Diskussion:Leopard 2/Archiv/1

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Allgemeines

T. Friederichs Hey hab mal die Frage wie weit ein Leo maximal schießen kann. Ich meine damit nicht gezielt sondern einfach, wenn er versucht möglichst weit zu schießen wie viele Kilometer sind da realistisch? Das er auf die Entfernung nichts mehr gewollt trifft ist mir klar würde das nur gerne einmal wissen :) (nicht signierter Beitrag von 91.4.181.236 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 10. Mai 2009 (CEST))

1. Neue Beiträge bitte unten anfügen. 2. Beiträge bitte mit 4 Tilden siginieren. 3. Mit der KE-Munition beträgt der Sicherheitsbereich ca. 90 kn, steht aber auch im Artikel.--Bojo 12:50, 10. Mai 2009 (CEST)
Sry ist mein erster Beitrag hier bei Wiki :/ was heißt denn genau Sicherheitsbereich? Und du meinst km oder was ist kn? :o

(nicht signierter Beitrag von 91.4.181.236 (Diskussion | Beiträge) 13:35, 10. Mai 2009 (CEST))

Er meinte Kilometer. Sicherheitsbereich ist ein Bereich wo sich niemand aufhalten darf wenn mit "scharfer" KE-Munition, also mit der Gefechtsmunition geschossen wird. Also ein Bereich von 90 km in Schusslinie ist damit gemeint. Dazu sei aber auch noch gesagt das dieser Bereich größer ist als die Reichweite des KE-Penetrator. Übrigens du machts eine Signatur mit 4 Tilden also du schreibst das so --~~~~ oder nutzt diesen Button Button sig.png (oberhalb des Eingabefeldes) und die Software macht daraus die Signatur.--Sonaz Sprech doch mit mir! 14:01, 10. Mai 2009 (CEST)

hannesz1 Eine Frage: ist hier nicht etwas falsch? Der Kommandant ist primär für den Kampfpanzer und seine Besatzung verantwortlich. soll dass nicht heisen: Der Kommandant ist primär für den Kampfpanzer und auf seine Besatzung verantwortlich.

es ist der erste satz unter der abteilung Besatzung. vieleicht bin ich auch falsch, ich lebe seit der 4ten klasse in amerika und hab seit dem nicht mehr viel Deutsch geschrieben also ueberlasse ich die korrektion lieber euch.

Nein. Ist schon so richtig. Für den Panzer und für seine Männer die Besatzung des Panzers. --Sonaz 11:45, 8. Jan 2006 (CET)

aha. kann jemand die Panzerhaubitze 2000 bearbeiten. es gibt nicht sehr viel information und es ist sehr unorganisiert.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 68.223.143.246 (Diskussion • Beiträge) 19:37, 8. Jan 2006)

Ich habe die Wertung am Anfang entfernt ("ist in der Version A6 vermutlich der beste KPz der Welt" bzw. "gehört zu den besten..."), da dies schlicht "unwissenschaftlich" bzw. nicht beleg- oder beweisbar ist. Im Prinzip diskreditiert ja schon das Wort "vermutlich" die Aussage - in einer Enzyklopädie sollten wohl besser keine Vermutungen nachzuschlagen sein.

Abgesehen davon sollte man mit dieser Aussage sehr vorsichtig sein - immerhin ist der Leo2 der älteste KPz dieser Generation (man denke dabei bitte nur an Panzer wie den Merkava IV, Lerclerc oder Challenger 2). Zudem gestaltet sich ein Vergleich ohne Kenntnis anderer Waffensysteme extrem schwierig - von taktisch-technischen Forderungen an das Gerät (die sich bei fast jedem Landunterscheiden) wollen wir dabei noch gar nicht sprechen. Und letzten Endes gilt immer noch die Regel: Ein Panzer ist nur so gut wie seine Besatzung... --Wisewolf 22:52, 10. Mär 2005 (CET)

Es gibt ein Video im Netz das zeigt wie die "modernsten" (eben diese) Panzer sich gegeneinander "abschiessen", jeder konnte den anderen ausschalten. 84.112.72.206 05:21, 2. Sep 2005 (CEST)


bitte ändern in Leopard (Panzer) DMS 10:23, 26. Jul 2003 (CEST) 

lieber hier die Bezeichnung Kampfpanzer belassen und den Artikel Panzer In Kampfpanzer umbennen, das wäre dann die richtige Bezeichnung für beide Artikel
-Mr NoBrain ;)


Hallo wollte mal fragen ob jemand etwas von den einsatzgebieten des leopard 2 weiss also wo wurde er schon eingesetzt und gefechtserfolge und so weiter. veilleicht hat jemand auch ein paar schöne links für ein paar seiten gruss schlapi(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.87.126.68 (Diskussion • Beiträge) 10:15, 5. Jul 2006)

Auch für dich gilt unten nicht oben dran. Deine Frage nein gibt es nicht. Nächstes Mal Wikipedia:Auskunft für solche Fragen. --Sonaz Disku 10:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Hallo zur Liste der Staaten: Setzt nicht Israel auch den Leopard 2 ein? Das Bild hier sieht mir nach Leopard 2 aus: Israel. Panzer gefunden auf Spiegel.de Grüße

Nein. Das ist ein Merkava. Genauer ein Mk IIId Baz --Sonaz labern? 11:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

Entwicklungsgeschichte

Im Artikel zum Leo 1 gibt es wenigstens einen rudimentären Hinweis auf die Entstehungszeit (könnte evtl. noch etwas ausgebaut werden). Zum Leo 2 gibt es nix.  :(

Das stimmt. Leider weiss ich darüber auch praktisch überhaupt nix. Ich hoffe, dass sich ein Kenner dieser Thematik annehmen wird. Ansonsten werde ich bei Gelegenheit ein paar Informationen dazu zusammentragen. --Trugbild 08:45, 1. Nov 2004 (CET)
Unten im Artikel gibt es einen Link auf WaffenHQ.de. Dort gibt es -besonders zum Leo 2- massig Jahreszahlen... --Thosch66 20:06, 1. Nov 2004 (CET)

Dicke der Panzerung

Um mal die Geschichte mit der "Dicke" der Panzerung zu klären: Die "Dicke" der einer Panzerplatte sagt zunächst einmal nicht allzuviel über ihre Wiederstandsfähigkeit aus, da das Material in hohem Masse Einfluß auf die Schutzfähigkeiten der Platte ausübt,ebenso kann die Schräge der Panzerplatte die Widerstandsfähigkeit beeinflussen,da Geschosse einfach abgelenkt werden. Im allgemeinen gibt man die Schutzleistung einer Panzerplatte (bzw. die Panzerung eines Panzers an eine bestimmten Stelle) in mm Stahl mit definierter BHN gegenüber KE und HEAT an. Daher kommt sicherlich auch diese komische Information, das der Frontpanzer eines LEO 1m Dick sein soll. derPlattfuß

Die gesamten Maße sind sowieso nur geschätzt. Da die wirklich "Dicke" von der Bundeswehr als VS eingestuft ist. Also total "Hube" --Sonaz 19:17, 25. Dez 2005 (CET)

Die gegebene Werte sind jedenfalls viel zu niedrig. Man wäre in eigenem Panzer nicht sicher :o).--MWAK 20:59, 18. Jan 2006 (CET)

@derPlattfuß Gerade für solche "Unklarheiten" wurde doch die Maßeinheit "mm RHA" eingeführt. Sie gibt die Panzerungsstärke im Äquivalent zu klassischem Panzerstahl an. D.h. zu sagen, ein Panzer hätte eine Frontpanzerungsstärke von etwa 1000 mm RHA bedeutet, dass seine Front inklusive eventueller Reaktivpanzerung, Mehrschichtpanzerung, schrägen Panzerplatten und sonstigem Schutz genauso gut schützt wie ein 1000 mm dicker Panzerstahlblock, selbst wenn die tatsächliche Panzerungsdicke weniger beträgt. --Jinro 15:27, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo, die tatsächliche Stärke der Turmfront (A4), von Schweißnaht zur Außenhaut sollte ca. 84cm betragen, alles weitere reine Spekulation. Peter --172.201.179.143 16:53, 8. Okt 2006 (CEST)--

Eventuell sollte noch in den Artikel eingearbeitet werden das im zuge der fertigung unnd Umrüstung mindestens einmal der Aufbau der Sonderschichtpanzerung verändert wurde, sicher weiß ich das während der A4 fertigung ein Wechsel erfolgte und die späteren A4 ausführungen daher bessere Panzerung haben. Wenn ich mich recht entsinne sollte dies in Rad und Kettenfahrzeuge der Bundeswehr nach zu lesen sein, leider hab ich das Buch momentan nicht hier. Eventuell weiß jemand noch mehr dazu. Peter -172.188.41.96 17:11, 9. Okt. 2006 (CEST)-

Ich denke das was hier in der Diskussion angedeutet wird, sollte auch noch in den Artikel. Im Moment muss ein unbedarfter Leser ja auf völlig irrwitzige Panzerungsstärken und seltsame Panzerungskonzepte kommen. In der Tabelle im Kapitel Panzerung kann man nun z. B. lesen, dass der Stridsvagn 121 an der Turmfront eine Panzerung von 940 mm gegen KE und 1960 mm gegen HEAT-Munition hat, Zusammen also eine knapp 3 Meter dicke Panzerung. So ist das nicht gemeint, aber das wird nirgendwo deutlich.
In den technischen Daten weiter unten steht dann z. B. etwas von 700 mm vs. APFSDS und 850 mm vs. HEAT, ergibt wieder zarte 1,45 m und zusätzlich die Frage was in der bereits genannten Aufstellung mit APFSDS-Schutz ist. In wie weit ist das identisch mit dem genannten KE-Schutz?
Hier sollte also noch etwas zur Einordnung der Angaben gesagt werden und evtl. eine Vereinheitlichung( KE, APFSDS), so dass die Angaben auch irgendwie vergleichbar werden, bzw. für den Laien erst mal erkennbar wird, dass hier das Gleiche gemeint ist.--WerWil 13:03, 16. Nov. 2008 (CET)


In der Tabelle, die Übersicht über die äquivalenten Panzerungsstärken, scheint ein Fehler aufgetreten zu sein. Angegeben ist der Stridsvagn 121 mit der vergleichsweise stärksten Panzerung (Front / Turm). Es geht jetzt nicht um den Wert als solchen, sondern um das Panzermodell. Der Stridsvagn 121 ist die schwedische Variante des Leopard 2A4 (Stridsvagn 121 = Kampfpanzer mit 12cm Geschütz, 1. Version/Ausführung). Ich denke, dass man sich hier auf die Variante des Leopard 2A5 beziehen will, was der Stridsvagn 122 wäre. Es erscheint doch sehr unwahrscheinlich, dass die Schweden ihre Variante des Leopard 2A4 im Panzerschutz stärker gestalten konnten, als die Deutschen ihren Leopard 2A5. Ich bitte daher Fachkundige und Berechtigte noch einmal nachzusteuern. Y. 01:32, 08. Dez. 2008

Leo 2 gegen den Rest der Welt

Irgendwie ist der Abschnitt der Vergleiche mit T-90, M1 und Challenger komisch formuliert und zum Schluss sogar wertend. Auch dürfte der vergleich wohl eher mit einem Challenger 2 statt mit einem Challenger 1 stattgefunden haben. Kann das mal jemand recherchieren und ändern ? --Denniss 13:43, 20. Dez 2005 (CET)


Ich würde den komplette letzen Absatz streichen. Dafür kann man schreiben das der Leopard einer der kommerziell erfolgreichsten Kampfpanzer der Welt ist, trotz seines Alters. Solche Vergleichstest spiegeln nun wirklich nicht die Realität wieder. Erstschußtreffer, Ausbildung der Besatzung, wer sieht den Panzer als erstes usw zählt auch noch dazu und entscheidet wer "gewinnt".

Mal eine Meinung von jemanden der recht gut informiert ist. Seine Aussage bassiert genau auf diesen Abschnitt weil jemand in einem anderen Forum sich darauf bezogen hat. 1) Den "besten Kampfpanzer" gibt es nicht. Ein Forderungskatalog definiert das, was man haben möchte. Ausgehend von diesem Forderungskatalog kann man nun bestimmen, welches/welche Fahrzeug/e diesem am weitgehendsten entsprechen.

2) Ein Kampfpanzer ist ein komplexes Waffensystem, das nicht ausschliesslich auf der Grundlage von Vergleichen technischer Daten beurteilt werden kann.

3) Wikipedia ist keine vertrauenswürdige Quelle, insbesondere wenn Meinungen und Wertungen in den Artikeln auftauchen.

Die Kampfpanzer Leopard 2 und T-90 entstammen völlig unterschiedlichen Konstruktionslinien und unterschiedlichen Vorgaben, unterschiedlichen Doktrinen, unterschiedlichen Technologieansätzen und -verständnissen. Ein direkter Vergleich ist also schwer, das Ergebnis davon abhängig, von welchem Standpunkt aus man den Vergleich anstellt und direkt verknüpft welche Anforderungen man an einen "Kampfpanzer" stellt.--Sonaz 14:18, 20. Dez 2005 (CET)

Ich denke auch das es unmöglich ist den der Zeit entsprechenden ultimativen Kampfpanzer zu bauen da jeder Panzer letztendlich einen Kompromiss darstellt--Daniel91 14:36, 1. Feb 2006 (CET)

Ich finde die Entwicklungsgeschichte des Leo 2 wird über Gebühr ausgewalzt. Dabei ist mir ein Satz besonders aufgefallen:

"Ziel war es, im Oktober 1979 den ersten Kampfpanzer an die Truppe auszuliefern. Tatsächlich konnte dieser Liefertermin eingehalten werden..."

Welchen Informationswert hat dieser Satz, was soll er hier?

Und was soll um Gottes Willen die Bemerkung der Leo 2 hätte Enttäuschenderweise gegen den T90 schlecht abgeschnitten?? So eine Bewertung mit offensichtlich der nationalen Sonnenbrille auf, hat hier wirklich nichts zu suchen. WerWil 21:50, 4. Apr 2006 (CEST)

Letztendlich sind die Diskussionen Guter Panzer - Schlechter Panzer müßig, denn wenn man 4 "Hohlköpfe" auf einen Leopard 2 setzt kann diesem sogar noch ein T-34 gefährlich werden.

Liebe Leute, nun seid mal nicht so kleinlich! Der US -Army war es schon 1987 klar, dass sie den besten Panzer der Welt bauen. Schließlich werden die Test-Specs. so geschrieben, dass beim Vergleichstest das eigene Produkt gut abschneidet.

Leopard 2A4 Grafik

Hallo,

ich habe eine von mir gezeichnete Grafik des Leopard 2 A4 auf die Seite gestellt. Sagt mir doch, was ihr davon haltet und was man daran noch verbessern könnte.

Grüsse: B. Huber (16.Mai 2006, 14:00)

Du solltest nochmal die Anordnung der Nebelmittelwurfanlage überarbeiten. --Sonaz Disku 15:50, 16. Mai 2006 (CEST)


Inwiefern? Stimmen die Winkel der unteren Wurfbecher nicht? Die sind nämlich alle vier gleich ausgerichtet.

B. Huber

Die untere Reihe steht etwas unterhalb der oberen. D.h der letzte Becher der unteren steht etwas weiter hinten. Als vergleich mal ein Bild der Nebelmittelwurfanlage am A4. Übrigens ab A6 gibt es dann eine neue Anordnung.--Sonaz Disku 16:30, 16. Mai 2006 (CEST)
Beim A6 kann auch kein Becher mehr einzeln abgefeuert werden, sind jetzt 4x4 Fächer statt 2x4 und 4x1. Peter -172.188.41.96 17:13, 9. Okt. 2006 (CEST)-

Leopard 2 PSO

Was bedeutet die Aufgabenstellung konkret für seine Ausrüstung???--Nemissimo 10:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Zusätliche Panzerung, ein Räumschild, eine fernbedienbare gepanzerte Waffenstation mit Wärmebildgerät auf dem Dach sowie zusätzliche Sensoren und Kameras. --Sonaz Disku 11:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Quellen :o(

haie ihrs,

der artikel ist IMO ganz schön und recht informativ. leider sind aber kaum Quellen angegeben. Das ist sehr schade weil dadurch die glaubwürdigkeit der infos und die nachprüfbarkeit ziemlich gering sind :( ... z.b. Die ergänzung zu leopard 2 PSO - einziger hinweis ein paar bilder :o( ... wäre toll wenn die QUellen nach nachgericht würden. am besten per Fußnoten (geht einfach so: <ref> Quelle bla blubber </ref> ...mehr infos bei interesse unter Wikipedia:Quellen ...Sicherlich Post 14:40, 9. Jul 2006 (CEST)

Die meißten Infos stimmen schon über den PSO. Die Baulose kommen aus dem Büchern zum Leopard 2, gibt allerdings einige Unterschiede zu den Baulosen. So sind die Angaben im Buch Rad und Kettenfahrzeug der BW fehlerhaft. Dann sind noch die aufgeführten Internetseiten. Wo es Unterschiede gab hab ich auf die Jahreszahl verzichtet bis ich was genaueres weiß. Zum PSO werd ich mal die Pressemitteilung angeben.--Sonaz Disku 14:51, 9. Jul 2006 (CEST)
wäre super; und am besten mit Fußnoten! dann weiß man gleich wo man für welche info ggf. nachlesen muss ... gerade wenn es wie du ja sagst wiedersprüchlich angaben gibt ... Danke schonmal vorab! ..Sicherlich Post 15:00, 9. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Leopard 2 (Archivierung Abstimmung 24. Juli bis 31. Juli)

Der Leopard 2 ist ein deutscher Kampfpanzer und der Nachfolger des Leopard 1. Die erste Ausführung erschien 1979, die aktuelle Version A6 mit längerer Kanone befindet sich seit 2001 im Dienst. Der Leopard 2 wird außer von der Bundeswehr auch in verschiedenen weiteren Staaten verwendet.

Der Artikel könnte vielleicht noch einen letzten Feinschliff gebrauchen, ist aber für mich als Halblaien was Panzer angeht, im großen und ganzen gut genug um hier zumindest mal zu kandidieren.

  • Pro, da ich nicht mitgearbeitet habe, kann ich das guten Gewissens abgeben. --alles_andere_ist_Schnullibulli 00:56, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 07:29, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro ein schön zusammengestellter, informativer und toll bebilderter Artikel --Hufi Rating 08:47, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Für lesenswert reicht´s. Der Artikel ist gut geschrieben und bebildert. Für Exzellenz aber noch zu kurz. -- Chaddy ?! Bewertung 15:29, 24. Jul 2006 (CEST)
  • neutral - da kein Panzer-Experte. Die Zeitschrift Titanic hatte den Leop. II übrigens mal auf dem Titelbild (mit "Fahrtest"-Ankündigung), vielleicht einer Erwähnung wert. Stand da eigentlich irgendwo was von Beschaffungskosten (pro Stück)? Grüße SK 22:43, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro für lesenswert --schlendrian •λ• 23:22, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro informativer Artikel, auf jeden Fall lesenswert. Ich habe noch eine Laienfrage. Unter Besatzung steht: Eine mehrfache Belastung kommt hinzu, wenn der Kommandant des Panzers gleichzeitig Zugführer, Kompaniechef oder Bataillonskommandeur ist. Ein Kompaniechef, oder was mich noch mehr irritiert, ein Kommandeur als Kommandant eines Panzers ?? Sind diese Herren Offiziere nicht eher z.B. im FüFu ? --Suse 12:33, 25. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Hervorragender, sehr gut recherchierter Artikel. zu SUSE: bei den Kampfpanzern sind auch Bataillonskommandeure Panzerkommandanten. Sollten sich als solche im ernsthaften Gefecht allerdings nicht zu erkennen geben - den Fehler haben die Engländer im 2. Weltkrieg häufig gemacht Gunthram 17:33, 25. Jul 2006 (CEST) --- Danke --Suse 17:21, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Gut und informativ. Einziges Manko der Listencharakter (Tabellen etc. manchmal (nicht inhaltlich sondern das LÖayout betreffend). Mal mittig mal am Rand. Habe die fotos bis auf das erste auf einheitliche 200px gesetzt. (MARK 19:00, 26. Jul 2006 (CEST))
  • Pro Gut und informativ. Schwachstelle ist die Linkliste. Habe die mal ein bisschen ausgemistet. (1 Seite hat Zugriff verweigert, 1 Seite war doppelt verlinkt, 2 Seiten enthielten keine zusätzliche Informationen) --Trugbild 14:43, 27. Jul 2006 (CEST)
  • Pro siehe oben B.gliwa 23:58, 27. Jul 2006 (CEST)
  • Pro sehr informativer, ausführlicher und gut geschriebener Artikel --Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 08:24, 30. Jul 2006 (CEST)
  • Pro-- wirklich eine hervorragende Arbeit.Osiris2000 11:16, 30. Jul 2006 (CEST)
  • Pro - sehe ich auch so -- Gancho 12:19, 30. Jul 2006 (CEST)

Was mich ja bei einem Lesenswert-Artikel erstaunt, ist die Formulierung "Erwähnenswert ist noch der relativ niedrige Kraftstoffverbrauch des Leopard 2..." (der einem gleich auf der Wikipedia-Startseite ins Gesicht springt. Das klingt nicht nach einem Lexikon-Eintrag, sondern eher nach einem Was-mir-gerade-noch-so-einfällt-Besinnungsaufsatz... ;)

Kanone???

Gedient haben wir ja alle irgendwie und irgendwo mal und da wo ich dies tat (Panzerbataillon 423) lernten wir vom ersten Tag an das die "Kanone" beim Panzer nicht "Kanone" sondern >>Rohr<< heißt. Denn die Kanonen bedienen die Kanoniere (früher)-heute sind´s die Artilleristen und Panzerleute sprechen vom >>Rohr<<. Liebend gern würde ich diesbezüglich Änderungen vornehmen wollen. Wer hat was dagegen??? --Jäger006

Hallo, das Rohr ist das Rohr der Kanonen, es heißt ja BK (Bordkanone) BMK (Bord Maschinenkanone). Peter --172.201.179.143 16:51, 8. Okt 2006 (CEST)--
Wahrlich muss dein Dienst bei PzBtl 423 schon lange her sein, denn du verwechselst die Begriffe "Kanone" und "Lauf". Kanone ist ein völlig zulässiger Begriff, während BW-Ausbilder peinlichst genau darauf achten, dass bloß nie jemand auf die Idee kommt, das "Rohr" als "Lauf" zu bezeichnen, beim Großgerät ebenso wie bei den Handwaffen. --NoCitNeed 16:53, 20. Dez. 2007 (CET)

klassische Sprenggranate ???

Der Leopard 2 verfügt über zwei Munitionsarten - KE = APDSFS-T sowie MZ (Mehrzweck-Munition); beide sind flügelstabilisiert.

Das MZ-Geschoss enthält eine Hohlladung, deren Schadenswirkung unabhängig von der Schussweite ist.

Es würde mich interessieren, ob bzw. wie der Leopard 2 denn gegnerische Infantrie bekämpft ? Macht er das nur mit dem Turm-MG ? Oder nutzt er auch klassische Sprenggranaten ( wie dies beispielsweise im Zweiten Weltkrieg üblich war ) ? Oder ist die, im Text genannte Mehrzweckmunition, auch dafür geeignet ? Dies würde mich etwas wundern, da Hohlladungsgeschosse doch zur Panzerdurchdringung konzipiert wurden und sich eigentlich zu anderen Aufgaben eher weniger eignen.

88.64.16.73 21:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Turmmaschinengewehr, und MZ. Wenn der Ladeschütze mutig ist auch FlaMG. --Sonaz Disku 21:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Rheinmetall hat ein HE Geschoss entwickelt. Laut deren Beschreibung soll es das MZ Geschoss ersetzen. Ob dies schon beim Leopard erfolgt ist kann ich jetzt noch nicht sagen. Weiß einer darüber was? --Sonaz Disku 20:05, 7. Okt 2006 (CEST)
Hallo, MZ steht fürh Mehrzweck weil diese Geschossart eben gegen verschiedenste gehärtet und weiche Ziele eingesetzt werden kann, sie verfügt über einen Aufschlagszünder im Abstandshalte rum als Hohlladung zu wirken und einen Bodenaufschlagszünder um als Splittergranate gegen Infantrie zu wirken, wir haben damals gelernt das der Splitterbereich inetwa dem eines Fußballfeldes entspricht, die kann ich aber nicht belegen. Die technische Abkürzung ist im Übrigen HEATMP-T (High Explosive Anti Tank Multi Purpose - Tracer) Peter --172.201.179.143 16:50, 8. Okt 2006 (CEST)--

Anzahl aktiver Leopard-2

Heute ( am 04.09.06 ) habe ich mir den aktuellen SPIEGEL gekauft. Darin war unter anderem ein Bericht zur Bundeswehr. In diesem Bericht war zu lesen, daß der Bestand von 2000 Leopard-2-Panzern auf nur noch 350 Leopard-2-Panzer reduziert werden soll. Stimmt denn das wirklich ? Und wenn ja was bedeutet das ? Werden dann 1650 Panzer einfach so verschrottet ? Oder ist es vielleicht eher so, daß wir diese 1650 Panzer einmotten um im Bedarfsfall darauf zurückgreifen zu können ? Wer weiß bezüglich dieser Abrüstungsaktion etwas ?

Rainer E. 20:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Kann hinkommen. Die meißten Leopard sind oder werden verkauft. Ein Teil wird durch den KSE-Vertrag vielleicht verschrottet und der Rest wird Langzeitgelagert. Liegt daran das man die Panzerkompanien zusammengestrichen hat und 1 Zug fehlt. Spätestens 2020 gibt es einen neuen.--Sonaz Disku 20:32, 4. Sep 2006 (CEST)
Einige hundert sind ja schon verkauft worden und weitere werden folgen. Verschrotten kann ich mir kaum vorstellen, eher Ausschlachten als Ersatzteillager bzw Umbau in Spezialfahrzeuge wie Pionierpanzer, Brückenleger oder so'n Kram. --Denniss 00:20, 5. Sep 2006 (CEST)

Aber was wollen wir mit hunderten Pionierpanzern und Brückenlegern ? --Rainer E. 13:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Es werden kaum hunderte sein, außerdem brauchen auch andere Nationen solche Fahrzeuge. --Denniss 13:53, 5. Sep 2006 (CEST)

Verbrauch bei Start

Kann mir jemand sagen, wieviel Kraftstoff der Leo 2 beim Starten braucht? Also von Starten bis zur Fahrbereitschaft.

Sam k 11:20, 22. Sep 2006 (CEST)

Also meinst du das Anlassen. Mann hört öfters 45 Liter aber festnageln würde ich mich darauf nicht. Die 2 Pumpen liefern auf jeden Fall ca. 18l pro minute.--Sonaz Disku 20:05, 22. Sep 2006 (CEST)
Ja genau, das Anlassen. Mir war auch was mit 40-50 Liter im Sinn. Kann das jemand bestätigen? Sam k 22:54, 22. Sep 2006 (CEST)
Diese alte SP (Sch.....s Parole) ist nichts anderes als eine SP.

Zum Kettenpolster wechseln wird der Motor bis zu 42 mal angelassen und wieder abgestellt. Da währen die 900 Litter im Tank schnell lehr. Da die Maschine im Standlauf 12l/h verbraucht ist ein verbrauch von 40-50 Littern beim starten völlig unrealistisch. Lass es 5 Litter sein, aber sicher nicht mehr. Peter --172.201.179.143 16:50, 8. Okt 2006 (CEST)--

sowas habe ich bei diesellokomotiven auch schon gehört,und ich halte es für mumpitz! warum soll ein motor beim anlassen mehr verbrauchen als sonst auch. sicher eine urbane legende.--Grenzdebiler 20:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

MZ Geschoss dürfte keine Hohlladung sein

Ich hab in einer Militärzeitschrift über den Panzer gelesen, dass die Mehrzweckgeschosse vor allem gegen ungepanzerte Ziele eingesetzt werden. Daher kann es eigentlich keine Hohladung sein. Ich schätze eher, dass es Quetschkopfgeschosse sind. Und die Hohladung nur als spezial Munition dazu geladen werden kann. Steff687

Nein, siehe Beschreibung von Rheinmetall zur 120 mm MZ-Patrone DM 12 A2:Das Geschoss besteht aus einer Geschosshülle mit einlaborierter Hohlladung, einem piezo-elektrischen Sensor, einem Ansprechzünder und einem Leitwerk mit Leuchtspur. Die Treibladungshülse ist verbrennbar mit Ausnahme des Hülsenbodens, der aus Stahl gefertigt ist und den Treibladungsanzünder enthält. Die Treibladungshülse ist mit Stangenpulver gefüllt. Die Patrone wird sowohl als Spreng- und Splitterpatrone gegen das Nebenzielspektrum des Kampfpanzers als auch gegen harte Ziele eingesetzt.--Sonaz Disku 00:55, 8. Okt 2006 (CEST)
Die MZ ist zu 100% ein Hohlladungsgeschoss, das siehst du alleine an der Außenform mit dem für eine Hohlladung notwendigen Abstandsrohr und spätestens wenn du in der Ausbildung die Schnittzeichnungen siehst. Peter --172.201.179.143 16:49, 8. Okt 2006 (CEST) --

Wirkung der KE

Die Aussage "Die kinetische Energie ist dabei so groß, dass der „Pfeil“ Metall zum Schmelzen bringt und sich mehrere Dezimeter in eine Panzerung bohren kann." im Artikel ist in mehren Punkten falsch. Die Kinetiische Energie ist so hoch das das Panzerungsmaterial einfach verdrängt wird. Den Aufschlag des KE Pfeils auf Panzerstahl kann man sich inetwa vorstellen als wenn ein Honigtropfen in Milch fällt. Die Wirkung im Ziel ist zwischen einer Hohlladung und einem KE Stachel nicht all zu sehr unterschiedlich nur das der Penetrator bei einer MZ aus Kupferplasma besteht. Ebenso ist die aussage "mehre Dezimeter" sehr ungenau. Eine MZ hat einen Durchschlag von 80cm auf alle Entfernungen, würde also die KE nur mehrere Dezimeter oder wie an anderer Stelle geschrieben "1meter point blank" durschlagen währe sie völlig überflüssig. Uns wurde gesagt das die DM 33 ca 1m RHA auf 2km (Hauptkampfentfernung) durchschlägt.

