Diskussion:Massaker von Dinant

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Dieser Artikel war am 23. August 2014 der Artikel des Tages.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Massaker von Dinant“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kleinteilige Anmerkungen

Alles nix für die Lesenswert-Kandidatur, daher hier:

  • In Bezug auf die Aktion in der Nacht zum 22. August 1914 wird ein „ehrgeiziger Befehl“ erwähnt. Da dieser bekannt ist und zitiert wird, sollte doch auch bekannt sein, wer ihn wann erließ, oder?
  • Beim Zitat von Schwertfeger zum Graubuch passt der Kasus von „verheerenden“ nicht zum Rest des Satzes. Kann man das noch ausbessern?
  • Ernest Evrard wird erwähnt, ohne dass der Text kurz erläutert, wer das ist (Beruf, soziale Rolle bzw. Funktion).
  • "der deutsche Botschafter in Belgien" – Ich habe da mal Liste der deutschen Botschafter in Belgien verlinkt, aber kann man nicht noch rausfinden, wer das genau war und was konkret der Kontext seines Protestes war (offizielle Note, Äußerung in der deutschen Presse, etc.)?
    • Name lies sich ermitteln bei Schievelbusch. Form des Protests lässt sich jedoch nicht näher bestimmen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:02, 6. Dez. 2012 (CET)
  • Zum Mahnmal in Dinant: Von wann und wem stammt der erste Entwurf dazu? Wenn selbst „Würdenträger aus Politik“ der Einweihung fernblieben, wer trieb das ganze dann (politisch, finanziell) voran, wer hatte die Trägerschaft inne? Kann es zudem sein, dass sich die (bei ihrer ersten Ewähnung noch unterbestimmte) belgische „Staatsraison“ im Laufe der Zwischenkriegszeit und also auch im Lauf der Planungs- bzw. Bauphase des Mahnmals gewandelt hat?
    • Der Urheber des ersten Entwurfs ist nachgetragen, die "Aktivisten" auch. Die Staatsraison hatte sich geändert, ja. Das fing langsam mit Locarno an. Das Nicht-Thematisieren verstärkte sich jedoch vor der Hintergrund der außenpolitischen Ambitionen und Erfolge des Dritten Reichs. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2012 (CET)
  • "In Dinant fanden am 23. August regelmäßig Gottesdienste statt" – tun sie das nicht immer noch? Wäre also nicht „finden“ statt „fanden“ besser, und wäre es zudem nicht gut, zu erwähnen, ab welchem Jahr die Gottesdienste am 23. August stattfinden?
    • Das hatte ich mich auch gefragt. Leider bin ich nicht dahinter gekommen und muss ungenau-schwammige Angaben der Literatur weitergeben. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2012 (CET)
  • "Die Bundesrepublik Deutschland entschuldigte sich im Jahre 2001 für das Massaker" – Eingangs stand „deutsche Bundesregierung“ statt „Bundesrepublik Deutschland“. Die Regierung statt den Staat als handelndes Subjekt zu nennen, scheint mir präziser. Oder?
    • Ja. Geändert. Internetquellen sprechen von einer Entschuldigung der Bundesrepublik. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:28, 6. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Artikel und liebe Grüße, --Widerborst 11:01, 4. Dez. 2012 (CET)

Postskriptum: Beim Lesen fiel mir doch auf, wie sehr sich die Ansichten der SPDler Köster und Noske von denen der SPDler Levi und Dittmann unterschieden. Kann man das einfach unter „Kriegs-SPD war eine andere als Zwischenkriegs-SPD“ abhaken oder könnte man dazu mehr sagen? In dem Zusammenhang: Von wann bis wann hatte der Reichstag-Untersuchungsausschuss und sein 3. Unterausschuss eigentlich gearbeitet und wer darin? --Widerborst 11:09, 4. Dez. 2012 (CET)

  • Ich habe eine längere Fußnote dazu eingebaut. Alle Fragen kann ich aber nicht beantworten. Auch Wieland ist nicht eindeutig, wenn man die Frage klären will, wie lange dieser Unterausschuss eigentlich tagte, sich zumindest mit der Volkskrieg-Frage befasste. Die SPD war in den Mitteljahren in der Opposition, fand es also leichter, Kritik zu üben. Noske und Genosse Köster waren 1914 hingegen Parteigänger des Kaisers. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:56, 6. Dez. 2012 (CET)

Hi Widerborst, ich kümmere mich so rasch ich kann um deine Fragen und Anmerkungen, dann gebe ich hier Rückmeldung. LG --Atomiccocktail (Diskussion) 22:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Nur keine Eile. Gut Ding, vor allem freiwilliges, will Weile haben. Danke nochmal und Grüße, --Widerborst 23:24, 4. Dez. 2012 (CET)
Hier nun die Änderungen in der Übersicht. LG --Atomiccocktail (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank. Ich schreibe mal hier unten weiter, weil ich von der Praxis des Ineinanderschreibens nichts halte: Das mit der Entschuldigungsgeschichte müßte man nochmal genauer präzisieren. Gut, Staaten mag man sich im völkerrechtlichen Sinn als handelnde Subjekte vorstellen, aber in realitas dürften da ja wohl eher bestimmte Menschen aus dem Staatsvolk in ihrer Eigenschaft als Repräsentanten bzw. Mitglieder der Regierung angesagt haben, wo's langgeht. 2001 dürfte Schröders first term gewesen sein, vielleicht findet sich dazu noch was. Ist ansonsten schon ein famoser Text. Eine Sache aber noch: Beim Lesen insbesondere der Abschnitte zu den Truppenbewegungen habe ich eine anschauliche Karte vermisst (zum Beispiel um diverse Vororte besser einzuordnen oder die physische Geographie als Kontext im Kopf zu haben). --Widerborst 01:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Lieber Widerborst, danke für die Rückmeldung. Das mit der Karte habe ich auch so empfunden. Ziegelbrenner, ein Kollege der Kartenwerkstatt, erarbeitet gerade eine. LG --Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 7. Dez. 2012 (CET)

KLA-Diskussion vom 2. bis 14. Dezember 2012 (lesenswert)

Die Gewalttaten deutscher Truppen gegen belgische Zivilisten in der Frühphase des Ersten Weltkrieges sind im historischen Bewusstsein der Deutschen kaum verankert. Das Massaker von Dinant war das opferreichste dieser Gräueltaten des Bewegungskrieges. Der Artikel befasst sich mit seinem Kontext, seinem Verlauf und seiner Perzeption. Ist er schon lesenswert? Was fehlt für einen Exzellenzstatus? --Atomiccocktail (Diskussion) 22:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Literaturnachweise sollten dadurch verkürzt werden, dass sämtliche dafür verwendete Literatur eben unter diesem Abschnitt aufgeführt wird. Dann noch ein wenig in dem Abschnitt auf Typos und Syntax gemäß WP:LIT achten. Und ich persönlich bin inzwischen ein Fan von OCLC, wäre vielleicht eine Überlegung wert? So viel erstmal zum äußerlichen, schaue es mir später noch Mal inhaltlich an und gebe dann eine Wertung ab. --Bomzibar (Diskussion) 22:21, 2. Dez. 2012 (CET)
Lesenswert auf jeden Fall, Exzellent eigentlich auch. Im Detail noch ein paar Fragen: Ein SZ-Artikel erwähnt insgesamt 6.427 getötete Zivilisten lt. Horne/Kramer [1], haben die sich verlesen? Zu den deutschen Verlusten könnte noch die Eigenbeschuss Theorie genannt werden. Evtl. Übertreibungen in der alliierten Berichterstattung. Evtl. eine Unterscheidung zum Vernichtungkrieg im Osten im Zweiten Weltkrieg. Ist aber alles nur nice to have. --Pass3456 (Diskussion) 17:50, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich bin mal den ersten Teil des Artikels durchgegangen und muss sagen, er ist mir ein wenig zu kurz gekommen. Besonders der Abschnitt über Franc-Tireurs ist für den erheblichen Einfluss, den dieses Thema für Gewalttaten hatte, viel zu kurz gekommen. Gerade die Auswirkungen von 1870 sollten deutlicher hervor stechen. Laut Thomas Weber: Hitlers erster Krieg haben im Deutsch-Französischen Krieg etwa 60.000 Franc-Tireurs ein Viertel aller deutschen Truppen außerhalb Paris' gebunden. Ferner weist er darauf hin, dass bayerische Einheiten vor dem Abmarsch an die Westfront mit Stricken ausgestattet wurden um Franc-Tireurs an Ort und Stelle aufknüpfen zu können. Das Zitat von Beselers ist für die Kürze des Abschnitts zusätzlich ein wenig lang geraten.

