Diskussion:Marie-Antoinette von Österreich-Lothringen

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Falsche Quellenangabe

Da die Korrektur von Quellenangaben für Nichteingeweihte unzumutbar kompliziert ist, versuche ich es mal auf diesem Weg.

Der korrrekte Titel lautet: Albert Soboul: Die Große Französische Revolution. Ein Abriß ihrer Geschichte (1789–1799). 5. Auflage. athenäum, 1988, ISBN 3-610-08518-5, S. 220.

Die falsche Zeitangabe (1889-1799) kommt in insgesamt drei Herkunftsnachweisen vor. (nicht signierter Beitrag von 84.131.61.216 (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2020 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gunnar (Diskussion) 21:48, 23. Mär. 2021 (CET)

Literatur

Zugegeben, ich habe keine rechte Ahnung von der Literatur über Marie Antoinette, doch ich habe den - möglicherweise falschen - Eindruck, dass in der Literaturliste Belletristik, populärwissenschaftliche und wissenschaftliche Literatur durcheinander gehen. Ich würde vorschlagen, die Literaturliste zumindest in bellestristische und wissenschaftliche Literatur zu unterteilen. 89.245.229.72 08:53, 29. Okt. 2010 (CEST)

Gute Idee, wobei wenn möglich und die Sachbücher nicht nur als herausragende Übersichtswerke erwähnt werden, sondern auch in Detailfragen zur Erstellung des Wikipedia-Artikels beigetragen haben, mit genauer Seitenangaben, ggf. kurzes Zitat, als Einzelnachweis benutzt werden sollten. --Gunnar (Diskussion) 09:55, 24. Mär. 2021 (CET)

Stefan Zweig

@GiordanoBruno: deiner Rücksetzung der Relativierung "ohne Bezug auf Zweig" stimme ich nicht zu. Nicht jeder kennt das Buch Zweigs, ich auch nicht. Aber so, wie es hier rüberkommt, fordert es generell meinen Widerspruch heraus, denn im Artikel geht es um Marie Antoinette und nicht um Stefan Zweig. Einfach löschen ist billig, das genügt nicht!--Momel ♫♫♪ 08:49, 9. Nov. 2016 (CET) Bitte stell den formalen Bezug zu Zweig her, wenn er dir fehlt, vielleicht unter dem Abschnitt. Danke--Momel ♫♫♪ 11:55, 9. Nov. 2016 (CET)

Wenn du schreibst "Dem ist hinzuzufügen, dass Frauen im 18. Jahrhundert, auch wenn sie zum obersten Stand gehörten, kaum selbständig über die Art ihrer Umwelt bestimmen konnten.", dann ist das erst mal deine Meinung zu den Ausführungen Zweigs. Deine Meinung zum Thema ist aber nicht gefragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 9. Nov. 2016 (CET)

Die negativen Ausführungen Zweigs sind nicht referenziert (Seitenangabe), das stört dich offenbar nicht? Was meine "Relativierung" anbetrifft, ist das nicht meine Meinung zu Zweig, sondern es ist, 80 Jahre nach Zweigs Buch, allgemein bekannt und sehr wohl wichtig, gerade hier gesagt zu werden. Gegen diese Meinung kannst du nichts haben, es sei denn, dir ist am schlechten historischen Bild der Marie Antoinette gelegen. Das wäre deine Angelegenheit.--Momel ♫♫♪ 20:27, 9. Nov. 2016 (CET)

Ich sage es jetzt nochmal, und zwar weniger freundlich, dafür deutlicher: Relativierungen zu Zweigs Aussagen aufgrund eigener Meinung möchtest du unterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:57, 9. Nov. 2016 (CET)

Das ist aber nicht das Problem. --Momel ♫♫♪ 21:07, 9. Nov. 2016 (CET)

Doch exakt ist das Problem. Wenn du einfach Zweigs Argumentation nach eigenem Gutdünken mit Gegenargumenten versiehst, die nirgends in der Literatur dagegen vorgebracht werden, dann ist das Theoriefindung, und die wollen wir in der Wikipedia nicht haben.

Dass die Angaben zu Zweig keinen Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur haben, ist ein Manko. Sie stammen aber aus dem Jahr 2006, als Einzelnachweise noch nicht allgemein üblich waren. Der Text ist ja angegeben, wenn du magst, kannst du hier überprüfen, ob das so stimmt. Ansonsten gelten WP:Q#Artikel ohne Belege und WP:AGF. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 21:27, 9. Nov. 2016 (CET)

Unser Dissens ist, dass ihr meint, ich würde gegen Zweig argumentieren. Nein, das tue ich nicht, sondern ich gebe das vor, von dem ich weiß, dass das heute Allgemeinwissen ist. Ich kenne nur das Buch von Evelyn Lever, das ist voll davon (1991). Abgesehen davon, auch ein Zweig müsste sich Kritik gefallen lassen, wenn es um veraltete sexistische Ansichten geht, die die Person eines artikels in misskredit bringen, so wie sie zumindest im Artikel rüberkommen, woran ihr aber keinen Anstoss nehmt (wer das geschtrieben hat, ist dafür verantwortlich). Auch einen Goethe kann man heute kritisieren. Ich bitte um Rücksetzung beider Passagen--Momel ♫♫♪ 22:40, 9. Nov. 2016 (CET)

Es reicht jetzt. Du verrennst dich darin, deine Ansichten in diesem Artikel widergespiegelt zu bekommen. Das ist kein guter Ansatz und mit NPOV nicht vereinbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:53, 9. Nov. 2016 (CET)

Sicher müsste auch Zweig sich Kritik gefallen lasen, aber dass er kritisiert wird, müsstest du belegen. Wenn Lever ihn gar nicht erwähnt, taugt ihr Buch nicht als Beleg, den Zusammenhang zwischen ihr und Zweig ist rein deine Theoriefindung. Das heißt nicht, dass falsch ist, was du schreibst, es heißt nur, dass du der Zusammenhang unbelegt ist und deswegen nicht in den Artikel gehört. --Φ (Diskussion) 09:57, 10. Nov. 2016 (CET)

blumig

was ist blumig? und "schillernd? Wieso gibt es kein "Schicksal"? Brockhaus enthält einen längeren Artikel, der auf M. A. zutrifft, deshalb werde ich deine Zurücksetzung rückgängig machen. Man trägt an seinem Schicksal, das dürfte bekannt sein. Wir sind alle Kinder unseres Schicksals, oder unserer Zeit, Geburt, Erziehung, oder unseres Naturells usw.--Momel ♫♫♪ 20:48, 9. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme Phi zu: Die Änderung stellt aus den genannten Gründen keine Verbesserung dar. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 9. Nov. 2016 (CET)

(nach BK) Achte im Interesse des neutralen Standpunkts auf eine sachliche Sprache und vermeide emotionale oder wertende Formulierungen. Wir bleiben doch lieber sachlich-kühl. „Schicksal“ ist eine Vokabel der Klatschpresse, aus den wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu Marie Antoinette kenne ich sie nicht. Tragisch bedeutet ja wohl, dass der Leser Mitleid haben soll – oder es ist im Sinne der aristotelischen Tragödientheorie gemeint, dass sie schuldlos schuldig wurde. beides ist hier unpassend. Die Lebensalter bei der Eheschließung sind kein wesentlicher Artikelbestandteil, in den biographischen Artikeln der anderen erwähnten Personen stehen sie auch nicht. Wieso schillernd-umstritten nun eine enzyklopädisch zutreffendere Formulierung sein soll als schillernd 8oder als bloß umstritten) leuchtet mir nicht ein. Deine Textveränderungen sind nicht im Konsens erfolgt. Bitte unterlasse es, sie erneut einzufügen, bis dieser Konsens hier erreicht ist. Gruß --Φ (Diskussion) 21:02, 9. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe, wie schlecht insbesondere die Frauen in der Geschichte weggekommen sind (ich ersprare mir nähere Ausführungen), ohne dass Mann und Geschichteschreiber an Aufklärung interessiert gewesen wäre. Was nennst du "wesentlichen Artikelbestandteil"? Es wird Zeit, dass in den Artikeln erscheint, wenn es sich um "Kinderehen" gehandelt hat. Das zu löschen hat doch mit sachlich-kühl nichts zu tun, sondern ist Verschweigen von wichtigen Tatsachen. Ich bitte dich, um einen Konsens herzustellen, dies von dieser Warte aus zu betrachten, mir ist das absolut ernst. (Apropos "schillernd": diese Vokabel stammt nicht von mir, ich hatte sie übernommen, sie hatte deine Gnade. Im Grunde gehört der ganze Artikel total überarbeitet.) --Momel ♫♫♪ 21:49, 9. Nov. 2016 (CET)