"Wirkkörper = Penetrator aus Wolfram," ist auch nicht sehr genau, vielmehr handelt es sich um Gesintertes Wolfram Carbit, welches im übrigen ein besseres abschehr verhalten als das DU dee US Counterparts hat. Das heißt as ich ein Wolfram Carbit Pfeil mehr oder weniger beim Durchschlag der Panzerung selbst nach spitzt.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.201.179.143 (Diskussion • Beiträge) 15:53, 8. Okt 2006)

Wir alle sind nicht perfekt. Wenn du es weißt dann trage es doch ein. Wikipedia ist für alle da. Wenn du sogar noch Literaturverweise hast über Bücher die Wissenswertes enthalten immer rein damit. Auch nochmal den Hinweis auf eine Unterschrift deiner Beiträge. Dient der Übersicht und man weiß mit wem man diskutiert. geht mit 4 Tilden ~~~~ üblicherweise in Verbindung mit 2 Bindestrichen --~~~~ --Sonaz Disku 16:01, 8. Okt 2006 (CEST)
Mein Beitrag sollte in keinsterweise negative kritik sein, vielmehr konstruktiv und ich wollte nicht einfach im Artikel rum schreiben, eigentlich dachte ich das die Diskussionssite genau dafür da ist. Peter,--172.201.179.143 16:47, 8. Okt 2006 (CEST)--

Ladeschütze & KoaxialMG?

Bin zwar nur Panzerlaie, aber wenn das KoaxialMG parallel zur BK montiert ist und der Richtschütze die BK führt, dann wäre es doch auch logisch, dass der RiSCH das KoaxialMG bedient, da der LaSCH ja sowieso keinen Einfluss auf das Zielen hat... oder nicht??

Ist ein Fehler. Wird korrigiert.--Sonaz Disku 22:43, 29. Dez. 2006 (CET)
Hallo, der richtschütze steuert das MG und feuert es ab, aber alles andere macht der Ladeschütze da das CoAx beim Ladeschützen montiert ist, nicht wie beim M1 beim Richtschützen. Der Ladeschütze läd es, spannt es, wechselt das Rohr und behebt Störungen, der Richtschütze kann es nichteinmal selber entsichern--Peter 172.159.136.173 21:50, 2. Jan. 2007 (CET)
Das hat auch einen guten Grund ! Wenn der Richtschütze(RS)nach dem Feuerkampf mit dem MG auch noch Ladetätigkeiten durchführen oder Störungen beheben sollte oder nach 150Patronen Gefechtsmunition das Rohr wechselt wer soll denn da den Feuerkampf führen.Wer die möglichkeit hat sollte die Gelegenheit eines Tag der Offenen Tür von PzBtl nutzen und sich dort informieren.Immerhin gibt es dort Informationen aus 1.Hand und nicht von Richtschützen,am besten noch W9-er die max. 2mal den Kpz in ner Übung gesehen haben(und 2mal ist da echt schon viel).Also nutzt ruhig die Gelegenheit und lasst euch in den Btl`s informieren.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.158.102.31 (Diskussion • Beiträge) 19:25, 27. Jan. 2007)

Das ist ebenfalls nicht 100% richtig: Im Normalfall zielt und feuert der Richtschütze. Im Notbetrieb kann der RS nur zielen, der Ladeschütze feuert dann auf "ansagen" des RS ab.--Tomasino 17:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

Fragen zu KE und A5-Panzerung

Ist ja ein schöner Artikel, aber ich habe da ein paar Fragen, die mir bestimmt jemand hier beantworten kann.

1.) Nochmal zum Thema KE-Munition. Mir wird leider nicht klar, wie diese Geschossart zuverlässig wirken soll. Klar, sie durchdringt sehr starke Panzerung und kann vielleicht sogar Reaktivpanzerung durchschlagen -- und dann? Was nützt es denn, wenn man ein Loch in den Panzer stanzt? Im Artikel steht was von Wirkung durch Splitter der Innenwände und Penetratorreste, aber das erscheint mir kein sehr zuverlässiges Funktionsprinzip zu sein. Schließlich hat ja schon der Leo selber inzwischen eine splitterhemmende Innenraumauskleidung, dann haben das andere Panzer sicher auch bzw. es lässt sich leicht nachrüsten. Langer Rede kurzer Sinn, ich habe so den laienhaften Verdacht, daß ein gegnerischer Panzer selbst bei einem Volltreffer noch eine realistische Chance hat, da Gefecht fortsetzen zu können.

2.) Und umgekehrt zum Thema Zusatzpanzerung des A5. Ist dieses keilförmige Vorsatzstück nicht eine Schußfalle erster Güte? Ist da nicht das Design des M1 mit der durchgehenden Schräge cleverer? Wieso wurde die Keilform überhaupt gewählt?

So, das wär's auch schon mit meinen Fragen. Danke schonmal im Voraus. --Trahho 03:21, 15. Jan. 2007 (CET)

zu 1)Die KE Munition wird auch immer weiter entwickelt und der Einbau der Spall-Liner sagt nicht aus das diese auch zu 100% funktionieren. Zumal es schon reicht ein wichtiges Bauteil zu beschädigen. Und das es geht zeigt der Irak. Viele Ausfälle des M1 waren Mobility Kills. Wenn ich das sogar richtig verstanden haben verhindert die Liner ja nicht das Eindringen des Penetrators. Sie dienen nur dazu die Splitterwirkung zu hemmen wenn ein Geschoss auf die Panzerung trifft. Ohne Liner lösten sich früher an den Innenwänden Splitter und verletzten die Besatzung. Zu 2) Mit der Keilform erreicht man auf kleiner Fläche mehr Panzerstärke bei weniger Gewicht. Es sollten 62,5 t nicht überschritten werden. Allein bei der Schräge verliert das Geschoss schon eine Menge Energie und dringt wenn es gut läuft noch nichtmal in den Innenraum vor. Auch sollte man Wissen das die Zusatzpanzerung am Turm und Wanne im Gegensatz zur restlichen Panzerung als Schottpanzerung ausgelegt ist, d.h es sind Hohlräume eingebaut. Auch hier wird eine Menge Energie geschluckt.--Sonaz labern? 03:43, 15. Jan. 2007 (CET)


1.) Die Wirkung subkalibriger Wuchtgeschosse beruht darauf durch hohe Energien Panzerung zu verdrängen. Bei entsprechendem Gegendruck auf das Geschoß selbst treten enorme Scheerkräfte auf, die das Geschoß bei einer schlagartigen Entlastung bersten lassen. Sprich; durchdringt der KE-Stachel die Panzerung kommt es zu einer enormen Splitterwirkung die natürlich den Innenraum beschädigt, und entsprechende Wirkung auf die Besatzung hat. Diese Wirkung konnte ich selbst nachvollziehen beim Beschuß von Hartzielen (in dem Fall M48) mit recycelter Gefechtsmunition zu Übungsmunition. Es kann allerdings auch dazu kommen, daß die Ziele schlichtweg zu schlecht gepanzert sind und Durchschüsse (!) erfolgen. 1991 wurden Beschußversuche auf die T72 der NVA unternommen. Dabei wurden sogar frontal Durchschüsse erzielt! Beweise dafür sind vorhanden, und zwar in Form von dokumentierten Bildern. Gelinde gesagt war zudem auch noch die Qualität der Panzerung so mies, daß dabei fast null Abplatzungen im Kampfraum stattfanden. Jedoch muß man sagen, daß die Innenräume der Panzer extrem dicht gepackt sind, so daß selbst ein Durchschuß erhebliche Schäden verursachen würde.

2.) Zur Panzerungsform. Moderne Wuchtgeschosse sind heute schlichtweg zu schnell um abzuprallen, bzw. an Panzerungen abzurutschen. Bei o.a. Beschußtests lösten sogar Hohlladungen bei einem errechneten Auftreffwinkel von 7° aus. Also muß eine Panzerung so konstruiert werden, daß sie die Energie eines Treffers schlucken und brechen kann. Durch die Schrägstellung von Panzerungen wird quasi der Weg vervielfacht den ein Geschoß durchdringen müsste. Außerdem bewirkt die Form ein Ableiten des Geschosses in die Panzerung hinein. Falsch ist die Aussage, daß nur die Zusatzpanzerung eine Schottenwirkung habe. Bereits die Panzerung des Leo2 A4 ist eine Chobham-Schottpanzerung. Quellen: Meine Erfahrungen aus 11 Jahren deutscher Panzerkommandant. Grüße --84.150.98.202 01:01, 13. Mai 2007 (CEST)

Schöne Erklärung. Der Leo hat nur keine Chobhampanzerung. Das wird trotz Verschlussache sogar von KMW gesagt. Es ist eine moderne 3 Generation Panzerung. Wenn man der Diskussion in der englischen Wiki glauben kann dann ist es eine Chobham ähnliche Panzerung, also eine Mehrschichtpanzerung, daher auch die Kastenform. Die neuen Kettenschürze sind sogar in 4 Generation ausgeführt. Die Zusatzpanzerung ist in Schottbauweise gefertigt, keiner hat was davon gesagt das nur diese eine Schottwirkung haben, hab sogar einige Bilder dazu bzw in den passenden Foren findet man die. Das sogar der Leo Schwachstellen hat zeigte ja der griechische Beschusstest auf den Turm wo eine KE die Frontalpanzerung durchschlagen hat.--Sonaz labern? 10:35, 13. Mai 2007 (CEST)
Ich muß dir recht geben betreffs der ähnlichen Chobham-Panzerung. Freilicherweise findet sich das Original in England. Sicherlich ist das Prinzip ähnlich, wobei KMW (bzw. die getrennten Vorgängerfirmen) daran sicher auch Verbesserungen durchgeführt haben wird.
Klar ist auch, daß selbst ein A5/A6 Schwachstellen hat, selbst frontal. Es wäre ja verwegen anderes zu denken, im Sinne von: "Ich stell mich auf die grüne Heide, denn ich bin unverwundbar."
Ballistische Löcher sind frontal durchaus vorhanden, aber es ist auch eine Frage der Munition (Stichwort DU) und der Zielentfernung.
Man kann nur hoffen, daß die neuen Kettenblenden besser sind als die vorherigen. Die mögen zwar ebenfalls guten Schutz geboten haben, aber den Eigenvibrationen haben sie nicht standgehalten.
Grüße

--84.150.85.151 23:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Noch mal zur Stückzahl...

Hi Sonaz, hab ne Frage: Wurde die Stückzahl der Leo2 wirklich so stark runter gesetzt?!Mein Freund hat gemeint wir hätten immer noch so 1300 Stück... und noch was, weißt du welche Länder die meisten Panzer haben? Ich glaub so die USA,Russland,Nordkorea,Deutschland oder so...bitte um AntwortBig Sims 20:33, 18. Jan. 2007 (CET)--Big Sims

Zur Stückzahl. Kann man noch nicht genau sagen. Erst muß mal die neue Heeresstruktur eingenommen werden und das soll 2010 beendet sein. So werden nur noch 6 PzBtl aktiv sein. Im Jahr 2005 hieß es noch 852 Kampfpanzer in 13 Panzerbataillonen davon 350 als A6 und davon 70 als A6M. Ebenfalls gibt es 1 Kompanie weniger wie auch nur noch 3 Panzer pro Zug. Kannst dir ja ausrechnen wieviel da noch bleiben wenn man Aktiv und Reserve 1:1 setzt. Die meißten Panzer. Tippe auf Russland. Dort war immer Masse statt Klasse. Ist aber meine eigene Einschätzung.--Sonaz labern? 21:03, 18. Jan. 2007 (CET)

kleine Info am Rande: Der Panzerzug hat nicht drei sondern vier Kpz! Beinfohr 20:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Hab noch mal nach gekuckt(interesse wegen)...die Amis haben 8800 M1,Russland hat (nur!?)2300 T-80(oder T-90),bin nicht gans sicher aber Nordkorea hat so 1000 Kpz (was hamm die eigentlich für Kpzs?) und Deutschland wie du gesagt hast...hat ziemlich lang gedauert bis ich des alles hatte.Hab in Zeitschriften,Internet,Büchern gekuckt.Aber es is ja klar das die nich genau sagen wie viel die haben... Aber insgesamt haben die Russen doch am meisten (=plus Szp und so)... muss mal meine Freunde fragen (die wissen au n bisschn was:-))naya bis denne...10:18, 21. Jan. 2007 (CET)~Big Sims


Ich hab folgendes im Internet gefunden:

Mit der deutschen Wiedervereinigung verfügte das Heer über 5.200 Kampfpanzer. Heute sind es mit 852 weniger als 20 Prozent. Natürlich ist es berechtigt, zu fragen, wie die Zahl zu Stande kam und ob sie noch immer zu hoch oder nach den jüngsten Erkenntnissen gar zu gering ist. Das »Heer der Zukunft«, der Gegenwart und der nahen Zukunft, stellt im Rahmen der Bündnisverteidigung für eine so genannte »Große Operation« mit seinen gepanzerten Kampftruppen in zwei Brigaden den Kern der einen deutschen Division. Dies ergibt bei vier Panzerbataillonen mit je 44 Kampfpanzern die Zahl von 176. Dazu kommen neun aktive und fünf nicht-aktive Panzerbataillone mit insgesamt 572 Leopard A4 sowie A5/A6, so dass sich demnächst nur noch 748 Kampfpanzer in der Truppe befinden werden. Mit dem Bedarf in der Militärischen Grundorganisation (wie z.B. an der Panzertruppenschule) und einigen im Verteidigungsvorrat ergibt sich der derzeit begründete Bedarf von 852. Davon allerdings sind noch 502 Leopard 2 A4. Selbst die moderneren Versionen A6 verfügen nicht über den best möglichen Minenschutz wie die der Leo-2-Nutzer Schweden, Spanien und jetzt Griechenland. Hier besteht Nachholbedarf.

Somit wären es nur noch 852. Würde mich persönlich wohler fühlen, wenn die Zahl nicht noch weiter abnehmen würde. Am Schluß kommt noch irgendwer auf die Idee und möchte, daß wir auch daraus noch die Wurzel ziehn. Rainer E. 21:12, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja...das Ganze habe ich hier gefunden: http://www.europaeische-sicherheit.de/alt/2003/2003_09/2003,09,02.html

Rainer E. 21:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das ist aus 2003 und stimmt hinten und vorne nicht mehr bzw ist veraltet. Es hat sich viel geändert! Es sollen so um die 458 aktiv sein bzw so ist es geplant.--Sonaz labern? 21:22, 23. Jun. 2007 (CEST)
Ist das dann der Endpunkt oder dreht sich die Abrüstungsspirale noch weiter ? Haben wir die anderen verschrottet oder sicherheitshalber nur eingemottet ? Rainer E. 16:50, 24. Jun. 2007 (CEST)
Verschrotten wird man die nicht. Eher versuchen zu verkaufen und einige werden eingelagert. Die Reduzierung geht weiter bis 2011 sollen 394 im Bestand sein. Die Depotfahrzeuge werden in diesen Angaben natürlich nicht berücksichtigt. Vor allem kann man diese Zahlen kaum prüfen. Bis jetzt waren immer Papier und Realität nicht gleich. --Sonaz labern? 19:22, 24. Jun. 2007 (CEST)
Bis jetzt waren immer Papier und Realität nicht gleich. Wie darf ich Deinen letzten Satz verstehen ? Rainer E. 23:32, 24. Jun. 2007 (CEST)
Das in der BW, Planung und Realität nicht stimmen. Allein die Heeresstrukturen wurde teilweise nicht so beendet wie geplant. So sind ein Großteil der Änderung in der aktuellen Struktur für 2010 viele Altlasten aus der vorherigen Struktur. Vieles wurde halt nicht umgesetzt wie geplant. Es gibt sogar einen Spruch in der Bundeswehr, geprägt von den Soldaten der die Situation gut beschreibt nicht nur bei solchen Sachen sondern beinahe überall passt. Nichts ist so beständig wie die Änderung --Sonaz labern? 23:49, 24. Jun. 2007 (CEST)

Exzellent-Kandidatur vom 7. April 2007, erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 7. April bis zum 27. April

Bin gerade mal wieder über diesen Artikel gestolpert. Der Artikel in im letzten Sommer mit einer großen Anzahl an Pro-Stimmen zu den Lesenswerten gewählt worden. Hab mir den Artikel nun nochmals angesehen und konnte keine Mängel feststellen. Deshalb mein Vorschlag hier bei den Exzellenten.--Osiris2000 20:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

  • Pro, ein wirklich beeindruckender Artikel über den deutschen Kampfpanzer.--Osiris2000 20:05, 7. Apr. 2007 (CEST)
  • Frage: Soweit ich das beurteilen kann, ist das Militärfahrzeug technisch exakt dargestellt. Ist es üblich, politische Aspekte auszuklammern, ich denke etwa an den Streit um die Lieferung des Panzers an die Türkei usw. Das gleiche frage ich mich in Bezug auf die wirtschaftliche Seite.

-- Mbdortmund 02:00, 8. Apr. 2007 (CEST)

  • Pro Absolut interessanter Artikel. Die Frage zu politischen und wirtschaftlichen Aspekten könnte man noch mal klären, aber ansosten sehr gut. --Agadez 15:17, 8. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro Wie bei der KLA, ein absolutes Pro, ein interessanter und gut gestalteter Artikel. --Hufi @ 16:34, 8. Apr. 2007 (CEST)
  • Im Einleitungssatz steht zwei mal Einsatz. Dies sollte umformuliert werden. Grüße, --Mk-fn 16:43, 8. Apr. 2007 (CEST)
  • vorläufig noch Kontra wegen des Fehlens der bereits weiter oben angesprochenen politischen Aspekte. Bei anderen militärischen Exzellenten Artikel wie z.B. Rockwell-B1 oder USS Scorpion wird selbstverständlich auch auf Einsätze eingegangen. Im Kosovo waren anscheinend laut [1] und [2] immerhin 30 Exemplare im Einsatz. Die wirtschaftlichen Aspekte sind auch noch nicht sauber herausgearbeitet. Der Artikel ist stark techniklastig, aber der technische Aspekt allein ist zuwenig um exzellent zu sein. Die Kulturaspekte, also das einfliesen in Literatur, Film, Computerspiel oder ähnliches vermisse ich auch, halte das aber noch eher für optional. Noch eine Kleinigkeit am Rand, ich kann mir unter einem "tempierbaren Zünder" leider nichts konkretes vorstellen und habe in der Wikipedia bei Zünder auch nichts dazu gefunden. --Vux 04:19, 9. Apr. 2007 (CEST)
Ich hab mich mal an der Türkei versucht. Kein einfaches Thema. Zum "tempierbaren Zünder". Ist nichts anderes als ein Zeitzünder, hab es mal geändert. Verständlicher? Zum Wirtschaftlichen. Ich hab versucht mit dem Text In Anbetracht der Nutzer ist der Leopard 2 für Krauss-Maffei Wegmann der kommerziell erfolgreichste Kampfpanzer. Ist schwer ohne wertend zu werten, im allgemeinen trifft es das aber recht gut.--Sonaz labern? 16:48, 9. Apr. 2007 (CEST)
Das mit dem Zünder ist schonmal ganz gut gelöst. Türkei ist ein ganz guter Ansatz. Aber es muß doch möglich sein für irgendeine Version einen ungefähren Grundpreis rauszubekommen, dass Extras und Stückzahl auch noch mitreinspielen ist ja auch klar. In diversen Foren wird über 3-6 Millionen € für den 2 A6 vor drei Jahren [3] und über 1300 - 8000 DM pro Schuß Munition [4] rumspekuliert. Das sind zwar ungefähre Hausnummern, aber keine Quellen im Sinne der Wikipedia. Bei dem Deal mit der Türkei wird von 7 Mrd US-$ für 1000 Exemplare geredet. [5] --Vux 02:08, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ein neuer A6 in Griechenlandausführung kostet ca 7 Mio €, technische unterstutzung etc. Der komplette Rüstungsdeal kostet 1,7 Mrd € für 170 Fahrzeuge, dazu kommen noch Bergepanzer und Leopard 1. Stand mal in einer Zeitung. Zum Stückpreis der Munition: sind ca. 1.000€ pro KE. Das kann ich nicht belegen. Zur Türkei, der Deal mit 1000 Panzer ist gestorben. Erwartungsgemäß werden sie nicht mehr bekommen als Griechenland um das Gleichgewicht nicht zu stören. --Sonaz labern? 03:30, 10. Apr. 2007 (CEST)
inzwischen Neutral, wirklich toll ist es noch nicht gelöst aber die ansätze sind deutlich erkennbar. ich selbst hab gerade gar keine lust auf weitere panzerrecherchen, will der kandidatur aber auch nicht im weg stehen.--Vux 13:37, 14. Apr. 2007 (CEST)
  • aufgrund der Ergänzungen jetz Pro, auch ein exzellenter Artikel kann ja noch Entwicklungspotential haben, vor allem in Bezug auf die Kosten für das Waffensystem sehe ich hier noch Potential. -- Mbdortmund 21:31, 9. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro von einem der bei den "Panzern" gedient hat (...allerdings unfreiwillig: Wollte zur Marine, war allerdings nicht ganz "wasserfest" *lol*) -- Mikkel 21:56, 9. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro Sehr guter Artikel, der im Laufe der Zeit stetig verbessert wurde. Eine exzellent-Auszeichnung ist m.E. gerechtfertigt. -- High Contrast 09:04, 17. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro Sehr schöner, ausführlicher, insgesamt stimmiger Artikel mit guten Bildern, auch die Technik ist verständlich erläutert; wurde aufgrund von Einwänden/Hinweisen hier stetig verbessert, ist jetzt m.E. schon exzellent !!! --Cvf-psDisk+/- 13:36, 17. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro schöner interessanter Artikel --Stephan 01:52, 20. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro - Sehr gelungener Artikel! --Ogb 12:25, 22. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro - einfach schöner kompakter Artikel --Alkab 19:59, 22. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro - noch pro, von der Bebilderung her hätte ich mir etwas mehr erhofft als zwei Sitzplätze und viele Aussenansichten. Wenn keine Fotos verfügbar sind, z.B. von dem Tiefwatzubehör, wäre eine Illustration deutlich anschaulicher als eine ellenlange Beschreibung. Alles in allem doch exzellent, --Galak76 13:03, 23. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro -- Proxy 17:59, 23. Apr. 2007 (CEST) Hatte dem Artikel schon vor einiger Zeit gelesen und war beeindruckt!

Kampfpanzer der Niederlande

Kann mir mal bitte jemand in Wikipedia:Auskunft#Kampfpanzer der Niederlande helfen? Ich hätte da einige Bilder für Commons. --32X 00:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch Benutzer Diskussion:32X#Niederländischer Kampfpanzer. Gegenmeinungen? --32X 00:04, 19. Jun. 2007 (CEST)
Zu finden in der Auskunft! Aber auch nochmal hier. Leo 2A6 NL, der niederländischen Armee.--Sonaz labern? 13:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Verbleib?

Die Bundeswehr hatte also mal insgesamt über 1800 Leo 2. Dazu nochmal etwa genau so viele Leo 1 (von denen der letzte laut Hauptartikel erst 2003 außer Dienst gestellt wurde). Zu "meiner Zeit" waren ca. 1300 Kampfpanzer aktiv, das waren also Leo 1 und 2 gemischt. Laut Text sollen im "Heer 2010" nur noch 400 Leo 2 aktiv sein; im Organigramm zum Heer 2010 zähle ich nur schlappe 6 Panzerbataillone (inkl. PzLehr).
Was passiert mit den restlichen Leo 2? Die werden doch wohl hoffentlich nicht fürn Appel und n Ei verscheuert? Werden sie in Materialdepots eingelagert oder was geschieht mit diesen über 1000 Panzern? --Trahho 15:18, 22. Jul. 2007 (CEST) (irgendwie funzt die Sig nicht...)

Die 400 sind nur aktive. Fahrzeuge im Depot werden nicht berücksichtigt. Einige werden sicherlich langzeitgelagert, alte Baulose wird man versuchen zu verkaufen oder man macht es wie beim Wolf und nutzt sie zur Ersatzteilgewinnung.--Sonaz labern? 15:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Neupreis?

"Als Neupreis eines Leopard-2-Panzers werden Zahlen von 3 bis 12 Millionen Euro genannt." Dieser Satz stand mitten in der Entwicklungsgeschichte. ICh hab ihn ein bissl mnach unten verschaoben, da passte er besser. 9 millionen € Streuung halte ich für eine sriöse Zahl sehr viel. Vllt stimmt diese Zahl gar nicht. Weiß das jemand? --MD

Für einen A6 HEL werden 7 Millionen angegeben bei 170 Fahrzeugen. Die Bundeswehr zahlte ca. 2,4 Millionen pro Fahrzeug (Preisstand: 31. Dezember 1976) bei 1800 Stück. Diese Streuung kann also doch real sein denn der Preis richtet sich nach der Stückzahl und Ausstattung.--Sonaz labern? 07:50, 22. Sep. 2007 (CEST)
Die angegebene Begründung für die Preisstreuung ist aber nicht stichhaltig. Inflationäre Preissteigerungen kann man nicht unkommentiert lassen. Es wäre wohl kaum sinnvoll, hier die Preisspanne des Grundpreises von 1979 mit dem eines voll aufgemotzten Panzers von 2008 ohne jeden Kommentar nebeneinander zu stellen. Man kann doch auch nicht sinnvoll aussagen, dass Brot zwischen einem Pfennig und 5,85 € kostet, ohne auszuweisen, dass das eine 1908 und das andere heute ist. Die Preise müssten dann also zeitlich zugeordnet werden, sonst wird ein Leser dies mit Recht auf die Gegenwart beziehen, zumal dort von im 21. Jahrhundert die Rede ist. In den letzten 8 Jahren hatten wir aber keine Inflation, die eine solche Preissteigerung verursachen könnte.
Sollten die 3 bis 12 Mio tatsächlich heute gelten, dann muss ich feststellen, dass auch durch Wechselkursschwankungen kein Preisunterschied von bis zum Vierfachen entsteht, zumal nicht im Produktionsland. Auch die Stückzahl kann eine solche Schwankungsbreite nicht erklären. Wenn aber über die Ausstattung noch mal das dreifache des Grundpreises drauf kommen könnte, dann sollte man hier auch aussagen welche optionalen Ausstattungsdetails so exorbitant teuer sind.--WerWil 12:04, 15. Nov. 2008 (CET)
Extra Kosten können sein, zusätzliche Panzerung (Wanne, Dach etc). Daraus ergeben sich neue Luken (Schiebeluke, statt Klappluke) und entsprechende Technik (teurer als das normale System), Zusätzlicher Stromerzeuger-->umgestaltung der Wanne nötig, andere Feuerleitanlagen sind auch möglich mit anderen Preisen, Führungs- und Informationssysteme (haben die meisten ausländischen Panzer-->teure Sachen, deshalb hat Deutschland darauf verzichet) andere Nachtsichtgeräte. Zu den ganzen Sachen kommen dann auch noch Ausbildung der Techniker und fast immer technische Unterstützung oder auch Serviceverträge (wird auch mitbezahlt vom Käufer), Ersatzteile in unbekannter Höhe. Ach die Liste ist lang.--Sonaz labern? 22:00, 15. Nov. 2008 (CET)
Ja, dass es da Preisunterschiede gibt ist völlig klar, aber allein dadurch Mehrkosten in Höhe des Dreifachen des Grundpreises? Ehrlich gesagt kann ich in auch in deiner Liste nichts erkennen was auch nur annähernd zu 9 Millionen € Mehrkosten führen könnte. Wenn dem wirklich so ist, dann sollte die Darstellung über hier mehr oder weniger vermutete Kostenfaktoren hinausgehen. So wie es nun dort steht erscheint es mir einfach unglaubwürdig. Ich habe den Verdacht, dass hier die Preise aus den 70ern neben die von Heute gestellt wurden. Wer hat diese Zahlen eigentlich wo ausgesagt?--WerWil 12:24, 16. Nov. 2008 (CET)
Dank einer IP in dieser Diskussion bin ich auf dieses PDF-File gekommen, indem es um einen Bremstest geht zwischen Porsche 911 und einem Leopard 2A4. In der kleinen Infobox zum Panzer wird als Preis ab. 6 Millionen DM angegeben (Stand 1997)--Sonaz labern? 23:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Aktiv vs. inaktiv

Hallo zusammen, ich weiß, diese leidige Geschichte wurde hier schon öfter diskutiert, aber ich komm immer noch nicht ganz damit klar. In der Einleitung heißt es: die Zahl der aktiven Leos soll bis 2011 auf 400 Stück verringert werden. Soweit, so gut. Wenn ich mir aber ansehe, daß die Bundeswehr 2011 nur noch sechs Panzerbataillone umfassen wird, die - wie man überall nachschauen kann - je 44 Panzer haben, dann ergibt sich für mich eine Zahl von ganz genau 264 aktiven Leos - und nicht 400. Vielleicht verstehe ich unter aktiv etwas anderes als die Panzertruppe, aber ein aktiver Leo ist für mich einer, der in einem Panzerbataillon einer Kompanie zugeteilt ist und in dieser Rolle regelmäßig auch mal eingesetzt wird - seis auf Übung oder real irgendwo aufm Balkan. Es wäre schön, wenn mir das jemand vom Fach erklären könnte! Bin gespannt! Gruß Ogb 08:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nur darüber Auskunft geben, wie es hier in der Schweiz ist. Aktiv heisst hier, dass er kampfbereit gehalten und verwendet wird. Bei uns ist es nicht so, dass jedem Batallion fix Panzer zugeordnet sind. Für Schiessübungen mit scharfer Munition stehen auf den Schiessplätzen in den Bergen ausreichend Panzer bereit. Genauso für Gefechtsübungen an anderen Orten. Wohl einfach, weil Verschiebungen zu aufwändig wären. Dazu kommen dann noch Panzer, die den Rekruten-Kompanien zugeteilt werden (diese wiederum sind fix zugeteilt und werden überall hin "mitgenommen"). Dann muss man auch beachten, dass auch ein Panzer hin und wieder repariert oder gewartet wird (wofür dann natürlich Ersatz zu Verfügun stehen muss). Man kann also anhand Deiner Rechnung nicht auf die Anzahl aktiver Panzer schliessen (jedenfalls nicht hier in der Schweiz). Inaktiv wiederum heisst in der Schweiz, dass die Panzer "eingemottet" sind - das heisst, sie sind sozusagen "auf Eis gelegt" und stehen nicht unmittelbar zur Verfügung. --Trugbild 09:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es wird ab 2011 sechs reine (!) Panzerbatallione geben, Leos kommen aber auch in gemischten Batallionen vor, oder? Außerdem muss ja auch eine Reserve bereitgehalten werden. Die Zahl der Reservisten ist in etwa gleich der Zahl der aktiven Soldaten. Also muss die doppelte Anzahl an Material bereitstehen.--PierreWürzburg 17:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Alle vergessen die Panzertruppenschule mit ihren Ausbildungsfahrzeugen sowie Fahrzeuge als Ersatz wenn Panzer in die Heeresinstandsetzungslogistik gehen und den Gefechtsübungszentren die auch eigene Fahrzeuge haben. Fahrzeuge für die Reserve werden hier nicht mitgezählt weil Depotfahrzeuge. Diese werden generell nicht als aktiv gezählt und somit nicht aufgeführt. --Sonaz labern? 18:11, 4. Nov. 2007 (CET)
Ein gutes Argument. Gibt es für die Depotfahrzeuge eine grobe Schätzung?--PierreWürzburg 22:54, 4. Nov. 2007 (CET)
Gute Frage. Als Beispiel nehmen wir mal den Marder 1. Laut Informationsaustausch Verteidigungsplanung gemäß KSE-Vertrag hatte die Bundeswehr 2004 noch 2080 Marder 1 im Bestand, von den 2003 nur 1682 als aktiv geführt wurden. Also dürfte sich im Bezug auf den Leopard 2 da auch nicht viel ändern. Ziehe von der Gesamtmenge die Exportlieferungen ab und du hast die Zahl, grob geschätzt natürlich.--Sonaz labern? 23:10, 4. Nov. 2007 (CET)
Gut, das ist ja schonmal ein Anhaltspunkt. Sagt natürlich nichts drüber aus, wieviele davon noch einsatzfähig wären. Was ich so gehört habe, werden etliche ältere Panzer (gerade Marder 1 dürfte betroffen sein, beim Leo vielleicht weniger) ja nur noch ausgeschlachtet um Ersatzteile zu beschaffen oder Kosten zu senken. Dumme Frage: Verschrottet werden keine Panzer?--PierreWürzburg 23:16, 4. Nov. 2007 (CET)
Doch der Leopard 1 wird verschrottet im schönen Thüringen, genauer in Rockensußra. Den Leopard 2 wird man wenn schon verkaufen. Nebenbei: Laut diesem Artikel waren 2003 noch 1552 Leopard 2 im Bestand. --Sonaz labern? 23:30, 4. Nov. 2007 (CET)
Danke für die Infos. Hoffentlich sind noch ein paar Leos da, wenn ich zum Bund komme ;-) --PierreWürzburg 19:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Was noch verbessert werden koennte...

