Diskussion:Rainer Mausfeld/Archiv/1

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[[Diskussion:Rainer Mausfeld/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2016 -

'Unwissenschaftliche Medien'

Eben habe ich gesehen das der Link zu dem Video mit Ken Jebsen (KenFM) mit der Begründung 'Unwissenschaftliche Medien entfernt' entfernt wurde. Ich bin zwar definitiv kein Fan von Ken Jebson, aber ich frage mich was das für eine Begründung sein soll! War das etwa nicht Herr Mausfeld der sich da mit Herr Jebson unterhalten hat? War es eine umgestaltete Gummipuppe? Ich wollte auch einen Link mit einen Interview mit Rainer Mausfeld (Audio) einstellen, befürchte aber das das wohl auch zu unwissenschaftlich ist... --Ravenbird (Diskussion) 19:30, 6. Aug. 2016 (CEST)

@Thmonline Was meinst du mit Müll-Quellen ? Youtube ? Das sind keine Quellen, sondern weiterführende Links seiner medialen Äußerungen. --XPosition (Diskussion) 00:50, 13. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt Leute, die möchten einfach nicht, dass das Video https://www.youtube.com/watch?v=OwRNpeWj5Cs oft gesehen wird. Die Argumente sind dann völlig egal. Deswegen macht es auch keinen Sinn, darüber zu diskutieren. JMS (Diskussion) 10:27, 13. Aug. 2016 (CEST)

Youtube ist im Sinne von selbst produzierten Videos zwar keine gültige Quelle, aber Weblinks zu einem Vortrag von einem Professor sind natürlich möglich (anders wäre es bei irgendwelchen fremden Videos, die sich dazu äußern), auch wenn die Plattform Youtube ist. Ebenso verhält es sich mit Interviews, wobei das nicht heißt das die Interviews unbedingt relevant genug für Weblinks sind (da könnte man das Neueste vielleicht rausnehmen, es wäre aber auch mit nicht zu überfrachtet). --Casra (Diskussion) 01:21, 14. Aug. 2016 (CEST)

Interviews und Vorträge erfüllen aber nicht den Sinn von WP:WEB:

• Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten
• Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den autorisierten Websites bieten

Der Abschnitt Weblinks ist nicht als Linksammlung gedacht. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 04:30, 14. Aug. 2016 (CEST)

Eben. Was würde als nächstes kommen? Verlinkte Nazi-Seiten? Bei der nächsten Gelegenheit wird der Unsinn wieder aus dem Artikel entfernt. --fwevrebeafc (Diskussion) 17:05, 14. Aug. 2016 (CEST)

Was haben nicht dezidierte Aussagen dieser Art, Zitat: "stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge“ aufweisen" in einem Personenartikel zu suchen? Nur weil es eine Quelle dazu gibt? Oder wird er als Wissenschaftler dadurch verdächtig, dass er sich in Formaten wie KenFM interviewen lässt? Politische Neutralität und das Einhalten der Parameter für lebende Personen halte ich für angebracht. Wie sollten Nutzer Wikipedia ansonsten noch als Wissenmedium ernst nehmen, wenn vorschnelle politische Vorverurteilungen Bestandteil eines Personantikel sein dürfen. Welcher Admin widmet sich diesem Problem? Danke . . .

@AnnaS.aus I. Versteh ich nicht. Wo spricht WP:WEB hier dagegen. Anzahl der Weblinks ist jetzt nicht übermäßig. Vortrag und Interview geben inhaltlich sehr viel her. Man könnte natürlich die Aussagen im Text einbauen und sie als Quellen benutzen, aber solange das niemand macht ist es so besser. Sonst kommt es doch wie Zensur rüber. --XPosition (Diskussion) 17:14, 17. Aug. 2016 (CEST)

Still waiting for Entsperrung --fwevrebeafc (Diskussion) 16:08, 17. Aug. 2016 (CEST)

Thmonline, warum versteckst du dein Pseudonym? Wenn du noch einmal meinen Beitrag in der Diskussion entfernst, wirst du auch gesperrt. Und wenn im Artikel weiterhin ohne Diskussion hin und hergelöscht wird, dann bleibt er gesperrt. JMS (Diskussion) 17:00, 17. Aug. 2016 (CEST)

Es war (d)ein(?) Beitrag kommentiert, der ohne Signatur und ohne erkennbare Diskussionsrelevanz war. Solche Kommentare werden selbstverständlich unmittelbar gelöscht. --fwevrebeafc (Diskussion) 17:08, 17. Aug. 2016 (CEST)

Dem Artikel wäre geholfen mit einer Übersicht zu Beschäftigung und politischer Betätigung

Der Herr Professor ist mir ausschließlich bekannt aus seiner politischen Arbeit - und so wird es wohl vielen anderen gehen. Ein Abschnitt, vieleicht genannt "Forschungsgebiete" könnte helfen, den Menschen und sein Wirken besser einzuschätzen. Die Lebensdaten und Weblinks helfen dazu nur bedingt, allein die Nennung der Schwerpunkte "Wahrnehmung" (Farben, Sinne, ..), "abstrakte Messtheorie" (Relevanz, Skalen, ..) und "Meinungsbildung" (Medien, Manipulation, Demagogie) ist vielleicht hilfreich. Ich habe z. Zt. keine geeignete Quelle, die den Zusammenhang zwischen Rainer Mausfeld und diesen Themengebieten direkt darstellt. Ich weiß auch nicht, ob das die Schwerpunkte seiner Arbeit korrekt wiedergibt - oder nur seine von mir wahrgenommene Medienpräsenz. Daher hier nur als Diskussions-Abschnitt. Nur einzelne Arbeiten zu nennen reicht jedenfalls nicht, hier muss ein bisschen Meta/Zusammenfassung hin. Bitte Ideen kommentieren, wie man diesen Artikel auf einen Stand bringt, wo obiges erkenntlich wird. --Lmx613 (Diskussion) 17:09, 13. Sep. 2016 (CEST)

+1 Guter Vorschlag--Gabel1960 (Diskussion) 19:05, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso der Abschnitt über die schweigenden Lämmer bzw. Youtube-Links entfernt wurden. Der Herr ist mit dem Vortrag an einige Orte eingeladen worden, die Zugriffszahlen auf das neueste Vortrags-Video innerhalb der letzten Tage waren 10-50k pro Tag. Auch mir ging es so, dass ich ihn nur über Fefes Blog / aus seiner politischen Aktivität kenne. Links auf Youtube-Videos gibt es in Wikipedia zu Hauf (z.B. bei sog. Youtube-Stars), ist also kein Grund das zu entfernen. Ich würde sogar noch weiter gehen: Die Art und Weise wie hier und an anderen Stellen der Wikipedia gearbeitet wird, bestätigt die Standpunkte von Prof. Mausfeld bzw. seine politischen Vorträge auch inhaltlich ganz ausgezeichnet.--46.5.19.46 09:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Bitte WP:Q und WP:TF lesen. Youtube ist keine Quelle. Seriöse Quellen belegen zugleich die Relevanz, sonst ist es WP:OR und das machen wir hier nach unseren Regeln nicht. Glaub mir, ich würd das gerne ergänzen, aber ich finde keine Quelle. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:48, 3. Mär. 2017 (CET)

Das steht dort nirgends. Die triviale Tatsache, dass eine Rede stattgefunden hat, muss man nicht mit einer wissenschaftlichen Arbeit belegen. --XPosition (Diskussion) 16:19, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Das ist OR und das betreiben wir nicht. Wir schreiben etabliertes Wissen auf. Die Beschränkung auf reputable Belege nach WP:Q stellt für solche Informationen eine Relevanzhürde fürs Lemma dar. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Wir orientieren uns an den aktuellen Hochschulrichtlinien für wissenschaftliches Arbeiten. Die erlauben das Zitieren von Youtube Filmen um eine Tatsache zu belegen. --XPosition (Diskussion) 00:22, 4. Mär. 2017 (CET)

Wir orientieren uns an den aktuellen Hochschulrichtlinien für wissenschaftliches Arbeiten. Ach so, daran. Und wo kann man die in unseren Richtlinien finden, diese aktuellen Hochschulrichtlinien an denen "ihr" "euch" so orientiert? --Jonaster (Diskussion) 00:41, 4. Mär. 2017 (CET)

Hinweis: Videografische Inhalte sind als Quellen genauso zu behandeln wie schriftlich verfasste Inhalte. Teilweise gibt es heute auch die Auffassung, dass man wissenschaftliche Arbeiten eher in Videoform anstatt Schriftwerken festhalten sollte (siehe auch Journal of Visualized Experiments). Fernsehsendungen können genauso als Quelle angegeben werden wie Zeitungsartikel. Teilt nun ein Fernsehsender seine Sendungen auf YouTube, kann auch der Youtube-Link zusätzlich angegeben werden. Während hingegen Beiträge von „Youtubern“ eher als Video Blogs zu behandeln sind und keine geeignete Quelle darstellen. Es kommt immer auf den Einzelfall und wie mit der Quelle umgegangen wird. --Christian140 (Diskussion) 18:14, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja genau. Vorschlag: Artikel zurücksetzen auf den Stand vor den Löschungen. Danach sollten aber Abschnitte, mit Bezug auf die Vorträge in den Filmen, genau zitiert werden(also zeitlich: von-bis). Hat hier jemand was dagegen ? Falls ja, können wir 3M benutzen. Andere Vorschläge sind willkommen. --XPosition (Diskussion) 00:22, 4. Mär. 2017 (CET)

WP:TF und WP:Q haben da was gegen. Und jetzt ist Ende mit dieser Zirkeldiskussion. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Wie wäre es wenn Du - statt immer nur nebulös auf WP:TF und WP:Q zu verweisen - diese ominöse Stelle, die Deine Behauptung stützen soll, explizit einfach mal zitierst? 217.250.186.19 03:30, 4. Mär. 2017 (CET)

Diese Passage würde mich auch mal interessieren? Im Übrigen verweist selbst die Website der Universität Kiel auf dieses Video. Aber falls auch das immer noch nicht genug ist, nehmen wir eben einfach die Sachen die der Universitäts-Server selbst hostet. Z.B. 1. die Präsentationsfolien des IPPNW-Vortrags oder 2. Den IPPNW-Vortrag selbst als Text-Publikation. Dike-edit (Diskussion) 13:43, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich beantrage, über die Vorträge von Prof. Mausfeld ohne Quellenangabe zu berichten. Begründung: Es ist offenbar nicht notwendig, Vortragstätigkeit oder Konzertauftritte zu belegen, wie z.B. aus den Artikeln zu Albert Schweitzer oder Sigmund Freud ersichtlich ist: "Dank des schwedischen Bischofs Nathan Söderblom konnte Albert Schweitzer ab 1920 in Schweden Vorträge über seine Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben halten, mittels Orgelkonzerten seine Schulden bezahlen und Geld für die Rückkehr 1924 nach Afrika verdienen, um dort das Urwaldhospital auszubauen." bzw. "Nach einem im Oktober 1886 gehaltenen Vortrag über männliche Hysterie schlug Freud heftige Kritik entgegen."--46.5.0.120 23:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Quellen

Ich möchte anmahnen, für die Artikelarbeit Quellen gemäß WP:Q zu verwenden. Dazu gehören z.B. nicht die Nachdenkseiten, YouTube-Links sind auch problematisch. Wichtig ist dies u.a. für den nötigen Relevanznachweis. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:20, 22. Feb. 2017 (CET)

+1. Die Änderungen der letzten Tagen müssen alle zurückgesetzt werden, da sie offen gegen WP:Q und WP:TF verstoßen. --Jonaster (Diskussion) 01:21, 23. Feb. 2017 (CET)

-1. Da hat sich jemand die Mühe gemacht, Mausfelds öffentliche Auftritte in den letzten 2 Jahren aufzulisten, mehr nicht. Auftritte mit youtube zu bequellen spricht nicht gegen WP:Q und ist schon gar keine WP:TF. Es hat ja auch den Vorteil, dass der Benutzer gleich selbst nachschauen kann, was er denn gesagt hat. Dient also der objektiven Wissenvermittlung und findet sich so auch in anderen Artikeln. --XPosition (Diskussion) 18:34, 23. Feb. 2017 (CET)

-1 Nachdenkseiten werden oft als Quelle benutzt, zumal die meisten Beiträge auch in Buchform erscheinen. Youtube sollte vielleicht eher in die Weblinks, aber schlimm finde ich es auch nicht, die WP-Regel hat eher ihren Grund darin, dass man Filmquellen ohne Transkript nicht leicht überprüfen kann und dass Filme nicht dauerhaft auf Youtube gespeichert sind. Ich finde, man sollte aber auf jeden Fall aufführen, welche Vorträge er gehalten hat, damit erreicht Mausfeld das größte Publikum.Vielleicht gibt es als Beleg auch Nachrichten aus der Presse, z. Bsp. hier Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2017 (CET)

Nein, dieser Webblog ist keine Quelle nach WP:Q. Die Neue Rheinische Zeitung ist ebenfalls keine gültige Quelle. WP:WEB muss übrigens auch beachtet werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:12, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Hinweise. Man muss, denke ich, auch in Rechnung stellen, dass es ein Personen- und kein Sachartikel ist. Ich finde unter WP:Belege außerdem keinen Hinweis auf Ausschluss von Blogs, e-zines oder Internetmagazine, was nicht dasselbe ist. Die Namen der genannten Internetorgane NDS und NRhZ finden sich gar nicht. Ich finde aber den Hinweis, dass es in Ausnahmefällen möglich ist, aber dabei besondere Sorgfalt geboten ist, auch Internetquellen zu benutzen. Kritisiert werden solche Inhalte aufgrund ihrer Flüchtigkeit oder ihres Werbecharakters, nicht wegen ihrer politischen Tendenz. Ich habe sie lediglich als Beleg für die Existenz und interne Resonanz der Vorträge angegeben, nicht als Nachweis für irgendwelche inhaltlichen Aussagen, für die Reputabilität nötig wäre. Bei den genannten Internetpublikationen handelt es sich um politische E-zines, die seit vielen Jahren existieren und teilweise in Druckform erscheinen. Sie sind zwar politisch sehr weit links verortet, das ist aber innerhalb WP kein Einschränkungsgrund, da hier keine poltische Orientierung vorgegeben wird. Da es beim Lemma um einem Forscher und seiner Arbeit geht, finde ich die Bequellung mangels anderer Quellen sinnvoll, da hier dem interessierten Leser die Informationen zu Person und Werk geboten werden, die man normalerweise in so einem Artikel sucht. Die Art und den Charakter der sehr wenig reputablen Quellen habe ich versucht, im Text deutlich zu machen, kann man noch verstärken, wenn nötig. Man kann nicht erwarten, dass ein links verorteter Psychologe viel Resonanz in der FAZ findet. Daraus abzuleiten, dass nichts Sinnvolles, Richtiges und Wichtiges über ihn zu sagen ist, halte ich dem Sinn von WP für nicht angemessen, aber auch nicht dem Buchstaben nach. Grüße --Gabel1960 (Diskussion) 14:15, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Nachdenkseiten sind natürlch gemäß WP:BLG natürlich verwendbar. Berichterstatter lebt aber in seiner eigene abgeschotteten Wikipediawelt --Rottman67 (Diskussion) 22:15, 3. Mär. 2017 (CET)

