Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/007

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Bezug zur NS-Germanenideologie und zum NS-Okkultismus

Der Benutzer Jojo31415 hat diese Formulierung kritisiert: „…geheimnisvollen Katharerschatz auf die Spur gekommen zu sein, den er merkwürdigerweise als den Gral identifizierte….“ Hier gehört der POV-Baustein hin mein lieber jojo31415 - ergänzend zum Überarbeiten-Baustein. Hier geht es nämlich nicht um „Merkwürdigkeiten“ wie Du korrekt bemängeltst sondern immerhin um „Hitlers Religion“ für die der Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei als dem Hauptverantwortlichen für den Holocaust, Heinrich Himmler die Licht- und Sonnengnosis von Otto Rahn adaptierte, wobei Himmler von seinem Verwandten Rahn die wirren Thesen, dass das Land der Katharer in Südfrankreich das Ursprungsland des Grals und die Burg Montségur die Gralsburg ‚Munsalvasch‘ aus Eschenbachs Gralsepos sei, übernahm was Rahns Blitz-Karriere in der SS begünstigte. Erst wurde also das Katharertum mit dem Gralmythos (der damit nichts zu hat) zur Untermauerung des nationalsozialistischen Weltbildes verquickt + benutzt. Hört sich doch genauso an wie das, was das LR heute so propagiert, oder? Ich werde mich deshalb nun der ohnehin zu überarbeitenden Rubrik „Übertragung des Erbes der Katharer“ annehmen und die Mängel endlich beseitigen, denn der Hauptverantwortliche für die Assoziation der Katharer und deren Burg Montségur mit dem Heiligen Gral ist belegbar der SS Obersturmführer Rahn und nicht Gadal. Zur Zeit liest man aber nur verbrämt und ohne Bezug: Für Antonin Gadal (1877 bis 1962) waren die Katharer Hüter des Gral. Dass also Gadal und JvR diese Ideen, die von Historikern seiner Zeit und der Gegenwart abgelehnt werden, von der NS-Germanenideologie abgekupfert oder aus dem NS-Okkultismus übernommen oder entlehnt haben, wird jetzt herausgearbeitet. --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Statements die mit ideologischen Scheuklappen verfasst sind, ersetzen keine historischen Fakten! Fakten bezüglich Otto Rahn sind u.a. die Folgenden: Als Otto Rahn in Ussat-Les-Bains/Ariège zusammen mit Antonin Gadal begann die Geschichte der Katharer und deren Grotten und Höhlen im Tal der Ariége zu erforschen,schreiben wir das Jahr 1929! Er blieb dort mit Unterbrechungen bis Dez. 1932. Das heisst konkret, als die Nazis im Januar 1933 an die Macht kamen, lebte Rahn längst wieder in Deutschland und nicht mehr in Südfrankreich in das er auch nie zurückkehrte. Noch Mitte Januar 1933 schloß Rahn mit dem Urban-Verlag einen Vertrag für sein fertig gestelltes Buch "Kreuzzug gegen den Gral" das dann endlich im Herbst 1933 erschien. Zu diesem Zeitpunkt war Rahn weder Mitglied in irgendeiner NS-Organisation und auch kein Mitglied der Nazi-Partei. Fast drei Jahre nach Erscheinen seines Buches, am 12. März 1936, wurde Rahn SS-Uniformträger, zu spät, um als übler Finsterling dämonischer Mächte und zwielichtiger Agent des Nationalsozialismus das Tal der Ariége auf die Nutzbarkeit für die Zwecke der SS auzuspionieren. Das wird nämlich in dem platten Reisser im Stil der Boulevard-Presse "Le mystére Otto Rahn" von Christian Bernadac behauptet, dessen Familie in unmittelbarer Nachbarschaft von Antonin Gadal, bei dem Otto Rahn wohnte, in Ussat-Les-Bains wohnt. Sein Buch trägt den entlarvenden Untertitel: "Vom Katharismus zum Nazismus. Ich selbst habe Bernadac auf seine falschen Behauptungen brieflich hingewiesen. Er bedankte sich unter dem Datum vom 12. Juni 1994 für die Richtigstellungen, ließ aber trotzdem sein Buch gegen Rahn kurz darauf unverändert in neuer Auflage drucken. Quellen: "Otto Rahn und die Suche nach dem Gral"/Hans-Jürgen Lange ISBN 3-927940-45-3 "Die Mysterien der Katharer"/Reiner Klein ISBN 978-3-934291-51-5 --Der Katharer (Diskussion) 21:15, 26. Feb. 2013 (CET)

Du hast versehentlich unter "Der LR-Gründer Gadal und Karl Wolff (SS-Mitglied)" an 1. Stelle gepostet und ich habe Deinen Beitrag hierher verschoben wo er wohl hin sollte, okay? Und wieso stellst Du denn denselben Beitrag auch unter Katharer ein? Bernadacs Untertitel: "Vom Katharismus zum Nazismus" ist jedenfalls nachvollziehbar. Am 6. Oktober 1932 beschuldigte die französische Polizei Rahn, ein deutscher Spion und Anführer eines internationalen Geheimdienstes zu sein! Rahn floh unerkannt aus Frankreich und bekam lebenslanges Einreiseverbot. Als er später zur Leibstandarte-Adolf Hitler und zum Stab Himmlers gehörte, arbeitete er mitunter ohne feste Vorgabe, also undercover. Der Spionagevorwurf der Franzosen war also nicht an den Haaren herbei gezogen. Vielleicht kannst Du ja noch weitere Fakten zum Spionagenest des LR-Gründers Gadal in Ussat beitragen. Es gibt einen Beleg für eine Referententätigkeit Rahns für das RuSHA, wonach Wiligut Ideen von Rahn bei der Ausgestaltung des Gralsraums der Wewelsburg aufgenommen hat. (Heather Pringle: The Master Plan. Himmler's scholars and the Holocaust, London 2006, S. 49). Rahns antisemitische Bücher wurden als braune Leitkultur-Lektüre empfohlen und waren massenhaft in der SS verbreitet aber es sollte im Lemma deutlich werden, dass Rahns Arbeiten - gerade was die Verbindung der Katharer mit dem Gral und dem Shambala-Mythos betrifft - nicht das Geringste mit seriöser Forschung zu den Katharern zu tun hat.--Doket (Diskussion) 12:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Als Spionagenest würde ich USSat jetzt nicht bezeichnen, aber Karl Wolff war auch monatelang in Ussat als Spion zu gange, gab sich als amerikanischer Staatsbürger aus bekam aber Post nur aus Berlin und München. Und für die Nazis galt Rahns Arbeit sehr wohl als seriöse Forschung selbst nachdem durch Wolff bekannt wurde dass sein Förderer Wiligut Insasse einer geschlossenen Irrenanstalt war und seinen Hut nehmen mußte. Nur wurden seine Ansätze nach 1945 nirgends mehr rezipiert, weil dieses Seemannsgarn keiner Ernst nahm. Dass müßte also noch differenzierter dargestellt werden - wer kann das machen?--Mr. Froude (Diskussion) 04:43, 21. Mai 2013 (CEST)

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Der LR-Gründer Gadal und Karl Wolff (SS-Mitglied)

Man erfährt im Artikel zwar vieles aus der Vorkriegszeit über die Leene-Dynastie und das ist auch gut so! Aber nichts- wirklich NICHTS - über den 2. LR-Gründer Gadal von dem die wichtigsten Impulse zur LR- Doktrin kamen und warum er aus dem LR austrat. Das muss sich nun ändern! Die Quelle Nigel Graddon schreibt in: „Otto Rahn and the Quest for the Holy Grail“, dass sich der spätere deutsche SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS als deutscher Spion monatelang bei Gadal in Ussat aufhielt. Da das SS-Mitglied Karl Wolff als Himmlers Adjudant kein Unbekannter ist und Gadal in vielen mir zugänglichen reputablen Werken zur NS-Germanenideologie und zum NS-Okkultismus vorkommt besteht Relevanz für diesen Artikel. Der Nazi-General Karl Wolff ist neben dem wegen Spionage aus Frankreich ausgewiesenen späteren KZ-Wächter Otto Rahn also der 2. Nazispion und enge Vertraute des Reichsführer-SS Himmler der belegbar mit dem Spiritisten Gadal in engem Kontakt stand. --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Hast Du Deinen Artikel Otto Rahn nicht mehr auf der BEO? Dort wurde kräftig vandaliert: Der heißt dort neuerdings Rahm;) Was haben die Nazi-Spione Rahn und Wolff denn solange in Ussat im "Katharer- und Albigenserland" bei dem Neo-Gnostiker Gadal gemacht? Spiritisten- und Okkult-Drill, oder was? Der Hauptschuldige der Nazi-Kriegsverbrechen und führende NSDAP-Ideologe Alfred Rosenberg bezeichnete die Ketzerbewegung der Katharer und Albigenser als Vorläufer des Nationalsozialismus. (BLG: René Nelli: Dictionnaire des hérésies S. 216ff) Rahn lebte ca. 3 Jahre bei Gadal in Ussat. Rahns Buch „Kreuzzug gegen den Gral“ wurde immerhin zur Pflichtlektüre für alle höheren SS-Ränge!! Franz Wegener schreibt in: 'Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS'. auf Seite 115: "Die religiöse Seite des Nationalsozialismus war kein Sammelsurium sich widersprechender Ansätze und Methoden sonder der Ausbruch einer seit Jh. unter der christlichen Decke mitlaufenden, vergessenden religionspghilosophischen Strömung: Der Gnosis." Und weiter: Die Gnosis bildete den Kern um den sich die wachsende politische Religion des Nationalsozialismus zum Endkampf gegen die Mächte der Finsternis aufstellte - um erneut gegen die Realität zu verlieren....(womit auf die Verfolgung der Katharersekte des Mittelalters Bezug genommen wird als deren heutige Nachfolger und sogar Erben sich das gnostische Lectorium Rosicrucianum bezeichnet.)

Die Religion des Nationalsozialismus und des Lectorium Rosicrucianum haben also einen gleichen gemeinsamen Nenner: Die Gnosis.

Und das sollte von hier übergreifend auch im Artikel Gnosis noch besser zum Ausdruck kommen, denn außer: "Der Historiker Nicholas Goodrick-Clarke betont den Einfluss gnostischer und manichäischer Denkmuster auf Ideologien rechter Esoterik, etwa in der Ariosophie oder bei Miguel Serrano" erfährt man dort (noch) nichts.--Doket (Diskussion) 13:17, 23. Feb. 2013 (CET)

Falsch: Gleicher gemeinsamer Nenner = Gnosis UND Katharismus. Fehlt nur noch die Brücke zum Rosenkreuz für den Dreibund. Und von wem stammt die? --Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Falsch: Gleicher gemeinsamer Nenner zw. Lectorium und Nazismus = Gnosis UND Katharismus UND Shambala. Denn das mythische Königreich Shambala war auch das Zentrum der "Nazi-Mysterien". (Quelle: HITLER BUDDHA KRISHNA, S.376) Woher aber nimmt das LR nun Bezug zum Rosenkreuz für den LR-Dreibund?--Doket (Diskussion) 12:30, 27. Feb. 2013 (CET)

Shambala wird aber auch als Hort der Schwarzen Magie und Sitz des Weltenherrschers gesehen. Weltenherrscher klingt nach Diktatur.

Und Benutzer Argonautica hat darauf gepocht Andreas Urschriften nicht als Mythen sondern unbedingt als Manifeste im Lemma zu bezeichnen. Wie Benutzer WolfgangRieger schrieb und man auch bei Lamprecht bestätigt findet waren die Rosenkreuzer-Manifeste politische Manifeste! Und da das LR hunderte von Seiten an Interpretationen zu diesen politischen Manifesten veröffentlicht, die die Basis der religiösen LR-Doktrin bilden, kann beim LR auch von einer „Politischen Religion“ gesprochen werden. Im Dossier ist die Rede davon, dass Rijckenborgh die Übernahme von Regierungsstellen angekündigt hat, während sich das LR nach außen betont unpolitisch gibt. Soll dass Detail, dass der spätere spätere SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Karl Wolff gemäß Graddon als Nazi-Spion montalang bei Gadal in Ussat zugange war unter Ursprünge mit einfließen oder in einer anderen Rubrik?--Mr. Froude (Diskussion) 04:43, 21. Mai 2013 (CEST)

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Etymologie

Lieber Wolfgang Rieger: Da es für das Wort Lectorium eine klar definierte deutsche Übersetzung gibt, brauchst Du es nicht in der Einleitung in einem so dermaßen holprigen Satz so umständlich aus lateinischen Vokabeln mit analogen Suffix-Endungen wie Skriptorium etc. herleiten. Ein kleiner simpler Blick in den Duden genügt nämlich bereits, um zu sehen, dass das mittellateinische „lectorium“ Lesepult heißt. Im Übrigen ist der „Lettner“ das eingedeutschte Synonym für „Lectorium“. Deine Analogien wie Skriptorium und Auditorium sind dementsprechend auch nur TF.--Doket (Diskussion) 22:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

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Woher hat das LR seine Ansicht über Reinkarnation?

Im Artikel steht:

„Wegen der vertretenen Ansichten zur Reinkarnation ist das Lectorium stärker im Buddhismus als im Christentum verwurzelt, weil die großen christlichen Kirchen und entsprechend auch die meisten Theologen die Vorstellung der Reinkarnation ablehnen.“

Steht diese Aussage so in den Quellen? Ich denke nicht, dass das richtig ist, da sich das Lectorium Rosicrucianum ausdrücklich auf die christliche Glaubensbewegung der Katharer beruft. Und die Katharer glaubten an Reinkarnation. Und die christlichen Gnostiker übrigens auch. Siehe hierzu Wikipedia-Artikel Reinkarnation, Unterkapitel „Christentum“. --Argonautika (Diskussion) 23:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Deine Frage zur Reinkarnation, besonders aber die 2. Frage und Deine persönl. Ansichten dazu können wirklich nicht ernst gemeint sein. Weißt Du vllt. nicht, dass die Sekten der Katharer nicht mehr existieren? Und von welchen Gnostikern sprichst Du überhaupt? Differenzierst Du das alles nicht oder hast Du Dir etwa nur irgendwelche internen LR-Ansichten zu eigen gemacht? Klar haben sich da wohl einige LR`ler als wiedergeborene Katharer ausgegeben aber das nimmst Du doch nicht etwa wirklich für bare Münze, oder?--Doket (Diskussion) 16:50, 20. Apr. 2013 (CEST)

+1. Nur weil es einige sich als christlich verstehende Gruppen gab, die (wohl unter östlichem Einfluss) an Reinkarnation glaubten, ist diese noch lange keine christliche Glaubenslehre. Im Gegenteil, in der Heiligen Schrift wird sie ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 16:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt keinen einzigen Historiker auf der ganzen Welt, der bestreitet, dass die Katharer eine christliche Glaubensbewegung des Mittelalters gewesen sind. Die Katharer nannten sich selbst übrigens veri christiani (‚die wahren Christen‘). Einwände gegen eine christliche Einordnung der Katharer können wirklich nicht ernst gemeint sein, um mal bei Dokets Formulierung zu bleiben.--Argonautika (Diskussion) 18:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

Niemand bestreitet, dass die Katharer Christen waren. Und niemand hat je behauptet, dass die Reinkarnation eine christliche Lehrer wäre. --Φ (Diskussion) 18:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Im frühen Christentum wurde die Reinkarnation standardmäßig gelehrt. Erst später dann hat sich die Gegenansicht durchgesetzt. Bei den christlichen Katharern war Reinkarnation auch offizielle Lehre. Und da die Katharer Christen waren, ist insofern auch die Reinkarnationslehre christlich. Kein Historiker der Welt hat je behauptet, dass die sogenannten „veri christiani“ ihre Reinkarnationslehre von den Buddhisten übernommen hätten. Vielmehr wird wissenschaftlich angenommen, dass die Katharer diese Auffassung dem frühen Christentum, also den christlichen Wurzeln entnommen haben. Deshalb wohl auch die Eigenbezeichnung „veri christiani“. Es gibt außerdem namhafte Theologieprofessoren, die Reinkarnationslehre und Christentum nicht für unvereinbar halten. So schreibt zum Beispiel Helmut Obst (übrigens Doktorvater von H. Lamprecht) auf Seite 87-89 seines Buches "Reinkarnation – Weltgeschichte einer Idee" (München 2009), dass man unmöglich zu sagen könne, dass das Neue Testament die Reinkarnationsidee nicht kenne. Es gebe nämlich einige Stellen, welche Aussagen und Andeutungen enthalten, die im Sinne der Reinkarnation zu verstehen sind oder entsprechend gedeutet werden können. Es könne allerdings nicht von einer „klaren“ Reinkarnationslehre des NT gesprochen werden. Dass die Reinkarnationslehre zumindest historisch zum Christentum gehört (allein schon aufgrund des Frühchristentums), wird von niemandem abgestritten. Laut einer Umfrage aus dem Jahr 2009 glauben 24% der amerikanischen Christen an Reinkarnation. Gemäß einer Umfrage aus dem Jahr 1981 glauben 31% aller regelmäßig in die Kirche gehenden europäischen Katholiken an Reinkarnation. Das habe ich übrigens vorhin gefunden: "Kehret zurück, ihr Menschenkinder! Die Grundlegung einer christlichen Reinkarnationslehre". Man beachte die Angaben zum Autor: Sowas aber auch, ein promovierter Theologe und Pfarrer, der obendrein noch Vizedekan in der Evang.-ref. Kantonalkirche St. Gallen war, möchte die Reinkarnationslehre wieder zurück in der offiziellen christlichen Lehre haben. Sachen gibt's... --Argonautika (Diskussion) 19:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Reinkarnation im frühen Christentum standardmäßig gelehrt wurde, ist Quatsch.

Nicht alles, was Christen lehren oder tun, ist christlich. Bis ins vergangene Jahrhundert haben Pfarrer und Priester zB vor der Schlacht Waffen gesegnet – das war offenkundig unchristlich. Der Baptistenprediger Paul Schäfer hat regelmäßig kleine Jungs zum Sex mit ihm gezwungen – auch nicht viel christlicher.

Das Lectorium bezieht sich selbst auf Buddha [1]; zur Interpretation des Buddhismus durch das Lectorium siehe auch Marcel Messing: Der Buddhismus im Westen. Von der Antike bis heute. Kösel, München 1997, S. 29 ff. Insofern verstehe ich nicht, wieso diese Traditionslinie im Artikel nicht erwähnt werden soll. --Φ (Diskussion) 22:37, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt nicht wenige Stimmen, die behaupten, dass der Glaube an Reinkarnation im Frühchristentum herrschend war. Des Weiteren wird in der Geschichtswissenschaft in diesem Zusammenhang oft die spätantike christliche Gnosis und die mittelalterlichen Katharer genannt. Es leuchtet mir nicht ein, warum das - nach seinem Selbstverständnis esoterisch-christliche - LR seine Reinkarnationslehre (die sich im übrigen von der des Buddhismus unterscheidet) nicht von der spätantiken christlichen Gnosis und/oder den mittelalterlichen Katharern übernommen haben soll, sondern aus dem fernöstlichen Buddhismus. Zumal sich das LR ausdrücklich auf die Katharer und die christliche Gnosis beruft. Wenn es nachgewiesen wäre, dass das LR seine Reinkarnationslehre tatsächlich aus dem Buddhismus entnommen hat, hätte ich überhaupt nichts dagegen, das in den Artikel einzubauen, im Gegenteil. Nur sagen die Quellen das aber nicht aus. Die einzige Quelle, die "eine größere Nähe des LR zum Buddhismus anstatt zum Christentum" sieht, ist meines Erachtens Haack. Die anderen Quellen (vor allem die neutralen) teilen diese Auffassung aber nicht. Daher gehe ich davon aus, dass eine größere Nähe zum Christentum besteht. Den von dir verlinkten Artikel des LR über Buddha habe ich mir durchgelesen. Meines Erachtens ist das einfach nur ein Artikel über Buddha. Dass das LR sein Selbstverständnis und/oder seine Lehren aus dem Buddhismus herleitet, geht daraus nicht hervor. Und dass die LR-Lehre zu der des Buddhismus gewisse Similaritäten aufweist, streite ich nicht ab. Ein paar wenige Ähnlichkeiten sind ja auch augenscheinlich. Wenn ich das LR mal charakterisieren dürfte, so würde ich in ihm einen recht radikalen Verein sehen, der sehr "esoterisch christlich" ist, sich größtenteils auf die Katharer des Mittelalters und die Manichäer bezieht, teilweise sektiererische Züge aufweist (vor allem die Ge- und Verbote des Vereins sprechen eine deutliche Sprache) und einen gewissen Hang zum Kommerziellen zeigt. Wenn man mal die kommerziellen und ich sag "esoterisch gnostischen" Aspekte aus dem LR herausnehmen würde, hätte man meiner Meinung nach eine Art modernisierten "mönchsartigen Orden", wie er für religiöse Weltverneiner typisch ist. Angereichert ist das LR zusätzlich mit einer ganzen Reihe von anderen Elementen, die teilweise - ja - aus der fernöstlichen Esoterik entnommen sind (Kundalini etc.), und teilweise - in ziemlich laienhafter Weise - aus den westlichen esoterischen Traditionen. Verstanden hat das LR aber meines Erachtens weder die westlichen noch die östlichen Traditionen. Alles wirkt irgendwie sehr oberflächlich und ohne tieferen Gehalt. In diesem Sinne ist das LR auch keine Geheimgesellschaft. Das einzige Geheimnis, dass sie haben, ist meines Erachtens das, dass sie keins haben. Und das hüten sie meiner Meinung nach ganz gut. Aber wie gesagt: Letztlich ist das LR dem Christentum weitaus näher als irgendeiner anderen Religion (und beim LR handelt es sich im Gegensatz zu den anderen Rosenkreuzergruppen um eine Art von "Religion"). Sicher vertreten sie das Christentum in einer Art und Weise, die anderen christlichen Institutionen definitiv zuwider ist. Aber am Ende bleibt es doch eine Form von Christentum. Was mir übrigens zu kurz kommt, sind die Übereinstimmungen zum Neuplatonismus. Die dürften zwar vom LR unbeabsichtigt sein, aber vorhanden sind sie meiner Meinung nach schon. --Argonautika (Diskussion) 01:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

„Es gibt nicht wenige Stimmen …“ - dann nenn doch mal zwei oder drei, liebe Argonautika.

Sowas haben die Gnostiker geglaubt, die das von Mani haben, allenfalls noch neuplatonisch beeinflusste Christen.

Wenn Christen synkretistische Lehren verbreiten, die aus dem Manichäismus oder dem Neuplatonismus stammen - sind diese Lehren dann christlich? Offenkundig nicht. --Φ (Diskussion) 09:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

Aber liebend gerne nenne ich dir zwei oder drei Stimmen. Aber bitte nenne mir doch zuvor zwei oder drei Stimmen, die sagen, dass das LR seine Reinkarnationslehre aus dem Buddhismus entnommen hat und nicht von den Katharern, Manichäern und christlichen Gnostikern. Das ist nämlich das Thema dieses Abschnittes und ich warte diesbezüglich schon seit meinem Ausgangsbeitrag auf eine Antwort. Die Nebenschauplätze sind ja nun wirklich nicht weiter relevant. Und ob die christlichen Gnostiker das wiederum von Mani hatten oder sie lediglich von den Neuplatonikern beeinflusst waren, ist eine weitergehende Theoriefindung, die hier nicht weiter von Belang ist. --Argonautika (Diskussion) 11:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab dir zwei Quellen über die Buddhismus-Rezeption des LR genannt. Reicht das nicht? --Φ (Diskussion) 11:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich sprach von Quellen, aus denen hervorgeht, dass das LR seine Reinkarnationslehre aus dem Buddhismus entnommen hat und nicht von den Katharern, Manichäern und christlichen Gnostikern. In dem von dir verlinkten Artikel ist davon nicht die Rede. Das Wort „Reinkarnation“ taucht dort nicht mal auf. --Argonautika (Diskussion) 12:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es ist einfach nur peinlich was Du hier schreibst oder verstehst Du Deine eigene Frage mit der Du den Beitrag eigeleitet hast nicht? Man sollte nämlich den Artikel nicht nur gelesen und verstanden haben sondern auch mal in die Quellen reinschauen. Es steht doch gleich am Artikelanfang, dass der größte Teil der Lehren des Lectorium Rosicrucianum aus den Büchern der Adyar-Theosophie der Theosophischen Gesellschaft Adyar (Adyar-TG) stammt!!! Und deren Gründer und Protagonisten insbesondere die für ihren Christenhass bekannte Helena Blavatsky war Buddhistin. Der Sektengründer Leene sah sich auch als Nachfolger Buddhas. Blavatsky die im Zusammenhang mit spiritistischen Sitzungen aber auch mit Betrugsaffären öfters gerichtlich verfolgt wurde berief sich nicht nur auf die frühen Rosenkreuzer sondern besonders auf den tibetanischen Buddhismus. --Doket (Diskussion) 14:07, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das Lectorium Rosicrucianum hat eine Quelle für Reinkarnation in der antiken Gnosis, http://www.amazon.de/Urknall-Christentums-Jacob-Slavenburg/dp/3938540133. Wird hier von Slavenburg deutlich gemacht. Bei Bedarf kann ich das PDF auszugsweise zur Verfügung stellen. --Papierus (Diskussion) 19:17, 1. Mai 2013 (CEST)

Spätestens damit dürfte die skurrile „Buddhismus-These“ ad acta gelegt sein. Wir haben festgestellt, dass sowohl die christlichen Gnostiker der Spätantike als auch die mittelalterlichen christlichen Katharer, auf die sich das LR beruft und als deren Erbe sich das LR sieht, an Reinkarnation glaubten. Weiter wurde festgestellt, dass Blavatskys Reinkarnationslehre, von der das Lectorium angeblich seine Reinkarnationslehre entlehnt hat, nicht buddhistisch sondern im wesentlichen neuplatonisch-europäisch geprägt ist. Außerdem, dass zwischen Blavatsky und dem LR mindestens noch das christlich geprägte Rosicrucian Fellowship geschaltet ist (Frick - LuF III, S. 17). Zudem, dass ein großer Teil der LR-Lehren nicht nur vom Rosicrucian Fellowship stammt, sondern auch von der Anthroposophischen Gesellschaft Rudolf Steiners. Wir haben mehrere Quellen (Mertesdorf, Miers, Reller/Krech/Kleiminger, i.ü. auch Frenschkowski) die das LR als „esoterisch christlich“ bezeichnen. Und nun haben wir noch eine Quelle, die explizit bestätigt, dass die Reinkarnationslehre des LR gnostisch-europäisch ist. --Argonautika (Diskussion) 23:11, 3. Mai 2013 (CEST)

Dass sich die Rosenkreuzer auf Blavatsky und die Theosophen stützen, steht aber belegt im Artikel. Wollt ihr das jetzt rausnehmen? --Φ (Diskussion) 08:27, 4. Mai 2013 (CEST)

Steiner war Generalsekretär der deutschen Adyar-TG und galt dort als Meister/Prophet und der Spiritist Heindel trat der Adyar-TG 1905 bei und wurde deren Vizepräsident für Kalifornien. Heindel nahm ca. 1 Jahr an Steiners geheimen Schulungszyklen des ES der Adyar-TG in Berlin Teil konnte aber nicht alle Geheimnisse des Steiners der gerade GM des Misraim-Ritus geworden war erfahren und veröffentlichte in den USA entgegen dem Steiner gegebenen Geheimhaltungsgelübde die Fragmente der Steinerschen Zyklen die er mit antisemitischen Untertönen anreicherte (Lamprecht). Und das wurde dann später vom Lectorium übernommen. Die richtige Reihenfolge ist also (übrigens gem u.a. Miers- also Quellen richtig lesen!) - Steiner > Heindel > LR - was im Artikel besser dargestellt werden muß, da der Plagiator Heindel nur Bruchstücke an das LR übertragen konnte. Deshalb setze ich die Rubrik Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie nebst Überschrift wieder auf die korrekte Artikelversion zurück da JvR (LR) überhaupt keinen Kontakt zu Steiner und der ES (Adyar) hatte. Slavenburg/Urknall ist Primärliteratur auf die wir hier verzichten.--Doket (Diskussion) 09:44, 4. Mai 2013 (CEST)

Nach dem GEO Themenlexikon Religionen. Glauben, Riten ,Heilige. Brockhaus/GEO, Hamburg 2007, S. 698 stammt der größte Teil der Lehren des Lectorium Rosicrucianum aus der anglo-indischen Theosophie sowie aus der Anthroposophie Rudolf Steiners. Haben wir auch eine seriöse Quelle (keine Eigendarstellung des Lectorium), dass sie von den Katharern oder sonstigen Christen herrühren? Dann können wir beide Ansichten neutral nebeneinander stellen. --Φ (Diskussion) 13:01, 4. Mai 2013 (CEST)

@Phi: Nein, ich zumindest will es nicht rausnehmen. Die Ausssage, dass sich das LR (unter anderem) auf Blavatsky und die Theosophen stützt, ist ja auch richtig. Es geht mir nur um die Aussage von Haack, dass das LR "aufgrund seines Reinkarnationsglaubens eine größere Nähe zum Buddhismus habe". Diese Aussage ist nachgewiesenermaßen falsch. Denn selbst wenn das LR seinen Reinkarnationsglauben wie behauptet von Blavatsky hätte, so wäre trotzdem keine größere Nähe zum Buddhismus gegeben, da Blavatskys Reinkarnationslehre im wesentlichen neuplatonisch ist (Belege: Helmut Zander: Geschichte der Seelenwanderung in Europa, Darmstadt 1999, S. 477ff.; Ronald W. Neufeldt: In search of utopia: Karma and rebirth in the theosophical movement, in: Karma and Rebirth – Post Classical Developments, Albany 1986, S. 233ff.). Des Weiteren hat Papierus oben zusätzlich einen Beleg aufgeführt, dass das LR seinen Reinkarnationsglauben von den antiken Gnostikern hat (auf die sich das LR ja ausdrücklich beruft). --Argonautika (Diskussion) 00:15, 6. Mai 2013 (CEST)

Parallelen zum Buddhismus werden auch von Lamprecht beschrieben. Und da Argonautika hier wiederholt auf den Gnostik-Bezug zu den Katharern verwies, auf den sich das LR beruft: Der Rezeptionsstrang Katharer–Gral–Tibet steht bereits im Lemma. Hierzu ist im Artikel jedoch noch ausführlicher darzustellen, dass sich Antonin Gadal in einem okkulten Millieu bewegte, dass von einer „Katharer-Gral-Tibet-Connection“ geradezu besessen war. Um zur Darstellung zu bringen wie und warum Rahn/Gadal zu der Buddhismus-These und Annahmen kamen, die Katharer seien abendländische Buddhisten des Mittelalters gewesen und WARUM, und vor welchem religiösen Hintergrund, sie dem Buddhismus, insbesondere dem Lamaismus, in Bezug auf die Katharer eine so große Rolle beimaßen, müssen wir auf die tibetisch-buddhistischen Analogien hinweisen, da sie das höchste Myterium der Katharer, die Manisola betreffen, die Rahn als identisch mit dem Gralsmahl sah, und die kurzerhand mit Mani als Emblem des buddhistischen Gesetzes assoziiert wurde. Hier ist auch die LR-Beziehung zum Shambala-Mythos zu suchen. Zunächst ist jedoch der Bezug des Chinta-Mani als Wahrzeichen des „Chakravartin“ des buddhistischen Weltherrschers, bzw. des tibetisch-buddhistischen Mani-Steins zum höchsten Mysterium der Katharer, der Manisola, im Lemma darzulegen.--Doket (Diskussion) 11:49, 8. Mai 2013 (CEST)

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Spiritismus als Religion

http://www.theologe.de/haack_inquisition.pdf. Hier beschreibt Haack sich selbst als Inquisition. Also ich würde sagen, das ist bestimmt kein POV und kann als Quelle so nicht stehen gelassen werden. Ich werde den Teil des Artikels löschen. Sektenbeauftragte sind nicht neutral und nicht berechtigt wertneutrale Urteile abzugeben. Im übrigen unterstütze ich den Ansatz Miers ebenfalls als Quelle abzulehnen. Und darüberhinaus ist auch Herr Lamprecht Sektenbeauftragter der Evangelischen Kirche und sein ansinnen ist nicht - wertneutral zu arbeiten. Auch diese Quelle zweifel ich an. --Papierus (Diskussion) 09:29, 3. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du Zweifel an Lamprechts wissenschaftl. Arbeitsweise hast, dann bist Du hier falsch. Und Deine theologe.de-Freakshow rechtfertigt diesen Thread nicht. Mach jetzt bitte nicht wieder wg jeder fixen Idee einen neuen Beitrag auf und bitte lösch nich wieder den ganzen Artikel sondern stell einen WP:LA, das wär dann der 4.. Vielen Dank für die Beachtung. --Doket (Diskussion) 12:21, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo Papierus. Da hast du absolut recht! Haack ist kilometerweit davon entfernt, eine neutrale Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen zu sein. Neben dem von dir genannten Satz Haacks: „Wenn Sie bei mir auf Inquisition tippen, dann liegen Sie natürlich richtig!“ sind von dieser Person auch noch andere Sätze bekannt wie zum Beispiel: „Im Mittelalter wären wir ganz anders mit euch umgesprungen.“ In seinem Buch "Geheimreligion der Wissenden", das im Artikel als Quelle verwendet wird, spricht Haack religiösen Minderheiten prinzipiell das Existenzrecht ab. Er schreibt auf Seite 74: „Manche versuchen Anthroposophie und Christentum miteinander zu vereinen. Eine solche Vermischung wird aber kaum je möglich sein, ohne dass die eine oder die andere Seite verkürzt wird, und meist ist es der christliche Glaube, der sich bestimmte Veränderungen gefallen lassen soll. Das Wort ‚Toleranz‘, das häufig ein so ungleiches Nebeneinander verteidigen soll, wird hier leicht zur Ausrede. Christliche Toleranz bedeutet Liebe zum Menschen, nicht desinteressierte Duldsamkeit allen möglichen Anschauungen gegenüber oder ein Überkitten unvereinbarer Gegensätze. Die Toleranz der Gleichgültigkeit - ‚Jeder soll nach seiner Fasson selig werden‘ ist letztlich glaubenswidrig.“ --Argonautika (Diskussion) 22:10, 3. Mai 2013 (CEST)

1989 wurde Friedrich Wilhelm Haack für seine Expertisen dann auch folgerichtig das Bundesverdienstkreuz verliehen.--Doket (Diskussion) 10:17, 4. Mai 2013 (CEST)

Haack war parteiisch. Das lässt sich auch nicht mit nem Bundesverdienstkreuz-Einwand entkräften. Sein Buch ist als Quelle ungeignet gemäß WP:Q. --Argonautika (Diskussion) 00:28, 6. Mai 2013 (CEST)

Überfliegt man Eure sich weit abseits vom wissenschaftlich Anerkannten bewegende polemisierende Referenz http://www.theologe.de, wird man förmlich von Kritik am Christentum, der Heiligen Schrift und der Kirche erschlagen. Abgesehen davon, dass diese Webseite nicht den Anforderungen von Wikipedia für eine "zuverlässige Publikation" entspricht, ist die Wikipedia kein Container, um über den Umweg der Kirchenhass-Website (www.theologe.de) das Lebenswerk eines seriösen Autors, der für dieses Engagement mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt wurde, zu verunglimpfen.--Doket (Diskussion) 11:49, 8. Mai 2013 (CEST)

Haack war ein Wissenschaftler. Dass die unparteiisch zu sein hätten, kann nur jemand glauben, der selber nie studiert hat. Das wird auch von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht gefordert. Sein Standpunkt ist als solcher gekennzeichnet, insofern besteht kein Anlass, ihn aus dem Artikel zu entfernen. Was private Webseiten wie www.theologe.de dagegen so veröffentlichen, sollte man getrost ignorieren. --Φ (Diskussion) 20:21, 9. Mai 2013 (CEST)

Haack war kein Wissenschaftler. Haack war höchstens Theologe und der Theologie wird von den allermeisten „echten“ Wissenschaftlern die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Haacks Buch „Geheimreligion der Wissenden“ ist darüber hinaus auch keine wissenschaftliche Publikation, sondern eine polemische Streitschrift Haacks, die er in seiner Funktion als kirchlicher Sektenbeauftragter geschrieben hat und von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen herausgeggeben wurde. Seine Parteilichkeit stellt Haack besonders unmissverständlich im Buchkapitel „Koexistenz? - Biblischer Glaube und Neugnosis“ (S. 74ff.) unter Beweis. --Argonautika (Diskussion) 23:00, 10. Mai 2013 (CEST)

Theologie ist keine Wissenschaft, soso.