Hallo, der Artikel ist ja heute auf der HS verlinkt, so ist er mir aufgefallen, auf jeden Fall guter Artikel so weit. Was meiner Meinung nach noch verbessert oder ergaenzt werden koennte sind folgende Punkte:

  1. Einleitung: Sollte enthalten, was den Leo2 besonders ausmacht. Der Satz: «Bis zum Jahr 2011 will die Bundeswehr ihren Bestand an aktiven Leopard-2-Panzern auf 400 reduzieren.» ist hier nicht relevant.
  2. Kampfwertsteigerung wird im 1. Abschnitt erwaehnt, aber ist nicht verlinkt, auch nicht erklaert - sondern erst im 2. Abschnitt. Dies fuehrt zu Unklarheiten waehrend des Lesens des 1. Abschnittes.
  3. Im Allgemeinen fehlen Namen im Artikel. Wer (Personen, Firmen, usw.) hat den Leo2 entwicket? Und Wo?
  4. Was ist Panzerschutz? @ «... der Panzerschutz [wurde] entscheidend verbessert.»
  5. «Als Neupreis eines Leopard-2-Panzers werden Zahlen von drei bis zwölf Millionen Euro genannt.» bezieht sich auf die heutige (Euro)-Zeit?. Davor ist immer von DM die Rede. Des ist ein bisschen verwirrend.
  6. Unter "Varianten der Bundeswehr" sind mehrere Saetze verstuemmelt, beispielsweise «Erste Serienversion.» oder «Baulos 4 mit Detailverbesserungen.»

Gruss --Lofor 11:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Servus,
  1. Mach mal einen Vorschlag ohne das es wertend ist!
  2. Ein Punkt den man nicht bestreiten kann, ist aber schnell behoben.
  3. Mit Namen ist es schwer. Krauss-Maffei Wegmann, kurz KMW oder KMWeg hat nie Namen veröffentlicht der Konstrukteure. Sonst ist der Hersteller drin KMW und Mak (gehört seit geraumer Zeit zu RLS) sowie Rheinmetall-Landsysteme (RLS). Die Zulieferer gehören heute meißt zu den zwei großen Rüstungsbetrieben KMW und RLS.
  4. Panzerschutz ist ein anderes Wort für Panzerung. Einfach ausgedrückt ohne Technogebrabbel.
  5. Ja soweit man das mit der Inflation bezeichnen kann. Ich such den Preistand für die DM Werte raus und ergänze sie.
  6. War ein Anfall von Listecharakter sollte kurz und bündig sein. Mit der Erweiterung und Details zu den anderen Varianten ist einiges noch daran zu machen. Zu Baulos 4 mit Detailverbesserungen. Ist kurz und verständlich. Vier kleine Änderungen zu Baulos 3 sind nun wirklich Detailverbesserungen. Aber siehe Punkt zuvor!. mfg--Sonaz labern? 23:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Technische Daten - Laufwerk und Antrieb

Im aktuellen Artikel steht: Seine Drehstäbe sind mit jeweils 5 t vorgespannt. Das ist physikalisch und technisch falsch. 5t bezeichnet eine Masse. Vorspannungen können technisch nur in Form von Kräften oder Momenten aufgebracht werden. Gemeint ist vermutlich eine der Masse von 5t äquivalente Gewichtskraft, auf der Erde also 49.050N (=5.000kg*9,81m/s^2). Da bei der Monatge sicher keine Masse von 5t an die Stäbe gehängt werden, sollte diese Angabe keinesfalls über eine Masse bzw. Gewichtkraft erfolgen. Falls der Zahlenwert korrekt ist wäre eine richtige Formulierung: Seine Drehstäbe sind mit jeweils 50 kN vorgespannt. Weiterhin könnte auch eine Vorspannung duch ein Moment (physikalisch Kraft*Hebelarm, entspricht also einer Drehwirkung) vorliegen, da es sich um Drehstäbe handelt. Falls dies zutrifft wäre die aktuelle Angabe/Formulierung im Artikel völliger Unsinn. Genau kann dieser Sachverhalt aber nur bei Kenntnis über die technische Ausführung der Drehstäbe geklärt werden. Für einen exzellenten Artikel darf es aber so nicht stehen bleiben! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.28.123.29 (Diskussion • Beiträge) 12:52, 23. Okt 2007) Tafkas Disk. +/- Mentor 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Du hast völlig recht, daher hab ich versucht das ein wenig genauer zu ermitteln.
Die genaue Länge des Hebelarms hab ich nicht herausgefunden, auf meinen alten Fotos konnte ich die sie mit etwa 400mm ermitteln. Wer da bessere Werte hat, bitte korrigieren!
Bei einem Gefechtsgewicht von 62.000kg macht das bei 14 Drehstäben und 0,4m Hebelarm ein Drehmoment von ((62.000kg*9,81m/s^2)/14)*0,4m = 43,44kN*0,4m = 17,377kNm.
Das ist jetzt aber nicht 100%ig richtig, da ja gut die Hälfte beider Ketten immer aufm Boden liegen - deren Masse hab ich wiederum nicht rausbekommen und weiss sie auch nicht mehr genau (glaube so um die 1t/Kette).
Letztendlich kommt dann etwa 17kNm raus.
--Hanaldo 11:41, 24. Nov. 2007 (CET)


Im Text wird ein Bremsweg von 36m aus Tempo 70km/h angegeben. Laut einem Test der Auto-Bild aus dem Jahre 1997 benötigt ein Leopard 2A4 nur knapp über 20m aus diesem Tempo. Wenn diese Quelle als seriös angesehen werden kann, sollte man diese Passage im Artikel ändern. Hier der Link zu dem Testartikel: http://download.autobild.de/dl/323287/1997_47016_ab_Brems_Man01.pdf Y., 03:00, 08. Dez. 2008

Bewaffnung

Die beiden Maschinengewehre die im Leopard II verwendet werden sind absolut baugleich. Beim Koaxial- oder Blenden-MG wird lediglich die Schulterstütze durch einen Gummipuffer ersetzt und ein Metallring an der Waffenmündung aufgesetzt als Aufnahme in die Blende. Beide Waffen sind jedoch "normale" MG 3. Gruß --Tomasino 13:45, 23. Okt. 2007 (CEST) Danke für den Hinweis. Das tut weh. Aber echt hee --Arne 21:18, 6. Nov. 2007 (CET) Das nenne ich doch mal einen hilfreichen Beitrag. Ist nicht irgendwo ein Chat für dich zu finden?--Tomasino 16:20, 23. Nov. 2007 (CET)


Nein, es sind eben nicht zwei "normale" MG3. Bei dem koaxialem MG handelt es sich um ein MG3A1. Der Unterschied zum MG3 besteht darin, dass es keine Schulterstütze gibt (wie erwähnt). Darüber hinaus verfügt das MG3A1 über keinen Trageriemen, kein Zweibein und kein Fla-Visier, dafür über ein zweites Wechselrohr. Y. 16:51, 10. Dez. 2008

Also eigentlich wird's jetzt was aus Korinth: die Waffen sind an sich gleich, denn Trageriemen, Schulterstütze, FLA-Visier etc. sind mit wenigen Handgriffen abgebaut. Wechselrohre hatte ich immer 3 auf dem Panzer...pro MG--Tomasino 20:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt grundsätzlich schon (obwohl Fla-Visier nicht ganz so schnell abmontiert ist), allerdings verfügen diese MGs gar nicht über diese Bauteile, sie wurden so ausgeliefert, wie beschrieben. Die Baugruppen /-teile sind also nicht, wie man fälschlicherweise annehmen könnte, in der Waffenkammer eingelagert und die MGs auch nicht einfach so abgesessen einsetzbar, wie oft erwähnt. Deshalb ist die Bezeichnung ja auch eine andere. 3 Wechselrohre? Du hast auf nem Leopard gedient, nicht? Ohne 100% sicher zu sein, meine ich, dass es auf'm Marder nur zwei waren. Y. 00:49, 12. Dez. 2008

Leopard PSO in der Bundeswehr?

Hallo zusammen! Ich hätte da mal wieder eine Frage an die Insider;-) Soviel ich weiß, ist ein Prototyp des Leopard PSO vor einigen Monaten bei einer Übung der Panzerlehrbrigade 9 eingesetzt bzw. vorgeführt worden. Meine Frage dazu: War das nur eine "Werbevorführung" von KMW? Oder ist die Einführung des PSO in der Bundeswehr bereits sicher? Falls ja, wie sollen diese PSO eigentlich beschafft werden (Neubauten oder Umbauten aus A4/5/6) und wieviele sollen beschafft werden? Viele Fragen auf einmal, ich weiß;-) Würde mich aber sehr interessieren! Danke im Voraus, Gruß Ogb 16:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Laut Janes wird diese Entscheidung 2008 gefällt. Anderes ist mir jedenfalls nicht bekannt.--Sonaz labern? 14:53, 24. Nov. 2007 (CET)

Warum...

...wurde eigentlich der letzte größere Edit revertiert? Hab ich nicht ganz verstanden. Hätte man vielleicht verbessern müssen aber rausschmeißen ist arg heftig. --Arne 01:33, 9. Feb. 2008 (CET)

Wer sich diese Reihe von versuchten Edits anschaut, sollte das nicht fragen ... Klar, etwas davon kann man einbinden - aber eine derartige Artikelverhunzung gehört rückgängig gemacht! --Ole62 01:43, 9. Feb. 2008 (CET)
Ruhig Blut. Von mir aus. Der Artikel ist ja nicht umsonst exzellent. --Der Mensch der eigentlich Wikipause machen will, es aber doch nicht lassen kann 01:59, 9. Feb. 2008 (CET)
Hab mir die Edits grad mal angesehen. Der Revert war mMn das einzig richtige. --Trugbild 22:29, 10. Feb. 2008 (CET)

Ist ok. Nachkarten gilt net außerdem weiß ich das selbst. Hätte man was machen können war aber nix und zum jagen hab ich keine Lust. Siehe meine Unterschrift. --Der Mensch der eigentlich Wikipause machen will, es aber doch nicht lassen kann 22:44, 10. Feb. 2008 (CET)

Bodenanpressdruck...

weiß jemand was dazu? wäre interessant zu wissen, wie viel da pro quadrat-cm herrscht. gruß --Holzhirsch 12:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die Seite des Deutschen Heeres gibt für den 2A4 8,6 Newton pro Quadratzentimeter an. Beim 2A5 steigt dieser auf 9,3 Newton. --Sonaz labern? 22:40, 28. Jun. 2008 (CEST)
Das hiesse ja, dass einem ein Leo über den Fuss fahren könnte, ohne ihn zu brechen?! Wie vereinbart sich das mit plattgewalzten Autos? --Hr. Schäfer 21:57, 6. Aug. 2008 (CEST)
Das sind Angaben für eine Fläche von 1 cm x 1 cm. Rechne das mal auf einen Quadratmeter um!--Sonaz labern? 22:12, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ein Quadratmeter Füsse? ;-) --Hr. Schäfer 00:00, 7. Aug. 2008 (CEST)
Ne aber auf einen Quardatzentimeter wirken 8,6 bzw 9,3 Newton. Aber real gesehen kann dir der Panzer nicht auf einen Quadratzentimeter über den Fuß fahren sondern wenn dann mit mehr Fläche der Kette, ergo mehr Druck und die Kette gibt auch nicht nach wie ein Autoreifen wenn dieser was überrollt. Gab genug Unfälle wo ein Mensch durch die Kette gezogen wurde und das wörtlich gesehen. Ein Wiesel bringt so 3,5 N/m2 und hinterlässt keine schönen Abdrücke auf menschlichem Fleisch. Kannst es mal selber testen auf einem TdoT.--Sonaz labern? 11:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Selbst die härteste Kette kann keinen Abdruck, weder schön, noch unschön, auf einem Fuss hinterlassen bei einem Anpressdruck von 3,5 N/m2 denn das sind ca. 350 Gramm Gewicht. Da wiegt ja mein Stiefel mehr, und den kann ich problemlos auf meinen Fuss stellen.

Aber mal was anderes, wie gross ist denn die Auflagefläche der Ketten eines Leo 2? --Hr. Schäfer 12:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Gute Frage das weiß ich nicht. Hab aber in einem PDF File zur Offenhaltung durch mechanische Bodenfreilegung folgendes gefunden [..]Bei einer Auflagefläche beider Gleisketten von 6,28 m2 (Kampfpanzer Leopard 2 A5)[...]--Sonaz labern? 13:06, 7. Aug. 2008 (CEST)


Leute, ihr wendet die Messwerte falsch. Das sind durchschnittswerte. Der Druck ist unterhalb der Räder wesentlich höher (deshalb ist der mean maximum pressure auch ein besserer Wert als der nominale Bodendruck), und ein auf hartem Boden hervorstehendes Objekt würde wegen der relativ unelastischen Kette einen VIEL höheren Druck abbekommen. Lastdingo 16:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

ISAF Einsatz in Afghanistan

Gibt es weitere Details zu diesem Vorfall?

"Am 25. Juli 2008 wurde ein weiterer dänischer Leopard 2A5 in Afghanistan von einer Sprengladung getroffen, ein Besatzungsmitglied kam dabei ums Leben."--Lucius Malfoy 16:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

War ein IED und genaue Angaben dazu gibt es nicht. Bekannt ist das der Tote Jesper Gilbert Pedersen ist, der Fahrer des 2A5DK . Der Vorfall war nördlich der Basis ATTAL im Gereshk-Tal.--Sonaz labern? 17:56, 16. Aug. 2008 (CEST)

...es wäre interessant zu wissen, ob eine Ausstattung mit Leopard 2 A6M statt Leopard 2 A5DK möglicherweise den Fahrer gerettet hätte.

Die Kanadier verwenden A6M bei ihrem ISAF-Kontingent. Es gab auch IED-Angriffe gegen kanadische A6M ohne Opfer bei der Besatzung, nur ob sie mit dem dänischen Fall direkt vergleichbar sind ist schwer zu sagen. --Lucius Malfoy 00:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Existenzberechtigung

Ich kann mich daran erinnern, dass Ende der 90er eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Leo2 aufkam. Quintessenz war, dass für die heutige Form der Kampfführung keine Verwendung mehr für einen solchen Kampfpanzer bestände, da es in Deutschland eigentlich keine Flächen gäbe, wo ein solcher Panzer seine Feuerstärke ausspielen könnte. Vielmehr wären kleine, ultramobile Einheiten im Vorteil.

Vielleicht sollte insofern der Artikel um das Kapitel "Taktisches Einssatzszenarien" ergänzt werden. --141.50.163.224 15:04, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das war Ende der 90er, wie du schon ganz richtig sagst. Inzwischen (Afghanistan, Irak) hat sich die recht düstere Zukunft des Kampfpanzers wieder wesentlich erhellt. Man hat nämlich erkannt, dass es sich durchaus nicht um veraltete Dinosaurier handelt, sondern dass ihre Geländegängigkeit, ihre Feuerkraft und va ihr Schutzniveau genau das ist, was man im Auslandseinsatz braucht. Länder wie Kanada oder Belgien wollten ihre Panzertruppen schon ganz abschaffen, mittlerweile tun sie eher das Gegenteil. Ich weiß deshalb nicht, ob eine mittlerweile durch Fakten widerlegte, fast 10 Jahre alte Diskussion, die unter ganz anderen Voraussetzungen geführt wurde, für diesen Artikel sinnvoll ist. Außerdem war diese Streitfrage durchaus global und betraf nicht nur den Leopard. Gruß Ogb 19:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das Ende der Kampfpanzer wurde seit 1973 ständig diskutiert, aber stand nie wirklich ernsthaft an. In der Kriegstechnologie schwingt das Pendel zwischen Angriff und verteidigung halt hin und her, und Panzer sind nun mal für (Gegen-)Angriff da. Ohne Panzer (also ohne solche, die die meisten Trefferarten vertragen) is ein Angriff gegen eine vorbereitete und gut motivierte Verteidigung nur im Schneckentempo realisierbar. Kampfpanzer sind nciht unverwundbar, aber weitaus näher dran als alles Andere.Die eigentliche Frage ist, ob sich durch moderne Technologien ein deutlich leichterer Kampfpanzer ohne Abstriche an den Fähigkeiten realisieren lässt (wie es die Amis gerade versuchen mit einer Komponente ihres FCS Programms - die sind gewichtsmäßig nahe 30 t, als o wie ein leichter Panzer). Lastdingo 16:49, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hohlladung falsch verstanden?

"...Ausbildung des Geschosses als Hohlladungsgeschoss. (...) Infolge der beim Durchschlag verursachten extremen Wärme kommt es im Panzer meist zu Sekundärexplosionen. Gegen die Insassen wirken Druck und Splitter aus schmelzflüssigem Material." Entweder weiss ich da etwas nicht, oder aber da hat der Autor das Hohlladungsgeschoss nicht verstanden. Eine Hohlladung basiert doch auf dem Prinzip der Kaltverformung von Metall infolge sehr hohen Druckes. Hitze entsteht in der kurzen Zeit ja kaum. Verursacht denn das Durchschlagen so eine grosse Hitze? Müsste ja eine enorme Reibungsenergie dahinter stecken. Und woher kommen die "Splitter aus schmelzflüssigem Metall". Das tönt irgendwie so als würde sich der Panzer aufgrund der Hohlladung innert Sekundenbruchteilen auf mehrere 100° aufheizen. Ich meine (!) der Splitterregen ist nicht besonders heiss, die Hitze entsteht erst durch die Sekundärexplosionen. Nun ja, wie gesagt ich bin mir nicht sicher, also will ich mal eine Disskusion anregen. --85.1.116.244 13:48, 3. Sep. 2008 (CEST)

Dafür gibt es wikilinks. Siehe Hohlladung:Es handelt sich um eine reine Kaltverformung bei sehr hohem Druck. Trotzdem kommt es beim Einsatz von Hohlladungen häufig zu Feuer und Bränden, was auf druckverflüssigtes Zielmaterial zurückzuführen ist, welches sich an der Luft pyrophor verteilt und verbrennt. Der Begriff Splitter ist möglicherweise etwas irreführend, aber die MZ ist auch kein klassisches Hohlladungsgeschoss sondern ein Hohlladungsmerzweckgeschoss was auch gegen Infanterie eingesetzt wird.--Sonaz labern? 16:59, 3. Sep. 2008 (CEST)
Und wir doofen Panzerknüppel "Breit fahren, schmal denken!" reden bei solchen Verletzungen vom Metalldampffieber. Medozinisch gibt es das nicht. Naja wird schon was heiß wenns an meinem Turm knallt. --Ironhoof 00:51, 4. Sep. 2008 (CEST)

Durchqueren - Überqueren

Von der militärischen Aufgabenstelltung her ist es sicher richtig, das Flüsse überquert werden und man dann gesondert aussagen muss wie dies geschieht. Allerdings soll dazu im Text gerade präzisiert werden, dass dies hier kein "Darüber" (wie wohl meistens üblich) sondern ein "Hindurch" auf dem Grund des Flusses ist. Von daher fände ich die Bezeichnung als "Durchquerung" hier aussagekräftiger, gerade weil sie ein bestimmtes Verfahren der Überquerung aussagt. Darum habe ich die neue Version erst mal nicht gesichtet. --WerWil 20:10, 25. Dez. 2008 (CET)

Da ja ich damals diesen Abschnitt geschrieben habe Wie andere Kampfpanzer auch kann der Leopard 2 Gewässer ohne Hilfe von Pioniertechnik überqueren. sag ich mal; Ich habe mir dabei schon etwas gedacht. Normlerweise setzen die Kampftruppe mithilfe von Schwimmbrücken, Brücken- und Fährenfahrzeugen oder begrenzt mit Panzerschnellbrücken über, also Pioniertechnik, ausgenommen beim bilden eines Brückenkopfes. Im militärischen Sinne werden die Gewässer, Flüsse, etc. auch nicht durchquert sondern durchfahren. So jedenfalls wurde das uns gelehrt. Ok, zurück zum Text. Im Folgenden wird ja dann auch auf die Watfähigkeit eingegangen und es sollte ersichtlich sein das hier nur ein "Hindurch" gemeint ist. Natürlich ist das meine Sichtweise, als Autor wie aber auch als Ex-Soldat und Fahrer. Frohes Neues mfg--Sonaz labern? 20:51, 25. Dez. 2008 (CET)

Kampferprobung - Militäroperation Bøllebank

Ich fände es sinnvoll, wenn man die "Operation Bøllebank" der dänischen Armee im Bosnienkrieg noch als ein frühes Beispiel (Leopard 1A5) der Kampferprobung erwähnen bzw. ausführen könnte.

Näheres zur Operation:

Vielleicht rafft sich auch jemand auf und erstellt einen entsprechenden deutschsprachigen Artikel:

Sonaz? :-)-- chair 79.234.29.192 05:40, 7. Jan. 2009 (CET)--

Erledigt findet sich jetzt unter Operation Bøllebank--Sonaz labern? 13:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Operation Bøllebank is very well known in Denmark. But depending to the article about Leopard tank the Operation Amanda of Dansk forces is also very important (T55 tank disabled). Both operations are showing the firepower of a Leopard tank in real combat missions.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.234.2.19 (Diskussion • Beiträge) 08:51, 16. Jan. 2009)

Vielleicht sollte man also den englischen Artikel übersetzten:

--Tomasino 09:42, 16. Jan. 2009 (CET)

Wäre nur hier falsch, waren ja Leopard 1A5.--Sonaz labern? 10:04, 16. Jan. 2009 (CET)

Wo du recht hasst... Bei OP's gehören und Abschnitt Kampferprobung in den Leopard 1 Artikel--Tomasino 11:18, 16. Jan. 2009 (CET)

Feuergeschwindigkeit

Die im Artikel vermutete Zahl von 9 Schuß pro Minute ist aus meiner Sicht kaum einzuhalten. Handelt der LS gem. der vorschrift ist die - relativ langsame - Tür zum Munbunker immer zu öffnen und zu schließen. Selbst bei einer geladenen Granate und einer im Arm ist das nicht zu leisten. 6 Schuß - als 10 Sekunden pro Schuß - würde ich für realistisch halten.--Tomasino 18:56, 9. Jan. 2009 (CET)

Dafür bräuchten wir dann nur noch eine Quelle (wobei zu fragen wäre woher die 9 kommt).--WerWil 19:17, 9. Jan. 2009 (CET)
Das Schweizer Heer gibt 6-8 Schuss/Min. an.

Jede Quelle kann ja nur subjektiv sein. Ich selbst war als LS eingesetzt und kann nur von diesen Erfahrungen berichten.--Tomasino 11:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich kann dazu nicht viel sagen, außer das einige Personen die ich kenne von der PzTrp sagen es ist möglich. Es gibt Ladeschützen die das schaffen sollen. Jedoch ist das keine Dauerleistung und ich geh mal davon aus das die Tür nicht ständig auf und zu gemacht wird. Ich meine mich zu Erinnern, das es im Fernsehen mal eine Doku gab zur Ausbildung als Panzerkommandant, wo genau das auch ausgesagt wurde. Kann jetzt allerdings nicht den genauen Titel nennen, ging aber primär um eine Frau als Kommandantanwärter.--Sonaz labern? 13:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Also ich sage mal so: als LS habe ich die Tür - aus Bequemlichkeit - auch aufgelassen. Als Kdt habe ich im Feuerkampf kaum darauf geachtet da ich anderes zu tun hatte. Ich halte nach wie vor 6 Schuss / Minute für einen realistischen Wert. Zumal man ja auch folgendes bedenken muss: bei 9 Schuss wäre der Bereitschaftsmunitionsbunker theoretisch in weniger als 2 Minuten leer geschossen. Ein solches Gefechtsszenario ist eigentlich gar nicht vorstellbar und wird sicher auch nicht geübt.--Tomasino 14:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Sind auch theoretisch machbare schußfolgen. Kein Mensch würde die Schußfolge eines MG 3 so ausnutzen wie angegeben, zumal wegen dem zwingenden Rohrwechsel. Und auch beim Leopard werden Rohre heiß und auch eine realistische Schußfolge von 6 Schuß/min ist mit korrektem anrichten oder in einer Gefechtssituation irreal das hat ja schon was von Sperrfeuer oder Flakgeschütz wo man einen Feuervorhang legt. --Ironhoof 09:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Simulatoren

Ein Abschnitt zu den Simulationsgeräten die es für das System Leopard II gibt wäre sicher noch interessant, z.B. das hier(nicht signierter Beitrag von Tomasino (Diskussion | Beiträge) )

Haben wir siehe Ausbildungsgerät Duellsimulator. Bitte keine römischen Zahlen, das ist naja. Interresant wären AGPT (Ausbildungsgerät Gefechtssimulator PanzerTruppe), ASPT (Ausbildungsgerät Schiesssimulator PanzerTruppe) also der Schiesstrainer und AAT (AusbildungsAnlage Turm). Vielleicht sogar noch ASPA, den schweizer Turmtrainer.--Sonaz labern? 13:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Hat die KTS 2 in munster keine ASPA-Anlage mehr?--Tomasino 11:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Einleitung

Findet ihr nicht, dass die Viersatzeinleitung für einen Artikel dieser Länge und Qualität völlig unzureichend ist? Einen Einleitung sollte eine Zusammenfassung liefern. Das ist hier nicht der Fall.--WerWil 20:54, 30. Apr. 2009 (CEST)

Geb doch mal ein paar Tips was man so schreiben könnte.--Sonaz Sprech doch mit mir! 21:04, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ok. Obwohl ich hier sicher nicht besonder gut in der Materie stehe, hab ich mal einen Textvorschlag zusammengebaut. Ich denkt so sind doch einige wesentliche Inhalte mehr darin vertreten ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Er ist noch nicht Wikifiziert, da ich auch vermute, dass noch dran rumgeschraubt werden wird.--WerWil 15:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Leopard 2 ist ein deutscher Kampfpanzer und der Nachfolger des Leopard 1. Er wurde von der Firma Kraus-Maffei für die Bundeswehr entwickelt und das erste Serienfahrzeug 1979 ausgeliefert. Die aktuelle Version A6 mit längerer Kanone steht seit 2001 im Dienst. Neben seinem Einsatz bei der Bundeswehr befindet sich der Leopard 2 auch bei den Streitkräften mehrerer weiterer Staaten im Einsatz. Allein durch die lange Produktionszeit, aber auch durch diverse optionale Nachrüstmöglichkeiten besteht eine Vielzahl von Varianten des Leopard 2. Er ist für den Hersteller ein kommerzieller Erfolg und wird ganz oder teilweise auch im Ausland in Lizenz gefertigt.
Bis zum Jahr 2008 hat die Bundeswehr ihren Bestand an aktiven Leopard 2 von ehemals 2125 Stück im Jahr 1990 auf 350 Stück reduziert.[1]
Leopard 2 Panzer mussten ihren Gefechtswert bisher nicht in ihrer ursprünglichen Rolle als Rückgrad gepanzerter Streitkräfte und zur Abwehr gegnerischer Panzerverbände in realen Einsätzen beweisen. Erst im Zuge der Operationen in Afghanistan waren einzelne Panzer Angriffen durch Sprengfallen ausgesetzt.
Der Leopard 2 hat eine Besatzung von 4 Soldaten. Er war von Anfang an mit einer aufwendigen Elektronik und Zielerfassung ausgestattet die ständig verbessert und nachgerüstet wurde. Die Hauptwaffe in einem 360° drehbaren Turm ist eine 120 mm Glattrohrkanone, mit einer effektiven Kampfentfernung (je nach Munition) bis zu 5000 m. In der aktuellen Version erreicht der 62 t wiegende Leopard 2 mit einen 1500-PS-Dieselmotor auf Straßen etwa 70 km/h bei einer Reichweite von 470 km. Der Motor gilt im Vergleich zu anderen Kampfpanzern als sparsam und wartungsfreundlich.
Die genaue Zusammensetzung und Dicke der Verbundpanzerung ist geheim und wurde auch ständig fortentwickelt. Sie besteht als wesentliche Komponenten aus verschiedenen Spezialstählen und darin eingebetteten Keramikschichten. Dies soll an den am stärksten gepanzerten Teilen je nach Beschuss und Version des Panzers einem Äquivalent von 50 bis über 190 cm Stahl entsprechen. Außerdem stehen modulare Zusatzpanzerungen und andere Nachrüstsätze für spezielle Einsatzszenarien zur Verfügung.
Einzelnachweise:
  1. ↑ Kolosse auf Ketten, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 19. Oktober 2008, Seite 12


