Diskussion:Mulatte

Kritik der populären Begriffskritik

Die Definition in der Einleitung ist falsch. Sie wurde geändert durch Autoren, welche dies vermutlich aus persönlichen Gründen taten und nicht gestützt auf die Sprachwissenschaft. Der Begriff „Mulatte“ ist im Duden zu finden.

Bedeutung: Nachkomme eines schwarzen und eines weißen Elternteils

BESONDERER HINWEIS: Die Bezeichnungen Mulatte, Mulattin werden wegen des etymologischen Bezugs oft als diskriminierend empfunden. Da jedoch keine Ausweichbezeichnung existiert, werden die Wörter in bestimmten Kontexten (wie z. B. in Bevölkerungsstatistiken) gleichwohl noch verwendet.

Bitte den Text in der Einleitung ändern. Das Wort „rassistisch“ ist zu streichen. Im Text kann erwähnt werden, dass der Begriff oft als diskriminierend empfunden wird.

Wikipedia sollte sich bei Begriffen, Bedeutungen, etc. an den Duden orientieren und nicht an Meinungen von Noname-Autoren. (nicht signierter Beitrag von 178.197.232.232 (Diskussion) 13:49, 21. Jun. 2020 (CEST))

Bild

Es ist ziemlich rassistisch, Mulatte mit einem Josephine Baker Bild zu illustrieren, etwa so, als wenn man Pamela Anderson als Beispiel einer typischen Weissen nehmen würde. Benutzer:Paradigma

Josephine Baker wurde als Afroamerikanerin diskriminiert und kämpfte nach ihrer Karriere gegen Rassismus. Wenn ich das in die Bildunterschrift nehme, ist es dann in Ordnung? Wen schlägst Du als Beispiel vor? --Siehe-auch-Löscher 19:30, 7. Aug 2005 (CEST)

Ignoranz und Exotikvorstellungen bei denen eigene Wunschvorstellungen in andere, die als "fremd" angesehen werden, hineinprojeziert werden, sind die Ursache dafür, dass manchen unter anderem auch in Bezug auf Mulatte nur JosephineBakerähnliche Beispiele einfallen. (Ob sie diskriminiert wurde oder nicht spielt dabei eigentlich keine Rolle) Vor allem im deutschen Kulturkreis scheint diese Unkenntniss leider besonders verbreitet zu sein.

Abwertend?

Man muss zwischen dem etymologischen Ursprung des Wortes und seiner tatsächlichen Bedeutung unterscheiden.

Allerdings sind Mulatten historisch häufig, da sie zwischen 'schwarz' und 'weiss' stehen, entweder von der einen oder der anderen Seite als Spielball für ihre Interessen benutzt worden. Von 'Schwarzen' wird daher gerne versucht, das Wort politisch unkorrekt werden zu lassen. Mittlerweiele beginnen Mulatten jedoch selbst in Deutschland zu ihrer eigenen Identität zu finden und selbstbestimmt zu sein. -- anon

Ich hatte nicht geschrieben, dass der Begriff "Mulatte" abwertend ist. Ich hatte geschrieben: "... wird gelegentlich als abwertend und politisch unkorrekt angesehen." Sollte man das wirklich aus dem Artikel ganz entfernen? Selbst wenn mancher es anders sieht, glaube ich nicht, dass 100 % derer, die es betrifft, gerne als "Mulatten" bezeichnet werden. Eine Google-Suche nach "mulatto pejorative" bestätigt dies. Zumindest in dieser abgeschwächten Form ("gelegentlich", "von manchen") muss diese Deutung daher im Artikel stehen. -- Baldhur 10:00, 22. Jan 2004 (CET)

Viele Begriffe finden keine 100% Zustimmung. Nicht wenige Mulatten haben diesen Begriff jedoch trotz aller ideologisch motivierten Diskreditierungsversuche, an denen es natürlich auch im Internet nicht fehlt, bewusst gewählt und bestehen auf seiner Verwendung. Es ist der einzige Begriff, der ihre eigene Identität zum Ausdruck bringt ohne hoffnungslos vage zu sein.

In einen wissenschaftlich objektiven Artikel gehören selbstverständlich! beide Sichtweisen. Ganz entsprechend der Realität. Das sollte daher genau so formuliert eingefügt werden und nicht da ein Artikel stehen, bei dem in den oberen Abstätzen "es nicht schlimm" ist und in den unteren es "ganz schlimm" ist. Diese Seite ist ein übles Beispiel dafür dass Wikipeid aSeiten zur ideologischen Auseinandersetzung missbraucht werden. Diskussion ist ja gut aber eben nichtim Hauptartikel. Also los und umformuliert. Und es gibt eben beides. Das Leben ist nun mal nicht nur schwarz und weiß. In diesem Sinne...

Da z.B. der braune mob e.V. (www.derbraunemob.de) das ganz anders sieht als anon und die Bezeichnung Mulatte rassistisch und diskriminierend findet, gibt es offenbar zwei Sichtweisen. Und da Wiki ja kein Meinungsforum sondern ein neutrales Lexikon sein soll, ist es imho schwierig, mit Verstärkungen und Abschwächungen wie "zahlreiche" oder "manche" zu arbeiten, da dadurch immer eine Wertung entsteht.

Da ich neu bei Wikipedia bin, möchte ich nicht in dem Artikel rumpfuschen. Aber die neutralste Darstellung der zwei Ansichten wäre wohl: "Die einen wählen diesen Begriff sehr bewusst, da er für sie der einzige Ausdruck ist, der ihre afrikanisch-europäische Mischidentität zutreffend beschreibt. Die anderen halten den Begriff "Mulatte" für diskriminierend und rassistisch.[1] Der Begriff wird auch wegen seines eventuell zum Maultier in Verbindung stehenden etymologischen Ursprungs abgelehnt." usw.

Falls eine derartig neutrale Herangehensweise mehrheitsfähig ist, würde ich mich freuen, wenn jemand Erfahreneres die Änderung vornehmen könnte. Ich persönlich halte Bezeichnungen wie "Mulatte", "Mischling" oder "milchkaffeebraun" für Menschen, deren Vorfahren nicht nur einer Ethnie angehörten, für rassistisch und überholt. Genauso wie es heutzutage (gottseidank) nicht mehr wesentlich ist, ob man ehelich oder unehelich geboren ist und es diskriminierend wäre, den einen als Sohn/Kind und den anderen als Bastard/Kegel zu bezeichnen, hat sich auch die Einteilung der "Rassen" in "Schwarz", "Mulatte", "Viertelmulatte" usw. (gottseidank) überholt. Aber das ist nur meine Meinung und der Vorschlag einer neutralen Darstellung steht weiter oben. Grüße --A. Illigner

Der Braune Mob ist wohl eher selber äusserst rassistisch, da er neben anderen zweifelhaften Ideologien die der amerikanischen Eugenikbewegung entstammende Eintropfenregel verbreitet. Viele Mulatten möchten ausdrücklich als Mulatten bezeichnet werden und wenden sich gegen diese Art des ethnischen Kidnappings und der Zwangsassimilierungversuche, die von den USA aus gesteuert werden. Da sich unsere Realität sowohl von der Realität Schwarzer, als auch Weisser unterscheidet, müssen Unterschiede gemacht werden. Hapas empfinden dies übrigens genauso so. [2]Paradigma

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Befürworter des Begriffes afrodeutsch oder Der Braune Mob die "one-drop-rule" verbreiten. Das ist eine bloße Behauptung. Auch die Anmerkungen zu "Zwangsassimilierungen" etc. sind ohne Belege und ersichtlich subjektive Wertungen, m.E. auch falsch. --AstronomyMine (Diskussion) 02:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, wenn man alle nichtweißen Menschen als "Persons of Colour" zusammenfast und ihnen die "Weißen" gegenüberstellt, ist das exakt die One-Drop Rule. Nur die Bewertung ist anders. (nicht signierter Beitrag von Kecabron (Diskussion | Beiträge) 13:00, 7. Sep. 2014 (CEST))

Ich würde ein wenig mehr differenzieren und vor allem Hintergründe darstellen, ohne welche diese unterschiedlichen Ansichten nicht erklärbar sind. Mein Vorredner formulierte den Satz, dass eine Unterscheidung erwünscht sei, da die Realität sich von Schwarzen und Weißen unterscheiden würde. Dies ist sicherlich irgendwie richtig, aber auch lokal bedingt. So ist die Unterscheidung in den USA zb. nicht wirklich vorhanden und eine "schwarze Identität" liegt folglich näher und ist logischer. Dies völlig wertungsfrei angemerkt. Um die Akzeptanz des Begriffs durch eine gewisse Gruppe, muss dies halt verdeutlicht werden. Vor allem, dass es sich hierbei noch immer um eine Mindermeinung handelt. Die Gruppe der Pro-Aktivisten ist sicherlich nicht so groß, dass es die vertretende Ansicht, eines rassistischen Begriffs ausgleichen würde. Die Rechtfertigung der Akzeptanz durch Verweise auf Südamerika oder karibische Staaten, ist ein fataler Rückschluss. Denn dies sind Paradebeispiele eines gewissen Selbsthasses und der Ablehnung der schwarzen Hautfarbe. Gerade die verachtenswerte Einteilung durch eine doch recht phantasievolle Ausweitung der Farbpalette in der Dominikanischen Republik, ist dafür stellvertretend. So gilt dies weniger um die Unterschiede zu verdeutlichen oder gar die ethnische Vielfalt, sondern vielmehr nur, um einer objektiven Wahrnehmung als "schwarz" zu widersprechen und der noch weit verbreitetenden Grundidee, dass "schwarz=schlecht". Dann würde sich der Keis schließen und man müsste auch die negative Seite, sprich den Ursprung der Mulatten-Bewegung erwähnen.

Da jeder weiss, dass Mulatten sowohl schwarze als auch weisse Vorfahren haben ist dieses Argument hinfällig.

Hier wird nichts geleugnet. Zwangsvereinnahmung, die die Existenz von Rassismus zum Vorwand nimmt, Menschen ihrer Identität zu berauben, um sie besser vereinnahmen zu können, wird allerdings entschieden entgegengetreten. Dies ist auch in den USA, wo die Multiraciale Bewegung seit den 90-Jahren den Rassismus der Eintropfenregel blossstellt in zunehmendem Masse der Fall.

