Diskussion:Psiram/Archiv/003

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Entweder bereinigen oder Anforderungen an Belege und Relevanz generell herabsetzen

Nachdem es heute einen kleinen Editwar um die Entfernung von Selbstdarstellung, Unbelegtem und Irrelevantem gab, möchte ich zur Lösung des Konflikts folgende Szenarien vorschlagen:

1. Wir schrauben in diesem Lemma die Ansprüche an Belege und Relevanz nicht nur selektiv, sondern generell herunter und erlauben dann auch alle anderen weniger hochwertigen bzw. relevanten Quellen und Inhalte, insbesondere http://www.youtube.com/watch?v=dszYBowjuXg, http://www.mmnews.de/index.php/etc/11454-psiram-down und die diversen Gegenprojekte wie http://www.esowatch.org, http://www.psiram.de usw. Eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte ist es jedenfalls nicht, wenn der erheblichen Selbstdarstellung kein angemessener Raum für die im Netz ebenfalls vorhandenen kritischen Stimmen gegenübersteht.
2. Wir stellen die bereinigte Version wieder her und arbeiten auf dieser Basis weiter.

Ich plädiere für Variante zwei, da diese näher an den WP:Grundprinzipien steht und ich hier keinen Grund für eine Ausnahme sehe. Eine Verbesserung der bereinigten Version arbeite ich als Diskussionsgrundlage in Kürze ein. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:01, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein. Ich lehne es ab alle zwei Monate die gleichen Diskussionen neu zu führen. Das Interesse um Quellen ist auch nur vorgeschoben, denn in der "bereinigten" Version kommt psiram selbst als Quelle weiterhin vor, die damit belegten Aussagen (Nutzerzahl, Themenbereiche) sind entwede deutlich als solche gekennzeichnet oder unstretig. Gestrichen wurden (mal wieder) vor allem die Heise-Quellen, auch der Spiegel und perlentaucher. Das mit Seiten wie "mmnews" oder "esowatch.org" zu vergleichen, ist absurd und zeigt, das es Dir hier (mal wieder) nicht um Artikelqualität geht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:14, 13. Jan. 2013 (CET)

+1. Man braucht nicht -zigfach die selbe Diskussion führen, steht alles längst im Archiv.--Nothere 20:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Du hast meine Aussage stark verfälscht zusammengefasst. Ich habe die von mir genannten Quellen nur mit der Selbstdarstellung verglichen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine Selbstdarstellung von Psiram im Artikel, da stehen ein paar von der Webseite übernommen Nutzerzahlen und Themengebiete, das wars und die Eigenaussagen sind auch als solche ersichtlich. Und auch das wurde bereits disktuiert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Kein Problem. Dann fasse ich die vier oben genannten Quellen, die als Beleg auch nicht schlechter sind als Psiram selbst, auf denselben Umfang zusammen und schreibe das dann in den Artikel. Wie ich oben schon sagte, kann man auch so Ausgewogenheit herstellen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn die damit zu belegenden Aussagen ähnlich unproblematisch und unumstritten sind wie die derzeit durch Psiram Belegten: kein Problem.--Nothere 21:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Gut, dann fange ich mal an. Das Video habe ich noch nicht angeschaut, das kommt später. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Mit MM-News und TimeToDo.ch kannst du gar nichts belegen. Das ist unseriös bis zum geht-nicht-mehr. Von den diversen Gegenprojekten gar nicht zu reden. Geh in die Bibliothek morgen und wenn du da nichts findest, dann lass' es.--Bellini 21:39, 13. Jan. 2013 (CET)

Da hast Du z.T. Recht. Aber Psiram ist auch nicht seriöser. Gleiches Recht für alle. Aber eigentlich bin ich sowieso für Variante zwei, also bereinigen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Ob du nicht verstehen kannst oder willst, ist langsam egal. Deine Änderung sind nicht akzeptabel und x-fac in der Diskussion bereits abgelehnt. Such dir ein neues Hobby. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK) Du kannst nicht unter dem Argument "Gleiches Recht für alle" die Anforderungen an Belege gegen Null schrauben. Die gelten in der gesamten Wikipedia. Ebenso wie bei Unternehmensartikeln ist das eine oder andere hier leider nur mit Links auf den Artikelgegenstand zu belegen. Fazit: Die Quellenlage ist so schlecht, dass man den Artikel nicht verbessern kann. --Bellini 21:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Anforderungen an Belege wurden hier bereits gegen Null geschraubt, aber leider nur einseitig. Ich sage nur: Entweder ganz oder gar nicht, mit Präferenz auf gar nicht! Diese bereinigte Version ist eine klare Verbesserung, die sowohl eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte als auch die Einhaltung von WP:BLG bewirkt. --Lex parsimoniae (Diskussion) 12:59, 14. Jan. 2013 (CET)

Das ist schlicht unwahr. In deiner "bereinigten Version" wurden entfernt:

• Spiegel (Anhäuser) in der Einleitung, dessen Artikel unten jedoch stehen bleibt
• Telepolis (Kunow & Watermann)
• c't
• Berliner Kurier
• Spiegel und Perlentaucher

Nur zwei der entfernten Aussagen stammen überhaupt von psiram.com nämlich

• die Themengebiete
• die Nutzerzahl

Gleichzeitig bleibt psiram.com als Quelle weiterhin im Artikel, nämlich als Quelle für den Serverstandort und die Anonymität der Autoren. Man sucht sich also schön aus, was von psiram.com man haben möchte und was als "Eigendastellung" entfernt werden soll. Es ist offensichtlich, dass es hier keineswegs (wie vorgeschoben) um eine Bereinigung der Belege geht, sondern das massiv Rezeption von Psiram aus zulässigen Quellen (siehe Liste oben) entfernt werden soll. Das wird nicht passieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2013 (CET)

Zur Richtigstellung: Das ist nicht meine bereinigte Version. Siehe Versionsgeschichte.

Zu den einzelnen Punkten:

• Spiegel (Anhäuser): ist erhalten geblieben, gehört aber nicht in die Einleitung
• Telepolis (Kunow & Watermann): ist nicht besser oder relevanter als MMnews oder Schweiz5
• c't: "Websites aktuell" in einer Computerzeitschrift: Darstellung dort ohne enzyklopädische Relevanz
• Berliner Kurier: "Web-Tipps der Woche": Darstellung dort ohne enzyklopädische Relevanz
• Spiegel und Perlentaucher: Beiläufige Erwähnung ohne enzyklopädische Relevanz

Dass dies eine äußerst schlechte Quellenlage ist, hatten wir schon und wurde mehrfach zu Recht angemerkt. Jetzt geht es aber um POV, da zwei neue Quellen aufgetaucht sind, die bei derart aufgeweichten Anforderungen ebenfalls im Artikel stehen müssten. Daher wäre jetzt die Bereinigung angebracht.

Warum nur zwei der Aussagen von psiram.com entfernt wurden:

• die Themengebiete: Selbstdarstellung, unnötig, inhaltlich nicht nachweislich richtig (Politiker usw. fehlen), keine enzyklopädische Relevanz
• die Nutzerzahl: Selbstdarstellung, unnötig, nicht nachweislich richtig, keine enzyklopädische Relevanz

... Niemand hat gefordert, neben diesen beiden auch alle anderen Psiram-Angaben zu entfernen. In Bezug auf die beiden genannten wäre die Bereinigung allerdings sinnvoll, damit die beiden o.g. kritischen Blogs zwecks Ausgewogenheit bei diesem kontroversen Thema nicht auch noch als Weblinks mit aufgenommen werden müssen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 16:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Du vergleichst also die private Webseite esowatch.org (deren - kaum vorhandene - Rezeption in den Medien durchgehend extrem negativ ist) mit redaktionell betreuten Zeitschiften wie c’t und Spiegel.--Nothere 16:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, tu ich nicht. Da hast Du etwas falsch gelesen bzw. verstanden. Du kannst diese Anmerkung und diese Antwort hier gerne löschen, da sie nicht zur Sache beitragen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 16:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Nicht? Dann ist gut. Dann können die Dinge aber auch im Artikel bleiben, ohne irrelevante Privatseiten zu verlinken.--Nothere 16:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Nochmals zur Klarstellung: Bei diesen irrelevanten Privatseiten (esowatch.org, psiram.de) geht es um ein Gegengewicht zur Selbstdarstellung der irrelevanten Privatseite psiram.com, nur in den Weblinks. Das hat nichts mit den genannten Quellen zu tun, denen MMnews und Schweiz5 gegenüberstehen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2013 (CET)

Machen esowatch.org und psiram.de denn andere Aussagen zu Themengebieten und Nutzerzahl von esowatch.com, also zu den zwei Themen, die durch psiram.com belegt werden? --Hob (Diskussion) 17:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Ein solches Kriterium für Weblinks gibt es nicht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Es gibt auch nicht die Anforderung, dass alle existierenden Meinungen dargestellt werden müssten, auch die disreputablen. Deine Forderungen entbehren einer Grundlage. Die wurde schon des öfteren erklärt, dass mit psiram.com nur triviale, unstrittige Dinge belegt werden, nämlich eben Themengebiete und Nutzerzahl. Das kann nicht Ausrede sein, zu postulieren, dass der Bodensatz des Internets als Quelle verwendet wird. --Hob (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Nicht als Quelle, als Weblink! Und wie schon mehrfach gesagt: Bereinigung wäre mir lieber, damit es wegen fehlender Ausgewogenheit nicht notwendig wird, noch mehr Links auf den Bodensatz des Internet in den Artikel aufzunehmen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Das Verlinken von unseriösen PR-Seiten bestimmter Lobbyorganisationen und/oder Wunderheilern soll also ein Gegengewicht sein und NPOV herstellen? Muss man darauf eingehen? Psiram selber wird auch nur verlinkt, da es hier Artikelthema ist. Weblinks sollen vom Feinstem sein. Zu Telepolis: Telepolis ist in keinster Weise mit mmnews et al vergleichbar. Kann man im Artikel Telepolis nachlesen. Zu Fabian Kunow habe ich auch schon etwas geschrieben. Steht im Archiv. Die c’t ist auch grundsätzlich reputabel. Widescreens Argument, dass "Computerfritzen" nur über Computer schreiben dürfen ist Murks. Ob dieser Artikel unbedingt zitiert werden muss ist diskutabel.

Sinnvolles kürzen des Abshcnitts wäre imho sicher möglich. [PA entfernt] (-- Christian2003·???^RM 21:40, 14. Jan. 2013 (CET)) --Perfect Tommy (Diskussion) 18:59, 14. Jan. 2013 (CET) Die Argumentationsweise der "Psiram-Gegner" erschwert dies allerdings. Entweder es werden in unverschämter Weise bereits diskutierte Fakten ignoriert oder die Argumentation ist ... ähm derart schlicht, dass ernsthafte Antworten dazu schwer fallen.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Was "Psiram-Anhänger" hier selektiv aus der Argumentation heraushören wollen, kann man in der Tat als schlicht bezeichnen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Es gibt da keinen Interpretationsspielraum. Du attestiert unsäglichen Verschwörungsblogs wie MMnews und Auftritten von rechtsextremen PR-Profis und Aids-Leugnern in irgendeiner Esoteriksendung eines Schweizer Call-In-Senders die gleiche Relevanz und Seriösität wie Artikeln in Telepolis und c't. Letztere sind zwar keine Top-Quellen aber meilenweit von diesem Zeug entfernt. Weiter drohst du damit , bzw. hast es schon gemacht, hier völlig undiskutable PR- bzw. Prangerseiten zu verlinken. Diese Argumentation wird zum Glück nie und nimmer zum Erfolg führen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:25, 15. Jan. 2013 (CET)

Deine Titulierungen sind unbelegt, und erneut verwendest Du Psiram-Terminologie bei der Charakterisierung der von Dir genannten Personen, worauf ich Dich schon einmal angesprochen hatte. Gibt es bei Dir einen WP:IK?--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:36, 16. Jan. 2013 (CET)

Ein Blick in eine Tages- oder Wochenzeitung reicht um besagte Herren einzuordnen. Dazu braucht es kein Psiram. Was Psiram-Terminologie sein soll ist mir auch nicht klar. Du phantasierst dir da was zusammen. Perfect Tommy (Diskussion) 14:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Also Nutzer Lex parsimoniae. So langsam reichts mit deiner Trollerei. Mittlerweile solltest Du doch gemerkt haben, dass Du mit deiner Pseudoargumentation nicht mehr weiter kommst. Ich will sie jetzt hier bewusst nicht "dummdreist" nennen, sonst startest Du am Ende gegen mich auch noch 'ne VM. Seit deinem letzten großen Angriffsversuch auf den Artikel von vor ein paar Wochen bis heute hat es keine weiteren Meldungen oder neue Informationen über Psiram aus zitierfähigen Quellen gegeben. Punkt. Also gibt es auch keinen Bedarf, momentan am Artikel irgendwas zu ändern, denn neue zitierfähigen Quellen und neue Informationen sind nicht dazu gekommen. Und die älteren wurden schon ein Dutzend mal diskutiert. Im Archiv wirst Du dazu sicher fündig. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:37, 14. Jan. 2013 (CET)

Erstens: Welcher Angriffsversuch? Zweitens sind mit MMnews und Schweiz5 zwei neue Quellen aufgetaucht, die nicht noch weniger zitierfähig sind als die vorhandenen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Erstens: Schau in die Versionsgeschichte des Artikels ... Ende Oktober / Anfang November. Zweitens: Ich hab keine Lust, Dir das als fünfter zum zehnten Mal zu erklären. Das alles kannst Du hier auf der Diskussionsseite schon mehrfach nachlesen. So langsam solltest selbst Du das begriffen haben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Erstens: Ende Oktober / Anfang November habe ich schließlich Recht bekommen. Zweitens: Der Vergleich der Quellenlage mit MMnews und Schweiz5 wurde hier noch nie diskutiert. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:11, 14. Jan. 2013 (CET)

MMnews ist ein Blog und deshalb nicht als Quelle geeignet. Genauer kannst Du das alles schon mal hier Diskussion:Psiram/Archiv/2012/4._Teilarchiv nachlesen. Deshalb spare ich es mir, hier zum x-ten Male darauf einzugehen. Und Schweiz 5 als zitierfähige Quelle? Wieso dann nicht gleich Kanal Telemedial zitieren? Die stehen/standen mit Schweiz 5 in Sachen Seriösität auf einer Stufe. Damit ist die Sache nun diskutiert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Schweiz 5 wurde tatsächlich noch nicht diskutiert, allerdings hat sich dieses Video eines kleinen Privatsenders bereits bei Minute 1:10 erledigt, dort taucht die als erster Studiogast gleich eine AIDS-Leugnerin auf, die anderen Studiogäste bewegen sich auf ähnlichem Niveau.--Nothere 21:04, 14. Jan. 2013 (CET)

@Kleiner Stampfi: Diese Diskussion führt zu nichts, wenn einem ständig das Wort im Mund umgedreht wird. Habe ich irgendwo behauptet, dass MMnews und Schweiz5 die bestmöglichen Quellen seien, die unbedingt in den Artikel müssen? Nein! Das Gegenteil ist der Fall. Diese beiden Quellen und die fünf anderen (siehe oben) haben alle ihre Mängel und gehören deshalb alle zusammen nicht in den Artikel. Nur die für Psiram negativen Quellen auszuschließen und alle anderen nicht, ist POV. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:07, 14. Jan. 2013 (CET)

siehe Gonzo Lubitschs Kommentar von 14.30 Uhr. Mehr als das ist mir deine Argumentationsweise nicht wert. Deswegen werden sich meine folgenden Antworten weitestgehend auf solche kurze Zitate auf bereits x-fach diskutierte Diskussionsabschnitte beschränken. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Es werden lediglich Kleinigkeiten zum Artikelgegenstand durch die eigene Webseite belegt (was durchaus in WP ncht unüblich ist). Alle anderen verwendeten Quellen sind von völlig anderer Qualität als ein esoteriklastiger Kleinsenders (der "weder quantitativ noch qualitativ den verfassungsmässigen Auftrag eines TV-Senders" erfüllt) oder der Blog von Michael Mross. Sobald mmnews mal den Grimme Online Award gewonnen hat (wie Telepolis), können wir die Diskussion wieder aufnehmen, bis dahin stehst Du. LP, hier auf absolut verlorenem Posten und hast NULL Chancen auf Durchsetzung Deiner Position. Deal with it. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:27, 14. Jan. 2013 (CET)

1. Die "Kleinigkeiten" von Psiram zum Artikelgegenstand sind zum Teil nicht nachweislich richtig, wie weiter oben beschrieben.
2. Schweiz5 mag keine gute Quelle sein, aber die dort getätigten Aussagen von Michael Vogt sind relevant.
3. MMnews ist zwar keine erstklassige Quelle, aber die noch im Artikel befindlichen Quellen sind ebenfalls stark umstritten, wie jeder im Diskussionsarchiv ausführlich nachlesen kann.

Dass die Grenze zwischen der trotz mangelnder Relevanz bzw. Qualität zugelassen und nicht zugelassenen Quellen ausgerechnet dort verlaufen soll, wo es für Psiram günstig wirkt, ist POV. --Lex parsimoniae (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Michael Vogt ist per Definition als Quelle unseriös, er bewegt sich in einem Umfeld von Spinnern und musste an seiner Uni wo er nur Hon.Prof. war u.a. aus solchen Gründen die Flatter machen. Es handelt sich um einen PR-Mann in Sachen rechtsextremer und anderer Spinnereien.--Elektrofisch (Diskussion) 12:09, 15. Jan. 2013 (CET)

(BK) Die "Kleinigkeiten" sind genau oder so wenig richtig wie der Serverstandort Hongkong, den Du nicht beanstandest. Und die entfernten Quellen sind nicht umstritten, strittig war höchstens die Frage, ob die Inhalte als relevant erwähnt werden sollten. Das wurde mehrfach ausführlich diskutiert und mehrheitlich bejaht. Und das die Äußerungen eines als verfassungsfeindlich eingeschätzen Geschichtsrevisionisten und Rechtsesoterikers hier relevant wären, kann ich ja wohl nur als Scherz betrachten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:16, 15. Jan. 2013 (CET)

@Elektrofisch: Vielleicht müssen wir Michael Vogt hier gar nicht ausdiskutieren. In die bereinigte Version, die auch Du zweimal wiederhergestellt hast, würde ich Vogts Aussagen nicht einfügen wollen, da eine ausgewogene Darstellung dann auch ohne dies erreicht ist. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:36, 16. Jan. 2013 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: Zu Michael Vogt siehe meine Antwort an Elektrofisch. Das mit dem falschen Serverstandort war mir noch gar nicht aufgefallen und muss natürlich korrigiert werden. Die Relevanz der Inhalte wurde damals ausnahmsweise bejaht, weil es ansonsten nichts gab. Aus heutiger Sicht ist es aber POV, wenn man für die neuen Quellen nicht ebenfalls eine Ausnahme macht. Nochmals: Durch ein Wiederherstellen der bereinigten Version wäre WP:NPOV auch ohne diese Quellen gewahrt. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:36, 16. Jan. 2013 (CET)

Die wurde nicht "damals ausnahmsweise "bejaht" (auch das ist, mal wieder, eine schlicht unwahre Behauptung von Dir), sondern nach langer Diskussion so bestätigt. Deine angestrebten Veränderungen am Artikel sind nicht akzeptabel und werden mit großer Mehrheit hier abgelehnt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:55, 16. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine neuen Quellen. Perfect Tommy (Diskussion) 13:58, 16. Jan. 2013 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: Ich kann mich noch gut an die letzte Löschdiskussion erinnern, die dazu geführt hat, dass diese irrelevanten Quellen bzw. Angaben jetzt wieder drin stehen. Umstritten bleiben sie dennoch. Dieses Thema wird immer dann wieder aktuell, wenn man ähnlich schlechte Quellen zur Wahrung des POV draußenhalten will. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:17, 22. Jan. 2013 (CET)

@Perfect Tommy: Es gibt keine neuen Quellen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Widescreen, ich diskutiere diese Quellen nicht WIEDER mit dir, siehe VM. Die kurze Intervalle zwischen deinen Langzeitsperren, mach eich deinen Vandalismus einfach rückgängig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:46, 26. Jan. 2013 (CET) PS: Mit Verweis "WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." mit Perlentaucher, Telepolis, c't und Spiegel belegte Informationen rauszulöschen, ist Vandalismus pur.

+1 Gruß, SDI Fragen? 18:57, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn man nicht immer nur wieder die gleichen Maximalforderungen stellt und kompromissfähig wäre, könnte man ja über die Benutzerzahlen, den Umfang der Rezeption und die Nennung des Berliner Kuriers, Perlentaucher und Co. diskutieren. So bleibt halt alles beim alten.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:25, 27. Jan. 2013 (CET)

Darum eght es nur den Artikelbereinigern nicht im Mindesten. Die Aussagen zum Serverstandort und zur Anonymität der Editoren belegen sie gerne mit Psiram-Eigenaussage (keiner von ihnen hat je versucht, das zu entfernen), bei den Nutzerzahlen und den Tjemengebieten, ist das aus ihrer Sicht dann aber ein großes No-no. Und auf diesem Niveau bewegt sich die ganze Argumentationslinie. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Die zuletzt von Elektrofisch bereinigte und anschließend von Perfect Tommy um Telepolis wieder ergänzte Version (13. Januar 2013 um 12:55 Uhr) wäre für mich in Ordnung. Auf dieser Basis sollte dann nur noch die unzutreffende Aussage über Hong Kong und Panama entfernt werden. Dabei kann es dann was die Umsetzung des heutigen Kenntnisstands betrifft, erst einmal bleiben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 17:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich würde der Entfernung der Berliner Kuriers und der "Wulff-Affäre" zustimmen, das erscheint mir verzichtbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:20, 28. Jan. 2013 (CET)

Seid doch mal ehrlich. Weswegen stören sich hier einige an Psiram ? Über wen von euch gibt es Artikel bei PSIRAM ? Die angeblich unbelegten/unseriösen Quellen können nicht der Grund für euer Verhalten sein. Einfach mal ehrlich sein !!--78.51.44.57 14:12, 27. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel gehört rasiert bis sein Inhalt ist: PSIRAM ist eine böse, illegale, kriminelle Webseite die nur der Verleumdung der einzig wahren Medizin und der Verschleierung der Weltverschwürung durch Leviten/Juden/Freimaurer/Aliens dient. Hinter PSIRAM steht die böse Bigpharma und der kriminelle X, Y und Z. Die Gegner von Psiram sind seriöse, nichtkomerzielle Menschen die das Heil kostenlos über die Menschen bringen wollen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:18, 27. Jan. 2013 (CET)

Ja auch solche Argumentationsmuster haben einen Namen, zur Verbesserung des Artikels tragen sie aber nichts bei. Mit meiner Analyse der irrational handelnden Fans der Seite, die diesen grottigen Artikel immer noch beschützen, hatte ich offensichtlich recht. Das Nächste ist wohl ein Löschantrag. --Gamma γ 19:41, 29. Jan. 2013 (CET)

Warum nicht gleich?--Elektrofisch (Diskussion) 20:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Der wievielte ist das jetzt? Ich habe aufgehört mitzuzählen. --P.C. ✉ 07:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Frag mich nicht. Ich fand es lustiger den schnell zu bekommen. Da ist dann auch die Luft aus der bösen Drohunmg LA schnell raus.--Elektrofisch (Diskussion) 08:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:19, 4. Feb. 2013 (CET)

Löschantrag

Ich unterstütze ausdrücklich einen LA auf diesem Artikel. Er unterläuft WP:WWNI, WP:Q und WP:OR. Die Relevanz ist seit dem ersten Behalten-Entscheid 2010 in der Tat "weniger" geworden, da diese Website auch nach zwei Jahren in (wissenschaftlicher) Sekundärlitartur nicht einmal erwähnend dargestellt und beurteilt oder eingeordnet wird. Die Darstellung im Artikel beruht auf Original Research, eigenen Einschätzungen ein paar Erwähnungen/Zitationen in Medien, zuletzt 2010. Der Artikel ist darum laufend Gegenstand von Editwars und anderen Auseinandersetzungen. Eine Besserung ist nicht absehbar, solange die Darstellung gemäß WP:Belege nicht möglich ist.--fiona (Diskussion) 12:27, 3. Feb. 2013 (CET)

Da der Artikel wieder einmal gesperrt ist, kann der LA derzeit nicht gemacht werden.--fiona (Diskussion) 12:31, 3. Feb. 2013 (CET)

übertragen in die Löschprüfung.[1]--fiona (Diskussion) 12:49, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Löschprüfung ist abgeschlossen, der Löschantrag wurde als unbegründet abgelehnt und die Relevanz mehrfach nachgewiesen und ein Fehler in der ursprünglichen Löschdiskussion nicht nachgewiesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:42, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Begründung ist ein Witz.Wikipedia:Löschprüfung#Psiram_.28erl..29 Da werden die Richtlinien vom Tisch gefegt. Ernst zu nehmen ist der Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, nicht mehr.--fiona (Diskussion) 17:28, 3. Feb. 2013 (CET)

Hättet ihr euch hal mal die Mühe gemacht und bewiesen, dass c´t kein überregionales Printmedium ist. Aber nein! immer nur die alte Platte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 3. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist ein Witz, der in der Tat grottenschlecht referenziert ist und dessen Löschung im Interesse der Glaubwürdigkeit von WP dringend angeraten ist. Die Begründung ist mehr als ausreichend. --109.43.0.73 21:55, 3. Feb. 2013 (CET)

Da kommst Du zu spät. Die Sache ist erledigt. Nach nunmehr 3 oder 4 nach ewig langen Diskussionen negativ beschiedenen Löschanträgen, mindestens einer negativ beschiedenen Löschprüfung und zahlreicher anderer Eskapaden sollte es so langsam mal gut sein. Am Ergebnis wird sich auch nach der 10. Löschdiskussion nichts mehr ändern. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:38, 3. Feb. 2013 (CET)

For the Record, nur damit Fionas tatsachenferne Beahuptungen hier nicht unwidersprochen archiviert werden (und in Erwartung der nächsten Löchattscke in 6 Monaten). Die Rezeption von Esowatch/Psiram wurde zweifelsfrei nachgewiesen:

• Psiram/Esowatch, wird in wissenschaftlichen Werken als Quelle verwendet. Beispiele:

• Ursula Caberta verweist im "Schwarzbuch Esoterik" auf die esowatch.com Artikel zu Alexa Kriele und Barbara Rütting, sowie Universelles Leben (Fußnoten 25, 44, 45)
• Werner Gruber nutzt den esowatch-Artikel Schüßlersalze in "Wer nicht weiß, muss alles glauben" (Fußnote 39, Inhalt durch DÖW bestätigt)
• Christian Braun, "Sprache und Geheimnis" (Akademie Verlag 2012), verweist auf den eswatch-Artikel zu Tonbandstimmen (S. 137)
• Karsten Münstedt, "Komplementäre und alternative Krebstherapien" (Hüthig Jehle Rehm, 2011), nennt eine ganze Liste (mehr als ein Dutzend) von esowatch-Artikeln in der Literaturliste (Verwendung quer durchs Buch [2])

• Pisram/esowatch wurde in mehreren relevanten Medien vorgestellt, darunter

• Telepolis
• c't
• sowie Erwähnungen in Spiegel, Tagesspiegel, Freitag, Südwestpresse

• Das bei Webseiten "Geldgeber, Autoren, Programmier" in Artikeln besprochen sein müssten, ist abstrus zu nennen. Bei ScienceBlogs, Allkpop, nichts dergleichen, bei Altermedia war viele Jahre unbekannt, wer dafür verantwortlich ist, bei TorrentFreak gibt es Pseudonyme. Bei diversen Filesharern und Downloadportalen (Demonoid, Gnutella, MediaFire) ist naturgemäß unklar, wer sie betreibt, ansonsten siehe Kreuz.net.

Fazit: Von dem Löschprüfungsantrag blieb inhaltlich ebensowenig übrig, wie von den diversen Versuchen, den Artikel klein zu vandalieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:04, 3. Feb. 2013 (MEZ)

Kleinvandalieren? Gonzo versteht die enzyklopädische Arbeit nicht. Das ist das Problem. Er hat sozusagen eine virtuelle Enzyklopädie im Kopf, in der drinsteht, was er für richtig hält. Leider ist nicht immer richtig, was Gonzo im Kopf hat. Wer kann das schon von sich behaupten? Der Fehler ist, Gonzo glaubt, alles sei richtig, was er sich vom Frühstück bis zum Zubettgehen so alles denkt. Das ist wirklich schade. Das macht es ernsthaften Autoren schwieriger. -- WSC ^®

15:00, 4. Feb. 2013 (CET) @WSC - Warum bist du so emotionsgeladen ?? --78.52.33.240 15:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Emotionsgeladen? Dann hast Du mich noch nicht emotionsgeladen gesehen! Der einzige Grund, warum der Artikel noch nicht auf enzykodingsniveau ist ist, dass Editwars und sperren stets gegen die vernünftigen Benutzer gerichtet wurden. Dieser kleine Artikel ist mir nur nicht so wichtig, als dass ich hier einen Riesenaufstand machen würde. In den Diskussionen hat Gonzo, und das ist nicht das erste Mal, immer den kürzeren gezogen. Eben weil er nicht weiß, was Enzyklopädisgsbums eigentlich ist. Und weil ein paar Admins, die das ebenfalls nicht wissen, ihm protegieren, glaubt er, und er ist ja nicht der einzige, er habe die Sache zweifelsfrei dargelegt. Das ist ärgerlich, aber Psiram ist halt auch nicht World Vision. Und Gonzo ist auch kein bezahlter Schreiberling. Darum mache ich hier auch gemach. -- WSC ^® 15:50, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich erlaube mir, hier darauf hinzuweisen, dass Du deine Meinungen über andere Benutzer gern auf deiner eigenen Benutzerseite diskutieren und ausbreiten kannst, aber dass Artikeldiskussionsseiten nicht dafür gedacht sind, was Dir eigentlich bekannt sein sollte. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:55, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich bin Dir sehr dankbar für Deinen Hinweis. Aber leider hat Gonzos Verhalten mit dem Artikel enorm viel zu tun. Wie wäre es, wenn Du Deine Meinung über meine Beiträge zukünftig auf Deine Benutzerseite schreiben würdest? Verbindlichen Dank. -- WSC ^® 16:37, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht ob du unter Wahrnehmungstörungen leidest aber in den Dikussionen hat sich Gonzo doch ziemlich deutlich durchgesetzt wohingegen du und deine Schergen seid Jahren diesen Artikel sabotieren und ihn Löschreif editieren wollen. Was ihr hier abzieht macht doch einfach keinen Spaß mehr.--91.1.216.156 17:24, 4. Feb. 2013 (CET)

Das WSC ihre sehr eigene Realitätswahrnehmung hat, ist nichts Neues. In ihrer Sicht ist sie eine Qualitätsautorin, die zu unrecht von einer fiesen Adminmafia aus dem Projekt gedrängt wird, das zu retten und zu verbessern sie sich nach Kräften bemüht. Alle doof außer ich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2013 (CET)

PS: Wie sehr Widescreen um Quellenqualität bemüht ist, zeigt dieser Edit sehr schön. GWUP muss dringendst entfernt werden, an "www.pilger-weg.de" und "mysteria3000" gab es wohl nix aussetzen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:33, 4. Feb. 2013 (CET)

PPS: "Dieser kleine Artikel ist mir nur nicht so wichtig, als dass ich hier einen Riesenaufstand machen würde." Das ist übrigens auch so eine ... interessante Wahrnehmung. In den letzten Diskussionbeiträgen Widescreens seit Juli 2012 macht Psiram ca. 1/3 aller Beiträge aus, in den Artikelbearbeitung ca. 50% (wenn man die Missionsedit zur Entfernung von GWUP-Links abzieht). Man mag sich gar nicht ausmalen, was hier los wäre, würde WSC sich ernsthaft dafür interessieren... Da käme dann vermutlich sowas bei raus wie ein 9 KB Löschantrag auf einen ungeliebten Aritkel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:43, 4. Feb. 2013 (CET)

Gonzo könnte erst mal versuchen, die Grundregeln zu verstehen und anzuwenden, ehe er hier große Reden schwingt. Wenn Gonzo glaubt, dies sei großer Zirkus hier, dann hat er noch nie großen Zirkus mitgemacht. -- WSC ^® 18:58, 4. Feb. 2013 (CET)

Von jemandem, der wegen massiv inkompatibler Arbeitsweise und inakzeptablem Sozialverhalten nur noch gelegentlich ungesperrt hier mitwirken kann, wird sich kaum jemand ernsthaft über Grundprizipien des Projekts belehren lassen. Ich jedenfalls nicht. Die Ergebnisse sämtlicher maßgeblicher Entscheidungen geben mir dabei übrigens recht. Face it oder viel Spaß in Widescreens Welt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:05, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Relevanz ist jetzt zigmal amtlich festgestellt und dafür dass der Artikel angeblich für Widescreen ziemlich unwichtig ist, hast sie sich verdammt oft und lange dafür sperren lassen. Aber auf dieser Seite ist das ganze Jahr über närrisches Treiben, logische Argumente zählen hier nicht, nur wer sich mehr aufplustert. Hier reiten welche auf einem toten Gaul.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 4. Feb. 2013 (CET)

"Amtlich". Manchmal denke ich ich bin im Urwald. -- WSC ^® 18:58, 4. Feb. 2013 (CET)

Du meinst: die Axt im Walde? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:19, 4. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 4. Feb. 2013 (CET)

Bausteine und Grabenkämpfe

Sorry das ich dazwischen funke. Ich möchte mich nicht in eure weltanschaulichen Grabenkämpfe einmischen. Nur eine kleine Frage bitte . Gehört die letzte LP nicht in einem Baustein am Seitenanfang verlinkt ? Danke !--Plagiatius (Diskussion) 22:48, 7. Feb. 2013 (CET)

Grabenkämpfe? Wie süffisant. Nein nein, wenn Dir Grabenkämpfe zu proletarisch sind, dann kannst Du bitte auch den Baustein selber einbauen... -- WSC ^® 22:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- WSC ^® 22:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Wie geht das bitte ? Kurzer Hinweis: Der neue Abschnitt ist von WSC aufgemacht worden--Plagiatius (Diskussion) 23:20, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, für den Fall einer negativ beschiedenen Löschprüfung gibt es keinen passenden Baustein. Hab jedenfalls vor ein paar Tagen keinen passenden gefunden. In der Diskussion zum Löschantrag vom 29. Januar, der oben auf der Diskussionsseite vermerkt ist, steht aber drin, dass eine Löschprüfung stattgefunden hat und diese negativ beschieden wurde. Dürfte ausreichen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:12, 8. Feb. 2013 (CET)

Statt einer Vorlage habe ich nun einen Kasten eingebaut. Tschüß, --Bellini 15:49, 8. Feb. 2013 (CET)

Mit der Grafik macht das so viel her, wie ein Baustein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2013 (CET)

[Kritik an Wulff] "wurde in Berichten des Perlentaucher in Zusammenarbeit mit Spiegel Online auf einen Blog-Eintrag bei Esowatch zurückgeführt"

Was wollte der Autor seinen Lesern in diesem furchtbar komplexen Satz mitteilen? Bitte mal verständlich machen! --TrueBlue (Diskussion) 19:20, 4. Feb. 2013 (CET)

Also wenn man den Satz zwei mal liest, versteht man's auch. Aber Du hast recht. Man hätte den Satz wenigstens in einen Haupt- und eine Nebensatz aufteilen sollen, damit er verständlicher ist. Ich denke, wir könnten das dann in 2 Monaten, wenn die Artikelsperre dann mal für ein paar Tage abläuft, anpassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:31, 4. Feb. 2013 (CET)

Nach langwieriger Analyse glaube ich, dass mir der Autor mitteilen will, ein Esowatch-Blog-Eintrag(?) sei für einen Bericht des Perlentaucher, der in Zusammenarbeit mit SPON entstand, verwendet worden. Was wohl erwähnt werden muss, um Psirams WP-Relevanz zu belegen. Wahnsinn! --TrueBlue (Diskussion) 21:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Kleiner Stampfi betätigt sich hier wohl als Akkordarchivierer? Kritische Threads werden schnellarchiviert, damit keiner merkt, dass der Psiramartikel gequirrlter Quark ist? Nun gut, jeder, wie er kann, sag ich immer. Zu dem Satz mal wieder ein kleiner Auszug aus diesen komischen Grundregeln, die kleinen stampfi nicht im geringsten tangieren: Aus diesem WP:Q "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet (...) Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar." Perlentaucher ist ein online Kulturmagazin. Diese gelten hier als solide recherchiert! Das ist mir aber neu. -- WSC ^® 17:28, 7. Feb. 2013 (CET)

TrueBlue hatte offensichtlich nicht vor, zu dem Thema noch irgendwas zu schreiben, wie man an seinem/ihrem letzten Kommentar erkennen kann. Du kannst aber gerne so für Dich die Einzelnachweise und die Relevanz des Lemmas zum 100. Mal mit Dir selbst durchdiskutieren, obwohl Du ja nach deinen eigenen Angaben überhaupt gar keine Interesse - wirklich NULL - am Artikel hast. Naja, viel Spaß Dir auf jeden Fall. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Mir geht es hier erstmal nur um die Verständlichkeit der Aussage. Wäre der Artikel nicht ständig von Löschanträgen bedroht, könnte man natürlich auch mal die Frage diskutieren, welche der Infos im Abschnitt "Resonanz" wirklich von enzyklopädischem Interesse sind. Verglichen mit Quackwatch wirken die Referenzen öffentlicher Beachtung, die Psiram aufweisen kann, recht armselig. Andererseits: Wieviele der Blogs in Kategorie:Weblog sind als Gegenstand der Betrachtung in die wissenschaftliche Sekundärliteratur eingegangen? Eben. --TrueBlue (Diskussion) 20:22, 7. Feb. 2013 (CET)

In wissenschaftlicher Primär- und "Sekundärliteratur" finden sich die unglaublichsten Blogs [3]. Das Wort "Blog" findet sich rd. 1,6 Mio. Mal. [4] Soll ich nun wegen der 68 Treffer bei Esowatch und der zwei oder drei Zitate auf die Knie fallen, nur weil ein Autor keine Lust hatte in die Unibibliothek zu gehen? Ist das etwa relevanzstiftend oder ein Anzeichen für irgendetwas? -- WSC ^® 20:31, 7. Feb. 2013 (CET)

Kannst ja mit gutem Beispiel vorangehen und in der Unibibliothek gute Belege suchen. Dieses dauernde Rumgejammer, dass die Belge so schlecht sind ist ja echt sowas von neu. Und die Antwort darauf heißt immer wieder völlig überraschend: nicht besonders gut, aber ausreichend um den Artikel zu belegen. Es gibt in Wiki genug Zeug, das keine wissenschaftlichen Belege hat, sondern Zitate aus Webseiten und Tageszeitungen und trotzdem wird da nicht dauernd rumgenervt und jedes Ding 1000000000000000000000000 mal wieder dahergebracht. Also zur Abwechslung, solltet ihr jetzt mal die vorhandenen Belege als nicht zulässige Quellen benennen, die damit belegten Aussagen aus dem Artikel löschen, am besten mit einer Reihe von PA und EW, dann den so geschaffenen Rumpfartikel als quellenlos und unbelegt mit einem Quellen- und einem Neutralitätsbaustein versehen. Anschließend kann man dann den Artikel wieder als Löschkandidaten melden. PS: Was hast du eigentlich für ein persönliches Interesse an dem Artikel? (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) )

" Es gibt in Wiki genug Zeug, das keine wissenschaftlichen Belege hat, sondern Zitate aus Webseiten und Tageszeitungen und trotzdem wird da nicht dauernd rumgenervt und jedes Ding 1000000000000000000000000 mal wieder dahergebracht."

