Diskussion:Marcel Reich-Ranicki/Archiv

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[[Diskussion:Marcel Reich-Ranicki/Archiv#Thema 1]]

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Familie und Namen

MRRs Mutter hieß nicht Helena Reich-Ranicki, wie im Artikel fälschlicherweise steht, sondern Helene Reich, geborene Auerbach. Sie hatte auch nicht das Warschauer Autoren-Pseudonmy Wiktor Hart, wie die Syntax suggeriert, das hatte ihr Sohn. ;-) „Ranicki” ist ebenfalls ursprünglich ein Pseudonym gewesen, das MRR sich zugelegt hat, als er vom polnischen Nachrichtendienst als Vizekonsul in London eingesetzt wurde, da Reich zu deutsch/jüdisch klang (nachzulesen in „Mein Leben”, Kapitel „Von Reich zu Ranicki”). --Zarkumo 11:00, 12. Dez 2005 (CET)

Geburtsort von Reich-Ranicki

Hier wurde schon wieder als Geburtsort „Leslau” angegeben. Die Stadt gehörte nach dem Ersten Weltkrieg zum Polnischen Korridor und müsste 1920 an Polen abgetreten worden sein. War sie bis zur Geburt von Reich-Ranicki noch nicht in Włocławek umbenannt? --Sascha Brück 4. Jul 2005 23:43 (CEST)

Die Stadt hat vor der Besatzung im 2. Weltkrieg (siehe Landkreis Leslau) niemals zu Deutschland gehört. Das ist ein Fehler im Artikel. --Langec ☎ 6. Jul 2005 22:58 (CEST)

Im Artikel steht auch wie selbstverständlich, MRR sei ein deutscher Literaturkritiker. Tatsächlich war er ja Pole und hat die deutsche Staatsbürgerschaft erst nach seiner Flucht aus Polen angenommen, bzw. wurde dann als dem deutschen Kulturkreis angehörig/als Deutscher anerkannt. Ich finde, das sollte schon Erwähnung finden. --Zarkumo 11:00, 12. Dez 2005 (CET)

Habe mal Leslau in Klammern angegeben. Zwar hat der Ort nie zu Deutschland gehört, wohl gab es damals eine aber deutschsprachige Minderheit, auch ist der deutsche Name, wie etwa auch "Warschau", keine politisch kontaminierte Neuschöpfung von 1940 (nur dann sollte man ihn vermeiden, wie etwa "Litzmannstadt"). Kleiner Tiger 00:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zum Beweis, dass Leslau kein Besatzungsname ist: [1]. Deshalb kann man ihn m.E. wie Warschau guten Gewissens verwenden. Kleiner Tiger 15:39, 24. Apr. 2009 (CEST)

Lebenslauf

Der Lebenslauf von MRR lässt mehr aus als er beschreibt. Insbesondere beschreibt er, was alles nicht geklappt hat. Ähnlich verhält es sich mit MRRs Homepage, diese vergnügt uns mit einer heiteren Kette von Beschäftigungen und Segnungen, die einfach spontan einregnen, keinem Sinn und Verstand folgen. Gibt es denn keine adäquate Quelle? --Yanestra 04:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Sicher finden Sie etwas bei John Sack: Kabel Verlag Hamburg, ansonsten, Tillman Jens fragen. Gruss Saul.

Aussprache des Namens

Die Aussprache seines Nachnamens ist im Artikel zwar in Lautschrift angegeben, aber vielleicht könnte man dennoch deutlich(er) auf die doch nicht so naheliegende Aussprache hinweisen? -- 80.139.33.48 22:07, 24. Jan 2006 (CET)

wenn du willst, guck mal bei Wikipedia:Audio ...Sicherlich ^Post 22:32, 24. Jan 2006 (CET)

Judentum

Darum geht's:

"Marcel Reich-Ranicki [maʁˈsɛl ˌʁaɪ̯çʁaˈnɪtski] (* 2. Juni 1920 in Włocławek) ist ein Publizist und Literaturkritiker. Eigentlicher Name Marcel Reich, Sohn von David und Helene Reich. Sein Sohn Andrzej (* 1948) ist Universitätsprofessor in Edinburgh. Auf die Frage des damals noch unbekannten jungen Günther Grass nach seiner Nationalität, antwortete er 1958: „Ich bin ein halber Pole, ein halber Deutscher und ein ganzer Jude.” (Mein Leben, 1999, S. 11)"

Ich zitiere mal EN, da steht's schön deutlich:

The opening paragraph should give

1. Name [...]
2. Dates of birth and death, if known [...]
3. Nationality [...]
4. What they did
5. Why they are significant.

Wird auf DE auch irgendwo stehen - bin zu faul, es zu suchen. Von Bonmots und ähnlichen Scherzen steht dort nichts. Die finden sich auch nicht in Einleitungen des Brockhaus oder der Britannica, wäre auch ganz schlechter Stil ...und laut J. Wales ist die Britannica das Vorbild, stilistisch und inhaltlich, und damit hat er recht: Wenn Wikipedia mal groß ist, soll's 'ne richtige Enzyklopädie sein, kein Käseblatt - belegte Zitate machen's hier -ausnahmsweise- nicht besser.

Abgesehen davon:

„Ende Oktober 1948, so erzählt Marcel Reich-Ranicki im ersten Kapitel von „Mein Leben”, fragte ihn Günter Grass während einer Tagung der „Gruppe 47”: „Was sind Sie denn nun eigentlich - ein Pole, ein Deutscher oder wie?” Reich-Ranicki antwortete: „Ich bin ein halber Pole, ein halber Deutscher und ein ganzer Jude.” Die Autobiographie widerruft dieses Bonmont. An der Antwort stimme kein Wort.” literaturkritik.de

Das verstehe wer will, aber solange es nicht geklärt ist, bleibt's draußen - aus der Einleitung sowieso. Dann noch grundsätzliches: Solange beispielsweise

• Jakowlew nicht als russisch-orthodoxer, sondern -zurecht- als sowjetischer Konstrukteur
• Hölderlin nicht als evangelischer, sondern -ganz richtig- als deutscher Lyriker

     oder

• Adenauer nicht als katholischer, sondern -auch wahr- als deutscher Politiker

vorgestellt werden, muß auch der arme Marcel nicht auf die introduktorische Rampe, sondern er bleibt, was er ist: Ein Deutscher - même si ça cause beaucoup de chagrin avec mes três petits amies. Religionszugehörigkeit oder Herkunft werden -wenn denn!- dort genannt, wo's hingehört: Im enzyklopädisch relevanten Kontext. Sollte sich jemand finden, der zu Reich-Ranickis Judentum ernsthaftes beitragen will, böte z.B. literaturkritik.de einen guten Einstieg. Aber "immer an die Leser denken", gelle? ...nicht, daß sie böse werden. Und auch die Relevanz wird mir stets ein liebes Thema bleiben.

OT: Daß Denffers Absicht, die Schari'a einzuführen, als moderat gilt, andererseits Reich-Ranickis Judentum ein interessantes Interesse zeitigt, ist ein unschönes Zeichen ganz eigener -sattsamst bekannter- Dialektik. Der Teufel zeigt sich gern im Detail. Ansonsten registriere ich erfreut, daß meine contribs verfolgt werden - und Wikipedianer eifrig im Austausch bleiben. Warum auch nicht, kein Problem - ich bin für jede Gelegenheit dankbar, deutlich werden zu können und scheue keine Mühe. --tickle me 04:42, 3. Feb 2006 (CET)

Erstmal nur ein paar kurze Antworten, bevor ich garnichts schreibe: Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Ich dachte mein Edit wäre ein schöner Kompromiss in dem vorherigen Streit, aber das siehst Du, Tickle me, nicht so.

Mir geht es schon in Argumentationen um das Ausloten der Motive. Entscheidend sind sie allerdings nicht, wenn in einem (Edit-)Streit entschieden werden muss. Ich war beeindruckt von Hans Mayer, der in Lesungen immer dazusagte, dass derjenige über den er sprach, (ggf.) Jude war, wie er selbst. Andererseits ist eine Übernahme dieser Mayerschen Gewohnheit (z.B. von Lexika) auch durchaus gefährlich, weil es *auch* aus anderem Mund und anderer Feder rassistisch gedeutet werden kann, besonders insofern weil die Nazis das Judentum aufgrund der Rasse definierten und nicht aufgrund der Kultur, der Religion usw. Die Gefahr ist, dass dieser Rassismus hineingedeutet werden kann.

Im Moment leuchtet es mir deshalb am meisten ein, es einfach so zu lassen, wie es nach Deinen Änderungen ist, Nationalität: Deutscher. Das ist ja ein riesen Fortschritt, dass wir die Nationalität über den Passeintrag definieren. Ich weiß zwar nicht, was in MRR's Pass steht, aber sicherlich keine Bonmots. (Ich kenne persönlich übrigens aus Polen stammende Deutsche mit zwei Pässen.)

Ich hatte Dich in meine Beobachtungsliste aufgenommen und bin darüber auf Deine Edits hier gekommen. Ich will Dir nichts Böses! - Ich finde das Bestreben die Schari'a einzuführen durchaus *nicht* moderat. Ich hatte diese meine Auffassungen zu AvD durch die von Dir gebrachten Zitate revidiert. PaCo 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

OT: Dann habe ich vorschnell geurteilt. --tickle me 01:14, 4. Feb 2006 (CET)

Kein Problem, ich äußere mich ja auch nicht immer gleich genügend eindeutig. :) PaCo 01:24, 4. Feb 2006 (CET)

Im Artikel steht: „Sein Antrag auf Immatrikulation an der Friedrich-Wilhelms-Universität Berlin wurde am 23. April 1938 wegen seines jüdischen Glaubens abgelehnt.” Ist es nicht angemessen, „seines jüdischen Glaubens” durch „seiner jüdischen Herkunft” zu ersetzen? --Listerholm 14:54, 6. Feb. 2008 (CET)

Geboren als Marcel Reich

Er benutzte auch die Vorname Marceli. Was war früher? FAZ:„Reifezeugnis des Schülers Marceli Reich”. Xx234 14:59, 4. Mai 2006 (CEST)

wenn das die einzige Quelle ist vielleicht einfach ein Tippfehler? ...Sicherlich ^Post 15:35, 11. Mai 2006 (CEST)

Er benutzte Marceli in Polen:

• 202. Marceli Ranicki Relacja 301-5010; w Archiwum ŻIH relacja
• 204. Marceli Reich Relacja 301-400; w Archiwum ŻIH relacja

Xx234 11:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Feier anläßlich der Verleihung des Ehrendoktortitels der HU

• "Unendliche Wehmut und ungeheure Ironie", Berliner Zeitung vom 17.2.2007 Das Vorkommnis an sich ist im Text schon schön kurz und knapp erwähnt, es dürfte trotzdem um einige Sätze erweitert werden, demnächst. Austerlitz -- 88.72.0.60 20:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht kann man erstmal den Bestand stilistisch frisieren: Die Verleihung mag ja feierlich gewesen sein, aber doch wohl nicht das Ende eines Wintersemesters! Ein solches Ritual wäre mir ansonsten über Jahre entgangen.

Foto?

Warum gibt es ein Foto der Schule, die Reich-Ranicki besucht hat, aber nicht einmal ein Foto von ihm persönlich? Ich empfinde das als unangebracht --..--

es steht dir frei, ein entsprechend freies Foto einzustellen; bitte beachte dabei Wikipedia:Bildrechte ...Sicherlich ^Post 15:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Berechtigter Streit zwischen Jens und Marcel Reich

Mir fehlt die sehr beziehungsreiche Stellungnahme von Jens Reich zu seinem Namensvetter Marcely. Sie waren zuerst gut befreundet, bis Jens Reich merkte, was für einer der Marcely wirklich ist. Dies stand hier in früheren Beiträgen schon mal ausführlicher. Ist doch interessant, wie wichtige Beiträge sogar von der Diskussionsseite verschwunden werden, die nicht opportun erscheinen könnten. Es ging um Marcel Reichs Tätigkeit als polnischer oberster KZ-Verantwortlicher nach 1945, die dem Jens Reich übel aufgestoßen war. Mir übrigens auch. Und dementsprechend, wiso man uns diesen Typ als Dauer-Papst ins Fernsehen zum Schwabulieren vorgesetzt hat. - 84.44.137.128 21:09, 10. Mär. 2008 (CET)

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Beendigung des offiziellen Arbeitsverhältnisses; Autoren im Feuilleton der FAZ

Der Satz

"Bis zur Beendigung des offiziellen Arbeitsverhältnisses 1988 hatte er die Freiheit, alle Autoren, gleich welcher politischer Couleur, als Autoren im Feuilleton der FAZ herausgeben zu dürfen."

enthält gleich zwei begriffliche Fehler. Arbeitete MRR nach "Beendigung des offiziellen Arbeitsverhältnisses" dort etwa als IM weiter? ;-) Und was ist ein "Autor im Feuilleton der FAZ"? Ist oder war das Feuilleton der FAZ ein Verlag? --87.162.65.144 03:17, 23. Jun. 2008 (CEST)

Der Begriff "IM" ist hier völlig fehl am Platze, er bezieht sich nämlich immer auf das Ministerium für Staatssicherheit der DDR. Man sollte lieber den Ausdruck FREIER MITARBEITER benutzen, um MRR kein Unrecht zu tun!!! --Wilhelmf 23:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

Tätigkeit für die ZEIT

Reich-Ranicki hat viele Jahre lang für das Feuilleton der ZEIT gearbeitet und Buchkritiken sowie allgemeine Artikel zum Literaturbetrieb und zur Literatur an sich beigetragen.
Wenn schon die Tätigkeit für die FAZ erwähnt wird, sollte m.E. auch die Tätigkeit für die ZEIT mit dabei sein.

Interessant dürfte insbesondere sein, dass diese Tätigkeit mit einem Eklat endete. Als die ersten Gerüchte über seine Tätigkeit in der Weltkriegszeit bekanntwurden, hat Reich-Ranicki in der ZEIT einen mehrseitigen Artikel verfasst, in dem die Vorwürfe im wesentlichen abgestritten wurden.
Als sich herausstellte, dass an den Gerüchten etwas dran war, erschien er der Redaktion wohl nicht mehr tragbar; jedenfalls gab es in einer der folgenden Ausgaben der ZEIT einen Artikel, in dem Reich-Ranickis Rauswurf mitgeteilt und ausführlich begründet wurde. (Zwischen den Zeilen habe ich noch herausgelesen, dass man ihm eher sein Verschweigen und Abstreiten übelgenommen hat als seine damalige Tätigkeit, und deshalb schlicht kein Vertrauen in ihn mehr hatte. Aber vielleicht habe ich da auch nur meine eigene Reaktion hineingelesen. Mir war er ohnehin eher unsympathisch, er hatte meiner Ansicht nach ein paar durchaus vernünftige Vorstellungen zum Dogma erhoben, auf dem er nun jahrein, jahraus herumritt.)

Joachim Durchholz 13:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Tätigkeit für die "Zeit" steht im Artikel. Was Du "zwischen den Zeilen" herausliest, ist hier ebenso irrelevant wie Klatschgeschichten über einen Eklat, einen "Rauswurf", Gerüchte oder Deine persönliche Abneigung. --HansCastorp 14:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Deswegen schreib ich's ja rein. Wo ich Partei bin, geb ich an, warum.

D.h. ich finde den Eklat berichtenswert, weise aber vorsichtshalber daraufhin, dass ich da Partei bin und jemand Neutraleres das beurteilen sollte. -- Joachim Durchholz 16:03, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da scheint übrigens noch ein sachlicher Fehler drin zu sein. Ich habe während meiner Studienzeit regelmäßig seinen Namen als Verfasser in der ZEIT gelesen, das war irgendwann Anfang/Mitte der 80er Jahre. Das liegt weit nach 1973, dem im Artikel angegebenen Endzeitpunkt seiner Arbeit für die ZEIT.
Möglicherweise hatte er bis 1973 eine Festanstellung und war danach regelmäßiger freier Mitarbeiter, das würde erklären, warum 1973 als Enddatum angegeben ist.
Ich kann's leider nicht genauer recherchieren, vielleicht hat jemand bessere Möglichkeiten. -- Joachim Durchholz 16:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

Kennenlernen der Ehefrau

Im Abschnitt "Leben - Berlin" steht folgende Passage Seine spätere Frau Teofila (Tosia) Langnas (* 12. März 1920) lernte er durch eine Tragödie kennen. Ihre Eltern wurden wegen der deutschen Okkupation aus Łódź vertrieben und enteignet, aus Scham und Verzweiflung erhängte sich am 2. Januar 1940 in Warschau ihr Vater Paweł Langnas. Reich-Ranickis Mutter erfuhr von dem Unglück und schickte ihren Sohn dorthin, damit er sich um die Tochter kümmere. Dies hört sich so an, als ob die Mutter ihren Sohn einfach zu irgendeiner dieser vertriebenen Familien schickte. War Pawel Langnas ein guter Freund der Familie? Warum wurde Ranicki gerade dahin geschickt? Kann dies nicht verbessern, da ich leider nichts dazu weiß. --KevinHofacker 18:26, 10. Okt. 2008 (CEST)

Deutscher Fernsehpreis 2008

Beim Deutscher Fernsehpreis 2008 hat Marcel Reich-Ranicki den Preis abgelehnt, und das mit recht strengen Worten. Hier die Meldungen: Welt Fokus Spiegel. Die Sendung wurde am 12. Oktober im ZDF übertragen. -- Gohnarch^░░░░ 20:46, 12. Okt. 2008 (CEST)

Reich-Ranicki hat soviel ich weiß keine Tochter die den Preis hätte entgegennehmen können, der Spiegel-Artikel wurde inzwischen entsprechend geändert: "Reich-Ranickis Ehefrau Teofila sagte der Agentur AP auf Anfrage, ihr Mann habe den Preis letztlich doch mitgenommen."Spiegel

Er hat nach eigenem Bekunden den Preis nicht akzeptiert.