Die eigentliche unbequeme Frage ist, wer sich selber trotz aller Stolzkundgebungen vielleicht doch nicht so akzeptiert wie er ist und sich eventuell insgeheim inadequat fühlt. Natürlich ist dies unbequemer, als immer nur andere für die eigenen Probleme verantwortlich zu machen. So ist es ist bedauerlich, wenn MILLIONEN von Afrikanern/innen und anderen Schwarzen meinen, ihr äusserliches Erscheinungsbild RADIKAL und KOLLEKTIV (Stichwort: Bleichungscremes, Perücken, etc.) verändern zu müssen, doch für die psychichenn Probleme, die hierfür verantwortlich sind, können Mulatten nichts. (nicht signierter Beitrag von 92.198.33.181 (Diskussion) 18:42, 9. Nov. 2011 (CET))

Siehe auch

Folgende Liste assoziativer Verweise habe ich hierhergeschoben, da der Bezug nicht formuliert ist. So ist es jedoch POV und Wischiwaschi-Halbwissen. Beim Zurückschieben bitte den Bezug klar herstellen, beispielsweise durch: Mulatten im ursprünglichen Sinn meinen ... oder Ebenfalls häufig als Mulatte bezeichnet (oder beschimpft?) werden .... Gerade bei brisanten Begriffen ist es wichtig durch exakte Formulierungen die Diskussion anzuregen und so zu einer genauen Definition zu kommen. --Siehe-auch-Löscher 09:40, 3. Aug 2005 (CEST)

• Rehobother Baster
• One-Drop-Rule
• Dominikanische Republik
• Kuba
• Mestize
• Zambo

Bild

Könnte bitte ein erfahrener Wikipedianer die Abbildung aus dem englischen bzw. französischen Artikel einfügen? Danke. -- Tolemy 217.185.65.186 18:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Liste

Die Liste "Bekannter Mulatten" finde ich sehr überflüssig. Da der Begriff nichts über die kulturelle Herkunft der bezeichneten Person sondern lediglich über die Abstammung aussagt, sagt auch die Liste nichts aus. Insbesondere, sofern die Liste alle Personen einer ähnlichen Hautfarbe zusammenfassen soll. Listen bekannter Weißer oder Schwarzer habe ich bisher bei Wikipedia auch nicht gefunden. Ich habe die Liste daher rausgenommen. -

PS: So eine Liste existiert auch auf keiner andersprachigen Wikipedia-Seite zum Stichwort "Mulatte".

Widerspruch

In der Einleitung steht, dass Mulatte ein rassistisch konnotierter Begriff sei, der Artikel führt aber aus, dass er mitunter als Selbstbezeichnung der entsprechenden Bevölkerungsgruppen verwendet wird. Was ist nun richtig? Vielleicht sollte man in der Einleitung die Formulierung dahingehend abmildern, dass Mulatte mitunter in einem rassistischen Bedeutungszusammenhang verwendet wird, aber auch als Selbstbezeichnung dient. --Sebastian Huber 19:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Selbstbezeichnung kannst du das belegen?--andrax 09:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

Richtig. Im Gegensatz etwa zu "Neger" wird "Mulatte" auch nicht in abwertenden Redewendungen o. ä. verwendet. Ad Beleg:

1. Nur weil jemand in einem Buch schreibt, etwas sei so und so, heißt das noch nicht, dass es objektiv und unbestreitbar so ist.
2. Selbst in der angegebenen Quelle wird nicht einmal diese Behauptung aufgestellt.

--KnightMove 17:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Falsch: dort steht eindeutig "rassistisch" S. 173 und 174 -- andrax 09:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

So schrecklich rassistisch scheint das ja nicht zu sein. Im Artikel steht -> "In dem Teil der Welt, in dem die meisten Menschen mit gemischter afrikanisch-europäischer Abstammung leben, nämlich in Lateinamerika und der Karibik ist die Bezeichnung Mulatte sehr verbreitet und wird weitgehend wertneutral verwendet.". Ein Buch (Susan Arndt und Antje Hornscheidt) dass dies als eindeutug rassistisch sieht, beweist doch rein gar nichts. Im englischen Artikel steht -> "A mulatto (also mulato) is a person of mixed ancestry with a Negroid and a Caucasoid parent (half black and half white), the offspring of two mulatto parents, or a person with a mixture of Negroid/Caucasoid ancestry". Das Wort Rassismus/Racism taucht dort kein einziges mal auf. Boris Fernbacher 11:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um einen Allgemeingültigkeit (so lange es Rassisten gibt, und das sehr dominant, wird es die nie geben - aber das interessiert uns hier nicht bei der Arbeit), sondern um Belege. weitgehend wertneutral verwendet hingegen ist nicht belegt. Stopp bitte das Löschen von Quellenangaben und belegten Stellen: WWni -- andrax 18:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ist es nicht eher selbstironisch, wenn das Wort hier als rassistisch bezeichnet wird und zur Definition ein Wort ("Schwarzafrikanisch") verwendet wird, das von denselben Leuten ebenfalls als rassistisch eingestuft wird? --KnightMove 19:08, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir zu, dass ist rassistisch. Es muss heißen einen weißen und einen schwarzen Elternteil. Ich ändere das. Gruß, -- andrax 19:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

Entsp. der der Fachliteratur habe ich geändert: Mulatte ist eine rassistische [1] Bezeichnung mit der hervorgehoben werden soll, dass Menschen einen weißen und einen schwarzen Elternteil beziehungsweise Vorfahren haben. - Somit ist es nicht nur belegt, sondern auch nachvollziehbar, warum der Begriff explizit ein rassistischer Begriff ist. -- andrax 19:50, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ist es nicht offensichtlich, dass der Artikel so sich selber widerspricht, wenn die hier angegebene Online-Community für deutsche Mulatten selber den Begriff verwendet? Das ist doch eine Farce. Können wir uns vielleicht auf folgende Formulierung einigen, die zum Ausdruck bringt, dass der Ausdruck von manchen Verwendern rassistisch konnotiert gemeint ist, aber auch von betreffenden Personen selbst verwendet? --KnightMove 20:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der Link (Online-Community für deutsche Mulatten) führt mittlerweile auf eine dubiose Pornoseite. Eine Google-Suche (100 prozent mulatto) ergab 40 Ergebnisse, keines davon belegt auch nur im Ansatz die Existenz einer solchen Community. --213.142.97.123 15:57, 17. Feb. 2022 (CET)

Das Online Portal der Arbeitsgemeinschaft Deutsche Mulatten sollte eigens im Artikel vorgestellt werden (ich nehme an, dass es relevant ist, leider fehlt dort weitergehende Literatur). Da ganze Teile aus des Artikles aus dem Portal geklont wurden, ohne dass das Portal als Referenz angegeben wurde, sollten diese Teile überarbeitet oder gelöscht werden. Hast du Fachliteratur, die wir dazu noch einbringen können? -- andrax 20:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die selbstgewählte Bezeichnung "Jude" wurde mehrfach rassistisch verwendet, zu anderen Zeiten als neutrale oder positive Bezeichnung einer Kultur oder Lebensart; Begriffe unterliegen einem Bedeutungswandel nach Zeit, Ort und Verwender. Dies könnte man im Artikel durchaus differenzierter darstellen. (nicht signierter Beitrag von 91.17.157.148 (Diskussion) 00:35, 20. Okt. 2008)

Lateinisches Wort

Im Absatz "Verwendung" an der Stelle "von lateinisch sclavus=Sklave" wird eine fehlerhafte Übersetzung zur Beweisführung der Herkunft eines Wortes benutzt. Sklave heißt ins lateinische übersetzt "servus".

Einfügung von Phantom62

Wenn es unrichtig oder zweifelhaft ist, ob es wirklich kein Synonym für Mulatte gibt - was könnte dieses Synonym denn dann sein? --KnightMove 15:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Beleg in der Einleitung

Anfangs waren dort wirklich mehrere Quellen angegeben, die sich ziemlich überschnitten haben. Warum du aber auch diesen Weblink heraus haben willst ist mir nicht klar. Er hilft dem Leser, der nicht das angegebene Buch zur Hand hat und enthält ähnliche Angaben. Was meinst du übrigens mit "Unrast-Meinung"? Passt dir der Verlag nicht? Warum hast du das Buch trotzdem drinnen gelassen? Warum entfernst du Angaben zu Verlag, ISBN etc? Das erschwert nur das Auffinden des Buches.

Dass du die unbelegte Einfügung von Phantom62 wieder eingefügt hast, ohne Quellen dafür zu nennen, war ebenfalls falsch. Wir haben eine belegte Aussage, und eine unbelegte, die der ersten teilweise widerspricht. Daher benötigen wir für die zweite Aussage auch einen Beleg.

Bitte gehe auf meine Fragen ein. Wenn du keine Begründung nennen kannst, werde ich deine Änderung wieder rückgängig machen. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 10:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Danke erstmal, daß du dich bei mir meldest und nicht einfach revertierst. Vielleicht war ich etwas schlampig, ich hatte den Artikel auf eine ältere Version zurückgesetzt. Der Unrast-Verlag ist ein Verlag schwer linkslastiger Autoren, bei denen ist alles rassistisch. Wir können diesen Autoren nicht einfach folgen und ihnen die Bestimmungshoheit überlassen. Grüße --Quijibo 10:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Die eigentliche Frage ist, inwieweit der Begriff heute rassistisch ist. -Quijibo 10:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Ist doch gleich produktiver, oder? ;-) Dass sich eher linke Autoren mit Rassismus auseinandersetzen liegt in der Natur der Sache. Sie deswegen nicht zu zitieren wäre falsch, noch dazu, wo die Autorin (Susan Arndt) offenbar kompetent ist (siehe die Angaben bei den Links). Hier ist also ihre fachliche Eignung wichtig, nicht ihre vermeintliche politische Position. Nur weil die meisten Menschen wenig mit sprachwissenschaftlichen Methoden anfangen können, handelt es sich bei einer Analyse nicht gleich um eine politische Meinung.

Du hast wieder alle Links eingefügt; das wollte ich gar nicht und werde nur den zur BzpB übriglassen, der mir am besten geeignet erscheint.

Ist der Begriff noch immer rassistisch? Ja. Arndt ist da recht klar: "Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. Dazu gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling"." ([3]) Und: "[Man muss sich vergegenwärtigen, dass] die kolonial konzipierten Begriffe die deutsche Kolonialgeschichte und deren Ideologie transportieren und festigen. Wörter wie „Neger“, „Mohr“ oder „Mischling“ beispielsweise zementieren die Weiße Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen, -zugehörigkeiten und -kategorisierungen als wissenschaftlich fundiert und dienen damit auch zur Pseudolegitimation des biologistischen Konstruktes „Rasse“." ([4]). Rassitisch ist hier also eine Eigenschaft des Begriffs, der nicht davon zu trennen ist und sogar dann wirkt, wenn sich der, der den Begriff verwendet, des Rassismus nicht bewusst ist. Eine Analogie dazu wäre ein Computer: Ob die Architektur auf einem 32- oder 64-Bit-Bus aufsetzt, wissen viele Benutzer nicht. Dennoch bleibt es ein 32- oder 64-Bit-Computer, egal was der Benutzer damit macht.

Das "ursprünglich" werde ich entfernen, weil erstens durch die Formulierung unterstellt wird, das sei eine Aussage von Arndt, und zweitens, weil der Begriff noch immer rassistisch ist, auch wenn er nicht immer mit rassistischer Absicht verwendet wird. --Eintragung ins Nichts 11:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Mmh, die den Begriff rassistisch nennen, verwenden aber auch einen bestimmten Begriff von Rassismus. Deine Äußerung weil der Begriff noch immer rassistisch ist, auch wenn er nicht immer mit rassistischer Absicht verwendet wird trifft es doch aber ganz gut. Die Verwendungsweise des Begriffs und die Intention dahinter sollte also schon noch angesprochen werden. Rassistisch ist der Begriff, es gab auch ein Bewußtsein dafür, aber keinen Alternativbegriff. --Quijibo 11:50, 4. Mai 2007 (CEST)

Kann mich mit der jetzigen Version gut anfreunden. --Quijibo 11:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön. Die Einleitung ist dann OK, jetzt müssten wir eigentlich noch den Rest des Artikels umkrempeln. Da ich aber kein Experte bin und nicht so viel Zeit habe, werde ich das nicht anreißen können.

Ach ja: Einrückungen machen die Diskussion lesbarer. Das geht mit einem oder mehreren Doppelpunkten (:) am Anfang eines Absatzes. --Eintragung ins Nichts 12:13, 4. Mai 2007 (CEST)

Ist es noch nicht ganz bewiesen?