"nicht besonders gut[e Quellen], aber ausreichend um den Artikel zu belegen."

Was soll ich da sagen? Fangen wir doch bei diesem Scheißartikel an? -- WSC ^® 00:35, 8. Feb. 2013 (CET)

Hey, hey...was heißt hier Scheißartikel - ich denke wir sollten diesen als "exzellenten Artikel" küren lassen, ist doch eh Karneval...,,wer macht den den Vorschlag..?--87.182.222.70 00:52, 8. Feb. 2013 (CET)

Ja, wenn da nicht immer diese doofen Benutzer wären, die mit Belegen und der ganzen alten Leier rumjammern, dann... -- WSC ^® 01:06, 8. Feb. 2013 (CET)

Dann geh und jammer in der Kategorie:Fernsehsendung nach Staat. die ist nämlich zum Großteil unbelegter als dieser Artikel, bzw. selbstbelegt, d.h. nur durch den Sender. --P.C. ✉ 08:13, 8. Feb. 2013 (CET)

Nöö, ich jammere lieber hier. Mir ist es ehrlich egal, ob irgend ein Artikel über eine unwichtige Fernsehsendung schlecht belegt ist. Aber Du hast Recht wenn Du sagst, dass dieser Artikel hier das Niveau eines Fanzine Artikels hat. -- WSC ^® 08:22, 8. Feb. 2013 (CET)

Du warst schon immer gut dadrin anderen Worte in den Mund zu legen. Das sich das ändert habe ich nie erwartet. Aber hast Du nicht mal gesagt, dieser Artikel würde Dich eh nicht interessieren? Was machst Du dann hier? --P.C. ✉ 09:52, 8. Feb. 2013 (CET)

Deine Versuche hingegen sind eher mäßig. Ich schrieb, dass ich mich nicht für Artikel über Fernsehshows interessiere. Das hier mit Psiram gezielt Desinformation betrieben wird und Psiram, trotz der offensichtlichen Qualitätsmängel und geringen Tragweite hier als bedeutsam dargestellt werden soll, interessiert mich schon. Auf diesem Hintergrund ist es auch nicht verwunderlich, dass die Forderung nach gültigen Quellen hier auf Granit stößt und so peinliche Ausreden kommen wie: Aber Artikel über Fernsehshows sind doch auch mies belegt. Ich kenne ja die Skeptifanten hier schon recht gut. -- WSC ^® 09:59, 8. Feb. 2013 (CET)

Zusätzlich muss ich auch noch mal betonen, wie armselig das ist, dass ich hier angegriffen werde, weil ich mit den Wikipedia Grundregeln "rumjammere". Da weiß man gleich mit welcher Art von Autoren man es zu tun bekommt. -- WSC ^® 12:28, 8. Feb. 2013 (CET)

Ach Widescreen, im Artikel steht keine unbelegte Aussage. Und die Belege, die Du hier immer wieder in die Diskussion holst, wurden alle schon zigfach diskutiert. Die zigfach-und-erste Diskussion wird am Ergebnis nichts ändern. Ernstgenommen wirst Du doch sowieso von niemandem mehr. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:15, 8. Feb. 2013 (CET)

Oh je, jetzt fällt ihnen nix mehr ein, jetzt wird es persönlich. Ach ja, frag mal Benutzer:Diskriminierung, auch so ein POVler, was ihm das gebracht hat. -- WSC ^® 18:07, 8. Feb. 2013 (CET)

Ernsthaft WSC was läuft nur schief in deiner Birne?--91.1.220.47 20:23, 8. Feb. 2013 (CET)

In meiner Birne? Ich sag ja: Nur beleidigen. Mehr geht nicht. Weil sie sich nicht trauen zu sagen: Bei dem Artikel sind uns die Regeln egal. Ihr seid so peinlich! -- WSC ^® 10:12, 9. Feb. 2013 (CET)

Peinlich ist hier nur eins, die Diskussion:

• "Der Artikel ist unbelegt!"
• "Belege stehen drin."
• "Die gefallen mir nicht, die müssen raus!"
• Die Belege sind nicht gut, aber ausreichend, es stehen keine besseren zur Verfügung."
• <einige edits später>
• "Der Artikel ist unbelegt und muss gelöscht werden"
• "Das nervt, komm mal mit neuen Argumenten"
• "PA!! POV !!!eins!elf!! Ihr könnt nichts anders!"

Wer kann das noch ernst nehmen? --P.C. ✉ 11:22, 9. Feb. 2013 (CET)

Oh je, das wird mir langsam zu müßig. Man könnte genauso gut versuchen mit dem Papst die Abtreibungsproblematik zu erörtern. Hier gibt es relativ klare Richtlinien was hier als BELEG gilt und was nicht. Kulturmagazine stehen nun allgemein nicht in dem Verdacht, besonders ausgeprägte und seriöse Recherchearbeit zu leisten. Folglich gelten sie hier auch nicht als Quelle. WP:Q besagt eindeutig, dass Belege gelten, die als seriös recherchiert gelten können. Die Peinlichkeit ist einzig und allein, die Argumentationsstruktur, die diese Tatsachen außer Acht lässt. Jetzt hier zu versuchen, solche Quellen als für uns gültig zu erklären und damit die schwammigen Aussagen im Artikel zu rechtfertigen ist so offensichtlich POV, dass ich mich frage, wie man so argumentieren kann, ohne dass man auch nur geringfügige eigene Zweifel bekommt. Wir sind hier eine Enzyklopädie, kein Gerüchtemagazin, welches Berichte aus Onlinemagazinen repliziert.

Dann wurde versucht, diese ganzen Gerüchte aus den Kulturmagazinen als "Öffentliche Wahrnehmung" in den Artikel zu bringen. Also als Abschnitt, indem steht, wie Psiram öffentlich wahrgenommen wird. Ohne dass es einen direkten Beleg ÜBER die öffentliche Wahrnehmung gegeben hätte. Das war alles selbst ausgedacht. WP:OR. Aber auch diese offensichtliche TF wurde administrativ geschützt und bis aus Messer verteidigt.

Das ich mir jetzt so einen Schwachsinn anhören muss, bereitet mir fast körperliche Schmerzen. Gott sei Dank gibt es Benutzer, die das Problem erkennen und LAs auf dieses selbstausgedachte Geschreibsel stellen. Das ist ein Versuch, dieser Verblödung, die hier betrieben wird, auf einfache Weise Herr zu werden. -- WSC ^® 12:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Weitere bedeutende Grundregeln: Aus WP:WWNI: 1. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. 3. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. 4. Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten. -- WSC ^® 13:29, 9. Feb. 2013 (CET)

Stell einfach einen Löschantrag anstatt hier rumzujammern. Da können wir die Frage dann klären. Mit Chips und Bier verfolge ich dann die spannende 14 tägige Diskussion am Bildschirm. Die Diskussionsseite ist ja nicht voll genug und Archivieren ist nach deiner Lesart Vandalismus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:35, 9. Feb. 2013 (CET)

Habe ich etwas von Löschantrag gesagt. Die Relevanz wurde ja mehrmals bestätigt. Ich spreche von einem reputablen und einer Enzyklopädie angemessenen Maß an Quellen lieber Giftzwerg. Du kannst ja gerne mal nachsehen, wie viele LAs ich persönlich schon gestellt habe. Keinen Einzigen. Insofern würde ich Dir Raten, wenn Du die unbelegten Aussagen im Artikel retten willst, Dir schnellstmöglich irgendetwas einfallen zu lassen. -- WSC ^® 13:38, 9. Feb. 2013 (CET)

Schon vergessen was du hier schreibst: Gott sei Dank gibt es Benutzer, die das Problem erkennen und LAs auf dieses selbstausgedachte Geschreibsel stellen. Ich verstehe das so, als ob du einen LA begrüßen würdest. Insofern "sei mutig" und stelle einen. Hartnäckigkeit zahlt sich aus. Irgendwann muss es ja mal klappen. Im übrigen bin ich sehr dafür, dass die Autoren sich ihr Geschreibsel selber ausdenken und nicht einfach irgendwo irgendwas abschreiben, was ja bekanntlich eine URV wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 9. Feb. 2013 (CET)

Zur URV: Dir ist klar, dass wir hier einzig und allein ausschließlich Abschreiben. Denn dies hier ist eine Enzyklopädie. Sie dient der WISSENSDARSTELLUNG nicht der WISSENSCHAFT. Wir machen hier nichts anderes als zusammenzutragen, was andere entdeckt haben. Denn alles andere wäre TF. Ich bitte Dich also die Grundlagen nochmals durchzulesen und auch zu verstehen. URV ist übrigens nicht gegeben, wenn man wissenschaftliche Zitate anbringt. Zur URV empfehle ich Dir ebenfalls einmal ein paar Grundlagen anzueignen: diese z.B. Fazit: Erzähl hier bitte nicht so einen Schwachsinn, von dem Du nicht die geringste Ahnung hast! -- WSC ^® 14:30, 9. Feb. 2013 (CET)

Abschreiben ist URV, das sollte doch inzwischen klar sein, Quellenangabe ändert daran nichts. Der Schreiber eines Artikels hat die Aufgabe, seine Quellen auszuwerten, das darin enthaltene selbst zu formuluieren (scil. Geschreibsel selber ausdenken), einzelne Aussagen mit extra gekennzeichneten wörtlichen Zitaten und deren Fundorten zu untermauern und die verwendeten Quellen anzugeben. Ich darf nicht einen Text aus einem Buch abschreiben, Titel und Seitenzahl angeben und das 1:1 zu einem Artikel machen, auch nicht zu einem Abschnitt des Artikels. Im englischen heißt es "say it with your own words". --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:01, 9. Feb. 2013 (CET)

Wovon redest du dann? wenn das alles klar ist? wo soll es dann zu urv kommen? War dein ganzer Beitrag jetzt für die aussage, dass man nicht wörtlich abscchreiben sollte? was hat das mit dem Thema zu tun das hier gegen wp:q verstossen wird? und noch gegen andere regeln? was sollte diese urv Diskussion jetzt? fällt dir nix mehr ein, dass jetzt auf nebengleise gefahren wird?-- WSC ^® 15:47, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich rede davon dass du mir unterstellst, dass ich nicht die geringste Ahnung habe (PA!) und mir hier oberlehrerhaft meinst die Wikipedia erklären zu müssen und mich anscheinend geistig minderbemittelt hältst, ich red davon, dass Quellen verwenden und zitieren nicht abschreiben ist und rede davon, dass ein Autor selber formulieren muss und anscheinend muss man dir das erklären, dass wir hier in der Wikipedia nicht einzig und allein ausschließlich Abschreiben. Aber ohne Polemik und PA kannst du anscheinend nichts diskutieren. Im übrigen verwundert mich dein Verhalten doch etwas. Da muss ich von dir lesen "Die Relevanz wurde ja mehrfach bestätigt". Bist du jetzt auf einmal der Meinung der Artikel und damit auch die Webseite sei relevant? Hast du etwa die Fronten gewechselt? Dann lese ich was, das verstehe ich so, als ob du Quellen im Artikel haben wolltest. Weiter oben aber behauptest du wieder, dass man Quellen nicht drinhaben will. Dabei ist das Problem gaaaaanz einfach: eine grenzwertige Quelle ist besser als keine Quelle, solange nicht die Aussagen darin widerlegt sind oder berechtigte Zweifel am Wahrheitsgehalt aufkommen. (Ein Argument, das anscheinend niemand interessiert: Auch in der Bildzeitung steht manchmal was Wahres und wenns keine bessere Quelle bringt, kann auch diese Zeitung als Beleg gelten). Die Relevanz und Gültigkeit der Quellen wurde auch schon mehrfach geprüft und als ausreichend befunden. Jede Quelle kann gestrichen werden, wenn eine bessere Quelle zu dem Thema vorhanden ist. Da aber das Problem dieser Seite eine unendliche Rekursion ist, und jede dahergebrachte Quelle von dir gleich wieder niedergemacht wird, werde ich einen Teufel tun und für den Artikel andere Quellen suchen. Quellen suchen und reinsetzen ist eine Aufgabe für den, der sie unbedingt drin haben will. Aber was solls, aus deinem wirren Geschwafel wird eh keiner schlau und schon gar nicht verbessert es den Artikel. Quelle rein, Quellen raus, LA rein, LA raus, Relavanz ja, Relevanz nein, entscheide dich mal.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:32, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich unterstelle Dir nicht, dass Du keine Ahnung hast, aber fast jeder Beitrag von Dir enthält so viele Fehler, Missverständnisse, Falschdarstellungen und offene Unwahrheiten, dass ich sage: Ja, Du hast keine Ahnung, oder Du verbirgst sie sehr geschickt. Ich lasse offen, ob Du absichtlich so tust, aber ich gehe halt von AGF aus und das würde besagen, Du weißt es schlicht nicht. Auch in Deinem letzten Beitrag finden sich so viele Verkürzungen, unrichtige Darstellungen meiner Position und falsch verstandene Regeln, Aussagen und Beiträge, dass ich zwei Stunden bräuchte, das alles richtig zu stellen. Verzeih mir, dass ich darauf keine Lust habe.

Darum möchte ich nur auf das wichtigste eingehen, was Du da oben abgelassen hast: "Die Relevanz und Gültigkeit der Quellen wurde auch schon mehrfach geprüft und als ausreichend befunden." Ach, wurde sie? Von wem? Von Dir und Gonzo und den anderen Psiramfans? Wo kann man hier Quellen prüfen und für gut befinden lassen? Gibt es da eine Stelle? In den LKs wird nur die Relevanz des Lemmas geprüft. Nur weil Du die Regeln hier nicht kennst, bedeutet das nicht, dass Du Dir selber welche ausdenken kannst. Also, ich habe die Quellen aufgrund der Grundregeln, WP:Q geprüft, und festgestellt, dass einige Quellen murks sind. Und jetzt? Du und die anderen POVler hier sind anderer Meinung. Das ist ja nichts neues. Soll ich mich jetzt der Übermacht des POVs beugen? Nur weil hier ein paar Figuren rumlungern, denen Neutralität und Quellen mal scheißegal sind? Sorry, da bist Du bei mir an der falschen Adresse. -- WSC ^® 18:14, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich muss schon sagen, hier hat man es mit echten Expertensockenpuppen zu tun. [5] Leider hat die Socke vergessen zu erwähnen, dass der betreffende Artikel mit evangelikalem Mist zugepflastert war. Auch so eine POV-Desinformationsscheiß. Genau wie hier. Wer sich bei Psiram fragt, welche Qualität diese Seite hat, kann ja mal zwei Artikel vergleichen, die dort und hier das gleiche Thema behandeln: Antipsychiatrie Psiram mit Antipsychiatrie hier. Wenn man davon ausgeht, unser Artikel sei ein Qualitätsartikel, was er nicht ist, was ist dann diese gequirrlte Scheiße, die dort geschrieben wird? "Experten"meinungen? -- WSC ^® 22:05, 12. Feb. 2013 (CET)

Deine Beiträge enthalten mir deutlich zu viele Stoffwechselprodukte. Deine Duftmarke hast du hier auf jeden Fall mal gesetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2013 (CET)

Oh, Herr Giftzwerg ist das alles zu proletarisch hier. Na wenn Herr Giftzwerg sich dafür zu fein ist, könnte er seine Zeit ja mit dem Lesen von, sagen wir, WP:Q vertreiben, während ich dieses unmondäne Geschreibsel hier in einen enzyklopädischen Artikel verwandle. Ich kann nur Vorschläge machen. Zustimme müssen die anderen. -- WSC ^® 22:51, 12. Feb. 2013 (CET)

Sei doch mal ehrlich zu dir selbst , du hast in dieser Frage doch nicht die Spur einer wie auch immer gearteten Neutralität also tu doch nicht so als ob du Interesse hast oder dazu in der Lage wärst diesen Artikel zu verbessern. Dein ganzes bisheriges Handeln zielt auf das zerstören dieses Artikels ab.--91.1.216.199 01:31, 13. Feb. 2013 (CET)

Zerstören? Soso. Ich nenne das anpassen an WP:Q. Wie Du das nennst ist mir ziemlich egal. -- WSC ^® 05:59, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, "gequirrlte Scheiße" und "egal" - der Leitfaden deiner Wikiarbeit seit ... keine Ahnung wann genau der Zug aus der Spur sprang. Möglicherweise hilft hier eine Selbstdiagnosetechnik oder ein feministischer Trommelkreis.--Wah² (Diskussion) 16:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Nun gut. Dann werde ich gequirlte scheisse für wah wah umformulieren: Bei Psiram steht überwiegend nur kopletter nonsens. Meist selbst ausgedachtes Zeug, was vorne und hinten nicht stimmt. Hier wird aber mit miesen oder generell unerlaubten Quellen eine Bedeutung konstruiert, die nicht enzyklopadisch ist. Ich nenne so etwas gequirlte Scheisse. Sowohl bei Psiram als auch hier. Vor allem,da ich dies schon etliche Male hier sachlich vorgetragen habe. -- WSC ^® 17:33, 13. Feb. 2013 (CET)

Also gut du hältst das Vortragen von gequirlter Scheiße als sachlichen Beitrag. Vor allem weil du die Platte schon zum wievielten mal auflegst? gequirlte Scheiße wird durch Wiederholung nicht besser. Ich seh schon, du wartest, bis der Artikel wieder frei ist und dann schlägt deine Stunde. Du könntest ja schon mal deine Änderungsvorschläge hier ausbreiten und sehen, ob du Zustimmung findest. Welche Quelle willst du denn einbauen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:16, 13. Feb. 2013 (CET)

ach, giftzwerg. ich habe mixh schon mit viel schlimneren povlern rungeschlagen als du. das du so einfache Tatsachen, bspw. das kulturmagazine keine solide recherchierten quellen sind, nicht akzepzieren willst, ist doch harmlos. es gibt für diesen Müll keine, oder kaum quellen. das ist ja das Problem. -- WSC ^® 20:06, 13. Feb. 2013 (CET)

Also was willst du jetzt ändern?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:10, 13. Feb. 2013 (CET)

Du weißt es.echt nicht? Oder? Ich will die ganzen Schrottquellen aussortieren und die damit verbundenen halbseidenen Informationen. -- WSC ^® 20:26, 13. Feb. 2013 (CET)

OK. Für die Bewertung von Psirams Inhalten haben wir kaum Quellen zur Hand. Die wenigen, die von einem breiten Konsens für ausreichend befunden worden sind, stehen im Artikel. Ginge es nach mir würden einige davon auch rausfliegen. Z.B. der Berliner Kurier und der Perlentaucher. Ich sehe aber nicht wo Psiram hier über den grünen Klee gelobt wird. Es steht doch klar im Artikel, dass es ein Wiki ist (und damit auch die Qualitätsprobleme eines Wikis haben kann) und es ist auch ersichtlich, dass die Rezeption bisher fast ausschließlich im Bereich der Online-Medien und Blogs stattfand. Aussagen zur Qualität kommen in diesen Quellen so gut wie nicht vor. Ein ergänzender Satz dazu, dass eine objektive Bewertung der Lexikoneinträge aufgrund der Quellenlage nicht möglich ist wäre jetzt sicher ungewöhnlich aber meinentwegen auch in Ordnung. Naja - Widescreens Privatmeinung zu Psirams Qualität ist jedenfalls ohne Quellen auch völlig irrelevant. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:34, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich meinte welche konkrete Formulierung willst du in welche konkrete andere Formulierung ändern? Und jetzt nicht wieder allgemeines blabla. Schreibe bloß einmal einen einzigen Satz hin, den du ändern willst mit der alten und der neuen Version. Ist das denn so schwer? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:21, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du WP:Q gelesen hättest und WP:OR, wüsstest Du das. Aber gut. Ein Beispiel. Der Satz: "Im Jahr 2009 schrieb die Boulevardzeitung Berliner Kurier positiv über Esowatch, wobei rechte Esoterik und Krebstherapien als zentrale Themen dargestellt wurden." Quelle ist dies: [6]

1. Wo steht, dass das ein Bericht ist? Die Webtipps der Woche sind Unterhaltung oder Feuilleton. 2. Seit wann sind die Webtipps der Woche solide recherchiert, wie WP:Q das fordert? 3. Wo steht dass der Berliner Kurier überwiegend über "(...) rechte Esoterik und Krebstherapien als zentrale Themen dargestellt wurden"? Das ist auch WP:OR. Das hat sich der Autor selbst ausgemalt. Der wissenschaftliche Umgang mit Quellen ist katastrophal. Nicht nur, dass der Berliner Kurier, ein Käseblatt, herangezogen wird, nein, auch die Informationen in diesem Käseblatt werden in WP:OR Manier aufbereitet. Als "Primärquelle" genutzt. Das ist hier streng verboten! Eigentlich. 4. Wen interessiert, dass der "Berliner Kurier" über Psiram berichtet? Welche Relevanz hat das enzyklopädisch gesehen? Welche Bedeutung hat diese Berichterstattung für Psiram und für das allgemeine Wissen? Sind die "Webtipps der Woche" allgemeines Wissen? Gibt es eine Quelle, die sich mit der Bedeutung von Psiram auseinandersetzt? Oder mit der Bedeutung von der Berichterstattung ÜBER Psiram? Oder ist das alles von den Wikiautoren selber recherchiert und aufbereitet worden? -- WSC ^® 06:10, 14. Feb. 2013 (CET)

OK, das ist mal was konkretes und darüber können wir uns unterhalten. Der Beliner Kurier ist sicherlich nicht das, was man sich als Quelle wünschen würde, aber es ist keine "Primärquelle". Primärquellen sind 1. Aussagen und Darstellungen aus dem Umkreis von Psiram 2. Quellen und Aussagen, die vom Wikiautor selbst erstellt wurden und die keiner Kontrolle durch dritte unterliegen. (Ausnahme davon sind wissenschaftliche Werke, die in namhaften Monografiereihen mit einem verantwortlichen Herausgeber erschienen, in wissenschaftlichen Zeitschriften etc. veröffentlicht sind. Eine solche Quelle könnte der Autor hier ergänzen.) Sekundarquelle ist also zunächst einmal "jede Quelle, die über etwas anderes berichtet". Wiki ist die Welt aus der Sicht der anderen, in diesem Fall Psiram aus der Sicht des Berliner Kuriers. Also formal gesehen keine Primärquelle. Die Quelle belegt hier eigentlich nur das, was im Abschnitt belegt werden soll: nämlich, dass esowatch ein Thema im Berliner Kurier ist oder war. Nach der Meinung des Berliner Kuriers sind zentrale Themen von Esowatch rechte Esoterik und Krepstherapien. Ist das richtig?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Was jeweils welche Quelle ist, habe ich Deinen "Vorgängern" in dieser unsäglichen Diskussion schon zu erklären versucht. Tu mir den Gefallen und lies diese Diskussion noch einmal. Vielen Dank! -> [7] <- Ach übrigens, ich habe das denen auch hier und hier zu erklären versucht. Ich sagte damals, das sei eigentlich ganz einfach zu erklären. Das mache ich jetzt nicht mehr. -- WSC ^® 21:04, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich habe dieses unsägliche Geschreibe tatsächlich gelesen. Ohne Zweifel fällt die genannte Quelle in den Bereich "Journalistische Quelle" und da gelten andere Maßstäbe als für wissenschaftliche Quellen. Mehr oder weniger triviale Aussagen kann ich mit journalistischen Quellen ohne weiteres belegen. Die Frage ob Primärquelle oder Sekundärquelle hängt stark am Bezugssystem. Bezüglich Psiram ist es eine Sekundärquelle, bezüglich der Frage, was die Meinung Berliner Kurier ist, ist es eine Primärquelle. Der Artikel geht jedoch nicht um Berliner Kurier, sondern um Psiram, somit ist das eine zulässige Sekundärquelle. Ich darf nicht einfach den Standort wechseln, wie es in den Kram passt. Ziel des Artikels ist nicht die Charakterisierung des Berliner Kuriers, dafür bräuchte ich der Tat wieder andere Quellen. Die Tatsache, dass der Berliner Kurier eine Meinung vertritt (und welche genau) ist unerheblich. In diesem Abschnitt gehts alleine darum zu belegen, dass Psiram in den Medien vorkommt. Da der Artikelgegenstand nicht beiläufig erwähnt wird z. B. als Referenz, sondern eine Aussage zum Gegenstand Psiram bzw. Esowatch ist, ist das eine zulässe Art von Quelle für den Artikel. Gibts irgendwelche inhaltlichen Zweifel bezüglich der Aussage der Quelle? Gibt es einen Grund der Aussage der Quelle zu misstrauen? Sind Aussagen nachweislich falsch? Berlinger Kurier ist eine Sekundärquelle bzgl. Artikel Psiram. Wenn ich den Bezugspunkt wechsle, kann ich niemals irgendetwas belegen (unendliche Regression). Also ich habe den Artikel Psiram, dafür die Quelle 1. Um die Quelle 1 zu belegen brauche ich die Quelle 2, um diese Quelle wieder zu belegen brauche ich die Quelle 3 usw. Es gibt schlichtweg nichts, was man vom methodischen Standpunkt aus nicht hinterfragen kann. Aber ich hinterfrage hier mal den Sinn der unendlichen Regression, die du hier anstrebst. Ziel ist offensichtlich die Diskussion in einem unendlichen Regress immer wieder ad absurdum zu führen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:51, 16. Feb. 2013 (CET)

Es freut mich, dass wir nun zu einer sachlichen Diskussionsgrundlage gefunden haben. Ebenfalls freut es mich, dass Du tatsächlich die alte Diskussion gelesen hast und auch die ständigen persönlichen Argumente gegen mich. Nun möchte ich zuerst auf die journalistischen Quellen eingehen. Du schreibst, dass für diese andere Maßstäbe gelten als für wissenschaftliche. Das ist vollkommen richtig. Es gelten sehr viel strengere Maßstäbe und die Nutzung von journalistischen Quellen ist eine Ausnahme. -- WSC ^® 15:21, 16. Feb. 2013 (CET)

Es gilt vor allem die Frage, in welchem Artikel ich was belegen will. Im Artikel Relativitätstheorie oder Knollenblätterpilz will ich keine Belege der Bildzeitung lesen (auch nicht Taz, FAZ, SZ, ZA oder History Channel), für die Fußballergebnisse oder den Wechsel eines Spielers in eine andere Mannschaft ist diese Zeitung ausreichende Quelle und ich werde lange brauchen, bis ich da eine wissenschaftliche Quelle finde. Psiram ist eindeutig keine wissenschaftliche Publikation, denen geht es um Schaffung von Öffentlichkeit, also um eine journalistische Aufgabe, also sind da keine wissenschaftlichen Quellen erforderlich. Es wäre allerdings wünschenswert solche Quellen zu haben. Zum Thema persönliche Angriffe: Pesönliche Angriffe sind ein Zeichen für Konflikte. Es bedeutet nicht dass eine Meinung richtig oder falsch ist. Insbesondere sind PA kein Beweis für die Richtigkeit oder Unrichtigkeit einer Sichtweise. Eindeutig ist aber, dass du bei jeder passenden und unpasssenden Gelegenheit Wertungen abgibst, häufig noch dazu in pauschaler Form und vor allem negativ, was erst mal dazu führt über die Wertung zu diskutieren, anstatt über den bewerteten Gegenstand. Werturteile sind prinzipiell zu unterlassen und machen jeden Editor unglaubwürdig im Bezug auf neutralen Standpunkt in Artikeledits. Das hast du wohl gemerkt. Je mehr du hier pauschal wertest, um so eher wird ein Edit revertiert ohne zu prüfen, ob inhaltlich was an der Änderung dran sein könnte. Also in diese Position hast du dich schon selber reinmanövriert. Wer nach dem Motto handelt "viel Feinde viel Ehr" wird sich hier vor allem viel Feinde schaffen, aber wenig Ehre. Und inhaltlich finde ich viele deiner Statements alles andere als gut begründet, dafür aber mit viel persönlicher Wertung, was die Glaubwürdigkeit nicht erhöht. Eine Wertung anstatt einer sachlichen Begründung ist in meinen Augen ein Zeichen für die Unsicherheit eines Standpunkts. Insofern ist dein Standpunkt formal als äußerst unsicher, wenn man will auch als äußert unglaubwürdig zu bezeichnen. Statements von deiner Art passen jedenfalls überhaupt nicht zusammen mit dem, was sich mit wissenschaftlich bezeichnet. Zum Beispiel würde ich ein Werk zum Thema Knollenblätterpilz sofert wieder aus der Hand legen wenn da ein Satz drinsteht wie: "In der älteren Literatur und in den Publikationen meiner Kollegen zum Thema Knollenblätterpilz findet sich nur gequirlte Scheiße" oder wenn der Autor des Werks mit solchen Statements auftreten würde. Ehrlich gesgt würde ich da seine Fähigkeiten als Autor generell anzweifeln und seine inhaltliche Kompetenz hätte erst mal einen Glaubwürdigkeitsmalus. Insofern sind deine Aussagen und Edits generell zweifelhaft bezüglich der Methode (Quelle/Nichtguelle, Primär-/Sekundärquelle, wissenschaftlich/nichtwissenschaftlich) und Methodenfehler deinerseits habe ich ja inzwischen mehrmals aufgezeigt, bezüglich deines Auftretens (Wertung statt Argument), bezüglich des neutralen Standpunkts und somit letztlich auch im Bezug auf Inhalte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 16. Feb. 2013 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Aber hast Du tatsächlich den Eindruck, dass mein einziges Argument ist, dass ich es sachlich vortrage? Ich hoffe nicht. Zusätzlich sagst Du, dass schwache Informationen auch nicht durch gute Quellen belegt sein müssen. Das halte ich für nicht richtig und es ist auch in keinem Falle durch WP:Q gedeckt, was Du Dir auf jeden Fall nochmal durchlesen solltest. Nach WP:Q verhält es sich so: Wenn es keine gültig Quelle gibt, gibt es für uns auch keine Information. Journalistische Quellen sind hier besonders begrenzt und sollten sowieso nur in Ausnahmefällen verwendet werden (abgesehen von der Quellenrealität in Wikiland). Diese müssen dann nämlich "solide recherchiert" sein oder als solide recherchiert gelten. Zusätzlich sind diese nur in Ausnahmefällen zugelassen, etwa bei Tagesaktualität. Insofern irrst Du Dich, wenn Du glaubst, dass man hier nur die Güte der Informationen so weit herunterschrauben muss, dass sie "auf die Quelle passen". Es lohnt sich wirklich, sich die Grundregeln mal genau anzusehen. Dann erst bekommt man ein Gespür dafür, was wir hier eigentlich machen sollten und was viele Benutzer hier tatsächlich tun...

Das bedeutet auch nicht, dass man den Artikel löschen muss. Man kann über Psiram halt leider nichts schreiben. Und ich mein wirklich NICHTS. Außer vielleicht, die Dinge die in der Einleitung stehen. Dann ist das halt ein Stub.

Wenn Du die Geschichte des Artikels kennen würdest, dann würdest Du auch verstehen, warum ich hier nicht mit Glasseehandschuhen herumlaufe. Ich kenne einige der Diskutanten und sie sind m.E.n. POV-Krieger. Das sage ich auch so. Zusätzlich machst Du Dir, glaube ich, falsche Vorstellungen von den Wissenschaften. Sogar in Fachliteratur gibt es persönliche Wertungen und in Diskussionen wird häufig mal so richtig die Sau rausgelassen. Ich denke hier sitzen viele Menschen einem Stereotyp von Wissenschaften auf, in denen Männer mit Bärten und Pfeiffe die Unbill der Welt diskutieren. -- WSC ^® 18:03, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß sehr wohl, dass auch die Wissenschaftler sich untereinander bis aufs Messer bekriegen. Sie schreiben das aber nicht in ihre wissenschaftlichen Publikationen. Ich behaupte nicht, dass schwache Informationen nicht durch gute Quellen belegt sein müssen. Die Quelle muss nur gut genug für die belegte Information sein. Beispiel: In einer Doktorarbeit will einer belegen, dass Prof. X sich schon seit Beginn seiner wissenschaftlichen Karriere mit einer Sache auseinandergesetzt hat. Er zititert aus einer Seminararbeit, die Prof. X als Student angelegt hat und aus der das hervorgeht. Eigentlich ist das keine zitierfähige Quelle für eine wissenschafliche Arbeit, aber um diese Tatsache zu belegen ist diese Quelle geeignet. Es geht immer darum, ob eine Quelle das beweisen kann was sie beweisen soll. Anderes Beispiel: Ein Doktorand will beweisen, dass ein Begriff schon seit längerer Zeit gesellschaftlich verbreitet ist. Er benutzt die Wikipedia und beweist anhand der Edits und deren Zeitstempel, dass der Begriff nicht von der Person Y geprägt wurde, sondern bereits vorher von den Autoren der Wikipedia in Gebrauch war, somit keine Erfindung von Person Y ist. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk, somit nicht zitierfähig, aber als Quelle zur Belegung der These ist es allemal ausreichend. Ich wüsste allerdings nicht wie man die Rezeption der Seite Psiram in einer Zeitung besser belegen könnte als mit einm Zitat aus der Zeitung selbst. Muß vorher ein Fernsehsender aus der Zeitung vorlesen, bevor es als Beleg gilt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:41, 17. Feb. 2013 (CET)

Lieber Giftzwerg. Ich hatte Dich gebeten, meine Erklärungen noch einmal zu lesen. Das hast Du nicht gemacht. Oder Du hast sie eben nicht verstanden? Ich weiß nicht. So kann ich nicht diskutieren, da ich sonst immer nur die gleichen Dinge wiederholen muss. Aber, aufgrund meines AGF, werde ich es Dir noch mal erklären. Anhand Deines Beispiels: Wenn ein Wissenschaftler eine Quelle aus der Wikipedia nimmt, ist das eine Primärquelle. Diese sind für uns total tabu. Da wir hier eine Wissenschaft betreiben sondern nur bekanntes Wissen zusammentragen. Er produziert mit dieser Primärquelle Primärliteratur. Auch ein Wissenschaftler kann nicht mit x-beliebigen Quellen alles produzieren was er will. Er muss darauf achten, dass auch andere Wissenschaftler das anerkennen, sonst hat seine Arbeit keine Resonanz. D.h. er kann nicht einfach irgendetwas nehmen, was ihm gerade in den Kram passt. Wir hier in Wikipedia können keinesfalls irgendwelche Erwähnungen aus irgendeiner Regionalgazette nehmen und damit ein Kapitel konstruieren, welches die Resonanz von Psiram beschreibt. Wir müssen auf Primär-, besser noch auf Sekundärliteratur zurückgreifen. Literatur also, die uns die Information liefert, also in der, bezogen auf das Beispiel steht, dass Psiram irgendeine Resonaz erfahren hat. Alles andere ist TF oder besser OR. Es würde unglaublich helfen, wenn Du, und andere, diese Tatsache akzeptieren könntest.