Bei der Länge der Folgenabschnitte könnte die im Vergleich kurze Einleitung um Absätze zu den psychologischen Begebenheiten die Massaker verursachten, ergänzt werden. Die Massaker des Ersten sind ja durchaus anders motiviert gewesen als im Zweiten Weltkrieg. Weber geht auch darauf in seinem Buch ausführlich ein. --Bomzibar (Diskussion) 18:40, 7. Dez. 2012 (CET)

Hm. Das Problem der Franc-Tireurs im 70/71-Krieg muss dort oder im Art. über die Franc-Tireurs geklärt werden. Hier muss man nur die "Folie Franctireur" verstehen. Den Weber kenn ich nicht, kann ihm mir für Exzellent aber noch ansehen. Ich will in der Einleitung nichts zu allgemeinen Theorien über Ursachen und Bedingungsfaktoren von Massakern schreiben, denn die Einleitung muss eng auf Dinant geführt werden, meine ich. Mit den Massakern des Zweiten Weltkrieges will ich auch keine Vergleiche herstellen. Das hat Lipkes versucht, und das ist in die Hose gegangen. Das kann man in den Sätzen über sein Buch lesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:43, 7. Dez. 2012 (CET)
Ein paar wenige Sätze mehr zur Problematik, auch zu der zu Kriegsbeginn eingesetzten belgischen Garde Civique könnten es aber schon sein um die Problematik der Vorkriegsdoktrin und ihre Ursachen zu verdeutlichen. Wenn du möchtest kann ich dir ne Mail mit ein paar Scans der entsprechenden Seiten schicken. --Bomzibar (Diskussion) 21:55, 7. Dez. 2012 (CET)
Die Scans würde ich gern haben, vielleicht lässt sich ja was machen. Schicke mir einfach kurz eine Mail. --Atomiccocktail (Diskussion)

Im Absatz "Eroberung der Stadt" wird beschrieben die französischen Truppen hätten sich am Abend des 23. vom anderen Ufer zurückgezogen, dann folgen Abhandlungen über diverse Massaker, im Abschnitt "Gewalttaten im Süden der Stadt" sind die Franzosen aber wieder da und beschiessen die Soldaten die an einer Pontonbrücke bauen. Die zeitliche Abfolge müsste also überarbeitet werden und das Datum jeder Tat nocheinmal im Abschnitt angegeben werden. Dann wird unter "Eroberung der Stadt" von Artilleriefeuer beider Seiten berichtet, doch beim Lesen des übrigen Artikels entsteht der Eindruck, dass weder Gebäude noch Zivilisten beim Artilleriebeschuss während der Eroberung der Stadt zu schaden kamen und sich die Opfer ausschliesslich aus denen zusammensetzen die bei den Massakern starben. Wenn eine Unterscheidung nicht vorgenommen werden kann, sollte das auch so in den Abschnitten mit den Gesamtopferzahlen und Zerstörungen klargemacht werden. Unter dem Absatz "Folgen" hätte ich eine völkerrechtliche Einordnung erwartet und dann im Anschluss die Detailbetrachtungen. Jetzt lese ich die einzelnen Abschnitte, komme zum Schluss dass das alles ganz furchtbar war, aber keiner so genau weiß wie damit umzugehen ist. Welche Regelungen galten für die Armeen im Ersten Weltkrieg? Alexpl (Diskussion) 23:08, 7. Dez. 2012 (CET)

Das mit dem Rückzug der Franzosen prüfe ich noch einmal. In keinem Buch gibt es eine Zahl zu Häusern, die durch Beschuss zerstört wurden. Die Lit. weist eindringlich darauf hin, dass Gebäude in Brand gesteckt wurden. Zivilisten haben sich in Kellern versteckt. Ich erinnere keine Stelle in der Literatur, die von Zivilisten berichtet, die irgendwie ins Feuer sich bekämpfender Truppen gerieten. Völkerrechtlich galt die Haager Landkriegsordnung. Hat die Deutschen aber nicht interessiert. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:42, 7. Dez. 2012 (CET)
Rückzug der Franzosen: Es wird meines Erachtens nirgendwo im Text gesagt, dass die Franzosen länger als bis zum Spätnachmittag des 23. August blieben. Ich handle die Einmarschrouten und die Erscheißungen dieses Tages von Nord nach Süd ab. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:50, 7. Dez. 2012 (CET)
Zum Abschnitt "Folgen": Er zeichnet vor allem die Diskussionen, Diskurse, Kontroversen um die Vorgängen nach. Das ist mehr als nur die Behandlung juristischer Fragen. Diese werden aber in einem Unterabschnitt von "Folgen" behandelt. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:03, 8. Dez. 2012 (CET)
"Wie man damit umgeht" - dafür gibt es keine Wahrheit. Horne/Kramer haben zu den Vorfällen in Belgien ihre komplexen Gedanken vorgestellt, sie sind positiv aufgenommen worden. Lipkes hat eine andere - eine möglicherweise unterkomplexe - Vorstellung, nimmt jedenfalls eine andere Bewertung der Ursachen und Bedeutung vor. Ihm ist vielfach widersprochen worden. Aufgabe von WP ist es, die Vielfalt der Deutungen zu zeigen. Sie macht sich keine zu eigen. (Gilt übrigens auch für die juristische Beurteilung: Das Reichsgericht in Leipzig hat freigesprochen, Gerichte in Belgien haben verurteilt.) --Atomiccocktail (Diskussion) 00:08, 8. Dez. 2012 (CET)
Das habe ich nicht gemeint. Wenn Gerichte mit dem Fall betraut wurden, mussten sie, zumindest damals, nach dem Recht urteilen das zum Zeitpunkt des Verbrechens galt. Als Leser erfahre ich aber nicht welches Recht (national oder international) galt und was demnach widerrechtlich war. So ertappe ich mich beim Lesen, wie ich vom ersten bis zum letzen Satz nach heutigen Konventionen urteile, und das, AC, war ja nicht deine Absicht.
Ein weiterer Punkt: Wenn Hans-Ulrich Wehler in die "Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914–1949" dazu schweigt - ist das erwähnenswert und wenn ja warum? Ich denke bei jedem Artikel gibt es jemanden, der zu dem Thema "nichts" geschrieben hat - wenn das in deinen Artikel soll, muss für die, die mit dem Werk nicht vertraut sind und seine Relevanz nicht beurteilen können, gesagt werden warum. Alexpl (Diskussion) 09:19, 8. Dez. 2012 (CET)
Lesenswert sicher, exzellent imho noch nicht. Der Artikel ist gut belegt und noch besser geschrieben. Das ist wichtig festzuhalten, weil die folgenden Mäkeleien quantitativ mehr Zeilen beanspruchen.
Noch nicht optimal ist imho der Schlussabschnitt „Das Massaker in Überblicksdarstellungen“, wo Wehler, Nipperday, Winkler und Hirschfelds Enzyklopädie in einem Zug genannt werden. Die riesige Enzyklopädie zum I. WK ist aber eher als „Spezialwerk“ zu diesem Themenfeld anzusehen. Dass Wehler und Winkler nichts zu dem Massaker schreiben ist ihrem ganz anderen wissenschaftlichen Ansatz geschuldet. Bei Nipperdey wäre ich vorsichtig, die Apologetik-Bewertung Hornes/Kramers zu diesem zu übernehmen (FN 100). Vielleicht könnte man Nipperdey sinnvoller in das Kapitel „Franctireurs“ einbringen.
Im Hinblick auf das Anstreben einer Exzellent-Auszeichnung wäre ein umfassenderer Rezeptionsabschnitt erstrebenswert. Schwierig klar – aber eine Abgrenzung des Massakers zu Massakern im Vernichtungskrieg sollte auch in geeigneter Form erfolgen. -- Miraki (Diskussion) 10:45, 8. Dez. 2012 (CET)
@Alexpl und Miraki: Soviel umfassende Rezeption gibt es in der Literatur nach 1945/1958 (Peter Schöller) nicht. Das wäre so ein wenig "aus den Fingern saugen". Ich wollte mit "den Großen Drei" Nipperdey, Wehler und Winkler nur zeigen, dass sie nichts bis wenig zu den Kriegsverbrechen der Deutschen in Belgien ausführen. Einen Überblick über die Überblicksdarstellungen zum WK I habe ich leider nicht. Aber selbst die Enzyklopädie Erster Weltkrieg ist nicht gerade gehaltvoll zu Dinant.
Ich habe gerade eine belgische Überblicksdarstellung bei der Hand. Auch da findet sich herzlich wenig (drei, vier Ortsnamen).
Wie ich ferner eine Abgrenzung zu Massakern im Vernichtungskrieg hinbekommen soll mit Literatur, die sich mit Dinant befasst, das ist mir nicht klar. Wie geht das ohne TF? Derzeit bin ich etwas ratlos. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:34, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Kürzung hier finde ich schade, aber egal: Bapperl olé! --Widerborst 11:44, 8. Dez. 2012 (CET)

Im Zitat wird nur Abneigung gegen Belgier deutlich. Aber nicht von Franctireurs gesprochen. Darum hab ich das entfernt. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:34, 8. Dez. 2012 (CET)
Ich habe nun ein passenderes von Harry Graf Kessler selbst gefunden und eingebaut. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:57, 8. Dez. 2012 (CET)

Lesenswert auf jeden Fall, das Potenzial zu mehr ist deutlich erkennbar. Hier würde ich zunächst zu Straffungen raten: Das Kriegsverbrechen von Löwen ist nicht Gegenstand des Artikels und sollte daher nicht wiederholt vorkommen, desgleichen Werke, die das Massaker von Dinant nicht erwähnen. Wenn es Literatur mit Bezug zum Lemma gäbe, die die das Kriegsvölkerrecht 1914 erläutert, wäre es gut sie einzuarbeiten: Danach waren ja sowohl Geiselerschießungen als auch die umstandslose Hinrichtung von Partisanen statthaft. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:34, 8. Dez. 2012 (CET)

Ein paar Sachen, die ich nach dem ersten Lesen des Artikels für erwähnenswert halte:

1. Ludwig Renn hat sich in seiner letzten, postum erschienenen autobiographischen Schrift (Anstöße in meinem Leben, Berlin-Weimar 1980, S. 83-93) noch einmal ausführlich zu Dinant geäußert. Die wichtigsten Eckpunkte (die mit der Horne/Kramerschen „Psychose+unkontrollierter Gewaltausbruch“-Hypothese nicht gänzlich harmonieren) sollten in den Artikel eingebaut werden. a) Renn sagt hier, dass es im August 1914 einen zumindest ihm als Offizier bekannten allgemeinen Truppen- oder Armeebefehl gab, der verlangte, gefangene „Francs-tireurs“ zu erschießen (S. 87). b) Für das Massaker in Dinant macht Renn Generalmajor Lucius, den Kommandeur der 45. Infanterie-Brigade (zu der das sächsische Leibgrenadierregiment mit Renn gehörte) verantwortlich. Wörtlich (S. 90f.):