Nein, Berichtbestatter folgt WP:Q (keine Blogs) und WP:WWNI (keine Verbreitung von Propaganda und Verschwörungstheorien). Die Rezeption der Nachdenkseiten ist eindeutig: NachDenkSeiten#Rezeption. Als Blog schon nicht zitierfähig, als Blog, der gerne auch Propaganda und Verschwörungstheorien verbreitet, schon überhaupt nicht. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Deine Erste Klammer stimmt so nicht. Andere benutzen die Nachdenkseiten jedenfalls als Quelle( Stichwort eigene Wikipediawelt) Mit der zweiten Klammer bist du in der eigenen Welt des Berichterstatters eingetaucht. Herzlichen Glückwunsch --Rottman67 (Diskussion) 22:32, 3. Mär. 2017 (CET)

Es ist völlig unerheblich, ob an anderer Stelle (ich hab das nicht überprüft) in der WP darauf verlinkt wird. Es gilt hier WP:BNS. Wir diskutieren über diesen Artikel und seine Quellen. Und dafür fordern wir die Einhaltung des Regelwerks ein. Danach gilt, wir stellen hier etabliertes Wissen dar. Dazu bedienen wir uns wissenschaftlicher Literatur, ggf. zuverlässig recherchierter journalistischer Quellen. Blogs gehören da nicht dazu. Und sicher nicht die Nachdenkseiten (s. Rezeption). --Jonaster (Diskussion) 22:45, 3. Mär. 2017 (CET)

das "ihr" (Netzwerk? Verschwörung? wer seit ihr? bitte um Aufklärung. Gerne auf meiner Disk) die Nachdenkseiten nicht toll findet, bedeutet nicht, dass die Nachdenkseitenen nicht relevant sind. "wohl meistgelesenen Polit-Blog Deutschlands". Was einzelnde Journalisten über die Internetkonkurrenz denken ist in dem Fall irrelevant, aber da "Ihr" in dem Artikel auch aktiv seit, will ich nicht wissen was dort alles angestellt wurde --Rottman67 (Diskussion) 22:53, 3. Mär. 2017 (CET)

Lesen hilft. Wir (= Berichtbestatter und ich) fordern das ein. Sowohl bei den Bearbeitungen im Artikel wie hier auf der Diskussionsseite. Dabei geht es nicht darum, ob wir die NDS nicht toll finden (haben wir beide nix zu gesagt) oder die NDS relevant sind (was immer das heißen mag, einen Artikel gibt es ja, also sind sie als Artikelgegenstand relevant). Für Quellen gelten aber nicht unsere Relevanzkriterien, sondern WP:Q. Ganz einfach. --Jonaster (Diskussion) 22:59, 3. Mär. 2017 (CET)

Anscheinend habt ihr in eurer Welt eine eigene und für uns normalsterbliche nicht sichtbare WP:Q. Immer veränderbar, je nach Laune. Ganz einfach--Rottman67 (Diskussion) 23:03, 3. Mär. 2017 (CET)

Fabulier' nicht rum. Wer kein etabliertes Wissen in Wikipedia darstellen möchte, sondern lieber beliebige Alternativsichten, Propaganda und Verschwörungstheorien, der muss unsere Projektgrundlagen ändern oder sich eine eigene Wikipedia schaffen mit Gleichgesinnten. Davon rennen genügend rum. Die Auswahl ist also groß, nur auf den aktuellen Grundlagen nicht hier im Projekt. Ein gutes Beispiel, warum unsere Grundlagen nicht so schlecht sind, findest Du übrigens hier auf der Diskussionsseite. Da wurde vor kurzem ein ganzer Thread gelöscht, der sich auch mit den Alternativsichten einer Bloggerin beschäftigte: [1]. Was würdest Du denn sagen? Wäre dann ja wohl für Dich eine valide Quelle, was dort über den Artikelgegenstand zu lesen ist. Oder? --Jonaster (Diskussion) 23:12, 3. Mär. 2017 (CET)

Der meistgesehende Politikblog in Deutschland ist für dich also "Alternativsichten, Propaganda und Verschwörungstheorien". Ich will nicht wissen, was du zu der taz sagt. Stasi Rekrutierungsbüro. die Zeit: Nazipropaganda? --Rottman67 (Diskussion) 23:19, 3. Mär. 2017 (CET)?

Lies einfach das Regelwerk. Und zitiere aus dem Rezeptionsabschnitt nicht einfach das, was Dir so gefällt. Lies ihn ganz. Es ist schlicht kein Kriterium, ob irgendein Blog viel gelesen wird oder nicht. Es geht um dessen Form und Inhalte, die die NDS grundsätzlich nicht zitierfähig machen. Wir brauchen das auch nicht weiter diskutieren. Das sind die Grundlagen. Achte sie. --Jonaster (Diskussion) 23:30, 3. Mär. 2017 (CET)

Ok. Für mich ist "die Zeit" auch nicht mehr zitierfähig. Die taz geht noch. süddeutsche wird problematisch. Es geht um Form und Inhalt. Gut das wir uns darüber ausgetauscht haben--Rottman67 (Diskussion) 23:34, 3. Mär. 2017 (CET)

Ist jetzt auch mal gut hier. Es sind schlicht keine validen Belege. Da wird sich auch durch Zirkeldiskussion, Ausbreiten von Privatansichten und persönliche Anwürfe nichts ändern. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:40, 3. Mär. 2017 (CET)

+1--Feliks (Diskussion) 16:24, 4. Mär. 2017 (CET)

Nö und das wird auch nicht richtiger wenn Ihr es ständig wiederholt. Den Vortrag, welchen man bei Youtube als Video findet gibt es so auch 1:1 in Textform und zwar direkt auf dem Server der Universität Kiel. Mal davon abgesehen verweist auch die Unversität selbst auf das Youtube Video 2003:8C:4F69:A100:2D38:67A1:FF7E:5EF9 22:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Mausfeld hat einen Abdruck seines Vortrags im Verschwörungsblättchen Free21 (nicht reputabel) auf seiner Webseite hochgeladen. Das ist alles. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:21, 5. Mär. 2017 (CET)

PA entfernt. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2017 (CET) Die Links erfüllen die Kriterien der Wikipedia.79.196.229.119 12:08, 5. Mär. 2017 (CET)

Die Links führen zur zu einem Server der Universität Kiel. Wo Mausfelder diese Publikation noch überall veröffentlicht hat ist zweitrangig. Zudem erfüllt mit dieser Zusatz-Quelle auch der Youtube-Link die Relevanzkriterien.Dike-edit (Diskussion) 14:11, 5. Mär. 2017 (CET)

Schlicht: Nein. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2017 (CET)

- 2017 -

Letzte Überarbeitungen

Ich habe nun größere Überarbeitungen vorgenommen, um die Qualität des Artikels zu erhöhen. Folgendes gilt es noch zu diskutieren und im Artikel zu verbessern:

• Die Darstellung seiner wissenschaftlichen Arbeit/Thesen muss dringend verbessert werden. Teilweise völlig unverständliches Geraune. Bitte auch WP:OMA beachten und Sekundärquellen hinzuziehen. Meine bisherigen Edits in diesem Zusammenhang sind nur als allererster Eingriff zu verstehen (siehe auch die jeweiligen ZF-Kommentare).
• Mausfelds Hinwendung zur politischen Bühne sollte mE unbedingt dargestellt werden, allerdings mit reputablen Belegen nach WP:Q. Sollten sich gar keine vernünftigen Belege finden, kann man überlegen, ob man eigentlich nicht zulässige Belege verwendet, um zumindest das bloße Faktum dieser Vortragstätigkeiten zu belegen. Insbesondere ist Wikipedia aber nicht dafür da, das unrezipierte Geraune des Herrn auch noch in extenso auszubreiten.

--Berichtbestatter (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Verbesserungen/Bearbeitungen des Artikels

In ihrem Bemühen nur das ihnen Verständliche zum Ausdruck zu bringen sollten WP wenistens (gewollt?) unsinnige Aussagen vermeiden wie die Verbindung von Nematoden und Bewusstsein. "Nach Mausfeld genügt die Kenntnis neuronaler Verschaltung und Aktivität nicht, um Bewusstsein und Denkvorgänge zu erklären. Dies gelte schon für vergleichsweise unterkomplexe Lebewesen wie Nematoden." Wenn man von der Sache nichts versteht und auch nicht bereit ist, sich in die Seklit einzuarbeiten, sollte man auch nicht meinen, hier noch etwas verbessern zu können, schon gar nicht durch Herumdoktern an Textformulierungen anderer. Ich finde es auch sonderbar, dass sich Mitarbeiter hier ohne Rücksicht auf Diskbeiträge in erster Linie durch großzügige Streichungen hervortun. Auch die Diskbeiträge zeugen imho nicht gerade von einem konstruktiven Teilnahmewillen. Unvoreingenommenheit sine ira et studio sieht für mich anders aus. Gabel1960 (Diskussion) 19:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Hast recht. Das ist mir durchgerutscht und muss korrigiert werden. Den Rest kannste aber für dich behalten, wenn nicht noch Konkretes kommt. Alle Löschungen waren klar nach unseren Vorgaben. Siehst du das anders, dann bitte konkret. Ich habe den Satz zu seinen Vorträgen extra drin gelassen, um die Möglichkeit zu geben, Belege zu suchen. Die kamen aber nicht (meine eigene Suche war auch erfolglos). Damit ist das (leider) kein Thema für WP. Deinen DS-Beitrag hab ich leider übersehen, sorry. Ändert aber nichts an der Richtigkeit der Löschungen. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:05, 2. Mär. 2017 (CET)

Die Löschung erfolgte ohne Konsens, war also Vandalismus. Unsere Vorgaben ? Nein, das sind deine persönlichen Auslegungen. --XPosition (Diskussion) 22:00, 2. Mär. 2017 (CET)

Aha, dann musst du mich wohl auf der VM melden. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Hab ich zwar noch nie gemacht, aber wenn du meinst. P.S. Ist hier einzusehen oder wir hier archiviert.--XPosition (Diskussion) 12:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Das hätteste dir wohl besser gespart. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:38, 3. Mär. 2017 (CET)

Nö, kann ja nichts dafür, dass der Admin eine grundsätzliche Frage mit einer inhaltlichen verwechselt hat. --XPosition (Diskussion) 16:10, 3. Mär. 2017 (CET)

Wie du meinst. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:34, 3. Mär. 2017 (CET)

Artikelschutz Stufe 1, nur mit Account bearbeitbar

Artikel für einen Monat in niedrigster Schutzstufe geschützt (Nicht mit IP und Neuaccount bearbeitbar), bitte Änderungen auf der Diskussionsseite abstimmen anstatt Editwar zu führen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:12, 18. Jun. 2017 (CEST)

Nähe zu Verschwörungstheorien

Liebe Wikipedia-Gemeinde, hier haben wir es mit einem interessanten Problem zu tun. Rainer Mausfeld ist seit 2015 wiederholt durch Vorträge und Aufsätze mit Titeln wie "Die Angst der Machteliten vor dem Volk" oder "Warum schweigen die Lämmer?" an die Öffentlichkeit getreten, und damit auch online sehr präsent. Zugleich ist er in die Nähe verschwörungstheoretisch einschlägiger Medien wie KenFM von Ken Jebsen (vgl. auch Mahnwachen für den Frieden) oder dem Magazin Free 21 des Dänen Tommy Hansen geraten.

Dabei tritt Mausfeld stets unter dem Mäntelchen der akademischen Seriösität auf. Das ist umso pikanter, als der wikipedia-Artikel zu seiner Person u. a. einen Abschnitt zum Thema Weiße Folter und Verantwortung der Wissenschaft enthält ("Mausfeld definiert am Beispiel der Folterforschung ethische und juristische Prinzipien und Grenzen wissenschaftlicher Arbeit"). Zugleich darf auf Mausfelds eigene dubiose Aktivitäten offenbar nicht hingewiesen werden (obwohl das immer wieder versucht wurde), weil sie noch von keiner Qualitätszeitung zum Thema gemacht wurden ("keine seriösen Quellen vorhanden", siehe Versionsgeschichte). Es bedürfte in diesem Falle aber gar keiner Sekundärquellen, weil Aussagen wie "Seit 2015 ist Mausfeld mit Vorträgen und Aufsätzen wie Die Angst der Machteliten vor dem Volk oder Warum schweigen die Lämmer? wiederholt mit Einrichtungen wie dem Internetportal KenFM von Ken Jebsen in Verbindung getreten" ja direkt evident, also durch unmittelbaren Klick ersichtlich, sind.

Es geht mir hier nicht darum, zu argumentieren, dass KenFM eine seriöse Quelle wäre (im Gegenteil). Es geht darum, welche Interviews Mausfeld KenFM gibt, und wie sich das mit seiner akademischen Reputation verträgt. Der enzyklopädisch-biographische Satz "X hat mehrfach für die Bild-Zeitung geschrieben" trifft ja auch keine Aussage über die Qualität der Bild-Zeitung als Quelle. Und es bedarf auch keines Berichts in der Süddeutschen darüber, dass X in der Bild geschrieben habe, damit der Wahrheitsgehalt der Aussage adäquat überprüfbar ist (wenn direkte, nicht gefälschte Links auf die entsprechenden Bild-Artikel existieren).