Wenn Du Dich zusätzlich noch etwas mit den Wissenschaften, insbesondere mit den Geisteswissenschaften auskennen würdest, wüsstest Du, dass persönliche Anspielungen usf. durchaus vorkommen. -- WSC ^® 15:59, 17. Feb. 2013 (CET)

Woher willst du denn wissen, dass ich mich nicht mit Geisteswissenschaften auskenne? Ich bezweifle allerdings heftigst nach deinen Auslassungen über Abschreibe, Primär- und Sekundärquellen, dass du dich schon längere Zeit an einer Uni aufgehalten hast oder wenigstens weißt was das ist. Du hältst mich wohl für einen kompletten Idioten? Ich kann lesen und wie du an meinen Babels sehen kannst in mehreren Sprachen, davon sicherlich einige, von denen du nicht mal das Alphabet kennst. Und nein, du bist unfähig zu verstehen, dass Primärquelle und Sekundärquelle immer eine Frage des Standpunktes ist? Und nein, Wikipedia ist per se keine Primärquelle, nirgends, wenn die Regeln zur Erstellung von Wikiartikeln eingehalten sind. Ein Wissenschftler produziert nicht aus Primärquellen Primärliteratur, sondern Sekundärliteratur bezüglich der Primärquellen. Somit sind diese Quellen benutzbar für einen Artikel zu einem Thema. Ein Arzt schreibt ein Buch zu Tuberkulose, dann sind seine Patientendaten zu Tuberkulose Primärquelle und sein Buch über Tuberkulose Sekundärquelle, die sich für den Artikel zitieren lässt. Und ja, ein Wissenschaftler verwendet Primärquellen und soll sie sogar verwenden. Und nein, Sekundärquelle bedeutet nicht, dass sie einen neutralen Standpunbkt haben muss. Und ja, auch nicht neutrale Standpunkte dürfen als Quelle verwendet werden. Und nein, für Presseerzeugnisse gelten nicht strengere Regeln als für wissenschaftliche Quellen. Und ja, der Artikel Psiram darf einen Artikel aus einer Regionalzeitung verwenden um die Resonanz von Psiram zu beschreiben, es darf allerdings nicht die einzige Quelle sein und es darf nicht die Aussage sich allein auf diese Quelle stützen und das ist nicht der Fall. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:38, 17. Feb. 2013 (CET)

Was soll ich dazu sagen, lieber Giftzwerg? Keine Ahnung? Les' Dir doch einfach mal die dazugehörigen Artikel durch. Wenn Du nicht verstehst, worum es mir geht, dann kann ich Dir leider nicht helfen. Was soll ich dazu sagen? Aus Primärquellen wird nun mal keine Sekundärliteratur. Ich glaube, Du verwechselst Primärliteratur mit Primärquelle. Wollen wir uns hier tatsächlich austauschen, müssen wir darunter das gleiche verstehen. Ob ich Dich für einen Idioten halte, fragst Du? Nein! Ich glaube nur, Du hast nicht verstanden, warum das was Du erzählst vorne und hinten nicht richtig ist. Hier noch ein Link, vielleicht willst Du das ja lesen, vielleicht auch nicht? Sekund%C3%A4rquelle#Abgrenzungen-- WSC ^® 16:45, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich kann nur sagen, dass du bisher der einzige warst, der mir vorgeworfen hat, den Unterschied zwischen Literatur und Quelle und zwischen primär und sekundär nicht zu kennen. So wie ich die Diskussion hier ansehe, scheinst du ein völlig eigenständiges und vom wissenschafltichen Gebrauch losgelöstes Verständnis dieser Dinge zu haben, was sich mit dem der anderen Benutzer nicht in Einklang bringen lässt und auch mit meinem nicht. Ich sehe jedenfalls nirgends jemand, der dein Verständnis von primär und sekundär teilt, eher sehr viele, die deine Sicht nicht unterstützen. In der Wissenschaft heißt das Randmeinung oder Einzelmeinung im Gegensatz zu Minderheitenmeinung, die immerhin mehrere Vertreter ins Feld führen kann. Argumentativ äußerst schwache Basis und inhaltlich sowieso unterirdisch. Ich kann mich noch lebhaft an eines meiner Seminare zu einem geschichtlichen Thema erinnern: Was sind Quellen, was sind Primärquellen, was sind Sekundärquellen, was ist zitierfähige Quelle, was nicht. Mit dem fing erst mal alles an, bevor man überhaupt an Inhalte ging. Aber wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass du so ein Seminar mal besucht hast. Oder hast du etwa und bist rausgeflogen, weil du dich nicht an die Regeln halten wolltest?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2013 (CET)

Nun ja, dann solltest Du Dir vielleicht mal die entsprechenden Artikel und die entsprechenden Regeln durchlesen, dann würdest Du problemlos auf mein Verständnis dieser Dinge stoßen. Aber das ist ja offenbar zuviel verlangt. Was hier irgendwelche Leute, die Artikel über spinnerte Webseiten aus der Luft greifen über Quellen zu sagen haben, oder die übliche Skeptikerfraktion, die wissenschaften nur vom Hörensagen kennen, ist hier nur insofern relevant, wie es die Diskussion über die Grundsätze hier behindert. -- WSC ^® 18:00, 17. Feb. 2013 (CET)

Es geht auch nicht darum, wie es irgendwer versteht. Man kann es ja NACHLESEN. -- WSC ^® 18:40, 17. Feb. 2013 (CET)

Die gesamte Diskussion über die Artikel verdient einen Ehrenplatz in Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen. Ein der besten Entscheidungen die ein Administrator je getroffen hat war den Artikel zu sperren. Unglaublich wie eifernd man sich über eine kleine aber verdienstvolle Website so die Köpfe heiß reden kann. Die Seite muss wirklich gut sein. --92.74.109.192 19:25, 17. Feb. 2013 (CET)

Da hast du wohl recht. Ich muss schon sagen auf derart unterirdischem Niveau diskutieren ist echt öde. Ein Benutzer, der sich permanent wiederholt und nicht weiß was Quellen sind und was nicht, der keine Quellenkritik kennt etc. von wissenschaftlich faselt, aber die Grundlagen der Wissenschaft nicht kennt, dafür aber ein unerschütterliches Vertrauen auf die eigene Unfehlbarkeit hat, ist nicht gerade für konstruktiven Dialog geeignet. Ich weiß jedenfalls endgültig woran ich hier bin.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:23, 18. Feb. 2013 (CET)

Nur Gefasel. Du hast Dich nicht EIN Mal bemüht irgendwie andere Referenzen vorzubringen als Deine eigene Meinung. Hast nicht EIN Mal aus Quellen oder den Regeln zitiert. Ich hingegen habe das ständig gemacht. Da kann ja jeder an fünf Fingern abzählen, wer nun hier den größeren Überblick hat. Das ist derartig peinlich, dass Du nun behauptest, Du hättest hier irgendwie mehr zu dem Thema Quellen zu sagen als die Grundregeln oder Dinge, die jeder darüber nachlesen kann. Ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich so schwer zu verstehen ist oder ob die Benutzer, die hier permanent fordern Kulturzeitschriften und halbseidene Internetgazetten als Quelle durchzusetzen um Hörensagen hier in Artikel zu verpacken oder schlicht und ergreifend nicht verstehen wollen? Keine Ahnung! Aber vielleicht hilft ja der Hinweis, dass es schon merkwürdig ist, wenn Internetquellen und Kulturmagazine hier zu enzyklopädischem Wissen verhackstückt werden und daraus Informationen generiert werden, die nicht in der Quelle stehen. Aber lasst mich raten: Das ist alles so kompliziert, mit den Quellen und so, dass das leider keiner verstehen kann. "Oh, qualitativ hochwertige enzyklopädische Arbeit ist uns zu kompliziert, wir schreiben hier lieber Fanmagzine. Das ist einfacher." Allerunterste Schublade ist so was. -- WSC ^® 07:44, 18. Feb. 2013 (CET)

Sockenstörfeuer II

Sämtliche Diskussion mit WSC in dem Zusammenhang ist sinnlos. Es ist absolut bekannt das die überhaupt kein Problem mit hochgradig Esoterischen , unsinnigen Eso Quellen hat, solange es ihr dient. Extrem strenge Ansprüche stellt sie nur sobald es um Skeptische Organisationen geht.Ausgerechnet sie welche auf ihrer Benutzerseite das Akademikerfreie Wikipedia fordert ... verlangt hier extrem strenge Wissenschaftliche Nachweise. Dabei ist es bei Wikipedia letztendlich Konsens das diese nicht zwigend notwendig sind wenn es sich um ein Thema handelt das nicht im Fokuss von klassichen Wissenschaftlichen arbeiten steht. WSC bedient sich hier einer Doppelmoral ohne gleichen. Alle ihre versuche und Ansätze sind getrieben von einem Beispielosen hass auf die Skeptikerbewegung. Aus dem Grund dient sie nicht zur Verbesserung dieses Artikels da alles was sie bislang getan hat die Absicht hatte diesen Artikel zu zerstören in dem sie ihn seiner Ansich seriösen Quellen beraubt die die Relevanz des Artikels begründen. Hätte der Artikel keine Relevanz würden ihn auch nicht so viele Menschen verteidigen bzw versuchen zu zerstören. All dies ignoriert WSC in ihren Betrachtungen fundamental. Na ja mir ist das letztendlich egal weil mir klar ist das sie sich eh nicht durchsetzen wird da sie dafür zu schwache Argumente bringt die vor Doppelmoral nur so triefen.--91.1.216.168 22:49, 14. Feb. 2013 (CET)

Argument?`Ich seh keins.... -- WSC ^® 06:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Das Argument ist, dass es dir in keinster Weise tatsächlich um Quellenqualität gibt (die interessiert dich an anderer Stelle nämlich Null, wie viele gezeigte Beispiele beweisen), sondern Du allein in der Mission unterwegs bist, alles, was mit Sekptikerbewegung, GWUP, Psiram und ähnlichem zu tun hat, möglichst kleinzureden. Und sich mit den vergeschoben Pseudoargumeten einer "Women an on Mission" auseinanderzusetzen, ist ebenso überflüssig wie aussichtslos, da sich solche Aktivisten ihre Argumente ohnehin beliebig zurecht drehen. Du hast schon so oft hier die Strategie gewechselt, da fällt dir dann auch was Neues ein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:57, 16. Feb. 2013 (CET)

Davon abgesehen, dass Du natürlich keine Ahnung haben kannst, was ich vorhabe und was ich denke, siehst Du das schon richtig, dass ich mich sehr um diesen Bereich kümmere. Pech für Dich, dass ich die Regeln und Argumente auf meiner Seite habe. Die meine Absicht unterstützen, in diesem Bereich etwas aufzuräumen. Regeln gelten leider unabhängig von der Absicht. Noch Fragen? -- WSC ^® 11:26, 16. Feb. 2013 (CET)

Nö. Alle relevanten Entscheidungen fielen, was diesen Artikel angeht, gegen dich aus. Soviel zu "ich habe Regeln und Argumente auf meiner Seite". Das mag in deiner Sicht so sein, mit der realen Welt hat das nichts zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Schon klar das dir darauf kein Argument mehr einfällt.--91.1.222.66 00:17, 16. Feb. 2013 (CET)

Ach Gonzo erzähl nix! Ich habe keinen LA auf den Artikel gestellt. Ich persönlich frage mich was der Mehrwert solch eines Artikel ist? Sonst sind hier keine Entscheidungen gefallen. -- WSC ^® 11:45, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich empfehle dir zwecks Gedächtnisauffrischung diese LD in der du vehement die Löschung forderst, was mit großer Mehrheit abgelehnt wird, in der du die Quellenlage anzweifelst (was mit großer Mehrheit bestritten wird) und in der Deine Version mit großflächiger Entfernung der Rezeption mehrheitlich abgelehnt wird und die ausfürhlichere Version wieder hergestellt wurde. Dazu der Verweis auf seitenlange Diskussionen danach zur Quellenlage, die allesamt tendenziell gegen dich ausfielen und auf Deine Sperrungen a, b, c wegen Deines Verhaltens rund um diesen Artikel. Und jetzt verabschiede ich mich bis Aprill von diesem Artikel. Sollte der unwahrscheinliche Fall eintreen, dass Du und der Artikel mal gleichzeitig ungesperrt seit, beschäftige ich mich vielleicht wieder damit. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:12, 16. Feb. 2013 (CET)

Ach Gonzo, wenn Du meinst, denk doch was Du willst. Hier geht es jetzt um Quellen. -- WSC ^® 13:28, 16. Feb. 2013 (CET)

Dir geht es nicht um Quellen und diese Lüge glaubt dir langsam auch kein Mensch mehr. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:29, 16. Feb. 2013 (CET)

Wen interessiert es, wenn ich doch Recht habe? Ich mache halt saubere Arbeit, im Gegensatz zu Dir, lieber Gonzo. Wo Du hinkommst, schreibst Du was Dir gerade in den Sinn kommt ohne Sinn und Verstand. -- WSC ^® 13:56, 16. Feb. 2013 (CET)

Du hast nicht Recht, WSC. Du kämpfst den Kampf eines Don Quijote oder auch WP:SWN. --92.74.109.192 19:31, 17. Feb. 2013 (CET)

Jaja, genau. Ich habe ja noch nie mit irgendetwas Recht gehabt hier, so dass es sich gar nicht lohnt, mal zu darüber nachzudenken. Aber halt! Warum nachdenken, wenn man auch einfach nur die ganze Zeit Schwachsinn unter IP posten kann? Das ist ja viel einfacher als hier zur Abwechslung mal gute Arbeit zu machen? -- WSC ^® 19:36, 17. Feb. 2013 (CET)

Ganz ehrlich. Mittlerweile hast Du Dich doch in den letzten Jahren durch unzählige Aktionen und Äußerungen derart selbst diskreditiert, dass es sich wirklich nicht mehr lohnt, überhaupt noch über irgendeine deiner Äußerungen nachzudenken. Und Du hast es Dir auch selbst zuzuschreiben, dass das schon gar keiner mehr macht. Bis auf eine Handvoll Claqueure nimmt Dich doch auch keiner mehr ernst, wie ich Dir schon einmal schrieb. Zugegeben ist es ziemlich unterhaltend, Dir bei deinen Trollereien und deinen Hase-Igel-Spielchen zuzuschauen, aber mehr als ein müdes Lächeln und den Gedanken "Na, was brabbelt sie denn nun schon wieder?" ruft das doch bei keinem mehr hervor. Und die meisten (Achtung, Theoriefindung!) der geneigten stillen Mitleser deiner Trollereien sind dann doch ganz froh, wenn sie dann auch mal 2 Wochen oder 3 Monate lang nichts von Dir lesen müssen. Und zumindest kann man sich wenigstens darauf bei Dir verlassen, dass Du diesen Zustand regelmäßig alle paar Wochen mal wieder für längere Zeit herbeiführst. Klar kannst Du Dir mal vornehmen, Dir in Zukunft "nicht wieder die Finger zu verbrennen" und hast das auch schon unzählige Male versucht. Das hältst Du dann vielleicht ein paar Wochen aus, aber irgendwann in einer unbedachten Phase tickst Du ja dann doch wieder aus. Ist nur eine Frage der Zeit, bis es das nächste Mal passiert. Sei froh, dass der Psiram-Artikel momentan gesperrt ist, sonst wäre dein Austickmoment schon längst wieder mal erreicht gewesen und Du hättest dann jetzt wieder auf Dauer etwas mehr Zeit für das, was Du halt ansonsten außerhalb der Wikipedia so machst. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:07, 17. Feb. 2013 (CET)

Und dennoch habe ich Recht in vielen Fragen und besonders in dieser Frage hier. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und Purzelbäume schlagen. -- WSC ^® 20:22, 17. Feb. 2013 (CET)

Gute Arbeit? Den Artikel vor der Sperre vandalieren wie WSC? http://psiram.com/ und http://psiram.com/ge/ sind auf jeden Fall aussagekräftiger und wichtiger als die sich nur noch im Kreis drehende, unvorstellbare öde und vollkommen sinnlose Diskussion darüber. Alle sind Geisterfahrer, außer WSC? --92.74.109.192 20:12, 17. Feb. 2013 (CET)

Nöö, jetzt wo Du es so schreibst, sehe ich es auch ein. Toll das! Ehrlich. -- WSC ^® 20:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Psiram - what's that?

Seit der Umbennung von Esowatch in Psiram im November 2012 hört und liest man von dieser Website nichts mehr. Erwähnung, Zitation in Medienberichten? Fehlanzeige. Ich frage mich und euch, warum dieser Artikel behalten wird. Wir haben keine Aufklärungspflicht, wir schreiben eine Enzyklopädie, die Wissen darstellt. Gegenstand wissenschaftlicher oder anderer Publikationen in Fachzeitschriften ist Psiram jedoch auch nicht. Da der Artikel geschützt ist, kann darüber doch nun mal in Ruhe nachgedacht werden.--fiona (Diskussion) 17:14, 6. Mai 2013 (CEST)

Wir freuen uns schon auf die x-te LD und LP. Ob da neue Arumente kommen ?--88.79.237.11 17:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. --Chricho ¹ ² ³ 17:59, 6. Mai 2013 (CEST)

Die Relevanz von Psiram bemaß sich vage an ein paar Medienberichten. Sie ist nicht in Stein gemeißelt und kann jeder Zeit neu bewertet werden. --fiona (Diskussion) 18:08, 6. Mai 2013 (CEST)

Die Seite wächst und gedeit. Wir haben Artikel über irrelevantere Gegenstände. Falls ein neuer LA kommt, ich stell schon mal Popcorn hin.--Elektrofisch (Diskussion) 18:12, 6. Mai 2013 (CEST)

Wer ist "wir"? --Gamma γ 01:21, 10. Mai 2013 (CEST)

Neee, ich will keine LA stellen. Schade ums Popcorn. Wir haben Artikel über irrelevantere Gegenstände - das ist zweifellos richtig. Doch: dann ist auch dieser wurscht, sollte uns nicht davon abhalten, nachzudenken. Welcher irrelvanter Gegenstand ist Wiki-intern so umkämpft? (vielleicht ist das auch eher ein Thema für die Grillenwaage. Dahin verfrachte ich es mal.--fiona (Diskussion) 18:25, 6. Mai 2013 (CEST) hier geht's weiter: [8]

Hm? Irrelevanteres gibt es sicher, aber diese irrelevante kann man wenigstens dann einigermaßen belegen, im Gegensatz zu diesen Spekulationen, die aus Käsenblättern hier abgeschrieben werden. -- WSC ^® 18:35, 6. Mai 2013 (CEST)

Wenn ein Thema zu einem Zeitpunkt genug Aufmerksamkeit fand für Relevanz und und zu einem späteren dann nicht mehr, behält es diese natürlich. --Chricho ¹ ² ³ 18:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Es gab schon mal glaubhaftere Aussagen von dir. Aber du kannst natürlich gerne solidere Belege beibringen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:42, 6. Mai 2013 (CEST)

wen meinst du? Ich habe mal im Netz herumrecherchiert und nichts gefunden. Mit 2012 hört die Rezeption von Psiram auf.

Ein Thema schon, Chricho, aber eine Website?--fiona (Diskussion) 20:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Ist ein Thema wie jedes andere. GeoCities, schülerVZ, … --Chricho ¹ ² ³ 20:43, 6. Mai 2013 (CEST)

Nur mal so als Vergleich an die "Qualtiätsautorenschaft" hier: Für SchülerVZ gibt es über 1000(!) Treffer im Scholar [9]. Für Geocities über 40000. So, jetzt kommt ihr... -- WSC ^® 20:49, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich wollte nicht deren Bedeutung gleichsetzen, sondern darauf hinweisen, dass es völlig absurd ist, bei Websites vom Grundsatz „Relevanz vergeht nicht“ abzuweichen und mit dem Argument zu kommen, die Rezeption habe irgendwann aufgehört. --Chricho ¹ ² ³ 20:52, 6. Mai 2013 (CEST)

Was für eine "Rezeption"? Die Seite wurde in einem Spiegelartikel ERWÄHNT. Das ist keine Rezeption. Der Rest stammt von Perlentaucher oder dem Berliner Kurier oder so ein Käseblatt oder eben von der Telepolis Homepage, geschrieben von einem Wikifanten. -- WSC ^® 20:59, 6. Mai 2013 (CEST)

Darum gehts nicht, das hatten wir schon – wenn du meinst, da gäbe es was Neues, machn LA. Fiona hat als Argument angeführt, es habe Rezeption gegeben, seit irgendwann im letzten Jahr gebe es jedoch keine neue Rezeption mehr, und deshalb liege keine Relevanz vor. --Chricho ¹ ² ³ 21:04, 6. Mai 2013 (CEST)

Also es geht mir nicht um einen LA, und das weißt Du ganz genau. Es geht darum, all die miesen kruzzeleinzelnachweise herauszulöschen die manche Leute, die keine Ahnung vom Enzyklopädieschreiben haben, hier als Quelle bezeichnen. -- WSC ^® 21:10, 6. Mai 2013 (CEST)

Dann klär das nicht in diesem Abschnitt. --Chricho ¹ ² ³ 21:11, 6. Mai 2013 (CEST)

Mach ich aber nicht! Das hat nämlich auch was mit Relevanz zu tun. Aber so was fällt Dir kaum auf. Was? Nun ja, jeder wie er kann, sag ich immer... -- WSC ^® 21:14, 6. Mai 2013 (CEST)

Ui, wie rebellisch. Fiona hat eine konkrete Ansicht geäußert, mit der könnte man sich in diesem Abschnitt hier befassen. Aber du meinst, dein Standpunkt würde nicht bemerkt, wenn du ihn nicht themenfremd hier einbringst? --Chricho ¹ ² ³ 21:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Die Relevanz des Artikels wurde schon zichfach in mehreren Löschdiskussionen inklusive Löschprüfungen bestätigt. Die Argumente sind alle bekannt und schon gefühlte hundert mal ausgetauscht. Wer die Argumente vergessen hat oder nicht findet, kann sich ja mal ein paar Wochen ins Archiv einlesen. Neue Argumente gibt es nicht. Deswegen wird auch der hundert-und-erste Löschantrag nichts nützen. Ich frage mich wirklich, was diese Diskussion schon wieder soll. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Nun ja, vielleicht sind die Entscheidungen eher zweifelhaft und wurden aufgrund von Mehrheiten getroffen anstatt von Argumenten, so wie es eigentlich üblich ist? Vielleicht war die Entscheidung ja falsch, obwohl sie zig Mal bestätigt wurde. Fehler kommen vor. Auch und gerade in der Wikipedia. -- WSC ^® 21:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Zitat „Nun ja, vielleicht sind die Entscheidungen eher zweifelhaft und wurden aufgrund von Mehrheiten getroffen anstatt von Argumenten“ .... vielleicht aber auch nicht. Aber das scheint Dir nicht in den Sinn zu kommen ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:44, 6. Mai 2013 (CEST)

Ach, gibt es bei so einem Artikelchen ohne vernünftige Quelle ein Richtig oder Falsch? wusst ich gar nicht. Frag doch mal so einen Exklusionisten? -- WSC ^® 22:49, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich kenn keinen Exklusionisten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:53, 6. Mai 2013 (CEST)

Man kann die Website kurz vorstellen, weil wir ja auch ein Internetprojekt sind, da hilft man sich doch gerne aus. Der ganze Abschnitt "Resonanz" ist kickifax - so etwas entsteht, wenn Relevanzskriterien unbedingt hergeschrieben werden müssen. Und natürlich vergeht (angebliche) Relevanz - allen RK ist übergeordnet: hat der Gegenstand, das Thema nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernde Bedeutung. Hat die Website das? Wer nutzt sie eigentlich? Ist sie vergleichbar mit einer TV-Sendereihe, die Millionen Menschen interessiert? Worin soll denn die zeitüberdauernde Bedeutung bestehen? --fiona (Diskussion) 23:03, 6. Mai 2013 (CEST)

Im Inhalt, unabhängig von TV, "Nutzern", Millionen und von dir. Sei nicht so populistisch, das passt nicht. --Imbarock (Diskussion) 23:29, 6. Mai 2013 (CEST)

Hast du auch etwas zum Thema zu sagen oder geht es dir darum, mich zu beleidigen? Ich nehme mal an, dir fehlen politikwissenschaftliche Kenntnisse, so dass du mit Begriffen um dich haust, von denen du keine Ahnung hast. --fiona (Diskussion) 23:41, 6. Mai 2013 (CEST)

Mir fehlen politikwissenschaftliche Kenntnisse, ich habe dich beleidigt und ich haue mit Begriffen um mich, von denen ich nicht weiss, dass ich eine solche Vielzahl von Begriffen überhaupt benutzt habe. Aber ich danke dir, dass du mir das Denken abnehmen willst, da ich ja keine Ahnung habe. Also mach mal. --Imbarock (Diskussion) 00:45, 7. Mai 2013 (CEST)

Als Richtlinien für die Relevanz von Websites wurde vereinbart[10]:

1. Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibung über eine Kurzmeldung hinausgeht. Dabei muss es sich nicht zwingend um Medien mit allgemeinem Themenspektrum handeln, sondern es kommen auch bedeutende Special-Interest- oder Fachmagazine in Frage.

2. Gewinn eines relevanten Preises, der von einer unabhängigen Organisation vergeben wird. (Die alleinige Nominierung reicht als ausreichendes Kriterium nicht aus, dann müssen andere Kriterien erfüllt sein)

3. Ausführliche Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung – etwa in einer Marktstudie – reicht in der Regel nicht aus.

4. Die Seite war Pionier für ein später relevantes Genre von Websites (Beispiel: Das WikiWikiWeb war das erste Wiki)

Ich nehme an, Punkt eins (Nummerierung von mir) wurde bei der Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz aufgrund des Abschnitts Resonanz sehr großzügig ausgelegt.--fiona (Diskussion) 23:49, 6. Mai 2013 (CEST)

So weit ich das überblicke, wurden die Berichterstattung in Medien (hauptsächlich Onlinemedien) und die herausragende Bedeutung als einziges umfangreiches deutsches Wiki zum Thema Esoterik und Co (sowas ist ja laut den Richtlinien ein positives Indiz bei der immer notwendigen Einzelfallentscheidung) als Hauptgründe für die Behaltensentscheidung(en) angeführt. Imho nachvollziehbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:31, 7. Mai 2013 (CEST)

Lass sie doch ihren Löschantrag stellen. Neue Argumente kommen doch sowieso nicht mehr. Der Löschantrag wird dann wieder abgelehnt mit denselben Begründungen wie auch bei den letzten Löschanträgen und Löschprüfungen. Dann wird irgendjemand die Behaltensantscheidung wieder nicht akzeptieren wollen, ein Editwar beginnt und schließlich werden dann der Artikel und aller Voraussicht nach diesmal auch beteiligte Benutzer für einen längeren Zeitraum gesperrt. Ist doch immer so. Und in 3 oder 6 Monaten fängt das Spiel dann wieder von vorne an. Da kommt dann wieder der gleiche Löschantrag mit denselben Argumenten. So wird's kommen. In dem Artikel ist zwar nicht jeden Tag Murmeltiertag, aber doch immerhin alle 3 bis 6 Monate. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:11, 7. Mai 2013 (CEST)

wie oben: ich will und werde keinen LA stellen, bitte wiederhole die Behauptung nicht immer wieder--fiona (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2013 (CEST)

Zitat (Fiona Baine): „Ich frage mich und euch, warum dieser Artikel behalten wird.“ impliziert aber etwas ganz anderes. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:46, 8. Mai 2013 (CEST)

@Fiona: Lass ihnen doch ihren Triumpf im Wikisystem ein Schlupfloch gefunden zu haben um irgendeine vollkommen irrelevante Webseite hier posten zu können. Schau, wie stolz sie sind und wie sie sich freuen. Das einzig ärgerliche ist, dass diese Leute die Quellenrealität über diesen Artikel nicht einsehen wollen. -- WSC ^® 10:23, 7. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Kleiner Stampfi.--Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 7. Mai 2013 (CEST)

+1 zu mir. -- WSC ^® 10:27, 7. Mai 2013 (CEST)

+2 zu mir +1 für den Weltfrieden und +1 für ein großes Eis -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:35, 7. Mai 2013 (CEST)

+3 zu mir und +1 für die Berichte aus überregionalen Printmedien, einschließlich Online-Magzinen! -- WSC ^® 10:46, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich schalte mich aufgrund der Gefahr des trollhaften Missbrauchs der Diskussionsseite aus der +-Orgie mal aus, so gern ich auch mit Fräulein Widescreen solche Orgien feiern würde. Muss aber gleich zum Dienst. Ich schau dann heute Abend mal rein, wie sich der Artikel so entwickelt. Die Sperre läuft ja bald aus ... und wir wissen alle, was danach passieren wird. Bin schon gespannt, wer heute Abend noch alles ungesperrt ist. -- Viel Spaß dann und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:58, 7. Mai 2013 (CEST)

• Vorschlag: Das Kapitel "Resonanz" streichen wir. Es werden die Fakten dargestellt: was bietet die Website, wer betreibt sie, seit wann incl. Umbenennung. Ein einfacher enzyklopädischer Eintrag. Punkt. Es gibt nie mehr Gezänk, Editwars, überflüssige Sperren. Psiram, ruhe in Frieden in der Wikipedia. (sollte sie mal einen Grimme-Preis bekommen, werden wir das selbstverständlic auch vermerken.)--fiona (Diskussion) 10:55, 7. Mai 2013 (CEST)

Wurde doch versucht. Widescreen wird dann trotzdem Bausteine setzen und Löschanträge stellen. Schau doch mal wie unfair und persönlich die Diskussion geführt wurde. Frag doch mal FT. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:03, 7. Mai 2013 (CEST)

Wird sie? Der Artikelentwurf incl. Belege kann hier vorgestellt und diskutiert werden, bei Konsens wird er als gültige Version übernommen.--fiona (Diskussion) 12:44, 7. Mai 2013 (CEST)

Und direkt anschließend friert die Hölle zu, und die Sonne geht im Osten unter. --Hob (Diskussion) 13:31, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich wusste gar, dass in Wikipedia so viele Glaskugel-Gucker unterwegs sind. Na ja, passt zum Thema.--fiona (Diskussion) 13:54, 7. Mai 2013 (CEST)

Nix Glaskugel. Wahrscheinlichkeitsrechnung mit Bistromatik.--Elektrofisch (Diskussion) 17:29, 7. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag: Du läßt einfach die Finger von dem Artikel und alle (bis auf WSC) sind glücklich mit einem nach jahrelangen SLA-LA-LP Grabenkämpfen halbwegs lesbaren und informativen Eintrag. Nice backpedaling btw. - die schnelle Eingreiftastatur wenns nicht so läuft wie geplant - alles nur ein Scherzchen hahaha, wollte gar nicht löschen ho-ho-ho. Kindergartenspielchen von Menschen die sich als Erwachsene betrachten. Jesus, Maria und Josef ... --Wah² (Diskussion) 22:15, 7. Mai 2013 (CEST)

Hab ich geschrieben, dass ich Hand anlegen will an den Artikel? --fiona (Diskussion) 20:18, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich würde gerne Hand an den Artikel legen und all den Schwachsinn rauslöschen, der nur eine Karikatur eine Enzyklopädie ist und den Wah² nicht so wichtig findet. Ist ja auch egal, was hier so steht... Da kann man mal ein Auge zudrücken, wenn es um eine Webseite geht. -- WSC ^® 20:36, 8. Mai 2013 (CEST)

Das penetrante Löschen von Einzelnachweisen und Quellen, die seit Juli letzten Jahres im Grund erst dazu geführt haben das der Artikel auf LA/LP Niveau kastriert wurde sowie die fortgesetzte Diskussionsfilibusterei aka "WSC legt Hand an". Auch bekannt als "Die Faust der enzyklopädischen Gerechten unter der Nase der Adminfaschisten". Det kann ja eiter werden. -- Wah² (Diskussion) 00:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Dann bitte mach das doch hier. Hol den Artikel auf die Diskussionsseite und leg Hand an, endlich völlig ungestört. Über das Ergebnis kann dann diskutiert werden.--fiona (Diskussion) 20:38, 8. Mai 2013 (CEST)

Habe ich schon in unterschiedlichen Artikeln mit einem ähnlichen, wenn nicht noch stärkeren POV-Bezug gemacht. Das funktioniert nicht. Nicht, wenn hier, gezählt mindestens 6 POVler mitmischen. -- WSC ^® 20:47, 8. Mai 2013 (CEST)

Jaja, immer steht Widescreen alleine, und alle anderen sind die POVler. Alle, ausser Dir, nicht war? --P.C. ✉ 21:04, 8. Mai 2013 (CEST)

<Räusper>, Du kennst die World Vision, Skeptiker, Psychoanalyse, ADHS, Verhaltenstherapie und Volkmar Weiss usw. Storys? <Räusper/> -- WSC ^® 21:45, 8. Mai 2013 (CEST)

Deutsch <-> WSC: "The fact that the right way is also my way is a happy coincidence" --Wah² (Diskussion) 00:34, 9. Mai 2013 (CEST) Keine Rechte außer das der Eigentümer wurde beim Diebstahl dieses Zitates verletzt.

Ich find' das "Experiment" klasse. Zwei Benutzern, die sich schon länger an dem Lemma reiben zunächst und in Ruhe freie Hand zu geben. Vielleicht decken sie ja die wissenschaftstheoretischen Engpässe von Psiram auf, die mir tatsächlich vorhanden zu sein scheinen. Nur bitte beachten, die biografischen Artikel von Psiram sind wichtig und vermitteln erste Zusammenhänge, die sonst nicht zu bekommen sind. Himmel, das wäre doch mal eine Übereinkunft: Machen lassen! Und sich dabei einfach mal zurückhalten, abwarten, kommt auf Tage und Wochen eh' nicht an. Ach ja, weil in WP der Zynismus gelegentlich überschwappt, so dass man nicht mehr weiss, ob Scherz, Satire, Ironie und tiefere Bedeutung angesagt ist - ich meine das so, wie ich es hier schreibe! --Imbarock (Diskussion) 22:27, 8. Mai 2013 (CEST)

Wir werden hier gar nichts aufdecken, weil Psiram offenbar für jeden wissenschaftlich interessierten komplett uninteressant ist und es darum auch keine Quellen gibt. -- WSC ^® 22:37, 8. Mai 2013 (CEST)

Und das ist, wie nach mehreren Durchgängen offiziell festgestellt wurde, deine ganz private Meinung. --Wah² (Diskussion) 00:34, 9. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du anderer Leute Beiträge liest, bleibt bei Dir nicht allzuviel hängen? Zeig mir dann doch mal diejenigen wissenschaftler, die sich dafür interessiert haben? -- WSC ^® 02:55, 9. Mai 2013 (CEST)

So, so völlig uninteressant für Leute die wissenschaftlich interessiert sind. Das glaubst du selber nicht. Das Ding ist ein Lexikon mit Themen die sich in keinem anständigen Lexikon finden weil sie so gaga sind und sich teilweise schnell wandeln. Ich kenne eine Reihe wissenschaftlich interessierter Leute die Psiram nutzen um bei Bedarf genau was für diese Lücke zu haben. Hast du eine (gedruckte) Alternative zur Hand?--Elektrofisch (Diskussion) 07:57, 9. Mai 2013 (CEST)

Sach mal? Rede ich Fulfude? Zeig mir dann doch mal eine Quelle, in der sich ein wissenschaftler mit Psiram beschäftigen würde, so wie mit Geocities? -- WSC ^® 08:06, 9. Mai 2013 (CEST)

Psiram mag von Fachleuten genutzt werden, doch einen Niederschlag findet sich weder in Fachartitkeln noch in wissenschaftlicher Literatur. Darum brauchen wir uns nicht streiten. Es geht doch gar nicht darum, diese Website aus der Wikipedia zu werfen, sondern um die Darstellung und die Belege. Keep cool. --fiona (Diskussion) 10:24, 9. Mai 2013 (CEST)

@Widescreen, ja du redest Fulfude. Du verschiebst die Bedeutung zwischen deinen Aussagen. Du hattest "wissenschaftlich interessierter Leute" geschrieben, jetzt wird es zu Wissenschaftler. Und klar wird das kein Wissenschaftler (außer den wenigen die sich gelegentlich mit Quacksalberei beschäftigen) nutzen, weil die dort dargestellten Artikelgegenstände weit jenseits dessen sind, was gewöhnlich der Gegenstand von Wissenschaft ist. Und selbst wenn sie es nutzen, wird sich das kaum in Zitatstellen niederschlagen. Dürfte übgrigens bei WP nicht viel anders sein: nutzen ja, zitieren eher nicht. WP wäre damit also irrelevant.--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 9. Mai 2013 (CEST)

Oh man, manchmal überlege ich mir ernsthaft, ob die Qualität dieses Artikels dieses niedrige Niveau, dem ich mich hier aussetzen muss, wirklich wert ist. Woher, lieber Elektrofisch, weißt Du denn, dass "wissenschaftlich interessierte Leute" das Portal nutzten? Gibt es dazu Daten oder entnimmst Du das dem Artikel in der c't? Was soll ich denn sonst meinen?

Und Deine Schlüsse, die Du ziehst, haben in etwa das gleiche Niveau, wie eine Artikel von Psiram: Weil keiner aus der Wikipedia zitiert (mir ist das peinlich) ist Wikipedia irrelevant und bei Psiram ist das genau so. Da Wikipedia aber relevant ist, ist das Psiram auch. Deine Schlüsse sind echt so scharf wie ein Rasiermesser! Ohne es zu wollen, lieferst Du den beweis das Psiram wohl eher von Leuten genutzt wird, die sich gerne mit Wissenschaft beschäftigen würden, mangels Wissen aber Psiram lesen.

