Diskussion:Nemi El-Hassan/Archiv/1

Fehlerhafte Angaben

Die taz schreibt 2015 über Fr. El-Hassan dies:

„Nemi El-Hassan, geboren 1993 in Bad Saarow (Brandenburg) und aufgewachsen in Fürstenwalde/Spree, studiert Medizin an der Charité in Berlin. Sie ist Slampoetin und engagiert sich bei i,Slam.“

Die moz schreibt 2011 über Fr. El-Hassan dies:

„Yara Kassem und Naame El Hassan haben ihr ganzes Leben in Fürstenwalde verbracht. Hier sind sie groß geworden, hier gehen sie zur Schule und haben ihre Freunde. Ihre Wurzeln aber haben sie nie verleugnet. Im Gegenteil, sie sind Teil ihrer Identität. 1991 beziehungsweise 1992 verließen die Eltern der beiden den vom Bürgerkrieg zerrütteten Libanon und kamen nach Deutschland. “

Ihr tatsächlicher Name scheint demnach Naame El Hassan zu sein und sie wurde im Jahr 1993 geboren, falls man den Angaben in der taz trauen kann.

Der Vorname Naame wird auch in diesem ZEIT ONLINE Archiv angegeben: Nemi El-Hassan. Dass sie den im deutschsprachigen Raum etwas verwirrenden Vornamen leicht abgeändert hat, ist verständlich, sollte der Vollständigkeit halber aber trotzdem angegeben werden.

Ob sie tatsächlich eine Berufsausbildung als Ärztin abgeschlossen hat, sollte durch eine unabhängige Quellenangabe belegt werden. Bei zeit.de heißt es:

„Nemi El-Hassan ist 25 Jahre alt und arbeitet als Host und Autorin für das funk Format "Jäger & Sammler". Im letzten Jahr legte sie ihr schriftliches Examen der Humanmedizin in Berlin ab. Momentan befindet sie sich in den letzten Zügen ihres Studiums. In der Vergangenheit schrieb sie für Print- und Onlinemedien wie die Taz, ze.tt und den Tagesspiegel. Nemi El-Hassan ist Mitgründerin des YouTube Channels "Datteltäter".“

Bei Fr. Baerbock lag die Doktorarbeit laut Eigenauskunft im Jahr 2013 angeblich auch in den letzten Zügen. In solchen Fällen ist etwas Vorsicht geboten. Menschen neigen tendenziell dazu ihren eigenen Werdegang in eher vorteilhafter Form darzustellen und eignen sich deshalb als Quelle nur in begrenzter Weise.

Ich werde deshalb einen ÜBS in den Artikel einfügen.--2003:CF:3F11:ADF4:A0E0:5146:F63A:B07 01:54, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nachdem Frau El-Hassan als Geschäftsführerin eines Unternehmens (Lemonade Club LC UG, Berlin, HRB 217763 B) eingetragen wurde, ist ihr Name und ihr Geburtsdatum entsprechend den Angaben im Personalausweis bzw. dem Melderegister im Handelsregister veröffentlicht. Dort steht Folgendes:

Name: El-Hassan

Vorname: Naame

Geburtsdatum: 24.08.1993

Ihren eigenen Angaben kann man nicht so einfach glauben. Als Rechtfertigung der Teilnahme an der Al-Quds-Demonstration 2014 hat sie u. a. angeführt, dass sie damals gerade mal 19 Jahre alt war.

--Schreib-Blockade (Diskussion) 15:36, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Al-Quds-Demonstration war am 25. Juli 2014, demnach war sie da tatsächlich Ende 20 und nicht 19 wie Berichten zufolge von ihr behauptet ([1], [2]). Wie alt man bei irgendeiner Gelegenheit war, muss man aber meistens ausrechnen und kann sich dabei leichter irren als beim Geburtsdatum. --2003:DF:7716:9C00:58C4:604C:6513:58A4 17:23, 15. Sep. 2021 (CEST)

"1991 beziehungsweise 1992 verließen die Eltern der beiden den vom Bürgerkrieg zerrütteten Libanon und kamen nach Deutschland." ist kein ausreichender Beleg für "libanesischer Herkunft". Im Libanon lebten und leben auch viele Flüchtlinge. --2003:C2:A749:D000:5074:57E7:1C56:A444 20:33, 15. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt. Im heute veröffentlichten Interview bei Spiegel-Online sagt sie dazu selbst: "... mein Vater ist in Israel geboren, aber beide Eltern sind im Libanon aufgewachsen. Sie sind 1991 nach Deutschland gekommen." --2A02:8109:1EBF:F0F4:25EF:36E6:780C:C6EF 21:38, 15. Sep. 2021 (CEST)

Im Google-Webcache kann man gerade auch noch etwas über ihre beduinische Großmutter aus Nablus, Palästina (nach Nemi El-Hassans Angaben auf Twitter vom 25. Mai 2021) nachlesen: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:B7pZLqc29JoJ:https://mobile.twitter.com/Nemi_Elh/status/1397096823853043714+ --2003:C2:A749:D000:5074:57E7:1C56:A444 22:41, 15. Sep. 2021 (CEST)

Derselbe Text war auch auf Instagram (https://www.instagram.com/p/CPOB4XEn7bl/, jetzt privat). Es gibt auch Artikel, die ihn zitieren ([3], [4]). In einem anderen Text El-Hassans stehen (wenige) weitere Angaben: https://www.allreadable.com/bd04PLtK --2003:DF:7716:9C00:C5D2:F471:B515:B42B 21:29, 16. Sep. 2021 (CEST)

Diese "Diskussion" über die Herkunft ihrer Eltern spiegelt die Geschichte des Nahostkonflikts. Bis heute sind viel Palästinenser, die nach Jordanien oder dem Libanon geflohen sind formal "staatenlos". Auch finde ich die Formulierung muslimischen Eltern schwierig, weil die Religionszugehörigkeit in diesem Zusammenhang nichts zu suchen hat, da Muslime in den Ländern die Mehrheit stellen und nur Abweichungen davon relevant wären (Christliche Minderheit etc). --QL78 (Diskussion) 15:25, 17. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:39, 5. Nov. 2021 (CET)

Wie soll man das alles belegen?

Das ganze Leben, die ganze Herkunft ist kaum belegbar. Sicher ist nur, dass diese Frau sich wie ein Charmeleon durch die Medien bewegt und ihre Agenda verfolgt, immer gestützt und finanziell gefördert. --87.79.228.224 03:25, 15. Sep. 2021 (CEST)

Behauptest Du, streust Zweifel und verschwindest wieder. Beste Kampagnenarbeit gegen El Hassan, aber kein Beitrag zu Wiki. --QL78 (Diskussion) 14:05, 15. Sep. 2021 (CEST)

Deswegen sind wir hier ja im Projekt Wikipedia tätig. Es geht um das Recherchieren relevanter und aussagekräftiger Information. Und das ohne ideologische Färbung.--BancoBank (Diskussion) 18:14, 15. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:39, 5. Nov. 2021 (CET)

Leben

Ich habe die wenigen Informationen zu El-Hassans Leben eingepflegt, die ich fand. In einem Artikel schrieb sie, dass sie sich nicht so gut mit persischer Literatur auskennt (ich auch nicht...), was einen Hinweis auf ihren Background geben könnte. Aber Spekulationen und halbe Schlussfolgerungen sind hier keine Grundlage. Wenn ihr noch ein paar biographische Angaben findet, gerne ergänzen. --QL78 (Diskussion) 14:43, 15. Sep. 2021 (CEST)

Was hat ihre fehlende Kenntnis über persische Literatur mit ihrem Background zu tun? Sie ist Araberin und die wenigsten Araber, wie auch alle anderen, werden sich groß mit persischer Literatur auskennen. Perser sind keine Araber und auch die Sprachen ähneln sich nicht. Das diese Erwähnung für ihren Artikel nicht relevant ist, stimmt. Aber wieso schreibst du darüber, wenn es eh unwichtig ist? Und wie gesagt, über ihren Background sagt es auch überhaupt nichts.--80.187.121.1 10:07, 21. Sep. 2021 (CEST)

Am 15. September 2021 war nach dem Stand der Recherche hier noch nicht klar, ob sie von ihren Vorfahren her arabisch, persisch oder sonst etwas ist. Völlig geklärt ist das auch jetzt noch nicht, einige Menschen wissen das nicht einmal bei sich selbst so genau. (Der al-Quds-Tag, an dem sie 2014 an der zugehörigen Demo teilnahm, ist einst vom iranischen Revolutionsführer ausgerufen worden.) --2003:DF:7716:9C00:198A:372:A0E1:E40C 12:13, 23. Sep. 2021 (CEST)

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Arbeit für funk und Frontal 21

Sie war auch Mitarbeiterin bei Jäger & Sammler, einer Kollaboration von funk und Frontal 21. Bei Frontal 21 ist bzw. war sie auch für verschiedene Beiträge als Autorin tätig, so z. B. zu Antisemitismus und Hass im Netz.--93.221.90.158 21:42, 15. Sep. 2021 (CEST)

Nachtrag: Für die im Artikel nicht erwähnte Arbeit bei Jäger & Sammler erhielt sie den im Artikel erwähnten Europäischen CIVIS Online Medienpreis.--93.221.90.158 22:14, 15. Sep. 2021 (CEST)

Des Weiteren: Sie war für den Grimme-Preis 2020 nominiert. Aber das scheint ja alles nicht wichtig zu sein. --93.221.87.57 08:58, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzt. (nicht signierter Beitrag von BancoBank (Diskussion | Beiträge) 22:17, 17. Sep. 2021 (CEST))

Vielen Dank dafür. Aber warum fehlt im Kapitel "Journalistische Tätigkeit und Aktivismus" weiterhin ihre Mitarbeit bei Jäger & Sammler und Frontal21? Auch durch diese Tätigkeit im Fernsehen wurde der WDR auf sie aufmerksam und wollte sie zur Moderatorin ihres Wissenschaftsmagazins machen.--93.221.90.32 04:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

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Familie ließ sich in Deutschland nieder

Wirklich süß formuliert im Artikel. Gibt es zu dieser Niederlassung irgendwelche Belege? --87.79.228.224 04:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

Der aufmerksame Leser der Quellenangaben findet dazu im Artikel zwei Quellenverweise, aus denen hervorgeht, dass sich die Familie in Deutschland niederließ:

Thomas Gutke: Zwei Schülerinnen dokumentieren die Geschichten von Migranten in Fürstenwalde. In: moz.de. 24. Juli 2020, abgerufen am 15. September 2021.
Was ist Deine Geschichte? (...) "Ihre Familie flüchtet 1991 aus der Heimat, dem Libanon." In: civismedia.eu. 2018, abgerufen am 15. September 2021.

Grüße--BancoBank (Diskussion) 11:43, 16. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:37, 5. Nov. 2021 (CET)

Demo-Bild

Die B.Z., t-online, die Facebookseite "Berlin spricht Arabisch" und andere zeigen ein Bild von (vermutlich) Nemi El-Hassan auf der Demo 2014:

--2003:C2:A749:D000:901B:48D:8875:E243 18:03, 17. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Einwurf! Das Foto wäre in der Tat äußerst interessant und relevant. Leider können wir es aber ohne Zustimmung des Fotografen nicht verwenden. Kannst du in Erfahrung bringen, ob das Bild vielleicht einer freien Lizenz unterliegt bzw. dich beim Fotografen erkundigen, ob er es der Wikipedia zur Verfügung stellt? In beiden Fällen kannst du das Bild dann in jeweils höchster Auflösung hier hochladen und dann im Artikel verknüpfen. Mehr Infos zum Thema Bildrechte findest du dort. Viele Grüße und viel Erfolg --BancoBank (Diskussion) 22:16, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ist ein Foto von Jakob Ratz im zur Axel Springer SE gehörenden Fotoarchiv "ullstein bild" (Nr. 02539575), dort natürlich nicht lizenzfrei. --2003:C2:A749:D000:901B:48D:8875:E243 23:27, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ein Beleg mit dem Foto ist jetzt im Artikel. --2003:DF:7716:9C00:198A:372:A0E1:E40C 14:11, 23. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Tätigkeit als Heizungs- und Wasseruhren-Ableserin

Die Geschichte, dass Naame El-Hassan zur Finanzierung ihres Studiums bei einer Neuköllner Installateursfirma als Heizungs- und Wasseruhren-Ableserin arbeitete, ist nicht ausreichend belegt. Die einzige Quelle ist ein - ja was ist das eigentlich; ist das ein geschriebener Poetry-Slam, eine Glosse oder Kurzgeschichte? - mehrteiliger Text von ihr bei Ze.tt bzw. eine fünfteilige Serie (von der nur vier Teile online sind) darüber, "was sie als Muslima in ihrem Nebenjob erlebte." [5]

Das Ganze ist jedoch unplausibel und scheint mir nicht glaubwürdig.

1. Installationsfirmen beschäftigen sich sehr selten mit der Ablesung von Verbrauchsmessgeräten, meist nur in Einzelfällen anläßlich Reparaturen, Umbauten etc. oder beim Austausch der Geräte. In den allermeisten Fällen werden Ablesungen von Unternehmen wie Brunata-Metrona, Ista International, Techem, BFW etc. vorgenommen. Diese bedienen sich auch Subunternehmen, aber zumeist sind das saisonal mit angelernten Ablesern agierende Dienstleister und keine ortsansässigen Handwerksunternehmen. Besonders unglaubwürdig ist, dass ein gelernter Fachhandwerker "mit Blaumann und schweren Schuhen ausgestattet und in einem typischen Handwerkerauto mit Firmenaufdruck unterwegs", für den die Installationsfirma pro Stunde eigentlich um die 50 Euro und mehr abrechnen könnte, für die Ablesung eingesetzt wird.

2. Regelablesungen erfolgen jeweils nur 1 x im Jahr, meist nach Ablauf eines Kalenderjahres oder zum Ende der Heizperiode. Zu diesen Zeiten sind Ableser an 5 bis 6 Tagen der Woche von früh bis spät unterwegs. Und das auch im Wortsinne; sie legen viele Kilometer zu Fuß zurück. Parallel Vorlesungen zu besuchen und / oder zu lernen, scheint mir unmöglich.

3. Vor allem ist es unmöglich, mit solch einer Tätigkeit als Heizungs- und Wasseruhren-Ableserin so hohe Einkünfte zu erzielen, dass man damit sein Studium finanzieren kann. Im genannten Text schreibt El-Hassan von ganzen 10 Tagen, an welchen sie "die Wohnungen ganzer Straßenzüge vom Stadtteil Prenzlauer Berg" besuchen wird. Dass ein Ablesetrupp für die Jahresablesung jeweils 10 Tage unterwegs ist, liegt im Rahmen des Üblichen. Nur reicht das niemals, um seinen Lebensunterhalt für ein Jahr zu bestreiten.

Meine Vermutung ist, dass Frau El-Hassan irgendwann einmal bei Ablesungen mitgemacht oder mit Leuten gesprochen hat, welche Ablesungen durchführen. Falls das bei einer Installationsfirma war, könnte es sich um einen außerplanmäßigen, einmaligen Einsatz handeln. Denn im Normalfall würde keine Hausverwaltung und kein Abrechnungsunternehmen einen ortsansässigen professionellen Handwerksbetrieb, welcher entsprechende Stundensätze hat, zu Ablesungen beauftragen.

Die Erfahrungen bzw. das von anderen Erfahrene hat sie dann in ihre Geschichte eingebaut, in welcher natürlich auch ihre Stammthemen wie Alltagsrassismus, Islamfeindlichkeit, Dummheit von Deutschen etc. vorkommen. Sogar der Iran bzw. Persien wird positiv erwähnt. Einen Nazi gibt es selbstverständlich auch. --Schreib-Blockade (Diskussion) 16:48, 18. Sep. 2021 (CEST)

Zur Finanzierung ihres Studiums arbeitete sie bei einer Neuköllner Installateursfirma als Heizungs- und Wasseruhren-Ableserin und schrieb darüber. Die enzyklopädische Relevanz der Aussage dieses Satzes ist sowieso mehr als fraglich.--93.221.90.32 17:20, 18. Sep. 2021 (CEST)

Werden wenigstens Heizungen überhaupt noch abgelesen? Das geht doch schon seit Jahren einfach per Funk. Bei Wasser wird in bestimmten Zeiträumen der Zähler getauscht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B6BF:73DC:38F3:E216:17D4:D654 (Diskussion) 22:12, 18. Sep. 2021 (CEST))

Schreib-Blockade scheint ganz bestimmt keine zu haben. Sehr schön, wie hier ein Fachvortrag mit freien gedanken zur Möglichkeit der Heizungsablesung in Berlin verfasst wird. Viel wird vermutet, Zweifel werden reichlich gesäht, aber keine einzige valide Quelle gennant, die etwas anderes behauptet. Nirgends wird z.B. behauptet El-Hassan habe allein durch diesen Job ihr Studium finanziert ...

Sparrt Euch Euer komisches anzweifeln, weil die Frau ein Kopftuch trägt und beschränkt Euch auf das, was belegt ist. Danke! --QL78 (Diskussion) 18:52, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte Studijobs für irrelevant. Siesta (Diskussion) 18:56, 20. Sep. 2021 (CEST)

Dann sortiers geren in die Pulikationsabteilung um - schließlich hat sie drei oder vier Texte darüber veröffentlicht. --QL78 (Diskussion) 19:45, 20. Sep. 2021 (CEST)

Mittlerweile steht da: In einem Online-Magazin schrieb sie, dass sie für kurze Zeit als Nebenjob bei einer Neuköllner Installateursfirma als Heizungs- und Wasseruhren-Ableserin gearbeitet habe. Kann mal jemand die enzyklopädische Relevanz dieser Aussage erklären? Sie hatte als Studentin einen Nebenjob, na und?! --93.221.90.83 12:33, 23. Sep. 2021 (CEST)

In der Regel hat es keine Relevanz, auf welche Weise das Studium einer relevanten Person finanziert wurde. Es gibt natürlich Ausnahmen von der Regel. Im Fall El-Hassan liegen sogar mehrere Gründe für die Relevanz vor.

Sie ist selbst mit der Geschichte an die Öffentlichkeit gegangen und hat dabei mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Vor allem hat sie ihr Selbstbild, Weltbild und Deutschlandbild auch in den Berichten über ihre Ablesetätigkeit untergebracht. Sie ist wie immer die arme, fleißige, bemühte und intelligente Muslima welche hervorragend integriert ist und besser Deutsch kann als die meisten Deutschen. Wie immer wird sie auch bei den Heizungsablesungen von bösen Deutschen nicht akzeptiert, dafür diskriminiert und islamophob beleidigt. Die Deutschen bestehen in ihren Berichten aus rückständigen alten Männern, Sozialleistungsbeziehern, faulen Säcken die den ganzen Tag im Schlafanzug vor dem Fernseher sitzen, Kontrolleuren und auch ein Nazi ist wörtlich erwähnt.

Unter diesen Hintergründen hat die Geschichte also eindeutig Relevanz als Teil des Werdeganges, als Werk ihrer publizistischen Tätigkeit und - da die Geschichte als authentischer Erlebnisbericht verkauft wird - als Gradmesser für ihre Glaubwürdigkeit.

--Schreib-Blockade (Diskussion) 11:22, 27. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die überzeugende Argumentation. Der Satz muss also auf jeden Fall drin bleiben.--93.221.90.83 12:18, 27. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Glaube

Ich würde entschieden dafür plädieren, den Absatz zu ihrem Glauben in seiner jetzigen Form zu streichen. Der Besuch der Blauen Moschee und die Diskussion darum kann ja gerne unter "Kontroversen" erwähnt werden, aber wie sie zum Islam fand, warum sie sich für und später gegen den Hijab entschied, ist absolut ihre Privatangelegenheit und hat hier in der Wikipedia doch wirklich nichts zu suchen. --Aviv noe (Diskussion) 00:02, 21. Sep. 2021 (CEST)

Richtig. Wie man zu seinem Glauben gefunden hat, ist erst mal die Privatangelegenheit eines jeden.

Im Fall der El-Hassan hat diese aber selbst mehrfach darüber berichtet, in verschiedenen Varianten und meistens im Zuge ihrer, mir fällt gerade kein besseres Wort ein, Propaganda welche sie für den Islam gemacht hat. Sie hat stets den Islam als ganz tolle, friedliche, tolerante und wahre Religion dargestellt bzw. beworben.

Jetzt, im Zuge der ans Tageslicht gekommenen Aktivitäten, berichtet sie über ihren Weg zum Islam und das in einer für den Zweck optimierten Erzählvariante, um ihren Weg in die fundamentalistischen-terroristischen Kreise der Al-Quds-Bewegung und des IZH zu rechtfertigen.

--Schreib-Blockade (Diskussion) 11:39, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde diesen Abschnitt ebenfalls komplett überflüssig.<entfernt --Itti 17:16, 5. Nov. 2021 (CET)> Und was hat dieser Al-Quds Tag mit "Glauben" zu tun? Dieser Artikel hat eine erhebliche Schieflage. Er ist reißerisch und einer Enzyklopädie nicht würdig. --

Nicola - kölsche Europäerin 12:34, 5. Nov. 2021 (CET)

Wie jemand zu einem Glauben findet darzustellen, ist an sich nicht „reißerisch“. Ich würde es kurz im ersten Abschnitt erwähnen.

Die Kontakte zur Blauen Moschee halte ich ebenfalls für erwähnenswert.--Fiona (Diskussion) 13:00, 5. Nov. 2021 (CET)

Eben: einen eigenen Abschnitt zu diese Thema halte ich für "zuviel". Aber wann eine Frau einen Hijab trägt und wann nicht - das ist eine nicht-islamische (oder wie ich es nennen soll) Sicht auf die Dinge. Ich kenne Frauen "mit" und "ohne", und oftmals sind die einen so fromm oder nicht fromm wie andere. Andererseits würde das bei christlichen Menschen nicht so hochgeschaukelt, wie oft etwa jemand in die Kirche geht. Und dass ein Mensch mit palästinensischen Wurzeln sich für die Interessen seines Ursprungslandes einsetzt, finde ich verständlich. Auf jeden Fall sollte differenziert werden und auch nicht so einen breiten Raum einnehmen. Wir erledigen da eine Aufgabe, die nicht unsere ist. --

Nicola - kölsche Europäerin 13:07, 5. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung zu dem, was Nicola sagt. --Jens Best 💬

13:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich habe zunächst die Zwischenüberschrift herausgenommen. --Fiona (Diskussion) 13:06, 5. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich empfehle als ergänzenden Lesestoff: Die verlorene Ehre der Nemi El-Hassan. --

Nicola - kölsche Europäerin 13:10, 5. Nov. 2021 (CET)

+1 zu Fiona. Wer wen kennt, und wie die sind, ist hier nicht erheblich. Das ist allenfalls anekdotisches Wissen… Dass der al Quds Tag einen Bezug zur Religion hat, ist doch hier nachzulesen. Er wurde vom Iran aus initiiert und auf Beschluss einer internationalen islamischen Organisation auch in anderen muslimisch geprägten Ländern durchgeführt. Siesta (Diskussion) 13:11, 5. Nov. 2021 (CET)

Die Kürzungen sind mMn ok. Doch bitte nicht mehr herausstreichen. <entfernt --Itti 17:16, 5. Nov. 2021 (CET)> --Fiona (Diskussion) 13:34, 5. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Bild.de ist keine reputabele Quelle?