„Als wir kurz vor der Stelle ankamen, wo die Pontons heruntergetragen worden waren und nun die Pioniere pausenlos Soldaten hinüberruderten, saß mitten auf der Straße unser Brigadeführer, General Lucius, auf einem Stuhl, die Lehne zwischen den Beinen. Er starrte in die zuckend von Bränden erleuchtete Dunkelheit. Er war es, der den Befehl zu Massenerschießungen gegeben hatte. (...) Während wir in einen Baumgarten rückten und dort die Gewehre zu Pyramiden zusammensetzten, um aus der Feldküche zu essen, erschien auch der Kommandierende General d'Elsa. Sein jüngerer Sohn, der bei unserer Kompanie als Fähnrich war, lief zu ihm und schien ihm Fröhliches zu erzählen. Ich aber sah an einem Mäuerchen, halb im Dunkeln, von den Flammen unruhig beleuchtet, einen Menschenhaufen liegen. (...) Am Morgen erhielten wir an der Feldküche Kaffee und Brot und standen dann frierend herum, im Warten, dass wir mit dem Überbooten drankämen. Aus dem Leichenhaufen waren die Überlebenden herausgekrochen, saßen stumm auf einem Mäuerchen und starrten vor sich hin.“

Über den Kommandeur des Infanterie-Regiments 101 Johann Meister schreibt Renn (S. 189), dass diesem ein „Ruf als kalter Menschenschlächter“ vorausgeeilt sei, er habe „im deutschen Kolonialkrieg gegen die Herero in Südwestafrika (...) unglaubliche Brutalitäten gegen die Negerbevölkerung begangen“.

c) Die Massenerschießung an der Mur Tschoffen wurde nach Renn von „unserm als etwas dümmlich geltenden schwerhörigen Bataillonsführer“ Bernhard Graf von Kielmansegg (1866-1945) befohlen (S. 89) und von einem Hauptmann von Loeben kommandiert.

2. Eine stärkere Kontextualisierung wäre sinnvoll – also zwei, drei Sätze mehr zu den einschlägigen Besonderheiten der deutschen Militärdoktrin. Bei Horne/Kramer findet sich genügend Material. Die Pionierstudie dazu ist Ernst Stenzel, Die Kriegführung des deutschen Imperialismus und das Völkerrecht, Berlin 1973, an die in gewisser Weise – aber stark versimpelt und mit anders akzentuierter Beweisabsicht – auch Jeff Lipkes anschließt.

3. Die Aussage, dass Schöllers Studie von 1958 zu einem „Wandel der Sichtweisen“ in der bundesrepublikanischen Geschichtswissenschaft geführt habe, ist reichlich gewagt. Bei Schöller ging es nur um ein Dementi der haarsträubendsten Lügen im Fall Löwen. Das Bändchen war eine Goodwill-Geste gegenüber dem nunmehrigen NATO-Partner Belgien und erhielt deshalb höchste politische Weihen. Irgendwelche kritischen Aussagen zur deutschen Kriegführung waren damit nicht verbunden. Die Auffassung, dass man „nicht jede Repressalie gegen die Zivilbevölkerung über einen Kamm zu scheren“ brauche und die deutsche Militärdoktrin eigentlich ein menschenfreundlicher Versuch gewesen sei, eine „Entgrenzung des Krieges“ zu verhindern, erfreut sich noch immer großer Beliebtheit – siehe etwa Gerd Hankels Arbeit von 2003 oder die Überlegungen von Peter Hoeres hier.

4. Für etwas unglücklich halte ich den Abschnitt Das Massaker in Überblicksdarstellungen. Nicht, weil ich die genannten Autoren bzw. Arbeiten in der Sache verteidigen möchte, sondern weil ich die Mir-fehlt-aber-...-Diskussionstechnik grundsätzlich als unproduktiv empfinde: Kritik an einem Autor macht nur dann Sinn, wenn sie aus dem und am erklärten Gegenstand seiner jeweiligen Arbeit entwickelt wird. Du willst ja sagen: Sie hätten es erwähnen müssen. Wehler, Winkler et al. würden antworten: Aus welchem Grund? Was macht diesen Sachverhalt zum notwendigen Baustein einer Überblicksdarstellung deutscher Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts? Abgesehen davon belegt der Fall Nipperdey, dass der Einfall Bernhard Schwertfegers von 1920 – Rechtfertigung der Metzeleien mit dem Phänomen der Garde civique – noch in den 90er Jahren selbst von deutschen Vorzeigehistorikern geschätzt wurde.

5. Du schreibst an zwei Stellen, dass das Massaker „im historischen Bewusstsein der Deutschen kaum präsent“ bzw. „nicht angekommen“ sei. Worauf zielt diese Aussage, die man – wenn der Mann und die Frau auf der Straße gemeint sind – wortwörtlich so auf beinahe alle Massenschlächtereien des Ersten Weltkrieges übertragen kann? Sollte das „historische Bewusstsein“ die Geschichtswissenschaft bzw. die publizistische Debatte meinen, dann stimmt die Aussage nicht. Die Vorfälle von 1914 waren ein klassisches offenes Geheimnis, über das eben jahrzehntelang nicht, nur am Rande oder verlogen gesprochen wurde. Trotzdem tauchte sogar die erstaunlich präzise Gesamtopferzahl von etwa 6.000 Menschen seit den 50er Jahren hie und da auf. Ein Beispiel für eine strukturell vergleichbare, aber im Gegensatz zu den belgischen Ereignissen tatsächlich bis in die jüngste Zeit weithin unbekannte und unerforschte Blutspur ist das Wüten österreichisch-ungarischer Offiziere und Standgerichte vor allem in Galizien und Serbien im Sommer und Herbst 1914, die zehntausende Menschen erschießen oder aufknüpfen ließen.--Clodius pulcher (Diskussion) 21:35, 8. Dez. 2012 (CET)

Hi Clodius, das sind eine Reihe von weiterführenden Hinweisen und Gedanken. Ich will mal sehen, was und wie ich sie umsetzen kann. Besten Dank erst einmal. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:55, 8. Dez. 2012 (CET)

Sicher Lesenswert --Armin (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2012 (CET)

In jedem Fall Lesenswert. Sehr sorgfältig. Anm. im Detail: Vereinzelt werden schon abgehandelte Dinge mehrfach wieder aufgenommen, man könnte das vielleicht an einem Punkt abschließend abhandeln - z.B. wird mehrfach angesprochen, dass Löwen (als "Kulturgräuel") Dinant nach wie vor verdrängt. Manchmal überschneiden sich die Abschnitte zeitlich und sachlich. Vielleicht noch auf weniger versöhnliche Stimmen eingehen, siehe z. B. den Guardian. Die Literaturangaben im Lit.verz. sollten vielleicht noch ergänzt werden - ich habe es zwar in der Vorinternetzeit auch anders gelernt, aber in wp soll man nicht lediglich in den Einzelverweisen eine Quelle beim ersten Zitieren voll angeben und danach nur noch stark verkürzt (wie z.B. hier bei der Enzyklopädie Erster Weltkrieg), außer sie wird im Lit.verz. vollständig genannt. Die Nennung (und Auswahl) der geschichtlichen Werke, in denen Dinant nicht genannt wird, sollte man vielleicht noch einmal überdenken.--Superikonoskop (Diskussion) 19:40, 9. Dez. 2012 (CET)

Lesenswert Für ein Exzellenten würde es gerade nicht reichen, aber für einen Lesenswerten auf jeden Fall! --Moritzmoritz98 (Diskussion) 17:07, 10. Dez. 2012 (CET)

In meinen Augen Lesenswert --134.99.254.33 11:34, 12. Dez. 2012 (CET)
 Info: IPs sind genauso stimmberechtigt wie angemeldete User, aber in diesem Fall drängt sich ein Manipulationsverdacht der entsprechenden IP auf, daher bitte nach Möglichkeit das Abstimmungsergebnis nicht davon abhängig machen. --Krib (Diskussion) 18:17, 14. Dez. 2012 (CET)

Lesenswert--Orik (Diskussion) 22:56, 13. Dez. 2012 (CET)


Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 9 Lesenswert-Stimmen bewertet. Im Verlauf der Diskussion wurden (für diesen Themenbereich fast naturgemäß) einige kontroverse Meinungen ausgetauscht. Allerdings, und darauf sei deutlich hingewiesen, ist es offensichtlich, dass es sich bei den entsprechend diskutierten Punkten (im Wesentlichen) um persönliche Präferenzen handelt. Diese differieren naturgemäß, sind aber kein Hinweis auf einen gravierenden Mangel. Zudem gaben andere Abstimmende an, dass der Artikel in der Form auch durchaus zu einer Exzellent-Auszeichnung fähig ist. Darüber hinaus stellt sich das Abstimmungsergebnis als eindeutig dar. Angemerkt sei noch, dass Widerborsts Bapperl olé als Pro-Stimme gewertet wurde. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 22:57, 14. Dez. 2012 (CET)

