der Infos dort an verschiedenen Stellen in der Wikipedia zu finden sind, aber die Zusammenstellung fand ich sehr gelungen. Die Frage ist halt, wie lange die Doku öffentlich verfügbar bleibt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:41, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ist (leider nur) bis zum 23. April 2022 verfügbar. Beste Grüße --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Hm, das ist leider recht kurz... Andol (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2021 (CEST)

habe ich mir schon gedacht. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 17:00, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ist es hinzubekommen, dass dieser Abschnitt erst nach dem 23. April 2022 archiviert wird?! --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 15:24, 31. Okt. 2021 (CET)

File:Percentage of Climate Change presented as real and human caused by ExxonMobil, 1977-2014.jpg

Irgendwie scheint es mir so als würde dort eine Diskrepanz zwischen der Darstellung und dem auf der Dateiseite angegeben Quellartikel zu geben. Zumindest mit Figure 2. Habitator terrae 17:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Was meinst du? P.S. Entschuldigung dafür, dass ich erst jetzt antworte, habe den Beitrag offenbar übersehen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Who are the 3 Per Cent? The Connections Among Climate Change Contrarians

Literaturhinweis: Young, Fitz: Who are the 3 Per Cent? The Connections Among Climate Change Contrarians. In: British Journal of Political Science. (16. Dezember 2021, doi:10.1017/S0007123421000442)

Die beiden haben die Unterzeichner von fünf „klimaskeptischen“ Deklarationen (2007 Bali Open Letter, Climate Scientists’ Register, Lindzen Petition (2017), Manhattan Declaration (2008), Paris Climate Challenge (2018)), insgesamt 427 Personen, unter die Lupe genommen. 14 Personen (etwa 3 %) sind nach Young und Fitz' Kriterien – 20 oder mehr fachbegutachtete klimabezogene Veröffentlichungen – Klimaexperten, etwa 75 % haben keine passende Veröffentlichung aufzuweisen. 93 % waren männlich, 87 % waren 65 Jahre alt oder älter, 27 waren übrigens schon gestorben zu dem Zeitpunkt, da sie angeblich eine der Deklarationen unterzeichnet hatten (die Autoren mutmaßen, dass Unterzeichner älterer Deklarationen manchmal einfach in jüngere übernommen werden), 81 % haben ihren wissenschaftlichen Grad vor 1985 erhalten. Weniger als 1 % haben einen Abschluss direkt in einem klimawissenschaftlichen Gebiet, 77 % in einem Gebiet, das ein gewisses Grundverständnis erlauben könnte (Physik, Ingenieurwesen, …), in 23 % der Fälle hat der Abschluss keinen naturwissenschaftlichen Bezug. Alle 14 als Experten eingestufte Personen und insgesamt 84 % sind mit Organisationen des Climate Change Counter Movement (CCCM) verbunden (Think Tanks, fossile Unternehmen, religiöse Organisationen).

Die Autoren heben besonders die Ähnlichkeiten im Alter und im Zeitpunkt der wissenschaftlichen Abschlüsse der Unterzeichner hervor. Sie sehen ihre Arbeit im Einklang mit der Hypothese, dass nicht wissenschaftliche Gründe, sondern solche, die mit dem Alter zusammenhängen, die Haltung der Contrarians erklären. Sie nennen prägende Entwicklungen der 1950er bis 1970er Jahre und vorherrschende politische und ökonomische „neoliberale“ Vorstellungen, die von wichtigen Teilen des ab Ende der 80er entstandenen CCCM weiter aufgegriffen und aktiv vorangetrieben würden.

Ich denke, die Arbeit bestätigt einige Aussagen hier im Artikel und könnte vielleicht als zusätzliche Quelle angegeben und für Präzisierungen und Nuancierungen verwendet werden. --man (Diskussion) 16:29, 2. Jan. 2022 (CET)

Guter Hinweis! Sieht vielversprechend aus und deckt sich mit einer Reihe anderer Arbeiten. Willst du es selbst ergänzen? Ich habe die Studie derzeit nicht zur Hand und werde wohl die nächsten Wochen wegen Corona auch nicht in eine Bibliothek kommen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Neutralität

Dieser Beitrag verstößt eindeutig gegen einen neutralen Standpunkt und sollte grundlegend überarbeitet und gelöscht werden: "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton." Ich meine, ich habe keine WP-Beitrag mit mehr abwertenden und pauschalisierenden Einordnungen gelesen. Die meisten unter "PLURV" genannten Techniken kommen hier zum Einsatz. "Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt (nicht signierter Beitrag von 109.40.243.117 (Diskussion) 00:18, 20. Okt. 2021‎)

Wir geben wieder, was in zuverlässigen Quellen steht. Wenn die zuverlässigen Quellen klar auf der Seite der Klimatologen sind und die Leugner als unseriös einordnen, dann ist das die Haltung, die auch Wikipedia vertritt. Genau wie bei der Kugelform der Erde und anderen Themen, bei denen Aluhutträger anders denken als Wissenschaftler. Siehe die von dir verlinkte Seite WP:NPOV, insbesondere "Was ist unparteiische Darstellung?" und "Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?".