Wir können davon ausgehen, daß Welt, FAZ etc. die antisemitischen Likes auch thematisiren werden, aber es kann kein Zweifel daran bestehen, daß Bild hier keine fake news produziert. Damit dürfte auch langsam die letzte Bastion des euphemistischen „Antisemitismusvorwurfs“ fallen. --fossa net ?! 14:27, 22. Sep. 2021 (CEST) Und es tröpfelt hinein: bz. --fossa net ?! 15:03, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die Likes sind echt. Ich würde euch dennoch alle mal dazu aufrufen, euch die Beiträge von jewish voice for peace selber anzuschauen, bevor ihr der Einordnung rechter Medien als antisemitisch blind folgt. --Aviv noe (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Aviv noe (Diskussion | Beiträge) 01:07, 23. Sep. 2021 (CEST))

Du magst denken, ich sei Hein Blöd, aber ich bin user:Fossa. --fossa net ?! 03:16, 23. Sep. 2021 (CEST)

Du, mir ist ziemlich egal, wer du bist. Die bz hat fast 1:1 den Artikel der Bild übernommen, der wiederum völlig tendenziös war und sich mehr an Halbwahrheiten orientiert, als an Fakten. Seriöse Quellen sind das nicht. --Aviv noe (Diskussion) 11:21, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die Bild ist grundsätzlich keine für eine seriös sein wollende Enzyklopädie reputable Quelle. Wenn reputable Medien die in Rede stehende Information belegen, können diese ja problemlos genutzt werden, dazu muss man nicht die ganz und gar irreputable Bild bemühen. Die Entfernung nach WP:Q war völlig sachgerecht (der EW darum freilich nicht). - Squasher (Diskussion) 09:05, 23. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt berichtet auch der Der Tagesspiegel über die neuen Likes. --2003:E4:170F:B400:D063:8BA6:7C58:1C9B 10:48, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die Bild und "reputabel" in einem Atemzug hat schon eine gewisse Komik. Darum geht es aber auch nicht. Der Begriff der "reputablen Quelle" geistert zwar immer wieder durch die Diskussionen, doch ist das Ansehen der Quelle kein Kriterium, sondern deren Zuverlässigkeit. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, die Bild hier zu zitieren, aber dann baldigst durch eine andere Quelle zu ersetzen. Ob diese Likes wiederum Antisemitismus im engeren Sinne belegen, mag strittig sein. Dass die Likes Postings von Organisationen gelten, die Israels Existenzrecht bestreiten, ist aber schlimm genug und stellt die Glaubwürdigkeit der Distanzierung von Frau El-Hassan von ihren früheren Aussagen in Frage. Von daher sind das durchaus relevante Informationen. --Ganescha (Diskussion) 17:33, 23. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt berichtet auch der schweizer Tagesanzeiger über die neuen Likes. --2003:E4:170F:B400:41EB:C9A2:9484:34BF 11:18, 24. Sep. 2021 (CEST)

Es ist sowas von offensichtlich, danke Schwyz. Hopp, Der Standard, --fossa net ?! 03:52, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wer hat eigentlich hier bei Wikipedia die Einstufung von BILD als unseriös vorgenommen, warum gilt BILD als unseriös und warum gelten z. B. die Süddeutsche Zeitung, welche auch in diesem Artikel als Quelle dient, als seriös? Die BILD ist bekannt, besonders scharf und hart gegen Antisemitismus und Judenhass zu agieren. Bei Judenhassern, sowohl linken, rechten und islamischen Judenhassern, gilt die BILD deshalb als unseriöse Propagandamaschine welche von "den Juden" und / oder "den USA" gesteuert werden würde. Die Süddeutsche Zeitung ist hingegen dafür bekannt, eine Abneigung gegen Juden und Israel zu haben. [[6]] Meist zeigt sich das nur in der Auswahl und Gewichtung von Themen, in Framing und unterschwelliger Manipulation, alles im Rahmen der sogenannten "Israelkritik". Ab und zu zeigt sich das aber auch in direkter Form, z. B. mit antisemitischen Texten und Karikaturen. [7] [8] Gilt deshalb die Süddeutsche bei Wikipedia als seriös und als reputable Quelle? --Schreib-Blockade (Diskussion) 12:11, 27. Sep. 2021 (CEST)

Whataboutism. Bild ist gem. WP:Q für eine Verwendung in WP bis auf Ausnahmefälle ausgeschlossen. - Squasher (Diskussion) 22:11, 27. Sep. 2021 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Weder in WP:Q noch in WP:BLGF sind BILD oder Springer erwähnt. Deshalb wiederhole ich hier die Frage: Wer hat eigentlich bei Wikipedia die Einstufung von BILD als unseriös vorgenommen, warum gilt BILD als unseriös und warum gelten z. B. die Süddeutsche Zeitung, welche auch in diesem Artikel als Quelle dient, als seriös?

--Schreib-Blockade (Diskussion) 12:09, 2. Okt. 2021 (CEST)

Quellen müssen gut recherchiert sein. Steht in WP:Q. Bei Boulevardzeitung ist das nicht der Fall. Daraus leitet sich das ab. --TheRandomIP (Diskussion) 10:41, 13. Okt. 2021 (CEST)

@Polarstern1402 Hier wurde darüber diskutiert, dass BILD keine für die Wikipedia geeignete Quelle ist. Dennoch hast du wieder eine Textstelle, die mit BILD belegt ist, eingefügt. Das finde ich nicht in Ordnung. Was sind deine Gegenargumente? --TheRandomIP (Diskussion) 23:52, 15. Okt. 2021 (CEST)

Gerne noch einmal: es geht nicht darum, ob die Bild-Zeitung "reputabel" ist oder nicht. Der Begriff kommt in WP:Q noch in WP:BLGF nicht vor. Es geht darum, ob die Information gesichert ist oder nicht. Herr Krüger hat offenbar die zitierten Aussagen gegenüber der Bildzeitung getan. Und natürlich ist es eine relevante Information, dass sich ein vormaliger Unterstützer angesichts der öffentlich gewordenen "Likes" von dieser Unterstützung distanziert. --Ganescha (Diskussion) 16:31, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt zu diesem Thema um eine WP:Dritte Meinung gebeten. --Ganescha (Diskussion) 17:08, 18. Okt. 2021 (CEST)

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Steht da. Die BILD ist nicht solide recherchiert. Zitate und Aussagen werden aus dem Zusammenhang gerissen. Erinnere dich an die Corona-Berichterstattung: "Drosten-Studie über ansteckende Kinder grob falsch" Dort wurden Aussagen von Wissenschaftlern aus dem Zusammenhang gerissen, Institutsmitarbeiter wurden unter falschem Vorwand angerufen, ihre Aussagen wurden verzerrt, Anwortfristen von einer Stunde wurden gesetzt. Das ist nicht "solide recherchiert", das ist schlampig zusammengetragene Meinungsmache und Fake News. Deshalb kann die BILD hier nicht zitiert werden.

Also ja, ich zweifle an, dass was in der BILD steht überhaupt gesichert ist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:13, 18. Okt. 2021 (CEST)

Du hast recht, daran musste ich auch denken. Der Unterschied hier ist allerdings, dass die falsch zitierten Wissenschaftler unmittelbar widersprochen haben, was hier nicht erfolgt ist. Und das ist mein Punkt. Herr Krüger hat sich gegenüber der Bild geäußert und die Bild hat das gedruckt. Und ich halte seine Einschätzung allein schon seiner Rolle wegen für relevant, ebenso wie die fragwürdigen Likes selbst. Von den „Jugendsünden“ hatte sie ich aus meiner Sicht glaubwürdig distanziert - bis diese Likes aufgetaucht sind. --Ganescha (Diskussion) 18:03, 18. Okt. 2021 (CEST)

Oder er hatte "besseres zu tun", als sich mit der BILD rumzuschlagen, zumal es in keiner anderen Zeitung als der BILD stand. --TheRandomIP (Diskussion) 19:07, 18. Okt. 2021 (CEST)

3M

Aussagen, die angeblich gegenüber der BILD getroffen wurden und nicht durch eine geeignete Quelle bestätigt sind, gehören nicht in den Artikel. Es ist dutzendfach, hundertfach belegt, dass BILD Aussagen komplett anders dargestellt, erfunden oder dekontextualisiert hat. Entsprechend ist das keine geeignete Quelle. --Jens Best 💬 15:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank, Jens Best! Da inzwischen andere Medien das Thema aufgegriffen haben, denke ich dass es sich hier eledigt hat. --Ganescha (Diskussion) 13:17, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wonach fragst du eigentlich? Ich sehe auch keine Anfrage unter Dritte Meinung?

Soweit ich sehe, wurde mit der Bild-Zeitung gar nicht referenziert. Was soll das hier also? --Fiona (Diskussion) 13:26, 5. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:41, 5. Nov. 2021 (CET)

Palästinensische Autonomiegebiete

steht hier, dass die Eltern um/vor 1991 aus Nablus in den Palästinensischen Autonomiegebieten ausgewandert seien. Dann bitte mal nachschlagen, seit wann es die Palästinensischen Autonomiegebiete gibt. --Goesseln (Diskussion) 10:59, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ist jetzt geändert in Westjordanland. --2003:E4:170F:B400:E887:8356:493B:4F0B 13:24, 6. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:41, 5. Nov. 2021 (CET)

Intro: muslimische Aktivistin

Ist diese Zuschreibung als wichtiger Aspekt der Biografie überhaupt zutreffend? Ich finde sie in den Quellen nicht.--Fiona (Diskussion) 11:11, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das Bild habe ich aus dem Intro zu dem inhaltlich passenden Text versetzt.--Fiona (Diskussion) 11:17, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das Bild zeigt ja vielleicht auch/schon, dass sie sich selbst zumindest mal so gesehen hat. --AmWasser (Diskussion) 19:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

Nun wurde ein Foto gewählt, das sie mit Kopftuch zeigt. Es ist von 2016, also veraltet. Insbespndere weil sie es aktiv nicht mehr trägt und das auch im Artikel steht. Ich werde dieses erst kürzlich eingefügte Foto nun entfernen und es ist erst eine inhaltliche Diskussion zu führen, bevor es wieder eingefügt wird. Ein reine auf Regeln rumreiten ist hier nicht begründend, denn der Inhalt des Artikels macht das Foto an dieser Stelle kontextuell falsch. --Jens Best 💬

19:02, 3. Nov. 2021 (CET)

Nun? Das Foto mit Kopftuch war Aufmacher, ich habe es heruntergesetzt zum Text, in dem es darum geht. Worüber redest du eigentlich?--Fiona (Diskussion) 19:35, 4. Nov. 2021 (CET)

kontextuell falsches Foto?

tja, so ist das halt mit den Fotos aus der bewältigten und unbewältigten Vergangenheit. Bei Ernst von Weizsäcker, Bundespräsidentenvater, steht im Wikipedia-Artikel dieses Foto an der Spitze. Es folgen bei ihm dann noch andere, ohne das Abzeichen am Revers. Also müssten wir, wenn dieser Logik gefolgt würde, dort ein anderes Foto (so denn eines vorhanden ist) hinstellen. Oder wir beauftragen die Bilderwerkstatt, das Foto zu retuschieren, berühmte Beispiele dafür gibt es dann so auch in der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Schwierig das alles. --Goesseln (Diskussion) 20:19, 4. Nov. 2021 (CET)

Kein guter Vergleich. --AmWasser (Diskussion) 20:37, 4. Nov. 2021 (CET)

Der Vergleich ist ziemlich daneben. Das eine ist ein Porträt, das andre eine Gruppenaufnahme von einer Preisverleihung 2016. Wenn du von ihr ein Porträt hast (und nicht nur einen Ausschnitt aus dem Gruppenbild), auf dem sie Kopftuch trägt, so stell es doch hier vor. Haste vermutlich nicht.--Fiona (Diskussion) 21:33, 4. Nov. 2021 (CET)

falsch eingerückt? --AmWasser (Diskussion) 08:21, 5. Nov. 2021 (CET)

Es ging in diesem Abschnitt zuerst doch um die "muslimische Aktivistin", richtig? Als solche hat sie sich, ausweislich des Textes und auch des Fotos, augenscheinlich mal gesehen, als solche kann sie auch in der Einleitung benannt werden. Das Foto mit Kopftuch möchte ich dennoch nicht in der Einleitung haben, keine Frage, es ist ja definitiv nicht aktuell. Es zu unterschlagen wäre aber falsch, im Artikeltext ist sie ja auch folgerichtig genau so abgebildet. --AmWasser (Diskussion) 20:37, 4. Nov. 2021 (CET)

Ich komme zurück zur Anfangsfrage: muslismische Aktivistion. Ich finde diese Zuschreibung in den Sekundärquellen nicht. Zu einer "Aktivistin" gehört etwas mehr als ein Glaubensfindungsprozess in islamistischer Umgebung und die Beteiligung an fragwürdigen Demonstrationen. Die Quellen sagen auch nichts darüber, dass sie als Muslima ihren Glauben aktivistisch lebt. Es wird wohl niemand im Ernst behzaupten wollen, das TRagen eine Hijabs oder eines Kopftuchs sei muslimischer Aktivismus. Ich nehme die Zuschreibung aus dem Intro heraus. Bevor revertiert wird, bitte ich um Diskussion und Konsenssuche.--Fiona (Diskussion) 08:09, 5. Nov. 2021 (CET)

Du löscht die Info einfach und bittest dann andere, erst zu diskutieren? Hm. ;-)

Die "muslimische Aktivistin" stand schon in der Urversion des Artikels am 14. September 2021. Damals belegt mit den Fundstellen

* presse.wdr.de und

* ksta.de.

In beiden Fundstellen wird sie als Aktivistin in Sachen Aufklärung zum Islam beschrieben:

* "Datteltäter-Aktivistin Nemi El-Hassan" und "Dass El-Hassan selbst Muslima ist, spielt dabei eine wichtige Rolle. „Gerade Muslime können muslimische Begriffe besser vermitteln“," schreibt/zitiert ksta.de.

* "Sie ist Mitbegründerin des YouTube-Kanals „Datteltäter“, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, in satirischen Videos mit Vorurteilen gegenüber Muslim:innen aufzuräumen." merkt der WDR an.

Ich sehe in der Urversion also durchaus belegt, dass sie sich aktivistisch für Muslime einsetzt. --AmWasser (Diskussion) 08:33, 5. Nov. 2021 (CET)

Aha, dann sind wohl Oliver Welke, Schlecki Silberstein oder Daniel Donskoy auch „Aktivisten“.

Was du aus satirischen Youtube- oder TV-Formaten, die sie betreibt oder an denen sie mitwirkt, schließt, in einen Artikel zu schreiben, ist ein Verstoß gegen Grundprinzipien. Persönliche Meinungen über eine Lemmaperson haben in einem enzyklopädischen Artikel keinen Platz. Dazu gibt es genügend Foren außerhalb von Wikipedia.

Ich empfehle dir dich mit dem Regelwerk der Wikipedia zu beschäftigen, insb. mit WP:Belege und WP:NPOV und WP:OR.--Fiona (Diskussion) 09:05, 5. Nov. 2021 (CET)

Danke, ich empfehle Dir selbiges.

Vielleicht magst Du mal auf das Geschriebene eingehen? Du hattest noch um 08:09 Uhr gefordert, Quellen zu bekommen, ich habe sie Dir präsentiert. Niemand hat behauptet, (Zitat) "das TRagen eine Hijabs oder eines Kopftuchs sei muslimischer Aktivismus", niemand „dass sie als Muslima ihren Glauben aktivistisch lebt“, das waren bisher nur Deine Punkte in obigem Post. Jetzt stehen seit 08:30 Uhr aber (und standen in der Urversion) Quellen, die sie als Aktivistin gegen antiislamische Vorurteile benenen.

Wie anders würdest Du denn eine Aktivistin benennen? Folge gern mal dem Link! --AmWasser (Diskussion) 09:38, 5. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:AmWasser, hör bitte auf mit deinen POV-Edits im Intro, mit denen zu versuchst aus der Lemmaperson eine "Aktivistin" zu machen.--Fiona (Diskussion) 14:06, 5. Nov. 2021 (CET)

Benutzerin:Fiona B., lies doch einfach mal nur die Einleitung von Aktivist. „Und hör bitte auf mit deinen POV-Edits im Intro, mit denen zu versuchst“ - ja, was eigentlich? --AmWasser (Diskussion) 14:09, 5. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AmWasser (Diskussion) 16:42, 5. Nov. 2021 (CET)

zur Zwischenüberschrift "Antisemitismusvorwurf"

wieso wird hier das im deutschsprachigen Raum beliebte Entlastungs-Mantra "Antisemitismusvorwurf",
bei dem die Täter-Opfer-Umkehr mit eingebaut ist, verwendet ?

es gibt Beweise für ihre Teilnahme an der Quds-Demo,
sie streitet die Teilnahme nicht ab, sondern sagt,
sie sei damals ein anderer Mensch gewesen

warum werden diese Fakten mit der Zwischenüberschrift konterkariert ?

ich kann nicht erkennen was eine derartige Zwischenüberschrift
mit den Fakten, mit Wissenschaftlichkeit, mit Neutralität gemein haben soll ?

Ich plädiere also hiermit für eine andere Zwischenüberschrift
und bitte um Alternativvorschläge, die keine Täter-Opfer-Umkehr beinhalten

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 20:09, 15. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für deinen Einwurf! Gerne werde ich aufklärend tätig: Die Überschrift lautet "Antisemitismusvorwurf", weil die ganze Causa nunmal eben ein Antisemitismusvorwurf ist. Deshalb ist der Titel auch angemessen. Eines dürfte nämlich unbestritten sein: Wir wissen nicht, wie El-Hassan wirklich denkt und es wäre anmaßend - gar falsch -, nicht von einem Vorwurf zu sprechen und somit unter den Tisch fallen zu lassen, dass es sich nicht um gesicherte Erkenntnisse handelt. Es wird wohl immer bei dem Vorwurf bleiben, außer die Betroffene würde tatsächlich gestehen, dass die Teilnahme antisemitisch motiviert war, wovon ich nicht ausgehe, nachdem sie ja sogar aktiv äußert, dass sie keine Antisemitin ist. Bitte achte auf den genauen Wortlaut! Die Überschrift lautet nicht "Antisemetismusskandal" oder "Antisemitistische Bestrebungen", es ist einfach ganz neutral die Rede von Vorwürfen.

Im Abschnitt ist außerdem hinreichend erläutert, dass sie den Vorwurf ablehnt und sich dagegen stellt. Aufgabe der Wikipedia ist es, die Dinge so darzustellen, wie sie sich zugetragen haben und sie dabei auch in den richtigen Kontext zu setzen. Ergo, etwas mathematischer: Teilnahme an antisemitischer Demo + Vorwurf des Antisemitismus + Bestätigung der Teilnahme + Dementi des Antisemitismus = Antisemitismusvorwurf. Und den bekommt man auch nicht mehr aus der Welt, man kann ihn eben nur abschwächen. Vorwurf bleibt aber Vorwurf. Guten Abend!--BancoBank (Diskussion) 20:53, 15. Sep. 2021 (CEST)

Quds-Demo Organisator Jürgen Graßmann, Quds-Demo Redner wie Martin Lejeune, Christoph Hörstel, die ehemaligen Quds-Demo Organisatoren wie Yavuz Özoğuz & Gürhan Özoğuz etc weisen auch jeden "Antisemitismusvorwurf" von sich.

Auf deren Demo mit massig Hisbollah-Emblemen lautet ihr Mantra seit Jahren,
"Wir sind keine Antisemiten, wir sind nur Antizionisten."
Von daher schlimm der Hisbollah, der Hamas, den Muslimbrüdern, dem Islamischen Dschihad in Palästina, oder gar dem Mullah-Regime des Iran etc einen "Antisemitismusvorwurf" zu machen.
In Deutschland gibt es ja keine Antisemiten sondern nur ungerechtfertigte "Antisemitismusvorwürfe"
wie die 84 Funde in wikipedia-Lemmatas mit der Verwendung diese Täter-Opfer-Umkehr-Mantra verdeutlichen

diese Tradition wurde ja bereits vor langer Zeit mal präzise thematisiert

--Über-Blick (Diskussion) 21:16, 15. Sep. 2021 (CEST)

Und schon sind wir wieder bei Hitler angelangt. Ging ja schnell... --Nuuk 13:44, 16. Sep. 2021 (CEST)

dass hier der einschlägig bekannte "Experte für Antisemitismus" aufschlägt ist wenig verwunderlich,
dass er dabei mit dem ich-schwachen Pluralis Majestatis aufwartet ist bezeichnend,
ebenso wie sein Verweis auf Godwin’s law,
mit dem er den Inhalt des Titanic-Titels,
passend zu seinen einschlägigen edits und editwars bestätigt

das Nemi El-Hassan sich damals klar antisemitisch positioniert hat und sich in den folgenden Jahren geändert hat,
wird durch das Täter-Opfer-Umkehr Entlastungsmantra "Antisemitismusvorwurf", nicht den Fakten entsprechend dargestellt.

