Diskussion:Objektivität

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Objektivität“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 4 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Archiv bis 2004

Die Passage "Nach dem Verständnis der hellenischen Philosophie ist Objektivität eine Art Ordnung (Kosmos)." habe ich entfernt. Sie ist sinnleer, da "Objektivität" aus der lateinischen Sprache genommen wurde und die Hellenen nicht lateinisch sprachen. --WKr 18:29, 31. Jan 2004 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag von letzter Woche ist wg. Problemen mit dem Umlaut auf einer anderen Seite gelandet. Ich habs jetzt hierher kopiert:

Den Artikel in seiner jetzigen Form halte ich noch nicht für befriedigend. Die Bereiche, in denen der Begriff benutzt wird, sollten tiefer ausgeleuchtet werden. Auch fehlen noch Quellenangaben und Literaturhinweise.

Ich schlage folgende neue Struktur vor:

• Kurzdefinition (s.u.)
• (Inhalt)
• Wortherkunft und Begriffsabgrenzung (s.u.)
• Verwendung (in den Bereichen: Umgangsspr.,Nat.wiss.,Phil.,Soz.wiss.,...)
• evtl. Hinweis auf Wiki-Richtlinie NPOV
• Quellen
• Literatur

Ich gehe davon aus, dass alle Kapitel sich ergänzen lassen. Insbesondere wären noch Quellenangaben zum bisherigen Text (Nat.wiss.,Phil.,Semiotik) nötig.

Kurzdefinition: Objektivität ist eine Eigenschaft, die der Haltung eines Beobachters oder der Beschreibung einer Sache oder eines Ereignisses zugeschrieben werden kann. Im Fall der Beschreibung bezeichnet Objektivität die Übereinstimmung mit der Sache oder dem Ereignis ohne eine Wertung oder subjektive Verzerrung,im Fall des Beobachters das erfolgreiche Bemühen um eine solche Übereinstimmung.

Wortherkunft und Begriffsabgrenzung: Substantiviert aus "objektiv", über das französische "objectif", kann man das Wort zurückverfogen bis zum lateinischen "obiacere" (gegenüberliegen). Ähnliche Begriffe sind "Wertfreiheit" und "Unparteiischkeit", Gegenbegriffe sind "Subjektivität" und "Parteiischkeit".

Sozialwissenschaften: Für den Soziologen Max Weber gibt es, in einem Aufsatz von 1904, "keine schlechthin 'objektive' wissenschaftliche Analyse des Kulturlebens oder ... der 'sozialen Erscheinungen'".([1], S.49) Erkenntnis von Kulturvorgängen geschieht in der "individuell geartete[n] Wirklichkeit des Lebens" in Abhängigkeit von "Wertideen" und ist "stets eine Erkenntnis unter spezifisch besonderten(sic!) Gesichtspunkten".([1], S.61f.) Bei Jürgen Habermas heißen solche Wertideen "erkenntnisleitende Interessen".([2]) Deren Offenlegung tritt an die Stelle der nicht mehr möglichen Objektivität. Beispielhaft vorgeführt wird das z.B. von Hans-Ulrich Wehler in der Einleitung zu seiner "Deutsche[n] Gesellschaftsgeschichte". ([3], S.12ff.)

Quellen: [1] Max Weber, Die "Objektivität" sozialwissenschaftlicher und sozialpolitischer Erkenntnis, In: Schriften zur Wissenschaftslehre, Reclam, Stuttgart 1991 [2] Jürgen Habermas, Erkenntnis und Interesse, Frankfurt am Main 1968 [3] Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Erster Band, C.H. Beck, München 1989

Gruß --Hawe 13:12, 16. Okt 2004 (CEST)

Hab jetzt die Änderung eingearbeitet. Gruß --Hawe 19:26, 22. Okt 2004 (CEST)