ÜBER Wikipedia schreiben sog. Wissenschaftler. Zumindest gibt es ca. 500.000 Treffer im Wissenschaftsgoogler: [11] Und nun rate mal, wie viele Treffer es für Esowatch/Psiram gibt? Ich habe zwei gezählt und die beschäftigen sich nicht expitzit mit Psiram, sondern erwähnen es nur. -- WSC ^® 11:28, 9. Mai 2013 (CEST)

Können wir nicht davon ausgehen, auch wenn es nicht belegbar ist, dass wissenschaftlich Interessierte diese Website nutzen sowie Leute, die sich über esoterische Methoden informieren wollen, bei der Suche auf die Website stoßen und sie in Folge auch gezielt nutzen? --fiona (Diskussion) 11:41, 9. Mai 2013 (CEST)

Also ich habe mir die Seite schließlich, im Zuge dieser Diskussion, auch näher angesehen. -- WSC ^® 11:51, 9. Mai 2013 (CEST)

Ein Argument war auch, dass Psiram über Verschwörungstheorien aufklärt. Wenn ich allerdings bei Google nach "Verschwörungstheorie/n" suche, kommt Psiram auf der zweiten Seite an 19. Stelle. --fiona (Diskussion) 12:08, 9. Mai 2013 (CEST)

Psiram behauptet über sich selber, dass es über Verschörungstheorien schreibt. Sonst kein anderer. Der Zusatz, dass dies eine Eigendarstellung ist, musste ich über Wochen in diesen erbärmlichen Artikel reindiskutieren und reinreverten. Das alleine schon ist ein lächerlicher Vorgang und zeigt, wessen POV hier vertreten ist... -- WSC ^® 12:52, 9. Mai 2013 (CEST)

Es ist doch in WP:Artikeln geboten und üblich mit Standpunktzuweisung zu arbeiten. Warum sollte das ein Problem sein? --fiona (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2013 (CEST)

Frag doch mal die Qualitätsadmins Polarlys und Rax... -- WSC ^® 13:19, 9. Mai 2013 (CEST)

Datum	Ereignis
25. Oktober 2012	In Jungle World erscheint ein Interview von Elke Wittich mit den Machern von psiram.com: »Geschwafel über Feinstofflichkeit«.
18.-20. Oktober 2012	Diverse Onlinemedien (SPON, 20 Minuten Online, Allgemeine Zeitung, Latin American Herald Tribune, Bild.de, Rhein-Zeitung) berichten über die tödliche Schießerei der lokalen Behörden mit Sektenmitgliedern von Peter Brunck in der Dominikanischen Republik, wobei psiram.com als Quelle benutzt wird.
4. Oktober 2012	In ihrer Die Welt-Kolumne verweisen Maxeiner & Miersch im Zusammenhang mit Humbug an Hochschulen auf psiram.com: Ein Triumph des akademischen Paralleluniversums.
13. Juli 2012	Guido Watermann berichtet in Telepolis über die Offlinezeit und Namensumbenennung: EsoWatch heißt jetzt Psiram.

• Google-Suche zu psiram & Verschwörungstheorie Also jede Menge Funde. Die Reihenfolge von Google ist nicht 1:1 die Bedeutung einer Webseite zu einem Thema.--Elektrofisch (Diskussion) 14:11, 9. Mai 2013 (CEST)

Was soll das sein? Glaubst Du, auf diese Weise wird die Rhein Zeitung zu einer überregionalen Quelle oder gar zu solide recherchiertem Jounalismus, wie es WP:Q fordert? Oder glaubst Du, die wenigen überwiegend nicht durch WP:Q gedeckten Zeitungsbeiträge ersetzen wissenschaftliche Litaratur? Ich habe mal eine andere Tabelle zusammengestellt. Gruß -- WSC ^® 14:57, 9. Mai 2013 (CEST)

Magazin/Zeitung	Käseblattfaktor (von 1=niedrig - 10=hoch)
Jungle Word	5
Spiegel-Online	4
20 Minuten	11
Allgemeine Zeitung	8
Bild.de	94
Rhein Zeitung	8
Die Welt (Kolumne)	600
Telepolis	10

-- WSC ^® 14:57, 9. Mai 2013 (CEST)

Das soll - und das tut es auch - die mediale Resonanz belegen - ein nicht unwesentliches RK für Artikelgegenstände in Wikipedia.--fiona 19:05, 9. Mai 2013 (CEST)

Das Problem an dieser Argumentation ist: 1. Mediale Relevanz leitet sich aus der Relevanz des Mediums ab. Die Rhein Zeitung ist da bspw. relativ irrelevant. In den wirklich relevanten Medien Welt, Spiegel usf. wird der Gegenstand nur erwähnt, nicht ÜBER Psiram berichtet. 2. Wenn wir über "Mediale Relevanz" schreiben wollen, benötigen wir eine Quelle, die ÜBER die mediale Relevanz von Psiram berichtet. Also wo drinsteht, ganz bananl, ja, Psiram ist total medial relevant, oder eben, nöö, Psiram ist total irrelevant. So etwas gibt es aber nicht. Wenn wir uns ausdenken was mediale Relevanz bedeutet, nennt man das WP:TF oder WP:OR. Aber das wiederhole ich hier ja auch mantraartig. Kommt leider nicht an bei POV-Pushern. -- WSC ^® 19:40, 9. Mai 2013 (CEST)

Die Rhein-Zeitung ist zwar ein reaktionäres sch*** Blatt in der Provinz aber durchaus in der Fläche mit den diversen Lokalausgaben nicht klein sondern relevant. Ähnlich sieht es mit dem Rest aus. Erwähnuing in Medien über Jahre ist ein eindeutiges Relevanzkriterium das nun sicher nicht mehr wegzubekommen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 9. Mai 2013 (CEST)

Nun, man kann sich alles schön reden. Wie wäre es denn - Mantra - wenn Du Dir mal WP:Q bezüglich journalistischen Quellen durchliest? Wäe das zuviel verlangt? Und um die Relevanz geht es nur noch sekundär! Es geht doch gerade eher darum warum hier so'ne Quelle überhaupt genutz wird obwohl das unseren Regeln widerspricht? -- WSC ^® 20:25, 9. Mai 2013 (CEST)

Du verwechelst mediale Resonanz mit medialer Relevanz. Die Medien, die Psiram erwähnen, zitieren oder über die Website berichten, sind eine "bunte Mischung" unterschiedlicher Qualität und von regional, überregional bis international. Das belegt eine mMn mediale Resonanz, die relevanzstiftend ist.--fiona 21:23, 9. Mai 2013 (CEST)

Das kann man durchaus so sehen. Obwohl ich bezweifle, dass mediale Präsenz überhaupt relevanzstiftend ist. So war auch Angela Merkels Ausschnitt Thema in der Presse. Dennoch gibt es keinen Artikel: Das Dekolleté von Angela Merkel oder Angela Merkels Ausschnitt. Aber gut, das wird jetzt zu philosophisch merkel ich. Die Relevanz wurde schließlich auch durch jegliches denkbare wikipedianische Gremium gejagt UND bestätigt. Was mehr über die Wikipedia aussagt, als über die tatsächliche Relevanz.

Worum es mir geht ist, dass deswegen nicht jeder Scheiß dort eingetragen werden sollte? Nur weil irgendein Käseblatt das mal erwähnt hat. Es kann ruhig einen Artikel über Psiram geben. Dort sollte dann aber auch nicht irgendetwas erfundenes drin stehen. -- WSC ^® 21:38, 9. Mai 2013 (CEST)

WSC kritisierst, dass ÜBER die mediale Relevanz von Psiram Berichte ("Quellen") von relevanten Medien und insbesondere auch von wissenschaftlicher Seite fehlen. Was letztere betrifft, was soll sie dazu auch sagen, wenn überhaupt, dann stehen in den nächsten Monaten oder Jahren Promotionen an, die bei entsprechender Fragestellung vielleicht auch Psiram mit einbeziehen, aber in welchem Fachbereich? Außerdem leite sich, so WSC, mediale Relevanz aus der Relevanz des Mediums ab. Ist dessen Relevanz also mies, dann gibt's auch keine Resonanz in relevanten Medien. Und da sie es nicht gibt, sei das so und alles Ausdenken sei daher TF. Nun setzen wir nicht mehr mit beweglichen Lettern à la Gutenberg, sondern leben in der höchst komplexen Welt moderner, digitaliserter Medienkultur, die ihrerseits eine unübersehbare Menge an kulturwissenschaftlichen Arbeiten mit einer bunten Methodenvielfalt zu diesem Phänomen hervorgebracht hat. So ist es keineswegs abwegig auch Umkehrschlüsse zu ziehen, derzufolge die "Resonanz" im www auch durch die giftigen, heftigen und geradezu zur Proskription auffordernden zahllosen Reaktionen der Antipsiramer erwiesen ist. Der sogenannte "Honigmann" ist so ne unsägliche Type, der rauf und runter in einschlägigen, rechtsorientierten Blogs zitiert wird. Wer ist der Honigmann? Gibt man dies ein, dann erscheint Psiram an erster Stelle, breitet seine Recherchen aus und verlinkt zusätzlich auf andere einschlägige Webseiten und Namen. Dies ist ein Beispiel, viele andere mehr gibt es selbstverständlich. Übrigens kann man hier lesen [12], dass Psiram als wichtigste Esotherik-kritische Website bezeichnet und empfohlen wird. Der "Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V.", der mehrere Beratungsstellen in Deutschland unterhält, wird von diversen Jugendinfos, Sektenteninfos, dem Deutschen Medizin Forum etc. etc. als entsprechende Anlaufstelle empfohlen. Auch in der wissenschaftlichen Literatur, denn die AGPF gibt es schon sehr lange. Ergänzend zu Elekrofischs Aufzählung kann ich mich erinnern, dass auch in der Löschdiskussion vom Februar/März (?) noch wenigstens ein medizinisches Werk angegeben war, das mehrfach auf esowatch.com verwies. Doch unterm Strich, Psiram benötigt weder klinisch saubere WP-Richtlinien im Pedell-Stil noch POV-Gepusche zu seinen Gunsten, sondern die souveräne Erkenntnis, dass es sich nicht um ein Gaga-Portal handelt, sondern um ein ernstzunehmendes Unterfangen. Es ist übrigens durchaus möglich, dass Psiram irgendwann einschläft, zum Erliegen kommt, denn als "Datenbank" hat Psiram inzwischen fast jeden Furz abgehandelt. Aber dann bliebe es immer noch eine Ruine, bei der man über Holeys, Vogts, Conrads, Next-, Sonnen-, Mond- oder sonstige TV's, über die mehr oder weniger latenten Antisemitismen in der Verschwörungsszene mehr erfährt, als anderswo. Sieht man natürlich von Wikipedia ab, das teils hervorragend recherchierte Artikel bietet, teils aber auch hinterherhinkt. Zum Abschluss noch eine Frage: WSC und NoAdvertisment (aktiv seit 7. Mai, nur im Umfeld von Psiram), schon der sprachliche Duktus liegt eng beieinander, ihr seid doch nicht verwandt oder verschwägert, oder? Honi soit qui mal y pense.--Imbarock (Diskussion) 23:19, 9. Mai 2013 (CEST)

Echt jetzt? AGPF.DE als Quelle? Die Sache ist doch, dass "Psiram" als Thema nur als Datenbank existiert. Leute wie dir interessiert anscheinend weder die Personalstruktur, noch Finanzen, Server, den Sitz, usw., sondern nur die Artikelmasse als Manifestation einer Glaubensrichtung. Wo steht, dass Esowatch identisch mit Psiram ist? Was bedeutet das? Worauf bezieht sich das? Es ist schon bezeichnet wie diese irrelevante Präsenz verteidigt wird... Und POV-Pushen muss man erst mal pushen, also Text in Artikel unterbringen. Und das wurde schon viel zu viel. --Gamma γ 01:34, 10. Mai 2013 (CEST)

Zur Umbenennung siehe [13]. Jedes Medium besteht "nur" aus der Summe seiner Veröffentlichungen. Bemerkenswert ist in der Tat die Hartnäckigkeit mit der hier nach diversen Löschdiskussionen und Löschprüfungen weterhin die Löschung angestrebt wird. Gut, dass solches Verhalten in Wikipedia die Ausnahme und nicht die Regel ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 11. Mai 2013 (CEST)

Naja, ich verfolge das Theater hier seit Anfang an, das ist nichts als reines Querulantentum und erinnert mich wieder daran, warum ich die DE-Wikipedia so gut es geht meide. Schade, denn es gibt hier auch echt tolle Autoren. Die Umbenennung wurde zudem schon x-mal diskutiert, da muss jemand erhebliche Probleme mit dem Textverständnis haben (oder doch nur wieder Querulantentum...)--2003:5B:C002:2:80:0:3:1 01:35, 11. Mai 2013 (CEST)

Es kann ruhig einen Artikel über Psiram geben. Dort sollte dann aber auch nicht irgendetwas erfundenes drin stehen - eben. Und was soll drinstehen?--fiona (Diskussion) 17:43, 10. Mai 2013 (CEST)

Die Einleitung sowie Inhalte und Arbeitsweisen. Etwas überarbeitet. -- WSC ^® 21:35, 10. Mai

2013 (CEST)

• Gibt es Einwände dagegen?

Was ist mit dem Kapitel Resonanz? Solche Kapitel werden nach meiner Erfahrung geschrieben, um die Relevanz zu belegen oder hervorzuheben. Nach 3 Löschdiskussionen dürfte kaum mehr angezweifelt werden können, dass der Artikel ein Bleiberecht in Wikipedia hat. Das Kapitel bietet inhaltlich keinen Mehrwert. Was meint ihr?--fiona (Diskussion) 08:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keine Einwände, da es lt. WP:Q, WP:TF usf. keine Einwände geben kann. Bis dann eine tatsächliche Artikelveränderung stattfindet. Dann kommt es zum Editwar und ein Qualitätsadmin stellt die Version vor dem Editwar wieder her. -- WSC ^® 14:51, 11. Mai 2013 (CEST)

Den Abschnitt Resonanz hatte ich oben schon thematisiert. Niemand hat sich dazu geäußert.

• Unbestritten ist die Relevanz des Artikels über Psiram.

Also ich mach's und nehm den Abschnitt heraus. Ihr könnt dann mich teeren und federn.--fiona (Diskussion) 14:56, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich bin auch noch mal darübergegangen und habe sogar, aus Kulanz, unbelegte Dinge darin stehen lassen, mit dem Hinweis (keine Quelle). Das hält keine 24 Std. ... -- WSC ^® 15:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Kundenservice: Deutsch <-> WSC "Ich habe erneut mehr als dreiviertel aller Quellen gelöscht. Deal with it." Service - vorher - nachher nicht zu vergessen "ein paar kleine Änderungen". Never change Sweetie, never change. --Wah² (Diskussion) 19:22, 11. Mai 2013 (CEST)

Wah², ich weiß, hier macht es Spaß WSC zu bashen, doch es trifft den falschen. Den Abschnitt Resonanz habe ich entfernt.--fiona (Diskussion) 19:30, 11. Mai 2013 (CEST)

Mein Fehler. Immerhin bleibt uns Pari ... ich meine "Den Abschnitt Resonanz hatte ich oben schon thematisiert. Niemand hat sich dazu geäußert" - für jemanden der Dank der Magie der Elektriztität in die Vergangenheit sehen kann war ich mir sicher das es da mehr als dein "Resonanz = kickifax" und WSCs "Scheiß XYZ" zur Debatte standen. Die Stimmen aus der Welt jenseits des Grabes teilen mir mit, an einen finsteren Ort namens "Artikeldiskussion" finden sich entsprechende Belege. --Wah² (Diskussion) 19:56, 11. Mai 2013 (CEST)

Dunkel war deiner Rede Sinn. Was willst du eigentlich mitteilen?--fiona (Diskussion) 20:58, 11. Mai 2013 (CEST)

Das Thema Resonanz wurde und wird immer noch diskutiert. Es gab und gibt keinen Konsens zu "Ich lösche mal die Belege/Resonanz". Deine Antwort auf keine Dir passende Antwort war "Ich mach dann einfach mal". Dies sehe ich als logische Fortsetzung der Kindergartenspielchen die, mit dem angesichts von mehreren LAs/SLA/LP auf behalten, spektakulären Einstieg "Ich frage mich und euch, warum dieser Artikel behalten wird." begannen.

Ansonsten: der Abschnitt Resonanz bedeutet für den Artikel das Verkehrszeichen "WSC-durchdiskutierte Zone" und war als Erinnerung an den/die Benutzer/in Widescreen gedacht, falls er/sie bei seinen Feldzügen zum Thema Qualitätsoffensive mehrmals in seiner sympathischen Art und Weise im selben Artikel "Enzyklopädische Arbeit" liefert oder liefern möchte. Oder kurz gesagt per Du: "so etwas entsteht, wenn Relevanzskriterien unbedingt hergeschrieben werden müssen." Traurig, aber wahr. --Wah² (Diskussion) 03:14, 12. Mai 2013 (CEST)

Mit der jetzigen Version (mit meinen Änderungen natürlich) wäre ich zufrieden. Ich hätte da jetzt aber etwas länger gewartet, bevor ich den ganzen Abschnitt entferne. Im Endeffekt entspricht das jetzt meinem Vorschlag von 2012 (siehe 2. Teilarchiv 2012).--Perfect Tommy (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich will Dich nicht zu sehr kritisieren, immerhin gehörst Du hier zu den seriöseren Benutzern. Dennoch einige Anmerkungen:

1. [14] Wo steht, dass es sich dabei um ein Lexikon handelt? Wenn wir uns schon selber ausdenken, was wir schreiben, machen wir doch nicht gleich ein Lexikon daraus? Oder? Oder eben "nach eigener Aussage" oder ganz steichen, wenn das nirgends so steht.
2. [15] Telepolis gehört nicht zu WEB. Nur hohe Qualität usf.
3. [16] Da es keine unabhängige Quelle gibt, könnte das alles, rein theoretisch auch ein oder zwei Personen schreiben, die etliche Pseudonyme verwerden? Wer weiß das schon? Blöd wenn es keine Quelle gibt...
4. [17] Tja, ist halt ein unwichtiger und unbekannter Journalist der hierzu auf SPON schreibt. Sagt auch was über Relevanz aus. Wenn es keinen Artikel zu ihm gibt, müssen wir zumindest beschreiben, wer das ist.
5. [18] s.o.
6. [19] genehmigt, denn Watermann genügt nicht.

Man kann auch an diesen unwichtigen und qualitativ lachhaften Artikel nicht so unbedarft herangehen. Gruß -- WSC ^® 21:36, 11. Mai 2013 (CEST)

Bei Telepolis muss ich dir wiedersprechen: wurde mit dem Grimme Award im Bereich Medienjournalismus geadelt, mit u,a, der Begründung "fachmännisch und auf hohem Niveau", gilt darum in Wikipedia als zitierbares Medium. --fiona (Diskussion) 22:02, 11. Mai 2013 (CEST)

1. [20] Lexikon ist die richtige Beschreibung. Niemand, der neutral beschreiben möchte, wird das bestreiten. Deine Version ist völlig inakzeptabel, sprachlich holprig und kaum verständlich.
2. [21] Telepolis ist ein Preis-gekröntes Online-Magazin. Der Artikel handelt direkt über Esowatch und liefert einen Mehrwert. Der Autor schreibt z.B. für den Zeit-Störungsmelder, der Jungle World und der Phase 2. Als Weblink klar geeignet.
3. [22] Die Version lässt offen, ob nicht alles von nur einer oder zwei Personen geschrieben wird. Dass die Betreiber und Autoren anonym auftreten ist offensichtlich. Es ist richtig, dass wir klar herausstellen müssen, welche Informationen von Psiram selber kommen und damit eher zweifelhaft sind. Hier aber unsinnig.
4. [23] Journalisten werden nicht erst dann seriös und ihre Artikel nicht erst dann zitierfähig, wenn sie einen eigenen Wikieintrag bei uns haben.
5. [24] Das konnte doch nicht dein ernst sein. Das ist völlig unverständlicher Quatsch. Ok du magst die Seite nicht und möchtest sie nicht Lexikon nennen - schon verstanden. Es bleibt trotzdem eine zutreffende Beschreibung. Lexikon suggeriert nicht, dass alle Inhalte richtig oder von besonderer Qualität seien.

Ich kann deiner Kritik hier echt nicht folgen. Gruß --Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich Dir auch nicht! Ehrlich gesagt. Wir schreiben hier über eine dubiose Webseite, über die es, wenn überhaupt, nur Pressegrüchte gibt. Und nur weil eine andere Gerüchteseite, Telepolis mit dem Grimme-Onlineaward ausgezeichnet wurde, bedeutet das noch nicht, dass sie mit echter Presse gleichzusetzen ist. Überleg doch nur! Wikipedia hat auch nen Grimmeaward. Und dann sieh Dir nur diesen Artikel an! Bei Telepolis findet so etwas wie Recherche, wenn überhaupt, Online statt. So haben die betreffenden Journalisten auch keine Recherche durchgeführt, ob alles was bei Psiram so steht auch wirklich richtig ist, sondern in Wikifantenmanier einfach unkritisch von der Webesite selbst übernommen. Man kann über diese Pressegerüchte nicht so schreiben, wie über wissenschaftliche Veröffentlichungen, die zumindest im Gutachterverfahren überprüft worden sind. Information ist nicht gleich Information.

Selbst in den Wissenschften gibt es häufig vollkommen unterschiedliche und gegensätzliche Ansichten und Ergebnisse. Aus einem Pressebericht kann man das jedenfalls nicht herleiten. Zumindest nicht, wenn er von einem Online-Magzin stammt, welches nicht als "als solide recherchiert gelten" kann. (vgl. WP:Q)

Eine kritische Sicht auf derartige Quellen, würde Dir als Wikipediaautor sicherlich nicht schaden. -- WSC ^® 10:01, 12. Mai 2013 (CEST)

Wir bräuchten hier mal dritte Meinungen. Und Widescreen halte dich zurück. du hast deinen Willen bekommen, die Rezeption ist weg und trotzdem geht es weiter... --Perfect Tommy (Diskussion) 00:00, 14. Mai 2013 (CEST)

Meinen Willen bekommen? Artikelschreiben ist doch keine Aushandlungssache! Ich gebe Dir den Grimmepreisgekrönten Einzelnachweis von Telepolis, dafür löschst Du dann aber die ganzen verallgemeinernden Statments raus? Wo kommen wir denn da hin? Sind wir hier auf dem Bazar? -- WSC ^® 00:07, 14. Mai 2013 (CEST)

Meinst du den von München der 1820er-Jahre oder "die" Bazare (Basare) schlechthin? Verdacht auf eurozentrische Fixiertheit. Ich liebe Bazars, sie sind sehr menschlich und kommunikativ. --Imbarock (Diskussion) 01:03, 14. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich auch. Doch all das Menschliche und Zwischenmenschliche kann in den BNR, der Grillenwaage oder im Wikipedia-Cafe diskutiert werden.--fiona (Diskussion) 16:20, 14. Mai 2013 (CEST)

Offensichtlich revertet es sich auch besser mit der Gewissheit, dass die Adminschaft stets die Version vor dem Editwar wiederherstellt. Wenn man argumentativ keine Schnitte hat, kann man sich immerhin noch auf Admins verlassen, denen so Kleinigkeiten wie Qualität oder Quellen mal scheiß egal sind. Außerdem haben unsere Vorgartenispektoren ja angekündigt, dass ich derjenige sein werde, der das nächste mal gesperrt wird, da ich ja auch alleine einen Editwar führe und in den Archiven nicht tonnenweise MB meiner Diskussionsbeiträge zu finden sind. Ach, Wikipedia! Ein Freizeitspaß für die ganze Familie. -- WSC ^® 21:37, 14. Mai 2013 (CEST)

Äh du hast zuerst revertiert und eine völlig infiskutable Version hergestellt. Ich habe danach übrigens zwei Änderungen dirchgeführt, die deinem Standpunkt entgegenkommen müssten. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte mich ja eigentlich gar nicht beschweren! Andererseits muss die Seite auch frei bearbeitbar sein. Vielleicht ein Denkanstoß? Das Wort "Internetlexikon" in Bezug auf Psiram ist eine mehr oder weniger wikipediaeigne Wortneuschöpfung [25] [26] -- WSC ^® 06:25, 15. Mai 2013 (CEST)

Texte der Oberberiffe (sic) ist völlig unverständlich. Mach einen vernünftigen Vorschlag. Lexikon ist u.a. durch SPON und Telepolis belegt. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2013 (CEST)

Oh, dass hatte ich tatsächlich übersehen! Es heißt bei SPON "wikipediaähnliches Lexikon über Parawissenschaften." Mit dieser Begrifflichkeit bin ich einverstanden. Telepolis ist immer noch keine Quelle. -- WSC ^® 15:37, 18. Mai 2013 (CEST)

Der Konsens ist, dass Telepolis zitierfähig ist. Siehe z.B. Fiona, Elektrofisch und 1000 Seiten im Archiv. Akzeptiere doch einfach mal, dass dir in diesem Punkt keiner folgt und belasse es dabei.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Unsinn! Es gibt keinen Konsens. Und wenn 200 POVler dafür sind, irgendeine Webseite als Quelle zu nutzen, wird sie damit immer noch nicht zur Quelle. Und dieses Argument mit dem Grimme-Award ist auch so armselig. Auch giga.de hat mal den Grimmeaward gewonnen. Dennoch ist das keine Quelle für Computerspielsucht. -- WSC ^® 15:58, 18. Mai 2013 (CEST)

Die Frage, ob und welche Website als zuverlässiger Beleg zitierfähig ist, führt immer wieder zu Streit, auch in anderen Artikeln. In politischen Artikeln wird z.B. von bestimmter POV-Seite der Störungsmelder in Zeit Online zu delegitmieren versucht. Vielleicht sollte dies mal in der Diskussion zu WP:Belege thematisiert werden. Bisher wird diese Frage immer wieder aufs Neue in endlosen Diskussionen und mit Editwars ausgehandelt.--fiona (Diskussion) 16:06, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, die Sache ist relativ eindeutig geklärt. Man darf nur in Ausnahmefällen Pressequellen überhaupt verwenden. Und wenn, müssen die als solide recherchiert gelten. WP:Q ist da recht eindeutig und lässt nur wenig Spielraum. Die "normale" Quelle für uns ist immer noch eine wissenschaftliche. Klar, viele haben keinen Bock hier richtig zu recherchieren und ganze wissenschaftliche Artikel zu lesen. Aber das muss man ja nicht einfach mitmachen. -- WSC ^® 16:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Es geht um die Frage ob Psiram früher Esowatch hieß. Dazu gibt es natürlich keine wissenschaftlichen Paper. Die Qualität der Quelle muss auch in Relation zur damit belegten Aussage gesehen werden. Die Aussage hier ist reichlich trivial und unumstritten. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:21, 18. Mai 2013 (CEST)

Und Jungle World hast Du auch gelöscht. Warum?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:26, 18. Mai 2013 (CEST)

(nach BK) D'accord, so argumentiere ich auch gebetsmühlenartig. Doch was, wenn wir an Artikeln arbeiten, für die es keine oder noch keine fachwissenschaftlichen Arbeiten gibt? Bei vielen politischen Themen ist das der Fall, wie zur Zeit die bei der so genannten Gehaltsaffäre (ich hatte für Löschen plädiert) oder in Politiker-Biografien? In solchen Fällen geht es nur mit Medien. Über Psiram gibt es ja keine Fachartikel, also muss ausgehandelt werden, welche Belege als zuverlässig sind. Und schon haben wir das Problem mit den Websites. Was genau hast denn unter diesen Bedingungen gegen den Telepolis-Artikel einzuwenden?--fiona (Diskussion) 16:30, 18. Mai 2013 (CEST)

@PT: Wenn die Frage unumstritten ist, dann suche Bitte eine gültige Quelle wo das so steht. Ich würde diesen Artikelschrott gar nicht behalten. Die Community hat aber so entschieden, dass er behalten werden kann, dann soll sie sich jetzt mal was einfallen lassen wie man ohne Quellen etwas darüber schreiben kann. Ich war ja in meinem grenzenlosen AGF bereit, dass 90% unseres enzyklopädischen Artikels mit der Hompage selber bequellt werden kann. Aber jetzt mal ehrlich: Was wissen wir wirklich über diese Webseite? Gar nichts! Oder glaubst Du, das Jungle-World-Interview sei eine "solide" Recherche? Nö, das hat ungefähr den gleichen Stellenwert wie die Webseite selber: Die Informationen werden von den Machern herausgegeben und wir überführen dies in allgemeines, gesichertes Wissen. Überleg mal wie neutral das ist an dem gemessen, was wir hier eigentlich machen wollen...

@Fiona: Das zeigt nur den Grad an professionellem Denken hier. Die Affäre wird wohl noch in der Wissenschaft aufgearbeitet werden. Ähnlich wie die Wulff Affäre etwa. Aber erst mit einer Verzögerun von einem Jahr. Aber so lange will der Wikifant halt nicht warten. Wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, ist das längst uninteressant. Aber so weit ich das sehe ist die Lage bei der Verwantdtenaffäre ganz OK. Da gibt es ja wenigstens was drüber, in SPON, Zeit, SD, Stern usf. -- WSC ^® 09:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Lass doch einfach die Finger vom Artikel, nimm ihn von deiner Beo. Ich frag mich echt was dein persönliches Interesse daran ist, einen Artikel über eine esoterikkritisches Wiku aus WP zu löschen bzw. ersatzweise den Artikel zu vandalisieren. Liegt ein Interessenkonflikt vor?--Elektrofisch (Diskussion) 11:04, 19. Mai 2013 (CEST)

Das wäre Dir wohl am liebsten! Was ist denn Dein Interesse, diese merkwürdige hetzseite hier bei Wikipedia über den grünen Klee zu loben? Nöö, sorry. Hier wird jetzt, vielleicht das erste Mal in Deiner Benutzerkarriere, NPOV gemacht. Schau zu und versuche ein bisschen was zu lernen. -- WSC ^® 11:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, aus meiner Sicht zeigt Widescreen anhand dieses Artikels exemplarisch, wie enzyklopädisches Arbeiten nicht gehen sollte. Wir sind doch bei so vielen Artikeln in einer ähnlich grenzwertigen Situation: kurzfristiger Medienhype - schnell ein Artikel draus gemacht, mit der Begründung Relevanz wegen Medienaufmerksamkeit - wenn der Hype abgeflaut ist und kein Hahn mehr nach dem Thema kräht, bleibt der Artikel als Medienschau liegen. Und welcher so entstandene Artikel wurde, falls eine wissenschaftliche Aufarbeitung erfolgte, später auf den wissenschaftlichen Diskussionsstand gebracht? Es handelt sich um grundlegende Fragen, die ich eigentlich wegbekommen möchten von dieser konkreten Artikeldiskussion, die alle nur noch nervt und mit der wir nicht weiterkommen.--fiona (Diskussion) 11:22, 19. Mai 2013 (CEST)

WSC versucht etwas "exemplarisch" zu beweisen. Das ist Vandalismus und da es dem Artikelgegenstand gegenüber unangemessen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:33, 19. Mai 2013 (CEST)

Klar! Mal auf unsere Regeln zu achten ist Vandalismus. LOL, ich lach mich schlapp. Siehst wohl Deine Felle wegschwimmen und nun wird händeringend ein neues Argument gesucht: Ich will nicht den Artikel den Regeln anpassen, sondern etwas exemplarisch beweisen und darum ist das Regelanpassen Vandalismus. Sag mal? Merkst Du noch was? -- WSC ^® 11:37, 19. Mai 2013 (CEST)

"Beweisen" habe ich nicht geschrieben. Und es ist auch keine Vandalismus in einer Artikeldiskussion auf Einhaltung unserer Regeln zu dringen und Darstellungen und Belege zu entfernen, die den Regeln nicht entsprechen - wobei das ja der Stein der Anstosses in vielen Artikeln ist: welche Belege und damit Darstellungen sind zuverlässig, können als gut recherchiert gelten usw.?--fiona (Diskussion) 11:38, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist Vandalismus wenn WSC eine Webseite als "merkwürdige hetzseite" bezeiohnet und dann den WP Artikel darüber löschen lassen möchte bzw. ersatzweise den Artikel so verstümmeln bis er unlesbar wird. Nichts anderes treibt WSC. WSC übernimmt dabei die Position diverser esoterischer Anbieter, Blogs etc. Und schätzt damit die Bedeutung der Webseite als wichtige aufklärerische Webresource gegen diesen Schwindel und diese Geschäftemacherei richtig ein. Nur muss WSC das natürlich leugnen, denn sonst läge ja kein Löschgrund vor. Einzig verbleibende Option ist genau der Vandalismus den WSC nun fortgesetzt am Artikel vornimmt. Da wird dann Telepolis zu "Käsblatt" und ähnliche sachdienliche Dinge passieren.--Elektrofisch (Diskussion) 11:50, 19. Mai 2013 (CEST)

@Widescreen: ich kenne Elektofisch als hervorragenden Autor in politischen Artikeln, der genau auf fachwissenschaftliche Belege achtet und mit seiner Arbeitsweise das Niveau etlicher Artikel angehoben hat.

Mein ganz persönlicher Senf: Psiram gilt als Aufklärer von Verschwörungstheorien v.a. auch rechtsextremer Provinienz sowie von gefährlichen esoterischen Methoden und so genannten Scharlatanen - ein löbliches Unterfangen. Doch nachdem was ich bei Psiram gelesen habe, geht dabei häufig sämtliche enzyklopädische Genauigkeit über Bord. Es wird in der Tat bei einigen Themen gehetzt. Doch das können wir nicht schreiben, da es keine Sekundärliteratur gibt, die Psiram in Gänze analysiert hat.--fiona (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich kenne Elektrofisch nur von hier. Hier macht er keine gute Figur. Wie ich Psiram bezeichne ist meine Sache. Wichtig ist, was im Artikel steht. Psiram ist keine wichtige Webresource gegen Eso-Schwindler sondern eine Seite auf der frei erfundene Zusammenhänge als Argument gegen irgendwelche Esotypen genutzt werden. Ich erinnere nur an den Zusammenhang zwischen Scientology und Antipsychiatrie. Wer diese Seite als Webrecource bezeichent, sollte vielleicht lieber ein paar Volksschulkurse über Medienkompetenz besuchen, anstatt sich bei Wikipedia zu engagieren. -- WSC ^® 12:02, 19. Mai 2013 (CEST)

@Fiona. Das entspricht meinem Eindruck. Nach einem kritischen Blick auf den jeweiligen Artikel kann man PSIRAM durchaus nutzen und im Einzelfall empfehlen. Es gibt zwei größere deutschsprachige Webangebote zu diesem Bereich. Das eine sind die softeren Webseiten der GWUP, das andere die von Psiram. Und auch bei der GWUP povt WSC[27]. Muss wohl echt an den Interessen(konflikten) von WSC liegen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:18, 19. Mai 2013 (CEST)

Sicher kann man Psiram auch in der Weise nutzen - doch es wird viel Meinungsmache betrieben und, wie WSC richtig schreibt, es werden auch unzulässige Zusammenhänge hergestellt, die ich wiederum gefährlich finde. Und häufig wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Psiram stellt nicht dar, sondern argumentiert, nicht selten suggestiv, vertritt Meinungen im Impetus eines aufklärerischen Lexikons, war ich für unlauter halte. Das ist weder wissenschaftliches Arbeiten noch sauber recherchierter Journalismus. Wenn sich Psiram "Autoren-Blog zu den Themen XY" nennen würde, wäre nichts gegen die Methoden einzuwenden.--fiona (Diskussion) 12:29, 19. Mai 2013 (CEST)

Jetzt weiß ich woher der Wind weht! Elektrofisch hält auch die GWUP für einen seriösen Verein. Ich lach mich schlapp! Kein Wunder, dass er sich windet wie ein Kind vor dem Spinat. Wobei die GWUP ja geradezu als Hochseriös bezeichnet werden muss. Im Vergleich zu Psiram. Hey Elektro, was ist mit den Brights? Die sind auch toll, gell? Aber die sind selber so ein bisschen Eso, findste nicht? Was wohl Paul Kurtz dazu gesagt hätte? LOL, ja ganz große Wissenschaft die hier betrieben wird. -- WSC ^® 12:46, 19. Mai 2013 (CEST)

Mittags gegen 1 in Deutschland. Hell zieht die Sonne über Deutschland, alles liegt am Teich oder unterm Gartentisch - nur ein einzelner Wächter des Guten auf seinem einsamen Streifzug durch die einsame Internetstadt sprüht weiterhin Parolen an die jetzt unbewachten Häuserwände. Und obwohl 3 Tage vg. Wow. Der Kampf geht weiter *geballte Faust"--Wah² (Diskussion) 12:57, 19. Mai 2013 (CEST) Frohe Pfingsten!