--Über-Blick (Diskussion) 20:26, 16. Sep. 2021 (CEST)

Eine Teilnahme am al-Quds-Tag zu einem Beweis für eine antisemitische Gesinnung zu machen, geht gar nicht. Darüber, dass diese Demos im Allgemeinen antisemitische Veranstaltungen sind, herrscht hier denke ich mal kein Dissens; trotzdem muss man doch berücksichtigen, dass nicht jeder Teilnehmer perfekt über alles informiert ist und von dem Antisemitismus der Veranstalter weiß. Ich war deshalb mal so frei, das Lemma entsprechend anzupassen und schließe mich der Argumentation von BancoBank an. Die Bezeichnung als -Vorwurf ist die einzig richtige, wenn die Wikipedia hier halbwegs objektiv bleiben soll. --Aviv noe (Diskussion) 16:51, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das Frau Nemi El-Hassan sich selbst nicht als Antisemiten sieht, kann ja wohl kaum als Entlastung gewertet werden. Weil dann gebe es in Deutschland auch keine Neonazis, sondern nur besorgte Bürger, da sich 99% der Neonazis auch nicht als Neonazis bezeichnen. Der Vorwurf muss glaubhaft widerlegt werden, allerdings deuten die letzten Tage eher darauf hin, dass an dem Vorwurf wohl doch was dran ist. Außerdem zieht das Argument nicht, dass sie unter Umständen nicht wusste auf was für einer Demo sie war, schließlich werden auf diesen Demos Antisemitsche Parolen gerufen und auch entsprechende Plakate,Spruchbänder gezeigt! --2A02:810A:113F:84C8:9CB0:74A6:3C0F:C7B0 02:07, 27. Sep. 2021 (CEST)

Medizinerin

Ist sie nur "Medizinerin" - oder ist sie Ärztin, mit abgeschlossenem Studium? --PatrickBrauns (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2021 (CEST)

Laut mehreren in den Einzelverweisen vermerkten Quellen hat sie ihr Studium bereits abgeschlossen und ist approbierte Medizinerin (Ärztin). Nachdem aber keine Angaben für eine tatsächlich aktive Berufsausübung als Ärztin zu finden sind und sie sich bisher nur als Journalistin und Aktivistin hervorgetan hat (gut, "Journalistin" ist bei der geringen Anzahl an Artikeln/Formaten außerhalb von Social Media vielleicht auch etwas weit hergeholt), ist der Terminus "Medizinerin" meines Dafürhaltens zutreffend (analog zu einer Person, die z. B. zur Rechtsanwaltschaft zugelassen wäre, jedoch noch nie in dem Beruf tätig war; hier würde man auch nur "Jurist" verwenden und ggf. einen Hinweis einbauen, dass die Person als Rechtsanwalt zugelassen ist).--BancoBank (Diskussion) 18:12, 15. Sep. 2021 (CEST)

das einzig etwas Konkrete, das ich bislang finden konnte, ist, dass sie "ihr Examen" abgelegt hätte. Damit allerdings wäre sie noch lange keine Ärztin! --2A02:8109:1EBF:F0F4:25EF:36E6:780C:C6EF 21:44, 15. Sep. 2021 (CEST)

Der WDR betitelte meiner Erinnerung nach Nemi El-Hassan mehrfach in sozialen Medien als Ärztin. Ich erinnere mich u. a. an Sätze in der Art wie "Nemi El-Hassan ist uns als engagierte Ärztin und Journalistin aufgefallen", weshalb sie zu Quarks geholt worden wäre. Jetzt finde ich aber diese Beiträge nicht mehr. Offenbar wurden sie gelöscht oder geändert. Nunmehr heißt es in den Stellungnahmen, dass Nemi El-Hassan dem WDR als engagierte Medizinjournalistin aufgefallen sei.

Aber selbst wenn ich das recherchiere und den Wandel von der Betitelung als Ärztin zu Medizinjournalistin nachweisen könnte, ist das nicht relevant. Medizinjournalistin kann sich jede nennen. Was anderes wäre es, wenn sie selbst sich als Ärztin bezeichnen würde.

--Schreib-Blockade (Diskussion) 21:56, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ach, noch etwas (nur am Rande): BancoBank, Dein Beispiel passt nicht so ganz. Wer als Rechtsanwalt zugelassen ist, ist auch unzweifelhaft Rechtsanwalt. Was Du meinst, ist eine andere Konstellation: Wer das Erste Juristische Staatsexamen hat, ist Diplom-Jurist und jemand (auch) mit dem Zweiten Staatsexamen ist ein Assessor. Wenn ein Dipl.-Jur. oder ein Assessor nicht als Rechtsanwalt zugelassen oder als Richter tätig ist, bezeichnet man ihn (nur) als Jurist. Damit haben aber Assessor und Rechtsanwalt die selbe Qualifikation, ein Assessor kann jederzeit zur Anwaltschaft zugelassen werden.

Das ist bei Ärzten ganz anders. Diese müssen mehre Examen ablegen (meiner Erinnerung nach drei), dann kommen noch Famulatur und sonst-noch-was. --2A02:8109:1EBF:F0F4:25EF:36E6:780C:C6EF 21:59, 15. Sep. 2021 (CEST)

Das hat damit nichts zu tun. Ärzte absolvieren 3 Staatsexamen (das dritte nach dem Praktischen Jahr) und im Anschluss daran können sie die Approbation (also die Erlaubnis zur Ausübung des ärztlichen Heilberufes) beantragen. Nur wer die Approbation hat, darf sich auch Arzt nennen. Nachdem sie sich selbst "Ärztin" nennt und auch in verschiedenen Quellen so bezeichnet wird sowie auch über das mittlerweile abgeschlossene Studium geschrieben wird, ist davon auszugehen, dass sie in der Tat voll ausgebildete Medizinerin ist. Ihre Relevanz als Ärztin ist aber für die Wikipedia nicht ausreichend und eher als marginal einzuschätzen, da keinerlei Angaben zu etwaiger ärztlicher Berufstätigkeit vorliegen. Deshalb ist die einzig gangbare Lösung, sie als Medizinerin zu bezeichnen. Karl Lauterbach ist übrigens auch approbierter Arzt, wird aber in seinem Artikel nicht so vorgestellt, da er als Arzt (im Sinne des ärztlichen Heilberufs als Hauptberuf) nicht großartig in Erscheinung getreten ist. Dort heißt es, er ist "ein deutscher Politiker, Mediziner und Gesundheitsökonom".--BancoBank (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)

Und zum Vergleich mit dem Rechtsanwalt: Nein, ich habe das schon richtig verstanden. Es geht hier weder um Assessoren noch um Diplom-Juristen oder gar Richter, es geht um die Relevanz im jeweiligen Berufsfeld. Im Verlaufe des Artikels kann man dann ja immer noch "Rechtsanwalt" oder wie hier im Falle "Ärztin" schreiben. Angela Merkel ist auch Physikerin, wird aber in ihrem Wikipedia-Artikel nicht so angekündigt, weil man sie eben nicht primär als Physikerin, sondern als Politikerin kennt.--BancoBank (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)

Hinsichtlich Frl. El-Hassan muss man sich eben die Frage stellen: "Hat sie als Ärztin Relevanz?" bzw. "Ist sie für ihre ärztliche Tätigkeit bekannt?". Und die Fragen muss man mit einem ganz deutlichen Nein beantworten. Auch die Beschreibung: "Sie ist uns als engagierte Ärztin und Journalistin aufgefallen ..." empfinde ich als anmaßend. Worin zeigt sich denn ihr umfassendes ärztliches Engagement? Auch die Bezeichnung "Medizinjournalistin" ist unpassend, macht sie doch gar keinen Medizinjournalismus. Das einzige, was "Journalismus" und "Medizin" bei ihr aktuell zusammenbringt, sind ihre journalistische Tätigkeit und ihr erlernter Beruf.--BancoBank (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST

Auf Ihrer XING Seite vermeidet Frau Hassan offensichtlich, sich als Ärztin zu bezeichnen, sondern spricht nur davon, insoweit einen Abschluß nach vieljährigem Studium in Humanmedizin an den Charité gemacht zu haben. Ein ärztlicher Abschluß erfolgt indes in Deutschland nach der (Bunds-)Approbationsordnung nicht mit einem Universitäts-, sondern mit einem mehrteiligen Staatsexamen. Sie verfügt nach den mir bekannten Fakten jedenfalls über das sog. M2 Examen; es fehlt aber wohl das nach Ableistung des sog. praktischen PJ Jahres abzulegende M3 Examen, das indes Voraussetzung für eine ärztliche Approbation wäre. Immerhin verfügt sie damit über einen beachtlichen medizinischen Studienabschluß, mit dem sie sich als Medizinerin bezeichnen und den auf den sie mit Fug und Recht verweisen kann. Ihre politischen und journalistischen Freunde bezeichnen sie als Ärztin, was nach deutschen Sprachverständnis auf praktische Arztqualifikation hinweist, hinter der möglicherweise aber nur medizin-studentische Erfahrungen stehen. In einer Zeit allgegenwärtiger alternativer Wahrheiten erscheint das als eine gerade noch akzeptable Sprachpraxis, und in NET-Doctor-Blogs ist der Erwartungshorizont der User nicht allzuhoch. (nicht signierter Beitrag von Draunix (Diskussion | Beiträge) 09:58, 7. Okt. 2021 (CEST))

NPOV

Der Artikel hat ein Neutralitätsproblem. Ich warte noch, bis sich die Verfasser zur der oben vorgebrachten Kritik äußern, bevor ich einen N-Baustein setze.--Fiona (Diskussion) 11:13, 18. Okt. 2021 (CEST)

Du wirst das "Problem" auch durch einen Baustein nicht ändern können. Das klappt ja auch in der Welt "da draußen" nicht. --AmWasser (Diskussion) 19:04, 30. Okt. 2021 (CEST)

Völlig daneben, deine Reaktion. Bausteine sind dazu da, um auf Mängel hinzuweisen.--Fiona (Diskussion) 19:31, 4. Nov. 2021 (CET)

"Völlig daneben, deine Reaktion.". --AmWasser (Diskussion) 20:32, 4. Nov. 2021 (CET)

Du musst mich nicht nachplappern, wenn du sachlich nichts zu sagen hast. Offenbar verstehst du die Funktion von Wikipedia:Bewertungsbausteinen nicht.--Fiona (Diskussion) 21:44, 4. Nov. 2021 (CET)

"wenn du sachlich nichts zu sagen hast." - Offenbar verstehst du die Funktion von Wikipedia:Diskussion nicht. Hat Dein Eröffnungsbeitrag bisher etwas bewirkt zu dem, was uns am Herzen liegt, zur Neutralität? (Dich "nachzuplappern" fiele mir nicht ein, ich wollte Dir mal 'nen Spiegel vorhalten. Hat ja funktioniert.) Gruß --AmWasser (Diskussion) 06:54, 5. Nov. 2021 (CET)

Stichwort Neutralität: In diesem Artikel in der Berliner Zeitung meldet sich Frau El-Hassan selbst zu Wort und bringt auch einige Dinge vor, die in anderen selbsternannten "Qualitäts- und Leitmedien" gerne weggelassen werden (im Sinne einer Informationslenkung).--2003:CF:3F11:ADAA:9C96:902:6D63:DF31 11:56, 3. Nov. 2021 (CET)

Dass sie sich selbst so sieht, ist ja nicht verwunderlich. [9]. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 3. Nov. 2021 (CET)

selbsternannten "Qualitäts- und Leitmedien" -ne, IP, das ist nicht selbsternannt. Dazu gibt es Forschung. Wenn man so gar keine Ahnung von Journalismus hat, kann man sich nur blamieren.--Fiona (Diskussion) 19:31, 4. Nov. 2021 (CET)

Sie identifiziert sich als Palästinenserin .

Ich bitte um zuverlässige Belege, die eine solche Aussage im Intro begründen. Der Titel eines Gastbeitrags reicht dafür nicht aus. Im gesamten Artikel wird nirgendwo thematisiert, wie sie sich "identifiziert".--Fiona (Diskussion) 09:14, 5. Nov. 2021 (CET)

Im Beitrag für die Berliner Zeitung taucht auf, von ihr selbst formuliert:

"Ich bin Palästinenserin – deal with it!"

"Moderatorin mit palästinensischen Wurzeln"

"Hass auf muslimische und palästinensische Menschen"

"dass der Artikel der Bild darauf abzielte, „eine Frau mit palästinensischem Hintergrund zu diskriminieren“."

"Meine Geschichte ist essenziell mit Israel und Palästina verbunden"

"Meine Generation, die hier geboren und aufgewachsen ist und ihre Wurzeln in Palästina hat,"

"unsere Solidarität mit den palästinensischen Menschen in Nahost"

"Ich bin Palästinenserin "

"Ich verwehre mich dagegen, meine Identität zu verleugnen"

"Ich bin und bleibe Palästinenserin, ob das der deutschen Öffentlichkeit nun genehm ist oder nicht. Und ich verwehre mich dagegen, diesen Teil meiner Identität zu verleugnen."

"meine Perspektive als Frau mit palästinensischen Wurzeln"

Deine Meinung ("Im gesamten Artikel wird nirgendwo thematisiert, wie sie sich "identifiziert".") ist damit sicher widerlegt, von El-Hassan selbst, in genau diesem Artikel. --AmWasser (Diskussion) 09:46, 5. Nov. 2021 (CET)

Na ja, es steht aber nicht im Wikipediaartikel. Wenn es mit rein soll, dann muss es im Artikel ausgearbeitet werden (mit Verlinkung auf eine Quelle). Und erst dann kann es in die Einleitung.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:07, 5. Nov. 2021 (CET)

Intro: Aktivistin gegen antiislamische Vorurteile

Da sie ja nun in der Einleitung nicht mehr als "muslimische Aktivistin" bezeichnet ist mache ich diesen Abschnitt neu auf (siehe auch den Abschnitt "Intro: muslimische Aktivistin").

Wie seht ihr den Satz "Sie engagierte sich als Aktivistin gegen antiislamische Vorurteile." ([10])? Passend oder nicht, treffend oder nicht?

-- AmWasser (Diskussion) 14:17, 5. Nov. 2021 (CET)

So wie es ist, ist es gut. --

Nicola - kölsche Europäerin 14:23, 5. Nov. 2021 (CET)

Die Einleitung ist neutral ohne Buzz Wörter, so wie es sich gehört. --Alschoran (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2021 (CET)

Palästinenserin

El-Hassan bezeichnet sich in ihrem Gastbeitrag in der Berliner Zeitung selbst als „Palästinenserin“, ja ihre gesamte Argumentation baut darauf auf Der Beitrag, vor allem das Intro, sollte darauf angepasst werden.--Tim Sturm (Diskussion) 18:04, 3. Nov. 2021 (CET)

Sie dürfte sicher durch ihre Eltern Palästinenserin sein. Und Deutsche qua Geburt in Deutschland und dem Leben hier. Was aber die Staatsbürgerschaften angeht, also konkret den Pass: Gibt es die palästinensische Staatsbürgerschaft, gibt es sie auch für im Ausland geborene Kinder? Und hat sie die deutsche Staatsbürgerschaft erworben? Und: Welche Rolle spielt das? --AmWasser (Diskussion) 18:08, 3. Nov. 2021 (CET)

Gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biografie soll die Staatsangehörigkeit in der Einleitung genannt werden - gut, das kann man jetzt wieder kritisieren, aber das steht so nun mal in dieser Vorlage. Das wäre in der Tat tricky. Das BMI [11] schreibt z.B. "Seit dem Jahre 2000 gilt für in Deutschland geborene Kinder ausländischer Eltern das Geburtsortprinzip (ius soli). Dazu muss mindestens ein Elternteil seit acht Jahren rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben und zum Zeitpunkt der Geburt ein unbefristetes Aufenthaltsrecht besitzen." Das hätten die Eltern damals nicht erfüllt. Aber wie waren die Gesetze vor 2000? Also ich hab darauf keine Antwort. Da müsste man jetzt echt mal tiefer in die Belege schauen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 3. Nov. 2021 (CET)

Da schreibt die Online-Enzyklopädie unter oben verlinktem Artikel: "Für Kinder, die zwischen 1. Januar 1990 und 1. Januar 2000 geboren wurden, eröffnete die Regelung des § 40b StAG für die Dauer eines Jahres die Möglichkeit des zusätzlichen Erwerbs der deutschen Staatsangehörigkeit durch Einbürgerung. Voraussetzung hierfür war, dass das Kind am 1. Januar 2000 rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland und das 10. Lebensjahr noch nicht vollendet hatte und bei dessen Geburt die Voraussetzungen des § 4 Abs. 3 StAG vorgelegen haben. Durch diese Übergangsregelung wurden ca. 50.000 Personen eingebürgert."

Alle Angaben, ob nun "deutsche Autorin" oder "palästinensische Autorin" sind erst einmal Spekulation, sofern sie auf eine Staatsbürgerschaft abzielen. Vom Empfinden her ist sie sicher eine deutsche Autorin, ich habe nichts gefunden dass sie auch in Palästina tätig ist. --AmWasser (Diskussion) 18:20, 3. Nov. 2021 (CET)

Auf jeden Fall war die Frage des unangemeldeten Benutzers nicht unberechtigt, denn wenn man in der Wikipedia dazu sucht findet man Hinweise, dass die Staatsbürgerschaft darüber ausschlaggebend sei, was in die Einleitung kommt, z.B.: Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_lebende_Personen/Archiv/2020#Staatsangehörigkeit Wie gesagt, das kann man anders sehen, aber dann sollte man eher mal die internen Wikipedia-Regeln updaten, weil da eben der Eindruck erzeugt wird, die Staatsbürgerschaft sei ausschlaggebend. Ich finde es ebenfalls nicht besonders elegant, diese Frage einzig an die Staatsbürgerschaft zu knüpfen (die man im Zweifel gar nicht weiß) --TheRandomIP (Diskussion) 18:37, 3. Nov. 2021 (CET)

Nur weil wir jetzt hier eine nicht zum Lemma gehörende Diskussion über unsere Regeln führen, war die klar identitätpolitisch getriebene Pseudo-Frage der IP nicht berechtigt. Es wurden keinerlei Quellen geliefert, die irgendetwas über ihre Staatsangehörigkeit sagen. Nur weil ein Interview in der BZ heute auf Twitter von vielen Seiten gehypt wird, gibt es null Anlass hier deswegen Zeit zu verschwenden. IPs geben in gesellschaftspolitischen Artikelclustern nur sehr selten wirklich enzyklopädisch sinnvolle Inputs. Meist soll nur geframt, derailed oder auf andere Weise unsere wertvolle Zeit gestohlen werden. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass es sich bei einigen IPs um Wikipedianer handelt, die genau das mit ihrem "als IP"-Schreiben erreichen wollen. Und deswegen bin ich auch wieder raus aus diesem Pseudo-Thema. --Jens Best 💬

18:57, 3. Nov. 2021 (CET)

Ist egal, da ihre Aussagen ernst zu nehmen sind und zu überprüfen, wenn sie Sinn ergeben. Die Wikipedia ist für alle da. Punkt. --Alschoran (Diskussion) 19:06, 3. Nov. 2021 (CET)

Das ist eine Illusion, aber wenn du sie für dich aufrecht erhalten willst gerne. Dass IPs in einigen Artikelclustern zunehmend Zeit stehlen, ist trotzdem richtig. --Jens Best 💬

19:49, 3. Nov. 2021 (CET)

Warum ist eine identitätspolitsch getriebene Frage nicht berechtigt? Das Engagement von El-Hassan und auch ihr Gastbeitrag, der zu ihrer finalen Nichteinstellung geführt hat, drehten sich gerade darum. Und dann war es eben 1. ein Gastbeitrag und kein Interview und 2. in der Berliner Zeitung, die nicht BZ abgekürzt wird, weil BZ eine ganz andere Zeitung ist. --Tim Sturm (Diskussion) 19:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Eine "identitätspolitsch getriebene Frage" gehört in ein Forum nicht auf die Diskussionsseite. Hier wird zum Artikel gearbeitet, die IP hat keine Quellen gebracht, sondern nur unbelegte identitätspolitsch getriebene, als Frage verpackte Unterstellungen. Und Besserwisserei über Berliner Zeitungen brauche ich von einem Account, der in zehn Jahren 37 Edits gemacht, hat auch nicht. Du kannst dich gerne mit deinem Hauptaccount einloggen. --Jens Best 💬

19:10, 3. Nov. 2021 (CET)

Mal zurück auf Anfang

Wir haben jetzt den Artikel von Nemi El-Hassan in der Berliner Zeitung vom 2. November mit der provokanten Überschrift „Ich bin Palästinenserin – deal with it!“.

So und nun kann jeder überlegen, ob er damit dealen will oder nicht, und wir hier bei Wikipedia können überlegen, ob und was der Artikel in der Berliner Zeitung für den Artikel in der Wikipedia bringt.

Ob NEH mit dem Ich bin Palästinenserin etwas über ihre derzeitige, frühere oder zukünftige Staatsangehörigkeit sagen wollte, das wage ich (meine TF) zu bezweifeln. --Goesseln (Diskussion) 19:16, 3. Nov. 2021 (CET)

Das mit der Identität macht nur Sinn, wenn ein Bezug zu einer im Artikel erwähnten Sache oder Vorgang Bezug genommen wird und des Öfteren eine Erwähnung in den Medien erfolgt ist. Bei Musikschaffenden bedeutet dies, dass ein US Amerikanischer Musiker mit brasilianischen Wurzeln dann so bezeichnet wird, wenn er Musik aus seinem ehemaligen Heimatland veröffentlicht und dies so im Artikel erwähnt wird. Hier ist also zu klären ob mehrmals auf das Herkunftsland verwiesen wurde und ob ein relevanter Bezug zum Artikelinhalt besteht. --Alschoran (Diskussion) 20:02, 3. Nov. 2021 (CET)

El-Hassan thematisiert in ihrem o.g. Artikel auch folgendes: "In einem Video, in dem die Rechten um Irfan Peci ihre Kampagne beseelt Revue passieren lassen – der WDR hatte die Zusammenarbeit mit mir unlängst ausgesetzt –, kommen sie zu dem Schluss, das „Judending“ (so nennt es einer der rechten Aktivisten, der anonym bleibt und sich im Netz „Shlomo Finkelstein“ nennt) sei besonders effektiv." Vermutlich handelt es sich um dieses Video: https://shlomo.ga/2021/09/20/nemi-tut-den-hass-sagen-hw112-mit-irfan/, mir war allerdings meine Zeit zu schade, mir 3 Stunden rechte Incel-Prosa anzutuen. Kurz: Natürlich können Wikipedia-Schreiber eine rechte Kampagne gegen eine junge Ärtin, die journalistisch tätig ist, mitbetreiben, müssen es aber nicht. Niemand verpflichtet sich mit der hiesigen Anmeldung, dem Redaktions-Statut des Axel-Springer-Verlages zu folgen.--Conakry (Diskussion) 12:15, 4. Nov. 2021 (CET)

Was soll Dein letzter Satz sagen? --AmWasser (Diskussion) 12:39, 4. Nov. 2021 (CET)

Eine ziemlich bescheuerte Äußerung von Conackry. Die Berliner Zeitung hat mit jedem Artikel zu der Causa eine zugespitzte Meinung undifferenziert lanciert. Linke Kampagne gegen rechte Kampagne? Das kann doch wohl für für die enzyklopädische Darstellung nicht maßgeblich sein, die sich weder das eine noch das andere zu eigen macht, auch die Selbstsicht von Lemmapersonen nicht.--Fiona (Diskussion) 19:25, 4. Nov. 2021 (CET)

Ihr Beitrag in der Berliner Zeitung ist überschrieben mit „Ich bin Palästinenserin – deal with it!“. (Quelle: Berliner Zeitung). Wieso sollte der Titel nicht genannt werden? Benutzer:Fiona B. macht meinen Eintrag rückgängig ([12]) mit der für mich kryptischen Bemerkung "die Sekundärquelle zitiert die Überschrift nicht, bitte sachlich bleiben". Sachlich bleiben ist selbstverständlich gut. Die verlinkte Quelle ist der von mir hier genannte Beitrag. Ich sehe dort das Zitat als Überschrift. Und da Nemi El-Hassan selbst das geschrieben hat und es als Titel gut den Beitrag zusammenfasst spricht meines Erachtens einfach alles dafür, das auch aufzuführen. --AmWasser (Diskussion) 07:06, 5. Nov. 2021 (CET)

S. meinen letzten Beitrag im Abschnitt Intro: muslimische Aktivistin. Du versuchst wieder eigene Schlüsse zu ziehen. --Fiona (Diskussion) 09:17, 5. Nov. 2021 (CET)

Nun, meine Schlüsse sind ja offensichtlich andere als Deine, das ist geklärt. Nur: Was meintest Du nun mit "bitte sachlich bleiben" und was mit "die Sekundärquelle zitiert die Überschrift nicht"? --AmWasser (Diskussion) 09:48, 5. Nov. 2021 (CET)

Nein, Autorinnen und Autoren der Wikipedia ziehen überhaupt keine eigenen Schlüsse.