Die Klimawandelleugner spielen innerhalb der Klimatologie keine Rolle, es handelt sich um laute, politisch/ideologisch motivierte Außenseiter. Lies doch einfach den Artikel Klimawandelleugnung, der ist viel realitätsnäher als die Quellen, aus denen du deine Desinformation beziehst. --Hob (Diskussion) 12:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es ist offenkundig, dass dieser Beitrag nicht einen Forschungsstand wiedergibt, sondern zutiefst voreingenommen und meinungsgefärbt ist: So weit, dass dieser exemplarisch für einen Verstoß gegen den neutralen Standpunkt stehen kann. Generell sollte wenigstens reflektiert werden, dass die Klimaforschung selbst mit erheblichen Unsicherheiten behaftet ist. Das ist nicht der Standpunkt von Kritikern des Klimadiskurses, sondern der Forschungsstand in der Wissenschaft selbst. Weder sind die komplexen Wechselwirkungen der Atmosphäre hinreichend verstanden (z.B. Spektrum 2018: Das Wolkenparadoxon), noch gibt es ein einheitliches Modell zur Rekonstruktion von Klimadaten vor Beginn systematischer Messungen (z.B. Nature 2020: Holocene global mean surface temperature), aus denen heraus man das gegenwärtige Geschehen valide einordnen kann. Insofern ist der Vergleich eines offenen Forschungsfeldes mit einfachst empirisch zu belegenden Tatsachen wie der Kugelform der Erde ein klassiches Strohmann-Argument übelster Sorte. Bemerkenswert ist auch die Unterstellung der "Desinformation". Ich habe oben gar keine Auffassung zur Klimaforschung geäußert, sondern lediglich darauf verwiesen, dass die extreme Meinungsfärbung dieses Wikipedia-Beitrages die Standpunkte nicht sachlich und neutral wiedergibt. (nicht signierter Beitrag von 109.40.243.117 (Diskussion) 01:38, 21. Okt. 2021‎)

Purer Bluff. Gib uns zuverlässige Quellen, die sagen, dass die Atmosphäre "[nicht] hinreichend verstanden" ist, um "das gegenwärtige Geschehen valide einordnen" zu können, und zwar genug solche Quellen, um die im Artikel zitierten Quellen auszuhebeln, die das Gegenteil sagen, oder sei still. Siehe oben: "Wir geben wieder, was in zuverlässigen Quellen steht."

Es gibt keinen Weg direkt von deiner Meinung in die Wikipedia unter Umgehung der Wissenschaft. Die Klimawandelleugner haben es nicht geschafft, sich in der wissenschaftlichen Literatur durchzusetzen, und Wikipedia gibt genau das wieder. --Hob (Diskussion) 07:27, 21. Okt. 2021 (CEST)

Genau so. Das Klimasystem ist nicht vollständig verstanden. Es ist aber hinreichend verstanden, um den menschengemachten Klimawandel erklären zu können. Die in den 1980ern aufgestellten Modelle sind durch die seither aufgetretene Entwicklung eindrucksvoll validiert worden. Wissenschaftler streiten ständig, das ist ihre Aufgabe und ihr Geschäft. Aber es gibt Punkte, über die sie sich einig sind (ein paar Mavericks, wie immer, ausgenommen). Dies gehört schlicht dazu. Um den menschengemachten Klimawandel insgesamt zu bezweifeln, müsste man darauf setzen, dass die gesamte Disziplin irrt. So argumentiert heute nicht einmal mehr Exxon Mobile und die von diesen bezahlten "Experten". Schau Die die Namen an, die unter den jeweiligen IPCC-Berichten stehen. Die stehen mit ihrem Namen dafür ein, wenn auch fast alle in gewissen Detailfragen eine eigene Meinung haben werden. Wenn Du eine seriöse und valide Quelle hast, die den gesamten Prozess für irrig hält, raus damit. Ansonsten gilt: Über Details wird man weiterhin streiten, und das ist gut und richtig so. Am Prinzip dahinter ist kein vernünftig begründbarer Zweifel mehr möglich.--Meloe (Diskussion) 07:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe des Artikels, den Stand der Klimaforschung wiederzugeben. Es geht um die Leugnung eines vorhandenen wissenschaftlichen Konsens, daher reicht es, den vorhandenen Konsens darzustellen. Der Konsens wird nicht dadurch erschüttert, dass es in der Klimaforschung so wie auch fast überall sonst in der Wissenschaft noch Spezialthemen gibt, die nicht vollständig erforscht sind und in denen sich noch kein Konsens gebildet hat. Dein Argument ist das klassische "U" aus den von dir selbst genannten PLURV-Techniken: "So lange die Klimaprozesse der Erde nicht bis ins allerletzte Detail hundertprozentig verstanden werden und alle Wissenschaftler:innen zustimmen, kann man ja eigentlich gar nichts sagen." Das ist der klassische Versuch, die Wissenschaft insgesamt zu diskreditieren, weil einem ihre Ergebnisse nicht passen. -- H005 (Diskussion) 10:11, 21. Okt. 2021 (CEST)

Meine Vorredner haben bereits alles wichtige erklärt. Natürlich gibt es wie immer in der Wissenschaft über Detailfragen eine laufende Debatte, denn nur so kann Fortschritt entstehen. Das ändert aber nichts daran, dass es zu den Grundfragen der Klimatologie seit inzwischen drei Jahrzehnten einen Konsens gibt, der stark ist wie in kaum einer anderen Disziplin zu einem anderen Thema, und der von verschiedenen Akteuren mit verschiedenen Motiven auf Basis nicht-wissenschaftlicher Erwägungen geleugnet wird. Das ist hier im Artikel beschrieben, anhand der maßgeblichen (und inzwischen durchaus zahlreichen Literatur) zu eben dieser Leugnung. Hier Unsicherheiten und offene Fragen bei Details anzuführen, um die Leugnung als solche zu bestreiten, ist die Anwendung mehrerer der beliebtesten Klimaleugner-Talking-Points, die allesamt im Artikel beschrieben sind: Erst stellst du unerfüllbare Anforderungen (es darf keinerlei verbleibende Unsicherheiten oder offene Dateilfragen geben, das U in PLURV wie oben bereits von H005 beschrieben), hebst dabei Unsicherheiten und Zweifel hervor, um anschließend so zu tun, als fielen die gesamten Erkenntnissen der Klimaforschung zusammen, weil ja noch nicht alles restlos geklärt ist (und auch niemals sein kann), die sog. Domino-Strategie. Und weil noch nicht alles restlos geklärt ist, kann es ja gar keine Leugnung gaben, weshalb der gesamte Artikel weg gehört. Auf deutsch: Du versuchst den Artikel mit Leugner-Strategien anzugreifen, die in ihm selbst beschrieben sind.