„Reich-Ranickis Ehefrau Teofila sagte der Agentur AP auf Anfrage, ihr Mann habe den Preis letztlich doch mitgenommen.“

– Deine Spiegel-Quelle

„Den Plexiglas-Obelisk für sein Lebenswerk hat der Griesgram dann jedenfalls doch noch irgendwie mit nach Hause genommen – …“

– Ebenfalls Spiegel

„Die gute Nachricht zuerst: Marcel Reich-Ranicki hat den Deutschen Fernsehpreis für sein Lebenswerk am Ende doch noch entgegengenommen. Seine Ehefrau Teofila sagte der Agentur AP, ihr Mann habe den Preis letztlich doch mitgenommen. Der "Bild am Sonntag" (BamS) sagte der 88-Jährige heute: "Ich habe ihn symbolisch angenommen, weil ich ein höflicher Mensch bin."“

– Überraschung: Spiegel

Also hat er den Preis nachträglich doch angenommen, das sollte in den Artikel. --92.225.194.32 19:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Deutsche Fernsehpreis ist eine Ehrung und Anerkennung, eine feierliche Meinungsäußerung der Jury. Man sollte diese Ehrung, die Reich-Ranicki abgelehnt hat, nicht mit dem Symbol der Ehrung, dem thermoplastischen Kunstoffblock verwechseln. Wer den (in die gelbe oder graue Tonne) entsorgt ist letztendlich egal. Ilsebill 17:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wer die kurze Rede nochmals hören will: Ich nehme diesen Preis nicht an --Netpilots 18:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das Wort "spontan" sollte als Tatsachenbehauptung so nicht stehenbleiben. Sogar die BILD-Zeitung hat die Spontanität der Preisablehnung bezweifelt; ich teile diesen Zweifel. Anschauungsmaterial liegt ja bei youtube vor. Neben den genau zu beobachtenden Reaktionen der Beteiligten sind isb. im Du-Angebot MRRs und im Sendeangebot Gottschalks Indizien für eine Absprache zu sehen. Auch die Rede selbst an jener Stelle, wo sie die Worte des Intendanten im Vorgespräch referiert, berechtigt zu dieser Vermutung.-- Sonnenblumen 00:19, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ist ja schön, was du alles so vermutest, aber da finde ich die Aussage mehrerer Beteiligter, dass keiner was wusste und es spontan war, wesentlich eher erwähnenswert (und vor allem zitierbar!) als deine völlig aus der Luft gegriffenen Schlussfolgerungen; Stichwort NPOV... -- 77.188.220.74 18:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die zu "spontanem" angegebene Quelle in der Fußnote belegt nicht die Behauptung: Das spontan muß selbst als Zitat bzw. als vorherrschende Meinung erkennbar sein. Dass die BILD-Zeitung als auflagenstärkste dt. Tageszeitung die Spontanität in Frage gestellt hat, ist von Gewicht.-- Sonnenblumen 16:18, 23. Okt. 2008 (CEST)

Angebliche Rezensentenwahl

"Mitglieder der Gruppe 47, Siegfried Lenz und Wolfgang Koeppen halfen ihm, indem sie ihn ihre Bücher rezensieren ließen." steht dort. Was ist das denn? Kein Autor kann sich aussuchen, wer ihn oder nicht rezensiert, und kein Autor kann verhindern, das ihn jemand - wie auch immer - rezensiert. Da gibt's nichts zu erlauben oder zu verbieten. 89.54.125.96 14:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Artikel:„Nachbarin, was brauchst du so viel Brot?“

Der link ist nicht mehr aktuell, sollte entweder entfernt oder aktualisiert werden.

Danke für den Hinweis! --HansCastorp 13:49, 15. Okt. 2008 (CEST)

Reich-Ranicki bei „Wetten, dass..?“

Laut Liste der Wettpaten, Showacts und Stadtwetten der Fernsehshow Wetten, dass..? war MRR zwei Mal als „Wettpate“ bei Gottschalk, nämlich am 28.03.1992 (Nr. 074) und am 26.02.2000 (Nr. 122). Wie hat der das damals eigentlich ausgehalten? Gibt es dazu Nachweise, zitierfähige Aufzeichnungen, Fernsehkritiken, usw.? --NichtWirklich 16:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Link zum "Diesen Preis nehme ich nicht an" bei Youtube hatte nur eine kurze Überlebenszeit.

Dieser Link soll eine Urheberrechtsverletzung sein. Das würden Youtube und ZDF selbst ausbaden. Wikipedia ist nicht verantwortlich dafür.

• Marcel Reich-Ranicki lehnt Deutschen Fernsehpreis ab

Wenn es etwas kürzer sein sollte.

• Beitrag ca. 5 Minuten

Der erste Link hatte ein kurzes Leben im Artikel. --Netpilots 21:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Netpilots, ja, ich denke, dass das youtube-video ohne Genehmigung des zdf dort zu finden ist. Bei der Haftung für Links sieht es wohl gut für die wikipedia aus, aber unbedingt sein muss es ja nicht, oder? Des weiteren ist die youtube-Seite nutzlos ohne installierten Flash-Player (zu vermeiden gem. WP:WEB). Wenn du unbedingt willst, sortiere den Link unten in die Weblinks ein. Aber ganz oben ist er sicherlich deplatziert. Ich würde ihn wegen WP:WEB (vom Feinsten) draußen lassen wollen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:40, 29. Okt. 2008 (CET)

Geheimdienst

Mehr als wichtig, dass dies erwähnt wird.

Die Zeitung „Welt“ berichtete am 12.08.2002:

„Kennt die Psyche des Agenten“ Die polnische Geheimdienst-Karriere Marcel Reich-Ranickis im Spiegel seiner Personalakte Von Gerhard Gnauck

Von 1944 bis 1950 hat Marcel Reich-Ranicki für das Ministerium für öffentliche Sicherheit gearbeitet. Das berichtet der Literaturkritiker in seiner Autobiographie. Als erste Zeitung erhielt die WELT Einsicht in seine Personalakte.

Warschau – Der Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki war nach dem Zweiten Weltkrieg im kommunistischen Regime in Polen eine wichtigere Figur als bislang bekannt. Das geht aus der Personalakte des Ministeriums für Öffentliche Sicherheit (MBP) hervor, dessen Mitarbeiter Reich-Ranicki Ende 1944 mit 24 Jahren wurde und mit kurzer Unterbrechung bis zum 28. Januar 1950 war. Sie liegt unter der Nummer IPN 0193/896 im polnischen „Institut des Nationalen Gedenkens (IPN)“ in Warschau, der polnischen Entsprechung der Gauck-Behörde. Die WELT erhielt als erste Zeitung Einsicht in das bisher verschlossene Dossier, das jetzt im „Lesesaal für offene Akten“ des Instituts an der Warschauer Towarowa-Straße „zu wissenschaftlichen und publizistischen Zwecken“ eingesehen werden kann.

Angestoßen mit einer Strafanzeige und gestoßen wurde schließlich der Frankfurter Staatsanwalt Galm, der zunächst einmal im August 1995 zweifelte, ob Marceli Reich und Marcel Reich-Ranicki überhaupt identisch seien. Diese Identität hatte MRR längst zugegeben. Nach zwei Jahren stufte am 6.3.97 dieser Staatsanwalt Galm das Verfahren gegen MRR wegen Völkermord auf einfachen „Mord“ herunter. Beugte er damit das Recht, begünstigte und strafvereitelte er auf diese Art im Amt? „Der Tatzeitraum konnte auf den 05.02. – 25.03.1945 eingegrenzt werden ... die Mordtaten sind nach deutschem Recht nach Ablauf des 24.03.1965 verjährt.“ Heilige Schwarze Madonna von Tschenstochau – in meinem Strafgesetzbuch ist auf Seite 73 als einziges in rot gedruckt: „Die Verbrechen Völkermord und Mord verjähren nicht.“ Zu diesem Staatsanwalt Galm verspricht der damalige Hessische Justizminister, er werde das Verfahren an sich ziehen. Auch ein sehr abhängiger Landesminister weiß: In manchen Fällen ist bei Gleichbehandlung der Hammer „Antisemitismus“ schnell zur Hand. Und den fürchtet er wie der Teufel das Weihwasser. Wo es um Völkermord an Serben und Kroaten, an Bosniern geht im abgeflauten Balkan-Krieg, da schlägt die bundesdeutsche Justiz zu, wenn sie denn einen der Völkermörder in Deutschland einfängt. Recht so! Wenn es sich um 80.000 zu Tode gequälte Deutsche in Oberschlesien handelt, dann jedoch macht die Justiz die beschriebene Pause. – Wäre MRR Serbe oder Kroate, dann verbrächte er seine letzten zehn Jahre hinter deutschen Gittern.

(nicht signierter Beitrag von 87.122.215.216 (Diskussion) )

Na, war gut? Bist jetzt erleichtert? Nächstens suchst du dir besser geeignete Örtlichkeiten auf, um dich zu erleichtern. Als guter Deutscher klaut man nicht Zitate, sondern man macht sie als Zitate kenntlich, in deinem Fall ist es beim letzten Absatz diese Vertriebenen-Seite: [2]. --Bonzo* 20:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Voll intolerant so ne Aussage - sei mal netter. Wir sind doch alles Menschen!

Artikel bei FAZ.NET, Teilnehmer des Gesprächs ist auch Peter von Matt, der in der Artikelüberschrift jedoch nicht genannt ist. Das sollte man evtl. noch ändern.

Austerlitz -- 88.75.221.190 11:28, 16. Apr. 2009 (CEST)

Lücken!

"1949 nach London" - ja,ja, tak,tak --> und was ist mit: 1) wundersames Überleben im Ghetto - gewisse Zweifel selbst seitens Juden, darunter Mit-Leidensgenossen, ob nicht z.B. Kollaborateur oder Spitzel oder zumindest sog.Judenpolizei ; 2) Teilnahme an Folterungen (Deutscher,Deutschstämmiger) im oberschlesischen Kattowitz/Katowice (u.a. Geheimdienst SB, später UB), natürlich nur als Dolmetscher, ja, ja.....  ; 3) auch die Flucht in die BRD noch nicht geklärt, außerdem "kurioserweise" auch die Frau und die Kinder 4) auch den ersten Job hat er einfach so bekommen, "weil er die deutsche Sprache so liebte", nur aus dem Ostblock kommend, mit starkem Akzent, ohne besondere Leistungen im Germanisti-Bereich usw. wundert auch dieses, hmm. USW. ETC.

Imho 3/4 seines (angeblichen) Lebenslaufes "stinken", übrigens ähnlich wie bei solchen Personen wie z.B. Wehner..... (nicht signierter Beitrag von 84.168.211.18 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 11. Jul 2009 (CEST))

in Polen weiterhin "heißes" Thema

In Polen ist er zwar als prominenter Germanist+Entertainer verständlicherweise nicht ganz so bekannt, aber in philologisch-literarischen Kreisen sowie speziell in Oberschlesien ein bekannter "Fall" und heiß diskutiertes Thema, hier ein kleines Beispiel (Grundtenor: "die Sache stinkt") : http://forum.gazeta.pl/forum/w,50,2684746,,Marceli_Reich_Ranicki_polski_zyd_ubek.html?v=2 Im allgemeinen glaubt man, daß er "sich die Hände schmutzig gemacht" hat - und zwar nicht wenig. (nicht signierter Beitrag von 84.168.211.18 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 11. Jul 2009 (CEST)) Nomen est omen - Überschrift: "R.-R. und falscher Lebenslauf": http://wiadomosci.onet.pl/1365376,1292,1,kioskart.html (nicht signierter Beitrag von 79.212.20.162 (Diskussion | Beiträge) 02:41, 15. Jul 2009 (CEST)) http://www.rp.pl/artykul/71607.html = "Ein polierter Lebenslauf" (nicht signierter Beitrag von 91.32.141.249 (Diskussion | Beiträge) 00:29, 30. Jul 2009 (CEST))

Ehrendoktorwürde

Reich-Ranicki hat die Ehrendoktorwürde erhalten. Ist diese Art von Doktor-Titel nicht Bestandteil des Namens bzw. nicht besonders zu erwähnen, oder warum heißt Herr Reich-Ranicki im Artikel nirgendswo Dr. Marcel Reich-Ranicki? --84.141.232.46 15:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Laut unseren Namenskonventionen für Personen: Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt. Gruß --Magiers 19:25, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vermutung als Fakt dargestellt

Im Artikel stehen folgende Sätze:

Nur durch seine dramatische Nacherzählung von bedeutenden Romanen der deutschen und europäischen Literatur konnte er sich des unbeständigen, stets gefährdeten Mitleids seiner Helfer immer wieder aufs Neue versichern. Je besser er erzählte, umso besser waren auch seine Überlebenschancen.

M.E. sind dies aber eher Vermutungen und sollten so nicht drinstehen. Selbst wenn Reich-Ranicki dies so schreibt oder sagt, ist dies noch kein Fakt, sondern ein Gefühl, das er während dieser Zeit gehabt hat. --88.66.24.110 12:12, 24. Mär. 2010 (CET)

Deine Vermutungen sind also mehr wert als die von MRR. Was erlaube Marcel? --91.33.38.42 20:13, 2. Jun. 2010 (CEST)

hr-link tot

Hi, der hr-link von 2005 ist tot. Die Hesse hawwe awwa jetz ä naies Bortal gmacht:

• „Der Popstar der Literaturkritik. Marcel Reich-Ranicki zum 90.“ hr, Audios, Videos, Fotos und Artikel zum seinem 90. Geburtstag am 2. Juni 2010

Gruß, --91.33.38.42 20:13, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ehrung

Nun ist er also noch einmal geehrt worden. Dieser große Mann der Zeitgeschichte hat es wahrlich verdient. Hut ab, Herr Ranicki. (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.61 (Diskussion) 02:13, 7. Jun. 2010 (CEST))

Woher das "Ranicki" kommt...

... erzählte er, wenn auch unter "Höllenqualen" in einem auf eine m. M. n. unmöglicher, nahezu menschenverachtenden Weise ("bei der Ihre Eltern vergast (!!) wurden...") durchgeführten FAZ-Interview. Er habe jemanden gekannt, der so heißt, wollte aber nicht sagen, wer. Muss er aber auch nicht. Für den Artikel schlüge ich vor: ...nahm er den Namen Marceli Ranicki an, wobei er den Nachnamen RANICKI von einer ihm im privaten Umfeld bekannten Person entnahm, deren Identität er jedoch bislang nicht hat offenlegen wollen. -andy 92.229.152.97 19:38, 13. Jun. 2010 (CEST)

Marceli Ranicki in Polish Communist Security

Sorry I don't know German, but to have the info complete you should mention that Marceli Reich-Ranicki since 1944 was working in Poland as a censor of Wartime Censorship division of Department of Public Security (Bezpieczenstwo Publiczne), then in 1945 he became chief of Operational Group of Polish Security Service. Activities of these communist and NKVD manipulated services are well known for their genocide and terrorist operations agains Polish resistance. You can find more information about Reich-Ranicki in UB here (in Polish): http://historianiebezpieczna.artas.pl/kom/pol/genocydpol/ranicki.html (nicht signierter Beitrag von 62.233.161.65 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 25. Okt. 2005 (CEST))

Werke

mMn fehlt das Werk „Lauter Lobreden”. Bitte überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 62.180.164.20 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 6. Okt. 2007 (CEST))

Auszeichnungen

Quelle 12 ist nicht mehr erreichbar. Die zitierte Seite 256 ist hier zu finden. (nicht signierter Beitrag von 78.48.6.52 (Diskussion | Beiträge) 12:06, 14. Okt. 2008 (CEST))

Anführungsstriche

Beim Wort Judenrat wurden die falschen Anführungsstriche verwendet. (nicht signierter Beitrag von 84.44.179.30 (Diskussion | Beiträge) 16:13, 16. Okt. 2008 (CEST))

Mittelstand

Laut Artikel wurde er als Sohn eines Fabrikbesitzers in eine Mittelstandsfamilie geboren. Widerspricht sich das nicht, d.h. sollte er als Sohn eines - wenn auch später verarmten - Fabrikbesitzers nicht eigentlicht Mitglied der Oberschicht gewesen sein? (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.147 (Diskussion) 14:48, 17. Jul 2010 (CEST))

Gute Frage. Vielleicht war es ja eher eine Manufaktur. --Edelseider 23:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Besseres Foto

Wäre dieses Foto für oben rechts nicht besser geeignet? --Anti68erDatei:Anti68.jpg 17:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Überfall vs Polenfeldzug

Aha. Gibt's ein Argument, warum Überfall auf Polen besser zu WP:N passt als Polenfeldzug? Warum heißt dann das Lemma Polenfeldzug? --Anti68erDatei:Anti68.jpg 23:57, 7. Sep. 2010 (CEST)

"Polenfeldzug" ist rechter POV. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

Diskutiere das bitte erst im gleichnamigen Lemma aus und lasse es ggf. verschieben. Die Experten dort freuen sich bestimmt. Beachte u.a. diese Diskussion. --Anti68erDatei:Anti68.jpg 00:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kommt noch was? Vielleicht WP:3M gefällig? --Anti68erDatei:Anti68.jpg 17:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

Siehe bitte WP:Q. Die Wikipedia ist als Quelle nicht zulässig (Verbot der Selbstreferenz). Mit Experten „dort“ (die für ein gleichnamiges Lemma verantwortlich sind) soll ich diskutieren, ob die deutsche Geschichte jetzt nachträglich nach Wikipediaexpertenkonsultation NPOVisiert wird? Lass man stecken, Anti. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Verbot der Selbstreferenz ist bekannt, aber in den Diskussionen zum Lemma wurden ausführlich externe Belege angeführt. Entscheidend dort aus meiner Sicht: Keine ausländische WP einschließlich der polnischen spricht von "Überfall", auch die deutsche Fachliteratur kaum (dargelegt von Benutzer:Jesusfreund). Also hole ich jetzt eine dritte Meinung ein. --Anti68erDatei:Anti68.jpg 20:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zeitraum 1943 bis 1948

Der Lebenslauf Marcel Reich-Ranickis hier weist zwischen seiner Flucht aus dem Ghetto 1943 und seiner Entsendung nach London 1948 eine Lücke auf. Einen Teil dieser Zeit verbrachte er - wie auch im Artikel erwähnt wird - versteckt in Polen, aber was hat er besonders seit Kriegsende getan? Cyan22 02:44, 15. Feb. 2009 (CET)

bezueglich der unklarheiten in diesem teil von MRR's vita habe ich heute zufaelligerweise zwei aenderungen in der rubrik nachkriegszeit eingetragen und die quellen angegeben. ich habe auch noch andere details die ich dazu gerne noch eintragen wuerde, aber ich bin jetzt ueberhaupt zum ersten mal in wikipedia aktiv geworden. ich schreibe sonst nur im akademischen bereich und weiss nicht genau wie das hier funktioniert. selbstverstaendlich waeren alle aenderungen oder zusaetze die ich einfuegen wuerde mit quellen abgesichert. es fehlt ein ziemlicher haufen an details im genannten zeitabschnitt - u.a. voellige fehlanzeige betreff dem aufenthalt von MRR vom 15. dezember 1945 bis 23. april 1946 in berlin als mitglied der polnischen militaermission. die wertung dieser vorgaenge interessiert mich nicht als historiker - die debatten der vergangenheit ueber MRR taetigkeit sollten wirklich der vergangenheit angehoeren. --91.37.248.73 13:48, 16. Feb. 2009 (CET)atr

Wenn „die debatten der vergangenheit ueber MRR taetigkeit [.] wirklich der vergangenheit angehoeren [sollten]“, wieso sind die dir dann so wichtig? Weiter unten kam schon nach 21 Minuten die prompte Antwort. Oder ist die auch von dir? --Bonzo* 20:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Der folgende Satz stimmt nicht: "In London hatte zu der Zeit auch die demokratisch gewählte polnische Exilregierung, mit nur noch geringer internationaler Anerkennung, ihren Sitz.", weil die polnische Exilregierung keines Falls demokratisch gewählt war, sondern selbsternannt und deshalb international nicht anerkannt, oder weiß jemand wann und von wem und wo diese Exilregierung demokratisch gewählt wurde. Vorschlag zur Korrektur: "In London hatte zu der Zeit die nicht demokratisch gewählte, selbsternannte polnische Exilregierung, ohne internationale Anerkennung, ihren Sitz." (nicht signierter Beitrag von 79.207.163.185 (Diskussion) 16:01, 20. Okt. 2010 (CEST))

Oberschlesien

"Ende 1944 begann Reich-Ranicki aus Dankbarkeit für seine Befreiung bei der polnischen kommunistischen Geheimpolizei UB (Urząd Bezpieczeństwa) zu arbeiten, zunächst im noch deutschen Schlesien, wo er die Zensur organisierte," - ich habe mehrmals die Version gehört, daß er auch an Verhören deutschsprachiger Oberschlesier teilgenommen hatte. Natürlich nur als Dolmetscher, so-so. Diese Version (diese Gerüchte) haben mir auch mehrere geschichtlich interessierte und kompetente Oberschlesier bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 84.168.187.138 (Diskussion) 02:38, 18. Aug. 2011 (CEST))

Mag ja gut sein, dass deine Oberschlesier sowohl kompetent als auch geschichtlich interessiert sind, reputable Quellen im Sinne der WP sind sie dennoch nicht. FungusFromYuggoth 10:38, 30. Aug. 2011 (CEST)