Schreibst du bei jedem Pressebeleg die Überschrift in den Artikel? Wohl nicht. Einzelnachweise haben die Funktion die im Artikel zusammengefassten Aussagen zuverlässig zu belegen. Bei online verfügbaren Quellen, können sich die Leser gleich selbst ein Bild machen.

Sorry, Benutzer:AmWasser, mehr Nachhilfe in enzyklopädischer Arbeitsweise möchte ich nicht geben.--Fiona (Diskussion) 12:05, 5. Nov. 2021 (CET)

Musst Dich nicht entschuldigen, ich wollte von Dir doch auch gar keine Belehrungen bekommen! :-)

"Du versuchst wieder eigene Schlüsse zu ziehen." war übrigens Deine Formulierung, darauf hatte ich geantwortet.

Deine Behauptung "die Sekundärquelle zitiert die Überschrift nicht" bleibt falsch. Dass Du auf meine Frage dazu nicht antwortest spricht Bände. --AmWasser (Diskussion) 12:36, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich habe den Ausschnitt als Bild wieder eingesetzt. Es ist das beste Bild, dass wir von ihr haben und es ist nicht so schlecht, dass man es nicht zeigen kann/sollte. Sie ist darauf auch gut zu erkennen. Ob das Bild einige hier "passend" finden, hat dagegen hintenan zu stehen, ebenso wie das es "nur" ein Ausschnitt aus einem anderen Bild ist. Es gibt also entweder ein besseres Bild oder eben dieses. Das ist das ganz alltägliche Vorgehen in Wikipedia. Ob sie sich noch mit Kopftuch zeigt oder nicht ist dagegen irrelevant. Keine Lemmaperson entscheidet hier über ihre Bilder - und wir in vorauseilendem Gehorsam schon dreimal nicht. --Mirer (Diskussion) 18:58, 5. Nov. 2021 (CET)

Und ich habe es wieder raus genommen. Dass wir kein aktuelles Bild haben ist schade (sagt dabei einiges darüber, wie prominent sie VOR dieser ganzen Diskussion war). Das Bild aber stellt sie eben nicht aktuell dar. Und ja, es ist eben nur aus dem schon im Artikel im korrekten Kontext enthaltenen Foto ausgeschnitten.

Und ich handle sicher nicht „in vorauseilendem Gehorsam", was soll das? Gruß --AmWasser (Diskussion) 19:02, 5. Nov. 2021 (CET)

Wenn wir ein Bild einer Person haben, so zeigen wir das. Ganz gleich was einzelne davon halten und wie aktuell es ist. Soll ich dafür allen Ernstes einen eigenen Abschnitt und eine 3M eröffnen? --Mirer (Diskussion) 02:57, 6. Nov. 2021 (CET)

Es ist schlicht das beste Photo von ihr, was man einbauen kann. Und, ja, das Kopftuch hat eine Konnotation, und diese hat sie selbst gewählt. Ob es ein Modeaccesoire oder ein Statement ist, bleibt der Leserschaft überlassen. --fossa net ?! 03:22, 6. Nov. 2021 (CET)

Rechte Kampagne

[13] Irgendweche Journos behaupten etwas, ok, das kann man referrieren, aber nicht als Tatsache darstellen. --fossa net ?! 03:55, 5. Nov. 2021 (CET)

Nochmal: Ein einzelner Journalist stellt hier doie These auf, es wäre eine von rechts inszenierte Kampagne. Das kann so nicht als Tatsache in den Artikel. Bitte umformulieren oder raus. --fossa net ?! 22:30, 5. Nov. 2021 (CET)

Nochmal aus meinem Edit-Kommentar hier her kopiert: Das war kein Meinungsbeitrag sondern ein redaktioneller Artikel, für dessen Richtigkeit die Zeitung einsteht. Eine Standpunktzuweisung braucht es daher nicht, sonst müsstest du bei jedem einzelnen Beitrag hier eine Attribuierung durch den Journalisten vornehmen, was ziemlich unhandlich und unsinnig wäre. z.B. "Laut Dorothee Krings wurde ihr in der Öffentlichkeit Antisemitismus vorgeworfen" oder "Laut Michael Thaidigsmann gab der WDR bekannt, dass El-Hassan Quarks zwar nicht moderieren werde" usw. Entweder man vertraut journalistischen, redaktionellen Artikeln oder nicht. Aber eine willkürliche Auswahl, wo man den Konjunktiv hinsetzt und wo nicht, ist nicht sinnvoll. --TheRandomIP (Diskussion) 00:09, 6. Nov. 2021 (CET)

Und das wiederholte Ändern ohne Konsens unterlässt du bitte, eine Änderung an diesem belegten Satz lehne ich erst einmal ab, solange dafür nicht im Vornherein ein Konsens besteht. Dann muss ich mich auch nicht bei den Edit-Kommentaren verkünsteln. --TheRandomIP (Diskussion) 00:14, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich fasse zusammen: Irgendein Zeit-Heini stellt eine steile These auf und dann steht es als Fakt drin. Ja? Die meisten anderen Thesen im Artikel sind ja unbestritten, brauchen also keine Standpunktzuschreibung. --fossa net ?! 00:48, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe nicht, wo das umstritten sein sollte. Es sind ja nachprüfbare Fakten, was diverse Twitter-Accounts so gepostet haben, und es ist nachprüfbar, dass der Deutschland-Kurier das dann aufgegriffen hat. Der Zeit-Artikel ist in diesem Sinne erst einmal analytisch aufgebaut und kein Meinungsbeitrag. Wenn du der Ansicht bist, das sei falsch oder umstritten, müsste man das schon belegen - mit entsprechenden Gegenartikeln. Der RND hält es jedenfalls für glaubwürdig und zitiert es als Fakt. [14] --TheRandomIP (Diskussion) 00:58, 6. Nov. 2021 (CET)

Ach so, und die rechtsradikale Jungle World gestaltet die Kampagne dann weiter? --fossa net ?! 00:51, 6. Nov. 2021 (CET)

Autor des Meinungsstücks in Jungle World: Arye Sharuz Shalicar. --Jens Best 💬

00:55, 6. Nov. 2021 (CET)

Habe ich auch schon vorher gelesen. Und? --fossa net ?! 01:03, 6. Nov. 2021 (CET)

Belege

Zu den Grundprinzipien gehört: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Bei einer umstrittenen Lemmaperson ist es umso wichtiger, mit zuverlässigen Sekundärbelegen zu arbeiten. Ich fand OR (Youtube, kleine Anfrage) im Artikel. Der Abschnitt "Aktivistin" beruhte auf zwei Youtoube-Videos. Ich habe ihn herausgenommen. --Fiona (Diskussion) 08:24, 5. Nov. 2021 (CET)

Erledigt|1=--AmWasser (Diskussion) 16:42, 5. Nov. 2021 (CET)

Das ist grundsätzlich gültig, und kann noch stehen bleiben.--Fiona (Diskussion) 08:25, 6. Nov. 2021 (CET)

Datteltäter

Im Artikel wird es mir nicht ganz klar ("Zudem begründete und moderierte sie, ebenfalls auf funk, das muslimische Format Datteltäter" und kurz drauf "Seit 2013 betreibt sie mit mehreren Partnern auf der Videoplattform YouTube den Satirekanal Datteltäter": Ist sie noch bei Datteltäter? Auf datteltaeter.de wird sie nicht (mehr?) geführt ([15]). --AmWasser (Diskussion) 10:00, 5. Nov. 2021 (CET)

So wie es ausschaut ist sie es nicht mehr? "El-Hassan gehört zum Moderatoren-Team der Sendung »Der Fall«, die für das Jugendangebot Funk von ARD und ZDF produziert wird." Also sie arbeitet noch immer bei Funk, aber scheinbar jetzt für ein neues Format. Bei Daddeltäter steht sie, wie du richtig sagtest, nicht mehr aufgelistet auf der Website als Crewmitglied.--Albin Schmitt (Diskussion) 03:43, 6. Nov. 2021 (CET)

Proportional zu hoher Anteil von Kritik

Als jemand, der nun gerade zum ersten Mal auf diesen Artikel stößt, hinterlässt es für mich einen befremdlichen Eindruck, wenn der halbe Artikel aus irgendwelcher Kritik und Kontroverse besteht. Erinnerung an WP:BIO:

"Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. [...]"

Der Abschnitt sollte also gestrafft werden - gleicher Inhalt, weniger ausführlich, weniger ins Klein-Klein gehen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:45, 13. Okt. 2021 (CEST)

Der Eindruck stellt sich auch bei mir ein, er wird mit dem Bild von 2016, das sie in Hijab-Bekleidung zeigt, noch unterstützt. --Fiona (Diskussion) 10:47, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ob es zu Frau El-Hassan einen Artikel gäbe, wenn diese Kontroverse nicht aufgeflammt wäre, weiß ich nicht. Ihre Bekanntheit kommt objektiv daraus und entsprechend viel Raum nimmt die Darstellung dieser Kontroverse ein. Ob dabei nun jeder Kritiker und jeder Fürsprecher zu Wort kommen muss, sei tatsächlich in Frage gestellt. Zum Bild mit Hijab: Einen Hijab sehe ich nicht grundsätzlich als negativ an. In Großbritannien gibt es Hijabs als Uniformteile. Wenn es aber ein aktuelleres Bild von ihr geben sollte, wäre das natürlich vorzuziehen. Schließlich hat sie den Hijab abgelegt. Dazu müssten wir aber ein neueres Bild haben. --Ganescha (Diskussion) 16:22, 18. Okt. 2021 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz ist ganz klar aufgrund ihrer Arbeit als Moderatorin gegeben. Ob zu einer relevanten Person ein Artikel geschrieben wird oder nicht, ist doch hier nicht Frage. --Fiona (Diskussion) 16:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

Bedingt sich so etwas nicht gegenseitig? Viele haben zwar sicherlich erst kürzlich wegen der Kontroverse von ihr erfahren, somit hat die Kontroverse sie bekannt gemacht - gleichzeitig hätte eine solche Kontroverse keine Berichterstattung gefunden, wenn sie nicht eine hinreichende Grundbekanntheit hätte. Wäre sie "nur" Rechtsanwaltsgehilfin Nemi El-Hassan aus der Winkelstraße 23 in Idar Oberstein ohne weitere Wahrnehmung hätte niemand darüber geschrieben. Wäre sie Rechtsanwältin ohne weitere Wahrnehmung vielleicht eher, aber auch nicht so sehr auf ihre Person bezogen. Nur weil sie schon im Licht der Öffentlichkeit stand, hat sich die Öffentlichkeit für sie interessiert, was dann wieder zu mehr Öffentlichkeit führte. --131Platypi (Diskussion) 15:24, 20. Okt. 2021 (CEST)

@TheRandomIP:: Zu deinem Revert (und dessen Begründung) meiner Bearbeitung: Aus dem Kontroversenabschnitt wurde nicht deutlich, welche „Bekundungen aus neuester Zeit“ gemeint waren. Da auch die Quelle zu jenem Satz nicht eindeutiger wird/wurde, hatte ich dies mit meiner Bearbeitung behoben. Deine Revertbegründung, dass die Chronologie durch meine Bearbeitung zertört wurde ist teils haltbar - jedoch ist die Satzreihenfolge im vierten und damit letzten Absatz derzeit auch nicht ideal. So haben sich Avi Primor und Moshe Zimmermann nicht zu ihren jüngsten Bekundungen geäußert. Da diese als "Unterstützer" genannt werden, wirkt es derzeit so, als würden beide El-Hassan trotz ihrer jüngsten Bekundungen stützen. --LennBr (Diskussion) 11:10, 30. Okt. 2021 (CEST)
Im Übrigen war ja mein Ausbau an der Kontroverse nicht ausschließlich zum Nachteil von El-Hassan - sondenr eher ausgewogen. --LennBr (Diskussion) 11:18, 30. Okt. 2021 (CEST)
PS: Meine Bearbeitung habe ich nun unter Berücksichtigung deiner Kritik bzgl. der Chronologie wieder eingefügt, da das nun Eingefügte, wie eben schon indirekt beschrieben, die Positionen ein bisschen verständlicher machen. --LennBr (Diskussion) 11:31, 30. Okt. 2021 (CEST)

"zu hoher Anteil" - ja, wann ist der zu hoch? Wirklich medienwirksam bekannt wurde sie ja nun mal nur durch eben diese Kritik. Und letztlich leben so viele Artikel in der WP hauptsächlich in den Abschnitten "Kritik" erst richtig auf - einen Artikel über aktuell umstrittene Personen neutral zu formulieren wird hier nie gelingen, denn was dem einen zu viel ist, ist dem anderen zu wenig. --AmWasser (Diskussion) 19:02, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia ist kein Pressearchiv und kein Newsticker; Informationen sollen in verdichteter Form dargestellt werden. Man sollte den Abschnitt noch viel weiter verdichten und zusammenfassen.

"Und letztlich leben so viele Artikel in der WP hauptsächlich in den Abschnitten "Kritik" erst richtig auf" ist exakt der Fehler, der häufig in Wikipedia gemacht wird. Das ist ein Anti-Pattern, kein Vorbild. --TheRandomIP (Diskussion) 19:33, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es war auch nicht angedacht als "ist doch überal so", sondern als Hinweis, dass es nirgends in solch Hotspot-Artikeln eine "gute" Version geben kann. Leider. --AmWasser (Diskussion) 20:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Der Artikel hat derzeit einen enormen Bias und ist einer Enzyklopädie nicht würdig. Der Ganze Kritikabschnitt kann auf 20% gekürzt werden. Es ist absolut irrelevant welcher verband was da nun wer und wie genau gesagt hat, solange das nicht ausdrücklich weit rezipiert wird. Auch die Einleitung des Abschnittes "Grössere Bekanntheit erlangte El-Hassan im September 2021" ist ein klarer Verstoss gegen WP:BIO. So kann es nicht bleiben und es bedarf einer deutlichen Reduktion. Auch Überwiegt die Kritik so klar der gegendarstellung, das eine Neutralität hier nicht mehr gegeben ist. Sorry, aber das ist keine Dokumentation der Tatsachen mehr, dass ist einbinden in Kampagnen-Journalismus.--Maphry (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2021 (CET)

Was meinst du mit "welcher Verband was gesagt hat"? Ich sehe keinen Verband, der zitiert wird. Der Konflikt ist aktuell. In kurzer Zeit haben sich gleichsam die Ereignisse überschlagen. Parallel dazu wurde editiert. Das führt nicht nur hier zunächst zu einer umfangreichen Dokumentation der Ereignisse und der Stimmen dazu. Es handelt sich bei dem Vorfall auch nicht um Petitesse. Auch kommt die Lemmaperson, sofern rezipiert, ausführlich zu Wort, wie ich finde, ihre Verteidiger ebenfalls. Für eine Kürzung (im Konsens) halte ich es zu früh. Den Satz "Grössere Bekanntheit erlangte El-Hassan im September 2021" nehme ich heraus. Er ist zwar kein Verstoß gegen WP:Bio, doch ich halte ihn für überflüssig. Du müsstest konkret angeben, welche Formulierungen dMn gegen WP:Bio verstoßen und warum.--Fiona (Diskussion) 11:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich zitiere mal aus WP:BIO: "Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.' Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Also fange ich mal an. al-Quds-Marsch wird als antisemitisch verlinkt, im Artikel selbst wird das ganze breit ausgewalzt und sehr differenziert betrachtet. Kann man so sehen, aber offenbar gibt es da wiedersprüche, also in der EInfachheit hier im Artikel nicht so darstellbar. Israelfeindlich scheint akzeptiert. Der ganze erste Paragraph kann gekürzt werden das sie teilgenommen hat, wie das Foto ausschaut ist irrelevant. Ob da nun der Deustchland-Kurrier was gemacht hat ist auch irrelevant, bekannt wurde es durch die Bild, was für später im Artikel wichtig ist. Zweiter Paragraph ist ok, um den Vorwurf auszugleichen. Dritter Paragraph kann drastisch gekürzt werden. Die Aussagen der dortigen Personen sagen eher was über diese, als über die Lemmaperson aus. Der Absatz kann quasi zu einem Satz gekürzt werden: "Daraufhin kam es zu Diskussionen die diese Aussagen kritisierten und dazu Gegenpositionen die diese Kritik als Cancel Culture von rechts betrachteten." Die 5-6 referenzen dran und gut, Rest Irrelevant. Der vierte Abshcnitt kann eigentlich mit dem ersten Verbunden werden. Fünfter Abschnitt ("Die Weiterbeschäftigung..." kann wieder raus, da irrelevant füpr Lemmaperson, sondern eher für JVP. Sechster Abschnitt: Ihre Gegendarstellung kann wohl etwas gekürzt werden, aber beim WDR muss nicht der genaue Ablauf geschildert werden. Idealerweise hat man ja einen Abschnitt Kritik und Vorwürfe, und einen Abschnitt Gegenrede. Ist zwar nicht so eifnach hier, aber darauf sollte es sich beschränken. Ob nun Verband, Partei oder Publizisten, sie sind letztendlich irrelevant für die Lemmaperson (und bevor hier wer denkt ich möchte hier Leute diskreditieren, mir geht es hier um die Einhaltung der Regeln und es kommt manchmal eben vor das bei laufenden Ereignissen sich die Dokumentation überschlägt).--Maphry (Diskussion) 12:12, 6. Nov. 2021 (CET)

Den Vorschlägen kann ich etwas abgewinnen, ist sicherlich möglich, im Konsens eine Kürzung zu erarbeiten. Ein Verstoß gegen WP:Bio wird mit deinen Ausführungen jedoch nicht begründet. Mit einem letzten Satz gehe ich nicht d'accord. Ob nun Verband, Partei oder Publizisten, sie sind letztendlich irrelevant für die Lemmaperson - das ist eben nicht irrelevant, das nennt man Rezeption. Ich halte es sogar von besonderem Interesse für die Enzyklopädie wie für die Öffentlich, wie die Vorgänge beurteilt und diskutiert werden. "Unbedeutende Minderheiten" sehe ich nicht zitiert. Um eine angemessen Darstellung des Konflikts zu erarbeiten, müssten zunächst alle Berichte und Analysen gesichtet und der Mainstream herausgefiltert werden. Ich denke, nicht alle Bearbeiter haben alles gelesen. --Fiona (Diskussion) 12:22, 6. Nov. 2021 (CET)

Um einen

Das mag sein. Allerdings denke ich nicht das das im Artikel erfolgen muss, sondern auf der Diskussion um dann eine komprimierte Version in den Artikel einzupflegen. Und wie gesgat, das Hauptproblem besteht eben darin, dass oben viel zu wenig über die Arbeit der Lemmaperson steht, so dass dies eben zu viel Gewicht hat.--Maphry (Diskussion) 12:24, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja, das wäre das Prozedere und das meinte ich mit "im Konsens erarbeiten". Wenn "oben" zu wenig steht, kann man nicht ausgleichend "unten" kürzen. Für das Oben liegt offenbar keine besondere Rezeption vor. Doch es steht dir frei, auszubauen, was dir zu kurz gekommen erscheint, wenn du dafür Sekundärquellen findest.--Fiona (Diskussion) 12:29, 6. Nov. 2021 (CET)

Quellen

Antje Hildebrandt: Der Fall Nemi El-Hassan - Marionette der Linken, Cicero, 11. November 2021 --2A02:8388:6781:B780:31E7:B81B:F9EC:ADA 21:28, 11. Nov. 2021 (CET)
Judith Liere: Peinliche Befragung, Zeit Online, 9. November 2021 --2003:DF:7710:9300:4D5E:3DD5:72:8D15 11:57, 12. Nov. 2021 (CET)

ZDF will sie weiter beschäftigen

Nächtliche, nicht zielführende admin. Diskussion entfernt, --He3nry Disk. 09:18, 6. Nov. 2021 (CET)

Abstimmung

Nächtliche, nicht zielführende Diskussion admin. entfernt, --He3nry Disk. 09:18, 6. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag (Albin Schmitt)

Das ZDF entschied sich dafür, sie weiterhin zu beschäftigen.^[1]

↑ Nemi El-Hassan: ZDF will weiter mit der Moderatorin arbeiten. In: Der Spiegel. 5. November 2021, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 5. November 2021]).

Nächtliche, nicht zielführende Diskussion admin. entfernt, --He3nry Disk. 09:18, 6. Nov. 2021 (CET)

Fossavorschlag

Das ZDF beschäftigt sie weiters.^[1]

↑ Nemi El-Hassan: ZDF will weiter mit der Moderatorin arbeiten. In: Der Spiegel. 5. November 2021, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 5. November 2021]).