Zudem gibt es in dem Artikel weder abwertenden und pauschalisierende Einordnungen, noch ist er zutiefst voreingenommen und meinungsgefärbt. Er stellt den Forschungsstand dar. Dass darin die üblichen Leugnerthesen keinen Platz haben, liegt darin, dass sie meist schon vor mehreren Jahrzehnten falsifiziert wurden und der Forschungsstand vorangeschritten ist. Bitte erst mal den Forschungsstand nachschlagen, bevor du hier wortgewaltig den Artikel verdammst und eine Darstellung forderst, die weder neutral noch ausgewogen ist, sondern vor allem auf Unkenntnis des Forschungsstandes und falsch verstandener Neutralität beruht. Neutrale Darstellung heißt nicht, den Forschungsstand durch Aufbauschen von in der Wissenschaft nicht mehr vorkommenden Thesen zu verzerren und damit zu untergraben, sondern ein Thema so darzustellen, wie es innerhalb der Wissenschaft von den relevanten Personen und Organisationen gesehen wird. Andol (Diskussion) 23:47, 21. Okt. 2021 (CEST)

Gut, ich wage noch einen Versuch. 1. Das diesem Eintrag zugrunde liegende Narrativ lautet: "DIE Wissenschaft hat einen Konsens, dass DER Klimawandel durch den CO2-Eintrag des Menschen verursacht ist. Nur Spinner und Lobbyisten stellen das in Frage." Richtig aber ist: "Emprisch belegt ist ein im Holozän (und darüber hinaus) einmalig hoher CO2-Mehreintrag, der durch fossile Energienutzung des Menschen verusacht ist. Dieser Eintrag korreliert mit einem ebenso faktischen Temperaturanstieg zwischen 1980-2020 (Nicht: Seit Beginn der Industrialisierung, bis 1950 war der CO2-Eintrag vergleichsweise gering). Eine große Mehrheit der Klima-Wissenschaftler geht davon aus, dass diese Korrelation signifikant (>50% des Anteils, IPCC 2016) ist, indem das fossile CO2 einen zusätzlichen Anteil zu dem weit größeren natürlichen Treibhaus-Effekt der Erdatmosphäre beiträgt. Da die Wechselwirkungen der Erdatmosphäre noch nicht hinreichend verstanden sind, ist eine gesicherte Aussage über die Natur dieser Korrelation noch nicht möglich. Ob dieser Temperaturanstieg im Holozän einmalig ist, kann anhand der uneinheintlichen Rekonstruktion der Klimadaten noch nicht abschließend beurteilt werden. Die Mehrheit der Klima-Forscher geht aufgrund dieser angenommen Signifikanz davon aus, dass dieser Trend bei gleichbleibenden CO2-Eintrag zu einem dauerhaften Klimawandel führen WIRD. Die Beziehung zwischen CO2-Eintrag und Erderwärmung kann aufgrund der Komplexität des Klimas nur mit einem sehr großen Konfidenzintervall eingeschätzt werden. Eine annährende Linearität kann daher noch nicht angenommen werden." Das bedeutet jedoch, dass DIE Wissenschaft in Hinsicht auf zahlreiche Einzelaspekte des Klimawandels durchaus zu den "Skeptikern" gehört. "Eine skeptische Grundhaltung und Dissens spielen für den Fortschritt der Wissenschaft eine entscheidende Rolle." Die Darstellung einer linearen Korrelation täuscht über die großen Unsicherheiten hinweg. Daher ist die Grundannahme einer Dichotomie Wissenschaft vs. Leugner irreführend und gibt den Forschungstand falsch wieder. 2. Die andere Frage ist die Struktur dieses Beitrages. Ein Lexikon hat die Aufgabe einen offene und nicht abgeschlossene Diskurse und Forschungsfragen so sachlich wie möglich darzulegen und nicht Partei zu ergreifen. Die verbreitete Behauptung, der Temperaturanstieg 1980-2020 sei ausschließlich durch fossiles CO2 verursacht ist genauso unwissenschaftlich und spekulativ wie die Annahme, dieser habe keinen Einfluß. Diese Extrempositionen sind anhand des großen Konfidenzintervalls eigentlich irrelevant. Nach Umfragen gibt es kaum Menschen in Europa, die den aktuellen Temperaturanstieg in Frage stellen, was mit Blick auf sichtbare schmelzende Gletscher auch kaum möglich ist. Da die Wissenschaft bis auf weiteres die Relation zwischen CO2 und Temperaturanstieg nur sehr grob abschätzen kann, gibt es logischerweise in Wissenschaft und Gesellschaft unterschiedliche Position, die bis zu einem gewissen Grad ;-) legitim sind. Standpunkte, die in dieser offenen Frage den Anteil des Temperaturanstiegs hinterfragen, pauschal als Ufologen und Aluhutträger darzustellen, zumindest im Subtext, halte ich für höchst problematisch und parteiisch. Eine expertokratische Einengung des hermeneutischen Spektrums ist mit einer demokratischen Debatte kaum vereinbar. Lest Euch doch nochmal die Plurv-Kriterien durch, die ja nur eine Rekompilation der eristischen Dialektik Schopenhauers sind, und fragt Euch (selbst-)kritisch, inwieweit dieses Matrix auf diesen Eintrag passt, beispielsweise wird eine "einzige Ursache" eingangs fälschlicherweise implizit ("dass der Effekt menschengemacht ist") behauptet. Das zugrunde liegende Problem ist jedoch, dass eine postfossile Energiepolitik, die ich im übrigen im Grunde befürworte, politisch anhand der Unsicherheiten schwer zu kommunizieren ist. Die Wissenschaft dafür zu missbrauchen, mit genau so fragwürdigen Narrativen wie Big Oil diese Unsicherheiten durch o.g. selektive Informationsaufbereitung zu leugnen, wird auf Dauer den Befürwortern einer Energiewende genauso die Glaubwürdigkeit kosten wie deren fossilen Gegnern zuvor.