@GiordanoBruno: Im Gegensatz zu euch habe ich nicht gelöscht, sondern eine Ergänzung geschrieben--Momel ♫♫♪ 21:52, 9. Nov. 2016 (CET)

Wenn es dir so um Geschlechtergerechtigkeit zu tun ist, ist natürlich lobenswert. Aber warum fügst du das Lebensalter bei Eheschließung dann nur in einem Artikel über eine Frau ein? War das bei den Männern denn weniger wesentlich?

Verschwiegen wird das Lebensalter bei Eheschließung durchaus nicht, es steht nur nicht in der Einleitung. Laut WP:WSIGA#länge eines Artikels soll die die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammenfassen. Wenn etwas im Artikeltext aber keine größere Rolle spielt, scheint es so wesentlich ja nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 22:02, 9. Nov. 2016 (CET)

(BK)Ist das jetzt dein Konsens?. Gut, dann mach bitte deinen Editwar rückgängig. Du müsstest gelesen haben, dass ich betr. "Schicksal" mich verbessert hatte. Zweimal zurücksetzen ist, soviel ich informiert bin, Editwar. Warum ich nicht in anderen Artikeln und bei Männern das Alter reinsetze? Weil ich hier gerade bei diesem Artikel bin und mir das das erstmals auffällt, außerdem habe ich schon gelesen, dass Ludwig VI., ihr Ehemann, wesentlich humaner beschrieben wird. Das Alter gehört in die Intro, weil es etwas swesentliches ist und später auch nochmal behandelt wird.--Momel ♫♫♪ 22:19, 9. Nov. 2016 (CET)

@Momel: Der Artikel ist wieder so, wie er ohne deine geschätzte Mitarbeit war, die leider den Artikel nicht verbessert hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:15, 9. Nov. 2016 (CET)

@Momel: "dann mach bitte deinen Editwar rückgängig" - der war gut. Den Edit-War darfst du ganz allein dir anrechnen. Das Alter zur Heirat ist keine der Kernaussagen des Themas, also ist es für die Einleitung irrelevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:32, 9. Nov. 2016 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Ich schließe mich hier GiordanoBruno und Phi an. Das Alter bei der Heirat ist keine Information, die nun unbedingt in der Einleitung stehen muss. Das hatte zu der Zeit kaum die Bedeutung, die man ihr heute zumessen würde. @Motmel: Deine Aussage auf der 3M Seite ... es ist Zeit, dass Kinderehen auch in der europäischen Geschichte angeprangert werden ... legt außerdem die Verfolgung einer Mission durch dich nahe. Sicher keine gutes Argument für die Einfügung einer Information in einen Artikel. --HanFSolo (Diskussion) 18:01, 13. Nov. 2016 (CET)

3M Auch ich Stimme dafür, das Alter nicht in die Einleitung zu nehmen. Eine Betonung in der Einleitung würde dieses Alter nämlich als besonders gewichten - und das ist es im geschichtlichen Zusammenhang nicht. Es wird ja weiter unten genannt, es wird dort auch direkt auf die Hochzeitspolitik verlinkt, damit kann derLeser sich ein Bild machen, ohne dass Wikipedia gewichtet. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 19:56, 13. Nov. 2016 (CET)

(nach BK)Antwort @HanFSolo: Nein, keineswegs, ich bin kein m.o.m., das vorweg. Aber ich sah das als einzige Möglichkeit, es auf der WP:3M so auszudrücken. Denn die (für meinen Begriff unverständlichen) Kommentare von @Phi: und @GiordanoBruno:, setzen "Formalien" über berichtenswerte Tatsachen. Für eine Frau kann die Eheschließung als Kind den Todesfall zur Folge haben, das war vor 250 Jahren nicht anders als heute. In WP, so habe ich gelernt, erübrigen sich Quellen bzw. Sekundärliteratur, wenn es um Selbstverständliches geht. Im Übrigen arbeiten wir hier an den Artikeln immer mit Interesse an der speziellen Sache, du nicht? --Momel ♫♫♪ 20:16, 13. Nov. 2016 (CET)

Dass Marie Antoinette durch ihre frühzeitige Eheschließung in Lebensgefahr geriet, steht in der wissenschaftlichen Literatur meines Wissens nirgends. Das sind alles nur die privaten Schlussfolgerungen von Benutzer:Motmel, die als Theoriefindung nicht taugen, irgendwelche Änderungen am Artikel zu rechtfertigen. --Φ (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2016 (CET)

Wo schrieb ich im Artikel, dass M.A. in Lebensgefahr war??--Momel ♫♫♪ 20:37, 13. Nov. 2016 (CET)

Du hast es auf dieser Seite heute um 20:16 Uhr als Begründung dafür geschrieben, dass die Altersangabe in die Einleitung muss. --Φ (Diskussion) 22:26, 13. Nov. 2016 (CET)

Bitte keine Tatsachenverdrehung. Nein, es geht hier um die Löschung, bevor ich das schrieb (4 Abschnitte drüber, das war n i c h t der Artikel!) hattest du meine Zusätze im Artikel bereits zum 2. Mal gelöscht. Davon ab: Bei M. A. hat das zu junge unreife Alter wohl Auswirkungen gehabt, deshalb ist es in der Intro keineswegs fehl am Platze. Und: Bitte wo steht, dass Altersangaben bei der Hochzeit nicht in die Intro gehören? Gründe dafür oder dagegen dürfte es doch von Fall zu Fall verschiedene geben.--Momel ♫♫♪ 23:56, 13. Nov. 2016 (CET)

Auswirkungen hat das Alter nicht nur bei ihr gehabt, es gibt schließlich gute Gründe, die gegen die Kinderehen sprechen. Es steht nirgendwo explizit, dass das Hochzeitsalter nicht ins Intro darf - das Intro soll aber die wichtigsten Punkte des Artikels nennen. Das wäre der Fall, wenn eine Biographie über zB die Kinder des aktuellen niederländischen Königs eine solche Ehe eingehen müssten - aber nicht im 18. Jh.--AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:27, 14. Nov. 2016 (CET)

Moin AnnaS, es ist mir peinlich, hier um eine Löschung zu "streiten" und quasi wie "begriffsstutzig" dazustehen, weil ich nicht locker lasse. Aber der Hauptgrund für's Streiten ist wohl das Ungleichgewicht, das auch in der WP herrscht in punkto Darstellung von Frauen in der Geschichte. Die Art der Geschichtsschreibung ist heute noch keinesfalls "geschlechtergerecht", das ist bekannt. Niemand schreit auf, wenn die Frauen als zickig usw. beschrieben werden. Kuck bei Donald Trump, wieso geht's jetzt auf dessen Frau (nicht das beste Beispiel, trotzdem total typisch. Klar, sie ist selbst schuld...) usw. Und in der Geschichte ist diese Unsitte besonders verbreitet.