Da das offenbar schon lesenswert, ist habe ich keine Lust mich damit weiter zu befassen und füge nur der Vollständigkeit halber eine Beobachtung an, die ich dieses Wochende bei der Kandidatur zur Diskussion stellen wollte:
Zu Oberst Meister IR 101 schreibt Atomic Cocktail mit Horne und Cramer als Beleg: Die belgische Anklage warf ihm das „systematisch unmenschliche Vorgehen seiner Truppen in der Zeit vom 19. bis zum 27. August 1914“[53] vor sowie den Befehl zur Exekution von Zivilisten in Les Rivages am 23. August 1914. Das Gericht in Leipzig stellte dazu fest, dass deutsche Soldaten in Dinant von Zivilisten beschossen worden seien, auch von Frauen und Kindern. Obgleich einige Zeugen ausführten, unter den hingerichteten Geiseln seien auch Frauen und Kinder gewesen, sah das deutsche Gericht keinen Grund zur Verurteilung Meisters. Es stellte fest: „Hiernach liegen keine Tatsachen vor, aus denen hervorgeht, daß die Tötung rechtswidrig erfolgt ist. Überdies ist aber auch ein Befehl des Beschuldigten zum Erschießen jener Zivilpersonen nicht erwiesen.
Bei Horne und Cramer wird diese Angabe in der englischen Ausgabe auf Seite 354 gemacht, der Satz "sah das deutsche Gericht keinen Grund zur Verurteilung Meisters" ist aus AC´s Feder. Auf Seite 51 der englischen Ausgabe werden aber die Details zum Freispruch Meisters durch das deutsche Gericht ausgeführt:But as far as can be ascertained, Meister was not present, for the french attack on the pontoon bridge occured when he was making his way to Les Rivages from Dinant [...] The first soldiers of IR 101 who arrived in Les Rivages had already arrested a large group of inhabitants before firing started, apperently without having harmed them. [...] It was [Major] Schlick who gave the order to execute the civilians. [...] Schlick admitted that as he arrived in Les Rivages he assumed that the captive civilians were arrested because they were guilty of firing and he therefore gave the order to execute them without consulting colonel Meister.
Nutzer Atomic Cocktail zitiert offenbar korrekt aber unvollständig. Während sein Artikeltext eine schlampige Arbeit des Gerichts nahelegt, belegt uns seine Quelle, dass das Gericht einen anderen Schuldigen ausgemacht hatte. Kein Grund die Kandidatur neu aufzurollen, aber es besteht noch Bearbeitungsbedarf. Alexpl (Diskussion) 11:29, 15. Dez. 2012 (CET)
Die haben keinen "anderen Schuldigen ausgemacht". Den hätte dann der Arm des Gerichts greifen müssen. War aber nicht der Fall. Die haben einfach entlastende deutsche Untersuchungen von 1915 (für das Weißbuch, ein Werk voller Manipulationen) und von 1920 zugrunde gelegt. Das wars dann auch schon.
Melde dich beim nächsten Mal auf meiner Disk. Mir ist engangen, dass hier was kritisiert wurde. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:47, 27. Dez. 2012 (CET)
Es erscheint keine gute Idee zu sein, dass ein WP-Artikel genau solange funktioniert, bis sich irgendwer entschliesst ein Buch aus dem Belegapparat zu lesen. Den Ablauf zu schildern und ihn in den von dir genannten Kontext zu setzen hätte 2 Sätze gekostet und einen interessantes Licht auf die Verantwortung eines Kommandoführenden für die Taten seiner Untergebenen aus Sicht eines damaligen Gerichtes geworfen (ein paar Kilometer entfernt = Freispruch). Damit wäre dann sowohl deine, nennen wir es, pädagogische Intention abgedeckt, als auch ein wichtiger Zusammenhang zu späteren Kriegsverbrecherprozessen mit ihrer grundsätzlich veränderten Rechtsauffassung hergestellt. Schulterzuck. Alexpl (Diskussion) 10:37, 27. Dez. 2012 (CET)
"Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel." Drück dich mal klar aus - was genau willst du mir eigentlich mitteilen? Atomiccocktail (Diskussion) 18:08, 27. Dez. 2012 (CET)

Artillerie-Regimente

Bei der Nummer 12: Das war das Feldartillerie-Regiment, nicht das Fußartillerie-Regiment, richtig? --Widerborst 17:46, 26. Dez. 2012 (CET)

Keine Ahnung. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Forschungsstand

Zum aktuellen Forschungsstand finde ich u.a.: "Zum kollektiven Volkskrieg-Wahn seien typische Charakteristika von Invasionskriegen gekommen: Entbehrungen und Leid sowie Zorn und alkoholbedingte Rauschzustände vieler Soldaten hätten zum Ausbruch von Gewalt gegen Zivilisten beigetragen, ebenso die stimulierende Wirkung von Waffenbesitz. Gehorsam gegenüber Vorgesetzten und Befehlen sowie gruppendynamische Prozesse seien ebenfalls ursächlich gewesen." Bis auf kollektiven Volkskrieg-Wahn gab es dies überall in Kriegen. 1914 in Belgien dürften diese Punkte nicht größer als anderswo gewesen sein. Wird dazu von den beiden Forschern nicht mehr aufgeführt? Bei Lipkes These finde ich "Rezensenten stellten den Erklärungswert von Lipkes Thesen in Frage." Es werden drei Rezensenten belegt, aber ich finde leider gar nichts was diese Historiker anmerkten. Gerade diese Anmerkungen wären von höchstem Interesse. Dazu muss noch was in den Artikel. Gibt es bis heute keine dokumentieren Aussagen und Dokumenten die Massakerbefehle in Belgien dokumentieren.--Falkmart (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2013 (CET)

Die belgischen Forscher geben ein Ursachenbündel an. Ich habe wiedergegeben, was die schreiben. Die Kritik an Lipkes bezieht sich auf seine These von Befehlen, solche kann er schlicht nicht belegen. Und vor allem auf die - auch aus meiner Sicht alberne - Vorstellung, Belgien sei eine Art Vorbereitung des Vernichtungskrieges gegen die SU gewesen. Das geht aus dem Artikel gut genug hervor, denke ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:37, 12. Jan. 2013 (CET)

KALP-Diskussion vom 1. bis 22. Jänner 2013 (Ergebnis: Exzellent)

Die Gewalttaten deutscher Truppen gegen belgische Zivilisten in den ersten Wochen des Ersten Weltkrieges sind wenig bekannt. Das Massaker von Dinant war das opferreichste dieser Gräueltaten des Bewegungskrieges. Der Artikel befasst sich mit seinem Kontext, seinem Verlauf und seiner Perzeption.

Im Dezember ist er zum „lesenswerten Artikel“ gewählt worden. Dabei wurde zu Recht der Abschnitt „Das Massaker in Überblicksdarstellungen“ kritisiert, denn dieser Abschnitt legte die falschen Maßstäbe zugrunde. Darum habe ich ihn gestrichen – die wesentlichste Änderung seither. Was konkret kann noch verbessert werden? Ist der Artikel exzellent? Atomiccocktail (Diskussion) 18:23, 1. Jan. 2013 (CET)

Teilweise ist der Text unverständlich. -Derschueler 09:23, 3. Jan. 2013 (CET)
Wenn du in erster Linie noch weitere Kritikpunkte erfragen möchtest, empfehle ich ein Review.. --Nightfly | Disk 10:46, 3. Jan. 2013 (CET)
Ich weiß, was e Review ist :-)
@Derschueler: Was konkret ist unverständlich? Atomiccocktail (Diskussion) 16:42, 3. Jan. 2013 (CET)

Abwartend. Es fehlt unter anderem jeder Hinweis auf die Haager Landkriegsordnung, gemäß der Geiselerschießungen als Mittel gegen Freischärler bis 1945 als legitim galten. --Q-ßDisk. 17:40, 3. Jan. 2013 (CET)

in dieser apodiktischen Formulierung ist das falsch. Dennoch werde ich e entsprechende Formulierung machen. Atomiccocktail (Diskussion) 19:42, 3. Jan. 2013 (CET)
Die Haager Landkriegsordnung ist nun drin, allerdings nicht im Sinn einer Exkulpation. Das wäre auch wider die Literaturlage. Atomiccocktail (Diskussion) 22:05, 3. Jan. 2013 (CET)
Die Haager Landkriegsordnung enthielt weder in der Fassung von 1899 noch in der von 1907 einen Passus, der Geiselerschießungen als Mittel gegen Freischärler in irgendeiner Form legitimierte. Ganz im Gegenteil verbot Artikel 23 die „Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat“ (wohlgemerkt eines Feindes - der über den Artikel 23 hinausgehende Schutz von Kriegsgefangenen war in der HLKO separat geregelt), und Artikel 50 verbot die Verhängung von „Strafe in Geld oder anderer Art ... über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen Einzelner ..., für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann“. Wehrlose Menschen - und nichts anderes sind Zivilisten, die sich als Geiseln in der Gewalt der Streitkräfte einer Konfliktpartei befinden - zu erschießen war also laut HLKO weder als Mittel gegen Freischärler noch anderweitig legitim. Hinsichtlich der Akzeptanz der HLKO gab es aber ein anderes Problem, und zwar die Allbeteiligungsklausel. --Uwe (Diskussion) 01:15, 5. Jan. 2013 (CET)

Schöner reichhaltiger Artikel! Vielleicht könnte statt "Die Deutschen", "die Belgier" usw. jeweils die tatsächlichen Akteure genannt werden. (Also etwa "deutsche Offiziere", "belgische Medien")--Pacogo7 (Diskussion) 19:49, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich seh mir das noch mal an. Danke für den Hinweis. Atomiccocktail (Diskussion) 19:57, 3. Jan. 2013 (CET)
Was mir möglich und sinnvoll erschien, habe ich geändert bzw. präzisiert. Atomiccocktail (Diskussion) 21:18, 3. Jan. 2013 (CET)
Super! In der Einleitung stört mich das erste "Die Deutschen" im folgenden Text, das zweite dagegen finde ich aber durchaus sinnvoll: "Die Deutschen rechtfertigten ihre Taten mit vermeintlichen Angriffen von Zivilisten beziehungsweise Freischärlern (Franctireurs), die Belgier bestritten derartige Angriffe vehement. Im historischen Bewusstsein der Deutschen..."--Pacogo7 (Diskussion) 21:27, 3. Jan. 2013 (CET)
Ich hab auch an dieser Stelle noch mal nachgezogen. Danke für den Tipp. Atomiccocktail (Diskussion) 00:44, 4. Jan. 2013 (CET)