Es ist also offenbar ein Dilemma: Bevor nicht die große Mausfeld-Biographie bei Rowohlt erschienen ist (was nie passieren wird), oder zumindest ein Spiegel-Artikel über seine Aktivitäten, ist ein gut gesicherter, nämlich faktisch unwiderlegbarer (!) wikipedia-Hinweis auf seine eigenartigen Umtriebe unzulässig? Geht das nicht an der Realität von wikipedia ziemlich vorbei (aus ganz anderen Gründen, nämlich aus der Angst heraus, ein Medium wie KenFM als seriöse Quelle aufzuwerten, was ein Denkfehler ist, siehe oben)? Und wie findet man aus diesem einer Selbstentmündigung ähnelnden Dilemma heraus? --Cambridge51 (Diskussion) 19:24, 11. Jul. 2017 (CEST)

Es geht in der WP schlicht nicht um die Verlinkung des Evidenten, sondern um die Darstellung des etablierten Wissens auf der Grundlage der Rezeption in reputablen Quellen. Die Einleitung von WP:TF formuliert das unmissverständlich: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Daraus folgt ganz unmittelbar, dass mangelnde Rezeption in reputablen Quellen auf enzyklopädische Irrelevanz dieser (seien sie noch so evident) Tatsachen schließen lässt. Und solche enzyklopädisch irrelevanten Tatsachen gehören folglich nicht in den Artikel, ganz gleich mit welcher Formulierungsanstrengung. Darum führt WP:TF auch weiter aus: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind öffentlich zugänglich gemachte oder gewordene Darstellungen und Stellungnahmen seriöser Dritter, also insbesondere von Personen mit Reputation im betreffenden Fach- oder Sachgebiet. --Jonaster (Diskussion) 19:38, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe nochmal auf der Benutzerdisk. des armen Maxdorfers geantwortet, aber auch hier: Du schreibst, Cambridge51, von einer Selbstentmündigung. Ich würde vielmehr behaupten, dass es sich um eine Selbstbeschränkung und eine Selbstdisziplinierung zu Nutzen der Qualitätssteigerung handelt: Wir alle gehen an die Welt mit Emotionen, Affekten, Ressentiments, Urteilen und Vorurteilen dran, das machen wir uns womöglich nur nicht immer bewusst. Was wir in einem Blog oder im Gespräch mit einem Freund nicht tun müssen, erlegen wir hier auf, wo wir etabliertes Wissen sammeln wollen, nämlich die Verpflichtung, sachlich, ausgewogen und nüchtern anhand der verfügbaren seriösen Nachweise zu arbeiten. Ansonsten könnten wir unsere eigenen Ansichten und (Vor-)Urteile kaum vernünftig bändigen. --Andropov (Diskussion) 20:02, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Jonaster, soweit die graue Theorie. Aber das ist doch Augenauswischerei. So funktioniert wikipedia doch de facto nicht. Genauer gesagt, so funktioniert sie, wenn wir von den Biographien von Isaac Newton oder Alexander von Humboldt sprechen, aber nicht bei Zeitgenossen. Sieh Dir doch zB einige beliebige Biographien von gegenwärtigen Mitgliedern der Leopoldina an ("Kategorie:Mitglied der Leopoldina (21. Jahrhundert)"). Wieviel Prozent der in diesen wikipedia-Artikeln getroffenen Aussagen sind durch Quellen gestützt, die den von Dir zitierten Ansprüchen standhalten ("Sekundärliteratur")? Das sind Personen, über die es in der Regel noch nicht allzu viel Sekundärliteratur gibt, und auch nicht in absehbarer Zeit geben wird. Und die Informationen sind meistenteils ergoogelt, vielfach aus selbst veröffentlichten Online-Lebensläufen und Publikationslisten kopiert und insgesamt kreativ zusammengetragen. Und wenn da himmelschreiender Unsinn drinstünde, dann wird's das wikipedia-Kollektiv meist recht rasch korrigieren. Das ist zugleich die große Stärke des Projekts, und es funktioniert insgesamt ziemlich gut.

Versteht mich bitte nicht falsch: Mir ist klar, dass Eure Motive überaus ehrenwert sind. Ich habe nur den Eindruck, dass hier Wasser gepredigt und Wein getrunken wird, und dass diese Form der Regelorthodoxie (vgl. Dogma 95) dem tatsächlichen Charakter des Projekts nicht entspricht. Aber ich bin hier nur der Rookie, und werde Euch ohnehin nicht überzeugen :)

Lieber Andropov, danke für Deine Zeilen (auch in der Maxdorfer-Diskussion), denen ich deutlich mehr abgewinnen kann. Ich pflichte Dir vollauf bei, dass niemand vor Wertungen und Wertungsexzessen gefeit ist. Aber (auch) genau dafür hat wikipedia ja ziemlich gute Regulationsmechanismen, um in aller Regel nüchterne Ergebnisse zu erzielen. Das wechselseitige "Bändigen" und Zurechtrücken funktioniert also insgesamt sehr gut.

Allgemein glaube ich, dass eine solide Definition von "etabliertem" oder "gesichertem" Wissen ziemlich aussichtslos ist, zumal im Online-Zeitalter, wo Quellen und Quellennutzung wesentlich vielfältiger wurden. Diese Definitionsversuche sind also auch wieder ein gutes Stück weit beliebig. Das beste Beispiel ist wahrscheinlich die wikipedia selbst: Vor wenigen Jahren hätte sie noch nicht als etablierte Quelle gegolten, heute mit kleinen Abstrichen ohne weiteres. Und Faktizität war immer schon ein hoher enyzklopädischer Wert, der aber nicht allein durch Berufung auf (fehlbare) Autoritäten erreicht wird, sondern auch durch andere Instrumente (wobei der Prüfung und Falsifikation, wie auch in der Wissenschaft, ein besonderer Stellenwert zukommt; das mit der Verifikation ist ohnehin so eine Sache).

Aber ich höre jetzt auf Euch zu nerven, das ist nämlich nicht meine Absicht, und Ihr werdet Eure Haltung meinetwegen nicht ändern. --Cambridge51 (Diskussion) 22:06, 11. Jul. 2017 (CEST)

Als P.S. gebe ich noch zu bedenken, was Berichtbestatter am 27. Februar schrieb (siehe oben):

"Mausfelds Hinwendung zur politischen Bühne sollte mE unbedingt dargestellt werden, allerdings mit reputablen Belegen nach WP:Q. Sollten sich gar keine vernünftigen Belege finden, kann man überlegen, ob man eigentlich nicht zulässige Belege verwendet, um zumindest das bloße Faktum dieser Vortragstätigkeiten zu belegen. Insbesondere ist Wikipedia aber nicht dafür da, das unrezipierte Geraune des Herrn auch noch in extenso auszubreiten." (Zitat Ende) --Cambridge51 (Diskussion) 22:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Cambridge51, danke für Deine Ausführungen. Man kann meinen Umgang mit den Projektregeln orthodox nennen. Aber wozu geben wir uns ein Regelwerk? Damit wir damit heterodox umgehen? Und auch hast Du recht, wenn Du darauf hinweist, dass es zahlreiche Artikel in der Wikipedia gibt, die dem Regelwerk (bzw. meiner Auslegung davon) widersprechen. Aber leiten wir daraus ab, dass das Regelwerk auch für den hier diskutierten Artikel nichts zählt? Dein p.s. weist hier ebenfalls eine gute Richtung. Ich pflichte Berichtbestatter (und Dir) völlig bei, dass wir Mausfelds Vorträge und Interviews bei KenFM und Free21 möglichst im Artikel darstellen sollten, sofern uns eben dazu reputable Quellen vorliegen. Aber wo ziehen wir die Grenze, wenn keine solchen vorliegen? Einmal im Artikel, können wir nämlich die nächste Diskussion führen, ob das ebenso Evidente darin - das, was Mausfeld da so sprachlich von sich gibt - nicht auch einfach nur neutral dargestellt werden sollte. Dann wird der Artikel nicht nur um eine Linksammlung zu KenFM- und Free21-Seiten bereichert, sondern sogleich auch um eine neutrale Wiedergabe des darin (rein faktisch!) Gesagten. Das bringt mich unterm Strich zum Ergebnis: so wichtig ich es persönlich ebenfalls finde, dass man in diesem Artikel auch zu den jüngsten außeruniversitären Aktivitäten von Mausfeld etwas erfährt, so notwendig finde ich es, dieses "Wichtigsein" auch mit Sekundärliteratur belegen zu können und nicht nur mit meinen (evtl. zufällig von anderen geteilten) Überzeugungen. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 11. Jul. 2017 (CEST)

+1, und, lieber Cambridge51: Regeln sind für den Konfliktfall gedacht; denn im unkontroversen Normalfall läuft einfach alles seinen Gang. Du hast mit Wissenschaftlerbiographien argumentiert: Naja, die sind in 99 Prozent der Fälle eben unkontrovers, ihre von kulturellem Kapital durchzogenen Uniwebsites genießen einen gewissen Vertrauensvorschuss. Das ändert sich im Konfliktfall: Also etwa dann, wenn ruchbar wird, dass ein Wissenschaftler seine Promotion erschlichen oder plagiiert hat oder Forschungsergebnisse / Lebenslaufangaben manipuliert: Dann wird die Vertrauensvermutung der akademischen Website zerstört, und wir sind auf unsere strengen Regeln zurückgeworfen, die Belege besonders hoher Qualität einfordern. Generell würde ich wie in Jura mit einer Verhältnismäßigkeit argumentieren: Je stärker die Umstrittenheit und die Kritik an einer Person hier, desto besser müssen die Gründe, das heißt auch: die Belege sein. Ebenso ist es bei publizistisch oder politisch umstrittenen Figuren, nur da von Anfang an: Da bringen wir ihren Eigenaussagen erstmal kein Vertrauen entgegen und meiden diese als Nachweise tunlichst. In Fällen wie diesem, in dem ein Wissenschaftler auf Abwege gerät, brauchen wir also besonders verlässliches Material. Was ich beim Googlen zu Mausfeld gefunden habe: diesen Vortragsbericht eines Münchner Medienwissenschaftlers, der ziemlich neutral bis positiv über Mausfelds jüngste Verwirrungen berichtet. Gefällt mir persönlich nicht, weil ich ihn da zu sehr ernstgenommen finde, aber mit diesem wissenschaftlichen Beleg (wenn er auch nicht peer-reviewed ist und damit sicherlich nicht allererster Qualität) könnte man im Artikel die heutige Reichweite und das politisch-publizistische Wirken Mausfelds einbringen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich bei weiterer Suche noch mehr Ernstzunehmendes finden ließe. --Andropov (Diskussion) 23:09, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Jonaster, ja, vielleicht neige ich gelegentlich zur Heterodoxie: Auch davon lebt wikipedia, die etwas lebendiger und lebensnäher ist als die hl. röm. Kirche ;)

Lieber Andropov, kann Deinen Standpunkt gut nachvollziehen, auch wenn der medienwissenschaftliche Erlebnisbericht mich gleichfalls nicht vom Hocker reißt. Vielleicht erbarmt sich ja in absehbarer Zeit ein Medium wie der Spiegel und reportiert über Mausfeld & Konsorten. Die Mixtur aus Wissenschaft und Agitation und das professoral verbrämte Daherkommen sind ja durchaus bemerkenswert. Lieben Gruß, --Cambridge51 (Diskussion) 08:34, 12. Jul. 2017 (CEST)

@Cambridge51 - da Du hier viel Unterricht erhältst, möchte ich Regel Nr 1 der Zusammenarbeit bei de:WP ergänzen: "Es kommt immer darauf an". Nämlich, um wen es im Artikel geht und wer dort die Deutungshoheit beansprucht. Handelt es sich beim Lemmagegenstand um einen vermuteten und also zu bekämpfenden Übelwicht, ist alles erlaubt; genauer: es gibt tausend Argumente, warum je Fall diese oder jene Regel einschlägig ist, oder eben nicht. Siehe z.B. die Artikel zu Ganser oder Wimmer. Dort wird z.B. auf die Website des Ganser-Unternehmens SIPER referiert - das ist natürlich kein OR/TF/unseriöse Quelle oder wasauchimmer ungeeignetes ... Willy Wimmer war bei KenFM, was durch einen link auf KenFM bei YT belegt wird. Null Problemo. Nett auch Philip Klever, bei dem das KenFM-Interview 14mal (!) als Beleg herhalten muss. Und ein Blick in die jeweiligen Versionsgeschichten: da finden sich tw die gleichen Autoren, die im vorliegenden Fall ganz anders argumentieren ... --Amanog (Diskussion) 09:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

Es war schon immer besonders überzeugend, Amanog, ad hominem und tu quoque zu argumentieren – ich nehme für mich (und kann das für Jonaster soweit ich das beurteilen auch sagen) in Anspruch, dass ich hohe Qualitätsmaßstäbe an meine Arbeit hier anlege, und auch wenn ich die nicht immer erfüllen mag, so doch meist; KenFM oder sonstige unseriöse Websites habe ich noch nie in WP-Artikel eingebaut. Was bei Ganser oder Wimmer schiefläuft, finde ich bedauerlich, aber dafür lasse ich mich nicht in die Verantwortung nehmen. Best, --Andropov (Diskussion) 11:56, 12. Jul. 2017 (CEST)

... weshalb ich in meinem Beitrag tw (teilweise) schrieb - um Dich auszunehmen. Sowohl der Kollege, der C51 auf VM zerrte wie auch ein Beteiligter in dieser Diskussion sind aber Autoren in den angesprochenen anderen Artikeln. Dito, --Amanog (Diskussion) 15:08, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte oben implizit bereits auf WP:BNS hingewiesen, sehe aber ebenfalls nicht, was Andropov oder mir diesbzgl. konkret vorzuwerfen wäre. Darum geht's Dir aber auch wahrscheinlich gar nicht, Amanog. Also um einen konkreten Vorwurf. Etwas einfach in den Raum zu stellen reicht ja schon (für eine anständige Verschwörungstheorie). --Jonaster (Diskussion) 12:44, 12. Jul. 2017 (CEST) p.s. Und auch, wenn wir hier nicht über Wimmer diskutieren, habe ich Deine Anregung mal aufgenommen und die dortigen Verweise auf KenFM durch gültige Sekundärbelege ersetzt: [2]. Wenn ich Zeit habe, schaue ich auch mal nach den anderen dort verwendeten Primärquellen. Das ist aber dann sicher dort zu diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 14:02, 12. Jul. 2017 (CEST)

@Amanog: Bei aller Bereitschaft, dazuzulernen, habe ich es auch nicht so mit WP:KKK, zumal ich auch kein ganz Frischg'fangter bin und starre Regelsysteme meist rasch an ihre Grenzen stoßen. Meiner Erfahrung nach leben Texte auf wikipedia, wie auch wissenschaftliche Texte, stark davon, dass sie überzeugend und kompetent geschrieben sind (+ peer review). Sprich, wenn die Argumentation bzw. Beweisführung stimmig und stringent ist, dann erschließt sich das den meisten wohlwollenden Lesern auch. (Dass es manchmal ein Verteidigungsrepertoire an Regeln braucht, um groben Missbrauch abzuwenden, leuchtet mir ein. Aber man kann's auch übertreiben, und der Hang dazu ist auf de:WP vielleicht besonders ausgeprägt.) --Cambridge51 (Diskussion) 22:56, 14. Jul. 2017 (CEST)

Klingt nach der Unterscheidung zwischen guter TF ("Argumentation bzw. Beweisführung stimmig und stringent") und schlechter ("grobe[r] Missbrauch"). Eine solche kennt aber unser Regelwerk - aus guten Gründen - nicht. --Jonaster (Diskussion) 15:33, 15. Jul. 2017 (CEST)

@Jonaster: Entweder Du verstehst es wirklich nicht, oder Du willst es nicht verstehen. Die Aussage "Mausfeld hat KenFM ein Interview gegeben und in Free21 veröffentlicht" ist weder eine Theorie, noch hat sie irgendetwas mit Wissenschaft oder Forschung (Research) zu tun. Sie ist ein banales empirisches Faktum, so wie die Aussage "heute scheint die Sonne". Das Grundprinzip WP:TF geht daher am konkreten Problem vorbei, weil es auf andere Fälle, nämlich Privattheorien, abstellt. Allenfalls kann man die enzyklopädische Relevanz von Mausfelds medialen Aktivitäten in Zweifel ziehen; wikipedia ist aber nicht Meyers Lexikon -- sondern breiter, aktueller, zeitgemäßer und ausführlicher. Aber selbst wenn man WP:TF perfekt einschlägig findet, wäre der Eintrag dadurch (idgF) gedeckt:

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten."

Genau darum, also um eine rein beschreibende Darstellung aktueller Ereignisse mit Relevanz, geht es. Wenn die Darstellung nicht rein beschreibend genug ist, dann bitte um Verbesserungsvorschläge oder Hilfe; wenn die Relevanz in Zweifel gezogen wird, dann bitte um Argumente zum Mangel an Relevanz. Aber Du versteckst Dich schematisch hinter Regeln, die hier nicht ausreichend einschlägig sind, und ignorierst dabei Absätze wie den obigen.