Subjektivität der Objektivität

Ich habe mal die Etymologie verbessert; war schlimm, was da stand: nie im Leben kommt 'objektiv' von obiacere (entgegenliegen), sondern auf jeden Fall von 'obicere' (entgegenwerfen). Das ergibt sich bereits zweifellos aus der Partizipialform 'obiectum' (PPP zu 'obicere')

Die Einschätzung einer Sache oder eines Zustandes als "objektiv" beruht auf der subjektiven Einschätzung des Bewerters. Somit ist Objektivität nicht möglich, da sie stets der subjektiven Bewertung ausgesetzt ist (abjektiv).

das ist ein individualistischer ansatz. es gibt auch andere ansätze. deshalb würde ich die aussage so nicht gerne stehen lassen. --Schwarze feder 21:45, 18. Nov 2005 (CET)

==Subjektivität der Objektivität==

Die Einschätzung einer Sache oder eines Zustandes als "objektiv" beruht auf der subjektiven Einschätzung des Beobachters. Somit ist Objektivität nicht möglich, da sie stets der subjektiven Bewertung ausgesetzt ist (Abjektion = Subjektivität des Objektiven).

okay, ich habe den satz jetzt erstmal rausgenommen, da er so meiner meinung nach nicht stehen bleiben kann. einfach schon aus dem grunde, weil es sich dabei um eine subjektive aussage handeln muss, wobei dann ein pov vorliegt: wenn es keine objektivität gibt, ist der obige satz folglich nicht objektiv, sondern eine subjektive meinungsäusserung und damit ein point of view. und wie gesagt gibt es andere ansätze, die objektivität als intersubjektivität interpretieren, oder aus der standpunkttheorie ansätze, in denen zwischen subjektivität, schwache objektivität und strenge objektivität unterschieden wird.--Schwarze feder 18:47, 19. Nov 2005 (CET)

In diesem Fall ist die Aussage, dieser Satz sei subjektiv aber auch subjektiv und NICHT objektiv. Somit kann ich subjektiv, aber neutral feststellen, dass Objektivität nicht möglich ist.--84.169.207.71 22:37, 25. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag: Unter die Überschrift Philosophie und den Zusatz von folgenden Sätzen

Die Einschätzung einer Sache [...]. Diese Form von Erkenntnistheorie, in der nur intersubjektive Erkenntnis möglich ist, nennt man Kritischer Realismus.

Mit "Kritischer Realismus" bin ich mir allerdings noch nicht so sicher. --Benutzer:Amtiss SNAFU ? 20:14, 19. Nov 2005 (CET)

ich habe beim googeln den begriff abjektion (verwerflichkeit) nur im zusammenhang einer bestimmten spielart feministischer lacanscher psychoanalyse gefunden; es erschien mir so, dass kristeva damit etwas anderes als das oben angedeutete meinte. ich bin nicht dagegen, den satz oben irgendwo einzubauen, unter der voraussetzung ihn zu irgendetwas zuordnen zu können. benutzt der kritische rationalismus den begriff abjektion? --Schwarze feder 21:03, 19. Nov 2005 (CET)

ich habe den satz nochmal umgestellt und den pov rausgenommen, indem ich den satz ins konjunktive geschrieben habe. hab jetzt erst gesehen, dass du vom kritischen realismus gesprochen hast und nicht vom kritischen rationalismus. --Schwarze feder 11:42, 20. Nov 2005 (CET)

Das Wort Abjektion ist eine Verbindung aus dem engl. abuse-missbrauchen und Objektivität. Es stellt den Zusammenhang dar, dass Objektivität nicht existieren kann und as Wort Objektivität somit "missbraucht" wird.

ad Neutralität

1. zB die Form der Formulierung, sprachliche Feinheiten, Gewichtung von wertender Sprache und sei es nur wenn man unbewusst ein zB negatives Wort häufiger verwendet usw ergeben zwangsläufig IMMER eine verzerrte Sicht der Realität auch deshalb da man nicht immer alles wissen, berücksichtigen und in das geschriebene Wort einfließen lassen kann. Diese Erkenntnis hilft uns zwar nicht weiter, begründet aber zumindest manches. zB auch die schier endlossen Debatten und die damit verbundene Zeit und Energie die dafür notwendigerweise aufgebracht werden muss. Man sollte vielleicht eine Hinweistafel in jedem Artikel und/oder auf jeder Diskussionsseite geben.