Du erwartest nicht wirklich, dass du auf diesen Beitrag, mit dem du so ziemlich jede wissenschaftlich unstrittige Aussage der Klimaforschung per hochtrabend klingendem, aber zutiefst pseudowissenschaftlichem Geschwurbel leugnest, eine ernsthafte Antwort bekommst, oder? Eins muss ich dir lassen, so laut habe ich schon lange nicht mehr über einen Beitrag auf dieser Seite gelacht. Getretener Quark wird aber leider breit, nicht fest, auch wenn man mit einem ins Extrem übersteigerten sprachlichen Exzess jedes wissenschaftlich klingende Wort in einen Beitrag reinstopft, um logische Fehlschlüsse zu ziehen, unerfüllbare Forderungen zu stellen Rosinenpicken zu betreiben. Du hast übrigens das P und das V vergessen. Der Konsens ist kein Narrativ, sondern existiert (ob du das wahrhaben willst oder nicht). Es ist auch Stand der Forschung, dass der Klimawandel mit großer Wahrscheinlichkeit quasi komplett menschengemacht ist, wie der IPCC erst kürzlich unmissverständlich klargestellt hat. Davon abgesehen behauptet niemand außer Klimaleugnern, dass der Klimawandel komplett auf CO2 zurückzuführen ist (alleine diese Aussage deinerseits ist so charakteristisch wie bezeichnend), sondern von verschiedenen menschlichen forcings verursacht wird. Das liebe ich ja ganz besonders, wenn Leute zig Falschbehauptungen aufstellen, warum das mit dem CO2 kein bisschen bewiesen sei (und zwar in einer Sprache, die klingt, als hätten sie 10 Ehrendoktorgrade), aber solche elementare Fehler bei den Ursachen machen. Der Turn ins philosophische, warum es gar keine Leugnung geben könne, ist dann nur die Kirsche auf der Leugnertorte. Ignoriert die gesamte Forschung zur Klimawandelleugnung natürlich genauso wie die Erkenntnisse der Klimaforschung, aber passt wunderbar dazu. Bitte verschone uns von solche Beiträgen, wenn du weder den Stand der Klimaforschung akzeptierst noch die Erkenntnisse der Forschung zu Klimaleugnern kennst! Andol (Diskussion) 01:04, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Andol: Ich frage mich, ob man solche Beiträgt nicht sofort löschen sollte. Vielleicht könnte man den Hinweis oben auf der Diskussionsseite erweitern und schreiben, dass Neutralitätsdiskussionen nicht gewünscht und in ausreichendem Umfang im Archiv zu finden sind. Hier zum 741 mal dem 741. Ignoranten die Realität zu erklären, spammt meines Erachtens die Diskussionsseite unnötig zu. --hg6996 (Diskussion) 07:52, 28. Okt. 2021 (CEST)

Du kannst den Leuten nicht verbieten, sowas hier anzubringen. Du weißt ja auch nicht, welchen Wissenstand die Leute haben, die das hier vorbringen. Man könnte es aber aufwandsärmer gestalten und auf bereits erfolgte Diskussionen zu dem Thema verweisen. Dazu müsste man aber alte Diskussionen erst so aufbereiten, dass man sie schnell herzeigen kann. Das würde zumindest erheblichen Einmalaufwand bedeuten.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:32, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ob dieses dann aufmerksamer gelesen wird als dieser Artikel und Globale Erwärmung? Kennen manche vielleicht auch den Unterschied zwischen Meinung und Wissen nicht? --Berthold Werner (Diskussion) 15:53, 29. Okt. 2021 (CEST)