Alle Homo Sapiens kommen aus Afrika! Gentechnische, Archeologische untesuchungen müssten doch Ergebnisse liefern! Gehört das Thema nicht hierher? --Die Barkarole 10:49, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich seh gerad k. Relevanz -Quijibo 11:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Bezug zum Artikelthema. --Eintragung ins Nichts 11:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Begriff "rassistisch"

In einem neutralen Artikel ist der Anfangssatz völlig deplaziert. Man kann im Folgenden das Problem erörtern, daß der Begriff Mulatte als rassistisch wahrgenommen werden mag. Einen Kampfbegriff aber für eine einführende Erklärung heranzuziehen, ist unsachlich und unwissenschaftlich. --Kaspar Godeysen 19:59, 6. Mai 2007 (CEST)

Wie man es besser macht - ohne Rassismusgeschwafel: http://de.wikipedia.org/wiki/Mestize

Das hatten wir schon. Rassistisch ist kein Kampfbegriff, sondern eine Eigenschaft des Begriffs, die wissenschaftlich festgestellt ist. Schau dir dazu die vergangenen Diskussionen an. --Eintragung ins Nichts 20:30, 6. Mai 2007 (CEST)

Vorsicht! Nicht politische Korrektheit mit Wissenschaftlichkeit verwechseln. Ich empfehle einmal allen ethisch motivierten Sprachwächtern, eine Enzyklopädie von 1960/70 zu studieren und etwa Begriffe wie "Neger", "Mulatte" ("Mischlinge zwischen Europäern und Negern") oder "Rassismus" nachzuschlagen. Das ist sehr heilsam für eine objektive Einordnung postmoderner Begriffs- und Meta-Ebenen-Akrobatik. --Kaspar Godeysen 21:29, 6. Mai 2007 (CEST)

Kaspar, ein gut gemeinter Ratschlag: Bitte halte Dich hier raus. Du hast in dieser speziellen Sache nicht Unrecht, aber es tut ihr nichts Gutes, Menschen wie Dich dafür sprechen zu haben. Du schadest dem Anliegen. Ich nehme mich spätestens nächstes Wochenende der Sache an. --KnightMove 21:53, 6. Mai 2007 (CEST)

Ankündigung wegen unerwartet lang dauernder Buchlieferung auf vorerst unbestimmte Zeit verschoben. --KnightMove 14:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich will hier nicht zugunsten von Kaspar Godeysen sprechen, aber mit der "wissenschaftlichen Feststellung" ist das so eine Sache - ich bin gerade am Lesen einschlägiger Lektüre und werde mich bald wieder dazu äußern. --KnightMove 21:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Sehr gut, weitere Literatur kann nur helfen. (Und ja, meine Aussage von "wissenschaftlich festgestellt" war salopp, aber die Bezeichnung als Kampfbegriff lies mich eine wenig seriöse Diskussion erwarten, und daher wollte ich sie abkürzen.) --Eintragung ins Nichts 22:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Eintragung ins Nichts, kannst du mir mal bitte erklären, wie du aus der wissenschaftlichen Definition des Begriffes rassistisch eine allgemein rassistische Bedeutung des Begriffes Mulatte herleiten willst? Ich kann dir ganz sicher sagen, dass in Ländern mit hohem gemischten Hautfarbenanteil (z.B. im sozialistischen Kuba, wo es ja per Definition keinen Rassismus gibt) Mulatte (span.: mulato/mulata) eine ganz normale Bezeichnung für einen Menschen einer bestimmten Hautfarbe ist. Und nur weil es einige Radikal-PC-Organisationen, wie den Braunen Mob gibt, die diesen Begriff als rassistisch bezeichnen, ist dies noch lange kein NPOV.--Escla 21:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht dir richtige Autorität für diese Frage, aber ich versuche es einmal kurz. Der Begriff wurde definiert mit rassistischen Begriffen und drückt ein rassistisches Menschenbild aus. Ohne der Einteilung in "Rassen" gäbe es auch keinen Begriff für "gemischtrassige" Menschen. Der Begriff wird nun in der Gegenwart auch verwendet, ohne das dem Sprecher der rassistische Hintergrund bewusst ist oder ohne dass er bewusst rassistisch handeln will. Man kann also nicht sagen, dass jede Verwendung des Begriffs rassitisch ist; sehr wohl aber bleibt der Begriff selbst rassistisch, da er noch seine alte Bedeutung hat. Das bitte nicht vermischen. Im übrigen sind es seriöse Forscher, die diese Analyse aufstellen, in diesem Fall wird Susan Arndt zitiert. Siehe dazu auch meinen Beitrag vom 4. Mai etwas weiter oben. --Eintragung ins Nichts 22:51, 1. Jun. 2007 (CEST) Ach ja: Informiere dich doch mal über den Begriff PC und ob du mit deiner Art der Verwendung nicht vielleicht Ansichten unterstützt, die du gar nicht teilst.

Der Begriff Mulatte ist aber keine Definition der Rasse, Hautfarbe ist bekanntlich kein Rassenmerkmal, zumindest nicht das einzige, sondern eine des Phänotypes der Haut. Ob es historisch ursprünglich mal rassistisch konnotiert war (mula - Maulesel) ist erstens umstritten und zweitens irrelevant, da heute fast niemand mehr die ursprüngliche Bedeutung kennt und sich außerdem niemand beleidigt fühlt, wenn man ihn als Mulatte bezeichnet, im Gegensatz zu Neger. Es gibt nun mal keinen ursprünglich deutschen, nicht rassistischen Begriff, der das Produkt von Eltern mit schwarzer und weißer Hautfarbe korrekt bezeichnet, ohne sich irgendwelcher sprachlichen Krücken zu bedienen. In Ländern mit hohem Anteil unterschiedlicher Hautfarben wird dieses Phänotyp-Merkmal meist auch in die dortigen Personalausweise/Pässe eingetragen, so wie bei uns die Augenfarbe.--Escla 23:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du ignorierst meine Ausführungen. Die Hautfarbe ist das primäre Merkmal, nach dem Rassen eingeteilt wurden. Der Begriff Mulatte bezeichnete einen "Mischling" zwischen den Rassen "Schwarze" und "Weiße". Dass man die pseudowissenchaftlich "negride Rasse" nannte, ist hier egal. Die wichtige Unterscheidung zwischen dem Begriff selbst und seiner Verwendung, die das Missverständnis in deinem ersten Posting aufklären würde, hast du ignoriert.

Im übrigen haben wir für die Aussage, Mulatte sei ein rassistischer Begriff, solide Quellen (Susan Arndt und Antje Hornscheidt 2004, Susan Arndt 2004). Unsere laienhaften Erörterungen werden daran nichts ändern, also ist eine weitere Diskussion darüber erst dann sinnvoll, wenn du eine mindestens ebenso seriöse Quelle lieferst, die unserern Quellen widerspricht. Da das Thema hier schon mehrmals durchgekaut wurde, ist für mich die Diskussion hier zu Ende, bis neue Quellen genannt werden. --Eintragung ins Nichts 13:15, 2. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Änderungen von Boris Fernbacher: Hier gilt sinngemäß das gleiche, was ich schon dort geschrieben habe. --Eintragung ins Nichts 13:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Definition in der Einleitung ist falsch. Sie wurde geändert durch Autoren, welche dies vermutlich aus persönlichen Gründen taten und nicht gestützt auf die Sprachwissenschaft. Der Begriff „Mulatte“ ist im Duden zu finden.

Bedeutung: Nachkomme eines schwarzen und eines weißen Elternteils

BESONDERER HINWEIS: Die Bezeichnungen Mulatte, Mulattin werden wegen des etymologischen Bezugs oft als diskriminierend empfunden. Da jedoch keine Ausweichbezeichnung existiert, werden die Wörter in bestimmten Kontexten (wie z. B. in Bevölkerungsstatistiken) gleichwohl noch verwendet.

Bitte den Text in der Einleitung ändern. Das Wort „rassistisch“ ist zu streichen. Im Text kann erwähnt werden, dass der Begriff oft als diskriminierend empfunden wird.

Wikipedia sollte sich bei Begriffen, Bedeutungen, etc. an den Duden orientieren und nicht an Meinungen von Noname-Autoren. (nicht signierter Beitrag von 178.197.232.232 (Diskussion) 13:56, 21. Jun. 2020 (CEST))

Quellenbaustein - Umgang mit der Quelle "100prozentmulatto"

Ich habe aus bereits o.g. Grund den Quellenbaustein gesetzt:

• der Artikel basiert auf streckenweise geklonten Passagen der Website "100prozentmulatto" (aus Urheberrechtsgründen droht auch deshalb die Löschung viele Passagen)
• die Quelle wird als solche nicht angeben und zum Teil unsauber rezipiert
• die Quelle gibt den Point of View der Website 100prozentmulatto der Bonner Initative "Arbeitsgemeinschaft Deutsche Mulatten" zum Teil 1:1 zum Teil völlig verdreht wieder. Daraus ergeben sich massive NPOV-Probleme und die Reputabilität der Quelle ist zu prüfen.
• die Behauptung in der Einleitung, es gäbe keine "Synonyme" oder "Alternativen" zu dem geschichtlich rassistisch geprägten Begriff "Mulatte" war unbelegt und wurde durch Belege ersetzt. Dringender Vorschlag: Entsprechend sollte der Rest des Artikel überarbeitet oder gelöscht werden.

Grüße, -- andrax 18:14, 26. Mai 2007 (CEST)

Unsinn

Hier hat wohl die PC-Polizei zugeschlagen und herausgekommen ist reiner Blödsinn. "Alternative Begriffe sind [...] die Nationalität des Herkunftslandes" so ein Schwachsinn. Bitte den unterschied zwischen Rasse, Ethnie und Staatsangehörigkeit beachten. Selbst wenn ich die kongolesische Staatsangehörigkeit annehmen würde wäre ich immernoch ein Weißer, das würde mir jeder Bantu bescheinigen. Einigen hat die Ideologie offenbar den Verstand geraubt. (nicht signierter Beitrag von 84.163.242.41 (Diskussion) 15:53, 27. Mai 2007)

Auch wenn man es weniger polemisch formulieren kann, als Du es getan hast, bin ich mit der Änderung von Andrax auch nicht einverstanden. Man mag den Begriff "Mulatte" in Frage stellen, er bleibt aber zuvörderst eine Bezeichnung für eine besonderen Phänotyp. Die Staatsangehörigkeit ist demgegenüber eine rein rechtliche Beschreibung einer Art "Mitgliedschaft" und stellt schon deshalb eine geeigentes Ersatzwort für Mulatte dar. fsh --84.57.4.88 16:25, 27. Mai 2007 (CEST)

Andrax' Änderung ist belegt. Da kann man nicht einfach "dagegen sein", sondern muss schon mindestens ebenso gute Quellen bringen, die diese Meinung untermauern. Dann können wir gerne über eine Änderung diskutieren. --Eintragung ins Nichts 16:32, 27. Mai 2007 (CEST)