2. die Masse hat nicht immer Recht. Die Erkenntnis hilft uns auch nicht weiter, begründet aber auch manches.

logischer Fehler

"In der wissenschaftlichen Forschung bezeichnet Objektivität ein Merkmal und Prinzip, das darauf gerichtet ist, in den von ihr abgebildeten Aussagen, Theorien, Thesen u.a. die Realität objektiv widerzuspiegeln."

Diese Definition ist schlichtweg ein Witz. Das zu Definierende wird in der Definition selbst verwendet. Konkret: Objektivität wird durch "objektives wiederspiegeln" beschrieben. Ich hoffe es wurde verständlich, was gemeint ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.76.162.77 (Diskussion • Beiträge) 6:49, 30. Mai. 2008 (CEST))

Nein, ich verstehe es nicht. Kannst du es bitte einmal einfach erklären?

Oder ist das hier ähnlich:

„Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der absolute Objektivität ermöglicht, wird verneint. Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften.“

Ich verstehe es zwar eventuell ein wenig bis ganz, aber Schließt sich das nicht selbst aus? Baumaffe (Diskussion) 04:24, 25. Aug. 2020 (CEST)

Objektivität in Rechtswissenschaften und im angewandten Recht

Habe vor, unter einer eigenen Überschrift sowohl die Objektivität der und in den Rechtswissenschaften sowie in der Rechtsprechung als auch die Objektivität bzw. deren Gegenteil (Befangenheit) als Begriffe des angewandten Rechts zu erläutern. Irgendwelche Ideen, Vorschläge..?-- pistazienfresser 10:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Tautologie und Vereinfachung

Wie ja weiter oben schon bemängelt ist die Definition von "Objektivität" mit hilfe von "objektiv" ist eine Tautologie (In der wissenschaftlichen Forschung bezeichnet Objektivität ein Merkmal und Prinzip, das darauf gerichtet ist, in den von ihr abgebildeten Aussagen, Theorien, Thesen u.a. die Realität objektiv widerzuspiegeln.). Das steht da aber immer noch. Auch die Verbindung von Objektivität mit Realität ist fehlerhaft, denn Ralität wird (hier) definiert als : "Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert." Danach ist die Mathematik (eine weitgehende Abstraktion alles Realen) als nicht real zu betrachten, trotzdem gilt sie allgemein als objektiv.

Darüber hinaus, sollte schon am Anfang die Fragwürdigkeit der Definition von Objektivität als "Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter." herausgestellt werden. Nicht erst durch die Quantenphysik, sondern auch durch die Psychologie und noch früher die Philosophie sollte es doch stand der Wissenschaft sein, dass es keine vom Beobachter unabhängige Wahrnehmung oder Beschreibung gibt und der Begriff in manchen bereichen allenfalls als stark vereinfachendes Instrument verwendet wird.--WerWil 21:04, 11. Mai 2009 (CEST)

Proforma Bedeuteronix (Diskussion) 20:26, 23. Jan. 2022 (CET)

Objektivität_(Philosophie)

Hatte beim Anklicken, was völlig anderes erwartet .. nämlich Aufschluß über die Bedeutung der Objektivität in den Naturwissenschaften. So, wie ``Objektivität´´ hier definiert wird, scheint er ein rein Philosophisches Phänomen zu sein. Ich halte das für schlicht falsch, daß Objektivität ein philosophischer Begriff sein soll. Mit Objektivität_(Philosophie_(Standpunkte_(historische_Entwicklung))))) könnte er grad noch durchgehen, aber auch dann müßte man ``Objektivität´´ jeweils mit ``philosophische, erkenntnistheoretische, epistemische (?) epistemologische (?) Objektivität´´ oder mit ``ìn der Philosophie bzw Epistemologie´´ o.ä abgrenzen.
Muß ich mal wieder nach simple english gehen ;o]: .. oder mich durch das Labyrinth in Wissenschaftstheorie klicken :o[ grüßt RoNeunzig 87.164.216.35 04:52, 24. Dez. 2012 (CET) Achso .. vergaß .. Objektivität ist nämlich mit ein zentraler Anspruch in den (Natur)Wissenschaften.