Womit du seine Relevanz bestätigst. Kinder mit dem Bad werden da eher nicht ausgeschüttet. Manchmal sind die Zusammenhänge dort besser, manchmal schlechter dargestellt, das ist aber typisch für ein Wiki. Belegte Verbesserungsvorschläge werden dort gern angenommen, hab es probiert. Ebenso werden sachliche Fehler auf die z.B. Lemmapersonen belegt hinweisen korrigiert. Das dieses Wiki wie jedes andere auch verbesserungsfähig ist, liegt in der Natur der Sache. Das es WSC bearbeitungen hier an Vandalismus grenzen ist durch die erneute Artikelsperre hinreichend belegt. Übrigens auf Intelligent Design versucht er auch einen der Kenner der deutschen ID-Szene rauszuschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 19. Mai 2013 (CEST)

Ja klar. Und Du hast es entdeckt. Du bist ein erleuchteter! Großartig. -- WSC ^® 12:48, 19. Mai 2013 (CEST)

Ah. Wir kommen der Sache näher, tatsächlich liegt ein IK vor. In meinem Kaffeesatz kann ich deutlich das Wort Heilprak... lesen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 19. Mai 2013 (CEST)

Ah, und in meinem Kaffesatz steht deutlich zu lesen Voll... -- WSC ^® 13:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Ein unverfängliches Beispiel, an dem sich die Methoden von Psiram demonstrieren lässt, ist z.B. der der Artikel "Hochschulen mit pseudowissenschaftlichen Lehr- und Forschungsinhalten" .--fiona (Diskussion) 12:53, 19. Mai 2013 (CEST)

Was stört daran und was ist gut an der Liste? Sach mal.--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich finde das zeigt es ausgezeichnet! So findet sich das Verständnis des/der Autors/en sehr deutlich. So wird die Charitè bswp. dafür auf eine Pseudowissenschaftsliste gesetzt, weil sie eine Randomisierte, kontrollierte Studie zur Homöopathie durchführt... [28] -- WSC ^® 13:22, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe Fiona gefragt, die ist wenigstens ernstzunehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe die Methoden von Psiram zu analysieren. Wie wir die Seite finden, sollte keine Rolle spielen. Ich selber sehe viele Blogbeiträge und einige Artikel auch sehr kritisch. Die Zusammenarbeit mit diesem antivegan Forum, Artikel zu politischen Themen und einige Blogbeiträge halte ich für grenzwertig. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2013 (CEST)

Unsere Aufgabe nicht, aber warum sollen wir uns nich einmal über Inhalte und Methoden unterhalten? Offenbar spielt doch auch das, was wir über Psiram denken, eine Rolle in dem Streit über diesen Artikel.

Charitè ist ein gutes Beispiel .--fiona (Diskussion) 13:46, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich finde es auch sehr interessant, muss aber PT Recht geben (erstaunlich häufig in letzter Zeit übrigens). -- WSC ^® 13:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Ja, für die von einem Quacksalberlobbyverein gekaufte Forschung.--Elektrofisch (Diskussion) 13:51, 19. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel ist selbstreferentiell. "pseudowissenschaftlich" wird als Tatsache vorausgesetzt. Der Artikel argumentiert und arbeitet, von 2 Presseartikeln abgesehen, ohne Sekündärquellen - das kann man in einem Blog oder einem Meinungsbeitrag in einem Pressemedien so machen - lexikalisch ist das nicht.--fiona (Diskussion) 13:53, 19. Mai 2013 (CEST)

Absolut Deiner Meinung, Fiona.

@Elektro: Wenn man davon ausgeht, dass seriöse Forschung nicht Fremdfinanziert sein darf, müsste man davon ausgehen, dass auch alle Pharmafinanzierten Studien der Charité unneutral sind... Aber für so viel Reflexion reicht es wohl nicht? -- WSC ^® 13:59, 19. Mai 2013 (CEST) bitte ohne Spitzen gegen Efisch--fiona (Diskussion) 14:21, 19. Mai 2013 (CEST) Aber worüber diskutieren wir hier? Efisch ist es der hier anfängt irgendwelche Spekutlationen anzustellen. Über meine Ausbildung, über meine Absichten. Wer austeilt muss auch einstecken können. -- WSC ^® 14:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es an der aktuellen Version des Artikels über Psiram nichts auszusetzen. Es ist deutlich, woher die Informationen kommen, sauber mit Standpunktzuweisungen. Auch den Telepolis-Artikel unter Weblinks finde ich ok, würde jedoch den Autor und das Erscheinungsjahr hinzufügen.--fiona (Diskussion) 14:27, 19. Mai 2013 (CEST)

Also ich würde noch meine Ergänzugnen einbauen. Der Telepolisartikel gehört nirgendwo hin. Außer in den Papirkorb (auf den Desktop). -- WSC ^® 14:31, 19. Mai 2013 (CEST)

welche Ergänzungen?--fiona (Diskussion) 14:40, 19. Mai 2013 (CEST)

Diese bis auf die Lexikonänderung. -- WSC ^® 14:48, 19. Mai 2013 (CEST)

die Jahreszahl scheint nicht zu stimmen; im Telepolis-Artikel von 2008 heißt es bereits: "....Homepage esowatch.com (jetzt www.psiram.com/, "[29]. Kunow benennt auch das Ziel von psiram korrekt: "Hat Wikipedia wie das Traditionslexikon Brockhaus den Anspruch alles irgendwie Relevante zu erfassen, so bestimmt esowatch.com die Kritik der irrationalen Überzeugungssysteme in Form der Aufklärung über diese als Zielvorhaben."--fiona (Diskussion) 15:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Der Telepolis-Artikel ist von 2008; das Datum muss unbedingt genannt werden. Denn gleich am Anfang steht der Satz: "dass wie die Mutter aller Internetlexika Wikipedia potenziell von allen Nutzern als Autoren weiter geschrieben werden kann." Das stimmt definitiv nicht.--fiona (Diskussion) 14:43, 19. Mai 2013 (CEST)

Man könnte den Telepolis-Artikel auch ausdrucken, mit Benzin übergießen und anzünden. Das würde seine Bedeutung für unsere kleine Enzklopädie nicht schmälern... :o) -- WSC ^® 15:31, 19. Mai 2013 (CEST)

Und was ist mit dem Artikel von Guido Watermann?[30]

Burn it! -- WSC ^® 15:56, 19. Mai 2013 (CEST)

WSC, ich danke für die sachdienlichen Hinweise für die nächste VM, das gibt erstklassige Difflinks. @Fiona: Die Liste ist nicht selbstbezüglich. Es gibt einen üblichen Kanon an Quacksalbereien über den innerhalb der Skeptiker(Bewegung) ein wenig erstaunlicher Konsens herrscht. Die Liste versammelt halt Unis etc. die solche Dinge fördern. Zu den einzelnen Techniken gibt es dann Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 18:13, 19. Mai 2013 (CEST)

Siehst Du Fiona, alles ganz normal. Kommen halt, gezählt,4 Eliteunis auf die Liste. So arbeiten seriöse Forscher halt! Elektrofisch hat das, sofort erkannt und möchte nun wp:q komplett aushebeln und stattdessen Kaffesatzlesen über Psiram: Ich sehe, dass den Artikel über Anitpsychiatrie ein Nobelpreisträger geschrieben hat." Also soll das in den Artikel. Ist doch vollkommen normal! -- WSC ^® 18:58, 19. Mai 2013 (CEST)

Was man voneinander hält, wurde mun zu Genüge gewechselt.

Gegen den Artikel in der jetzigen Version gibt es keine Einwände. WSC möchte einen Beleg raushaben und den Telepolis-Artikel aus den Weblinks. Den Beleg finde ich für die Darstellung verzichtbar. Was ist daran so schlimm, wenn der Weblink bleibt?--fiona (Diskussion) 19:14, 19. Mai 2013 (CEST)

Nichts, außer, dass er gegen WP:WEB verstößt, wo es heißt: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten." Vom Feinsten ist das sicher nicht. Außerdem wird in dem Artikel eigentlich Null Mehrwert geboten. Was soll man auch schreiben? Es gibt ja nichts belegtes, nichts sicheres nichts weiterführendes, als dass was auf den Hauptseiten von Psiram selber steht? -- WSC ^® 19:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Dann ist er zumindest informativ, da er das, was man sich auf der Website zusammensuchen musst, zusammenfassend beschreibt, damit auch ein Mehrwert. Ergänzt um Autor und Erscheinungsjahr sollte er bleiben.--fiona (Diskussion) 19:24, 19. Mai 2013 (CEST)

Wissenschaftliche Fundstelle: [31] und noch eine K. Münstedt1 · J. Hübner2 1 Universitätsfrauenklinik Gießen 2 J. W. Goethe-Universität Frankfurt, Frankfurt/Main Alternative Medizin bei Tumorerkrankungen "Alternativmediziner stellen sich uneingeschränkt positiv dar, erzeugen Elitebewusstsein, suggerieren Eigenverantwortlichkeit, obwohl ihre Methoden den Patienten in der Regel von ihnen abhängig machen, deuten wissenschaftliche Fachbegriffe um und zitieren aus wissenschaftlicher Literatur ausschließlich die Dinge, die in ihre eigenen Konzepte passen" Der Onkologe February 2013, Volume 19, Issue 2, pp 117-124 Beleg ist ein Esowatchartikel.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Zur Umbenennung: Widescreens Vorschlag ist eine Verschlechterung ("...laut den Berichten auf der Seite selbst,"). Abgesehen davon, dass es offensichtlich ist, dass die Inhalte und auch die Blogredaktion identisch sind, bleibt, wenn man Watermanns Artikel vermeiden will, noch das Interview in der Jungle World übrig. Wieso sollte man sich nicht drauf beziehen? Vorschlag: Bis Juli 2012 trug sie in Eigenschreibweise den Namen EsoWatch. Laut Darstellung der Betreiber wurde ein neuer Name nötig, da die Seite sich auch mit Dingen beschäftigt, welche nicht zur Esoterik gezählt werden. Es wird klar deutlich, dass die Information vom Betreiber selber kommt. Der Weblink bleibt natürlich drin. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:03, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist auch nirgendwo an einem geeignet scheinenden Punkt im Web eine gegenteilige Behauptung zu lesen gewesen. Wäre da was übernommen worden, hätten die alten MAcher sicher einen Weg gefunden das lautstark in der Skeptikerszene zu verbreiten. Auch da laufen "Gerüchte" schneller um als man Piep sagen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 23:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich finde es ja geradezu niedlich, wie hier ein Gerücht die nächste Spekulation jagd. Aber, ich weiß ihr habt es vergessen, wir schreiben hier bekanntes Wissen nieder. Da ist so ein Argument wie: es ist ja offensichtlich oder fehlende Gerüchte zeigen eindeutig, eher lächerlich. Findet ihr nicht? -- WSC ^® 01:45, 20. Mai 2013 (CEST)

Als Dauerbewohner des Diddelclub besitzt du doch den größten anzunehmenden Expertenstatus was Gerüchte betrifft. Das Esowatch = Psiram ist, ist dagegen kein Gerücht, Zweifel daran gibt es nur auf esoterischen und sonstigen Spinnerseiten, nicht aber auf skeptischen Webseiten. Auf solchen Esoseiten, teilweise finanziert von millionenschweren Anbietern von Quacksalbermedizin, gab es dagegen zahlreiche Gerüchte über das "Ableben" von esowatch und sogar eine Klage gegen angebliche Hintermänner.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 20. Mai 2013 (CEST)

Du verstehst es nicht? Oder? Ich glaub das ja auch, aber wo ist die zuverlässige Quelle? -- WSC ^® 11:03, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Verwendung der MediaWiki Software

Gibt es irgendeine Relevanz für die Nennung dieser Software? Für alle anderen Bestandteile Server, Datenbank, Blog, etc. finden sich (Gott sei dank) keine Angaben im Artikel. --NoAdvertisment (Diskussion) 16:53, 9. Mai 2013 (CEST)

Diese Software ist für das Design und die Funktionen (Wiki) der Seite bestimmend. Wo ist das Problem?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:09, 9. Mai 2013 (CEST)

Was ist am Design so aufregend? --NoAdvertisment (Diskussion) 15:01, 18. Mai 2013 (CEST)

Nichts. Hauptteil der Seite ist ein Wiki. Es benutzt die bekannte Wikisoftware. Neutrale Information. Was ist daran Werbung?--Perfect Tommy (Diskussion) 15:23, 18. Mai 2013 (CEST)

Wird bereits in der Einleitung erwähnt. Habe das überflüssige irrelevante Technikgeflüster daher entfernt. Werbung daran ist, dass irgendwie suggeriert werden soll dass dass diese One-Click-Installation eines Mediawiki in irgendeiner Art und Weise bedeutsam für die Inhalte sein kann (a'la wir benutzen einen Füller bei der Erstellung der Texte). Nicht einmal der Wikipedia-Artikel (Wer hats erfunden?!) erwähnt das Mediawiki. --NoAdvertisment (Diskussion) 00:22, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein, steht nicht in der Einleitung. Und natürlich wird auch beim Artikel Wikipedia die Software erwähnt – deine Aussage ist einfach nur falsch. Unterlasse es doch bitte, hier deine Änderungen durchzudrücken ohne Konsens auf der Diskussionsseite. --Chricho ¹ ² ³ 00:27, 22. Mai 2013 (CEST)

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Tschuschke

Mein (begründetes) Löschen des o.g. Abschnitts wurde ohne Angabe von Gründen von User:Widescreen revertiert. Nachdem das einen Mini-Edit-War zur Folge hatte wurde zunächst die Version mit dem Abschnitt wieder hergestellt. Meine Argumentation bleibt jedoch bestehen: Die Passage ist unerheblich weil:

- die Krebspersönlichkeit lediglich eine von hunderten Seiten auf Psiram ist. Hier soll nur ein Strohmann etabliert werden.

- die Meinung von Tschuschke eine Einzelmeinung darstellt. Zum Beispiel die Deutsche Krebsgesellschaft, als (in Deutschland) maßgebliche Fachgesellschaft sieht das ganz anders.

- die daraus folgende Kritik an Psiram nicht durch die Quelle belegt ist.

Ich werde die Passage aus diesen Gründen demnächst wieder löschen. Einen weiteren kommentarlosen Revert werde ich als Vandalismus melden. --Labu (Diskussion) 00:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Grrregrrre! Ein Tiejer! Der Tüp. -- WSC ^® 01:29, 10. Mai 2013 (CEST)

Die Löschung war richtig. Ich unterstütze sie.--Elektrofisch (Diskussion) 07:12, 10. Mai 2013 (CEST)

Das eigentlich lustige an diesen konspirativen Psiram-Autoren ist, dass sie ganz ähnlich vorgehen, wie die Esoterikleute, die sie eigentlich bekämpfen wollen. Ich habe ja schon mal das Beispiel mit der Antipsychiatrie angeführt. Die Antispychiatrie, die weitreichende Verbesserungen für die Patienten gebracht hat und zur großen Psychiatriereform in den 70ern geführt hat, wird von den Gehirnakrobaten von Psiram als homogene, esoterische, von Scientology durchsetze Sekte dargestellt, was so ungefähr nichts mit Wissenschaft oder Quellen und schon gar nichts mit der Realtiät gemein hat. Psiram ist nichts weiter als eine desinformierende Homepage auf der sich Autoren, die Welt so machen können, wie sie ihnen gefällt, da sie sich dabei nicht stören lassen. Vor allem nicht von der Realität. Volker Tschuschke, einer der, wenn nicht der bedeutendste Psychoonkologe in Deutschland, Autor von mehreren Lehrbüchern und Leiter großer Studien, beschreibt, dass mit der Krebspersönlichkeit nicht alle Persönlichkeitsmerkmale abgelehnt werden dürfen, die eine Ursache für Krebs sein können (Rauchen) wie diese unseriöse Psiram-Seite das tut. -- WSC ^® 09:29, 10. Mai 2013 (CEST)

Das mag alles sein, meine obigen Argumente bleiben davon allerdings unberührt. --Labu (Diskussion) 10:06, 10. Mai 2013 (CEST)

Ach, meinst Du? Dann werde ich Dir mal erklären, was das mit diesem Artikel über Psiram zu tun hat. 1. Die einzige wissenschaftliche Quelle über Psirama besagt, dass diese eher skeptisch zu sehen ist. 2. HIER, nicht wie bei Psiram, arbeiten wir mit wissenschaftlichen Quellen. 3. POV-Pusher werden hier, nicht wie bei Psiram, durchaus "skeptisch" betrachtet. Vielleicht kannst Du bei Psiram irgendeine Behauptung aufstellen, die dann alle toll finden, ohne wissenschaftliche Quelle. Hier funktioniert das leider nicht. Der einzige Streitpunkt über den Artikel ist, ob diese Käseblätter darin aufgeführt werden dürfen. Aber auch das ist eigentlich schon geklärt. Lt. WP:Q dürfen sie das nicht. -- WSC ^® 10:13, 10. Mai 2013 (CEST)

WO steht das in der Quelle? Wir haben jetzt verstanden, daß du die Seite nicht magst, aber das ändert leider nichts an meinen Argumenten. Zu deinen anderen "Argumenten": Niemand hat jemals bestritten, daß Rauchen Krebs verursacht. Nur hat das leider nichts mit der sogenannten Krebspersönlichkeit zu tun und ist lediglich ein weiteres Strohmannargument. Des Weiteren ist relativ egal, wie bedeutend Herr Tschuschke ist - solange er sich im Widerspruch zu führenden Fachgesellschaften befindet, vertritt er eine Mindermeinung. --Labu (Diskussion) 10:23, 10. Mai 2013 (CEST)

Ergänzung: Weiter oben wurde dir bereits erklärt, daß du deine Interpretation von WP:Q relativ exklusiv hast. Da wurde GAR nichts 'geklärt'.--Labu (Diskussion) 10:26, 10. Mai 2013 (CEST)

Mir wurde etwas erklärt? Mir scheint es eher, dass ich derjenige bin, der etwas erklären muss. Aber gut, so hat jeder seine Meinung. Meine Interpretation von WP:Q ist schon in Ordnung. Nur leider passt das denjenigen nicht, die hier TF und Q mal einfach umdeuten.

Das mit der Krebspersönlichkeit, hast Du echt immer noch nicht verstanden? Nun gut, sei es wie es sei. Tschuschke, schreibt in einer wiss. Quelle (überigens der einzigen die es überhaupt über Psiram gibt) das Esowatch ein eher skeptisch zu betrachtendes Forum sei. [32] So, damit wäre das eigentlich erledigt? Quelle ist wissenschaftlich, Aussage über Psiram als Zitat übernommen. Noch Fragen? -- WSC ^® 14:00, 10. Mai 2013 (CEST)

Oh, ich habe das sehr wohl verstanden. Nur ist es leider so, daß Tschuschke ja selbst schreibt, daß er das mit der Krebspersönlichkeit ein bißchen anders sieht als die DKG und "[...]Webseiten wie Psiram". Aus dieser Aussage wurde dann hier im Artikel das In-einem-Atemzug-Nennen mit der DKG weggelassen und lediglich der [...]-Nebensatz aus dem Zusammenhang zitiert. Wenn das deine Idee wissenschaftlichen Zitierens ist, ist es schön, die meinige ist es zum Glück nicht. --Labu (Diskussion) 17:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich unterstütze ausdrücklich die Erwähnung Tschuschkes. Ich weiß nicht, wie Labu darauf kommt, Tschuschke würde eine Mindermeinung vertreten und was das mit diesem Artikel hier zu tun hat. Ein renommierter Wissenschaftler hat eine Einschätzung zur Qualität von Psiram auf einem gewissen Gebiet abgegeben. Natürlich gehört die hier rein. Mit dieser Aussage steht er bestimmt nicht „im Widerspruch zu führenden Fachgesellschaften“. --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 10. Mai 2013 (CEST)

Und um euch komplett zu verwirren: Wenn dieses POVige Kapitel "Resonanz" raus fliegt, braucht auch V. Tschuschke nicht mehr genannt zu werden. Denn seine Aussage über Psiram ist doch recht oberflächlich. Aber, nur um das klar zu stellen, immer noch besser als diese Käseblattscheiße, die derzeit diesen enzyklopädischen Artikel "ziert". -- WSC ^® 16:07, 10. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht hilfreich: [33], --Imbarock (Diskussion) 16:10, 10. Mai 2013 (CEST)

Ach deswegen hängen hier plötzlich so viele Neubenutzer ab... -- WSC ^® 16:12, 10. Mai 2013 (CEST)

Wie dem auch sei, jedenfalls wirst du von den Psiram-Machern gelobt (und nicht etwa weggelobt), Tschuschke wird bei aller Skepsis Anerkennung zuteil und überhaupt, macht doch was Konstruktives daraus. Das kann doch nicht so schwer sein. --Imbarock (Diskussion) 23:56, 10. Mai 2013 (CEST)

Imbarock, solche herablassenden Äußerungen bringen den Artikel nicht weiter.--fiona (Diskussion) 10:04, 11. Mai 2013 (CEST)

Aufs Datum achten – ist alt. Vmtl. ist einfach aufgefallen, dass die Halbsperre hier wieder weg ist. --Chricho ¹ ² ³ 01:46, 11. Mai 2013 (CEST)

Was die "Autoren" von Psiram zu irgendetwas zu sagen haben, ist hier vollkommen irrelevant. Bedeutsam ist nur, was in Quellen steht, die WP:Q standhalten. Leider gibt es keine solche Quellen außer Markus Anhäuser und vielleicht noch Tschuschke. Beide befassen sich aber nur in einem Halbsatz mit Psiram/Esowatch. Insofern ist jegliche Diskussion darüber vollkommen aus der Luft gegriffen. -- WSC ^® 14:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Zumindest hält dich dieser Wikiartikel davon ab, aktuell großartige Aktivitäten auf anderen Artikel-/Benutzer-/Metaseiten zu entwickeln. Im Namen dieser, Danke! --Wah² (Diskussion) 19:42, 11. Mai 2013 (CEST)

Da ja generell nur noch Psiram zu bearbeiten scheintst sollte Dich das nicht so sehr freuen. -- WSC ^® 19:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Eher - wenn ich es schaffe dich eine Woche lang von anderen Seiten fernzuhalten, hat mir Rax `ne persönliche Massage und ein Diderot-Club Badehandtuch auf Kosten von WMDE versprochen. --03:32, 12. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Wah² (Diskussion | Beiträge)) hahaha, tralala, Clown gefrühstückt? Bei deinen Beiträge für Wikipedia trittst du ganz schön großspurig auf. Oder bist du ein Zweitaccount?--fiona (Diskussion) 18:23, 12. Mai 2013 (CEST)

:als Artikelbeiträge bekomme ich nur das[34]. Macht nichts, der Kollege ist willkommen.--fiona (Diskussion) 20:03, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich kann dir gerne erklären, wie ich darauf komme: Er schreibt es sogar selbst. --Labu (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2013 (CEST)

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Erforderliche Inhalte

Aus Wikipedia:Richtlinien_Websites#Erforderliche_Inhalte

Folgende Angaben sind für einen erhaltenswerten Website-Artikel erforderlich:

• Thema: Mit welchem Thema beschäftigt sich die Website? Ist sie fachspezifisch oder allgemein angelegt?
• Art: Um welche Art von Website handelt es sich? Ist die Seite redaktionell betreut oder basiert sie auf Beiträgen der Nutzer („User Generated Content“)? In welches Genre kann man die Seite einordnen (z.B. Onlinemagazin, Social-Networking-Seite, Webforum)? Ist die Seite kostenlos oder integriert sie kostenpflichtige Angebote? Existiert eine Zugangsbeschränkung (z.B. Registrierungspflicht zur Nutzung der Inhalte, Altersbeschränkung bei Erotikportalen)?
• Anbieter: Wer bietet die Seite an? Ist sie Teil eines Unternehmens / einer Stiftung oder handelt es sich um ein unabhängiges Projekt?
• Verbreitung: In welcher Sprache (bzw. welchen Sprachen) ist die Website gehalten? In welchem Land wird die Seite genutzt (Ansatzpunkt z.B.: Alexa-Länderranking)? In welcher Größenordnung befinden sich die Nutzerzahlen (insbesondere dann erforderlich, wenn die Relevanz grenzwertig ist)? Wird die Seite in anderen Medien zitiert oder erwähnt?
• Belege: Für Websites gilt wie für alle anderen Artikel auch die Existenz von reputablen, unabhängigen Belegen als Bedingung für einen erhaltenswerten Artikel (siehe hierzu Wikipedia:Belege).

Ich sehe hier vor allem den Behalten-Admin Benutzer:Wahldresdner in der Pflicht diese 'erforderlichen Angaben einzufügen und brauchbar zu belegen. Und - wie oben beschrieben – auch ohne den blinden, vertrauensseeligen Rückgriff auf "Esowatch"-Quellen. Besonders gilt das für "Art", also Struktur, Sitz, Finanzierung und Betreiber der Seite. Ich habe ihn angesprochen. --Gamma γ 17:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Gamma, die erforderlichen Inhalte sind in dem Artikel; nach WP:Belege können sie auch mit der Primärquelle, der Website, dargestellt werden, wenn die Anforderungen an Darstellungen nach parteiischen Quellen berücksichtigt werden. Das ist geschehen. Es wurde mit Standpunktzuweisung gearbeitet. Die Medienberichte sind ebenfalls gültige Belege. Es erschließt sich mir nicht, warum du hier wieder ein Faß aufmachst, nachdem ein Konsens hergestellt wurde.--fiona (Diskussion) 19:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Zum einen ist mir von irgendeiner Pflicht für Admins, nach "Behalten"-Entscheidungen bei LK und LP Artikelausbauten vorzunehmen, nichts bekannt. Zum anderen sind (und waren, siehe meine LP-Begründung und die LP-Diskussion mit entsprechenden Ausführungen diverser Benutzer) entsprechende Angaben im Artikel enthalten und in den diversen Diskussionen genannt, was Fiona hier ja auch nochmals bestätigt hat. --Wdd (Diskussion) 18:06, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, diejenigen, die bei LK-Diskussionen, bei solchen Artikeln für Behalten stimmen, sollten unter Androhung infiniter Sperre und unter Aufsicht von Leuten, die einen Weblink von einr Quelle unterscheiden können, den Artikel Ausbauen. Für die LD kann der Admin ausnahmsweise mal nichts! -- WSC ^® 20:13, 23. Mai 2013 (CEST)

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"Wikipediaähnlich" oder "Metapediaähnlich" ?

Die Ähnlichkeiten zur Wikipedia sind nur marginal (verwendete Software). Darüber hinaus bestehen keine/kaum Ähnlichkeiten. Es kann nicht jeder mitarbeiten. Der Grundsatz NPOV ist nicht gegeben. Bearbeitung in geschlossenen Zirkeln. Verletzung des NPOV-Grundsatzes. Flucht ins dunkle Pannama, aus Angst vor juristischen Auseinandersetzungen. Die Heranziehung des Vergleiches dient offensichtlich nur dem Zweck, sich mit fremden Federn zu schmücken. Ähnlichkeiten besten daher mehr zur Metapedia (Flucht vor juristischen Auseinandersetzungen ins Ausland, Arbeiten in geschlossenen Zirkeln) --NoAdvertisment (Diskussion) 08:21, 22. Mai 2013 (CEST)

Unsinn. Software von WP. Mitarbeit möglich nach Anmeldung. Und natürlich ist das Vorbild Wikipedia nicht die rechtsextreme Metapedia, das wäre ja vom Thema her absurd.--Elektrofisch (Diskussion) 13:13, 22. Mai 2013 (CEST)

Metapedia nutzt auch die "Software von WP". Die übrigens nicht von "WP" stammt, sondern von "MediaWiki.org". Anmelden kann man sich zwar bei bei Psiram( geht auch beim Online Banking), jedoch nicht sich registrieren lassen. Psiram ist also mitnichten ein offenes System und ebenso geschlossen wie die Metapedia. Technischen und organisatorisch sind die Ähnlichkeiten mit der Metapedia also wesentlich größer. Die Ziele sind natürlich völlig unterschiedlich. Dennoch wird die WP nicht als Vorbild genutzt. Bei Psiram wie in der Metapedia ist man nicht dem NPOV verpflichtet. Das dort kein NPOV herrscht, geht schon aus dem vor verurteilenden Header der Seite hervor: "... Esoterik, Religion, Gesundheit, und hilft Ihnen dabei, Ihren Geldbeutel zu schonen. Psiram präsentiert falsche Prediger, Ideologen, Scharlatane und Betrüger." Die gibt es sicherlich allerorten. Psiram jedoch schießt mit seinem eifernden POV weit über das Ziel hinaus Korrekturen sind dort nicht möglich. --NoAdvertisment (Diskussion) 16:14, 23. Mai 2013 (CEST)

Thx to Fossa --NoAdvertisment (Diskussion) 18:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Das war die Formulierung von Widescreen, weil sie Marcus Anhäuser so toll findet und das unbedingt in der Einleitung hervorgehoben werden musste, während sämtliche andere Erwähnungen in den Medien, auch solche, die als Quelle für weiterhin vorhandene Aussagen dort standen, entfernt werden mussten. Die Ähnlichkeiten sind in der Tat nicht groß, deshalb gehört das auch nicht in die Einleitung – auch wenn Marcus Anhäuser das mal geschrieben hat, ist das keine sinnige Definition von Psiram für unsere Einleitung. --Chricho ¹ ² ³ 18:59, 24. Mai 2013 (CEST)

Diese Version vor Widescreens eingreifen war klar besser [35]. Ich hätte aber mit beiden Versionen Leben können. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 24. Mai 2013 (CEST)

Das war in der Einleitung, weil das die EINZIGE neutrale Quelle neben Tschuschke ist, die zumindest annähernd in den Artikel gehören könnte. Aber ich seh schon ihr stürtz euch auf jede Kleinigkeit. Erst mir vorwerfen, dass ich so tolle Quellen rausschmeiße und dann selber Anfangen die Quellen zu kritisieren. Soll ich euch mal sagen, wie armselig das ist? Warum sucht ihr euch nicht einen schönen Artikel über das RTL-II Vorabendprogramm? -- WSC ^® 20:32, 24. Mai 2013 (CEST)

Hör auf rumzupöbeln! Du machst so jede Diskussion unerträglich. Die Erwähnung im Spiegel kann ja ruhig in der Einleitung genannt werden; vielleicht aber nicht im ersten Satz.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 24. Mai 2013 (CEST)

Verzeihung, aber solche Artikel sind eher dein Metier, ich habe anderes zu tun. Wie kommst du darauf, dass Anhäuser neutraler ist als Jungleworld oder Telepolis, Südwest Presse oder der Berliner Kurier? --Chricho ¹ ² ³ 20:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Es ist wirklich kein großes Problem auch bei Psiram an Schreibrechte zu kommen. Mail, sich vorstellen und gut ist es.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2013 (CEST)

@Chricho: Ah! So langsam kommst Du dahinter!

@PT: Weißt Du eigentlich wie unerträglich das ist, hier mit euch über Schrottquellen rumzulabern? Das ist unerträglich mir dieses dämliche Gesülze anzuhören. Sorry! -- WSC ^® 21:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Ernsthaft: Ich sehe kein Fundament für deine Behauptung, dass Anhäuser neutraler wäre als die anderen genannten. --Chricho ¹ ² ³ 21:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Oh man, Chricho! Anhäuser ist ein Depp, wie alle anderen. Aber er veröffentlichte sein Geschreibsel wenigstens in einem einigermaßen vernüftigen Medium: SPON. Für mich immer noch so ein Stückchen Besser als die modernen Internettipps im Berliner Kurier. Oder? -- WSC ^® 21:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Tendenziell, ja, ein kleines bisschen besser als der Berliner Kurier. Heißt aber nicht, dass man nicht im Einzelfall hingucken sollte und dann nur aufgrund dieser Tendenz das Geschreibsel des Herrn Anhäusers verabsolutieren sollte. Da tut sich nicht viel zwischen der Anhäuser-Quelle und der Berliner-Kurier-Quelle, wenn man sie verwenden möchte, um grobe Beschreibungen der Inhalte einzubringen. Und Jungle World ist eine renommierte Wochenzeitung, mit dem Berliner Kurier stellst du die hoffentlich nicht auf eine Stufe. --Chricho ¹ ² ³ 22:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Was heißt absolutieren? Da gibt es nichts zu absolutieren. Anhäuser ist halt der einzige, der etwas zu Psiram gesagt hat, was annähernd in einem Medium steht, was hier akzeptabel ist. Und wenn Du mich fragen würdest, würde ich sagen: Löscht den Scheiß doch einfach! Was sollen wir über diese dämliche Seite schreiben, was nicht auch auf der Seite selber zu finden ist? Nichts! Eine Löschung hätte auch nichts mit Relevanz zu tun. Es geht darum, dass wir nichts haben was wir schreiben können. Und, das muss ich auch noch mal erwähnen, ich bin ja gar nicht so: Dann verdoppelt halt den Schwachsinn, der bei Psiram über sich selber seht, ungefiltert, unüberprüft und schreibt halt dazu, dass es lt. eigener Aussage ist. Wenn es euch glücklich macht etwas über diese unbedeutende Schmierseite zu schreiben. Hier! Seid glücklich! Aber tut nicht so als gäbe es irgendeine "Resonanz", "Rezeption" oder irgendwelche Quellen darüber. -- WSC ^® 22:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Jungle World war eine Quelle für die Umbenennung, nicht für eine Rezeption. Zudem gab es noch eine außenstehende Quelle (irgendeine Skeptiker-Zeitschrift) für die früheren Besucherzahlen laut eigener Aussage. Beide Angaben wurden von ihren Belegen befreit. --Chricho ¹ ² ³ 23:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Chricho? Das in der Jungle World war ein INTERVIEW. Ein INTERVIEW mit einem Psiram-macher. Anonym. Willst Du das als Quelle verwenden? -- WSC ^® 23:09, 24. Mai 2013 (CEST)

An der Umbenennung bestehen keine Zweifel und besser eine solche Quelle als keine Quelle. Der eine Telepolis-Artikel ist natürlich auch eine geeignete Quelle für die Umbenennung. Inakzeptabel ist die Entfernung von Quellen ohne Ersatz. --Chricho ¹ ² ³ 23:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Soso, und daran, dass Kennedy von Exilcubanern umme Ecke gebracht wurde auch nicht. Steht bestimmt in irgendner Zeitung. Oh man! -- WSC ^® 23:33, 24. Mai 2013 (CEST)

Leider am Thema vorbei geschossen mit deinem Vergleich. Wir reden hier von der Entfernung von Belegen ohne Entfernung der damit belegten Aussagen. --Chricho ¹ ² ³ 23:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Ach war ich so frei. Dann versuch doch mal eine Aussage aus dem Artikel zu löschen... Schon hast Du 50 POVler an Dir kleben, die versuchen, Dir die Welt zu erklären. Ich bin in dem Artikel schon mehr Kompromisse eingegangen, als in jedem anderen Artikel. Aber wenn Du darauf bestehst, dass ich das noch kompromissloser mache... -- WSC ^® 23:53, 24. Mai 2013 (CEST)

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Resonanz

Am 7. Mai 2013 habe ich vorgeschlagen, den Abschnitt zu entfernen[36]. Am 11. Mai habe ich das Entfernen angekündigt und dann durchgeführt.[37]. Perfect Tommy erklärte sich explizit einverstanden damit. Es wird seitdem über den Artikel und die Belege diskutiett - Einwände kamen selbst von Elektrofisch bis jetzt nicht.