So let's agree to disagree. --Cambridge51 (Diskussion) 19:00, 15. Jul. 2017 (CEST)

Zu TF: Der umseitige Artikel zu Mausfeld ist ein Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz, zu dem noch keine reputable Sekundärliteratur vorliegt? - Zu den sonstigen Punkten haben wir wohl bereits alle Argumente getauscht. Es interessiert schlicht niemanden da draußen in reputablen Medien, was Mausfeld so auf Youtube und in irgendwelchen Truther-Magazinchen treibt. Und daran haben wir uns bei der Artikelgestaltung schlicht zu halten, auch wenn es uns interessieren mag. --Jonaster (Diskussion) 19:07, 15. Jul. 2017 (CEST)

Freilich, das musste jetzt kommen. Nein, der Artikel zu Mausfeld ist selbstverständlich kein Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz, zu dem noch keine reputable Sekundärliteratur vorliegt. Es geht im Artikel zu Mausfeld um einen (kurzen) Abschnitt beispielsweise [!] zu [Wahlen, Sport- oder] sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz, zu dem noch keine reputable Sekundärliteratur vorliegt. Du kannst in dem bewussten Absatz aus WP:TF das Wort "Artikel" durch das Wort "Abschnitte" ersetzen, without loss of generality und mit derselben Bewandtnis. Aber das ist wahrscheinlich wieder einmal gegen die Regeln.

Letztes Beispiel: Für den (diesfalls fiktiven) Satz "Rainer Mausfeld ist am 1.1.2018 der AfD beigetreten" braucht es meines Erachtens auch keine Schlagzeile in der FAZ. Eine entsprechende Meldung sowohl auf Mausfelds persönlicher Homepage als auch auf der AfD-Homepage würden reichen -- solange sie sich nicht als Fälschung herausstellen. Und dass dieser Satz bei einem Sozialwissenschaftler biographisch relevant ist würde ich auch bejahen.

Aber der wiki-Vatikan sieht das halt anders. Also wie bereits geschrieben, let's agree to disagree. --Cambridge51 (Diskussion) 23:01, 15. Jul. 2017 (CEST)

Für rein triviale biographische Informationen gibt es mWn durchaus einen Konsens, dass hier auch auf eigene Websites (des Artikelgegenstandes) zurückgegriffen werden kann, sofern die Informationen dort unstrittig sind. Für andere Artikelabschnitte werden wir wohl (uns wechselseitig zustimmend) tatsächlich festhalten müssen: let's agree to disagree. --Jonaster (Diskussion) 23:11, 15. Jul. 2017 (CEST) p.s. Und ich dachte immer, der wiki-Vatikan wäre beherrscht von einem Protestanten, nicht von einem Orthodoxen. ;)

- 2018 -

Rezeption

Inzwischen liegt entsprechende Rezeption vor, die ich knapp eingearbeitet habe: [3]. --Jonaster (Diskussion) 18:12, 13. Apr. 2018 (CEST)

Absoluter Minusrekord, lieber Jonaster. Die berechtigte Kritik ist die, dass das Betätigungsfeld von Prof. Mausfeld nicht abgebildet wird. Der äusserst beeindruckende Satz lässt all das aussen vor aber, was Herr Butter!? von dem hält, was nicht thematisiert werden darf, hat klare Relevanz in dem Lemma... Gab es denn keine Quelle, die noch ein bisschen Antisemitismus unterschieben konnte? Echt krass, Jonaster ist mir bisher ziemlich übel aufgefallen, aber die Aktion ist subjektiv nicht zu unterbieten...

Der begriff verschwörungstheorie wird mir hier zu inflationär missbraucht. Nach den gegenwärtigen rezeption dient der begriff tatsächlich eher in diffamierender art dazu einem selber unpassende meinungen negativ zu markieren. Die schriften sind wohl kaum 'verschwörungstheoretischer' als sämtliche politische literatur der 'klassiker' des 19.jh. Marx wäre nach Jonaster wohl auch ein 'Verschwörungstheoretiker'. Diese fehlentwicklung in WP kann man gar nicht drastisch genug aufhalten. Sinnigerweise benimmt sich Jonaster hier praktisch genau wie es den thesen von Herrn Mausfeld entspricht. Er bestätigt gradezu die 'verschwörung' durch eigene hand. Eigentlich ein treppenwitz in seiner eigenen argumentation --Peter.dittmann (Diskussion) 22:07, 6. Mai 2018 (CEST)

Anmerkung: interessant wird es wenn man Bei Herrn Butter man nachschaut was der so treibt: So so, Amerikanistik, mitglied der COST, also einem forschernetzwerk über verschwörungstheorien. Und dann als treppenwitz: nächstes treffen derselben: Hotel de Bilderberg ... da kommt einem doch bock und gärtner in den sinn https://www.uni-tuebingen.de/fakultaeten/philosophische-fakultaet/fachbereiche/neuphilologie/englisches-seminar/abteilungen/amerikanistik/ba-ma-programs/faculty-staff/prof-dr-michael-butter.html --Peter.dittmann (Diskussion) 22:15, 6. Mai 2018 (CEST)

(BK) Wir sollten aus einem Mausfeld jetzt keinen Elefanten machen. Und ja, richtig, Verschwörungsideologien werden letztlich durch alles "bestätigt". Sehr praktisch, nicht? Und wegen des langweiligen Geraunes jetzt BK... könnt ihr euch nicht mal was neues ausdenken? Sehr langweilig das. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:25, 6. Mai 2018 (CEST)

Betätigungsfelder

Wenn Rainer Mausfeld zu Vorträgen eingeladen wird, dann nicht zu seinen früheren wissenschaftlichen Arbeiten, sondern zu seinen Beobachtungen im Feld der politischen und polit-psychologischen Manipulation. Zitat:

"Mit der gegenwärtigen neoliberalen Umgestaltung von Staat und Gesellschaft haben demokratische Partizipation und Konsensfindung massiv an Bedeutung verloren; sie wurden ersetzt durch „alternativlose“ Forderungen einer effizienten Anpassung an vorgebliche „Naturgesetzlichkeiten“ globalisierter Märkte.

Als Folge hat sich der öffentliche Diskussionsraum extrem verengt, und politische Entscheidungen werden zunehmend durch ökonomisch und politisch mächtige Interessengruppen bestimmt. Diese Entwicklung führt zu einer wachsenden Entmündigung und Entmächtigung der Bürger. Wie erhalten wir soziale Leitideale von „Demokratie“ und vom „mündigen Bürger“?"

Soweit der Text der Ankündigung einer Vortragsveranstaltung mit Mausfeld im Deutsch-Amerikanischen Institut in Heidelberg. Von alledem findet sich nichts im Artikel. Dieser bedarf ersichtlich der Erweiterung. Dabei ist die persönliche Meinung eines Diskutanten, der "Verschwörungstheorie" schreit, wenn jemand die Mantelfalten der Verschleierungen hebt, völlig irrelevant. Ich hoffe doch, dass sich genügend Mutige finden, die die Vorstöße der Gegenaufklärer zurückweisen und aus diesem Artikel einen informativen machen. Die Verlinkung der Nachdenkseiten kann nur ein erst Schritt in die richtige, weil notwendige Richtung sein. --92.211.104.17 14:43, 15. Feb. 2018 (CET)

Keine Tendenziöse Darstellung in "Leben und Universitätslaufbahn"! (erl.)

Im Abschnitt Leben und Universitätslaufbahn taucht folgender tendenziöser Satz auf, der von mir verbessert wurde und vom WP-"Freigeber" Berichtbestatter mit einer oberflächlichen Begründung Keine Verbesserung rückgängig gemacht wurde.

Keine Verbesserung ist absolut unzutreffend: Es geht um folgenden Satz

In den zurückliegenden Jahren trat Mausfeld mit zahlreichen Vorträgen zu medien- und kapitalismuskritischen Themen hervor, die Michael Butter zufolge „stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge“ aufweisen.[3]

Ich hatte das verbessert in:

In den zurückliegenden Jahren trat Mausfeld mit zahlreichen, scharf medien- und kapitalismuskritischen Vorträgen in das Blickfeld einer breiten Öffentlichkeit[3][4][5]. Ein Kritiker, Michael Butter, unterstellt Mausfeld „stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge“.[6]

Natürlich hat Mausfeld scharfe Kritik vorgetragen. Wo es scharfe Meinungen gibt, da gibt es auch Gegenmeinungen - und die soll man auch nennen - klar! Aber bitte beides gleichermaßen, nebeneinander und auf Augenhöhe! Ergo habe ich die beiden Positionen (jetzt neutral) nebeneinander gestellt und zudem darauf hingewiesen, dass es eine Unterstellung ist, wenn Herr Butter Herrn Mausfeld in den Bereich von Verschwörungstheoretikern schiebt. Aufgrund der Tragweite ist Zitierung einer leichtfertigen VT-Unterstellung ohnehin fraglich, aber ein anderes Thema.

Wikipedia darf auf jeden Fall nicht in der Weise tendenziös über einen Menschen berichten, dass sie zwar einem (fachfremden) Kritiker Raum gibt und deren Äußerungen mit Quellangaben und Tatsachenbehauptung adelt - und gleichzeitig die Äußerungen des Menschen, um die es geht, nicht erwähnt bzw. Quellen zu seinen Äußerungen systematisch löscht. Mausfeld hat mehrere Millionen Abrufe seiner Vortrags-Videos - wie groß ist die Leserschaft von Herrn Butter und wie weit ist er überhaupt in der Lage, VT von den vorgetragenen psychologischen Modellen zu unterscheiden!

IMO auf jeden Fall subversiv und unseriös, dem Kritiker Quellangaben zu schenken und den ursprung der Kritik zu depublizieren, wie das eben passiert ist. Dagegen möchte ich protestieren und mobilisieren!

Ich habe die Diskussion hier angestoßen und werde sehen, wie sie sich entwickelt. Die Kritik an meiner Verbesserung, sie sei "keine Verbesserung" ist in unzutreffend und ich möchte das hier weiter diskutiert sehen.

--Irgendwer Irgendwann, am 13. Mai 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:692:fba0:1c85:ec47:2ebf:4e1a (Diskussion) 20:51, 13. Mai 2018)

Du solltest Dich, bevor Du hier protestieren und mobilisieren möchtest, vlt. etwas mit unseren Projektregeln beschäftigen. Deine Änderungen sind schlicht keine Verbesserung des Artikels, weil wir uns bei der Gestaltung von WP-Artikeln auf zitierbare Sekundärliteratur stützen müssen, nicht auf unsere persönlichen Einschätzungen des Artikelgegenstandes oder auf die eigene Interpretation von Primärquellen. Genau letzteres machst Du aber mit Deinem Formulierungsvorschlag und das ist nach unseren Projektregeln: unzulässig. --Jonaster (Diskussion) 21:26, 13. Mai 2018 (CEST)

Ich schlage vor, wenn man schon die völlig unbelegten Äußerungen von Herrn Butter zitieren möchte, dies unter der Überschrift "Kritik" zu tun, um Butters Behauptungen als Meinung zu kennzeichnen und nicht als Tatsache erscheinen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von Melinea (Diskussion | Beiträge) 20:00, 18. Okt. 2018‎)

Kannste ja vorschlagen, es ist aber bereits entsprechend zitiert. Dafür braucht man sicher keine Abschnitte im Artikel. --Jonaster (Diskussion) 00:38, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wie Du sicherlich verstanden hast, fehlt mir eine Kennzeichnung der Aussage Butters als seine persönliche Meinung. So wie der Artikel bisher formuliert wurde, wirkte Butters Interpretation von Mausfelds Ausführungen wie eine objektive Tatsache. Da Butter aber seine Meinung nicht begründet (wie ich hörte, schlugen bisher mehrere Versuche, ihn nach seinen Belegen für die Attribute "populistisch" und "verschwörungstheoretisch" zu fragen fehl, und leider belegt er seine Aussagen auch im verlinkten Quelltext nicht), muss es in irgendeiner Form eine Formulierung geben, die dies auch widerspiegelt, wenn man bei den Tatsachen bleiben will. Ob man Mausfeld für einen Verschwörungstheoretiker hält oder nicht, kann man dann ja selbst anhand des Quellstudiums entscheiden. Generell sind solche Begriffe wie "populistisch" und "verschwörungstheoretisch" im Grunde doch wenig aussagekräftig und eigentlich selbst populistisch und sollten in einem um Objektivität bemühten Text lieber vermieden werden? (nicht signierter Beitrag von Melineasine (Diskussion | Beiträge) 19. Oktober 2018, 18:48 Uhr)

Die vermisste Kennzeichnung als persönliche Meinung Butters stand schon vor dem Beitrag (und vor den Eingriffen von "Melinea" bzw. "Melineasine") drin, siehe Version vom 17. Oktober 2018.

Butter liefert sehr wohl eine Begründung; diese wurde heute ergänzt. Auch der eigene Rezeptionsteil existiert.

Melinease hat also den Artikel und den Beleg Butters gar nicht gelesen und sich stattdessen lieber auf Gerüchte und Vorurteile verlassen ("wie ich hörte"). In der Wikipedia der Zukunft wird es für dieses Diskussionsniveau schlechterdings keinen Raum mehr geben. Benutzer:Kopilot 21:26, 3. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 10:41, 29. Dez. 2018 (CET)

Zur Rezeption

Matuschek / NZZ

Milosz Matuschek, Warum schweigen die Lämmer? Um die Demokratie zu retten, muss man erst verstehen, woran sie krankt, in: Neue Zürcher Zeitung, 30. Oktober 2018. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:49, 1. Nov. 2018 (CET)

muss dringend rein, Butter geprüft werden, ob das so herabwürdigend nach dem neuen Urteil des LG Berlin noch behalten werden kann. -- Brainswiffer (Disk) 16:37, 2. Nov. 2018 (CET)

Michael Meyen bezeichnet die Argumentation von Butter als Unsinn https://medienblog.hypotheses.org/1510. Das sollte man dagegen stellen. --XPosition (Diskussion) 17:52, 2. Nov. 2018 (CET)

Weil es umstritten ist, gilt unser Laienprivileg nicht, sowas in einen biografischen Artikel zu nehmen, soviel steht fest. -- Brainswiffer (Disk) 17:58, 2. Nov. 2018 (CET)

Moin Brainswiffer, eine Verständnisfrage. Hat Umstrittenheit nict immer mindestens zwei Positionen? Müsste somit nicht auch das (korrekt wiedergegebene) Butter-Zitat raus? Ich hielte das für übertrieben. Wenn die (von mir oben verlinkte) NZZ-Renzension im Artikel dargestellt wird, ist deutlich, dass es unterschiedliche Bewertungen gibt. Das würde nach meiner Meinung zum aktuellen Zeitpunkt den enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Formulierungsvorschlag: Dagegen nennt Milosz Matuschek in der Neuen Zürcher Zeitung Mausfeld einen „Volksaufklärer in der Denktradition Humboldts, Deweys und Chomskys, der minuziös dechiffriert, was sonst viele Bürger nur als Grundgefühl hegen: Etwas ist hier faul.“ (Einzelnachweis) Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:31, 2. Nov. 2018 (CET)