"1100 beziehungsweise 1300" finde ich nicht so doll in der Einleitung. Da hätte ich ca. 1200 geschrieben und im Artikelrumpf die Details. Ich halte das Wort "beziehungsweise" für ein Unwort, weil es keine klare Ausdrucksweise ist. Juristen vermeiden das Wort. Insgesamt mindestens -BE|l- Tendenz eher Exzellent --Pacogo7 (Diskussion) 21:07, 3. Jan. 2013 (CET)

Aus dem "bzw.", das m. E. nicht problematisch ist, habe ich ein "bis" gemacht. Atomiccocktail (Diskussion) 21:23, 3. Jan. 2013 (CET)

Exzellent Ich habe nichts zu meckern und viel gelernt. Herzl., --Φ (Diskussion) 21:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Exzellent Das spannenste ist erst die Wahrnehmung in den Jahrzehnten danach. Eigentlich ist dieser Artikel selbst ein Stück "Wahrnehmungskultur". Das von Pacogo genannte "die Belgier" finde ich auch verkehrt. Die Regierung, die Presse, die "Öffentlichkeit", die Historiker oder wer genau? Auch das häufige Vorkommen des Begriffs "Franctireur" ist irritierent. Ich würde ihn nur zur anfänglichen Erklärung und dann, wenn es als Selbstbezeichnung passt, verwenden. Neben der Unerfahrenheit der Soldaten und der anderen genannten Gründe war es vor allem auch eine total chauvinistische Kriegshysterie, die sowas möglich machte. Das als Wahn zu bezeichnen ist dagegen eher verharmlosend. Ich würde das aber an den Anfang der Vorgangsbeschreibung stellen. Diese Gemengelage aus naiver Euphorie, Angst und Panik, grenzenloser Gewalt und modernen Waffen (aber einer sehr schlechter Aufklärung) ist in der Militärgeschichte schon ziemlich einmalig. Aber im Ganzen sehr schön, danke AC. --Gamma γ 22:32, 3. Jan. 2013 (CET)

  • Ein Artikel zu einem wenig(er) bekannten Stückchen deutsch-belgischer Nachbarschaftsgeschichte, der kaum Fragen offen lässt – schon gar nicht im Rahmen einer Enzyklopädie. Präzise und vollständig beschrieben, sprachlich sauber, ohne P.c.-Tränendrüsen zu bedienen, thematisch vielschichtig und beeindruckend insbesondere hinsichtlich des späteren Umgehens mit dem lokalen Ereignis und dem, was man daraus über D'land und Belgien selbst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts lernen kann. Dafür kann's nur eins geben: exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:26, 4. Jan. 2013 (CET)
Exzellent Nach den im Dezember erfolgten Änderungen m.E. exzellent: Gut gegliedert, stilistisch gut, bebildert und formal korrekt. Ein weitgehend unbekanntes Massaker des Ersten Weltkrieges wurde in diesem Artikel sehr gut aufbereitet - Danke dafür. Ich bin nochmal drübergegangen und habe zwei Anmerkungen zu machen:
  • 1. „Franctireurs“ sind zwar in der Einleitung verlinkt, der Begriff hat aber dort m.E. aufgrund des Überblickcharakters der Einleitung nichts zu suchen. Im Abschnitt Franctireurs suicht man ihn hingegen vergeblich, dort aber habe ich eine Verlinkung schmerzlich vermisst, da mir der Begriff unbekannt war (jetzt nachgeholt). > Den Termininus in der Einleitung würde ich streichen.
  • 2. Abschnitt Vorgehen im Norden Dinants, 1. Absatz: „Trotz des angeblichen Beschusses durch Franctireurs, dem das Bataillon ausgesetzt war, hatte es keine Toten oder Verwundeten zu beklagen“. War es nun einem Beschuss ausgesetzt oder nicht? > Bitte präziser und stilistisch gut fassen. --Schreiben Seltsam? 14:38, 4. Jan. 2013 (CET)
Hi Schreiben. Die von dir reklamierte Passage habe ich geändert. Ich bin mir nicht sicher, ob es jetzt wirklich besser ist.
Aus meiner Sicht ist der Begriff Franctireur in der Einleitung fast unabdingbar. Wir haben es mit einem deutschen Franctireur-Diskurs zu tun. Der F-Begriff ist viel verbreiteter als der Begriff "Volkskrieg", der seinerzeit auch hätte gewählt werden können. Und er ist der Kern der deutschen Rechtfertigung für die Taten. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2013 (CET)
Dein Änderungslink führt ins Nichts, A'c. Ich habe es nun sprachlich korrigiert, und nach meinem Empfinden könnte man auch das vorangehende „angeblichen“ nun entfernen, es sei denn, man schätzt das Sprachverständnis des durchschnittlichen Lesers als unterentwickelt ein. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 21:09, 4. Jan. 2013 (CET)
Done. Danke für den Hinweis, lieber WWW. Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Exzellent Bedrückende Information, eindrucksvolle Artikelarbeit. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2013 (CET)

War schon bei der Lesenswertkandidatur ein ganz ausgezeichneter Artikel. Die weiteren Verbesserungsvorschläge wurden aufgegriffen und umgesetzt. Exzellent --Pass3456 (Diskussion) 12:25, 5. Jan. 2013 (CET)

Exzellent Sachlich und geradlinig geschrieben, lobenswert auch der nicht ausufernde Umfang und die Verarbeitung aktueller Literatur. Einzige Verständnisfrage, die sich mir bei der Lektüre gestellt hat: Wenn Belgien neutral war, warum gab es dann französische Truppen auf belgischem Boden?--Quinbus Flestrin (Diskussion) 16:19, 8. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann war das eine Art "Vorneverteidigung" der Franzosen auf belgischem Boden. Der Marsch der Deutschen am 4. August über die belgische Grenze galt aber vor allem als Verletzung der vertraglich fixierten belg. Neutralität. Das rief u.a. die Garantiemächte GB und F auf den Plan. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Exzellent Ich (und vermutlich viele andere) kannte/n das Massaker von Dinant nicht. Erstaunlich, was für Nachwirkungen die Geschichtsmanipulation der Militärs und politisch Verantwortlichen nach dem Ersten Weltkrieg bis heute hatte. Mit diesem Artikel fühle ich mich gut informiert. Sehr informativ und gut geschrieben.--Orik (Diskussion) 13:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Exzellent Hochinformativer Artikel.- Sprachlich werde ich mir das nochmals genau anschauen, habe bislang aber keine groben Fehler gefunden. Buran1 (Diskussion) 16:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Exzellent auf jeden Fall Giro Diskussion 23:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Bapperl hin oder her (für den Auswerti: meinetwejen), eine Frage stellte sich mir beim Querlesen noch: Wurden irgendwelche der deutschen Militärs, die zur Zeit des Massakers in den daran beteiligten Einheiten waren, später (in Reichswehr oder Wehrmacht bzw. Waffen-SS) reaktiviert? --Widerborst 07:21, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Namen, die kursieren, bei Lipkes nachgesehen. Er, der mit der steilen These einer "Probe" für den Vernichtungskrieg um die Ecke kommt, gibt dazu keine Auskünfte. Ich kann noch mal einen Check machen bei Horne/Kramer, der liegt mir noch vor. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:36, 15. Jan. 2013 (CET)
Es gibt spärliche Infos bei einem: Siehe unseren Artikel über Johann Meister. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:38, 15. Jan. 2013 (CET)
Naja, Johann Meister wurde ja nicht wirklich "reaktiviert", oder? Was man auch noch machen kann (büschen TF): Die verlinkten Einheiten anklicken (auch die Rotlinks), dann auf "Links auf diese Seite" klicken, ANR auswählen und dann nach Personen gucken (da findet man übrigens ein paar interessante Gestalten, wenn auch nicht alle in Dinant dabeigewesen waren), bei denen dann nach Einsatz im WWII suchen (Charakter am Tannenbergtag wie Meister haben einige bekommen, btw). So habe ich noch gerade Vollrath Lübbe, Erich Friderici, Curt Treitschke gefunden. --Widerborst 19:22, 16. Jan. 2013 (CET)
Interessant. Ich prüfe die Namen nachher mal bei Horne/Kramer. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:37, 16. Jan. 2013 (CET)
Die drei Genannten tauchen bei Horne/Kramer nicht auf. Sofern sie in Dinant mit dabei waren, ist das offenbar nie Thema gewesen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:08, 19. Jan. 2013 (CET)
11 × Exzellent, 1 × Abwartend, damit quantitativ exzellent.
Als Einwände wurden Verständlichkeit (nicht näher ausgeführt, Derschueler), Erwähnung der Haager Landkriegsordnung (nach UW unzutreffend, Q-ß) sowie evtl. Nachleben der Beteiligten (ergebnislos, Widerborst) genannt. keiner dieser Punkte kann gemäß der KALP-Regularien als triftiger Einwand gelten, damit auch qualitativ exzellent. Die Auszeichnung gilt für diese Version.--† Alt ♂* 11:17, 22. Jan. 2013 (CET)
JFTR: Meine letzte Frage war nicht als Einwand gemeint. Liebe Grüße, --Widerborst 11:55, 22. Jan. 2013 (CET)
Meiner Meinung nach hat UW am Artikel nichts kritisiert, sondern eine These in Frage gestellt, die ein Diskutant im Zuge von KALP zur Landkriegsordnung formuliert hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:04, 23. Jan. 2013 (CET)
Genau so ist es. Eine Einrückungsebene weniger hätte den Bezug eventuell deutlicher beziehungsweise präziser gemacht. --Uwe (Diskussion) 21:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Ungenaue Truppenbezeichnungen bei Horne/Kramer