Privates

Es gibt weder einträge über sein Privatleben, wo er wie lebt mit wehm und ob er Kinder hat oder andere Private Familäre informationen, bitte ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 91.12.239.161 (Diskussion) 00:27, 14. Sep. 2011 (CEST))

MRR: Mein Leben

Jemand, der dieses Buch vorliegen hat, möge doch bitte die Stelle angeben, wo MRR darüber schreibt, wie er zu dem Geld kam, mit dem er seinen Ausbruch aus dem Ghetto in W. durch Bestechung ermöglichte. Ihn möglichst selbst zitieren, denn er entnahm es einer ihm nur anvertrauten Kasse, also eine heikle Sache.--dringend 13:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das Buch nicht, aber ich habe gestern über die Google-Snippet-Ansichten versucht, den Sachverhalt zu klären, bevor ich Deine Änderung als unbelegt zurückgesetzt habe. Auf S. 273-274 wird eine Aktion der Jüdischen Kampforganisation beschrieben, die im Artikel auch schon angedeutet ist, bei der diese mit Hilfe eines gefälschten Schreibens eine für die Deutschen bestimmte Zahlung aus der Kasse des "Judenrates" erbeutet haben. Reich-Ranicki hatte dazu das Briefpapier entwendet und seine Frau die Unterschrift gefälscht. Dafür erhielten sie später einen Teil des Geldes. Ohne dass ich das komplette Buch und die Zusammenhänge kenne, würde ich das so nicht in den Artikel schreiben wollen. Es weicht allerdings stark von dem ab, was Du gestern in den Artikel geschrieben hast und was Du oben wieder behauptest. Deswegen würde mich schon interessieren, ob Du Dich da auf dieselbe Stelle beziehst oder woher Deine Aussage sonst stammt? Gruß --Magiers 20:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich habe ich den Text vorliegen. Ich habe den Artikel zurückgesetzt, da die Anmerkung von Benutzer:Dringend falsch war, man unschwer eine antisemitische und diffamierende Konotation herauslesen könnte und sich der Sachverhalt im Buch so nicht finden lässt. Magiers hat die Textpassage in etwa richtig wiedergegeben. --Artmax 09:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe ihn inzwischen auch vorliegen. Das Geld stammte aus der Kasse des Judenrats, die MRR allerdings nicht anvertraut war. Aber die Idee, zum Überfall auf diese Kasse stammte von ihm (S. 273: Sollte man nicht die Kasse des "Judenrates" überfallen?). Zudem half er der Jüdischen Kampforganisation, den Überfall auszuführen (S.273: ... die benötigten Angaben zu liefern: ... . / ... Briefpapier des "Judenrats zu entwenden, ... .). Dafür wurde er belohnt (S.273: ... wolle man für unsere Idee und unsere Hilfe eine Prämie auszahlen ... . / Dies solle uns die Flucht aus dem Getto erleichtern.)
Ich überlasse es nun anderen, damit die Quelle für die Bestechungsgelder zu belegen. Der Beleg ist m.E. erforderlich. Betont werden sollten dabei auch die Umstände (S.274: Im Getto aber stand mir der Tod bevor, und zwar mit hundertprozentiger Sicherheit.). Wenn Bedenken bestehen, dass irgend jemand irgend eine diffamierende Konotation aus dem Artikel liest, sollte der Tatbestand der Bestechung an sich - ohne oder mit der nötigen genaueren Darstellung - weggelassen werden. Einen großen Teil des Geldes verlor MRR übrigens erst nach der Flucht durch Erpressung.--dringend 20:01, 7. Okt. 2011 (CEST)

In seinen Lebenserinnerungen steht, dass Reich-Ranicki das Geld aus der Kasse des Judenrats unter anderem dafür verwendete um einen Mitarbeiter der jüdischen Miliz zu bestechen, der ihnen als Gegenleistung die Flucht aus dem Getto ermöglichen sollte. (nicht signierter Beitrag von 87.153.206.90 (Diskussion) 22:26, 17. Okt. 2011 (CEST))

Mutter

in einem BR-Alpha Interview von 2004 (siehe hier, min 9:52)) wird gesagt, dass seine Mutter aus eine Rabbinerfamilie stammt, wenngleich sie selber gar nicht religiös war. In unserem Artikel hier steht aber zur Zeit ganz lapidar: "Die Mutter war Deutsche ...", was so ja nicht so ganz stimmt. Da dies im mosaischem Gesetz nicht ganz unwichtig ist, sollte man diese Stelle umformulieren. --El bes 02:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Jacek syn Alfreda

Unter Berufung auf einen unbekannten Autor, der sich "Jacek syn Alfreda" nennt und der auf der wohl eher unbekannten Seite "polis.pl" schreibt, heißt es im Artikel: Im heutigen Polen wird jedoch die Geheimdiensttätigkeit Reich-Ranickis zunehmend negativer gesehen; „unverständlich” sei es, dass er in der Bundesrepublik trotz seiner „dunklen Vergangenheit” immer noch gefeiert werde. Ich denke, dass eine derartige Quelle ein solches Urteil allein nicht stützen kann. Daher habe ich die Passage entfernt. Sie kann, ordentlich und ggf. mehrfach bequellt, später wieder eingefügt werden. Gert Lauken 16:44, 28. Jan. 2012 (CET)

Bundestagsrede 2012

Meines Erchtens gehört der Absatz in den Abschnitt "Auszeichnungen und Ehrungen". Es ist definitiv eine Auszeichnung für einen Externen, vor dem BT zu reden. --Gerbil 21:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Es handelte sich nicht um eine "Ehrung", Anlass der Rede war der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus. Da wird man wohl kaum von einer persönlichen Ehrung des Redners sprechen können. Gert Lauken 08:47, 2. Feb. 2012 (CET)

Zwar keine Ehrung, aber vor dem Bundestag reden zu dürfen ist in der Tat eine sehr seltene Auszeichnung für Jemanden. Deshalb heißt der Abschnitt ja wohl auch "Ehrungen und Auszeichnungen". Gruß EPei 09:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, man könnte diese Interpretation auch schlicht TF nennen. Worin soll denn die Auszeichnung bestehen, aus diesem Anlass zu sprechen? Es ist makaber. Gert Lauken 12:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Wie oft spricht denn ein Nicht-Abgeordneter/Nicht-Regierungsmitglied vor dem Plenum? Wenn's hoch kommt, einmal im Jahr. Und das soll keine Auszeichnung sein?! Die Tatsache, als Nicht-Mitglied überhaupt an einem solchen Ort sprechen zu können, ist die Auszeichnung; das hat doch mit TF nun einmal überhaupt nichts zu tun. CC: Schau Dir mal die Definition von "makaber" an: "Durch eine bestimmte Beziehung zum Tod Grauen hervorrufend, unheimlich. Mit Tod und Vergänglichkeit Scherz treibend (Duden)." Soviel dazu. Gruß EPei 13:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Nur weil etwas selten vorkommt oder besonders ist, liegt keine Auszeichnung vor. Reich-Ranicki hat am Abend vor seiner Rede den Kulturpreis der B.Z. bekommen, das ist eine Auszeichnung. Was mit dem Begriff gemeint ist, sagt unser Artikel Auszeichnung (Ehrung). Gruß, Gert Lauken 15:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Akzent und Imitatoren

Hallo Uwe Lück, Deine lobenswerten Überarbeitungen in Ehren, aber folgenden Abschnitt nehme ich wieder aus dem Artikel:

Die Beliebtheit des „Literarischen Quartetts“ beruhte auch auf Reich-Ranickis Temperament, seiner Fähigkeit, aus dem Stand eindrucksvoll zu formulieren, und seinem „polnischen Akzent“, dem gerollten „R“ – Folge der erzwungenen Übersiedlung des ursprünglich Deutsch als Muttersprache Sprechenden nach Polen.<!--TODO: Einzelnachweise--> Reich-Ranicki gehörte zum Repertoire von Stimmenimitatoren wie Elmar Brandt und Stephan Wald.

Das "TODO: Einzelnachweise" würde ich erwarten, bevor eine Aussage im Artikel landet. Und ich halte es weder für angemessen, RRs Bedeutung auf diese Art zu verengen, noch überhaupt in der Wikipedia über Aussprache, Akzent oder Ähnliches einer Person herumzuschwadronieren. Oder steht etwa im Artikel Angela Merkel etwas zu ihren herabhängenden Mundwinkeln nebst Imitatoren? Da gibt es über sie Wichtigeres zu schreiben, und es gibt ganz gewiss über Reich-Ranickis Bedeutung Wichtigeres zu schreiben. Viele Grüße! --Magiers 20:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich bin zwar nicht Uwe Lück, aber als neutraler Beobachter fand ich den Satz gut und auch nicht unpassend, da die genannten markanten persönlichen Merkmale Reich-Ranickis in wesentlichem Maß zu seiner Popularität beigetragen haben. Die Erwähnung der Stimmenimitatoren fand ich hingegen überflüssig. Viele Grüße, Steigi--Steigi1900 20:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Der kritisierte Satz ist nicht-enzyklopädisch (WP:NPOV) und – was die Ursache des rollenden R und seines polnischen Akzentes angeht – TF (und sogar falsch, da MRR in Polen geboren wurde, dann nach Deutschland kam, dann von dort ausgewiesen wurde). Der Satz wurde also zu recht gelöscht. Gert Lauken 21:35, 2. Feb. 2012 (CET)

@Steigi: Ich sehe Ursache und Wirkung hier genau umgekehrt: Jemand erwirbt sich eine bedeutende Position, und dann hebt man in der Öffentlichkeit auf die "markanten persönlichen Merkmale" besonders ab (siehe auch Merkel). Zahlreiche andere Menschen mit Temperament oder rollendem R werden aber nicht populär. Wenn es irgendwo eine Quelle gibt, die RRs Erfolg auf besondere Eigenschaften von ihm zurückführt, dann kann das gerne in den Artikel. Ich hätte da auch einige Meinungen zu, aber ohne Quellen bleiben das halt nur meine Meinungen. Gruß --Magiers 21:54, 2. Feb. 2012 (CET)

[vor Steigi begonnen, jetzt teils nur noch von historischer Bedeutung:] 1."Einzelnachweise" bezieht sich nicht auf die Imitatoren. 2. Ohne Einzelnachweise – wie so oft – weil es eigentlich allgemein bekannt ist. Ich finde es blöd, wenn etwas Wesentliches nicht in einem Artikel steht. Dafür wollte ich sorgen. Es kommt für mich aber nicht in Frage, mich in das Thema einzulesen. 3. Warum er als Muttersprachler Akzent spricht, habe ich wohl mal in der Süddeutschen gelesen, der glaube ich aber auch nicht mehr alles, das sähe ich gerne überprüft.* Dass ich die Prüfung durchführe … geht aber einfach nicht. Es geht mir um den Artikel, nicht um das Recht, etwas Bestimmtes darin unterzubringen. – Das heißt eigentlich: Ich habe mir Mühe gegeben, den Artikel zu verbessern, und finde es eher frech zu erwarten, dass ich dafür noch mal "extra bezahlen muss". 4. Das gerollte R kommt in Herrrlich! Grrrässlich! in der Filmografie vor, ist nicht meine Erfindung, dieser Titel bringt auch das "Temperament" auf den Punkt ("Hang zu Extremen"), eine "Stimmenimitation in Buchstaben" als "Blitzbeschreibung" seiner Persönlichkeit aus der Sicht des Publikums. Dass ich den Titel gesehen habe, war auch der Anlass für mich, das in "Leben" unterzubringen. 5. Denn wenn man all diese Titel und Ehrungen liest, fragt man sich doch, wie es dazu gekommen ist. Warum lautet dieser Titel Herrrlich! Grrrässlich!? 6. Dass ein Regierungschef (Merkel) von Komikern imitiert wird, ist nichts Besonderes, ein Regierungschef ist ja ständig in den Medien, im Fernsehen. Für einen Literaturkritiker ist es etwas Besonderes. Ich lese jeden Tag Literaturkritiken in der Süddeutschen, würde aber keinen der Autoren bei einem Stimmenimitator wiedererkennen – nicht mal eine Imitation des Chefliteraturkritikers der Süddeutschen (welcher ist das eigentlich? – will ich gar nicht wissen). Ein Stimmenimitator wird auch nicht irgendeinen Fernsehmoderator, z.B. einen Sportsendungs- oder Nachrichtenmoderator imitieren (vs. Literarisches Quartett), nicht mal einen Nobelpreisträger! Man könnte versuchen, Reich-Ranickis Bekanntheit bei einem breiten Publikum durch Prozentzahlen bei Telefonumfragen auszudrücken (die Einschaltquoten des Literarischen Quartetts könnte man nicht eindeutig ihm zuordnen) – eine solche Prozentzahl würde mir wenig sagen im Vergleich dazu, dass er zum Repertoir von Imitatoren gehörte. 7. Vielleicht war ich zu blauäugig, dass ich von Lesern ausgegangen bin, die solche Charakterisierungen nicht als Verächtlichmachen verstehen. Einen Imitator, der Angela Merkels Gesichtszüge nachmacht, würde ich nicht so witzig finden. Reich-Ranicki ist durch seine Art zu sprechen bekannt und beliebt geworden; eine blöde Idee fände ich, Angela Merkels Bedeutung und Bewertung bei einem breiten Publikum zu ihren Gesichtszügen in Beziehung zu setzen. – *Noch mal zum "R": Es würde schon genügen, wenn die breite Öffentlichkeit das für einen "Akzent" hält, persönlich könnte ich mir auch vorstellen, und das würde mich interessieren: Das gerollte R (man beachte meinen linguistischen Link dazu) ist immer noch für einzelne deutsche Mundarten charakteristisch, außerdem hatte es eine eigene Rolle auf der Bühne … Reich-Ranicki könnte sich bewusst dafür entschieden haben, weil es seinem Naturell so gut entspricht, und/oder um sich zu einer bestimmten Volksgruppe zu bekennen. Was immer die Gründe für das R sind, ich halte es für eine Tatsache, die wesentlich für seine Popularität ist und in den Artikel gehört. 8. "verengen": ich habe etwas hinzugefügt. Dass man noch wichtigeres schreiben könnte – soll ich jetzt prüfen, ob ich vorher etwas noch wichtigeres schreiben sollte, oder soll ich abwarten, bis alles Wichtigere geschrieben worden ist? 9. Da ärgert es mich ja, dass [andermal] 10. Immerhin habe ich jetzt vielleicht eine Verbesserung … [die vielleicht auch der Kritik von inzwischen gerecht wird …] -- Lückenlos^wecken! 22:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Sorry, Du gehst auf die eigentliche Kritik, nämlich dass das alles quellenlos ist, überhaupt nicht ein. Du schreibst selbst, dass Du Das Literarische Quartett nur "aus zweiter Hand" kennst, weißt aber, woher die Beliebtheit der Sendung kommt und findest es blöd, wenn das so nicht im Artikel steht. Das ist für mich so nicht akzeptabel. Das sind einfach nur Mutmaßungen, die nun über Wikipedia als "Wissen" verkauft werden. Auch der Verweis auf den Filmtitel ist übrigens noch keine Sekundärquelle, die kommt erst zustand, wenn das "R" irgendwo thematisiert wird - aber der Akzent ist ja nicht die Frage, sondern die Frage ist die nach seiner Bedeutung (für MRRs Popularität und für diesen Artikel).

Was ich dann gar nicht verstehe ist Deine Aussage, es sei frech von Dir zu verlangen, Deine Aussagen zu überprüfen oder Du wölltest Dich nichts ins Thema einlesen - ja wer soll das denn sonst machen? Indem Du etwas einfügst, stehst Du für die Korrektheit gerade. Wenn Du Dir unsicher bist, dann schlage es erstmal hier auf der Diskussionsseite vor. Und noch eine Bemerkung zum "verengen": Es kommt bei einem Artikel auch durchaus auf die Gewichtung an. Mich ärgert es, wenn statt den wesentlichen Fakten Trivialitäten (etwa die Imitatoren) in den Artikel kommen. Natürlich braucht es für die keinen Beweis, aber wie wichtig sind sie denn für Biografie und Bedeutung Reich-Ranickis? Gruß --Magiers 23:13, 2. Feb. 2012 (CET)

@Gert Lauken/"Akzent": "TF" ist zu berücksichtigen, vgl. aber oben: habe ich gelesen, habe vielleicht sogar den SZ-Artikel, kann aber noch ein paar hundert Jahre dauern, bis ich ihn wieder vor mir habe – lasse ich draußen. Aber "in Polen geboren" sagt wenig, Mutter ausdrücklich deutsch, und der Vater interessiert sich mehr fürs "Geistige" … Die Problematik ist mir auch von Nikolaus Kopernikus her bekannt. Soweit ich das verstehe, sind seit dem Mittelalter Menschen in völlig deutschen Umgebungen in Städten aufgewachsen, die (zeitweise) zu Polen gehörten (eher Beschluss der Bürgerschaft als Eroberung; vs. Deutscher Orden …). Deutsche Viertel in polnischen Städten, türkische Viertel in deutschen Städten, jüdische Viertel in jemenitischen Städten, chinesische Viertiel in US-amerikanischen Städten, … Sprache versus politische Zugehörigkeit, in Osteuropa seit dem Mittelalter germanische und slawische Siedlungsgebiete wild durcheinander … -- Lückenlos^wecken! 23:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich hab noch mal über das Argument nachgedacht, Imitatoren belegen die besondere Popularität. Wenn es um die geht, lässt sie sich z.B. über Statistiken wie ich sie gestern eingefügt habe, oder einfach Aussagen aus Sekundärliteratur belegen. Imitatoren zeigen eigentlich nur den besonderen Drang, sich über eine bestimmte Person lustig zu machen. Und ich bin nicht überzeugt, dass die WP das unrefkletiert weitertragen muss. Die einzigen Artikel, in denen ich sonst so auf Anhieb einen Verweis auf Imitatoren gefunden habe, sind Helmut Kohl und Gerhard Schröder. Der qualitativ bessere Merkel-Artikel dagegen verzichtet darauf. Ergänzung: Wenn man nach Stimmenimiatoren sucht, findet man auch noch Ernst-Dieter Lueg und Hans Moser.