Laut WP:NPOV müssen die relevanten Positionen, die es zum Gegenstand des Lemmas gibt, im Artikel vorkommen. Haack ist so eine Stimme, er kommt vor, und der Artikel macht sich seine Position nicht zueigen, sondern kennzeichnet sie als das, was sie ist: als Stellungnahme eines Theologen. Soll die hier totgeschwiegen werden, oder was? --Φ (Diskussion) 23:07, 10. Mai 2013 (CEST)

Jup, keine Wissenschaft, ganz recht.
Laut WP:Q sind parteiische Informationsquellen bei Wikipedia prinzipiell unzulässig. Wikipedia soll gut gesichertes, etabliertes Wissen wiedergeben. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind für Wikipedia grundsätzlich ungeeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Haacks Buch ist zweifellos eine solche parteiische Quelle. In Einzelfällen kann Haack sicherlich - gekennzeichnet als parteiische Quelle - herangezogen werden. Das Problem des Artikels ist jedoch, dass er primär mit parteiischen Quellen belegt ist. Überwiegend ist der Artikel mit Publikationen von Personen belegt, die direkt mit der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen zu tun haben. Das widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia. Im übrigen ist POV und Parteilichkeit nicht unbedingt dasselbe. Sicher gibt es in vielen Fragen eine unterschiedliche Meinung und damit POV. Hier geht es allerdings um Institutionen, die gerade dazu ins Leben gerufen worden sind und finanziert werden, um die Interessen einer ganz bestimmten Klientel zu vertreten. Gerade beim Lectorium Rosicrucianum handelt es sich sogar um Konfliktparteien, da auch das Lectorium Rosicrucianum eine ablehnende Haltung gegenüber den beiden großen christlichen Kirchen hat, sogar seinen Mitgliedern den Kirchenaustritt nahelegt und sich selbst für das „wahre Christentum“ hält. Es besteht hier beiderseits eine verschärfte Polemik. Seitens der EZW ist es darüber hinaus allerdings so, dass sie gegen quasi alle neureligiösen Bewegungen und abweichenden Weltanschauungen vorgeht. Das ist ihre Aufgabe. Zusammengefasst heißt das: POV ist durchaus zulässig, allerdings auf Grundlage von neutralen Quellen. Wir schreiben ja auch nicht einen Artikel über die katholische Kirche auf Grundlage von Quellen der Zeugen Jehovas oder des Lectorium Rosicrucianum. --Argonautika (Diskussion) 01:14, 11. Mai 2013 (CEST)

Du bist leider mit Deiner Konflikt-Theorie und Deinem name-dropping komplett auf dem Holzweg denn das LR hat mit dem Christentum nichts zu tun, wie wir Dir ein paar Etagen höher lang + breit erklärten. Das Lectorium bezieht seine Lehren wie Du im Artikel präzise nachlesen kannst aus stark fernöstlichen Strömungen die in der zweiten Hälfte des 19. Jh. entstanden. Und wie Du in jeder Uni-Bibliothek nachschlagen könntest, handelt es sich dabei konkret um Madame Blavatskys integrativen gnostisch-okkultem Satanismus.--Doket (Diskussion) 02:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Neutrale Quellen? Was soll das denn sein, Argonautika? WP:NPOV gilt doch nur für unsere Artikel, nicht für die Bücher, auf denen sie basieren. Und wenn du meinst, dass der Standpunkt des Lectoriums zuwenig im Artikel vorkommt, dann bau ihn doch ein - aber bitte nur auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen, wie Haack eine ist. --Φ (Diskussion) 10:16, 11. Mai 2013 (CEST)

Das ist so gemeint, wie das bei WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen steht. Eine unparteiische Informationsquelle ist zum Beispiel das von dir eingebaute GEO Themenlexikon, ebenso die Informationsquellen von Miers, Zerling, Frick, Hauf, Edighoffer, Levanda, König, Waite, Wehr und auch kritische Stimmen wie Stamm. Parteiische Informationsquellen im Sinne von WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen sind die der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen. Diese Institution wurde gerade dazu ins Leben gerufen und wird gerade dazu finanziert, um die Interessen einer ganz bestimmten Klientel zu vertreten --Argonautika (Diskussion) 12:44, 12. Mai 2013 (CEST)

Liebe Argonautika, ob ein Buch zu den zuverlässigen Informationsquellen zählt, hängt nicht von seiner Neutralität ab – jeder Wissenschaftler hat ja einen eigenen Standpunkt, den er in seinen Publikationen durchzusetzen versucht –, sondern vor allem davon, ob ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Bei Haacks Buch ist das ganz offenkundig der Fall: [2].

Wenn Haacks Meinung aus dem Artikel genommen würde, würden die mit dem Lemma verbundenen unterschiedlichen Standpunkte nicht alle dargestellt. Das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Wenn du noch weitere Standpunkte zum Lectorium kennst, dann stelle sie im Artikel doch dar. Durch Löschen erreicht man keine Neutralität, sondern nur eine Verschlechterung des Artikels. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:40, 12. Mai 2013 (CEST)

Lieber Phi. Zunächst einmal heißt es lieber Argonautika. Die Endung "a" meines Benutzernamens bedeutet nicht, dass ich weiblich bin. Es heißt ja z.B. auch das Lexikon und die Lexika.
Was meinst du denn, welche Zweck WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen hat und welche Bücher beispielsweise darunter fallen? Davon abgesehen, dass der Artikel ohnehin nicht ausgewogen ist, bin ich einfach für die Einhaltung unserer Regeln bzw. dass sie zumindest einigermaßen eingehalten werden. Hiervon kann man bei vorliegendem Artikel nicht sprechen.
Der Artikel enthält die Rubrik „Kritik“ mit den Unterrubriken „Kritik der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen“ und „Kritik seitens der kirchlichen Sektenbeauftragten“. Dort können die Publikationen der EZW gerne untergebracht werden und das ist auch regelkonform. Es ist dann auch für den unwissenden Leser ohne weiteres eine entsprechende Einordnung möglich. Bisher ist die Darstellung im Artikel allerdings verzerrt und einseitig, was primär daran liegt, dass er auf parteiischen Informationsquellen basiert. --Argonautika (Diskussion) 14:24, 12. Mai 2013 (CEST)

Lieber Argonautika, bitte verzeih: ich hatte mir nicht vorstellen können, dass dein Benutzername eine Pluralform ist.

Im akademischen Diskurs wird Haacks Werk weithin als Informationsquelle rezipiert. So stützt sich zB die renommierte TRE darauf. Damit hat es nach WP:Q als zuverlässige Informationsquelle zu dienen. Die Neutralität scheint mir auch gewahrt, da du ja bisher keinen Beleg dafür beibringen konntest, dass das Lectorium tatsächlich christozentrisch ist (wie auch: Wer nicht an eine Person Jesus Christus glaubt, kann sie nicht ins Zentrum seines Glaubens rücken). Ich glaube, mehr ist dazu nicht zusagen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:37, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich kann keine wissenschaftliche Rezeption außerhalb der Theologie erkennen, die nach herrschender wissenschaftstheoretischer Auffassung keine Wissenschaft ist.
Dass das LR christozentrisch ist, habe ich noch in einer weiteren Quelle gefunden, nämlich bei Robert Adams (Hrsg.) - The New Times Network - Groups and Centres for Personal Growth, Seite 81. Zu der These, dass nach Rijckenborghs Ansicht Jesus keine reale Person war, habe ich in der englischsprachigen WP-Version folgende Aussage gefunden: "According to authors Fahlbusch and Bromiley, Rijckenborgh taught that Christ never came on Earth and his sacrificial death is a mistaken teaching; they think that this can lead LR members to leave the Church.[12] However, the actual writings of Rijckenborgh contradict this assertion by the authors. According to Rijckenborgh, Jesus was a disciple of and proceeded from the Order of the Essenes. [13 → van Rijckenborgh, Jan (1986). The Elementary Philosophy of the Modern Rosycross 4. Rosycross Press; 3rd edition. p. 148. ISBN 978-90-6732-004-7.] --Argonautika (Diskussion) 15:26, 12. Mai 2013 (CEST)

Die Wikipedia und Robert Adams' Sammelwerk über „Gruppen und Zentren für persönliches Wachstum“ (könnte ich gebrauchen – ich bin nur 1,78 m) sind nun wirklich alles andere als wissenschaftliche Quellen. Wissenschaft bemisst sich an den Standards akademischer Verfahren, und die werden von der Theologie eingehalten, also lass bitte deine antikirchliche Polemik. Auch der akademische Diskurs der Theologie ist schließlich ein akademischer Diskurs, und der ist das Kriterium, das WP:Q nennt.

Es geht dir ganz offenkundig nicht um eine Verbesserung des Artikels, sondern darum, dir unliebsame Stimmen und Ergebnisse aus dem Artikel zu entfernen. Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit sieht anders aus. Trag doch selber mal etwas Fundiertes bei als nur immer löschen zu wollen. --Φ (Diskussion) 15:40, 12. Mai 2013 (CEST)

Ist das im Goldmann Verlag erschienene Buch von Horst E. Miers eine wissenschaftliche Quelle? Nein. Trotzdem wird es im Artikel 14 Mal als Beleg verwendet. Als ich es verwendet habe, wurde auf einmal die Zuverlässigkeit der Informationsquelle in Zweifel gezogen. Dasselbe passierte bei dem Buch von Monika Hauf, das hier im Artikel seit Jahren als Einzelnachweis verwendet wird. Als ich die Informationsquelle im AMORC-Artikel einbauen wollte, wurde das auch wieder gelöscht. Und als ich im AMORC-Artikel die kilometerweit von jeder Zuverlässigkeit entfernte Internetquelle www.alchemylab.com des selbsternannten "Ufoexperten" Dennis Hauck entfernen wollte, wurde das auch revertiert. Leider stoße ich also auf blockierendes Verhalten, wenn ich auf der Artikelseite mitarbeiten will. Was die Theologie angeht, so gebe ich schlicht die herrschende wissenschaftstheoretische Auffassung wieder, und die ist nunmal so wie sie ist. Die entsprechenden wissenschaftlichen Belege kann ich dir gerne liefern. Ich habe ansonsten gar nichts gegen die Theologie und auch nichts gegen Religionen. Ich bin im Gegensatz zu Friedrich-Wilhelm Haack vielmehr der Meinung, dass jeder nach seiner Fasson selig werden sollte. Ich habe aber etwas gegen religiöse Intoleranz und insbesondere gegen die Diskrimierung religiöser Minderheiten. Das hat in unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung niemand nötig. Und da wir hier von Motivationen reden: mich persönlich interessiert das Lectorium Rosicrucianum überhaupt nicht. Ich bin auf den Artikel hier indirekt durch den Artikel zu Aleister Crowley aufmerksam geworden, in welchem ich mitgelesen habe und in den der Kollege Doket seinen POV einbauen wollte, weshalb er ziemlich prompt auf der Vandalismus-Seite gelandet ist. Mir geht es mitnichten darum das Selbstverständnis des LR durchzudrücken oder ähnliches. Aber ein neutraler Artikel muss sein. Vom LR war mir bis vor ca. 2 Monaten auch nichts anderes als die Werbungen bekannt, die auf manchen Hauptbahnhöfen zu finden sind. Um einen regelkonformen Artikel zu erreichen, muss insbesondere WP:Q:Umgang mit parteiischen Informationsquellen beachtet werden. Wenn wir das erreicht haben, geb ich auch Ruhe. ;-) --Argonautika (Diskussion) 17:53, 12. Mai 2013 (CEST)

Es tut mir Leid, wenn du unerfreuliche Erlebnisse hattest, aber die tun hier nichts zur Sache. WP:Q schreibt als Kriterium vor, dass einem Werk „im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen“ wird, und das ist bei Haacks Buch der Fall. Darauf bist du bereits aufmerksam gemacht worden, das hast du mit deiner ausgiebigen Schilderung persönlicher Erfahrungen nicht entkräftet. Dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 22:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Dann solltest du WP:Q aber auch richtig lesen. Dort steht 1. dass wissenschaftliche Quellen „grundsätzlich“ „zu bevorzugen“ sind und nicht, dass nur wissenschaftliche Quellen Verwendung finden dürfen. Und 2. steht dort, dass bei wissenschaftlichen (!) Quellen zu prüfen ist, „inwieweit“ ihnen im akademischen Diskurs „Gewicht“ beigemessen wird. Haacks Buch ist unzweifelhaft keine wissenschaftliche Publikation, sodass der Passus „im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen“ überhaupt nicht anwendbar ist. Aber selbst wenn es das wäre, was es nicht ist, so wäre ihm im wissenschaftlichen Diskurs überhaupt kein „Gewicht“ beigemessen. Die beiläufige Erwähnung oder das schlichte Aufführen in der Literaturliste in höchstens zwei, drei Publikationen reicht nicht aus, um sagen können, der Abhandlung werde „im akademischen Diskurs Gewicht“ beigemessen. Dazu gehört zumindest eine dezidierte Untersuchung des und eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt. Das Buch von Haack ist weder in einem Wissenschaftsverlag erschienen, noch hat es eine peer-review durchlaufen. Haack hat das Buch in seiner Funktion als Sektenbeauftragter geschrieben und es wurde von der EZW veröffentlicht. Außerdem ist WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen anwendbar. --Argonautika (Diskussion) 00:04, 13. Mai 2013 (CEST)

Da Du etwas gegen religiöse Intoleranz hast: Bring das doch dann gleich im Artikel bzgl. des LR deutlicher zum Ausdruck und verschone uns hier mit Deinen Privatansichten die uns schnurz sind. Das LR hat „Kampfbegriffe“ geprägt um seine aggressive religiöse Intoleranz gegenüber Andersdenkenden (Christen und angebl. schwarzmag. Lamas) zum Ausdruck zu bringen. Beispiel Miers S.112 - Schlagwort "Bibelvergewaltiger": Bibelvergewaltiger ist im LR die Bezeichnung für Theologen und andere Bibelkundige welche die ursprünglichen Bibeltexte änderten oder durch spekulative-rationale Auslegungen den geistigen Inhalt übersahen. Also setzen wir "Bibelvergewaltiger" ins Lemma! Es gibt viele ähnlich hassverzerrte belegbare LR-Wuttiraden gegen die verhassten Pfaffen und Kirchen die der Sektendomain www.theologe.de von Dieter Potzel in nichts nachstehen. In der DS-Kirchenkampf liest man: Die Seite von Dieter Potzel ist nicht seriös; sie kommt aus dem Umkreis des "Universellen Lebens", die von Experten als militante sektiererische Gruppierung angesehen wird. Militante Sektenwebseiten und Eso-Schwurbel über Personal Growth sind Deine Quellen mit denen Du peinlicherweise hier operierst.

Und solltest Du erneut Lügen über mich verbreiten, wie Du seist über den Artikel zu Aleister Crowley auf diesen hier aufmerksam geworden, in welchem Du mitgelesen hättest, dass der Kollege Doket dort seinen POV einbauen wollte, weshalb er ziemlich prompt auf der Vandalismus-Seite gelandet ist, dann werde ich Deine Sperrung beantragen, denn alle meine Crowley-Edits haben bis heute Bestand und nie wurde ich wg Crowley auf VM gemeldet. Anstatt hier vernünftig aufzuschlagen + mitzuarbeiten verbreitest Du als Allererstes die schmutzige Lüge ich würde die gesamte Wikipedia-Gemeinschaft besonders höhnisch verarschen und mehrere Socken unterhalten. Deine lächerliche CU/A mit der Du mich als nächstes in epischer Länge an der Pranger stellen wolltest wird Dir in Kürze ganz heftig auch auf die Füße knallen. Statt fundierte Artikelarbeit zu machen diffamierst Du seit Jahren engagierte Mitarbeiter durch Verschwörungstheorien als angebliche Socken und nun versucht ihr auch noch seriöse Quellen und Wissenschaftler mit militanten Sektenwebseiten und Eso-Schwurbel zu verunglimpfen. Oben schreibst Du PHI, dass sich hinter Deinem Account mehrere Schreiberlinge verbergen. Ist das Deine gelebte WP-Gruppeneinheit, oder was willst Du uns damit sagen? Ihr? Im Artikel werde ich nun auch diesen völlig deplazierten Edit von Dir/Euch revertieren weil Du oder Ihr nicht in der Lage wart die Artikelumgebung zu berücksichtigen und diese Angabe, die ungeprüft vom LR übernommen wurde, nicht mit den anderen Quellen abgeglichen wurde, denn Leene-Gruppe≠LR!

Dann werde ich die vom LR gefälschten Gründungsdaten die eine Bielefelder IP dreist gelöscht hat wieder einsetzen, damit sich ein Leser ein Bild machen kann, wie genau es das LR mit der Wahrheit nimmt. Das LR behauptet 1915, 1924, 1925, 1935 gegründet worden zu sein und einige Sekundärquellen übernehmen leider solche Zahlen weil sie sich nicht vorstellen können, wie verlogen Rijckenborgh war, denn richtig ist nur, dass sich das LR 1934 abspaltete und nach einigen Namensänderungen 1945 das LR gegründet wurde. Ich setze Dich deshalb zum x-ten mal zurück.--Doket (Diskussion) 06:19, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich bewundere Eure Engelsgeduld mit dem Teilnehmer @Arg. bei dem ich leider auch den WzeZ vermisse. --Lectorium (Diskussion) 11:25, 13. Mai 2013 (CEST)

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Quellen

Fange mir mal mit dem an, was wirklich weit von einer reputablen Quelle entfernt ist:

• Tobias Churton, a “perfected” Knight of the Rose Croix and the Pelican (18th degree, Ancient and Accepted Rite), presents the first definitive historical and philosophical view of this mysterious brotherhood

--WolfgangRieger (Diskussion) 01:47, 9. Apr. 2013 (CEST)

Erst löscht Du die neuesten Forschungsergebnisse über die Ursprünge der Rosenkreuzer Bewegung und dann fragst Du ob es vllt doch eine reputable Quelle war? Erst löscht Du Belege weg die etwas stützten (...weißt Du eigentlich überhaupt was?) und dann „fange mir mal“ hier an? Cool! Man kann es nicht mal mehr auf Knopfdruck revertieren falls sich herausstellt, dass dieser Hochschullehrer der Exeter_University, der im en-Rosenkreuzer-Artikel unter Bibliography gelistet wird, bleibt. Und ganz wichtig: Hast Du zuvor einen Abgleich der zurückgelassenen Textpassagen mit den angegebenen Belegen vorgenommen?--Doket (Diskussion) 22:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

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Absatz Ursprünge

Folgendes Problem fand ich in dem Absatz Ursprünge: Bei dem Artikel Rudolf Steiner, gibt es nicht mal den Begriff O.T.O. Ordo Templi Orientis, ergo steht da auch nichts, das er dort Mitglied war. Sollte dies eigentlich nicht mal erst dort eingeführt werden, bevor es in anderen Artikel erscheint? Der O.T.O. ist keine Geheimgesellschaft! Bitte begründe mir, wo genau er eine Geheimgesellschaft sein soll. Wieso sollte dies auch alles in dem Artikel stehen, wenn man es "eigentlich" im Artikel Rudolf Steiner, O.T.O und A.C. nachlesen könnte, sofern die Infos stimmen? Da kann man doch straffen und nur das Wesentliche reinschreiben. --^¿! .א.מ.א 21:02, 18. Mai 2013 (CEST)

Es geht für uns hier um die von Steiner geheim gehaltenen Rosenkreuzerlehren auf deren Basis Heindel die Rosicrucian Fellowship gründete, deren niederl. Zweig sich dann zum LR abspaltete. Aber ob das nun in der Artikelumgebung Rudolf Steiner relevant oder besser in der Artikelumgebung Anthroposophie aufgehoben ist, können die Experten dort sicher besser einschätzen. --Doket (Diskussion) 23:13, 18. Mai 2013 (CEST)

Werde mich morgen drum kümmern, etwas zu straffen und hier noch ne Info: OTO und R.S.--^¿! .א.מ.א 23:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Dass Steiner der Geheimgesellschaft als Hochgrad-FM vorgestanden hat, ist im Art. bestens belegt. Auch andere reputable Quellen schreiben, dass Steiner "OTO-Chef" war, etwa Lamprecht in seiner Doktorarbeit. Das können wir hier gerne fünffach mehrfach belegen, wenns sein muß. Da ist Klaus Frisch also schon mal im Irrtum. Es gibt so einiges was die Anthroposophen nicht gerne über den Plagiator Steiner verbreitet wissen wollen, oder liest Du zB im Artikel Steiner etwas über Atlantis, das er hellseherisch erforscht haben will? Natürlich nicht, denn die Zusammenhänge auf die er dabei angeblich gestoßen sein will, wurden schon 1896 von dem brit. Theosophen Scott-Elliot (in "The Story of Atlantis") veröffentlicht. Die vertuschte OTO-Zeit ist einfach nur peinlich. Oder liest Du bei Steiner etwas über die Rosenkreuzerei? Natürlich nicht! Wir wissen aber heute aus neuester Forschung, dass die von Steiner verbreiteten Rosenkreuzerlehren und dessen persönliche Beziehung zu Christian Rosenkreuz in seiner Biographie einen größeren Stellenwert einnimmt, als dies bisher angenommen wurde. Aber auf der von Dir verlinkten DS-Seite liest man nur lapidar:....„Zander gibt sich alle Mühe, Steiner hier wie generell als Idioten hinzustellen. Ich finde den Punkt hier nicht relevant.“ Also wenn es einer der Hauptautoren des Art. nicht relevant findet, dass und wie Steiner spiritistisch an die Rosenkreuzertradition angeknüpfte, diese dann umbog, mit eigenen Inhalten füllte und dann die Neurosenkreuzerbewegung damit befruchtete und beeinflusste, dann frag Dich doch mal warum! Es können ja nun nicht alle diese Wissenschaftler Idioten sein, nur weil sie keine A. sind. Und woher bezog der Plagiator Steiner nun seine streng geheim gehaltenen Rosenkreuzerlehren, an denen er prächtig verdiente und die nicht mal Heindel komplett klauen oder mopsen konnte? Na? Wenn Du es selbst heraus findest dann trag es gerne nach - sonst tu ich es. Schöne Pfingsten! --Doket (Diskussion) 01:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist mir letztendlich breit wie lang wo Steiner war und was er machte, es ging mir eher um die Frage ob solche detaillierten Infos wichtig sind, wenn sie selber nicht, wie hier der Fall ist, bei Steiner stehen. Zum anderen ist der OTO immer noch keine Geheimgesellschaft und wieso sollte der OTO pantheistisch sein? Dort lese ich nicht, dass der Mensch Gott sei (deus est homo) bzw die Möglichkeit hat Gott zu werden und genau davon geht aber eine thelemische Organisation aus, bzw ist dies eigentlich die Grundlage ihrer Philosophie. Eher würde satanisch passen, also "an die Kraft des Menschen glauben". Aber da Satanismus eine Gegendarstellung bzw Gegenkraft des Christentum ist und Thelema sich ganz klar von allen anderen Religionen abhebt (was nicht heißt, dass es gegen andere Religionen ist) passt Satanismus genauso wenig rein. In Thelema ist Pantheismus drin, aber nicht umgekehrt. --^¿! .א.מ.א 10:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Für uns ist nur der Katzensprung von Ascona nach Dornach breit wie lang aber nicht aus welchen Quellen der von Reuss privilegierte Steiner in seinem Zweig geschöpf hat. Es mag alles stimmen was Du Dir in Deinem Kämmerlein zusammengereimst oder auch nicht. Nur tut das hier solange nichts zur Sache wie Du für Deine heutige Wunschänderung nicht eine Seitenzahl angeben kannst. Deine Betreffbegründung bezieht sich auf einen ganzen Abschnitt der mit drei Quellen belegt ist. Liebe AMA: Durch welchen der 3 Belege ist Deine Änderung "Pantheismus umgewandelt in Thelema, Geheimgesellschaft raus, Orden rein" gedeckt? Ich kann in den 3 Büchern nämlich nichts von Thelema + Orden finden. Bitte noch die Seitenzahl nachtragen sonst ist das leider nur TF. Danke.--Doket (Diskussion) 12:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Ganz einfach, gehe auf die Webseite des O.T.O. oder ist es jetzt so, dass die Aussagekraft eines Betroffenen weniger Gewicht hat, als von denen, die über andere schreiben? Beweise mir das Gegenteil, dass z.B. der O.T.O. eine Geheimgesellschaft sei. Ebenso das sie pantheistisch ist, ich meine auf ihrer Webseite müsste da doch was dazu stehen, oder? Und bei König habe ich gerade nachgeschaut und lese da nichts von einer Mitgliedschaft im O.T.O. bzw das er diesen Orden geleitet hat: ([3] Was für Edikte und Chartas Reuss auch immer an Steiner geschickt haben mag: Reuss hätte auch den Papst zum O.T.O.-Mitglied machen können. Solange es keinen schriftlichen Beweis gibt, dass Steiner irgendeine Art von O.T.O.-Mitgliedschaft akzeptiert hätte (laut O.T.O.-Statuten muss das zukünftige Mitglied ausdrücklich um Mitgliedschaft bitten), solange kann nicht behauptet werden, dass Steiner O.T.O.-Mitglied gewesen sei.) Und ich meine mich zu erinnern das du König als eine reputable Quelle siehst. --^¿! .א.מ.א 12:43, 19. Mai 2013 (CEST)

Selbstaussagen sind nur von begrenzter Aussagekraft, da sie, der esoterischen Struktur des Ordens entsprechend, sich von Einweihungsgrad zu Einweihungsgrad ändern können. Hier zählen ausschließlich zuverlässige Informationsquellen. Pfingstgrüße, --Φ (Diskussion) 14:12, 19. Mai 2013 (CEST)

Und da Du keine Seitenzahl nennen kannst ist es TF = revert. PS: an die Nutzerin Argonautika: Schwarzmagisches Beschwörung von Dämonen war richtig. Hör endlich auf hier belegte Tatsachen zu verdrehen. Ruppert hat das Buch bei Hugendubel als Wissenschaftler geschrieben. Dein Theologe-Zusatz ist Unsinn. Wir führen hier auch nicht die Dr. Titel an.--Doket (Diskussion) 14:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Oha, also jetzt werden schon Gruppen in der WP so definiert wie es Außenstehende sehen ohne dass diese "Ansichten" selber von der Gruppe auf ihrer Webseite bestätigt werden? ich meine, wir reden hier nicht von Verbrechen, wie Vergewaltigungen, Tieropfer etc, sondern von einer Weltansicht einer Gruppe, welche sich so definiert und nichts verbrecherisches dahinter steckt. Das ist doch lächerlich, dann können wir gleich alle Sekten welche von den Sektenbeauftragten grundsätzlich als satanisch einstufen, auch als satanisch umschreiben.... Und Doket, O.T.O. macht also TF über sich, weißt du wie lächerlich das ist? --^¿! .א.מ.א 14:38, 19. Mai 2013 (CEST)

Unsere Regularien haben ihre volle Berechtigung und sind nicht lächerlich, denn würden wir das Lemma zB aus LR-Sicht schreiben wäre eine intrinsische Verletzung des neutralen Standpunktes vorprogrammiert. Die DS-Historie legt beredtes Zeugnis zw. der Diskrepanz von Binnen- und Aussenansicht ab. (Beispiele: Buddhismus, Spiritismus + Gründungsjahr: Man lügt sich bis zu 30 J. älter.) Lamprecht schreibt in seiner neuesten Forschung, dass im LR sogar die Primärquellen zensiert/gefälscht wurden um radikale JvR Aussagen zu vertuschen oder zu verfälschen und dass Mitglieder sich erst nach dem Austritt darüber klar werden, dass aussenstehende Sekundär-Quellen viel besser über das LR informiert sind wie jahrzehntelange Mitglieder. Und was andere Gruppen in weltgleichförmiger Beliebigkeit heute so morgen so verlauten lassen, dass wird aus gutem Grund nur aus sekundären Quellen ausgewertet.--Doket (Diskussion) 15:38, 19. Mai 2013 (CEST)

Hallo א.מ.א.! Du behauptest und schreibst: „Der O.T.O. ist keine Geheimgesellschaft! Bitte begründe mir, wo genau er eine Geheimgesellschaft sein soll.“ Das behauptest Du einfach und ersetzt dann (die bestehenden Belege ignorierend) Geheimgesellschaft durch Orden und aus Pantheismus machst Du Thelema. So geht es nicht nur nicht. Es ist auch falsch. Ich will es Dir auch gern erklären. Du kannst es in Symonds Biografie Das Tier 666, dort zB auf Seite 192, nachprüfen, da Du die original Artikelbelege nicht zu besitzen scheinst, wo es ja bereits sauber belegt ist. Dort steht, dass der OTO eine moderne Geheimgesellschaft ist.(Seite 192) Über die so wörtlich: geheimsten Geheimnisse des OTO, insbesondere das Geheimnis IX etc wird dann ab S.195 doziert. Ich mache deshalb rückgängig da der Abschnitt die Quellen korrekt wiederspiegelt.--Mr. Froude (Diskussion) 02:07, 20. Mai 2013 (CEST)

gebongt, ich ändere es auf Geheimgesellschaft. --^¿! .א.מ.א 16:38, 21. Mai 2013 (CEST)

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Neutralität

Ich habe selten einen derart POV-lastigen Artikel gesehen. Allein den sprachlichen POV zu beseitigen ist eine Arbeit für sich. Der Umgang mit Quellen erscheint mir zudem auch sehr dubios, sodass vermutlich auch scheinbar bequelltes tatsächlich purer POV ist. --WolfgangRieger (Diskussion) 01:39, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann es nicht beurteilen, aber wenn es stimmt, was du sagst, dann zögere nicht, einen Löschantrag zu stellen. Vermutlich sind es Beiträge wie dieser, die dazu geführt haben, dass heute kein Schüler und erst recht kein Student mehr aus WP zitieren darf. --Fanergy (Diskussion) 03:08, 5. Apr. 2013 (CEST)

"...sodass vermutlich auch scheinbar bequelltes tatsächlich purer POV ist." vermutlich + scheinbar!!! Lieber Wolfgang, vermutlich + scheinbar sind zwei völlig sinnleere Floskeln. Ich hoffe dass Du keine Probleme damit hast, dass ich darauf bestanden habe, dass der Artikel komplett quellbasiert erstellt wurde. Das macht zwar 3x mehr Arbeit, hat dann aber wenigstens Bestand. Einen POV-Balken hatten wir ohnehin längst drinnen gehabt für die Zeit ab 1945 bis 2001 - aber begründet. QS ist immer gut! Leider interessiert das Thema so gut wie niemanden. Wir arbeiten hier komplett quellbasiert, weil das nach vielen Auseinandersetzungen gar nicht anders geht bei dieser zerstrittenen Gruppe. Und nun liefer mal ein paar detaillierte Argumente für den POV-Balken. Bis jetzt höre ich von Dir nur unsubstantiierte Sprüche. Wenn Du nichts stichhaltiges nachlieferst wird der Balken wieder entfernt. --Lectorium (Diskussion) 15:04, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Fanergy, LA hatten wir erst zweimal vor meinem Engagement. Wär dann mal wieder Zeit. Nur Schade dass das LR relevant ist. In einem Punkt irrst Du: Es sind ebend nicht gut belegte Beiträge wie dieser, die dazu geführt haben, dass heute kein Schüler und erst recht kein Student mehr aus WP zitieren darf. Artikel mit über 100 Belegen wären wünschenswert. Ein Problem ist, dass es zu wenig Hauptautoren gibt die die Kraft haben ein hohes Niveau über Jahre zu halten. Ein noch größeres Problem ist, dass in den letzten Jahren reihenweise Qualitätsautoren entnervt abgewandert sind, die wegen Nichtigkeiten ständig über die VM geschleift werden. --Lectorium (Diskussion) 15:04, 5. Apr. 2013 (CEST)

Korrekturmaßnahme Die " "Böse"-Welt" ist der Ausdruck einer subjektiven Empfindung. Diese Welt ist weder gut noch böse, sondern sie ist wie sie ist. Das Lectorium Rosicrucianum sieht es nicht als ihre Aufgabe an, die Sozialordnung in dieser Welt zu verbessern. Es ist aber deswegen nicht sinnlos, die Sozialordnung zu verbessern. Insofern ist der entsprechende Absatz noch mißverständlich und deswegen verbesserungsbedürftig. +++ Beitragsende v. IP 93.201.28.62

WolfgangRieger hhat Recht. Überschriften wie 4.2 Negation freimaurerischer Werte und Abwertung humanitärer Ideale und 4.3.3 Das Christusverständnis des Lectorium kennt weder Gnade noch Vergebung sind krasser POV, sowas leistet sich meiner Kenntnis nach kein anderer Wikipedia-Artikel.(nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) )}

Könntet ihr vllt mal bitte eine Signatur anfügen. Ich hab mal aufgeräumt und eingerückt. Hallo Phi: Den Bock mit dem Christusverständnis hat der Nutzer Larvamur geschossen, der hier nur 2x editiert hat. Und dass mit den FM-Werten sollte mal deutlichwer dargestellt werden, weil das LR den Begriff Ecksteinfreimaurerei erfunden hat und diese missverständliche Wortneuschöpfung und ähnliche Anspielungen zwar einen FM-Bezug suggerieren sollen der aber nicht nur nicht vorhanden ist sondern der klass. FM-Werte negiert.--Doket (Diskussion) 16:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hallo IP 93.201.28.62: Der POV-Balken ist keine Einladung für ein Freispiel um hier wahllos und unbegründet mehrfach belegte Passagen zu löschen. Beispiel: Du begründest Deine die Tilgung des ganzen Absatzes über die widersprüchlich rückdatierten und jeweils falsch angegebenen Gründungsjahre so: Wer will das so genau wissen?? Hättest Du die Quellen gelesen dann wüßtest Du es. Bevor Du revertet und auf VM gemeldet wirst erkläre uns doch bitte noch schnell warum Du wegen Deiner Privatansicht der Manichäismus sei nicht nichtchristlich hier Änderungen ohne Beleg und ohne Disk vornimmst. Deine Begründung in der Betreffzeile Zentrale Aussagen des 2. Abschnittes werden falsch verstanden. Sie entsprechen nicht der Selbstdarstellung des L.R. zeigt, dass Du WP:TF und WP:NPOV nicht verstanden hast sonst wüßtest Du dass es nicht Sinn und Zweck der Wikipedia ist, private Selbstdarstellungen von L.R.-Protagonisten zu verbreiten. Auch Deine Radikaltilgung weil angeblich Belege fehlen ist Vandalismus denn die Belege stehen etwas weiter unten. --Doket (Diskussion) 16:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

--Doket (Diskussion) 16:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das mit dem Christusverständnis ein Bock ist, nehm ich es ganz raus.