Der Fähigkeitsverlust zwischen Meinung und Wissen zu differenzieren ist leider ein Massenphänomen im postfaktischen Zeitalter und hat Trump und Bolsonaro zur Popularität verholfen. M.E. sollte der Teaser oben erweitert werden und solch bildungsfernes Verschwörungsgeschwafel entfernt werden. Es gibt genug Diskussionsforen im Internet für rein meinungsbasierte Kommunikation, z.B. Breitbart und QAnon, dem müssen wir hier keine Plattform bieten. --Arabsalam (Diskussion) 16:23, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke es auch. 90% der IPs/Neuaccounts, die hier aufschlagen, haben keinerlei Willen zur Artikelverbesserung, sondern leugnen Kernerkenntnisse der Klimaforschung und wollen, dass hier statt dem Forschungsstand ihre persönliche Meinung steht, warum das alles nicht stimmt, oder fühlen sich durch den Artikel auf den Schlips getreten, weil sie sich mit bestimmten Akteuren oder Verhaltensweisen identifizieren. Um echte Artikelverbesserung geht es weder den einen noch den anderen. Konstruktive Kritik, die sich am Forschungsstand orientiert, kommt fast nicht vor. Deswegen wäre es wohl tatsächlich gut, den Baustein oben im Artikel auszubauen und zu präzisieren und vor allem auch sichtbarer zu machen. Es muss klar sein, dass es hier um Artikelverbesserung geht, und die DISK kein Forum für Wissenschaftsleugnung, Pöbeleien usw. Verschwörungstheorien ist und auch nicht als Telegram-Ersatz dient. Und dass bei solchen Beiträgen die Diskussionsseite auch gelöscht werden kann und gelöscht wird. Ich überlege mir was bis morgen, ist das ok? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:26, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte wieder mal das Thema Außenwahrnehmung der Wikipedia anbringen. Wird wieder keinen interessieren. Vielleicht wirft man mir mal wieder vor, dass ich irgendwem irgendwas recht maxhen will. Es würde aber (wieder mal) ziemlich dumm aussehen, wenn wir hier subjektiv sofort irgendwelche IP Beiträge löschen. Es sollte diesen IP Beiträgen entgegnet werden und sei es nur mit einem Verweis auf irgendeine vorangegangene Diskussion mit gleichem Inhalt. Meist gibt es doch nach kurzer Zeit eh kein Feedback mehr von den IPs. Dann kann der Abschnitt auch weg. Sofortiges Löschen sieht dumm aus (und da hab ich keine Lust, das wiederholt auszuführen; siehe entsprechender Abschnitt im Politikportaldiskussion) und ruft vermutlich noch mehr Trolle auf den Plan, bzw. stachelt die vorhandenen weiter an.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wäre es vielleicht möglich, eine gut geführte Diskussion exemplarisch hier dauerhaft stehen zu lassen oder per direktem Link darauf zu verweisen!? (Im Archiv findet sich doch bestimmt etwas passendes.) --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 12:14, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt. Es geht nicht darum, eine Vorwand fürs Löschen zu finden und IP-Beiträge gleich wegzuhauen. Es geht darum, an IPs, die die Regeln und Funktionsweisen der Wikipedia nicht kennen, einen deutlichen Hinweis zu geben, dass Wikipedia-Diskussionsseiten eben kein allgemeine Forum sind, um die persönliche Meinung zum Thema zu diskutieren, sondern strikt der Artikelverbesserung dienen. Für uns ist das selbstverständlich, Neulinge und der Großteil der IPs wissen das aber nicht. Wenn nun weiter oben ein deutlicher sichtbarer Hinweis hierzu steht, der farblich so gekennzeichnet ist, dass er auch wahrgenommen wird, wird ein Teil solcher Diskussionen, die zu nichts führen, vermieden. Den echten Trollen ist das natürlich egal, die werden trotzdem ihren Senf abgeben und fordern, dass der Artikel an ihre Meinung angepasst wird. Diese kann man dann konkret auf diesen Baustein hinweisen, und falls sie dann trotzdem weitermachen, ihren POV ohne Willen zur enzyklopädischen Artikelarbeit zu verbreiten, auch mal löschen. Das ist dann auch nicht negativ für die Wikipedia-Außenwahrnehmung, im Gegenteil, die würde eher leiden, wenn jeder antiwissenschaftliche Bullshit als legitimer diskutabler Standpunkt wahrgenommen würde. Das Löschen wäre aber nie der erste Schritt. Der erste Schritt wäre ein Hinweis, das unkonstruktive POV-Beiträge nicht gewünscht sind, ergänzt mit einem Link auf den Baustein. Das würde vieles abkürzen, zumal man z.B. einen Hinweis auf Skeptical Science setzen kann, wo eine dreistellige Zahl an typischen Klimaleugnerbehauptungen aufgelistet sind. Ist auch eine gute Idee, auf das Archiv zu verweisen, da dort wirklich schon fast alles durchgekaut wurde. Davon abgesehen geht es ohnehin nur um unkonstruktive Diskussionen. Die sind hier leider die große Mehrheit, aber es gibt natürlich auch sinnvolle Beiträge. Diese wären von all dem ja ohnehin nicht betroffen. Es geht also im Kern darum, die Diskussionsbeiträge vorzusieben, also konstruktive von unkonstruktiven zu trennen, damit mehr Zeit für enzyklopädische Artikelarbeit bleibt. Andol (Diskussion) 15:50, 30. Okt. 2021 (CEST)

Dann lasst es uns so versuchen und schauen, wie es wird.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Da wird uns eh nichts anderes übrig bleiben. Ich denke, der Versuch ist es wert. Und alles andere zeigt sich. Oder auch nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2021 (CEST)

Die neue Version des Kastens gefällt mir sehr gut: sollte es nicht besser: "Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe Kasten Archiv rechts unten) weitere Hinweise liefern." satt: "Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe rechts) weitere Hinweise liefern."--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2021 (CEST)

Jupp, das ist in der Tat besser. Ist korrigiert. Danke! Andol (Diskussion) 17:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