Das ist die neue Sachlage, die bezüglich ihrer Konsequenzen zu durchdenken ist. Im worst case keine Kritik mehr, mal unabhängig davon, was man von Butter hält. Es reicht, dass der umstritten ist und dass der hier verschmuddelnd eingesetzt wird, um das werk von Mausfeld zu diskreditieren, ist ja sicher unstrittig -- Brainswiffer (Disk) 19:09, 2. Nov. 2018 (CET)

Ganz so neu scheint die Sachlage ja nicht zu sein - und vor allem: man wird sie kaum in dieser Form generalisieren können, die Du jetzt hier vorbringst: "keine Kritik mehr" steht sicher nicht im Urteil. Und von einer kritischen Einordnung durch einen Wissenschaftler zu einer unwahren Tatsachenbehauptung, die sich die WP aneignet, ist es ein weiter Weg. Im Artikel steht nämlich ganz ohne Zweifel eine wahre Tatsachenbehauptung. Nämlich die, dass Butter das a.a.O. so schreibt wie paraphrasiert. --Jonaster (Diskussion) 19:14, 2. Nov. 2018 (CET)

Herr Mausfeld müsste nur widersprechen, dass er anderer Meinung ist und Verschwörungstheorienähe als Beleidigung sieht. Dann wäre der Fall identisch. MDR war auch wahre Tatsachenbehauptung ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:26, 2. Nov. 2018 (CET)

Sehe ich nicht so. Und ob Butter da selbst eine Tatsachenbehauptung macht, müsste man auch erstmal klären. Das ist aus meiner Sicht nicht der Fall. - Aber, ja, wenn Mausfeld sich in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt sieht, müsste er sich erstmal selbst an die Foundation wenden. --Jonaster (Diskussion) 19:30, 2. Nov. 2018 (CET)

Können wir beide nicht entscheiden. Es stand damals (bis heute) undementiert im MDR-Sendeptotokoll (bis anhin eine Edelquelle) und von Butter haben wir es auch nur schriftlich. Das Problem ist wirklich eins für alle. Wenn es Urteile schon mal gibt, muss man sie analysieren. Der nächste Kläger hat’s nämlich leichter ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:36, 2. Nov. 2018 (CET)

Zurück zur neuen Rezension: +1 zu Jürgen Oettings Textvorschlag. --Jonaster (Diskussion) 20:07, 2. Nov. 2018 (CET)

Nach BK: Könnte ja noch 'ne Weile dauern, bis das hier geklärt ist. Ich habe nun die NZZ-Rezension eingetragen, gemäß meines Formulierungsvorschlages (weiter oben). Nun ist es zumindest ausgewogen und entspricht auch der mir jetzt bekannten reputablen Quellenlage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:08, 2. Nov. 2018 (CET)

ist besser, generell aber noch zu diskutieren - durch Juristen ;/) Und Jonaster, ich will deinen Glauben nicht erschüttern, aber Forschung würde ich die flatulierenden Meinungsäußerungen von Herrn Butter nun auch nicht grade nennen. Der hat das halt gesagt und muss nun damit leben, als systemapologetiker zu gelten ;/) unser Problem ist, dass wir nicht nur solche Meinungen transportieren sollten, sondern auch seine Begründung suchen. Das wäre die quellenprüfung, ob er seriös arbeitet. --Brainswiffer (Disk) 20:30, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich kenne keine reputable Rezension, die Butter absprechen würde, einen relevanten Forschungsbeitrag zum Thema vorgelegt zu haben. Da wärest Du also in der Pflicht. Unser eigener POV zählt da nicht. Meiner so wenig wie Deiner. --Jonaster (Diskussion) 20:36, 2. Nov. 2018 (CET)

hat denn den schon jemand ernsthaft rezensiert? ;/) -- Brainswiffer (Disk) 20:40, 2. Nov. 2018 (CET)

Gibt noch nicht viel, aber darunter ist eben nichts, was Deinen POV stützt. Und, wie wir spätestens mit diesem Urteil wissen, sind wir da alle in der Recherchepflicht. Auch Deine erstreckt sich nicht allein darauf, mich hier zu befragen. ;) --Jonaster (Diskussion) 20:47, 2. Nov. 2018 (CET)

Dann guck mal, wie exzessiv das im Butterartikel dargestellt ist, eigentlich wegen Werbung zu löschen ;/) und UNSERE Standards sollten sein, nicht nur das verschmuddelnde Etikett darzustellen, sondern auch den Weg, wie er bei Mausfeld darauf kommt. Finden wir ihn nicht, hat die Quelle den Aufnahmetest nicht bestanden. Das muss standard werden. -- Brainswiffer (Disk) 20:56, 2. Nov. 2018 (CET)

ich habe heute eben das letzte Buch im Bahnhof Bern gekauft übrigens, in Zürich war es schon vergriffen. Was wir machen, diese volksverdummende vorkauende etikettierung unter dem Deckmantel der Wissenschaft a la orwell 1984 ist offenbar genau das Thema des Buches. Willst du da wirklich ein Anführer sein? -- Brainswiffer (Disk) 21:02, 2. Nov. 2018 (CET)

Mensch, Brainswiffer, es geht einfach nicht um meinen POV. Es gibt das Buch von Butter in einem renommierten Wissenschaftsverlag. Darin steht u.a. genau das, was im Artikel standpunktmarkiert paraphrasiert wird. Daran lässt sich weder von Dir noch von mir was ändern - und als Enzyklopädisten ist es unsere Aufgabe, diese Rezeption neutral darzustellen. Jetzt liegt diese NZZ-Rezension vor. Nach meinem POV ist die ein Witz (kann man das überhaupt noch Buchrezension nennen?). Aber, ich unterstütze Jürgen Oetting natürlich darin, das in den Artikel einzubringen. Es ist schlicht eine reputable Quelle - und es ist völlig egal, für wie dümmlich ich die halte. --Jonaster (Diskussion) 21:14, 2. Nov. 2018 (CET)

Persönlich halte ich beide Aussagen (also die von Butter und die von Matuschek) für reichlich überzogen, doch darum (Übereinstimmung mit Jonaster) geht es nicht. Beide Quellen sind regelkonform. Und es gibt derzeit keine besseren. Was von dem Butter-Buch zu halten ist, wäre doch eher ein Thema für die Diskussion:Michael Butter, wenn überhaupt. Quellenbewertung, wie sie Brainswiffer vorschwebt, wäre eine erhebliche Veränderung unserer Artikelarbeit – mit heftiger Tendenz zur originären Forschung. Die Diskussionen, die damit losgetreten würden, wären uferlos. Die alternative Möglichkeit wäre der völlige Verzicht auf die Darstellung von Rezeption. Damit könnte ich mich anfreunden, dürfte aber in der Minderheit sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:24, 2. Nov. 2018 (CET)

+1. Wir haben da oben noch einen Thread #Nähe zu Verschwörungstheorien, in dem das lange diskutiert wurde. Dort sollte es zunächst per WP:OR von YT-Videos von Mausfeld in den Artikel reingezwängt werden. Dem hatte ich widersprochen. Allerdings halte ich die POV-Bewertung von unwidersprochen reputablen Quellen ebenfalls für OR und damit Verstoß gegen WP:NPOV. Rezeption in reputablen Quellen - gerade, wenn es eher wenige zum Artikelgegenstand gibt - muss im Artikel dargestellt werden. Den grundsätzlichen Verzicht auf Rezeption halte ich für überlegenswert, aber, das wird sich nicht sinnvoll durchsetzen lassen. Eher wäre mE über einen Verzicht auf journalistische Quellen in WP:Q nachzudenken. (Das wäre aber ein faktischer Todesstoß für eine Vielzahl von Artikeln in der WP.) --Jonaster (Diskussion) 23:13, 2. Nov. 2018 (CET)

Was ist eigentlich nicht daran zu verstehen, wenn ich sage: JEDE Etikettierung als Attributezuschreibung (x sagt, y ist ein wasimmerfüreiner) kommt nur rein, wenn auch die spezifische Begründung nachvollziehbar hier darstellbar ist. Dh. Wie kommt der drauf. Dann würde das nicht mehr das Niveau von Treppenhaus-Diskussionen haben (hamse schon gehört: y ist ein böser. Hat x gesagt!). Das erfordert auch Ehrlichkeit der Leute, die die Etikettiermaschinen bedienen, warum die das tun :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:47, 3. Nov. 2018 (CET)

Butter und Matuschek stehen momentan beide drin. "Dagegen" ist allerdings wohl hinzuerfunden; Matuschek bezieht sich in dem NZZ-Artikel nirgends auf Butter. Es sind einfach zwei verschiedene Rezeptionen. Benutzer:Kopilot 09:57, 3. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, kann man so lesen. Ich nehme es raus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:11, 3. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 10:41, 29. Dez. 2018 (CET)

Zusatz zu Butter

Butter wird als Amerikanist die Kompetenz auch abgesprochen - und ob ein kognitionspsychoge für das Thema wirklich nicht sogar der kompetentere ist, wäre meine Meinung. Kein Konsens zu Phis Änderung, ich will’s nicht entfernen. Grund: nach Prüfung der Quelle nicht haltbar. -- Brainswiffer (Disk) 17:04, 3. Nov. 2018 (CET)

Wer spricht die ihm denn ab? --Φ (Diskussion) 17:16, 3. Nov. 2018 (CET)

Datei:Weiseworteso.jpeg

Wort zum Sonntag

Das beantworte ich dir, wenn du mir einen Grund angibst, warum diese negative Etikettierung hier so ausgewalzt wird. Einem Kognitionspsychologen die Kompetenz für Massenpsychologie abzusprechen ist einfach nur dreist und belegt alleine die Inkompetenz von Butter. Wenn ein Professor dem anderen vorwirft, dass ihm nur wegen dem Titel geglaubt wird, hat das ausserdem was von Kabarett. Und ein Amerikanist ist eben nur ein Spachwissenschaftler. Das reicht zum Verstehen der bei Mausfeld beschriebenen Phänomene nicht, das ist schon viel Psychologie. Etiketten nur noch mit nachvollziehbarer Begründung war mein Vorschlag oben, bei dem ich bleibe. Und nichts von unter der Gürtellinie.

Und wenn du die Urteilsdiskussion verfolgst, dürfen wir negative mögliche beschwerdenrelevante Dinge auch aus edelsten Quellen ohnehin entweder gar nicht mehr, oder aufgrund eigener Recherche (sprich wir müssen prüfen!) oder mit ausreichender Distanzierung übernehmen, das wird noch diskutiert. Dabei ist es ein Unterschied, ob irgendwas irgendwo so steht oder wir es uns zueigen machen, es übernehmen. Sich hinter Quellen zu verstecken, geht dann nicht mehr. Und im Moment scheint draussen die Zahl der mit ihrer Darstellung hier unzufriedenen Leute etwas zuzunehmen, der bisher als unmöglich angesehene Klageweg könnte Schule machen. Wenn das das Ende der Etikettiermaschinen bedeuten würde, wäre das sogar gut. -- Brainswiffer (Disk) 07:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Butters nachvollziehbare Begründung hat Phi auf dein Verlangen (7:47, 3.11.) ja nachgereicht. Benutzer:Kopilot 08:42, 4. Nov. 2018 (CET)

Bruhaha. Das soll er selber sagen, ob das aufrechterhalten wird. -- Brainswiffer (Disk) 08:49, 4. Nov. 2018 (CET)

Nee, das sagt jeder, der es sagt. Du wolltest eine Begründung, hast eine gekriegt und behauptest prompt, es werde etwas "ausgewalzt". Zudem benutzt du ein Landgerichtsurteil an anderer Stelle, als ob Phi eine Straftat begangen haben könnte. "Nicht nachvollziehbar", eher "dreist". Benutzer:Kopilot 09:01, 4. Nov. 2018 (CET)

Lies einfach mal, was auf dem Bild steht ;-) Und dann versuch wenigstens zu verstehen, was ich schrieb, wenn Professoren sich quasi die Kompetenz absprechen, weil die Professoren sind und wir diesen Tiefschlag noch dokumentieren. Auch das Wort Straftat in dem Zusammenhang ist ein Zeichen mangelnden Verständnisses, worums bei dem Urteil geht. Und ob Phi es aufrechterhält, das als Begründung zu sehen, sollte er beantworten. Nicht dass ich dem Unrecht tue, wenn ich Dich als seinen Sprecher sehe ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:24, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich lese Phis Edit, das genügt. Und der ist korrekt und regelgerecht. Deine Bewertungen sind dagegen irrelevant. Schönen Sonntag. Benutzer:Kopilot 09:35, 4. Nov. 2018 (CET)

Phi ist also da. Vielleicht kann er auf meine Argumente eingehen, statt nur zu wiederholen und herabzuwürdigen. Ich wäre ihm sehr verbunden - denn wir alle wollen ja vor allem den Artikel verbessern? -- Brainswiffer (Disk) 11:53, 4. Nov. 2018 (CET)

Was ich entfernt habe, waren keine Sachargumente, sondern rein ad hominem. Nur ein schwacher Geist diskutiert Leute, weißte ja. Das ist zwar garantiert nicht von Sokrates, stimmt aber trotzdem. --Φ (Diskussion) 12:00, 4. Nov. 2018 (CET)

Wahre Genies passen sich dem Gegenüber an ;-) und du hälst den kabarettreifen Vorwurf eines Professors an den anderen, dass er seinen Titel ausnutzt, um glaubwürdig zu erscheinen, für enzyklopädisch relevant und DIE Erklärung, warum ein Amerikanist einen Psychologen als Verschwörungstheoretiker einordnet? So lustig war Etikettierung noch nie ;/) allein deshalb sollte das drin bleiben ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:18, 4. Nov. 2018 (CET)

Von Ausnutzung des Titels war nie die Rede, und im Übrigen, nach Abzug aller Polemik: ja, tu ich. --Φ (Diskussion) 14:22, 4. Nov. 2018 (CET)

Von seinem Fachgebiet fehle Mausfeld die Kompetenz, sich über politische Themen zu äussern, er werde aber wegen seines Professorentitels als Autorität dazu wahrgenommen ist das, worüber wir reden? Da ist meine Polemik noch sachlich. Das spricht so gegen Butter für etwas gebildetere Leute, dass es ruhig bleiben kann. Anders wenn Mausfeld deswegen gegen Wikipedia klagt, weil wir uns diese Herabwürdigung zueigen gemacht haben. Lassen wir es spannend. -- Brainswiffer (Disk) 14:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Kann man so sehen, kann man auch anders sehen. Ohne Argumente kriegen wir kein Gespräch hin, die bloße Betonung der eigenen Meinung bringt gar nichts. --Φ (Diskussion) 14:53, 4. Nov. 2018 (CET)

das wollte ich dir allerdings auch schon schreiben ;-) immerhin hab ich mich oben um Argumente bemüht und einen Vorschlag für solche Etiketten gemacht. Argumente hast du wo geliefert? -- Brainswiffer (Disk) 15:02, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich habe keine geliefert, sondern deinen Verstoß gegen WP:DS entfernt. Daraufhin hast du mich persönlich angesprochen. Also gut, wenn du unbedingt Argumente von mir lesen willst:

Im Artikel wird explizit eine „Ansicht“ Butters referiert. Hat Mausfelder der je widersprochen? Und selbst wenn, ist sie ja eine Wertung, die der freien Meinungsäußerung unterliegt, und keine justiziable Tatsachenbehauptung. Insofern trifft der Vergleich mit Alexander Waibel, den du andeutest, hier daneben.