Dass das Lectorium klassische freimaurerische Werte verraten würde, ist eine Ansicht, die gewiss nicht von seinen Mitgliedern geteilt wird; das ist vielmehr eine freimaurerische Sicht. Insofern verstößt die Passage gegen WP:NPOV. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:42, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das Bezog sich nur auf die Überschrift die perse zwar nicht falsch ist, nur gehört dass im Text ausgeführt. Und von einem Verrat klassischer freimaurerischer Werte habe ich nicht gesprochen, dass lasse ich mir auch nicht in den Mund schieben. Geschrieben wird in den Quellen von einer Wertumpolung. Darum geht es. Also bitte sachlich bleiben und Quellen checken. --Doket (Diskussion) 16:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

„Wertumpolung“ ist ja wohl etwas anderes als „Abwertung humanitärer Ideale“, oder? --Φ (Diskussion) 16:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

„Wertumpolung“ ist aber auch nicht im Handumdrehen paraphrasierbar. Aber dafür ist die Seite da + von Dir kommen wenigstens Anstöße. Humanismus wird vom LR nach meiner Erinnerung auch mit der interessanten Begründung abgelehnt, weil 1. humanistische Aktivitäten weltinstandhaltend wären und 2. dadurch der böse Gegenpol angefeuert werden würde. Dahinter steckt eine apokalyptische Ideologie. Zu beiden Pkt dürfen die Quellen zu Rate gezogen werden. Dann ist a) der "Anti-Humanismus" besser und der noch gar nicht aufscheinende Apokalypse-Aspekt darzustellen. Dann sind wir einen Schritt weiter. Kritik erwünscht.--Doket (Diskussion) 17:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hier ein paar Beispiele die ich ändern würde und bei manchen Sätzen muss man förmlich blind sein um keinen POV darin zu sehen:

• die von Ernest Wood frei erfundene spiritistische Theorie
• wird vom Lectorium Rosicrucianum in aller Schärfe abgelehnt
• Wenn in einem dermaßen entleerten Mikrokosmos
• Die Wiederkunft Christi sei gemäß dieser fantastischen Deutungen bereits geschehen und manifestiere sich
• den er merkwürdigerweise als den Gral identifizierte
• sondern in das zweite Arbeitsgebiet des Lectorium Rosicrucianum, das so genannte Vakuum von Shamballa
• Der vermittelte Heilsweg untersagt dem Lectorium-Schüler in seiner weltablehnenden, radikalen Exklusivität die Zugehörigkeit zu politischen Parteien und karitativen Gruppen
• Prinzipiell wird alles Irdische im Lectorium abwertend „Dialektik“ genannt und abgelehnt
• Diese Intoleranz, die LR-Geheimbündelei, der nackte Heilsegoismus und die zynische Ablehnung jeder tätigen Nächstenliebe durch das Lectorium, *sowie das Verbot jeder politischen, ökonomischen oder humanitären Aktivität für Lectorium-Schüler ist absolut unvereinbar mit den humanitären Idealen, Werten und Grundsätzen der Freimaurerei, deren Namen das Lectorium lediglich zweckentfremdet. (Das übrigens der Abschnitt mit der Überschrift: Negation freimaurerischer Werte und Abwertung humanitärer Ideale, würde man diesen Abschnitt "neutralisieren" könnte man den Abschnitt auch z.B. Eigene Werte nennen)

Die 2 folgende Sätze sind sich irgendwie sehr ähnlich und man kann auch einen Satz daraus formulieren.

• dass der Mensch voll und ganz stirbt und neben dem physischen Körper auch der Ätherkörper, das Ich-Bewusstsein und die Seele des Menschen stirbt und nach dem Tod des Menschen nichts zurückbleibe
• Folge der Mensch nicht dem ausschließlich vom Lectorium Rosicrucianum gewiesenen Weg, müsse er in den Samsara-Kreisläufen der Todesnatur restlos untergehen.

Ich habe den Artikel nur übersprungen, mit Sicherheit finden sich noch so manch anderer Schmankerl ;) lg --178.191.32.189 20:34, 8. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: war nicht einloggt ^¿! .א.מ.א 20:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Doket: hier die Antwort zu deiner Feststellung meiner heutigen Bearbeitung: Quellen sind für mich erstmal unwichtig, wenn einer der Autoren-Quellen meint, dass L.R. ausgesprochen furchtbar, ohne Worte..., grauenhaft, skandalös sei, dann gehört das trotzdem nicht in die WP rein. Was reingehört sind Fakten und keine persönliche Ansichten, Interpretationen eines Autores.+++Ende Beitrag AMA

++++++++++++++++

Nach 7 J. WP muss ich Dir wohl nicht erklären, dass Du Deine Beiträge signieren mußt. Leider ist Dein Diskussionsbeitrag lemmafremd und fruchtlos denn die Worte furchtbar, grauenhaft + skandalös kamen nie im Lemma vor. Du differenzierst auch nicht zw wertend und charakterisierend oder beschreibend und ziehst die Quellen nicht zurate, sonst würdest Du nicht wahllos Einschübe löschen aber die zugehörigen Belege stehen lassen. Du wurdest heute sogar gänzlich entloggt + kompl. aus der Chronik entfernt weil Du die Materie nicht beherrscht. Es ist anhand Deiner Artikelarbeit ein Leichtes nachzuweisen, dass Du keine einzige Quelle geprüft, abgeglichen und ausgewertet hast, wodurch Du den Artikel chaotisierst. --Doket (Diskussion) 13:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

So wieder beruhigt, aber einfach herrlich was man manchmal für Sachen liest um ggf anderen zu zeigen wie pöse der andere ist (und zurecht hast du meine erste Antwort auf dein Posting LOL? mit Nachtrag Signatur gelöscht). Mach es einfach so, jeden Eintrag bzw Änderung von mir, können wir gerne gemeinsam und mit anderen diskutieren, ich habe nicht umsonst in Abschnitten gearbeitet. Mir ging es primär um POV und unverständliche Sätze, welche ich dann gänzlich gelöscht habe. Und du als Kenner der WP-Regeln, weißt sicher warum ich es gelöscht habe, weil meine OMA es schlicht nicht verstanden hat. ^¿! .א.מ.א 16:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem nun 4 Monate bereinigt wurde ist mir noch aufgefallen, dass die Abweisung des Humanismus derzeit unter "Asketische Lebensformen" deplaziert steht. Das passt besser in die Doktrin-Rubrik. Ansonsten ist nach der Darstellung der apokalyptischen Ideologie als letzter strittiger Punkt nach der gründlichen Überarbeitung die „Wertumpolung“ verblieben. Was daran paraphrasiert werden soll ist mir allerdings schleierhaft. „Wertumpolung“ ist „Wertumpolung“. Ich würde diese 180-Grad Wende und die vom LR vertreitete Verschwörungstheorie noch belegt darstellen und den POV-Balken dann entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 18:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Humanismus-Formulierung selbst ist aber kein POV. Ich danke deshalb allen Autoren die sich an der monatelangen Artikelüberarbeitung und Entpovung so rege beteiligt haben und nehme den Balken heute raus.--Lectorium (Diskussion) 08:02, 16. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank an alle die Korrektur gelesen haben, mitgeholfen haben den Artikel zu neutraliseren und neue Quellen einbrachten.--Mr. Froude (Diskussion) 03:58, 15. Jan. 2014 (CET)

Bevor man von einem neutralen Artikel sprechen kann, besteht noch Überarbeitungsbedarf. Ein neutraler Artikel liegt nämlich erst dann vor, wenn er auf neutralen und zuverlässigen Informationsquellen basiert und lediglich etabliertes, gut gesichertes Wissen wiedergibt WP:Q und er insgesamt sowohl inhaltlich als auch formell neutral dargestellt ist WP:NPOV. Davon kann derzeit noch keine Rede sein. Der Artikel basiert momentan überwiegend auf parteiischen Informationsquellen, namentlich auf Abhandlungen kirchlicher Sektenbeauftragter, teilweise sind die Quellen unzuverlässig, der Artikel enthält von der herrschenden Meinung stark abweichende Einzelansichten, ohne dass diese Mindermeinungen als solche gekennzeichnet oder die h.M. auch nur erwähnt wird. Inhaltlich ist er teilweise stark fehlgewichtet. Immerhin einen großen Teil an Sprach-POV haben wir, insbesondere Dank des Nutzers WolfgangRieger schon entfernen können. --Argonautika (Diskussion) 20:10, 16. Jan. 2014 (CET)

Neue Buddhismus-Rubrik

Nach längerer Wiki-Abstinenz bin ich überrascht, welche Wendung der Artikel durch dieses Streitgespräch genommen hat. Da nun belegt ist, daß das LRC seine Wurzeln in einem esoterisch/spiritistisch umgemodelten fernöstlichen Buddhismus hat,und nicht im Christentum wird auch klar, warum die LR-Rosis alle unbedingt ihr Ich töten wollen: Die „Opferung des Ichs“ ist in allen Schulrichtungen des Buddhismus eine Forderung. Das gehört alles in eine neue Buddhismus-Rubrik gleich an den Anfang und hat mit Rosenkreuz/Christozentrik nichts zu tun. Der Rubrikname 4.4.3 Christologie ist sehr irreführend denn nach Lamprecht würden die biblischen Aussagen vom LR gnostisch in eigener Weise so interpretiert, das viele Aussagen auf den Kopf gestellt, also umgedreht werden. (221/67) Richtig müßte es deshalb wie bei Miers -Esoterische Christologie- heißen. Ich werde die Überschriftenarchitektur in diesem Sinne aktualisieren. greetings--Mr. Froude (Diskussion) 00:22, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich darf mit Bezug auf E.R. Carmins Buch Guru Hitler Seite 207 ergänzen, dass die „Opferung des Ichs“ neben der von Dir angeführten Forderung in allen Schulrichtungen des Buddhismus, auch Maxime für die "Edelknappen der Schutzstaffeln" in Himmlers SS-Junkerschulen war, wo die SS-Angehörigen lernten, was es in einem höheren metaphysischen Sinne bedeutet „den Tod zu empfangen“, nämlich die „Abtötung des Ichs“ UND die vollständige Vernichtung jener Persönlichkeit, die sein wahres Selbst begrenzt und unterdrückt. Der im Lemma dargestellte Persönlichkeitswechsel im Zuge der Ich-Ersterbung finde ich im Buddhismus (wo es nur um Ich-Ersterbung geht) so nicht, in der pseudoreligiösen Effekthascherei der SS, in der wie im LR Gruppeneinheit und ebenfalls der Kirchenaustritt gefordert wurde, dagegen schon. Auf diese Parallelen wäre noch hinzuweisen.--Doket (Diskussion) 12:20, 23. Mai 2013 (CEST)

Angesichts der befremdlichen Einlassungen des LR zum "Esoterischen Christentum": Welche Ansichten vertritt denn das LR konkret zum Buddhismus, bzw zum tibetanischen Buddhismus? Das ist doch angelehnt an Blavatskys Erfindungen auch ein esoterisch verfremdeter also "Esoterischer (tibetanischer) Buddhismus", der mit dem Buddhismus selbst wenig bis nichts zu tun hat. Könntet ihr das bitte im Artikel kenntlich machen? Das wäre eine wichtige Lese-Verständnis-Hilfe.--Lectorium (Diskussion) 13:56, 16. Jul. 2013 (CEST)

Lamprecht schreibt, ab EC muss 3 mal täglich derselbe Text aus der Bagavadgita gelesen werden. Was ist das?--Lectorium (Diskussion) 19:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Aha, 3 mal täglich morgens, mittags und abends immer dasselbe. Diese Interna zeigen wie richtig wir damals bei der Verortung des LR im Buddhismus lagen. Wird aber mit -h- geschrieben: Bhagavad Gita und ist eine hinduistische Schrift. Da der Buddhismus aus dem Hinduismus hervorging kann es darunter dargestellt werden. Dazu muss ergänzt werden, dass der Buddhismus-Experte Messing sinngemäß schreibt, dass Rijckenborgh nicht die geringste Ahnung vom Buddhismus hatte und solch einen Unsinn darüber verbreitet hat, dass er besser geschwiegen hätte.--Mr. Froude (Diskussion) 04:12, 15. Jan. 2014 (CET)

Bezug zur Schwarzen Magie

Lamprecht schreibt in seinen neuesten Forschungen einiges über den Bezug des LR zur Schwarzen Magie, zur geschürten Angst vor Harmageddon im Jahre 2001 und dass das LR die einzige RK-Gruppe ist, wo im Wortsinn von Aussteigern, wg deren langwierigen Ablösungsproszessen aus Abhängigkeitsverhältnissen gesprochen werden muss, und wie diese durch Angstmacherei, zB vor der Apokalypse gebunden werden. Das gehört alles aktuell ausgewertet. Wer mag mithelfen? PS: an die Nutzerin Argonautika: Da Du auf den LR Bezug zur Schwarzen Magie anspielst habe ich auf Deinen Impuls hin diese Rubrik eröffnet. Und da das für schwarzm. Zweck eingesetzte Mittwochs-P. bei Miers vorkommt ist zunächst auf seine Standard-Definition 265 für Grimoire abzustellen, also ein mittelalterliches Zauberbuch, das die Rituale zum Beschwören von DÄMONEN enthält, oder ignorierst Du erneut die Quellage.--Doket (Diskussion) 15:38, 19. Mai 2013 (CEST)

@Doket: Wenn du mich noch einmal als „Nutzerin“ Argonautika ansprichst, ist dir eine VM wegen PA gewiss. Du hast meine Erklärung dazu sehr wohl zur Kenntnis genommen (und darauf mit einer hanebüchenen Unterstellung geantwortet).
Abzustellen ist nicht auf die Definition von Miers in seinem Goldmann-Esoterik-Buch, sondern auf Definitionen wie die von Owen Davies: Grimoires: A History of Magic Books. Oxford University Press USA. Dort werden Grimoires definiert als Bücher, die einer Vielzahl von Zwecken dienen, unter anderem zur Beschwörung von Geistern im Allgemeinen, Engeln und Dämonen, zur Herstellung von Amuletten und Talismanen, für Schutzzaubersprüche gegen „böse Geister“, Heilungen von Krankheiten, Erfüllung von Wünschen uvm. (Seite 1). Aber danke, dass du auf die Quelle Miers hingewiesen hast. Dieser schreibt nämlich auf Seite 636 zum Lemma „Uranus“, für den das Pantakel stehen soll, unter Verweis auf entsprechende Primärliteratur: „Beim Lectorium Rosicrucianum ein ‚Mysterienplanet‘, ‚bricht den Menschen auf. Uranus führt den Menschen auf völlig außerirdische, überirdische Pfade‘ und ist ‚gleichzeitig, wie es jeder esoterische Forscher wissen kann, ein höheres Christussymbol‘.“ Das kann auch noch eingearbeitet werden. --Argonautika (Diskussion) 23:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Was willst Du uns denn mit diesem völlig verschwurbelten Esozeug beweisen? Du wirftst wahllos irgendwelche Schlagworte die nicht zusammengehören durch die Gegend mit denen Du etwas beweisen möchtest. Daß habe ich gerade oben zu deinen Theorien über Christozentrik schon kommentiert, wo Du nicht begreifen wolltest, dass der Begriff Christozentrik in der Esoterik bzw. den Geheimwissenschaften eine ganz andere Bedeutung hat wie die normale obwohl Dich Herr Doket darauf hingewies, dass Miers schon im Vorwort zum Umgang mit diesen von Sekten zweckentfremdeten Fachbegriffen anleitet und er entsprechend ein Stichwort Christozentrik geschaffen hat. Es geht hier nur um ein einziges Pantakel in einem einzigen Grimoire und nicht um allerlei. Dein Planet Uranus hat überhaupt nichts mit dem schwarzmagischen Mittwochspantakel zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 01:34, 20. Mai 2013 (CEST)

Der Benutzer Argonautika ignoriert den Diskussionsstand und revertiert stur. Falls er er es nur übersehen haben sollte habe ich ihn benachrichtigt. [Verstoß gegen WP:DS entfernt) Du begründest hier wahllos mit irgendwelchen Esoterik-Schlagworten die nicht zusammengehören. Miers Stichwort Uranus hat nicht das Geringste mit dem schwarzmagischen Mittwochspantakel zu tun. Dein nicht nachvollziehbarer unbegründeter Edit ist somit der Theoriefindung zuzurechnen und muß revertiert werden.--Mr. Froude (Diskussion) 04:43, 21. Mai 2013 (CEST)

Solange nicht entgegen den Angaben in der Literatur konkret und einwandfrei nachgewiesen ist, dass Ruppert nicht Theologe, sondern Historiker gewesen ist, und solange nicht konkret und einwandfrei nachgewiesen ist, dass das astrologische Uranus-Pantakel zur „schwarzmagischen Anrufung von Dämonen“ dient, und nicht wie Horst E. Miers in seinem „Lexikon des Geheimwissens“ schreibt, für das Lectorium Rosicrucianum „ein höheres Christussymbol“ darstelle, „wie jeder esoterische Forscher wissen kann“, bleibt der Unfug draußen. Dass sog. Grimoires ganz unterschiedlichen Zwecken dienten, wurde anhand einer wissenschaftlichen Quelle bereits über jeden Zweifel erhaben nachgewiesen. --Argonautika (Diskussion) 13:05, 21. Mai 2013 (CEST)

Miers schreibt an keiner einzigen Stelle, dass das Mittwochs/Uranus-Pantakel „ein höheres Christussymbol“ ist. Das hast Du Dir selbst ausgedacht.--Mr. Froude (Diskussion) 03:28, 22. Mai 2013 (CEST)

Sollte Argonautika heute die nun auch von mir geforderte präzise Belegangabe verweigern, welche Quelle das Mittwochs/Uranus-Pantakel als „ein höheres Christussymbol“ bezeichnet, werden wir den Benutzer erneut und zum ungezählten Male wg TF revertieren. Da er trotz mehrfacher Aufforderung das zu unterlassen, hier fortlaufend unsachliche Kommentare einstellt um seine, wie Mr. Froude mutmasst, selbst ausgedachten Theorien zu verbreiten, liegt auch ein Missbrauch dieser DS = Vandalismus vor. (btw: Ruppert ist Religionswissenschaftler und Historiker)--Doket (Diskussion) 11:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Hallo Herbertwhorn und Froude!

Mit euren jüngsten Rubrikänderungen rund um das Dämonensiegel/LR-Logo unter »Symbolik« und der Verbannung des Schwarzmagiers Waite und dessen das Logo enthaltene Buch in den Literaturhinweis bin ich nicht einverstanden. Der Leser erfährt nun weder, woher das „Philosophic Seal of the Society of Rosicrucians“ stammt, noch dass der Arthur Waite mit Ritualen der Schwarzen Magie experimentierte. (Barber: Der heilige Gral S.325) Dass der von JvR eingesetzte Großmeister Henk Leene, mit schwarzmagischen Kräften gearbeiten haben soll, wie das jetzt im Artikel steht ist auch nur die halbe Wahrheit denn Henk Leene bezichtigte seinerseits de Petri mit dunklen Kräften zu laborieren. Da auch die Massenhypnosen mit denen die inneren Schüler permanent gleichgeschaltet werden im LR als gefährliche schwarzmagische Praktiken definiert sind, schlage ich vor das Thema »Schwarze Magie« in einer eigenen Rubrik darzustellen. --Lectorium (Diskussion) 12:22, 5. Sep. 2013 (CEST)

Anstatt auf so alte Waite-Bezüge so detailliert einzugehen fände ich es besser die Aussteigersicht zu referieren und Betroffene zu Wort kommen zu lassen.--Mr. Froude (Diskussion) 04:58, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das kannst Du alles gerne tun, legt aber meinen kleinen Logo-Reminiszenz-Revert nicht ad acta. Was auch noch dargestellt werden muss: JvR behaupete in einem Buch, dass ganz Tibet von der Schwarzen Magie beherrscht wird und diese Schwarzen Magie die Hälfte der Welt in ihrem Bann hält, wie Marcel Messing in Der Buddhismus im Westen. Von der Antike bis heute. auf Seite 200 schreibt. --Lectorium (Diskussion) 03:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du auf die namentl. Nennung des Schwarzm. Waite nicht verzichten kannst nimm ihn halt wieder rein. Auf Marcel Messing (Der Buddhismus im Westen. Von der Antike bis heute.) hat der User Phi schon am 20. Apr. hingewiesen. Messing bescheinigt Rijckenborgh absolute Unwissenheit und Ahnungslosigkeit hinsichtlich Buddhismus & Lamaismus und schreibt von einem schiefen Verhältnis zw. Rosenkreuzertums und Buddhismus. Da das LR das Rosenkreuzertum als Containerbegriff u.a. für seine auf falschen Informationen über Tibet & die Tibeter beruhenden "Buddhismus" benutzt müssen wir nun wohl die Rubrik Lehre neu schreiben, oder? Denn das was Rijckenborgh über Buddha schrieb war schlicht Unsinn. --Mr. Froude (Diskussion) 13:48, 15. Sep. 2013 (CEST)

Tobias Churton führt in seinem RK-Buch das krause Durcheinander und die Ahnungslosgkeit von JvR konkret darauf zurück, dass Rijckenborgh nichts studiert und keinen Beruf erlernt hat. Der Mann war also „bildungsfern“. Arthur Edward Waite, der das LR-Logo verwendete lasse ich mir von Dir bestimmt nicht unter den Tisch kehren. Er kommt hübsch wieder rein, denn er war ein ausgewiesener Spezialist der Schwarzen Magie oder kennst Du sein Machwerk nicht: The Book of Black Magic: Including the Rites and Mysteries of Goetic Theurgy, Sorcery and Infernal Necromancy ? Unter 4.6 Veranstaltungen, Liturgie und Kultus gebe ich jetzt den „Trunk der Vergessenheit“ dazu und Buddhismus & Lamaismus müssen wir dann in einer eigenen Rubrik darstellen. Wer wäre neben Messing dazu noch einschlägig?--Lectorium (Diskussion) 00:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

Einschlägiges brauchen wir nicht diskutieren. Fang an & dann wird sichs zeigen. (Auf Waites „Book of Black Magic“ dürfte Crowley ziemlich eifersüchtig gewesen sein, oder?) M.E gibt es in der Aussteigerliteratur von Sterk noch Details zu diesem ominösen „Trunk der Vergessenheit“. Wie muss man sich denn das genau vorstellen? Zahlt das die Kasse? Werden solche "Quasi-Amnesien" vom LR bei den neugierigen Schülern die unter Spionageverdacht stehen mittels Hypnose durchgeführt (nee ne?) oder wird dazu ein ambulanter Eingriff am offenen Gehirn vorgenommen?--Mr. Froude (Diskussion) 01:57, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ein Konto, hat hier mehrere Diskussionen zu diesem und angrenzenden Themen auf erledigt gestellt, ohne an diesen Disks beteiligt gewesen zu sein und ohne dass die diskutierten Punkte in den Artikel eingearbeitet wurden. Das war angesichts der Begründung "...Totenstille in den Abschnitten. Disk unüberschaubar." anscheinend ein Versehen, da kein Konsens mit den Hauptautoren besteht. Wie man sich aber so gezielt verklicken kann, dass man tatsächlich ausdiskutierte Abschnitte, an denen man selbst beteiligt war, übersieht (?) ist mir allerdings ein Rätsel.--Lectorium (Diskussion) 19:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Was hat dein Beitrag mit diesem Disk-Abschnitt ("Bezug zur Schwarzen Magie") zu tun? Bitte unterlasse zukünftig das Posten sachfremder Texte, ja? --Argonautika (Diskussion) 21:59, 13. Jan. 2014 (CET)

Da ich hier auch schon seit vielen Jahren am Artikel arbeite und Du auch meine Quellarbeit versenkt hast womit ich nicht einverstanden bin schauen wir uns doch mal was Du archivieren wolltest: Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum/Archiv/6#Massen-_und_Gruppenhypnosen_im_LR. Bezug zur Schwarzen Magie ist also klar gegeben, oder hast Du die Texte gar nicht gelesen? Die Disk-Ergebnisse mit Bezug zur Schwarzen Magie u.a. wurden zudem noch nicht in den Artikel eingepflegt. Ist Dir das alles wirklich nicht aufgefallen? --Mr. Froude (Diskussion) 02:57, 14. Jan. 2014 (CET)

Zuallerst sollten reputable Informationsquellen gesammelt und genannt werden, in denen steht, dass das LR Schwarze Magie betreibt, da der Abschnitt ansonsten irrelevante Theoriefindung und POV ist. --Argonautika (Diskussion) 08:42, 14. Jan. 2014 (CET)

Hier geht es jetzt nur noch mit Bezug zur Schwarzen Magie weiter und ich werde dazu aus dem niederländischen übersetzen.--Mr. Froude (Diskussion) 01:34, 15. Jan. 2014 (CET)

Abraham Birnbaum (1612 - 1695) ein Rosenkreuzer?

Bei Recherchen über den sächsischen Leibarzt Abraham Birnbaum fand ich dieses Porträt mit dem Rosenkreuzer-Logo: Digitaler Porträtindex: Bildnis des Abraham Birnbaum. Die Gesellschaft schint also schon länger in Dresden zu wirken shelog (Diskussion) 10:03, 11. Mär. 2015 (CET)

Wie kommst du denn auf die Idee? Das Symbol wird in der schwarzen Kunst seit alters her benutzt, LR wurde erst 1945 gegründet und betreibt u.a. nur Rosenkreuzer-name-dropping.--Mr. Froude (Diskussion) 13:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Michael Maiers "Atalanta Fugiens" hat im Bild zur Fuga XXI ebenfalls eine recht ähnliche, wenn auch nicht identische Zeichnung

Was hat, werter Mr. Froude, das Emblem mit der "schwarzen Kunst" zu tun? Was verstehen Sie unter schwarzer Kunst? Das Wort hat offensichtlich den Zweck der Abwertung und es rückt die hier besprochene Gruppierung - mir nichts dir nichts - in den Zusammenhang schwarzmagischer Verrichtungen? Belegen Sie bitte, dass das Emblem irgendetwas mit "schwarzer Kunst" zu tun hat. Ich erkenne nur, dass es mit einem schwarzen Stift gezeichnet ist.

Wer so mit wenigen Worten Menschengruppen in schwarzmagische Zusammenhänge rückt, welche Farbe hat dessen Kunst wohl?