Kasten finde ich gut; ich habe noch einen m. E. wichtigen Punkt ergänzt und außerdem ein paar Rechtschreib- und Grammatikfehler korrigiert. -- H005 (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:H005, die Ergänzung ist mir ehrlich gesagt bisschen lang und ich bin auch inhaltlich nicht überzeugt. Eine Formulierung wie "ob dieser Konsens der Wahrheit entspricht" halte ich für unglücklich. Der Konsens existiert, und zumindest theoretisch könnte sich die gesamte Forschergemeinschaft irren, auch wenn das angesichts der Vielzahl an unterschiedlichen Belegketten beim Klimawandel fast ausgeschlossen werden kann. Das müsste imho griffiger formuliert werden. Auch die Formulierung "wissenschaftliche Meinungen abseits des Konsens" ist problematisch, denn wie die ganzen Konsensstudien ja zeigen (zuletzt doi:10.1088/1748-9326/ac2966, gibt es innerhalb der Wissenschaft ja fast gar keine abweichenden Meinungen. Stattdessen werden solche Meinungen zwar von Wissenschaftlern geäußert, aber so gut wie nie in Fachliteratur, sondern als Meinungen außerhalb der Wissenschaft, in Zeitungen, Blogs, Veröffentlichungen von Lobbyorganisationen und Think Tanks usw. Ich denke, deine Kernaussage war, dass ein Meinungsbeitrag irgendwo oder auch eine Einzelstudie keinen Konsens widerlegt und auch nicht so präsentiert werden darf, weil das nicht neutral, sondern mustergültige Falsche Ausgewogenheit ist. Diese Aussage ist auch wichtig, ich würde das aber gerne klarer herausarbeiten, wenn das für dich ok ist. Derzeit fürchte ich lädt die Formulierung regelrecht zum Widerspruch und zum Diskutieren ein. Andol (Diskussion) 22:31, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Andol: Nur zu! Ich kann deine Sichtweise nicht 100 Prozent nachvollziehen, aber bevor wir lange diskutieren, sehe ich mir gerne deine Überarbeitung an, vielleicht wird es dann ja klarer. -- H005 (Diskussion) 00:07, 31. Okt. 2021 (CEST)

So, umformuliert. So ist es bisschen allgemeiner. Für dich ok? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:02, 31. Okt. 2021 (CET)

Wirklich hilfreich finde ich den Link auf Falsche Ausgewogenheit. Ansonsten: Ich glaube nicht, dass man mit deiner Argumentationslinie Zweifler an der Neutralität besser abholt, indem man quasi voraussetzt, dass so viele Wissenschaftler ja gar nicht irren können. Diese Menschen glauben ja zum Beispiel oft, durch Gruppenzwang würden Wissenschaftler gezwungen, am "Klimawandelmärchen" festzuhalten. Wenn man solche Möglichkeiten von vornherein ausschließt, setzt man sich nur - nicht ganz unberechtigt - dem Vorwurf der Voreingenommenheit aus. Meine Argumentation ist: Zweifel an der Richtigkeit des Konsens spielen für diesen Artikel überhaupt keine Rolle. Gäbe es in der Wissenschaft einen Konsens, dass 2+2=5 ist, könnte man den Artikel "2+2=5-Leugner" genauso schreiben wie diesen hier, auch wenn der Konsens falsch ist.

Aber ich will darüber nicht streiten, wir haben dazu unterschiedliche Ansichten. Ich kann auch mit deiner Version leben. -- H005 (Diskussion) 16:37, 31. Okt. 2021 (CET)

Ok, super! Kurze Erklärung noch: Mir ging es bei der Formulierung gar nicht darum, etwas zu schreiben, das für Zweifler potentiell glaubwürdig klingt, sondern habe einfach nur die Fakten wiedergegeben, nämlich dass es in der peer-reviewten Fachliteratur praktisch keine klimawandelleugnende Paper gibt. Wenn man diesen Fakt so nicht schreibt, weil man glaubt, dass man dabei bei Klimaleugnern auf verschlossene Ohren trifft (eine leider sehr realistische Annahme), dann ist das problematisch, weil man schon aus der simplen Erwartung von Widerstand gegen den Forschungsstand von diesem abrückt. Das ist ein Phänomen, das sich "seepage" nennt und in der Fachliteratur langsam zunehmend Aufmerksamkeit bekommt, weil es dazu führt, dass z.B. Klimaforscher schon aus simplem Vermeiden-Wollen von Widerstand und Aggression gegen sie einen Schritt auf Klimaleugner zu machen, und zwar aus psychologischen, nicht aus inhaltlichen Gründen. Das möchte ich hier gerne vermeiden. Literatur zum Thema wäre z.B. doi:10.1016/j.gloenvcha.2015.02.013 oder doi:10.1016/j.cognition.2019.01.011 Aber das nur als Hintergrunderklärung. Den Satz "Zweifel an der Richtigkeit des Konsens spielen für diesen Artikel überhaupt keine Rolle." kann ich natürlich nur ganz dick unterstreichen. Viele GrüßeAndol (Diskussion) 18:14, 31. Okt. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man im Teaser im Satz "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden." das Wort "dürfen" durch "können" ersetzen. Es ist ja nicht verboten, sondern sinnlos. --Berthold Werner (Diskussion) 17:21, 3. Jan. 2022 (CET)

Das sind imho zwei unterschiedliche Aussagen. Du zielst darauf ab, dass sich logisch nichts ändert. Das stimmt natürlich. Gemeint ist hier aber, dass mit dem Aneinanderreihen von verschiedenen Meinungen nicht den Forschungsstand verwischen darf. Und das ist leider das, was hier immer wieder versucht wird. Deswegen finde ich, dass der Satz so wie er existiert, schon Sinn ergibt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:59, 3. Jan. 2022 (CET)

Ok, ich hatte "dürfen ... nicht" Im Sinne von "ist verboten" verstanden. --Berthold Werner (Diskussion) 19:44, 4. Jan. 2022 (CET)

arte-Doku: "Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten"

wahrscheinlich nicht als Weblink geeignet aber aus meiner Sicht interessant:

https://www.arte.tv/de/videos/102286-000-A/klimawandel-die-macht-der-lobbyisten/

Dauer: 53 Min., Verfügbar: Vom 19/10/2021 bis 23/04/2022

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 10:02, 30. Okt. 2021 (CEST)