Nächtliche, nicht zielführende Diskussion admin. entfernt, --He3nry Disk. 09:18, 6. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag 3 (Fiona)

Das ZDF teilte mit, dass Nemi El-Hassan weiterhin für das Jugendangebot „Funk“ tätig sein wird.^[1] (ein zuverlässiger Einzelnachweis reicht)

↑ Carolin Gasteiger: Nemi El-Hassan arbeitet weiter fürs ZDF, Süddeutsche Zeitung, 5. November 2021

Vorschlag 4

(Wird nicht im Artikel aufgenommen)

Dritte Meinung

Vorschlag 3 ist der korrekteste (drückt die Kontinuität aus). Und ist sprachlich akzeptabel. Ghormon • Disk 09:40, 6. Nov. 2021 (CET)
Vorschlag 4 --Jens Best 💬 10:42, 6. Nov. 2021 (CET)
~~Jensbest, Du stellst erst einen Vorschlag zur Diskussion und stimmst dann selbst dafür. sollen wir das auf VM klären?--Fiona (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2021 (CET)~~

Vorschlag ist nicht von mir eingestellt, entfernt--Fiona (Diskussion) 11:10, 6. Nov. 2021 (CET) --Jens Best 💬

11:06, 6. Nov. 2021 (CET) Ok, ist von TheRandomIp ergänzt worden--Fiona (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag 3. Siesta (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2021 (CET)
Vorschlag 3. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:07, 6. Nov. 2021 (CET)
3 --Perfect Tommy (Diskussion) 11:29, 6. Nov. 2021 (CET)
...

Diskussion

Es gibt kein "weiter" oder "weiterhin", weil es für das ZDF auch nach deren eigenen Angaben in den Quellen keinen Anlass gibt, an Frau El-Hassan zu zweifeln. In sofern ist ein Satz, der ein "weiter" oder ähnliches enthält eine Wertung, der diesen Artikel nur noch mehr in einen wertenden Artikel über die Lemmaperson macht. Nur weil die rechtsextreme, antimuslimische Springerpresse alle verrückt macht, sind die Medien, die sich nicht davon anstecken lassen, nicht welche, die eine Beschäftigung einer korrekt arbeitenden Person fortführen, nicht etwas besonderes. Wenn wir diesen Sprachmodus übernehmen würden, wäre das eine Wertung. Machen wir aber als Enzyklopädie nicht. Ergo ist keiner der Vorschläge geeignet für den Artikel. --Jens Best 💬 10:14, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich vermisse die Alternative, dass es einfach nicht im Artikel aufgenommen wird, weil ich es für eine Nicht-Nachricht halte, die keine Relevanz für den Artikel hat. Dies habe ich also gerade ergänzt. Dass sie nämlich für funk arbeitet, steht in Abschnitt "Journalistische Tätigkeit", und solange es dort nicht in Vergangenheitsform geschrieben ist, ist für den Leser ersichtlich, dass sie da noch arbeitet. Eine Wiederholung braucht es nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 10:19, 6. Nov. 2021 (CET)

Es ist schon eine Aktivität, dass sie weiterhin beschäftigt wird. Man hielt den Anlass für wichtig genug, dass der Presse mitzuteilen und wir sollten das darstellen. Sonst könnte ja der Eindruck entstehen, sie stünde ohne Job da und keiner beschäftigt sie noch. --Ghormon • Disk 10:40, 6. Nov. 2021 (CET)

Nein, es ist nur die aktuelle Stimmmungsmache, die hier solch unsinnige Blüten treibt. Keine enzyklopädische Relevanz, dies auch noch hier fortzusetzen. Es steht im Artikel, dass sie für funk arbeitet und es hier nochmal zu wiederholen ist unnötig. Der Eindruck, den du beschreibst, kann also nicht entstehen. --Jens Best 💬

10:47, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich versteh dich manchmal wirklich nicht. Wenn du nicht willst, dass hier gehetzt wird, muss die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit hier stehen. Wenn ich als einfacher Mensch höre, dass jemand aus politischen Gründen gefeuert wurde, interessiert schon, ob das generell gilt. Steht da nix weiter, würde ich das annehmen. Das ZDF hat das offenbar geprüft und hält das für eine Stellungnahme wert, dass das keinen Einfluss hat. Das gehört daher zur Wahrheit dazu, andernfalls wäre das sogar selektives Framing. Ich würde nun eher suchen, warum die sich das „trauen“. Ghormon • Disk 12:32, 6. Nov. 2021 (CET)

Da ist schon die erste Fehlannahme: Sie wurde nicht gefeuert. Sie hat nie beim WDR gearbeitet. Es war bloß angekündigt. Ob jemand dann sogar aus einem bestehenden Arbeitsverhältnis entfernt wird, ist eine ganz andere Dimension, als wenn man bloß von einer geplante Beschäftigung absieht.

Zweite Fehlannahme: "Das ZDF hat das offenbar geprüft und hält das für eine Stellungnahme wert". Das ZDF wurde von der BILD angefragt und hat bloß diese Anfrage beantwortet. Das ZDF hat nicht von sich aus gehandelt, sie hätten sich ohne die BILD wahrscheinlich nie mit der Frage beschäftigt und ihren Job nie zur Disposition gestellt. Auch das gehört zur Wahrheit dazu. --TheRandomIP (Diskussion) 13:58, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich halte es durchaus für eine enzyklopädische relevante Information - übrigens zugunsten der Lemmaperson. Wir saugen uns das auch nicht aus den Fingern, sondern bilden Ereignisse, Folgen, medialen Debatten ab.--Fiona (Diskussion) 10:45, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe darin vor allem den Versuch, das ZDF unter Druck zu setzen. Das ganze kommt ja wieder von ... BILD. "stellt sich das ZDF hinter die Moderatorin. El-Hassan wird weiter für das vom ZDF betreute „Funk“-Format „Der Fall“ tätig sein. Das teilte der Sender am Donnerstag auf BILD-Anfrage mit." stand in der Zeitung mit den 4 Buchstaben, die ich hier nicht verlinken möchte.

Also nicht der Sender veröffentlicht von sich aus eine Stellungnahme, sondern die BILD fragt nach und die BILD sind diejenigen, die ihren Job beim ZDF überhaupt zur Disposition stellen. Danach nutzen sie das für Stimmungsmache gegen das ZDF. --TheRandomIP (Diskussion) 10:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Was hat Wikipedia mit dem (angeblichen) Druck auf das ZDF zu tun? Gar nichts. Offenbar folgt deine Argumentation der Bild-Logik. --Fiona (Diskussion) 10:57, 6. Nov. 2021 (CET)

administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 11:52, 6. Nov. 2021 (CET)

Erster Abschnitt

Ich plädiere dafür, ihren "religiösen Werdegang" aus dem ersten Abschnitt zu entfernen. Weiter unten sind ihre Teilnahme an der Demo dargestellt und die Konsequenzen. Das reicht doch. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:18, 15. Nov. 2021 (CET)

Wecker gestellt? ;-)

Nein, ich plädiere dafür es z behalten, denn es ist schon prägend, seine Informationen gerade aus dem Islamischen Zenrtum Hamburg erhalten zu haben. Immerhin hat sie selbst das ja auch mal irgendwo niedergelegt. --AmWasser (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2021 (CET)

Bei frommen Christen schreiben wir auch nicht nieder, welche Kirche sie besucht haben und ob sie zum Kommunionsunterricht gegangen sind. --

Nicola - kölsche Europäerin 14:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Der Vergleich mit "frommen Christen", die sich ansonsten aber unauffällig verhalten, hinkt, also behalten -jkb- 14:53, 15. Nov. 2021 (CET)

Und was ist "auffällig"? --

Nicola - kölsche Europäerin 17:16, 15. Nov. 2021 (CET)

Es ist an dir zu begründen, warum der Abschnitt entfernt werden soll. Ich sehe keine Argumente dafür und widerspreche diesem Ansinnen.--Fiona (Diskussion) 17:23, 15. Nov. 2021 (CET)

Das Problem liegt in dem Artikel, das dieses all zu sehr auf die Kontroversen zugeschnitten ist. Diese Information würde ich an dieser Stelle als Diskriminierend werten, weil wir dieses eben nicht bei anderen Religionen so hineinschreiben würden. Es wird ja auch nur in den Medien breitgetreten, weil da ebnen die Hetzkampagne von Rechts läuft. Entsprechend sollte man, wenn es überhaupt in Bruchteilen im Artikel steht unter dem Teil für Kontroversen zusammenfassen. Denn sie ist zunächst mal Journalistin, dass macht sie aus, das ist was wir hier zu beschrieben haben. Kontroversen und persönliches was damit nicht im Zusmamenhang steht muss nach WP:BIO drastischst gekürzt werden. Alles andere ist religiöse Diskriminierung und wird nur dazu genutzt um eine irreguläre Vorverurteilung in dem Pseudo-Skandal herbeizuführen.--Maphry (Diskussion) 17:33, 15. Nov. 2021 (CET)

Doch, würden "wir". Wenn Religion eine wichtige Rolle in der Biografie einer Person einnimmt, dann gehört das auch in eine enzyklopädische Biografie. Bis zu dem Konflikt mit dem WDR ist El-Hassan gar nicht besonders in Erscheinung getreten. Oder hast du Rezeption ihrer journalistischen Tätigkeit gefunden, nach der mehr beschrieben werden kann als das, was bereits im Artikel steht? Dann bau gern den Abschnitt aus.--Fiona (Diskussion) 17:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Die Frage ist doch: Wäre sie andernfalls als Journalistin relevant. Wenn nicht, dann können wir den Artikel auch auf "Kontroverse um Nemi El-Hassan" verschieben, denn es betrifft dann nicht die person, sondern den Skandal der um sie konstruiert wird. Und sie ist kein Bischof oder Islamistische Terroristin oder ähnliches, sondern wird in dem Artikel implizit Vorverurteilt. Das geht eben nicht. Nur weil es informationen über etwas gibt, müssen sie nicht in Wiki auftauchen, sondern nur wenn sie explizit für ihr Wirken relevant sind. Das meiste in diesem Artikel ist es definitiv nicht, aber das hatte ich ja oben schon mal angesprochen.--Maphry (Diskussion) 17:46, 15. Nov. 2021 (CET)

//nach BK// Maphry lass uns bitte nicht laufend diese Kampagne von Rechts zitieren, langsam wird es zum Klischee. Ich habe in Berlin einige Al Quds Demos verfolgt, da waren vom Berliner Senat (rotrotgrün) teils international gesuchte Palästinenserinnen eingeladen, denen freies Geleit versprochen wurde. Erst nach einem mächtigen Aufschrei der Jüdischen Gemeinde haben die es zurückgenommen. Also es ist, könnte man sagen, auch eine jüdische Kampagne. Wer zu einer Al Quds Demo läuft muss wissen, was er/sie tut. -jkb- 17:52, 15. Nov. 2021 (CET)

Klar ist "rechts" und "konservativ" zu einfach. Nennen wir es Springer-Kampagne, dann haben wir alle Themen vereint. Ob das jemand wissen muss oder nicht, ist nicht an uns zu werten. Und selbst auf EU-Ebene gibt es das Recht auf vergessen für reale Straftaten. Das Problem ist doch, dass hier eine (aus westlicher Sicht) "Jugendsünde" ein Affentheater gebaut wird, das in unserer Kultur eigentlich nichts verloren hätte. Und WP:BIO ist da eben recht eindeutig, also sollten wir uns daran halten, auch wenn es heisst,d as Informationen die wir haben und in Zeitugnen stehen eben nicht im Artikel stehen.--Maphry (Diskussion) 17:57, 15. Nov. 2021 (CET)

Jugendsünden leben wieder auf, wenn aktuelle Vorfälle in der gleichen Richtung bekannt werden. Die klare Ächtung des Antisemitismus als Grundsatz von Anfang an bei Springer ist im übrigen durchaus wohltuend. --Hardenacke (Diskussion) 18:01, 15. Nov. 2021 (CET)

Der rotgrüne Senat hat Personen zum al-Quds-Tag eingeladen? Und dann auch noch international gesuchte Personen. Klingt sehr unwahrscheinlich. Sicher, dass du da nichts vertauscht? --Perfect Tommy (Diskussion) 18:15, 15. Nov. 2021 (CET)

Das hat doch jetzt nichts mit dem Thema zu tun. Ansonsten stimme ich Benutzer:Maphry zu. Die journalistische Tätigkeit ist dargestellt, und anhand der Auszeichnungen etc. ist sie auch relevant. Dabei geht offensichtlich unter, dass sie auch dafür ausgezeichnet wurde, dass sie kritisch über Neonazis berichtete. Aber in diesem Artikel wird eine gedankliche Brücke geschlagen Moscheebesuch-Koranschule-Kopftuchgetragen-als Mensch mit palästinensischen Rechte für die Rechte der Palästinenser demonstriert = Antisemitismus. Mehr schwarz und weiß geht kaum, und so simpel ist die Welt nun mal nicht.

Davon ab: Für etwas zu "plädieren" ist kein "Ansinnen". --

Nicola - kölsche Europäerin 20:15, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe nach wie vor keinen validen Grund die Glaubensfindung zu entfernen. Sie berichtet selbst ausführlich darüber sowohl 2015 im Gespräch mit der Taz als auch 2021 im Gespräch mit dem Spiegel. Es war auch nicht nötig, das Kopftuch, das bei ihr ein Hidschāb war („mir ist es wichtig, das auch der Hals und die Arme bedeckt sind“), zu streichen, weil sie es ebenfalls als Ausdruck ihres Glaubens berichtet. Daran ist nichts Ehrenrühriges. Es gibt noch Folgen von Funk-Sendungen in der Mediathek mit ihr, in denen sie mit Hidschāb auftritt. Darum sollte auch wieder herein, dass sie es nicht mehr trägt.

Unnötig ist hingegen und wirkt tendenziös: damals bereits unter Beobachtung des Hamburger Landesamtes für Verfassungsschutz stand, der diese Moschee als „Instrument der iranischen Staatsführung“ bezeichnete. Zum einen, weil der Artikel Blaue Moschee verlinkt ist, zum anderen weil sie es als Schülerin möglichweise gar nicht wissen konnte.--Fiona (Diskussion) 11:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe hingegen nicht, dass diese erneute Einfügung dem Diskussionsverlauf entspricht. --

Nicola - kölsche Europäerin 12:09, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich habe entfernt damals bereits unter Beobachtung des Hamburger Landesamtes für Verfassungsschutz.... Auch nicht genehm? Es ist nicht nachvollziehbar, warum die einfache Tatsache, dass sie sich mit 17 Jahren für den Hidschab entschied, was sie selbst berichtet, nicht im biografischen Artikel stehen soll. Ich sehe auch nicht, dass das dem Diskussionsverlauf widerspricht.--Fiona (Diskussion) 12:21, 21. Nov. 2021 (CET)

Im ersten Abschnitt steht derzeit dies:

„El-Hassans muslimische Eltern sind palästinensische Araber. Sie waren aus dem Libanon nach Deutschland geflüchtet, wo sie sich 1991 niederließen.[3][4][5][6] Naame „Nemi“ El-Hassan verbrachte ihre Kindheit in Fürstenwalde an der Spree und begann nach dem Abitur ein Studium der Humanmedizin an der Berliner Charité, das sie eigenen Angaben zufolge im Juni 2020 nach 16 Semestern abschloss.[5] In einem Online-Magazin schrieb sie, dass sie bis kurz vor Februar 2016 bei einer Neuköllner Installateursfirma einen Gelegenheitsjob als Heizungs- und Wasseruhren-Ableserin hatte.[7][8]
Zum islamischen Glauben fand sie eigenen Angaben zufolge während ihrer Oberstufenzeit durch Erlebnisse in der Imam-Ali-Moschee in Hamburg, die damals bereits unter Beobachtung des Hamburger Landesamtes für Verfassungsschutz stand, der diese Moschee als „Instrument der iranischen Staatsführung“ bezeichnete. In den folgenden Jahren verkehrte El-Hassan noch häufiger in der Imam-Ali-Moschee. Sie besuchte zwei Jahre lang eine Koranschule in Berlin, um den islamischen Glauben kennenzulernen.[9][10]“

Ich möchte da etwas ändern wie folgt:

El-Hassans muslimische Eltern sind palästinensische Araber. Sie waren aus dem Libanon nach Deutschland geflüchtet, wo sie sich 1991 niederließen.[3][4][5][6] Naame „Nemi“ El-Hassan verbrachte ihre Kindheit in Fürstenwalde an der Spree. Sie besuchte ein katholisches Gymnasium^[1] und begann nach dem Abitur ein Studium der Humanmedizin an der Berliner Charité, das sie eigenen Angaben zufolge im Juni 2020 nach 16 Semestern abschloss.[5] ~~In einem Online-Magazin schrieb sie, dass sie bis kurz vor Februar 2016 bei einer Neuköllner Installateursfirma einen Gelegenheitsjob als Heizungs- und Wasseruhren-Ableserin hatte.[7][8]~~

Zum islamischen Glauben fand sie eigenen Angaben zufolge während ihrer Oberstufenzeit durch Erlebnisse in der Imam-Ali-Moschee in Hamburg., die damals bereits unter Beobachtung des Hamburger Landesamtes für Verfassungsschutz stand, der diese Moschee als „Instrument der iranischen Staatsführung“ bezeichnete. In den folgenden Jahren verkehrte El-Hassan noch häufiger in der Imam-Ali-Moschee. Sie besuchte zwei Jahre lang ~~eine Koranschule~~einen Islamkurs in Berlin, um den islamischen Glauben kennenzulernen.^[1] Im Alter von 17 Jahren entschied sie sich aus religiösen Gründen zum Tragen eines Kopftuchs.^[1]

Gründe für die Streichungen:

ihr Nebenjob als Ableserin ist irrelevant. ("In einem Online-Magazin schrieb sie, dass sie bis kurz vor Februar 2016 bei einer Neuköllner Installateursfirma einen Gelegenheitsjob als Heizungs- und Wasseruhren-Ableserin hatte.")
die Beobachtung der Moschee hat mit ihrem Besuch in der 11. Klasse^[1] dort zunächst nichts zu tun. Auch nicht die Einschätzung des Verfassungsschutzes. (", die damals bereits unter Beobachtung des Hamburger Landesamtes für Verfassungsschutz stand, der diese Moschee als „Instrument der iranischen Staatsführung“ bezeichnete.")
ein wiederholter Besuch wird aus der im Text angegebenen Quelle (das sind der taz-Artikel von 2015 und der Bericht des NDR über den Verfassungsschutzbericht) nicht ersichtlich. (" In den folgenden Jahren verkehrte El-Hassan noch häufiger in der Imam-Ali-Moschee")

↑ ^a ^b ^c ^d www.taz.de, 25. April 2015, abgerufen am 15. November 2021

Der Artikel ist gesperrt für Bearbeitungen. Zeit, die Änderung zu diskutieren. Gruß --AmWasser (Diskussion) 21:06, 15. Nov. 2021 (CET)

Übersetzen wir doch mal das Ganze auf "katholisch": „Sie wurde katholisch getauft und hatte Kommunionsunterricht bei einem Geistlichen, dem Kontakte zu Opus Dei nachgesagt wurden. Anschließend beschloss sie, ein goldenes Kreuz zu tragen. Später nahm sie es wieder ab.“ Würden wir das so schreiben? --

Nicola - kölsche Europäerin 12:24, 21. Nov. 2021 (CET)

Wer ist "wir"?

Witzig, dass Du "katholisch" ansprichst. E-Hassan besuchte nämlich ein katholisches Gymnasium.

Im übrigen ist in meinem Textvorschlag nichts zu lesen von der Beobachtung. --AmWasser (Diskussion) 15:29, 21. Nov. 2021 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

@Nicola: Dein Textbeispiel ist komplett kontextlos und die zum Vergleich angebotene "Übersetzung" hinkt an einigen Stellen. Zu überlegen ist dennoch, ob diese bzw. manche dieser biographischen Details in dieser Form enzyklopädisch darzustellen sind oder möglicherweise nur als Teil bzw. als Hintergrund der Kritik an ihr. Sie komplett rauszulassen, halte ich nicht für angebracht. Evtl. müssen sie auch nur an eine andere Stelle im Artikel.

Ob jemand regelmäßiger Kirchgänger ist oder nicht, steht auch in vielen Artikeln nicht. Und erst recht nicht, ob man regelmäßig (am Wohnort) als Musiker bei der Feier der Osternacht mitwirkt. In einem enzyklopädischen Artikel über Christiane Florin, einer bekannten Journalistin für religiöse, ethische und weltanschauliche Themen, halte ich solche Details in angemessenem Umfang aber für angebracht. VG --Fit (Diskussion) 15:51, 21. Nov. 2021 (CET)

Wenn überhaupt hat dieser Abschnitt nur etwas im Kontroversenteil zu suchen (der sowieso drastischst gekürzt gehört, denn derzeit ist der Artikel weder Neutral noch im entferntesten lässt er sich mit WP:BIO in Einklang bringen, aber das hatten wir ja schon) um Kontext dort für die Vorwürfe bzw. ihre Entgegnung zu schaffen. Dort wo es jetzt steht ist es absolut irrelevant, da es den Artikel komplett auf die Kontroverse zuschneidet. Da dieses nicht das relevanzstiftende ist, sondern ihr Journalismus, gehört es eben nicht in den KJA-Abschnitt.--Maphry (Diskussion) 16:06, 21. Nov. 2021 (CET)

@Fit. Über solche freundliche Kritik freue ich mich doch immer :)

@AmWasser. Mit "wir" meinte ich die Community der Autoren. Solltest Du Dich nicht dazu zählen und ich Dir damit auf die Zehen getreten haben, bitte ich um Entschuldigung. --16:08, 21. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Also wenn sie z.B. Sportjournalismus betreiben würde, würde ich hinsichtlich einer weitgehenden Verschiebung von religiösen Details auf Abschnitte wie Kontroversen oder Privates zustimmen. Allerdings war eines ihrer Themenfelder, mit dem sie als Journalistin relevant wurde der Islam. Da sollten, wenn entsprechende Informationen vorhanden sind, auch einige Sätze außerhalb eines Kontroversen Abschnitts zu dieser bzw. der übergeordneten Thematik Religion bzw. Weltanschauung im Artikel stehen. Sie ist eben keine Atheistin mit Eltern, die eine mehr oder weniger typische DDR-Biographie haben. Die Verlinkung Koranschule ist aufgrund des aktuellen Linkziels in diesem Kontext allerdings nicht sinnvoll. "Blaue Moschee" kann da allerdings aus meiner Sicht auch genannt werden, schon weil dies bekannt ist und es einen Artikel über diese Moschee gibt, und auch die religiöse Strömung, der diese Moschee zuzuordnen ist. VG --Fit (Diskussion) 16:54, 21. Nov. 2021 (CET)

@Maphry: Wieso soll nun ihre Religion nicht auftauchen? Sie (die Relegion) war Thema einiger Interviews, da war es El-Hassan selbst wichtig genug drauf hinzuweisen. Religion, bewusst gelebt, ist doch definitiv ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Im Kontext wäre das Weglassen dieser Tatsache einfach ein Fehler in der Biografie. --AmWasser (Diskussion) 16:58, 21. Nov. 2021 (CET)

Intro2

Bisher: 2021 geriet sie wegen Äußerungen zum Nahostkonflikt und der Teilnahme am al-Quds-Marsch 2014 in Berlin in verstärkt in die Öffentlichkeit. Der erste Satz des Abschnitts "Antisemitimusvorwurf" könnte diesen in etwa ersetzen. El-Hassan's Äusserungen und Handlungen wären ohne die Auseinandersetzung um die Moderation der WDR-Wissenschaftssendung „Quarks“ unbedeutend geblieben. –Maasikaru (Diskussion) 09:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ganescha (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2022 (CET)

Mein Vorschlag

So in etwa stelle ich mir einen halbwegs neutralen Artikel zu dieser Person vor. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:20, 22. Nov. 2021 (CET)

Danke. Find ich im Großen und Ganzen gut. Ich muss die Quellen noch genauer lesen.