Übrigens schreibt die vermeintliche evangelische Autorität zu diesem Thema, Jörg Ruppert: "Das Hauptemblem dieser Gruppe lässt allerdings einen direkten Bezug zur Rosenkreuzer-Symbolik vermissen." (Ruppert. Die Rosenkreuzer. Hugendubel. 2004. S.69). Ja was denn nun? Wurde das Symbol von Alters her benutzt oder gibt es keinen Bezug zur Rosenkreuzer-Symbolik?--Rolf Speckner (Diskussion) 14:36, 17. Jun. 2015 (CEST)

Statt sinnfreiem ad personum-Gedöns hätte ich an deiner Stelle besser mal die 4.8 Symbolik-Rubrik durchgelesen: Dort ist ersichtlich, dass sich Ruppert geirrt hat, das Emblem schon im Mittelalter für Beschwörungen genutzt wurde und in Waites Rosenkreuzer-Buch abgebildet war. Zu Birnbaum fehlt hingegen der LR Bezug. Von Waite stammt auch das LR-Kreuz mit der stilisierten Rose. Also.--Mr. Froude (Diskussion) 15:24, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vergleich mit anderen gnostischen Kirchen fehlt

Vergleich mit anderen gnostischen Kirchen wie zum Beispiel der gnostischen Erlöserkirche Scientology die in Deutschland etwa die gleiche Größe wie das LR haben fehlt. Auch über die Konkurrenz zw. den einzelnen gnostischen Kirchen die ja überwiegend einen aggressiven Alleinvertretungsanspruch vertreten möchte der Leser sicher etwas erfahren. --Lectorium (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Eine Gegenüberstellung/Vergleich mit anderen gnostischen Kirchen ist wie schon bei Neorosenkreuzern geschehen sicher eine Bereicherung für den Artikel. Viele scheint es davon ja nicht zu geben. Ich habe unter FUDOFSI die L'Eglise Gnostique Universelle gefunden. Merkwürdigerweise ist die L'Eglise Gnostique Universelle auch im gegenerischen Verband FUDOSI. Dass kann eigentlich nicht sein und da der FUDOSI Artikel von mir neu aufgesetzt wurde, werde ich dass mal prüfen. Der Gründer der 1. gnostischen Kirche der Neuzeit Doinel deutete das Wort "GNOSIS" als Abkürzung der Worte G(nostice) N(oscuntur) O(mnem) S(cientiam) I(n) S(atana). Grund: Die Gnostiker würden nach Doinel erkennen, dass, so wörtlich: "alle Weisheit vom Satan kommt". (BLG Frick III 66) Das läßt erahnen wohin die Reise geht. Welche gnostischen Kirchen sind denn sonst noch relevant für den neuen Abschnitt?--Doket (Diskussion) 12:13, 23. Feb. 2013 (CET)

S(cientiam) I(n) S(atana)?? Nanu: Die anderen gnostischen Kirchen sind nämlich ähnlich zu verorten. Da wären z.B. noch die Liberalkatholische Kirche, die Gnostisch-Katholische Kirche („Ecclesia Gnostica“) und die und die „Gnostische Schule“ (Peithmann) zu nennen. Fast alle haben einen Bezug zur Sexualmagie und zum Satanismus des Schwarzmagiers Crowley. Deren Lehren haben mit den verbreiteten Lehren der eigentlichen Gnosis fast nichts zu tun, weil Sexualmagie nur wenige Berührungspunkte mit der Gnosis aufweist. So sind z.B. Die Sperma-Gnostiker der Ausgangspunkt für alle mittelalterlichen und neuzeitlichen Geheimgesellschaften, soweit sie sexual-magische Kulte in ihre Lehren aufgenommen haben. Zw. 18. und 20. Jahrhundert kristallisierten sich die asketischen und die libertinistischen sexualmagischen Hauptströmungen heraus die in ihren jeweiligen Graden beide Züge beinhalten können. (siehe Frick: Licht und Finsternis, Teil 1, S. 113). Einen Vergleich zw. LR-Doktrin und dem Ahnherrn des Satanismus Crowley kann man also gleich in dieser neuen Rubrik anbringen. --Lectorium (Diskussion) 16:48, 24. Feb. 2013 (CET)

Auch bei Scientology liegen Affinitäten zum Buddhismus auf der Hand, ohne dass man als davon "abhängig" zu verstehen wäre. Ganz besonders deutlich sind aber diese LR-Parallelen:

1. Scientology ist wie das LRC eine Bewegung die sich im Gegensatz zu den meisten Neuen Religiösen Bewegungen und Sekten befindet.
2. Scientology und LRC bewegen sich weit außerhalb der Matrix einer der traditionellen Religionen.
3. Scientology und LRC stellen in religionswissenschaftlicher Analyse den neuzeitlichen Typ einer dualistischen, dezidiert gnostischen Mysterienreligion mit strikter Arkandisziplin dar.--Mr. Froude (Diskussion) 05:23, 3. Mär. 2013 (CET)

Da die Sexualmagie nun bereits separat abgehandelt wird, wäre es wohl das Beste in einer eigenen Rezeptionsrubrik die Parallelen & Unterschiede zu den anderen gewichtigen Gnostikern, Schwarzmagiern und Satanisten Steiner, L. Ron Hubbard, Aleister Crowley des 20. Jh. herauszuarbeiten. Meinungen?--Mr. Froude (Diskussion) 04:27, 15. Jan. 2014 (CET)

Mr.Froude, Du behauptest, behauptest, behauptest: Steiner, Hubbard, Crowley alles Gnostiker, Schwarzmagier, Satanisten. Was soll diese Reihung? Alles eine Soße? Sind Gnostiker Schwarzmagier? Nein! Kein wissenschaftlicher Erforscher der Gnosis hat das je behauptet! Nur mittelalterliche Päpste! Sind das Deine Quellen? Sind Gnostiker Satanisten? Nein! Auch das hat nie ein Wissenschaftler behauptet. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Lectorium (Diskussion) 07:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Scientology ist wie das LRC eine Bewegung die sich im Gegensatz zu den meisten Neuen Religiösen Bewegungen und Sekten befindet. Diese Aussage ist so leer wie die: Kaufleute und Biologen bewegen sich weit außerhalb der beruflichen Pflichten eines Handwerkers. Aha! Sagt das irgendetwas über die Verbundenheit von Scientology und LRC aus? Nein, nicht das geringste. Friederike und Joachim leben beide weit außerhalb von Berlin. Schließen wir daraus dass sie verheiratet sind? Nein. Du suggerierst also mit Nichtigkeiten einen Zusammenhang, der gar nicht da ist. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Lectorium (Diskussion) 07:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Scientology und LRC bewegen sich weit außerhalb der Matrix einer der traditionellen Religionen. Auch diese Aussage ist nahezu inhaltleer, denn sie sagt ja wieder nur, was beide Bewegungen nicht sind. Aus solchen Aussagen gewinnt man aber nichts Inhaltliches zu den beiden Bewegungen. Das Grundgesetz garantiert übrigens Religionsfreiheit. Es heißt nicht Religionsfreiheit für Katholiken und ähnliche Gemeinschaften. Es geht gerade auch um kleine Sondergemeinschaften. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Lectorium (Diskussion) 07:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Scientology und LRC stellen in religionswissenschaftlicher Analyse den neuzeitlichen Typ einer dualistischen, dezidiert gnostischen Mysterienreligion mit strikter Arkandisziplin dar. Wenn Du sagen würdest: 'LRC ist eine gnostische Mysterienreligion mit strikter Arkandisziplin.', wäre das ein denkbarer Eröffnungssatz für den gesamten Artikel. Scientology ist hier auch nur erwähnt, um die ablehnende Stimmung, die in der deutschen Bevölkerung gegen Scientology vorhanden ist, gegen das Lectorium zu nutzen.--Rolf Speckner (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Warum setzt du deine Signatur denn vor die Überschrift? Ich hab das mal beseitigt, denn du hast damit die Seitenstruktur zerstörst, ist dir das gar nicht aufgefallen. Und erneut lieber Rolf Speckner: Der Artikel heißt LR und nicht Mr. Froude. In diesem Abschnitt geht es nur um den Vergleich mit anderen gnostischen Kirchen. Da du dich mit mir über Belangloses unterhalten willst und mir sogar persönliche Fragen zu meinem weltanschaulichen Hintergrund und Impetus stellen willst, weil du mich gerne verorten möchtest, darfst du das gerne auf meiner Bd schreiben, aber nie wieder hier. Und der kl. Bruchteil deines Beitrags zu Scientology, der sich am Rande auf den Artikel bezieht, hat dort doch längst seinen Niederschlag gefunden.--Mr. Froude (Diskussion) 23:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Neufassung des Artikels „Lectorium Rosicrucianum“

Aus meiner Sicht ist eine Neufassung dieses ganzen Artikels erforderlich, aus folgenden Gründen:

• Der gegenwärtige Artikel wurde seit seiner Neufassung von 2009 von Dutzenden von Autoren mit über tausend Einträgen korrigiert und ergänzt. Die sprachliche, inhaltliche und strukturelle Einheitlichkeit hat naturgemäß darunter gelitten.

• Der ganze Inhalt dieses Artikels – einschließlich Literaturangaben – stammt von außenstehenden Autoren. Veröffentlichungen des Lectorium Rosicrucianum werden nicht verwendet und nicht erwähnt.

• Der Artikel enthält viele unrichtige und halb-richtige Informationen. Ein paar Beispiele aus der Einführung:

– Das Lectorium Rosicrucianum wurde nicht vom Ehepaar Leene und auch nicht von Antonin Gadal in Frankreich gegründet.

– Der Begriff „Geheimgesellschaft“ ist tendenziös und entspricht nicht dem Selbstverständnis der Organisation.

– Die Aussage, dass die Gruppe aus der Jakob-Böhme-Gesellschaft hervorging und eine manichäische Lehre vertritt, ist nach meinen Informationen weder falsch, noch richtig. Der Sachverhalt müsste in einen größeren Zusammenhang gestellt und erläutert werden.

• Aus dem ganzen Artikel geht nicht hervor, dass es sich beim Lectorium Rosicrucianum um eine Geistesschule handelt, was eine Geistesschule ist und was sie bezweckt. Der Begriff „Geistesschule“ taucht zwar einmal auf, aber negativ konnotiert.

• In vielen Abschnitten schwingt ein negativer Grundton mit. Das zeigt sich bereits im Inhaltsverzeichnis bei Titeln wie „Sexualmagie“, „Hellsehen“, „Spiritismus“, „Apokalyptische Endzeiterwartungen“, „Kontakt zu unterirdischen Menschheiten“, „Alleingültigkeits- und Absolutheitsanspruch“, „Distanzierung vom christlichen Glauben“, „Missionierung“ und „Selbstverleumdung“. Die entsprechenden Inhalte beruhen zum großen Teil auf veralteten Vorstellungen und Vorurteilen, Missverständnissen, falschen oder ungenauen Interpretationen. Allenfalls gehören solche Themen ins Kapitel „Kritik“.

• Viel Platz beanspruchen historische Herleitungen von Symbolen und Begriffen (Bsp. „Adyar-Theosophie“) sowie eine überkommene Einstellung zu christlichen Inhalten. Das heutige Lectorium Rosicrucianum stellt sich anders dar.

• Manche Aussagen über die Organisation des Lectorium Rosicrucianum sind nicht mehr aktuell. Es fehlen Informationen über die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten.

Wenn man neuere Veröffentlichungen (Sekundärliteratur sowie Lexika) beizieht, ergibt sich ein anderes Bild vom Lectorium Rosicrucianum. Ich bin daran, aus den mir vorliegenden Unterlagen den ganzen Artikel neu zu verfassen; die Kritik wird darin nicht zu kurz kommen. Es ist vorgesehen, den Entwurf bis Ende Juni unter dem Arbeitstitel Lectorium Rosicrucianum 2015 aufzuschalten. --Knickbass (Diskussion) 13:09, 24. Mai 2015 (CEST)

Das mit dem negativen Grundton kann ich nachvollziehen. Da muss man mal prüfen, ob das in den angegebenen Quellen wirklich so steht oder ob sie als zuverlässige Informationsquelle durchgehen können. Veröffentlichungen des Lectorium Rosicrucianum selbst dürfen aber nicht zur Grundlage der Artikelarbeit genommen werden, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:30, 24. Mai 2015 (CEST)

Der letzte Wunsch den Artikel auf Basis der Veröffentlichungen des Lectorium Rosicrucianum neu aufzusetzen liegt etwa 6 Jahre zurück. Das würde eine intrinsische Verletzung unseres Grundprinzips WP:NPOV zur Folge haben. Trotzdem hake ich die von Knickbass vorgetragenen Punkte kurz ab:

• GRÜNDUNG: Von wem das Lectorium Rosicrucianum gegründet wurde und dass das LR selbst voneinander abweichende Gründungsjahre in der Primärliteratur angibt, steht alles belegt im Artikel.
• GEHEIMBUND: Der Begriff „Geheimgesellschaft“ ist mehrfach belegt und nicht tendenziös. Dass sich eine Geheimgesellschaft selbst nicht gern als Geheimgesellschaft bezeichnet sieht liegt in der Natur der Sache.
• GRUNDTENOR + GEISTESSCHULE: Der düstere negative Grundtenor ist im katharischen-LR-Weltbild, der sich selbst auch Geistesschule nennenden Organisation, selbst begründet: In diesem Weltbild stehen sich 2 verschiedene Gattungen von Menschen gegenüber. Zum einen der böse Gott unserer Welt mit dem von ihm erschaffenen Menschen, also den meisten von uns, die von Natur aus böse und unerlösbar sind, und zum anderen das Volk des guten Gottes mit seinen Menschen die eine gefallene Geistseele haben und vom LR gerettet werden können. Deshalb haben wir in der Qualitätssicherung seinerzeit beschlossen gleich zu Artikelbeginn die Gegenüberstellung „#1.1 Initiatorisch, theosophisch und gnostisch geprägtes Rosenkreuzertum“ anzulegen. Ergänzen könnten wir hier noch den "Nazi-Twist" aus der Quelle des Profs, die W.Rieger hier vor einer Weile versehentlich gelöscht hat. Das muss repariert und mit weiteren Belegen erweitert werden.
• AKTUALITÄT: Dass Informationen über die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten fehlen würden oder nicht dargestellt seien, ist nicht nachvollziehbar, zumal die LR-Lehre, basierend auf der Literatur der Großmeister weitgehend kanonisiert ist. Die neuesten Forschungen über LR stammen aus Oktober 2012 und sind damit sehr aktuell: Dort werden die Ernüchterungen, Austrittswellen und Enttäuschungen unter den Mitgliedern nach 2001 dargestellt, nachdem das LR jahrzehntelang apokalyptische Endzeiterwartungen bezüglich des Jahres 2001 angeheizt hatte, wonach die geheime LR-Schule ihre Pforten 2001 schließt, da dann ein für Normalsterbliche nicht mehr kompatibles Vibrationsniveau erreicht sein werde. Das sollten wir tatsächlich noch ausführlicher darstellen, das ist richtig Knickbass. Mit freundlichen Grüßen--Lectorium (Diskussion) 16:13, 25. Mai 2015 (CEST)

OK. DANKE. KEINE NEUANLAGE. LG --Knickbass (Diskussion) 20:01, 25. Jun. 2015 (CEST)

Schon in Ordnung.--Lectorium (Diskussion) 05:02, 26. Jun. 2015 (CEST)

Antrag zum Ersetzen des Begriffs „Geheimgesellschaft“ in der Einleitung

Der Begriff „Geheimgesellschaft“ sollte aus folgenden Gründen durch den Begriff „religiöse Gemeinschaft“ ersetzt werden:

1. Mit den drei Einzelnachweisen zum ersten Satz der Einleitung wird der Begriff „Geheimgesellschaft“ nicht belegt.
2. Das LR ist in den Niederlanden als kirchliche Organisation anerkannt und kann von daher auch keine „Geheimgesellschaft“ sein.
3. Das LR ist in Deutschland ein eingetragener gemeinnütziger Verein (wie es auch im ersten Satz der Einleitung steht) und kann daher nicht gleichzeitig eine Geheimgesellschaft sein, da in dieser juristischen Form prinzipiell der Zugang für jeden offen ist.
4. Auf S. 16, letzter Abschnitt des Handbuchs „Neue Rosenkreuzer“ von H. Lamprecht wird ausführlich begründet, warum es sich bei den heutigen Rosenkreuzerorganisationen nicht um „Geheimgesellschaften“ handelt.

--Knickbass (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Knickbass, unsere Einleitungen werden nicht per Antrag um persönliche Wunschbegriffe erweitert oder gekürzt. Außerdem hast du schlicht übersehen, dass Deine Wunschcharakterisierung - Neue Religiöse Bewegung - schon lange drin steht. Unsere Einleitungen sollen das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. Unmittelbar darauf werden die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts kurz zusammengefasst, um dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema zu ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Die drei von dir genannten Einzelnachweise sind ein Editierunfall und haben m.E. in der Einleitung nichts zu suchen. Den rechtl. Status den das LR in den Niederlanden, Frankreich, Brasilien, Benin oder im Kongo usw. hat ist für die de.wp nicht relevant. In Deutschland werden bereits die bekennenden Schüler zur strikten Geheimhaltung verpflichtet. Die Innere Schule, in der die große Mehrzahl der Mitglieder ist, ist als Geheimgesellschaft aufgebaut. Die Innere Schule unterhält dazu in Caux, Birnb. und BM große abgetrennte Gebäudekomplexe zu denen außenstehende Interessenten oder normale Mitglieder keinen Zugang haben, und eigene Kassen. Wenn du diesen Geheimkultus mit der alle 2 Jahre neu zu beantragenden Gemeinnützigkeit nicht in Einklang bringst, werde ich dir deshalb gewiss nicht widersprechen. Deine diesbezüglichen Bedenken müsstest du allerdings beim zuständigen Finanzamt, etwa beim FA Hameln, vortragen, denn das Thema ist für die Wikipedia belanglos.--Mr. Froude (Diskussion) 22:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Mr. Froude, danke fürs Entfernen der überflüssigen Einzelnachweise. Auf den Inhalt komme ich später zurück. --Knickbass (Diskussion) 17:32, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Knickbass, wir müssen die offenbar undurchsichtigen Finanzierungspraktiken auf die du aufmerksam gemacht hast erst noch hier abklären und dann umseitig eintragen, nicht später. Auf deinen neuen Beitrag eins tiefer kommen wir dann später zurück, denn der lenkt jetzt nur ab. Wir arbeiten hier nämlich Punkt für Punkt ab, ohne Rumzuwuseln, lieber Knickbass.
Auf meiner Benutzer-Diskussionsseite bist du mit einem Marketingslogan aufgekreuzt: deine Motivation hier ist ein grundsätzlicher Neuauftritt. Ich sehe nicht, dass du meinen Hinweis verstanden hast, dass dieser Artikel keine LR-Imagepflegebühne ist, denn dein Spielwiesenentwurf mit dem du hier aufschlagen wolltest ist ein PR-Werbetext, gespickt mit LR-Autoren wie Konrad Dietzfelbinger und Peter Huijs, mehr nicht. Unser Autorenkolleg ist auf solche SEO-Maßnahmen aber ganz schlecht zu sprechen. Damit gehst du hier baden, das vorweg. Weiter zum wichtigen Artikelthema Finanzen:

• Zuständig für die Genehmigung der Gemeinnützigkeit bei dem in Hannover eingetragenen Verein ist m.E. das Finanzamt Hameln. Da die LR-Verwaltung jedoch mittlerweile in Birnbach sitzt, ist es jetzt evt. das Finanzamt Altenkirchen, evt. das Finanzamt Calw.
• Im Artikel wurde versäumt die Finanzierung der Inneren Schule darzustellen, die den größten Hundehappen ausmachen dürfte. Da ich die Abläufe kenne:
  • Ab der HBS stehen die nicht gewählten Sprecher vor den Eingängen der geheimen HBS-Tempel hinter einer riesigen Geldschale in die jedes HBS-Mitglied vor der Gruppenhypnose angehalten ist einen Bargeldbetrag in anonymen Umschlägen einzuwerfen. Die Gesamtbeträge werden nicht bekanntgegeben. Als Verwendungszweck wurden genannt: Blumen- und Putzmittelkäufe. Über den Verbleib der restlichen Gelder nach Abzug dieser Nebensächlichkeiten ist nichts bekannt.
  • Ab Ecclesia wird auf diese anonymen Bargeldspenden verzichtet. Nun werden die Spenden direkt über Konten eingefordert und ins Ausland/Niederlande gepoolt. Über den Verbleib der Gelder ist nichts bekannt, außer:
• Das LR unterhält in einem niederländischen Einfamilienhaus in Santpoort eine okkulten Fernheilungsabteilung, den Rozenhof. Dort findet auch die Gruppenhypnose beim Ecclesia-Eintritt statt. Kranken LR-Mitgliedern wird nahegelegt dessen "Services" in Anspruch zu nehmen und ihre regelmäßigen privaten Berichte und Spenden bis zu ihrer Genesung einzusenden.

Dieses ganze Treiben hat mit der von Benutzer Knickbass in Frage gestellten Gemeinnützigkeit offenkundig nichts zu tun.
Im Artikel ist deshalb als nächstes darzustellen, dass die deutschen Spendengelder, insbesondere die zusätzlichen Spenden Kranker an der Rozenhof, in dem Glauben dadurch gesund zu werden, mit dem Vermerk, dass über Volumen und den Verbleib der Gelder quellseitig nichts bekannt ist, ins Ausland auf Konten der Int. LR-Leitung umgeleitet werden. Schönen Sonntag noch,--Mr. Froude (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Mr. Froude!

– Erstens geht es hier um den wissenschaftlich nicht belegten und nicht wertneutralen Begriff „Geheimgesellschaft“ – und nicht um Gemeinnützigkeit und Finanzierungspraktiken (im Übrigen ist die gesamte Literatur des LR öffentlich; andererseits gibt es in jedem grösseren Unternehmen Bereiche, die nicht allgemein zugänglich sind).

– Zweitens zeugt der ganze LR-Artikel von einer negativen Grundeinstellung der Hauptautoren. Dadurch wird die Neutralität des Artikels stark strapaziert, was nicht im Wikipedia-Sinne ist.

– Drittens muss an der inhaltlichen Kompetenz der Hauptautoren gezweifelt werden, da im Artikel zum schönen Teil veraltete Quellen verwendet und Vorkommnisse im letzten Jahrhundert beschrieben werden. Über die neuere Entwicklung des LR scheinen sie nicht informiert zu sein.

– Viertens werden hier andere Auffassungen durch das dominante, arrogante Auftreten einzelner Artikelhüter unterdrückt (Einschüchterungsversuche, Verdrehen von Aussagen, rüder Umgangston). Auch das ist nicht wikipediawürdig, sondern wirkt anmassend und sektiererisch.

Schönen Gruss --Knickbass (Diskussion) 13:13, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nanu? Hast du die Aussagen, mit denen du den threat eröffnet hast vergessen oder warum knickst du plötzlich ins Gegenteil ab und wirst obendrein auch noch persönlich?

1. Erst läufst du oben mit unbelegten Pseudobeweisen auf, wie das LR könne keine „Geheimgesellschaft“ sein, weil es in Deutschland ein eingetragener gemeinnütziger Verein ist. Nachdem ich dich u.a. darauf hinwies, dass das LR u.a. die geheime okkulte Fernheilungsabteilung, den Rozenhof, betreibt, also eine Firma, was der Gemeinnützigkeit widerspricht, schiebst du nun plötzlich nach, dass das bei größeren Unternehmen üblich ist. Prima. Niemand bestreitet, dass das LR deshalb auch als eine kommerzielle Geheimgesellschaft bezeichnet wird.
2. Der Artikel zeugt von der negativen Grundeinstellung des LR gegenüber Welt und Menschheit, wie eine Etage höher verdeutlicht wurde. Der kurz darauf zurückgetretene LR-Vorstand aus Bad Münder hatte sich hier vor ein paar Jahren sogar extra angemeldet, um uns zu erklären, warum das LR in einer seiner Grundlagenschriften bedauert, dass der Zweite Weltkrieg zu früh zu Ende war. Soll ich diese unsäglichen Statements hier auch noch mal verlinken?
3. Du behauptest unter 3., dass im Artikel nur Vorkommnisse im letzten Jahrhundert beschrieben werden und die Wikipediaautoren über die neuere Entwicklung des LR nicht informiert zu sein scheinen. Reputable Sekundärquellen kannst du erneut nicht dafür nennen. Verschone uns also bitte zukünftig mit solchen inhaltsleeren Floskeln.
4. Nochmal: du behauptest das LR hätte sich ganz dolle verändert, und wäre seit Kurzem nicht mehr so, wie es jetzt belegt im Artikel steht. Belege bleibst du schuldig. Stattdessen beschimpfst du die Artikelschreiber als sektiererisch! First Level Warning: Wenn du die Funktionsseite erneut zum Abladen solch frecher ad-personam-Angriffe zweckentfremdest, lasse ich dich mit Verweis auf WP:KPA administrativ verwarnen. Im Wiederholungsfall kann das zu empfindlichen Sperren deines WP-Kontos führen. Mit freundlichen Grüßen, --Mr. Froude (Diskussion) 14:29, 5. Aug. 2015 (CEST)

Vor wenigen Tagen fiel mir der Bericht der Enquete-Kommission der Bundesregierung von 1998 in die Hände zum Thema:" Sogenannte Sekten und Psychogruppen". Dort wird auf Seite 30 die Verwendung eines Begriffes wie z.B. "Sekte" auf religiöse Minderheiten abgelehnt, da es ein Stigmatisierungsbegriff ist, der diese Minderheiten in ein gesellschaftliches Abseits stellt, weil die Öffentlichkeit diesen Begriff pauschal auf alle Gruppen anwenden würde. Es besteht in Deutschland dem Grundgesetz nach Religionsfreiheit, was bedeutet, dass religiöse Minderheiten vor dieser Stigmatisierung geschützt werden müssen.

Analog dazu ist der in der Einleitung verwendete Begriff "Geheimgesellschaft" ein solcher Stigmatisierungsbegriff, der zwar vor 1998 - also vor dem Erscheinen des obigen Berichtes -vor allem von der evangelischen Kirche benutzt wurde, die allerdings grundsätzlich die Absicht der Aufklärung hatte, aber nach 1998 stehen religiöse Minderheitsgruppen - auch das LR - in Kontakt und Austausch mit staatlichen und kirchlichen Stellen und insofern ist an ihnen nichts mehr "Geheimes". Deshalb ist dieser Begriff unzutreffend und wird auch nicht durch eine Literaturangabe belegt. (Hilfe zur Klärung) (17:38, 7. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Benutzer:Hilfe zur Klärung, das war leider kein Hilfe zur Klärung. Ich habe deinen Beitrag mal hierher in die dazu laufende Disk umgebettet. Bitte zukünftig nicht zum selben Thema lauter neue Abschnitte eröffnen. Dein Beitrag ist leider reichlich durcheinander. Der Artikel bezeichnet LR doch gar nicht als Sekte. Deinen Analogieschluss dazu hast du dir selbst ausgedacht. Das ist hier unerwünschte Theoriefindung. Siehe WP:KTF. Hättest du wenigstens den Artikel vorher mal gelesen, dann wäre dir auch die Literaturangabe aufgefallen.--Mr. Froude (Diskussion) 01:58, 8. Aug. 2015 (CEST)

Danke, Herr Froude, dass Sie mir mitten in der Nacht noch geantwortet haben (wünschen Sie, mit Mr. angesprochen zu werden?)--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 22:19, 8. Aug. 2015 (CEST) Anmerkung zu "unerwünschte Theoriefindung": Wikipedia-Artikel sollen in der "Theoriedarstellung die Ausführung von Inhalten (gewährleisten), die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden" (siehe Wikipedia: Keine Theoriefindung). Der Begriff "Geheimgesellschaft" wird im ersten Satz der Einleitung genannt und nicht mit einer Literaturangabe belegt. Welche "Theorie" liegt nach Auffassung der Autoren des LR Artikels diesem Begriff zugrunde? Es ist ein umstrittener Begriff - wie man auf der Wikipedia- Diskussionsseite "Geheimbünde" erkennen kann. Wenn es ein "neutraler" Begriff wäre, würde eine solche Flut von Diskussionsbeiträgen darüber nicht erscheinen. Nach dem Wikipedia-Regeln muss daher ein solcher Begriff auch in seiner konträren Beschaffenheit dargestellt und belegt werden. Dies könnte z.B. unter dem Punkt "Kritik" erfolgen, aber nicht in einer Einleitung kommentarlos und ohne Informationsquellen.--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 10:57, 9. Aug. 2015 (CEST)

Antworten werden hier mit einem oder jeweils einem weiteren Doppelpunkt eingerückt. Da du nun auch eigenwillig an meinem Namen herumdoktorst und weiter deinen „Erfindungen“ frönst (Merkmale/Atribute ≠ Kritk) scheinst du gar nicht verstanden zu haben was ich schrieb. Einzig wirklich umstritten ist das LR selbst, wie man an den 2 Bildschirmseiten umfassenden Kritikabschnitten sieht, die nach den jüngsten Ergänzungen nun einer kurzen Zusammenfassung in der Einleitung bedürfen, natürlich ohne Belegangaben, was ich gerne übernehme.--Mr. Froude (Diskussion) 11:04, 10. Aug. 2015 (CEST)

Vorschläge zur Qualitätsverbesserung Abschnitt „Stiftungen und Firmen“

1. Stiftung Rosenkreuz

- Veraltete Angaben. Deutschland und Schweiz haben inzwischen gemäss Webseiten eigene Stiftungen.

- Bibliotheca Philosophica Hermetica unter Weblinks aufführen.

2. Stiftung ISL

- Webeintrag nicht mehr aufrufbar. Abklären.

3. Internationale Stiftung Schweiz

- Webeintrag nicht mehr aufrufbar.

- Verwechslung von INS mit Stiftung Rosenkreuz Schweiz.

4. Fernheilungszentrum Rosenhof

- Gemäss eigenen Angaben handelt es sich um eine schulinterne Einrichtung auf Spendenbasis und nicht um eine Firma.

- Gehört nicht hierher, sondern in den Abschnitt „Organisation“.

- Der Begriff „Fernheilung“ ist irreführend. Der Einzelnachweis bei Miers beruht auf einer missverständlichen, aus dem Zusammenhang gerissenen Stelle in der Primärliteratur aus dem Jahr 1962. Bei diesem Dienst geht es anscheinend nicht um Heilung von körperlichen oder seelischen Leiden, sondern um geistige Unterstützung bei gesundheitlichen und anderen Problemen (vgl. Primärliteratur, z.B. „Das universelle Heilmittel“, S. 51f.).

5. „De Rozekruis Pers“

- Unvollständig: Ergänzen mit Herausgabe der Zeitschrift „Pentagramm“ in X Sprachen.

6. DRP Rosenkreuz Verlag

- i.O.

--Knickbass (Diskussion) 16:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

1. Das es die deutsche Stiftung noch gibt ist die Angabe nicht veraltet. Wir verlinken bereits auf den Artikel Bibliotheca Philosophica Hermetica. Dort findet man den Weblink unter Pkt. 4.
2. Webeintrag wieder einsehbar.
3. Link auf http://www.moneyhouse.ch geht; Kürzel (INS) entfernt.
4. Kann in dieser Kürze, es geht ja um Einnahmen, hier bleiben, denkbar auch als Stiftung-ISL-Unterrubrik. Eigene Spekulationen worum es dabei anscheinend geht oder auch nicht, also Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Die Idee eine zusätzliche Darstellung unter Abschnitt „Organisation“ auf Basis der 3 Seitenverweise vorzunehmen, halte ich auch für einen Mehrwert.
5. Zweimonats-Zeitschrift „Pentagramm“ steht schon unter DRP Rosenkreuz Verlag GmbH; die deutsche Ausgabe reicht hier.--Mr. Froude (Diskussion) 02:28, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zu Ziff. 4: Einwände nicht widerlegt. Eintrag tendenziös. Einzelnachweis unbrauchbar. Neuformulierung wie gewünscht unter Stiftung ISL. --Knickbass (Diskussion) 12:35, 20. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt "Symbolik"

Johannes-Sphaera Sacro Bosco emendata.

Wie schon angekündigt wurde der Abschnitt Symbolik ergänzt und überarbeitet. Die angebliche Quelle "The Secret Grimoire of Turiel" ist lediglich die Reisebeschreibung eines Marius Malchus, niedergeschrieben 1954 in englischer Sprache in der auf das eigentliche "Grimoire" verwiesen wird. Der lateinische Originaltext aus dem Jahre 1518, den man als Beleg zulassen könnte, liegt jedoch nicht vor. Wenn der lateinische Originaltext belegt werden kann einschl. der angeblich darin befindlichen Pentakel-Grafik kann darüber gern erneut diskutiert werden. Der bisher als seriöse Quelle in Anspruch genommene "H.J. Rupert: Rosenkreuzer" kann mit seiner Aussage, dass das Hauptemblem einen Bezug zur Rosenkreuzersymbolik vermissen lässt, leicht widerlegt werden (siehe Kabbalistische Lehrtafel ) - Behauptung und Literaturhinweis daher gelöscht. Andro x (Diskussion) 23:52, 30. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Andro x,

das ist leider alles OR. Da du keine Projekterfahrung besitzt, konntes du das wahrscheinlich nicht wissen, deshalb erkläre ich es dir, bevor ich deinen ganzen selbst ausgedachten Sermon revertiere, d.h. lösche:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung unserer Wikipedia-Artikel lautet: Wir bilden bekanntes Wissen ab. Unsere Enzyklopädie dient nur der Theoriedarstellung, nicht der von dir betriebenen Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Du kannst das im Detail unter WP:KTF nachlesen.--Lectorium (Diskussion) 06:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

PS: Ruppert ist nur ein ausgewiesener Standpunkt unter mehreren im Artikel dargestellten, die wir nebeneinander referieren. Siehe: WP:NPOV. Verzichte deshalb zukünftig darauf deine originären Forschungsergebnisse in unseren Artikeln unterzubringen, denn das wäre ein Missbrauch deiner Sicherrechte. Die Wikipedia ist kein Medium um etwas zu beweisen, okay? --Lectorium (Diskussion) 06:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Kritik von Benutzer:Andro x ist völlig berechtigt. Das sogenannte Grimoire of Turiel ist ein offensichtlich neuzeitlicher Unfug, dessen Existenz vor 1960 nicht belegt ist. Daher aus der Liste magischer Schriften entfernt. Zudem dann noch falsch zitiert, da in der verlinkten Schrift S. 11 von Uranel und nicht von dem 1518 noch ganz unentdeckten Uranus die Rede ist. Was an der Änderung von Andro x OR sein soll, bleibt unerfindlich. Und angesichts der Beleglage im Artikel von NPOV zu reden, erscheint schon seltsam. Ich habe die Version von Andro x daher wiederhergestellt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:46, 31. Aug. 2015 (CEST)

Verschone uns doch bitte mit deinen erneuten selbst ausgedachten Theoriefindungen über Quellen, lieber WolfgangRieger, denn mit ähnlich konfusen Begründungen hast du vor einer Weile schon den einschlägigen Tobias Churton gleich mehrfach aus dem Artikel entfernt, weil der angeblich wirklich weit von einer reputablen Quelle entfernt ist. Obschon man dich hier darauf hingewiesen hat, dass du keinen Ahnung hast wer das ist, und der Uni-Professor Churton ein ausgewiesener international anerkannter Rosenkreuzerfachmann ist, hast du das von dir verursachte Chaos nach dem ganzen Gewurschtel bis heute nicht repariert. Das ist Löschvandalismus. Deshalb stehen nach deinem damaligen blinden Aktionismus jetzt etliche Textstellen unbelegt ohne den Churtonbeleg da. Prima! Und so was ist hier als Admin tätig!

Die TF geht heute munter weiter: Deine Gallery-Überschrift: „Historische Entwicklung des Hauptemblem des LR“ ist deine unbelegte Erfindung. Das hast du dir alles nur selbst ausgedacht. Keine seriöse Quelle behauptet es hätte eine Historische Entwicklung gegeben.

Richtig lachhaft und ähnlicher Unfug ist das Kriekelkrakel auf dem Bosco-Bild nebenan. Welche Quelle bringt denn bitteschön dieses wirre Bild mit dem LR-Logo in Verbindung? Wo ist deine Quelle? Ich wills dir sagen: Es gibt keine!