Optimierung des Artikels

Ich habe den Artikel um den Abschnitt Begriff erweitert und den schon vorhandenen Darstellungen eine Überschrift gegeben. Ich möchte diesem Abschnitt eine Struktur in der Sache Objektivität geben. D. h. aus dem Nacheinander einen systematischen Aufbau machen. Die vorhandenen Texte möchte ich dafür verwenden. --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

(2015) Begriff "Objektivität der Naturwissenschaften"= EierTanz ums heiße Eisen: das klassische Modell ist obsolet

Elementar-Irrtum Begriff "Objektivität" gilt nicht bei der Analyse da es da keine statische Objekte gibt sondern dynamische Vorgänge, Felder mit momentanen "unscharfen" Zustönden und zusammengesetzte Systeme:

geht die Distanz Beobachter-"Objekt" -> 0 verschwindet auch jegliche "Objektivität der Naturwissenschaft"

Die (Quanten-) Welt ist nicht aus klassischen "Objekten" (vor allem keine feste Elementar-(Bau-)"Steine") aufgebaut sondern umgekehrt :

Quantenmechanische Vorgänge liegen der direkt beobachtbaren Welt zugrunde. --91.34.207.89 01:10, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auslagerungen

Ich bin beim Lesen wirklich mehrfach hängengeblieben, dann habe ich Bausteine gesetzt, dann schließlich doch beschlossen, die m.E. in dieser Form recht Fragwürdigen Absätze aus der Begriffsgeschichte hinauszunehmen. Zum einen wird hier Begriffs- und Ideengeschichte vermengt, zum anderen liegen da in jedem Satz nochmal seltene Schichten von Unsinn, oder Referenzen auf obskure, m.E. so nicht relevante Figuren der Geistesgeschichte bzw. Inhaltlich nicht haltbare Darstellungen herum. -- Leif Czerny 21:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Leif Czerny schade, dass ich nicht zeitnah antworten konnte. Ich bin stets daran interessiert, mich zu verbessern, und daher auch daran, was sich in der Sache hinter der Entscheidung bzw. deinen Kriterien verbirgt. Du thematisierst z. B. : die ‚Form recht fragwürdiger Absätze‘, die Vermengung von Begriffs- und Ideengeschichte, die seltenen Schichten von Unsinn in jedem Satz, die obskuren Referenzen und nicht relevante Figuren der Geistesgeschichte, die inhaltlich nicht haltbaren Darstellungen, dass du „beim Lesen wirklich mehrfach hängengeblieben“ bist.

Ich würde mich freuen, wenn du jede Thematisierung erläutertest, damit ich meine Mitarbeit verbessern kann. Ich brauche einen Tipp auf den Ort der Auslagerung. --Monika Wirthgen (Diskussion) 16:52, 22. Jan. 2022 (CET)

Im Laufe des 19. Jahrhunderts zeigte sich, dass die Probleme mit der transzendentalphilosophischen Objektivität mit der Verbreitung materialistischer und marxistischer Philosophien, zusammen mit den Forschungsergebnissen in Physik, Physiologie und Psychologie massiv zunahmen. Die Philosophen Karl August Traugott Vogt, Jakob Moleschott, Ludwig Büchner und Heinrich Czolbe veröffentlichten ihre materialistischen Auffassungen, die objektive Erkenntnisse in Frage stellten. Aber auch Naturwissenschaftler wie Richard Avenarius mit seiner dem Kantischen Ansatz widersprechenden Kritik der reinen Erfahrung und Ernst Mach mit Die Analyse der Empfindungen und das Verhältnis des Physischen zum Psychischen verwarfen Objektivität, weil sie sich nicht aus dem sinnlich Erfahrbaren (Empirie) ableiten lasse. Husserls und Roman Ingardens Ideen für eine „starke“ Objektivität im Sinne Kants gegen diese materialistischen Ansätze erwiesen sich nicht als Ausweg.