Eine sachliche Korrektur: sie hat an mehreren antiisraelischen Demonstrationen teilgenommen, darunter eine am Al-Kuds-Tag in Berlin. Der wird jedoch nicht nur als antizionistisch, sondern antisemitisch/judenfeindlich beurteilt. Lala Süskind nennt ihn „Tag der antisemitischen Hetze“.

Zur Gewichtung: Wenn der Solidaritätsbrief ("prominente Künstler, Publizisten und Wissenschaftler") genannt wird, so sollten auch andere Sichtweisen zu Wort kommen, vor allem auch jüdische. --Fiona (Diskussion) 17:29, 22. Nov. 2021 (CET)

Es wird gesagt, dass ihr Verhalten kritisiert wird. Die jüdische Seite ist aus meiner Sicht befangen. Zudem geht es um Israel, und nicht um Juden in Deutschland. Die Gleichsetzung von antizionistisch = israelfeindlich wiederum ist für mich nicht differenziert genug. Es gibt Israelis, die antizionistisch eingestellt sind und deshalb sicherlich nicht israelfeindlich. Dieses Wischiwaschi von Begriffen und Gruppen ist nicht hilfreich. --

Nicola - kölsche Europäerin 17:45, 22. Nov. 2021 (CET)

Die jüdische Seite ist aus meiner Sicht befangen - halte ich für eine problematische Behauptung. Jüdische Wissenschaftler, Künstler und Vertreter des Judentums in Deutschland sind nach deiner Meinung befangen und sollen im Artikel nicht zu Wort kommen, weil sie Juden sind?

Noch eine sprachliche Kleinigkeit: bitte das von Journalisten gern gebrauchte "prominent" herauslassen; es ist in dem Zusammenhang eine Wertung.--Fiona (Diskussion) 17:50, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich halte so wie es nun geschrieben ist für gut, mehr sollte da sicher nicht hinzugefügt werden, es ist jetzt schon sehr lang und Artikeldominierend. Weitere Sichtweisen können höchstens als Referenz, aber nicht ausformuliert noch aufgenommen werden. Wir stellen die öffentliche Debatte dar, und die wird nun mal ausreichend dargestellt. Bezüglich antizionistisch oder was anderes ist der verlinkte Artikel sehr ausführlich. Antizionistisch, darauf können sich alle einigen, ob nun antisemitisch oder israelfeindlich ist umstritten. Das sollte man sich nicht hier in den Artikel holen, dass wird dort ausführlichst diskutiert. Und es geht hier um die Person, nicht um den Marsch. Daher ist es uninteressant wie das einzelne Akteure sehen, allein relevant ist die allgemeine Debatte darum. Vor allem sollte man hier bei einem so diversen Bild nicht einzelne herausgreifen. Wenn wir die jüdische Sichtweise ausführlicher Darstellen müssten wir auch die muslimische Seite noch detaillierter darstellen, und das sprengt halt den Artikel und wäre Verstoss gegen WP:BIO. Wenn man sowas generell angehen möchte sollte man einen Artikel wie jüdisch/muslimische Konflikte in Deutschland/Mitteleuropa schreiben. Denn das ist viel zu komplex als das man das hier mit Soundbites abhandeln könnte. Es reiht sich eben in die Allgemeinen Diskussionen zu dem Thema ein, dass macht es hier nicht besonders.--Maphry (Diskussion) 18:23, 22. Nov. 2021 (CET)

In der Tat sehe ich jüdische Mitbürger bei diesem Thema zum Teil als befangen an (die Wendung "weil sie Juden sind" finde ich problematisch) - wie ich auch manche palästinastämmige Mitbürger als solche ansehen würde. Es geht hier um einen Konflikt zwischen zwei Parteien, und da sollte man keine Seite bevorzugt darstellen. Ein offener Brief von Wissenschaftlern etc., man könnte also sagen von einer Gruppe Intellektueller halte ich da für erwähnenswerter in der Reaktion als von Seiten, die "Partei" ist. Aber: Das ist mein Vorschlag, der hat keine Eile, und ich bin jetzt erstmal hier raus. Ich fände es gut, wenn sich weitere Benutzer zu Worte melden würden. Das einzige, worauf ich bestehen würde: Dass Frau Motschmann da raus bleibt.... :) --

Nicola - kölsche Europäerin 18:39, 22. Nov. 2021 (CET)

"jüdische Mitbürger" sind also für Dich "befangen". Gerade hatte ich von Dir noch dies gelesen (Zitat, 20:15, 16. Nov. 2021): "Mehr schwarz und weiß geht kaum, und so simpel ist die Welt nun mal nicht." Deine Beiträge sind klischeehaft, Nicola, Du agierst definitiv nicht neutral, obwol Du ja hehre Ziele anführst a la "da sollte man keine Seite bevorzugt darstellen" willst Du den islamischen Hintergrund, geprägt von der "Erweckung" in Hamburg, der für El-Hassan wichtig genug war ihn öfter zu erwähnen, marginalisieren. --AmWasser (Diskussion) 20:57, 22. Nov. 2021 (CET)

Maphry, zu deiner Annahme, »Wenn wir die jüdische Sichtweise ausführlicher Darstellen müssten wir auch die muslimische Seite noch detaillierter darstellen«: Nein, da gehst du von einem falschen Rahmen aus. Dieser ist nicht „Moslems gegen Juden“, sondern „Antisemitismus gegen Juden“. Der NPOV erfordert keine Ausgewogenheit zwischen „jüdischer Sichtweise“ und Antisemitismus. --Gardini 10:09, 24. Nov. 2021 (CET)

Das der Konflikt extrem kompliziert ist denke ich darüber sind sich alle einig. Daher ist es eine Büchse der Pandora. Antisemitismus ist ein wichtiges Wort in dem Zusammenhang, aber ob sie antisemitisch ist oder die Veranstaltungen wie der Marsch dieses sind, ist hoch umstritten. Was ich mit muslimischer Sicht meine wäre sowas wie "Protestierten gegen den Gazakrieg durch Israel, einem Staat der durch Human Right Watch als Apartheidsstaat klassifiziert wird". Wir sollten den Konflikt hier nicht in den Artikel holen, sondern das was Konsens ist darstellen (ist bei Nicolas Vorschlag gemacht), die Dinge um die es geht verlinken (die enthalten dann ausführlich die Diskussion über den Konflikt und Betrachtungsweisen desselben) und die Vorwürfe im passiv darstellen (also keine wörtliche Rede von einzelnen, sondern eben die zusammengefügte Gegenposition). Und das ganze muss eben noch kurz und knackig sein bezüglich WP:BIO. Wir laufen eben hier extrem Gefahr uns die Hetzkampagne von Springer ins Haus zu holen, und das darf halt nicht sein. Wie gesagt, es ist eben extrem kompliziert und man läuft eben schnell Gefahr alles was Kritik an der Politik Israels ist als Antisemitismus abzustempeln, was allen schadet. Und all das braucht man nicht in einer Biographie abzuladen, das lagert man entweder in einen extra Artikel für den ganzen Konflikt aus oder man baut es in den politikrelevanten Artikeln (wie dem Marsch) ein. Und sie ist weder Anführerin einer solchen Organisation noch bedeutende Person einer solchen, sie ist ein Mensch. Das scheinen dann manche wenn die Hetzaktionen Rückenwind bekommen schnell zu vergessen. Also, solange niemand einen konkreten Nachweis hat sollten wir Vermutungen und Interpretationen von aussen mit extremster Vorsicht behandeln.--Maphry (Diskussion) 10:23, 24. Nov. 2021 (CET)

Du gehst von einer grundsätzlichen Fehlannahme aus: um unsere Meinungen zu Israel geht es nicht. Deine Ausführungen sind nicht hilfreich für die Verbesserung der Artikels. --Fiona (Diskussion) 10:36, 24. Nov. 2021 (CET)

Es geht darum was im Artikel stehen sollte, und ich bleibe dabei, der Vorschlag von Nicola ist ein Kompromiss mit dem man arbeiten kann. Nicht ideal weil immer noch zu lang, aber den Umständen entsprechend wohl gerade noch akzeptabel um WP:BIO zu erfüllen.--Maphry (Diskussion) 10:44, 24. Nov. 2021 (CET)

Hallo Nicola, zunächst vielen Dank, dass Du vorgelegt und einen Textvorschlag unterbreitet hast. Dieser ist deutlich schlanker als der Status Quo.

Auf die Gefahr hin, dass das jetzt von meinem weiteren Feedback ablenkt – Nicola, wenn Juden nicht objektiv sind, weil ihnen das Existenzrecht Israels nicht einerlei ist, dann bin ich auch nicht objektiv.

Nun aber zum eigentlichen Text. Die Problematisierung ihrer Verwendung des Jihad-Begriffes können wir vielleicht noch mehr kürzen. Ihre Interpretation ist seit Jahrzehnten die Lesart eines modernen Muslims. Dass sie überhaupt gläubige Muslimin ist, ist keineswegs Problem, aber auch etwas, das in den Artikel gehört. Sie hat ihren Weg zum islamischen Glauben selbst in Artikeln thematisiert, ebenso wie die Entscheidungen, ein Kopftuch zu tragen und dann wieder abzulegen.

Nun zu den eigentlichen Vorwürfen. Deren Quelle so ausführlich zu thematisieren – kann man machen. Da die Fakten aber überprüfbar waren, ist es gleichgültig, wer sie als erster thematisiert hat. Für mich ist das zz. zu ausführlich. Den schillernden Begriff „antizionistisch“ sollten wir nicht verwenden. Mit „israelfeindlich“ ist alles gesagt. Der wichtigste Punkt sind aber die problematischen „Likes“, zumal aus jüngster Zeit. Diese haben ja schließlich dazu geführt haben, dass sich bisherige Unterstützer zurückgezogen haben. Auch der WDR hat seine Entscheidung damit begründet.

Nicola, Du hast Frau Elisabeth Motschmann ist Spiel gebracht, lass mich das an diesem Beispiel verdeutlichen. Frau Motschmann hat sich in den 1980er-Jahren in aus meiner Sicht übler Weise über Schwule ausgelassen. Davon hat sie sich inzwischen distanziert. Das sieht für mich aus, wie eine glaubwürdige persönliche Entwicklung, wie sie auch die gesamte Gesellschaft gemacht hat. Würden nun plötzlich schwulenfeindliche „Likes“ von ihr auftauchen, wäre diese Glaubwürdigkeit erschüttert, ganz gleich, war das als erstes thematisiert.

Dass, um auf Frau El-Hassan zurückzukommen, diese Likes etwa von dem von mir sehr geschätzten Avi Primor anders bewertet werden, mag erwähnenswert sein. Grundsätzlich sollten wir diese Bewertung aber dem Leser überlassen. --Ganescha (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2021 (CET)

Letzter Edit meinerseits zu diesem Thema: Ich sprach von der Befangenheit von Juden und von Palästinensern. Bitte das nicht zu übersehen. --

Nicola - kölsche Europäerin 18:36, 23. Nov. 2021 (CET)

Die jüdische Seite ist aus meiner Sicht befangen. (Nicola, 17:45, 22. Nov. 2021) Um eine palästinensische Sichtweise auf den Konflikt ging es gar nicht, ist mir auch keine bekannt. Dass die Sicht von Juden nicht in den Artikel aufgenommen werden soll, weil sie als Juden ja befangen seien, ist eine problematische, nicht zu akzeptierende Haltung, die hoffentlich nicht auf die Artikeldarstellung durchschlagen wird.--Fiona (Diskussion) 09:52, 24. Nov. 2021 (CET)

»Die jüdische Seite ist aus meiner Sicht befangen.« – Diese Aussage ist abgründig und verweist bereits auf die inhaltlichen Probleme des entsprechenden Textvorschlags, in dem der Zentralrat der Juden nicht zu Wort kommt, dafür AfD und BILD-Zeitung. --Gardini 10:00, 24. Nov. 2021 (CET)

Um auf den "halbwegs neutralen" Entwurf zurückzukommen: Darin ist folgender Satz aus dem bestehenden Text ungekürzt drin geblieben: Die Vorwürfe wurden zunächst innerhalb der rechten und antimuslimischen Szene verbreitet, später vom AfD-nahen Deutschland-Kurier aufgegriffen und durch die BILD-Zeitung schließlich einer breiten Öffentlichkeit bekannt. Dieser Satz bedient m.E. inhaltlich und in der Form (zunächst... später... schließlich) das Narrativ einer rechten bzw. rechtsextremen abgestimmten Aktion gegen Nemi El-Hassan aus rassistischen und antimuslimischen Gründen und stellt es als enzyklopädisch gesichertes Wissen dar. Zur Motivation speziell der BILD-Zeitung lohnt ein Blick in die Gründsätze, an deren Einhaltung jeder Journalist des Axel-Springer-Konzerns vertraglich gebunden ist. Hier findet sich unter Punkt 2: Wir unterstützen das jüdische Volk und das Existenzrecht des Staates Israel. [16] Ich denke, hier liegt der Grund, warum BILD den Fall aufgegriffen hat. Eine Moderatorin des Öffentlich-Rechtlichen Fernsehens, die an Anit-Israel-Demonstrationen teilgenommen hat und möglicherweise das Existenzrecht Israels bestreitet, ist problematisch. Ähnlich sieht es ja auch der Zentralrat der Juden, dessen Stellungnahme [17] im Entwurf leider vollständig weggefallen ist.--93.221.84.94 15:34, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Textstelle ist gut belegt [18], an der Quelle gibt es bisher keinen Grund zu zweifeln. Das was du dir hier für ein Motiv für die BILD gebastelt hast, wird jedoch so nicht in Sekundärliteratur rezipiert. Es ist deine Theoriefindung. Und wenn du mal sehen willst, wie ernst es die BILD mit ihrer "Untersützung des jüdischen Volkes" meint, suche doch mal, wie sich die BILD in der Causa Maaßen positioniert hat. hmm, komisch, beim CDU-Politiker gelten plötzlich andere Werte. --TheRandomIP (Diskussion) 00:45, 27. Nov. 2021 (CET)

Das was du dir hier für ein Motiv für die BILD gebastelt hast, wird jedoch so nicht in Sekundärliteratur rezipiert. Es ist deine Theoriefindung Äh, nein. Es wird rezipiert. Der IP-Benutzer hat das Framing, das Making-of gut beschrieben. Wenn die Bildzeitung im Spiel, muss es ja eine rechte Kampagne sein.--Fiona (Diskussion) 09:01, 27. Nov. 2021 (CET)

Es ist unwahrscheinlich, dass die BILD das unabhängig von den rechten Medien recherchiert hat. Viel wahrscheinlicher ist, dass sie sich bei ihnen bedient haben für ihre Story. Somit handelt es sich bei der BILD tatsächlich um eine Verlängerung der rechten Social Media Kampagne. So wird das auch im Zusammenhang mit Nemi El-Hassan rezipiert, während die hehren Motive aus reiner "Unterstützung des jüdischen Volkes" nicht im Zusammenhang mit Nemi El-Hassan rezipiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:10, 27. Nov. 2021 (CET)

Was du unwahrscheinlich findest, ist nicht von Belang. Wer sich ein wenig mit Pressegeschichte in Deutschland nach 45 beschäftigt beschäftigt, weiß, dass der Einsatz von Springer selbst und des Springer Verlags für jüdisches Leben ein echtes ist. Aus der Besprechung der Ausstellung „Axel Springer und die Juden“ 2012 im Jüdischen Museum Frankfurt: Alle Redakteure werden in § 2 ihres Arbeitsvertrages auf „die Herbeiführung einer Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen“ verpflichtet, „hierzu gehört auch die Unterstützung des Lebensrechtes des israelischen Volkes.“ .... „Wir haben versucht sichtbar zu machen, dass die „Bild“-Zeitung schon ganz, ganz früh und zwar seit Ende der 50er-Jahre sich sehr intensiv mit den Prozessen gegen die NS Täter beschäftigt hat, dass die Bild Zeitung eine der wenigen Zeitungen in Deutschland war, die über jeden Tag im Eichmann Prozess berichtet hat, dass die Bild Zeitung sich sehr intensiv mit dem Auschwitz Prozess in Frankfurt am Main befasst hat .“

Im Fall Nemi El-Hassan wiesen Kommentaren zurück, dass die investigative Aufdeckung „rechte Kampagne“ der Bild sei. --Fiona (Diskussion) 11:39, 27. Nov. 2021 (CET)

Wenn auch zu bedenken ist, dass die "hehren Ziele" von Springer, das Lebensrecht des israelischen Volkes zu unterstützen (womit ich persönlich grundsätzlich d'accord bin - muss man ja leider betonen, sowas) dazu führen, dass Lebensrechte anderer negiert werden. Heutzutage werden die Gruppen geschickt gegeneinander publizistisch ausgespielt (und auch generell), und sicherlich nicht, weil man dann weniger Zeitungen verkauft. Ich jedenfalls möchte dieses Spielchen nicht mitmachen, da es nur den Falken auf beiden Seiten dienlich ist und nicht den Menschen. Ansonsten: Ein Vorschlag ist eben genau das - ein Vorschlag. --

Nicola - kölsche Europäerin 12:44, 27. Nov. 2021 (CET)

Wessen Lebensrecht wird denn durch wen negiert? --Feliks (Diskussion) 23:14, 27. Nov. 2021 (CET)

Jedenfalls hatte Ex-BILD-Chef Reichelt keine Probleme, sich mit einem der Redner des Al-Quds-Tag 2015, Martin Lejeune, interviewen zu lassen. [19] Sobald es nämlich um einen Corona-Schwurbler geht, da tritt die "Unterstützung des jüdischen Volkes" halt schnell in den Hintergrund. Aber gut, muss jeder selber wissen, wie er die BILD bewertet.

Fakt ist, dass wir keine Quellen haben, die der BILD im Zusammenhang mit diesen Vorfällen hehre Ziele attestiert, im Gegenteil. Und Fakt ist auch, dass die Vorwürfe nun mal zuerst in rechten Medien zirkulierten, auch das haben wir belegt. Die Quelle aus dem DLF stammt von 2012 und ist somit für die aktuellen Vorfälle offensichtlich nicht relevant. --TheRandomIP (Diskussion) 13:08, 27. Nov. 2021 (CET)

Aha, wieder einmal nicht relevant. Wieder nur einen befangene jüdische Sicht? Der Textabschnitt von Nicola bedient die Rede von der rechten Kampagnen und spricht der Bildzeitung ab, weil es die Bildzeitung ist, dass die investigative Aufdeckung nichts anderes sein kann. Es haben mehrere Kommentatoren darauf hingewiesen, dass von Beginn an in den Verlagsstatuten Aussöhnung mit den Juden und der Schutz jüdischen Lebens verankert ist. Das belegt das Zitat aus der Ausstellungsbesprechung. Mit Whataboutism versuchst zu zu beweisen, dass nicht wahr ist, was nicht wahr sein darf. Der Text von Nicola ist ganz klar nicht neutral, sondern hat einen deutlichen Bias. Es ist völlig inakzeptabel, die jüdische Sicht zu den Antisemitismusvorwürfen im Artikel zu verschweigen.--Fiona (Diskussion) 10:10, 28. Nov. 2021 (CET) Eigentlich beschämend, dass das hier überhaupt gesagt werden muss.