Mein Vorschlag wäre: Vielleicht findest Du zur Bedeutung der persönlichen Merkmalen RRs, etwa seines Akzents, für seine Popularität ja noch eine Quelle. Ansonsten wäre das Thema evtl. etwas für Dritte Meinung. Hier auf der Diskussionsseite gibt es aktuell jedenfalls keine Mehrheit für den Abschnitt. Gruß --Magiers 08:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Es kommt für mich aber nicht in Frage, mich in das Thema einzulesen. Das ist eine denkbar schlechte Einstellung für eine Mitarbeit in der WP und stößt diejenigen vor den Kopf, die genau das tun, damit nur gesicherte Informationen und keine Spekulationen Eingang in diese Enzyklopädie finden. Lückenlosens ganze Äußerungen zur Herkunft der charakteristischen Sprechweise Reich-Ranickis basieren auf Vermutungen, sie haben im Artikel nichts zu suchen. Gert Lauken 10:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich, 1. Ernst-Dieter Lueg: „Lueg, bekannt durch seine charakteristische Sprechweise und die Art zu fragen, wurde häufig kopiert von Stimmenimitatoren und war als Person auch Bestandteil der satirischen Puppenserie Hurra Deutschland, in der er – ungewöhnlich für einen Journalisten – ebenfalls karikiert wurde“ – ohne jeden Beleg, und worin bestand eigentlich dessen charakteristische Sprechweise? – 2. Laut Mein Leben – Marcel Reich-Ranicki soll er tatsächlich als Schüler wegen seines polnischen Akzents gehänselt worden sein – der Film weicht aber sowieso dramaturgiehalber von den Tatsachen ab. Schade, dass Leute, die sich wirklich auskennen, mit der Wikipedia nichts am Hut haben, etwa Leser von Reich-Ranickis Autobiografie. 3. Zu diesem Film weiter auf www.filmstarts.de: „Matthias Schweighöfer (Der rote Baron, Keinohrhasen), der auch schon mal den „Schiller“ gespielt hat, gibt den Reich-Ranicki ganz ohne Akzent, ohne Lispeln und ohne Geifern – was aufgrund der unzähligen Reich-Ranicki-Parodien wohl unumgänglich war.“ 4. Dritte Meinung kann ich mir ebenfalls nicht leisten. 5. Ja, ein hartes Brot, wenn man Imitator und zum Überleben darauf angewiesen ist, den Regierungschef zu parodieren, selbst wenn dessen Sprache keine besondere Eigenart aufweist. -- Lückenlos^wecken! 14:37, 4. Feb. 2012 (CET)

Also, ich hab´ „Mein Leben“ gelesen. Gert Lauken 16:16, 4. Feb. 2012 (CET)

„Polnisch“: Im Artikel hatte schon zuvor gestanden „Er musste die polnische Sprache neu erlernen“, daran erinnerte mich erst wieder www.judentum-projekt.de. Irgendwie hatten also alle Recht. Dass ich in der Süddeutschen gelesen hätte, der „Akzent“ sei erst in Warschau entstanden, konnte ich jedoch mit der Artikelsuche bisher nicht bestätigen. – „Temperament“: „Dank seines Temperaments, seiner Liebe zur Literatur, seiner profunden Kenntnisse und seines klaren Stils wurde er zum meist gelesenen Literaturkritiker des Landes“ (www.sueddeutsche.de). – „Popularität“: „Die von Reich-Ranicki selbst am wenigsten geleugnete Vereinfachung und Verknappung der Buchbesprechungen für das Bildmedium Fernsehen hat seine Kritiker in ihrem ablehnenden Urteil nur bestärkt, andererseits hat die fernsehkonforme Literaturvermittlung die Popularität Reich-Ranickis ins Unermessliche gesteigert […] Beim Publikum kam die Sendung wegen ihrer lebhaften und teils deftigen Streitgespräche, die natürlich von der autoritären Figur Reich-Ranickis dominiert wurden, sehr gut an […] Nicht umsonst wurde Reich-Ranicki - ausgerechnet ein Literaturkritiker und kein Politiker oder Popstar - zum meistparodierten Prominenten jener Zeit.“ (www.literaturkritik.de – Literarisches Quartett). -- Lückenlos^wecken! 17:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Prima, das sind doch jetzt vernünftig belegte Aussagen, die auch ein etwas differenzierteres Bild zeichnen. Willst Du sie in den Artikel einbauen? Gruß --Magiers 17:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Kritik zum Kritiker

Bisher fehlte ein Abschnitt zur Kritik. Dies[3] ist ein bescheidener Anfang, der im Sinne von WP:GP (Neutralität/ausgewogene Darstellung) erweitert werden sollte. Bisher ist der Artikel eine kritiklose Lobhudelei die Reich-Ranicki vermutlich selber peinlich ist. Gruß Tom (Diskussion) 06:46, 11. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Gruß Tom, wo genau verstecken sich in diesem Artikel die unneutralen Lobhudeleien? Tatsächlich wird das Wirken und die Bedeutung Reich-Ranickis für die deutsche Literatur der letzten 50 Jahre noch völlig unzureichend geschildert. Natürlich müssten sein Einfluss, seine Verrisse etc. auch differenziert dargestellt werden, aber einige recht beliebige Aussagen, nur damit man einen Abschnitt "Kritik" überschreiben kann, machen den Artikel nicht unbedingt weniger "peinlich". Gruß --Magiers (Diskussion) 19:00, 11. Okt. 2012 (CEST)

+ 1 Lieber Tom, Deine "Kritik" ist weit unter Niveau des übrigen Artikels und paßt hier nicht rein. Soll hier jetzt jeder Autor zu Wort kommen, der sich mal von MRR ungerecht bewertet fühlte? Kritik gerne, aber dann mit mehr Gewicht und nicht - wie bei Michels - in eigener Sache. --Artmax (Diskussion) 21:02, 11. Okt. 2012 (CEST) PS Gibt's z. B. denn nicht was Saftiges von der Löffler?

Atheist

die englische Wikipedia führt in in in den Kategorien als Atheisten. Gibt es dafür Belege? --Tobias1983 _{Mail Me} 01:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Sicher, noch und nöcher. Lies seine Autobiographie. Aus seinem Munde hier in einer deutschen Talk-Show: "In dieser Zeit hatte ich den Verdacht Gott gehörte der NSDAP an... Wo gibt es einen Gott? ... Nein, ich glaube nicht, dass ein Gott existiert!" - [detailpage&v=yEbAI -gdkw t=400s]. --80.136.46.209 12:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

Bilder

Muss man zu Beginn des Artikels wirklich zwei Bilder mit dem selben Untertitel und fast demselben Motiv haben? Vielleicht könnte man stattdessen ein älteres Portrait nehmen? --Fulgura frango (Diskussion) 15:41, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo Fulgura frango, ein gutes Bild wäre sicher besser als zwei halbgute, aber für die Nutzung in der Wikipedia brauchen wir Bilder unter freien Lizenzen, siehe Wikipedia:Bildrechte, und da ist die Auswahl bei Reich-Ranicki leider sehr begrenzt. So lange es also keine besseren Alternativen gibt, muss man nehmen, was zur Verfügung steht, sprich von einem Fotografen dankenswerterweise unter eine freie Lizenz gestellt wurde. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:38, 17. Feb. 2013 (CET)

Artikelaufbau

Hallo! Durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen, fällt mir ein ziemliches Ungleichgewicht auf. Der Fließtext ist relativ kurz und durch viele unnötige Zwischenüberschriften zerstückelt. Der "Überblick" seiner Auszeichnungen enthält 35 Einträge, darunter 6 Ehrendoktorwürden. Ich würde vorschlage, diese zusammenzufassen, und die restlichen Einträge zumindest auf 2 Spalten formatieren. Gerade wenn man mit neuen Medien wie Handys und Tablets arbeitet sind solche Endloslisten ärgerlich. Unter "Schriften" stehen 24 Einträge, teilweise sogar mit Hinweisen auf weitere Auflagen. Das wirkt eher wie ein Verzeichnist zur Buchbestellung, aber nicht wie eine redaktionell begründetbare Zusammenstellung. Sind die wirklich alle gleich bedeutsam für seine Biografie? Unter Herausgeber auch nochmal etliche Werke, darunter gleich fünf für den Kanon, obwohl dieser einen eigenen Artikel hat, wo er ausführlich beschrieben wird, diese Auflistung kann man auf den ersten Eintrag sicher kürzen. Ich hab keinen guten Überblick über sein Werk, aber selbst dieser umfangreiche Abschnitt stellt eine Auswahl seines Schaffens, und keine absschließende Auflistung dar. Wenn jedoch eine Auswahl getroffen wird, sollte diese nachvollziehbar sein. Unter "Filmographie" werden 8 Einträge genannt. 4 davon sind TV-Beiträge und kurze Dokumentationen über ihn. Welchen Wert haben diese Aufzählungen? "Herrrlich! Grrrässlich! Die große Marcel Reich-Ranicki-Nacht" klingt nicht wirklich wie enz. wertvolle Zusatzinformationen. Weblinks, jeder weiß, maximal 5, und vom Feinsten. 14 übersteigt die gewünschte Zahl, und ich kann zB. bei [4] keinen Mehrwert zu unserem Artikel erkennen. Und zum Schluss die Einzelnachweise. Ich bin immer skeptisch, wenn eine solche Vielzahl an Quellen verwendet wird. Warum? Wenn Quellen etwas taugen, dann belegt man mit relativ wenigen sehr gut den kompletten Inhalt eines Artikels. Je mehr man braucht, um das Gewünschte zu belegen, umso mehr wirkt es wie eine Collage, welche die Realität nicht darstellt. Und auch im Detail ist etlicher Unfug dabei. ENW 8, dort soll mit einem Zitat aus einer Beckmannshow belegt werden, "Das Um-sein-Leben-Erzählen wurde[7] und hat er auch selbst[8] als Scheherazade-Motiv bezeichnet." - muss sowas a) wirklich belegt werden, und b) dann so? Und ENW 10 [5] soll als Beleg für die Rettung der Arbeiten seiner Frau dienen? WP:Q erlaubt ausdrücklich andere Quellen als Fachliteratur, aber die sollen solide recherchiert sein, und nicht solche Informationsschnipsel darstellen. Außerdem ist immer die Frage, was "etabliertes" Wissen ist, und welche Angaben überhaupt angezweifelt werden, damit man sie belegen muss. Also ich scheue mich, eine QS zu veranlassen, aber die Abschnitte sollten einmal dringend überprüft werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt Warschau

Zitat aus dem Artikel: " Er fuhr mit der Bahn nach Warschau, wo er niemanden kannte. Er musste die polnische Sprache neu erlernen und blieb ein Jahr arbeitslos."

dagegen ein Zitat aus seiner Biograhie "Mein Leben": "Mein Bruder und meine Eltern hatten in Warschau eine gemeinsame Wohnung, in der sich auch noch seine zahnärztliche Praxis befand. So kleine diese Wohnung auch war - natürlich fand sich Platz, um für mich ein Feldbett aufzustellen. Überdies konnte ich mich auf polnisch verständigen." Seite 163 im Hardcover der Büchergilde von 2000

--Raabennaar (Diskussion) 10:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! Ich denke da gibt es einen kleinen Lektoratsfehler. Schau einfach mal auf die letzte Seite des ersten Kapitels. "Was sollte ich in einem Land machen, das mir vollkommen fremd war, dessen Sprache ich zwar verstand, doch nur mühselig und kümmerlich sprechen konnte. Was sollte ich in Polen anfangen, ich, der keinen Beruf hatte, und auch keine Chance sah, dort einen zu erlernen." Mir ist auch so, als ob der das mit dem "niemand kennen" in Interviews gesagt hat. Und da gilt, Bekannte kann man sich aussuchen, Verwandte nicht. Also kein Widerspruch, wenn man von "niemanden kennen" spricht, und damit meint, niemand, der einem helfen kann. Und "neu erlernen" und "verständlich machen" ist auch noch ein Unterschied.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Marcel Reich-Ranicki verstorben (erl.)

Lt. einer Eilmeldung aus dem Internet ist Marcel Reich-Ranicki im Alter von 93 Jahren verstorben.--91.0.202.92 16:15, 18. Sep. 2013 (CEST) Stimmt. --Turnstange (Diskussion) 19:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sprachwirrwarr

• Er galt als der einflussreichste deutschsprachige Literaturkritiker seiner Zeit. ODER
• Er gilt als der einflussreichste deutschsprachige Literaturkritiker seiner Zeit. Das Gelten geht ja über den Dimensionswandel hinaus. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:41, 18. Sep. 2013 (CEST)
• Augustus (* 23. September 63 v. Chr. als Gaius Octavius in Rom[1]; † 19. August 14 n. Chr. in Nola bei Neapel) gilt als erster römischer Kaiser.

Eindeutig gilt, um nicht zu sagen +1 zu Deiner Änderung. --Turnstange (Diskussion) 18:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Echt? Auch wenn er tot ist? mfg --Steinsalz (Diskussion) 18:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der ganze Satz ist Murks. Warum schreibt man nicht, dass er der einflussreichste deutschsprachige Literaturkritiker seiner Zeit war? Oder soll der Satz bedeuten, dass er zwar als einflussreichster Literaturkritiker gilt, es aber in Wirklichkeit gar nicht war? Außerdem ist die Aussage ist völlig unbelegt. Gefühlt ist sie natürlich richtig, aber man so einen Superlativ kann man doch überhaupt nicht wissenschaftlich belegen. Und wie sieht die zeitliche Dimension aus? Er galt/war sicher in der Zeit bei der FAZ und im ZDF einflussreich, davor sicher nicht, und anschließend? --Hjaekel (Diskussion) 19:16, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit: Er gehörte zu den einflussreichsten deutschsprachigen Literaturkritikern seiner Zeit. Turnstange (Diskussion) 19:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ja, die Aussage ist korrekt. Wenn man die Gruppe der einflussreichsten deutschsprachigen Literaturkritiker nur groß genug wählt, gehöre sogar ich dazu. Warum jetzt die Vergangenheitsform, oben warst Du doch noch für die Gegenwartsform. --Hjaekel (Diskussion) 20:07, 18. Sep. 2013 (CEST)

Bsp: Seinerzeit galt XY als der größte Mensch der Welt. Heute weiß man, dass er es nicht war.

Seinerzeit gehörte XY zu den größten Menschen der Welt. → Lässt sich auch besser belegen.

Gilt geht m. E. nur in der derzeitigen Fassung. Bei galt klingt es so, als ob man dies heute nicht mehr so sieht. Meinetwegen formulieren wir den Satz komplett um/neu, vor allem so, dass er belegbar ist. --Turnstange (Diskussion) 20:35, 18. Sep. 2013 (CEST)

"Er starb am 18. September, im Alter von 93 Jahren, desselben Jahres." --> Der Literaturkritiker hätte diesen Satz in der Luft zerfetzt! Wie wär's mit einem logischen und lesbaren Satzbau: Er starb am 18. September desselben Jahres im Alter von 93 Jahren.89.204.153.113 19:13, 18. Sep. 2013 (CEST)

Schon eine Minute vorher korrigiert. Zwei Dumme - ein Gedanke. :) --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

Marcel Reich Ranicki war DER Deutsche Literaturkritiker das ist doch Aussage genug. Über die vielen anderen Dinge im besonderen die causa Walser reden wir besser nicht. --80.144.182.15 00:27, 19. Sep. 2013 (CEST)

Literaturkritiker und Literaturkritik

Für den angeblich einflussreichsten und ohne Zweifel bekanntesten Literaturkritiker der letzten Jahrzehnte kommt mir die Literaturkritik in diesem Artikel noch etwas knapp weg. Es wäre schön, wenn jemand in der Lage und willens wäre, einen kleinen Absatz zu seinen Standpunkten in der Welt der Literatur einzufügen. Welche künstlerischen Ansprüche erhob Reich-Ranicki; wie sah für ihn (in formaler wie in inhaltlicher Hinsicht) ein gelungenes literarisches Werk aus? Welche Werke, Autoren und Strömungen (aus Gegenwart und Vergangenheit) schätzte und empfahl er besonders, welche lehnte er vehement ab? Gab es bestimmte Genres, die er besonders bevorzugte; war er eher ein Freund voluminöser Romane oder knapper, präziser Kurztexte? Setzte er bei der Auswahl der Werke, die er besprach, besondere thematische Schwerpunkte (naheliegend bei seiner Vergangenheit z.B. die Aufarbeitung des Holocaust)? War er neuen literarischen Trends gegenüber aufgeschlossen oder eher konservativ? --slg (Diskussion) 02:45, 19. Sep. 2013 (CEST)

Bin mal damit begonnen. In seiner Autobiographie steht noch mehr zu seiner Ausrichtung. Das geht in dieselbe Richtung.--m678 (Diskussion) 09:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

akt.Artikel

Hier asteht Einiges über (teilweise nur vermuteten) sog.Schattenseiten (besser:dunkle/schmutzige Flecken): http://www.sueddeutsche.de/kultur/marcel-reich-ranicki-und-polen-ein-schwieriges-verhaeltnis-1.1774908 In Oberschlesien war er "Dolmetscher" bei Folter-Verhören von Deutschschlesiern, das ist ziemlich sicher, nicht nur Hypothese ! (nicht signierter Beitrag von 213.139.155.194 (Diskussion) 13:10, 19. Sep. 2013 (CEST))

Geheimdienst-/Parteirauswurf (poln.PZPR)

"Wegen „ideologischer Entfremdung“ schloss..." - Quatsch. Wegen "Irregularitäten" bei Pässen/Visa für einen Verwandten. (nicht signierter Beitrag von 213.139.155.194 (Diskussion) 13:10, 19. Sep. 2013 (CEST))

Silbernes Verdienstkreuz (Polen) 1972?

Unter "Überblick über alle Auszeichnungen" steht:

• Silbernes Verdienstkreuz (Polen) „für herausragende Verdienste, Tapferkeit im Kampf mit Diversionsbanden und musterhaften Dienst“ beim polnischen Geheimdienst (1972)

Stimmt die Jahreszahl? (Beleg?) Mir scheint das nicht recht zu passen. --Amberg (Diskussion) 03:17, 23. Okt. 2013 (CEST)

Es ist jetzt (mit einer polnischsprachigen Quellenangabe) auf 1946 geändert worden; das erscheint mir sehr viel glaubwürdiger. --Amberg (Diskussion) 17:27, 27. Nov. 2013 (CET)

Ergänzungen von Uhrmacher123

Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand die Biographie stark verkürzen würde, wirklich scharfe Kürzungen vollzieht, damit die literaturkritsche Arbeit einen größeren Raum gewinnt, denn das ist wichtiger. Sehr vielen Dank --Uhrmacher123 (Diskussion) 05:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nehme es zurück, die Biographie ist zwar überbordend, aber stört nicht. --Uhrmacher123 (Diskussion) 07:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst einmal vielen herzlichen Dank für deine längst überfälligen Ergänzungen. Einen entsprechenden Wunsch hatte ich ja schon unmittelbar nach Reich-Ranickis Tod geäußert (s.o., Abschnitt "Literaturkritiker und Literaturkritik"). Ein paar Anmerkungen hätte ich aber vielleicht noch:

• 1) "[...] womit er die einseitige Seher- und Priesterrolle eines Hölderlins oder Rilkes genauso ablehnte, wie die radikalen Anhänger der engagierten Literatur. So hielt er wenig von einer feministischen Literaturwissenschaft oder dem Sozialistischen Realismus. Johann Wolfgang von Goethe, Heinrich Heine und Bertolt Brecht zählte er zu jenen Dichtern deutscher Sprache, denen diese Synthese vortrefflich gelungen sei." – der letzte Satz erschient mir hier arg zusammenhanglos. Ist damit die eingangs angesprochene Synthese aus Intelligenz und Poesie gemeint? Nun waren ja sowohl Heine als auch Brecht für ihre Zeit recht "radikale" Autoren, daher bedarf es hier vielleicht noch, nachdem zuvor noch von MRRs Ablehnung einer "engagierten Literatur" die Rede war, einer etwas näheren Erklärung.
• 2) Einige weitere Einzelnachweise könnten dem Artikel vielleicht gut tun, gerade den Abschnitten über die Einzelautoren; so gibt es zum Beispiel im Absatz über Koeppen, Hahn und Burger noch überhaupt keinen.
• 3) Äußerte sich Reich-Ranicki nur zu deutschsprachigen Autoren?