Mir persönlich leuchtet Butters Ansicht ein. Ebenso finde ich es einleuchtend, dass ein Schuster bei seinen Leisten bleiben sollte. Wenn sich zum Beispiel ein Historiker mit der ganzen Würde der akademischen Titel, die er angesammelt haben mag, sagwamal zu Fragen der Psychodiagnostik äußern würde, wäre es legitim, das irgendwie seltsam zu finden. --Φ (Diskussion) 15:15, 4. Nov. 2018 (CET)

also ich hab das Buch Freitag noch bekommen und bin nicht der Meinung, dass das nix mit Psychologie zu tun hat. Und was du gelöscht hast, war das Ende einer unfruchtbaren Diskussion - die anfangs noch sachlich mit Argumenten war, nur dann wie immer zertrollt wurde. Und Butter ist Amerikanist und auch Hobby-verschwörungstheorieforscher. Dass das bei Waibel noch eine Tatsachenbehauptung war, wird ja noch als mildernder Umstand gewertet. Hier ist es das Gemeinmachen mit einer Meinung, die wir ungeprüft übernehmen, um der Person zu schaden. Insofern würde das Urteil wohl noch klarer ausfallen. Ob Waibel Fakt widersprochen und ein Dementi erstritten hat, hat sich zumindest nicht herumgesprochen. Er hat gegen Wikipedia wegen Rufschädigung erfolgreich geklagt und mit unbegründeten Bewertungen (die auf absprechen der Kompetenz beruhen) sollte das noch einfacher sein. -- Brainswiffer (Disk) 15:42, 4. Nov. 2018 (CET)

Du hast also eine andere Meinung als die wissenschaftliche Quelle, auf die sich der Artikeltext stützt. Na toll: Einen Grund zu einer Textänderung kann ich darin nicht erkennen.

Wenn ein Kulturwissenschaftler an der Leitung eines europaweiten interdisziplinären Forschungsprojektes beteiligt ist, dann kann man das nicht als „Hobby“ beschreiben.

Waibel hat nicht wegen Wertungen geklagt, das stimmt einfach nicht.

Höhnische Liebesbekundungen an andere Benutzer haben auf einer Artikeldiskussion nichts verloren. Wenn die zertrollt war, lag das vielleicht auch daran, dass du die Trollbeiträge nicht einfach entfernt hast. --Φ (Diskussion) 16:27, 4. Nov. 2018 (CET)

wissenschaftliche Quelle ist gut. Ich schlug vor, nicht nur Wertungen zu übernehmen, sondern nachvollziehbare Begründungen. Dass das Absprechen der Kompetenz die Einordnung als Verschwörungstheoretiker begründet, bleibt eine seltsame Logik und der Kern meiner Kritik. Die anderen Nebelkerzen ignorier ich einfach mal. --Brainswiffer (Disk) 16:43, 4. Nov. 2018 (CET)

Zweifel an der Kompetenz bei fachfremden Äußerungen halte ich für normal. Hatte ich auch schon geschrieben, doch du hast nur deine persönliche Meinung dagegen gesetzt. Schade, ohne Argumente kann man nicht argumentieren. --Φ (Diskussion) 17:22, 4. Nov. 2018

<Rutsch>Gehören die mindestens kritischen Kompetenzzweifel aber so essentiell in die Wikipedia? Wie begründet stattdessen Butter fachlich-inhaltlich, dass Mausfeld ein VTler sei - was setzt er an seinem Konzept inhaltlich aus? Es ist doch ansonsten auch eine Binse, dass es auf dem Gebiet „Orwell 1984 und die Lämmer“ Unmengen von Verschwörungstheorien gibt. Ich bin mit dem Buch zwar noch nicht durch, aber M. stellt den Link zwischen einigen psychologischen Theorien und Mechanismen und „dem Lämmerphönomen“ bisher teilweise recht brillant her. Und eben auch so, dass es keine Weltverschwörung braucht, weil der Mensch halt so ist wie er ist ;-) Dass es politische Manipulationsversuche gab und gibt, streitet wer eigentlich ab? Indem man die aber offenlegt, wirken die nicht mehr ganz so. Andere nennen das Medienkompetenz, was er auch fordert. Ok, das zu beschreiben erfordert selber Kompetenz - oder zumindest das Buch von Butter. Du hast es offenbar? Versuchs doch mal. -- Brainswiffer (Disk) 17:40, 4. Nov. 2018 (CET)

Das musst du alles Butter vorhalten, nicht mir. Was soll diese private Theoriefindung zum Inhalt wissenschaftlicher Bücher?

Butter nimmt Mausfeld als Musterbeispiel dafür, wie akademische Titel, die in ganz anderen Feldern erworben wurden, genutzt werden, um wissenschaftliche Autorität und Expertise zu suggerieren. „Dass Mausfeld ein VTler sei“, schreibt er nicht. --Φ (Diskussion) 18:01, 4. Nov. 2018 (CET)

soso, also genauer: im Artikel steht

Mausfelds Publikationen zu medien- und kapitalismuskritischen Themen weisen nach Ansicht des Amerikanisten und Verschwörungstheorie-Forschers Michael Butter „stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge“ auf.

Nochmal ganz einfach: als Wikipedia-Leser will ich die Frage beantwortet bekommen, warum Butter Mausfelds Arbeit für populistisch mit verschwörungstheoretisvhen Zügen hält. Da erwarte ich von den WP-Schreibern, dass die mir das vermitteln. Jetzt ist die Antwort „weil der seinen professorentitel nutzt“. Das beantwortet nicht die Frage wirklich. Wenn Butter dazu inhaltlich gar nichts sagt, warum, ist das ja noch schlimmer. Dann muss man vermerken, dass er inhaltlich gar keine Stellung bezieht - denn das hätte ich schon erwartet. -- Brainswiffer (Disk) 18:09, 4. Nov. 2018 (CET)

Über Mausfeld stehen im Butter-Buch exakt zehn Zeilen (S. 62 f.), mehr nicht. Die Behauptung, dass Mausfelds Medien- und Kapitalismuskritik stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge aufweise, wird im Buch nicht belegt. Es ist eine frei stehende Zuschreibung. Nach der bisherigen WP-Belegpraxis würde die Quelle (Butter-Buch im Suhrkamp-Verlag, Seitenzahl) ausreichen. Nach den strengeren Maßstäben, die Brainswiffer anlegen möchte, ist der Verweis auf die (von Butter nicht konkretisierte) Zuschreibung untauglich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:57, 4. Nov. 2018 (CET)

Butter ist der einzige Wissenschaftler, der sich zu Mausfelds fachfremder Publizistik überhaupt je geäußert hat. Und das soll jetzt raus, weil er es nicht in kleinteiliger Textarbeit hergeleitet hat? So weit kommt's noch.

Nach der bisherigen WP-Belegpraxis reicht die Quelle aus. Punkt. --Φ (Diskussion) 19:07, 4. Nov. 2018 (CET)

So ist es. Ich wollte nur die Positionen knapp zusammenfassen. Wir sollten die bisherige Belegpraxis nicht weiter exemplarisch an diesem Artikel hier diskutieren sondern grundsätzlich an geeigneter Stelle. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:15, 4. Nov. 2018 (CET)

Die aktuelle Fassung geht vollkommen in Ordnung. Alles Weitere muss dem Leser überlassen sein. Louis Wu (Diskussion) 21:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Die bisherige Belegpraxis ist genau das Problem. Wir halten fest, dass Butter sich NICHT inhaltlich mit Mausfeld in dem Buch beschäftigt hat, dennoch von uns an exponierter Stelle als Kritik wertend erwähnt wird, als ob er das getan hätte. Der Leser wird also bewusst in die Irre geführt und soll die wertende Aussage blind ohne Argumente glauben. Das ist ja nicht nur hier so, insofern muss es generell und mit der ganzen Community geklärt werden, ob wir das so weiter wollen - denn genau das führt zur bekannten und zunehmenden externen Kritik. Was soll dem Leser überlassen sein, wenn ein abschliessendes Urteil schon gegeben wird? Dass der Leser weiter denkt: Glaube niemals Wikipedia in politischen Dingen? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 06:45, 5. Nov. 2018 (CET)

"Der Leser" wird über eine relevante Einstufung eines Wissenschaftlers informiert und muss überhaupt nix glauben. [...] Benutzer:Kopilot 07:02, 5. Nov. 2018 (CET)

Also ich hab mir das gerade mal via google-Books angeschaut: Es sind bei Butter nicht mal besagte 10 Zeilen (wie oben erwähnt), sondern anderthalb Sätze, in denen er Mausfeld süffisant und boshaft einzig auf Farbwahrnehmung begrenzt und ihm (jegliche?!) andere Spezialqualifikation pauschal abspricht [p. 62 sq.], um sodann gleich fortzufahren, das Hantieren mit akademischen Titeln und die Behauptung, dass man sich auch in andere Fachgebiete einarbeiten könne, sei ein gängiges Muster von Verschwörungstheoretikern. - Mehr ist da nicht! - Das ist so peinlich, dass man statt der Worte Butters mal auf die historischen "Worte des Vorsitzenden Mao" zurückgreifen könnte: "Der Stein, den sie erhoben haben, fällt auf ihre eigenen Füße ..." Wirklich: außer der hier reklamierten Kompetenz B.s für solche Letzturteile ist da buchstäblich rein gar nichts. --89.15.239.171 13:03, 5. Nov. 2018 (CET)

Wenn das so wenig ist, kann man das hier mal zitieren, damit man nachvollziehen kann, ob wir die geforderte Quellenprüfung gemacht haben, bevor wir es uns zu eigen machen? -- Brainswiffer (Disk) 13:08, 5. Nov. 2018 (CET)

google-Books: (Google "Butter nichts ist wie" eingeben, auf "Bücher" klicken), dort Suche im Buch "Mausfeld", dann beim Ergebnis auf "Seite" klicken. --89.15.239.171 13:15, 5. Nov. 2018 (CET)

Quetsch: Zehn Zeilen sind es. Und drei Sätze. Bei Google-Books und (logisch) in der Print-Ausgabe. Komisch eigentlich, dass hier von Kollegen über das Butter-Buch diskutiert wird, die es offensichtlich gar nicht in Händen haben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:36, 5. Nov. 2018 (CET)

Also ich hab immer nur gefragt, wie man zu den herabwürdigenden Urteilen hier kommt, da ich das wie gesagt im Artikel erwartet hätte - Bewertung und Begründung. Stutzig machte mich dann die Ergänzung, dass er quasi inkompetent dafür sei und seinen Professorentitel einsetzt - verkauft als auch Erklärung für das Werturteil! Was die Schreiber gesagt haben, ist nachlesbar. Was man nun bei Google nachlesen kann, macht mich im Verhältnis zu unserer Darstellung einfach platt. Das hat nichts mehr mit Quellenarbeit zu tun und so ein Beispiel hatten wir wirklich noch nicht --Brainswiffer (Disk) 16:07, 5. Nov. 2018 (CET)

Au weia ;-) auch der zweite Teil mit dem Professorentitel liest sich bei uns etwas anders, das Wort „akzeptiert“ finde ich nicht? -- Brainswiffer (Disk) 13:18, 5. Nov. 2018 (CET)

Morshäuser /DLF

Bodo Morshäuser: Buchkritik "Warum schweigen die Lämmer?" von Rainer Mausfeld. In: Deutschlandfunk Kultur, 6. Oktober 2018.

Kurzes Transkript der mE zentralen Passagen:

Es ist nicht der Plan dieses Buches, mit vielen Belegen zu glänzen. Dieses Buch ist eher eine klagende Behauptung. Die Behauptung lautet, wir würden in einer „Elitedemokratie“ leben. Wir würden schweigen wie die Lämmer und unser Blick sei nur auf den Hirten gerichtet, aber eben nicht auf die Besitzer der Herde. ... Dem Vorwurf des „Populismus“ tritt er mit der Behauptung entgegen, jede politische Partei, die Wirkung erzielen wolle, arbeite populistisch. ... Mausfeld nennt unsere Staatsform eine „postdemokratische Demokratie“ und will sein Buch als ausführliche Warnung verstanden wissen. Er macht sich nicht die Arbeit, Alternativen zur repräsentativen Demokratie auszuarbeiten oder funktionierende frühere Versuche anderer demokratischer Verfahren anzuführen. Er hat ein Empörungsbuch geschrieben.

Vlt. für den Artikel verwertbar. Allerdings stellt sich - wie immer bei Radiobeiträgen der ÖR aufgrund der baldigen Depublikation - die Frage, ob das sinnvoll ist. --Jonaster (Diskussion) 12:21, 5. Nov. 2018 (CET)

Immerhin setzt er sich auseinander und Kritik muss ja nicht nur loben. Zumindest nix von VT und Inkompetenz ;-) Die eingeschränkte Quellenverfügbarkeit ist ein Kreuz! Sendemanuskripte haben die anscheinend keine? -- Brainswiffer (Disk) 12:44, 5. Nov. 2018 (CET)

Depublikation ist nach WP:Q fast ein Ausschlusskriterium. Schade, aber nachvollziehbar: wir wollen hier publiziertes Wissen darstellen, nicht absehbar depubliziertes. Ein Sendungsmanuskript habe ich online nicht entdecken können. - Schade, weil das mE eine ausgewogene und textnahe Buchbesprechung ist, die man gut für den Artikel hätte verwerten können. --Jonaster (Diskussion) 23:43, 5. Nov. 2018 (CET)

Fällt uns wirklich nichts ein, wie wir das dennoch verwenden können? Ich werde denen mal ein mail schreiben, wie das mit Sendemanuskripten ist. -- Brainswiffer (Disk) 09:38, 6. Nov. 2018 (CET)

Gab's eine Rückmeldung? --Jonaster (Diskussion) 02:37, 7. Nov. 2018 (CET)

noch nicht, werd ich aber sofort informieren. Denn das Problem haben wir ja öfter. -- Brainswiffer (Disk) 07:39, 7. Nov. 2018 (CET)

Morshäuser hat einen eigenen Autoren-Blog, wo er seine Sachen (auch die Rundfunkbeiträge) veröffentlicht, bzw. verlinkt. Wenn was kommt, wird man es dort (auch als Link zum Dlf und somit quellentauglich) wohl am schnellsten finden. --89.15.236.174 17:46, 9. Nov. 2018 (CET)

Morshäusers DLF-Rezension ist hier zu hören --WalterGroeh (Diskussion) 17:27, 18. Nov. 2018 (CET)

Löschungen Mausfeld in anderen Artikeln

das ist ja noch schlimmer, Neutralität sieht anders aus. Dort gibts auf der Disk auch Gegenwind, wird diese oberflächliche Bewertung von Butter übernommen. Unglaublich der abwertende Editkommentar. -- Brainswiffer (Disk) 19:20, 5. Nov. 2018 (CET)