Mit der Jahrhundertwende meldeten sich Philosophen und Wissenschaftler u. a. Friedrich Nietzsche, Fritz Mauthner, Hartwig Kuhlenbeck (1897–1984), Richard Wahle (1857–1935), Werner Heisenberg und der frühe Michel Foucault zu Wort: Sie hielten rationalistische Objektivität und objektives Wissen für unmöglich und rieten davon ab, entsprechende Ideen weiter zu verfolgen.

Sprachwissenschaftler stellten für die Gegenwart fest, dass Philosophie- und Wissenschaftshistoriker ungeachtet des Sprachgebrauchs den Begriff „Objektivität“ häufig so verwenden, als ob er keinen historischen Veränderungen unterliege. „Die begriffsgeschichtliche Wörterbucharbeit der letzten Jahrzehnte hat … das traditionelle Selbstbild des philosophischen Denkens in einem Maße erschüttert, das bis heute noch kaum wahrgenommen worden ist.“ Heute werden Begriffe nicht mehr an „reinen Ideen“ gemessen, sondern an ihrem Sprachgebrauch.

In pragmatischen, psychologischen und naturwissenschaftlichen Bereichen schließt man Objektivität inzwischen aus, ohne darauf zu verzichten, den Begriff weiterhin zu verwenden. Seine Bedeutung wird einem anderen Verständnis angepasst. Objektivität soll durch Beachtung gesellschaftlicher Übereinkünfte und Normen begründet werden. Man bezeichnet dies auch als intersubjektive Objektivität. Davon gehen auch die gegenwärtigen Diskurstheorien aus. Es wird daher gefordert, wissenschaftliche Ergebnisse und Erfahrungen von Fachleuten immer wieder zu hinterfragen. Auch neurobiologische Forschungsergebnisse lassen den Schluss zu, dass Objektivität Illusion ist. Im Gehirn des Menschen entsteht kein Abbild der Welt, wie Philosophen seit Jahrhunderten in ihren Erkenntnistheorien voraussetzten. Laien und Wissenschaftler konstruieren – durch neuronale Prozesse und Aktivitäten im Gehirn veranlasst – ihr Weltbild. Wissenschaftler haben – wie Laien auch – individuelle Sichten, die ihre Arbeitsweise und ihre Forschungsergebnisse beeinflussen. Die Fragen zu klären, wie dies geschieht und welche Folgen dies für die Wissenschaften haben kann, haben Philosophen wie z. B. George Berkeley und David Hume schon vor 300 Jahren als ihre Aufgabe angesehen und ihre Beiträge dazu veröffentlicht.