Wie kann die Intro u n v e r ä n d e r b a r die wichtigsten Punkte des Artikels nennen, wenn in diesem Gemeinschaftsprojekt mehrere Leute zusammenschreiben, sodass man ja gar nicht genau weiß, was alles nach der Intro noch reinkommt. Das ist doch wohl ein schwammiger Gegenstand, zu behaupten, dass in der Intro quasi die Gliederung angegeben ist, die drunter dann schön brav abgearbeitet würde.

Das Prinzip der Vielfalt ist es, das WP ausmacht. Und dass mein harmloser Zusatz so "zerrissen" wurde, ist doch mit Kanonen auf Spatzen. Der Kommentar "zu blumig", wenn es darum geht, Bewusstsein für die Kinderehe entwickeln zu wollen, die für die Frau lebensgefährlich war/ist: da haut's mich um, voll emotional. Gerade in diesem Fall möchte ich das in der Intro haben, weil es einen wichtigen Abschnitt des Artikels ausmachen soll. Und nicht abtreiben, bevor das Baby da ist.--Momel ♫♫♪ 08:51, 14. Nov. 2016 (CET)

Übertrag von WP:3M

Wikipedia ist als Pranger denkbar ungeeignet. Über weite Strecken macht auch schon der Begriff "Kinderehe" keinen Sinn, weil der Begriff "Kind" völlig anders konnotiert war als heute in Mitteleuropa. Natürlich kann man das Alter bei der Hochzeit dort anführen, wo auch die einschlägige Literatur dies tut. In die Einleitung gehört es m.E. nur dort, wo es tatsächlich auch fachwissenschaftlich thematisiert wird.--Nico b. (Diskussion) 18:24, 13. Nov. 2016 (CET)

Geschichte lebt von Tatsachen--Momel ♫♫♪ 19:17, 13. Nov. 2016 (CET)

Arrangierte Ehen waren/sind in manchen Kulturen und zu manchen Zeiten üblich. Ich wüßte nicht, warum man das anprangern muss, bloß weil wir heute eine andere Vorstellung davon haben, wie und in welchem Alter eine Ehe geschlossen werden sollte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 13. Nov. 2016 (CET)6

In der Tat. Irgenderwas anprangern hat aber nichts mit Tatsachen zu tun, sondern mit Meinung.--Nico b. (Diskussion) 09:37, 14. Nov. 2016 (CET)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 09:44, 14. Nov. 2016 (CET)

Eine männlich konnotierte Geschichtsschreibung soll man sehr wohl kritisieren (=anprangern). Das ist meine Meinung im Lande der Meinungsfreiheit in einer "freien" Enzyklopädie.--Momel ♫♫♪ 11:09, 14. Nov. 2016 (CET)

Motmel, niemand hier und ich am wenigsten bestreitet dein Recht auf deine eigene Meinung. Wir alle hier bestreiten allerdings, dass diese in die Wikipedia einfliessen sollte, das ist ein grosser Unterschied. Natürlich ist es auch dein gutes Recht, von der Geschichtswissenschaft mehr Genderfokus zu verlangen. Abermals allerdings nicht in der Form, dass du hier nach eigenem Gutdünken etwas für wichtig erklärst, was die hier für uns massgebliche Geschichtswissenschaft nicht für wichtig zu halten scheint. "Darstellung bekannten Wissens" gilt auch dann, wenn man mit der Ausrichtung der Wissenschaft in einem bestimmten Punkt nicht einverstanden ist..--Nico b. (Diskussion) 16:49, 14. Nov. 2016 (CET)

Dritte Meinung: Ich teile zwar nicht den Anspruch Kinderehen anprangern zu müssen, fand die Altersergänzung in der Einleitung jedoch informativ und neutral. Wertend wäre wenn man heiratete sie oder wurde sie verheiratet schriebe. Die Formulierung durch ihre Heirat wurde sie mit 14 Jahren ... finde ich neutral und angemessen. Der Leser soll ich ja genau die Gedanken machen. Mir war der Schverhalt so nicht geläufig und ich habe erstmal nachgeschaut, ob das zu Felix Austria zählt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:28, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe gerade, dass hier eine Genderdiskussion stattfindet. Selbstverständlich gilt meine Aussage auch für den König. Wie mündig er mit 15 Jahren war weiß ich auch nicht. Übrigens steht unter Heiratspolitik der Habsburger#Maria Theresia, Italien und Frankreich bei Marie Antoinette fünfzehnjährig. Ich ändere das mal und veweise hierher. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:37, 14. Nov. 2016 (CET)

Ja, hier geht's um Gender. Aber es geht (erstmal) um Marie Antoinette, nicht um ihren Mann (den ich oben erwähnte). Danke für deine super Herangehensweise zur 3. Meinung. Zu deinem Felix Austria: Damit ist das erste Kapitel von fr:Évelyne Levers Biographie Marie Antoinette überschrieben. Darin M.A.s Alter bei der Hochzeit (S.7): vierzehn Jahre und fünf Monate. Dies als Tatsache. Auch Kinderehe ist eine Tatsache, die zur Geschichte gehört, egal, wie konnotiert. Ein geschwängertes 14/15jähriges Mädchen muss(te) bei der Geburt eine Tortur aushalten, der sie körperlich-seelisch-geistig nicht gewachsen sein kann. In diesem Fall ist ein ebensolch jugendliches Alter des Vaters nicht relevant. Die Tatsachen gehören zur Aufgabe, nicht zur Lösung (Ludwig Wittgenstein, zitiert nach Lexikon Musik und Gender, S. 7.) Schönen Tag in die Runde--Momel ♫♫♪ 13:08, 14. Nov. 2016 (CET)

? Marie Antoinette gebar ihr erstes Kind doch erst am 19. Dezember 1778, also mit 23. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:18, 14. Nov. 2016 (CET)

QUETSCH: Ihre Hochzeit war definitiv mit 14. Dass sie nicht schwanger wurde, war ihr Glück, aber ergab für sie ein "Spießrutenlaufen" und Schuldzuweisungen (Evelyne Lever 1992 S. 168 f). --Momel ♫♫♪ 16:55, 14. Nov. 2016 (CET)

Auch Quetsch: "Vollzogen" ist hier der entscheidende Begriff. Solange die Ehe nicht vollzogen wurde war es nicht ihr "Glück", dass sie nicht schwanger wurde, sondern Folge ihrer Jungfräulichkeit. Inchabe den Eindruck, dass du falsche Vorstellungen davon hast, was eine Eheschliessung unter Angehörigen des Hochadels damals bedeutete.--Nico b. (Diskussion) 20:42, 14. Nov. 2016 (CET)

Quetsch 2. Also gut: die Hochzeit wurde nicht vollzogen, weil der bedauernswerte Bräutigam im Bett zu unerfahren war, zum Entsetzen seiner Verwandtschaft. Die arme Braut hatte jahrelang die vergeblichen Versuche auszuhalten. Detaillierte Einzelheiten waren der Hauptklatsch am Hof. Man war nicht prüde und sprach öffentlich darüber, ist alles schriftlich festgehalten und keine Wikipediafeindliche Theoriefindung...--Momel ♫♫♪ 21:54, 14. Nov. 2016 (CET)

Die französische Wikipedia gibt an, dass die Ehe erst 1776 vollzogen wurde, da war Marie-Antoinette durchaus geschlechtsreif. Kinderehe, Gesundheitsgefährdungen und Gender, das sind alles Theoriefindungen einer einzelnen Benutzerin, die keinen Einfluss auf die Artikelgestaltung haben dürfen. Auf einer Rezeption der wissenschaftlichen Literatur zum Thema basiert das, was Benutzerin:Motmel hier schreibt, ganz offenbar nicht, deshalb sollte es ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 14:33, 14. Nov. 2016 (CET)