Die verlinkte Schrift S. 11 war überhaupt keine belastbare Quelle. Belegt ist das Grimoire of Turiel im Artikel nämlich als Mittwochspantakel, so wie es früher auch an der LR-Altarwand befestigt wurde. Belegt wurde das mit einer anderen Quelle mit konkretem LR-Bezug, so wie es sich gehört. Die anderen reinfabulierten Bilder hat sich AndroX auf eigene Faust zusammen gesucht. Das ist OR, denn Kreis, Dreieck, Viereck wird aber hundertfach bei zeremonialmagischen Beschwörungen eingesetzt. Sollen wir diese Beispiele jetzt etwa alle quer durch den Garten hier auflisten nur weil es sie gibt? Ganz bestimmt nicht! Für so ein Sammelsurium könnt ihr einen eigenen Artikel schreiben. Hier in den Artikel kommt deshalb nur das zum Logo rein, was unsere Quellen bezüglich des LR auch dazu schreiben. Alles andere wäre TF.--Lectorium (Diskussion) 11:06, 31. Aug. 2015 (CEST)

Mach Deine Einwände dann, wenn sie aktuell sind, und wärm das nicht überflüssig Jahre später wieder auf. Wenn Du einen ordentlichen Beleg für ein "Mittwochspantakel" hast, füge ihn ein. Das Grimoire of Turiel ist kein Beleg für irgendwas, solange die Existenz nicht bewiesen ist. Dass das Diagramm noch öfters belegbar ist, glaube ich gerne. Es ist eben absolut nichts Besonderes. Ein Verbindung mit Geisterbeschwörung konstruieren zu wollen: das ist TF. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:28, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Mittwochspantakel-Beleg stand doch drin. Den hast du gelöscht. Prüfst du denn die Quellen gar nicht? Dass das Grimoire verm. neueren Datums sein soll, ist auch ganz allein dein POV. Was die anderen Bildchen und Texte anbelangt hatte ich mich viellicht nicht klar genug ausgedrückt. Deshalb die Nachfragen: 1.) Mit welcher Quelle hast du belegt, dass es eine Historische Entwicklung dieses Logos gegeben haben soll? Durch deine Quellen ist diese Aussage nämlich nicht gedeckt. 2.) Welche Quellen bringen das krakelige Bild oben und die umseitigen neuen Bilder und Abraham Birnbaum mit dem LR und seinem Logo in Verbindung? Da sind zwar Quellen angegeben, aber wenn man sie nachprüft kommt das LR komischerweise mit keiner Silber darin vor, oder stimmt die Seitenzahl nicht?--Lectorium (Diskussion) 12:14, 31. Aug. 2015 (CEST)

Was für "Mittwochspantakel-Beleg"? Die "Kabbalistische Lehrtafel" Lehrtafel und die Illustration von Waits haben Bezug zu den Rosenkeuzern. Ansonsten sind die Bilder verzichtbar bzw. beliebig vermehrbar und illustrieren, dass es ein verbreitetes Diagramm ist, das sich auf sonstwas beziehen kann. Falls Du übrigens der Ansicht bist, dass alles, was nicht belegbar direkt Bezug auf LR hat, aus dem Artikel raus sollte, kann ich Dir nur zustimmen. Auf dieser Basis ließe sich der Artikel radikal kürzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Statt den Artikel mit dem lächerlichen Johannes-Sphaera Sacro Bosco emendata-Gekrakel aus dem Jahre 1572 zuzumüllen, wo es definitiv noch keine Rosenkreuzer gab, danke dass du mir da Recht gibst, wäre es sinnvoll, den RK-Bezug dabei weiter aufs LR fokussierend, zu ergänzen, bei welchen anderen gnostisch-katharischen Rosenkreuzer-Aktivisten dieses Logo gegenwärtig ebenfalls verwendet wird. Bitte dabei alle bisherigen Debatten zum Logo und die Artikelversionsgeschichte beachten, denn wahllos reputable Quellen zu löschen und anschließend danach zu fragen ist wirklich Banane. Die Lehre des LR hat mit der Kabbalah nichts zu tun, insofern ist ein Hinweis auf die "Kabbalistische Lehrtafel" Unsinn. Das Mittwochspantakel war im LR dagegen sogar in Benutzung und der Waitebezug zum LR ist sogar doppelt gegeben, denn auch die goldenen gekreuzte Rose des LR ist ausschließlich mit derjenigen von Waites Fellowshiph of the Rosy Cross identisch. Diese naheliegenden noch fehlenden Zusammenhänge sind im Artikel nun noch herauszuarbeiten. So geht gute Artikelarbeit mit echtem Mehrwert für den Leser. (Das unhaltbare TF-Märchen von der angeblichen Historischen Entwicklung des Hauptemblems hat sich Benutzer:Andro x nur ausgedacht. Oder kommt da noch was?) --Lectorium (Diskussion) 15:13, 31. Aug. 2015 (CEST)

Völlig sinnlose Diskussion. "Mittwochspantakel" + Bezug zu LR: belegt wo? Mehr wird nicht gebraucht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:20, 31. Aug. 2015 (CEST)

Willst du mich verscheißern? Hier muss jetzt nachträglich dein ganzer Löschvandalismus repariert werden, eine Entschuldigung bleibt aus, dann bleibst du nach wie vor die Antwort schuldig mit welcher Quelle du das TF-Märchen von der angeblichen Historischen Entwicklung und den angeblichen RK-Bezug im Jahre 1572 (!!) zum Johannes-Sphaera Sacro Bosco emendata belegen kannst, und dann soll ich dir nach ausweichenden bis pampigen Antworten auch noch vorlesen? Vergiss es! Löschvandalismus + TF-Märchen: da werde ich mich jetzt in der Reihe derjenigen anstellen, die dir dringend empfehlen deine Knöppe abzugeben, denn von einem Admin erwarte ich auf die ganz normale Frage nach einem Beleg für seine unbelegte märchenhafte Artikelarbeit kein Wischiwaschi, sondern eine seriöse Belegangabe. --Lectorium (Diskussion) 15:46, 31. Aug. 2015 (CEST)

Da Du die Abkürzung zu den Fäkalausdrücken, den Unsachlichkeiten und den ad personam-Argumenten gefunden hast, brauche ich auch nichts mehr erläutern. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:03, 31. Aug. 2015 (CEST)

Du solltest nichts erläutern, sondern bist ganz simpel dreimal von mir aufgefordert worden, hier die Quellen für deine Artikelarbeit nachzureichen. Da kam aber nichts! Was dein Dresdner Mediziner Abraham Birnbaum in dem Artikel zu suchen hat, geht ebenfalls aus dem Artikeltext nicht hervor. Zu Birnbaum fehlt jeglicher Rosenkreuzer/Katharer/Gnosis Bezug. Für einen Admin ist dein Verhalten ein unsägliches, untragbares Verhalten, wir arbeiten hier nämlich auf der Grundlage nachvollziehbarer, nachprüfbarer Quellen und nicht auf der Basis von Fantasy-Assoziationen. Ist deine Wiederwahlseite offen?--Lectorium (Diskussion) 16:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wieso soll das "mein" Birnbaum sein? Habe ich den eingefügt? Ich habe da nur ein wenig formatiert. Und dass da ein Bezug fehlt, sagte ich schon. Genauso fehlt aber der Bezug zu irgendeinem Diagramm aus einem angeblichen Grimoire und dem daraus konstruierten Geisterbeschwörungsquatsch. Diesem galt der Revert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

Jeder hat hier seine Stärken und das ist auch gut so. Bei dir sind es Formatierungen, Importe, Neuanlagen und Verschiebungen. Was du hingegen alles für Quatsch und Unfug hälst, zeugt bisher nur von deiner Unkenntnis der Details und Feinheiten oder wie im Falle dieser seriösen Quelle, die du als Unfug getilgt hast, von deiner Ahnungslosigkeit. Dass Geisterbeschwörungen im LR kein Quatsch sind, sondern gelebte Ordenspraxis, weiß eigentlich jeder Beginner. Man sollte nicht an einem Artikel rumfummeln, wenn man sich nicht wenigstens die Basics angeeignet hat. Das ist beim LR für einen Außenstehenden, wie dein neuer Beitrag unten zeigt, wegen der ausgeklügelten Verschwörungs- und Abschottungspraxis, leider schwierig bis unmöglich.--Lectorium (Diskussion) 20:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Birnbaum wurde gestern von dir eingesetzt, klar. Deine Formatierungen folgten erst danach. Birnbaum, deine kontextfreie Johannes-Sphaera-TF-Zeichnung und deine mehrfache, nicht regularienkonforme Löschung der hochreputablen Quelle Churton sind Verstöße gegen WP:NPOV, WP:TF und WP:Q Punkt 1, 2 und 2.1. Ich sehe darin nicht wie Lectorium ein Adminproblem (seine Antragsseite ist geschützt bis zum 12. Oktober 2015 und darum gab es schon nach seiner 1. Wahl ein Riesentheater, weil er sie nicht wie versprochen offen hielt). Vielmehr sollte ein Missbrauch der Sichterrechte reklamiert werden. Wurden Verstöße gegen WP:NPOV, WP:TF und WP:Q auch schon in anderen Fällen namhaft gemacht worden? Dann sollte ein Antrag auf Entzug der Sicherrechte gestellt werden. Admin kann er ja trotzdem bleiben.--Mr. Froude (Diskussion) 09:08, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das ist aber schön, dass Du Dich auch meldest. Du weißt aber schon, was ein Revert ist? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:47, 1. Sep. 2015 (CEST) PS: Da Ihr ja argumentum ad hominem ganz arg verabscheut, könnt Ihr ja alles Obenstehende, was nur mit mir und gar nichts mit dem Thema zu tun hat, bitte selbst löschen. Danke. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:50, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hoppla, hier ist in den letzten 2 Tagen aber viel Text entstanden :-) - konnte mich leider aus beruflichen Gründen nicht eher beteiligen. Zunächst ganz herzlichen Dank an den Admin Benutzer:WolfgangRieger für das sachliche Eintreten für die Ergänzungen im gen. Abschnitt Symbolik und einige Verbesserungen daran. Es wird in der Folgezeit Ergänzungen zur Thematik geben. Die Kabbalistische Lehrtafel ist unstrittig, da J.V. Andreae als einer der Leitfiguren der Rosenkreuzerbewegung daran mitgewirkt hat. Nachzulesen in Otto Betz: "Licht vom unerschaffenen Licht", S. 10 ff" und Ernst Harnischfeger: "Mystik im Barock", S.42 ff. , sowie Eva Maria Schauer: "Dramaturgia Pietatis im Württemberg des 17. Jahrhunderts. Prinzessin Antonia und ihre kabbalistische Lehrtafel" (Diss. 2003). Wieviele Belege brauchen wir denn noch Benutzer:Mr. Froude-Benutzer:Lectorium-Benutzer:Doket  ? Dagegen warten wir alle auf die Belegführung für das "The Secret Grimoire of Turiel", dass sich anscheinend als "Luftschloss" erweist und immer wieder als absolut sicherer Beleg angekündigt wurde. Abschließend noch zu dem von Benutzer:Lectorium so genannte "Kriekelkrakel auf dem Bosco-Bild" sei nur gesagt, dass zu seiner Entstehungszeit 1562 die Buchdruckkunst noch nicht so sehr alt gewesen ist - gerade hier bei Wikipedia sollte solchen Kulturgütern wie alten Buchdrucken doch zumindest Respekt gezollt werden, statt abfälliger, höhnischer Bemerkungen. Und das sogenannte Kriekelkrakel hat mindestens genau soviel Beleg-Wertigkeit, wie die ungelenke Bleistiftzeichnung des Siegels in dem Buch von A.E. Waits (wo steht in dem Buch etwas von LR-Bezug ?) --Andro x (Diskussion) 01:02, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das Bosco-Bild ist reichlich beliebig und demonstriert eben diese Beliebigkeit. Mit entsprechender Suche findet sich ein ähnliches Diagramm wohl auch auf irgendeinem Papyrus. Relevant sind durch den Bezug zu den Rosenkreuzern die Kabbalistische Lehrtafel und die Waite-Illustration. Mehr ist eigentlich nicht zu sagen.

Allerdings ist das Kämpfen für solchen Komplettquatsch wie das angebliche Grimoire charakteristisch für das Zumüllen des Artikels mit aus dem Umfeld lutherischer Sektenbeauftragter stammendem POV, der absolut nichts verschmäht, solange es stinkt. Ganz egal, wie albern es ist. Man stelle sich vor, irgendwelche armen Leser kommen auf die Idee, dass bei LR sexualmagisch irgendwas drin ist. Die schreiben sich im Vertrauen auf Wikipedia bei LR ein, lernen Gnostizismus rauf und runter und dann am Ende ist da gar nichts. Wir sollten uns unserer Verantwortung gegenüber Lesern auf der Suche nach handfestem Satanismus, Rudelbums in Kombination mit Kinderfresserei bzw. hypnotischer Zombifizierung bewusst sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:50, 2. Sep. 2015 (CEST)

Zitat eines Noch-Admins: „... auf der Suche nach handfestem Satanismus, Rudelbums in Kombination mit Kinderfresserei“. Blamier dich mit deiner Kinderfresserei ruhig weiter WolfgangRieger. Welche Quelle außer dem hier wegen WP:NPOV, WP:TF und WP:Q-Verstößen schon angezählten Benutzer:WolfgangRieger sieht einen Bezug zu den Rosenkreuzern (welche Rosenkreuzer denn überhaupt?) zur Kabbalistischen Lehrtafel? Keine! --Mr. Froude (Diskussion) 02:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Verstöße gegen WP:NPOV, WP:TF und WP:Q haben hier keine Chance, lieber Andro X. Ich sehe nur Ähnlichkeiten bei der Tafel, sonst nichts. Die Halbwertszeit deiner anderen Bilder ist ohnehin bereits abgelaufen, da jeglicher Bezug fehlt. Solange du zwischen deinem Zufallsfund in einer protestantischen Kirche, gegen die, wie gg die kath., JvR Gift und Galle versprüht hat, keinen Zusammenhang zum nicht mal deckungsgleichen LR-Logo herstellen kannst, bleibt es halt draußen, wir haben hier nämlich Belegpflicht.--Mr. Froude (Diskussion) 02:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber das erscheint mir schon leicht inkohärent. Ich bin eine Quelle? Lehrtafel hat einen Bezug und dann nicht? Alles was nicht "deckungsgleich" ist, hat keinen Bezug? Dann löschen wir aber ganz geschwind den ganzen Abschnitt. Und JvR hat Gift und Galle gegen die protestantische Kirche versprüht? Dann ist es ganz sicher ok, wenn sie jetzt zurücksprüht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:30, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wirres Zeug. Welcher Beleg sieht einen Zusammenhang? Bisher keiner.--Mr. Froude (Diskussion) 02:38, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wirr. Genau. Belege sehen nichts. Probier es ein andermal, wenn Du die Grammatik besser im Griff hast. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:00, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du außer Rudelbums, Kinderfresserei, Grammatik und hämischen Protestanten-Kommentaren nicht belegen kannst, welche Quelle einen Zusammenhang zwischen dem LR-Werbelogo und dem nicht mal deckungsgleichen Miniausschnitt aus einem Kirchenbild herstellt, dann nehmen wir das Bild halt auch raus.--Mr. Froude (Diskussion) 03:18, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ja!!! Aber gern! Wir nehmen jetzt alles raus, was keinen unmittelbaren belegten Bezug zu LR hat. Ich bin da gerne behilflich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:29, 2. Sep. 2015 (CEST)

Da statt erbetener Quellenangaben nur Trotzreaktionen kommen, solltest du die nächsten Tage ernsthaft über meinen Hinweis nachdenken. Deine gravierenden Verstöße sowohl gegen WP:NPOV als auch gegen WP:TF betreffen nicht nur diesen Artikel. Auch andere erfahrenere Benutzer müssen hier gegen deinen erbitterten Widerstand deine unbelegte und POVige Artikelarbeit beseitigen, und werden dann auch noch beschimpft, sie würden eigenen Regeln erfinden, was nachweislich Unsinn ist.--Mr. Froude (Diskussion) 04:01, 2. Sep. 2015 (CEST)

Trunk der Vergessenheit?

Steht bei Miers an der genannten Stelle, dort aber ohne Beleg. Sonst ist nichts zu finden. Ich halte das für Unfug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich ist das Unfug, aber nur für uns Normalsterbliche. Ansonsten ist das unstrittiger Teil der sehr wirkmächtigen Droh- und Angstkulisse, die erst bei sich mit Ausstiegsgedanken Tragenden voll aktiviert wird. Könnte man zusammen mit dem Import der Steiner/Heindel Lehraspekte unter, und das ist das Entscheidende, umgekehrten Vorzeichen, noch erweitern.--Lectorium (Diskussion) 20:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Erweitern kann man gar nichts ohne weitere Belege. Miers ist 1. veraltet und 2. unzuverlässig. Wenn nichts Brauchbares kommt, wird das gelöscht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:43, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dreimal falsch, wir arbeiten hier nur mit Belegen und Belege prüfen ist Pflichtkür, auch für dich.--Mr. Froude (Diskussion) 02:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bla. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:03, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bla?--Mr. Froude (Diskussion) 04:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Qualitätsverbesserung und Neufassung der Einleitung

Kürzlich wurde die Einleitung des LR-Artikels von einem Benutzer in Eigenregie umgeschrieben und erweitert – ohne Angabe von Quellen und unter Verletzung des neutralen Standpunktes.

1. Satz: Die Gründung des LR als „Geheimgesellschaft“ durch das „Ehepaar Leene“ ist unrichtig und wird nicht quellenbelegt.

2. Satz: Dieser Satz ist für einen sich informierenden Leser nur sehr schwer verständlich, da unerklärte Begriffe benutzt werden. Ausserdem enthält der Satz negative Bewertungen ohne Begründung, z.B. „weltabgewandte Okkultgruppe“.

3. Satz: Dieser Satz gehört nicht in eine Einleitung. Eine Abgrenzung zu einer anderen Organisation vorzunehmen, bevor Ziele des LR beschrieben sind, ist für Leser unverständlich. Enthält ausserdem missverständliche, tendenziöse Schlagworte („Überwindung des Ich-Bewusstseins“, „kollektivistisch“).

4. Satz: Enthält verfälschte Aussagen („reglementierte und weitgehend asketische Lebenspraxis“).

5. Satz: Sprachlich unbeholfene Teilwahrheit („Dazu vertritt man im Anschluss an die Gnosis eine manichäische Lehre…“). Unverständlich für den Leser.

6. Satz: Unrichtige, nicht belegte Ansicht des Autors („als historische Dokumente gelesenen“). „Fast alle Geheimlehren“ ist spekulativ und tendenziös.

7. Satz: Unbelegte, aus dem Zusammenhang gerissene, unverständliche Halbwahrheit (Jenseits und Shamballa). Was soll damit ausgesagt werden?

8. Satz: Aussage ist ein Relikt aus vergangenen Zeiten. Was soll der Leser mit dieser Information anfangen? Gehört allenfalls unter Kritik.

Die folgenden 3 Sätze sind Sachinformationen und müssen aktualisiert werden. Der Begriff „Lectorium“ kann auch später und verständlicher erklärt werden.

Vorschlag einer Neuformulierung der Einleitung

Das Lectorium Rosicrucianum (LR) versteht sich als christliche Religionsgemeinschaft. Es nennt sich auch „Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes“ und ist unter dieser Bezeichnung seit 1955 als gemeinnütziger Verein in das Vereinsregister des Amtsgerichtes Hannover eingetragen Es leitet seinen Namen von „Christian Rosenkreuz“ ab. „Damit ist der Prototyp eines Menschen charakterisiert, der Christus folgt. „Christian“ weist auf Christus, „Rosenkreuz“ auf den Weg der Rose und des Kreuzes hin, den Jesus ging. Die Rose symbolisiert ein in jedem Menschen ruhendes geistiges Prinzip, das die Voraussetzung für die geistige Wiedergeburt ist.“ (Satzung § 1)

Der Zweck des Vereins ist die „Verwirklichung des Christentums im täglichen Leben. Grundlagen sind die Bibel sowie andere christliche und gnostische Literatur der Weltgeschichte ...“ (Satzung §2)

Unter den neuen Rosenkreuzerorganisationen nimmt das LR eine besondere Stellung ein. In inhaltlicher Hinsicht ist das Besondere, dass hier die Bezugnahme auf die Rosenkreuzer mit einer Neugestaltung von Elementen der spätantiken Gnosis verknüpft wird. Das LR ist somit nicht nur eine Rosenkreuzergruppe, sondern vielmehr auch eine neugnostische Organisation. In struktureller Hinsicht weist das LR von allen größeren der gegenwärtig aktiven Rosenkreuzerorganisationen die stärkste Einbindung ihrer Mitglieder auf. (Harald Lamprecht: Die Rosenkreuzer. Faszination eines Mythos. EZW-Texte 221, Berlin 2012, S. 47.)

Das LR ist aus der niederländischen Studiengruppe der Rosicrucian Fellowship von Max Heindel hervorgegangen. Nach einem allmählichen Prozess der Loslösung von der Mutterorganisation gründeten die beiden Brüder Z. Wim und Jan Leene 1924 die „Rozekruisers Genootschap“. 1945 wurde die Organisation von den damaligen Leitern Jan van Rijckenborgh (Autorenname von Jan Leene) und Catharose de Petri (Autorenname von Hendrikje Stok-Huizer) in „Lectorium Rosicrucianum“ umbenannt.

Heute ist das LR in den Niederlanden als kirchliche Organisation anerkannt. (Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. KKR 45, Göttingen 2004, S. 250.)

----Hilfe zur Klärung (Diskussion) 16:48, 1. Sep. 2015 (CEST)

Vor ein paar Tagen hast du noch Belege für die Einleitung eingefordert. Dann wurde auf dieser Seite erklärt warum es derer in der Artikelzusammenfassung nicht bedarf. Jetzt wählst du nach eigenem Gutdünken § aus einer Satzung aus, die in den letzten Jahren mehrfach geändert wurde. Die Artikelzusammenfassung soll aber nach WP:WSIGA den Artikeltext nur zusammenfassen und braucht daher keine eigenen Belege. Du wirst den Artikel sicher mind. schon überflogen haben. Lies ihn morgen bitte noch ein 2. gründlich durch. Ich ergänze zuvor noch, dass Rijckenborgh seine Lehre, die mitunter stark von derjenigen Heindels abweicht, in vielen Büchern darlegte. Sie ist im LR von autoritativer Bedeutung und die im LR jüngst erschienene Konkordanz, in der auch die Werke de Petris indexiert wurden, weist deutlich auf eine Kanonisierung hin, womit der Großteil deiner Anwürfe entkräftet ist. Viele Grüsse--Mr. Froude (Diskussion) 02:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

PS: Du meinst „Der Begriff „Lectorium“ kann auch später und verständlicher erklärt werden.“ Das war hier auch schon mal der Fall, bis W. Rieger das ohne nachvollziehbare Begründung eingedampft hat, aber wir sammeln noch;.--Mr. Froude (Diskussion) 02:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

OK, Anregungen aufgenommen. Jedoch sind Belege in der Einführung bei diesem Thema sinnvoll, da sonst Gefahr von nicht kontrollierbaren Falschaussagen. --Knickbass (Diskussion) 19:51, 5. Sep. 2015 (CEST)

Lies und beachte bitte Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung, denn unsere Einleitungen sind keine Litfaßsäulen oder „Wunschkonzerte“. Belege sind in unseren Einleitungen weder vorgesehen noch sind sie in einer Artikelzusammenfassung sinnvoll, denn die soll, ich muss es erneut leider noch deutlicher sagen: den Artikel zusammenfassen. Warum du trotzdem den [den erklärtermaßen völlig unbrauchbaren Vorschlag] von Benutzer:Hilfe zur Klärung fast 1:1 umsetzt, bleibt dein Geheimnis. Ich revertiere dieses mit Primärbelegen und einem EZW-Traktat gespickte regularienwidrige „Wunschkonzert“.--Mr. Froude (Diskussion) 03:24, 6. Sep. 2015 (CEST)

Was ist denn das für eine Logik ? Man kann in der Einleitung quasi schreiben was man will, Hauptsache es fasst den schlecht oder gar nicht belegten Artikel zusammen ?? Das geht genau anders herum: Als erstes sollte der Artikel seriös belegt werden und dann wird daraus eine seriös geschriebene Einleitung formuliert. Die Theoriefindung von Mr. Froude / Lectorium / Doket kann nicht das Thema der Einleitung sein. Beispiele: Seit wann wurde das LR vom Ehepaar Leene gegründet ? Bin gespannt auf die Beleg-Lage zu dem Thema. Alles was dann folgt kann man unter TF Mr. Froude zusammenfassen. Daher unterstütze ich die Änderungen von Hilfe zur Klärung und Knickbass und revertiere. Primärbelege und EZW-Zitate gehen eindeutig VOR TF ! --Andro x (Diskussion) 01:31, 10. Sep. 2015 (CEST)

Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie

"Der größte Teil der Lehren des LR stammt aus der angloindischen Theosophie sowie aus der Anthroposophie Rudolf Steiners." Diese inhaltsschwere Aussage, an der alles weitere hängt, wird belegt mit:

Rosenkreuzer: In: GEO Themenlexikon Religionen. Glauben, Riten ,Heilige. Brockhaus/GEO, Hamburg 2007, S. 698.

Das ist das ziemlich genaue Gegenteil einer reputablen Quelle. Wenn sich dafür kein besserer Beleg findet, kann das weg. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ist weg. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

Weg fielen mit deiner unbegründeten Löschung der völlig unstrittigen Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie (oder ist dir das nicht bekannt?) zugleich reihenweise weitere zitierfähige Quellen. Diese zeigten auf, dass diese theosophischen Lehren vom LR, wie am Beispiel der Reinkarnation gezeigt, mit negativen Vorzeichen versehen wurden. Niemand hindert dich das von Benutzer:Phi eingebrachte durchaus zitierfähige und von Brockhausautoren erstellte GEO Themenlexikon durch eine besserer Quelle zu ersetzen, aber diesen wichtigen Punkt zur Ableitung der LR-Lehre einfach zu versenken hat nichts mehr mit konstruktiver Artikelarbeit zu tun. --Mr. Froude (Diskussion) 00:37, 15. Sep. 2015 (CEST)

Vorschläge zur Qualitätsverbesserung Abschnitt Kritik

* Allgemein: Belege aus dem Handbuch von Reller/Kiessig/Krech/Kleiminger der Auflagen 1/1978 und 3/1985 durch 6. Auflage von 2006 ersetzen (s. unten).

* Einführung: Ersten Satzteil löschen: wird zu Beginn des Teils 7.2 nochmals gebracht.

* 7.1 Theologische und wissenschaftliche Kritik:

Die ersten fünf Sätze neutraler formulieren.

Letztes Drittel gehört in Kap. 7.4.

Letzter Satz: genauer zitieren (ab „Die von Mitgliedern …“).

Einzelnachweis Krech/Kleiminger löschen: kein Zusammenhang mit Text ersichtlich.

* 7.2 Kritik der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen:

Überschrift zuwenig trennscharf zu 7.3.

Ganzer Unterabschnitt gehört inhaltlich in den Teil 7.4.

Ganzen Unterabschnitt sprachlich verbessern.

2. Satz doppelt (s. Einführung).

Vier Sätze aus nicht als solche gekennzeichneten und z.T. verfälscht zitierten persönlichen Erlebnisberichten löschen oder ersetzen.

* 7.3 Kritik seitens der kirchlichen Sektenbeauftragten:

Die ersten vier Sätze korrigieren (Hauth kupfert wörtlich bei Reller ab, der seinerseits die Primärquelle verfälscht wiedergibt).

2. Absatz: Nicht gekennzeichnete Passage eines subjektiven Erfahrungsberichts einer Aussteigerin löschen oder ersetzen.

3. Absatz: Unsachliche und unbelegte Äusserungen eines Sektenbeauftragten, übernommen von einer nicht-neutralen Webseite: eliminieren oder ersetzen.

Einzelnachweis aus Handbuch von Reller nicht überprüfbar, da zu ungenau (S. 421–442 …).

Letzter Absatz: Beleg überprüfen und neutral formulieren (1. Auflage des Handbuchs von Reller von 1978 nicht mehr greifbar, s. oben).

* 7.4 Kritik ehemaliger Mitglieder:

1. Absatz: Hinweis auf Buch von Elly Sterk löschen: 1. Keine deutsche Übersetzung vorhanden; 2. Buch hat eine stark persönliche Färbung; 3. Verlag ist nicht neutral, sondern ein christlicher Bibelverlag.

2. Absatz: Sprachlich verbessern.

Ergänzungen einfügen aus Unterabschnitt 7.1.

Ganzen Unterabschnitt 7.2 einfügen.

--Knickbass (Diskussion) 17:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Knickbass,

Mittlerweile wurde wie von dir angeregt die Kritik differenzierter dargestellt und mit mehreren Standpunktzuweisungen versehen, damit man erkennen kann wer genau was sagt. Neben den nun wie gewünscht dargestellten tragischen Missverständnissen und der völligen Ahnungslosigkeit des LR-Großmeisters, dessen religiöse Verschwörungstheorien mancherlei Nazi-Literatur in nichts nachstehen sollen, sollte nun noch präzise die Mitgliederkritik zur Massenhypnose herausgearbeitet werden. Eine anonyme IP hat dazu passend gerade angefragt, ob die Verantwortlichen für ihre Taten bestraft werden und angemerkt, dass sie keine Rechenschaft ablegen und letztendlich einen Fuß im Outlaw haben. Die Frage kann ich zur Zeit nur hälftig beantworten: Die Hypnotiseure bestrafen sich auch selbst. Auslassung gemäß WP:DS und WP:WWNI entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:12, 1. Sep. 2015 (CEST) Es wäre also noch gründlich herauszuarbeiten: der LR-Intendant in BM rechtfertigt die beklagte hypnot. Bewusstseinsmanipulation im Fernseh-Interview ORF: die Hypnosesitzhaltung sei unbedenklich, weil sie ägyptischen Ursprungs sei. Noch absurder geht es zwar kaum), aber wir müssen nach dieser Aussage dann wohl oder übel den schwarzmagischen Ägyptenbezug herausschälen; strafrechtl. Relevanz, Auslassung gemäß WP:DS und WP:WWNI entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:12, 1. Sep. 2015 (CEST) Darstellung des gescheiterte LR-Versuchs, den Sektenbeauftragten Rüdiger Hauth mit gerichtl. Schritten mundtot zu machen.--Lectorium (Diskussion) 13:24, 29. Aug. 2015 (CEST)

argumentum ad hominem getilgt --Lectorium (Diskussion) 06:00, 31. Aug. 2015 (CEST) Solange kein neutrales Gutachten über die vorgebrachten Sachverhalte bzw. kein rechtskräftiges Gerichtsurteil vorliegt, haben solche Schauermärchen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

argumentum ad hominem getilgt --Lectorium (Diskussion) 06:00, 31. Aug. 2015 (CEST) Spätestens seit Kant weiss man, dass Menschen die Dinge nicht so begreifen, wie sie sind, sondern wie sie ihnen erscheinen. Eine gewisse Bescheidenheit und Toleranz im Umgang mit anderen Auffassungen wäre wohl angebracht.