Die Biographie finde ich übrigens keineswegs überladen; immerhin hatte Reich-Ranicki nicht nur als Literaturkritiker Bedeutung, sondern auch als ein prominenter Zeitzeuge des Holocaust. --slg (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Punkt 1: Ich habe es umgestellt. Er kritisierte die Einseitigkeit vieler politischer Autoren, wie z.B. in der Tendenzliteratur, Arbeiterdichtung etc. Heine und Brecht zählen wie Neruda oder von der Vogelweide zu jenen Dichtern, deren Gedichte eine zweite Ebene über die politische Botschaft hinaus haben. Er hatte etwas gegen Leute wie Herwegh. Ja, sollte dennoch ausformuliert werden. 3) Nein, aber da ich kein polnisch kann muss ich mich zurückhalten. Er verfasste sogar das Buch: Erst leben, dann spielen. Über polnische Literatur. Vorwiegend wars doch deutsch. Ich fand es auch nicht mehr überladen, hat nur ein wenig gedauert. --Uhrmacher123 (Diskussion) 17:04, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zum letzten Punkt: MRR hat auch Über Amerikaner über die amerikanische Literatur geschrieben. Aber wirklich geprägt hat Reich-Ranicki die deutsche Nachkriegsliteratur, deswegen sehe ich es auch so, dass seine Ansichten über die zeitgenössischen deutschsprachigen Autoren besonders bedeutsam sind, denn seine Kritiken haben die Karrieren von Böll, Walser, Grass etc. (mit-)bestimmt. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

Name

Könnte man nicht schon in der EL-Zeile einen Satz dazu schreiben, wie es zum Doppelnamen kam? Ich habe im Artikel lange gesucht, bis ich die Änderung von 'Reich' zu 'Ranicki' fand, und die zum Doppelnamen habe ich im Artikel noch gar nicht entdeckt.--87.178.43.85 11:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die Änderung zum Doppelnamen steht im Abschnitt "Bundesrepublik Deutschland." Einen Satz zu den Namensänderungen könnte man, denke ich, durchaus in die bisher sehr kurze Einleitung schreiben; die näheren Umstände, wie es dazu kam, sollten allerdings erst im weiteren Fließtext dargestellt werden. --Amberg (Diskussion) 13:22, 24. Sep. 2014 (CEST)

Absolut einverstanden. Es sollte bei einem Satz bleiben und die näheren Umstände gehören in die jeweilige Biografie-Phase. Es reicht m.E. etwas wie Seit 1948 nannte er sich Ranicki, weil..., ab 19.. trug er den Namen R-R--87.178.43.85 15:57, 24. Sep. 2014 (CEST)

Muss er sein Kreuz tragen?

Zu Lebzeiten hat er einen Stern verpasst bekommen und nach dem Tod ein Kreuz. Meines Erachtens eine Schande für den deutschen Sprachraum. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:14, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hat er sich bezüglich dem Stern zu Lebzeiten beschwert, oder siehst Du ein Problem, wo keines ist? - Der Geprügelte 22:20, 20. Okt. 2014 (CEST)

Diese Frage meinst Du angesichts seiner Lebensgeschichte wohl nicht ernst. Übrigens: "Heute ist das Kreuz besonders als Zeichen des Christentums verbreitet und wurde im Jahr 431 n.Chr. durch das Konzil von Ephesos offiziell als christliches Zeichen eingeführt." (Kreuz (Symbol)#Das Kreuz im Christentum) --Peter Gröbner (Diskussion) 22:33, 20. Okt. 2014 (CEST)

Jaja, lauter Kreuzfanatiker bzw. eingefleischte Erzkonservative: Neue Deutsche Biographie: [6], Österreich Lexikon: [7], Historisches Lexikon der Schweiz: [8]. Zum Glück gibt es aber DE-WP-Mitarbeiter wie Dich, die der Welt mal sagen was Sache ist. - Der Geprügelte 22:46, 20. Okt. 2014 (CEST)

Antworte nicht auf das Geblödel, Peter Gröbner. „Hat er sich bezüglich dem Stern zu Lebzeiten beschwert“ spricht Bände. Es lohnt sich nicht. Mit dem „Österreich Lexikon“ zieht er durch die Wikipedia, einschließlich Deppenleerzeichen und sonstigen Rechtschreib- und Grammatikschwächen, der Verteidiger der angeblichen deutschen Tradition. Es lohnt sich nicht. Ich möchte gar nicht weiter ausführen, was MRR zu solchem Zeitgenossen gesagt hätte. Eine klare deutsche Sprache ist hier ohnehin nicht erwünscht, deshalb ja auch die Zeichen (wohl für Analphabeten). --Hardenacke (Diskussion) 00:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Kategorien

Ernsthaft? Mehr Kategorien gingen nicht? Wer ist für ausdünnen?--Quotengrote (Diskussion) 16:57, 15. Apr. 2016 (CEST)

Du kannst ja gerne auf Kategorien, die Du für überflüssig hältst, Löschanträge stellen. Aber wieso sie ausgerechnet und nur bei Reich-Ranicki entfernen? --Magiers (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2016 (CEST)

Mir geht es weniger um die Kategorien, als um die schiere Anzahl bei MRR. Selbst wenn alle zutreffen würde es imho ja reichen "seine" bedeutensten aufzunehmen. --Quotengrote (Diskussion) 19:11, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ich verstehe schon, aber so funktioniert das Kategoriesystem nicht. Sagen wir mal, bei Reich-Ranicki wird Kategorie:Träger des Hessischen Kulturpreises gestrichen. Dann ist diese Kategorie nicht vollständig, und man gelangt von allen anderen Preisträgern nicht mehr zu Reich-Ranicki. Eher müsste man sich die Frage stellen, ob es überhaupt sinnvoll ist, nach biografisch eher nachrangigen Preisen oder Ehrendoktortiteln zu kategorisieren, also ob man diese Kategorien nicht komplett löscht und eine irgendwo geführte Liste der Preisträger nicht völlig ausreichend wäre. --Magiers (Diskussion) 19:21, 15. Apr. 2016 (CEST)

Das kommt halt davon, wenn man das Kategoriesystem mit Listeninhalten vollpackt.

• Unstrittig: Marcel Reich-Ranicki, Literaturkritiker, Publizist, Autor, Herausgeber, Journalist (Deutschland), Person (ZDF), Person (Die Zeit), Person (Frankfurter Allgemeine Zeitung), Verlagslektor, PZPR-Mitglied, Nachrichtendienstliche Person (Polen), Deutscher, Pole, Geboren 1920, Gestorben 2013, Mann, Hochschullehrer (Eberhard Karls Universität Tübingen), Aufständischer des Warschauer Ghettos,sowie die diversen Ehrendoktoren und Auszeichnungen

dort ist vor allem eine Neusortierung der Kategorien angebracht. Es bleiben

• auf Redundanz prüfen 1: Überlebender des Holocaust, Zeitzeuge des Holocaust
• auf Redundanz prüfen 2: Literatur (20. Jahrhundert), Literatur (Deutsch), Essay, Schriftsteller (Frankfurt am Main), Kultur (Frankfurt am Main)
• auf Redundanz prüfen 3: Biografie, Autobiografie

Alle Zeitzeugen des Holocaust sind Überlebende dessen. Schon der Kategorieast ist merkwüridig. Bei unerwünschter Mehrfachkategorisierung kann man stattdessen die Kategorie:Person (Holocaust) dafür tauschen. Literatur des 20. Jahrhunderts ist ein Müllplatz, wo man die Begleitung durch einen sachkundigen Fachbereich vermisst. Das Problem löst man nicht durch die Entfernung einer Person, genausowenig bei Litereatur (Deutschland) und den Gattungen Essay, Biografie und Autobiografie. Da ist ein Kraftakt im Fachbereich nötig. Einzig die Kategorie Kultur (Frankfurt Main) könnte man streichen, da die Schriftsteller dort bereits eine Unterkategorie bilden, aber dann kommt sicher wieder die Meinung, daß er ja auch als Journalist, Künstler und Mensch etwas für Frankfurt tat. Also insgesamt die Kritik zwar angebracht, aber lediglich 2 Kategorien kann man zusammenfassen, wobei auch da sicher andere Meinungen beim Fachbereich bestehen, und Mehrfachkategorisierungen erwünscht sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ein Einwand zum Müllplatz: Das ist halt die Facettenkategorisierung im Literaturbereich, die hier ganz gemäß Wikipedia:Kategorien/Literatur angewendet ist. Wenn Du die ändern willst, musst Du Dich an die Altvorderen aus dem Bereich wenden, die das ursprünglich so eingeführt haben, insbesondere Henriette und Harro. Grundsätzlich sind aber sicher die Literaturkategorien die wesentlichen für Reich-Ranicki gegenüber manch anderem Kategorie-Beiwerk. --Magiers (Diskussion) 20:11, 15. Apr. 2016 (CEST)

Werde ich sicher nicht tun, ist so einer der Punkte, wo ich einfach mal nem Dauerkonflikt aus dem Weg gehen. Die Unterteilung einer Facette in Autoren und Werke wäre aus meiner Sich naheliegender. So ist das schlicht unbrauchbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 15. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, das kann hier nicht geändert werden. Was "Biografie" und "Autobiografie" betrifft, so wäre das dann redundant, wenn sich auch die Kategorie "Biografie" auf seine Autobiografie beziehen würde. Ich nehme allerdings an, dass bei "Biografie" die Schriften über andere Autoren gemeint sind, etwa "Thomas Mann und die Seinen". Ob man da von Biografien im engeren Sinne sprechen kann, ließe sich wohl diskutieren. --Amberg (Diskussion) 20:32, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe das Problem überhaupt nicht. MRR hatte halt ein ereignisreiches Leben, ist in eine bemerkenswerte Zeit geboren und war mit vielen Talenten gesegnet. Das schlägt sich natürlich in den Kategorien nieder. Die Argumente von Magiers in punkto nicht funktionierende Weiterleitung auf der "horizontalen" Kategorienebenen leuchten mir ein, sollten Kategorien herausgenommen werden. Was soll an den zahlreichen Kategorien denn stören, solange nichts aufgesetzt oder weithergeholt erscheint? --BlaueWunder (Diskussion) 21:56, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ok, alles Gute Argumente die ich nicht bedacht hatte. Das Thema Kategorien solle dann vlt doch eher von einem Fachportal erledigt werden als hier auf einer DISK im anr. --Quotengrote (Diskussion) 17:41, 16. Apr. 2016 (CEST)

Belegfrage und Mein Leben (Buch)

_{(vorgedrängelt)} Überschrift habe ich zu Gunsten des thematischen Bezugs eingefügt. --BlaueWunder (Diskussion) 06:33, 6. Mai 2016 (CEST)

Nur zu der Belegfrage. Der Artikel hat mehr als 70 Einzelnachweise und es werden 8 biografische Werke sowie seine Autobiografie genannt. Dazu diverse Weblinks. Wie Du sicher im Archiv nachgelesen hast, sind die beiden Hauptautoren hier nicht mehr aktiv. Insgesamt haben 740 Benutzer dran mitgewirkt. Denke, ehe Du hier ein Qualitätsproblem anmahnst, solltest nochmal in Dich gehen, ob es das wirklich Wert ist. Einerseits Herrn Ranicki wegen einem Detail anschreiben wollen, anderseits hier pauschal die biografischen Angaben anzuzweifeln, daß passt nicht. Schreibe doch einfach, bei welchen Passagen Du warum Zweifel hast, dann kann zumindest ein Teil der 740 auf Dich reagieren, und die Zweifel ausräumen. Es muß nicht jeder Satz belegt werden, gerade wenn nachvollziehbar ist, wo die Angaben herstammenm, steht so bei WP:Q. Was die Sozialverträglichkeit angeht, so hast Du hier wirklich am allerwenigsten ein Recht, ungefragt seine Interessen wahrzunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 6. Mai 2016 (CEST)

zur Einordnung: der obige Edit scheint sich hierauf: "...ist mir aufgefallen, dass die ersten Abschnitte zum Leben keinerlei Belege enthalten" zu beziehen. --BlaueWunder (Diskussion) 07:42, 6. Mai 2016 (CEST)

Die magere Beleglage wird noch getoppt durch einen literarischen Skandal! Es gibt weder einen (auffindbaren) Artikel zur Autobiografie Mein Leben von MRR noch wird das Werk in den Literaturhinweisen aufgenommen. Oder habe ich was übersehen? --BlaueWunder (Diskussion) 20:35, 17. Mai 2016 (CEST)

Du weißt, wie unsere Artikel zustande kommen. Man schreibt sie. ;) --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 17. Mai 2016 (CEST)

Du weißt, was ein Geständnis ist? Ich gestehe, ich kritisiere gern .... --BlaueWunder (Diskussion) 20:52, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich auch. --Hardenacke (Diskussion) 20:55, 17. Mai 2016 (CEST)

Er sollte sein Kreuz nicht tragen müssen

Hallo, an diesem christlichen Feiertag greife ich das sensible Thema "Kreuz" wieder auf, das mir, glaube ich, schon mal eine Sperre nach Meldung von den Kreuzbefürwortern eingebracht hat - unter falschen Voraussetzungen, da argumentiert wurde, der Hauptautor bzw. derjenige, der den Artikel angelegt habe, hätte da ein besonderes Recht. Dem ist nach Auskunft von Gereon nicht so, da sich diese Regel nur auf US-amerikanisch vs. amerikanisch bezieht. Also zählen hier ausschließlich Sachargumente, und daher habe ich das Archiv wieder rausgekramt. Ich denke nicht, dass sich die deutsche Wikipedia hier gegen die europäische Konvention wenden sollte, nicht ausgerechnet bei diesem Thema. Als vielleicht klärende Information wäre eine Anfrage bei seinem Sohn Andrew Ranicki, Lehrender in Edinburgh, angebracht. Vorerst habe ich das neutrale "geb." und "gest." eingesetzt. Das dürfte niemanden verletzen. Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 11:02, 5. Mai 2016 (MESZ) Übrigens ist mir aufgefallen, dass die ersten Abschnitte zum Leben keinerlei Belege enthalten. Wäre das nicht eher ein Grund, den Artikel zu beobachten und auf die Qualitätsanforderungen nach WP:Belege abzuklopfen als Leute mechanisch mit VM zu überziehen, die sich ernsthafte Gedanken um Sozialverträglichkeit und Verantwortung einer Enzyklopädie machen?!) ... grübelt --BlaueWunder (Diskussion) 11:02, 5. Mai 2016 (MESZ)

Zu Lebzeiten hat er einen Stern verpasst bekommen und nach dem Tod ein Kreuz. Meines Erachtens eine Schande für den deutschen Sprachraum. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:14, 20. Okt. 2014 (MESZ)

die anderen Argumente würde ich gerne als Link anführen, man muss nur ganz nach unten gehen:

Diskussion:Marcel Reich-Ranicki/Archiv#Thema 54

Ich gehe davon aus, dass sich Logograph jetzt beim, sagen wir, doch recht unüblichen und nicht gern gesehenen Löschen meines Diskussionsbeitrags unter Beachtung der Diskussionsregeln[9], insbesondere Punkt 1, zurückhält. --BlaueWunder (Diskussion) 23:51, 5. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag: In Analogie zur Einleitung dieser Opernsängerin[10] und ähnlich wie bei Janina Altman, Anne Frank, Golda Meir, um nur einige zu nennen, schlage ich am heutigen Gedenktag für die Opfer der Shoa, Jom haScho´a, https://de.wikipedia.org/wiki/Jom_haScho%E2%80%99a, folgende Formulierung vor. von einem der maßgeblichen Autoren, Uhrmacher123, habe ich "grünes Licht" in seinem Beitrag auf meiner DS vom 2. März 2016.

Marcel Reich-Ranicki ([maʁˈsɛl ˌʁaɪ̯ç ʁaˈnɪʦki]); geboren als Marceli Reich (2. Juni 1920 in Włocławek, Polen – 18. September 2013 in Frankfurt am Main) war ein polnisch-deutscher Publizist. --BlaueWunder (Diskussion) 07:17, 6. Mai 2016 (CEST), evtl. ergänzt um ..."ab 1958 nannte er sich Reich-Ranicki" (vgl. archivierte Diskussion mit entsprechender Einigung.--BlaueWunder (Diskussion) --BlaueWunder (Diskussion) 08:01, 6. Mai 2016 (CEST)

Bevor hier noch weitere Empörungs-Edits über diesen (angeblichen) Misstand gepostet werden, empfehle ich doch den Artikel etwas sorgfältiger zu lesen:

Zitate:

"...(Absatz:Privatleben, Familie)

Reich-Ranicki war Atheist. In einer TV-Dokumentation des Jahres 2006 erklärte er: „Gott ist eine literarische Erfindung. Es gibt keinen Gott. (...) Ich kenne keinen. Hab ihn nie gekannt. Nie :::in meinen Leben!“.[32] Religion beschrieb er als „eine Brille, die den Blick auf die Wirklichkeit trübt, die bittere Realitäten hinter einem milden Schleier verschwinden lässt.“ ..."

Weitere Belege dafür das er und seine Frau sich nicht als religöse Juden betrachteten, sind die Wahl seiner Beisetzung (Form und Ort) in einem Urnengrab auf dem Frankfurter Hauptfriedhof und nicht auf dem Neuen Jüdischen Freidhof unmittelbar daneben. Damit sollte diese Diskussion eigentlich (in diesem speziellen Fall) endgültig argumentativ beendet sein! --Dontworry (Diskussion) 07:52, 6. Mai 2016 (CEST)

Finde ich auch! So eindeutig nicht-christlich, dass es einer weiteren, hier sprachlichen, Gewalttat entspricht, wenn man ihn mit christlichen Symbolen versieht. Wie mehrfach gesagt: Die meisten europäischen Wikipedien machen das, wohl mit Rücksicht auf die sekuläre Form einer Enzyklopädie und auf die zunehmende religiöse Diversität in Europa mit Ziel der Überwindung eines religiösen Ethnozentrismus nicht (mehr). Auch wenn man den letzten Gedanken nicht teilt, gebietet es doch der Respekt vor dem Leben dieses Mannes, den sein Jüdisch-Sein, gleichgültig, ob praktizierend oder nicht, in die Hölle geführt hat. In diesem Sinn:Danke für das ultimative Argument,Dontworry. --BlaueWunder (Diskussion) 08:11, 6. Mai 2016 (CEST)

Für alle die, die noch unschlüssig sind: MRR hat sich eindeutig positioniert, da er sich bewusst gegen genealogische Zeichen für seine zwei Jahre vor ihm verstorbene Ehefrau entschieden hat. Man kann zwar nur spekulieren, wer die Steine (als Glaubensbekenntnis für das Judentum?) auf dem Grabstein platziert hat, aber es spricht doch einiges für eine bedeutsame Rolle des "Jüdisch-Seins" für seine Identität - für sein faktisches Leben steht diese Bedeutung außer Frage, wie er als Holocaust-Überlebender immer wieder betont hat. http://www.maths.ed.ac.uk/~aar/grabstein.jpg.. Und ebenso eindeutig bei seiner Rede zum Holocaust-Gedenktag, die auch im Artikel verlinkt sein müsste. Wie oft er da das Wort "Jude" gebraucht hat, kann niemand überhören. --BlaueWunder (Diskussion) 08:29, 6. Mai 2016 (CEST) Hardenacke und Peter Gröbner sowie Uhrmacher123 sind für die neutrale, agnostische Variante. --BlaueWunder (Diskussion) 08:41, 6. Mai 2016 (CEST)

Deine Argumente sind ebenso unredlich wie blauäugig, weil Du diesen Beweis nicht antreten kannst! Ich empfinde diese ganze Diskussion grundsätzlich eher als fundamental-religiös-doktrinär gefärbte Hysterie mit imer abstruseren (je nach Position mit religiösen oder politisch korrekten) Scheinargumenten. Für mich sind diese Zeichen einfach nur ästhetisch und formal am gelungensten als "Abkürzungssymbole" für Geburts- und Todeszeitpunkt ohne jede religiöse Bedeutung. Alle anderen Alternativvorschläge können mich weder von ihrer angeblichen sinngemäßen religiösen oder anderweitigen Bedeutung noch von ihrer Ästhetik überzeugen und ich möchte meinen (zuküntigen) Grabstein ausdrücklich nicht mit diesen Alternativen verunstaltet wissen! Mit anderen Worten: diese Endlosdisk geht mir gewaltig auf den Senkel! --Dontworry (Diskussion) 08:36, 6. Mai 2016 (CEST)

dann halt dich doch einfach raus, wenn du inhaltlich nichts beisteuern möchtest. Es geht hier nicht um um dein persönliches Empfinden von Ästhetik. Lebenspraktischer Tipp: Neben Patientenverfügung kann man auch Vorkehrungen für alles nach dem eigenen Ende treffen. --BlaueWunder (Diskussion) 08:48, 6. Mai 2016 (CEST)