Warum wird hier sklavisch den öfters ungenauen Angaben von Horne/Kramer gefolgt ? Es war nun mal nicht das "100. Infanterieregiment" oder "IR 100" (auch die Verwendung von Ordnungszahlen und Zahlen ist mal so/mal so), sondern das LGR 100, das SchtzR 108 und nicht IR 108 usw. Oder die "Männer des 103. Bataillons" (im Norden von Dinant), auch so eine Schludrigkeit, die wohl unbedingt übernommen werden musste. --Mwknacker (Diskussion) 16:22, 15. Mai 2013 (CEST)

Ohne belastbare Belege, dass Horne/Kramer hier ungenau arbeiten oder Falsches mitteilen, wird das nichts mit Änderungsversuchen. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2013 (CEST)
Und Fragen hier, nicht im Text. Danke. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:38, 15. Mai 2013 (CEST)
Das "103. Bataillon" ist ein ins Auge stechender Fehler. Das sollte so nicht stehenbleiben. --Prüm 16:44, 15. Mai 2013 (CEST)
Mit "Regiment" oder "Bataillon" (Umfang) kenne ich mich nicht aus. Wenn das ein glasklarer Fehler ist, dann korrigiere es bitte, Prüm. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:48, 15. Mai 2013 (CEST)
Ich würde ungern einen Folgefehler einbauen. Es kann entweder das 103. Regiment gemeint sein oder ein bestimmtes Bataillon dieses Regiments. Für gewöhnlich gab es je drei Bataillone pro Regiment, durchnummeriert von I bis III. --Prüm 20:00, 15. Mai 2013 (CEST) P.S.: Komisch, sowohl Lipkes als auch Horne/Kramer schreiben, dass Teile des IR 178 für die Vorgänge in Leffe verantwortlich waren. Ich würde da an deiner Stelle nochmal nachschauen. --Prüm 20:16, 15. Mai 2013 (CEST)
Was richtig ist, kann ich nicht sagen - Horne/Kramer ist schon längst wieder in der Bibliothek. Ich vermute, bei ihm steht genau das, was ich im Artikel notiert habe, ich bin da pingelig normalerweise. Liegt der H/K vor?
Andere Frage: Haben wir in WP eine Übersicht über militärische Ränge? Und über diese verschiedenen Bezeichungen von Einheiten/Truppen"kategorien" so wie Bataillon, Zug, Regiment etc.? --Atomiccocktail (Diskussion) 20:18, 15. Mai 2013 (CEST)
Ich kann H/K teilweise im englischen Original auf Google Books einsehen. Zu Dienstgraden siehe Dienstgrade des Deutschen Heeres (Deutsches Kaiserreich), zu Truppenteilen siehe Truppenteil. --Prüm 20:23, 15. Mai 2013 (CEST)
Stimmt, hab ich auch gesehen. Ich glaube, ich habe unklar formuliert im Artikel. Zuerst steht da, dass 103 und 178 runter sind nach Leffe. Dann wird das 103 extra erwähnt mit einem Befehl. Der Text sagt aber nicht, dass nur die 103er in Leffe agierten. Dass 178er dabei waren, wird derzeit aber nicht deutlich (selbst wenn es nicht ausgeschlossen ist). Hast du eine Idee, wei man das besser schreibt an der fraglichen Leffe-Stelle? --Atomiccocktail (Diskussion) 20:26, 15. Mai 2013 (CEST)
Ich habe die fragliche Stelle geändert. Letztlich müsste man Horne/Kramer paraphrasieren oder zitieren, wenn man es ganz genau haben will. --Prüm 20:52, 15. Mai 2013 (CEST)
Good job. Ich hab mir S. 46 bei Horne/Kramer (Englisch) über Google Books angesehen. Dein Edit trifft die Sache, denke ich. Danke! --Atomiccocktail (Diskussion) 20:55, 15. Mai 2013 (CEST)
Äh...Das das sog. "IR 100", "IR 101" bzw. "100. IR" ff. richtig LGR 100, GrenR 101 ff. hießen, muss jetzt aber nicht extra umständlich "bewiesen" werden, oder ? (vgl. dafür z.B. die eigenen Artikel XII. AK, XIX. AK) --Mwknacker (Diskussion) 09:22, 16. Mai 2013 (CEST)
Aus meiner Sicht nicht, da u.a. Horne/Kramer in ihrem Buch explizit darauf hinweisen, dass IR ... nicht die offizielle Bezeichnung ist. --Prüm 12:03, 16. Mai 2013 (CEST)
na gut. ein typischer kleiner 'Flüchtigkeitsfehler', wie er sich bei der Behandlung eines deutschen 'militärgeschichtlichen' Themas durch engl./amerikan. Muttersprachler öfter einschleicht (Thema wurde dort aufgegriffen, da in Deutschland Desinteresse/bzw. Ignoranz noch größer. Hat man ja öfter) --Mwknacker (Diskussion) 13:45, 16. Mai 2013 (CEST)
Bei Horne/Kramer finden sich hunderte Fehler in der Bezeichnung und der Itinerare militärischer Einheiten. Siehe dazu umfassend Gunter Spraul: Der Franktireurkrieg 1914. Untersuchungen zum Verfall einer Wissenschaft und zum Umgang mit nationalen Mythen. Frank & Timme 2016, ISBN 978-3-7329-0242-2.--FaJo (Diskussion) 23:17, 20. Dez. 2017 (CET)
Sprauls Werk taugt wenig. Es ist kaum mehr als eine langatmige, beckmesserische, unredigierte Besprechung von Horne/Kramer. Noch dazu aus der Feder eines Autors, der schon mehrfach bemüht war, deutsche Gewalttaten kleinzuschreiben, Stichwort Deutsch-Südwestafrika. Auch gegen Fischer hat er was und arbeitet sich noch 2012 ellenlang am lange verstorbenen Hamburger Historiker ab. Mit Bezug auf Belgien interessiert sich Spraul nicht dafür, warum auch in Dinant Frauen, Greise, Kinder und Säuglinge zu Tode gebracht wurden. Stattdessen befasst er sich langatmig und langweilig mit Regimentsnummern und nutzt dazu einen Quellenbestand - Regemimentsgeschichten - ohne deren quellenkritische Einordung. Michael Epkenhans nennt die Schrift Sprauls ein „ärgerliches, rechtskonservatives Machwerk“ (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 1. November 2016). Atomiccocktail (Diskussion) 18:43, 21. Dez. 2017 (CET)
Der Drops beim Thema "Fischer" sollte wohl gelutscht worden sein... Die Forschung ist mittlerweile etweas weiter! Aber schön, den Kaubonbom hier mal wieder vorzuholen. Übrigens hat Krumreich das Werk nicht halb so kritisch gesehen... MfG (nicht signierter Beitrag von Benutzer:URTh (Diskussion | Beiträge) 19:39, 21. Dez. 2017)
Wo hat sich Krumeich (mit nur einem r übrigens) sich positiv zur Textwüste von Spraul geäußert? Wo lobend? In der Jungen Freiheit nicht, da hast du nicht aufgepasst. Atomiccocktail (Diskussion) 09:08, 22. Dez. 2017 (CET)
Es geht bei Spraul tatsächlich in einer Art Rezension um die zahlreichen Fehler und Irrtümer bei Horne/Kramer, die ein bezeichnendes Licht auf die Arbeitsweise dieser beiden Historiker werfen, das wurde wissenschaftlich auch hier: https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-26029 gewürdigt. Insofern bietet Spraul einen wissenschaftlichen, besonders militärhistorisch, relevanten Beitrag, auch wenn er keine Gesamtdarstellung der Ereignisse bietet.--132.187.83.81 16:07, 22. Dez. 2017 (CET)
Eine Besprechung von über 600 Seiten. Da weiß man gleich, wie vollkommen öde das ist. Wie schreib ein Autor dazu? Bereits als Qualifikationsarbeit wäre so ein Zeug als für zu leicht befunden worden. Atomiccocktail (Diskussion) 20:39, 22. Dez. 2017 (CET)
Ob etwas öde ist oder als solches empfunden wird, ist ja nun kein WP-Kriterium. Als "zu leicht" könnte man es ja nur dann beurteilen, wenn es seinem Ziel, Fehler und Irrtümer bei Horne/Kramer aufzudecken, nicht gerecht würde. Das wird es aber, sogar in einem beeindruckenden Maße, ich habe jedenfalls bei Spraul keine Fehler entdeckt und die Gegenüberstellungen im Anhang von Quellentexten und dem, was Horne/Kramer daraus gemacht haben, ist entlarvend: für letztere. --FaJo (Diskussion) 18:24, 28. Dez. 2017 (CET)
Der Spraul kann m. E. keinen wissenschaftlichen Text schreiben. Eine öde Leier von vermeintlichen Fehlern ist das. Mehr nicht. Er ist ein historiografischer Amateur, das merkt man auf jeder Seite. Er will "demaskieren" und demaskiert doch nur sich selbst: ein Rückwärtsgewandter, der das garstige Lied der Unschuld deutscher Truppen in Belgien singen will. Dieses Werk wird in in der Wissenschaft nicht berücksichtigt werden. Die Fachwelt winkt ab bei solchem Buchstabenbrei. Seine Fragestellung zu Dinant sind nur eins: dumm. Er interessiert sich mit keinem Wort für die erschossenen Zivilisten. Die sind hier wesentlich, nicht irgendwelche Truppenbezeichnungen, die nur Militaria-Fetischisten interessieren. Atomiccocktail (Diskussion) 18:35, 28. Dez. 2017 (CET)
Du kommst im Übrigen aus dem Dunstkreis von Peter Hoeres. Überall spamst du seine Thesen rein, man muss sich nur deine Beitragsliste ansehen. Der fühlst sich jetzt ganz toll, weil kurz nach Erscheinen von "HK" den "kritischen Kritiker" gab. Er ist immer noch Mindermeiner, wenn ich das richtig sehe. Atomiccocktail (Diskussion) 18:46, 28. Dez. 2017 (CET)
Na sicher, für so Kleinigkeiten/Haarspaltereien wie die richtigen Bezeichnungen von Militäreinheiten, die dann oder dann dort oder dort gewesen sein sollen, interessieren sich ja wohl nur Militärfetischisten, atomiccocktail. Wen juckts denn. Oder lass es mich so sagen, gebe Dir mal folgenden Denkanstoss: deine trallala Einstellung von wg. pfeif auf solche Kleinkrämer Details könnte auch andersrum gewendet werden. Haste schon mal daran gedacht ? Wenn z. B. ein rechtsradikaler Autor auf kleinkrämerische Recherche verzichtet, weil es ihm ohnehin nicht in den Kram passt und er z. B. eine Hommage auf einen NS-Wehrmachts-Helden verfassen will (ist übrigens auch schon öfter vorgekommen). Darum besser: genau arbeiten. Wenn schon Details überhaupt verfügbar sind. --88.217.121.81 23:56, 12. Mai 2018 (CEST)