Mit Gruss --Knickbass (Diskussion) 20:43, 30. Aug. 2015 (CEST)

Beachte bitte unsere Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten und diskutiere bitte in Zukunft nur noch sachlich zum Rubrikthema und nicht ad personam und nicht mit Kant. Der gescheiterte LR-Versuch, den Sektenbeauftragten Rüdiger Hauth mit gerichtl. Schritten mundtot zu machen, ist kein Schauermärchen, lieber Kickbass, sondern ein Trauerspiel. Dazu gibt es ein rechtskräftiges Gerichtsurteil, das Eingang in die Literatur gefunden hat, sonst würde ich das hier nicht schreiben. Das gehört also in den Artikel, auch wenn es dir nicht passt. Da ausgetretene Mitglieder seit Jahren über die (Massen)hypnosen klagen, denen sie in den geheimen IS-Tempeln des LR ausgesetzt waren, habe ich in aller Bescheidenheit sicherheitshalber noch die oben erwähnte LR-Konkordanz zum Stichwort „Hypnose“ geprüft: Hypnose wird dort als eine gefährliche schwarzmagische Praxis bezeichnet. --Lectorium (Diskussion) 06:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Lectorium, ich habe Deine interessanten Ausführungen zur Kenntnis genommen. Aber es ist nicht nett von Dir, dass Du einen Teil meines letzten Eintrags gelöscht hast. Ich wünsche Dir trotzdem einen guten Tag und grüsse Dich freundlich --Knickbass (Diskussion) 08:44, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Lectorium bzw. Mr. Froude, danke für die Verbesserungen. Die noch nicht ausgeführten Detailverbesserungen können warten. Nur ein Anliegen habe ich noch: Der neu eingefügte erste Absatz unter "Religionswissenschaftliche Kritik" gehört nicht hierher, sondern in den Artikel Jan van Rijckenborgh. Mit Gruss --Knickbass (Diskussion) 15:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das Höhlensystem des LR-Präsidenten Gadal

en:Tobias Churton hat mehrere in unseren Artikel einzupflegende neue Forschungsergebnisse über den maßgeblichen Einfluss des französischen LR-Präsidenten und Kopf eines Syndikats, Antonin Gadal, der Rijckenborgh zum LR-Großmeister ernannte, auf das LR veröffentlicht. In Gnostic Philosophy: From Ancient Persia to Modern Times beschreibt er z.B. ausführlich wie sich Gadal erst zum chief inheritor der Katharer gerierte und dann in den Höhlen der Sarbethès rund um seinen Wohnort Ussat angeblich ein unterirdisches weitverzweigtes Einweihungs-Höhlensystem entdeckt haben will, bzw. erfunden hat, und dass er diese Erfindung als Ableger mystischer Hermetic-Schulen im alten Ägypten ausgab. Gadals eigenartige Visionen eines esoterischen Katharismus mit ägyptischen Wurzeln seien ohne Realitätsbezug und halten einer historischen Überprüfung nicht stand, wurden aber vom LR unkritisch übernommen und man stellt sich jetzt als legitimierter Nachfolger dieser fiktiven Tradition dar. Beitrag nachträglich entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2015 (CEST) Das LR übernahm in seine Lehre Gadals fantasievoll ausgeschmückte Behauptungen und Geschichten von einem Höhlensystem, in dem die mittelalterlichen Katharer progressiv in einen Zustand der geistigen Vervollkommnung initiiert worden seien, einem Prozess, der von einer Höhle zur anderen vonstatten gegangen sein soll, wofür es in der seriösen Katherforschung aber keinen einzigen substantiellen, historischen Beweis gibt.--Mr. Froude (Diskussion) 12:55, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das muss nicht eingepflegt werden. Im Gegenteil sollte der aufgeblähte Abschnitt zu Gadal in einen eigenen Artikel Antonin Gadal ausgelagert werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich frage mich von welchem Belang hier die fiktiven Tagebucheinträge von Mr. Froude sind ? Die Verunglimpfung eines angesehenen Amsterdamer Bürgers und Gründer der Bibliotheca Philosophica Hermetica Joost R. Ritman und die hier vorgebrachten Anschuldigungen sind schon starker Tobak! Was macht man mit Wikipedia-Autoren die üble Nachrede betreiben und damit auch den Ruf der Enzyklopädie beschädigen ? Frage an Wolfgang Rieger und andere Admins ? --Andro x (Diskussion) 01:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

Als Admin mache ich hier gar nichts, weil ich als Autor beteiligt bin. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:37, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe auch nur eine Frage gestellt und nicht verlangt, dass Du etwas unternimmst. --Andro x (Diskussion) 02:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

Der teure lange Edelstahlzaun vor den Grotten wurde dort vor ein paar Jahren von Spendengeldern gebaut Andro x, das ist mal Fakt. Das in den Grotten heilige Zeremonien an einem angeblich alten heiligen Steintisch abhalten werden, kannst du bei Churton (2009, S.517) nachlesen. Der schwere Tisch wurde erst von Arbeitern Gadals dort hinein transportiert wurde, um eine mystische Kulisse zu schaffen. PS: Welche Funktion ein Zaun mitten im Gebirge hat erschliesst sich auch so. Mein dich so störendes Gespräch habe ich deshalb jetzt nachträglich gelöscht, --Mr. Froude (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2015 (CEST)

Mr. Froude löscht seine eigenen diffamierenden Einträge. Schade - jemanden der Veruntreuung von Spendengeldern zu bezichtigen ist ein Strafbestand, Tagebucheinträge wird das Gericht sicher nicht als Beweis gelten lassen - siehe üble Nachrede. --Andro x (Diskussion) 02:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

Was Du als Fakt ansiehst Mr. Froude ist für andere noch lange nicht Fakt. Dein fragwürdiger Umgang mit Quellen und Belegen ist in der Disk bereits untersucht worden und lässt Dich nicht wirklich als seriösen WP-Autor dastehen. --Andro x (Diskussion) 02:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

Da mein vorheriger Eintrag prompt (!) und ungefragt von dir entfernt wurde und ich diese Detailkenntnis nicht unrelevant in der weiteren Artikelarbeit finde, formuliere ich meine Frage allgemeiner. Wie kommt man zu einem solch vertraulichen Gespräch mit Ritman? Das könnte das thematische Spektrum dieses Artikels sicherlich bereichern. --Frater (Diskussion) 12:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem stellt sich im Anschluss die Frage, ob hier nicht eventuell ein nicht offengelegter Interessenkonflikt vorliegt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

Qualitätsverbesserung Abschnitt „Missionierung“

• Überschrift „Missionierung“ ist eine diskriminierende Erfindung des Verfassers dieses Abschnitts. Ernstzunehmende Autoren wie Harald Lamprecht und Prof. Heinrich Wilms sprechen neutral von „Öffentlichkeitsarbeit“. – H. Wilms: „Wer einige Rosenkreuzer kennt, weiß, dass missionarischer Eifer ihnen eher fremd ist.“
• Auch bei den angegebenen Literaturstellen kommt der Begriff "Missionierung" nicht vor.
• Ganzer Abschnitt ist zu aktualisieren und neutraler zu formulieren.
• Die wenigen Zeilen dieses Abschnitts erheischen keinen eigenen Abschnitt. Besser als Unter-Abschnitt dem Abschnitt „Organisationsstruktur“ zuordnen. --Knickbass (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

„Missionierung“ ist doch nicht diskriminierend. Lies doch einfach mal unseren Artikel Missionierung dazu. Ich sehe in Großstädten in Geschäften, Cafes, Apotheken und Büchereien auch in Fußgängerzonen regelmäßig von Freiwilligen geklebte Plakate. Da wird beim LR ein enormer außergewöhlicher Aufwand betrieben, steht auch in der Literatur. --Mr. Froude (Diskussion) 11:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein schönes Beispiel dafür, wie belegtes Wissen durch eine persönliche Meinung missachtet werden kann (s. unten).--Knickbass (Diskussion) 09:31, 12. Sep. 2015 (CEST) Im übrigen scheint die angesprochene Qualitätsverbesserung im Wesentlichen nicht bestritten zu sein. --Knickbass (Diskussion) 15:56, 13. Sep. 2015 (CEST)

Habe mich dieser Änderung gestern angenommen und sogar einen redundanten Abschnitt hierzu entfernt, da der Abschnitt Missionierung inhaltsgleich zum Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit ist. Der Begriff Missionierung passte zudem überhaupt nicht zu dem Inhalt, da Missionierung mit einem Missionar, der aktiv Personen bekehrt, in Zusammenhang steht. Wenn das Aufkleben von Plakaten als Missionierung gilt, dann trifft das tatsächlich auf alle Mitgliederorganisationen zu, was aber begrifflich absoluter Unsinn ist! Der jetzige Titel Öffentlichkeitsarbeit ist da wesentlich passender! Im gestrigen General-Revert von Mr. Froude wurde meine Änderung diesbezüglich wohl versehentlich wieder zurückgenommen. Ich bitte darauf in Zukunft zu achten! Redundanzen müssen nicht wieder revertiert werden. --Frater (Diskussion) 10:01, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ursprünge - Rosicrucian Fellowship - Fehlerhaftes Zitat und Bild korrigiert

Im genannten Beleg "Lexikon des Geheimwissens" 1993 S.628 steht nichts von Hypnose, wie in dem Begleittext zum Bild von E.Hartmann behauptet wird. Auf derselben Seite im LdG wird der Bezug zum Rosenkreuzer Max Heindel und seiner Definition der Transfiguration gegeben, daher eine nötige Korrektur und Zeichen dafür, wie POV-lastig dieser Artikel nach wie vor ist ! --Andro x (Diskussion) 01:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

Lies S.628 plus S. 629, denn das Bild Hartmanns hat Artikeltextbezug: der LR-Vereinsgründer wurde durch die Lehren des Philosophen Eduard von Hartmann beeinflusst: bei Hartmann tauchte der Begriff in der Esoterik zum ersten Mal im Zusammenhang mit Somnambulismus auf, womit die eigentliche Geschichte der Hypnose beginnt. Heindels Definition hat mit derjenigen des LR, die ebenfalls dargestellt wird, sichtlich nichts zu tun. Das Transfigurziel des LR kommt erst hinter der Bedeutung der Transfiguration im Spiritismus dran (an den Gesichtszügern erkennbarer Persönlichkeitswechsel in Trance): dem Persönlichkeitswechsel der zu einschneidenen Änderungen der Lebensverhältnisse führt, wie z.B. Kirchenaustritt, Abschaffung des TV.--Mr. Froude (Diskussion) 03:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

Auch auf S. 629 kann ich keinen Artikeltextbezug erkennen. Dass Van Rijckenborgh durch von Hartmann beeeinflusst wurde ist TF Mr. Froude, dagegen wird das Grundlagenwerk von Max Heindel "Die Weltanschauung der Rosenkreuzer" (neu: "Kosmo-Konzeption") an den Büchertischen der Konferenzzentren des LR nach wie vor im Auftrag des DRP Rosenkreuz Verlages verkauft. Der Rest des Beitrages ist als Aneinanderreihung von diversen Schlagworten nicht verständlich. --Andro x (Diskussion) 01:17, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dass Rijckenborgh durch die Lehren des Philosophen Eduard von Hartmann beeinflusst wurde ist Artikeltextbezug, Beleg Lamprecht, aber als Lamprecht hier vom damaligen Admin Jannemann als Quelle eingeführt wurde, war das ein dicker Klops stimmts? Anders kann ich mir angesichts der damit ersichtlich gewordenen Relevanz deine Frage nicht erklären: „Ich denke wir sollten den Artikel zur Löschung freigeben - einverstanden ?“ Deine beliebig bestückbaren Büchertische sind keine Referenz.--Mr. Froude (Diskussion) 10:00, 19. Sep. 2015 (CEST)

Zitat Jannemann 10.03.2009 :"Ab sofort werden im Artikel nur noch Ergänzungen geduldet, die per WP:BLG quellenseitig gedeckt sind. Ihr könnt ja mal mit dem Lamprecht anfangen." Dann benenn doch mal die Seite die den Artikeltextbezug bei Lamprecht herstellt...--Andro x (Diskussion) 00:59, 20. Sep. 2015 (CEST)

Neues Logo seit Dezember 2014

Das im Artikel verwendete Logo des Lectorium Rosicrucianum ist nicht mehr aktuell. Seit Dezember 2014 gibt es ein international gültiges und geschütztes Logo, welches durch einen Punkt ergänzt worden ist. Ich habe dieses eingefügt bzw. das alte Logo ausgetauscht. Weitere Erläuterungen dazu erfolgen gegebenenfalls. Andro x (Diskussion) 00:35, 10. Aug. 2015 (CEST)

Schutzrechtsberühmung für Kreis, Dreieck und Quadrat? Diese 3 banalsten aller Symbole bekommt man in Deutschland doch mangels fehlender Schöpfungshöhe und weil das Emblem bereits seit ein paar hundert Jahren in der Literatur verwendet wird gar nicht geschützt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:19, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es geht hier weniger um eine Schutzrechtsberühmung, sondern um die Feststellung, dass das Logo international geschützt ist. Vom Schutz in Deutschland habe ich nicht explizit geschrieben. Es ist allerdings trotz der als „banal“ bezeichneten Formen u.a. auch in Deutschland geschützt. Außerdem geht es hier ja nicht um die Betrachtung einzelner geometrischer Grundformen, sondern um das besondere Zusammenspiel der drei hier als Symbole verwendeten.

Im übrigen zeugt die Bezeichnung von Kreis, Dreieck und Quadrat als „banal“ doch für eine gewisse Ignoranz gegenüber der Mathematik und seiner Vertreter. Auch wären nicht die interessanten WP-Artikel darüber entstanden, wenn die Autoren diese als banal betrachtet hätten z.B. Kreis,Dreieck, Quadrat.

Die im Artikel sehr phantasievolle gemachte Ableitung des LR-Symbols aus dem Grimoire of Turiel und der Waite'schen Rosenkreuzerhistorie liest sich zwar interessant wirkt aber dennoch etwas an den Haaren herbeigezogen - da sollte WP:Belege mal eingehender studiert werden. Dazu aber mehr in den nächsten Tagen. --Andro x (Diskussion) 00:19, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wie humorlos. Was du von seriösen Sekundärbelegen hälst wissen wir doch schon lange:

Nachdem ein Admin vorschlug endlich die Rosenkreuzer-Dissertation Lamprechts auszuwerten wolltest du daraufhin den Artikel sofort zur Löschung freigeben. Der Löschantrag davor war auch schon von dir.--Mr. Froude (Diskussion) 02:53, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wir sollten doch beim Thema bleiben. Es geht um das neue Logo und nicht darum, wer mehr oder weniger Humor hat. Wenn wir das Thema Löschanträge diskutieren wollen, können wir gern eine neue Diskussion eröffnen und in der dann gern auch ausführlich Vergangenheitsbewältigung betreiben. Außerdem: einen Sektenbeauftragten der christlichen Kirchen wie Lamprecht hier zur Belegsreferenz hochzustilisieren macht genau so viel Sinn, wie den PR-Manager von Mercedes Benz einen Artikel über den neusten BMW schreiben zu lassen - nämlich keinen - wenn man einen neutralen Artikel in Wikipedia lesen will. --Andro x (Diskussion) 14:54, 13. Aug. 2015 (CEST)

Deine Vergangenheitsbewältigungen und privaten Feindbilder interessieren hier keinen. Du kannst nämlich die Vergangenheit des LR nicht mit deinen albernen Löschanträgen aus der Welt schaffen. Das müsstest du eigentlich mittlerweile geschnallt haben. Zum Logo habe ich zusätzlich noch die Primär-Quellen geprüft und in meinem Keller ein Buch des LR gefunden. Darin sieht man, dass an der Altarwand der LR-Tempel früher das LR-Symbol bis 2014 mit einem zweiten Kreis drum herum angebracht war, also das Grimoire of Turiel, mit identischen Proportionen. Das wäre damit geklärt. --Mr. Froude (Diskussion) 15:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du aus Diskussionen von vor 5-6 Jahren zitierst, geht es wohl eher um Deine Vergangenheitsbewältigung. Mir geht es nicht darum die Vergangenheit aus der Welt zu schaffen - wie und warum auch ?? - aber um eine sachliche Darstellung derselben - ohne POV, ohne christliche PR-Manager-Darstellungen usw. Feindbilder habe ich nicht - was mich stört ist lediglich einseitige, tendenziöse und viele tausend Menschen beleidigende und verfremdende Darstellung einer christlichen Gemeinschaft. Und da ich ein normal denkender Mensch bin und sogar jeden Monat pünktlich meine Steuern zahle, werde ich ungern als Sektenmitglied, Nazi, Geisteranbeter oder sonst was diffamiert und beleidigt. Deinen Hass auf das LR und seine Mitglieder magst Du für Dich selbst gut begründen können - für andere hat das wenig Belang und hat mit der heute existierenden Gemeinschaft, die Du offenkundig nur noch vom HörenSagen kennst - nur noch wenig zu tun. Zum Grimoire of Turiel werde ich mich noch separat äußern - hält doch WP:Belege nicht wirklich stand. --Andro x (Diskussion) 18:53, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ich werde ja wohl noch darauf hinweisen dürfen, dass du derjenige warst, der hier wiederholt die Löschung der Seite „Lectorium Rosicrucianum“ wünschte. Da das LR nachweislich auch schon vor 5-6 Jahren unsere Relevanzkriterien erfüllte, waren deine irrelevanten Löschanträge offensichtlich rein persönlich motiviert, was unserem Wikipediaprinzip widerspricht.

Dass du jeden Monat pünktlich deine Steuern zahlst und dich für einen normal denkenden Menschen hälst, freut mich. Das hat aber auch niemand hier bestritten. Unterlasse deshalb künftig deine Selbstdarstellungen. Diese Diskussionsseite dient nämlich nur dazu, Verbesserungen am Artikel Lectorium Rosicrucianum zu besprechen. Deine samt und sonders persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Beleidigt und gehasst hat dich - wie in diesem Threat ersichtlich ist - hier auch niemand. Solltest du hier trotzdem weiterhin deinen persönlichen Frust oder deine Privattheorien über andere Autoren posten, werden ich das mit Verweis auf unsere Konventionen für Diskseiten zukünftig kommentarlos löschen.

Zum alten LR-Logo: ich habe die Belege geprüft und es kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Wir sollten das Bild aus dem LR-Buch, auf dem das „Grimoire of Turiel“ an der Altarwand des LR-Tempels zu sehen ist, deshalb hier hochladen. Das trägt klar zu einer besseren Dokumentation der Vereinsgeschichte bei.--Mr. Froude (Diskussion) 10:32, 15. Aug. 2015 (CEST)

Dass ein Wikipedia-Benutzer den anderen bedroht, ist gegen jegliche Spielregel, nicht nur gegen Wiki-Spielregeln: Zitat vorangegangener Beitrag: "Solltest du hier trotzdem weiterhin ..............., werde ich das mit Verweis auf unsere Konventionen für Diskseiten zukünftig kommentarlos löschen." Demonstration einer Machtposition ????? Dies entspricht nicht einer fairen Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis. Der gleiche Benutzer ändert - ohne jegliche Diskussion - aktuell die Einleitung dieses Artikels - ohne Quellenangaben Der gleiche Benutzer zeigt in den Äußerungen auf dieser Seite seine persönliche negative Einstellung gegenüber der Organisation, über die er schreibt. Deshalb kann er keinen "neutralen Standpunkt" einnehmen und sollte sich aus diesem Grund - wie es in den Wikipedia-Regeln heißt, in der weiteren Arbeit an diesem Artikel "dezent" zurückhalten.--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 17:38, 16. Aug. 2015 (CEST)

Unser Admin sieht in deinem bisherigen Wikipedia-Auftritt Vandalismus, also aktuelles Fehlverhalten und hat dich gerade auf unserer Vandalismusmeldungsseite als Reine Diskussionssocke gemeldet. Ich möchte noch hinzufügen: Wenn du hier gesiezt werden möchtest, du diese Seite wie oben geschehen zweckentfremden möchtest um meinen Namen zu verunstalten und du wie in diesem Abschnitt Threatfremdes posten möchtest, dann ändere zunächst unsere Übereinküfte für Diskussionsseiten. Ansonsten unterlasse hier bitte sinnlose Sprachspielereien, leiste substantielle Beiträge zur Verbesserung am Artikel Lectorium Rosicrucianum, oder lass es bleiben. Hier geht es jetzt nur noch um meinen zuvor unterbreiteten Artikelverbesserungsvorschlag der zusätzlichen Bebilderung. --Mr. Froude (Diskussion) 13:29, 17. Aug. 2015 (CEST)

Zu Turiel vgl. auch en:Turiel. Damit sollte auch klar sein, woher das Diagramm stammt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:00, 6. Sep. 2015 (CEST)

Weder beweisen noch belegen wir irgendetwas mit unseren Schwesternprojekten. Statt die Belege ordentlich zu prüfen, und hier wurde bereits per Primärliteratur aufgezeigt, dass das Logo mit 2 Kreisen im LR verwendet wurde, frönst du hier weiter munter der Theoriefindung und entfernst erneut reputable Quellen, die du dreist andernorts verfälscht referierst. Deine jüngsten POV-Edits sind damit hinfällig.--Mr. Froude (Diskussion) 10:21, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hol Dir eine 3M PA entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:38, 7. Sep. 2015 (CEST) Wenn Du Leute findest, die diesen Okkult-Quark für reputabel halten, kann es meinetwegen wieder rein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die reputabel belegte Information wurde, wie es unsere Regularien vorsehen, per Belege prüfen verifiziert. Damit ist das wasserdicht. Hingegen wurde das nicht mal kongruente Logo der Kabbalistischen Lehrtafel 1652 immer noch nicht belegt und bleibt mithin ein unsinniger TF-Etablierungsversuch. Zum Zeitpunkt der Tafel-Erstellung hatte Andreae den Containerbegriff „Rosenkreuzer“ zudem längst als ungeeignet verworfen, da er von Spinnern und Sektierern für allerlei dubiosen Unfug zweckentfremdet wurde, sodass jeglicher Bezug fehlt. Der Rosenkreuzer- und sogar Katharer-Bezug ist beim ebenfalls unbegründet entfernten Holocaustleugner Miguel Serrano dagegen voll gegeben.--Mr. Froude (Diskussion) 11:38, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das Logo in der Kabbalistischen Lehrtafel habe ich ziemlich eindeutig belegt - einfach mal die Quellen studieren. Dahingegen ist der Versuch mit Miguel Serrano eher der Theoriefindung Persönlichen Angriff entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 15:06, 16. Sep. 2015 (CEST) zuzurechnen. Wenn ich mir die spaßigen Symbole in dem Buch von Serrano anschaue (Kreis, Dreieck und Viereck sind tatsächlich zu sehen), und dazu das Veröffentlichungsdatum, würde ich eher sagen, dass Serrano vom LR geklaut hat ;-)). Und deine Theoriefindung zum Verhalten von J.V. Andreae solltest Du nicht hier weiter verbreiten. J. V. Andreae hat bei der Kabbalistischen Tafel beratend mitgewirkt - die Quelle wurde bereits benannt. Außerdem warten wir immer noch auf das lateinische Originalemblem aus dem "Grimoire of Turiel“ - aber nichts kommt ?? Mit der Bleistiftzeichnung von Marius Malchus oder wem auch immer kommen wir hier nicht weiter. --Andro x (Diskussion) 00:59, 9. Sep. 2015 (CEST)

Auch für dich gilt, dass du meinen Namen „Mr. Froude“ in Zukunft richtig schreibst, da ich das sonst sanktionieren lasse.

Es geht um Kreis, Dreieck und Viereck MIT einem mittigen Punkt, dass es im LR so erst seit 2014 gibt. Auf diese Idee mit dem Punkt ist der Neo-Nazi Serrano aber schon viel früher gekommen. Den eigentümlichen esoterischen Katharer- und Rosenkreuzerberzug des LR findet man ausgiebig auch bei Miguel Serrano, in dessen Buch Adolf Hitler, el último avatãra. aus dem Jahre 1984 das neue LR-Logo mit Punkt schon vor 30 (!) Jahren auf den Seiten 230, 548 und 555 zu sehen ist. Das kann also Serrano definitiv nicht vom LR geklaut haben. Guten Morgen. Die Kabbalistische Tafel weist hingegen weder einen Bezug zum Rosenkreuz noch zum LR auf und ist bis zum quellbelegten Beweis des Gegenteils TF.--Mr. Froude (Diskussion) 19:42, 14. Sep. 2015 (CEST)

Persönliche Angriffe entfernt, nachdem Andro x dafür 1 Tag gesperrt wurde.--Mr. Froude (Diskussion) 15:06, 16. Sep. 2015 (CEST) Wenn Du Dir Deine Serrano-Symbole endlich einmal genauer anschauen würdest, könntest Du erkennen, dass die nur rudimentäre Ähnlichkeiten aufweisen. Also gib Deine Nazi-Theoriefindung endlich auf, Du machst Dich damit nur unglaubwürdig. Zur kabbalistischen Lehrtafel habe ich alles Nötige gesagt - der Bezug zum Rosenkreuz über Logo und J.V.Andreae ist sichtbar und belegt. --Andro x (Diskussion) 00:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

Oben hast du doch noch behauptet der Holocaustleugner Serrano müsse das Logo vom LR geklaut haben. Nachdem ich dir erklärt habe, dass das, wenn, chronologisch gesehen nur andersrum stimmen kann, gefällt dir das Logo plötzlich nicht mehr? Nanu? Der LR-Bezug zum nicht mal kongruenten Symbol der Lehrtafel ist bislang immer noch nur deine unbelegte TF und kann als solche von jedermann entfernt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 15:06, 16. Sep. 2015 (CEST)

Schau Dir die beide Logos einfach mal genau an, dann wirst Du sicher sehen wo mehr Kongruenz vorhanden ist. Da bei der kabbalistischen Lehrtafel J.V. Andreae mitgewirkt hat, ist die Beleglage hier eindeutig, während Serrano eher Deiner nicht belegbaren Theoriefindung dienen soll. --Andro x (Diskussion) 23:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Antrag auf Auslagerung von Abschnitt 1

Zusammenfassung

- Abschnitt 1 „Stellung in der Rosenkreuzerbewegung“ bezieht sich nur am Rand auf das Lectorium Rosicrucianum (LR). Das ist verwirrend und irreführend.

- Der ganze Abschnitt passt besser in den Wikipediaartikel „Rosenkreuzer“.

- Ausserdem enthält der Abschnitt grosse Belegmängel. Im Folgenden eine detaillierte Begründung.

Einleitung

- Die ersten beiden Sätze beziehen sich nicht auf das LR und werden im ersten Einzelnachweis auch nicht entsprechend belegt.

- Der zweite Einzelnachweis besteht aus einer falsch wiedergegebenen Sekundärquelle und steht nicht in Zusammenhang mit dem Text.

- Der letzte Satz der Einleitung hat nichts mit dem LR zu tun.

Unterabschnitt 1.1: initiatorisch, theosophisch und gnostisch geprägtes Rosenkreuzertum

- Diese Einteilung ist verwirrend, weil das LR Elemente aller drei Strömungen enthält.

- Vom LR ist nur im letzten Absatz die Rede.

- Ausserdem enthält dieser Abschnitt zum grossen Teil unbelegte Aussagen:

- Theosophie: 4. Satz wird nicht belegt.

- Gnostisches R.: 3. Satz wird verfälscht zitiert.

- Letzter Satz wird verfälscht zitiert (Ruppert bezieht sich beim Vergleich mit den Sonnentempler auf ehemalige Mitglieder von AMORC.)

Unterabschnitt 1.2: Übernahme der Lehren der Adyar-Theosophie

- Der erste Satz steht in keinem Zusammenhang zum angeführten Einzelnachweis. Er stammt aus dem übernächsten Einzelnachweis, wird aber dort nicht durch eine Primärquelle belegt.

- Die folgenden Sätze dieses Unterabschnitts (Konflikte zwischen Max Heindel und Rudolf Steiner) haben nichts mit dem LR zu tun.

Unter-Unterabschnitt „Abgrenzung von der Theosophie und anderen Systemen“

- Die ersten drei Sätze inkl. die dazugehörenden zwei Einzelnachweise handeln von den Reinkarnations- und Ich-Vorstellungen von Max Heindel und Rudolf Steiner.

- Sind zu ersetzen durch Belege von Autoren wie Harald Lamprecht oder Hannelore Schilling („Im Zeichen von Rose und Kreuz“), die auch Primärquellen berücksichtigen.

- Der drittletzte Satz ist nicht belegt.

- Der zweitletzte Einzelnachweis (Grötzinger, EZW 1966) ist zu löschen, da nicht mehr überprüfbar (Schrift seit 2013 nicht mehr greifbar und wird lt. Information der EZW nicht mehr neu aufgelegt).

- Der letzte Einzelnachweis (Bergunder) enthält eine unkorrekte Literaturangabe.

Unter-Unterabschnitt „Anthropologie“

- Sehr lückenhaft. Zu ergänzen mit Aussagen aus Primärquellen oder Sekundärquellen (v.a. Lamprecht).

- Überschrift unpassend.

Abschnitt 1.3: Sexualmagie und Hellsehen

- Irreführende Überschrift.

- Ganzen Abschnitt überarbeiten, da zu wenig belegt:

- 1. Satz: Bezug Crowley zu LR nicht quellenbasiert (Crowley starb 1947).

- 2. bis 4. Satz wird nicht durch die angegebene Quelle (Miers) belegt.

- 3. Satz: „Bekennendes Schülertum“ existiert seit 2013 nicht mehr.

- 4. Satz: Taubensymbolik nicht quellengestützt und kein Bezug zum LR. Falsche Quellenangabe (Miers).

- 5. Satz: falsche Quellenangabe (Kafka!).

- 6. bis 10. Satz: nicht durch die angegebenen Quellen belegt (außer Lamprecht).

- Quellenangaben am Schluss (Miers, Fischer, Passian, Grötzinger, Relinfo) stützen Behauptungen nicht (Ausnahme: Lamprecht, 6. und 7. Satz).

Unter-Unterabschnitt „Hellsehen und Prophetie“

- Ganzen Unterunterabschnitt löschen:

- irreführende Überschrift.

- verfälschte Quellenzitation.

- nicht mehr aktuelle/nicht relevante Inhalte.

Unterabschnitt 1.4: Spiritismus als Religion

- Ganzen Unterabschnitt löschen: Spiritismus wurde gemäss Primärliteratur schon von den Gründern des LR abgelehnt.

- Inhaltlich ein esoterischer Mischmasch.

- In keiner der genannten Quellen wird das LR auf den aufgeführten Seitenangaben mit „Spiritismus“ in Verbindung gebracht.

- Die Behauptung in Satz 4, das LR habe die Urheberschaft verschleiern wollen, ist nicht quellengestützt.

- Haack , 1973, S. 110, gibt sich selbst als Quelle an.

--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 21:49, 10. Aug. 2015 (CEST)

Was ist das denn für ein Durcheinander? Ich schrieb dir gerade in dem anderen threat #8 oben, dass deine TFs unerwünscht sind und das einzig wirklich Umstrittene das LR selbst ist, wie man an den 2 Bildschirmseiten umfassenden Kritikabschnitten sieht, die nach den jüngsten Ergänzungen nun einer kurzen Zusammenfassung in der Einleitung bedürfen, natürlich ohne Belegangaben, was ich anbot zu übernehmen, doch du hüpfst sofort hier runter um einen ganz neuen Antrag (!) ganz im Stile deines Vorredners @Knickbass zu stellen. Der Abschnitt „Stellung in der Rosenkreuzerbewegung“ hat seine volle Berechtigung und ist das Ergebnis der Gruppenarbeit einer wochenlangen Qualitätssicherung an der LRler maßgeblich beteiligt waren. Du findest das und vieles andere verwirrend. Diese Diskussionsseite dient jedoch nicht dazu den Grund deiner Verwirrungen zu analysieren und deinem Wunsch ganze Unterunterabschnitte zu löschen zu entsprechen, weil sie deiner Privatmeinung nach „nicht mehr aktuelle/nicht relevante Inhalte“ enthalten. Selbst wenn es irgendwann mal seriöse Belege für Ergänzungen geben sollte bleiben die vorherigen Tatsachen natürlich daneben stehen. Verkneif dir deshalb bitte auch solche Aussagen wie „Bekennendes Schülertum“ existiert nicht mehr, wenn du wie @Knickbass keinerlei seriöse Quellen dafür benennen kannst. LR-Primärquellen sind nach den Schwerstzensuren 2001 bekanntlich nicht belastbar. --Mr. Froude (Diskussion) 21:58, 10. Aug. 2015 (CEST)

.. Seien Sie gegrüßt, Mr. Froude. Ich möchte gerne von Ihnen mit "Sie" angesprochen werden. Ein eventuelles "Du" sollte man sich immer erst "erarbeiten".--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 22:33, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wie im Usenet wird auch in der Wikipedia bezüglich der Vorlagen als auch bezüglich der Gesprächsgepflogenheiten zwischen einzelnen Usern ein allgemeines "Du" geführt. Warum sich hier alle duzen kannst du hier nachlesen: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Gruß, --Mr. Froude (Diskussion) 10:24, 15. Aug. 2015 (CEST)

Mit einer Ausnahme sind keine Einwände gegen die Auslagerung bzw. Löschung von Teilen des Abschnitts vorgebracht worden. Übrigens: Die Pflicht, Belegmängel zu beheben, liegt beim Autor.--Knickbass (Diskussion) 15:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung und die beiden ersten Unterabschnitte werden in den Artikel Rosenkreuzer verschoben und behelfsmässig nach "Spätrosenkreuzer" eingefügt. --Knickbass (Diskussion) 15:42, 14. Sep. 2015 (CEST)

Darauf, dass da ein Ergebnis eines Autorenkollektivs einer wochenlangen Qualitätssicherung dabei ist, an der LRler maßgeblich beteiligt waren, bist du schon hingewiesen worden. Lies dir die Entstehungsgeschichte in der QS-Disk doch einfach mal durch. Da sich die Abschnitte zwischenzeitlich verändert haben, sind deine Belegmängel nicht mehr nachvollziehbar. Details & Unklarheiten empfehle ich dir hier in kleinen Schritten abzufragen. Was dein Im-/Export mit den so genannten "Spätrosenkreuzern", also dem Orden der Gold- und Rosenkreuzer zu tun haben soll ist und bleibt völlig unklar.--Mr. Froude (Diskussion) 18:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die hier schon seit Wochen dargestellten Belegmängel als das "Ergebnis eines Autorenkollektivs einer wochenlangen Qualitätssicherung" zu bezeichnen kann man wohl nur als besondere Art von Humor bezeichnen. Diese Belegmängel nun behoben zu haben war lange überfällig und der Artikel hat an Lesbarkeit deutlich gewonnen. --Andro x (Diskussion) 23:47, 29. Sep. 2015 (CEST)

Antrag Qualitätsverbesserung Literaturangaben und Einzelnachweise

Die nicht-neutrale, negativ-kritische Einseitigkeit des ganzen LR-Artikels widerspiegelt sich auch in den Literaturangaben und den Einzelnachweisen (Stand August 2015).

Literatur

• Die ersten acht Literaturangaben stammen sämtliche von Sektenbeauftragten; fünf Werke erschienen bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen EZW.
• Haack und Grötzinger sind nur noch historisch interessant, heute nicht mehr relevant (1966!).
• Das Handbuch „Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ wird im Herbst 1015 neu aufgelegt, was eine erneute Neutralitätsbeurteilung erfordern wird.
• Die beiden Literaturangaben von Aussteigerinnen sind zu löschen. Beide Werke enthalten persönlich gehaltene Darstellungen negativer Erfahrungen. Das eine Buch gibt es nur auf Holländisch und ist in einem nicht-neutralen biblischen Verlag erschienen, das andere im Selbstverlag.
• Neutrale wissenschaftliche Literatur fehlt mit einer Ausnahme (Lamprecht).
• Primärliteratur fehlt vollständig.

Einzelnachweise

Eine Analyse der 150 Einzelnachweise bestätigt obigen Sachverhalt. Sie ergibt die folgenden Resultate:

• 43 nicht-neutrale, aber seriöse kritisch-theologische Quellen (Lamprecht, EZW, relinfo, Willms).
• 41 nicht-neutrale, unsachliche oder veraltete kritisch-theologische Quellen (Edighoffer, Frick, Haack, Hauth, Passian, Reller/Kiessig/Krech/Kleiminger, Ruppert, Stamm, Berghoff, Fincke/Pöhlmann).
• 28 nicht-neutrale, kritische Lexikonartikel, (u.a. Miers, 22 Jahre alt), darunter diverse englischsprachige.
• 15 negative Einträge zum nicht relevanten Themenkreis Nazitum-Okkultismus.
• 16 Links auf Websites z.T. nicht-neutraler Institutionen.
• 7 Einträge zu materiefremden Themen (Anthroposophie, Buddhismus, Kafka).
• Keine Belege aus der Primärliteratur.