Warum nun zwei Benutzer ohne Diskussion und gegen den Diskussionsstand den Abschnitt wiederhergestellt haben, erschließt sich mir nicht.--fiona (Diskussion) 09:19, 22. Mai 2013 (CEST)

Warum auch das war irrelevant, solange niemand ein Fehlen des Abschnittes als Löschgrund nutzt. Spannender sind die zwei Belege aus wissenschaftlichen Arbeiten die ich oben angeschleppt habe. Eines zur Verlinkung aus wichtigen wissenschaftlichen Blogs (bei einem bedeutenden Blog liegt psiram unter den top 10 der externen Links bei den Kommentaren) und das zweite aus der Zeitschrift Der Onkologe, wo die Autoren sich der Einschätzung von esowatch der psychologischen Mechanismen die Quacksalber nutzen um ihre Patienten zu überzeugen, anschließen. Letzteres übrigens von 2013.--Elektrofisch (Diskussion) 09:53, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Existenz eines Artikels über Psiram in Wikipedia ist allseits unbestritten und damit in Stein gemeißelt. Die Frage ist, ob und wie diese Kommentare sinnvoll eingearbeitet werden können.--fiona (Diskussion) 10:01, 22. Mai 2013 (CEST)

• Wir diskutieren uns hier seit zwei Wochen die Finger an den Tasten wund, und Einige meinen, ohne daran teilzunehmen, immer wieder den Abschnitt einfügen zu müssen. Ich bitte weiteren Vandalismus zu unterlassen und hier zu diskutieren.--fiona (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Artikelsperre: Also das Rein/Raus scheint es ja nicht zu sein. Vom Vorgehen her, da jetzt ja eine "kurze" Version gesperrt ist, schlage ich vor: Wer was ergänzen will formuliert hier und beschafft sich "qualifizierte Unterstützung", das soll heißen, dass eine/r gegen alle kein Blockadegrund werden soll, --He3nry Disk. 12:00, 22. Mai 2013 (CEST)

Dasheißt wir stimmen ab? -- WSC ^® 12:12, 22. Mai 2013 (CEST)

ja, wir stimmen uns ab und suchen einen Konsens.--fiona (Diskussion) 12:48, 22. Mai 2013 (CEST)

@Elektrofisch: gibt es genügend Belege für einen Abschnitt: Rezeption in wissenschaftlichen Publikationen?--fiona (Diskussion) 12:48, 22. Mai 2013 (CEST)

Die zwei hab ich gefunden, vielleicht muss mal ein Spezialist für Datenbanksuchen da dran.--Elektrofisch (Diskussion) 13:12, 22. Mai 2013 (CEST)

"Die zwei" Links oben stellen keine Rezeption Psirams dar. Der erste zeigt lediglich auf, dass einzelne Powerblogger aus der GWUP Ecke mit einem Hang zur Mission im scienceblogs.de gehäuft auf Psiram/Esowatch verlinkten. Das ist so relevant wie die Verlinkungen Psirams auf den Diskussionsseiten der Wikpedia. Der zweite hat einen(!) mageren Link nach Esowatch. Von einer wissenschaftlichen Rezeption kann also keine Rede sein. --NoAdvertisment (Diskussion) 16:30, 23. Mai 2013 (CEST)

Es gibt vielleicht einen Konsens, was man zum bekannten Wissen zählen kann. Aber der wird sicher nicht hier ausgehandelt und bestimmt nicht über das bekannte Wissen abgestimmt. Und was ein Wikifant in einem Telepolisartikel schreibt, ist ganz bestimmt nicht Teil des bekannten Wissens. Und erst recht dann nicht, wenn es NICHTS anderes gibt, was auch nur darauf hinweisen würde, dass die Informationen auch außerhalb des Wikifantenhirns existieren. -- WSC ^® 14:00, 22. Mai 2013 (CEST)

nee, es geht nur um die Rezeption in wissenschaftl. und Fachpublikationen. Kann man doch mal sammeln. --fiona (Diskussion) 20:35, 22. Mai 2013 (CEST)

Von mir aus. Allerdings kann man wenig über die Resonanz schreiben, wenn keiner der wissenschaftlichen Quellen die Resonanz von Psiram als Thema behandelt... -- WSC ^® 21:23, 22. Mai 2013 (CEST)

Benötigen denn alle Wikipedia Artikel zwangsläufig wissenschaftliche Publikationen als Grundlage um Relevant zu sein? Ich dachte eine mediale Präsenz ist ausreichend. Sonst könnte man ja hier zig Schauspeler, Filme und Computerspiele rauslöschen.--91.1.250.228 17:50, 24. Mai 2013 (CEST)

Also in meiner alten, gedruckten Enzyklopädie stehen z.B. Dick und Doof sowie Marlene Dietrich. Für die gibt es aber unzählige wissenschaftliche Literatur. Vielleicht finden die Jörn Schlönvoigt nicht so wichtig? Wobei ich mich auch frage, wie man mit 5 Einzelnachweisen einen derat langen Artikel schreiben kann? Psiram ist vielleicht ja auch relevant? Das mag ich gar nicht beurteilen. Aber was sollen wir darüber schreiben? Wir wissen ja gar nichts neutrales über die? Nur was die selber über sich verbreiten und was ein paar journalistische Hirnzwerge über die schreiben ist doch eh nur das was die auf der Seite selber gelesen haben. Die Zankerein mit irgendwelchen Esoanbietern, die dort als Betrüger dargestellt werden, sind derartig irrelevant für den Lauf der Welt, dass nichtmals die Hirnzwerge einen Artikel darüber bringen mögen. -- WSC ^® 18:05, 24. Mai 2013 (CEST)

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Hinweis

Im ersten Satz muss es eine Website heißen und im dritten Satz steht zweimal unterteilt. VG, --Turnstange (Diskussion) 12:18, 22. Mai 2013 (CEST)

Zudem ist am Ende des ersten Satzes der Wikilink auf Verschwörungstheorie nicht korrekt. Copy it → [[Verschwörungstheorie|Verschwörungstheorien]] VG, --Turnstange (Diskussion) 12:32, 22. Mai 2013 (CEST)

Danke, dass muss korrigiert werden; bitte frag den sperrenden Admin.--fiona (Diskussion) 12:45, 22. Mai 2013 (CEST)

In Ordnung, mache ich. Im zweiten Absatz müsste Pseudowissenschaften sowie Verschwörungstheorien dann noch entlinkt werden (s. Einleitungssatz). --Turnstange (Diskussion) 12:52, 22. Mai 2013 (CEST)

Erledigt, --He3nry Disk. 13:01, 22. Mai 2013 (CEST)

Danke.--fiona (Diskussion) 13:08, 22. Mai 2013 (CEST)

(BK mit IP darunter) +1, aber die eckige Klammer bitte noch entfernen: „[Verschwörungs...“. VG, --Turnstange (Diskussion) 13:26, 22. Mai 2013 (CEST)

He3nry: Schau mal in die Einleitung und suchee das [... Auch als Admin sollte man die Vorschau nutzen. ;) Gruß, --141.90.2.58 13:23, 22. Mai 2013 (CEST)

Done, danke für den Hinweis, --He3nry Disk. 08:21, 23. Mai 2013 (CEST)

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Anhäuser nur bedingt zitierfähig?

Ist Anhäuser nur bedingt zitierfähig? --KonsensusKnaxus (Diskussion) 14:12, 30. Jun. 2013 (CEST)

Anhäuser ist ein Journalist, der sich in dem entsprechenden Spiegl-Artikel in einem Nebensatz zu Psiram äußert. Derartiges kann nicht als solide recherchiert angesehen werden, wie es WP:Q verlangt. -- WSC ^® 14:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst Bartoschek. Anhäuser schrieb im Spiegel: www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/medizininfos-aus-dem-netz-wenn-patienten-ihre-galle-selber-spuelen-a-648156.html--KonsensusKnaxus (Diskussion) 14:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe Du hast deinen vorigen Satz schon korrigiert. Spiegelartikel bestehen normalerweise aus Sätzen mit Nebensätzen. Darin keine solide Recherche zu sehen ist mehr als reine Vermutung. ;-) --KonsensusKnaxus (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nun, aber es geht um eine solide Recherche über den Gegenstand. In dem Artikel geht es überhaupt gar nicht um Psiram/Esowatch. Diese lappidar dahingeworfene Aussage ist basiert nicht auf dem was man solide recherchiert betrachten kann. Zusätzlich, man muss es vielen Leuten ja sagen, ist Der Spiegel und SPON nicht das gleiche. SPON hat eine eigene Redaktion und kann nicht mit Der Spiegel gleichgesetzt werden. Aber das nur am Rande. -- WSC ^® 14:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Anhäuser wird im Artikel bereits zitiert. Meine Frage drehte sich um die selektive Zitierfähigkeit Anhäusers. Konkret um das Weglassen der Einordnung Anhäusers derSeite in die Skeptikerbewegung. Bei 6460 (!) Fundstellen des Wortes "Skeptiker" oder 8040 (!) Fundstellen des Wortes GWUP bei Google auf der Seite erscheint mir dein Zweifel an diese Einordnung und an einer soliden Recherchearbeit Anhäusers nicht angebracht. --KonsensusKnaxus (Diskussion) 14:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, Anhäuser ist Journalist. Ob es so etwas wie eine Skeptikerbewegung überhaupt gibt, wage ich zu bezweifeln. Ich habe bislang, abgesehen vom Gründer dieser Bewegung Paul Kurtz, nur einen einzigen Artikel gesehen, der diese Vereinigungen als soziologische Bewegung einordnet. Und dann kommt Anhäuser! SPON-Journalist? Ich denke, die Skeptikerbewegung, so wie von ihm blauäugig verwendet gibt es nicht, oder wird eher metaphorisch verwendet, als semantisch-deskriptiv. Mit anderen Worten: Ahnhäuser hat keine Ahnung. Er ist halt Journalist und sollte nicht als Quelle für wissenschaftliche Terminologie verwendet werden. Sorry. -- WSC ^® 14:50, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du weist, dass deine Auffassung, Arbeiten von Journalisten dürften in der Wikipedia keine Verwendung finden, ziemlich einsam und ohne Konsens da steht? --KonsensusKnaxus (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Meine Meinung, ein Journalist hat hier nix von Wissenschaft zu erzählen, ist sehr weit verbreitet. Außerdem ist diese Meinung: für uns alle absolut bindende, da sie in den im NPOV verankert ist. -- WSC ^® 15:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sprichst Du damit der selektiven Zitierung Anhäusers das Wort? --KonsensusKnaxus (Diskussion) 15:36, 30. Jun. 2013 (CEST)

Äh! Ich weiß nicht was Du damit meinst. Ich meine Journalisten haben keine wissensch. Zuschreibungen zu machen. Oder besser, diese wissenschaftlichen Zuschreibungen sind für uns irrelevant. -- WSC ^® 15:41, 30. Jun. 2013 (CEST)

Schau die mal die Überschrift an und den Artikel. Anhäuser wird bereits zitiert. Wenn Du auf entweder oder aus bist, dann hast Du den falschen Diskussionsthread gefunden. Es steht auch nirgendwo geschrieben, dass die Äußerungen A. eine wissenschaftliche Beschreibung sind. Nach WP:Q sind journalistische Quellen zulässige Quellen. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Das die Aussage bezüglich Skeptiker-Seite nicht als solide recherchiert gelten kann, konntest Du nicht aufzeigen. Die massenhaft auftretenden Verweise auf "Skeptiker" und "GWUP" weisen die Aussage A.s aber als solide recherchiert aus. Ich kann nicht einmal den Ansatz von berechtigten Zweifeln an dieser Aussage erkennen. Auch dein NPOV Einwurf hat wenig Substanz. Wen oder was meinst Du damit? Den Spiegel? Anhäusser? Dessen Themenschwerpunkte und Veröffentlichungen weisen ihn als solide arbeitenden Wissenschaftsjournalist aus. --LeBel Äge (Diskussion) 19:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

LeBel Äge wurde gesperrt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Identität Esowatch – Psiram

Es ist immer noch erbärmlich, dass es keinerlei brauchbare Informationen zu dem Verhältnis zwischen "Esowatch" und "Psiram" gibt. Die zwei Internet-journalistischen Quellen, die eine Identität feststellen, nehmen ihre Aussagen direkt von "den Betreiber", wobei unklar ist wer oder wieviele das sind. Die Frage wird noch nicht mal thematisiert. Die Identität beruht in beiden Beiträgen auf der Software samt Datenbank, das ist aber keine Basis für eine enzyklopädische Aussage. Es geht um

• eine personelle
• eine wirtschaftliche und finanzielle
• eine technische
• eine räumliche Identität

Die Wikipedia kann man nicht beliebig kopieren, indem man Software und Datenbank per USB-Stick kopiert. Genauso kann man nicht behaupten von Esowatch zu Psiram ist "nur eine Unbennenung" solange keinerlei Informationen über alle anderen Merkmale dieser Internetpräsenz bekannt sind. Für den Artikel bedeutet das

1. Die Quelle aus der der Einleitungssatz bestritten wird bezieht sich auf "Esowatch" und ist deshalb unbrauchbar an dieser Stelle.
2. Die Anonymität der Betreiber sowie die Unbekanntheit aller anderer Merkmale wie Betreiber, Organisationsform, Finanzierung, usw. gehört in die Einleitung. --Gamma γ 17:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Service: Quelle. Wer fühlt sich berufen, sie einzubauen? --Reni Tenz (Diskussion) 22:55, 21. Mai 2013 (CEST)

Das hat eine gewisse Situationskomik... -- WSC ^® 22:57, 21. Mai 2013 (CEST)

Benützte Accounts

Sollte es nicht in der Artikel, dass nur elf Accounts genützt werden bei aufgeblähten 130 angelegten. Noch dazu, nachdem dies eines der wenigen Dinge ist, welche die WP RL erfüllen ? --91.52.11.4 18:49, 29. Mai 2013 (CEST)

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass 2013 keine und 2012 lediglich elf Neuanmeldungen erfolgten. So einfach wie oben von Elektrofisch beschrieben scheint auch die "Anmeldung per E-Mail" nicht zu sein. --RotSposer (Diskussion) 19:45, 29. Mai 2013 (CEST)

POV-Revert vom 30.06.13 (erl.)

Hallo,

ich beabsichtige das Kapitel Resonanz aus dem Artikel zu löschen: Es gibt keine Quelle, in der die Resonanz von Psiram beschrieben wird. Aus diesem Grunde handelt es sich hierbei um TF. Dies widerspricht den Richtlinien WP:Q und WP:TF. -- WSC ^® 12:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das wiederum ist nur deine POVige Meinung. Es gibt keinen Grund, einen belegten Abschnitt zu löschen, nur weil dir der Inhalt nicht gefällt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:57, 30. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Ralf, dann poste jetzt und hier die Textstelle aus einer gültigen Quelle in der es um die "Resonanz" geht. Das kannst Du nicht. Darum würde ich Dir raten, lieber Fotos zu schießen und diese kompliziert zu linzensieren und von der richtigen Artikelarbeit Abstand zu nehmen. -- WSC ^® 13:00, 30. Jun. 2013 (CEST)

der abschnitt ist belegt und relevant. bei nochmaliger entfernung (wiederholter artikelvandalismus) vm-meldung. man könnte die überschrift von Resonanz in Rezeption ändern. grüße --FT (Diskussion) 13:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

WSC hat offenbar keine Lust, sinnvoll zu diskutieren. Das ist ja nichts Neues. Stattdessen labert er hier über Dinge, die er offenbar nicht versteht und die hier auch nichts zu suchen haben. Auch ne Methode, Diskussionen abzuwürgen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:03, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ok, FT, dann zeig mir mal EINEN EINZIGEN Beleg, der von der Resonanz oder Rezeption von Psiram handelt. Ich bin gespannt. Wenn Du keinen liefern kannst, und das kannst Du selbstverständlich nicht, da so ein Beleg nicht existiert, werde ich das Kap. im Einvernehmen mit WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." entfernen. Vielen Dank für Deine Kooperation. -- WSC ^® 14:10, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie du natürlich selbst sehr gut weisst, stellen die Quellen selbst die Resonanz dar. Eine Art Metaquelle ÜBER die Resonanz von Psiram zu fordern ist scheinheilig und überflüssig. --Labu (Diskussion) 14:45, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie Du natürlich selbst sehr gut weißt, müssen Quellen auch das enthalten, was mit ihnen dargestellt wird. -- WSC ^® 14:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

hallo Widescreen, die verlinkten quellen liefern genau das, was inhaltlich ihnen steht. nicht mehr und nicht weniger. und das steht im artikel. das lesen wirst du nicht verlernt haben. und sie beziehen sich eindeutig auf den lemmagegenstand. du wirfst anderen pov vor. das gegenteil ist der fall. du führst seit monaten einen kindischen und trotzigen feldzug gegen den artikel. und beschinpfst auf übelsete weise personen (wie bartoschek, dipolompsycholge) die sich in büchern und aufsätzen über psiram geäußert haben. es wirkt zwanghaft. das lemma muss vor dir geschützt werden. wenn es sein muss auch mit monatelangen sperren deines kontos. oder stellst den wievielen löschantrag auf den artikel? grüße --FT (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hallo FT, vielleicht kannst Du andere Benutzer verarschen, hier lässt Du das sein! In den Quellen steht nichts davon, dass Psiram eine Resonanz hätte. Die Bloße ERWÄHNUNG in irgendeinem Artikel oder Buch ist noch keine Resonanz. Wenn man von Resonanz sprechen will, benötigt man eine Quelle, die diese auch darstellt. Die Wikipedia sollte vor POVlern wie Dir geschützt werden. Das ist meine persönliche Meinung. Vor allem, wenn die nichtmal Ahnung von den grundlegenden Regeln haben und sich fantastische Neuanwendungen überlegen. -- WSC ^® 06:44, 2. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Absurde Gepflogenheiten - hier und anderswo in der wikipedia (erl.)

Zitat:"Lieber Ralf, dann poste jetzt und hier die Textstelle aus einer gültigen Quelle in der es um die "Resonanz" geht. Das kannst Du nicht."
Was bitte ist eine "gültige Quelle"? Wer in der Wikipedia legt fest, was unter "gültig" zu verstehen ist (und wer "legitimiert" ihn dazu?) und wo sind die Kriterien dafür ohne weiteres einsehbar??? Ist eine solche Uunterscheidung in "gültig" und "nichtgültig" objektiv überhaupt haltbar, oder soll hier nur der falsche Eindruck zuverlässiger Informationen erweckt werden? Ist eine solche Unterscheidung überhaupt legal, oder unterstellt sie nicht vielmehr stillschweigend das Recht zur Diskriminierung bestimmter Ansichten und deren Trägern?
Ich möchte die hier aufscheinende, absurde Diskussion zum erneuten Anlaß nehmen, die wikipedia-Akteure anzuregen, ihre Vorgehensweisen, Methoden und rechtlichen Haltungen einer kritischen Prüfung zu unterziehen, denn es ist absehbar, daß methodisch unlauteres Arbeiten mittel- und langfristig nicht zu Zustimmung in der Weltöffentlichkeit führen kann. Über den Artikel ist nicht viel zu sagen, denn er verschweigt mehr als er sagt. Schwer, darin keine vorsätzliche Absicht zur Manipulation der öffentlichen Meinung zu erblicken ... Zu Psiram selbst: Inhalte und Verhalten der Betreiber deuten auf eine geheimdienstlich (privat, oder staatlich sei dahingestellt) betriebene Propagandaplattform hin. Unseriös, einseitig, polemisch und inhaltlich wertlos. Typische Hetze - schon die Diktion der verwendeten Sprache und die demagogisch-pseudo-logische Argumentations"methodik" belegen dies. Darauf sollte eine "Enzyklopädie" (sofern sie nicht selbst stiller Verbündeter solcher Propagandaplattformen ist ...) zumindest ausgleichend zum übrigen Inhalt des Artikels kritisch hinweisen. Der Artikel ist in heutiger Form kein Ruhmesblatt der Enzyklopädik. Hella, August 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.238.122.174 (Diskussion) 23:33, 20. Aug. 2013 (CEST))

Psiram ist unseriös, einseitig und polemisch, soweit stimme ich dir in jedem Fall zu und ich denke, das ist auch recht unzweifelhaft. Was in der Wikipedia letztlich als gültige Quelle anerkannt wird, wird in der Gemeinschaft ausgefochten. Ein weitgehenden Konsens darstellende Orientierung liefert WP:Q. Der von dir zitierte und mittlerweile dauerhaft gesperrte Benutzer hat diese Richtlinie in dieser endlosen Diskussion auf ganz verschiedene Weise interpretiert und damit hier einigen Stress bereitet. Einen Grundgedanken von Widescreen teilen hier jedoch wohl die meisten: Informationen gehören sorgfältig belegt, als Quelle taugen nicht x-beliebige Websites. Die in der Öffentlichkeit allgemein ignorierte Reaktionen irgendwelcher Wunderelixierhersteller, die sich bei einem Eintrag bei Psiram naheliegenderweise beleidigt fühlen, gehört hier nicht her. Ebensowenig persönliche Urteile von Wikipedia-Autoren. Es gestaltet sich schwierig, fundierte Darstellungen Psirams zu finden, auf die hier zurückgegriffen werden kann. Wir hatten hier auch schonmal mehr zur Rezeption im Artikel (schau mal in diese Version), im Laufe der Konflikte hier ist ein Teil jedoch verlorengegangen. --Chricho ¹ ² ³ 21:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Jaja.. jeder der einseitig Berichtet ist "geheimdienstlich" aktiv. Schon klar. an Sonsten ist glaube ich nicht mehr viel zu Sagen, was nicht im langen Archiv dieser Seite auftaucht. --P.C. ✉ 08:40, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das wär ja was – vllt. ist Psiram ja maßgeblich als Geheimdienst relevant. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Chricho ¹ ² ³ 09:22, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bitte mit seriösen Quellen belegen ;) --Newheavyions (Diskussion) 10:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hey, es gibt doch das anonyme Interview eines ungenannten Interviewers, mit einem unbekannten "PsiramAussteiger", veröffentlich auf einer Webseite ohne Impressum [38]. Da gesteht der (Ex-)Schurke alles! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:15, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ja geil. Kannte ich noch gar nicht. Aber die IP hat wahrscheinlich diese illustre Runde auf youtube gesehen. Hab ich mir auch neulich mal reingezogen. Am Anfang ist es einfach nur ein bisschen witzig (Geheimdienste und so), aber an der Stelle, an der die AIDS-Leugnerin ihre Ansichten zum besten gibt, wird es irgendwann ziemlich gruselig. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:29, 22. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:45, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich frage mich ob der das ernst meint oder ob das Satiere ist. (nicht signierter Beitrag von 195.37.112.226 (Diskussion) 10:32, 6. Sep. 2013 (CEST))

Herzlichen Glückwunsch! Für eigenes Denken und Urteilen gibt es keinen Ersatz. Weiter so!

Es steckt beides drin, selbst die böseste Satire ist immer von Wahrheiten durchsetzt. --Pyrometer (Diskussion) 13:57, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die offizielle Seite der PSIRAM - Macher (erl.)

Hallo Freunde, vielleicht sollte dieser Weblink zur offiziellen Seite der Psiram-Macher noch im Artikel angelegt werden: http://www.psiram.us Liebe Grüße, --Ramstöck (Diskussion) 15:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ja ne, ist klar, offizielle Seite und sie verweisen von dort auf esowatch.org… --Chricho ¹ ² ³ 17:39, 28. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M@rcela 13:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Betreiber der Website sind unbekannt?(erl.)

Ich bin mit folgender Aussage im Artikel nicht einverstanden: „die Betreiber der Website sind unbekannt.“ Dafür fehtl imho eine Quelle, die bestätigt, dass das wirklich NIEMAND den Betreiber kennt.--Ramstöck (Diskussion) 16:03, 28. Aug. 2013 (CEST)

Beweise mir dass es KEIN rosafarbenen, fliegenden Elephanten auf Pluto gibt. Durch die Wahl deines Benutzernamens und der Tatsache dass dein erster Edit in den WP im Psiram-Artikel war nehme ich mal an du kennst die ganzen Esowatch/Psiram Internet-Schlammschlachten. Deshalb bitte vor jedem Edit immer die Disk benutzen, der Artikel war wegen Editwars schon sehr oft gesperrt,LG. --Newheavyions (Diskussion) 16:07, 28. Aug. 2013 (CEST)

„dass es keine rosafarbenen, fliegenden Elefanten auf Pluto gibt“ würde ich als allgemeinkundige Tatsache durchgehen lassen.

Aber dass wirklich niemand die Betreiber von Psiram kennt, ist keine allgemeinkundige Tatsache (=Tatsache, die jeder kennt). Es gibt eine Menge Leute, die behaupten, die Betreiber zu kennen. In der Wikipedia dürfen wir ohne Belege nicht etwas anderes behaupten. --Ramstöck (Diskussion) 17:20, 28. Aug. 2013 (CEST)

Immer wenn man glaubt, man könne bei Haarspaltereien nicht noch alberner, wird man eines besseren belehrt... --Küchenkraut (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

Also: die Betreiber sind vermutlich sich selbst bekannt, und außerdem sind sie einer unbekannten Zahl unbekannter Personen bekannt, wobei es allerdings möglich sein könnte, dass doch jemand die Zahl dieser betreiberkennenden Personen oder gar die betreiberkennenden Personen selbst kennt. Klar, genau so gehört das in den Artikel. --Hob (Diskussion) 17:45, 28. Aug. 2013 (CEST)

Der Unterschied ist wahrscheinlich der, dass wir in der Wikipedia "ohne Belege nicht etwas anderes behaupten" dürfen. Außer man behauptet, nun ja, etwas anderes? Aber das ist wahscheinlich etwas anderes. --Küchenkraut (Diskussion) 18:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

Der Benutzername ist offensichtlich an einen der laut irgendwelcher Prangerseiten angeblichen Betreiber von Psiram angelehnt. Reine Psiram-Konfliktsocke.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:00, 28. Aug. 2013 (CEST)

Was spielt das für eine Rolle? Da steht ein Satz für den es keinen Beleg gibt und der keine allgemeinkundige Tatsache (=Tatsache, die jeder kennt)? ist. Man würde schließlich auch nicht auf die Idee kommen zu schreiben, der Betreiber von Psiram heißt Klaus Ramstöck (Diskussion) 14:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

Sind dir die Betreiber der Website bekannt? Dann setz es mit einem seriösen Beleg (nicht irgendwelche lachhaften Fake-Interviews) in den Artikel. Solange du das nicht kannst, sind die Betreiber eben nicht bekannt. Fertig. --Jossi (Diskussion) 16:09, 30. Aug. 2013 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Solange es keinen Beleg für den Satz gibt, sollte er draußen bleiben. Wir schreiben ja auch nicht in den Artikel Pluto, dass es dort „keine rosafarbenen, fliegenden Elephanten“ gibt - das mag zwar so sein, aber es gibt eben keinen Beleg dafür. Wofür es weder Belege noch Gegenbelege gibt, das muss eben unerwähnt bleiben. --Φ (Diskussion) 12:46, 31. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt muss ich leider doch haarspalterisch werden: Die beiden Aussagen haben nicht denselben logischen Status und sind deshalb nicht vergleichbar. Die Psiram-Aussage besagt: „Man weiß nicht, wer die Website betreibt.“ Die Pluto-Aussage besagt: „Man weiß, dass es auf Pluto keine rosa Elefanten gibt.“ Der zweite Satz enthält eine Behauptung auf der Inhaltsebene (was man weiß), der erste Satz nur eine auf der Metaebene (ob man etwas weiß). Das logische Pendant zur Psiram-Aussage wäre daher: „Man weiß nicht, ob es auf Pluto rosa Elefanten gibt.“ Diesen Satz dürfte man auch ohne Beleg in den Pluto-Artikel schreiben, denn Belege sind nur für Behauptungen auf der Inhaltsebene notwendig. Dass das nicht geschieht, liegt daran, dass die Frage, ob es auf Pluto rosa Elefanten gibt, abwegig ist und deshalb niemanden interessiert. Wer die Psiram-Site betreibt, ist aber durchaus von Interesse, deshalb ist die (Meta-)Information, dass die Betreiber nicht bekannt sind, hier sinnvoll. --Jossi (Diskussion) 13:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) Unbelegt ist er trotzdem und kann somit nach WP:Q#Grundsätze jederzeit von jedermann jederzeit gelöscht werden. Wer sagt denn, dass man das nicht weiß? Und warum soll in einem Wikipedia-Artikel vermerkt werden, was man n i c h t weiß? --Φ (Diskussion) 13:38, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ist es nicht ein trivialer und damit zulässiger Schluß anzunehmen, dass wenn die Autoren und Betreiber in der Öffentlichkeit nur anonym auftreten (Quellen dazu gibt es ja genug im Artikel), sie dann auch in der Öffentlichkeit unbekannt sind. Alternativ kann man auch schreiben, dass über die Betreiber nichts bekannt sei.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

Um Auf Phis Einwand einzugehen: Fehlen in einem Lexikonartikel obligatorische Angabe, wie etwa der Betreiber, sollte man schon erwähnen warum wir dazu keine Angabe machen können. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:52, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man glaubt, das erwähnen zu müssen, dann muss man mit einer zuverlässigen Quelle belegen, dass die Betreiber als unbekannt gelten. Meines Erachtens wäre das aber sachlich falsch, denn ich kenne Menschen, die zu wissen behaupten, wer die Seite betreibt. --Φ (Diskussion) 13:57, 31. Aug. 2013 (CEST)

Um den sinnfreien Diskussionen ein Ende zu setzen, habe ich "unbekannt" durch "nicht öffentlich bekannt" ersetzt. Dies ist offensichtlich zutreffend, solange niemand eine zulässige Quelle anbringt, die die Betreiber eindeutig benennt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das Internet ist eine öffentliche Veranstaltung, da werden Namen genannt. Ob sie zutreffend sind, weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht. Der Satz ist weiterhin unbelegt. --Φ (Diskussion) 18:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wenn dich nicht interessiert, ob etwas falsch oder richtig ist und alles was irgendwo im Internet steht für dich berichtenswert ist, bist du hier leider falsch. Der Satz "die Betreiber sind nicht öffentlich bekannt", ist inhaltlich völlig richtig, andere Darstellungen müssten belegt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:28, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich bestreite, dass er richtig ist. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

"Für allgemeinkundige Tatsachen ... bedarf es keiner Herkunftsangabe". Solange keine Betreiber genannt werden können, ist völlig offensichtlich und damit allgemeinkundig, dass sie unbekannt sind. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:37, 1. Sep. 2013 (CEST) PS: Es ist in Biographien z.B. völlig üblich "Geburtsdatum/Todesdatum unbekannt" ö.ä. zu schreiben, wenn diese Standardinformation eben fehlt bzw. nicht verlässlich belegt gegeben werden kann.

Lieber Gonzo Lubitsch, allgemeinkundige Sätze sind sowas wie „Paris ist die Hauptstadt von Frankreich“, „Die Erde dreht sich um die Sonne“, oder „Das Internet ist auf Elektrizität angewiesen“. Nicht auf abseitige Behauptungen über angeblich unbekannte Betreiber, für die man mit zehn Minuten Googelei Gegenaussagen findet. Ich nehm den Satz jetzt unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

Und ich füge ihn wieder ein, denn es gibt keine bekannten Betreiber der Plattform, wenn du solches behauptest, musst du es belegen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Du willst sie im Artikel haben, also musst du einen Beleg liefern. Isso. --Φ (Diskussion) 19:49, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann nichts dafür, wenn du WP:Q nicht verstehst. Wir wissen das, dass Ioannis Theodoropoulos geboren wurde und starb, wie wissen aber nicht wann, deshalb schreiben wir "unbekannt", wir wissen auch, das es Betreiber der Webseite "psiram" geben muss, wir wissen aber nicht, wer diese sind. Deshalb schreiben wir "unbekannt". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:56, 1. Sep. 2013 (CEST)

Im Internet gibt es die Namen der Betreiber. Sie sind also öffentlich zugänglich. Daher ist der Satz falsch. Insofern er hier von mir bestritten wird, ist er nicht mehr allgemeinkundig. Damit bis du in der Belegpflicht.

Ich habe dritte Meinungen angefragt. --Φ (Diskussion) 19:59, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wo? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Im Internet gibt es auch sämtliche Namen aller Schützen, die neben Oswald auf JFK gefeuert haben und aller Kameraleute, die die Mondladung gefaked haben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:08, 1. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) die Betreiber der Website sind öffentlich bekannt -> in diesem Fall sollten die Namen hier selbstverständlich genannt werden. Dazu müssen sie belegt sein.
2) Es ist nicht möglich, die Betreiber namentlich zu benennen (siehe 1) -> in diesem Fall sind die Betreiber nicht öffentlich bekannt
Im Fall 2 sollte dies natürlich im Artikel gesagt werden, da sonst nicht klar wird, warum die Standardinformation "Eigentümer/Urheber" nicht gegeben wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

3M Gonzo.Lubitsch hat nicht unrecht, er hat aber etwas vergessen: Es besteht die Möglichkeit, dass das Thema "wer ist der Betreiber" ganz einfach irrelevant ist. Wenn jemand die fehlende Bekanntheit der Betreiber thematisiert, dann gibt es einen Beleg dafür, dass die Betreiber nicht bekannt sind. Wenn sich aber niemand daran stört, dann ist zu überlegen, ob der Artikel die Info überhaupt braucht - es ist ja nicht wie bei Kreuz.net, wo die Staatsanwaltschaft hinter den Betreibern her war und das auch thematisiert wurde. Außerdem ist es unsinnig aus dem Fehlen einer Information etwas herzuleiten - "von uns kennt keiner die Betreiber, also sind sie der Öffentlichkeit nicht bekannt" ist nicht sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dazu: Erstens ist die Betreiberinformation ein Standardbestandteil jedes Website-Artikel (vgl. auch Infobox), zweitens, da hat Phi recht, gibt es die wildesten Spekulationen darüber, "wer hinter Psiram steckt" und auch entsprechende Prozesse gegen mutmaßliche Betreiber (die die Kläger verloren haben), wie z.B. im Telepolis-Artikel vermerkt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

• 3M: Was für ein Blödsinn, sich um diesen Satz zu streiten. Ist doch nichts weiter als BNS. Ist nicht bekannt und gut isses. --M@rcela 09:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

3M: "...wirklich NIEMAND...". Größeren Quark habe ich noch nicht gelesen. (oder zumindest sehr selten). Im Kontext zählt nur die öffentlich (zweifelsfrei) bekannte und glaubwürdig bestätigte Identität. Es ist für jedermann unmittelbar sichtbar, dass diese Identität absichtlich verschleiert wird. Und diese Tatsache ist ganz offenbar relevant. "Autoren", die das in Frage stellen, zeigen sehr deutlich ihren fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Pyrometer (Diskussion) 11:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

 Info: Der Materialdienst der EKD thematisiert die unbekannten Betreiber dr Seite übrigens mit interessantem Fazit. Vielleicht reicht Phi das auch einfach als Quelle? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sauber, völlig in Ordnung, einverstanden. Vielen Dank, --Φ (Diskussion) 18:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist allgemein eine lohnenswerte Quelle. Sie behandelt Explizit Esowatch/Psiram, die Umbenennung und das Alter der Seite. Weiterhin kritisiert sie die Anonymität und stellt dem eine angeblich transparentere kicrchliche Weltanschauungsarbeit entgegen. Sollte man für den Artikel verwursten.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:01, 2. Sep. 2013 (CEST)

Okay, ich hab es mal eingebaut. Ich denke dann haben wir's doch hier :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M@rcela 13:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Weitere Quellendiskussion

Ich hätte eine Frage: Wenn der Artikelgegenstand primär nur mit Eigenquellen bequellt werden kann sollte in man dann nicht einfach löschen? Als Anfänger blicke ich da nicht durch. --Fixgyros (Diskussion) 16:55, 27. Jun. 2013 (CEST) Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen steht: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." --Fixgyros (Diskussion) 16:59, 27. Jun. 2013 (CEST)

bei solchen diskussionen musst du immer in die versionsgeschichte des artikel schauen. da wirst du feststellen, dass ein grossteil des artikels geloescht wurde, der artikel war vorher durchaus besser bequellt. --Mario d 16:08, 28. Jun. 2013 (CEST)

Anscheinend ist die Bequellung der momentan größte Streitpunkt. Die einen sagen, "es gibt keine brauchbaren Quellen" (z.B. "so gesehen muss ich Fossa recht geben. D.h. also: es gibt keine gültige externe Quelle zu Psiram."), die anderen das Gegenteil. Wie lange soll darüber noch gestritten werden? Eine Einigung ist nicht in Sicht und die Frage stehtt im Raum, ob eine gebraucht wird. Aber anhand von den Löschdiskussionen lässt sich ablesen, dass der Artikelgegenstand für relevant gehalten wird. Relevant aber nicht bequellbar? --Fixgyros (Diskussion) 18:31, 28. Jun. 2013 (CEST)

So...