Und um die Lässlichkeit nochmal genauer zu beschreiben: Butter wertet Mausfeld ohne Begründung in seinem Buch ab (der sehr kurze Abschnitt ist oben über Google vollständig abrufbar). Hier reden wir drüber, dass usere Aufnahme dieser Abwertung nicht den Bedingungen entspricht, wie wir heute schon mit Quellen umgehen müssen, da das an exponierter Stelle hier unter Kritik als reine Bewertung ohne Begründung und Nachvollziehbarkeit aufgenommen wurde. Unser Abschnitt ist fast länger als die Bemerkungen in der Quelle selber :-) Dem nicht genug: Äusserungen von Mausfeld zur Sache werden anderswo gelöscht, weil er als Psychologe nicht kompetent sei. Solange das nicht nachgewiesen ist, handelt der Entferner aus eigenem Gutdünken, setzt quasi seine eigene Meinung hier um. IK, mangelnde Neutraliät, OR oder wasimmer - es entspricht nicht unseren Regeln. Und das bringt und draussen in Misskredit - darf und muss nichts ein. -- Brainswiffer (Disk) 07:10, 6. Nov. 2018 (CET)

Auch das ist nicht wirklich erledigt, kann nach dem Motto "eins nach dem anderen" aber auch mal archiviert werden - um dann fokussierter zu kommen. Wieder nur vorsorglich :-) --Brainswiffer (Disk) 11:42, 29. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 10:41, 29. Dez. 2018 (CET)

Dahn / nd

Daniela Dahn in nd: Lebhafter Streit im schmalen Korridor. Radikale Aufklärung über Herrschaft - zu Rainer Mausfelds Demokratiekritik. Ausführliche Rezension von Mausfelds letztem Buch mit dem Fazit: Das erklärt die Empörung über das Spiegelbild, das Mausfeld diesem System vorhält. Sie entlädt sich in einer Rhetorik der Ausgrenzung, deren beliebteste Diagnose derzeit »verschwörungstheoretische Züge« lautet. Dass trotz aller Zerfallserscheinungen so erwartbar reagiert wird und eine Zuschreibung wie »umstritten« genügt, um ein bemerkenswertes Gesprächsangebot auszuschlagen, zeugt dann doch davon, dass die vermeintliche Vielstimmigkeit sich nur in ihrer Toleranzbreite von der Einstimmigkeit diktatorischer Zwänge unterscheidet. Liest sich fast wie ein Kommentar zur Diskussion hier. Mal schauen, welcher diktatorische Zwang die Aufnahme in den z.Z. gesperrten Artikel verhindern mag. --Jonaster (Diskussion) 12:38, 2. Jan. 2019 (CET)

Belegt?

Wo ist eigentlich die Quellangabe für den Satz "Umstritten sind seine Beiträge (seit 2015) zu Manipulationstechniken in Medien und Politik und zu demokratiepolitischen Fragen."? (nicht signierter Beitrag von 92.72.49.101 (Diskussion) )

In den Einzelnachweisen 15 bis 18. Gern geschehen --Φ (Diskussion) 14:46, 1. Dez. 2018 (CET)

Also habt "Ihr" "Euch" diesen Satz per TF durch von "Euch" auserwählte "reputable" Quellen selbst belegt? Das kommt mir etwas Merkwürdig vor. Seid "Ihr" es denn nicht, die nach eben solchen Verstößen direkt Ausschlussverfahren einleiten ( mit einer durchaus aussagekräftigen Erfolgsquote...) ? So wird das nichts im Sinne des "wirmachenauswikieineernstzunehmendeenzyklopädie" Narrativs, auf das "Ihr" "Euch", wenn auch nicht mehr ganz so häufig, beruft... 5.62.56.17 17:31, 2. Dez. 2018 (CET)

Verzeihung, ich denke nicht in so manichäischen Kategorien wie wir und ihr. Wer soll denn damit auch gemeint sein?

Nach WP:WSIGA fasst die Einleitung die wesentlichen Teile des Artikeltexts zusammen. Die Belege dazu stehen im Artikeltext, das heißt, wir (wer immer das sein soll) haben das nicht selbst belegt. Wenn du andere zitierfähige Quellen zum Thema hast, bring sie ein. Wenn das Ergebnis einen wesentlichen Teil des Artikeltexts ausmacht, kommt es ebenfalls in die Einleitung. MfG --Φ (Diskussion) 11:08, 8. Dez. 2018 (CET)

Nur mal vorsichtig angemerkt: Das Landgerichtsurteil Berlin (setz ich mal als bekannt voraus) mahnt schon zur Vorsicht, wenn wir Quellen in Biografien negativ bewertend zitieren und verlangen offenbar eigene Recherche. Das gilt dann erst recht für zusammenfassende negative Bewertungen ohne direkte Quellen in der Einleitung. Bisher gibts ausser "weiter so, was kann uns das Landgericht!" nach meiner Kenntnis keine professionellen Stellungnahmen in Wikipedia (obwohl versprochen). Das sogenannte "Laienprivileg" für uns (wir zitieren doch nur) ist umstritten. Fakt ist, dass bestimmte Etikettierungen (Verschwörungstheoretiter, umstritten, kritisch etc. pp) sehr fahrlässig hier verwendet werden - sodass man eigentlich sich schon wundern müsste, wenn ein kritischer Geist hier nicht als umstritten dargestellt wird. Und wer ist nicht umstritten - das ist eigentlich eine Plattitüde in der Politik, solange man Befürworter und Gegner hat (denn mehr sagt das nicht aus). Irgendwann werden wir über die Bücher müssen. Das ist nur aufgeschoben, solange die Wikipediakritik draussen noch nicht konstruktiv ist. -- Brainswiffer (Disk) 11:51, 8. Dez. 2018 (CET)

Brainswiffer, es geht um die Aussage, dass Mausfelds Äußerungen zu einem bestimmten Thema „umstritten“ sind. Wenn man nicht mal mehr das sagen darf, dann können wir gleich auf WP:NPOV einen Löschantrag stellen. --Φ (Diskussion) 12:31, 8. Dez. 2018 (CET)

(BK, @Brainswiffer): Das Urteil verlangt, wenn ich es richtig erfasst habe, eigene Recherche nur dann, wenn wir unsere Darstellung auf Verdachtsberichterstattung stützen, was hier nicht der Fall ist: Dass Mausfeld umstritten ist, ist kein Verdacht, sondern ist eine faktische Frage, die aus der kontroversen leitmedialen Diskussion zu Mausfelds Beiträgen beantwortet ist. Lass uns bitte unsere Überlegungen nicht auf der Grundlage des offensichtlich unzureichenden LTO-Artikels zum Urteil anstellen, Brainswiffer. --Andropov (Diskussion) 12:36, 8. Dez. 2018 (CET)

Lieber Andropov, ich glaube, es ging Brainswiffer in der Hauptsache nur darum, den Essay auf seiner Benutzerdiskussion verlinken zu können. --Φ (Diskussion) 12:42, 8. Dez. 2018 (CET)

<bk> Ich sage ja nicht, dass ich auch der Meinung so absolut bin. Nur ist das LG-Urteil so wie es ist und ich gehe davon aus, dass die bisherigen Diskussionen bekannt sind? @Andropov: hat dazu im übrigen eine Unterseite, die ich im Moment nicht finde (Handy). XY findet etwas soundso (mit genauer Quelle) ist ja das eine, was problematisiert wurde - Konjunktiv reicht offenbar bei schlimmen Sachen nicht. Wenn Wikipedia-Autoren aber etwas in der Einleitung aus den Quellen generalisieren und quasi die Quellen selber zusammenfassen, ist das noch einen Zahn schärfer. Diese abstrakten Edikettierungen fanden ja schon in unserer Umfrage seinerzeit nich wirklich Zustimmung. Wenn das auch rechtlich problematisch ist, sollten wir dann wirklich drauf verzichten. Es wirkt eh nicht mehr wie beabsichtigt - es wurde übertrieben :-) -- Brainswiffer (Disk) 12:43, 8. Dez. 2018 (CET)

Und ja, Verstoß gegen WP:WQ entfernt, --Φ (Diskussion) 12:53, 8. Dez. 2018 (CET) ist auch wichtig. Mir wäre aber trotzdem an einer sachlichen Diskussion gelegen. --Brainswiffer (Disk) 12:44, 8. Dez. 2018 (CET)

Schade eben, dass du zu einem fairen, konstruktiven Dialog auf Dauer nicht bereit bist, Brainswiffer. --Andropov (Diskussion) 12:50, 8. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Brainswiffer, wie du „mein Tun“ so findest, ist das Gegenteil einer sachlichen Diskussion. Umstritten ist ein vollkommen neutrales Wort, das in Hunderten Artikeln verwendet wird. Oder gibt es ein Persönlichkeitsrecht darauf, dass sogar das bloße Vorhandensein von Kritik verschwiegen werden muss? Ich denke nicht. --Φ (Diskussion) 12:53, 8. Dez. 2018 (CET)

@Andropov:} Willst Du das gern herbeireden? Wenn Du Phis vorletzte Antwort sachlich findest, dann weiss ich auch nicht weiter. Dialog heisst übrigens, dass man unterschiedlicher Meinung ist und sich das wechselseitig begründet. Dazu war und bin ich immer bereit. Und ansonsten warten wir immer noch auf professionelle Reaktionen auf das Urteil. Sind Dir denn welche bekannt? Denn wir "Laien" haben da auch alles gesagt. -- Brainswiffer (Disk) 12:57, 8. Dez. 2018 (CET)

Und lieber Phi, das nennt man Diskussion, dass man u.a. sagt, wie dein Tun bei anderen ankommt und aufgefasst wird. Wenn umstritten so neutral und ubiquitär ist, kann man es weglassen. Wollen wir aber mal schauen, in welchen Artikeln es im Übrigen verwendet wird und in welchen nicht? :-) -- Brainswiffer (Disk) 12:58, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich habe ja kürzlich den Versuch zum Dialog trotz Myriaden an schlechten Erfahrungen mit dir gestartet, den du sofort unterminiert hast. Gegen eine harte Sachauseinandersetzung habe ich nichts, aber du kippst eben immer wieder ins Lächerlich- und Verächtlichmachen. Als Verhaltensforscher bist du über performativer Selbstwiderspruch und dessen wenig vertrauensbildende Wirkung sicher im Bilde. --Andropov (Diskussion) 13:06, 8. Dez. 2018 (CET)

Wenn Du keinen Dialog willst, dann sag es - schieb aber nicht mich vor und camoufliere das hinter irgendwelchen pseudotheorien. So wichtig sind wir beide nicht, du bist auch nicht das größte Problem bei der Verlabelung hier. Sprich zur Sache mit mir oder lass es. Das oben hast du nun oft genug gesagt und bis zum Beweis des Gegenteils halte auch ich dich nicht für besonders sachorientiert. Im Gegenteil: indem du diesen Unsinn immer wieder schreibst, willst du doch nicht etwa mich damit Labeln? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:21, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich will einen fairen Dialog. Mit Leuten, die Respekt für ihr Gesprächsgegenüber und intellektuelle Neugier für den Gesprächsgegenstand zeigen und nichts dagegen haben, ihre Vorannahmen erschüttern zu lassen. Jederzeit gern, habe ich mit vielen Leuten. Könnten wir auch haben. Mein Vorschlag vor Monaten war: Stell dein Konzept bei Benutzer Diskussion:Grillenwaage vor. Da äußere ich mich gern. --Andropov (Diskussion) 13:33, 8. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Das war kein sinnvolles Argument, Brainswiffer: Nur weil eine Vokabel auf eine bestimmte Publikation zutrifft, ist das doch kein Grund, sie wegzulassen. Für Mausfelds Veröffentlichung zur Farbwahrnehmung trifft sie nicht zu, voilà la différence.

Dass sie ubiquitär wäre, ist ein Strohmannargument, lass doch bitte solche billigen Tricks, ja?

Deine Ergänzung von 13:21 Uhr ist rein ad hominem. Bitte erwarte nicht, dass ich darauf eingehe. So wichtig bist du mir wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 13:26, 8. Dez. 2018 (CET)

13:21 ging’s mal nicht um dich. Und wenn aus einer Quelle (oder auch drei) der umstrittene Autor wird, ist das genau eine übergeneralisierte Verallgemeinerung (das meinte ich mit ubiquitär), wo eben nicht mal klar wird, ob das auch fürs fachliche gilt. MIT euch ist zumindest die Diskussion sehr schwer und unfruchtbar. Mittelfristig muss die community insgesamt sich mit den Problemen nochmal beschäftigen, da kommen wir nicht drum herum, wenn sich da was bessern soll. Howgh ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:00, 8. Dez. 2018 (CET)

Der Satz gehört so nicht in die Einleitung. „Umstritten“ ist alles, was nicht einhellige Zustimmung findet. Alle Bundeskanzler sind umstritten, die nicht die Unterstützung aller Parteien haben. Alle Gesetze sind umstritten, die nicht einstimmig verabschiedet wurden. Was soll der Satz „Umstritten sind seine Beiträge (seit 2015) zu Manipulationstechniken in Medien und Politik und zur Kritik der Entwicklung der repräsentativen Demokratie zu einer neoliberalen Elitendemokratie. “ also aussagen? Er ist unbelegt, er kann keiner bestimmten, diese Meinung vertretenden Person zugeordnet werden; er ist eine Plattitüde. Solche Belanglosigkeiten haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Oltau 14:40, 8. Dez. 2018 (CET)

Wie gesagt, das Wort kommt in über 5000 Artikeln vor. Dass es unenyzklopädisch wäre und daher hier nichts zu suchen hätte, müsste generell diskutiert werden, nicht an diesem Einzelfall. Ich sehe das nicht so. Das Wort fasst den Abschnitt 3.4 sinnvoll zusammen, insofern ist es durchaus belegt. --Φ (Diskussion) 15:42, 8. Dez. 2018 (CET)

Versuch doch mal, den Grund zu beschreiben, warum der so gelabelt werden muss, wenn es entweder eine Trivialität oder eine Selbstverständlichkeit für Wissenschaftler ist. Wer da nicht Anhänger und Kritiker hat, also umstritten ist, muss was ganz unbedeutendes oder langweiliges tun. Sonst zähle ich wirklich mal, wie viele umstrittene Leute systemnah oder systemferner sind bzw. mache eine Rangliste, welche Autoren das hier bevorzugen. Die seinerzeitige Umfrage interpretiere ich so, dass sowas mehrheitlich nicht gewollt wird. Denn es ist der Versuch, den normalen Leser zu lenken und durch negative Labels (denn das ist es) zu beeinflussen. Ich lieb die Leute wirklich nicht, aber „kroneschmalzen“ ist dafür eine interessante Bezeichnung. -- Brainswiffer (Disk) 07:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Der Grund ist wahrscheinlich, dass diese Beiträge laut EN 15-18 "umstritten" sind. Die Beweislast liegt also bei denen, die die Kritik daran aus dem Intro weglöschen wollen. Und das, obwohl ihr gesamtes Diskussionsverhalten die Umstrittenheit bestätigt. Benutzer:Kopilot 07:52, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke, wenn du vorher liest, was ich schrieb. Ich hab keine Lust auf eine neue Diskussion mit Dir sondern möchte gerne wissen, wie Phi das sieht. Freundlichen Advent. -- Brainswiffer (Disk) 07:56, 9. Dez. 2018 (CET)

Da gibst auch nix zu diskutieren, der Fall ist geklärt. Phi hat sich mehrfach klar geäußert. Du kriegst Zurückweisungen von jedem, der deinen irrelevanten Senf auf der Beo hat. Viel Lichtlein brennen da nicht. Benutzer:Kopilot 08:00, 9. Dez. 2018 (CET)

{{Erledigt|1=[[File:Antifa.svg|18px]] [[Benutzer:Kopilot]] 08:00, 9. Dez. 2018 (CET)}}

Widerspruch gegen die Erledigung. Das ist es nicht. „Er kam, sah und erledigte“ ist ansich nur wieder lustig. -- Brainswiffer (Disk) 08:04, 9. Dez. 2018 (CET)

Ohne jedes sachliche Argument gegen die drei Belege und die Umgangssprache und die Wortstatistik bei Wikipedia ist das eindeutig erledigt. Benutzer:Kopilot 08:07, 9. Dez. 2018 (CET)

So, zurück zu Sache: Mich würde die Fortsetzung der Diskussion mit @Phi: dennoch interessieren, möglichst ohne ad personam - weil das schon ein interessantes Problem ist. Kern nochmal Wenn Umstritten Trivia ist: warum verwenden wir es dann - und vor allem wo? Da das immer wieder zu Problemen führt (und seinerzeit schon die Umfrage bedingte), lohnt sich eine ernsthafte Diskussion, auf genrealisierende Label in der Einletung wirklich weitgehend zu verzichten. Wenn eine Quelle ein Label verwendet, soll das dort schon stehen - dann kann das aber auch eingeordnet werden. Und bei besonders negativen Labels sind eben die Konsequenzen des LG-Urteils noch zu bedenken. -- Brainswiffer (Disk) 12:39, 9. Dez. 2018 (CET)

Niemand hat gesagt, dass „Umstritten Trivia ist“. Das hast du dir nur ausgedacht.