--Knickbass (Diskussion) 21:15, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin bei manchen Einordnngen nicht einverstanden, das sind aber Details. Insgesamt ist das ein klarer, massiver Verstoß gegen Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Allerdings sollten zunächst einmal die Abschnitte entfernt werden, die keinen direkten Bezug zum Thema haben. Dann kann man sehen, ob sich mit dem, was übrig bleibt, noch etwas anfangen lässt, oder ob es besser ist, einen LA zu stellen und einen Neuanfang zu machen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Knickbass: Deine Vorstellung es gäbe neutralen Quellen ist ein Wunschtraum. Es gibt schlicht und ergreifend keine neutralen Quellen. Wie denn auch?--Mr. Froude (Diskussion) 11:03, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt aber eindeutig parteiische Quellen. Und wenn man einen Artikel zu einem sensiblen Thema weitgehend mit solchen belegt, dann ist das ein Löschkandidat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:09, 10. Sep. 2015 (CEST)

Alle Quellen sind parteiisch, ausnahmslos alle. Deshalb haben wir das NPOV-Gebot. --Mr. Froude (Diskussion) 11:25, 10. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Knickbass, da ich mit Mr. Froude schon einige zähe Debatten über Literaturangaben und Einzelnachweise führe, wollte ich dir einige Erfahrungen hierzu mitgeben:

EZW-Quelle: Hier ein Ja und dort ein Nein;

Faivre-Quelle: Hier ein Ja (Stichwort: hochreputabler Wissenschaftler) und dort ein Nein (Stichwort: Lusche) sowie hier ein Nein (Stichwort: Kultlobbyist).

Ferner geht aus dieser Disk hervor, dass "wir" in der Wikipedia nichts "Primäres" eintragen.

Bei der weiteren Auseinandersetzung bzgl. diverser Einzelnachweise und Literaturangaben sollte Klarheit hergestellt werden. --Frater (Diskussion) 11:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Sichtweisen und Privatinterpretationen diverser Richtlinien von Mr. Froude halte ich nicht für maßgeblich. Es gibt Regeln und wohletablierte Verfahrensweisen, gegen die dieser Artikel eklatant verstößt. Beispielsweise sollte die Einleitung möglichst neutral formuliert sein und nur Unstrittiges enthalten. Die jetzige Fassung ist das genaue Gegenteil. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:02, 10. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Wolfgang Rieger, ich wirke gern auf diesem Artikel mit - wie auch stellenweise in der Vergangenheit geschehen. Wichtig ist mir nur, dass wir uns nicht von wahllosem Quellen-Hopping „Meschugge“ machen lassen, wie es Mr. Froude so gerne sagt. Entweder eine Quelle gilt als reputabel oder sie ist es nicht. Mr. Froude ist in seiner Interpretation der Dinge nach Gusto vorgegangen. Gleiches muss auch für die Autoren reputabler Quellen gelten! Sie können nicht wechselweise einmal als hochreputabler Wissenschaftler herhalten und plötzlich vom selben Benutzer als Lusche oder Kultlobbyist beschimpft werden, um missliebige Abschnitte umzukämmen.

Off: Vorab ein artikelfremdes Beispiel vorweg: Die Versionsgeschichte dieses Abschnitts spricht Bände. Man könnte denken, dass AMORC eine Organisation ist, die Mörder hervorbringt und aus bekennenden Rechtsextremisten besteht. Meine Recherche beim Verfassungsschutz hat dies jedoch nicht bestätigt. Sämtliche Primärquellen wurden durch Mr. Froude/Lectorium aus dem Artikel binnen kürzester „verbannt“ - u. a. jene, die andere Mitglieder als die hier genannten Gestalten aufgeführt haben. --Frater (Diskussion) 13:29, 10. Sep. 2015 (CEST)

Versteh dich nicht Frater. Du warst es doch, der sich drüben vehement dafür eingesetzt hat, dass der ganze Artikel zu wesentlichen Teilen mit auf EZW-Quellen beruht, oder nicht? Niemand hat etwas dagegen deren Standpunkt oder eine Kleinigkeit, wie die aktuellen Mitgliederzahlen, die obendrein aktuelltsten aus 2012, mit einer Standpunktzuweisung von denen darzustellen, nur bauen wir darauf nicht breitflächig unsere Artikel auf. WolfgangRieger hat gestern in der SP sein schlechtes Urteil zu Tobias Churton revidiert, den er vorher verabscheut und hier wütend mehrfach rausgeschmissen hat. Jetzt ist Churton für ihn plötzlich ein Titan. Ehrlich gesagt werde ich aus seinem disparaten Einschätzungen nicht schlau, aber gut.--Mr. Froude (Diskussion) 13:42, 10. Sep. 2015 (CEST)

@Frater: Ich sehe eigentlich nicht das Problem. Es gibt etablierte Vorgehensweisen, man muss sich nur daran halten, was hier in keiner Weise geschehen ist. Konkret heißt das: Bei einem sensiblen und potentiell strittigen Gegenstand (zB politische Parteien, Genderthemen, oder eben religiöse Randgruppen wie hier) kommen zunächst einmal reputable, wissenschaftliche Quellen in Betracht. Als solche würde ich hier die Dissertation von Lamprecht gelten lassen (und das war es dann auch schon so ungefähr). Was nicht mit solchen Quellen belegt werden kann, muss mit mehreren, voneinander unabhängigen anderen Quellen belegt werden, oder es muss raus. Voneinander unabhängig heißt hier, dass es nicht möglich ist, eine Behauptung durch mehrere aus der gleichen Ecke stammende Quellen (e.g. EZW) zu belegen. Möglich wäre zB eine Kombination aus evtl. parteiischer Quelle und damit konformer Primärquelle. Für sich stehende Primärquellen sind nur dann zulässig, wenn sie in der Aussage klar sind und sichergestellt ist, dass sie nicht aus dem Kontext gerissen wurden. Miers ist als alleinige Quelle nicht hinreichend, da Miers kein Wissenschaftler ist und in seinen Lexikonartikeln allzu häufig offensichtlicher Unsinn steht. Am einfachsten wäre mE ein kompletter Neuschrieb auf der Grundlage von Lamprecht. Lamprecht muss aufgrund seines Hintergrundes zwar auch als voreingenommen gelten, die Dissertation erscheint mir dennoch verwendbar, solange man keine seiner Wertungen übernimmt. Für den EZW-Text von Lamprecht dagegen gilt das gleiche wie für die anderen EZW-Texte auch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:26, 12. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Gegen Löschung der Aussteigerliteratur scheint nichts zu sprechen. --Knickbass (Diskussion) 16:17, 13. Sep. 2015 (CEST)

Der Kritik-Bereich im Artikel ist ohnehin sehr „aufgeblasen“ und kann aus meiner Sicht gestrafft werden. Ich schließe mich zudem Wolfgang Riegers Bewertung an, da sie endlich ein „Licht“ am Ende des Ver-POV-ungs-tunnels erkennen lässt. --Frater (Diskussion) 10:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

Um die ausschliesslich aus kritischen Büchern bestehende Literaturliste etwas ausgeglichener und neutraler zu gestalten, sollten auch einige Werke aus der Primärliteratur aufgeführt werden. Einverstanden? --Knickbass (Diskussion) 08:48, 18. Sep. 2015 (CEST)

Sehr gute Idee: auf Werke der Primärliteratur zu diesem empfindlichen Thema zu verweisen, sehe ich gerade hier als elementar an. Nur so kann sich der Leser aufgrund eigener Recherche eine eigene Meinung zu den Aussagen des Artikels machen (umsomehr, wenn die Aussagen umstritten sind). Übrigens gilt ja generell: Primärliteratur veraltet nicht, Sekundärliteratur schon! --ThomasVonBern (Diskussion) 17:17, 26. Sep. 2015 (CEST)

LR-Primärliteratur veraltet nicht? Da irrst du dich aber gewaltig. Schau dir mal die Auflagen der von Rickenborgh geschriebenen Bücher nach 2001 an. Die 3- oder 4-tägige int. Weltkonferenz 2001 in Ussat, dem Jahr, dem man im LR jahrzehtelang entgegengefiebert hat, endete zufällig genau am 9/11, woraufhin sofort eine Sonderkonferenz für die LR-Länderchefs in Birnbach anberaumt wurde. Danach erschienen die Neuauflagen der Rickenborgh-Bücher nur noch mit wegzensierten und geänderten Passagen und die alten Rickenborgh-Bücher wurden Zug um Zug aus dem Verkehr/Verleih gezogen und das Thema, etwa der jahrzehntelang im LR geschürten Ängste wegen der für Ende 2001 erwarteten apokalyptischen Endzeiterlösungsvorgänge, fortan totgeschwiegen. Mit Vergangenheitsbewältigung tut man sich sehr schwer. Einen offenen Umgang, wie ihn etwa die Zeugen Jehovas mit ihren geplatzten Endzeitphrophezeiungen pflegen, findest du im LR nicht. Schon vorher wurden Rickenborghs Hasstiraden, etwa gegenüber Homosexuellen, aus seinen Büchern kommentarlos getrichen. In den Neuauflagen findet man keinen Hinweis dazu. Unzensierte Altauflagen Rickenborghs sind dann auch auf dem antiquarischen Markt oft nur für dreistellige Preise zu bekommen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:12, 27. Sep. 2015 (CEST)

Irren scheint menschlich zu sein. Das gilt wohl für WP-Autoren, Zeugen Jehovas und auch für Großmeister von Rosenkreuz-Gemeinschaften. Deswegen hier wieder Nebelkerzen zu zünden und Schlagworte zu produzieren ist eine durchsichtige Taktik. Homosexualität ist übrigens im LR heutzutage kein Problem und eins von vielen Beispielen dafür, dass die antiquierte Darstellung, die Mr. Froude hier unentwegt vom LR zu produzieren versucht nur POV/TF ist. Umso wichtiger sind also auch Literaturangaben, die das LR von heute darstellen.--Andro x (Diskussion) 00:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

Man muss Mr. Froude insofern recht geben, als ältere Auflagen der Primärliteratur in den letzten Jahren ersetzt wurden und dabei Themen wie Endzeiterwartungen, Verhältnis zur Homosexualität, Einstellung zum Buddhismus, zur Krebskrankheit, Fernsehverbot, asketische Lebensweise usw. gestrichen oder anders interpretiert wurden. Dass das Negieren dieser veralteten Auffassungen anscheinend stillschweigend geschah, ist ein schwerer Mangel. Eine Information über die Entfernung dieser Altlasten im Sprachrohr der Leitungsorgane, in der Zeitschrift Pentagramm, wäre angebracht gewesen.

Andererseits behauptete Mr. Froude früher einmal, im LR habe sich in letzter Zeit nichts Wesentliches verändert, da die Lehre dogmatisch festgeschrieben sei. Wenn diese Aussage stimmt, folgt daraus, dass es sich bei den oben aufgeführten Neuinterpretationen nicht um integrierende Bestandteile der Lehre handelte.

Kurz und gut: Gegen eine Ergänzung der Literaturliste durch einige primäre Quellen scheint nichts zu sprechen. Danke für die Diskussion. --Knickbass (Diskussion) 21:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Beim genaueren Vergleichen zeigt sich, dass die spärlichen Quellen vielfach die behaupteten Lehrsätze des LR gar nicht so abdecken. Gerade bei einem so kontrovers diskutierten Artikel muss aber jeder Satz nachvollziehbar belegt sein. Ich erkenne kein Problem darin, zumindest als eine ergänzende Quelle in einer die Zusammenfassung der "Lehre des LR" neben der Sekundärliteratur (soweit vorhanden) auch direkt auf die Literatur des LR zu referenzieren, wenn dabei in Ton und Darstellungsweise der neutrale Standpunkt eingehalten wird. Der Abschnitt "Kritik" wird dann naturgemäß überwiegend auf Sekundärliteratur referenzieren, wodurch spätestens dann das Gleichgewicht herstellt wird. Der Bezug zwischen den einzelnen Sätzen und den jeweiligen Quellen muss noch klarer herausgearbeitet werden. Ich unterstütze den Antrag und würde in dieser Richtung gerne daran mitarbeiten. --Tosukema (Diskussion) 22:45, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia ist kein Selbstdarstellungsboard, lieber Tosukema. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Zensierte Primärliteratur zählt nicht zu den zuverlässigen, glaubwürdigen Publikationen. Zensurhinweise gehören auch nicht in die Zeitschrift Pentagramm, wie Knickbass meint, sondern erwartet ein aufgeklärter Leser im Vorwort einer betroffenen Neuauflage. Alles andere wäre Leser-/Konsumententäuschung. Die Tilgungen von peinlichen Entgleisungen zur Diskriminierung von Homos, aberwitzige Behauptungen Krebs sei durch LR-Transfiguration heilbar oder sektiererische Einschränkungen der Informationsfreiheit sind aus naheliegenden strafrechtlich relevanten Gründen erfolgt. Das hat aber mit den Lehrinhalten selbst nichts zu tun, wie die 1990 und 1997 erschienenen Konkordanzen zeigen, die deutlich auf eine Kanonisierung der LR-Lehre hinweisen.--Mr. Froude (Diskussion) 12:10, 30. Sep. 2015 (CEST)

Mr, Froude, ich suche nur für dich gerne die Belegstellen in 60er Jahre Ausgaben heraus (die es nirgendwo mehr zu kaufen gibt, was eine Nachprüfung erschweren würde) und dann für dieselbe Stelle noch einmal die Seitenzahl aus den 90ern oder 00ern. Ansonsten stelle ich fest, dass wir uns offenbar einig sind. - Aber was wolltest du Knickbass eigentlich sagen? Wie du schreibst, ist nichts wesentliches gestrichen worden und die ganze Diskussion über "Zensur" (deine Wortwahl, nicht meine) ist hinfällig und off-topic. --Tosukema (Diskussion) 01:31, 2. Okt. 2015 (CEST)

Deine eigenwilligen Interpretations- und Bewertungsversuche, auch meiner Beiträge, sind hier fehl am Platz. Lies zum besseren Verständnis auch mal den Artikel Selbstzensur und liste, wenn du etwas zur Artikelgestaltung in dieser Richtung beitragen möchtest, zunächst die LR-Schriften JvRs auf, die nicht mehr erscheinen (können, worauf z.T. schon der Titel hindeutet). Das sollte vorrangig rein, zumal problemlos belegbar, und weil das ein erstaunliches Alleinstellungsmerkmal unter den neu-gnostischen Gruppen ist, die normalerweise jeder Wort ihrer Gründer auf die Goldwaage legen und verbreiten. Da du einer der vielen Neulinge bist, die sich hier plötzlich fast zeitgleich für den Artikel interessieren, und du erneut nicht zu verstehen scheinst warum Leenes und Gadals Bücher keine zuverlässigen Publikationen sind, gebe ich dir noch ein Praxisbeipiel, das zeigt wo es hinführen würde, wenn wir etwa die Theorien des LR-Präsidendenten Gadal, die kein Forscher oder Wissenschaftler ernst nimmt, als Beleg zuließen. Wie das Beipiel (das hinlänglich zeigt warum LR-Literatur nicht glaubwürdig ist) des deshalb dankenswerterweise von Seewolf gesperrten Benutzers MobilerBinnenversal zeigt, nahm dieser Gadals realitätsferne Fantasien für bare Münze und glaubte sie im Artikel Katharer verbreiten zu müssen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:49, 4. Okt. 2015 (CEST)

Qualitätsverbesserung im Abschnitt „Doktrin und Symbolik“

In diesem Abschnitt (bis und mit „Das Vakuum von Shamballa“) herrscht ein Durcheinander von theologischen, esoterischen, methodischen und organisatorischen Aspekten, von zutreffenden, halbwahren und falschen Informationen. Außerdem weist er u.a. folgende Mängel auf:

• Sprachlich unbeholfene Passagen sowie unklare oder ungeklärte Begriffe (z.B. „magischer Bewusstseinszustand“, „Erlösungsperspektive zur Errettung durch ‚Selbstvergottung‘“, „Alleinstellungsmerkmal“).
• Konstruierte Zusammenhänge, z.B. betr. Patristik und Scientology.
• Verfälschte oder überholte Konzepte aus der Gründerzeit (Allgemeingültigkeits- und Absolutheitsanspruch, Bezug zum Buddhismus, Vakuum von Shamballa).
• Konstruierte angebliche Widersprüche (Missachtung der Bibel; Gnade versus Karma).
• Kolportierte alte Vorurteile (z.B. Doketismus).
• Diskriminierende, nicht-neutrale Ausdrücke und Vermutungen: „Doktrin“, „Distanzierung vom christlichen Glauben“, „okkulter Übermensch“, „Selbstverleumdung“, „asketisches Programm“, „möglichst hohe finanzielle Beiträge“, „… wohl aus konkret existenziellen, kommerziellen Gründen …“.
• Zweifelhafte oder veraltete Belege (z.B. von Autoren, denen die Schriften von Nag Hammadi noch nicht bekannt waren).
• Und: Der Unterabschnitt „Interpretation der Rosenkreuzer-Urschriften“ gehört in den Artikel Jan van Rijckenborgh.
• Antrag: Der Abschnitt „Doktrin“ ist zu ersetzen durch eine neutral formulierte, konsistente, konzise Darstellung der Lehre des LR. --Knickbass (Diskussion) 16:09, 24. Sep. 2015 (CEST)

Der Vorschlag scheint mir sehr vernünftig! Bin ganz einverstanden.--Rolf Speckner (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2015 (CEST)

Habe nach dem Lesen des Textes ebenfalls stark den Eindruck, dass den erwähnten Abschnitten eine Überarbeitung in "konsistenter enzyklopädischer Sprache und nach entsprechenden Regeln" gut täte. Ich unterstütze den Antrag voll. --ThomasVonBern (Diskussion) 17:17, 26. Sep. 2015 (CEST)

Danke für zustimmenden Voten. Es gibt glücklicherweise eine neutrale, einigermassen aktuelle Sekundärquelle in Form eines Gutachtens von Prof. Dr. Heinrich Wilms, der ein Studium der Rechte, der Philosophie und der Religionsgeschichte des Alten Orients absolviert hatte. Die neue Fassung des Abschnitts "Doktrin" fasst Teil 2.D.II.2 dieses Gutachtens zusammen. --Knickbass (Diskussion) 13:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Der POV wird ja immer schlimmer. Deine abgelehnte Artikel-POV-Version war eine zuvorderst primär belegte Jubelveranstaltung, die wirst du auch scheibchenweise nicht rein bekommen. Aus naheliegenden Gründen stimmen wir hier auch nicht mit Frischkonten, oder Konten von Sprechern des LR-Stiftung ab; Stichwort IK. Jetzt überschreibst du auch noch reihenweise reputabel belegte Abschnitte mit einem oberflächlichen Rechtsanwaltsgutachten, dessen Titel bereits povig ist. Willms dilettantischen Aussagen zum LR klingen wie ein Gefälligkeitsgutachten, wurde seinerzeit im Review konstatiert, kurz bevor Willms aus unerfindlichen Gründen im Alter von nur 51 Jahren verstarb. Der Unterabschnitt „Interpretation der Rosenkreuzer-Urschriften“ gehört natürlich hier rein, darunter Lehrmaterial des LR. Der Artikel ist mittlerweile zu einer einzigen POV-Katastrophe mutiert: Das beginnt schon mit der Einleitung, die in bester whitewashing-Manier mit nicht reputablen Quellen, wie der in weltgleichförmiger Beliebigkeit formulierten LR-Satzung und einem EZW-Traktätchen, zu einem Wunschkonzert umgestaltet wurde. Solange für deine breitflächigen Änderungen, auf Basis deiner juristischen Quelle, der im wissenschaftlichen Rosenkreuzerdiskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, kein Konsens besteht, bleiben sie draußen. --Lectorium (Diskussion) 15:19, 29. Sep. 2015 (CEST)

Den Vorschlägen wurde zugestimmt, siehe oben. Auch ich habe a priori keine Einwände. Jedenfalls ist Wilms reputabler als das, was von Miers, EZW-Traktätchen und Sektenbeauftragten bisher so angeschleppt wurde. Konkrete Einwände wären konkret zu benennen, ein allgemeines Gezeter kann keine Grundlage für summarisches Revertieren sein. Ich habe daher auf die Version von Knickbass zurückgesetzt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Wilms Schrift aus der Reihe zu Strafrecht und Verfassungsgeschichte ist kein wissenschaftlich maßgebliches Werk zum Thema LR und hat mangels Relevanz im Lit-Verzeichnis nichts zu suchen. Zudem wird die Quelle Wilms nicht in den akademischen Diskurs zum Thema einbezogen und ihm wird keinerlei Gewicht darin beigemessen, weshalb das Buch für die inhaltliche Veränderung des Artikels ausscheidet. Dass Knickbass, neben anderen reputablen Quellen wie Edighoffer, auch den folgenden mit Lamprecht belegten Satz gelöscht hat, der seine obigen Behauptungen glatt widerlegt, werte ich nachgerade als Vandalismus: „Rijckenborgh legte seine Lehre, die mitunter stark von derjenigen Heindels abweicht, in vielen Büchern dar. Sie ist im LR von tonangebender und richtungsweisender Bedeutung und die mittlerweile erhältliche Konkordanz, in der auch die Werke de Petris indiziert wurden, weist deutlich auf eine Kanonisierung hin.“

Die vorangegangenen Einfügungen in die Literatur-Rubrik kann ich nur als Artikelchaotisierung bezeichnen. Allen Ernstes wurde dort Jakob Böhme als Primärliteratur aufgeführt und unter Sekundärliteratur das LR-Mitglied Peter Huijs, der ebenfalls nicht reputable lemmafremde Reiner Klein, erneut Werbung für den etwa 70-Jährigen Dietzfelbinger (nanu?), und die nicht zitierfähigen Irrläufer Peter Selg, Rudolf Steiner und Lothar Diehl. Unter Einführungen und Übersichten erneut Werbung für ein Dietzfelbinger-Buch. Daneben ein Märchen von Mikhail Naimy. Entweder ignoriert Knickbass unsere WP:LIT-Richtlinien oder er hat sie nicht verstanden. So geht es jedenfalls nicht und den Abschnitt Lehre habe ich gleich mit neu aufgesetzt. --Mr. Froude (Diskussion) 03:52, 30. Sep. 2015 (CEST)

Widersprüchliche Einleitung

Ein entscheidendes Merkmal einer Geheimgesellschaft ist, dass außer den Mitgliedern niemand weiß, dass es diese Organisation überhaupt gibt. Wie kann eine Organisation, „die öffentlich um Mitglieder wirbt“, eine „Geheimgesellschaft“ sein?   Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist nicht das entscheidende Merkmal einer Geheimgesellschaft. Dennoch ist die Qualifizierung des LR als Geheimgesellschaft Unfug (so wie vieles anderes auch in diesem Artikel). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:27, 28. Okt. 2015 (CET)

Habe gerade mal beim verlinkten Artikel Geheimbund nachgelesen (hätte ich vielleicht vorher machen sollen …). Danach ist die Geheimhaltung der Existenz der Gesellschaft tatsächlich kein wesentliches Merkmal einer Geheimgesellschaft … das halte ich für reichlich fragwürdig. Dort steht etwa: „Geheim ist nicht in erster Linie die Vereinigung selbst, sondern das von ihr geheim gehaltene Wissen.“ Danach wäre jedes Unternehmen mit Geschäftsgeheimnissen ein Geheimbund und jeder Sportverein, der Taktik oder Trainingsmethoden geheim hält. Aber gut, ich nehme mal zur Kenntnis, dass ich hier eine abweichende Meinung über eine sinnvolle Definition von Geheimbund habe.
„Geheimgesellschaft“ und „öffentlich um Mitglieder werben“ halte ich aber weiterhin für schwer vereinbar. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:24, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein, das hast du dann missverstanden. Ein Sportverband wäre dann ein Geheimbund, wenn er die Regeln ihres Sports geheimhalten würde. Eine Religionsgemeinschaft ist dann eine Geheimorganisation, wenn es ihre grundlegenden Lehren geheimhält. Das ist verwandt mit dem Begriff der Esoterik, der im ursprünglichen Sinne besagt, dass die wahre Lehre nur Eingeweihten/Eingeführten zugänglich ist und für Außenstehende nicht erfassbar ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:34, 30. Okt. 2015 (CET)

Dass ich das missverstanden habe, liegt sicher daran, dass ich zu blöd bin, und nicht etwa an unklaren Formulierungen im Artikel.
Wie auch immer: Was genau hält LR denn nun in einer Weise geheim, dass die Klassifizierung als Geheimbund gerechtfertigt ist?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   08:52, 1. Nov. 2015 (CET)

Um deine Verwirrung etwas abzurunden biete ich dir noch die Kategorie Diskrete Gesellschaft an. Es konkurrieren schon seit Jahren beide Begrifflichkeiten der diskreten Gesellschaft und des Geheimbundes miteinander um ihre Deutungshoheit in der Wikipedia. Letzterer Begriff wird von Kritikern in der Wikipedia gern genutzt, um esoterische Organisationen zu diskreditieren. Es ist nicht zuletzt der ständige Konflikt zwischen Fremd- und Eigenbezeichnung, der hier ausgefochten wird. --Frater (Diskussion) 10:30, 2. Nov. 2015 (CET)

Umbenennung des Artikels „Lectorium Rosicrucianum“ in „Die Meinung von Gegnern und Aussteigern über das Lectorium Rosicrucianum“

Der Artikel „Lectorium Rosicrianum“ besteht seit Jahren aus der Theoriefindung der 3 Autoren MrFroude, Lectorium und Doket. Diese drei Personen versuchen die Meinung von Gegnern und „Aussteigern“ in diesem Artikel darzustellen, unter Verwendung von u.a. tendenziöser und z.T. falscher Belege. Es wird versucht ein altertümliches Zerrbild des LR zu erzeugen, dass der heutigen Gemeinschaft in keiner Weise entspricht, z.B.

• In der Einleitung wird behauptet, dass das LR durch das „Ehepaar Leene“ gegründet wurde. Das ist nachweislich falsch und wurde in den letzten Wochen korrigiert, jedoch durch MrFroude wiederum revertiert. WP-Regeln werden hier augenscheinlich nicht beachtet und Vandalismus betrieben.

• Jahrelang wurde das Grimoir of Turiel als absolut sicherer Beleg dafür hingestellt, dass im LR angeblich „Geisteranbetung“ betrieben wird, weil darin eine zufällige Ähnlichkeit mit dem LR-Emblem (Kreis, Dreieck, Quadrat) gegeben sein sollte. Nach intensiver Prüfung konnte dieses mehrfach als „seriös“ behauptete Emblem als Fake entlarvt werden, da das GoT vermutlich gar nicht existiert. Der Vorgang ist ein weiterer Beweis dafür, dass von den Gegnern mit Belegen schlampig gearbeitet wird und diese einzig der Theoriefindung dienen sollen. Es geht ihnen nicht darum einen sachlichen Artikel zu schreiben.

• Jahrelang wurde über ein Bild von Hartmann und einem angeblichen Beleg aus dem Lexikon des Geheimwissens versucht in der Einleitung eine Nähe zu Hypnosepraktiken [[4]] zu erzeugen. Dieser Versuch wurde nach Prüfung der Beleglage entlarvt und ist wiederum ein Zeichen für den unseriösen Umgang der Gegner mit Belegen. Nach Richtigstellung dieser falschen Behauptung wurde dieser Teil des Artikels plötzlich ohne Diskussion ganz herausgenommen. Ein weitererFall von Vandalismus.

• Die allgemeine Beleglage des Artikels wurde in den vergangenen Wochen durch "Knickbass" und "Hilfe zur Klärung" intensiv geprüft und dabei festgestellt, dass ein Großteil der von den Gegnern verwendeten Quellen tendenziös, z.T. fehlerhaft und falsch sind. Die Reaktion darauf waren lediglich Beleidigungen und überhebliche Bemerkungen, statt sachlicher Auseinandersetzung.

• Am 30.09. wurden durch MrFroude vielfache Veränderungen am Artikel genommen, ohne diese in der Diskussion zu begründen. Ein Verhalten das in WP unter den Begriff Vandalismus fällt.

• Verstoß gegen Wikipedia:PA gelöscht.--Lectorium (Diskussion) 14:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA gelöscht.--Mr. Froude (Diskussion) 07:33, 28. Okt. 2015 (CET)

• Weiterhin wird von einem deutschen Mitglied des Präsidiums behauptet, es hätte unter Hypnoseeinwirkung einen Verkehrsunfall verursacht- siehe unter (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ALectorium_Rosicrucianum&type=revision&diff=145528673&oldid=145462156).

Lectorium hat seine unseriösen Aussagen zwar vorsichtshalber "gelöscht" – da sie symptomatisch für sein Verhalten sind, tragen sie jedoch zur allgemeinen Beweislage der Gesinnung und Verhalten der Autoren bei).

Verstoß gegen WP:KPA gelöscht.--Mr. Froude (Diskussion) 07:33, 28. Okt. 2015 (CET)

• Abschnitt getilgt. Grund: ein von einem anderen Benutzer gelöschter DS-Eigenbeitrag wird hier nicht wieder ausgebuddelt und zitiert, sonst wäre dessen Löschung ja sinnfrei.--Lectorium (Diskussion) 14:56, 30. Okt. 2015 (CET)

• Von der Gegenseite werden Änderungen nicht in der Diskussion erläutert, von anderen wird aber verlangt, jeden Satz erst zur Diskussion zu stellen - siehe letzte Revertierungen vom 30.09. von MrFoude.
  

Aufgrund der oben beschriebenen Gründe werden die zuständigen WP-Admins hiermit darum gebeten, den Artikel umzubenennen in „Die Meinung von Gegnern und Aussteigern über das Lectorium Rosicrucianum“. Den Artikel unter der alten Bezeichnung „Lectorium Rosicrucianum“ weiterzuführen macht keinen Sinn, da von der Gegnerseite kein Bemühen erkennbar ist, die mangelhafte Beleglage zu verbessern und einen sachlichen Artikel zu schreiben. Es wird hier lediglich versucht in der Öffentlichkeit ein Zerrbild vom LR erzeugt, das nicht den Tatsachen entspricht und der Theoriefindung von evt. 3 Personen entspringt. Demgegenüber steht jedoch eine Gemeinschaft von weltweit tausenden Mitgliedern, die durch den aktuellen Artikel beleidigt und verunglimpft werden.

Eine letzte Alternative ist es, den Artikel zu löschen.

--Andro x (Diskussion) 14:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Deine Umbennungsanfrage wurde natürlich abgelehnt. Wie kommst du nur auf die eigenartige Idee, die seriösen Autoren der im Artikel rezipierten Quellen könne man unter die Überschrift „Die Meinung von Gegnern und Aussteigern über das Lectorium Rosicrucianum“ subsumieren? Wir haben hier Richtlinien an die wir uns halten. Deine persönlichen ad personam Anwürfe und TFs die du nicht mal verlinken kannst weil sie nicht auf dieser Seite stehen gehören allesamt nicht auf diese Seite und getonnt. Schick mir doch ein Mail wenn du mir etwas mitteilen willst und halte dich zukünftig an WP:DS. Wenn du hier mitarbeiten willst wirst du auch verstehen müssen warum wir hier kein Original Research betreiben, wie du das im Fall des Emblems getan hast. Dein Bild ist nach wie vor unbelegt und wird zeitnah entfernt, da wir deskriptiv aus reputabler Sekundärliteratur beschreiben, während Selbstausgedachtes oder in weltgleichförmiger Beliebkeit formulierbare Vereinssatzungen nicht in unseren Artikeln ausgebreitet werden. Lies dir dazu auch mal gründlich WP:BLG durch.--Mr. Froude (Diskussion) 07:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Dass Du/ihr es mit Belegen eben gerade nicht besonders genau nehmt habe ich oben an wenigen Beispielen bereits dargelegt und die Aufzählung wäre beliebig erweiterbar. Das betrifft z.B. auch das Emblem, mit dem Du jahrelang mit dem "Grimoir of Turiel" Geisteranbetung implizieren wolltest. Wo bleibt dazu dein "seriöser Beleg" aus "reputabler Sekundärliteratur" ? Wenn Du WP:BLG endlich einmal selbst lesen würdest, statt es immer nur in weltgleichförmiger Beliebigkeit als Kürzel zu posten, könntest Du dort nachlesen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen - dass Primärquellen durchaus verwendet werden können, was insbesondere in diesem Artikel, der zum großen Teil aus Deiner und anderer Autoren Theoriefindung und NPOV besteht - von besonderer Wichtigkeit ist. --Andro x (Diskussion) 14:15, 28. Okt. 2015 (CET)

Merkwürdige Ansichten die du dir da zusammengereimt hast, z.B. über VM. Dass Turiel-Bild kann mit Sekundär- und Primärbeleg selbstverständlich wieder rein, während dein Kirchenbild nun zu tilgen ist, da du dafür trotz wiederholter Nachfrage keinen einzigen Beleg vorlegen konntest. Warum Froude deine vielen PAs nur getilgt hat, statt eine Meldung abzusetzen um dich sperren zu lassen, ist mir allerdings völlig schleierhaft. Dein Beitrag und Umbenennungswunsch legt nach meinem Dafürhalten nur nahe, dass du WP:Q und das Prinzip des kollaborativen Schreibens nicht verstanden hast, denn dass es sich bei den vielen Autoren der umseitig rezipierten Sekundärliteratur um Gegner und Aussteiger des LR handeln soll (häh?) hast du dir hübsch selbst ausgedacht, aber glaubst du wirklich, dass dir diese steile Theorie hier jemand abkauft?--Lectorium (Diskussion) 14:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Nur weil ihr eure TF gebetsmühlenartig wiederholt werden eure Belege auch nicht besser und sind wie an vielen Stellen bereits nachgewiesen schlichtweg falsch. Die Tilgungen von Mr. Froude waren übrigens keine PA sondern Tatsachen, deshalb hat er es sich auch nicht getraut Sperranträge zu stellen. Was die letzen Löschungen von Froude mit kollaborativen Schreiben zu tun haben sollen ist mir schleierhaft - hier wäre der Sperrantrag eher berechtigt gewesen. Ich bin nach wie vor gespannt auf die Belege zum Turiel-Bild. Wann bringt ihr die denn endlich ? Die Belege für die Kabbalistische Lehrtafel (von wegen "Kirchenbild") liegen vor. Wenn ihr sie nicht prüfen wollt oder könnt, ist das euer Problem. --Andro x (Diskussion) 00:09, 12. Nov. 2015 (CET)

Sperre ist nur binnen 24h möglich. Da hast du wirklich Massel gehabt. Wären die Tilgungen von Froude keine PAs hätten sie Bestand. Hamse natürlich nich.