---

Anfrage von 1falt an Monika Wirthgen

Hallo Monika Wirthgen, da Du Hauptautorin der Artikels Objektivität bist, suche ich Deinen Rat. Über eine falsche Verknüpfung in Wiki-Data bin ich auf Objektivismus (Begriffsklärung) gestoßen. Erwartet hätte ich dort eine systematische Einordnung wie bspw. in der englischsprachigen Wikipedia: Objectivism(disambiguation). Stattdessen wird neben einem Überblicksartikel lediglich der Objektivismus nach Ayn Rand gelistet, die zwar eine breit rezipierte Position mit lautstarken Fans vertritt, sich aber doch nicht so grundlegend von anderen Auffassungen unterscheidet, als dass sie via BKS separiert werden müsste. Erst wollte ich die Sache selbst in die Hand nehmen und Rand's Position in Objektivismus einbauen, habe dann aber festgestellt, dass dieser Artikel erst gründlich überarbeitet werden müsste. Das kann ich nicht leisten, weil ich nicht mit den thematisch angrenzenden Artikeln vertraut bin. Es fehlt mir schlicht der Überblick, um einen Überblicksartikel zu schreiben. Auf den ersten Blick sehe ich keinen Grund, überhaupt einen eigenen Artikel über weltanschaulich oder ideologisch bestimmte Positionen zur Objektivität zu führen, wenn diese bereits in Objektivität aufgeführt sind. Am sinnvollsten erscheint es mir momentan, die alte BKS wiederherzustellen und ggf. zu ergänzen (bspw. mit Links zu Empirismus oder Objektivität (Testtheorie)). Wie siehst Du das? Herzliche Grüße von der 1falt (Post) 13:14, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo 1falt Ich war 2014 aktiv an der Entstehung des Artikels beteiligt. Davor und danach überhaupt nicht. Für deine Frage dürften daher viele andere Autoren dieses Artikels als Ratgeber in Frage kommen. Deshalb stelle ich deine Anfrage auf die Diskussionsseite von Objektivität. --Monika Wirthgen (Diskussion) 15:48, 22. Jan. 2022 (CET)

Etymologischer Grundstock

Allgemeingültig handelt es sich in der Anwendung darum, daß man die Objektivität als eine Sichtweise handhabt, die gegenüber der beschränkten Subjektivität, eine umfassende(re) Sichtweise beinhaltet. Der philosophisch begründete Ursprung, beruht hingegen in seinem Aufbringen, daß die Sinne fälschlich seien (Vorsokratiker) und einzig über das Denken das wahre Sein erkannt würde (Etablierung durch die Sokratiker, ausgehend Sokrates/Platon). Die explizite Begründung, vollzieht sich hingegen in seiner Etablierung der lateinischen Sprache der Römer(!), dem gegenüber in den sich etablierenden europäischen Naturwissenschaften, als Grundlage explizit die innere Wahrnehmung außen vor gestellt wird und das generelle Vorausgehen des Substanzwesens (Materie/Atom -> Substantiv) die Objektivität bestimmt, was hingegen weder noch im Dialektbezug existierte (auch bei den ursprünglichen Griechen existierte das 'Substantiv' nicht). Darüber gelangte es auch zu der daraus erfolgenden deutschen Hochsprache.

Des Wesens Kern der Anwendung, beruht in seinem Ursprung in seiner Scheidung innerer und äußerer Wahrnehmung und seiner Ermessung des Augenscheinlichen, dem gegenüber in der inneren Erfahrung, sich die Wahrnehmung über das Licht vollzieht (bei Euklid hingegen noch separierend über Sehstrahlen sich vollziehend) und dem gemäß in den Ursprüngen auf der Objektbezug ein rein Resultierender war, hingegen man im Bezug der rein äußeren Wahrnehmung ermißt, was über das Licht in Erscheinung tritt. Darüber begründete sich diese Unterscheidung der Objekt-ivierung und resultierte in der 'rein geistigen Ersinnung'! Entsprechend ging hingegen auch der europäischen Philosophie, letztendlich über die Anwendung der deutschen Hochsprache, ihr Substanzwesen (ausgehend der Seele) verlustigt. Die Aufklärung dazu erfolgte jedoch im 18. Jh., ausgehend der Erkenntnisbegründung, daß die Bildnisse der Sinne, des Geistes und der Sprache, drei verschiedene sind und das Jeweilige in dem Anderen nicht in Erscheinung treten kann (explizit über Locke/Kant). Hingegen hat man 'genau dies' übergangen und stattdessen die Philosophie als reines Geistesermessen, in die Abstellkammer gestellt! --Jörg Lenau^t@lk 18:06, 5. Mai 2022 (CEST)