@Motmel: Du hast eine Meinung zum Thema, mehr aber auch nicht. Eine schlechte Voraussetzung für sachdienliche Diskussionsbeiträge oder wertige Artikelarbeit. Änderungen bzw. Erweiterungen am Artikel begründet man am besten mit der Sekundärliteratur - welches der angeführten 16 Werke hast du denn gelesen und welches thematisiert das Heiratsalter als so außergewöhnlich, dass es als Thema für die Einleitung in Frage kommt? Die Frage geht an die ganze Schar, die meint, ein modernes "Gender-Thema" ins 18 Jahrhundert transferieren zu müssen. Wo ist die Literatur dazu? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:12, 14. Nov. 2016 (CET)

An dieser Stelle muss ich Dir insofern widersprechen, dass den Lesern der Fachliteratur die Gepflogenheiten bekannt sind. In einem OMA-tauglichen Jedermannslexikon ist ein für heutige Verhältnisse ungewöhnliches Heiratsalter schon von Belang. Ich als Außenstehender fand diesen Aspekt interessanter als die Wörter Dauphine und Navarra. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:20, 14. Nov. 2016 (CET)

Du darfst gerne widersprechen, liegst aber nicht ganz richtig, was OMA angeht: WP:OMA leitet weiter auf "Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit". OMA-tauglich heißt demnach "verständlich". "ich setze Schwerpunkte nach eigenem Gutdünken" hat weniger mit OMA zu tun, sondern mit TF. Das es bei dieser Diskussion nicht um den Inhalt des Artikels, sondern um das Verfolgen einer Agenda geht, ist offensichtlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:06, 14. Nov. 2016 (CET)

Nur zur Erinnerung: im Artikel Marie Antoinette wurde diese Ergänzung der Intro 2mal gelöscht. Ich möchte diese Passage aber gerne in der Intro haben und bat deshalb um die 3. Meinung. Die obenstehenden Begründungen für diese Löschungen stehen, mit wenigen Ausnahmen, in keinem Verhältnis zur Geringfügigkeit meines Artikelzusatzes, warum?--Momel ♫♫♪ 20:17, 14. Nov. 2016 (CET)

Was soll denn das für ein Argument sein? Den Aufwand, den du betreibst, um deinen POV im Artikel berücksichtigt zu sehen, steht ebenfalls in keinem Verhältnis zur Geringfügigkeit. Vielleicht einfach mal zuerst vor der eigenen Tür kehren. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:32, 14. Nov. 2016 (CET)

3M. Ich finde, dass die nebenbei-Erwähnung des Alters von M.A. (und ihres Gatten) bei der Eheschließung im Intro der Objektivität des Artikels keinen Abbruch tut, diese Information also durchaus eine als intro-relevant geltende Information vermitteln kann (es gäbe imo durchaus andere Aspekte, die die Objektivität des Artikels infrage stellen ließen - ist hier aber nicht Thema). Sehe das so ähnlich, wie ich Siehe-auch Löscher weiter oben verstanden habe. Allerdings halte ich eine damit verbundene IMO boulevardeske Skandalisierung und Opfer-Stilisierung der Protagonistin für unsachlich und für enzyklopädisch fehl am Platz. Von den herrschenden Elternhäusern ausgehandelte - i.d.R. aus politisch-diplomatischem Kalkül arrangierte - (Zwangs)"Verheiratungen" (auch zwischen heute als minderjährig Geltenden waren im Hochadel (bisweilen bis hinein ins Bügertum) zumal zu der fraglichen hist. Epoche nicht unüblich, wenn nicht die Regel (vgl Heiratspolitik) und kommt mancherorts in entspr. Kreisen bis heute vor. Das kann durch die Alterserwähnung hier - quasi nebenbei - deutlich gemacht werden, sollte aber nicht aufgeplustert werden (weil es an sich im Milieu zu der Zeit nix Besonderes war). Man muss deswegen übrigens keine Gender-Grundsatzdisk. führen (ausgerechnet bei der ollen M.A. :-)). --Ulitz (Diskussion) 21:46, 14. Nov. 2016 (CET) P.S: Bloß zum Vergleich: Auch "big Kathrin", eine Zeitgenossin von M.A., wurde als "Minderjährige" (mit 16) mit im Prinzip ähnlichem Background "verheiratet", hatte nach ihrer Heirat eine ganz anders entwickelte Folgegeschichte (Sie wurde quasi zur wahrscheinlich mächtigsten Herrscherin ihrer Zeit). Dort steht die Sache, um die es hier geht, übrigens auch nicht im Intro. --Ulitz (Diskussion) 23:16, 14. Nov. 2016 (CET)

na dann rein damit! :-) Obwohl: 14 ist nochmal 2 Jahre jünger. Gute Nacht!--Momel ♫♫♪ 23:42, 14. Nov. 2016 (CET)

nur zur Richtigstellung @Ulitz: du hast natürlich recht, nur wird genau deshalb im entsprechenden Abschnitt auch direkt auf die Heiratspolitik der Habsburger verlinkt. Hier gehts aber ausschließlich um das Intro. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 00:57, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich finde ebenfalls, dass das Heiratsalter hier nicht in die Einleitung gehört. Erwähnt ist es ja bereits unter "Vermählung ...", und dort macht es IMO Sinn. Eine grundsätzliche Besprechung von Kinderehen auch in Europa könnte dort und bei Heiratsalter untergebracht werden. Diese beiden Artikel können ja bedarfsweise ausgebaut werden. --RCasimir (Diskussion) 04:50, 15. Nov. 2016 (CET)

3M: Ich würde die mal fragen, da sitzen Leute drin, die haben Ahnung. --Richard Zietz 17:23, 15. Nov. 2016 (CET)

DANKE, Zietz!--Momel ♫♫♪ 17:44, 15. Nov. 2016 (CET)

Ja oder nein? Zusatz in Marie Antoinette

Nachdem mittels 3. Meinung je 2 mal für nein bzw. ja für diesen Zusatz (linker Abschnitt) in der Intro des Artikels abgestimmt wurde, kam noch diese Entscheidungshilfe von @Zietz:. Mir kommt es auf die Altersangabe an, nicht auf die Wortwahl der folgenden Passage. --Momel ♫♫♪ 10:32, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich hab in republique.de/?stichwort=wohlfahrtsausschuss (das selbstverständlich keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist) keinerleie Entscheidungshilfe finden können.

Du hast dritte Meinungen bekommen, von denen mehrere dir nicht zugestimmt haben. Es gibt also weiterhin keinen Konsens zu den von dir vorgeschlagenen Änderungen. Irgendwann sollte es auch mal gut sein, finde ich. Filibustern, bis man seinen Willen durchsetzt, ist keine angemessene Artikelarbeit. --Φ (Diskussion) 11:56, 16. Nov. 2016 (CET)

Eine 3M ist keine Abstimmung, sondern ein Mittel, in eine festgefahrene Debatte neue Gesichtspunkte einzubringen. Was du nach wie vor schuldig geblieben bist ist der Nachweis, dass von der Geschichtswissenschaft das Heiratsalter Marie Antoinettes als speziell heraushebenswert angesehen wird, so dass es in die Einleitung ihres Artikels gehört. Die Nachweispflicht liegt aber bei dir. Was Zietz mit seinem Verweis auf eine private Seite zum Thema "französische Revolution" hier erreichen wollte bleibt für mich völlig im Dunkeln, es ist ja nicht so als gäbe es einen Mangel an wissenschaftlicher Literatur dazu.--Nico b. (Diskussion) 12:13, 16. Nov. 2016 (CET)

Gut, mein Leben hängt davon nicht ab. Aber trotzdem nicht gut, denn

1. zwei zu zwei ist keine Entscheidung, die darf ja hier abgewartet werden.