Als Quelle nehme man beispielsweise die englische Wikipedia und deren Quellen. Mein Engagement zu diesem Thema ist allerdings viel zu gering um es mit den PC-Junkies aufnehmen zu können. --84.163.216.60 03:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Dann nenne mal die konkreten Quellen und die Aussagen, die sie stützen sollen. Es ist nicht meine Aufgabe, die zu suchen, sondern deine. Im übrigen unterlasse persönliche Angriffe wie "PC-Junkies". Ich muss leider annehmen, dass du kein Interesse an einer seriösen Diskussion hast, daher werde ich auf weitere nicht konstruktive Beiträge nicht mehr eingehen. --Eintragung ins Nichts 09:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Solange ich es nicht zu meiner Aufgabe mache ist es nicht die meine. Ich wies leidglich darauf hin, dass die englische Wikipedia anscheinend zu anderen Schlüssen kommt und wer sich von dem in den Raum gestellten Begriff "PC-Junkie" angegriffen fühlt hält sich wohl selbst für einen. --84.163.255.21 10:18, 29. Mai 2007 (CEST)

Ja, die pc-Version ist tatsächlich Blödsinn! Man kann nicht im ersten Satz eine "linke", politisch gewollte, Definition eines völkerkundlich gängigen Wortes wie "Mulatte" als rassistisch bezeichnen. Die mit dem Wort zusammenhängende Probleme können allenfalls unten erörtert werden. Sonst POV! Wiki scheint sich zum Tummelplatz von Ideologien zu entwickeln. Was ist nur los hier? --Jack-Bauer-Freund 15:13, 2. Jun. 2007 (CEST)

Auch für dich gilt: Ohne Belege keine Diskussion (siehe weiter oben). Das persönliche Empfinden ist keine Grundlage für eine sachliche Diskussion über Forschungsergebnisse. Kampfbegriffe wie "PC" sollten vermieden werden. Liest denn hier keiner die Diskussionsseite durch, um das Wiederholen von längst besprochenen Themen zu vermeiden? --Eintragung ins Nichts 16:16, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die grandiosen "Forschungsergebnisse" zur rassistischen Konnotation des Terminus Mulatte möchte ich mal sehen ... LOL.

Susan Arndt und Antje Hornscheidt

Ich kenne mich in diesem Thema nicht sonderlich aus - wer sind denn die beiden? Ich meine, das sollte schon geklärt sein, wenn sie in der Einleitung dieses Artikel stehen.--schreibvieh muuuhhhh 10:41, 26. Jul. 2007 (CEST)

Aus dem zweiten Einzelnachweis: "Dr. Susan Arndt, studierte Anglistik, Germanistik und Afrikawissenschaften in Berlin und London. Sie arbeitet am Zentrum für Literaturforschung in Berlin und bereitet momentan ihre Habilitationsschrift zum Thema "Konstruktionen von Weiß-Sein in der Literatur aus und über Afrika" vor."

Von Antje Hornscheidts Seite an der Humboldt-Universität zu Berlin: "Professorin für Geschlechterstudien und skandinavistische Linguistik am Nordeuropa-Institut und in den Studiengängen Geschlechterstudien/Gender Studies"

--Eintragung ins Nichts 11:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dankeschön! Offensichtlich beides Experten - wobei es für einen WP-Artikel ungewöhnlich ist, mit einem solchen Einleitungssatz zu beginnen. Wir sollten m.E. die Einschätzung der beiden weiter unten im Artikel aufführen und die Einleitung dem WP-Standard anpassen. Anbieten würde sich z.B. folgender Absatz:

Mulatte ist eine Bezeichnung für Menschen mit einem „weißen“ und einem „schwarzen“ Elternteil beziehungsweise „weißen“ und „schwarzen“ Vorfahren. Im deutschen Sprachgebrauch ist der Begriff rassistisch konnotiert^{<ref>Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast Verlag, Münster 2004, ISBN 3-89771-424-8, S. 173</ref><ref>Susan Arndt: Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie., Aufsatz, September 2004, S. 4 (von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht)</ref>} , findet sich aber aus identitätspolitischen Gründen und um dem Begriff nicht auf die rassistische Bedeutung zu reduzieren auch als Selbstbezeichnung.^{<ref> Initiative "100prozentmulatto": Rassismus keine Basis für Identität</ref>} In Lateinamerika und der Karibik ist Mulatte eine nicht negativ konnotierte Bezeichnung.

Wie wäre das? Es geht in diesem Artikel schliesslich um den Begriff, nicht um die so bezeichneten Menschen. Deswegen ist z.B. die Abgrenzung zum "Afrodeutschen" oder auch der (etwas verquast formulierte) Bezug zur deutschen Staatsbürgerschaft zumindest in der Einleitung überflüssig. Auch verweist der Artikel selbst darauf, dass es den Begriff auch in einem nicht-rassistischen Zusamenhang gibt.--schreibvieh muuuhhhh 12:31, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sehr gut, das gefällt mir deutlich besser als die bestehende Version; daher habe ich das auch gleich umgesetzt. Nur den letzten Satz habe ich weglassen, solange es dafür keinen Beleg gibt. Im Artikeltext steht eine solche Aussage zwar drinnen und erscheint mir auch glaubwürdig, aber leider ohne Beleg. Ich hoffe, das passt so. Wenn wir gute Belege für die Verwendung außerhalb deutschsprachiger Länder haben, sollten wir auch die Einleitung in diese Richtung erweitern.

Die Qualifikation der beiden Autorinnen beurteile ich wie du. --Eintragung ins Nichts 13:23, 26. Jul. 2007 (CEST)

menschliche Hybriden

Bitte bringe Belege für die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit "Mulatten". Bis dahin bleibt selbstverständlich die alte und neutrale Bezeichnung drin.--schreibvieh muuuhhhh 17:23, 29. Aug. 2007 (CEST)

Quelle: Molecular and General Genetics MGG --Asentreu 17:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Sei so gut und zitiere dies mal, damit es nachvollziehbar ist.--schreibvieh muuuhhhh 17:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ein menschlicher Hybride wäre eine Kreuzung aus z.b. Homo Sapiens und Primat, schön dargestellt in Roman und Film Die Insel des Dr. Moreau. --Sargoth ^disk 01:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Schwarz/Weiß

Ich habe mal die Gänsefüßchen von"schwarz" und "weiß" entfernt. Ich habe auch keine "blauen" Augen. Mit der Bemerkung zur Verwendung in Lateinamerika hat Schreibvieh recht. Dort geht man mit den unterschiedlichen Hautfarben wesentlich unkomplizierter um, sie steht beispielsweise in Kuba in den Personalausweisen, und man hat auch keine Scheu, die Unterschiede bis in die kleinsten Abstufungen hinein zu benennen. Als rassistisch wird dort eher eine abfällige Bemerkung wie los del color (= die Farbigen) bewertet. Ich werd mal bei Gelegenheit nach entsprechenden Belegen suchen und dann dem Artikel hinzufügen.--Escla ^¿! 20:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das durch hell und dunkel ersetzt, da "schwarz" und "weiß" eine über die Hautfarbe hinausgehende Konnotation hat. Damit dürfte der Fall erledigt sein. --Sargoth^¿!± 23:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Da ist sie wieder, die deutsche Angst vor Begriffen, die auch nur im entferntesten Sinne als rassistisch gedeutet werden könnten, auch wenn der Zusammenhang vollkommen wertfrei ist. Jetzt ist es deutlich unschärfer, da m.E. auch Mulatten dunkelhäutig sind. Guck mal hier: [5], [6]. Siehst du da irgendwelche Angst vor der ursprünglichen Begrifflichkeiten in Form von Gänsefüßchen oder schamhaften Umschreibungen?

Ich bin dafür, den Text wieder auf meine letzte Version. Werde aber den weiteren Diskussionsverlauf abwarten.--Escla ^¿! 23:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Text der BfPB benutzt ebenfalls Anführungszeichen für "weiß", der Mulattotext genügt sicher keinen wissenschaftlichen Kriterien. Wir haben bis jetzt gut mit den Anführungszeichen gelebt, ich erkenne keinen Sinn darin, sie zu entfernen; denn Schwarze Rasse und Weiße Rasse gibt es in der Wikipedia nicht, weil sie nicht existieren, sondern ein Konstrukt zurückliegender Zeit sind. Es gibt aber ausreichende einführende Texte. Die Anführungszeichen drückten der Ansicht der Autoren eine ausreichende Distanzierung zu den Begriffen dar, die durch deine Entfernung entfiel. Grüße --Sargoth^¿!± 23:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Nein die BfPB benutzt die Gänsefüßchen nur im Zusammenhang mit Ländern, z.B. "weiße" Staaten. Außerdem ist nirgendwo von einer schwarzen oder weißen Rasse die Rede. Es ist ein erblicher Phänotyp der Haut. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ebenso, wie es blaue, grüne. braune, graue, ... Augen gibt. Mir leuchtet es nicht ein, warum man dies nicht benennen darf, vor allem, wenn es um eine Begriffsdefinition geht, wie hier.--Escla ^¿! 00:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich wiederhole gerne: die Begriffe weiß und schwarz haben Konnotationen zur Rassentheorie und sind nicht auf "Hautfarben" zu reduzieren. Die Autoren dieses Artikels haben die Begriffe in Anführungszeichen gesetzt, um die Distanz der Wissenschaft zu diesen Begriffen darzustellen. Warum du die Anführungszeichen entfernt hast, obwohl du sonst am Artikel nicht beteiligt warst, wird aus deinen Äußerungen nicht klar. Dein Gleichnis mit der Augenfarbe wurde ja schon umgesetzt: hell- und dunkelhäutig, wie blau- und grünäugig. Grüße --Sargoth^¿!± 00:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Euphemismus-Tretmühle dreht sich wieder. "Hell und dunkelhäutig" ist schwammig, denn eine Blondine ist üblicherweise ebenfalls hellhäutiger als ihre brünette Schwester. --Siehe-auch-Löscher 17:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Sargoth, es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein, einseitig den Extrem-PC-POV darzustellen. Wenn eine Mulattenorganisation und die Bundeszentrale für Politische Bildung schreiben, ein Mulatte ist ein Produkt aus weißen und schwarzen Eltern, dann darf man dies auch in der Wikipedia tun. Und dein Versuch, die Benennung der Hautfarbe mit Rassentheorie gleichzusetzten ist einfach nur blödsinnig.--Escla ^¿! 21:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Anführungszeichen sind neutral. Übrigens verbitte ich mir persönliche Angriffe, halte dich mit Bezeichnungen anderer Autoren wie "blödsinnig" zurück. Da du den Kompromissvorschlag hell- und dunkelhäutig nicht akzeptierst, habe ich auf die ursprüngliche Version zturückgesetzt. --Sargoth^¿!± 21:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Nein, Anführungszeichen sind nicht neutral, sondern drücken einen POV aus und verändern außerdem die Bedeutung des Wortes. "Weiß" ist was anderes als weiß, "rassitisch" was anderes als rassistisch. Desweiteren habe ich nicht dich, sondern deine Argumente mit blödsinnig betitelt.