Klingt schon mal recht gut. Ich weiß nicht, ob man die ersten beiden Sätze vielleicht zusammenführen könnte; so ähnlich wie:
„Der Leopard 2 ist ein von der Firma Kraus-Maffei für die Bundeswehr hergestellter deutscher Kampfpanzer und der Nachfolger des ebenso wirtschaftlich erfolgreichen Leopard 1.“ Ich würde auch 1500-PS-Dieselmotor (mit Bindstrichen) schreiben. Ansonsten schöne Einleitung. --Hedwig Klawuttke 16:20, 4. Mai 2009 (CEST)
Da sieht man mal wenn man nicht so gut in der Materie steht am Ende doch was gutes dabei rauskommt.--Sonaz Sprech doch mit mir! 11:33, 9. Mai 2009 (CEST)

Unmögliche Einleitung

Die hektische und völlig überfrachtete Einleitung müßte dringend gestrafft werden und: (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion | Beiträge) 12:00, 15. Mai 2009 (CEST))

Da ich diese Einleitung gerade vor Kurzem so ausgebaut habe, würde mich interessieren was dich konkret stört. Mit dem Vorwurf sie sei "hektisch" kann ich hier gar nichts anfangen. Über die Dinge die schon in der Einleitung zu nennen sind kann man natürlich immer verschiedener Meinung sein. Ich habe versucht neben einem geschichtlichen Rahmen auch die technischen Eigenschaften (Bewaffnung, Schutz, Mobilität) zu umreißen. In Anbetracht dessen, wie viele Informationen nicht in der Einleitung stehen und das die Einleitung eine Zusammenfassung liefern sollte, die für sich stehen kann, empfinde ich den Text nicht als überfrachtet. --WerWil 11:10, 16. Mai 2009 (CEST)
  • Das ist doch viel zu viel für eine Einleitung. Wie wenn jemand vor lauter Begeisterung der Mund und das Herz übergeht (und dann fällt ihm noch was ein, und noch was) Eine Einleitung soll kurz angeben (besonders einem "Uneingeweihten") was es mit dem fraglichen Gegenstand auf sich hat. Die ganzen weiteren Details und Anekdoten können weiter unten, in einem ordentlich gegliederten Artikel untergebracht werden. Außerdem weist der Artikel trotzdem noch ganz erhebliche Lücken auf bisher. Vgl. unten: der Verbleib dieser riesigen Panzerflotte. Das wird abgetan und abgespalten (Rockensußra - Wieviele Leo sind denn konkret noch in den "Depots" ?), als ob es nicht zur Geschichte des Leo-2 gehörte. Vielen Dank. --88.217.63.35 15:27, 16. Mai 2009 (CEST)

Da bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Vielleicht verwechselst du die einleitende Begriffsdefinition mit der Einleitung. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. Bei langen Artikel wie diesem, muss die Einleitung im Grunde ein Artikel für sich sein, der es ermöglicht sich über den Gegenstand zu informieren ohne weiter lesen zu müssen. Wenn aber hier in der Einleitung überhaupt keine Aussagen über die technischen Spezifikationen des Panzers gemacht werden, ist sie schlicht unvollständig. Da der Artikel auch eine Infobox hat, kann man damit wohl leben, aber eigentlich muss die Einleitung auch ohne Infobox funktionieren.--WerWil 19:46, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich hab mal die Variante von Prosit zurückgenommen, vorerst leicht gekürzt. Die ist ja voll daneben. Ich bin auch für eine umfassende Einleitung. --Sonaz Sprech doch mit mir! 20:07, 16. Mai 2009 (CEST)
Voll daneben ? Ich meine, die Einleitung hat gegenüber vorgestern deutlich gewonnen ! - nix für ungut --Prosit 13:00, 17. Mai 2009 (CEST)
Ich meinte mit voll daneben die Aufteilung die du vorgenommen hast. Wenn ich dich damit angegriffen haben entschuldige ich mich mal dafür.--Sonaz Sprech doch mit mir! 13:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Wo ist der ganze Stahl, wo sind die zigtausend Panzer hin ?!

...eine anständige Antwort darauf, was aus der riesigen Menge an Leo-2 (und Leo-1) geworden ist, steht nach wie vor aus. Die schlappe Antwort "die werden in Depots sein" wirkt unglaubhaft. Eine Antwort sollte schon etwas gründlicher erarbeitet und aussagekräftig sein. Schließlich mußten für diesen Riesenhaufen an Stahl und sonstigem hochwertigen Material seinerzeit unbedingt zig-Mrd. DM an Steuergeldern aufgewandt werden. - Danke ! --129.187.244.28 12:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Leopard 1 werden verschrottet und zwar in Rockensußra. Leopard 2 werden verkauft oder sind eingelagert oder dienen als Ersatzteilspender. Ist zwar eine „schlappe Antwort“ aber nunmal die Realität. Wenn du wissen willst wo genau Leopard XY ist dann ist das hier die falsche Baustelle. Frag mal beim Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung nach. Oder bemühe dich um die KSE-Mitteilungen.-- Sonaz Sprech doch mit mir! 09:20, 16. Mai 2009 (CEST)
Wieso soll nicht im Artikel selbst auf den Verbleib der Leo eingegangen werden ? Das gehört doch auch zu ihrer Geschichte, genau wie die Entwicklung und Herstellung sowie der Einsatz, oder ? - Danke --88.217.63.35 15:18, 16. Mai 2009 (CEST)
Weil ein Großteil Spekulation ist. Kein Normalbürger weiß genau wieviele Leopard 2 in den Depots schlummern, da es keine Auskunft darüber gibt. So sind auch die KSE-Berichte nicht öffentlich einsehbar. So sind auch BW-Fahrzeuge auf dem Gelände von KMW zu finden oder an den Wehrtechnischen Dienststellen für Tests- und Erprobungen. All diese sind dabei nicht berücksichtigt da man die Anzahl nicht kennt. Am Beispiel des Leopard 1 kann man sagen das einige in Museen stehen oder auch in den Kasernen als Ausstellungstück. Widerrum andere werden als Hartziel auf einem Schießplatz landen.--Sonaz Sprech doch mit mir! 15:58, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich finde auch, dass zum Verbleib der Panzer etwas gesagt werden sollte, aber in der jetzigen Form, als Ein-Satz Abschnitt nach Sonstiges ist das ziemlich unbefriedigend. Hab ich es übringens überlesen oder wird nirgendwo etwas über die Gesamtzahl der Leo2 ausgesagt? (Laut KMW haben diese allen über 3500 Stück ausgeliefert) --WerWil 19:50, 16. Mai 2009 (CEST)

Nur die Lieferung der Bundeswehr. Also 2125 Kampfpanzer. Die anderen in Lizenz gefertigten wurden nicht mitgezählt--Sonaz Sprech doch mit mir! 20:19, 16. Mai 2009 (CEST)

Frage

Da hier (salopp formuliert) "mehr los" ist als auf der Disku des Lemmas Panzerbataillon, erlaube ich mir mal hier eine Frage zu stellen: wenn ein Panzerbataillon i.d.R. mit 44 Kampfpanzern Leopard 2 ausgrüstet ist UND die Bundeswehr heute nur noch über 5 Panzerbataillone verfügt (zzgl. ein PanzerLEHRbataillon), wieso liegt dann der derzeitige Bw-Bestand an aktiven Leo2 bei 350 Stück? Sind die restlichen Exemplare alles "Ersatzteilspender"? Die Frage trägt zugegebenermaßen natürlich nicht zur Qualitätsverbesserung bei, aber es interessiert mich einfach. Gruß von Hergen --87.166.123.227 00:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn du eine sehr gute Antwort haben möchtest wendest du dich am Besten direkt an Sonaz, der treibt auf den MilitärSeiten sein Unwesen und hat für so was eigentlich immer eine Antwort parat. Was mir persönlich dazu einfällt sind, Ersatzteile, Reserven (wenn z.B. einer beschädigt ausfällt), Erprobungsfahrzeuge.--Treuss 17:10, 9. Jun. 2009 (CEST)
Es kommen ja noch die Fahrzeuge der Feldersatzkompanie dazu, das wären dann nochmal 70 Panzer mehr für alle Bataillone. Ausserdem könnte ich mir vorstellen, dass an der Truppenschule in Munster mehr als 44 Panzer rumstehen. Als Ersatzteilspender müssen die Leos meines Wissens nach nicht dienen, da ja noch Ersatzteile produziert werden und nachgekauft werden können.--Bojo 17:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Hab gerade gemerkt, dass ich Mist erzählt habe. Die Feldersatzkompanie besteht natürlich nur aus Personal, ohne die Panzer--Bojo 20:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt: Einfach an Sonaz (siehe ein Lemma weiter oben) schreiben, am Besten auf seiner Diskussionseite, er wird dir sicher weiterhelfen können.--Treuss 22:31, 9. Jun. 2009 (CEST)
Gehen Panzer in die Heeresinstandsetzungslogistik sollten normalerweise Ersatzpanzer bereitstehen. Nach meinem letzten Stand waren „Rotationspanzer“ dafür vorgesehen. Übrigens neben dem Lehrbataillon das Gefechtsübungszentrum Heer nicht vergessen. Dort sind auch Leopard 2.--Sonaz Sprech doch mit mir! 18:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

Alles klar, schönen Dank an Euch alle! --87.166.108.42 13:31, 11. Jun. 2009 (CEST)

und wenn ich kurz ergänzen darf: Panzerbats motten ältere Fahrzeuge ein. In der Wällerkaserne stehen 27 eingetütete Leo 2A4 rum in Schlafkisten. (Container) Insgesamt ist der Fahrzeugbestand an Leos deutlich höher als zu besten Zeiten der Wehrmacht mit dem Panther. Vieles wird einfach zu depots gefahren und eingelagert welchen Wert das insgesamt hat weiß ich nicht. aber so ist der Tatbestand. --Ironhoof 06:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Einzelnachweise Nr.5 ist nicht mehr und Nr.7 ist nicht (mehr?) frei zugängig, The Globe and Mail verlangt zuvor eine Registrierung. Gibt es alternative Quellen?-- 85.177.104.66 20:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Bitte sehr. Der Artikel als PDF. Berichtige das gleichmal. Für die 5 kann ich dir diesen Forumspost geben. Gerade keine andere Quelle gefunden.--Sonaz Sprech doch mit mir! 20:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

Funkgeräte

Ich zitiere:"Zur Kommunikation verfügen die Panzer der Bundeswehr jeweils über zwei UKW-Funkgeräte SEM (Sender/Empfänger, mobil) 80/80 oder 80/90." Das kann ich so nicht stehen lassen.

  1. Es sind VHF-Funkgeräte die auf UKW senden/empfangen.
  2. SEM heisst nicht Sender/Empfänger, mobil sondern - wie auch richtig verlinkt wird - Sende-/Empfangsmodul (wer schonmal ein SEM 93 gesehen/getragen hat, der weiss, dass daran nichts mobil ist, es wiegt etwa 25kg).
  3. Die Kombinationen, in denen Funkgeräte eingebaut werden können, sind folgende:
  • SEM 80 und SEM 80
  • SEM 80 und SEM 90
  • SEM 90 und SEM 90
  • SEM 93.

Das ist abhängig von der Leistung, die mit den Geräten erbracht werden müssen: Der GrpFhr hatte 80/80er, der ZgFhr bekam 80/90er um den Zg- und den Kp-Kreis zu halten, der KpChef hatte 90/90er um den Kp- und den Btl-Kreis zu halten. Der BtlKdr hingegen wird mit dem SEM 93 bestückt, da das besonders sicher ist. Thorsten --195.145.211.194 13:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mal die ZDv 64/10 (Abkürzungen für den Gebrauch in der Bundeswehr) Seite 107 lesen, darin steht SEM Sende/Empfänger, Mobil. Darüber hinaus ist VHF (very high frequency) der englische Begriff für Ultrakurzwelle, aka UKW. Es ist daher alles richtig.--Sonaz Sprech doch mit mir! 12:10, 22. Aug. 2009 (CEST)
Da glaubt man sich auszukennen und dann das! Danke für die Erleuchtung :-) Thorsten --84.130.96.89 17:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Zwei Verständnisfragen

"Eine Kette des Fahrzeugs wird zerfetzt. Verletzt wird niemand. Der Panzer ist noch so manövrierfähig, dass er aus eigener Kraft zurück ins Lager kommt und repariert werden kann."

-Wie geht das? Müsste er sich nicht auf der Stelle drehen?

"Mit dem Drücken der KH-Taste (Kommandant führt Hauptwaffe) schwenkt der Turm auf die Visierline des PERI ein, das Ziel kann vom Richtschützen oder Kommandant bekämpft werden."

-Wie ist das ohne Laserentfernungsmesser möglich? Schätzt er? Oder wechselt er auf das Schützen-peri?

-84.57.172.190 17:47, 19. Dez. 2009 (CET)

Man führt erstens einige Kettenglieder immer mit sich. Wenn einige Laufrollen fehlen ist das nicht besonders tragisch. Dann gibt es noch die Möglichkeit die Kette verkürzt aufzuziehen um den Panzer wieder Fahrbereit zu bekommen. Wie sowas aussehen kann zeigt dieses Bild Datei:M1 road wheel replacement.JPG. Nummer 2: Wenn der Kommandant selber schießt nutzt er das EMES des Richtschützen. Er verfügt ja über einen Einblick in dieses (Direktsichtadapter!). Meist wird aber der Richtschütze schießen nachdem er erkannt gemeldet hat und der Kommandant macht seine Arbeit.--Sonaz 18:32, 19. Dez. 2009 (CET)
danke. -Segelboot polier mich! 18:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Rheinmetall

Da Rheinmetall mit zu den Erbauern / Instandsetzern etc. gehören, habe ich den Link dieser Firma unten in den Weblinks vermerkt. Man sollte diese Firma in meinen Augen nicht vergessen und nur KMW nennen, wo der Leo2 mit zu einem der führenden Fahrzeuge von RH gehört, neben dem Wiesel.-- Selamanda 09:02, 16. Apr. 2010 (CEST)

RHeinmetall ist Waffenlieferant und wird erwähnt. Nur halt nicht in den Weblinks sonst müsste man jeden Schraubenlieferant auflisten.--Sonaz 09:09, 17. Apr. 2010 (CEST)

Vergleich Abrams

Im Text wird ein im Vergleich mit dem Abrams ein um die Hälfte niedriegerer Verbrauch behauptet. Wenn man aber die konkreten Angaben dazu in den hiesiegen Artikeln vergleicht, dann kommt da (je nach verglichenen Modellen) ein wesentlich geringerer bis fast gar kein Verbrauchsunterschied heraus. Also irrt sich anscheinend entweder dieser Artikel, oder der über den M1 Abrams (vielleicht eine geliebte Legende).--WerWil 18:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht kommt die Diskussion auch daher, dass die US-Firmen gern die spezifischen Verbräuche der Turbine mit denen der Dieselmotoren vergleichen, die durchaus in der gleichen Größenordnung liegen können. Da aber der Teillastverbrauch der Turbine annähernd so hoch ist wie der Vollastverbrauch - der Verbrauch Teillast zu Vollast beim Diesel sich aber erheblich unterscheidet, entsteht im Fahrzyklus bei der Turbine annähernd der doppelte Kraftstoffverbrauch. --Uhde 09:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Das ist sicher eine begründete Vermutung, aber wir haben hier nun das Phänomen, dass die Aussagen der Artikel sich widersprechen. Das sollte nicht sein. Wie kann man das Problem nun handfest lösen?--WerWil 14:16, 8. Dez. 2008 (CET)
Der Abrams fährt mit 1900 Litern 460 bis 500km, der Leo 2 mit 1160 Litern auf der Straße 340km (laut Leopard 2. Nach Adam Riese braucht der M1 also 10 bis 20 Prozent mehr. Das mit dem doppelten Verbrauch sollte schon etwas besser belegt werden, sonst sollte man es rausnehmen.--Thuringius 19:49, 8. Dez. 2008 (CET)

Transport nach Afghanistan

Wie wurden die Panzer nach Afghanistan gebracht? Per Eisenbahn? Schiff? Auf welchen Routen?(nicht signierter Beitrag von 79.229.74.100 (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2010 (CEST))

Per Flugzeug. Sie wurden mit einer Antonow An-124 transportiert.--Sonaz 12:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Quelle für "Schießtest"

"Bei einem Schießtest mit der L/55-Kanone des Leopard A6 und der KE-Munition (DM53) ergab diese deutlich höhere Durchschlagsleistungen als mit der alten L/44-Kanone. Bei diesem Test durchschlug der Penetrator eine 1000 Millimeter dicke Panzerstahlplatte. Die Entfernung zum Ziel betrug 3000 Meter." auf 3000m? hört sich für mich nach etw. viel an. Gibt es da eine Quelle? kann jmd. linken bitte?

Danke (nicht signierter Beitrag von 79.205.124.52 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 24. Apr. 2010 (CEST))

Viel? Also gemäß Frank Lobitz kann mit der LKE II aka DM53 und dem WSM IV Penetrator noch Doppelreaktiv-Panzerung durchschlagen werden. Gemäß ihm liegt die Kampfentfernung mit der L/55 und der LKE II bei 4000 Meter. Da sind die 3000 Meter locker zu schaffen und die 1 meter dicke, senkrecht stehende Platte ist da auch kein Hinderniss. Alles nachzulesen im Buch Kampfpanzer Leopard 2 Entwicklung und Einsatz in der Bundeswehr --Sonaz 13:14, 24. Apr. 2010 (CEST)
Mhhh... aber 1000mm Panzerstahl (also 1000mm RHA) sind etwas zuviel. Eine Panzerung äquivalent zu 1000mm besitzt kein westlicher Kampfpanzer, jedenfalls laut div. Internetquellen. Ich habe nur etwas von 760mm auf 2km gelesen, was enorm viel weniger wäre, vielleicht schon zu wenig. --Tim.vogt 12:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

ich hab bisher immer nur was von 900mm auf 2km gelesen. Kannst du die entsprechende Seite/Zeile nennen/zitieren bitte? Danke (nicht signierter Beitrag von 79.205.103.247 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 3. Mai 2010 (CEST))

Du meinst 810 mm Panzerstahl auf eine Entfernung von 2000 m (Siehe /Rheinmetall_120-mm-Glattrohrkanone#120-mm-Glattrohrkanone_L/55. Ne kann ich nicht, da es so nicht im Buch steht. Aber wenn Verbundpanzerung auf 4 km noch durchschlagen werden kann dann sind die 3 km auf eine einfach Stahlplatte plausibel, vor allem unter kontrollierten Schießbedingungen.--Sonaz 19:37, 3. Mai 2010 (CEST)

Da steht doch Panzerstahl und NICHT Stahl! "Bei diesem Test durchschlug der Penetrator eine 1000 Millimeter dicke Panzerstahlplatte." ist doch eh eine RHA-Angabe. Oder ist eine Platte aus Panzerstahl etwas anderes als eine Panzerstahlplatte? (nicht signierter Beitrag von 79.205.125.77 (Diskussion | Beiträge) 16:39, 4. Mai 2010 (CEST))

Leopard 2 Revolution

Die "Variante IBD Deiesnroth Engineering" wird nicht nur von IBD entwickelt. Auch Rheinmetall scheint da mitzuarbeiten, zudem finde ich den Text etwas kurzgeraten, immerhin werden bei Rheinmetall da auch einige erwähnenswärte Features erwähnt wie das "Digitale[s] Turmkonzept" und eine ferngesteuerte Waffestation. --Tim.vogt 12:17, 14. Jun. 2010 (CEST)

IBD nennt ihr Paket Evolution und konzentriert sich nur auf den Schutz. Rheinmetall beschreibt da sein System Revolution was Zusatzpanzerung, Führungsfähigkeit und Feuerkraft betrifft. Das die Zusatzpanzerung von IBD kommt liegt eher daran das Rheinmetall 51% hält an diesem Unternehmen. Die Leopard 2 von Singarpur haben ja das Evolution-Paket bekommen und haben keine ferngesteuerte Waffenstation etc. Nebenbei. Damals wo ich das geschrieben haben war das Paket von Rheinmetall bei den auf der Seite noch nicht zu finden!--Sonaz 20:45, 14. Jun. 2010 (CEST)
Ok, ich habe da einen peinlichen, kleinen Fehler gemacht. Rheinmetalls Revolution Konzept basiert zwar (höchstwahrscheinlich) auf dem Evolution Konzept von IBD, ist aber ein anderes, was der Name schon sagt. --Tim.vogt 14:34, 15. Jun. 2010 (CEST)

Vergleichswettbewerbe

Im Portal des deutschen Heeres steht "Das gelungene Systemkonzept, eine umfassende Systemperipherie und ein leistungsfähiger, wie auch zuverlässiger after-sales-service führten dazu, dass der KPz Leopard 2 in sämtlichen internationalen Wettbewerben, in denen er antreten durfte, als Sieger hervorging." Nur als kleine Zusatzinfo --Tim.vogt 22:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Zusatz nur als Randbemerkung: Diese Vergleichswettbewerbe sind alles andere als objektiv und werden meist von den so oder so vernetzten Herstellern iniziert. Im Hinblick auf Einsatzgebiet Einsatzmöglichkeiten nimmt der LEO 2 nur einen mittleren Platz ein neben dem M1A2 und dem Challenger 2 ganz weit vorne in der Kategorie ist der Merkava Mk. V. Der wiederum patzt bei Grabenüberschreitung und Beweglichkeit. Wie auch der Challenger. wieder die Nase vorn bei der Panzerung haben Challenger und Merkava. Leo 2 punktet voll bei Reichweite und Mobilität. Da muss er sich nur kurz im Falle der Mobilität dem M1A2 geschlagen geben. Der säuft dafür wie ein Loch. Du siehst diese Vergleichstest sind ein zweischneidiges Schwert. Ich würde solche Sachen nicht überbewerten. Last but not least macht die Besatzung den Panzer aus. Aber danke für die tolle Seite. --Ironhoof 09:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wieso soll der Merkava IV(!) bei dem Einsatzgebiet ganz vorne sein? Er wurde für die israelische/palestinische Gegend gebaut, und nur dort eingesetzt. Der Leopard 2 hingegen wird sowohl in den skandinavischen Gebirgen als auch in mitteleuropäischen und dem spanischen Klima eingesetzt. Auch bei Aussagen über die Panzerung wäre ich vorsichtiger: sowohl Merakavas (viele), Abrams (noch mehr) und der Challenger 2 (einige nur) vielen modernen mannportierbaren Raketenwerfern zum Opfer, die früheren Abrams-Versionen auch mal den HEAT-Granaten und Treibspiegelgeschossen irakischer T-72. Solange keiner dieser Panzer gegen einen anderen gekämpft hat, würde ich auf unbegründbare Aussagen über unmeßbare Leistungen (vor allem Panzerung) verzichten. Die Vergleichswettbewerbe werden aber auch von/durch die Staaten betrieben, die solche Panzer kaufen wollen wie zum Beispiel Schweden (Leo2 91% der Anforderungen, Abrams 86%) oder Saudi-Arabien, welche den M1 sprichwörtlich zur zweiten Wahl machten. --Tim.vogt 16:29, 30. Jul. 2010 (CEST)
Erst mal den Artikel M1 Abrams lesen, bevor du hier ganz schneidige Behauptungen aufstellst. Kein einziger (!) M1 wurde im Golf- oder Irakkrieg von irakischen Panzern zerstört, allerhöchsten kampfunfähig gemacht. Verluste durch "Raketenwerfer" (Du meinst sicher RPGs oder Panzerabwehrlenkflugkörper) sind erst seit den Operationen in urbanem Gelände aufgetreten. Das würde aber auch dem Leo nicht gut tun.--Bojo Diskussion Bewertung 17:25, 30. Jul. 2010 (CEST)
Tut mir Leid, aber wenn die Panzerung eines Fahrzeuges durchschlagen wird und die Besatzung stirbt, dann ist das für mich ein "zerstörter" Panzer (wobei ich "fielen zum Opfer" gschrieben hatte). Inwiefern die Verluste in den arabisch-israelischen Konflikten urban sind, vermag ich nicht zu sagen, halte es aber für ziemlich unwahrscheinlich, das normale Terrain kann schon hilfreich sein. Der Leo2 hat auch keine Rundumpanzerung gegen Hohladungen, aber zu behaupten der Merkava IV oder Challenger 2 wären besser rundumgepanzert... --Tim.vogt 23:06, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass künstliche Wettbewerbssituationen wenig aussagen. Wenn es tatsächlich so ist, dass ein Panzer sich bei solchen Wettbewerben überlegen zeigt, dann heißt dass genau das, dass er in Wettbewerben gut abschneidet - incl. politischer Protegierung. Das ist so, als wenn man einen Olympiasieger im Speerwerfen ermittelt. Ob der in einer antiken Feldschlacht mit Speeren viel getaugt hätte, weiss man nicht. Man kann wohl davon ausgehen, dass die hier genannten Top-Panzer sich alle nicht viel vergeben. Die westlichen haben z. B. fast alle die gleiche Kanone, da kann es schon mal nur Unterschiede in der Zielerfassung geben und auch bei der Panzerung haben wohl alle Parteien entsprechende Forschungsinstitute, die mit den gleichen physikalischen Gegebenheiten arbeiten müssen. Und wenn man sich die PS/t ansieht, dann unterscheiden die Panzer sich da auch nur geringfügig. In Gefechten ist es wie vergangene Kriege zeigten, oft auch gar nicht so wichtig welches der technisch beste Panzer ist, wenn notwendige Wartungskapazitäten fehlen, er nicht in ausreichender Zahl verfügbar ist oder schlecht geführt wird. Vergleichsaussagen sind m.E. also weitgehend zu unterlassen, es sei denn die konkreten Vergleichspunkte/-bedingungen werden auch dargestellt.--WerWil 17:59, 30. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt fängt das schon wieder an mit dem Schwanzvergleich. Meine Meinung: Den "besten Kampfpanzer" gibt es nicht. Ein Forderungskatalog definiert das, was man haben möchte. Ausgehend von diesem Forderungskatalog kann man nun bestimmen, welches/welche Fahrzeug/e diesem am weitgehendsten entsprechen. Ein Kampfpanzer ist ein komplexes Waffensystem, das nicht ausschliesslich auf der Grundlage von Vergleichen technischer Daten beurteilt werden kann.
Am Beispiel von Australien, die trotz ihrer guten Erfahrungen mit dem Leo 1 sich für den M1 entschieden haben. Der Hauptgrund war das Australien sehr viel mit der US-Armee zusammen im Einsatz ist. Um die Logistik bei diesen Einsätzen zu vereinfachen hat man sich für den M1 und gegen den Leopard 2 entschieden. Ein Land schaut erstmal was muss ich ausgeben und was kosten mich das Waffensystem. Ist mir Mobilität mehr wert als Feuerkraft usw. Nur so läuft es. Ironhoof hat es ja schon geschrieben die Besatzung macht den Panzer. Außerdem hatten wir das alles schonmal Siehe Abschnitt 7 Leo 2 gegen den Rest der Welt --Sonaz 23:28, 30. Jul. 2010 (CEST)
Natürlich macht es keinen Sinn Brückenlegepanzer mit Flakpanzern zu vergleichen, aber ein Forderungskatalog bietet keinen absoluten Maßstab, sondern immer nur einen Maßstab für einen Nutzer nach dessen Vorgaben. Hauptkampfpanzer werden aber immer noch im wesentlichen als Mittel zur Abwehr gegnerischer Hauptkampfpanzer gesehen. Ich denke ein mögliches Ranking wird üblicherweise nur darauf bezogen. Ein Panzer der bei vergleichbarem Ausbildungsstand der Besatzungen, jeden anderen Panzer mit signifikant höherer Wahrscheinlichkeit in realen Gefechten zerstören könnte, wäre danach der absolut beste Panzer, selbst wenn er keinem einzigen Forderungskatalog der Welt entspräche.--WerWil 00:01, 31. Jul. 2010 (CEST)

Mir gehts im wesentlichen darum das Vergleichswettbewerbe nicht im Artikel thematisiert werden. Sonaz bildlicher Spruch vom "Schwanzvergleich" triffts in meinen Augen genau. Übrigens @Tim.vogt wenn ich von einer stärkeren Panzerung sprach hat das mehr als den Aspekt des Rundumschutzes. So ist zum Beispiel der Motor des Merkava nach vorne gelegt um frontal zusätzlichen Panzerschutz zu schaffen. Der gesamte Panzer ist hecklastiger um die Besatzung im hinteren Teil des Fahrzeugs unterzubringen. Stichwort Kanone. Bis auf den Challenger verwenden alle genannten Panzer die Rheinmetall 120-mm-Glattrohr ob sie die, wie beim M1A1/2 in Lizenz bauen oder wie beim Merkava geliefert bekommen. Deshalb hab ich oben den Bereich Feuerkraft auch gar nicht erst angesprochen. Nebenbei hat Israel sein Merkava genau so entwickelt wie Israel es brauchte. Der Panzer wird ja auch nicht exportiert sondern ist genau auf israelische Verhältnisse abgestimmt. Das kann ein Exportpanzer wie der LEO 2 gar nicht liefern. Was übrigens für die meisten Panzerwagen gilt. Mir fällt auf Anhieb nur noch der Strv 103 ein der nie exportiert wurde (wohl weil er in seiner Konstruktion einfach auch nicht lange beim schwedischen Heer blieb sondern durch den LEO 2 ersetzt wurde) und für die meisten Länder ist der M1 schlichtweg zu teuer. Naja wie gesagt ich halte nichts von diesen Vergleichstest. --Ironhoof 10:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

Höchstgeschwindigkeit?

uns erzahlte man in der schweizer armee, dass der leopart 120km/h höchstgeschwindigkeit mache. in friedenszeiten sei er jedoch auf 80km/h gedrosselt. dieser artikel sagt 68km/h! was ist den nun richtig??? kann das irgend ein experte aufklären?