Könnte man sogar drüber nachdenken. War eine sehr gute, gerade für Laien sehr interessante Doku. Mein Eindruck war zwar, dass wohl 80 % der Infos dort an verschiedenen Stellen in der Wikipedia zu finden sind, aber die Zusammenstellung fand ich sehr gelungen. Die Frage ist halt, wie lange die Doku öffentlich verfügbar bleibt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:41, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ist (leider nur) bis zum 23. April 2022 verfügbar. Beste Grüße --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Hm, das ist leider recht kurz... Andol (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2021 (CEST)

habe ich mir schon gedacht. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 17:00, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ist es hinzubekommen, dass dieser Abschnitt erst nach dem 23. April 2022 archiviert wird?! --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 15:24, 31. Okt. 2021 (CET)

Ja, ich habe ihn wiederhergestellt. --Tosi F (Diskussion) 21:01, 26. Feb. 2022 (CET)

Hallo Mobil-Sockenpuppe. Besagte Doku ist dank der Möglichkeiten des Webarchives durchaus längerfristig verfügbar: MP4; 162 MB. (Oder separat als Bild und Ton) Warum nicht den Link unter Literatur einfügen, oder als Einzelnachweis? Im letzteren Falle, wofür? --Tosi F (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tosi F, danke für Deinen Hinweis. Ich schaue demnächst mal, ob das als Weblink zur MP4-Version akzeptiert wird. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 15:56, 22. Apr. 2022 (CEST)

Entwurf: Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten. In: Arte. 2020; abgerufen am 22. April 2022 (MP4; 53 Minuten. Abgerufen am 22. April 2022 (MP4-Download (161 MB) im Internet Archiv). ). --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 18:32, 22. Apr. 2022 (CEST)

Bin nicht sicher, ob das zulässig ist. Bin dabi mich zu erkundigen. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das halte ich für unproblematisch. Die Daten sind frei verfügbar und können unter den vorgenannten URL-Adressen (noch bis morgen) direkt vom Arte-Server heruntergeladen werden, ohne irgendeine Bezahlsperre, Login oder dergleichen; es ist also eine ganz normale Veröffentlichung, die wir in Webarchiven speichern können und dürfen. Wenn niemand was dagegen hat, stelle ich das getreu dem Motto „Sei mutig“ im Lemma unter Journalistische Überblicksarbeiten ein. Oder mach Du! Die Formatierung wäre vielleicht so wie folgt noch etwas eleganter:

Mads Ellesoe: Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten. Dokumentation. Arte, 2020 (MP4 (Memento vom 22. April 2022 im Internet Archive); 53 Minuten; 162 MB).
Wenn „Arte“ im Feld „Werk“ steht, würde ich statt als Datum statt „2020“ das Sendedatum 09.12.2021 eintragen.

Siehe auch: Stefan Rahmstorf: Lobbyismus gegen Klimaschutz: Die Macht des Zweifels. In: Der Spiegel. 11. April 2022, abgerufen am 21. April 2022.
--Tosi F (Diskussion) 21:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ist drin. --Tosi F (Diskussion) 22:12, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tosi F, bitte nicht einfach etwas ergänzen, was die Aussagen gar nicht belegt. Ja, Rahmstorf erwähnt zwar Soon, aber das war es dann auch schon. Ihn als "Beleg" hinzuzufügen zum richtigen Beleg passt also nicht, da die Infos dort gar nicht drinstehen. Als Weblink sieht das anders aus, denn weiterführende Informationen bietet der Artikel ja. Im Fließtext haben solche weiterführenden (!) Infos aber nichts zu suchen. Es ist auch nicht gut, nachträglich irgendwelche "Belege" zu ergänzen, aus denen die Informationen überhaupt nicht entnommen wurden, denn das verwirrt nur und verschleiert, woher die Infos wirklich stammen. Daher ist das nicht erwünscht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:37, 25. Apr. 2022 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Sorry, ich hatte mich geirrt. --Tosi F (Diskussion) 12:58, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tosi F, vielen Dank für Deine Umsetzung. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:40, 27. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:40, 27. Apr. 2022 (CEST)

Als Wissenschaftler getarnte Klimawandelleugner im Rahmen offizieller staatlicher Auftritte

Der Physikprofessor Ulrich Walter der LMU darf auf einer Seite des Bayrischen Umweltministeriums (übrigens in einer Reihe mit Prof. Harald Lesch) behaupten, der quantitative Anteil des Menschen am Klimawandel sei ungeklärt:

https://www.klimawandel-meistern.bayern.de/?include_matomo=true

3. Videobeitrag von oben nach Marx und Lesch

Man könnte dies noch als ein Beispiel für das Einsickern der Leugner in Wissenschaft und Politik anführen. Oder ist das irrelevant? --2A02:3033:3:A7C0:1:2:CD57:5722 15:57, 3. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das ist keine Leugnung, sondern wohl eher ein sehr missverständliche und unglückliche Formulierung. Aus dem Kontext geht ja klar hervor, dass er den Klimawandel anerkennt und vor seinen Gefahren warnt. Ich denke eher, dass er sagen wollte, es braucht weitere Forschung, um den menschlichen Anteil noch besser beziffern zu können. Wenn das Video schon etwas älter ist, dann bezieht er sich ja evtl. noch auf den fünften Sachstandsbericht, der den Anteil des Menschen mit frei übersetzt "mehr als 50 %, nach bester Schätzung ca. 100 %" beziffert hat. Auch jetzt ist der EXAKTE Anteil des Menschen ja noch nicht ganz klar, auch wenn die frühere IPCC-Angabe "nahe 100 %" durch mehr Daten und Forschungen immer weiter untermauert wird. Das ist ja auch das, was die Physik erwarten lässt. Von daher ist die Aussage von Walter genaugenommen nicht falsch, auch wenn ein Laie sie leider sehr sicher falsch verstehen wird. Davon abgesehen wäre eine eigenständige Videoanalyse ohnehin Theoriefindung und damit für Wikipedia nicht zitierfähig. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:15, 3. Apr. 2022 (CEST)