Das stützt meine These von oben, Du solltest dringend eine Namensänderung in "Blauäugiges Wunder" erwägen! Wenn Du nicht unaufhörlich in bestehenden Artikeln herumpfuschen würdest ("Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es ...") würde ich mich gerne von derartigen Diskussionen fernhalten, aber die ständigen Störaktionen durch derartige Polemiken hindern mich daran. (Ich glaub kaum, dass Du Kenntnis von betreffenden Verfügungen der diskutierten Personen als Beleg vorweisen Kannst - oder?) --Dontworry (Diskussion) 10:17, 6. Mai 2016 (CEST)

zum Thema exakt: 0 %, ich sehe mich in meiner Argumentation gestützt und werde nach einer gewissen Anstandsfrist die Veränderungen am Artikel entsprechend vornehmen. --BlaueWunder (Diskussion) 14:24, 6. Mai 2016 (CEST)

Nochmals, es gab in der Diskussion bereits mehr als ein Argument dagegen. Wenn Du denen nicht folgst, zeugt das nur von der Spaltung der Community in dieser Frage. Es gibt jedoch keine nachvollziehabe Begründung. Das der Kreuz-Streit seit mehr als 2 Jahren besteht hast Du sicher mitbekommen. Und eine der wenigen Konsenslösungen ist es, das zulässige Versionen nicht nur deshalb getauscht werden, weil ein Benutzer es will. Ansonsten ändere ich es übermorgen, wem nutzt das also? Die Handhabung mit dem Hauptautor hat oft genug der Antikreuzfraktion recht gegeben, diesmal nicht. Begriffe wie Anstandsfrist sind darum als moralische Keule gänzlich ungeeignet. Du versuchst hier seit 2 Monaten den Artikel zu beeinflussen, ohne auf den Diskussionsstand und die Argumente einzugehen, mit welchem Recht? Die Sperre gegen Dich war deutlich. Erstversion war mi *, erster Eintrag des Todes mit †, ergänzt mit Salomon Korn, Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde Frankfurt: "Er gehörte der Gemeinde nie an, und besuchte nie die Synagoge" - manchmal ist die Lage eindeutig. Es gibt hier keinen Anhaltspunkt, ihn als Juden zu bezeichnen bzw. aus seiner Verfolgung eine besondere Gestaltung des Artikels abzuleiten. Das facht nur den Dauerkonflikt unnötig an, und fällt damit unter WP:BNS.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich kann überhaupt nicht verstehen, wieso es nicht möglich sein soll ein Meinungsbild darüber (Dauer 4 Wochen oder länger) zu veranstalten mit den Alternativen "genealogische Zeichen" oder "-" (als von/bis), mit einer Gültigkeit für alle Personenartikel, statt zahllose Disk- und VM-Seiten mit diesem Hickhack-Theater zu verplempern? --Dontworry (Diskussion) 16:07, 6. Mai 2016 (CEST)

Insgesamt kümmern sich wohl keine 30 Benutzer darum. Der Rest der Gemeinschaft ist nur genervt, und hat ja bereits den Unwillen gezeigt, sich auf eine Seite zu stellen. Darum wird es offen gelassen, bzw. erwartet, das man sich gegenseitig an die Spielregeln hält. Überflüssig, hier nun wirklich jede Diskussion rauszusuchen, wenn es nicht um Prominente geht, sind die Dispute aber genauso giftig, nur ohne entsprechende Quellenlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 6. Mai 2016 (CEST)

"Sie wollen die Welt verbesseren? Lassen Sie das lieber! Einer meiner Vorfahren hat's versucht - den haben sie ans Kreuz genagelt" - MRR, Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 6. Mai 2016 (CEST)

Bangemachen gilt nicht! [11] ;-D Es sollte doch wohl möglich sein in einem digitalen Projekt eine Ja-Nein-Entscheidung durch Abstimmung über eine ausreichende Zeit (4 Wochen) mit einem derartigen Einsparpotential an Man- and Wifepower zu erreichen? Man darf dabei nur nicht alte Fehler wiederholen, indem man jeden seine eigene "Tütensuppe" kochen lässt (z.B. Tausendundeine Alternativen mit ebensovielen Beilagen [12]). --Dontworry (Diskussion) 07:29, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich stelle fest, die Kreuzbefürworter lesen entweder nicht, was ich schrieb d träumst davon, wie nah die hübschen Himelskörper direkt über der Wüste wirken. Für dein ästhetisches Empfinden und für die Entspannung. In diesem Sinne(ich:"gleichgültig, ab praktizierender Jude oder nicht" - die Nazi-Schergen haben den Synagogenbesuch nicht nachgefragt- darauf Oliver->"Er gehörte der Gemeinde nie an, und besuchte nie die Synagoge") oder leugnen mangels Kenntnis (?) oder was sonst schlichtweg Tatsachen, dass er sich als Jude bezeichnet hat, beispielsweise.

Die Erfahrung eines Lebens zwischen den Kulturen und Ländern hat Marcel Reich-Ranicki geprägt wie die Zeit der Verfolgung durch die Deutschen. 1958, kurz nachdem er mit seiner Familie in die Bundesrepublik gezogen war, hatte er Günter Grass auf dessen Frage nach seiner Identität geantwortet: "Ich bin halber Pole, halber Deutscher und ganzer Jude. (Zeit-online, September 2013)

Hier eine Antwort auf die unverständliche Einschätzung, der Holocaust wäre wenig entscheidend in seinem Leben: Keine Aussöhnung mit den Deutschen, nicht annähernd, vgl. etwa Minute3 :00 und foldende https://www.youtube.com/watch?v=murkxmH5RpQ. Besonders interessant seine Reaktion auf Willy Brands Kniefall in Warschau, der ihn denken ließ, es sei deoch richtig gewesen, nach Deutschland zu gehen.

Dann das beeindruckende Dokument zum Gedenken an die Opfer des NS aus dem Jahr 2012, ein Jahr vor MRRs Tod. Er war der Hauptredner in dieser Gedenkstunde. Er hat Teofila geheiratet, damit sie als seine Ehefrau, also eines bei der Verwaltung für die Deutschen arbeitenden Juden (er tat dies als Übersetzer und als Schriftführer) nicht "nach Osten" in ein Vernichtungslager deportiert werden würde. https://www.youtube.com/watch?v=rhNZS2Xapqk. Wer diese Zeit im Leben nicht als zentral ansieht, hat nichts verstanden. Es handelt sich im Übrigen um einen BIOGRAFISCHEN Artikel, nicht um einen literaturwissenschaftlichen. Ein solcher Artikel könnte heißen: "Paradigmenwechsel in der deutschen Literaturkritik durch MRR". --BlaueWunder (Diskussion) 10:11, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich stelle fest, wir sind schon weiter (als Du). Es geht schon nicht mehr darum mit "Agitprop"-Beiträgen für eine (von vielen) Varianten (für diesen Artikel) zu werben, sondern darum wie wir durch eine allgemeine Abstimmung "die Kuh vom Eis" will sagen eine endgültige Einigung und Lösung (verbindlich) für alle Personenartikel finden können. Du solltest also dazu senfen! --Dontworry (Diskussion) 11:13, 7. Mai 2016 (CEST)

Nach dem Baustein: Ich fasse ganz kurz zusammen:

Ich, BW, nenne Argumente und Quellen für meine Position, dass auf die genealogischen Zeichen verzichtet werden soll, u.a., weil MRR als nicht-religiöser Jude und Holocaustopfer prädestiniert für die weltliche Form ist. Dabei ufere ich etwas aus, verweise auf die Artikelform "Biografie" und teile etwas zu enthusiastisch und ungefragt meinen Zugewinn an neuen Informationen, aber immer schön belegt. Vorschläge zur Umformulierung der Einleitung und des Namenswechsels von Reich zu Reich-Ranicki mache ich auch noch. Für die Zahlenfreaks: Es findet sich kein Mal "Du hast...", "Du bist..."

Es gibt Kontrahenten (Dontworry und Oliver) sowie ein paar sich unklar positionierende Zwischenrufer (Rosenkohl und IPs, die von den Hauptakteuren entfernt werden). Und anfangs gab es Logograph, der meinen Diskussionsbeitrag gleich zu Beginn entfernt hat.

Dontworry macht in erster Linie Vorschläge zum Umtaufen, die haarscharf an dem Thema vorbeigehen und beklagt, alle seien genervt, wirft mit den üblichen Schlagworten gegen alles Mögliche ihn Störende um sich, wittert "fundamental-religiös-doktrinär gefärbte Hysterie" und teilt uns sein ästhetisches Empfinden und vorausschauend die Wünsche für seinen Grabstein mit. Andere Edits empfindet er als "Herumpfuschen in Artikeln", dafür erteilt uns nebenbei tapfer Einblick in seinen Sperraccount und erklärt die Diskussion gern für in seinem Sinn beendet, bevor er schließlich feststellt, "wir" (also alle außer ich, BW, aber vermutlich in erster Linie er selbst) seien schon lange weiter und es ginge um ein Meinungsbild für "alle Personenartikel", und nicht um diesen hier diskutierten. Wahrscheinlich haben ihn meine blauen Augen so verwirrt wie mich sein name-dropping ("Agitprop") oder auch er hat "Man-and Wife-Power" eingespart.

Olivers Edits kann ich inhaltlich nicht zusammenfassen. Er hält sich eher auf der Meta-Ebene auf, empfindet die Diskussion als giftig, die Regelungen als offen, aber man müsse sich dran halten, holt seine VM und die anschließende Sperre während meiner Grippe vor zwei Monaten als "deutlich" heraus und sieht einen PA und Diffamierungen im Wort "Kreuzbefürworter", weswegen er die VM aufsucht. Er beklagt, dass ich nicht auf Argumente einginge und fragt, mit welchem Recht. Eine Anstandsfrist empfindet er als Moralkeule, und er kündigt an, eine mögliche Änderung nach zwei Tagen wieder zurückzusetzen. Auch er bewegt sich eher auf der allgemeinen Ebene, bringt keine inhaltlichen Belege und er benutzt das Wort "Antikreuzfraktion". Er beginnt seine Beiträge gern mit "Du bist ..." und lässt mich verständnislos zurück. Obwohl ich mich redlich (ja, Dontworry) bemühe.

Der Literaturpapst fände das alles bestimmt mehr als grrrräßlich und würde sicherlich zur Entspannung ein dadaistisches Gedicht empfehlen oder, besser noch: Vom Schweigen der Fische. Nächtliche Grüße von der verwunderten --BlaueWunder (Diskussion) 02:44, 8. Mai 2016 (CEST)

Diskutierst Du immer so weitschweifig, umständlich und ausweichend oder nur nach Mitternacht? ;-) Ich weiß zwar nicht was MRR darüber dächte, aber ich weiß, dass es unerheblich für die Erstellung einer Enzyklopädie ist bzw. wäre, weil es noch nie üblich war und ist (von "Brockhaus" bis "Zeit-Lexikon") sich danach zu richten was die beschriebenen Personen sich für eine Form für ihren Artikel wünschen, sondern nur was wir (die Benutzer) mehrheitlich wollen, beschließen und entscheiden. Es geht also weder um Deine noch um meine Rechthaberei sondern nur um die Lösung eines Konfliktes der - da er weder finanzielle noch moralische Forderungen (wie etwa in der Flüchtlingsfrage) an jedermann/frau stellt - hier unter dem Namen "Kreuzstreit" bereits jahrelang am köcheln ist und nur noch als Realsatire bezeichnet werden kann. Es ist unwürdig wenn sich erwachsene Menschen deshalb ständig mit Drohungen, VMs oder Ähnlichem überziehen und anscheinend nicht in der Lage sind über 2 einfache Alternativen abzustimmen und das Mehrheitsergebnis als Regel für die DACH-WP zu postulieren! --Dontworry (Diskussion) 11:30, 8. Mai 2016 (CEST)

immer wieder so diskussionen ohne ende und sinn. wer lesen kann ist klar im vorteil, denn es gibt schon 3 meinungsbilder [13] + [14] + [15]. aber da macht wieder einer der nach seinem sperrlog [16] gerne sinnlos + beleidigend streitet, sich für die nächste sperre fertig. --Watchmen (Diskussion) 14:12, 8. Mai 2016 (CEST)

Das letzte gültige Meinungsbild zum Thema war aber dieses: [17]. Bitte nicht unterschlagen. --Hardenacke (Diskussion) 14:22, 8. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Zuarbeit an Watchmen und Hardenacke (Watchmen, Du darfst Dir auch - zur Belohnung - das Böhmermann-Video zu Varoufakis ansehen! [18] ;-)).

Ist ja mal eine Auswahl mit der man weiterdiskutieren kann. Wenn ich mir allerdings die einzelnen Ergebnisse in der umgekehrten Chronologie ansehe habe ich das Problem, dass durch die springprozessionsartigen Fragestellungen, es denkbar schwierig ist eindeutige Regeln/Ergebnisse dafür zu postulieren.

Sehn wir mal, was wir da haben:

• 4. Aug. 2014 [19]: Eine Mehrheit gegen die genealogischen Zeichen. Für ?
• 9. Apr. 2014 [20]: Eine Mehrheit gegen die Abschaffung der genealogischen Zeichen. Für (geboren/gestorben) abgelehnt
• 25. Mai 2010 [21]: Eine Mehrheit für die Beibehaltung der genealogischen Zeichen. Verschiedene Alternativen ohne Mehrheiten.

Die sonstigen (älteren) Meinungsbilder [22] erlaube ich mir als historisch "abzulegen"!

Wenn wir also jetzt als letztes "Ergebnis" (August 2014) eine Mehrheit gegen die genealogischen Zeichen, aber keine Mehrheit für eine Alternative haben, sollte es doch ein Leichtes sein, dies zu ergänzen, indem man - was ja auch immer wieder mal vorgeschlagen wurde - uns darauf zu einigen, den Gedankenstrich "-" stattdessen als allgemeinverbindlich einzuführen?

Beispiel:

jetzt:

Marcel Reich-Ranicki ([maʁˈsɛl ˌʁaɪ̯ç ʁaˈnɪʦki]; * 2. Juni 1920 als Marceli Reich in Włocławek, Polen; † 18. September 2013 in Frankfurt am Main) war ein polnisch-deutscher Publizist. Er gilt als einflussreichster deutschsprachiger Literaturkritiker seiner Zeit.

dann:

Marcel Reich-Ranicki ([maʁˈsɛl ˌʁaɪ̯ç ʁaˈnɪʦki]; 2. Juni 1920 als Marceli Reich in Włocławek, Polen; - 18. September 2013 in Frankfurt am Main) war ein polnisch-deutscher Publizist. Er gilt als einflussreichster deutschsprachiger Literaturkritiker seiner Zeit.

Ich bitte um Meinungsäußerungen dazu! --Dontworry (Diskussion) 09:36, 9. Mai 2016 (CEST)

Finde ich gut. Evtl. noch die Klammern etwas anders setzen, als die Lautschrift in Klammern und die Lebensdaten nicht. Werde es wohl geich mal machen. Wir haben ja lange genug gewartet als "Anstandsfrist". Willst du dann sichten, @Dontworry? Das wäre nett :-) --BlaueWunder (Diskussion) 19:35, 17. Mai 2016 (CEST)

@BlaueWunder: + @Hardenacke:Mein Vorschlag gilt natürlich nur für alle oder keinen Biografieartikel und ausdrücklich nicht für Rosinenpicker! Ihr solltet Euch also entscheiden, was Ihr wollt! --Dontworry (Diskussion) 14:41, 14. Jun. 2016 (CEST)

Danke,aber dein Vorschlag geht an meiner Überzeugung vorbei. Wie du unschwer lesen kannst, es steht alles ausführlich da. Rosinen mag ich übrigens nicht. Aber das kannst du nicht wissen. Nacht. --BlaueWunder (Diskussion) 23:56, 17. Jun. 2016 (CEST)

@BlaueWunder: Dann solltest Du Dir zum Verständmnis meines Vorschlags - wegen "Deiner Überzeugung" und der "Rosinen" - dazu nur noch die Artikel "Kompromiss" und "Wortklauberei" durchlesen! --Dontworry (Diskussion) 06:55, 18. Jun. 2016 (CEST)

@Dontworry. Lass uns hier nicht streiten. Ich für meinen Teil bin an dieser Stelle mit dem Ergebnis für diesen Artikel in Bezug auf die Zeichen zufrieden und es lag nicht in meiner Absicht, eine Lösung "für alle Biografieartikel" zu erwirken. Obwohl es dafür auch einige Argumente gibt. Vielleicht hast du für deine umfassenden Änderungswünsche auf der Diskussionsseite zu "Biografie" bessere Chance, Gehör zu finden? Viel Erfolg,ich schau da auch mal vorbei. (Was dein Vorhaben allerdings mit "Kompromiss" zu tun hat, verstehe ich nicht. Und "Wortklauberei" auch nicht ganz, es sein denn, du beziehst dich auf mein etwas unsachliches Geständnis, keine Rosinen zu mögen. Lag daran, dass ich mich gefragt habe, was am MRR-Artikel "rosinenhaft" ist? Sind nicht alle Früchte gleich(wertig)?) Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 10:00, 18. Jun. 2016 (CEST)

Langsam muss ich in dieser Diskussion den Eindruck bekommen, dass Du mir Altersdebilität unterstellst, weil Du (und auch Hardenacke) mich permanent missverstehen - ob böswillig oder aus eigenem Unvermögen kann ich nicht beurteilen! Nochmals und ein für alle Mal: ich bin ausdrücklich nur für die Entfernung der genealogischen Zeichen in diesem Artikel und der alternativen Schreibweise mit "Bindestrich", wenn diese Regel für alle biografischen Artikel in der deutschsprachlichen Wikipedia jetzt und zukünftig eingeführt wird!. Also, zurück-marsch-marsch zum Status-quo: [23] oder Kompromiss, wie von mir vorgeschlagen! Amen! --Dontworry (Diskussion) 10:36, 18. Jun. 2016 (CEST)

Da bin ich nun eher unglücklich in eure erbitterte Diskussion hineingerutscht, ich hatte sie vor meinem Edit nicht bemerkt. Den Standpunkt von BlaueWunder finde ich schwer nachvollziehbar, so leid es mir tut. Argumente: Das Kreuzchen ist nun mal in unserer Gesellschaft ein anerkanntes Zeichen für den Tod. Ich glaube kaum jemand denkt wenn er das in der ersten Zeile eines Wikipedia-Artikels sieht an eine Religion oder Weltanschauung. Es ist meiner Meinung nach die hübscheste Variante und am übersichtlichsten (aus typografischer Sicht etc.).

Es gibt genügend andere Artikel über bekennende Atheisten, Jüdischstämmige, Juden, Muslime und viele mehr, die ebenfalls die genealogischen Zeichen verwenden. Wegen der Weltanschauung der thematisierten Person kann es in der Form keine Ausnahmen geben. Der Lexikoneintrag über einen Designer oder Typographen, der Zeit seines Lebens für serifenlose Schriften gekämpft und Serifenschriften kategorisch abgelehnt hat wird sicher nicht in einer serifenlosen Schrift gesetzt sein wenn das restliche Lexikon in Serifenschrift gehalten ist. Ich bin für ein möglichst einheitliches Erscheinungsbild der Wikipedia.