Deine Belege für das Bild aus der Kirche habe ich nachgeprüft: Die kannst du knicken. Alles nur dreiste TF: In den beiden Quellen Betz/Harnischfeger kommt das LR nämlich mit keinem Wort vor!

Obendrein ist das Skizzenfragment des Kabbalah-Bildes mit dem LR-Logo nicht mal annähernd deckungsgleich. Damit fällt der ganze Passus und das Bild unter unser WP:KTF-Verbot und ich besorge gleich die überfällige Löschung.--Lectorium (Diskussion) 10:27, 12. Nov. 2015 (CET)

Kommafehler (pl.)!

Im Artikel sind schrecklich viele Kommafehler vorhanden (meist nicht gesetzte Kommas). Wer sich für den Artikel verantwortlich fühlt und die Interpunktionsregeln kennt, möge dies bereinigen! --88.69.250.204 22:40, 21. Sep. 2014 (CEST)

Gibt es die jetzt noch? MfG Harry8 11:09, 4. Jan. 2016 (CET)

Übertrag von der Vorderseite

was ich bei dem Artikel, den ich eigentlich sehr treffend finde , vermisse, ist welche Bedeutung Familie und "Vetternwirtschaft" spielen ... im Endeffekt sind das einige Familien + entfernte Verwandtschaft, die das tragen ... diese neutrale öffentliche geistige Fassade sind im Endeffekt nur einige "Familienclans" ... aber letztendlich haben sie ja ihren eigenen Untergang prophezeit und werden dann in Zukunft auf dieser "Famielienebene" wohl eingeschränkt weiterarbeiten müssen . (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.134 (Diskussion) 23:37, 26. Aug. 2015‎ (CEST))

Ich weiss zwar nicht, ob du deinen adminseitig hierher teilverschobenenen Beitrag wiederfindest, aber für die Artikelarbeit könnte man aus deinem Blaster immerhin belegt umseitig einflechten, dass

1. seit 2001 ein Mitgliederschwund eingetreten ist,
2. der Konferenzort Bad Münder deshalb untervermietet werden muss und für den überflüssigen Konferenzort Birnbach kein Käufer aufzutreiben ist, da zu abgelegen,
3. man Magie offiziell zwar ablehnt, aber im Geheimen eine hypnotische „Auszehrungsmagie“ betreibt, wovon mittlerweile auch in der überregionalen Qualitätspresse zu lesen ist. Genau auseinanderzudifferenzieren wäre noch, dass die Mitglieder der IS in wöchentlichen Hypnosesitzungen mit posthypnotischen Aufträgen gespickt, dann hypnotisch versiegelt und dann ohne Rücknahme der Hypnose, quasi als Dauertrance-Auffrischung, auf die Strasse geschickt werden. Einflechten ließe sich dazu, dass die Hypnose unter ihrem Stichwort in der Konkordanz des Lectorium Rosicrucianum als eine gefährliche schwarzmagische Praxis bezeichnet wird, man also keinen Hehl daraus macht, welcher Farbe und Art die transfiguristische gnostische Magie ist, die man da treibt. Das kann dann gleich im Anschluss an die von @Knickbass gewünschte neue Rubrik Fernheilungsabteilung Rozenhof dargestellt werden, die ich aufbauend auf Rijckenborghs sensationellem Haarlemer Buch mit dem, ööhm sagenwirmal ziemlich hochstaplerisch-anrüchigen, Titel „Das Problem der Krebskrankheit und ihre dreifache transfiguristische Heilung.“ nun einstellen werde,
4. dass Prof. Tobias Churton in seinem LR-Dossier resümiert, dass die Zeit von Geheimgesellschaften wie dem LR vorbei ist; was sich aus vorhergesagtem auch schon erschliesst.--Mr. Froude (Diskussion) 16:15, 27. Aug. 2015 (CEST)

Bezug zur Hermetik

Im betreffenden Absatz liest man:

Zu den hermetischen Schriften Rijckenborghs zählen eine von ihm kommentierte vierbändige Interpretation des Corpus Hermeticum sowie ein unvollendetes Buch zur Pistis Sophia, die jedoch nicht von historischer Bedeutung sind, da der Autor im Wesentlichen lediglich bereits bekanntes Material wohl aus konkret existentiellen, kommerziellen Gründen aufgriff.

Belegt wird das mit:

Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004. S. 249, 264–265 und 286.

Auf S. 249 steht schon mal gar nichts zum Thema. auf S. 264 eigentlich auch nichts. Auf S. 265 liest man "Zur Beschäftigung mit dieser Thematik trieb ihn jedoch kein allgemein historisches, sondern ein konkret existenzielles Interesse, und dementsprechend ist seine Auslegung in erster Linie Aktualisierung. Auf S. 286 wieder nichst Einschlägiges. Was muss man hier konstatieren? Doch wohl nichts anderes als eine bewusste, besonders bösartige Quellenfälschung und -verdrehung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bemerkungen zum Unterabschnitt „Hellsehen und Prophetie“

Dass im Laufe des Schülerweges hellseherische Fähigkeiten entstünden, steht nicht bei Miers. Andererseits scheint Miers den Zusammenhang von „ätherischem Sehen“ und den „Brillen der höchsten Würdenträger“ selber konstruiert zu haben. In der von Miers angegebenen Primärliteratur (S. 48ff. der 2. Auflage, die in „Das Lichtkleid des neuen Menschen“ umgetauft wurde) wird unterschieden zwischen „geistigem Sehen“ und „ätherischem Sehen“, was Miers übersehen hat. Die von Miers erwähnte Prophezeiung betr. zunehmendem Sichtbarwerden der Äthersphäre ist jedoch korrekt und wird in den Unterabschnitt „Endzeiterwartungen“ verschoben. Rest wird gelöscht. --Knickbass (Diskussion) 13:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Hallo Knickbass, mit diesen Bemerkungen bist Du sehr nahe an Theoriefindung. Dass Miers eine unzuverlässige und nicht im Ansatz neutrale Quelle ist, das haben viele schon festgestellt. Dass er aus den Quellen / Literatur z.B. Des LR rauspickt, was ihm in den Kram passt ist zu vermuten. ABER: Du / alle WP-Mitarbeiter sollten nicht in den Fehler verfallen selbst in der Literatur (hier z.B.: 2. Auflage „Das Lichtkleid des neuen Menschen“) zu "forschen" und dann daraus für einen WP-Artikel Aussagen zu basteln. Dieses Vorgehen wird zurecht kritisiert. Es ist ausreichend zur Darstellung des Lemmas die neutralen Quellen zu den jeweiligen Unterthemen zu durchforsten und daraus kurze klare beschreibende aussagen über den Gegenstand des Artikels zu formulieren. - Hier lag bisher ein Mammut-Artikel vor in dem offensichtlich sehr vieles verdreht dargestellt wurde. Andere sehr erfahrene Mitarbeiter sprachen schon von "... nichts anderes als eine bewusste, besonders bösartige Quellenfälschung und -verdrehung" (siehe in dieser Diskussion unter "Bezug zur Hermetik" die Anmerkung von Wolfgang Rieger). Kein Wunder, dass bei der Korrektur dann ähnliche "Fehler" auftauchen können, teils ebenfalls in epischer Länge und teils einfach nach der anderen Seite gebogen. Bitte daher: nur Quellen entsprechend WP:BLG, kurz und knapp, und wenn irgend möglich keine "Primär"Literatur auswerten. Im Übrigen freue ich mich zu sehen, dass hier endlich mal neutral und um Objektivität bemüht gearbeitet wird. --Hartmuoth • Diskussion • Vertrauen 13:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Hallo Hartmuoth, danke, alles klar! Es ging hier nur darum, die Löschung zu begründen.--Knickbass (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2016 (CET)

Wieder OR. Wieder Theoriefindungen, bloße Vermutungen, persönliche Wertungen und Privatinterpretationen und -recherchen die keinen Löschgrund ergeben, lieber @Knickbass. (Zu den umgetauften, peinlicherweise umgeschriebenen und zensierten Büchern des JvR wurde hier in den letzten Jahren schon alles gesagt.) Angesichts der seit Monaten, auf Basis deiner hier geposteten Privattheorien, Privatrecherchen und auf bloßen Vermutungen und Gefühlen, von dir durchgeführten Löschungen, halte ich es mittlerweile nicht mehr für möglich, den mittlerweile weitgehend auf Basis deiner persönlichen Quellenkritik einseitig frisierten und gekämmten Artikel noch im Detail zu heilen. Mit freundlichen Grüßen, --Lectorium (Diskussion) 02:30, 20. Mär. 2016 (CET)

Beispiel einer Fehlinformation

In der Einleitung zum Abschnitt „Ursprünge“ steht der Satz: „Die lange Zeit vom LR geleugnete Übernahme anthroposophischen Ideenguts wird heute nicht mehr bestritten.“ Dazu der Verweis auf ein Werk von H. Zander aus dem Jahr 2007, wo tatsächlich steht: „Evident sind auch die Wirkungen auf das Lectorium Rosicrucianum, das Jan van Rijckenborgh, ein ehemaliger Anhänger Heindels, in den zwanziger Jahren gründete; die lange bestritte Übernahme anthroposophischen Gedankenguts wird heute nicht mehr in Frage gestellt.“ (kein Quellennachweis)

Eine kürzliche Nachfrage beim Buchautor ergab, dass er „die lange bestrittene Übernahme“ nicht auf van Rijckenborgh bezog, sondern auf Heindel.Damit wird der erwähnte Satz fragwürdig; es fehlt ein Beleg, dass die Übernahme anthroposophischer Ideen vom LR lange Zeit geleugnet wurde. Man muss vom Gegenteil ausgehen, da van Rijckenborgh in einem seiner Hauptwerke schreibt: „Sie können von allen diesen Dingen in der Kosmologie von Max Heindel lesen oder in den Ihnen wohlbekannten anthroposophischen Schriften. Die Lehren von Max Heindel sind freilich auch von anthroposophischer Art, denn Max Heindel war ja ein Schüler von Rudolf Steiner.“ (Die ägyptische Ur-Gnosis, Haarlem 1964, Dritter Teil, Kap. XXI)

Der obige Satz ist deshalb zu löschen. --Knickbass (Diskussion) 19:27, 24. Jan. 2016 (CET)

Immerhin interessant, dass Du den Autor persönlich kontaktierst. Aber dies ist nichtmal der Hauptpunkt an der Stelle. Es bleibt für einen enzyklopädischen Artikel völlig schleierhaft, warum gerade die "Leugnung" so wichtig sein soll. Wichtig ist doch an der Stelle für einen einfach Interessierten Leser, dass diesen Verein - anscheinend - Wurzeln in den Lehren der Herren Steiner und Heindel hat und das offensichtlich nicht abstreitet (warum auch). Also ich wäre einverstanden Knickbass, wenn du den Satz entsprechend formulieren würdest: kurze nüchterne Info über die in der Quelle (und anderen denke ich) angegebenen Wurzeln der Lehren des Vereins. --ɥʇonɯʇɹɐɥ (Diskussion) 20:10, 24. Jan. 2016 (CET)

Typischer WP:OR-Fall. Deine Theoriefindungen und Privatrecherchen sind hier ausdrücklich nicht erwünscht, lieber Benutzer:Knickbass. Es geht ausweislich des Zitats um Wirkungen auf das LR. Wichtiger als die "Leugnung" ist jedoch die negierte Art der Übernahme und keineswegs muss man vom Gegenteil ausgehen - auch in diesem Punkt kommt von dir nur OR - denn das Eigentümliche an der Übernahme dieses Gedankenguts ist ja laut Lamprecht gerade, dass das LR das Gedankengut Heindels/Steiners unter umgekehrten Vorzeichen übernommen hat: die anthroposophischen Vorstellungen haben im LR nämlich keinerlei positive, helfende und befreiende Wirkung mehr, sondern werden, weil Teil dieser Welt, vom LR negativ gesehen. Verständlich also, und so kann das wieder rein, dass die Übernahme anthroposophischen Gedankenguts vom LR bestritten wurde, da man quasi alles umgewertet hat. --Lectorium (Diskussion) 01:19, 20. Mär. 2016 (CET)

Auf der Diskussionsseite oben steht:" Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel LR zu besprechen. Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher" Das bedeutet: Eine Auseinandersetzung auf sachlicher Ebene. Dazu gehören auch Quellenangaben. Lieber Lectorium, wo stehen diese Angaben, die Sie in ihrem Beitrag oben gemacht haben? Wer sagt oder schreibt darüber, das LR habe anthroposophisches Gedankengut "umgewertet". Bitte nennen Sie die Quelle. Benutzer:Knickbass hat oben sachlich begründet, dass sich die Aussage bei Zander (2007) auf das frühere Spannungsverhältnis zwischen M. Heindel und R. Steiner bezieht. Bitte nehmen Sie doch sachlich Stellung dazu.--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 16:00, 22. Mär. 2016 (CET)

Du findest also Knickabss geschilderte angebliche Kontaktaufnahme mit einem der umseitigen Autoren dient Verbesserungen am Artikel udn ist sachlich?? Na dann empfehle ich dir als Hilfe zur Klärung unserer Wiki-Regularien mal unseren Artikel Wikipedia:Keine Theoriefindung zu studieren. Dass das LR anthroposophisches Gedankengut negativ konnotiert möchtest du gerne im Artikel lesen? Mach ich gerne .--Lectorium (Diskussion) 00:30, 23. Mär. 2016 (CET)

Überarbeitung der Einleitung

• Einschub löschen: „die öffentlich um Mitglieder wirbt“, da er so nicht bei Frick (S.125 und 127) steht und Lamprecht (Die Rosenkreuzer, S.50) wie H. Wilms (S. 39) erwähnen, dass das LR keine direkte Mitgliederwerbung betreibe.

• Satz neu formulieren: „Die weltabgewandte hierarchisch organisierte Gruppe ist eine Abspaltung der niederländischen Abteilung der Rosicrucian Fellowship.“ Der Begriff „weltabgewandt“ ist erklärungsbedürftig und wird bei G. Willms (S.146) weniger absolut formuliert. Die Trennung von der niederländischen Abteilung der R.F. wird unter „Ursprünge“ dokumentiert.

• Satz ergänzen: „In der esoterischen Lehre spielen neben den historischen Dokumenten der Tübinger Rosenkreuzerschriften fast alle Geheimlehren eine Rolle.“ gemäß G. Willms, S. 146: antike, urchristliche, indische, chinesische und ägyptische Lehren. Absatz über Manichäismus hierher verschieben.

• Satz inhaltlich und formal klären: „Während die Rosicrucian Fellowship auf Individualisierung und Selbsterlösung abzielt, erklärt das Lectorium Rosicrucianum (LR) die Überwindung des Ich-Bewusstseins.“ Ergänzung erforderlich gemäß G. Willms, S.146.

• Satz löschen: „Das LR unterhält ein zweites Arbeitsgebiet in einem feinstofflichen Lebensfeld, dem sogenannten Vakuum von Shamballa.“ Ist an dieser Stelle unverständlich. Wird im Unterabschnitt 3.5.2 behandelt.

• Mitgliederzahlen aktualisieren gemäß öffentl. Jahresbericht der Stiftung zur Förderung der internat. Arbeit des LR (INS) von 2013.

--Knickbass (Diskussion) 19:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Deine Begründungen sind weitgehend unsubstantiiert und unlogisch:

1. Was ist das bereits unter #1 für eine Löschbegründung? Ich fahre regelmäßig U- und S-Bahn in Hamburg, München und Berlin: die U-Bahnhöfe der deutschen Großstädte werden von vom LR beauftragten Werbefirmen seit Jahrzehnten mit großen Werbepostern plakatiert. Darüberhinaus durchforsten permanent LR-Freiwilligenteams öffentliche Bibliotheken und die Fußgängerzonen deutscher Großstädte um Geschäftsinhaber zu bewegen ihre Schaufenster mit LR-Plakaten unendgeldlich zuzupflastern. Das soll keine direkte Mitgliederwerbung sein? Lamprecht beschreibt es als kräfteverschleißend. Die Löschung muss also revertiert werden. Mit den restlichen Punkten verhält es sich ähnlich:
2. Der Begriff „weltabgewandt“ ist noch viel deutlicher erklärungsbedürftig, denn die mit hoher Verbindlichkeit von den LR-Anhängern geforderte Befolgung der gnostische Weltsicht hat weitreichende Folgen auch auf die vormaligen sozialen Bezüge.
3. Die Ich-Ersterbung ist just mit deinem Willms nicht substantiiert genug darstellbar.
4. Das Vakuum von Shamballa ist doch das spiritistische Lebensziel der LR-Mitglieder überhaupt! Unnötig zu sagen, dass ich mit der Löschung einer solch essentiellen Aussage in der Einleitung irgendwohin ins Off eines Unter-Unterabschnitta nicht einverstanden bin. Es ergibt überhaupt keinen Sinn und ist unlogisch, dieses im LR ständig beschworene Reiseziel Shamballa, über das ganze LR-Bücher geschrieben wurden, zu verstecken.
5. Willms, Willms, Willms und bei den Mitgliederzahlen plötzlich nicht? Sagt er nicht deutlich, dass auf organisationsseitig veröffentlichte Zahlen kein Verlass ist? ;)--Lectorium (Diskussion) 01:59, 20. Mär. 2016 (CET)

--- Zu 1: Auf welcher Seite steht das: "Lamprecht beschreibt es als kräfteverschleißend"? Die anderen zum Thema "Öffentliche Werbung" genannten Argumente sind sehr persönlicher Art. Es bleibt die Frage zu klären, warum der Autor eines Artikels die "Werbungsart" eines - doch gar nicht so bedeutsamen Vereins (was die Mitgliederzahlen angeht) - für erwähnenswert hält. Alle Vereine, politischer, religiöser oder humanitärer Art, machen in irgendeiner Weise auf sich aufmerksam.

--- Zu 2: Begriff "weltabgewandt": Da es sich um einen wertenden (eher negativ belegten) Begriff handelt, ist er schwer zu "erklären", wie "Lectorium" es fordert. Deshalb ist die Formulierung "weltabgewandter" als z.B. diese oder jene Gruppierung etwas neutraler (So steht es auch bei Gerald Willms, Die wunderbare Welt der Sekten, 2012, S. 146) Das Argument "denn die mit hoher Verbindlichkeit von den LR-Anhängern geforderte Befolgung der gnostischen Weltsicht hat weitreichende Folgen auch auf die vormaligen sozialen Bezüge" sollte mit einer Quelle belegt werden - es sei denn, es ist eine persönliche Erfahrung, die als solche ja im Abschnitt "Kritik" erfolgen kann. Jedenfalls scheinen die erwachsenen Vereinsmitglieder des LR die Mitgliedschaft und Verbindlichkeiten freiwillig eingegangen zu sein.

---Zu 3:Welche andere Quelle - außer die von Knickbass oben angegebene- sollte denn zum Thema "Ich-Ersterbung" verwendet werden, lieber Lectorium?

---Zu 4: Mit welcher Literaturquelle belegen Sie den Begriff "spiritistisch"? Ich finde in der angegebenen Literatur häufig den Begriff "spirituell". Über "Shambhala" schreibt Joscely Godwin in seinem Buch "Arktos"........, S. 116ff, dass sich viele spirituellen Gruppierungen darauf beziehen, aber interessanterweise steht dort nichts über das LR. Worauf beziehen Sie sich, lieber Lectorium, bei ihrer obigen Behauptung?--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 17:12, 22. Mär. 2016 (CET)

Findest du alles automatisch in der angebenen Literatur, wenn Du sie liest.--Lectorium (Diskussion) 23:32, 22. Mär. 2016 (CET)

Leider haben Sie, Lectorium, die Einleitung, die von Knickbass überarbeitet worden war und die den angegebenen Literaturangaben entsprach, wieder verändert. Nun steht da der Satz: "Das streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierte Lectorium Rosicrucianum ist eine Abspaltung der niederländischen Abteilung der Rosicrucian Fellowship" (Willis, S. 146 - Einzelnachweis 1 -) Bei Willms steht das aber anders:

" Stärker sozial organisiert und auch weltabgewandter als alle oben genannten Gruppen ist das Lectorium Rosicrucianum (Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes), eine Abspaltung der niederländischen Abteilung der Rosicrucian Fellowship, die sich seit 1935 als eigenständige Rosenkreuzergruppe begreift. Obwohl das LR viel von seiner Mutterorganisation hat, so tritt die Betonung esoterischer Anteile deutlich in den Vordergrund. Hier spielen neben den Tübinger Schriften ...... letztlich alle Geheimlehren (neben den antiken und den urchristlichen auch indische, chinesische und ägyptische) eine Rolle, die zusammen in eine Art praktischer Lichtarbeit münden. Ziel ist die menschliche Rückkehr in Gottes Lichtreich, die unter anderem durch eine regelhafte, in weiten Teilen asketische Praxis angestrebt wird. Innerhalb des weiten Feldes esoterischer Lichtarbeit ist hier eine eher untypische kollektivistische Ausrichtung hervorzuheben. Zielt die Fellowship letztlich doch auf Individualisierung und Selbsterlösung, so steht die Überwindung des Ich-Bewusstseins beim Lectorium Rosicrucianum als zentrales religiöses Ziel. Dies geht einher mit deutlicheren Hierarchien von Lehrern und Schülern sowie einer größeren Anzahl von Einweihungsstufen."

Einzelnachweis 2 : ist korrekt

Einzelnachweis 3: Lamprecht, S. 278f - Dort stehen unter dem Unterpunkt 4.1.3.6 - "Rolle der Bruderschaft" des Gesamtkapitels über die "Lehre" auf knapp 3 Seiten Beschreibungen und Erklärungen über den Weg der "Transfiguration" und in diesem Zusammenhang auch die Bedeutung von "Shamballa" ausführlich erklärt. Dies gehört also auch in den Abschnitt "Lehre" und nicht - wie von Lectorium am 25.3. in die Artikel- Einleitung eingebracht, mit nur 1 Satz als Behauptung ohne Erklärung und Begründung.

Deshalb sollte die Einleitung in der von Knickbass erarbeiteten Version wieder hergestellt werden.--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 17:56, 26. Mär. 2016 (CET)

War nur ein copy-Fehler. Die Einleitung soll die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen, nichts belegen. Danke für den Hinweis.--Lectorium (Diskussion) 22:39, 26. Mär. 2016 (CET)

Qualitätssicherung Abschnitt „Lehre“

In diesem Abschnitt herrscht ein redundantes Durcheinander von theologischen, esoterischen, methodischen und organisatorischen Themen. Außerdem enthält er sprachlich schwierige Sätze sowie unklare oder ungeklärte Begriffe, abgesehen von oberflächlichen Beurteilungen (z.B. Ruppert).

• Einleitung und erster Unterabschnitt: nur kleinere Änderungen und Ergänzungen.
• Verhältnis zum Christentum: Viele unneutrale, negative, z.T. widersprüchliche Darstellungen (Haack); fehlende Quellennachweise (Ruppert); z.T. unstimmige Überschriften; negativistische Beurteilungen, die im Abschnitt „Kritik“ zu behandeln sind (Lamprecht): überarbeiten, z.T. durch neutralere Quellen ersetzen.
• Bezug zum Buddhismus: Widersprüchliche Darstellung einer Reminiszenz aus der Gründerzeit; ist in der Primärliteratur nicht thematisiert: löschen.
• Gnostische Weltentstehung: Wiederholungen eliminieren, überarbeiten, z.T. ersetzen.
• Transfiguration durch Persönlichkeitswechsel: Wiederholungen eliminieren, überarbeiten, z.T. ersetzen durch neutralere Quellen.
• Veranstaltungen, Liturgie und Kultus: in Abschnitt „Organisationsstruktur“ verschieben.

--Knickbass (Diskussion) 12:50, 6. Mär. 2016 (CET)

Lieber Knickbass, wir sind hier kein Forum oder Blog. Deine Mitteilungen sind teils so kryptisch, dass sich nicht erschließt was du überhaupt meinst. Wenn du etwas nicht verstehst, dann frag doch zunächst hier nach. Und auch wenn es dir nun schon gefühlt 100x erklärt wurde: es gibt keine neutralen Quellen und was du dafür hältst ist hier wumpe. Auch deine Privatkritiken und -kriterien, deine angeblichen Primärbefunde oder was du so alles als oberflächlich empfindest, trägt nichts zur Artikelverbesserung bei. Tut mir leid, aber Artikelarbeit geht anders. Wenn du dich kreativ einbringen möchtest, schreib doch zwecks Qualitätssicherung im Abschnitt „Lehre“ mal etwas über die Verpflichtung zur absoluten Geheimhaltung aller Schriftstücke, Besprechungen und Handlungen ab dem Bekennenden Schülertum, denn das hast du bisher ganz offensichtlich vergessen. --Lectorium (Diskussion) 02:53, 20. Mär. 2016 (CET)

Wenn es keine neutralen Quellen gibt, dann auch keine neutralen Wikipedia-Autoren. schweren PA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 17:00, 28. Mär. 2016 (CEST) Hier zwei Beispiele aus dem Unterabschnitt „Das Erbe der Katharer“, die subtil-raffiniert „uminterpretiert“ wurden:

• Quelle Miers (S. 230): „Allerdings nahm A. Gadal in seinen letzten Lebensjahren nicht mehr aktiv an der Arbeit des Lectorium teil.“

Dieser neutral formulierte Satz wurde abgefälscht in: „In seinen letzten Lebensjahren distanzierte sich Gadal jedoch vom LR.“

• Quelle Godwin (S. 111): „Bis zum heutigen Tag nährt dieser Mythos eine ertragreiche Pilger- und Tourismusindustrie in der Ariège-Region und wird mit besonderer Hingabe vom LR … gepflegt.“

Wiki-Fassung: „Bis in die Gegenwart haben die Katharer- und Gralthesen … zur Entwicklung einer ertragreichen Pilger- und Tourismusindustrie im Département Ariège geführt, wozu das LR besonders leidenschaftlich beigetragen hat.“ --Knickbass (Diskussion) 08:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

Komisch. Diese Sätze stehen doch gar nicht im Abschnitt „Lehre“. Sie gehören auch nicht dorthin. Nach Lamprecht 287 waren die Kontakte zu Gadal in dessen letzten Lebensjahren scheinbar getrübt. Das wäre mit Details zum eingetrübten Verhältnis zu dieser maßgeblichen Führerfigur dann besser unter Machtkämpfe um den Führungsanspruch aufgehoben. Schönen Ostermontag noch.--Lectorium (Diskussion) 17:00, 28. Mär. 2016 (CEST)

Bei genauem Hinsehen wird Ihnen aufgefallen sein, lieber Lectorium, dass sich die Literaturangaben von Knickbass auf den Abschnitt "Übertragung des Erbes der Katharer" bezieht. Dieser Abschnitt soll als nächstes "quellenbelegt und nachvollziehbar" bearbeitet werden. Dabei können im Prinzip dieselben Quellen wie angegeben verwendet werden, nur sollte dann auch das im Artikel stehen, was tatsächlich in den Quellen ausgeführt wird. Dass jede Quelle und jeder Autor in irgendeiner Weise auch eine persönliche Sichtweise wiedergibt, da bin ich mit Ihnen, Lectorium, einer Meinung. Aber man sollte dann diese Sichtweise auch als eine persönliche, subjektive kennzeichnen (z.B. durch den Gebrauch des Konjunktivs) und nicht als "objektive Tatsache" .--84.63.109.157 18:13, 5. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, hier die "angemeldete"Unterschrift--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 18:34, 5. Apr. 2016 (CEST)

Die Überschrift gibt hier das Thema (== Abschnitt „Lehre“ ==) vor. Themenwechsel wäre eine Nebelkerze, denn das Verhältnis zum Christentum ist derzeit nur sehr lückenhaft dargestellt und der Bezug zum Buddhismus wurde mit nicht nachvollziehbarer Begründung getilgt.--Lectorium (Diskussion) 19:31, 5. Apr. 2016 (CEST)

Qualitätssicherung Abschnitt „Ursprünge“ (neu: Vorgeschichte)

Der ganze lange Teilabschnitt „Rosicrucian Fellowship“ beruhte bisher auf drei Quellen, die erst am Ende als EN aufgeführt werden: 1. Lamprecht (2004), 2. Miers (1993), 3. EZW71 (1977).

• Quelle Lamprecht wird übernommen.
• Quelle Miers ist unneutral und enthält z.T. unrichtige Seitenangaben oder stützt sich auf die ebenso unneutrale Quelle Haack (1967!): z.T. löschen.
• Quelle EZW71 besteht überwiegend aus Zitaten aus der Primärliteratur und betrifft außerdem inhaltlich den Abschnitt Ursprünge nicht: löschen.
• Als neue Quelle wird das „Handbuch Weltanschauungen …“ von 2015 berücksichtigt sowie eine in anderen Quellen fehlende Information aus der Sekundärliteratur.

--Knickbass (Diskussion) 12:40, 17. Mär. 2016 (CET)

Obschon hier mehrfach geduldig erklärt wurde, dass es keine neutralen Quellen gibt verwendest du solche Scheinargumente weiterhin. Da oben schon Geschichtsklitterung befürchtet wurde und letztes Jahr schon deine Wunschlisten begründet abgelehnt wurden, ist hier nach wie vor kein Konsens für deine nahezu im Alleingang vollzogenen Änderungen zustande gekommen.--Lectorium (Diskussion) 01:34, 18. Mär. 2016 (CET)

• Zum Abschnitt 1.1 :"Rosicrucian Fellowship" insgesamt 6 Zeilen - keine Quellenangabe.
• Unterabschnitt: Ablösungsprozess von der Rosicrucian Fellowship: 6 Zeilen - keine Quellenangabe.
• Unterabschnitt: Der Auftrag vom unsichtbaren Orden des Rosenkreuzes - "mysteriöse" Überschrift, viele Behauptungen in 11 Zeilen - keine Quellenangabe.
• Unterabschnitt: Ende der Fellowship-Ära: Viele Behauptungen in 12 Zeilen - keine Quellenangabe.
• Kurzer Unterabschnitt : Hinwendung zum Manichäismus in nur 1 Zeile - keine Quellenangabe.
• Zusammenfassung: Für insgesamt 36 Zeilen gibt es keine Quellenangabe, insofern nicht nachvollziehbar.

Die Neufassung des Abschnitt 1 durch Knickbass - genannt "Vorgeschichte" - war quellenbelegt und daher nachvollziehbar. Sie wurde von "Lectorium" - ohne korrekte Begründung - gelöscht.--Hilfe zur Klärung (Diskussion) 18:26, 22. Mär. 2016 (CET)

Die Historie war „quellenbelegt und daher nachvollziehbar“, das stimmt allerdings nur für eine Zeit vor Knickbass' Verschiebeaktionen, bei denen, leider neben seriösen Quellen auch das damit Belegte verloren ging. Diesbezügliche NPOV-Verstöße habe ich hier längst kenntlich gemacht.--Lectorium (Diskussion) 00:12, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte nur festhalten, dass der Vorwurf von "Lectorium", ich hätte im Abschnitt "Ursprünge" eine Verschiebeaktion mit Verlust von Belegen durchgeführt, nicht stimmt. Sein wiederholtes Verdrehen von Fakten (s.a. oben "Derailing ohne Ende") verunmöglicht leider eine vernünftige Diskussion und verhindert letztlich eine Konsensfindung. Ich ersuche "Lectorium", die erneuerte Fassung mit der Überschrift "Vorgeschichte" wieder herzustellen, zumal die momentan aufgeschaltete alte Version viel zu detailliert ist. Der Absatz 1.3 kann neutraler formuliert werden, dann verstößt er nicht gegen die Wiki-Regeln (Wikipedia:Belege). --Knickbass (Diskussion) 08:36, 24. Mär. 2016 (CET)

Verdreh gefälligst meine Aussagen nicht. Ich schrieb klipp und klar, dass sich „quellenbelegt und daher nachvollziehbar“ auf die Zeit vor Knickbass' Verschiebeaktionen bezog. Und nun zu dir: Du schiebst wochenlang Abschnitte hin und her und dabei ist dir zu "Vorgeschichte"/"Ursprünge" nicht aufgefallen, dass im 1. Satz der Unfug steht, dass ein Toter angeblich das LR mitgegründet hat? Laut Artikelrumpf, und nichts anderes soll die Einleitung wiedergeben, ist Zwier Willem, kurz Wim, bereits 1938 verstorben.--Lectorium (Diskussion) 06:05, 25. Mär. 2016 (CET)