Mir liegt jetzt das Buch von Sebastian Bartoschek vor, in dem dieser ein (anonymes) Interview mit den/einem Macher von Psiram führt. Das gibt naturgemäß weitgehend Innensichten von Psiram wieder, ist aber eine Sekundärquelle. Wie soll mit diesen Informationen umgegangen werden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:34, 30. Mai 2013 (CEST)

• ist Gastautor bei Psiram
• ist Journalist der bei der Google News suche mit gerade mal 4 Ergebnissen nicht gerade glänzt.
• eine Print on Demand Veröffentlichung

daher wohl nicht geeignet weil a.) befangen und b.) den Ansprüchen der WP an Quellen nicht genügend. --BratMöhre (Diskussion) 13:59, 30. Mai 2013 (CEST)

also verweist du auf eine Quelle, die du selber für unseriös nach WP RL hälst ? Das dürfte dann wohl als typische Belegtechnik der Psiramsockenpuppen hier gelten--91.52.11.4 00:21, 31. Mai 2013 (CEST)

wie sollst Du damit umgehen? Kauuf einen Liter Benzin, nimm ein Streichholz...-- WSC ^® 02:03, 31. Mai 2013 (CEST)

nicht zu vergessen dessen gwupikalen Tätigkeiten und unqualifizierten Twitterbeiträge. --BratMöhre (Diskussion) 10:13, 31. Mai 2013 (CEST)

@WSC Wo man Bücher verbrennt ...--Elektrofisch (Diskussion) 10:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Bartoschek ist Psychologe und Journalist, auch in der Jugendhilfe tätig, außerdem promovierte er vor wenigen Wochen an der WWU Münster über Verschwörungstheorien und Transliminalität, offenbar aber noch nicht veröffentlicht. Gewiss, er gehört der Skeptikerbewegung an und teilt wahrscheinlich die Thesen von Edgar Wunder und der Gesellschaft für Anomalistik nicht. Dass er Gastautor bei Psiram ist verwundert nicht, denn auch Psiram gehört in einem weiteren Sinne zur Skeptikerbewegung. Für die um eine fundiertere "Materialität" ringenden Kulturwissenschaften haben die klassischen "Geisteswissenschaften" ausgedient, dennoch bleibt ein gap zu den Naturwissenschaften. Ich würde Bartoschek niemals so plakativ abkanzeln wie das hier geschehen ist, von wegen Benzin und Feuerzeug. Da ist Elektrofish unbedingt zuzustimmen. Es gibt Äußerungen, die sind einfach degoutant.--Imbarock (Diskussion) 23:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Elektro: Bücher, ja. Nicht selbstverlegtes Papier. Ich benutze die Bild auch um den Grill anzumachen und fühle mich nicht schlecht dabei. Und dämliche Schwachsinnsargumente kann man gleich mitverbrennen. Ohne das die Meinungsfreiheit gefährdert ist. -- WSC ^® 23:26, 2. Jun. 2013 (CEST)

also benzin, feuerzeug und gar „verbrennen“ für den mann und seine arbeit finde ich absolut daneben. keine ahnung warum psiram und die sekptikerbewegung mit derartiger Inbrunst und unteridischer sprache und unter der gürtellinie angegiftet werden. er scheint sogar ein berufskollege von Widescreen zu sein? deine unflätigkeiten sprechen eher für das weblog bzw. seine relevanz. das auftauchen von bratmöhren und anderem gesoxe in dieser diskussion ebenso. sorry. grüße --FT (Diskussion) 23:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Oh ja! Und der Hipster-Vollbart macht echt laune. Tolle Internetpräsenz. Und so seriös, da werde ich ja glatt grün vor Neid. Ich glaube ich benötige auch so etwas. Ich bin da echt hinter der Zeit. Leider bin ich sehr beschäftigt mit meinem Beruf als das ich noch in einem Verein, wie der GWUP, aktiv sein könnte. So, jetzt bin ich müde. Vielleicht mache ich mir noch ein Feuerchen an. Vielleicht drucke ich auch den Psiramartikel aus. Mitsamt dieser Diskussion. Dann habe ich ja genug Material. Und mal ehrlich, diese schwachsinnige Dummbeutelscheiße hier braucht ja kein Mensch. -- WSC ^® 00:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

LOL LOL! So ein Schenkelklopfer zu später Stunde. Ach, herrlich! -- WSC ^® 00:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hahaha ohhoho! -- WSC ^® 07:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du wirst richtig gut im ad Hominem... hast Du da viel Übung? Wann kommen mal richtige Argumente? --P.C. ✉ 07:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die kommen, wenn ich durch Gegenargumente dazu gewzungen werde. Im Moment sieht es nicht danach aus. Diese "es gibt da ein Buch im Selbstverlag" Scherze, locken mich nicht gerade aus der Reserve... -- WSC ^® 07:46, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich kapiere nicht, worum es hier geht, das ist wohl mehr was für Insider, und will mich auch nicht einarbeiten. Vom Verbrennen bestimmter Schriften halten mich persönlich aber nur eher technische Gründe (kein Kamin, schlecht für die Umwelt, Asche saut rum) ab. Ob man gedruckten Schrott (keine Ahnung, ob das Werk dieses Prädikat verdient oder besonders wertvoll ist) zerreißt wie MRR, in der Grünen Tonnen entsorgt oder gleich thermisch verwertet, ist doch wurscht. Oder unterstellt jemand Ranicki ernsthaft, auch Menschen zu "zerreißen"? --JosFritz (Diskussion) 09:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

zwischen „verrissen“ und gleich „verbrennen“ besteht ein kleiner unterschied ;-) worum es geht? dass nahzu keine quelle akzeptiert wird und das durchaus verdienstvolle weblog und seine beiträger aus mir unverständlichen gründen seit monaten geschmäht werden. grüße --FT (Diskussion) 09:57, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nix "verreißen", zerreißen. ;) Aber nee, ich will gar nicht wissen, wer hier inhaltlich recht hat. Mir ging es nur um die Dramatisierung der WSC-Polemik, die ich nicht zielführend finde. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:08, 3. Jun. 2013 (CEST)

WSC zertrollt den Artikel mit Vorsatz.--Elektrofisch (Diskussion) 10:55, 3. Jun. 2013 (CEST)

Was für einen Artikel? Willst Du dieses grottige selbstausgedachte Geschreibsel, ohne Quelle etwa Artikel nennen? Das ist ja wohl die Höhe. Was glaubst Du eigentlich, was wir hier machen? Glaubst Du unsere Arbeit hier besteht daraus, die Selbstdarstellung von irgendeiner mehr oder weniger skeptischen Internetpräsenz abzuschreiben? Sag mal, willst Du mich eigentlich veralbern? Wirfst mir vor, ich würde diesen "Artikel" zertrollen. Ich glaube, Dir gehts zu gut! Ich versuche wenigstens nicht auf unterirdischem Niveau hier irgendwelche Textabschnitte durchzupauken! "Guck mal, ich habe hier bei Heise-Online einen Artikel gefunden, den ein Wikifant von der Internetseite abgeschrieben hat und der danch irgendeinen Esofritzen angerufen hat." Oder: "Guck mal, in dem SPON (nicht Spiegel) Panorama-Artikel steht in Zeile 135 das Wort Esowatch und der Hirnzwerg, der das geschrieben hat, sagt, dass ist ein Internetlexikon über Verschwörungstheorien." Oder: "Guck mal, im Berliner Kurier im Unterhaltungsteil hat Esowatch fünf Spalten bekommen." Ich lasse mir von Dir nicht vorwerfen, dass ich hier diesen Artikel zertrolle. Derjenige der hier etwas versucht, das bist Du. Und zwar versuchst Du hier rumzuPOVen. [39] -- WSC ^® 14:06, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du trollst, die anderen arbeiten weitgehend im Projektsinn.--Elektrofisch (Diskussion) 14:14, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn der "Projektsinn" darin besteht, hier Selbstdarstellungen abzuschreiben, dann trolle ich natürlich rum. Da hast Du vollkommen Recht. Vielen Dank für diesen Hinweis. [40] -- WSC ^® 14:20, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du schreibst Unsinn, das schlimme daran ist das dir das klar und gänzlich egal ist. Ich werde dich hier also ignorieren. Schade, dass du nicht in der Dauersperre bist wo Trolle hingehören.--Elektrofisch (Diskussion) 14:39, 3. Jun. 2013 (CEST)

Oh ja, bitte ignoriere mich und höre auf, hier so anti-Artikel "verbessern" zu wollen. Willst Du was im Projektsinn machen? Such etwas worüber man auch was schreiben kann. Verbindlichsten Dank! -- WSC ^® 14:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

hallo Widescreen, entschuldige bitte, aber du hast was das weblog Psiram und die skeptikerbewegung betrifft echt einen „knall“. deine ausfälle gegen Sebastian Bartoschek, dem du durch deine kommentierungen quasi vorwirfst, dass er seinen beruf als diplompsycholge ausübt und deine sonstigen gehässigkeiten machen dein eindruck einer mission oder zwanghaften marotte von dir. unverständlich. grüße --FT (Diskussion) 17:03, 3. Jun. 2013 (CEST)

Jajaja! Es ist ein besonderes Privileg von Psychologen 2. Meinungen zu geben oder Leute auf den Idiotentest vorzubereiten oder für die Bild-Ruhrgebiet zu schreiben. Das ist praktisch ihre Hauptaufgabe. Und das die Skeptikerbewegung, außer ihrer seltenen medialen Präsenz irgendeine Bedeutung hätte, ist Ausdruck einer Marotte der Wikipedia, die so unbeholfen und letztendlich nichtwissend ist, dass sie auf diese außerwissenschaftliche Gruppierung zurückgreifen muss, um sich hier zumindest ein bisschen wissenschaftlich fühlen zu können. Und Ausdruck der Zwanghaftigkeit, wie Du das nennst, der Handvoll Wikifanten, die nicht einsehen mögen, dass man sich enzyklopädische Inhalte numal leider nicht selber ausdenken kann und auf biegen und brechen versuchen hier die Selbstdarstellung von anonymen Inhalte-Selberausdenker, wie sie selber, durchzudrücken. So wird das hier gemacht auf Wikipedia. Haste keine Inhalte, fängst Du halt selber an Dir was auszudenken. Wird schon irgendwann stimmen.

Und ehe Du wieder anfängst rumzujaulen: Ja, ich habe eine Marotte in der Wikipedia, dieses lächerliche Treiben hier etwas einzuschränken und die aufgebauschte Bedeutung dieser kleinen Gruppierung hier etwas einzuschränken. Damit die Benutzer hier nicht vollkommen durchdrehen und nicht "manisch" jeden Textfetzen aus Facebook hierher kopieren. Kannst mich auch gerne zitieren damit. Denn genau der Versuch, das einzuschränken, hilft diesem Projekt wirklich auf die Sprünge, ein kleines bisschen seriöser zu werden. -- WSC ^® 18:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Schon wieder ein ad Hominem... Andere Argumente kommen nicht mehr? Alles, was du schreibst, kann man auch super auf Dich beziehen. --P.C. ✉ 07:36, 4. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt reichts mir echt Mal! Ich habe nicht angefangen, ein Interviewbuch im Selbstverlag herausgegeben als Quelle zu ethablieren. Außerdem habe ich im Vorfeld sehr sachlich argumentiert und dafür ausschließlich ad personam Argumente geerntet. Was denn sonst auch? Denn es gibt zu meiner Darstellung der Quellenlange NICHTS hinzuzufügen als dämliches Rumgelaber. Das einzige was die Psiramfans hier entgegenzusetzen haben sind Editwars! Und Du, PeeCee, willst mir jetzt mit so einem Schwachsinn kommen? Schau Dir mal die Archive an, bevor Du hier anfängst, Dich selbst lächerlich zu machen. Sieh Dir mal die Archive an und hör auf mich hier vollzusülzen. Wir sind hier nicht auf ner GWUP-Tagung. Ist das klar? -- WSC ^® 09:52, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ad hominem - mag sein. Doch was ist mit dem gemeinschaftlichen Angriff auf Widescreen? Und wofür? Es geht um ein Artikelchen über eine Website, die hauptsächlich für Wikipedianer eine Bedeutung hat. Hier wird ein wiki-internes Steckenpferd gepflegt. Ich halte Widescreens Argumente für enzyklopädisches Arbeiten, Verwendung hochwertiger Belege usw. für wichtig, denn ich sehe an allen möglichen Ecken der Wikipedia die enzyklopädische Qualität den Bach runtergehn. --fiona© (Diskussion) 08:07, 4. Jun. 2013 (CEST)

Der Zweck heiligt also die Mittel. Das ist ein interessanter Standpunkt, den ich aber nicht teile. --P.C. ✉ 08:19, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wo habe ich das geschrieben? Lies mal genau. Und dann nimm Stellung zum gemeinschaftlichen Angriff auf Widescreen. Danke.--fiona© (Diskussion) 09:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe oben zwei wunderbare hochwertige Belege aus wissenschaftlichen Publikationen eingebracht. Der eine wertet die Linkhäufigkeit auch auf psiram/esowatch vom größten deutschen Wissenschaftsblog aus. Psiram/esowatch ist da unter den top ten der Links aus dem blog bzw. den Kommentaren.scienceblogs.de wer den Quicki mit google haben will: [41] Die zweite Quelle ist ein Fachartikel aus der Fachzeitschrift der Onkologe von 2013 über die Gefahren von Alternativmedizin in der Krebstherapie. Hier berufen sich die Autoren ausdrücklich positiv auf einen Artikel in psiram/esowatch der die Heilversprechen und Sprachstrategie von Quacksalbern behandelt. Psiram ist also kein Steckenpferd von Wikepedianern es ist eine auch extern gern genutzte Informationssammlung. WSC trollt dagegen nach eigenem Bekunden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

Tut mir leid, das ist derselbe Unsinn wie immer. Der erste Links sagt lediglich, dass die Fans und Macher von esowatch gern ihren blog auf scienceblog verlinken und der zweite macht eine Randbemerkung über einen Artikel des gesamten Angebots und beide sagen genau Null über 1. Die Seite, ihre Betreiber, Autoren, Organisation, usw. 2. über die Qualität der Inhalte und 3. über die Beziehung esowatch-psiram. Mich wundert einfach nur wie erwachsene Menschen einfach bei diesem Artikel/Thema eine Ausnahme allen Qualitätsvorstellungen über Wikipedia-Artikel durchdrücken wollen. Was habt ihr für ein Problem? Beide Fundstücke sind einfach unbrauchbar für den Artikel. --Gamma γ 08:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Und der so vehement verteidigte Tschuschke-Kommentar bezieht auf genau wieviele Artikel von Psiram? --Labu (Diskussion) 14:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Könnt ihr den Artikel nicht einfach ruhen lassen? Ich meine damit: ALLE. Psiram wird vorgestellt, was die Website will, was sie bietet. Und Schluss.--fiona© (Diskussion) 09:10, 4. Jun. 2013 (CEST)

warum sollte man den artikel „ruhen lassen“ wenn systematisch quellen, kritik und allgemeine rezeptionsnachweised entfernt werden? und Widescreene (wie oben) in hatespeech zur „verbrennung“ („Kauf einen Liter Benzin, nimm ein Streichholz“) von quellen aufruft und pöbelt? du schreibst von „artikelchen“. ja. nachdem der inhalt vandaliert wurde. du hast daran mitgewirkt. siehe versionsablauf. unverständlich. ich halte übrigens den satz von WSC: „Kauf einen Liter Benzin, nimm ein Streichholz.“ und seine weiteren ätzereien für mindestens so kritikwürdig wie text und bild von y., über das an anderer stelle in einer sg-anfrage diskutiert wird. bitte nicht mit zweierlei maß messen. sich dort (zu recht) empören und hier als zulässig durchwinken. tut mir leid. grüße --FT (Diskussion) 09:24, 4. Jun. 2013 (CEST)

FT: Du hast auch nix besseres zu tun oder? Wie wäre es, wenn Du Dir einen Schrebergarten zulegst und Gemüse anpflanzt. Das ist gesund und hält schlank. Aus dem Artikel wurde bislang kein einziger Beleg herausgelöscht, der unseren Richtlinien entsprochen hätte. Und diese armseligen Versuche mich mit dem Streichholz in die Klemme zu bringen. Wie niveaulos ist das eigentlich? Fällt Dir nix besseres ein als diese an Unwissenheit und Selbstverliebheit kaum noch zu überbietenden Tiraden? Lächerliche Argumentationsversuche hier. -- WSC ^® 10:03, 4. Jun. 2013 (CEST)

hallo WSC, ich will dich nicht „in die klemme bringen.“ deine sprache und deinen argumenationsstil (auch in deiner antwort an mich oben) halte ich für vollkommen daneben. inhaltlich stimme ich e-fisch zu. grüße --FT (Diskussion) 10:18, 4. Jun. 2013 (CEST)

Schwachsinn! "Daneben" ist es für diese vollkommen unbedeutende Webseite Quellen erfinden zu wollen. Das ist POV in seiner reinsten Kultivierungsform. Wenn Du Dich auf so ein POV-Krieger-Niveau begeben möchtest, kannst Du das gerne woanders machen, aber nicht hier! "Daneben" ist der dümmliche Filibuster, der hier eingesetzt hat um diesen Inhaltsnonsens hier zu ethablieren. Und inhaltlich hast Du hier nichts beizutragen, außer den Dummbatz-POV durchzuboxen? Denk mal darüber nach: Sa. Nachmittag in der Sonne im freien. Das hat was für sich... -- WSC ^® 10:24, 4. Jun. 2013 (CEST)

Beiß dich nicht fest. Hat Widescreen ein Bild von den nationalsozialistischen Bücherverbrennungen gepostet und drunter geschrieben, so solle auch mit Wikipedianern verfahren werden? Bitte wahre die Verhätnismäßigkeit.

Zur Sache: Warum soll der Artikel nicht ruhen? Was ist enzyklopädisch notwendig zu ergänzen? Welche seriösen Quellen gibt es dafür?--fiona© (Diskussion) 09:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

Notwendig zu ergänzen wäre, wie Psiram in journalistischen Quellen eingeschätzt wird. Dafür gab es die c't, dazu gab es Spiegel Online, dazu gab es telepolis (das WSC zwar nicht gefällt, aber immerhin den Grimme Online Award gewonnen hat und in hunderten Artikeln regulär als Quelle Verwendung findet), dazu zählt auch die eher kritische Einschätzung von Volker Tschuschke . Das alles sind Sachen, die in praktisch allen vergleichbaren Artikel zu Webseiten problemlos akzeptiert wurden und werden, hier greift WSC -entgegen allen vorangegangen Diskussion- immer wieder zur Totalentfernung und spielt sich scheinheilig zum Quellen-Guru auf, während ihn an anderen Stellen deren Qualität einen Scheißdreck interessiert und es ihm allein um seinen "GWUP-Kreuzzug" geht. Die muss durchweg in allen Aritkel entfernt werden, "www.pilger-weg.de" und "mysteria3000" bleiben dagegen gleichzeitig unbeanstandet. Und, wenn es gegen einen Liebsgegner geht, ist ihm notfalls der GayWest-Blog als enzyklopädischer Beitrag auch recht. Aber klar, es geht ja um die Seriösität der Quellen... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

+1 --FT (Diskussion) 10:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ach, wisst ihr, der Artikel und Psiram sind mir völlig gleichgültig. Macht damit, was ihr wollt. Dass sich jedoch zwei qualifizierte, kluge Autoren wie Widescreen und Elektrofisch bei diesem Artikelchen so feindlich ineinander verkrallen, finde ich höchst bedauerlich. Verschwendung von Kapazitäten. Eigentlich zum Weinen. EOD. --fiona© (Diskussion) 09:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

Dieses Dummgeschwätz hier ist unerträglich. scienceblog.de ist ne wissenschaftliche Publikation. Ich lach mich schief. Kein Wunder, dass hier 99% der Artikel absoluter Schrott sind, oder so groß wie Briefmarke, wenn man so einen Schwachsinn hier hört... -- WSC ^® 09:55, 4. Jun. 2013 (CEST)

Gammaγ möge die TF lassen. Warum die Seite dort verlinkt wird steht m.W. nicht in dem wissenschaftlichen Fachartikel über die Verlinkung. Vielleicht mag er auch die dort angegebenen Gründe nennen. Es steht aber sehr deutlich drin dass Psiram/esowatch dort unter den top ten ist (blick in Tabelle reicht). Das Blog selbst ist nicht nur weil es einen WP Artikel hat natürlich relevant, weil es eine bedeutende Plattform mit erheblicher Multiplikatorenwirkung ist. Nebenbei: unter Wissenschaftlern und Wissenschaftsmultiplikatoren ist Quacksalberei und Pseudowissenschaft natürlich ein Thema. Und klar, unter den dort schreibenden Wissenschaftlern und Wissenschaftsmultiplikatoren finden sich auch Skeptiker.--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 4. Jun. 2013 (CEST)

@ Gamma: Herzlichen Glückwunsch! Komm Gamma, wir können einpacken. Blog Psiram wird bei scienceblog in den TOP 10 verlinkt. Jetzt haben sie uns! Da fallt mir nun nichts mehr zu ein. So ein schlagkräftiger Beweis und so eine exzellente Quellenlage ist einfach nicht mehr zu toppen. Tja, wir haben unser bestes getan und können nun nicht mehr anders als uns einzugestehen, dass Psiram an der Spitze der Wissenschaftspyramide steht. Tja, dafür gehört Elektrofisch ein Bier ausgegeben. Manmanman. Da haben wir so viel getan, damit Psiram als einfache Webseite mit dümmlichen Inhalten und selbstausgedachten Zusammenhängen dasteht und nun diese exzellente Recherchearbeit. Ich bin absolut sprachlos ob dieser unglaublichen Dominanz von Psiram. -- WSC ^® 10:33, 4. Jun. 2013 (CEST)

hallo Widescreen auch diesem beitrag geht deine persönliche abneigung gegen den lemmagegenstand hervor. leider sind deine abneigungen und dauerpolemiken irrelevant. grüße --FT (Diskussion) 10:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Gähn! Deine POV-Pusherei hier ist "irrelevant". (Spitzkohl, Rhabarber, Tomaten, Küchenkresse....) -- WSC ^® 10:41, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hey! Sebastian Bartoschek hier. Kenne mich ehrlich gesagt mit diesen WP-Diskussion nicht aus und hoffe, dass ich hier nicht in völlig falscher Form mitdiskutiere. Jedem steht es zu, von mir als Psychologen/ Journalist zu halten, was er will. Ehrlich. Ich stehe dazu, wie ich mein Geld verdiene, und ja, es ist auch dadurch, dass ich Menschen durch die Abstinenz und hin zu einer erfolgreichen MPU begleite und ja, es war auch dadurch, dass ich für BILD Ruhrgebiet gearbeitet habe. Sehe aber jetzt nicht wirklich, was das mit dem PSIRAM-Interview zu tun. Wollte aber ein paar Sachen gerade rücken:

- ist Gastautor bei Psiram --> stimmt. Gastautor. Nicht mehr, und nicht weniger. Ich gehöre nicht zu PSIRAM, sondern würde ich ja wohl kaum unzter meinem Klarnamen veröffentlichen, hm?

- ist Journalist der bei der Google News suche mit gerade mal 4 Ergebnissen nicht gerade glänzt --> äh, ja, stimmt. habe ich gerade gecheckt. Wer sich ein besseres Bild meines journalistischen Schreibens machen möchte, der schaue bei diesseits.de, wissenrockt.de, ruhrbarone.de, ruhrgestalten.de - zudem schreibe ich regelmäßig fürs TOP-Magazin DO, den SKEPTIKER und ja, bis zum letzten Jahr auch für BILD Ruhrgebiet (keine Ahnung, wieso google news das nicht listet...)

- eine Print on Demand Veröffentlichung --> Nein, das ist "Gedankenwelten" nicht. Es ist im JMB-Verlag erschienen. Im Juli erscheint dann auch mein neues Buch "Ghosthunting" - im Alibri-Verlag

zur GfA: ja, ich bin GWUPler - und vielleicht trete ich mittelfristig auch bei der GfA ein, vielleicht auch nicht. In jedem Fall finde ich dieses GfA-vs-GWUP-Ding unproduktiv. Es geht um die Forschung, und nicht um den Verband... Kenne sehr nette und interessante GfAler, ebenso wie GWUPler... und?

ach ja, meine Diss trägt den Titel "Bekanntheit von und Zustimmung zu Verschwörungstheorien - eine empirische Grundlagenarbeit". Sie ist seit 4 Monaten abgegeben, wurde schon in zwei Diplom-Arbeit rezipiert. Da ich noch nicht in der Disputatio war und auch noch keine Permissio habe, ist sie noch nicht veröffentlicht... (nicht signierter Beitrag von 82.207.255.4 (Diskussion) 21:39, 8. Jun. 2013 (CEST))

Ich weiss nicht, wie gegoogelt wird, aber man muss schon selbst diese Suchmaschinen überlisten und kommt dann nicht nur im Falle Sebastian Bartoscheks auf weitaus mehr als vier mikrige Einträge. Das kostet Zeit und Mühe, ist es aber manchmal wert. Ich halte den Hinweis auf die Dissertation und ihren exakten Titel für wichtig, jedenfalls für wichtiger als die promotion in eigener Sache hier. Inwieweit die Selbstaussagen aber insgesamt für psiram von Bedeutung sind, ist eine ganz andere Frage. Dass Sebastian Bartoschek "irgendwie" zwischen GfA und GWUP steht und im Grunde sein Ding macht, auch das ist nachzuvollziehen. Ansonsten wird Bartoschek, bei dem man auch bzgl. eines Science-slam-Vortrags herzlich lachen darf - wenn das nicht nur mit Magenbittermiene als doof-versimplifizierendes event verstanden wird - hier recht rasch eskamottiert werden. Da seine Diss. noch nicht ganz durch ist und eine peer review noch lange aussteht, wissen wir also nicht, ob ihre Ergebnisse auch in einem weiteren Sinne auf politische Verschwörungstheorien übertragbar sind. Insbesondere, wenn z.B. George Pumphrey, oder Jürgen Elsässer ihre eigenen, hausgemachten Theorien über Verschwörungsszenarien verbreiten. Mit Pumphrey zusammen unterzeichnete auch Sabine Schiffer in der deutschen Friedensbewegung. Gerade sie oszilliert zwischen einer "sanften" und "rationalen" Verschwörungstheorie, die sie einerseits vom esotherisch-rechten Rand abgrenzt, andererseits diesen vollkommen übergeschnappten "Rand" als möglicherweise medial inszeniert hält, um die "guten Anliegen" zu desavouieren (Reframing-Konzept). Am 9. Oktober 2009 in der NRhZ ("Mein Woe mit Jan van Helsing") schrieb sie: "Ich wäre dankbar, wenn jemand anders die weitere notwendige Rechercheaufgabe übernehmen könnte, es haben ja auch schon renommierte Wissenschaftler damit begonnen" und sie verweist explizit und ausschließlich auf das Portal esowatch. com [42]" Im November 2009 hat sie dann ihre Link-Grundlage "vergessen" und bringt seitenlang einschlägige Links, ohne mehr darauf zu verweisen, dass sie diese 6 Wo vorher von den "Wissenschaftlern" der esowatch.com abziehen konnte. So wird denn eine Spur verschmiert, zu der man aus welchen Gründen auch immer wenig später nicht mehr steht. Ist ja nur eine open source. Es ist ganz ok, wenn sich hier ein Betroffener einfindet, aber noch einmal, es geht um psiram. Wiederum, der artikel psiram solte gelöscht werden, von Leuten, die einerseits die Relevanzlosigkeit von Psiram konstatierten, aber andererseits das Lemma Sabine Schiffer propagierten, die wiederum esowatch.com als von renommierten Wissenschaftlern propagierte, jedenfalls zeitweise. Da blicke noch einer durch. Fauler Zauber. Insofern, lieber Bartoschek, auch wenn deine wissenschaftliche Anerkennung noch der Diskussion harrt, es ist ganz ok, dass du hier selbsttrommelst. Es ist nicht unanständiger, als das, was hier sonst verklickert wird. --Imbarock (Diskussion) 00:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

WSC... ist einfach nur unerträglich und ich frage mich warum er nicht gesperrt wird. Ich kann in keiner wie auch immer gearteten Weise eine konstruktive Mitarbeit erkennen. Stattdessen versucht er systematisch diesen Artikel zu zerstören. Über die extreme Doppelmoral die WSC bei Quellenfragen an den Tag legt hat ja Gonzo schon alles gesagt. Wir haben es hier offenbar mit einen schwer gestörten Irren zu der jede kritische Distanz zu den eigenen Positionen verloren hat und sich auf eine Art "persönlicher Mission" befindet. Aber dafür ist Wikipedia meiner Ansicht nach der falsche Ort.--91.1.253.165 06:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wer hier Bücher im Selbstverlag nicht als Quelle akteptiert, ist schwer gestört. Genau! -- WSC ^® 07:01, 10. Jun. 2013 (CEST)

JMB-Verlag ist ungleich Selbstverlag, oder? Bitte das Lügen einstellen. --Hob (Diskussion) 10:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ach? Ist das nicht im Selbstverlag? Meinst Du, dieser BOD-Verlag würde so etwas mit allem Drum und Dran veröffentlichen? Träum weiter! -- WSC ^® 14:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Woher hast du denn die Aussage "JMB ist BOD"? Frei erfunden, oder? --Hob (Diskussion) 14:34, 10. Jun. 2013 (CEST)

Guten Tag, Benutzer:Widescreen und andere. Nein, mein Verlag ist KEIN BOD-Verlag sondern ein handelsüblicher Buchverlag. Meine Autoren zahlen nicht für die Veröffentlichung von Werken und die Bücher werden nicht erst nach Eintreffen einer Bestellung gedruckt sondern liegen in meinem Lager. Gegensätzliche Behauptungen bitte ich zu belegen. --Jmb1982 (Diskussion) 14:48, 10. Jun. 2013 (CEST)

Aha. Wie ich es mir gedacht habe: das war nur eine zweckdienliche Wahnvorstellung von WSC. Wenn man keine echten Argumente für seine Position hat, muss man welche erfinden. --Hob (Diskussion) 15:05, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der jmb-Verlag ist in der Tat ein ganz regulärer, wenn auch kleiner, Buchverlag. Wer weiß, was Widescreen sich da wieder zusammenphantasiert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt bitte mal Butter bei die Fische. Wie wäre es mit einem Link, der belegt, daß der jmb-Verlag BOD ist? Gibt es einen, behandeln wir den Verlag als BOD, gibt es keinen, dann nicht. Das kann doch nicht so schwer sein und bringt den Artikel sicher weiter als wechselseitige Invektiven. fg, Agathenon Bierchen? 15:55, 10. Jun. 2013 (CEST) (dem Psiram völlig egal ist.)

Tja, dann ist das Buch eben nicht on demand erschienen. Fragt sich der Troll, was für eine Relevanz ein Interviewbuch haben soll? -- WSC ^® 17:59, 10. Jun. 2013 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Lieber Benutzer:GosterBuster, ich habe in diesem Werk die einzelnen interviewten Personen im VLB (Verzeichnis Lieferbarer Bücher) als "Beiträger" angegeben (denn sie haben ja Textbeiträge geliefert). Amazon kennt diese Kategorie leider nicht, und listet sie eigenmächtig als "Mitarbeiter". Vgl.: hier (das Buch aus der Liste wählen, Deeplink ist nicht möglich). Und zum Thema BOD möchte ich hier ein Bild eines Teils meines Handlagers zur Verfügung stellen - und siehe da: Der Unterschied zu "On-Demand"-Verlagen liegt auf der Hand: Die Bücher sind bereits gedruckt und warten auf den Verkauf. Damit dürfte die BOD-Behauptung als widerlegt gelten. --Jmb1982 (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Beindruckend! Da braucht man wohl einen Gabelstapler. Aber es geht auch gar nicht darum, den Verlag, von dem Du behauptest, er gehöre Dir, hier schlecht zu reden. Es ist halt leider ein Miniverlag mit Winzauflagen ohne Reputation. Übrigens bekomme ich gerade so den Eindruck, als wenn ein Benutzer, dessen Büchlein hier als Quelle diskutiert werden gerade mitliest. -- WSC ^® 18:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Da sich Bartoschek oben bereits zu seiner Person und dem Buch geäußert hat, kann man dich zu diesem detektivisch gewonnenen Eindruck nur beglückwünschen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:13, 10. Jun. 2013 (CEST)

BK Hehe. Ist schon strange, wenn sowohl der Verleger als auch der Autor eines Buches, hier direkt mitmischen. Das hat was familiäres. Ich stelle mir gerade vor, wie der Autor eines wissenschaftlichen Buches und der Chef von Klett-Cotta hier mittalken um ihr neues Buch vorzustellen... -- WSC ^® 18:23, 10. Jun. 2013 (CEST)

Dieses Herumgewiesel ist so unendlich ermüdend. Erst soll Bartoschek kein Wissenschaftler sein, dann soll er im Selbstverlag veröffentlichen, dann soll es ein BOD-Verlag sein, dann ist es ein irrelevanter Winzverlag, und wenn er das auch nicht ist, dann ist das Buch irrelevant, weil es ja lauter Interviews enthält – alles nicht wahr, alles nicht wahr. Aber ganz egal, wie oft die vorgeblichen „Argumente“ als falsch nachgewiesen werden – plopp, kommt das nächste, ebenso haltlose Scheinargument, Hauptsache, das Ergebnis bleibt dasselbe. Wie verbohrt muss man eigentlich sein, um nicht wahrzunehmen, dass man sich auf diese Weise um den letzten intellektuellen Kredit bringt? --Jossi (Diskussion) 18:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

Erst mal: Bartoschek ist kein Wissenschaftler. Er hat ein Diplom. Das macht ihn noch nicht zum Wissenschaftler. Dann kann man nicht jeden Hinterzimmerverlag kennen, der ne Auflage von 50 Büchern herausbringt. Hätte Bartoschek das Ding doch bei einem großen Verlag herausbringen sollen. Die wollten das Buch aber nicht haben. Auch nicht in der Wissenschaftsabteilung für unendlich viel Geld. -- WSC ^® 18:29, 10. Jun. 2013 (CEST)

@WSC: Es reicht mit deinen Beleidigungen ("Hinterzimmerverlag") und Falschbehauptungen ("Auflage von 50 Büchern"). Unterlasse das umgehend! --Jmb1982 (Diskussion) 18:45, 10. Jun. 2013 (CEST)

Sehr geehrter WSC: Es ist ein Verlag mit mittlerweile über 110 Titeln (also kein Miniverlag) mit Auflagen zwischen 150 und 2500 Exemplaren (also keine Winzauflagen) mit Autoren wie Uwe Friesel, Peter Böhling und Heiko Postma sowie Rezensionen in der SZ (siehe u. a. hier, also ist's auch mit der fehlenden Reputation Essig... Weitere unbelegte und verleumderische Behauptungen Deinerseits zur Diskreditierung meines Verlages unterlasse also gefälligst! --Jmb1982 (Diskussion) 18:26, 10. Jun. 2013 (CEST)

Also, ich möchte jetzt erst mal ein Festhalten. Ich halte Deinen Verlag für wirklich Toll! Es ist ein großartiger Verlag. Und Auflagen von 150 Stück, sind wirklich schon eine ganze Menge. Du gibst tolle Schriftsteller heraus. Und wenn mich jemand fragen würde: "He, kennst Du den Jmb-Verlag?" würde ich sagen: "klar, den kenne ich. Du nicht?" So und nun haben wir also festgestellt, dass das Interviewbuch von Bartoschek in einem der aufstrebenden Verlage in Deutschland erschienen ist. Die wirklich großartige arbeit leisten. Sorry, dass ich ihn bislang noch nicht kannte und noch nie davon gehört habe. Weißt Du, ich habe mal gerade in mein Bücherregal zu wissenschaftlicher Fachliteratur geschaut. Dort ist der vielleicht kleinste Verlag, Vandenhoeck & Ruprecht oder Brandes & Apsel. In der Uni hat man mir beigebracht, Literatur auch nach dem Verlag zu beurteilen. Wissenschaftliche Verlage würde maßgebliche Literatur herausgeben. Alles unter den großen muss mit Sorgfalt behandelt werden. Es tut mir leid das ich nicht jeden Verlag in Deutschland mit Auflagen von 150 bis 2500 Büchern kenne. Aber Du könntest uns schon etwas helfen. Würdest Du Dein Programm als wissenschaftlich beschreiben, oder gibt es ein Lektorat? -- WSC ^® 18:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Auf den beißenden Sarkasmus gehe ich jetzt nicht weiter ein. Zu Deiner Frage: Ich habe ein durchmischtes Programm, ich habe sowohl belletristische Werke als auch literaturwissenschaftliche Werke z. B. von Dr. Heiko Postma, ich habe auch Werke von Historikern der Leibniz Universität Hannover und werde die Sparte, die sich mit der Aufklärung parawissenschaftlicher Theorien (darunter sehe ich u. a. das Buch von Sebastian Bartoschek, aber auch das "Chemtrailhandbuch") weiter ausbauen. --Jmb1982 (Diskussion) 19:14, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung: Ich ziehe mich hiermit aus der Diskussion um diesen Artikel bis auf weiteres zurück. --Jmb1982 (Diskussion) 19:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

An WSC: Ich bin Wissenschaftler. Habe Fachveröffentlichungen in "Jugendhilfe aktuell", "Wirtschaftspsychologie aktuell" und auch einen Fachartikel im "SKEPTIKER", zudem Rezeptionen meiner Diss. Sowie eingereichte Paper und anstehende Forschungsprojekte. Du kannst gerne meine Schreibe, meine Bücher, meine Arbeit und meine Forschung lächerlich, doof, traurig, trivial oder einfach scheisse finden, aber ich bitte dich unwahre Tatsachenbehauptungen zu unterlassen, die geeignet sind, mich verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Aus meiner Sicht willst Du einfach ein wenig Dein Selbstwertgefühl aufpolieren, was ich Dir zugestehe, aber eben nicht das Ausführen von Straftaten.

"Klugblatt.de" war ein Projekt, das nicht geklappt hat. Gebe ich zu. Geht bald off. Wo ist gleich die Verbindung zu meinem Interviewbuch? Oder zu dem Psiram-Artikel? Sebastian Bartoschek (nicht signierter Beitrag von 94.134.181.127 (Diskussion) 18:47, 10. Jun. 2013 (CEST))

Nun gut. Ich muss Dir zugestehen, dass Du eine Veröffentlichung in einem Wissenschaftlichen Blatt hast. Ich habe es aber weder bei APA noch im Scholar gefunden. Und mit ner angenommenen Diss. bist Du selbstverständlich Wissenschaftler. Aber sag doch mal: Nach welchen wissenschaftlichen Methoden hast Du denn die Interviews in Deinem nicht in einem BOD-Verlag erschienenen Buch geführt. Oder würdest Du dieses eher als eines Deiner journalistischen Werke bezeichenen?