2. Es könnte ja auch die andere Seite es - mal - gutsein lassen, oder?--Momel ♫♫♪ 13:26, 16. Nov. 2016 (CET)

Änderungen bedürfen eines Konsenses. Solange es den nicht gibt, bleibt eben alles, wie es ist. Isso. Grüße --Φ (Diskussion) 14:15, 16. Nov. 2016 (CET)

Mit anderen Worten, Platzhalter waren eher da, das ist der einzige Grund? --Momel ♫♫♪ 14:22, 16. Nov. 2016 (CET)

Falsch. Bis jetzt bestand ja Konsens über die Einleitung. Nur du willst sie ändern, kannst dafür aber keine Belege aus der wissenschaftlichen Literatur zu Marie Antoinette nennen. Deswegen ist die Vermutung naheliegend, dass du die gar nicht kennst. Und deswegen gelingt es dir auch nicht, die BearbeiterInnen des Artikels davon zu überzeugen, dass das Lebensalter bei Eheschließung unbedingt in die Einleitung muss. Deswegen gibt es keinen Konsens, und deswegen unterbleibt die Änderung. --Φ (Diskussion) 14:35, 16. Nov. 2016 (CET)

Falsch. Dein Beharren auf deiner Meinung wäre gar nicht notwendig, denn M.A.s Heiratsalter ist amtlich bekannt, s.o.: 14 Jahre.--Momel ♫♫♪ 14:50, 16. Nov. 2016 (CET)

Und deshalb steht es ja auch genau so im Artikel. --Φ (Diskussion) 14:53, 16. Nov. 2016 (CET)

Und dir gelingt es nicht, ein Verbot für das Heiratsalter in der Intro zu begründen. --Momel ♫♫♪ 15:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Motmel, ich verstehe deinen Ansatz hier wirklich nicht mehr. Wieso sprichst du von einem "Verbot"? Wir sind doch hier kein Waldorf-Kindergarten, wo wir uns alle um deine Selbstverwirklichung sorgen müssten, wir versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben. Wer etwas in einen Artikel, speziell in die Einleitung schreiben möchte, muss dies auf Nachfrage begründen können, und bei einem so gründlich erforschten Gegenstand wie diesem natürlich mit fachwissenschaftliche anerkannter Literatur. Dabei geht es überhaupt nicht darum, das Heiratsalter nachzuweisen, sondern den Nachweis zu erbringen, dass die Fachwissenschaft dieses aussergewöhnlich findet und entsprechend hervorhebt. Wenn sie das nicht tut ist es kein zentraler Punkt und gehört nicht in die Einleitung, sowenig wie die Farbe des Hochzeitskleides oder die Uhrzeit der Hinrichtung. An Argumenten für die Einführung in die Einleitung habe ich bisher nur gelesen 'es ist nunmal eine Tatsache' und 'man muss es anprangern'. Das ist einfach zu dünn.--Nico b. (Diskussion) 15:47, 16. Nov. 2016 (CET)

"Es könnte ja auch die andere Seite es - mal - gutsein lassen, oder?" - lass es doch einfach selbst gut sein. Zum Thema selbst haben Phi und Nico b. alles relevante gesagt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:46, 16. Nov. 2016 (CET)

... die Ente bleibt draussen:-)...

Wenn wir jetzt alle am feilen an diesem einen Satz sind hier noch mein Vorschlag dazu: "1769 wurde sie durch ihre Heirat mit dem französischen Thronfolger zunächst Dauphine, fünf Jahre später durch seine Thronbesteigung als König Ludwig XVI. Königin von Frankreich und Navarra".--Nico b. (Diskussion) 13:41, 18. Nov. 2016 (CET)

Klingt gut! --Φ (Diskussion) 14:46, 18. Nov. 2016 (CET)

(BK) Hallo Nico b, ich hab mal schnell eine neue Abschnittsüberschrift über dich gesetzt, und hoffe, du hast nichts dagegen.

Dass "wir alle feilen", spricht ja Bände für unseren guten Willen. Abgesehen von deiner weiteren Lösung, muss ich, pardon, noch weitersenfen :-):zum wiederholtesten Male: die wirklich relevante Einzelheit an diesem Satz der Intro und am Hochzeitsdatum ist ihr Alter von 14. Viele Benutzer (ich auch) lesen zunächst nur die Intro. Bei einem blossen Datum nimmt sich niemand die Zeit, das Alter selbst auszurechnen, wozu auch, man sieht nackte Geschichtsdaten doch eher als zweitrangig oder zum Nachschlagen (ich). Die Jahreszahl ist ja nur interessant, weil sie ihr junges Alter beweist. Allerdings steht im Text unten 1770, Brockhaus auch, also eruieren.

Hier noch ein Plädoyer für das Hochzeitsalter in der Intro: MMn enthält das wörtliche Zitat Maria Teresias im Artikeltext ein sehr deutliches Zeichen für die Relevanz in der Intro. "In den folgenden Tagen wurde die Abreise von Maria Antonia (Marie Antoinette) vorbereitet und Maria Theresia versuchte, das weinende Kind mit den Worten zu beruhigen: Seien Sie gut zu dem französischen Volk, damit man sagen kann, ich hätte ihm einen Engel geschickt." Mit nachdenklichen Grüßen--Momel ♫♫♪ 15:07, 18. Nov. 2016 (CET)

mir geht es auch oft so wie dir, liebe Motmel. Beim Überfliegen der Lebensdaten (oft in Eile, z.B. bei Führungen oder Inschriften) macht man sich oft nicht bewußt, in welchem Alter die armen Kinder verheiratet wurden. Inzwischen richte ich mein Augenmerk vermehrt darauf. MfG --Arieswings (Diskussion) 15:21, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich will die Debatte jetzt wirklich nicht noch einmal aufrollen, nur soviel: mir selbst scheint an Marie Antoinette ihr eigenes "Schicksal" das Uninteressanteste überhaupt zu sein. Wir reden von einer Zeit masslosen Elends in Europa, das zu einem erheblichen Teil von den Marie Antoinettes und Louis Soundundsovielts aller Länder verursacht war, einer kleinen parasitären Schicht, die in Saus und Braus lebte und sich einen Scheiss gekümmert hat. Sicher waren die alle mal arme Kinder in dem Sinne, dass sie keine Wahl hatten, ob sie Teil des Hochadels sein wollten oder nicht; die zu bedauernden Menschen findet man aber nicht in den Schlössern und Burgen sondern auf den Abfallbergen darunter. Von daher würde ich mich gegen jede Umarbeitung stemmen, die den Artikel in die Richtung "Marie Antoinette, bedauernswertes Opfer der Geschichte" oder gar "des Schicksals" drehen würde.

Mit dem Hochzeitsjahr einen Satz hinter dem Geburtsjahr sollte jeder Leser mit Mindestintelligenz auf das Alter bei der Hochzeit schliessen können.--Nico b. (Diskussion) 15:38, 18. Nov. 2016 (CET)

Datei:Badische Guillotine.JPG

Also doch wohl April 1770, denn erst im November wurde sie 15. @Nico b.: "Stemmen gegen" Feindbild Marie Antoinette.... du sagst es deutlich, danke. Klar, da gilt das nicht in Wikipedia: Neutralität. --Momel ♫♫♪ 16:23, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich geb's auf.--Nico b. (Diskussion) 18:22, 18. Nov. 2016 (CET)

Quetsch: Elektromülldeponie Agbogbloshie --Momel ♫♫♪ 19:13, 20. Nov. 2016 (CET)

@Phi: sachmal, es ist das erste Zitat im gesamten Artikel.