Der Text ist sehr neutral, so wie es von WP:BIO gefordert ist. Ich zitiere: "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker." heisst: alles was nicht auf die direkt persönlichen Worte von El Hassan zurückgeht hat dort nichts zu suchen. Alles was also sich auf den Marsch bezieht oder auf den generellen palestinensisch/israelischen-Konflikt ist in der gegebenen Kürze abzuhandeln. Auch dürfen wir hier keine Verurteilungen nahelegen. Es spielt hier durchaus eine Rolle wie die Kritik an den tag gekommen ist, und das ist eben über die rechten Kreise gelaufen, ob einem das gefällt oder nicht. Das die Bildzeitung nun mal in diesem Thema ausdrücklich nicht neutral ist zeigst du ja selber. Wenn man der Kritik nun doch noch irgendwelche credibility einräumen will, kann man darüber nachdenken diese als eine der Kritiker in einem Halbsatz herauszustellen "unter anderem von xy". Wenn das darüber hinaus geht, müssten wir der Ausgewogenheit wegen dann die Gegenseite direkt darstellen, also ebenfalls von Verbänden oder der Wissenschaft. Das Problem ist, dass dies sehr schnell ausufert und der Abschnitt eh schon viel zu lang ist, denn "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Also bitte mache einen Konkreten Vorschlag (am besten auf der Basis von Nicola), die WP:BIO-Konform ist und deine Kritik aufgreift.--Maphry (Diskussion) 10:30, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich versuche hier gar nichts zu beweisen und ich habe nie gesagt, dass wir die "jüdische Sicht" nicht darstellen können oder dass sie befangen wäre. Das waren nicht meine Worte. Es kann beides zugleich wahr sein: Die Antisemitismusvorwürfe können berechtigt sein und die BILD kann vor allem aus antimuslimischen bzw. sicherlich auch Anti-ÖR Motiven gehandelt haben und kann sich vor allem aus rechten Quellen bedient haben. Das ist das Spannungsverhältnis. Warum man hier eine simple Dichotomie vertreten muss, und die BILD dann auch noch als "investigativ" verklären muss, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:30, 28. Nov. 2021 (CET)

Hier eine Quelle, die man kaum unter „rechte Kampagne“ abtun kann: [20]. Zitat daraus: „Dass ein radikaler Bruch mit dem Radikalismus der Teenagerjahre stattgefunden hat, kann also nicht behauptet werden. Der muss aber glaubhaft sein, wenn man bei einer Demonstration mitläuft, die zutiefst israelfeindlich ist und auf der massenhaft antisemitische Slogans wie »Juden ins Gas« gerufen wurden.“ --Hardenacke (Diskussion) 12:58, 27. Nov. 2021 (CET)

Pst, laut Nicolas Statement von oben ("Die jüdische Seite ist aus meiner Sicht befangen") zählt das nicht. - man stelle sich das Hallo vor, wenn man jede weibliche Stellungnahme an Donald Trumps Umgang mit Frauen damit abgebügelt hätte, dass "die weibliche Seite ja befangen" sei. Alle Migranten mögen sich irgendwelcher öffentlicher Aussagen über fremdenfeindliche Sprüche der AfD gefälligst enthalten. Bizarre, doppelte Maßstäbe. --Feliks (Diskussion) 23:01, 27. Nov. 2021 (CET)

+ 1. Die jüdische Perspektive auf Antisemitismus soll verschwiegen werden wegen „Befangenheit“?! Ich lehne den unausgewogenen Textvorschlag ab. Siesta (Diskussion) 10:44, 28. Nov. 2021 (CET)

Der Vorschlag von Nicola sollte meiner Ansicht nach nicht vorschnell zurückgewiesen werden. Er nimmt notwendige Kürzungen vor und reduziert den Blick auf das wesentliche - eine gute Basis. Er kann aber - im gleichen kompakten Stil und nicht so ausrollend wie im Artikel - noch um möglicherweise fehlende Sichtweisen ergänzt werden. Das ist meiner Ansicht nach das produktivere Vorgehen anstatt jetzt nur hier vorbeizukommen um jede Aussage der anderen Diskussionsteilnehmer auf die Goldwaage zu legen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:17, 28. Nov. 2021 (CET)

Du kannst immer weiter insistieren. Tatsache ist, dass der Text mehrheitlich als unausgewogen beurteilt und abgelehnt wird. Kein Medienbericht, kein Kommentar spricht noch von einer "rechten Kampagne" außer der Berliner Zeitung. Konstatiert wird, dass die Bild-Zeitung die Teilnahme am al-Quds-Marsch in Berlin als erste berichtet hatte. Stellungnahmen, wie von der Jüdischen Allgemeinen, von Schuster, Max Grünbaum u.a., zu unterschlagen, toppt noch die nicht-neutrale Tendenz. --Fiona (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2021 (CET)

Offenbar hast du nur den ersten Satz aus meinem Beitrag gelesen, da ich mich explizit für die Aufnahme weiterer Sichtweisen ausgesprochen habe (im dritten Satz). Würde soweit auch meine Zustimmung finden, die Stellungnahmen (kompakt) zu ergänzen, die du vorgeschlagen hast. Erst, wenn die Recherchen der ZEIT [21] (von wegen "Nur die Berliner Zeitung") ihren Platz im Artikel verlieren, beginne ich zu protestieren.

Naja, ich bin hier raus für heute, ist eh schon mein dritter Beitrag. Ich danke Nicola jedenfalls, dass sie als einzige produktiv vorangeschritten ist. Die Art und Weise, wie unproduktiv mit ihrem Vorschlag umgegangen wird, finde ich schade. --TheRandomIP (Diskussion) 13:20, 28. Nov. 2021 (CET)

P.S. Und da gefragt wurde, ob die ZEIT noch aktuell ist: Ja, ist sie, die Beschreibung der Herkunft der Vorwürfe ist ja zeitlos. Auch wenn das danach eine Eigendynamik entwickelte; wo sie herkommen, die Vorwürfe, ist schließlich Fakt und unveränderbar. Solange die ZEIT kein Korrektur-Statement veröffentlicht oder andere Zeitungen dem explizit widersprechen ist das also als der aktuelle Stand anzusehen. Damit muss man sich eben abfinden und beschäftigen, auch wenn es vielleicht nicht so schön ist und man sich nicht so gerne damit beschäftigen möchte, dass die Vorwürfe ganz rechts ihren Anfang nahmen. Ist halt so. --TheRandomIP (Diskussion) 10:39, 29. Nov. 2021 (CET)

Eine Kürzung des Abschnittes ist sicher sinnvoll, nur muss sie ausgewogen sein. Man muss bei den angeblichen Fakten in Bezug auf die Herkunft der Vorwürfe schon präzise sein. Im Artikel wie auch in der Kurzfassung wird ja nicht allein die Herkunft „rein objektiv“ beschrieben, sondern die Bild-Zeitung wird faktisch als verlängerter Arm der antimuslimischen, ja sogar rechtsextremen Szene dargestellt, indem sie die Vorwürfe in ihrer Zeitung thematisiert hat. Auch wenn die Berliner Zeitung das natürlich so sieht (bei einem Ex-DDR-Blatt kann man auch von Befangenheit sprechen), kann man es mit dem Hinweis auf die Grundsätze der Bild-Zeitung (Unterstützung des jüdischen Volkes, Verteidigung des Existenzrechts Israels) auch anders sehen, andere Medien haben das so gesehen, da sie die Vorwürfe ernst genommen und nicht als antimuslimische Stimmungsmache verworfen haben. Der Zentralrat der Juden, dessen Stellungnahme in der Kürzung eliminiert wurde, hat die aufgekommene Islamfeindlichkeit explizit bedauert und hat sehr vorsichtig seine Bedenken bezüglich der Beschäftigung der Journalistin geäußert. Es ist ein wiederkehrendes Phänomen, bestimmte Vorwürfe zu diskreditieren, mit dem Hinweis, sie kämen von rechts. Nun sind die Fotos, die Nemi El-Hassan auf der Demonstration zeigen, auf der "Juden ins Gas" skandiert wurde, nicht gefaked, sondern echt. Damit muss man sich eben abfinden und beschäftigen, auch wenn es vielleicht nicht so schön ist und man sich nicht so gerne damit beschäftigen möchte, dass die Vorwürfe nicht unbegründet sind. Ist halt so. Dies ist auch mein letzter Beitrag dazu.--93.221.84.94 10:49, 30. Nov. 2021 (CET)

Man kann den Bildzeitungssatz denke ich auch komplett streichen. Der Fakt ist das Vorwürde erhoben wurden das sie an dem Marsch teilgenommen hat und der WDR darauf reagiert hat. Wenn man wirklich den Zentralrat hineinbringen will, kann man dort einen kurzen Satz einfügen wie: "Dies wurde unter anderem vom Zentralrat der Juden kritisiert." Ohne Wertung, Quellen erzählen die ganze Geschichte, kurz und knackig. Das könnte zwar auf Dauer für Anti-jüdische Propaganda missbraucht werden, aber gut. Das sollte ausgeglichen genug sein. Sollte man jedoch die Kritik spezifizieren, müsste man die Gegenrede erweitern, sonst gerät man in den Konflikt mit WP:BIO.--Maphry (Diskussion) 10:57, 30. Nov. 2021 (CET)

"Dies wurde unter anderem vom Zentralrat der Juden kritisiert." ??? Der Zentralrat begrüßte die Entscheidung des WDR. Das ist doch die wesentliche Aussage.

Wenn der Zentralrat zitieret wird, könnte das „Für Anti-jüdische Propaganda missbraucht werden“ - diese Meinung lässt tief blicken. Versteig dich nicht in solche Aussagen, sie könnten als antijüdisch verstanden werden. Ich fasse es nicht, was User hier völlig bedenkenlos von sich geben-.--Fiona (Diskussion) 11:05, 30. Nov. 2021 (CET)

Der Absatz würde lauten: "Im Zuge ihrer geplanten Moderation des WDR-Wissenschaftsformats Quarks wurde im September 2021 bekannt, dass sie im Jahre 2014 am antizionistens al-Quds-Marsch in Berlin teilgenommen hatte. Dies wurde unter anderem vom Zentralrat der Juden kritisiert. Der WDR beschloss, den Start der Moderation vorerst auszusetzen sowie den Sachverhalt zu prüfen.". So wirkt es eben, dass der Zentralrat der Juden quasi deren Karriereperspektiven zerstört hat. Wie gesagt, wenn du darin die Gefahr nicht siehst, kein Problem, können wir gerne so machen, ich halte es für etwas bedenklich da potentiell missbräuchlich, aber an mir soll das nicht scheitern.--Maphry (Diskussion) 11:14, 30. Nov. 2021 (CET)

Der gegenwärtige Text stellt den Sachverhalt richtig und quellengerecht dar. Dein Text trifft voll daneben, zumindestens verkürzt er unzulässig. --Hardenacke (Diskussion) 12:40, 30. Nov. 2021 (CET)

Ja, der eine ist bedenkenlos, die andere bedient irgendwelche Kampagnen. Da bin ich doch wie immer froh, dass manche Diskutanten die richtige Weltsicht mit Löffeln gefressen haben und uns den ebenso richtigen Weg weisen. Ohne ad-personam geht es bei manchen Diskutanten eben nicht. Weiter so! Das erleichtert die Diskussion bei einem solchen sensiblen Thema sicherlich ungemein. So ist es nicht verwunderlich, dass die Diskussion bei schwierigen Themen immer mal wieder in Zank und Streit enden. Anderen einen Bias unterstellen, aber selbst nicht den Balken im eigenen Auge sehen.

Ich hänge übrigens nicht an der Bild-Zeitungspassage. Mein Vorschlag sollte, ich wiederhole, ein VORSCHLAG sein oder auch eine Diskussionsgrundlage - aber keine Unterstellungsgrundlage. Das bringt nämlich nicht weiter. --

Nicola - kölsche Europäerin 01:09, 1. Dez. 2021 (CET)

Wer Aussagen wie "Die jüdische Seite ist aus meiner Sicht befangen" tätigt, sollte sich besser nicht als Opfer einer ad-personam-Argumentation inszenieren. --Feliks (Diskussion) 23:34, 1. Dez. 2021 (CET)

Wenn es um Antisemitismus geht, sollte jeder „befangen“ sein. Ihn nicht abzulehnen, hieße ja ihn zu befürworten, zu tolerieren, was auch immer ... --Hardenacke (Diskussion) 14:05, 2. Dez. 2021 (CET)

Der Fehler ist, Antizionismus und Antisemitismus gleichzusetzen. Dass jemand mit palästinensischem Hintergrund von der Politik Israels nicht begeistert ist, ist aus meiner Sicht verständlich. In anderen Fällen, in denen Regionen besetzt sind, stösst Widerstand auf der Bevölkerung in der Regel auf Verständnis. In diesem Falle eher selten. Ich finde das ungerecht und unfair. Dass die Grenzen zwischen Antizionismus und Antisemitismus fließend sein - gebongt. Aber gerade aus diesem Grunde sollte differenziert und diese Vermengung nicht weitergeführt werden und verschlimmert imo die Situation. Aber ich rede da seit Jahren hier in der WP gegen eine Wand, mit dem Resultat, dass mir selbst schon Antisemitismus unterstellt wurde. Ein inzwischen verstorbener und von mir ganz und gar nicht geschätzter Benutzer verstieg sich gar zu der Behauptung, ich würde nur deshalb viele Artikel zum Thema Holocaust und Antisemitismus anlegen, um meinen eigenen Antisemitismus zu verschleiern - das finde ICH nun "abgründig". Bei solchen Gedankengängen ist es mit Vernunft nicht weit her. --

Nicola - kölsche Europäerin 18:26, 6. Dez. 2021 (CET)

Ja und nein. Antizionismus ist in großen Kreisen das Codewort mit dem sie ihren Antisemitismus bemänteln. Demonstrationen auf denen israelische Fahnen verbrannt und Losungen wie „vom Fluss bis zum Meer ...“ oder „Hamas, Juden ins Gas“ gerufen werden, fallen eindeutig in diese Sparte. Im übrigen habe ich hier keine persönlichen Beschuldigungen Deiner Person gesehen, nur eine Reaktion auf Deine Aussage, die jüdische Seite sei aus Deiner Sicht befangen. Ich stimme Dir zu, dass wir manches differenzierter sehen müssen. Dazu gehört z. B. auch, dass es in Israel zwei Millionen Araber gibt, von denen sehr viele ganz gewiss nicht außerhalb Israels leben wollen und den Wohlstand, die Demokratie, den Rechtsstaat und den Schutz aller Religionen in Israel zu schätzen wissen. Wer Israel kennt, sieht auch, dass die „normalen“ Menschen beider Seiten dort oft weiter sind, als die politischen Führer. --Hardenacke (Diskussion) 18:46, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich höre und lese da andere Dinge über Araber in Israel, in Gaza und in der Westbank. Wie immer muss man sich bei manchen Entwicklungen wie bei diesen Demonstrationen auch fragen, wie es dazu gekommen ist. Aber das hier ist sicherlich nicht der Ort, einen kleinen Nahost-Konflikt auszufechten

Anyway, in diesem Punkt: "we agree to disagree" (in anderen eben auch nicht). --

Nicola - kölsche Europäerin 20:25, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mal einen willkürlichen Break eingefügt. Dir aber sei das "letzte Wort" hier in der ausgeuferten Disk. nicht vergönnt; "das hier ist sicherlich nicht der Ort, einen kleinen Nahost-Konflikt auszufechten" zu schreiben und damit die Disk. für beendet zu erklären ist mies, da Du erneut versuchst, Deine Sicht als die Wahrheit darzustellen. Es ist aber der Nahost-Konflikt nicht zu erklären, indem "muss man sich bei manchen Entwicklungen wie bei diesen Demonstrationen auch fragen [muss], wie es dazu gekommen ist". Da schimmert mir zu viel Verständnis für üble Antisemiten und Gewalttäter durch. --AmWasser (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2021 (CET)

@AmWasser. Meine Antwort galt meinem Vorredner. Nirgendwo habe ich diese Diskussion hier für beendet erklärt, sondern wollte keinen ausufernden Dialog mit diesem führen. Aber AGF ist hier ja Trumpf. Im Übrigen hege ich keinerlei Verständnis für „üble Antisemitien und Gewalttäter“, sondern für das Anliegen der Palästinenser, aber auch genauso für das Anliegen des Staates Israel. Aber in diesem Konflikt soll man sich ja partout für "gut" oder "böse" entscheiden - diesem Vorhaben verweigere ich mich. Was im Endeffekt bedeutet, dass man zwischen allen Stühlen sitzt. Aber daran kann man sich nach vielen Jahren auch gewöhnen. --

Nicola - kölsche Europäerin 07:10, 10. Dez. 2021 (CET)

(BK) O-Ton Nicola: "Der Fehler ist, Antizionismus und Antisemitismus gleichzusetzen." Der Fehler ist vielmehr, kategorisch auszuschließen, dass etwas, was „nur“ antizionistisch ist, auch antisemitisch sein kann. Beide Begriffe sind zwar keineswegs deckungsgleich und Antizionismus ist auch keinewegs nur die weniger schlimme oder gar demokratische Variante des Antisemitismus. Es gibt Antisemiten, die haben kein Problem damit, dass die „Christusmörder“ einen eigenen Staat haben, umgekehrt ist nicht jede Kritik an Israel automatisch antizionistisch oder gar antisemitisch. Wer z.B. den Siedlungsbau nicht wirklich hilfreich für den Friedensprozess findet, das Problem aber nicht entkontextualisiert darstellt, übt zulässige Kritik am Staat Israel (ich sage nicht, dass er der Sache recht oder unrecht hat, würde mich aber freuen, wenn die Ressourcen für Siedlungsbau in die Erschließung des Negev gehen würden). Das Problem ist, dass es eine nicht unbeträchtliche Schnittmenge zwischen Antizionismus und Antisemitismus gibt. Wer das bestreitet, leugnet Antisemitismus und kann hier auch schwerlich einen vernünftigen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels machen. --Feliks (Diskussion) 22:31, 6. Dez. 2021 (CET)

Damit macht man es sich zu einfach. Die Situation 2014 ist, wenn man sich den Artikel zum Marsch durchliesst offenbar die folgende: In Folge des Gaza-Krieges (über dessen legitimation man sicherlich diskutieren kann, wie immer, das Recht auf Selbstverteidigung vs. nicht Behandlung auf Augenhöhe) wurde diese Art des Protests erstmals Weltweit exportiert. Niemand zweifelt daran, das dort Antisemiten beteiligt waren, aber gleichzeitig wurde der Tag genutzt (der seine Geschichte im Iran hat, aber bis dahin eben nicht weltweit bekannt war) um dafür aufzurufen gegen den Krieg zu demonstrieren. Nun kann man sich darüber streiten, was im Vordergrund stand, die Vernichtung Israels oder die Beendigung des Krieges, aber die Frage bleibt offen, ob sie es vorher hätte wissen müssen. Ob die komplette Demonstration eine Antisemitische Ausrichtugn hat ist eben durchaus umstritten, dass findet sich ausführlichst im dortigen Artikel abgehandelt. Alle sind sich einig, das es antizionistisch ist, bei antisemitisch ist es eben nicht so einfach. Ein Jahr später (also für die Veranstaltung 2015) findet sich dann ein Eintrag im Verfassungsschutzbericht, dass es „während der gesamten Veranstaltung antizionistische Tendenzen zu verzeichnen“ gegeben hat und Broschüren verteilt wurden die „stark antizionistische Propaganda an der Grenze zum Antisemitismus“ enthielten. Daher ist es denke ich mal nicht so einfach ihre damalige Teilnahme als definitiv antisemitisch einzuordnen bzw. auch die absicht des Marsches als solches. Über neuere Editionen kann man sicherlich anderer Ansicht sein (eben eine ähnliche Entwicklung die die BDS-Bewegung durchgemacht hat, die zu ähnlicher Zeit entstanden ist). Das ZDF beschäftigt sie weiter, unter der expliziten Aussage, dass wenn man ihr Antisemitismus hätte vorwerfen können man es nicht getan hätte. Daher sollte man eben hier im Artikel den Marsch um den es geht (also 2014) als antizionistisch beschrieben. Wenn man hier unbedingt antisemitisch ind em Zusammenhang hier im Artikel haben will, wird man das nicht ohne Einschränkungen machen können, also wie (in Teilen als antisemitisch gesehenen). Letztendlich gilt eben WP:BIO: Kritik darf den Artikel nicht dominieren und zugleich muss sie ausgewogen dargestellt werden. Das ist in der aktuellen Version im Artikel absolut nicht gegeben, und Nicolas Vorschlag ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Und unsere Aufgabe ist nicht irgendwelche Gleichsetzungen von Codewörtern zu erzeugen, sondern den Stand der Dinge anzugeben, ohne eine Vorverurteilung nahezulegen. Und das wird eben alles in den verlinkten Artikeln diskutiert, eine drastische Vereinfachung ist daher hier im Artikel nicht akzeptabel. Man kann die Frau gerne kritisieren, aber zu Holzschnittartig sollte man es sicher nicht machen.--Maphry (Diskussion) 22:05, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Behauptung, dass der Tag genutzt worden sei gegen den Krieg zu demonstrieren, ist ja wohl ein Witz? Das suggeriert, dass ein nennenswerter Teil mit dem Suttner-Spruch "Die Waffen nieder" die Gewaltanwendung beider Seiten verurteilt hätte. Und dass die Lemmaperson nur bei dieser Fraktion der Demonstranten mitgelaufen wäre, ist eher TF. --Feliks (Diskussion) 22:39, 6. Dez. 2021 (CET)

Les dir bitte den Artikel durch. Wenn du ein problem damit hast diskutier das bitte dort.--Maphry (Diskussion) 22:56, 6. Dez. 2021 (CET)

Meinst Du jetzt die Demo, auf der „Israel vergasen“, „Jude, Jude, feiges Schwein/komm heraus und kämpf’ allein.“ und ähnliches Zeug gerufen wurde? --Hardenacke (Diskussion) 11:47, 7. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, lese dir bitte den Artikel al-Quds-Tag durch, vor allem die Abschnitte al-Quds-Tag#Die al-Quds-Märsche von 2014 und al-Quds-Tag#Zur Debatte über die Frage des Antisemitismus. Niemand zweifelt daran, dass dort Antisemiten beteiligt waren. Dennoch ist eben die Einordnung des kompletten Marsches als antisemitisch umstritten.--Maphry (Diskussion) 11:55, 7. Dez. 2021 (CET)

Wenn es jemand so darstellt, als seien solche Parolen „umstritten“ und nicht eindeutig antisemitisch, dann kann man sich das Lesen sparen. Im übrigen ist Wikipedia keine Quelle nach unseren Regeln. --Hardenacke (Diskussion) 16:51, 7. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia nicht, aber die Quellen die in Wikipedia verlinkt sind sehr wohl, und die sind dort zahlreich. Und nein, ich habe nicht gesagt das die parolen umstritten sind, sondern das umstritten ist ob die Demonstration als solches antisemitisch war. Ein entscheidender Unterschied. Da wir aber in den Textvorschlägen die wir haben (und dazu sollten wir ja zurückkehren) von der Demo als solches, und nicht von einzelnen Teilnehmern (denn nirgendwo gibt es eine Quelle die behauptet, dass sie selbst antisemitische Aussagen getätigt hat soweit ich das sehe) müssen wir halt darauf achten, wie wir die Demo ansich dort einordnen. Wie gesagt "antizionistischen und in Teilen antisemitischen" wäre dann ok, daran hat glaube ich keiner einen Zweifel.--Maphry (Diskussion) 11:42, 8. Dez. 2021 (CET)

Quellen: [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30]. Nur mal so auf Anhieb und unsortiert, aus dem gesamten demokratischen Spektrum. --Hardenacke (Diskussion) 12:25, 8. Dez. 2021 (CET)

Dir ist hoffentlich bewusst, das wir auschliesslich über die Austragung 2014 reden. Das die Veranstaltung gerade in den letzten Jahren extrem abgedriftet ist steht ausser Frage, fast im Gleichklang mit den führenden Stimmen in der BDS-Bewegung. Deine verlinkten Artikel beziehen sich alle auf 2019-2021, also auf eien zeit wo die Veranstaltung sehr viel Aufmerksamkeit hatte und eidneutig in die antimemitische Richtung abrutschte. Der Artikel der Zeit schriebt über die Jahre davor "Seit 1996 zieht der Al-Kuds-Marsch durch die Hauptstadt; eine in Teilen offen antisemitische Veranstaltung.". Und wenn du dir meine Formulierung anschaust gibt sie genau das wieder.--Maphry (Diskussion) 12:45, 8. Dez. 2021 (CET)