Bauartbedingte Max ist 68 km/h. Es geht jedoch schneller bei genug Strecke und je nach Triebwerk bzw wie gut dieses gewartetet ist. Man hört immer Geschichten und am stärksten hält sich 116 auf der Autobahn. Selbst hab ich es nur in Bergen gesehen, da war der Leo aber ohne Turm unterwegs. Nur wer kämpft schon ohne Turm. Am Ende ist er schnell genug mit rund 27 PS/t (A4). Also 120 halte ich für Schwachsinn. Im Panzer wird es dann so laut und ist bestimmt nichtmehr angenehm für die Besatzung. Man bedenke allein den Körperschallpegel. Das Lenken wird auch schwer fallen--Sonaz labern? 07:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn das natürlich nicht belegbar ist, ich war 1992 mit einem 2A4 als Kommandant in Bergen, ich war am Schießplatz der Kommunikationspanzer und wir mußten noch abbauen und der Kompanie zur Bahnverladung nachfahren. Und wir hatten es daher sehr sehr eilig... und haben auf der Strecke einen VW-Bus der Bw überholt, weil der uns zu langsam fuhr. Turm war auf 6 Uhr, keine Mun geladen, ansonsten alles normal, und die Nadel ging da auf 95 hoch. Lustigerweise war einige Meter hinter der Stelle eine Radarkontrolle der Feldjäger, aber wir konnten rechtzeitig auf 60 bremsen, sonst hätte ich heute einen Beleg (und wäre damals vermutlich in ziemlichen Schlamassel geraten). Aber das ist halt Jägerlatein, ohne direkten Beweis. Ich schreib's halt doch mal hierher, für die Ewigkeit. [HG Sulz aus Mannheim, falls Du das mal irgendwann liest... Du warst damals der Fahrer.] Marcus

In einem Verkaufsprospekt von vor 20 Jahren von Krauss Maffei selbst wird der Panzer mit 72 km/h angegeben. Soviel kann ich nur dazu sagen. Der Super-Schlaumeier, der hier 68 km/h als "bauartbedingt" darstellt und die dann tatsächlich erreichbare Geschwindigkeit vom "Wartungszustand" abhängig macht, soll bitte mal seine Quellen angeben und eigene Schätzungen ohne Sachverstand unterlassen. IdR wird die Endgeschwindigkeit bei solchen Fahrzeugen durch die Drehzahlbegrenzung des Motors im höchsten Fahrgang erreicht und dann würde die Endgeschwindigkeit vieleicht um 5%, je nach Genauigkeit bei der Regeldrehzahl variiren. Oder auch möglich: Fliehkräfte an den Ketten oder in Getrieben erlauben keine höhere Umlaufgeschwindigkeit/Drehzahl, dann ist diese Endgeschwindigkeit aber elektronisch vorgegeben und kann in keinem Fall überschritten werden. Es ist natürlich auch denkbar, dass die Höchstgeschwindigkeit wesentlich höher liegt als angegeben, sozusagen als geheimes Ass im Ärmel für den Einsatzfall, aber dann würde der Panzer in Friedenszeiten diese Geschwindigkeit nicht fahren sondern nur die Offizielle. Hier wird doch recht viel Seemansgarn gesponnen... (nicht signierter Beitrag von 84.152.218.212 (Diskussion) 01:49, 30. Jul 2010 (CEST))

seh ich ja jetzt erst. Sonaz hast du den Volldepp über mir nicht stillegen lassen. Wer so ein gequirlten Quark absondert muss sich nicht wundern wenns mal knallt. Burschi: bevor du nicht in einem solchen Moped gesessen hast wage dich ja nicht solche bescheuerten Theorien abzusondern. Das ich auf ner Bremsteststrecke oder der Panzerstraße manchmal auch mehr rauskriege ist keine Geheimnis. 120 km/h ist irreal und bezieht sich auf die Urban Legend von der abnehmbaren Drosselkappe. Was in unserem Bataillon dazu führte das Panzerbauteile Vogelnamen bekamen. Amselknopf, Starschraube und so weiter... Zudem kommt das Geschwindigkeit im Gelände sich so oder so relativiert. Gehen wir von 68 km/h aus kannst du im Gefechtsfall im Gelände bestenfalls von 40 km/h ausgehen und auch nur dann wenn dein fahrer auf zack ist. Genug über den metalleimer aufgeregt :D --Ironhoof 09:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir ja leid, dass sich Ironhoof derartig aufregt. Wenn das was ich da schreibe bescheuerte Theorien sind, dann schreib doch du mal was Gegenteiliges anstatt immer nur leere Behauptungen. Ebenfalls wird von Sonaz behauptet, dass also 120 km/h Schwachsinn wären, weil es dann "so laut und bestimmt nicht mehr angenehm für die Besatzung" wäre. Was für ein Unsinn, als ob es bei einem Kampfpanzer um Fahrkomfort und angenehme Geräuschkulisse ginge. Es ist scheiss egal, was für einen Krach das Ding im Innenraum macht, es ist ein Kampffahrzeug. Und: Das Lenken wird auch schwerfallen, ganz genau, sehr logisch. Mir 68 geht das noch gut, aber mit 120 würde es dann sicher schwer fallen. Was veranlasst dich denn zu so einer Behauptung? Immer diese dümmlichen Behauptungen, dann behaupte ich, der fährt 200 km/h, aber nicht 210, weil es dann so laute Windgeräusche gäbe. Und die anderen überholen eine VW Bus mit einem Leopard2. Ja selbstverständlich, man hat ja auch so eine optimale Übersicht über das Fahrzeug, da ist sowas problemlos möglich und auch völlig ungefährlich. Und genau da haben auch noch die Feldjäger eine Radarfalle aufgestellt, um zu schnell fahrende Panzer zu blitzen (wirklich sehr ulkig), aber da konnten wir ja noch rechtzeitig bremsen. Ja, das ist wirklich Jägerlatein und ganz sicher ohne Beweis. Wäre auch traurig, wenn die Bundeswehr so etwas zulassen würde, allein was dies für eine Steuergeldverschwendung wäre, wenn irgendwelche Fuzzis Rallyfahrten mit 5Mio teuren Panzern machen dürften und diese dann durch überhöhte Geschwindigkeit beschädigen. (nicht signierter Beitrag von 84.152.193.251 (Diskussion) 01:21, 3. Aug. 2010 (CEST))

Der überflüssige und eigentlich nichtssagende Disk-Beitrag der IP 84... ist zwar verzichtbare Speicherverschwendung, aber ich lass das mal so stehen, daß sich jeder selbst ein Bild machen kann.
Im Übrigen geht´s hier nicht darum, was der Panzer bergab mit Rückenwind und Heimweh schaffen könnte, sondern es geht einzig und allein − wie bei allen Panzerfahrzeugen − um seine regulären technischen Parameter. Als ehemaliger Panzerschlosser in einem Leo2-Bataillon weiß ich aus eigener Erfahrung, daß der Leo unter gewissen Umständen − teilweise deutlich − mehr als die angegebene Höchstgeschwindigkeit schafft, aber das ist alles graue Theorie und gehört nicht in einen exzellenten Artikel. Das die Schweizer Version im Verteidigungsfalle offiziell 120 km/h schafft, ist völlig absurd, auch wenn´s vielleicht mit Chip-Tuning (würde theoretisch tatsächlich gehen) oder sonstigen völlig abwegigen Methoden sogar machbar wäre. Aber das wäre eher was für Top Gear und nichts für Militärs. --Hedwig Klawuttke 12:35, 3. Aug. 2010 (CEST)
Schön das die IP meint das es in einem Panzer mit Drehstabfeder scheiss egal ist wie laut es ist. Die Besatzung muss sich mehrere Tage darin aufhalten und einen hohen Körperschallpegel macht keiner lange mit. Fast jeder Stoß und Schlag wird an die Besatzung weitergereicht. Zum Thema schwer lenkbar. Ich bin Panzer (Gelände und öffentl. Straßen) gefahren, auch einen Leo 2 (natürlich nicht im öffentl. Straßenverkehr). Allein eine ungleichmäßige Kettenspannung bewirkt schon das wandern des Fahrzeuges, was sich bei hohen Geschwindigkeiten verstärkt bemerkbar macht. Unebenheiten im Asphalt erwähn ich nur am Rand. Auch ein Kampfpanzer schluckt die meisten nicht. Bzgl Wartung. In unserem Btl gab es Spz die um einiges besser liefen als andere und außerdem hat der Artikel Einzelnachweise. --Sonaz 19:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Griechenland

Ich habe bemerkt, dass es im Artikel unter Griechenland steht, dass 150 Leopard 2 HEL in Griechenland bei ELBO gebaut wurden. Dies stimmt leider nicht, denn die Leos wurden in Griechenland bei HDVS (ein Tochterunternehmen von KMW - http://www.kmweg.de/2447--~DASUNTERNEHMENKMW~KRAUSSMAFFEIWEGMANN~AufbaudesUnternehmens~index.html) gebaut. Hier ein Link leider aber nur auf English und Griechisch: http://www.kmweg.de/hdvs/start_en.php

Die Seite von HDVS wurde neulich von türkischen Hackern angegrifen, und aus dem Grund stehen nicht alle Informationen zur Verfügung, aber die Relevante (also dass HDVS eine Tochterunternehmen von KMW ist, und dass HDVS den Bau der Griechischen Leopard 2 HEL übernommen hat) findet man auf die erste Seite.

Als für die Qualitätsprobleme mit den Leopard 2 HEL, anscheinend haben KMW, Rheinmetall und die griechische Verteidigungsministerium eine für alle Parteien annehmbare Lösung gefunden: http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article8978714/Athen-hat-kein-Geld-zum-Schiessen.html In diesem Artikel steht es auch, dass Deutschland Griechenland vor kurzem zusätzlich 160 Leopard 2A4 angeboten hat, handelt es vielleicht dabei um die 160 Stridsvagn 121, welche Schweden 1994 von Deutschland geleast hat?

Weiß jemand eigentlich, wie viele Leopard 2 sich noch im Bestand (nicht Aktiv) der Bundesweher befinden? Nach meiner Rechnung sollten ungefähr noch 445 Leopard 2A4 eingemotten sein.

Da meine deutsche Grammatik nicht so gut ist, könnte jemand die Änderungen im Aritkel übernehmen? --elgreco77 18:49, 14. August 2010 (CEST)

Also HDVS ist Zulieferer und Zuständig für die Werkinstandsetzung in Griechenland. Siehe dazu HDVS Vorstellung auf der KMWeg Seite. ELBO selbst ist in Griechenland Hauptauftragnehmer. In Welt Online wird Hellenic Defense Systems (HDS) erwähnt, die produzieren aber nur Munition und entsprechende Waffen für Fahrzeuge, Infanterie etc. Dieses ist ein Zusammenschluss von Hellenic Arms Industry SA (EBO) und Greek Powder & Cartridge Company SA (PYRKAL). Elbo bzw die Hellenic Vehicle Industry gehören zum Teil zur Mytilineos Holding. Teilprivatisiert. Dazu gehört auch Metka. Metka fertigt unter anderem die Wanne und den Turm des Leopard 2HEL.--Sonaz 19:26, 14. Aug. 2010 (CEST)
Du hattest recht mit METKA, hier der entsprechende Link: http://www.metka.gr/default.asp?entryID=40&pageID=159&siteid=2&tablePageID=171&langID=2 (Die Photos auf die Seite sind interessant!). Als für Welt Online und HDS, den Fehler merkte ich auch, dachte aber, dass HDVS dabei gemeint war. Übrigens, ich konnte keine weitere Quellen (weder Deutsch, Entlich noch Griechisch) die den Artikel von Welt Online bestätigen. --[[Benutzer:elgreco77|elgreco77] 12:38, 15. August 2010 (CEST)

Saudis planen Kauf

Saudi arabien plant den Kauf von spanischen LEO2E im Wert von 3 Mia. Eur. Defence.news

  • Ist Santa Bárbara Sistemas im Besitz der Patenrechte?--89.245.249.235 16:53, 30. Okt. 2010 (CEST)
Spanien ist in Besitz von 219 Leopard 2E und 108 2A4. Wenn ich das lese Alvarez said the contract could involve about 200 tanks dann werden die einige ihrer Panzer verkaufen und keine neuen bauen.--Sonaz 17:26, 30. Okt. 2010 (CEST)
OK, das könnte ein. Was kostet denn ein neuer LEO2E, danke!--89.245.249.235 17:32, 30. Okt. 2010 (CEST)
Ja wenn wir das wüssten dann würde es im Text stehen. 1997 wurde in einem Beitrag der Autobild über den 2A4 ein Preis ab 6 Millionen DMark angegeben. Aber man sollte immer bedenken das nicht nur der Panzer selbst zum Kauf dazuzählt. Oft ist noch dabei Ausbildungsunterstützung, Prüfgeräte, Ersatzteile usw. Dies bestimmt dann immer den Systempreis. --Sonaz 17:42, 30. Okt. 2010 (CEST)

Drehmoment

weiß jemand wieviel drehmoment der motor hat? wäre dankbar für eine angabe.--Grenzdebiler 15:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Gemäß Kampfpanzer.de 4709 Nm bei 1.600U/min.--Sonaz 21:13, 6. Nov. 2010 (CET)
danke!--Grenzdebiler 08:35, 9. Nov. 2010 (CET)

Technische Daten

Gibt es eigentlich für diese Behaubtung eine Quelle: MTU-Zwölfzylinder Dieselmotor, ca. 1.100 kW (1.500 PS) im Frieden (gedrosselt), 1.618 kW (2.200 PS) im Kriegsfall

MTU gibt selber für den MB 873 KA-501 max 1.500 PS an. Diese 2.200PS sind sonst Urband Legends der Bundeswehr. Man kann die Motorkontrollanlage manipulieren allerdings endet das in der Zerstörung des Motors.

--Sonaz 14:28, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo, genaueres weiß ich zwar auch nicht, halte es aber für realistisch, da eigentlich bei jedem Motor mehr geht als man im Normbetrieb brauch/oder nutzt - in Friedenszeiten sollte so ein Motor schon ein paar Jahrzehnte halten, oder? Und wer die meisten Bundis kennt - ich war mal als Wehrpflichtiger mit auf zwei Übungsplatzen (Hohenfels und Grafenwöhr in BY) und es war einfach Wahnsinn was da an Schrott entstanden ist, und wenn man die nicht bremst is alles hin ! --Tout (Diskussion) 13:38, 20. Dez 2005 (CET)

Ich weiß das es Test gab. Allerdings wurde da heftig an der MKA rumgeschraubt. Wenn mir einer eine TDV zeigt wo das drin steht glaube ich das auch. Selbst die Matprüfer sagen selbst das die Fahrzeuge so wie sie jetzt sind auch im Ernstfall zu Einsatz kommen. --Sonaz 13:56, 20. Dez 2005 (CET)

Ist halt immer die Frage wie geordnet gehts im Ernstfall zu, also normalerweise liest da dann keiner in einer TD nach, was geht wird gemacht und wenn 700 PS extra irgendwie gehen dann spricht sich das rum und wird gemacht, die richtige Quelle wäre ein Techniker, Inst, Ingenieur etc. und die Frage wäre, was geht technisch, was hält die Maschine aus (Spitzenleistung, Dauerbelastung über 1-2 Jahre. Wenn ich da an Hohenfels denke - Material ist egal, die eigenen Schäden kann ich leider nicht beziffern, die hab ich nur gesehen, aber es war auch ein Niederländisches Bat mit beteiligt (Leopard 2) und die haben in den 14 Tagen 3 Mio. Schäden produziert. --Tout (Diskussion) 15:06, 20. Dez 2005 (CET)

An den 1500PS beist die Maus keinen Faden ab, was aber die offene Frage dabei ist, sind die 1500PS vor dem Getriebe oder am Seitenvorgelege.
MTU gibt den Motor mit 1800PS an, in Kombination mit dem Renk Getriebe sind es aber die 1500 die der Leo2 hat, allerdins stehen beim Kickdown, also abschaltung der 2 Motorlüfter, ~200PS mehr am Seitenvorgelege zur verfügung. Dazu wird vom Generator noch einiges an Leistung abgezogen, dies könnten bei Stab Ein durchaus 100PS ein. Also entweder hat der Leo am Seitenvorgelege ohne Kickdown/mit Kickdown 1200PS/1400PS oder 1500PS/1700PS. http://www.mtu-online.com/prod-services/prod/prodenprhmv/?motfile=prdiepmihe.htm&cHash=1cecfd819c Peter 172.188.41.96 18:02, 8. Okt 2006 (CEST)--

Auch wenn die Diskussion schon etwas her ist...dennoch diese Anmerkung. Ich denke auch, dass es sich dabei um eine Urban Legend handelt bzw. um die Vermischung von "gefährlichem Halbwissen". Richtig ist, dass man mit Einstellungen an der Motorkontrollanlage etwas an der Leistung drehen kann. Dass da aber bis zu 700PS mehr drin sind und das auch noch als sichere Dauerleistung - nein. (Ebenso wie Höchstgeschwindigkeiten jenseits der 100km/h. Wie soll das bitte schön mit einem "Truppen-Leo" möglich sein? 90km/h halte ich schon für viel.) Richtig ist auch, dass der Leopard 2 den Motor des KPz70 erhalten sollte. stattdessen hat sich dann aber für einen anderen, engverwandten Motor entschieden, den MTU 873 Ka 501. Zwischendurch wurde ja der VT1/2 geplant, gebaut, erprobt. Dieser hingegen erhielt nun einen aufgebohrten KPz70-Motor. Wenn man da nicht genau ist, kommt eben bei raus, dass VT1/2 und Leopard 2 diesselben Motoren haben, mit gleicher Leistung. Da er Motor der Versuchsträger einen vergrößerten Hubraum und auch zwei zusätzliche Turbolader hatte, war hier auch eine höhere (temporäre) Leistung möglich. Laut Angaben wohl um die 2100-2200PS, Dauerleistung weiterhin 1500PS. Wenn da nun nicht genau drauf geachtet wird, dann kommt eben sowas raus, dass die Fahrzeuge den gleichen Motor und die gleiche Leistung haben. Wer die Verbreitung der Gerüchte (oder besser Urban Legends) in der Bundeswehr kennt, kann sich das vorstellen. Im Laufe der Zeit, bzw. von Mund zu Mund, fallen dann eben die wichtigen Details weg. Zuerst wird vergessen, dass es gar nicht diesselben Motoren sind, dann fällt die Erwähnung des VT1/2 weg und man ist irgendwie nur bei der Motorleistung des Leopard2 dann wird vergessen, dass die 2200PS nur temporär sind und am Ende steht eben im Raum, dass der Leopard eigentlich 2200PS hat. Als Erklärung dient dann der Begriff "Drosselung". Aber das ist natürlich auch alles nur Mutmaßung. 137.193.113.42 22:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Dem kann man wohl zustimmen. Laut MTU wird der Motortyp 873 mit einer maximalen Leistung von 1325KW ca. 1800PS angeboten. Wenn eine wesentlich höhere und standfeste Leistung möglich wäre, dann würde MTU sie sicher auch anbieten. Sie leben schließlich davon. Ergo eine Leistungsteigerung wäre ggf. noch drin aber über 2000PS gehören wohl in das Reich der Sagen und Märchen. -- 80.171.106.12 23:11, 19. Dez. 2010 (CET)

Nochmals danke das du den Tippefehler zum Europowerpack berichtigt hast. Blöder Tippfehler von mir, der sich leider sehr lange gehalten hat. Wer was selber schreibt überliest halt ziemlich viel. Ich frag mich wie ich auf 833 gekommen bin statt 883. --Sonaz 23:28, 19. Dez. 2010 (CET)

UrbOp

Der Absatz erscheint mir seltsam unfertig. Zum einen wird in diesem Abschnitt nicht deutlich was das nun für Module sind, ob der A4-Turm diese alle enthält oder nur ein Modul ist und/oder es noch andere gibt. Dann ist da dieser Satz:

So soll die Wanne des Leopard 2A6M als Schnittstelle dienen und die A6-Türme, wenn benötigt durch UrbOp Module – umgerüstete A4-Türme – ersetzt werden.

Da störe ich mich mindestens an dem Begriff "Schnittstelle", denn das ist der Übergang/die Verbindung von Systemen. Die Wanne ist aber sicher mehr als eine Schnittstelle. Tatsächlich hat die Wanne selbst vielfältige Schnittstellen etwa mit dem Turm. Dass letztlich bei einem Panzer alle größeren Komponenten über die Wanne miteinander verbunden sind, ist zum einen trivial, zum anderen kein Kennzeichen des UrbOb und zum anderen eben durch die Formulierung "ist die Schnittstelle" nicht zutreffend dargestellt.

Alle Anmerkungen unter der Annahme, dass ich überhaupt richtig verstanden habe was der Absatz aussagen will, denn da bin ich mir gar nicht sicher. --WerWil 21:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

Also zur Zeit sieht es so aus. Man nimmt 50 Türme von den noch übrigen A4 und rüstet diese mit PSO-Teile auf, darunter die Waffenstation, Zusatzpanzerung, Führungssystem etc. Diese 50 UrbOp Module (vorläufige Bezeichnung) will man, wenn notwendig auf die Wanne der A6M setzen. Dazu will das Heer insgesamt 150 Leopard 2A6M dafür vorbereiten. Das bedeutet die Wanne erhält eine Aufnahme für das Räumschild, eine APU mit 7,5 kW die später auf 12 kW erweitert werden soll und noch ein Paar Teile aus dem PSO-Konzept. Die A6 Türme die dann nicht genutzt werden wenn die A4 Türme drauf sind werden gelagert und bei Bedarf wieder zurückgerüstet. Man hat also 150 komplette A6M für PSO vorbereitet und 50 PSO Türme die bei Bedarf auf die Panzerwanne gesetzt werden.--Sonaz Sprech doch mit mir! 21:40, 16. Aug. 2009 (CEST)
Danke, das ist sehr schön verständlich - verständlicher als der Absatz im Artikel.--WerWil 19:37, 18. Aug. 2009 (CEST)
Sonaz wurde im Panzer geboren... Wenn ich dazu fragen hab geh ich zu ihm und das ist selten aber immer hilfreich. Hätte man net besser ausdrücken können. --Ironhoof 06:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, sehr gut, aber könnte das nun vielleicht auch noch im Artikel verbessert werden?--WerWil 22:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kann es sein, dass der Leopard 2A7+ die L/55 benutzt? Die Kanone der Leo2A7+ auf der Eurosatory 2010 hier sieht nämlich länger aus als die hier. Würde aber irgendwie komisch sein, im Straßenkampf mit der langen Kanone rumzufahren. --Tim.vogt 11:38, 20. Jun. 2010 (CEST)

Jep. Der PSO-Leo soll volle Duellfähigkeit im symmetrischen Gefecht behalten. Ich hab mir nochmal die Fotos vom Versuchsträger angeschaut und der hat auch schon die L/55. Bleibt nur die Frage was nach den ganzen Sparzwängen davon übrig bleibt und wie es nun gemacht wird. Wenn man auf die L/55 setzt braucht man auch keine A4 Türme umzurüsten.--Sonaz 12:18, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einem Bild? Hier gibt es eins auf dem Bundeswehr Flickr-Stream... Bestimmte Rechte (Namensnennung und Beibehalttung des Originals) sind vorbehalten, aber eig. dürfte Wikipedia damit doch keine Probleme haben. --Tim.vogt 18:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Manche Rechte vorbehalten CC-BY-ND geht nicht weil No Derivative Works — You may not alter, transform, or build upon this work. siehe hier--Sonaz 21:11, 23. Jan. 2011 (CET)
Ok, aber das Bild hier kommt aus exakt derselben Bilderstecke :/ und hat ebenfalls die CC BY-ND 2.0-Lizenz. Dann wurde das wohl fälschlicherweise hochgeladen. --Tim.vogt 17:29, 24. Jan. 2011 (CET)
Nö,der Flickr-Nutzer hat in der Zwischenzeit einfach die Lizenz geändert, im September 2010 war das noncommercial noch nicht dort. Leder schert sich Flickr einen Sch***** um die Einhaltungen der Lizenzbestimmungen bei Creative Commons, eine einmal erteilte freie CC-Lizenz darf nicht nachträglich mit zusätzlichen Restriktionen belegt werden. Bei Flickr findet sich auch kein Log wann ein Nutzer eine Lizenz ändert. --Denniss 18:12, 24. Jan. 2011 (CET)
So ist das halt. Nur keine Angst Tim. Ich komm noch an eine Foto das hier funktioniert. Bis jetzt hat sich die Bundeswehr noch nicht entschieden wie ihr PSO nun aussehen soll. Der gezeigte A7+ ist die Version von KMW und nicht die Variante der Bundeswehr. Mich würde es nicht überraschen wenn man es noch stoppt, rauszögert, reduziert oder das Design nochmal zusammenstreicht .--Sonaz 20:31, 24. Jan. 2011 (CET)

Bekämpfung von Hubschraubern

Hallo, ich habe in dem englischsprachigen Buch "Leopard 2 Main Battle Tank 1979 - 1998" gelesen, dass der Leopard 2A5/6 aufgrund einer Modifikation am Laserentfernungsmesser in der Lage sei, Hubschrauber [in bestimmten Anflugswinkeln] zu bekämpfen. An sich "nichts besonderes" (wird vom M1 auch praktiziert). Ist da was wahres dran, bzw. ist im Notfall der Kampf gegen Helikopter geplant? --Tim.vogt 16:38, 8. Jan. 2011 (CET)

Ab A5 mit der Möglichkeit das Erstecho des Lasers zu nutzen ist das möglich. Im Simulator wird das auch geübt. Damit kann man in Standschwebe verharrende Hubschrauber bis zu einer Entfernung von ca. 3500 m bekämpfen. Die meisten Richtschützen sagen aber das man bei 2000 m mehr Erfolg hat. Geplant bzw Notfall ist gut. In der Regel konzentriert sich die Besatzung auf den Bodenkampf und die meisten Lenkwaffen der Hubschrauber haben eine größere Reichweite. Geplant war es vorher nicht, ist aber mit der Erst- und Letztechoverwertung ein Nebenprodukt. --Sonaz 17:01, 8. Jan. 2011 (CET)
hmm; das konnte ja schon der Leo 1!? - konnte das der Leopard 1A4 nicht? kann ich mir kaum vorstellen? ...Sicherlich Post / FB 21:48, 8. Jan. 2011 (CET)
Überleg mal wie du beim Leo 1 die Entfernung ermittelt hast. Einschließlich A4 nicht per Laser. Der 1A5 hatte die angepasste Feuerleitanlage des Leo 2 und damit war es dann auch nicht mehr möglich. Erst mit dem Update der Feuerleitanlage.--Sonaz 02:38, 9. Jan. 2011 (CET)
ich habs gar nicht gemacht :D ... und der A5 hat es gekonnt; zumindest war das die aussage und das wurde auch im Sim trainiert ...Sicherlich Post / FB 03:07, 9. Jan. 2011 (CET)
Dann sin wir zwei. Ich auch nicht. :) Aber wie gesagt beim 2er erst ab A5.--Sonaz 03:30, 9. Jan. 2011 (CET)
da hat die Anpassung den 1A5 also besser gemacht als den 2A4 .oO - bisher habe ich diese Geschichte (die gern erzählt wurde) für Seemannsgarn rosa-Litze gehalten :D ...Sicherlich Post / FB 03:37, 9. Jan. 2011 (CET)

Reichweite

Hab mal ne Frage zur Reichweite, die beträgt laut Datenblatt 550 km, jedoch zwei Zeilen tiefer steht, dass er auf der Straße max.340 km schafft und im Mittel 280km. Auf welchem Gelände sind denn die 550km möglich? Mariusz 23:44, 7. Jul 2004 (CEST)*550 schafft der auf jeden fall auf der straße, vermute mal, dass die 340 und 280 eine mix-zahl sein sollen .. ich gucke mal ob ich was finde ;) --Sicherlich 00:11, 8. Jul 2004 (CEST)

  • die 550 sind straße wo die anderen 2 zahlen herkommen weiß ich nicht, konnte nichts zum thema gelände finden :o( --Sicherlich 00:23, 8. Jul 2004 (CEST)
  • das Mittel des Verbrauchs liegt bei etwa 5 Liter pro Kilometer. Die 1160 Liter Fassungsvermögen des Tanks stimmen 100%. Das ergibt eine mittlere Reichweite von 1160/5 = 232 km. Die 3,4 Liter/Kilometer auf Straßen scheint mir durchaus realistisch. Eine Reichweite von 550 Kilometern würde einen Kraftstoff-Verbrauch von nur 2,1 Liter pro Kilometer voraussetzen - das ist hingegen völlig unrealistisch (auch auf der Straße). Entsprechend werde ich die 550 Kilometer ersetzen.... Und wenn Ihr Euch jetzt fragt, woher ich das wissen will: ich bin Richtschütze in einem A4. --Trugbild 23:39, 2. Aug 2004 (CEST)

Trugbild, du weißt gar nicht, wie sehr dein Nick passt. Auch hier hast du dich als jemand geoutet, der Falschinfos zur Sache von sich gibt, und dies als angeblicher Richtschütze dieses Panzers. Googeln hätte geholfen: http://www.waffenhq.de/panzer/leopard2.html, http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_leopard_2_a6-a.htm und viele andere Quellen. Nirgends habe ich hingegen Infos gefunden, die deine Falschangabe belegen.