Und die BPD ist eine reputable Quelle, deren Version man nicht mal so einfach so revertet, bloß weil es einem nicht passt. --Escla ^¿! 22:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Was meinst du denn, warum wir keine Artikel weiß und schwarz haben? Weil es keine Weißen und Schwarzen gibt. Das kannst du bei Schwarzafrikaner gut belegt nachlesen. Im Eingangssath haben die Autoren die Begriffe aber trotzdem zu Gunsten eines lesbaren Artikels dringelassen, aber mit den Anführungszeichen klargemacht, dass man heute nicht mehr von weißer und schwarzer Rasse / Volk /Menschengruppe ausgeht. Bitte beharr nicht weiter auf der Entfernung der Anführungszeichen. Das lohnt doch nicht, deswegen einen WP:VA anzurufen, oder meinst du doch? Grüße --Sargoth^¿!± 22:09, 14. Jan. 2008 (CET)

So ist es jetzt OK. Grüße --Escla ^¿! 22:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Zahlenverhältnis

Gibt es eigentlich Schätzungen wie sich die Eltern von Mulatten zusammensetzen? Also 1. Weißer Mann/Schwarze Frau, bzw. 2. Schwarzer Mann/Weiße Frau. Zu Zeiten des Kolonialismus waren es fast auschließlich weiße Männer mit schwarzen Frauen die dann gemischte Kinder hatten. Heute jedoch scheint es umgekehrt zu sein (so ist zumindest mein persönlicher Eindruck). In Europa ist das auch verständlich, da die klare Mehrheit der afrikanischen Immigranten nunmal Männer sind. Doch auch in den USA fiel mir auf, dass fast alle gemischten Pärchen dort aus der Kombination "black guy - white girl" bestehen. Und dort dürfte das Geschlechterverhältnis kein Grund dafür sein. Gibt es dafür bestimmte Gründe? Sind z.B. schwarze Eltern andersfarbigen Schwiegersöhnen ablehnender eingestellt als weiße Eltern (wie z.B. sehr amüsant dargestellt im Film Guess who)? Ist auf jedenfall ein sehr interessantes Thema... Amras1311 13:20, 10. Mär. 2008 (CET)

(Kein?) Wikilink auf Konnotation

Ähm mal ne blöde Frage, warum ist die Verlinkung des Wortes konnotiert auf Konnotation kein für das Artikelverständbis sinnstiftender Link)? Als ich das Wort das erste mal las, musste ich auch nachschauen, was damit gemeint ist.--Escla ^¿! 23:07, 1. Mär. 2009 (CET)

(Kein?) Wikilink auf Konnotation

Im Artikel heißt es: "Demnach wäre der Bezug zu muleto nur eine Volksetymologie." Leider wird aber die (volks-) etymologische Herleitung von "muleto", so weit ich das sehe, nirgendwo anders in dem Artikel erwähnt, geschweige denn erklärt. 84.60.13.195 00:06, 22. Sep. 2009 (CEST) Vielleicht ist die Verniedlichung von mulo = maultier gemeint? Finde leider keine Quelle. (nicht signierter Beitrag von 85.182.145.82 (Diskussion) 09:56, 11. Dez. 2010 (CET))

Theoriefindung

Für die Bewertung von Worten und deren Inhalt und hauptsächlicher Auslegung sind in Deutschland noch immer Wörterbücher und nicht Wikipedia Editeuere oder diverse Sozialwissenschaftler, zuständig. Von den meisten wird bspw. der Duden als Autorität anerkannt. In keinem mir bekannten Wörterbuch wird festgestellt, dass das Wort Mulatte negativ belastet ist.

Ich habe daher "Im deutschen Sprachgebrauch ist der Begriff rassistisch konnotiert [1][2], wird aber aus identitätspolitischen Gründen und, um den Begriff nicht auf die rassistische Bedeutung zu reduzieren, auch als Selbstbezeichnung verwendet. [3][4] " aus der Einleitung entfernt. Es handelt sich hierbei um schlicht und einfach um Theoriefindung (→ WP:TF) die in der WP nicht vorgesehen ist. Als Nebenargument lässt sich aufführen, dass Referenzen [1] und [2] auf die selbe Autorin verweisen, und daher auch nicht als brauchbare Untermauerung der als Sachverhalt im Eingangssatz vorgebrachten These brauchbar sind.

Den im späteren Verlauf des Artikels vorkommenden Satz "Die Germanistin Susan Arndt schreibt vom portugiesischen Ursprung „mulo“ (bedeutet ebenso wie lat. mulus „Maulesel, Maultier“); jenes Tier werde zu den Hybriden gezählt. In der Tier- und Pflanzenwelt gälten diese als nicht fortpflanzungsfähig. Eben dies sei auch Kindern aus Beziehungen von Schwarzen und Weißen unterstellt worden. [2]" habe ich entfernt, da die zitierte Autorin hier nicht streng wissenschaftlich argumentiert. Auch in portugiesischen Lexika wird die Etymologie des Wortes mulato stets als entweder von mulo oder Arabisch muwallad zurückgefÜhrt wird. Auf eine tiefergehende Kritik des S. Arndt Aufsatzes verzichte ich, da dies den notwendigen Rahmen hier sprengen würde, merke aber an, dass m. E. deshäufigeren nicht die angebrachte wissenschaftliche Sorgfalt angewandt wurde.

Darüberhinaus schliesse ich mit der Feststellung, dass aus der Etymologie eines Wortes nicht unbedingt auf die Gegenwartsbedeutung geschlossen werden darf und verweise noch einmal auf die Notwendigkeit in der WP auf Theoriefindung zu verzichten. Oalexander 11:11, 31. Dez. 2009 (CET)

Unsinnige Begründung, wenn Wissenschaftler nicht mehr zuständig sind, sondern Wörterbücher, dann mal gute Nacht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich halte Dein Revert in jeder Hinsicht für ungerechtfertigt und werde die Angelegenheit weiterverfolgen. Ich bitte Dich, dies in keinster Weise als "persöniche" Sache zu bewerten. Meine Kritik bezieht sich einzig auf die von mir dargelegten Sachverhalte. Gruß und beste Wünsche für das neue Jahr. Oalexander 13:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Tu ich auch nicht :-) Deine Begründung kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Wieso sollten Sozialwissenschaftler oder Sprachwissenschaftler die Konnotation nicht bestimmen können? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:31, 31. Dez. 2009 (CET)

Bild herausgenommen

Absender: Anti-Rassismus-Telefon, Friedrich-Ebert-Str. 30, 45127 Essen, Tel/Fax 0201 - 23 20 60, artessen@gmx.de http://www.antirassismus-telefon.de

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Wir haben den Bildverweis "[[Datei:Fig25Zwei16jährigeMulattinnen ausKairo.jpg]]" aus der Seite "Mulatte" gelöscht.

Warum wir gegen hier gegen die Verwendung sind

Es handelt sich um eine Darstellung Minderjähriger in erotisch anmutender Pose, die voyeuristisch wie auch sexistisch empfunden werden kann. Geklärt werden müsste zudem, ob diese Bildverwendung als Pornographie gewertet werden kann und in Deutschland nach §184 Stgb ( http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184.html ) Jugendlichen und Kindern der Zugang gesperrt werden müsste.

Aus dem historisch kolonialrassistischen Kontext ist es sehr fraglich, ob dieses Foto freiwillig aufgenommen wurde. Die Bildunterschrift verdeutlicht, dass das Foto genutzt wurde, um eine "Rassenlehre" zu propagieren. Demzufolge ist nicht anzunehmen, dass die abgebildeten Mädchen freiwillig als Protagonisten der Aufnahme des Fotos zugestimmt haben. Weiterhin sind die Mädchen minderjährig, weshalb davon auszugehen ist, dass diese Abbildung nicht nur rassistische Ressentiments, sondern auch pädosexuelle beziehungsweise sexistische (zwei Frauen, die sich nackt gegenseitig berühren) Phantasien bedienen sollen. Dies bedeutet, dass das Bild - abgesehen von der Rassenlehre - hier eine voyeuristische und gleichermaßen sexistische Funktion übernehmen soll.

Deshalb muss im Rahmen des Opferschutzes bedacht werden, dass die Scham der Opfer (auch wenn es sich um bereits Verstorbene handelt) und deren Angehöriger respektiert werden muss.

Eine derartige Bildverwendung ist nicht der Aufklärung über rassistische Worte / historische kolonialrassistische Denkstrukturen dienlich. Sie ist nur eine Reproduktion der auf mehreren Ebenen stattfindenden Diskriminierung (rassistisch, sexistisch, frauenfeindlich, latent homophob) Es ist sowieso fraglich, ob man dieses Bild als reine Illustration ohne Textbezug und ohne deutlichen Bildtext, der auf die rassistische Intention des Bildes hinweist, verwenden kann.

Eine geänderte Verwendung dieses Bildes ist denkbar ...

Selbst mit einem zusätzlichen Hinweis auf die historische Herkunft des Bildes aus der Rassenlehre könnte dieses Bild unserer Meinung nach eher als abschreckendes Beispiel von Rassismus dienen - weiterhin könnte der menschliche Anstand es erfordern, dass Gesichter und Intimbereiche verpixelt werden.

Dieses Bild ist ein erschreckend deutliches Zeichen von kolonialen Denkstrukturen und als solches Rassismus par excelllance. Es sollte - wenn es angebracht erscheint - wohl eher auf direkt rassismuskritischen Seiten verwendet werden.

Mit freundlichen Grüßen
i. A.
I. Janik (nicht signierter Beitrag von 84.149.104.180 (Diskussion) 18:18, 26. Mär. 2012 (CEST))

Ich stimme Ihnen in aller Kürze zu und habe Ihre Bearbeitung gesichtet. Aus den von Ihnen genannten Gründen sollte das unmögliche Bild zudem gelöscht werden. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 18:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

Foto

Hat nicht jemand ein Foto solcher Personen parat? Aber eines, das wirklich "Mulatten" (aus Lateinamerika) zeigt und nicht beliebige nicht-Weiße.--Antemister (Diskussion) 14:03, 29. Mär. 2013 (CET)ro

Diana Ross

Man muss nicht aus Lateinamerika stammen. Für Lateinamerika sind eher die Zambo und Mestizen typisch. Ein schönes Foto einer Mulattin wäre das von Diana Ross. [7] Sciencia58 (Diskussion) 22:32, 4. Dez. 2017 (CET)

Verwandte Wörter

Ich glaube, es gibt verwandte Begriffe, wie die Bezeichnung eines Menschen mir 3 weißen und schwarzen Großeltern oder die Nachkommen eines roten und weißen Menschen. Wäre es möglich, diese Begriffe auch zu verlinken oder zu erwähnen? (Falls ich versehentlich politisch inkorrekt formuliert habe, bitte ich hiermit um Entschuldigung) Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Casta_(Lateinamerika) (nicht signierter Beitrag von 84.150.28.62 (Diskussion) 22:32, 18. Sep. 2013 (CEST))

Zumindest Mestizo und Zambo könnte man erwähnen, ja.--† Alt ♂ 22:42, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es ist nicht auszuschließen, dass der lateinische Wortursprung "mulus" für Maultier denselben Ursprung hat wie das arabische Wort "muwallad" für einen Nachkommen verschiedener Eltern. In der spanischen Sprache heißt das Maultier "Mula". Es wäre zu hinterfragen, ob die Benennung "Mulatte" für einen milchkaffeefarbenen Nachkommen verschiedenfarbiger Eltern tatsächlich eine Gleichsetzung mit diesen Tiernachkommen beinhaltet. Das könnte eine irrtümliche Annahme der Autoren in den Lexika sein, die offensichtlich nicht bis zum arabischen Wortursprung zurückgegangen sind und stattdessen ihre kürzschlüssige Assoziation in rassistischer Weise eingesetzt haben. Sciencia58 (Diskussion) 08:41, 4. Dez. 2017 (CET)

St. Marie im Abschnitt "Etymologie"

Die Lage der Insel ist falsch angegeben! --31.150.227.36 05:54, 23. Nov. 2015 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.gradakilomba.com/Table%20of%20Contents.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.gradakilomba.com/Table%20of%20Contents.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: 375519 2239725 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 01:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Verwendung in der Wikipedia