Mir ist aus deinen Ausführungen nicht klar geworden, worum es dir geht. Eine Veranstaltung, auf der die Lemmaperson mitmarschiert ist, und auf der offen antisemtische Paroeln gebrüllt wurde, soll nicht antisemitisch gewesen sein? Ich bin irritiert. Eigentlich ist der Marsch doch gar nicht antisemitisch, er ist nur in Teilen abgerutscht-. Geht hier darum mit der vorgeschlagenen Formulierung Judenhass zu relativieren?--Fiona (Diskussion) 14:02, 8. Dez. 2021 (CET)

Nein, es geht nicht um relativieren (denn da gibt es nichts zu relativieren bei denjenigen die da mit den Sprechchören aufmarschiert sind). Es geht darum es bequellt, unabhängig korrekt darzustellen. Das es dazu mehrere Sichtweisen gibt ist denke ich ja hinreichend bekannt. Die mag man nicht Teilen, sind aber unseren Regeln entsprechend ausgeglichen darzustellen. Und da es hier eben um die Person geht die aus was für einer Motivation auch immer an diesem Marsch teilgenommen hat und nicht den Marsch selbst, werden wir eine ausgeglichene Darstellung finden müssen die beiden Seiten gerecht wird. Aber wie unten vorgschlagen, lasst uns den Text auf Nicolas Basis zusammenführen und dann können wir weiter sehen wie einzelne Formulierungen mit WP:BIO in Einklang gebracht werden können.--Maphry (Diskussion) 15:01, 8. Dez. 2021 (CET)

welche mehrere Sichtweisen gibt es? Wer sind die beiden Seiten? Wer beurteilt den Al-Quds-Tag nicht als antisemitisch? Wikipedia stellt den Konsens dar, wenn man so will den Mainstream. Abweichende Meinungen gleichzugewichten ist eben keine „ausgeglichen“e Darstellung, damit entsteht nicht der NPOV.--Fiona (Diskussion) 17:16, 8. Dez. 2021 (CET)

Alleine schon die Veranstalter (von palistinsensischer Community reden wir da noch gar nicht). Selbst Verfassungsschutz fokussiert sich da auf antizionistisch und nicht auf antisemitisch. Wohlgemerkt, wir reden von 2014, nicht von dem was da derzeit abläuft. Heisst: Es muss dementsprechend eine Unterscheidung im Text geben zwischen der von allen akzeptierten selbstsicht (antizionistisch) und der von aussen (auch gern mehrheitlich) gesehenen Realität des Antisemitischen. Heisst man kann dan eben nicht schrieben "antizionistisch und antisemitischen", sondern wird dort eben ein Zwischenwort einfügen, also beispielsweise "antizionistisch und in Teilen antisemitischen" (siehe Zeit Quelle) oder "antizionistisch und vielfach als antisemitischen gesehenen" (Quelle siehe Zeit oben und Cicero unten). Ich denke wir sind uns alle einig, dass man hier sehr exakt die Begriffe nutzen muss. Und das hat nichts mit relativieren zu tun, dass ist exakte Wiedergabe von Quellen.--Maphry (Diskussion) 08:09, 10. Dez. 2021 (CET)

Mit wenig googeln findet man diesen Bericht über die Veranstaltung 2014, die ja angeblich noch harmlos gewesen sei:

Simon Marti: Al-Quds-Tag - Die antisemitische Gesinnung lässt sich nicht verbergen, Cicero, 25. Juli 2014

Die Artikelüberschrift scheint mir im Artikeltext hinreichend belegt.

Aber der bisherigen zähest geführten Diskussion zu folgen, wird auch das nicht zählen. --Goesseln (Diskussion) 14:42, 8. Dez. 2021 (CET)

Erst einmal danke dafür, denn das ist ein Beitrag der zur Sache passt (also zitierter, Quelle von aussen). Ob man damit dann schreibt "antizionistisch und in Teilen antisemitisch" oder "antizionistisch und vielfach antisemitisch eingeordneten" kann man denke ich mal dann sehen wenn der Text steht. Wir sollten also dazu übergehen auf Basis von Nicolas Vorschlag den Text zu kürzen und dann schauen was man wie im einzelnen belegt wie genau ausformuliert. Ich denke da wird sich eine Lösung finden.--Maphry (Diskussion) 15:01, 8. Dez. 2021 (CET)

Diese windelweiche Formulierungen, die ich in der Tat für Relativierungen halte, sind nicht sachgerecht. Tut mir leid, doch Nicolas Text halte ich nicht für eine Basis.--Fiona (Diskussion) 17:20, 8. Dez. 2021 (CET)

Nein - so nicht. Du hältst die "windelweichen Formulierungen" für "nicht sachgerecht". Das kannst Du gerne so sehen. Aber das ist kein Faktum, sondern Deine Meinung. Bitte das auch so formulieren. Danke, --

Nicola - kölsche Europäerin 18:20, 8. Dez. 2021 (CET)

Nachdem ich gestern nicht antworten durfte (Bearbeitungsfilter): Dann mach doch mal bitte einen konkreten Vorschlag. Es gab oben einen von mir, es gibt einen von Nicola, bitte mach einen konkreten Vorschlag auf dessen Basis man diskutieren kann, wenn du beide ablehnst. Oder werd doch wenigstens konkret was du ablehnst. Der Artikel derzeit ist wie schon mehrfach dargestellt ein schwerer verstoss gegen WP:BIO. Also bitte, werde konkret.--Maphry (Diskussion) 08:09, 10. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel ist kein Verstoß gegen WP:Bio. Wie kommst du denn darauf? Der Abschnitt Antisemitismusvorwürfe ist derzeit wie ein Presseschau aufgebaut. Er muss komprimiert werden. Zu komprimieren ist schwieriger als Presseberichte aneinanderzureihen. Doch Nicolas Vorschlag, den ich auf den ersten Blick ok fand, hat auf den zweiten Blick einen Bias und ist damit für mich inakzeptabel.--Fiona (Diskussion) 09:58, 10. Dez. 2021 (CET)

Hatten wir doch schon nun ein paar mal, Kritik darf den Artikel nicht dominieren. Das ist unzweifelhaft derzeit der Fall, also müssen wir einen Weg zur Kürzung finden. Nicolas Vorschlag ist da sicher von der Textmenge am oberen Ende. Auch verlangt WP:BIO ausgeglichene Darstellung der Sichtweisen ("nicht parteiisch beschrieben"). Das geht am einfachsten mit Vorwurf gefolgt von Gegenrede, wenn man den Vorwurf ausweitet (zum Beispiel in dem man externe Einschätzungen darstellt), gehört zur Gegenrede ebenso externe Einschätzung. In weiterem Punkt stellt WP:BIO klar, das wir nicht die Orientierung bewerten dürfen (also Neutralität, so schwer das fällt) und das eben allgemeine Kritik (wie beispielsweise am Iran oder Palestinensern) eben nicht in Personenartikel gehört, sondern in die entsprechenden Fachartikel. Das ist in diesem Fall eben sehr heikel und eine Mammutaufgabe. Ich würde gerne verstehen wo du da den Bias genau siehst. Da finden wir sicherlich einen Weg um das zu begradigen (ist ja schliesslich als Diskussionsgrundlage gedacht), aber WP-BIO und die Grundsätze daraus sind eben nicht verhandelbar. Auch würde ich vorschlagen Admins zu Bitten den Bearbeitungsfilter rauszunehmen, so dass wir hier in Ruhe arbeiten und diskutieren können, sonst ist eben nach 3 Beiträgen/24h Schluss. Was wäre deine Meinung dazu?--Maphry (Diskussion) 14:00, 10. Dez. 2021 (CET)

Wenn eine Person ihren Artikel ausweislich der Lösch- und Wiederherstellungshistorie ja nun primär und an sich eigentlich nur der fetten Antisemitismus-Kontroverse zu verdanken hat, dann sollte man das nicht zur Randnotiz machen, sondern eigentlich eher in der Einleitung erwähnen. Die Anmerkung zur angeblich ungerechtfertigten Drosselung der Diskussion ist im Hinblick auf über 14 Tage Sendepause auch etwas surrealistisch. --Feliks (Diskussion) 23:27, 25. Dez. 2021 (CET)

Können wir nun bitte auch zu dieser Diskussion zurückfinden. Es steht weiterhin die Kürzung des Kritikteils an und nach Vorschlägen von Nicola und mir wie dieses bewerkstelligt werden kann fehlt von dir Fiona weiterhin eine Stellungnahme, was genau du an diesen Vorschlägen nicht teilen kannst. So wie es jetzt dort steht haben wir ein Neutralitätsproblem und ich würde michb andernfalls gezwungens ehen einen Baustein einzusetzen der die umstrittene Neutralität des Artikels zum ausdruck bringt (etwas was bisher ja durch den aktuellen Ereignisbaustein bewerkstelligt wurde, der aber nun schon seit längerer Zeit nicht mehr im Artikel enthalten ist, ohne das sich was am Grundproblem geändert hat).--Maphry (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2022 (CET)

Was einem besonders bei diesem "halbwegs neutralen" Vorschlag ins Auge fällt, ist die Streichung der Stellungnahme des Zentralrats der Juden. Der Zentralrat der Juden sieht sich gezwungen, in der Causa zu dieser Person Stellung zu beziehen, und für Wikipedia ist das nicht relevant? Warum nicht? Bezeichnend ist auch, dass das Wort "Antisemitismus" unter "Kontroversen" nur in Zusammenhang mit dem Solidaritätsbrief vorkommt: "El-Hassan habe „glaubhaft ihren Wandel dargelegt“ und setze sich „als Journalistin seit Jahren dezidiert gegen Antisemitismus und Rassismus ein“". Aus dem Text geht gar nicht hervor, dass man ihr Antisemitismus vorwirft, hier ist lediglich von Antizionismus die Rede. --93.221.84.94 14:03, 6. Jan. 2022 (CET)

Daran soll es denke ich mal nicht scheitern. Der dortige Satz könnt so geändert werden "Während der Zentralrat der Juden El-Hassan Antisemitismus vorwarf solidarisierten sich über 500 Menschen in einem offenen Brief mit ihr, darunter auch prominente Künstler, Publizisten und Wissenschaftler, und forderten den WDR auf, die Zusammenarbeit mit ihr fortzusetzen.[31]". Sollte denke ich mal ausgeglichen sein. Vorher folgt die Aussage der generellen Kritik, nach dem Satz folgt die Verteidigung El-Hassans. Damit ist klargestellt, das die Antisemitismus-Einordnung nicht unumstritten ist und beide Seiten kommen gleichwertig zu Wort.--Maphry (Diskussion) 22:27, 6. Jan. 2022 (CET)

Ernsthaft? Das liest sich wie "Der Zentralrat der Weisen von Zion warf El-Hassan Antizionismus vor, doch 500 antizionistische Aufrechte solidarisierten sich mit ihr." So doch sicher nicht gemeint, wie ich hoffe. --Ganescha (Diskussion) 01:28, 7. Jan. 2022 (CET)

Das ich eine Heraushebung der Kritik des Zentralrats der Juden als kritisch betrachte habe ich ich schon mal deutlich gemacht [32][33], weil eben genau diese missbräuchliche Sichtweise sich kaum vermeiden lässt. Liegt halt daran, dass wir Kritik nach WP:BIO nicht parteiisch beschreiben dürfen, was fast immer ausgleichende Gegenüberstellung von Kritik und Ggeenrede erfordert und dann der Zentralrat eben den Eindruck erweckt den du beschreibst. Der Satz davor beinhaltet eigentlich diese Kritk schon "Daraufhin wurden El-Hassan von verschiedenen Seiten weitere Aussagen zum Nahost-Konflikt, Demonstrationsteilnahmen, Besuche der Imam-Ali-Moschee und Aktivitäten in sozialen Medien zum Vorwurf gemacht.". Wenn man eben eben konkret den Antisemitismus-Vorwurf herausstellt, kommt es eben zu der Dualität zwischen dem durchaus ernsten Vorwurf und dem quasi automatischen Gegenvorwurf (u.a. von El-Hassan geäussert), dass man versucht mit dieser Begriffsnutzung muslimische Persönlichkeiten aus der Öffentlichkeit herauszuhalten. Das ist eben alles ein grösserer Konflikt, der nach WP:BIO eben gerade nicht in Personenartikel ausgetragen werden ("Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker."). Also nein, gewollt ist das mit Sicherheit nicht, aber eine Konsequenz des Wunsches der Kritk mehr Raum zu geben.--Maphry (Diskussion) 08:10, 7. Jan. 2022 (CET)

@Maphry: "solidarisierten sich über 500 Menschen in einem offenen Brief mit ihr," ist auch ausweislich der von Dir genannten Quelle glatt falsch. Selbst die Quelle sagt "rund 500"; unterzeichnet haben wohl 481/482.

Diese Gegenüberstellung "der Zentralrat sagte" vs. "über 500 Leute schrieben aber" ist definitiv nicht neutral. Das in einen Satz zu packen signalisiert eine Verbindung, die es so nicht gibt, denn beides geschah unabhängig voneinander. --AmWasser (Diskussion) 09:13, 7. Jan. 2022 (CET)

Mit der Zahl hast du recht, sorry (die Quellen widersprechen sich da auch etwas, 385, rund 400, rund 500, was auch am Zeitpunkt der jeweiligen Meldungen gelegen haben mag, wir können auch zu 385 zurückgehen, dass scheint nach OR das haltbarste zu sein [34]). Bezüglich in einem Satz: Man kann es auch in zwei Sätze packen, aber ich denke kaum das sich dadurch der Eindruck ändert: "Daraufhin wurden El-Hassan von verschiedenen Seiten weitere Aussagen zum Nahost-Konflikt, Demonstrationsteilnahmen, Besuche der Imam-Ali-Moschee und Aktivitäten in sozialen Medien zum Vorwurf gemacht. Unter anderem warf ihr der Zentralrat der Juden Antisemitismus vor. Demgegenüber solidarisierten sich 385 Menschen in einem offenen Brief mit ihr, darunter auch prominente Künstler, Publizisten und Wissenschaftler, und forderten den WDR auf, die Zusammenarbeit mit ihr fortzusetzen.[35]" Was bleibt sind eben die zwei Sichtweisen, eben der Vorwurf von Schuster des Antisemitismus (den man so darstellen kann als Aussage des Zentralrats der Juden) und eben die Gegenpositionen dazu.--Maphry (Diskussion) 09:50, 7. Jan. 2022 (CET)

Bitte bedenke, dass sich diese Solidaritätsbekundung auf den Entschluss des WDR bezog, den Start der Moderation vorerst auszusetzen, nachdem die Teilnahme am al-Quds-Marsch 2014 in Berlin bekannt geworden war. Später erst wurden Likes aus jüngster Zeit und ihre Beiträge in den sozialen Medien, vor allem zum letzten Gazakonflikt bekannt. --Fiona (Diskussion) 12:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Die Solidaritätsbekundung bezieht sich explizit auf ein Interview am 16. September [36]. Diskussionen über die Likes werden schon am 29. Oktober in der FAZ [37] Es gibt zwar noch mal einzelne Berichte am 22. September über neue likes bei BZ und Co, aber das war quasi zeitgleich. Schusters Kommentare erfolgten zum einen ebenfalls zu der Zeit (Bedenken) und dann in Definitiver Form (also der aktiven Beschuldigung der Verbreitung von Antisemitismus) Ende Oktober. Dementsprechend müsste der Zentralrat der Juden dort raus, da der Antisemitismusvorwurf gar nichts mit dem WDR-Entscheid um den es hier geht zu tun hat. Ob man das dann noch nachträglich irgendwo platzieren sollte halte ich dann für Zweifelhaft. Wir stoppen ja auch in dem obigen Vorschlag Ende September. Wenn man das Thema ZDF hier aufmacht könnte man das dann noch mal berücksichtigen.--Maphry (Diskussion) 12:35, 7. Jan. 2022 (CET)

Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, und dein Schluss ist nicht sachgerecht. Der Zentralrat bzw. Schuster hat sich mehrmals zu dem Fall geäußert, gleich nach Bekanntwerden im September und zuletzt im November, als er die endgültige Beendigung der Zusammenarbeit des WDR mit Nemi El-Hassan begrüßte. --Fiona (Diskussion) 12:42, 7. Jan. 2022 (CET)

Korrekt. Das erste Mal im September, wo er klarstellte, dass niemand Antisemitismus verbreitet und dies auch für EH sichergestellt sein müsse (also Bedenken das sie es tut). Am 13. Oktober erfolgte dann das schreiben zum ZDF, bei dem er deutlich machte, dass er den Vorwurf bestätigt sah [38] (also aktiver Antisemitismusvorwurf). Das bezieht sich aber nicht mehr auf die vorläufige Entscheidung des WDRs. Sondern um einen Fall der in dem bisherigen Vorschlag nicht dargestellt ist. Die endgültige Entscheidung des WDR erfolgte dann Anfang November, dort äusserte sich Schuster dann, dass er sich bestätigt gesehen hat in seinem Zweifel [39]. Bisher stellen wir die Kritik von beiden Seiten dar bis zur vorläufigen Entscheidung und danach nur noch die Fakten (also WDR macht endgültige Entscheidung). Wenn man nun explizit drin haben will, das der ZdJ EH ihr Antisemitismus vorwirft, was ja erst recht spät und in einem anderen Zusammenhang erfolgte (vorher eben bedenken geäussert, aber nicht aktiv vorgeworfen wenn ichd as richtig sehe), dann müsste man sich da was neues ausdenken (ich nehme an ich komme hier gleich an meine Schreibgrenze).--Maphry (Diskussion) 12:56, 7. Jan. 2022 (CET)

Gibt es in der Wikipedia eigentlich noch sowas wie Relevanzkriterien? Der Zentralrat der Juden ist als Körperschaft des öffentlichen Rechts die größte Dachorganisation jüdischer Gemeinden und Landesverbände in Deutschland und deren politische Vertretung. Er spricht im Namen von 23 Landesverbänden mit 105 Gemeinden und etwa 100.500 Mitgliedern. Wenn dieses Gremium sich genötigt fühlt, zu dieser Journalistin Stellung zu beziehen, ist das relevant und muss in den Artikel rein.--93.221.84.94 13:23, 7. Jan. 2022 (CET)

+1. Du hast Recht. Leider gibt es nun aber Menschen, die jüdische Stimmen nicht gelten lassen wollen, wenn es um Antisemitismus geht. Da wird irgendeine „Befangenheit“ unterstellt. Und man wolle doch eine gleichberechtigte Darstellung „beider Seiten“ usw. Als wenn es um „Meinungen“ ginge. Unglaublich, aber leider wahr. Manchmal ist die Wikipedia-Community stellenweise einfach ziemlich peinlich. Siesta (Diskussion) 16:42, 7. Jan. 2022 (CET)

Zurück zum Thema Verdichtung des Artikels

Ich denke, zur Frage der „Befangenheit“ der „jüdischen Mitbürger“ ist jetzt alles gesagt. Ich schlage vor, dass wir uns wieder Nicolas Vorschlag widmen. Daher noch mal ein Anlauf. Nicola hatte begonnen, den Artikel zu verschlanken. Wenn wir das tun, sollte im Ergebnis nüchtern folgendes dargestellt werden.

Aus fragwürdiger Quelle kamen Vorwürfe, die zuerst die Bildzeitung veröffentlicht hat. Der wichtigste diskutierte Vorwurf war die Teilnahme an einer antiisraelischen Al-Quds-Demonstration.
Der WDR beschloss, diese Vorwürfe zu prüfen, bevor sie die Wissenschaftssendung Quarks moderieren durfte.
Frau El-Hassan distanzierte sich öffentlich von Ihren damaligen Positionen. In der anschließenden Debatte bekam sie neben Kritik auch Unterstützung, die es als unangemessen ansah, wegen solcher „Jugendsünden“ nicht eine Wissenschaftssendung moderieren zu dürfen. (Nebenbei, damals war das auch meine Meinung zur Sache.)
Danach tauchten von Frau El-Hassan „Likes“ aus jüngster Zeit auf israelfeindlichen Postings auf, die ihre Distanzierung in Frage stellten. Auch diese wurden unterschiedlich bewertet.
Nach einem Interview in der Berliner Zeitung, in dem sie den WDR angriff, teilte der WDR mit, die Zusammenarbeit einzustellen.

Dieser Ablauf ist meines Erachtens unstrittig und kann wertungsfrei dargestellt werden. Die Einordnung sollten wir so weit es irgend geht dem Leser überlassen. --Ganescha (Diskussion) 14:48, 6. Dez. 2021 (CET)

Welche Änderungen möchtest du konkret am Artikel?--Feliks (Diskussion) 22:40, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die von AmWasser eingefügte Artikelüberschrift zu ändern (um sie verständlicher zu machen) und möchte Feliks antworten. Ich denke, dass das auch im Sinne eines Lesers ist, der sich nicht die komplette Diskussion oben durchlesen möchte. Das Anliegen von Nicola war ja, den Artikel auf das Wesentliche zu verdichten. Das ist jetzt bei mir keine Herzenssache, aber ich hatte zugestimmt, dass nicht jeder Kritiker und jeder Fürsprecher zu Wort kommen muss. Nicola ist danach in Vorlage gegangen, auch wenn bald nicht mehr über ihren Vorschlag diskutiert wurde. Um die Diskussion wieder auf den Artikel zurückzulenken, hatte ich zusammengefasst, was mindestens auch in einem gekürzten Artikel enthalten ein muss. Auf dieser Basis können wir weitermachen oder aber den Artikel weitgehend so lassen, wie er ist. Beste Grüße --Ganescha (Diskussion) 12:30, 28. Dez. 2021 (CET)

Dann schlag doch bitte vor, was du konkret entfernt haben möchtest. --Feliks (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich will gar nichts entfernt haben. --Ganescha (Diskussion) 14:48, 6. Jan. 2022 (CET)

[1] Nemi El-Hassan: ZDF will weiter mit der Moderatorin arbeiten. In: Der Spiegel. 5. November 2021, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 5. November 2021]).

[2] Nemi El-Hassan: ZDF will weiter mit der Moderatorin arbeiten. In: Der Spiegel. 5. November 2021, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 5. November 2021]).

[3] Carolin Gasteiger: Nemi El-Hassan arbeitet weiter fürs ZDF, Süddeutsche Zeitung, 5. November 2021

[taz2015-4] www.taz.de, 25. April 2015, abgerufen am 15. November 2021

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