Die Verbindung besteht darin, dass einige Psiram-Aplogeten versuchen, Dein Interviewbuch als Quelle für den Psiramartikel zu verwenden. -- WSC ^® 19:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du schon mal gerade hier bist, lieber Sebastian: Würdest Du sagen, dass das Buch "Gedankenwelten" Dein bisheriges wissenschaftliches Hauptwerk ist? -- WSC ^® 19:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Lieber WSC: mein wissenschaftliches "Hauptwerk" ist derzeit meine Diss. Derzeit :) Und was die Relevanz des Buches "Gedankenwelten" für den Psiram-Artikel angeht: schlagt euch dann mal weiter ohne mich die Köpfe ein, solange keine falschen Behauptungen im Raum stehen (Danke für die Rücknahme derselben!), kann ich damit leben... (Sebastian Bartoschek) (nicht signierter Beitrag von 94.134.181.127 (Diskussion) 20:06, 10. Jun. 2013 (CEST))

Recht so! Die Relevanz Deines Buches, was ich mir vielleicht einmal im JMB-Verlag bestellen werde, für den Psiramartikel ist =0. Es ist vielleicht ein schönes und nachdenkliches Buch was sehr gut aufgebaut ist, aber leider nur ein Interviewbuch. Damit können wir hier in der Wikipedia nicht viel anfangen, da wir hier "gesichertes Wissen" darlegen. Dazu gehören Interviews mit unbekannten nicht. Ich wünsche Dir noch viel Erfolg und nichts für ungut. ;o) -- WSC ^® 20:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wir kommen nun zum Hauptkampf des heutigen Abends, prästentiert vom Diderot-Club. Diderot - Ich kann mich leider nicht mehr wehren. In der linken Ecke, mit einem Kampfgewicht von mindestens einer Dissertation, Wissenschaftler, Journalist, Autor - Sebastian "DER AUTOR!" Bartoschek! ... in der rechten Ecken, mit einem Kampfgewicht von 48 Wörtern pro Minute, Wide -Der meistgesperrte Nutzer der deutschen Wikipedia- screeeeeeeeeeeen. Dieser Kampf wird ihnen präsentiert von "Geisterfahrer"! Geisterfahrer - nicht einer, hunderte! Mit freundlicher Unterstützung von *gähn* und POV-ins-Land Reisen. --22:45, 10. Jun. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Wah² (Diskussion | Beiträge))

Und wieder einmal wurde einem Troll das Feld überlassen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 10. Jun. 2013 (CEST)

Oh nein! Das wollte ich nicht. Wem habe ich das Feld überlassen? -- WSC ^® 21:04, 10. Jun. 2013 (CEST)

Tja, so ist das. Wenn man nicht alles glaubt, wird man von den Claus Fritzsches und den Widescreens des Internets mit Dreck beworfen. Sie schlagen vor, unerwünschte Bücher zu verbrennen (siehe oben), lügen über diese Bücher (siehe oben), lügen über die Autoren und die Verlage (siehe oben), wenn sie erwischt werden, tun sie so, als wär nix gewesen (siehe oben), sie melden sich unter neuem Namen an und werden wegen Sockenpupperei gesperrt (siehe oben), sie missverstehen alles absichtlich (siehe oben), aber sie sind nur Maulhelden. Tatsächliche Einwände vorbringen können sie nicht. --Hob (Diskussion) 10:51, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, halten wir einfach fest, das WSC et al. kein (gar kein) Argument gegen das Buch als Quelle vorgebracht haben. Der Verlag ist ordentlich, der Autor auch, QP:Q wird erfüllt und so viele Interview mit Betreiber von Webseiten gibt es mal gar nicht, da sind hunderte Web-artiekl hier in WP schelchter belegt. Das Buch ist daher als Rezeption der Webseite zu werten und das Interview geeignet (als Eigenaussage gekennzeichnet), Informationen zu Psiram zu belegen. Ich werde das dann entsprechend tun, wenn der Artiekl mal wieder frei ist. Mal sehen in welcher Version dann nach dem EW, der von WSC mit Sicherheit betrieben werden wird, dann die nächsten Monate eingefroren wird.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:06, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dann hast Du vielleicht den Passus "Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen" überlesen: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. ". Bartoschek ist Gastautor bei Psiram und bekennender GWUPler. --KontoTo (Diskussion) 11:26, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nebenbei gefragt: Zu den Antworten des Interviewten "psiram" in dem Buch Können diese dann wie auch Erich von Dänikens "unparteiische" Antworten in den Interviews in die Wikipedia eingearbeitet werden? --KontoTo (Diskussion) 11:38, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wer hätte das gedacht: da taucht plötzlich ein neuer Wikipedia-Benutzer auf, der sich mit Wikipedia so gut auskennt, als ob er ein alter Hase wäre, und die gleichen Dinge sagt wie die vielen anderen neuen Wikipedia-Benutzer, die in der Vergangenheit auf dieser Diskussionsseite aufgetaucht sind und sich mit Wikipedia so gut auskannten, als ob sie alte Hasen wären. Wenn es so viele davon gibt, dann werden sie wohl recht haben... oder vielleicht gibt es eine näherliegende Lösung, auf die ich grad nicht komme. --Hob (Diskussion) 11:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

Was hat die GWUP mit Psiram zu tun?--Elektrofisch (Diskussion) 12:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

 Info: KontoTo kann dir nicht mehr antworten, die Socke der Neukollege wurde gesperrt. Agathenon Bierchen? 12:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

Oh man! Da hat man sich ein Mal evtl. vertan, und einen Miniverlag für einen BOD-Verlag gehalten und schon glaubt die Sekptifantissima wieder sie hätte irgendetwas zu vermelden. Es ist unglaublich. -- WSC ^® 12:29, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dein Ablenkungsmanöver ist spontan gescheitert.

Hast du jetzt ein Argument gegen die Quelle, das nicht gelogen ist? Wenn nicht, sei still. --Hob (Diskussion) 12:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

Klar, ich habe sie auch schon genannt, Du hast es in Deiner grenzenlosen, selbstverliebten Egozentrik nur nicht mitbekommen. Es ist halt ein Interviewbuch. Bestenfalls ein journalistisches Werk. Keine erkennbare Recherche bis auf die Interviews und von einem wissenschaftlichen Anspruch so weit entfernt wie die Sonne von der Erde ist. Sollen wir die Selbstaussagen der Psiramhauptseite nun durch die selbstaussagen eines unbekannten anonymen tauschen? Das ist doch lächerlich. -- WSC ^® 12:43, 11. Jun. 2013 (CEST)

Aha. Das ganze hysterische Gekreisch oben (VERBRENNT ES!!!!1! DAS IST KEINE WISSENSCHAFT!!1 FANTISSIMA111!) lässt sich also eindampfen auf "Es ist halt ein Interviewbuch". Das ist ausnahmsweise korrekt, aber ich sehe nicht, warum das ein Grund sein soll, es nicht zu ziteren. Die Existenz des Interviews zeigt zumindest, dass (abgesehen von den Zitaten aus der Presse, den Verweisen auf Blogs und den paar Hetzseiten im Bodensatz des Internets) ein Interesse an Psiram besteht, und eventuell kann man dort Informationen bekommen, die auf der Seite selbst nicht stehen. --Hob (Diskussion) 13:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das Du da kein Problem siehst, ist mir klar. Wissenschaft und wissenschaftliche Quellen oder wenigstens einigermaßen vernünftige Quellen bedeuten Dir halt nichts, wenn es darum geht, hier Deinen POV durchzudrücken. -- WSC ^® 15:46, 11. Jun. 2013 (CEST)

(eingerückt) hallo Widescreen, ganz oben wurde ein buch von Sebastian Bartoschek vorgestellt. dass du dieses buch ablehnst (ohne es gelesen zu haben) schreibst du zum gefühlten 100-mal. auch deine ausfälle gegen den verfasser, dass dieser als diplompsychologe mit mpu-beratungen geld verdient etc. sind überflüssig wie ein kropf. deine mission in dieser sache wirkt zwanghaft, besessen und menschlich zutiefst abstoßend. der artikel ist vor dir zu schützen. grüße --FT (Diskussion) 16:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Kein Problem FT, sobald sich herausstellt, dass das Buch ein brauchbares wissenschaftliches Werk ist und kein, was ist das denn eigentlich? Belletristik? Journalistik? Schwer zu sagen! Dann werde ich der erste sein, der dieses Büchlein in dem Artikel unterbringt. Darauf kannst Du Dich verlassen. Dein nerviges mir hinterhereditieren, kannst Du Dir aber auch sparen. Wenn es mir nicht zu peinlich wäre, Dich wegen Hounding zu melden, hätte ich das aber schon längst getan. Also bitte! Behalte Deinen kindlichen Skeptiker-POV für Dich und nerve jemand anderen damit! Wir sind hier nicht bei Ranga Yogeshwar, sondern versuchen eine einigermaßen vernünftige Enzykopädie auf die Beine zu stellen. Wenn Du etwas dagegen hast, versuche es doch bei Pluspedia. -- WSC ^® 16:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja ja, wie sehr du um Quellenarbeit besorgt bist, haben wir ja oben gesehen. Ich sach nur "pilgerweg.de" und "mysteria3000". Dir ist im Übrigen genau wie jedem anderen natürlich bewusst, dass es im 99,9% aller Artikel über aktuelle Webseiten keine wissenschaftliche Literatur gibt, sondern die Quellen fast ausnahmslos journalistische (wenn überhaupt) sind. Seltsamerweise bemerke ich bei Fefes Blog, movie2k.to, antiwar.com oder sensationell belegten Artikeln wie Radio Islam und JibJab absolut nullkommagarnichts von Besorgnis um Quellen. Bei psiram aber sind telepolis, spiegel online, c't und auch in regulären Verlagen erschienene Bücher leider nicht genug. Die Bigotterie kaufst Du Dir nicht mal selbst mehr ab, von den sonstigen Mitlesern hier schon mal gar niemand. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Du hast doch überhaupt keinen Plan, wovon Du da überhaupt sprichst von wegen gaywest usw. Und wenn Du behauptest für 99% der Artikel gebe es gar keine wiss. Quellen, dann hast Du noch weniger Ahnung als ich jemals vermutet habe. Die Leute hier sind halt ähnlich wie Du! Die meisten haben halt keine Lust für ihr Hobby eine großartige Recherchearbeit zu leisten. Oder eben keine Ahnungwie das geht. Und googlen dann eben. Solange da kein POV bei rauskommt, wie in diesem Schrottartikel, ist mir das auch egal. Ich kann mich hier nicht um jeden einzelnen Artikel kümmern und um jeden scheiß Link. Und die Wikipedia zu preisen, weil sie künstlich aufgeblähte Artikel einstellt, als wäre das hier unser Ziel, dann muss ich sagen, da ist Hopfen und Malz verloren. Es gibt hier Regeln. Die sind recht eindeutig. Und nur weil ein Paar DSDS-Fans sich nicht drum kümmern und keiner es beanstandet, heißt das nicht, dass Du hier das Recht hättest, irgendeinen Schmu in Artikel zu schreiben. Haben wir zwei uns da verstanden? -- WSC ^® 17:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich sagte für 99% der Artikel über aktuelle Webseiten, also spar die deine verlogenen Pseudoargumente. Zeig mir mal einen Artikel über Webseiten der größtenteils auf "wissenschaftlichen" Quellen basiert, viel Spaß bei der Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Und dieser Artikel interessiert dich nur, weil es Deinen Kreuzug gegen GWUP tangiert.. Möchte mal wissen, welchen pseudowissenschaftlichen Quatsch von Dir die im Real Life mal zerrissen haben., um Dich so weit zu treiben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:22, 12. Jun. 2013 (CEST)

Oh, entschuldige! Und was für ein Argument soll das sein? Ich habe aufgezeigt, das für etliche Webseiten viele, wenn nicht sehr viele wissenschaftliche Quellen existieren. Es gibt keinen Grund, hier für Webseiten oder DSDS oder Skeptfantenschwachsinn eine Ausnahme zu machen. Sorry, da musst Du Dir schon etwas besseres einfallen lassen. Neue Medien erfreuen sich einer großen Zahl an wiss. Veröffentlichungen. Ein sehr beliebtes Thema! Ich kann nichts dafür, dass Du halt keine Ahnung hast. Gibt es sonst noch was rumzunörgeln? -- WSC ^® 10:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch wieder schlicht gelogen, was bezweckst du mit solch offensichtlichen Unwahrheiten? Du hast in keinster Weise aufgezeigt, "das für etliche Webseiten viele, wenn nicht sehr viele wissenschaftliche Quellen existieren". De facto bist du auf das Argument nicht im mindesten eingegangen und hast nicht ein einziges Beispiel genannt, wo ein Artikel über eine Webseite auf wissenschaftlichen Quellen basieren würden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:10, 12. Jun. 2013 (CEST)

Oh man Gonzo, Du behauptest doch auch nur irgendwas! Mit zwei Wikipedialinks! Mach doch die Probe. Ich fange an: 15900 wissenschaftliche Treffer für Wikileaks. Meld Dich, wenn Du alle durchhast! -- WSC ^® 14:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ach, ehe ich es vergesse: ein einziges Beispiel wo ein Artikel über eine Webseite auf wissenschaftlichen Quellen basiert... Da siehst Du mal wie viele schlechte Autoren es hier gibt... -- WSC ^® 14:26, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die zwei von mir angeschleppten wissenschaftlichen Quellen sind natürlich auch nix. Im wesentlichen wird man die fundamentalistischen Psiramkritike in den Kreisen vermuten können, die bei Psiram schlecht weg kommen. Kreise die oft ein kommerzielles Interesse daran haben, dass ihr Unsinn unwidersprochen bleibt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Elektrosektizistiker: 1. Was für Quellen? Hättest Du wiss. Quellen hier aufgeführt, hätte ich das sicherlich mitbekommen. 2. Blabla kommerzielles Interesse - blabla Kreise die bei Psiram schlecht wegkommen - blabla Unsinn - blabla fundamentalistische Psiramkritike blablabla... -- WSC ^® 10:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Turboskeptizist: Jetzt weiß ich was Du meist! Du meinst scienceblog.de. Sag mal, das meinst Du doch nicht ernsthaft? -- WSC ^® 10:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Kollegen, worum geht es hier eigentlich? Was soll denn mit dem Buch von Bartoschek belegt werden? Obwohl ich überzeugter Esoterik- und Parawissenschaftsgegner bin, erscheint mir ein Werk, in dem nur ein Interview mit einem anonymen Insider der Antiesoterikszene geführt wird, noch dazu von jemanden, der sich selbst in diesem Bereich engagiert, nicht als Beleg erster Güte.Interviews sind imo bestenfalls eine Quelle für Selbstdarstellungen (etwa Nationalspieler x sagt, man habe sch... gespielt), aber keine wissenschaftliche oder journalistische Aufarbeitung, die man zum Beleg umstrittener Behauptungen heranziehen könnte. Nur mal so als Meinung. --Alupus (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Nach 4 Tagen kann auch ein neuangemeldeter Benutzer hier kommentieren. Wenn die Beiträge so sachlich sind wie zuletzt, habe ich nichts dagegen. -- WSC ^® 18:22, 15. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist mittlerweile mehr als erledgit, würd ich mal sagen. Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Journalistische Quelle

Journalistische Quellen wie Spiegel, telepolis, c't, etc. sind als Quellen zur Beschreibung einer Website durchaus brauchbar und erwünscht. Bis sich akademische Fachautoren mit einem Thema beschäftigen und deren Arbeit dann auch publiziert ist, dauert es immer ein paar Jährchen. Zur Beschreibung neuerer Phänomene, insbesondere aus dem Internetbereich, benutzen wir in der Wikipedia immer journalistische Quelle, das zu negieren klingt fast schon grotesk. Man vergleiche nur einmal die Einzelnachweise in den Artikel zu Amazon, Google, Facebook, Wikileaks, Youtube, eBay, usw.

Falls man der Meinung ist, das was die Journalisten so schreiben entspricht nicht der Wahrheit, oder der eigene Wissensstand ist höher als der jenige der Journalisten. Mag ja sein, aber wir zitieren was die Quellen hergeben. Alles andere wäre WP:TF. --El bes (Diskussion) 13:38, 12. Jun. 2013 (CEST)

Oh man, jetzt geht das ganze wieder von vorne los. Wie in einer Endlosschleife. -- WSC ^® 13:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ehe Du solche Ansagen machst wäre ich sehr dankbar, wenn Du Dich durch die Diskussionsarchive des letzten Jahres lesen würdest. Das würde einiges erleichtern. -- WSC ^® 13:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

@El bes lass dich nicht foppen, WSC vertritt hier eine einsame Einzelposition, der Rest ist deiner Meinung.--Elektrofisch (Diskussion) 15:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Total witzig im Diskussionsarchiv ist, dass WSC am 8. August 2012 14:38 selbst schrieb: "Zusätzlich werde ich die (einigermaßen) solide Außendarstellung durch Tschuschke und Markus Anhäuser im Magazin Der Spiegel in die Einleitung verpflanzen". Quellen, die WSV hier zuletzt als irrelevant, nicht zielführend, total scheiße etc. pp. betrachtete und komplett rausschmiss, wollte er selbst vor einem knappen Jahr noch in der Einleitung haben. Aha. Das ist Trollerei pur. Wie viel von WSC allgemeiner Quellenkritik zu halten ist, zeigt auch seine Einschätzung Jungle World (WSC-Käseblattfaktor 5) sei etwa genausowenig aussagekräftig wie Spiegel online (4) und total viel seriöser als die Allgemeine Zeitung (8, -> RMP ist einer der größten und ältesten Regionalverlage Deutschlands) und Telepolis (10). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Anhäusers Endeckung, dass da gewisse oberflächliche Ähnlichkeiten mit der Wikipedia bestehen (MediaWiki Nutzung), ist im Artikel drin. Geht es darum diese Offensichtlichkeit zu belegen?--DeBScheid (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2013 (CEST)

@El bes: Ja komm! Verlassen wir uns auf die Qualitätspresse in diesem Land: [43] -- WSC ^® 16:10, 12. Jun. 2013 (CEST)

Lustig. Dazu, dass Du inzwischen sogar Quellen verlachst, die Du vor ein paar Monat noch selber in die Einleitung packen wolltest, sagst du mal lieber nix, sondern beschränkst dich jetzt komplett auf trollig-polemische Zwischenrufe. Wer glaubst Du eigentlich nimmt das noch ernst? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Auf diesen Blödsinn antworte ich gar nicht. -- WSC ^® 16:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Klar, erst großkotzig auf das Diskussionsarchiv verweisen und dann beleidigt den Schwanz einziehen, wenn einem anschließend die eigenen Positionen daraus vorgehalten werden. Fakt bleibt: Du hast Quellen entfernt, die Du damals noch als "(einigermaßen) solide Außendarstellung" prominenter platzieren wolltest. Da dich selbst die eigenen Meinung nicht mehr interessiert, ist jegliche Diskussion mit dir völig sinnfrei. Don't feed the troll. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

Als wenn Du Dich jemals für meine Meinung interessiert hättest. Immer erst wenn Du wieder mal in ein Fettnäpfchen getreten bist, kommst Du mal aus deinem wurschtigen Egozentrismus heraus. -- WSC ^® 19:49, 12. Jun. 2013 (CEST)

Witzig. "Mein Egozentrismus", wo Du hier seit über einem Jahr deine (von zielgenau aufschlagenden Einzweckaccoutns und Socken abgesehen) One-Man-Show veranstaltest. Deine Meinung würde mich (und andere) vielleicht interessieren, wenn sie kohärent wäre und Du Deine Positionen und Argumente nicht beständig so verändern würdest, um nur ja jeden Kompromiss zu torpedieren, selbst, wenn du Dir im Laufe der Monate dabei zunehmend selbst widersprechen musst (siehe diverse Beispiele oben). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:57, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Widescreen: du kannst gern die taz zitieren, sollte sie zu dem Thema was schreiben. Der Mix aus verschiedenen Medien macht ja das Bild erst neutral. --El bes (Diskussion) 20:08, 12. Jun. 2013 (CEST)

mhm! Genau. Wie gesehen. Nun ja, dann willst Du die SPON-Panorama gegen den Berliner Kurier im Unterhaltungsteil antreten lassen oder der c't. Ich lach mich schlapp. -- WSC ^® 22:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

Also um es mal zusammenzufassen. Es zeichnet sich hier eine Breite Mehrheit ab diverse Quellen wie Spiegel, Telepolis Ct usw zu verwenden.Die Verwendung solcher Quellen scheint bei Artikeln die Internetseiten/Projekte behandeln auch üblich und akzeptiert zu sein. Der Grund warum das nicht gemacht wird ist weil WSC sonst einen riesigen Editwar anzettelt.Die Frage die sich nun langsam stellt ist ob man WSCs Mitarbeit noch in irgendeiner Form als konstruktiv betrachtet kann oder ob man ihn nicht langsam mal von der Mitarbeit ausschließen sollte da das was er hier macht einfach nur Sabotage pur ist, die auf die Vernichtung des Artikels abzielt.--91.1.247.235 22:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich sag es mal so: Wir sind hier keine Demokratie. Hier wird nicht abgestimmt. Wenn Du so gerne Zeitungsartikel wie SPON (nicht Spiegel) verwendest, schreib doch einen schönen Artikel über einen Ich bin ein Star hol mich hier raus-Star? Da interessiert es keinen! -- WSC ^® 22:25, 12. Jun. 2013 (CEST)

Sondern wir sind eine Diktatur mit Widescreen als Diktator. Schon klar. --Hob (Diskussion) 10:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nö, wir halten uns hier einfach mal an Regeln, die vorgegeben sind. Scheint für einen wie Dich echt ein Problem zu sein, wenn Du Dir die Regeln für Deinen POV nicht selber machen kannst...-- WSC ^® 10:40, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nur hast du die Auslegung der Regeln halt exklusiv und niemand anders interpretiert c't, SPON oder telpolis als den Regeln von WP:Q widersprechend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:57, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Niemand" ist aber kein Argument. Besonders wenn "Niemand" DSDS-Artikel schreibt oder ähnlichen Schmu. Die Regeln sprechen für sich allein. Steuerhinterziehung ist auf verboten, dennoch hält sich Herr Niemand nicht daran. -- WSC ^® 11:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nur widersprichen die von dir entfernten Passagen keinerlei Regeln. Der Widerspruch existiert nur in Deiner Fantasie und die ist hier tatsächlich für "Niemand" der Maßstab. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Entfernte Passagen? Jetzt musst Du mir auf die Sprünge helfen. Was für ein Widerspruch? Das verstehe ich nicht. -- WSC ^® 16:31, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mal bescheiden gefragt: Was gibt es den in teleopolis und Co. an relevanten Informationen, die es wert sind, in den Artikel aufgenommen zu werden. Wurden die Hintermänner des Portals geoutet? Wurden Verbindungen zu andern Portalen aufgedeckt? Dienten diese bescheidenen Verlinkungen nicht allein dafür die Relevanz des Lemma zu begründen? (Diese Diskussion ist ja kein LA). --BescheiDen (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Immer wieder faszinierend zu sehen, wie zielgenau hier die Sockenpuppen aufschlagen... --Jossi (Diskussion) 23:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

Immer wieder faszinierend wie auf konkrete Fragen mit dem Hinweis auf dem Teufel ausgewichen wird ;-) --BescheiDen (Diskussion) 23:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Frage wurde nur schon x-fach beantwortet und nicht mit jeder Einwegsocke, muss das erneut diskutiert werden. Plonk. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:57, 13. Jun. 2013 (CEST)

Eben. Und die Antworten finden sich im hier und im Diskussionsarchiv. Alles wurde zig mal ab gefrühstückt. Wenn da also irgendetwas neues sein sollte, dann doch bitte Butter bei die Fische!. Den Frühstückstisch hier noch einmal völlig neu zu decken ist wenig zielführend. --DeBScheid (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2013 (CEST)

Genau, die Antworten finden sich da. Und deshalb kommen Infos halt, wie dort allgemein besprochen und weithin akzeptiert, wieder rein, sobald der Artikel offen ist. Selbst WSC hat bestimmten Quellen im Archiv zugestimmt, auch wenn er davon heute nichts mehr wissen mag und lieber Kahlschlag per Editwar durchsetzt und weeter mit stets "neuen" Sockenpuppen weiterdiskutieren möchte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:52, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also ich persönlich diskutiere lieber mit frischen und vernünftigen Socken als mit POVlern. -- WSC ^® 16:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

 Info: Das mit den Socken hat sich sowieso bis auf weiteres erledigt: Bis zum 27. Juni kann hier nur noch barfuß diskutiert werden. fg, Agathenon Bierchen? 18:16, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Telepolis-Artikel, der speziell Psiram behandelt, als weiterführenden Weblink wieder eingefügt. Ich gehe jetzt hier explizit jeden einzelnen Punkt der Richtlinien für weiterführende Weblinks durch, um zu zeigen, dass nichts dagegen spricht.

Allgemeine Vorgaben:

• Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln

Check! Das ist ein Weblink, in dem es explizit und ganz ausdrücklich um Psiram/Esowatch geht.

• [...] qualitativ hochwertig sein

Check! Telepolis ist ein renommiertes Magazin, das mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet wurde ---> siehe Telepolis

• [...] und Informationen enthalten, die nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.

Check!

• Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen

Check! 2 < 5

Einzelrichtlinien:

1.) Deutschsprachige Seiten bevorzugen

Check!

2.) Keine Links auf Newsgroups oder Webforen

Check!

3.) Keine Links auf Social Networks

Check!

4.) Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht.

Check!

5.) Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.

Check!

6.) Vermeide Links auf Websites, die proprietäre Software erfordern

Check!

7.) Keine Links zu rechtswidrigen Websites

Check!

8.) Gib die verlinkte Seite in der Zusammenfassung an.

Check!

9.) Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern [....]

Hier nicht nötig!

10.) IDNs („Umlautdomains“) möglichst umgehen

Check!

11.) Keine Links auf Websites zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen

Check!

12.) Keine Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln

Check!

13.) Keine Kurz-URL-Dienste

Check!

14.) Für Links auf Film- und Audiomaterial sind die Regeln dieser Richtlinie anzuwenden

Trifft hier nicht zu!

Der Link verstößt gegen keinerlei Richtlinien für Weblinks und er enthält weiterführende Informationen, die nicht im Artikel auftauchen. Er ist also zulässig.

-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis: Weblink erst mal von mir selbst wieder entfernt, da er momentan schon als Einzelnachweis in Verwendung ist. Der Link muss ja nicht doppelt auftauchen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 03:20, 2. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thema ist ausführlichst ausdiskutiert mit bekanntem Ergebnis. Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Neutralität Juni 2013

Die Neutralität des Artikels besteht nicht. Es wurde ein Kap. Resonanz eingefügt, wofür keine Quelle existiert. Um über die "Resonanz" von Psiram fabulieren zu können benötigt man eine Quelle in der es um die Resonanz von Psiram geht. Diese existiert nicht. Aus diesem Grund ist das Kapitel vollständig POV. -- WSC ^® 06:48, 2. Jul. 2013 (CEST)

Diese Szeneartikel bei Telepolis sind auch keine verwendbaren seriösen Quellen. - Also auch die Resonanz selber ist bisher eher dünn dargestellt.--Pacogo7 (Diskussion) 08:29, 2. Jul. 2013 (CEST)

Der Laden ist ähnlich obskur wie Helmut F. Kaplan, als Studentenverbindung wäre das schon lange gelöscht. Je kürzer je besser. Serten (Diskussion) 08:38, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin erstaunt, aber vollständig Sertens Meinung. Das Ding sollte auf akzeptables Quellenmaß zusammengestumpft werden. Aktuell ginge das bis zur Grenze eines gerade noch geduldeten Stubs. -- WSC ^® 09:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nur kurz zur Info: Benutzerin Widescreen wurde eben indefinit gesperrt. --Schlämmer (Diskussion) 22:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Danke, wissen wir aber alle längst. Und von meiner Seite keine Schadenfreude, eher Bedauern. Dennoch, "das Ding" und "obskur" wie jener durchgeknallte Kaplan, geht nun gar nicht. Gerade ein Helmut F. Kaplan ist auch Psiram einen Eintrag wert und Psiram ist so frei und ehrlich anzufügen, dass die Infos hauptsächlich von Wikipedia stammen, wenn auch nicht nur. "Der Laden", "das Ding", sind so obskur eben doch nicht. Das liegt eher im gepflegten Sprachgebrauch von circa zwei dutzend wenn nicht viel mehr höchst aggressiven Webseiten von irgendwie alternativmedizinisch bis offen rechtsextrem orientiert. Beispiele? Bitte selbst googeln, erschreckend. Es ist ein Unterschied, ob Bartoschek unverbindlich herumflaxt, oder ob Psiram teilweise quasikriminelle Sachverhalte aufdeckt. Man sollte die mögliche Bedrohung für Leib und Leben nicht herunterspielen, denn unter der "betreuten" Klientel von Psiram kann man das in Extremfällen nicht ausschließen. Ich verstehe diese Anonymität, sie ist nachvollziehbar, denn verglichen mit den ritualisierten Vandalismusmeldungen bei Wikipedia geht es hier ums echte Leben. Das ist keine Spielwiese mehr für verstörte Narzismen.--Imbarock (Diskussion) 01:27, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der vergleich rührt daher, daß Kaplans Geisteshaltung zwar Copy&Paste des englischen Tierrechtsdiskurses mit österreichischem Akzent darstellt, aber es zu Kaplan außer ein paar Blogeinträgen, Anfeindungen von noch radikaleren tierrechtlern und gelegentlich einem Verriss bei Maxeiner und Miersch keinerlei taugliche Quellen vorhanden sind. Dennoch kann man seinen Artikel nicht nur aufgrund seiner Selbstdarstellung aufblähen, sondern sollte denselben, ähnlich wie das PSIRAM-Gedöns möglichst kurz halten. Wenn Psiram mal was aufgedeckt hätte, dann wäre auch resonanz da, mein Eindruck ist der einer Ramschausgabe der Skeptikerbewegung. Serten (Diskussion) 01:47, 3. Jul. 2013 (CEST)

Psiram wurde schon öfters von großen Nachrichtenportalen als Quelle für bestimmte Themen herangezogen und auch entsprechend ausgewiesen, was auch in den Relevanzdiskussionen aufgezeigt wurde, nur wurde eine entsprechende Erwähnung dieser Tatsache hier immer aus den Artikel von diversen Diskutanten herausgelöscht. Der Neutralitätsbaustein ist natürlich Schwachsinn. StoneProphet (Diskussion) 13:03, 4. Jul. 2013 (CEST)

Portale klingt nach Bloggern, bei FAZ und ZEIT kein Eintrag (Esowatch wie Psiram), beim Spiegel nur sehr mager. Bei Books mal eine Erwähnung bei Uwe Backes The extreme right in Europe: current trends and perspectives Uwe Backes, Vandenhoeck & Ruprecht, 2012, aber nur als Quelle, keine Besprechung, sonst nur Ramsch. Als Studentenverbindung wäre Psiram schon lange gelöscht. Das Logo ist veraltet. Baustein Neutraliät raus, Überarbeiten rein. Ich frage entsperrung an. Serten (Diskussion) 13:17, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich rede nicht von Blogs, ich rede von Portalen wie Spon (schon öfter), SZ, Bild, etc. selbst der Guardian hat sich mal auf Esowatch/Psiram gestützt. Wohlgemerkt wurde in diesen Artikeln Psiram nur als Quelle benutzt und ein Vermerk hinterlassen. Aus diesem Grund wurden die Belege wohl wieder von den Berufsdiskutanten hier herausgelöscht, weil sie unbedingt Artikel /über/ Psiram haben wollten. Am besten natürlich in Nature oder Science, alles andere zählt nicht. Die gibt es aber nicht (oft), da Psiram selber nur ein Nachschlagewerk ist. In den Relevanzdiskussionen wurde das aber zur Genüge durchgekaut. Wie schon 1000x gesagt ist der wesentliche Punkt, dass Psiram seine Relevanz u.a. daraus zieht das es schon öfter von anderen relevanten Seiten als Quelle herangezogen wurde. Dafür das dies nicht im Artikel vermerkt ist, darfst du dich bei diversen Autoren, die den Artikel mal wieder zur Sperrung gebracht haben, bedanken. Irgendwie wiederholt sich hier alles... StoneProphet (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde die Sperrdiskussion nicht neu aufziehen, sonst wird das noch eine Kombination aus Julia Seeliger und Chiara O. :). Grundsätzlich halte ich es so, daß Artikel, die relevant erscheinen oder als relevant beschieden wurden, aber nahezu unbequellt sind, extrem kurz sein sollten. Serten (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2013 (CEST)

Naja, einige Quellen sind ja jetzt wieder drinne. Für mehr hat wegen der unweigerlich folgenden Diskussion/Edit Wars wohl keiner Lust. Früher stand auch etwas mehr dazu drinne wie Psiram von anderen angesprochenen Portalen als Quelle herangezogen wurde. StoneProphet (Diskussion) 09:52, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Länge eines Artikels hat doch nichts mit der Anzahl der Fußnoten zu tun. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:07, 9. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Prophezeiung

Ich sage voraus: Soabld die erledigten Diskussionen archiviert sind, werden hier die alten Bekannten sowie IPs und neue Accounts aufschlagen, die nochmal genau das gleiche sagen, was in den erledigten Diskussionen stand. Bisher war das immer so. --Hob (Diskussion) 11:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

Sollen wir Hob Gadlings Law anlegen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wetten nicht!. Die Teilnehmenden an der erledigten Diskussionen waren weder IPs noch neue Accounts. Es waren die immer selben altbekannten Accounts, welche überall an jedem Diskussionshotspot anzutreffen sind. ;-) Da ändert auch kein Hobsches Reissackgesetz etwas dran. --Mächtele (Diskussion) 19:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Und mal ehrlich Psiram ist fast so interessant wie ein Butterbrot. Ein Honigtopf ist der Artikel wohl schon lange nicht mehr. --Mächtele (Diskussion) 19:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Und da war sie wieder die frisch gesperrte Socke.--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 23. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sollte auch erledigt sein. Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:56, 25. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Dieser Artikel wird leider immer schlechter.

• Es gibt noch keine unabhängige seriöse Quelle, die belegt "Die Website existiert seit 2007". Was soll das bedeuten? Die angegebene Quelle sagt nur, dass eine Seite namens "EsoWatch" vor 6 Jahren existierte. Wo ist die Identität belegt, was davon ist identisch, was nicht? Wird das nicht bald nachgereicht, erfolgt die Verschiebung auf das angeblich relevante - weil Relevanz nicht verjährt - EsoWatch-Lemma.
• Die Einleitung ist weitgehend nicht neutral formuliert. Die Anomynität der Betreiber das weitgehende Fehlen jeder Information übe Betreiber und andere wichtige Details muss in die Einleitung.
• Die HP ist keine Quelle!

Das war mal das Wichtigste. --Gamma γ 18:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Einleitungsneufassung:

EsoWatch war eine Website, die mit der MediaWiki Software betrieben wurde. Auf ihr wurden hauptsächlich Artikel in Form eines Lexikonbetrags zu verschiedenen Themen angeboten. Die Betreiber der Webseite waren unbekannt, ebenso wie Daten über ihre Finanzierung, Sitz und technische Ausstattung. Seit Juli 2012 ist die Seite vom Netz. Die Betreiber der Website "Psiram" haben laut einem Artikel bei Telepolis den Inhalt der Seite danach übernommen.(link)

So sieht das dann aus, wenn man wirklich bekannte und seriöse Information nutzt - oder jemand bringt noch eine brauchbare Quelle. --Gamma γ 19:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

So sieht das aus, wenn jemand, der nicht den Unterschied zwischen Domain, Website und Webseite -was hier völlig falsch ist- versteht, versucht, sich zu Webthemen zu äußern. Geändert haben sich der Hoster und die Domain, nicht die Webseiten oder die Website. Wenn ein Handy beim Anbieterwechseln ne neue Nummer bekommt, ist es danach immer noch das identische Handy und wenn meine Frau bei der Hochzeit meinen Namen annehmen sollte, ist sie danach kein anderer Mensch. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:29, 22. Aug. 2013 (CEST)

Bist du bei deiner Frau dir wirklich sicher?--Elektrofisch (Diskussion) 09:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ziemlich. ;-) Wir können hier jetzt noch eine "Chelsea vs. Bradley Manning"-Diskussion um das korrekte Lemma führen, das ändert aber nichts daran, dass Psiram identisch mit Esowatch ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja genau, und wo ist jetzt der seriöse, unabhängige Beleg dafür?

Niemand würde behaupten diese Seite sei "identisch" mit Wikipedia, selbst wenn bis auf den "Hoster und die Domain" alle Inhalte (zu einem bestimmten Zeitpunkt) identisch wären.

Und wer würde behaupten das und das seien inhaltlich identisch? --Gamma γ 20:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

(quetsch): Vielleicht hättest Du ja mal eine Esowatch-Version von 2012 als Vergleich anschauen sollen und nicht eine von 2007. Kannst Du Dich noch erinnern, wie die Wikipedia-Hauptseite 2007 ausgesehen hat? ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Versuch mal auf http://lexikon.freenet.de/Wikipedia:Hauptseite eine neue Seite anzulegen oder zu bearbeiten, danach diskutieren wir dann weiter, ob das identische Seiten sind oder nicht. Wenn ich offentsichtlich so wenig Ahnung wie du hätte von Struktur und und Technik von Website und "dem Internet", würd ich solche Diskussion echt eher vermeiden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:11, 1. Sep. 2013 (CEST)

Und noch viel schlimmer: Es gibt noch keine unabhängige seriöse Quelle die belegt das Twix dasselbe ist wie Raider. Wo ist belegt das die nur den Namen geändert haben?--Newheavyions (Diskussion) 12:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das ist was ganz anderes, denn Gamma hat ja keine Abneigung gegen Twix. Da gelten also ganz andere Regeln. Das muss doch auf irgendeiner WP-Seite so stehen... hmmm... WP:Doppelmoral ist es nicht. Vielleicht WP:Bitte stören? Nein, auch nicht. WP:Wie werde ich ein POV-Krieger? Nein. Aber ich bin sicher, dass es eine solche Regeldifferenzierung geben muss, sonst würde Gamma sich doch nicht so verhalten. --Hob (Diskussion) 12:58, 28. Aug. 2013 (CEST)