Ich hoffe Du wirst mir verziehen, dass ich dem, was ich in meiner Ausbildung gelernt habe mehr Glauben schenke als einer x-beliebigen Webpage. Glauben musst Du mir nichts - Deine Kommentare solltest Du aber unterschreiben, vor allem wenn Du anderen Usern an den Karren fährst. --Trugbild 09:20, 11. Mär 2005 (CET)
Die Angabe von 550 km ist offensichtlich nur eine Extrapolierung des Idealverbrauchs. Der Trugbild ist also gar nicht trügerisch ;o) Nächste Frage: wer von euch Deutschen wagt es die richtige Angaben der Panzerung wieder zu geben? :o) Bei einem Panzer soll der Panzer doch genennt werden!

--MWAK 09:59, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich bin kein Deutscher. Und ich kenne nur die Panzerung des A4. Da ist sie an der dicksten Stelle (direkt vorne, vor dem Fahrer) ziemlich genau 1 Meter dick. Die heikelste Stelle ist das Munitionslager im Turm. 1 KE-Treffer an dieser Stelle und aus ises... Übrigens betrifft die Angabe vom anonymen User den A6 - in der Tabelle ist aber der A4. Ich weiss nicht, ob sie in Bezug auf Treibstoffverbrauch Fortschritte gemacht haben. Ich jedenfalls hab gelernt, dass man mit dem A4 niemals 550 km weit kommt. --Trugbild 12:23, 15. Apr 2005 (CEST)
Also ich weiss nicht in welchem Panzer du gesessen bist, aber bei "meinem" Leopard war die frontale Wannenpanzerung sicher keinen Meter dick. Die staerkste Panzerung beim A4 ist die frontale Turmpanzerung (wie eigentlich bei allen Panzern) mit geschaetzten 60 cm. Das Munitionslager im Turm ist ueberhaupt nicht kritische, ein Treffer dort bringt zwar (evtl.) die Munition zur Detonation, aber das wars auch schon. Das Munitionslager ist so konstruiert, dass es die Explosion nach aussen abwenkt und vom Mannschaftraum abschottet. Peter

Falls Sie Österreicher, oder Schweizer sind, dürfte ein Teil der Erklärung wohl darin liegen dass Relief den Verbrauch sehr negativ beeinflusst. Wir in den Niederlanden sind immer was sparsamer. ;o)--MWAK 11:36, 16. Apr 2005 (CEST)

Ja. :-) Allerdings fahren wir damit ja nicht täglich über die Alpen. Spass beiseite: natürlich soll die Maximalangabe den Idealverbrauch darstellen - also auf ebener und vor allem befestigter Strasse. Gute 2 Liter pro Kilometer sind aber auch da sehr, sehr wenig. Kann aber auch sein, dass der Schalldämpfer den Verbrauch negativ beeinflusst. --Trugbild 08:52, 18. Apr 2005 (CEST)
Hallo,zu meiner Zeit als Kommandant auf dem A4 haben wir mit 3l/km Straße gerechnet.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.201.179.143 (Diskussion • Beiträge) 15:19, 8. Okt 2006)
Bitte das nächste mal mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. Wichtig! --Sonaz Disku 15:55, 8. Okt 2006 (CEST)
Auch wenn ich Gefahr laufe, dass dies keiner von euch mehr liest: Den Angaben der Ausbilder darf man nicht immer Glauben schenken. So haben wir in der Ausbildung noch gelernt: Eine GP90 hat das Kaliber 5.6mm. Damit können wir Nato Munition verschiessen, aber niemand unsere <- Was ein nonsens! Niemals vergessen: SABTA: Sicheres Auftreten bei totaler Ahnungslosigkeit. Es wird lieber etwas behauptet, als zugegeben dass jegliche Ahnung fehlt. 77.56.219.39 08:28, 8. Mär. 2011 (CET)

Kraftstoffverbrauch

Ich habe hier den Eindruck, dass sich alle Angaben zum Verbrauch widersprechen:

Im Artikel zum M1 steht folgender Satz:

"Während der Truppenerprobung für die schwedische Armee (1993/1994) wurde für den M1 ein Durchschnittsverbrauch von 1480 l/100 km ermittelt, was etwa dem Doppelten des Konkurrenzmodells Leopard 2 entsprach."

Im Artikel zum Leopard 2 steht folgendes:

"Erwähnenswert ist noch der relativ niedrige Kraftstoffverbrauch (ca. 220 Liter/100 km) des Leopard 2. Gegenüber dem oft als Vergleich herangezogenen US-amerikanischen Panzer M1 Abrams mit seiner Gasturbine vom Typ Avco Lycoming AGT-1500 liegt der Verbrauch bei rund der Hälfte.";
die Tabelle mit den Technischen Daten spricht von "Straße: ca. 340 l/100 km, ca. 340 km Gelände: ca. 530 l/100 km, ca. 220 km Mittel: ca. 410 l/100 km, ca. 280 km Standlauf: 12,5 l/h, 72–93 Stunden (bei 900–1160 Liter Kraftstoffmenge)"

Weiß hier jemand, was zutrifft und was falsch ist? --NoobLounge 23:21, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das sind alles gemittelte Werte, vor allem weil auch die Bücher, die sich mit dem Leopard 2 beschäfftigen in diesen Daten leicht abweichen. Es ist also schwer zu sagen das stimmt 100%. Selbst KMW scheint da öfters zu schwanken. Fakt ist das eine Gasturbine rund die Hälfte mehr Kraftstoff verbrennt wie ein Dieselmotor. (Edit) Ich hab mal die Versionsgeschichte verfolgt: Das stammt von einer IP also die ca. 220 Liter/100 km. Hab ich garnicht mitbekommen. Kein Ahnung woher diese das hat. Also streich mal die nächsten Sätze in diesem Zusammenhang (edit). Im Falle der Daten vom Leopard 2 im Text sind es Angaben wie sie in schwerem Gelände zu Stande kommen können. Achtung können! Hängt viel vom Gasfuss des Fahrers ab. Da säuft der Panzer wie ein Loch wenn er schwer zu arbeiten hat und sich aus Bodensenken rausgraben muss. In leichten Gelände (Feldweg ähnlich) da sieht es besser aus. Aus meiner Zeit als Fahrer eines M113 kann ich sagen das oft ein Verbrauch im Gelände 1:1 war. Also auf 100 km 100 Liter, obwohl die TDv (Vorschrift) von weitaus weniger spricht. Ich hatte aber auch schon Geländefahrten wo der Bock ziemlich sparsam war. Im Falle der Schwedenerprobung sollte man auch Wissen, das dort ein weitaus schwerer Leopard 2 (Leopard 2 improved aus dem Truppenversuchmuster) am Start war. Der aktuelle schwedische Typ kann ebenfalls von diesen Angaben abweichen, da er weitaus schwerer ist als das deutsche Gegenstück auf den sich die Daten im Allgemeinen beziehen. Selbst die A6M werden etwas mehr benötigen als hier steht aber das wird kaum ins Gewicht fallen. --Sonaz 03:48, 22. Apr. 2011 (CEST)
Braucht der M1 nun ca. 50% mehr als der Leo2 oder verbraucht der Leo2 ca. halb soviel wie der M1? Ist ja ein ziemlicher unterschied zwischen diesen Aussagen. --Denniss 10:39, 22. Apr. 2011 (CEST)
Diese Zahl 1480 l/100 km (M1) vs 720 l/100 km (Leo2) ist ein Mittelwert, gebildet aus knapp 1,5 Jahren Tests während der Schwedenerprobung die bei heißem und kalten Wetter mit viel Schnee erfolgte. Teilgenommen hatte ein weitaus schwererer Leopard 2, der sogenannte TVM max. Die in der Tabelle enthaltenen Daten können nicht auf dieses Muster übertragen werden da es Abweichungen gab. Schon allein im Normalbetrieb gibt es Unterschiede wieviel die Panzer verbrauchen da es auch der Faktor Mensch ist der da mitspielt. Also verkneife ich mir da mal eine Wertung. Über den Daumen gepeilt besteht zwischen Dieseltriebwerk und Gasturbine, unabhängig was jetzt für ein Panzer ein Unterschied im Kraftstoffverbrauch von rund der Hälfte bzw 50%. Das klassischen Dieseltriebwerk hat Vorteile im Leer- und Teillastbetrieb. Der Panzer läuft schließlich nicht die ganze Zeit Vollgas sondern es wechselt sich ab. Vor allem fahrten im Gelände bestehen aus Vollgas-, Teillast und Leerlaufanteilen. --Sonaz 11:06, 22. Apr. 2011 (CEST)

Besatzung - Stellenbewertung

Man sollte im Abschnitt "Besatzung" vielleicht noch angeben, wie die vier Dienstposten üblicherweise bewertet sind.

--Wolfgang Fieg 22:57, 8. Mai 2011 (CEST)

Was meinst du bitte mit bewertet? --Sonaz 23:38, 8. Mai 2011 (CEST)
Welchen Dienstgrad die Besatzungsmitglieder üblicherweise besitzen? --Grindinger 14:28, 9. Mai 2011 (CEST)
In welchem Land? Mit nur Deutschland wäre es ja nicht getan. Daher aus meiner Sicht nein. Aber in Deutschland in der Regel Fahrer/RS/LS= Mannschaft, Kdt=Unteroffizier mit Portopee. Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel. Oft sind die Posten aus Personalknappheit auch anders besetzt. Vor allem gab es eine Zeit im Heer da sollten Fahrer etc mit Unteroffizieren besetzt werden. Bei den Kommandeurspanzer weicht das ebenfalls ab.--Sonaz 14:48, 9. Mai 2011 (CEST)
Ja, das meinte ich - danke.

--Wolfgang Fieg 19:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Nochmal Panzerung

Außerdem möchte ich noch darauf hinweisen, dass in der Tabelle mit den Technischen Daten absolute Panzerungsdicken neben relativen (vs. HEAT) augelistet werden. Das ist m. E. verwirrend und irreführend.--WerWil 15:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Das Wort "Flussstahl" ist in diesem Zusammenhang antiquiert. Der Gegensatz zu Flussstahl war der im Puddelverfahren hergestellte Puddelstahl. Dieses Verfahren gibt es schon lange nicht mehr. Heute gibt es nur noch Stahl. --Murfatlar123 00:41, 6. Jul. 2011 (CEST)

Kompanieführer und Bataillonskommandeure

Im Abschnitt 'Besatzung'heißt es: 'Eine mehrfache Belastung kommt hinzu, wenn der Kommandant des Panzers gleichzeitig Zugführer, Kompaniechef oder Bataillonskommandeur ist. ...'.

Das hört sich an, als würden die im Gefecht in einem ganz normalen Kampfpanzer sitzen. Sind denn da die Bedingungen für die Erfüllung der Führungsaufgaben überhaupt vorhanden? Bei einem Kp-Führer kann ich mir das vielleicht noch vorstellen. Aber ein Bataillonskommandeur? Wo ist denn dem sein Stab? Auf die ständige Zusammenarbeit mit dem ist er doch angewiesen - oder? Und die Führungsmittel (Kartenmaterial usw.)- ist dafür Platz in einem Leopard 2? Es gibt doch auch sog. Führungspanzer. Für wen sind die denn?

--Wolfgang Fieg 19:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Die FüFu sind auch für den Kdr. In einem Panzerbataillon fährt auch der Bataillonskommandeur auf einen Kampfpanzer in das Gefecht. Das ist dann seine bewegliche Befehlsstelle. Darüber hinaus kann er, wie andere Btlkdr. auch auf seinen mobilen Gefechtsstand zurückgreifen. Dieser besteht aus zwei M113 G3. Je nach Lage ist der Kommandeur dort anzutreffen. Ist er im Gefecht dann führt der S3 diesen. Zugführer rumpeln dagegen immer vorne mit und die Kompaniechefs sind mal da mal dort. Achja war nur Panzergrenni aber die machen es auch nicht anders. Zum Verständnis ein Link zum Thema. War mal auf der Seite der Bundeswehr online, jetzt auf einer Blogseite Gefechtsstand im Einsatz: Hier schlägt das Herz des Bataillons Informationslehrübung (ILÜ) in Munster des PzBtl 33 im Jahr 2010.--Sonaz 19:57, 9. Mai 2011 (CEST)
Kann ich als Panzermann so bestätigen, auch ist der KTF als Ladeschütze auf dem Chefpanzer und der NDF als Ladeschütze auf dem KEO Panzer eingesetzt (Umsetzung im Ausbildungsbetrieb ist was anderes ;))
@Sonaz: Bist du dir mit den zwei M113 sicher? Bei uns sind das, soweit ich mich erinnern kann, fünf, zwar ist der Grenadier und Panzerstab zusammengelegt aber dann wäre das immer noch einer zu viel. Campy 16:50, 30. Mai 2011 (CEST)
Ich lese gerade interresiert große Abschnitte hier im Diskussionsbereich. Ich hab zwar nur 9 Monate bei dem Verein mitgemacht und weiß von daher erst mal gar nix. 6 Monate davon bei der MatGrp. Vollgende Begebenheit: Schwere Kompanie schickt ein M113-Derivat-Fernmeldepanzer weg und bekommt als Ersatz nen M113-Derivat-Artelleriebeobachtungspanzer wieder. Gab ne lustige Disskussion zwischen dem Zugführer der schweren Kompanie und meinem MatGrpFührer: "Du nimmst den jetzt","Nö, nehm ich nicht, was will ich damit"... Weiter hatten wir auch ständig irgendwelchen halbdefekten Fahrzeuge, nur damit wir sie hatten, weil wir sie nach irgendeiner Vorschrift haben sollten, Einsatzfähig war das nicht wirklich, für den normalen Betrieb hats aber völlig gereicht.
Will sagen, truppennahe Realität und ZDv und TDv und was es alle gibt weichen doch teilweise stark voneinander ab. Oder war das nur bei uns Fussvolk so?! ehemals 1./231 GebJg (nicht signierter Beitrag von 77.190.127.1 (Diskussion) 23:50, 6. Jul 2011 (CEST))

Artikel unbrauchbar!

Ich habe grundsätzlich hohen Respekt vor der Arbeit anderer in der Wikipedia. Aber dieser Artikel ist vor Technikverliebtheit und Detailversessenheit völlig unbrauchbar! Unübersichtlich, unverständlich, redundant und belanglos an so vielen Stellen. Das muss drastisch verkürzt werden, ansonsten ist das "Müll". Die Wikipedia ist kein Fachbuch für Militärtechniker. --93.203.254.54 18:50, 6. Jul. 2011 (CEST)

Für mich als (Wehr-)Technikinterresenten ist das sogar zu wenig detailliert. Auch wenn man, wie man hier im Diskussionsbereich sieht, manche "Fakten" nicht auf die Goldwage legen sollte. Prinzipel muss man aber auch sagen, wer zwingt jemanden, das zu lesen? Andersrum wäre die Frage zu klären, was für einen Schaden hat die Wikipedia (ist das eigentlich ein Kunstwort?) davon, wenn 10 seiten mehr HTML-Code gespeichert werden müssen?! Wenn das ganze mal rein spekulativ hochgerechnet würde, und man 50% text einsparen täte im gesamten Wiki-umfang, täte das was an dem aus den Medien bekannten Finanzierungsproblem ändern? Oder sollte man da die ganzen HD-Bilder auf ne geringere Auflösung minimieren?! Aber da hab ich wohl den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie missverstanden... moment... nein ich konnte auf die Schnelle in der Definition einer Enzyklopädie was finden, das den Umfang oder die Detailtiefe einschränkt. Unübersichtlich kann ich nicht sagen, da habe ich in so manchen Mathematikabhandlungen deutlich weniger verstanden, bin ja nur noch son B.Eng. Unverständlich... also ich hab so ziemlich alles verstanden. Redunant... die gesamte Elektrotechnik baut mehr oder weniger auf den Maxwell-Gleichungen auf... jetzt suchen wir mal was zu dem Thema. Belanglos... kommt drauf an für wenn... ich find das Paarungsverhalten von Eintagsfliegen belanglos.
Möchte damit zum Ausdruck bringen, das ich die Kritik nicht konstruktiv erachte, so wie sie hier bis dato steht. (nicht signierter Beitrag von 77.190.127.1 (Diskussion) 23:50, 6. Jul 2011 (CEST))
Es geht weder um persönliches Interesse, noch um den Speicherplatz. Man könnte z.B. durch Auslagerungen die Übersichtlichkeit erhöhen, ohne dass Löschungen notwendig wären. Auch der Vergleich einer wissenschaftlichen Abhandlung mit der Wikipedia ist unsinnig. Wikipedia soll allgemeinverständlich komplexe Sachverhalte so knapp wie möglich und gut bequellt darstellen. Das ist Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Dies erfüllt dieser Artikel in keinster Weise. --93.203.242.36 11:55, 10. Jul. 2011 (CEST)
Nachtrag. Ich möchte da noch aus Enzyklopädie zitieren :"Andererseits verweist die Bezeichnung darauf, dass nicht das gesamte Wissen, sondern nur eine Zusammenfassung dargestellt wird. Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die den Zusammenhang herstellt." Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen ;-) --93.203.242.36 12:02, 10. Jul. 2011 (CEST)
Das ist hier offensichtlich Beschäftigungstherapie. Natürlich ist dieser Artikel eine dramatische Verkürzung dessen, was zu diesem Thema gesagt werden könnte und damit genau das was zum Thema Enzyklopädie referiert wurde. Dass Nr. 93.203.242.36 das für zu viel hält mag in seinem Interesse bzw. Desinteresse begründet sein. Vielleicht könnte man etwas auslagern oder die Gliederung verbessern. Kein Problem it's a Wiki - nur zu, her mit den Verbesserungsvorschlägen. Der Fundamentalveriss ist aber mit Verlaub Unsinn.--WerWil 22:33, 10. Jul. 2011 (CEST)
Ähmm..Beschäftigungstherapie..ja, das scheint bei diesem Artikel und seiner Diskussion das Problem zu sein. Vielleicht gilt da ja auch die gute alte "Kompensationstheorie", je dicker das Gefährt...;-). Aber lassen wir die Unterstellungen und indirekten Beleidigungen, "Varianten der Bundeswehr" und "Der Leopard in anderen Streitkräften" könnte man auslagern und der Artikel hätte schon mal sehr an Übersichtlichkeit gewonnen. Mit neuer IP ----> --93.203.239.237 09:47, 11. Jul. 2011 (CEST)
Also ich könnte mit einer Auslagerung der Detailbeschreibung all der verschiedenen Versionen gut leben. Ich finde auch, dass das einen ermüdenden Umfang angenommen hat. Allerdings müsste als Ersatz eine exzellente Zusammenfassung dazu eingestellt werden. Und diese Arbeit werde ich nicht nicht leisten (und nicht nur weil ich bald in Urlaub fahre).--WerWil 09:57, 11. Jul. 2011 (CEST)
Bei "Varianten der Bundeswehr" gibt es ja schon eine einleitende "Zusammenfassung". Bei "Der Leopard in anderen Streitkräften" könnte man dies doch recht kurz halten? --93.203.239.237 10:03, 11. Jul. 2011 (CEST)
Was hat bitte schön die Zusammenfassung bei Varianten der Bundeswehr mit dem Abschnitt Der Leopard in anderen Streitkräften zu tun. Nichts aber rein garnichts. Von der Auslagerung halte ich im übrigen nichts. Dagegen. Darf der Antragsteller mal was ausarbeiten und hier vorstellen.--Sonaz 10:40, 11. Jul. 2011 (CEST)
Deine Frage verstehe ich nicht. Es wurde doch kein Zusammenhang behauptet, außer dem, dass die beiden Abschnitte evtl. ausgelagert werden könnten. Kein Grund scharf zu reagieren. Natürlich ist das Empfinden von "Längen" eines Textes individuell. Was die Schwerpunktsetzung angeht finde ich allerdings dass mindestens die Varianten der BW einen sehr großen Anteil an der Artikellänge haben. Etwas seltsam mutet es mir da auch an, dass die technischen Daten erst nach den Varianten erscheinen und damit weit weg von der Technischen Beschreibung, wo sie m. E. ihren natürlichen Anknüpfungspunkt hätten. Aber mein "Leiden" ist hier sehr unterschwellig und ich wäre auch gespannt darauf, ob es wirkliche Verbesserungsvorschläge gibt. --WerWil 11:04, 11. Jul. 2011 (CEST)
Ok,ok, ich geb`s auf. Ich wollte den Artikel durch Auslagerungen für einen interessierten Laien wie mich (Luftwaffe in Germersheim und Erding statt "Panzer") übersichtlicher und verständlicher machen. Das mit den technischen Daten ist da ein gutes Beispiel. Die wären, wenn die "Varianten der Bundeswehr" und "Der Leopard in anderen Streitkräften" ausgelagert werden würden, in einem "reinen" Artikel zum Leopard besser auffindbar. Die interessieren mich z.B. schon sehr. Aber gut, durch diesen Artikel werden sich Laien nicht durchquälen, sondern nur "Freaks"(nicht böse gemeint). Aber wenn das so sein soll, gut. Ich schreib hier nix mehr. (Neue IP, da momentan I-Net Probleme) --93.203.251.7 13:57, 11. Jul. 2011 (CEST)
Tut mir leid, dass du nun frustriert erscheinst. Aber du kannst vielleich auch nachempfinden wie es wirkt, wenn hier jemand hereinrauscht und einen Artikel, der mit großen zeitlichen Aufwand (nicht von mir, ich war kaum beteiligt) erstellt wurde und der in einem aufwändigen Reviewprozess und schließlich der wahlich nicht zartbesaiteten Exelenzkandidatur das höchste Prädikat der Wikipedia erhalten hat erst mal jede Tauglichkeit abspricht. Ich denke auch du wirst zwanglos erkennen, dass sowas eher geeignet ist Widerstände aufzubauen. Tatsächlich heißt das Exzellent-Prädikat ja nicht, dass es keine Verbesserung mehr geben kann, aber hier arbeiten Menschen und die wollen auch mitgenommen werden. War einfach taktisch unklug von dir.--WerWil 14:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Technik ist nicht alles

Was sind die Schwachstellen des Leopard 2 Panzers?
Welche einfachen Mittel kann eine durch Leopard 2 Panzer bedrohte Bevölkerung einsetzen um

eine solchen zu Stoppen?

Wie viel kostet ein Leopard 2 Panzer?
Wie teuer ist ein Leopard 2 Panzer im Unterhalt pro Jahr?
Wie viel verdient der Rüstungskonzern am Unterhalt?
Warum will unsere Regierung den Deal mit Saudiarabien aufrecht erhalten?
Wer sind die Nutznieser diese Deals?
Wer sind die Zulieferer für die Bauteile?
Wie hoch ist der Umsatz der durch Lepoard 2 Panzer erwirtschaftet wird?
Bei wie vielen illegale Einsätzen wurde ein Leopard 2 Panzer benutzt?
Wie ist die weltweite Verteilung von Leopard 2 Panzern?
Man kann über Waffendetails sprechen, aber man sollte auch mal die politischen Dinge

besprechen! (nicht signierter Beitrag von 62.143.253.74 (Diskussion) 14:22, 9. Jul 2011 (CEST))

Also. 1. Die gleichen Schwachstellen wie bei einem anderen Kampfpanzer/Panzer auch. Steht in den dortigen Abschnitten. 2. Welche Bevölkerung wird durch den Leopard 2 bedroht? Im Allgemeinen empfiehlt sich Panzerabwehr zu lesen. Das dies auch eine durch Kampfpanzer bedrohte Bevölkerung kann zeigt ja Libyen. 3. Steht drin aber hängt vom Typ und was man noch mit kauft ab. 1997 wurde in der Auto Bild ab 6 Millionen DM angegeben 3. Kann man nicht pauschal sagen das liegt daran wieviel das Land für einen Panzer bezahlt hat und an noch ein paar anderen Faktoren (Dieselpreis etc). 5. Frag die Heeresinstandsetzungslogistik was die Bundeswehr bezahlt. 6. Weil Saudi Arabien ein wichtiger Partner ist im Kampf gegen den Terror und weil Israel dem Kauf zugestimmt hat. Liest du denn keine Zeitung. Alles andere über diesen Deal ist geheim und wäre Spekulation. 7. KMW, RLS und ihre Zulieferer sowie die Bundesregierung. 8. Die damals 1500 Unternehmen aufzuzählen würde den Rahmen sprengen. Aber es ist die deutsche Wirtschaft u.a war dabei AEG. 9. Frag mal KWM ansonsten stehen die Zahlen im Text was jeder so gezahlt hat. 9. Null 10. Steht alles im Text. Nicht gelesen richtig? 11. Steht auch drin. Ich sag nochmal lesen! Zur Zeit werte ich das als Störaktion einer IP die sich nicht dem Deal der Regierung anfreunden kann bzw hier versucht Stimmung zu machen. --Sonaz 14:42, 9. Jul. 2011 (CEST)
Zu den Antworten: 1. Es hätten ja auch explizite geben können die dem Leopard 2 eigen sind oder?

2. Ok 3. Durchhschnitt wäre ja auch fein. 5. Wieso kann das nicht einfach als zahl hier abgelegt werden? Es wäre schon schön zu wissen wieviel sowas pro jahr die Bundeswehr kostet... 7. Die Artikel über KMW und RLS enthalten keine liste der Größten zulieferer... ich finde das deswegen wichtig weil man sich dann ein bild über die Vernetzung machen kann. 8. Mann könnte die 10 größte aufzählen 9. Null? Ich dachte an die Türkei mit Kurdistan, das waren aber wohl Leopard 1 Panzer... 10. Ja habe ich übersehen ne karte wäre nett 11. Ach je, ich habe noch mal geguckt das ist aber ziemlich versteckt das unter Saudi-Arabien zweit sätze dazu stehen... (nicht signierter Beitrag von 62.143.253.74 (Diskussion) 15:06, 9. Jul 2011 (CEST))

Zur Türkei. Es könnten auch M60 gewesen sein. Spekulationen machen wir nicht. Zur 5. Ja wir wissen keine Zahlen und es gibt bis jetzt nicht öffentliches, nur das diese Art der Instandsetzung billiger ist. Zahlen sind mir bis jetzt also nicht bekannt daher findet man hier auch nichts und wäre aus meiner Sicht auch hier fehl am Platz. Zu den Unternehmen. Nun ich habe zu den meisten Bauteilen hingeschrieben wer sie gebaut hat. Beispiel Leitz, Zeiss, MTU, usw. Ein Großteil der damaligen Unternehmen bzw deren Wehrtechniksparte firmiert heute sowieso unter KMW oder RLS. Edit nachtrag: Unternehmen wie Dräger, Jenoptik liefern ebenfalls Technik für die Rüstungsindustrie. Jetzt nicht beim Leo 2 aber selbst MAN, VW, Mercedes usw gehören dazu. Also doch recht lang. --Sonaz 17:04, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab mich eben scheckig gelacht und die gleiche Farbe angenommen wie y-651 326. Ich kann Sonaz nur voll zustimmen. Übrigens hat der Leppi mehrere Schwachstellen. Wie jeder andere moderne Panzer, Turmdach Unterboden der Wanne. Da ich maßgeblich den Artikel Panzerabwehr gestaltet habe kannst du leicht ersehen das ich mich vor wie im Panzer auskenne. Übrigens spielen Aversionen oder politische Ansichten zum Verkauf einer Waffe eine untergeordnete Rolle, zumal dann, wenn es sich um einen technischen Artikel handelt. Sonaz hat dir klar dargelegt was Phase ist. Handel danach. --Ironhoof 17:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Leo 2 PSO / UrbOp / A7+ : Kaliberlänge?