Wie viele Häuser wurden zerstört ?

Hier im Artikel steht, dass 1100-1300 Häuser der Stadt zerstört wurden, im Artikel Dinant steht etwas von 750 Häusern ... kann diese Differenz aufgeklärt werden ? --Anghy (Diskussion) 01:50, 23. Aug. 2014 (CEST)

Hier nicht, ich hab meine Angaben belegt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:43, 23. Aug. 2014 (CEST)

de Gaulle

Der spätere franz. Präsident wurde bekanntlich in den Gefechten um Dinant verletzt. 2014 hat man zur Erinnerung eine Statue aufgestellt. Das wurde jetzt auch in den Artikel eingefügt: Foto und Weblink. Ich kann nicht erkennen, wie dieser Sachverhalt mit dem Kern des Artikel verbunden ist. Ich habe das, weil ich nicht überzeugt bin, rausgenommen. Gegenstimmen? Atomiccocktail (Diskussion) 07:19, 30. Sep. 2014 (CEST)

Sich entschuldigen oder um Entschuldigung bitten?

Ich bin in der Einleitung dieses Artikel eben gerade über die Formulierung "...entschuldigte sich die Bundesrepublik Deutschland bei den Nachkommen der ehemaligen Opfer" gestolpert und habe mich sogleich an meinen Philosophielehrer erinnert gefühlt, der vehement die Meinung vertritt, dass die angemessenere Ausdrucksweise "um Entschuldigung bitten" lauten muss. "Sich entschuldigen" impliziere die Freisprechung der Schuld durch denjenigen der Schuld hat. Ich konnte dem eine sprachlogische Schlüssigkeit nicht absprechen und würde daher "bat die Bundesrepublik um Entschuldigung bei den Nachkommen der ehemaligen Opfer" vorschlagen, da es sonst so klingt als ob die Entschuld durch das Sich-entschuldigen bereits getan ist. (nicht signierter Beitrag von Freisinnfrei (Diskussion | Beiträge) 22:51, 17. Nov. 2015 (CET))

+1 --Superikonoskop (Diskussion) 23:37, 17. Nov. 2015 (CET)
Mir ist das von der Sache her egal. Aber das vorgetragene Argument ist nicht valide, weil Sprache kein logisches Etwas ist, sondern sich ändert. Sie lebt. Und längst ist die Formulierung "ich entschuldige mich" zu einer anerkannten Ausdrucksweise geworden. Wenn man den verlinkten Artikel der Netzeitung liest, werden beide Redewendungen gebraucht: "Um Vergebung bitten" und "entschuldigt sich". Änderungsbedarf besteht demnach nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2015 (CET)

Sicherlich ist es nicht falsch so wie es da steht. Sich entschuldigen ist bloß so konnotiert, dass ein alleiniger Akteur für diese Handlung ausreicht. Um Entschuldigung bitten stellt den Dialog und die Auseinandersetzung zwischen Täter und Opfer um einiges mehr in den Vordergrund. Ersteres mag in der Umgangssprache häufiger verwendet werden, aber Zweiteres ist nun auch nicht wirklich unkonventionell. Wenn mein Vorschlag und die jetzige Formulierung beide möglich sind, können wir uns doch für die Variante entscheiden, die der Vorstellung einer Entschuld (Die ausschließlich durch das Opfer vollzogen werden kann) näherkommt - auch wenn wir hier von einer fast formalen Sache sprechen, denn die Nachkommen der Opfer können wohl kaum für ihre Eltern/Großeltern sprechen und die Bundesrepublik Deutschland ist an sich auch nicht identisch mit den Tätern der damaligen Zeit. Sprache lebt. Dennoch erweckt ein Begriff zugleich eine Vorstellung in uns, die der Vorstellung anderer Personen zu diesem Begriff gleicht. Sonst könntest du ja wohl kaum verstehen, was ich hier schreibe. (nicht signierter Beitrag von Freisinnfrei (Diskussion | Beiträge) 16:47, 19. Nov. 2015 (CET))

Wie gesagt: Ich halte es nicht für nötig. Man muss das Formelhafte nicht auch in eine formelhafte Sprache überführen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:51, 19. Nov. 2015 (CET)

Bryce-Report

Warum der Report nicht als das bezeichnet werden darf, was selbst im dortigen Artikel steht bleibt mir unerklärlich. Das Ding ist ein propagandistisches Machwerk. Ich habe bisher noch keine Fotographien von Kindern mit abgehackten Händen gesehen - nur Illustrationen. Aber genau das wird in dem Report auch mit behauptet. Und ein Herausgeber, wie das britische War Propaganda Bureau verhilft dem Report auch nicht zu mehr Glaubwürdigkeit. Und deswegen kommt das wieder rein. MfG URTh (Diskussion) 10:34, 13. Jul. 2016 (CEST)