„Kein Mittel, keine Verleumdung gegen Marie Antoinette wurde gespart, um sie auf die Guillotine zu bringen, jedes Laster, jede moralische Verworfenheit, jede Art der Perversität in Zeitungen, Broschüren und Büchern der »louve autrichienne« unbedenklich zugeschrieben; […] in der letzten, der allerletzten Lebensstunde erreicht Marie Antoinette, der mittlere Mensch, endlich tragödisches Maß und wird so groß wie sein Schicksal.“

– Stefan Zweig: „Marie Antoinette. Bildnis eines mittleren Charakters.“ Leipzig 1932

Was meinst du mit deinem unklaren Kommentar Wieso muss das wörtlich zitiert werden? "Muss" ?? Es ist freiwillig. Und wieso machst d u vor dem Löschen keinen Vorschlag zu einem Konsens?--Momel ♫♫♪ 12:12, 20. Nov. 2016 (CET)

Na von mir aus, wieso soll das denn wörtlich zitiert werden? worin besteht die Verbesserung? Ich kann keine erkennen. --Φ (Diskussion) 12:27, 20. Nov. 2016 (CET)

Musst du auch nicht. --Momel ♫♫♪ 12:56, 20. Nov. 2016 (CET)

Harfe

Ich halte den Harfenunterricht für irrelevant, zumal er lediglich mit Literatur zu ihrem Musiklehrer und mit journalistischen Quellen, nicht aber mit wissenschaftlicher Literatur zu Marie Antoinette selbst belegt ist. Dass ein Kind aus allerhöchsten Kreisen ein Instrument lernte, war ja wohl normal, das ist kein enzyklopädisch relevantes Faktum. MfG --Φ (Diskussion) 00:52, 11. Feb. 2017 (CET)

In Punkto Musikgeschichte lässt sich hier aber ein Strang (im Zentrum Marie Antoinette) verfolgen, der musikhistorisch relevant ist und höchst interessant, z.B. gab es in Deutschland zur selben Zeit kein "Harfenleben" wie in Paris. (Dafür wurde bei uns durch Friedrich den Großen die Flöte prominent) Wenn du (mit Unterstützung von BrunoGiordano, wie erlebt) d a s weglöschst, was d u nicht relevant findest, dann ist das schade für die Grundidee der WP, weil sich kein neutrales Wissen bilden/anreichern kann. Im Artikel M.A. sehe ich, dass die damalige Schundliteratur, die billigen "journalistischen Quellen" (s.o.), die damals das Sagen hatten, jetzt erneut für relevant gehalten werden. Ein sehr düsteres Kapitel für u n s Frauen!--Momel ♫♫♪ 10:29, 11. Feb. 2017 (CET)

Mag ja sein, dass das in Punkto Musikgeschichte relevant ist, aber dann gehört es eben in den Artikel Harfe oder Musikgeschichte. Wenn diese Harfnereien nicht mit einer Biographie zu Marie Antoinette belegt werden können, sind sie für Marie Antoinette irrelevant. Liebe Grüße

Aber wie soll so wünschenswerte Literatur, die garantiert vorhanden ist (!), gefunden werden, die der daran Interessierten (mir) 1. noch unbekannt ist (man muss forschen und das dauert) und 2., wenn die Stelle dafür schon weggelöscht ist? 3. Findest du nicht, dass M.A.s musikalischer Einfluss bereits schon zumindest ansatzweise belegt ist (Gluck)? Es lebe WP und das Frauenbild darin. Liebe Grüße zurück--Momel ♫♫♪ 11:37, 11. Feb. 2017 (CET)

Damit ziehst du den Kreis relevanter Quellen deutlich zu eng! Nirgends steht geschrieben, dass wir uns bei der Darstellung von Personen auf ihre Biografien beschränken müssen, dass wäre ja auch Unsinn. Eine zentrale Figur wie Marie Antoinette hat natürlich in unterschiedlichsten Bereichen ihre Spuren hinterlassen, ich sehe überhaupt keinen Grund, warum wir nicht ihren Einfluss auf die Musik- und Kunstgeschichte erwähnen sollten, wenn dieser sich mit einschlägiger Literatur belegen lässt.--Nico b. (Diskussion) 13:37, 11. Feb. 2017 (CET)

Dass sie irgendwelchen Einfluss auf das Pariser Musikleben gehabt haben soll, war unbelegt, ich hab's entfernt. Das Harfenspiel ist nach den Ergänzungen von Xocolatl und mir zwar noch nicht optimal belegt, abr fürs erste reichts. Das Argument, man dürfe keine unbelegten Passagen löschen, weil es sonst schwierig sei, dafür noch Belege zu finden, halte ich für Unsinn. MfG --Φ (Diskussion) 14:25, 11. Feb. 2017 (CET)

Harfe ist meiner persönlichen Meinung nicht das übliche Instrument für die Hausmusik, und die belegten Instrumente, die man gelernt hat und auch weiter übt, sollten in einer Bibliographie auch genannt werden dürfen. Ansonsten bin ich schon dafür, unbelegten Unsinn zu entfernen, aber nicht gleich jedes Detail ohne Einzelnachweis unmittelbar zu löschen, sondern erst mal (und das darf auch Monate bis Jahre dauern) die kritischen Stellen mit einem Belege fehlen Hinweis zu markieren. Hier bei Wikipedia gibt es keine hauptamtlichen Factchecker, sondern das sind alles Freiwillige. Viele Artikel wurden geschrieben, ohne jeden Absatz mit zwei drei Einzelnachweisen auszustatten und die Mitautoren fokussieren sich meist daran, am Text zu basteln, weniger zu bestehendem Text noch passende Quellen nachzutragen. --Gunnar (Diskussion) 10:39, 24. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gunnar (Diskussion) 10:39, 24. Mär. 2021 (CET)

Archiv

Ich habe gerade gesehen, dass die alte Diskussionsseite gelöscht wurde - allerdings muss das alte Archiv noch rübergeholt werden. Da ich mich damit nicht wirklich aus kenne (z.B. werden auch Links zum Archiv umgebogen usw oder wird gar nicht verschoben, sondern hier nur der Archivlink angepasst für das alte Archiv?), wollte ich Euch hier darauf aufmerksam machen. --AnnaS. (Diskussion) 23:06, 24. Okt. 2017 (CEST) erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Grüße--Ziegelbrenner (Diskussion) 12:18, 25. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gunnar (Diskussion) 10:40, 24. Mär. 2021 (CET)

"erzieherische Schnellbleiche"

Was soll das denn sein? Auf jeden Fall ist das kein sachlich-neutraler, enzyklopädischer Stil. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 17:31, 4. Jan. 2018 (CET)

Ähnliches wirst du in vielen Artikeln finden. Eine Korrektur/Verbesserung kannst du im Normalfall ohne vorherige Diskussion durchführen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Tja, wenn ich genau wüsste, was gemeint ist, würde ich das machen, aber in diesem Fall kann ich es höchstens erahnen ... --Niels Wrschowitz (Diskussion) 15:15, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich vermute, dass die Schnellbleiche - im Gegensatz zur Rasenbleiche, die Wochen dauern konnte - chemische Stoffe wie Chlor nutzt, und nicht nur die Sauerstoffradikale, die in geringem Maß bei der Photosynthese entstehen, was den Prozess stark verkürzt. "Erzieherische Schnellbleiche" ist somit eine Hauruck-Methode, um ein Rohmaterial (ungebleichtes Tuch oder Hadernpapier) in ein finales Produkt zu überführen (weisses Leinen oder Papier zum Drucken), im Sinne des Erziehung des Nachwuchs nach dem "Müßiggang" des Kindseins also ein Intensivkurs, der notwendige Fertigkeiten vermittelt, die fürs spätere Leben als wichtig eingeschätzt werden. [1][2] --Gunnar (Diskussion) 13:11, 24. Mär. 2021 (CET)

Die Schnellbleiche ist mir auch aufgefallen, wollte schon eine Disk aufmachen - aber siehe: da wird schon drüber diskutiert. Gunnar hat das sehr gut beschrieben, was das ist (und ich hatte Vermutungen in diese Richtung). Aber: Unenzyklopädisch ist es doch. Es klingt eher nach flapsigem Slang als nach sachlicher Beschreibung. Ich schlage mal gelegentlich eine Alternative vor. --Voluntario (Diskussion) 18:36, 24. Aug. 2022 (CEST)