Diesen Beitrag überhaupt als Beispiel von Klimawandelleugnung anzuführen, ist für mich absurd. Und dann noch den Autor als jemanden zu bezeichnen, der als "Wissenschaftler getarnt" auftritt. Das einzige, was man ihm vorwerfen kann, ist, dass in seinem Satz "wir wissen leider noch nicht (**), wie groß er Anteil der Menschen zu diesem ... ist" an der angegebenen Stelle (**) die Worte "ganz genau" fehlen. Das ist in der Tat ein Fehler in der öffentlichen Kommunikation, aber man muss schon ganz schön schlecht hingehört haben, um daraus die obige Anklage zu machen. - Was die IP vielleicht noch nicht weiß: alle Wissenschaftler meinen, man müsse noch mehr erforschen. Und: ich bin mit Ulrich Walter weder verwandt noch sonstwie verbandelt und kenne ihn überhaupt nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:25, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin einigermaßen überrascht festzustellen, dass ich über den Standpunkt und die öffentlichen Äußerungen von Prof. Walter offenbar besser informiert bin als die Antwortenden hier. Dann erfüllen nachfolgende exemplarisch gewählte Stellen also nicht den Tatbestand der Klimawandelleugnung im Gewand der Naturwissenschaft, wenn der Physikprofessor Herr Ordinarius Prof. Dr. Ulrich Walter den Klimaforschern in toto Versagen auf nahezu ganzer Linie attestiert und postuliert, dass sie im wesentlichen "shit" (engl. für "Scheiße") produzieren?

https://archive.ph/vKtiy

https://archive.ph/PoNe0

Erstaunte Grüße! --2A02:3033:3:A7C0:1:2:CD57:5722 17:55, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das tut er ja nicht, sonder verweist auf bestehende Unsicherheiten. Was wissenschaftlich auch legitim ist, denn in der gesamten Forschung gibt es selbstverständlich Unsicherheiten, gerade über die exakte Wirkungsweise oder wie stark welche Prozesse wirklich sind. Zum Leugner würde er, wenn er aus diesen verbleibenden Unsicherheiten fälschlich ableiten würde, dass man ja gar nichts zum Klimawandel, seinen Ursachen, seiner Folgen oder seiner Bekämpfung sagen könne, und deswegen alles lassen sollte. So wie es die üblichen Lobbyisten und Think-Tank-Sprachrohre tun. Ich habe zwar ein paar Aussagen entdeckt, bei denen Klimaforscher wahrescheinlich präzisierend einschreiten würden, aber Leugnung ist das imho nicht. Aber der Mann ist halt auch kein Klimaforscher, sondern Festkörperphysiker. So ganz frisch sind die Artikel auch nicht mehr, in den letzten Jahren kam viel Wissen dazu. Und wie gesagt, dafür bräuchten wir ohnehin einen Beleg, der ihm eben diese Leugnung zuschreibt. Andol (Diskussion) 18:15, 3. Apr. 2022 (CEST)

M.E. provoziert die IP hier mit polemischem shit. Wer die von ihm/ihr angegebenen Quellen als Belege für "als Wissenschaftler getarnte Klimawandelleugner" ansehen kann, hat sie wohl nicht sinnerfassend gelesen. Z.B. gegen Ende des zweiten Beitrags nach der Aufzählung einiger der noch nicht behobenen Unzulänglichkeiten der Klimaprognosen (Stand 2016):

(Zitat:) "Wer sich nun die Hände reibt und meint, an der ganzen Klimaerwärmung sei also gar nichts dran, irrt gewaltig. Denn Erwärmungs-Hiatus bedeutet lediglich, dass die globale Erwärmung nicht mehr beschleunigt zunahm, sondern „lediglich“ gleichförmig. Die Atmosphäre gab also kein Gas bei ihrer Erwärmung. Das hat sich seit 2015 geändert. El Nino tritt seitdem aufs Gaspedal und es geht wieder beschleunigt weiter."

Ich würde sagen: DFTT. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:22, 3. Apr. 2022 (CEST)

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Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/5

"Wissenschaft ist sich einig" - das Qualitätsproblem der Klimaforschung

19.640 Wörter mit Links ohne Einzelnachweise

Klimawandel-"Leugnung"

Erste Fußnote bezieht sich auf Sekundärliteratur

Reportage zum Thema

Shell Papers

Kulturelle und historische Wurzeln der Klimawandelleugnung

Klimagutheißer oder so...?

Typenkunde Lukewarmist

Ist Leugnung wirklich das größte und einzige Problem?

wo sind die Argumente, die es zu widerlegen gilt?

Wissenschaftlicher Konsens

Klimafaktenleugnung

Lemma - Folgenleugnung

EIKE Beirat

Fehler in der Einleitung

3M

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Falscher Begriff

Der Artikel ist - nunja - tendenziös einseitig, um mal sachlich zu bleiben

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Definition

Verleugnung (Psychoanalyse)

Klimakommunikation

Was ist Klimawandelleugnung?

arte-Doku: "Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten"

File:Percentage of Climate Change presented as real and human caused by ExxonMobil, 1977-2014.jpg

Who are the 3 Per Cent? The Connections Among Climate Change Contrarians

Neutralität

arte-Doku: "Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten"

Als Wissenschaftler getarnte Klimawandelleugner im Rahmen offizieller staatlicher Auftritte

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