Ist es generell legitim, diesen Begriff in Wikipedpiaartikerl (zum Beispiel beim nennen der Bevölkerungsgruppen eines Staates) zu nennen? Würde ich über eine Antwort freuen. Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 16:15, 20. Feb. 2016 (CET)

Ja, siehe Erklärung des Duden. Benatrevqre ^…?! 12:51, 1. Nov. 2017 (CET)

Rassistisch II

Ich bin zufällig in diesen Artikel geraten und war über den EL-Satz erstaunt. Ich sehe in der Disk: schon 2007 wurde über diesen Begriff diskutiert. Ich habe ihn bisher nicht als rassistisch wahrgenommen, mich aber durch die Duden-Definition darüber belehren lassen, dass er in der Tat zunehmend als diskriminierend empfunden wird. Habe mich dann in meine Bibliothek, Abteilung Politik begeben und in den Fischer Weltalmanachs (vorliegend seit 1992) nachgesehen. Wie der Duden richtig anmerkt, wurde (wird?) er in Bevölkerungsstatistiken zumindest bis vor kurzem weiterhin gebraucht (Fischer, soweit ich sehe, letztmals 2011). Die Formulierung des EL-Satzes legt aber nahe, dass die diskriminierende Konnotation schon immer so war, dann wäre Fischer über Jahrzehnte rassistisch gewesen, was natürlich Unsinn ist. Die Änderung im Gebrauch, die Verlagerung der Konnotation sollte, angelehnt an die ohnehin verlinkte Duden-Erklärung, auch im EL-Satz stehen, sonst ist das missverständlich, gerade wenn man an andere abwertende Bezeichnungen für Rassen und Völker denkt, die immer pejorativ waren ("Itaker", "Polacken"). Ich schlage daher die Formulierung "...ist eine früher übliche, in den letzten Jahren jedoch zunehmend als diskriminierend und rassistisch wahrgenommene..." vor, dazu einen Satz wie: "Seit einigen Jahren wird er in Nachschlagewerken daher vermieden" und im Abschnitt "Verwendung" einen, der sich auf den deutschsprachigen Raum bezieht und evtl. das referiert, was ich oben über den Fischer geschrieben habe, so dass klar wird, dass hier ein Umdenken stattgefunden hat bzw. (hoffentlich) noch stattfindet. Die Etymologie war mir nämlich auch nicht bekannt.--87.178.0.4 14:58, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich würde das nicht verkomplizieren, vor allem nicht durch eigene Recherche (→WP:TF). Im englischen Artikel steht „the term is today generally confined to historical contexts“ und ich denke, es trifft auch auf den deutschen Sprachraum zu, dass sich kaum jemand selbst so bezeichnet. −Sargoth 23:12, 5. Mai 2018 (CEST)

Gut, das mit dem Fischer kann man auch weglassen. Wie ich oben schrieb, war mir die rassistische Konnotation gar nicht bekannt, weil ich den Begriff bis vor ein paar Jahren immer gelesen habe, und mich interessierte, ob ich mich geirrt hatte. Den EL-Satz würde ich dennoch gerne in dem obigen Sinne verändern, denn so, wie er dasteht, verkürzt er die Sachlage und ist missverständlich.--87.178.7.125 12:44, 6. Mai 2018 (CEST)

Nachdem meine Änderung zurückgesetzt wurde: Es kann nicht sein, dass wir im Eingangsabsatz etwas anderes schreiben, als im Artikel: Der Eingangsabsatz fasst das wichtigste aus dem Artikel zusammen. Entweder die Aussage im Artikel, dass Mulatte auch ohne rassistische Bedeutung als Eigenbezeichnung verwendet wird muss raus (wenn sie falsch ist) oder sie muss auch in der Definition erwähnt werden (weil die Definition sonst falsch ist)--Karsten11 (Diskussion) 10:43, 7. Mai 2018 (CEST)

Nicht weil ich nicht lernfähig wäre oder nur das gut fände, was ich schreibe: Mein Formulierungsvorschlag, der nach einer Stunde revertiert wurde, gefällt mir immer noch am besten. Hingegen ist der EL-Satz in seiner jetzigen Form grob irreführend. Demnach wären die gesamte Politische Wissenschaft und sämtliche Nachschlagewerke unisono bis vor 10 Jahren "rassistisch" gewesen, was natürlich Unsinn ist, da man es aus dem Zeitkontext bewerten muss und nicht im nachhinein. Dass wir uns heute von dem Begriff distanzieren, steht dem nicht entgegen. Dem versuchte ich mit meiner Formulierung so genau wie möglich Rechnung zu tragen.--87.178.9.169 14:54, 7. Mai 2018 (CEST)

Die Änderung von Karsten11, die später zurückgesetzt wurde, war richtig. Sein Fehler war nur, keine Quelle / EN angegeben zu haben. Ich habe den Satz daher sinngemäß wieder eingefügt, aber diesmal mit EN. --HH58 (Diskussion) 23:27, 21. Jan. 2022 (CET)

weiß und schwarz in der Einleitung

Die Selbstbezeichnung "Weiße" für Nordeuropäer steht historisch (und offensichtlich auch noch aktuell) für die angebliche Reinheit/Überlegenheit gegenüber allen anderen Nicht-Weißen (daher Fremd-Bezeichnungen wie Farbige oder Schwarze). Es gab sogar Zeiten, da wollte die europäische (und asiatische) Oberschicht nicht sommerbraun werden, puderte sich sogar weiß ein, um sich von den gebräunten einfachen "minderwertigen" Bauern abzugrenzen (Als "Bauer" bezeichnet zu werden, ist heute noch eine Erniedrigung). Der Rassismus nach Hautfarben als übelste Form der gesellschaftlichen Abgrenzung fordert aktuell wieder seine Opfer in den USA. Die Menschen nach Hautfarben (weiß, schwarz, rot, gelb etc.) zu bezeichnen ist schlichtweg tief sitzender Rassismus, Mendel würde sich im Grab umdrehen. In der Einleitung sollte die Erklärung "dessen Vorfahren ... teils schwarze, teils weiße Hautfarbe" durch das was sie eigentlich meinen, nämlich "teils afrikanische und teils europäische Vorfahren" ersetzt werden. Vielleicht sollte man in diesem Artikel auch auf den Grundlagenforscher G. Mendel hinweisen. ‪--Qualitätssteigerung (Diskussion) 11:14, 4. Jun. 2020 (CEST)‬

Nö, das wäre politisch korrekter POV. Weiß und schwarz sind völlig gängig, ob man das jetzt gut findet oder nicht. --Gabbahead. (Diskussion) 22:36, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe ein solche Reaktion erwartet. Dass etwas "völlig gängig" ist, bedeutet nicht, dass es (wissenschaftlich) richtig ist. Ob es gut oder schlecht ist steht hier nicht zur Debatte. Gregor Mendel ist kein "politisch korrekter POV", sondern seit über 100 Jahren belegt und das was für rot und weiße Erbsen gilt, gilt auch für schwarze und weiße Höheren Säugetiere. Wenn man schon auf Rassismus Bezug nimmt sollte man auch auf Mendel hinweisen.‪ --Qualitätssteigerung (Diskussion) 10:27, 5. Jun. 2020 (CEST)‬

angebliches Whitewashing

Es ist bedauerlich, dass anscheinend auch in der Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht, Ideologie über Sachlichkeit gestellt wird. Sobald ich die Aussage, dass «Mulatte» ein «rassistisches Wort» sei, dadurch ersetzt hatte, dass es ein «oft rassistisch eingestuftes Wort» sei, wurde meine Änderung von Benutzer Deirdre sofort revertiert und mir «Whitewhashing» um den Kopf gehauen. Ein Wort selbst kann aber nicht rassistisch sein, es kann jedoch rassistisch empfunden, eingestuft, verwendet werden. Aber das ist offenbar für einige Leute zu schwierig zu verstehen. Schade. So, wie die Aussage jetzt wieder lautet, ist sie jedenfalls falsch, sie ist Ideologie pür. --Freigut (Diskussion) 13:49, 31. Jan. 2021 (CET)

Dieses "oft" ist klassische Wieselei, denn, est stellt sich sich die Frage, wer es denn als rassistisch einstuft und wer nicht, und auch die Frage, welche Seite in der "Mehrheit" ist.--Antemister (Diskussion) 14:09, 31. Jan. 2021 (CET)

Du darfst gerne einen besseren Vorschlag machen. --Freigut (Diskussion) 19:56, 3. Feb. 2021 (CET)

Doch mal dazu, weil ich es gerade sehe: "... und auch die Frage, welche Seite in der 'Mehrheit' ist". Hier liegt noch mal ein gesondertes Problem vor, ein anderes als bei Neger, ein Wort, dass jeder kennt. [Bitte stehen lassen. Das hier ist ein Diskurs über ein Wort, nicht die Verwendung des Wortes in normaler Unterhaltung.] Also - es müsste erst einmal klar sein, a) wie viele deutsche Muttersprachler das Wort überhaupt kennen und b) aktiv je verwendet haben. Hinzu kommt, ob c) alle Deutsch Sprechenden gleich gewichtet werden können / sollen oder ob z. B. Journalisten und Schriftsteller ein größeres Gewicht haben sollen. - So, und wo ist die Institution, die das sachlich und ohne Parteinahme überprüft? Ich schätze, das ZDF und der Duden scheiden da aus. --Delabarquera (Diskussion) 17:11, 5. Apr. 2021 (CEST)

Formulierung? - Und: "In Kuba sind Sie ein Mulatte."

Was ist denn das für eine gewundene Formulierung?

"Mulatte ist eine inzwischen selten verwendete rassistische Bezeichnung für einen Menschen, dessen Vorfahren (insbesondere die Eltern) teils schwarze, teils weiße Hautfarbe hatten."

Teile schwarze, teils weiße Hautfarbe? Das hat man im Mittelalter zur Zeit des Feirefiz gedacht. Aber heute?! Es geht schlichte darum, dass jemand nicht rein schwarz ist, was darauf schließen lässt, dass unter seinen Vorfahren Weiße sein müssen. An welcher Stelle der Vorfahrenkette auch immer. (Wobei bei den Genetikern angefragt werden muss, wie oft da Spontanmutationen vorkommen, sodass keine Weißen im Spiel gewesen sein müssen.)

--

Und einer, der es wissen muss, Roberto Blanco, verlautet übrigens - in einem lustig zu lesenden SPIEGEL-Interview, in dem an dieser Stelle die Rollen Interviewer - Interviewter kurz mal getauscht werden und -- der SPIEGEL [!] schwarz bzw. 'halb schwarz' wird:

--

Blanco: Junge, ich will Ihnen was sagen: Sie sind halb schwarz.

SPIEGEL: Ich würde mich als schwarz bezeichnen.

Blanco: Ich sage, Sie sind halb schwarz, Café au Lait. In Kuba sind Sie ein Mulatte.

SPIEGEL: Das bedeutet eine Kreuzung aus Pferd und Esel. [Der SPIEGEL hat da nicht die Wikipedia gelesen! Es ist dies eine von drei möglichen Herleitungen.]

Blanco: Nein.

SPIEGEL: Daher kommt aber das Wort.

Blanco: Na und? Was hat das mit dem zu tun, was ich Ihnen sagen wollte? Sie sind für mich ein Mulatte. Weiß und schwarz, dann kommt diese schöne braune Farbe. Haben Sie Probleme gehabt?