Auch der Wikipediaeintrag zu Jesus von Nazaret, übrigens Jude, verwendet das Kreuzchen und in diesem Zusammenhang finde ich es noch deutlich makaberer. ich bin ausdrücklich nur für die Entfernung der genealogischen Zeichen in diesem Artikel und der alternativen Schreibweise mit "Bindestrich", wenn diese Regel für alle biografischen Artikel in der deutschsprachlichen Wikipedia jetzt und zukünftig eingeführt wird!, hierbei stimme ich Dontworry uneingeschränkt zu. Ich bin jedoch gegen die Variante mit dem Halbgeviertstrich, da sie nicht eindeutig ist, auch für die Herrschaftszeiten von Monarchen und Päpsten wird diese verwendet.

Zu guter letzt: BlaueWunder argumentiert auf meiner Diskussionsseite mit MRRs tragischem Familien-Schicksal, wirst du nicht anders können als einzugestehen: Hier ist das Kreuz völlig fehl am Platz. Der Nationalsozialismus ist keine christliche Ideologie.

Und: Wenn Marcel Reich-Ranicki ein großes Problem mit dem Kreuz gehabt hätte, hätte er wohl auch das Silberne und Goldene Verdienstkreuz (Polen) und das Große Verdienstkreuz mit Stern der Bundesrepublik Deutschland abgelehnt. (Auch hier denkt ja wohl keiner mehr an Religion.)

Soweit mein Standpunkt, an einer unendlichen Diskussion habe ich kein Interesse. --Cube22 (Diskussion) 18:16, 20. Jun. 2016 (CEST)

Danke, Cube22, das finde ich sehr fair. Über das Verdienstkreuz muss ich noch nachdenken. Es ist aber wohl gestalterisch völlig anders als das Kreuzigungs-Kreuz. Mit "Hübsch" zu urteilen, ist etwas gewagt - sonst hätte ich hier überall freie Fahrt (;-) Und denk mal ans Kruzifix-Urteil: da hätte man auch sagen können, es gäbe nichts Hübscheres an der Wand, und schließlich existieren Kreuzblütler und Kreuzfahrer und wilde Kreuzungen aus allem, was lebt. Die Nazis hatte das Hakenkreuz. Meinst du nicht, dass ein Bis-Strich neutraler wäre? Und heute Abend schaust du einfach mal in den Sternenhimmel und träumst davon, wie nah die hübschen Himmelskörper direkt über der Wüste wirken. "Starry night", sozusagen. Für dein ästhetisches Empfinden und für die Entspannung. In diesem Sinne, --BlaueWunder (Diskussion) 18:30, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte eigentlich mehr mit Einheitlichkeit argumentiert als mit Ästhetik, ich wollte damit vor allem sagen dass ich als Wikipediaübergreifende Lösung diese bevorzugen würde. Das Hakenkreuz ist trotz des Namens in keinster Weise von einem christlichen Kreuz abgeleitet, sondern vermutlich von germanischen/nordischen Runen und ähnelt bekannlich auch einem hinduistischen Symbol. Die Form des Kreuzchens in Wikipediaartikeln errinert mich nicht stärker an das Christentum als die Form des Bundesverdienstkreuzes. Grüße --Cube22 (Diskussion) 18:43, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt wieder auf die Status-quo-Variante zurückgesetzt, weil die Diskussion keine Einigung zum allgemeingültigen Kompromiss (nur mit Bindestrich) aufgrund der Sturheit der Diskussionteilnehmer - welche unbedingt die Beliebigkeitsvariante (Status quo) beibehalten wollen - (und ihrer Unfähigkeit zum Kompromiss) ergeben hat! --Dontworry (Diskussion) 08:21, 21. Jun. 2016 (CEST)

Der Revert auf das Kreuz war von keiner Diskussion gedeckt und ist mMn bei einem erklärten Atheisten diffamierend. Ich habe auf die Bindestrich-Variante gesetzt, wie sie auf der Berliner Gedenktafel, auf dem Grabstein und auf der Homepage des Sohnes zu finden ist. --Stobaios 18:41, 31. Jul. 2016 (CEST)

wenn man diese Argumentation aber genau nimmt, dann war auch die Entfernung der Zeichen durch keine Diskussion gedeckt. MfG Seader (Diskussion) 20:16, 31. Jul. 2016 (CEST)

Das ist freilich durch zahllosen Diskussionen und Meinungsbilder gedeckt, wobei sich die Diskussionsbeteiligten eben nicht auf eine einzige gemeinsame Lösung für alle Biografieartikel einigen konnten und daher bleibt bis auf weiteres der Status Quo bestehen, welcher besagt, dass bei jedem Biografieartikel dieser Teil nach der Urfassung des Artikels bestehen bleibt bis eine gemeinsame Lösung durch ein neues Meinungsbild mit einer qualifizierten Mehrheit beschlossen wird. --Dontworry (Diskussion) 20:12, 31. Jul. 2016 (CEST)

PS. Auch die Behauptung der oder die Betroffene könnte bzw. werde durch geneaologische Zeichen „diskriminiert“ ist ein absoluter Unsinn, weil allein eine üble Nachrede oder verleumderische Behauptung eine Person diskriminieren können, aber nicht eine Kennzeichnung der Lebensdaten wie immer sie auch sein mögen! --Dontworry (Diskussion) 20:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

am deutschen Wesen ...

hier eine kleine Auswahl aus anderen Wikis:

Marcel Reich-Ranicki (German: [maɐ̯ˈsɛl ˈʀaɪç ʀaˈnɪtski]; born 2 June 1920 – 18 September 2013) was a Polish-born German literary critic and member of the literary group Gruppe 47.[1] (aus der englischen)

Marcel Reich-Ranicki1 (né le 2 juin 1920 à Włocławek en Pologne et mort le 18 septembre 2013 à Francfort-sur-le-Main), (frz.)

Marcel Reich-Ranicki (nacido en Włocławek, Polonia en 2 de junio de 1920 - Fráncfort, 18 de septiembre de 2013)... (span.)

Marcel Reich-Ranicki (Włocławek, 2 juni 1920 – Frankfurt am Main, 18 september 2013[1]) was een gerenommeerd Duits literatuurcriticus. (niederländisch)

Marcel Reich-Ranicki (IPA: [maɐ̯ˈsɛl ˈʀaɪç ʀaˈnɪtski]), nato Marcel Reich (Włocławek, 2 giugno 1920 – Francoforte sul Meno, 18 settembre 2013) è stato un critico letterario tedesco di origine polacca.(ital.)

Marcel Reich-Ranicki (ur. 2 czerwca 1920[1] we Włocławku, zm. 18 września 2013 we Frankfurcie nad Menem[2]) – (polnisch)

Marcel Reich-Ranicki (Włocławek, 2 de junho de

1920 — Frankfurt am Main, 18 de setembro de 2013)[1] foi um crítico literário alemão, nascido na Polônia.(portugiesisch)

Марсель Ра́йх-Рани́цкий (нем. Marcel Reich-Ranicki; настоящая фамилия Райх, 2 июня 1920, Влоцлавек — 18 сентября 2013, Франкфурт-на-Майне) (Russisch)

Marcel Reich-Ranicki (alk. Marceli Reich, s. 2. kesäkuuta 1920 Włocławek, Puola – 18. syyskuuta 2013 Frankfurt am Main, Saksa[1]) oli maineikas saksalainen kirjallisuuskriitikko.(Finnisch)

Marcel Reich-Ranicki, född Marceli Reich 2 juni 1920 i Włocławek i Polen, död 18 september 2013 i Frankfurt am Main i Tyskland, var en tysk publicist och litteraturkritiker (Schwedisch)

Marselis Reich-Ranickis (vok. Marcel Reich-Ranicki; 1920 m. birželio 2 d. Vloclaveke, Lenkija – 2013 m. rugsėjo 18 d. Frankfurte prie Maino) – vokiečių publicistas ir įtakingiausias[1] vokiškos literatūros kritikas. (Litauisch)

Marcellus Reich-Ranicki (natus familia Iudaica Marcel Reich die 2 Iunii 1920 in Włocławek, Polonia; mortuus die 18 Septembris 2013) fuit scriptor et maxime aestimatus scriptorum iudex Germanicus.(Lateinisch)

Marcel Reich-Ranicki (lahir di Włocławek, Polandia, 2 Juni 1920 – meninggal di Frankfurt, Jerman, 18 September 2013 pada umur 93 tahun) adalah seorang kritikus sastra berkebangsaan Polandia-Jerman (Indonesisch)

Marcel Reich-Ranicki sinh ngày 2 tháng 6 năm 1920 tại Włocławek († 18 tháng 9 2013 tại FRankfurt am Main) là một nhà báo và nhà phê bình văn học người Đức.(Vietnamesisch)

Marcel Reich-Ranicki (naskiĝinta la 2-an de junio 1920 en Włocławek, mortinta la 18-an de septembro 2013 en Frankfurt am Main) estis pola-germana literaturkritikisto.(Esperanto)

De Marcel Reich-Ranicki, gebuer den 2. Juni 1920 zu Włocławek a Polen a gestuerwen den 18. September 2013 zu Frankfurt am Main, war e bekannten däitsche Literaturkritiker (Luxemburgisch)

Interessant...ebenso wie die Sperre des Artikels, eingefroren auf die echte, die urdeutsche Version. --BlaueWunder (Diskussion) 02:11, 1. Aug. 2016 (CEST)

Welche Form der Lebensdaten Reich-Ranicki selbst präferierte, zeigt die Grabplatte seiner Frau Teophila (siehe die Abbildung auf der Website seines Sohnes Andrew [24] - der Platz für den eigenen Eintrag ist noch freigelassen). Es ist beschämend, dass dieser letzte Wille von MRR missachtet wird, obwohl unser Regelwerk und ein Meinungsbild Ausnahmen für solche Fälle vorsehen. --Stobaios 16:28, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ohne eine Quelle gem. WP:Belege ist das jetzt aber WP:TF. Oder ist es bekannt das er sich irgendwo bezüglich der Verwendung der genealogischen Zeichen in seinem Artikel oder dem Artikel seiner Frau geäußert hat? Ansonsten wüsste ich nicht wie man als WPler mit Sicherheit sagen kann ob ihn die Darstellung in WP überhaupt gejuckt hat, bzw. ob dies irgendwas mit seinem "letzten Willen" zu tun hat. MfG Seader (Diskussion) 16:48, 1. Aug. 2016 (CEST)

Nein, er hat vergessen, auf seiner Grabplatte und denen seiner Angehörigen das Kreuz eingravieren zu lassen (was ja für einen Juden eigentlich ganz selbstverständlich gewesen wäre). Du solltest Dich schämen - und uns in Ruhe lassen. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 1. Aug. 2016 (CEST)

Die wievielte Diskussion ist das jetzt, um Identitätsstiftendes des deutschsprachigen Kulturkreises, sprich die genealogischen Zeichen, zu eliminieren? – Bwag 18:12, 1. Aug. 2016 (CEST)

„Identitätsstiftendes des deutschsprachigen Kulturkreises“? Selten so gelacht. Kaisers Zeiten sind längst vorbei. „Kulturkreis“ ist ein Begriff aus der Mottenkiste. Armselig ... --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 1. Aug. 2016 (CEST)

WTF?! – Die geneaoligen Zeichen als Identitätsstiftendes des deutschsprachigen Kulturkreises? Stammt das aus dem Parteiprogramm der AFD oder der FPÖ? Fällt das Christliche Abendland, wenn Juden nicht mehr bekreuzt werden? --Stobaios 18:40, 1. Aug. 2016 (CEST)

Auf solch unsinnige Begrifflichkeiten kann man nur kommen, wenn einem das Wissen über die Wurzeln unserer Kultur - und was diese Kultur ausmacht - nicht kennt. --Hardenacke (Diskussion) 18:59, 1. Aug. 2016 (CEST)

Uh, hab' ich da in ein Wespennest gestochen? – Bwag 19:32, 1. Aug. 2016 (CEST)

Nein, Du hast Dich selbst disqualifiziert. --Hardenacke (Diskussion) 22:09, 1. Aug. 2016 (CEST)

Zwischenruf

Neben „Kreuz“-Befürwortern und „Kreuz“-Gegnern - die sich hier nicht einigen können - stellt sich die Frage, wie es denn allgemein bei Juden gehandhabt wird. Auffallend ist für einen Außenstehenden, der diesem vermeintlichen Konflikt ratlos gegenüber steht, dass es offenbar bisher kein Meinungsbild gibt, wie denn damit umzugehen ist.

So scheint es offenbar bei einem hochangesehenen Rabbi (Rabbenu Tam) damit keine Probleme zu geben, auch bei Moses Montefiore gibt es keine (und so lassen sich weitere Beispiele für das genealogische Kreuz - bei Juden, wohlgemerkt - finden), wie auch auf (wörtlich) "geboren"-"gestorben" ausgewichen wird (Beispiel: Baruch de Spinoza).

Das wäre aber eine eigene Diskussion (Meinungsbild) wert, die Diskussion auf einer Seite zu und über Marcel Reich-Ranicki ist damit aber hoffnungslos überfrachtet. MMn. --Rote4132 (Diskussion) 23:17, 1. Aug. 2016 (CEST)

So blauäugig bin ich zuerst auch an das Thema geraten. ;-) Aber bevor Du Dich (weiter) ins Getümmel stürzt, gebe ich Dir hier ein wenig Lesematerial zur vergnüglichen Unterhaltung und „Weiterbildung“ (in Sachen Meinungsbilder und Kompromissfähigkeit/-willen der DACH-WP-Gemeinde im sog. „Kreuzstreit“): [25] - Vorsicht, die Dosis macht das Gift! ;-) --Dontworry (Diskussion) 08:34, 2. Aug. 2016 (CEST)

Nur ganz kurz zu deinem Revertkommentar von eben („Maßgebend sind nicht private Wünsche oder sonstige Quellen außerhalb der Wikipedia, sondern allein die in der WP dazu vereinbarten gültigen Regeln.“). Es gilt immer noch das Ergebniss des letzten gültigen MBs zu dem Thema, dass die ausschließliche Verwendung von genealogischen Zeichen ablehnt. Toleranz ist also erlaubt und sollte unter vernünftigen Menschen durch Diskussion zu unterschiedlicher Anwendung von */†, geb./gest. usw führen. Leider gibt es einige Autoren (?), die mit aller Gewalt versuchen, eine einheitliche Regelung trotz dieses MBs zu erzwingen. Weil durch das MB keine einheitliche Vorgehensweise festgeschrieben wurde, lässt sich im Moment jeder Artikel durch ein „Nein“ mit wiederholtem Revert in die Sperre treiben. Soviel zur Vernunft... --Wosch21149 (Diskussion) 10:27, 2. Aug. 2016 (CEST)

Warum ist es aber anscheinend dann nicht möglich sich auf eine andere ausschließliche Verwendung als Kompromiss zu einigen. Die Krux ist nämlich, dass es bisher nicht gelungen ist sich auf die Variante mit Bindestrich „-“ als einzige/ausschließliche in einem Meinungsbild zu einigen. Nur weil einige befürchten dadurch ihre berühmte „persönliche Freiheit“ zu verlieren? Ein absolut infantiles und egoistisches Verhalten! --Dontworry (Diskussion) 10:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das letzte gültige Meinungsbild zum Thema war dieses. Die Krux ist, dass Leute wie Du diese Mehrheitsentscheidung (nämlich dass keine einheitliche Lösung gewünscht ist) nicht anerkennen wollen und deswegen Edit-Wars führen, die von einzelnen Admins auch noch belohnt werden. Es gibt genügend Gründe, auf das Kreuzzeichen in diesen Fällen zu verzichten. Diese wurden benannt - und in keiner Weise widerlegt. hier gibt es genügend Meinungen von Leuten, die das Thema gründlich kennen. Hier ein Artikel in der vom Zentralrat der Juden herausgegebenen Zeitung, hier ein aktueller Blog. Wer das alles ignoriert, sollte kein neues Meinungsbild fordern, sondern zunächst mal das gültige beachten. Die Außenwirkung, z. B. die Aufforderung an die wenigen jüdischen Autoren, die noch an der deutschsprachigen Wikipedia mitarbeiten, sich hier nicht mehr zu beteiligen, ist unübersehbar - und beschwert mich persönlich. --Hardenacke (Diskussion) 11:16, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ja, auf das MB hatte ich mich bezogen. @Dontworry: Durch das MB wurde ja gerade die Einheitlichkeit abgelehnt. Warum torpediert ihr dann jede vernünftige Lösung, nur um einen Standard zu erzwingen. Ich würde es für sinnvoll halten, parallel an einer Vereinheitlichung zu arbeiten (das könnte evtl. „-“ sein). Bis das aber durch ein MB akzeptiert ist, sollte man doch nicht einfach nur aus Trotz destruktv sein. --Wosch21149 (Diskussion) 12:25, 2. Aug. 2016 (CEST)

Weil - wie uns die Erfahrung und die Logik - aus diesen zahllosen Meinungsbildern [26] lehrt, es nicht funktioniert und - wie ich behaupte - auch nicht funktionieren kann. So wie auch keine „Sowohl-als-auch-Gesetze“ funktionieren. Wenn wir uns nicht auf eine Form und nur auf diese einigen, wird es niemals Ruhe zu diesem Thema geben. Man braucht sich nur einmal die woman/manpower- incl. Adminstunden vor Augen führen um zu begreifen welcher Schaden dem Projekt dadurch entsteht! Ich glaube auch nicht das es andersprachliche Wikipedias gibt in denen es - wie hier mit 4 bis 5 Varianten (wenns reicht) - praktiziert wird? Es nutz überhaupt nichts alle Jahre wieder ein Meinungsbild dazu zu veranstalten, wenn wir uns dazu (eine für alles) nicht einigen können! Und allein wir sollten - ganz ohne schielen auf Gruppenmeinungen oder Beeinflussungsversuchen von außen - uns (als unabhängige User) über diese Regel verständigen. --Dontworry (Diskussion) 14:07, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme dir in den meisten Punkten zu. Vielleicht wäre eine einheitliche Lösung gut, vielleicht eine definierte Vielfalt. Aber solange wir die nicht haben, sind wir an bestehende Regelungen gebunden - z.B. die Nicht-Bindung an genealogische Zeichen. Wir alle müssen also „vernünftig“ mit der Situation umgehen, bis wir eine „gute“ Lösung haben. Deshalb ist es nicht hilfreich, wenn einige hier „aus Prinzip“ alles revertieren, was nicht */† ist. --Wosch21149 (Diskussion) 14:24, 2. Aug. 2016 (CEST)

Es ist kein „schielen auf Gruppenmeinungen oder Beeinflussungsversuchen von außen“, wenn wir die Meinung von Betroffenen und Gutachten von Fachleuten zur Kenntnis und dann auch ernstnehmen, bevor uns der letzte, der uns bei bestimmten Themen weiterhelfen kann, entnervt verlässt oder wegen Unbotmäßigkeit gesperrt wird. In den meisten - und allen größeren außer der deutschen - Sprachversionen kommt niemand auf die Idee, Juden (oder Muslimen ...) Kreuze vor das Sterbedatum zu schreiben. Vielleicht weil dort Neutralität in grundsätzlichen Dingen selbstverständlich ist? --Hardenacke (Diskussion) 14:22, 2. Aug. 2016 (CEST)