Ich bin aus den verfügbaren Informationen nicht ganz schlau geworden, welche Kaliberlänge die Kanone des Leopards 2 PSO / UrbOp / A7+ eigentlich hat? Im Abschnitt über die UrbOp-Version unter den Bundeswehrversionen steht, dass die L44 des Leo 2A5 verwendet wird. Hingegen steht bei den KMW-Versionen und Leopard 2 PSO / A7+ im zweiten Abschnitt ebenfalls etwas von L44, während im letzten Satz des letzten Absatzes desselben Abschnitts von einer L55 zwecks besserer Duellfähigkeit die Rede ist. Schliesslich berichtete auch die DID (Link), dass der Leo 2 A7+ gegenüber den vorhandenen M2 der Saudis den Vorteil der leistungsfähigeren Kanone habe. Kann da irgendjemand Klarheit schaffen? Ist es möglicherweise so, dass die Saudis die L55 bekommen, während die BW nur die L44 bekommt? Das würde allerdings immer noch nicht ganz erklären, wieso im KMW-Abschnitt einmal von L44 und einmal von L55 die Rede ist. MfG --Seadart 18:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das es verwirrend ist kann man verstehen. Also die Bundeswehr möchte laut letzten Stand die L44 behalten. Fotos des Leopard 2 PSO-VT zeigen aber die L55. Also mal schauen was da noch kommt. KMW selbst war auch mal der Meinung, daher hatte der Prototyp auch die L44, ist dann aber doch umgeschwenkt auf die L55. Dafür vermarktet KMW den A7+ ab jetzt in zwei Ausführungen bzw es halten sich da zwei Bezeichnungen. Für den Kampf Panzer gegen Panzer fehlt dem A7 das Räumschild und die verbesserte Rundumpanzerung sowie das 360° Überwachungssystem. Nennt sich Duell Operation. Unter dem Namen Urban Operation wird die Ausstattung vermarktet wie der finale Präsentationspanzer ausgestattet ist. Dabei muss man beachtet das im PSO-Konzept keine feste Konfiguartion vorgesehen ist. Der Kunde kann auswählen was er will und sich daraus seinen PSO/A7 basteln. A7+ ist übrigens nur die Bezeichnung von KMW und steht für das maximal machbare. Die Kanadier haben ja bei ihren A4M CAN ein Teil der PSO-Panzerung verbaut. Der im hier verlinkten YouTube-Video gezeigten Leopard 2A7+ war übrigens der VT mob mit dem PSO Turm des Demonstrators (Bildervon dem sind im Artikel) Erkennt man an der L44. Dieser wurde nach der ILÜ 2010 demontiert. Erprobt wurde damit das Fahrzeuggewicht das bei ca. 67 t liegen sollte. Laut Gerüchteküche ist man mittlerweile aber bei 69,5 t angelangt. Wenn gewünscht passe ich bei der BW-Ausführung gerne die L55 an, aber es basiert nur auf Fotos!--Sonaz 18:30, 18. Jul. 2011 (CEST)
Danke dir für deine Klarstellungen. Nach deinen kleineren Anpassungen ist der Artikel nun m.E. auch wieder in sich schlüssig. MfG --Seadart 11:48, 19. Jul. 2011 (CEST)

Schweden-Zahlenspielereien

Im Januar 1994 wurde der Kaufvertrag unterschrieben, wobei 160 Leopard 2A4 für 15 Jahre angemietet wurden. ... Der Stridsvagn 122 ist ein stark verbesserter Leopard 2A5. Die Gesamtstückzahl beläuft sich auf 120 Fahrzeuge ... Fällt da was auf? Vermutlich geht es bei der ersten Aussage um den Stridsvagn 121, das wird im Text aber nicht deutlich, denn dort wird davor nur summarisch von 121 und 122 gesprochen. Außerdem fehlt dann auch eine Zahlenangabe für den 121 oder sind die 160 dann die Gesamtzahl?--WerWil 00:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hast du wirklich alles gelesen. Zwischen deinen Abschnitten steht auch noch dieses Die 160 Stridsvagn 121 (120-mm-Kanone, erste Ausführung) waren unveränderte Leopard 2 aus den Baulosen 1 bis 5 mit der Funkanlage SEM 25/35 der Bundeswehr. Es wird alles erklärt. Zuerst der 121 und dann der 122. Da dieser verändert wurde natürlich ausführlich. Der Kaufvertrag 1994 umfasst übrigens beide Varianten; den 121 halt nur als Langzeitmiete.--Sonaz 02:15, 11. Jul. 2011 (CEST)

Gelesen schon, aber offensichtlich nicht verstanden. Das heißt, also die 121 wurden alle gemietet?. Das zumindest könnte man noch deutlich sagen (ich will ja noch ein bisschen meiner Ehre retten;)--WerWil 14:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja so war es. Sie müßten eigentlich wieder zuück sein. Jedenfalls hatte ich sowas mal über den Buschfunk gehört. Aktuell sieht man auch nur noch Fotos vom 122.--Sonaz 14:53, 11. Jul. 2011 (CEST)
Wenn ein Kaufvertrag unterschrieben wurde, können die Panzer nicht gemietet worden sein! Der Widerspruch sollte auch dem Nicht- Juristen auffallen.
Der Kaufvertrag galt laut den offiziellen Darstellungen den 122. Im Vertrag gab es eine Option über die Langzeitmiete von 160 A4. --Sonaz 21:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Versionen

Leopard 2 A6EX - Weiterentwicklung des Leopards 2 A6 ;Exportversion

Stimmt so nicht. EX heißt nicht Export sondern ist eine private Weiterentwicklung von KMWeg. Dieser soll Interresenten zeigen was alles möglich ist. Er wird deshalb ständig umgebaut und auch als Vorführpanzer genutzt. --Sonaz 20:57, 3. Nov 2005 (CET)

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"Jägerlatein"

Ich schlage vor, das trotz einiger kleinerer Ungenauigkeiten hervorragende, gerade erschienene Buch "50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr", herausgegegeben vom Freundeskreis der Offiziere der Panzertruppe e.V., ISBN 3-935107-05-6, zu konsultieren, insbesondere Kapitel 4. Hier finden sich detaillierte Vergleiche der zeitgenössischen Kampfpanzer (M48-T55; LEO 1-T62; Leo 2 A4-T 72. Liest man das, "fängt man am denken", so nach fast dreißig Jahren als Panzermann in der Reserve. Auch das Vereinsorgan "Das schwarze Barett" ist sehr hilfreich. Bitte, all ihr Spökenkieker, Ihr werdet nie alles erfahren, worüber Ihr spekuliert.

Hilfreich finde ich den Diskussionsbeitrag, daß es auf die Philosphien und die zur Verfügung stehenden Mittel der Bedarfsträger ankommt - Schutz vor Beweglichkeit und Feuerkraft, Beweglichkeit vor Schutz und Feuerkraft usw..

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Layout

Wer kann die eine Tabelle von linksseitig in die Mitte setzen? (MARK 19:12, 26. Jul 2006 (CEST))

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Leo 2A5 und Junge Fahrzeuge!

Im Artikel wird geschrieben "Vielfach erfolgte der Umbau aus 2 Leopard 2A4 Versionen zum A5. Aufgrund der langen Einsatzdauer einer KWS bevorzugte man „junge“ Wannen und Türme." Das ist nicht ganz richtige, werde ich dann acuh im Artikel ändern.
a: es wurden nur umbauten von 2A4 zu A5 gemacht.
b: es wurden nur junge Wannen verwendet, da diese nur wenig modifiziert wurden, z.B. neue Fahrerluke
c: es wurden die ältesten Türme zt A0 verwendet, da hier massieve umbauten statt fanden, dies ist zumbeispiel auf den ersten Blick zu sehen, da die A5er alle eine zugeschweißte MunLucke auf der linken Turmseite haben. - Als Quelle hierzu dient meien eigene Erfahrung, unser BTL wurde als eines der letzten mit neuen A4 ausgestattet, unsere A4 hatten allesammt von Werk aus keien MunLuke und wir hatten 6 teilige schwehre Kettenblenden, für die A5 einführung wurden unsere Böcke eingezogen und zu den sogenannten Mischlosen abgewandelt, unsere Wannen wurden für A5er verwendet, unsere Türme haben wir wieder bekommen, auf Wannen die bis zu 21 Jahren alt waren, wir hatten zt Wannen mit eienr S/N unter 10 und sogar MAK gefertigte. Peter -172.188.41.96 17:00, 9. Okt. 2006 (CEST)-

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Kampfeinsatz Kosovo

In der Einleitung steht er kam beim Kosovokrieg erstmals zum Kampfeinsatz. Das ist m.E. zumindest ungenau, denn der Kosovokrieg wurde von NATO-Verbänden ja ausschließlich als Luftkrieg geführt. Die Panzer kamen also erst nach dem Krieg im Kosovo zum Einsatz. Ich würde vorschlagen entweder auszusagen dass der Leo 2 im Kosovo erstmals ... oder eigentlich besser in der Folge des Kosovokrieges erstmals .... --WerWil 23:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

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Welches Bauteil am Panzer Leopard 2 ist aus Holz?

Diese Frage steht gerade in der Wikipedia:Auskunft#Welches Bauteil am Panzer Leopard 2 A ist aus Holz? ...Sicherlich Post / FB 21:47, 8. Jan. 2011 (CET)

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Schreibweise Drehzahl

Die heute eingefügte Schreibweise für Motordrehzahl ist mir unbekannt. Ich bin kein Fachmann für die Schreibweise, aber mindestens scheint sie mir ungewöhnlich.--WerWil 08:59, 10. Mai 2011 (CEST)

ich schließe mich dieser meinung an, ohne die ergänzung drehzahl macht die angabe nach meiner ansicht gar keinen sinn. entsprechende diskussion findet grad hier statt. --Grindinger 11:10, 10. Mai 2011 (CEST)

U min-1 --88.153.188.26 14:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

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Russen am Leopard 2 interessiert

Passt zwar nicht in den Artikel, aber ein amüsanter Link... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,756334,00.html Frohes Neues Jahr! -- -- 18:18, 31. Dez. 2011 (CET)

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Kettenhaltbarkeit

Wie lange hält eigentlich eine Kette vom Leo, bei friedensmäßiger Benutzung.

So weit ich weis, sind die Ketten nicht dafür gebaut, dass man mit ihnen "spazieren" fährt.--88.153.188.26 14:24, 27. Mär. 2012 (CEST)

Je nach Belastung und wenn man Verschleißteile (Kettenpolster, Endverbinder) rechtzeitig wechselt dann sind mehr als 8000 km drin für die FT-Kette. Irgendwann ist die Kette aber dermaßen gelängt, d.h sie hat das festgelegte Verschleißmaß erreicht das man sie tauschen muss. Vorher kann und darf aber noch bei den meisten Ketten ein Kettenglied entfernt werden. Die Kilometerangabe findet sich im Buch von Paul-Werner Krapke Leopard 2 - sein Werden und seine Leistung Bei der P0-Kette von Diehl ist der Verschleiss nochmal reduziert da das Triebrad in den Kettengliedkörper greift.--Sonaz (Diskussion) 14:41, 27. Mär. 2012 (CEST)
Für was stehen FT und P0? --91.6.72.200 17:09, 9. Sep. 2012 (CEST)
Das sind einfach Entwicklungsschritte in der Kette. Angefangen hat es bei der A-Ausführung also 570 A. Eingesetzt wurde dann in der Serie die F-Kette (mit den abgeflachten Kettenbolzen) bis sie beim A4 durch die FT (Führungsstifte am Kettenbolzen) abgelöst wurde. P0 ist letztendlich die neuste Entwicklung. Hat Dänemark auf ihren Leos montiert. Oft steht die Abkürzung DST davor. Das bedeutet Diehl System Track (Diehl Systemkette). Steht DLT davor ist es eine Leichtgewichtskette aka Diehl Lightweight Track. Eher aber für Schützenpanzer geeignet. --Sonaz (Diskussion) 18:26, 9. Sep. 2012 (CEST)
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Anfangsbild

Ich habe mal das oberste Bild ausgetauscht, und da es ein exzellenter Artikel ist, wollte ich eine kurze Begründung abgeben: Das alte Bild war niedrig aufgelöst und recht farb- und detailarm. Da das erste Bild in der Regel aber wohl das am meisten angeklickte Bild eines Artikels ist, sollte in meinen Augen dort etwas zu sehen sein, das von der Qualität her der Qualität des Geschriebenen so gut es geht entspricht. Sprich ein möglichst hochwertiges Foto. Dem neuen Bild gelingt das in meinen Augen besser. --D-M (Diskussion) 11:30, 26. Mai 2012 (CEST)

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MBT-Revolution

Der Text erklärt nahezu alle Varianten weltweit. Warum wird dann nicht auf die (mMn wichtigste) Weiterentwicklung von Rheinmetall eingegangen? MBT-Revolution (360 Grad SCHUTZ [nicht nur Sicht], voll digitalisierter Turm, neue L44, teilweise stealth design, neue Motorenversion usw usf)

Das Projekt wurde 2010 öffentlich bekanng gemacht und mittlerweile findet man dazu auch schon relativ viele Informationen.


http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=5383&lang=2 (nicht signierter Beitrag von 84.149.102.69 (Diskussion) 16:03, 29. Aug. 2012 (CEST))

Ich hatte das schonmal vor einzubauen. Hab aber bis jetzt keine Zeit dafür gefunden. Wenn sich einer findet kann er es gerne nachtragen. --Sonaz (Diskussion) 22:20, 29. Aug. 2012 (CEST)
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Waffenreichweite LAHAT

Hallo,
Im Artikel steht eine Kampfreichweite des Leopards auf 6km mit LAHAT Panzerabwehr Raketen. Interessanter weise steht bei den LAHAT waffen selber eine effektive Reichweite von 8km. Ist die Reduzierte Reichweite bewusst und wird von irgendwelchen Nachrüst-limitierungen hervorgerufen, oder ist es hier vielleicht ein Fehler unterlaufen und etwas muss korrigiert werden? Legine (Diskussion) (10:55, 17. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vom Boden 6 bis 8 km und aus der Luft bzw erhöhte Stellung 13 km. Im Text steht übrigens von mehr als 6000 Metern Im Text bei LAHAT wird auch 6 bis 8 genannt.--Sonaz (Diskussion) 11:15, 17. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sonaz (Diskussion) 23:04, 10. Mär. 2013 (CET)

Spectus oder Virtus

Fakt 1. Virtus ist auf dem A7+ von KMW montiert, das sieht man auf den Bildern. Der VT-Mob war auch noch damit ausgestattet. Fakt 2. Es gibt Spectus. Das ist allerdings flacher und soll am Büffel montiert werden. Gemäß Carl Zeiss Optronics Pressemeldung gibt es von der BW einen ESB dafür.--Sonaz (Diskussion) 06:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

So kleines Update. VIRTUS heißt aktuell SPECTUS. Steht im Tankogradheft Militärfahrzeuge 03/2012. Tja optimiert und gleich ein neuer Name. --Sonaz (Diskussion) 20:09, 15. Sep. 2012 (CEST)

Besatzung

Die Beschreibung der Tätigkeit der Besatzung ist dermaßen ausführlich, daß man meinen könnte bei anderen Panzer gäbe es sowas nicht und das alles sei speziell nur hier bei diesem Fahrzeug der Fall. Für den Ladeschützen z.B. gibt es einen eigenen Artikel - aber das nur nebenbei -- Stoabeissa ...'pas de problème! 16:43, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich finde auch, dass hier deutlich weniger erhebelich mehr wäre. Der Artikel ist auch ohne, dass Gemeinplätze verbrateh werden (der Ladeschütze hat den körperlich anstrengensten Auftrag) sehr lang. Was von dem über die Besatzung ausgesagten ist Leo-2-spezifisch? Nur das gehört hinein.--WerWil (Diskussion) 21:37, 20. Mai 2012 (CEST)
Naja, beim SPz gibt es z. B. gar keinen Ladeschützen... davon abgesehen: Eine Information fehlt, nämlich die Dienstgrade. Also daß der Kdt ein Unteroffizier ist (aber ab Fw oder schon darunter?) und der Ladeschütze ein Mannschaftler, darauf kann man kommen ; aber der Richtschütze (noch dazu wo so deutlich stellvKdr dasteht?). --77.4.36.234 22:31, 10. Okt. 2012 (CEST)

Was kostet denn jetzt so ein Leopard 2 ?

Oder ist diese Frage zu schnöde? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:33, 18. Dez. 2012 (CET)

In einem Beitrag der Autobild waren 1997 6 Millionen DM für einen A4 angegeben. Das wären heute 3.853.341,81 Euro. Die Bundeswehr hat damals für ihre Typen 2,4 Millionen DM bezahlt bei anfänglich 1800 Fahrzeugen. Wären heute inkl. Inflation ungefähr 2.929.615,98 Euro pro Fahrzeug. Wenn die INternetrechner stimmen. Griechenland soll 7 Millionen pro Fahrzeug ausgegeben haben. Das schreiben viele Seite dabei wurden die 170 Panzer auf den Gesamtbetrag gerechnet. --Sonaz (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2012 (CET)
Haben die alle Raten bezahlt, oder muss man das denen auch schenken? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:38, 18. Dez. 2012 (CET)
Die haben einen Großteil ihrer Schulden dadurch, dass sie mit Krediten der Deutschen Bank deutsche Waffen gekauft haben. Zu unterscheiden ist übrigens zwischen dem Stückpreis und dem Systempreis. Zu letzterem gehört Grundvorrat an Munition und Ersatzteilen, Ausbildung der Mannschaft, Infrastruktur usw. --Feliks (Diskussion) 16:16, 20. Dez. 2012 (CET)
Munition für die 120-mm-kanone haben die Griechen aber erst 2011 gekauft!--Sonaz (Diskussion) 18:25, 20. Dez. 2012 (CET)
nur Treibsätze oder auch Projektile ;-)? --Feliks (Diskussion) 08:58, 21. Dez. 2012 (CET)

Exzellent

Ist der Artikel wirklich noch exzellent? Schließlich enthalten viele Abschnitte keine Einzelnachweise. Woher soll man denn wissen, ob die Angaben stimmen? --Ich901 (Diskussion) 11:59, 10. Mär. 2013 (CET)

Was stört dich denn. Kauf dir eines der Bücher unter Literatur und du findest dort alles.--Sonaz (Diskussion) 12:23, 10. Mär. 2013 (CET)
Woher soll ich denn wissen, in welchem der 6 Bücher welche Information steht? Das soll jetzt kein Vorwurf sein, aber der Artikel ist meiner Meinung nach wegen der fehlenden Einzelnachweise nicht mehr exzellent. Ich901 (Diskussion) 12:40, 10. Mär. 2013 (CET)
Du wirst dich wundern aber du kannst irgendeines kaufen wenn es um Varianten, Aufbau und Geschichte geht. Alles andere was einen Einzelnachweis nötig hat steht drin. Es ist nicht notwendig für jeden Kram einen Einzelnachweis zu geben. Literturangaben sind genauso zulässig. Dieser Artikel gab es schon vor dem Unsinn mit der Einzelnachweissinflut! Aber du könntest den Artiekl ja überprüfen lassen ob er noch Exzellent ist. Steht dir frei.--Sonaz (Diskussion) 12:52, 10. Mär. 2013 (CET)
Für Blödsinn halte ich Einzelnachweise überhaupt nicht, da sie eine schnelle Überprüfbarkeit aller Inhalte garantieren. Aber ich habe auch kein Interesse daran, eine Abwahl zu initiieren. Das sollte nur ein Hinweis sein. Ich habe großen Respekt davor, wenn jemand so einen detaillierten Artikel geschrieben hat. Ich901 (Diskussion) 12:57, 10. Mär. 2013 (CET)
Sag mir bitte wo es fehlt und ich werden das ändern bzw den passenden Einzelnachweis ergänzen.--Sonaz (Diskussion) 13:18, 10. Mär. 2013 (CET)
Im Idealfall ist jede nicht triviale Aussage (der Himmel ist blau) mit einem Einzelnachweis versehen. Es reicht auch ein Einzelnachweis für einen kompletten Absatz, wenn dessen Inhalt zusammenhängend so in der Quelle steht. Wie gesagt, das ist der Idealfall. Das fehlen von Einzelnachweisen zieht sich im Prinzip durch den ganzen Artikel, angefangen bei der Geschichte. Wenn jetzt jemand einen neuen Artikel zu einem anderen Panzer schreibt, könnte jeder andere Benutzer alles nicht triviale ohne Einzelnachweise mit Recht löschen. Streng genommen gilt das auch für diesen Artikel.
Wikipedia:Belege: "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt." ... "Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll." ... "Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe derselben leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf." --Ich901 (Diskussion) 13:32, 10. Mär. 2013 (CET)
Wie schauts jetzt aus. Besser?--Sonaz (Diskussion) 23:04, 10. Mär. 2013 (CET)
Naja besser als voher. Aber bei der Länge müsste der Artikel an die 150 Einzelnachweise haben. Übrigens soll zwischen dem Punkt am Ende des Satzes und dem Einzenachweiß kein Leerzeichen stehen und auch nicht zwischen Einzelnachweisen. Inhaltlich ist der Artikel sicherlich einer der besten in der ganzen Wikipedia.
PS. warum hast du das Bild mit dem Leopard A4, der einen Tauchschacht hat, gelöscht? Der Artikel ist zwar schon gut bebildert, aber ich als Laie finde das schon interessant, weil man sowas sonst nie im Fernsehen, Videospielen, oder echten Leben zu sehen bekommt.Ich901 (Diskussion) 23:29, 10. Mär. 2013 (CET)
Ich hab die Einzelnachweise Abschnittsweise angelegt in den Fall wo sowieso alles in einer Quelle zu finden ist. Beispiel bei den Varianten, Waffen- und Munition. Nur wo die Zahlen bzw Behauptungen woanders zu finden sind stehen diese direkt dahinter. Ich kann dir auch 200 Einzelnachweise einfügen, die Quellen ändern sich dann aber nicht. Mein Motto lautet Klasse statt Masse. Das Bild hab ich rausgenommen weil es schon einen A4 mit Unterwasserfahrschacht gibt (weiter oben) und auf einen kleineren Monitor die Bilder mittlerweile Länger sind als der Artikel. Nicht jeder ist mit 22 Zoll oder höher unterwegs. Das LEGUAN-Bild hab ich aber drin gelassen. Mit den Leerzeichen schau ich mir nochmal an.--Sonaz (Diskussion) 23:42, 10. Mär. 2013 (CET)
Die 200 sind übertrieben, da man ja, wie du gerade richtig bemerkt hast, größtenteils Abschnittsweise referenzieren kann. Wie gesagt bei Geschichte, Funktionsbeschreibung und vielen anderen Absätzen fehlen Einzelnachweise. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Ich901 (Diskussion) 23:46, 10. Mär. 2013 (CET)
Hmm ok. Für die Statistik ca 129 Einzelnachweise hat der Artikel.--Sonaz (Diskussion) 00:05, 11. Mär. 2013 (CET)
Wenn man schon weiter am Artikel schreibt, sollte man wenigstens gleich den Einzelnachweise liefern, und wenn es zum nächsten Einzelnachweis gehört, dann wengistens jeden Absatz einzeln der Quelle zuordnen, damit man weiß, dass es dazu gehört. Ich901 (Diskussion) 16:55, 13. Mär. 2013 (CET)
Als Beispiel. Wo ist nicht der passende dabei?--Sonaz (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2013 (CET)
Abschnitt: "Laufwerk und Antrieb". Woher soll ich jetzt wissen, dass der von dir gerade eingefügte Text durch Einzelnachweiß Nr. 16 belegt wird, der ja schon vorher da stand. Deswegen ist es am besten, jeden Absatz einzeln zu referenzieren. Ich901 (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2013 (CET)
Hat zufällig jemand eine Zahl über die Steigungsfähigkeit des Leopard 2 ? Der Marder kann Steigungen bis ca. 60% erreichen, wie sieht es beim Leo aus? Man könnte meinen, dass dieser durch die vermeintlich mindere PS/KG Leistung weniger erklimmt, jedoch sollte er durch die stärkere Antriebswelle evtl. fähig sein zumindest ähnliche Werte zu erreichen? (Nur das er halt langsamer fahren würde) (nicht signierter Beitrag von 84.149.102.23 (Diskussion) 22:33, 12. Apr. 2013 (CEST))
Siehe Tabelle. 60%.--Sonaz (Diskussion) 09:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Diverse Teile des Abschnitts "Besatzung"

Insgesamt ist der Artikel sehr informativ und größtenteils gut geschrieben. Insbesondere im Abschnitt "Besatzung" finden sich aber einige Sätze, die zwar richtig sein mögen, aber über deren Sinn man an dieser Stelle zumindest diskutieren kann.

Beispiele:

Der Fahrer ... ist das einzige Besatzungsmitglied, das direkten Einfluss auf die Bewegungen des Panzers nehmen kann und trägt damit eine besondere Verantwortung. Im Gefecht muss er das Fahrzeug so führen, dass es nie eine exponierte, also dem feindlichen Feuer ausgesetzte Position einnimmt. Er muss „ein Auge“ für das Gelände haben und möglichst günstige Stellungen erspähen und den Panzer dort positionieren. Der Kommandant gibt dem Fahrer grundsätzliche Marschbefehle beziehungsweise Ziele, die konkrete Durchführung bleibt dem Fahrer überlassen. Das Wählen der besten Fahrbewegungen wird dabei durch das unter Luke (also bei geschlossener Fahrerluke) stark eingeschränkte Sichtfeld erschwert. Bei bestimmten Notsituationen ist der Fahrer angewiesen, selbstständig auszuweichen, so z. B. bei einsetzendem Artilleriebeschuss.

Das mag ja alles richtig sein, dürfte aber so ziemlich auf alle Panzertypen zutreffen und nicht nur speziell auf den Leo 2. Folglich müsste der Absatz in fast allen Panzerartikeln stehen. Insbesondere bezieht sich der letzte Satz wohl speziell auf die Bundeswehr, auch wenn andere Armeen ähnliche Befehle haben dürften.

Dies hier ist ein Artikel über den Leo 2 und nicht über allgemeine Panzerkampftaktik, daher sollte man IMHO diesen Abschnitt auf diejenigen Informationen kürzen, die sich speziell auf den Leo 2 beziehen. --HH58 12:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wieviele wurden schon im Kampf zerstört?

Der Leo hat ja schon so einige Krisenherde sehen dürfen, besonders Afghanistan (aber nicht nur) scheint dem Leo eine eher feindlich gesinnte Weltgegend zu sein. Wieviele Leos wurden denn weltweit bereits erlegt? Im Irak wurden ja schon einige dutzend Abrams unschädlich gemacht, aber ich glaube, dort waren auch kaum Leos unterwegs, eher noch in Kosovo. Gab es noch ein Einsatzgebiet? --89.204.137.179 12:55, 5. Jun. 2011 (CEST)PS: Gab es auch Unfälle mit Totalschaden?

Ich weiß soweit nur von 2 größeren Gefechtsschäden in Afghanistan, die möglicherweise ein Totalverlust waren: A: Dänischer Leo 2 auf IED, 1 Toter, B: Kanadischer 2A6M auf IED, alle überlebt. Im Training sind ein paar wenige abgesoffen/ausgebrannt.--217.225.92.60 07:18, 25. Jun. 2013 (CEST)
Der Kanadier soll nach Reparatur wieder im Einsatz sein, keine Ahnung was mit dem Dänen ist. --Denniss (Diskussion) 10:14, 25. Jun. 2013 (CEST)

Aus gegebenem Anlass

zitiere ich hier mal einen Absatz aus dem Duden, da hier eine Kleinigkeit von Bindestrich im Zusammenhang mit „Leopard-2-Panzer“ mehrfach zurückgesetzt und mir daraufhin Vandalismus vorgeworfen wurde. Ich komme hiermit der Forderung einer Quelle nach ...

3. Der Bindestrich zur Aneinanderreihung

3.1 September-Oktober-Heft · DIN-A4-Blatt Wenn mehrere Wörter oder Buchstaben vor einem Grundwort stehen, dann wird die ganze Fügung durch Bindestriche verbunden (durchgekoppelt): September-Oktober-Heft, Preis-Leistungs-Verhältnis, Rhein-Main-Halle, Goethe-Schiller-Denkmal, Mitte-links-Regierung, Frage-und-Antwort-Spiel, Meyer-&-Neumann-Gruppe (Et-Zeichen), Hals-Nasen-Ohren-Arzt, Sankt-Josefs-Kirche, S-Bahn-Wagen (aber: S-Bahnhof), DIN-A4-Blatt, A-Dur-Tonleiter, E.-T.-A.-Hoffmann-Straße, K.-o.-Schlag, CO-Gehalt-geführte Feuerung, Chrom-Molybdän-legiert, Vitamin-C-haltig.

In substantivischen Aneinanderreihungen wird das erste Wort auch dann großgeschrieben, wenn es kein Substantiv ist: Do-it-yourself-Bewegung, Ad-hoc-Bildung, In-dubio-pro-reo-Grundsatz.

Übersichtliche Aneinanderreihungen dieser Art kann man jedoch zusammenschreiben: Rotgrünblindheit. Werden die Bestimmungswörter in Anführungszeichen gesetzt, kann auf die Durchkoppelung ebenfalls verzichtet werden: »25 Jahre CCI«-Feier.

© Duden 9, Richtiges und gutes Deutsch. 5. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].

Gruß --Ole62 01:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Munitionsvorrat Leopard 2A6M

Im Buch "Kampfpanzer - heute und morgen" von Rolf Hilmes sind auf Seite 71 einige Umrüstelemente für den Leopard 2A6M abgebildet. U.a. auch eine geänderte Munitionshalterung (die neben dem Fahrer), die laut Abbildung nur noch 22 Patronen aufnehmen kann. Der Gesamtmunitionsvorrat würde sich so auf 37 Patronen verringern. Kommt die Halterung tatsächlich zum Einsatz oder ist es eine andere, die weiterhin 27 Patronen bereithält? Im Text habe ich bisher nichts dazu gefunden. 137.193.113.184 01:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Leo2, M1 unterschiedliche Hauptwaffe ?

Ich bin gerade über die DMZ - Deutsch Militärzeitschrift, Ausgabe Nr 49, gestolpert. Darin wird behauptet das die 120 mm Hauptwaffe bzw das Rohr beim Leo 2 nur 2,7 Tonnen wiegt, das im M1 aber 4,2 Tonnen (unterschiedliche Herstellungstechniken, Waffendaten bezüglich Schussleistung aber gleich). Das würde dazu führen das das nunmehr unterdimensionierte Stabilisierungssystem nicht mehr richtig funktioniert und somit das Abfeuern der Hauptwaffe während der Fahrt zwar möglich ist aber die Trefferchance reduziert ist. Hat davon schonmal jemand gehört ?!? Bitte antworten bei Diskussion:M1 Abrams --Denniss 16:35, 21. Dez 2005 (CET)

Das sieht fast nach einem Fehler seitens der Zeitschrift aus, denn die 120mm Glattrohrkanone M256 ist nämlich eine Lizenzproduktion der 120mm Glattrohrkanone L/44 von Rheinmetall. Das heißt das dieser Unterschied höchstwahrscheinlich nicht an der Waffe selbst existiert, sondern nur dann wenn noch Module wie Stabilisatoren, Richtmaschinen oder ähnliches mitgerechnet werden. Man sollte hier vielleicht mal nachsehen, welche Daten im einzelnen hier von der DMZ erhoben wurden und wo das Problem liegen könnte. (nicht signierter Beitrag von 31.150.21.226 (Diskussion) 13:23, 13. Nov. 2013 (CET))

Mögliche Bezahlung der an Griechenland gelieferten Fahrzeuge

Wie dem obigen Betreff zu entnehmen: Im Artikel ist noch aufgeführt, dass die von Griechenland gekauften Leoparden nicht bezahlt und Verbindlichkeiten in Höhe von 100 Millionen EUR bestehen.

In der akutellen Ausgabe des "Cicero", März 2012, auf Seite 9, rechts unten ist zu lesen:

"Der Sprecher eines bekannten Rüstungskonzerns, der es vorzieht, nicht genannt zu werden, ist jedenfalls froh, dass sein U. keine offenen Rechnungen mehr mit den Griechen hat: Alle Panzer sind bezahlt!" (Zitat aus Heft entnommen)

Weiß jemand noch etwas genaueres, oder kann dies von mir so in den nächsten Tagen in den Artikel eingearbeitet werden?

Grüße, und noch einen schönen Sonntag. --91.14.161.247 16:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Ausbildung

Könnte noch etwas zur Ausbildung der Panzerbesatzung ergänzt werden und zu den Dienstgraden ? --Goesseln (Diskussion) 10:54, 7. Jan. 2014 (CET)

Was meinst du damit? Der Kommandant ist immer mindestens Uffz./StUffz., die Restbesatzung mindestens Gefreiter, so lange nichts vorgefallen ist. Nach oben ist jeweils alles offen. So hab ich schon Besatzungen gesehen wo der Kommandant Hauptmann war, der Fahrer Uffz. der Richtschütze Uffz. und der Lader HG. Zur Ausbildung was möchtest du da rein haben, was nicht offensichtlich ist? Versteh mich nicht falsch ich verstehs einfach im Moment nicht. --Ironhoof (Diskussion) 14:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Quelle für Panzerschutz in RHA?