SPIEGEL: Ich denke, es geht nicht darum, welche Probleme ich hatte.

Blanco: Doch, ich rede jetzt mit Ihnen. Die Welle kommt zurück.

SPIEGEL: Ich habe gewisse Erfahrungen gemacht.

Blanco: Was für Erfahrungen?

SPIEGEL: Es gibt zum Beispiel Leute, die mir nicht glauben wollen, dass ich Deutscher bin, weil ich so aussehe.

Blanco: Es gibt viele dumme Leute. Mit diesen Leuten wollen Sie nicht leben. Gott sei Dank gibt es mehr intelligente als dumme Leute.

--Delabarquera (Diskussion) 16:57, 5. Apr. 2021 (CEST)

Untertitel bitte überprüfen!

Da hat jemand einen äußerst rassistischen Untertitel eingefügt. Bitte dringend entfernen! 2A0A:A541:E350:0:B923:FC8E:93ED:6EB7 15:11, 23. Jul. 2021 (CEST)

Unfruchtbar?

"Dabei bestand früher die Vorstellung, Mulatten seien wie Maultiere unfruchtbar." -- Wer scheibt denn so was? Und was heißt "früher"? (Ja, da sind Quellenangaben, aber die sind mir nicht zugänglich.) Fakt ist: im spanischen, portugiesischen und (in geringerem Maße) angelsächsischen Amerika haben sich die "Rassen" munter durchmischt und jede Menge Kinder gekriegt. Es gab sogar Bezeichnungen für weitere Durchmischungen (wie z.B. Quateroon, Cuarterón, Morisco für 1/4 schwarz, 3/4 weiß). Das hatte jeder tagtäglich vor Augen. Und gleichzeitig glaubte man allgemein, Menschen gemischter Abstammung könnten sich nocht fortpflanzen? Sorry, aber das muss mir einer mal erklären. -- Wassermaus (Diskussion) 23:22, 13. Aug. 2021 (CEST)

In der Neuzeit glaubte man an menschliche Rassen und lehrte dies sogar an Hochschulen, siehe Rassentheorie. Selbstverständlich gründete diese Vorstellung in ökonomischen Interessen, schlichten Gemütern war das aber sicherlich nicht bewusst. --−Sargoth 00:04, 14. Aug. 2021 (CEST)

Zu den Belegen, ich kann beide ganz normal aufrufen. Diss S. 31: „Gobineaus zweijähriger Aufenthalt als Botschafter in Brasilien 1868-1870 bestätigte ihn in seinen pessimistischen Prognosen über das zivilisatorische Potential der „Neger“ und die Dekadenzerscheinungen der Zivilisationen durch Blutvermischung. „Alle hier sind häßlich, undenkbar häßlich: wie Affen“ soll er geschrieben haben (zitiert nach Skidmore, 1989, S. 45). Er beklagte, daß kein einziger Brasilianer reines Blut habe, wie die unzähligen Farbnuancen zeigten. Nach seinem Aufenthalt in Brasilien sagte er das Aussterben der Brasilianer für das Jahr 2134 voraus, da er der Meinung war, daß die Mischlingsbevölkerung nach einigen Generationen unfruchtbar werde. Eine der Problematiken, welche die Naturwissenschaftler im 18. und 19. Jahrhundert besonders beschäftigte, war die Frage, ob es bei der Verbindung von Menschen unterschiedlicher Rassen zu Unfruchtbarkeit käme, so wie im Tierreich bei Kreuzungen von Pferden und Eseln zu Maultieren. Mit der Situation in den Kolonien konfrontiert, argumentierten besonders die Reisenden wie Gobineau und zuvor der britische Arzt Long (Jamaica) - offensichtlich entgegen ihrer tatsächlichen Beobachtungen -, daß die Beziehungen zwischen Menschen unterschiedlicher Rassen tatsächlich zu Unfruchtbarkeit und letztendlich zum Aussterben führe. Hofbauer verweist darauf, daß sich der Terminus „Mulatte“ sicherlich auch deshalb durchsetzen konnte, weil er in Zusammenhang mit der These der Unkreuzbarkeit stehe: sowie im Spanischen als auch im Portugiesischen bezeichnet „mula“ das Maultier (Hofbauer, 1995, S.43).“ bpb: „Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. Dazu gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling". (...) Wurde doch auf für den europäischen Kontext verwendete Begriffe zurückgegriffen, so handelte es sich zum einen ausschließlich um Bezeichnungen, die mit Hinblick auf diesen abwertend benutzt werden. (...) Im kolonialen Kontext wurde der Begriff [Bastard] auf Kinder aus Beziehungen von Schwarzen und Weißen übertragen. Dabei wurden u.a. auch Konnotationen wie "nicht-standesgemäß" und "illegitim" übertragen. Zudem wurde so ein assoziativer Bezug zum Tier- und Pflanzenreich hergestellt, wo "Bastard" mit Unfruchtbarkeit assoziiert werden kann.“ --−Sargoth 00:19, 14. Aug. 2021 (CEST)

Danke - irgendwie kam ich nicht an die Quelle dran. Da zu "Rassentheorien" jahrhundertelang alles Mögliche geäußert wurde, bleibt meine Frage: war das die Meinung von einzelnen Personen (die man heute irgendwo zwischen "vorurteilsbeladen" und "unwissenschaftlich" einordnen würde), oder war das die weit verbreitete Ansicht, die generell im Volk herrschte? Die Formulierung im Artikel "Dabei bestand früher die Vorstellung" legt letzteres nahe. Wenn es nicht die herrschende Meinung war - das "u.a." im Satz "Dabei wurden u.a. auch Konnotationen ..." legt es nahe - müsste man den Satz anders formulieren. Zum Beipiel: "... wurde von einigen die Meinung vertreten ..." -- Wassermaus (Diskussion) 00:32, 14. Aug. 2021 (CEST)

Nach nochmaliger Überlegung schlage ich die Formulierung vor: "Vereinzelt wurde die Meinung vertreten, fortgesetzte Vermischung von Europäern und Afrikanern würde zu Unfruchtbarkeit führen." -- Wassermaus (Diskussion) 01:15, 14. Aug. 2021 (CEST)

„Dabei bestand früher die Vorstellung“ ist ja erstmal Fakt. Wieviele Leute dazu geschrieben haben und was die gedacht haben, wissen wir aber nicht. Daher bräuchten wr für „vereinzelt“, das ja als Gegenbegriff zum Mainstream zu lesen ist, einen Beleg. Bis dahin würde ich dazu tendieren, das so zu belassen. Als anekdotische Evidenz reicht ja die Erfahrung mit Menschen, die heute noch der Rassentheorie anhängen, obwohl sie seit Generationen antiquiert ist. --−Sargoth 23:10, 16. Aug. 2021 (CEST)

OK, 1) dann nicht "vereinzelt" - mit Bedenken, wie ich sagen muss, weil für es für alles und jedes Einzelthesen gibt, und das zu einer "verbreiteten Meinung" zu verallgemeinern, bedarf spezieller Nachweise. Darum habe ich "wurde die These vertreten" geschrieben. 2) Was des Inhaltliche angeht: Ja, ich habe in die Referenz von Frau Arndt geschaut, in der sie aber nicht äußert, woher sie ihre Weisheit hat. Denn zu sagen, dass Mulatten unfruchtbar seien, war ja sooo offenkundig falsch, wie die Behauptung, dass Pferde 6 Beine haben. Jeder musste sofort sehen, dass das nicht stimmen konnte. Ich habe nach langem Suchen [8] Seite 31 gefunden, wo Gobineau im 19. Jhdt die Unfruchtbarkeit auf lange Sicht (Aussterben der Brasilianer im Jahr 2134) voraussagte. Das war - im Gegensatz zur Unfruchtbarkeit in der 1. Generation - nicht widerlegbar. Ich zweifle also stark an, dass Unfruchtbarkeit in der 1. Generation gemeint war. Aber das zu ändern, bin ich nicht qualifiziert, solange ich nicht tiefer im Thema stecke. -- Wassermaus (Diskussion) 11:02, 17. Aug. 2021 (CEST)

“ist eine rassische Bezeichnung” - Verstoß gegen Belegpflicht und gegen NPOV

(1) Benutzer:Georg Hügler hat heute aus dem einleitenden Satz “Mulatte ist eine inzwischen selten verwendete rassistische Bezeichnung für…” das Wort “rassistische” herausgenommen, mit der Begründung “ es ist eine Bezeichnung, aber nicht unbedingt eine rassistische, wenn sie auch diskriminerend verwendet wird”.
(2) Kurz darauf hat Benutzer:Sargoth daraus gemacht „ ist eine rassische Bezeichnung für…” mit dem Kommentar “ verl. auf Rassentheorie”.
Ich möchte dazu folgendes bemerken:

• die Zusammenfassung der Änderung (2) war falsch. Es war nicht nur das setzen eines Links, sondern eine erhebliche inhaltliche Änderung.
• Was dabei “rassisch” bedeuten soll, ist unklar. Soll es den Anklang “rassistisch” haben, wie das was vor (1) da stand? Dann bitte auch klar so sagen!
• Änderung (1) war nicht nur gerechtfertigt sondern bitter notwendig: “ist eine … rassistische Bezeichnung” ist (zumal im ersten Satz) so wie sie steht eine glasklare, über alle Zweifel erhabene Aussage à la “Rom ist die Hauptstadt Italiens”. Für so eine Feststellung muss es aber eindeutige, unwiderlegbare Belege geben. Es war aber kein Beleg angegeben. Mehr noch: Einzelbelege mit Einzelmeinungen (z.B. Ein Buch) reichen da auch nicht, weil dann die NPOV verletzt sein kann (es gibt sicher -zig Aussagen “Rom ist die schönste Stadt Italiens”).
• Soweit zur Einhaltung der Wikipedia-Regeln. Zum Inhaltlichen: mir persönlich ist der Begriff öfters begegnet und nach meiner Beobachtung wurde er i.d.R.keineswegs mit dem Ziel einer Herabwürdigung verwendet (z.B. in einem Werk über die Geschichte Haitis und die Trennung in eine Republik der Schwarzen und der Mulatten)

Also bitte nicht einfach mit Wörtern wie rass(ist)isch um sich werfen als wären wir im Wahlkampf. — Wassermaus (Diskussion) 14:55, 1. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Diskussionsbeitrag, Wassermaus. Sehe ich auch so, siehe oben. Und etliche andere versuchten das auch schon einzubringen, ihre Edits wurden aber ständig diskussionslos zurückgesetzt. So geht das aber nicht. --Freigut (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2021 (CEST)

Aus der Rassentheorie des 19. Jh. eine "seltene Verwendung" zu generieren ist schon abenteuerlich. Das ist einfach Humbug, Menschen sind keine Maultiere. Bitte argumentiert nicht mit eurem persönlichen Umgang („mir persönlich ist der Begriff öfters begegnet“) sondern wissenschaftlichen Schriften, ist hier Usus, merci. −Sargoth 22:58, 1. Sep. 2021 (CEST)