Du lässt es, deinen kindischen Feldzug für die armen deutschen Opfer auch in diesen Artikel zu tragen. Ansonsten wirst du gesperrt. Dein Begriff "propagandistisch" ist völlig überflüssig. Atomiccocktail (Diskussion) 14:09, 13. Jul. 2016 (CEST)
Oh, großinquisitorisches Gebaren - kollegiale Mitarbeit stelle ich mir anders vor. "Arme Opfer" und "wirst gesperrt" sind ja wohl eine Drohnung um des Rechhabenwollens aber keine Argumente. Belege bitte, dass der Bryce-Report wissenschaftlich einwandfrei ist und unabhängig verifizierbare Fakten enthält. Damit wirst du Probleme bekommen, denn er war und ist eine Propagandaschrift (sowas hat die deutsche Seite übrigens auch verfasst, nur erlangte es nie solche Bedeutung im neutralen Ausland). Vergleichbar wäre, wenn du mir hier Fakten mittels der WUSt und NS-Weißbüchern kommst. Falls du Probleme mit dem Begriff "Propaganda" hast, dann informiere dich bitte vorher, was er genau bedeutet. Ich habe dir das jetzt hoffentlich ausführlich genug erklärt. MfG URTh (Diskussion) 14:57, 13. Jul. 2016 (CEST)
Bei der Breite heute verfügbarer Quellen kann man jede beliebige Position belegen. Auch dass der Report super ist. Man nimmt dann eben die Position ein, dass trotz aller Falschaussagen die Richtung des Reports stimme. Das entbindet von Detailfragen. S.h. dazu Zuckermann. Alexpl (Diskussion) 14:50, 13. Jul. 2016 (CEST)
Der gesamte Abschnitt 3.1 ist - wie der Artikel insgesamt - in kühler Nüchternheit geschrieben. Da brauchen wir kein Gekrähe wie "propagandistisch". Wer sich über den Charakter des Reports informieren möchte kann das tun. Es gibt einen Artikel dazu, der ist - oh Wunder - auch verlinkt.
Ich sage es nochmal: Dieser Artikel wird nicht zum Spielplatz für Leutchen, die meinen, die Deutschen sind die wahren Opfer in der Geschichte. Das ist ein klares Wort. Und ich garantiere, dass es bei Zuwiderhandlung durchgesezt wird. Punkt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 13. Jul. 2016 (CEST)
Du hast die Belege ausgewählt und andere ausgeschlossen und das Werk auf wackelige Füße gestellt. Dass dem Artikel alle Jahre wieder jemand an der Stelle ans Leder geht, lässt sich nicht ändern. Drohungen helfen da auch nichts. Alexpl (Diskussion) 18:04, 13. Jul. 2016 (CEST)
@Atomiccocktail Ich konstatiere nüchtern dein bisheriges Verhalten bei der Diskussion: Nicht-Teamfähig, Egoman, Drohend und Herabwürdigend ("Gekrähe"). Vermutlich fällt es dir schwer, den Sinn meiner Worte zu verstehen. Hier geht es nicht darum, der deutschen Seite einen Opferstatus zuzuerkennen oder das sie die wahren Opfer seien. Es geht darum, dass der Bryce-Bericht alles mögliche ist, vor allem ein Beispiel für geschickte und - das muss man auch sagen - bösartige Propaganda. Und das sollte man so benennen. Wenn du natürlich Geschichtsklitterung treibst, indem du das verneinst, dann frage ich mich, wer dir die Lesenswertauszeichnungen zuerkannt haben (selbstkreiert?). MfG URTh (Diskussion) 18:09, 13. Jul. 2016 (CEST)
Ein strittiges Adjektiv ist kein Grund, unverschämt gegenüber dem Hauptautor zu werden, der hier einen exzellenten Artikel erarbeitet hat, von der nach wie vor sichtbaren groben Beleidigung gegenüber den Unterstützern der Auszeichnung ganz zu schweigen. "Propagandistisch" ist zwar z.T. richtig, aber stark verkürzend, denn vieles stimmte. Deswegen reicht auch meiner Meinung wpl (die Verlinkung). --Superikonoskop (Diskussion) 21:05, 13. Jul. 2016 (CEST)
Es ist nicht so einfach, denn es geht nicht nur um eine kurze Erwähnung. Er setzt den Bericht hier vollkommen undifferenziert im Artikel ein. Die gewählte Darstellung suggeriert vielleicht mehr Glaubwürdigkeit als angemessen ist. Alexpl (Diskussion) 22:12, 13. Jul. 2016 (CEST)
Unsinn. Der Sachverhalt ist verlinkt. Und über die Wirkung ist auch eine Aussage getroffen. Es geht im ganzen Abschnitt über den Versuch, die öff. Meinung zu beeinflussen. Da muss ein Bericht nicht noch mit "propagandistisch" qualifiziert werden. Nur weil arme Seelen sonst nicht schlafen mögen. Für den Artikel ist mit bester Literatur gearbeitet worden. Und die hat auch nicht nötig, andauernd in die Schlachten von vor 100 Jahren zurückzufallen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:25, 13. Jul. 2016 (CEST)
@alexpl: Wie ich mich gerade im Artikel überzeugt habe, was auch jeder andere tun kann, wird der Bryce-Report nur zweimal im Lauftext am Rande erwähnt. Deswegen reicht die Verlinkung, eine genauere Charakterisierung ist hier imo nicht notwendig. --Superikonoskop (Diskussion) 22:33, 13. Jul. 2016 (CEST)
Kann man so nicht sagen. Die Verwendung ist nicht am Rande und die Rethorik lässt keine Interpretation zu. Man kann argumentieren, dass er sich den Bericht zu eigen macht: "Auch im Bryce-Report von Anfang Mai 1915, der während des Weltkrieges als Bericht über deutsche Gräuel eine erhebliche publizistische Wirkung entfaltete, sind die Gewalttaten von Dinant erwähnt.[38]" - keine Einschränkung, dass der Bericht möglicherweise umstitten ist, oder in Teilen als unbrauchbar gilt, sondern seine Verwendung als zweifellos relevante Auflistung - nicht von Verbrechen, sondern von "Gräuel". Ob man nun "propagandistisch" davorschreiben sollte, weiß ich nicht. Vielleicht sollte man nur den Satz auflösen und die eingeschobene Ausschmückung, mit der "erheblichen Wirkung", streichen. Alexpl (Diskussion) 23:18, 13. Jul. 2016 (CEST)
Vergiss es. Der Text macht sich Null zu eigen. Man muss schon sehr an einer Exkulpation deutscher Kriegsverbrechen interessiert sein, um soetwas auch nur anzudeuten. Es ist unumstritten, dass dieser Report eine enorme Wirkung hatte. Genau darum wird er hier aufgeführt. Im Artikel über den Bryce-Report können Details zur Qualität des Reports notiert werden. Hier hat er lediglich in Bezug zu Dinant zu interessieren. Und das Getue, im Begriff "Gräuel" POV sehen zu wollen, sparst du dir besser. Manche ertragen die nüchterne Darstellung von Fakten einfach nicht, auch wenn 100 Jahre vergangen sind. Peinlich. Atomiccocktail (Diskussion) 07:48, 14. Jul. 2016 (CEST)
Bizarre Debatte. Der Bryce-Report wird unter Folgen erwähnt, nicht als Beleg für die Verbrechen. In diesem Zusammenhang ist es komplett unerheblich, ob und in welchem Maß er propagandistisch ist. Er ist ein enorm folgenreiches Dokument, und das (ja wohl unbestreitbare) Massaker, das wir in Dinant angerichtet haben, kommt vor. Mehr steht nicht im Artikel, mehr gehört auch nicht rein. Ob und inwieweit das mit dem Händeabhacken oder andere Gräuelberichte stimmen, gehört ins Lemma Bryce-Report (und da steht es für alle Interessierten ja auch schon). --Φ (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2016 (CEST)
Im Bryce-Report ist das Massaker von Dinant erwähnt. Das steht im Lemma. Alles weiter über den Report im verlinkten Lemma. Der Bryce-Report ist mitnichten reine Propaganda ohne Bezug zur Realität wie die Konservativen der Weimarer Republik und später auch die Nationalsozialisten es behauptet hatten. Diese Geschichtsfälschung sollte doch allmählich bekannt sein. Orik (Diskussion) 16:17, 14. Jul. 2016 (CEST)

Keller

Hier wollen einige Keller 2017 platzieren. Dazu das Folgende:

  • WP:Lit ist maßgeblich.
    • Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
    • Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.
    • Das Ding ist noch gar nicht erschienen. Siehe hier, Abruf 16. Juni 2017.

Das bleibt erstmal draußen, bis klar ist, wie die wissenschafliche Community dieses Werk aufgenommen hat. Atomiccocktail (Diskussion)

Ein erster Baustein: Tagungsbericht: German Atrocities 1914 – Revisited, 27.10.2017 Potsdam, in: H-Soz-Kult, 24.11.2017. --HHill (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2017 (CET)
"Baustein" für was? Alexpl (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2017 (CET)
Tagungsbericht gelesen? Dort diskutierten neben Horne und Kramer auch mehrere durchaus namhafte Historiker, die zum Ersten Weltkrieg veröffentlicht haben, Kellers Thesen. Gehe stark davon aus, dass in einschlägigen Fachzeitschriften auch noch Rezensionen von Kellers Buch erscheinen werden, daher: ein erster Baustein. --HHill (Diskussion) 12:20, 24. Nov. 2017 (CET)
Nee, der Link ging nicht. Aber auch ohne sich je wieder mit diesem Artikel befassen zu wollen, kann ich den Verlauf und das Ergebnis vorhersagen. Alexpl (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2017 (CET)
Kellers Argumentation, dass man hunderte von Zeugenausssagen zur Existenz von Franktireurs nicht einfach ignorieren kann, nur weil sie ganz überwiegend von deutscher Seite erfolgten, ist einsichtig. Nur zeigt auch der Tagungsbericht (bei mir geht der Link), dass die Mehrzahl der Forscher sich Kellers Einschätzung bisher nicht anschließen. Also bleibt es wg. TF vorerst dabei, wie es u.a. Kramer/Horne sahen. Völlig ignorieren sollte man imo Keller deswegen nicht, aber eben nur mit Vorbehalt behandeln. Keller selbst sieht sehr wohl die Schwäche seiner Beweisführung, als es keinerlei regierungsamtliche bzw. militärische belgische Dokumente gibt bzw. gefunden werden konnten, die den Franktireur-Einsatz belegen.--Superikonoskop (Diskussion) 12:14, 25. Nov. 2017 (CET)
Man muss sich zunächst einmal bei Keller ansehen, was er zu Dinant sagt. Um Dinant geht es in diesem Artikel. Auf der Konferenz ist ihm in Bezug auf Dinant bereits widersprochen worden. Das Buch ist jetzt in Hamburg greifbar, ich hoffe, es mir in den kommenden Wochen ansehen zu können. Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 26. Nov. 2017 (CET)
Keller widmet Dinant 50 Seiten und beschönigt auch nichts, schau´s dir mal an. VG --Superikonoskop (Diskussion) 18:43, 28. Nov. 2017 (CET)
Kellers Buch muss natürlich hier Erwähnung finden, es ist in einem renommierten wissenschaftlichen Verlag erschienen, weist ein weitgehend zustimmendes Vorwort von Gerd Krumeich auf und hat eine große Resonanz im SPIEGEL, auf WELT Online, Portal des Arbeitskreises Militärgeschichte und in einer universitären Tagung gefunden. Strittig ist dabei nicht mehr, dass es belgische Franktireurs und deutsche Verbrechen in Dinant gegeben hat, sondern nur, inwieweit die Franktireuraktivitäten koordiniert und staatlich initiiert waren. Ebenso ist das Ausmaß strittig bzw. noch ungeklärt. --77.177.11.234 23:05, 20. Dez. 2017 (CET)

Geokoordinaten

Die bleiben bitte draußen. Das ist hier kein Reiseführer. In der wissenschaftlichen Literatur zu derartigen Themen ist das zudem keinesfalls Standard. Atomiccocktail (Diskussion) 07:32, 29. Nov. 2017 (CET)

In der Literatur freilich nicht, weil´s nicht geht. Ich find´s nicht nur für Reiseführer gut, aber wie du willst, es ist guter Usus auf wp, solche Dinge dem Hauptautor zu überlassen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:48, 29. Nov. 2017 (CET)

Historikerstreit

Offenbar gibt es mittlerweile einen Streit um das Vorhandensein bewaffneter belgischer Aufständischer. [2]... Alexpl (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2017 (CET)

Siehe oben #Keller. --Superikonoskop (Diskussion) 15:14, 19. Dez. 2017 (CET)
Hatte ich übersehen. Warten wir also auf das, was der Hauptautor als wissenschaftliche Community erachtet. Alexpl (Diskussion) 17:15, 19. Dez. 2017 (CET)
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