Eine Schnellbleiche ist weniger gründlich als eine echte und weniger haltbar. Sicherlich nicht bester Enzyklopädie-Stil, aber dafür sehr anschaulich. Die moderne Form wäre Crashkurs, das wäre aber keine echte Verbesserung :). (nicht signierter Beitrag von Nico b. (Diskussion | Beiträge) 09:11, 25. Aug. 2022 (CEST))

Stefan Zweig: Marie Antoinette. Bildnis eines mittleren Charakters. Insel Verlag, Leipzig 1932

Kann mir bitte mal jemand erklären, wieso Zweigs über achtzig Jahre alte Skizze im Literaturverzeichnis erscheinen soll? Dort gehören nach WP:LIT#Auswahl nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie aktuelle Einführung rein. Zweigs Buch ist weder das eine noch das andere. --Φ (Diskussion) 12:23, 21. Jan. 2018 (CET)

Zweig kann dort sicher raus, muss dann aber stattdessen als Einzelnachweis geführt werden, da er in dem Abschnitt "Historische Bewertung" referiert wird. --Xocolatl (Diskussion) 12:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Nachdem eine Woche lang keine Einrede mehr kam hab ich den vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 09:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Prozess

Der Film ging über den Prozess gegen Marie-Antoinette von Österreich-Lothringen, er hieß "Die letzten 76 Tage der Königin Marie-Antoinette" (ARTE, Samstag, der 26. Oktober 2019, 20.15 Uhr). Die Anklage umfasste drei Punkte: 1) Begebung von Wechseln zugunsten Österreich 2) Einmischung in die Politik Ludwigs XVI. und 3) Sexuelle Verfehlungen zu Lasten ihres 8-jährigen Sohnes. Es traten eine Vielzahl von Zeugen auf, die allesamt entweder zur Sache nichts beizutragen hatten oder sich um Kopf und Kragen redeten, in jener Zeit wörtlich zu verstehen. Schließlich, am Ende der Beweisaufnahme, ergab sich folgendes Bild: 1) Keiner der Zeugen hatte die Begebung der Wechsel mit eigenen Augen gesehen. Erst später, lange nach Abschluss des Prozesses, stellte sich heraus, dass Marie-Antoinette tatsächlich Dinge getan hatte, die man durchaus unter den Vorwurf des Landesverrats subsumieren könnte. 2) Die Behauptung Marie-Antoinettes, sie habe sich keineswegs in die Politik ihres Mannes eingemischt, ließ sich nicht widerlegen. Sie habe nur hin und wieder, wenn Louis XVI. und seine Minister tagen, kurz den Konferenzsaal betreten, um etwa zu fragen, ob die Herren noch Wein oder anderes benötigten. 3) Der Vorwurf der sexuellen Verfehlungen zu Lasten ihres 8-jährigen Sohnes erwies sich als freie Erfindung der Anklage. Der Schuldspruch der Geschworenen basierte schließlich darauf, dass die Geschworenen zuvor "handverlesen" worden waren: Die Auswahl der Geschworenen war schon im Vorfeld dergestalt erfolgt, dass der Schuldspruch von vorneherein feststand.--Bohnenblust (Diskussion) 11:27, 27. Okt. 2019 (CET)

Porträt Kreutzinger

Laut seines WP-Artikels wäre er bei Vollendung des Bildes 14 Jahre alt gewesen - ist die Provenienz gesichert? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2B65:9C00:D3A:72C4:B620:701D (Diskussion) 17:29, 19. Mär. 2020 (CET))

Die Welt der Habsburger nennt als Maler für das Portrait im roten Jagdkostüm Joseph Kranzinger (1740–1772?). [3][4] --Gunnar (Diskussion) 13:45, 24. Mär. 2021 (CET)

"Zielscheibe gehässiger Propaganda" ?

Das klingt für mich nicht nach neutralem POV. Wie wärs mit "Ziel massiver, teils polemischer, Kritik"? --87.79.237.26 10:23, 15. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich auch, zudem zwar die starke Ablehnung, aber nicht Gehässigkeit aus dem Artikel hervorgeht (und für so eine Einleitungsbewertung bräuchte es Konsens unter den Bewertungen). Ich ändere es. Der Artikel hat nebenbei scheinbar ein bisschen ein ähnliches Problem wie einige andere Adelsartikel, etwa auch ihr Gatte Diskussion:Ludwig_XVI., er wurde ursprünglich von einem doch sehr offensichtlichen Monarchiebewunderer geschrieben. Da sind die Adeligen natürlich nobel und voller Weisheit und das dumme undankbare Volk hat es nicht kapiert, 2005 war der Artikel gefüllt mit Verlautbarungen wie "in der Gefahr entpuppte sich Marie Antoinette als echte Tochter der großen Maria Theresia; sie fand zur Tiefe und Stärke ihres Charakters". Hier ist es allerdings weniger schlimm, u.a. hat man mit seriösen Sekundärquellen verschiedene Kontroversen zur historischen Bewertung in einem Abschnitt zusammengefasst. Weil aber immer nur Teilüberarbeitungen stattfanden sind noch alte, wenn auch abgemilderte, beleglose Bewertungen wie "ihre Antworten während der langen Verhöre waren klar und gewandt" verblieben. Ich werde das deswegen auch entfernen, für die hingegen belegten Bewertungen gibt es bereits den Abschnitt darunter. --2001:A62:403:8701:7D06:3672:341:B43E 06:48, 1. Nov. 2020 (CET)

erzwungener umbruch

<div style="clear:left;"></div>

Lomélinde, warum fügst du im Edit-War-Modus <div style="clear:left;"></div> ein? Am äußeren Erscheinungsbild des Artikels ändert das nichts, siehe H:KÄ#Was keine kleinen Änderungen sind. Kopfkratzende Grüße --Φ (Diskussion) 14:52, 10. Mär. 2021 (CET)

gudn tach Φ!

evtl. habt ihr unterschiedliche skin-einstellungen unter special:preferences#mw-prefsection-rendering.

grundsaetzlich wuerde ich solche breaks im zweifel eher drinlassen (es sei denn, dass genau das zu darstellungsfehlern fuehrt; dann muss man sich was anderes einfallen lassen). -- seth 00:07, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hameau de la Reine

@Phi: Auf Englisch wird das mit Hamlet übersetzt, der deutsche Fachbegriff ist dazu Weiler. Ein Weiler ist ein Dörfchen, genauso wie ein hamlet ein little village oder ein hameau ein petite village ist. Es ist zu unterscheiden zwischen der Bezeichnung und der Bedeutung. --Gunnar (Diskussion) 16:05, 23. Mär. 2021 (CET)

Man kann das so oder so übersetzen. „Dörfchen“ ist leichter verständlich und zudem nicht falsch, siehe z.B. Silvia Dethlefs: "Maria Antoinette", in: Neue Deutsche Biographie 16 (1990), S. 183-185 [Online-Version. --Φ (Diskussion) 17:16, 23. Mär. 2021 (CET)

+ 1 --Ziegelbrenner (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2021 (CET)