Wo kommen eigentlich die Werte her, die in der Tabelle als "Panzerschutz in RHA" angegeben sind? Eine Quelle wird nicht ausgewiesen, und soweit ich mich erinnere, gab es nie offizielle Zahlen... auf EN:WP würde ich hier ein "Citation needed" anhängen. (Warum gibt's das in DE:WP eigentlich nicht?) -- 145.228.61.5 14:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Das würde mich auch interessieren. Wenn, wie im Artikel ausgeführt, Aufbau und Stärke der Panzerung geheim ist, kann man keine Werte für den Panzerschutz angeben. (nicht signierter Beitrag von 79.228.133.61 (Diskussion) 12:35, 23. Feb. 2015 (CET))

Vielleicht kann @Nuedel: eine Quelle für die Tabelle unten im Abschnitt Leopard 2#Panzerung angeben. Grüße --Diwas (Diskussion) 03:19, 24. Feb. 2015 (CET)
Über die Leo 2-Panzerung gibt nur wenige verläßliche Quellen. Schaut mal nach bei:
- Paul Lakowski: Armor Basics.
- Rolf Hilmes: Kampfpanzer heute und morgen: Konzepte – Systeme – Technologien.
Grüße Nuedel 08:40, 24. Feb. 2015 (CET)
Was? Du kannst jetzt schon nicht mehr aus dem Stand sagen, woher genau du vor nur Sieben Jahren die Zahlen genommen hast ;-) --Diwas (Diskussion) 18:30, 24. Feb. 2015 (CET)
Sieben Jahre sind eine lange Zeit und ich habe tatsächlich keine Quellenangabe hinterlassen. Aber vor sieben Jahren habe ich in dem Fall vermutlich auf Paul Lakowski: Armor Basics zurückgegriffen, da es das Buch von Rolf Hilmes noch nicht gab. Falls ihr die Angaben zum Panzerschutz zu wenig fundiert findet, kann man diese auch getrost weglassen.
Grüße Nuedel 09:10, 25. Feb. 2015 (CET)
Danke, für deine Informationen, wir werden sehen, was die interessierten Autoren damit anfangen. Jedenfalls sind die Fragen der beiden IPs damit beantwortet. Grüße --Diwas (Diskussion) 18:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Hitze-Transfer-System?

Hitze-Transfer-System? Gibt es das wirklich? Klimaanlage? Oder Heat Transfer Reduction System? Isolierung? Außenbelüftung? MCS; Multispectrum Cover System? oder Mobile Camouflage System (MCS)? --Diwas (Diskussion) 08:08, 18. Feb. 2015 (CET)

Saab Barracuda Mobile Camouflage Systems (MCS) und Nummer 2. Hitze-Transfer-System ist dabei die deutsche Bezeichnung die Rheinmetall gewählt hatte für die das Heat Transfer Reduction System. Bei uns heißt das Tarnsystem nämlich Mobile Multispectral Camouflage (MMT). Früher war das kürzel mal HTC, heute nennt es Saab HTR CoolCam. Ist eine Option bei diesem Tarnsystem. Also man kann das Barracuda Tarnsystem mit und ohne kaufen. --Sonaz (Diskussion) 21:18, 20. Feb. 2015 (CET)
Danke, ich hatte schon geahnt, dass das wieder mal so ein Namens-Abkürzungs-Wirrwarr ist, wie es bei technischen Features, egal aus welchem Geschäftsfeld, verbreitet ist. Wäre es sinnvoll, an den Anfang des Abschnitts Varianten, die gängigen Verbesserungen/Extras kurz zu erläutern: Entwickler, Hersteller, Reseller, Vorteil, Grundsätzliche Funktionsweise? Soweit es Wikilinks dazu gibt, kann das ja recht kurz bleiben. Für das Barracuda Tarnsystem vielleicht etwas ausführlicher? Oder kann man das in einem anderen Artikel unterbringen (Tarnung?, Multispektrale Tarnung?), oder sollte das gar ein Stub für einen kurzen Artikel werden? Wie auch immer, ich habe beim ersten Auftreten der Kombination im Artikel die Verbindung zur Herstellerbeschreibung hergestellt. Grüße --Diwas (Diskussion) 00:18, 22. Feb. 2015 (CET)

Munitionsprobleme

Derzeite (2015-04) werden in den Medien Probleme mit der Pfeilmunition heftig diskutiert, ob diese denn noch wirkungsvoll sei. Siehe zB hier : http://www.focus.de/politik/munition-zu-schwach-im-kampf-ist-der-leopard-2-gegen-russische-panzer-chancenlos_id_4639530.html Ein Querverweis zur Debatte oder zum Problem selbst könnte im Artikelabschnitt "Munition" sinnvoll sein. (nicht signierter Beitrag von 178.2.52.152 (Diskussion) 20:22, 27. Apr. 2015 (CEST))

Rühle bezieht sich auf nichts anderes wie die Ablehnung von DU-Munition durch die Kohl-Regierung im Jahre 1988. Er erwähnt weder die ausgedehnten Beschußtests sowjetischer Panzer nach der Wende noch die Kalibersteigerung auf L55. Das auch nur die neue angeblich entwickelte Munition nur bei den 20 A7 einsetzbar ist, ist auch falsch. Vermutlich meint er die HE Munition, aber auch selbst die kann jeder Leopard 2 verschießen, wenn auch nur mit Aufschlagzünder. Der Autor gräbt einen politischen “Dinosaurier” aus, den man das letzte Mal vor sage und schreibe 27 Jahren zu Gesicht bekommen hat und pflastert eine reißerische und für niemanden zu überprüfende Behauptung in die Überschrift. Die Bundeswehr selbst gab 2011 in einem Informationsblatt der damals auf Treff.bundeswehr verfügbar war mit der L55 auf 2000 m 810 mm RHA zu durchschlagen. Im Wikiartikel zum T-90 werden frontal! 800–830 mm RHA-Äquivalent angegeben. So nun muss man nur noch wissen wo man den Winkel des gedachten Dreiecks abliest. Denn der RHA (rolled homogeneous armour = gewalzte homogene Panzerung)-Standard des Westens ist nicht identisch mit dem RHA Standard des Ostens.- - Sonaz (Diskussion) 22:01, 27. Apr. 2015 (CEST)
Die Tests mit den alten NVA-T-72A sind wohl kaum noch aussagefähig. Das war damals gut, um zu wissen, was man im Irak zu erwarten hat. Nichtsdestoweniger wurde nach dem 1. Irakkrieg bei der US-Army massiv upgegradet. Und beim Leo kam die L55. Das ganze ist aber >20 Jahre her, waffenentwicklungsmäßig eine Ewigkeit. Die Russsen haben die Gefechte natürlich auch analysiert und ihre Schlußfolgerungen daraus gezogen. Zusatzpanzerung für alle Panzer wurde eingeführt und immer wieder verbessert, ebenso neue Wuchtgeschosse. Jetzt kommt der neue T-14, und nachdem, was auf den Bildern zu sehen ist, hat der eine völlig neuartige Zusatzpanzerung und wer weiß was noch alles. Daher ist es völlig logisch, daß auf Seiten der Nato über neue Upgrades für Panzerung und Munition nachgedacht wird. Der T-14 ist der erste neue MBT seit dem Ende des kalten Krieges, und der Westen muß nun erstmal mit Kampfwertsteigerungen nachziehen, bis vielleicht irgendwann ein neues KPz-Programm initiiert wird. Aber man muß die Vorgänge um das BMVG im großen Zusammenhang sehen: es wird derzeit auf allen Ebenen, vom Gewehr bis zum Großgerät, die Technik schlechtgeredet, und das hat nur einen Zweck: Mittelbeschaffung. Mark my words, in den nächsten Jahren werden etliche Milliarden im Rüstungsbereich ausgegeben werden. Ob damit sinnvolle Beschaffungen getätigt werden, vermag ich allerdings nicht zu prognostizieren. Neue Munition ist allerdings der einfachste und billigste Weg, die Wirkung eines Panzers zu erhöhen. Hat natürlich - wie alles - Nebenwirkungen. Mir ist eine Studie zur 2A46 bekannt, aus der hervorgeht, daß die Rohrauswaschungen mit der "heißen" APFSDS exponentiell ansteigen. Das sollte grundsätzlich auch für die 120mm/L55 zutreffen. D.h. wirksamere Munition verkürzt die Rohrlebensdauer, im Extremfall sind bereits neue Rohre erforderlich, um die Munition überhaupt verwenden zu können (Rohhrinnendruck). Ich würde hier einfach den Ball flachhalten und abwarten, bis Details zur neuen Munition bekanntwerden, und dann die Munition in den Artikel einbauen. Das ganze derzeitige Spekulationsgemehre muß weggelassen werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:31, 28. Apr. 2015 (CEST)
Die DM63 ist daher auch nur aus der L/55 zu verschießen. Aus der L/44 würde eine kürzere Lebensdauer bedeuten. Und wenn der neue Panzer auf der Armata-Plattform so viel besser geschützt sein soll dann wird dagegen eine Munition entwickelt. Aktuell sieht es wohl so aus, das man den Penetrator wieder etwas verlängert. Die Vergangenheit hat aber bis jetzt gezeigt das die westl. Geheimdienste die Panzerung der russ. Panzer immer höher angesetzt haben wie es real dann war. Siehe den Beschusstest kurz nach der Wende, da war man auch etwas überrascht. Zudem schreibt der russ. Blogger Alexey Khlopotov (Link, das der T-14 noch erheblich Arbeit erfordert, bisher kein offizieller abschließender staatlicher Test durchgeführt wurde ( wahrscheinlich erst zweite Hälfte 2016) und bis 2020 noch alles offen ist. Nichtmal die Finanzierung steht! Zwischen 2016-2019 sind vorerst 96 Panzer bestellt. --Sonaz (Diskussion) 10:48, 2. Mai 2015 (CEST)
Wie gesagt, laß doch mal die Beschußtests weg. Erstens sind die Bedingungen nicht öffentlich bekannt, d.h. verwendete Munition und Entfernung. Zweitens wurde, wie schon geschrieben, im Anschluß auf westlicher Seite neue Munition und Panzerung eingeführt. Wir können das nicht abschließend beurteilen. Nachdem, was der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde, kann man höchstens sagen, daß der T-72A in der in der NVA eingesetzten Spezifikation unter bestimmten Bedingungen von westlicher Munition penetriert wurde. Das ist einigermaßen dünn. Ich würde mich freuen, dazu Genaueres zu erfahren, auch wenn es jetzt beinah 25 Jahre her ist. Das einzige, was mich an den Tests wirklich entsetzt hat, war die Tatsache, daß die Russen uns offenbar denselben Schrott aufgedrückt hatten, wie irgendwelchen Drittweltländern. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:56, 2. Mai 2015 (CEST)
Ich habe den nur erwähnt weil Herr Rühle das nicht getan hat. Eigentlich war das für die Leute gedacht die den Kram gleich übernehmen wollen. Zudem sollte man im Hinterkopf behalten das dieser Mann damals von Kohl abgesägt wurde. Jetzt mach er Schlagzeilen (im Kontext zur Ausrüstungsproblematik) und fordert DU-Muntion, die gegenüber der aktuellen Wolframmunition ca. 10% wirksamer sein soll. DU war damals schon nicht tragbar und ist es heute auch nicht. In seinem Artikel in der Welt ist er weder auf die L/55 eingegangen und auch seine anderen Angaben bzgl. der 20 A7 waren nicht korrekt. Es gab und gibt immer noch einen ständigen Wettlauf zwischen Waffenwirkung als auch Schutz. Das hat der gute Mann wohl auch vergessen. Oder auch die Tatsache das kein Panzer dafür gebaut ist überall dem Beschuss standzuhalten. --Sonaz (Diskussion)
Für mich war der Artikel vom Bidder in dem Moment Geschichte, als ich "55-t-Ungetüm" gelesen habe...-- Glückauf! Markscheider Disk 13:02, 2. Mai 2015 (CEST)

Vergleich, und "bis heute modernster Kampfpanzer der Welt"?

Im aktuellen Artikel Von der Leyen will neuen Kampfpanzer entwickeln lassen auf t-online.de, Abschnitt "Deutsch-französische Kooperation hat sich bewährt", heißt es, der Leopard 2 sei der "bis heute modernster Kampfpanzer der Welt" - wenn das so halbwegs stimmt, ist das doch sehr relevant und sollte in irgendeiner Form in den Einleitungstext genommen werden. In meinen Augen sollte für User, die nicht das Interesse haben, den ganzen Artikel durchzustöbern, auch ein knapp gehaltener Vergleich z.B. zum M1 Abrams und Leclerc (vielleicht auch T-90) mit in den Einleitungstext. Die dazu nötigen Infos wären teilweise bereits vorhanden in den Abschnitten "Geschichte" ("Einen weiteren wichtigen Schritt markierte 1976 die Vergleichserprobung des Leopard 2 AV"...) und "Schweden" ("Das schwedische Beschaffungsamt Försvarets materielverk (FMV) untersuchte ab 1993 den Leclerc, den M1A2 Abrams und den Leopard 2"...). --Zopp (Diskussion) 18:33, 22. Mai 2015 (CEST)

Deutsch-französische Kooperation die sich bewährt hat. Oh je. Das einzige Projekt wo es halbwegs lief war der Leopard 1 und da gab es schon Reiberei. Beim Kampfpanzer-90-Projekt (war ein Versuch zur Ablösung des Leopard 1, Halbgenerationswechsel) ging es dann weiter. Wer hat das sagen bei dem Rüstungsexport und noch andere Streiterein. Genau das wird auch beim neuen Panzer passieren. Was sich bei Deutsch-französische Kooperation bislang bewährt hat ist Eigenbau. Leider. Ach ja aus Sicht von Experten gibt es keinen modernsten Kampfpanzer der Welt. Denn ein Forderungskatalog definiert das, was man haben möchte. Ausgehend von diesem Forderungskatalog kann man nun bestimmen, welches/welche Fahrzeug/e diesem am weitestgehendsten entsprechen. Ein Kampfpanzer ist ein komplexes Waffensystem, das nicht ausschliesslich auf der Grundlage von Vergleichen technischer Daten beurteilt werden kann. Dazu kann ich dir auch zwei Beispiele geben. Australien war seinerzeit sehr zufrieden mit dem Leopard 1 und hatte sich auch mit dem Gedanken befasst den Leopard 2 zu kaufen. Allerdings übt man sehr viel mit den US Streitkräften und hatte sich daher aus logistischen Gründen für den Abrams entschieden. Kanada nutze ebenfalls den Leopard 1 und übt auch mit der USA zusammen, hat sich aber für den Leopard 2 entschieden. Hauptgrund war die große Systemgleichheit zwischen Leopard 1 und 2. Also die Bedieneinheiten und Anordnung im Panzer sind fast gleich. Reduziert enorm die Ausbildung. Zwei Partner der USA aber unterschiedlich Anforderungen. Würde statt Schweden ein anderes Land testen das vollkommen andere Anforderung stellt an den Panzer würde womöglich nicht der Leopard 2 mit 91% abschneiden. --Sonaz (Diskussion) 19:17, 22. Mai 2015 (CEST)
Und zum Prädikat "modernster Panzer der Welt" gibt es sicher auch andere Meinungen. Wenn du mal ins französische Panzermuseum in Saumur kommst wirst du dich sicher nicht wundern an welchem Fahrzeug dort das Schild mit der Aufschrift "bester Panzer der Welt" steht.--WerWil (Diskussion) 22:54, 22. Mai 2015 (CEST)
Ich möchte mal anmerken, daß "modernster" definitiv etwas anderes ist als "bester". Und ich (als Laie) halte es nicht für ausgeschlossen, daß man die Eigenschaft "modernster" einem Gerät auch ohne Berücksichtigung von Forderungskatalogen zusprechen kann. Da geht es in meinen Augen lediglich darum, wieviel Technik modernster/aktuellster Form verbaut ist? Und wie gesagt, ein sehr knapper Text, der den Leopard 2 mit den genannten "Alternativen" vergleicht, wäre hilfreich, um solchen Informationssuchenden einen Überblick zu geben, die nicht derart interessiert sind, daß sie für mehrere Kampfpanzer derart lange Texte durchgehen. --Zopp (Diskussion) 12:34, 24. Mai 2015 (CEST)
Genau dieser Vergleich geht nicht anhand nur der technischen Details. Selbst ein älterer Panzer kann mit einer guter Besatzung einem Panzer der dritten Generation gefährlich werden. Es wird nicht für einen Totalausfall reichen aber er kann erheblich Schaden zufügen der ausreicht, dass der Panzer ausfällt. Einen Übersichtsartikel für Panzer aus dem kalten Krieg haben wir übrigens schon. Siehe Panzer des Kalten Krieges. --Sonaz (Diskussion) 13:18, 24. Mai 2015 (CEST)
Diese Argumentation geht aber am Anliegen von Zopp komplett vorbei. Die Fähigkeiten der Besatzung sind zur Beurteilung der Qualitäten des technischen Gerätes irrellevant. Ein Spitzenkoch wird über einem offenen Feuer vielleicht ein besseres Essen zaubern können als ein Depp mit einem Induktionsherd, trotzdem ist der Herd wohl eindeutig moderner.
Trotzdem halte auch ich ein ein Ranking außer in Bezug auf genau benannte Kriterien für kaum möglich und da oft für wenig aussagekräftig.
Selbst wenn man feststellt, dass im Panzer X insgesamt die modernsten Materialien und Teile verbaut sind, können diese supermodernen Teile ja trotzdem einzeln oder auch im Zusammenspiel für den Zweck "Kampfpanzer" schlecht sein. Der Leclerc hat etwa ein viel moderneres Antriebsaggregat als der Leo 2, aber dafür braucht er auch viel mehr Wartung (ist störungsanfälliger) und hat einen doppelt so hohen Verbrauch (kommt nicht so weit) und schluckt nur Treibstoff hoher Qualität (und was ist wenn der mal aus ist?). Was sagt uns also das Prädikat modernster Panzer selbst auf das eine kleine Detail Motorisierung bezogen?--WerWil (Diskussion) 20:41, 24. Mai 2015 (CEST)
Zwei Dinge: Erstens kann der von mir zitierte Satz ja auch ganz einfach falsch oder zumindest unseriös sein. Dann wäre hier im Artikel auch nix zu tun... Ich schrieb "wenn das so halbwegs stimmt", und so meinte ich es auch im Sinn von "wenn nicht, dann ist nichts zu tun". Zweitens hatte ich mit "knapp gehaltener Vergleich" keine im Detail wertende Info gemeint, sondern für besagte User etwas wie "ist in etwa mit dem X und Y vergleichbar" und vielleicht "und hat insgesamt gesehen leichte Vorteile gegenüber Z". --Zopp (Diskussion) 13:11, 26. Mai 2015 (CEST)

Drehmomentwandler

Der Fahrantrieb ist mit einem hydrodynamisch-mechanischem 4-Gang-Lastschaltgetriebe mit Wendestufe ausgestattet. Ein mechanisch überbrückbarer Drehmomentwandler wird als verschleißarme Kraftübertragung ...

Da hier keine der beiden Alternativen die unter der BKL zum Drehmomentwandler zu finden sind direkt verlinkt sind, werden wohl beide Alternativen nicht gemeint sein. Sollte dann hier nicht noch zumindest angedeutet werden warum nicht? --WerWil (Diskussion) 09:06, 27. Mai 2015 (CEST)
Früher gab es keine BKL.Drehmomentwandler (hydrodynamisch) sollte richtig sein. --Sonaz (Diskussion) 12:22, 27. Mai 2015 (CEST)

ISAF - fragliche Kausalität

Der Fahrer kam dabei ums Leben, da der 2A5DK zu der Zeit nicht über eine zusätzliche Minenschutzausstattung verfügte Der hier ausgesagte Kausalzusammenhang ist m. E. unhaltbar. Es wird nie feststellbar sein, ob der Fahrer mit dem Minenschutz überlebt hätte. Leider kann ich nicht prüfen, ob die Quelle, das so ausgesagt hat, da der Link nicht mehr funktioniert (und ich auch kein Dänisch kann).--WerWil (Diskussion) 02:33, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Dänen haben mit dieser Begründung den Minenschutz nachgerüstet. Vor allem hatte die dänische Regierung im Vorfeld der Ausstattung darauf verzichtet, trotz den Erfahrung Kanadas. Im Kontext zu den anderen Aufrüstungsgeschichten (KWS Wisent, KWS CV90 etc.) aus Kostengründen. Wenn ein kanadischer Leopard 2 in eine stärkere Sprengfalle fährt und der Fahrer überlebt, dann muss was dran sein. Nach den Berichten ist der Leopard 2 um 7 Uhr auf die Sprengfalle gefahren und danach noch ca 200 m gerollt. Gegen 8.30 Uhr versuchten Sanitäter sich Zugang zu verschaffen, dies gelang erst 9.30 Uhr. Man machte eine halbe Stunde Wiederbelebungsmaßnahmen. Gegen 10 Uhr wurde der Soldat für Tot erklärt. In den Details gibt es Widersprüche aber angeblich hat der Sitz ihn schwer verletzt.--Sonaz (Diskussion) 12:01, 31. Mai 2015 (CEST)

Dass ein verbesserter Minenschutz dem Fahrer vielleicht oder wahrscheinlich das Leben gerettet hätte könnte man noch sagen, aber so wie es dort steht nicht. Auch der Hinweis auf den anderen Vorfall mit einer stärkeren Ladung ist nicht wirklich ein Beweis. Wie du sicher weißt sind für die Einwirkung von Explosivkräften sehr viele Faktoren zu berücksichtigen. Die bloße Menge and Sprengstoff reicht da nicht. Dass man über eine Stunde brauchte um an den Fahrer heran zu kommen, geht wohl auch über den fehlenden Minenschutz hinaus. Ich würde vorschlagen den Satz einfach zu trennen und das "da" weg zu lassen. --WerWil ([[Benutzer Diskussion:WerWil|Diskussion]]) 17:54, 31. Mai 2015 (CEST)

Gewicht

Ich verstehe die Gewichtsangaben Gefechtsgewicht Leopard 2A4 und Leopard 2A6 nicht so ganz:

-A4 Gefechtsgewicht 55.150 kg zu Leeergewicht 52.000 kg Differenz 3150kg

-A6 Gefechtsgewicht 59.900 kg zu 57.600 kg Differnz 2300 kg

Wie kommt der Unterschied von fast einer Tonne zusammen?

Grob überschlagen wiegen 1200 l Diesel ca 1020 kg. Die Granaten wie je ca 19 kg laut offen zugänglichen Quellen d.h. ca 800 kg für BK-Munition. Die MG Munition wiegt ca 115kg,

das macht zusammen ca 2 Tonnen d.h. müsste der 2A4 53t leergewicht haben bei 55t Gefechtsgewicht.

Nur der Logik nach bitte um Erläuterung, da ich in Publikation schon 55t als Leergecht als auch 52t als Leergewicht gelesen habe, die nach meiner Rechnung nicht so ganz stimmem können. Wieso ist die Differnz bei A6 fast eine Tonne weniger?

Wird das Gewicht der Besatzung 4x ca 80 kg mitgerechnet?

Du hast die Bordausttattung vergessen mitzurechnen, also Werkzeug, Kettenspanner, Tarnnetzstangen, Tiefwatschacht, zwei Abschleppseile, Flaggensatz, Wasserkanister, Tarnnetze usw. Hinzu kommt Besatzung (Helm, Weste, Waffe Gerödel) + Gepäck (dazu zählt nur der Rucksack) und Verpflegung (für wieviel Tage weiss ich leider nicht mehr genau). Du kannst auch nicht A4 mit A6 vergleichen. Beim A6 war damals das Ziel die 60 Tonnen als Obergrenze zu halten. Denn noch immer bestimmen die Schwerlasttransporter der Bw wie schwer die Fahrzeuge werden dürfen. Schon bei der KWS zum A5 hat das Verladegewichts die Ausstattung bestimmt. Daher gibt es beim A6 dann andere Munitionshalterungen usw. Damit spart man aber nicht alles ein was die neue Waffe, die Fahrerschiebeluke, die Zusatzpanzerung etc mitbringt. --Sonaz (Diskussion) 19:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mir erlaubt die Breite über Ketten zusätzlich einzufügen, da sie beim Transport eine rolle Spielt spielt (Eisenbahnverlademaß) Quelle: Kapfpanzer heute und morgen (nicht signierter Beitrag von 2003:75:CD43:70C7:5410:D534:9B81:B9BA (Diskussion | Beiträge) 17:15, 17. Jul 2015 (CEST))

Aber doch nicht in der oberen Tabelle. Hast du dir das Ding mal auf einem kleineren Bildschirm angeschaut. Zerschiesst so einiges. Außerdem wird das Verlademaß bereits eingehalten wenn die vorderen Segmente der Kettenschürze (also die schwere Kettenschürze) abgeklappt werden.--Sonaz (Diskussion) 17:20, 17. Jul. 2015 (CEST)

Nachuntersuchen

Kann mir jemand etwas zu dem mir unbekannten Substantiv Nachuntersuchen sagen? Als substantiviertes Verb das Nachuntersuchen wäre es schon klar, aber hier? Ist der Nominativ Singular der Nachuntersuch? Grüße --Diwas (Diskussion) 22:42, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nachuntersuchung scheint mir richtig zu sein. Ich901 (Diskussion) 23:14, 7. Aug. 2015 (CEST)

A7 Bundeswehr

Ich schreib es nochmal hier. Die Bearbeitungszeile hat mal wieder die Hälfte geschluckt. Jane´s schreibt das die Panzerung verbessert wurde und der RS ein WBG der dritten Generation bekommt. Das bestätigt nicht die Bundeswehr auf ihrer Seite bei ihrer Mitteilung zum A7. Es wird eher davon gesprochen, das eine Weiterentwicklung in Planung ist, bei der unter anderem die Sichtmittel nochmals verbessert werden sollen. Die Bundeswehr hofft übrigens auch darauf das noch weitere Geldmittel zur Verfügung stehen werden um die restlichen Panzer aufzurüsten.--Sonaz (Diskussion) 06:41, 15. Dez. 2014 (CET)

Das kann ich nur bestätigen. Die BW hat momentan keine Leo2 A7 in ihren Beständen. Geplant sind momentan auch keine --95.222.61.237 20:42, 13. Okt. 2015 (CEST)

Flussstahl

In der Bildbeschreibung des Prototypen wird ausgesagt, dass der Turm aus Flussstahl bestand. In dem zugehörigen Artikel wird aber erklärt, dass dieser Begriff nur noch historischen Wert in der Unterscheidung von längst überholten Gewinnungsprozessen hat. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das heute schlicht Gussstahl. Sollte sich dahinter mehr verbergen, wäre der Artikel zum Flussstahl dringend verbesserungsbedürftig.--WerWil (Diskussion) 21:44, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt endlich mal geändert. Glückauf! Markscheider Disk 20:48, 13. Okt. 2015 (CEST)

Kraftstoffverbrauch kann nicht stimmen

Wenn der Leopard 2A6 ca. 7 t mehr wiegt als der ältere Leopard 2A4 und beide immer noch den gleichen Motor haben, dann kann es nicht sein, dass der Kraftstoffverbrauch immer noch identisch ist. Die 7 Tonnen an Mehrgewicht müßte man beim Kraftstoffverbrauch deutlich merken und gemäß den Gesetzen der Physik muss der Kraftstoffverbrauch des 2A6 auf alle Fälle höher sein, wenn es an der Motorisierung keine technischen Verbesserungen gab. Ich merke so etwas ja schon bei meinem PKW, wenn ich den mit zusätzlichem Gewicht belade. --91.89.138.41 10:13, 14. Jun. 2014 (CEST)

Anzahl der Bundeswehr-Panzer

Der Satz "Im Rahmen der Neuausrichtung der Bundeswehr wird diese Zahl weiter auf 225 abgesenkt." muss geändert werden zu:

"Im Rahmen der Neuausrichtung der Bundeswehr sollte diese Zahl ursprünglich weiter auf 225 abgesenkt werden."

Ergänzend könnte eingefügt werden:

" Verteidigungsministerin von der Leyen stoppte vorerst die Reduzierung der Bestände und will diesen Teil der Reform überarbeiten."

Als Quelle hätte ich folgenden Link: http://www.rp-online.de/politik/deutschland/nato-von-der-leyen-will-panzerbataillon-aktivieren-aid-1.4908870 Es gibt aber genügend weitere Quellen, die dies belegen. Vielleicht kann man auch den Link zum Original-Interview auf der Seite der Bundeswehr angeben. (nicht signierter Beitrag von 93.215.152.215 (Diskussion) 09:22, 1. Mär. 2015 (CET))

Hersteller und Bezeichnung Turbolader, Ladedruck

Wer stellt den Turbolader für den 873 KA-501 her, wie heisst dessen genaue Typenbezeichnung (wird er evtl sogar nach amerikanischer Nomenklatur (Verdichtergesamtdurchmesser/-Öffnung/Turbinenhalsfläche), also zB "55/47-26" bezeichnet?), und mit wieviel maximalem Ladedruck wird gefahren? Und wer weiss vielleicht noch den Haltedruck bei Nenndrehzahl? mfg, 89.204.130.108 06:16, 13. Mär. 2015 (CET)

Stückpreis

dem artikel fehlt eine aktuelle oder möglichst aktuelle information über den preis in € pro Stück.

Die Angabe von 2-7 mio € im 21. Jahrhundert ist etwa so genau wie eine Katjuscha aus dem Gaza.

Zu anderen modernen Panzern steht diese Info direkt im Einleitungssatz (Beispiel: Leclerc). (nicht signierter Beitrag von 84.61.76.141 (Diskussion) 13:56, 10. Mai 2015 (CEST))

Leopard 2NG für Türkei

Die Türkei hat ihren Leopard 2NG. Erste Bilder. http://world-defense.com/threads/photo-of-upgrade-leopard-2ng-by-by-aselsan-of-turkey.3383/ --Sonaz (Diskussion) 11:46, 19. Dez. 2015 (CET)

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