Was denn sonst? Die Wikipedia entstand und entsteht allein durch freiwillige User und nicht durch externe Interessenverbände, Religionsgemeinschaften, Vereine oder politische Parteien u.ä., seien sie religiös oder nichtreligiös und so soll es auch bleiben. --Dontworry (Diskussion) 14:41, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das christliche Kreuz hat nichts, aber auch gar nichts in den Lebensdaten von Personen einer säkularen und weltanschaulich neutralen Enzyklopädie zu suchen. Punkt. --Stobaios 14:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Wikipedia entstand durch die Arbeit von vielen Freiwilligen, die selbstverständlich an weltanschauliche Neutralität gebunden sind, ihr Wissen aus der Literatur der maßgeblichen Fachleute beziehen - und gar nicht umhinkönnen, die Aussagen derjenigen zu berücksichtigen, die etwas vom jeweiligen Fachgebiet verstehen. Wo Wikipedia dem nicht entspricht und den Weg von selbstgestrickten Erkenntnissen aus den eigenen Reihen (siehe die „geneaoligen Zeichen als Identitätsstiftendes des deutschsprachigen Kulturkreises“) folgt, ist sie auf dem Holzweg - und handelt gegen die eigenen Grundprinzipien. Darüber hinaus schreiben wir für unsere Leser. Und es kann nicht der Sinn unserer Arbeit sein, einen Teil der Leser mit unangemessenen Zeichen, die von Betroffenen mindestens als Ärgernis gesehen werden, zu verschrecken. --Hardenacke (Diskussion) 15:03, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ich erkenne darin nicht das christliche Kreuz, sondern ein Symbol für den Todeszeitpunkt. Aber eine einvernehmliche Lösung mit „-“, hätte damit auch dieses Dein Wahrnehmungsproblem für Wikipedia-Biografien endgültig und ein für alle Mal gelöst. --Dontworry (Diskussion) 15:10, 2. Aug. 2016 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: das Symbol für den Todeszeitpunkt ist ein christliches Kreuz. --Stobaios 15:14, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Wikipedia sieht das offensichtlich anders: [27]. Aber Du kannst den Artikel natürlich um die genealogische Kreuzvariante erweitern - mal sehn was geschieht? ;-) --Dontworry (Diskussion) 15:19, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das ist nur noch lächerlich. Natürlich ist der Ursprung des genealogischen Zeichen das lateinische christliche Kreuz. Es wurde in Kenntnis dieser Bedeutung vor über 100 Jahren in die Genealogie eingeführt. Es hat auch seine Bedeutung dadurch nicht verloren und wird weltweit als das christliche Zeichen erkannt. Als das Kreuz übrigens, unter dem Juden verbrannt wurden, weil sie sich nicht zum Christentum bekennen wollten. --Hardenacke (Diskussion) 15:25, 2. Aug. 2016 (CEST)

Siehe Lateinisches Kreuz. Das wurde schon tausend Mal diskutiert. Wie immer wird der simple Augenschein geleugnet, um unter dem Deckmantel des Fetischs "Einheitlichkeit" die Lebensdaten Angehöriger nichtchristlicher Religionen unter das christliche Kreuz zu zwingen. --Stobaios 15:31, 2. Aug. 2016 (CEST)

Versteh ich das richtig? Du wärest mit einer "einvernehmliche(n) Lösung mit „-“" einverstanden? Aber gerade du hast doch heute vor der Sperre das „-“ in * und † revertiert, oder? --Wosch21149 (Diskussion) 15:26, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ja, ich sehe sonst keinerlei Möglichkeit die Parteien zu einem Kompromiss zu bewegen, außer in jedem Fall auf der Status Quo-Variante zu bestehen. Wie meine Mutter immer sagte: „Die bittere Medizin hilft am Besten.“ ;-) Oder, „Einsicht kommt nach dem Fall.“ --Dontworry (Diskussion) 15:34, 2. Aug. 2016 (CEST)

Dass das Trollerei gemäß WP:BNS ist, weißt Du aber? --Hardenacke (Diskussion) 15:44, 2. Aug. 2016 (CEST)

Meinst Du jetzt das Bestehen und die Edits auf eine Variante gegen den Status Quo, laut MB? --Dontworry (Diskussion) 15:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

Form der Lebensdaten

Marcel und Teofila Reich-Ranicki heirateten im Warschauer Ghetto. Teofila starb 2011, auf dem für sie gefertigten Grabstein ist der Platz der Inschrift für ihren Mann freigelassen. Die Lebensdaten haben die Form 12.3.1920 – 29.4.2011, also kein christliches Kreuz, sondern die Bindestrich-Variante. Das Bild der Grabplatte findet sich auf der Homepage von Andrew Ranicki [28]. Da Marcel Reich-Ranicki zu diesem Zeitpunkt noch Interviews gab, ist davon auszugehen, dass diese Gestaltung auch von ihm gebilligt wurde. Er starb zwei Jahre nach seiner Frau. Die Inschrift auf der Grabplatte wurde nachgetragen, das Bild findet sich auf der Homepage von Klaus Nerger [29].

Ich bitte darum, bei der Form der Lebensdaten für die Reich-Ranickis in WP auf das christliche Kreuz zu verzichten und die nach einem Meinungsbild zulässige Form zu gestatten, die MRR und sein Sohn Andrew selbst gewählt haben. Gruß, --Stobaios 16:30, 2. Aug. 2016 (CEST)

Warum denn in die Ferne schweifen, sieh das Gute liegt so nah:

• Grab-Reich-Ranicki-2016-Ffm-962.jpg
• 

Aber, was hat das mit „unserem“ Thema zu tun? --Dontworry (Diskussion) 16:38, 2. Aug. 2016 (CEST)

Es geht um die Form der Lebensdaten. Und dazu gibt es eine eindeutige Handreichung. Siehe Stobaios. Ignoranz hilft „nicht wirklich“ bei der Argumentation. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 2. Aug. 2016 (CEST)

Als Hilfe kann ich das nicht sehen. Unser Problem ist doch, dass wir uns bisher nicht darauf einigen konnten für alle Biografieartikel nur eine einzige Variante zu verwenden. Da ist es nicht hilfreich auf Grabsteine von Müller, Meier, Schulze als Beispiele oder auf persönliche Wunschvorstellungen von Angehörigen oder Freunden zu verweisen. Das bring uns keinen Millimeter näher an eine Lösung. Es kann nur in zwei Schritten funktionieren, indem zuerst eine qualifizierte Mehrheit von beispielsweise 250-300 User einer generellen Variante zustimmen und nur wenn das erreicht wird lohnt sich anschließend überhaupt eine Abstimmung über die bevorzugte Variante! Dabei können wir noch überlegen bzw. diskutieren ob es sinnvoll ist nur die zwei Varianten „-“ und „genealogische Zeichen“ oder auch solche wie „geb./gest.“, „geboren/gestorben“, „von/bis“ als Alternativen zur Abstimmung zu stellen. Und als Bindezeit sollten auch mindestens 5-10 Jahre vereinbart werden, damit dieses endlose Hickhack beendet wird. --Dontworry (Diskussion) 08:15, 3. Aug. 2016 (CEST)

Wobei der Status Quo eine (vorläufige) Vorgabe ist, nämlich dass andere Varianten neben den genealogischen Zeichen auch zulässig sind. Das muss in Diskussionen im Einzelfall geklärt werden. Wenn wir irgendwann die "endgültige" Lösung haben, wird die umgesetzt. Das Problem zur Zeit ist, dass einige Fans einer (noch gar nicht vorhandenen) "endgültigen" Lösung mit allen Mitteln versuchen, Einheitlichkeit mit genealogischen Zeichen zu erzwingen. Ich verstehe dich hier auch so, dass du als ersten Schritt die Definition einer "generellen Variante" forderst, bevor du das Zulassen anderer Varianten überhaupt in Erwägung ziehst. Damit erpresst du die Community und verhinderst eine (ergebnisoffene) Diskussion der Einzelfälle. --Wosch21149 (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2016 (CEST) (+ Nachtrag 08:39)

Der Status Quo bedeutet jetzt, dass die erste Fassung (Urfassung) der Lebensdaten eines Artikels gilt. --Dontworry (Diskussion) 08:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

Auf dem status quo zu beharren ist das Gegenteil von wiki. --Hardenacke (Diskussion) 08:41, 3. Aug. 2016 (CEST)

Du verwechselst da was. Wiki bedeutet nicht editieren nach Wetterlage oder Beliebigkeit, sondern nach mehrheitlich vereinbarten und beschlossenen Regeln, sofern dabei kein Gesetz verletzt wird. --Dontworry (Diskussion) 08:45, 3. Aug. 2016 (CEST)

Diese Regeln bilden den Rahmen innerhalb dessen sich die Mitglieder bewegen können. --Dontworry (Diskussion) 08:50, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ganz gewiss bedeutet es nicht Beharren auf einem hergebrachten status quo auf Biegen und Brechen und die Gefahr der Verletzung des neutralen Standpunkts hin, gegen die Meinung der Betroffenen und Fachwissenschaftler. Im übrigen besagt die mehrheitlich beschlossene Regel, dass Ausnahmen von der Bekreuzigung möglich sein sollen und keine Einheitlichkeit bei den Lebensdaten notwendig ist. Genau dagegen stellst Du Dich aber. --Hardenacke (Diskussion) 08:53, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es folgt nur der natürlichen Rangfolge von Regeln und bedeuten eben nicht das „Ausnahmen“ über oder vor dem „Status Quo“ kommen, sondern dass bei neuen Artikeln der User die Form verwenden kann die er will. --Dontworry (Diskussion) 09:01, 3. Aug. 2016 (CEST)

So ist es ja gerade nicht. Die weltanschaulich neutrale Darstellung ist eine Grundregel, die nicht durch Filibustern außer Kraft gesetzt werden kann. Ebenso kann der Stand der Wissenschaft Ausnahmen von (ohnehin nicht vorhandenen) Regeln begründen. Nirgends im Meinungsbild ist überdies davon die Rede, dass das Meinungsbild auf vorhandene Artikel nicht angewendet werden darf. (Vom Gegenteil ist aber sehr oft die Rede.) --Hardenacke (Diskussion) 09:10, 3. Aug. 2016 (CEST)

Soll dies jetzt ein Aufruf zum 30-jährigen Edit-Krieg sein? Mutig, besser tollkühn (manche würden es auch hirnrissig nennen)! --Dontworry (Diskussion) 09:22, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nein, zum Gegenteil. Lasst uns doch einfach in Ruhe:

... aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen, und zwingt uns auch online nicht dazu, die für den Juden unpassende Symbole zu benutzen ... (Avichai Apel)

--Hardenacke (Diskussion) 09:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

Entschuldige, aber geht es auch weniger theatralisch? --Koyaanis (Diskussion) 09:41, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das ist der Wunsch eines Betroffenen, dem das Thema ganz persönlich nahegeht. Wenn Dir das zu theatralisch ist, spiel doch woanders. --Hardenacke (Diskussion) 09:44, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es ist wirklich kaum noch erträglich, wie Du hier mit quasi emotionaler Erpressung versuchst sachgerechte Diskussionen und Entscheidungen zu behindern! Ist ja unsachlicher als ein Yellowpress-Kummerkasten für Heranwachsende - hast Du denn überhaupt kein Schamgefühl? Wen soll ich denn bitte damit „in Ruhe lassen“, die die sich nicht für vernünftige Kompromisse entscheiden können, weil sie immer nur ihr eigenes Ego-Süppchen kochen wollen, also die Supernarzisse bzw. -egomanen? Da musst Du schon warten bis ich „den Löffel abgebe“ (nur Geduld, geht schneller als die Plattentektonik!). --Dontworry (Diskussion) 09:55, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das ist keine „emotionale Erpressung“, sondern ein Auszug aus der Wortmeldung eines der bekanntesten deutschen Rabbiner zum Thema. Wer nicht begreifen kann, dass die Bekreuzigung von Juden in de.wikipedia von einigen sehr emotional abgelehnt, die Ablehnung von anderen rational begründet wird, wird auch nicht begreifen (wollen?), worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 18:13, 3. Aug. 2016 (CEST)

Also wenn man das hier als Unbeteiligter liest, kann man sich wirklich nur an den Kopf fassen, vor dem vermeintlichen Chaos. Aber werter Hardenacke, da der "Kreuzkrieg" in der Wikipedia seit mehreren Jahren tobt, und jede Woche an anderer Stelle ein neuer Konflikt provoziert wird, hat hier jeder schon lange die nötige Objektivität und Rationalität verloren. Wobei es erstaunlich ist, daß die praktikable Konsenslösung mit der Meinung von Erst- und Hauptautoren auch nur dann akzeptiert wurde, wenn es um die Entfernung und Verhinderung von diesen Zeichen ging. Dabei weist auch Dontworry auf den naheliegenden Lösungsweg hin. Denn es geht hier eigentlich nicht um das Scheitern älterer Meinungsbilder, sondern das die am Thema vorbei formuliert wurden, und den Wikipedianer gar keine echte Wahl ermöglichten. Es wurden hier ja einige Beispiele genannt, wo für führende Vertreter des Judentums mal die Zeichen vermieden werden, und mal akzeptiert. Da ich einige davon geschrieben habe weiß ich das. Gleiches gilt für Vertreter des Islam und anderen Religionen. Darüber kann man sicher eine einvernehmliche Lösung finden. ABER, MRR wird nicht unter diese Regelung fallen, weil er eben weder führender Vertreter des Judentums war, noch den Großteil seines Lebens überhaupt mit der jüdischen Gemeinde in Deutschland und Polen verbunden war. Darum halte ich diese Debatte hier für deplatziert, wo die Gestaltung von Grabsteinen auf einem kommunalen Friedhof als Hinweis für den vermeintlichen Willen des Verstorbenen herangezogen wird. Denn auch da liegt eine ganz einfache Lösung auf dem Tisch, für die Zeichen gilt bei Verstorbenen die Art und Weise der Bestattung als Hinweis auf die zu verwendende Schreibweise. Wer auf einem Friedhof seiner nichtchristlichen Religionsgemeinschaft beerdigt wird, wird anders dargestellt als bei allgemeinen mitteleuropäischen oder allgemein christlich beeinflussten Beerdigungsflächen. Darum sollte diese Debatte hier wirklich mal ein Ende finden, und erst der Konsens für die Hauptgruppe der betroffenen Artikel gefunden werden, und dann über Einzelbeispiele geredet, die offenbar nur als Leuchttürme der Streitkultur dienen, ohne das die Personen eine Rolle spielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:07, 3. Aug. 2016 (CEST)

Habt ihr nichts besseres zu tun? An der Artikelqualität ändert sich dadurch dass man †, gest., @, verschieden, verreckt, §, &, von uns gegangen oder Rest in Peace nimmt absolut gar nichts. Lampionbauer (Diskussion) 11:09, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nein, im Moment nicht, aber dafür hättest Du nun wirklich nicht den Aufwand mit dem neuen account treiben müssen, dazu hätte auch Deine IP gereicht! ;-D --Dontworry (Diskussion) 11:25, 3. Aug. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall bin ich aber auch in diesem Artikel für Frieden, Toleranz, Multikulturalität und Dialog. Das christliche Kreuz ist ein Zeichen der Versöhnung und des Friedesn (Shalom). Deshalb haben Juden, die ja auch Jesus anbeten, keine Probleme mit dem Kreuzzeichen in Biografien. Lampionbauer (Diskussion) 11:28, 3. Aug. 2016 (CEST)

Komiker? --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 3. Aug. 2016 (CEST)

Gefällt mir, wenn Enzyklopädieschreiber mit solch weltbewegenden Informationserweiterungen x-andere Enzyklopädieschreiber beschäftigen. Ich täte sagen, lasst das und schreibt Biografie-Artikel, da könnt ihr mittlerweile nach eurem eigenen Geschmack die Lebensdaten darstellen und zieht nicht von einem Artikel zum anderen und setzt solch weltbewegende Edits mit x-Laufmeter Diskussionen auf der Disk - OK? – Bwag 15:40, 3. Aug. 2016 (CEST)

Die Angabe der genealogischen Zeichen ist in diesem Artikel unerwünscht. Diskussionen hierzu findest du auf dieser Diskussionsseite und im Archiv.

Ich bin dafür, diesen Satz voranzustellen, um edit wars schneller zu beenden. --BlaueWunder 10:56, 1. Feb. 2019 (CET)

Wieso wird der Beinahe-Eklat bei der Vorstellung von Fests Hitler-Biographie 1973 in Berlin... =

...heraus-reverted ? Wird das Ereignis als nicht relevant, unglaubwürdig oder wie eingestuft ? Die Episode ist bezeichnend für die Beziehung Fest-MRR, schon Jahre vor dem Historikerstreit, und mag beiderseitige Fehleinschätzungen verdeutlichen, oder wie man das nennen soll... Marcel Reich-Ranicki war stark befremdet, überlegte, ob er lautstark protestieren sollte, hielt aber still, und machte gar nichts, als er Albert Speer unter den Gästen bemerkt hatte. --2001:A61:2AAD:AC01:991D:7F17:929B:7D0E 19:14, 3. Sep. 2019 (CEST)

• P.S.: die Belegstelle ist z. B. auf S. 482 in der Autobiographie, DVA-Ausgabe, hardcover von 1999 --2001:A61:2AAD:AC01:991D:7F17:929B:7D0E 19:53, 3. Sep. 2019 (CEST)
  • P.P.S.: schon interessant, dieser geradezu Uebereifer bei der Sperrung jetzt. Unterstellung wohl: Behauptung vorderhand als unwahr verdächtig. Kann sein, der Empfang in W. J. Siedlers Villa hat gar nicht stattgefunden. 2. womöglich war MRR nicht anwesend 3. ebensowenig W. J. Siedler 4. auch Speer und 5. Fest erst recht nicht, oder wahlweise einer von denen, oder verschiedene unter den genannten. Haha. Lässt tief blicken. Warum ist nicht gleich jeder einzelne Satz mit Behauptungen im Artikel mit Belegstelle versehen, da es ja um einen Juden geht. Und da ist unter guten Deutschen Vorsicht ! geboten. --2001:A61:2AAD:AC01:991D:7F17:929B:7D0E 20:01, 3. Sep. 2019 (CEST)

Polemik beiseite, bin ich auch der Meinung, dass diese Begebenheit Erwähnung finden dürfte. (Natürlich mit dem Hinweis darauf, dass es sich dabei um Reich-Ranickis eigene Darstellung handelt.) --Amberg (Diskussion) 22:52, 4. Sep. 2019 (CEST)

Was soll diese Einschränkung schon wieder, "eigene" Darstellung ? Was sonst als RRs "eigene Darstellung" ? (Autobiographie heißt ja nun Selbst-Biographie) Es passierte ja nichts, RR biß sich auf die Lippen - und wer sollte es sonst dargestellt haben ? --2001:A61:2B66:7E01:DCE3:33A5:7471:9303 21:19, 2. Okt. 2019 (CEST)

Es sollte grundsätzlich immer dazu gesagt werden, wenn die eigene Darstellung einer Person wiedergegeben wird. Wenn zum Beispiel geschrieben wird "laut seiner Autobiographie" (mit der entsprechenden Angabe der Seitenzahl als Einzelnachweis), ist das ja gegeben. Nur das stand eben nicht in dem entfernten Satz. Eben da Reich-Ranicki sein starkes Befremden damals für sich behalten hat (oder, mit Deinen Worten, sich auf die Lippen biss), haben wir nur seine Darstellung dafür, die rund zweieinhalb Jahrzehnte später veröffentlicht wurde.

Wie gesagt, ich bin dafür, diese Episode reinzunehmen, sauber formuliert und sauber belegt. --Amberg (Diskussion) 21:42, 2. Okt. 2019 (CEST)