Ein Dörfchen ist ein kleines Dorf, d.h. incl. Dorfplatz, Dorfkirche, Dorfladen, etc. also Infrastrukturelemente zur Wahrung von Aggregationsfunktionen unterhalb einer Kleinstadt. Ein Weiler ist noch mal deutlich kleiner und hat nicht diesselben "Zentralitätsaufgaben", sondern ist eher eine kleine Ansammlung von (in der Regel Wohn)Häusern. Traditionell stellte das Dorf – auch in Abgrenzung zum kleineren Weiler – als Gemeinde der Bauern eine politische Einheit dar. Darum ist Weiler an dieser Stelle präziser, zudem ist der Diminutiv -chen nach wie vor ein Dorf, genauso wie das Städtchen auch noch nach wie vor eine Stadt ist. Wenn Silvia Dethlefs den Satz "Ihre dem damaligen Zeitgeschmack angepaßte Vorliebe für das „Natürliche“ kennzeichnet die Anlage eines Dörfchens (Hameau) in dem von ihr im engl. Stil umgestalteten Schloßgarten." benutzt, dann wird in der Österreichischen Zeitschrift für Volkskunde [5] die Übersetzung "Weiler der Königin" gewählt, genauso wie in "weiler+der+königin" Reiseführern: "Im Hameau de la Reine (Weiler der Königin) finden Sie die Kulisse eines stilisierten Dorfes". Man darf also trefflich darüber streiten, nicht was die korrekte Übersetzung ist, sondern welche die passendere Übersetzung darstellt. Das letzte Beispiel macht deutlich: a) Bezeichung FR = Hameau de la Reine b) Bezeichung DE = Weiler der Königin c) Bedeutung (a,b ist c) = stilisiertes Dorf. Zudem ist festzuhalten, dass das Dorf(chen) auf Französisch "(petite) village" heist, das als Orginalbezeichnung aber Hameau gewählt wurde. --Gunnar (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2021 (CET)

Es sind sicher beide Übersetzungen möglich. In so einem Fall werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. --Φ (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2021 (CET)

Der Satz, den du zitierst hast, stammt aus Wikipedia:Rechtschreibung. Hier geht es aber nicht um die Frage, ob man Straße mit Buckel-s schreibt oder wie in der Schweiz als Strasse, sondern um den kleinen aber feinen Unterschied zwischen den Begriffen Weiler und Dörfchen. --Gunnar (Diskussion) 23:35, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es gilt analog. Die Übersetzung im Artikel lässt sich mit repurabler Fachliteratur belegen, ist also nicht falsch. Mithin sehe ich keinen zwingenden Grund zu einer Änderung. --Φ (Diskussion) 09:28, 10. Apr. 2021 (CEST)

Lemma

@Petermichaelgenner: Hallo, ich bin auf diese Verschiebung aufmerksam geworden. Warum „von Österreich-Lothringen“? Das Lemma ist ein Sonderweg, man könnte auch sagen: eine Zwitterform aus dem üblichen „von Österreich“ und „von Habsburg-Lothringen“. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 16:42, 25. Jul. 2021 (CEST)

Auch nach dem Aussterben der „Casa de Austria“ (1740) erscheint auf den Wappen und Münzen ihrer Erben im 18. Jahrhundert neben dem Lothringerwappen stets der Bindenschild. Die Habsburg wurde von Joseph II. bei seiner Durchreise durch die Schweiz im Jahr 1777 keines Blickes gewürdigt. Sie war für ihn eine Verkörperung der „Tempi passati“. Und Marie-Antoinette war seine Lieblingsschwester und eine treue Anhängerin seiner Politik („l’Autrichienne“).

Der Habsburgerkult begann erst nach der Französischen Revolution unter Franz II./I. Der Begriff Habsburg-Lothringen steht für ein reaktionäres Herrscherhaus des 19. Jahrhunderts, das seine mangelnde Kompetenz durch Mittelalterromantik zu kaschieren suchte. Dass Deutschösterreich so zäh daran festhält wie an anderen Mythen („das erste Opfer“) bzw. anderem Kitsch (Mozartkugeln), ändert an dieser Tatsache nichts.

Freundliche Grüsse aus dem Land, wo die bewusste Ruine still vor sich hinwittert --Petermichaelgenner (Diskussion) 18:45, 25. Jul. 2021 (CEST)

@Petermichaelgenner: Danke für die Erläuterung. Gibt es denn Belege dafür, dass sie unter diesem Namen am bekanntesten ist? Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 08:24, 26. Jul. 2021 (CEST)

ich hätte auch gern einen Beleg für „Österreich-Lothringen“, das ist äh ziemlich unüblich. Deine Theorien über die Habsburgmythen mögen ja stimmen, sind aber irrelevant. Klar hat das Kaiserthum Österreich 1804 nationalistischere Töne angeschlagen, das lag aber im Trend ;-) Die Habsburger kamen ja nur zur Macht, WEIL sie so kleine unbedeutende Schweizer Grafen waren ;-) Ironie der Geschichte, --Hannes 24 (Diskussion) 19:24, 29. Jul. 2021 (CEST)

+ 1. Bitte belegen! Das habe ich auch so noch nie gehört. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 15:23, 31. Jul. 2021 (CEST)

Belege sind immer gut. Zwischendurch mal ne ganz doofe Frage: Wieso nicht Marie-Antoinette von Frankreich? --Φ (Diskussion) 18:27, 31. Jul. 2021 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher werden die Ehefrauen im Allgemeinen nach ihrem Geburtsnamen angesetzt. Hier liegt der spezielle Fall vor, dass sie erst in Frankreich zu „Marie-Antoinette“ wurde, was als Argument für eine entsprechende Verschiebung gelten könnte. --DynaMoToR (Diskussion) 08:11, 3. Aug. 2021 (CEST)

Und wenn wir schon bei den Namen sind, warum wird überall von "Marie-Antoinette" gesprochen (geschrieben), die eigentlich Maria Antonia heißt und bei ihrem Mann von "Ludwig August" bzw. "Ludwig XVI.", obwohl der Louis-Auguste heißt. Ja, das machen alle so, aber eigentlich ist es unlogisch und irgendwie nicht richtig.--Kuebi [✍ · Δ] 19:06, 23. Aug. 2021 (CEST)

Find ich auch. Konsequent wäre entweder Maria Antonia von Österreich-Lothringen oder Marie-Antoinette von Frankreich. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:16, 23. Aug. 2021 (CEST)

Bewertungen

Bei den Bewertungen kommen fast nur ältere und wenn man sich den Hintergrund der Autoren ansieht nur bedingt neutrale Menschen zu Wort. Der eine ist Schriftsteller, der andere mehr oder weniger aktiver Kommunist gewesen. Gegenstimmen, die die in der Einleitung angedeutete uneinheitliche Berwertung stützen fehlen dagegen fast völlig. Einige der vorgebrachten Anschuldigungen werden ja , wenn man den ganzen Artikel liest, als Propaganda der Revolutionäre dargestellt, andere zumindest hinterfragt. Die Vorgangsweise der Revoltionäre an sich wird dagegen kaum kritisch gesehen. Das ist auch so weit ok, diese Neutralität fehlt dann aber wieder an den Stellen, wo die Person M.A. kritisch bewertet wird. Es wäre schon auch interessant zu lesen, welche Bewertungen es sonst noch gibt.

(nicht signierter Beitrag von 178.165.189.38 (Diskussion) 14:46, 2. Nov. 2021‎)

Tja, IP, wen meinst Du denn mit "Kommunist"? Hobsbawm oder Soboul oder beide? Und Du glaubst, das disqualifiziert sie als Historiker? Diese Deine Meinung lese ich öfter in Diskussionen bei Wikipedia, vor allem in der deutschsprachigen. Nur: die Einzigen, die sich hier disqualifizieren, sind die Anti-Marxisten, die Anti-Linken. Außerdem hast Du ja im Artikel jetzt einen promovierten Ausbilder von Diplomaten als Super-Experte, was willst Du mehr?. Auch ne stramme Leistung, dessen "Bewertung" hier reinzubringen ohne Widerspruch. Alles schön "ausgewogen". Ich frage mich übrigens in welchem Staat der damaligen Welt das Verhalten von AM anders denn als Landesverrat bewertet worden wäre. btw: man lese nochmal die Artikel zu Barnave (vor allem in den anderen Sprachversionen), dann wird einem Einiges klar. Das bringt mehr als der Romancier Zweig.) --Cabanero (Diskussion) 17:14, 12. Apr. 2022 (CEST)