@Deirdre: Die Diskussion wurde von Wassermaus ja angefangen. Bevor du einfach mit dem Schlagwort «Weisswascherei» um die schlägst und revertierst, betreibst du Diskussionsverweigerung, mit andern Worten Vandalismus. Bitte beteilige dich hier konstruktiv an der Diskussion, damit eine breit abgestützte Lösung gefunden werden kann. Danke. --Freigut (Diskussion) 15:05, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich lese in diesem Thread bis jetzt nichts, was eine sachlich motivierte Veränderung im Artikel rechtfertigen würde. Das Herstellen des Artikelzustandes vor der Diskussion durch Deirdre ist korrekt. –Jens Best 💬 16:28, 2. Sep. 2021 (CEST)

„In meinem Abenteuerroman steht aber Mulatte“ oder „meine Freunde finden das Wort toll“ sind nützlich für soziologische Studien über Beitragende (und historisch relevant!), lassen am rezent zu aktualisierenden Artikelinhalt Arbeitende ratlos zurück. Anders gesagt: Diskussionen können ohne schriftliche wissenschaftliche Grundlage nur mühsam geführt werden. Ich vermisse diese hier. Grüße −Sargoth 16:32, 2. Sep. 2021 (CEST)

Behauptet denn das jemand, was du hier im ersten Satz sagst, Sargoth? Und es ist ja auch nicht so, dass ein wissenschaftlicher Aspekt umstritten wäre. Insofern geht das an der Sache vorbei, was du hier sagst. Solche Diskussionen finde ich mühsam. --Freigut (Diskussion) 19:54, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ja, wird es, Freigut („mir persönlich ist der Begriff öfters begegnet und nach meiner Beobachtung wurde er i.d.R.keineswegs mit dem Ziel einer Herabwürdigung verwendet“). Siehe auch die letzte Änderung: Mulatte ist seit Jahrhunderten das Wort für Nachkomme von Weiß und Schwarz. Ganz ohne akademische Theorien (~ die Erde ist eine Scheibe. Seit Jahrhunderten. Ganz ohne akademische Theorien). Wie soll auf solch einem Niveau diskutiert werden? −Sargoth 10:06, 3. Sep. 2021 (CEST)

Seltsamer Diskussionsstil hier. Liebe(r) Sargoth, zur Info:
Mulatte ist seit Jahrhunderten das Wort für Nachkomme von Weiß und Schwarz. Ganz ohne akademische Theorien und (der Vollständigkeit halber): Genausowenig wie “Zwilling” ein reproduktionsmedizinischer Begriff [ist]. - ist eine richtige Aussage (siehe z.B. Erläuterungen zur Historie in diesem Artikel)
Die Erde ist eine Scheibe ist eine falsche Aussage. (da gibt es ziemlich klare Evidenz)
Oder gehörst du zur Flat World Society? — Reilinger (Diskussion) 13:33, 3. Sep. 2021 (CEST)

Die Aussage ist eben falsch. Sie muss kontextualisiert werden. Die mulattische Rasse ist nur existent in triracialen Gesellschaften, in biracialen Gesellschaften ist sie inexistent (Text Röhrig Assunção, Michael Zeuske, siehe auch en:One-drop rule). Das ist das Problem an Leuten, die so dahinreden und krude Thesen postulieren, ohne das Werk zu zitieren, auf das sie sich beziehen und das dann geprüft werden kann: das gibt es zumeist gar nicht. −Sargoth 13:43, 3. Sep. 2021 (CEST)

Liebe(r) Sargoth: Lima im Jahr 1830. Ein Matrose ruft empört die Polizei: “Zwei Männer haben mich beraubt! Ein blanco und ein mulato. Die beiden negros da vorne können es bezeugen. Und die mestiza da vorne auch.“. Welches der vier spanischen Wörter ist hier Alltagssprache und welches rassentheoretischer Fachbegriff? (Bitte in möglichst einfachem, unverschwurbeltem Deutsch antworten - für so Simpel wie mich). — Reilinger (Diskussion) 14:01, 3. Sep. 2021 (CEST)

Woher kommt die Geschichte oder hast du sie dir ausgedacht? Antwort nicht nötig. Ich wiederhole den Wunsch nach der zitierten Literatur ja doch nur immer wieder und gehabe mich nun wohl (bis der Stammtisch der Sperrstunde zum Opfer fällt und auf einen literaturbasierten Diskurs eingegangen wird) −Sargoth 14:35, 3. Sep. 2021 (CEST)

Die Einleitung / Lemmadefinition halte ich nach wie vor für problematisch. Erst gestern wurde sie wieder von einer IP geändert, was von Benutzer:O.Koslowski wieder zurückgesetzt wurde. Auch wenn ich die Begründung für die Zurücksetzung verstehe und die Begründung der IP für ihre Änderung nur bedingt stichhaltig finde - in der Sache hat die IP IMHO Recht. Die als "Mulatten" bezeichneten Menschen sind zunächst einmal Menschen mit (meist) einem schwarzen und einem weißen Elternteil - aber völlig unabhängig davon, ob man schwarze und weiße Menschen jeweils als eigene Rasse ansieht oder nicht. --HH58 (Diskussion) 11:07, 7. Feb. 2022 (CET)

Benutzerin:Deirdre fordert die Erreichung einen Konsenses hier auf der Diskussionsseite. Das fände ich ja sehr gut – wenn Deirdre sich nicht selbst jeglicher Diskussion verweigern und damit jeglichen Konsens verhindern würde … Oder sehe ich da etwas falsch? Wie können wir einen Konsens finden, den du mittragen könntest, Deirdre? Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:28, 7. Feb. 2022 (CET)

Wenn man einerseits einen Konsens fordert, aber andererseits bis zum Konsens nur die eigene Version gelten lässt, kann man seine Meinung so natürlich prima den anderen aufzwingen ... aber so geht das nicht. Einfach belegte Aussagen rauslöschen, weil sie mit dem eigenen Weltbild nicht in Einklang stehen, ist nicht in Ordnung, so z.B. dass "Mulatte" teilweise auch als Eigenbezeichnung verwendet wird. Vielmehr ist der- oder diejenige in der Pflicht, eine Erklärung zu liefern, der eine belegte Aussage nicht im Artikel haben möchte. Es gibt keinen "status quo", der so lange unumstößlich als die einzig wahre Version gelten kann, bis ein anderslautender Konsens gefunden wird. Im Zweifelsfall sind beide (oder noch allgemeiner: alle) Standpunkte darzustellen. --HH58 (Diskussion) 21:45, 7. Feb. 2022 (CET)

Die neueste Änderung durch Benutzerin:Deirdre ist ein durchsichtiger Versuch, die belegte Aussage als Einzelmeinung eines einzelnen Autors darzustellen, unterstrichen noch durch den demonstrativ gesetzten Rotlink. Es handelt sich aber mitnichten um eine Einzelmeinung. Ich habe jetzt noch eine zweite wissenschaftliche Quelle hinzugefügt (die Autorin ist übrigens Professorin an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf mit Schwerpunkt deutsche Kolonialgeschichte). Und (hier schreibt das auch eine Person (übrigens sogar in der Einleitung), die selbst zu dem besagten Personenkreis gehört (auch wenn diese Person den Begriff "Mulatte" selbst ablehnt). --HH58 (Diskussion) 19:46, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Beleg zwar neutralisiert, konnte aber die Existenz der Gruppe "100ProzentMulatto" nicht nachprüfen. Die Website (100prozentmulatto.de) enthält inzwischen Porno. Ich möchte nicht sagen, dass es niemanden auf der Welt gibt, der den Begriff toll findet. Nur findet man für jede noch so abwegige Meinung Protagonisten. Ich möchte daher behaupten, dass diese Einschätzung akademisch randständig ist und nicht in die Einleitung gehört, die nur den Mainstream widergeben sollte. −Sargoth 21:28, 11. Feb. 2022 (CET)

+1 Habe den schlecht belegten und vorallem umstrittenen Punkt nun aus der Einleitung entfernt. erstmal hier zu Ende diskutieren und dann kommt so ein randständiger Kram allerallerhöchstens irgendwo in den Artikel, aber bestimmt nicht in die Einleitung. Bei wiederholten Einfügen ohne vorheriges Disk.-Ergebnis geht's ohne weitere Ankündigung auf die VM. --Jens Best 💬 21:42, 11. Feb. 2022 (CET)

Ob Sargoth selbst diese Gruppe ausfindig machen kann oder nicht spielt keine Rolle und ist sowieso OR. Für den Absatz, der jetzt schon mehrfach entfernt wurde, habe ich mehrere wissenschaftliche Quellen angegeben (und außerdem - siehe oben - auch noch mindestens eine weitere, wenn auch nicht wissenschaftliche). Dass die Behauptung trotzdem als schlecht belegt bezeichnet wird ist ja wohl ein schlechter Witz. Es wird übrigens in keiner dieser Quellen behauptet, dass der Autor/die Autorin den Begriff Mulatte selbst gut findet. Auch behauptet kein Autor/keine Autorin, dass die Mehrheit der betroffenen Menschen sich als "Mulatten" bezeichnet. Aber eben ein Teil davon. Das und nichts anderes wurde behauptet und auch belegt. Wer behauptet, diese These wäre unwahr, müsste belegen, dass niemand oder nur eine verschwindend kleine Minderheit sich als "Mulatte/Mulattin" bezeichnet. Die von Sargoth hier durchgeführte Änderung ist übrigens eine Verfälschung der belegten Aussage, da die Gruppe "100ProzentMulatto" erstens nur in einer der beiden Quellen (bei Michels) überhaupt erwähnt wird und zweitens selbst Michels nicht behauptet, dass nur diese Gruppe sich so bezeichnet. Ich werde den Satz daher wieder einfügen, aber um des lieben Friedens willen weiter unten im Artikel. Sollte den Satz aber nochmal jemand komplett löschen oder grob verfälschen, bin ich derjenige, der die VM anruft. --HH58 (Diskussion) 22:44, 11. Feb. 2022 (CET)

Belege prüfen als OR zu bezeichnen ist schon sehr gewagt. Ich halte das für Redlichkeit und sauberes akademisches Vorgehen Ich kann, wie gesagt, im Text nur finden, dass sich eine Gruppe 100prozentmulatto so bezeichne, und zwar mit dem Argument des Widerstands gegen die One-drop-rule. Wer wird in den Texten denn noch erwähnt? Gerne mit Seitenangabe. −Sargoth 11:42, 12. Feb. 2022 (CET)

Die Seitenangaben stehen bei den Einzelnachweisen bereits dabei. Die Gruppe 100prozentmulatto ist die einzige, die in den Texten konkret namentlich erwähnt wird, und das auch nur in einer der Quellen. Keiner der Autoren beschränkt sich jedoch bei seiner Aussage "ist (auch) eine Eigenbezeichnung" auf diese Gruppe. Belege prüfen ist natürlich immer erlaubt bzw. sogar wünschenswert, aber auf die Seite 100prozentmulatto.de habe ich mich ja überhaupt nicht berufen, der Inhalt dieser Seite ist also für diese Diskussion irrelevant. --HH58 (Diskussion) 15:02, 12. Feb. 2022 (CET)

Unsinnige Wertung des Begriffs im Artikel

Der Artikel schreibt: "Das Wort beruht damit auf einer veralteten rassentheoretischen Einteilung[1] und gilt heute als diskriminierend[2] und kolonialistisch[3]." Wenn das so ist, was ist dann der nicht-diskriminierende Begriff für einen "Mulatten"? Diese Wertung bringt nur Sinn wenn der Artikel eine Alternative anbietet, sonst ist es Aktivismus, der hier nichts verloren hat. (nicht signierter Beitrag von John.constantine (Diskussion | Beiträge) 07:08, 20. Mär. 2022 (CET))