WP:WSIGA##Begriffsdefinition und Einleitung fordert uns dazu auf, Artikelinhalte zusammenzufassen. Das geht naturgemäß nur, wenn man auch Wörter benutzt, die im zusammengefassten Text nicht vorkommen. Wenn du meine Formulierung bei der Zusammenfassung nicht magst, schlag eine andere vor. Löschen is nich.

Mit dem LG-Urteil hat das alles nichts zu tun. Da ging es um eine Tatsachenbehauptung, nicht um eine Wertung. --Φ (Diskussion) 12:45, 9. Dez. 2018 (CET)

"ausgedacht" sagst Du, ich nenne es Meinung :-) WENN Umstritten nix weiter aussagt, dass es Befürworter und Gegner gibt, trifft das für jeden guten Wissenschaftler zu, der was Neues/Originelles/Ungewöhnliches darstellt - was dadurch also trivial ist. Du verweist auf 5000 Verwendungen, noch ein Argument für Trivialität. Nun gibts aber scheinbar Leute, die das als abwertendes Label verwenden, in der Hoffnung dadurch die Person abzuwerten - in externen Quellen. Vielleicht wollen die aber auch nur festhalten, dass es verschiedene Meinungen dazu gibt. Und es steht nun in keiner einzelnen Regel bei uns, dass wir mehrdeutige oder triviale Etiketten von der Quelle losgelöst als Bewertungen (!) in die Zusammenfassung übernehmen sollen/müssen. Im Gegenteil, Zusammenfassungen sollen an objektiven Fakten orientiert sein. Und A hält ihn für umstritten (was wir darstellen können) ist was anderes als "Er ist umstritten". Das ist eine unzulässige Generalsierung - wo ich wirklich auf den INHALT der Regel gespannt wäre, die das deckt (also nicht nur irgend eine Abkürzung). Ergo schlag ich wie andere auch die Löschung in der Zusammenfassung vor. Ob alle Negativaussagen was mit dem LG-Urteil zu tun haben oder nicht, können nur die Profis beurteilen. Da wäre ich zumindest mit Bagatellisierungen vorsichtig. -- Brainswiffer (Disk) 14:26, 9. Dez. 2018 (CET)

Ja, das ist deine Meinung. Zwinker-zwinker, mehr nicht. Ich sehe nicht, wieso das ein zureichender Grund zu Änderungen in den mehr als 5000 Artikeln sein sollte, die das Wort verwenden. Zumal du, wiewohl von mir danach gefragt, keine Alternative vorschlägst. --Φ (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2018 (CET)

Und was Du sagst ist nicht (nur) Deine Meinung? Irgendwie müssen wir wohl mal klären, dass hier auf Augenhöhe diskutiert wird und niemand qua "Amt" oder ähnliches automatisch Recht hat und die Diskussion entscheiden kann? Ich schlug vor, das mindestens ausserhalb der konkreten Quelle zu löschen, wenn nicht überhaupt auch bei der Quelle selber auf die Nennung aus den aufgezählten Gründen zu verzichten. Und das kann und sollte man auch nicht holterdiepolter entscheiden, weil das eine Grundfage von Biografieartikeln scheint (natürlich nur meiner Meinung nach :-) -- Brainswiffer (Disk) 14:54, 9. Dez. 2018 (CET)

(2x BK) Folgt man dieser Position, können wir eigentlich die Einleitung komplett tilgen, denn Zusammenfassungen fassen nun mal zusammen, was im Artikel (durch entsprechende Quellen gedeckt) steht. Dafür kann es schlicht keine Metaquelle geben, die dann die Einleitung belegt. Also, wenn schon löschen, dann einfach alles. - Interessant übrigens auch, dass nach Deinen Ausführungen - die wie immer ohne jede Quellen auskommen - Mausfeld Neues/Originelles/Ungewöhnliches darstellt. Die Quellen des Artikels sagen da was anderes. Sie sprechen von populistischen und mitunter auch verschwörungstheoretischen Zügen und attestieren Mausfelds Thesen, schematisch und wenig originell zu sein. Aber natürlich haben wir auch einen Kolumnisten, der in ihm einen Volksaufklärer sieht, der gegen die Termiten kämpft. Hat der sich eigentlich nur verschrieben, oder meinte er wirklich mit dieser unappetitlichen Tiermetapher die von Mausfeld kritisierten undefinierten Eliten? Sei's drum. Es gilt weiterhin WP:INTRO und da steht nun mal: Unmittelbar darauf [auf den ersten Satz der Einleitung] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Ist es also aus Deiner Sicht kein wichtiger Aspekt des Artikelinhalts, was inzwischen etwa die Hälfte des Artikels ausmacht: Rezeption? --Jonaster (Diskussion) 14:56, 9. Dez. 2018 (CET) p.s. Die Nebelkerze LG Berlin kannste wirklich für Dich behalten. Das ist eine konkrete Entscheidung im Einzelfall (wie immer im Persönlichkeitsrecht), Deine Laiengeneralisierungen führen hier schlicht nicht weiter und spielen für die konkrete Artikelgestaltung keine Rolle.

Richtig, vielleicht sollte die Zusammenfassung in einer Biografie wirklich nur harte Fakten und Ereignisse betreffen (wie in allen Biografien üblich). Bewertungen durch Dritte zu übernehmen sollte ja auch wenn ich unsere Umfrage zum Labeling richtig erinnere, die Ausnahme sein. Zumal wenn sie negativ sind - nicht auch z.B. würdigende Dinge da stehen, was bei Umstrittenheit ja der Fall sein müsste (das andere hiesse sowas wie einhellig abgelehnt). Das Labeling hat sich bei uns verselbständigt (die Kritiker haben ja nicht in allem unrecht) und ich finde es besser, wenn wir selber und intern drüber sprechen, ob das so weitergehen kann. Und mit dem Urteil warten wir mal lieber ab. Danke, wenn auch Du auf ad personam verzichtest. Ich sprech jetzt auch nicht über Deine Rolle hier :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:01, 9. Dez. 2018 (CET)

Umstritten ist kein Label für die Person, sondern eine Zusammenfassung deren Rezeption. --Jonaster (Diskussion) 15:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Das seh ich eben anders, hatte ich eigentlich begründet. Umstritten ist immer noch negativ - und wenn quasi jeder gute Wissenschaftler umstritten ist, was soll das dann bei den Leuten, die das Etikett verpasst bekommen? -- Brainswiffer (Disk) 15:06, 9. Dez. 2018 (CET)

Wie gesagt, Deine seltsame Interpretation des LG-Urteils spielt hier keine Rolle. Da steht auch nix von negativ drin (das hast Du einfach erfunden), sondern von in diesem Fall unwahren Tatsachenbehauptungen, die nicht weiterverbreitet werden dürfen. --Jonaster (Diskussion) 15:10, 9. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Brainswiffer, du bist auf WP:INTRO bereits hingewiesen worden. Dass du das ignorierst, finde ich unhöflich. Da steht, dass in der Einleitung die wesentlichen Artikelinhalte zusammengefasst werden sollen. Das ist in diesem Artikel der Fall. Damit sollte es eigentlich gut sein, aber du möchtest es anders haben: Deiner Meinung nach sollen nicht die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammengefasst werden, sondern „nur harte Fakten und Ereignisse“.

Wenn du eine Änderung unserer Regularien wünschst, dann diskutiere das doch bitte an dem passenden Ort, nämlich der Diskussionsseite im Wikipedia-Namensraum. Hier ist diese Diskussion fehl am Platz. Grinsegesicht, zwinker-zwinker, Rippenstoß. --Φ (Diskussion) 15:15, 9. Dez. 2018 (CET)

@Jonaster: Sorry, es ging um eine negative Dastellung der Person, die er abstritt. Und wir wissen, wer sich alles über zu negative Darstellung in Wikipedia beschwert hat und auch schon mit dem Kadi drohte :-) Da nun der Klageweg geebnet ist und Amerika uns nicht mehr schützt, könnten Folgeklagen ausloten, wo "negativ" aufhört. Richtig, dass die terminale Interpretation des Urteils Experten machen müssen (hab nie was anderes gesagt). Richtig aber auch, dass wir selber darüber nachdenken müssen, ob bestimmte Dinge so nicht weitergehen und wir neue Standards für Biografien brauchen. Das würde ich aber auch nicht an das Urteil hängen, denn die Beschwerden gabs schon vorher. -- Brainswiffer (Disk) 15:17, 9. Dez. 2018 (CET)

@Phi Ich wünsche vorgängig keine Änderung der Regularien übrigens, sondern möchte am Beispiel eines meiener Kollegen, dass der eine fairen Artikel bekommt. Wenn daraus generalsierbare Dinge entstehen, umso besser. Das solche Bewertungen zwingend von der Quelle befreit in die Einleitung müssen, steht nämlich auch nirgends, oder? Also lass einfach die Belehrungen, sondern sprich zur Sache :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:21, 9. Dez. 2018 (CET)

@Brainswiffer: Du hast das Urteil offensichtlich nicht gelesen, sondern würdest Du nicht etwas schreiben, was da nicht drinsteht. Ansonsten kannste gerne daraus zitieren, aber an anderer Stelle. Das Urteil betraf nämlich nicht diesen Artikel hier. --Jonaster (Diskussion) 15:28, 9. Dez. 2018 (CET)

Dein Kollege, Brainswiffer? Dann bist du also auch Psychologe?

Schön, dass du die Regularien nicht ändern willst. Da steht, dass „die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ zusammengefasst werden sollen. Der Abschnitt Rezeption macht über 41% des ganzen Artikeltexts aus. Da wirst du ihn ja wohl kaum in der Zusammenfassung rauslassen können. --Φ (Diskussion) 15:30, 9. Dez. 2018 (CET)

@Jonaster Das ist eine steile These: der Artikel war nicht betroffen, also kann uns das Urteil mal :-) Das Urteil ist es überhaupt nicht vordergündig, um das es hier in diesem Thread geht - ich will Dich ja nicht überfordern :-) Ich schlage vor, wir warten auf die Profis und reden darüber, wie wir es aus eigener Kraft mit Labeln halten wollen. Ob die Profis das dann auch so sehen, schaumermal. -- Brainswiffer (Disk) 15:36, 9. Dez. 2018 (CET)+

@Phi Dass ich Psychologe bin, steht auf meiner Seite. Die beschäftigen sich auch mit Biografik. Und dass das wesentliches Zusammenfassen eben auch die (negativen) Bewertungen betrifft, ist weder zwingend, noch wird das laut Befragung von der Community gewünscht. Und hier kommt eben die Trivialität noch dazu, was mich in meiner Meinung bestärkt, das wegzulassen. Allein gegen Euch reicht jetzt - warten wir mal was andere Unbeteiligte dazu sagen. Denn wirklich weiter kommen wir im Moment wohl nicht. -- Brainswiffer (Disk) 15:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich wüsste nicht, wie man es mit WP:INTRO vereinbaren könnte, 41% des Textes in der Zusammenfassung zu ignorieren. Und du gibst auch überhaupt keinen Hinweis, wie du dir das denkst. Schade. --Φ (Diskussion) 15:46, 9. Dez. 2018 (CET)

Vergiss deine "Krolodilstränen" :-) Die externen Quellen transportieren ja nicht nur Bewertungen, wenn man es für nötig hielte, könnte man andere Teile in die Einleitung übernehmen. Und dass da irgendein Proporz bestehen muss, ist auch nur Dein persönliches Kriterium. Ich bin eben mal paar Wissenschaftlerartikel durchgegangen. Dort ist der Standard 1- maximal 2 Sätze in der Einleitung. Gut hier 3, wenn man noch auf seine politischpsychologische Tätigkeit eingehen will. Und bei ALLEN dieser bwertenden Label ist die Loslösung von der Quelle problematisch - es ist auch entscheidend, wer das sagt. -- Brainswiffer (Disk) 15:53, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe keine "Krolodilstränen" grinsgrins, anstups, knick-knack, Sie wissen schon.

Wenn du der Meinung bist, man sollte 41% des Textbestandes einfach ignorieren, dann sag das doch bitte. Dann weiß ich, was du von unseren Regularien hältst, nämlich wie mir scheint sehr wenig. Das würde unsere Diskussion aufs Schönste abkürzen. --Φ (Diskussion) 16:01, 9. Dez. 2018 (CET)

Nun ja, das mit dem "schade dass Du nicht brav bist" erinnerte mich an meinen Lehrer :-) Der hätte aber mitbekommen, dass ich bereits schrieb, dass 1-3 Sätze in der Einleitung auch bei langem Artikel in Biografien durchaus üblich sind (sprich ausreichen) und es keine REGEL gibt, dass es zwischen Einleitung und Text eine Proportz geben muss. --Brainswiffer (Disk) 16:06, 9. Dez. 2018 (CET)

@Phi: Ob ein Adjektiv, dass oft negativ konnotiert gebraucht wird, in anderen Artikeln richtig oder falsch verwendet wird, spielt für diesen Artikel hier keine Rolle. Du führst die Einzelnachweise 15 bis 18 (jetzt 16 bis 19) als Belege für die „Umstrittenheit“ der Aussagen Mausfelds an. Das widerspricht Wikipedia:Belege in zwei Punkten, dem einer konkreten Quelle bei strittigen Aussagen und dem der wissenschaftlichen Publikationen aus zuverlässiger Literatur. Eine Ausnahme für Letzteres wären „nicht-wissenschaftliche Quellen, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Letzteres bezieht sich jedoch auf Recherchen, nicht auf eigene Interpretationen des Verfassers einer nicht-wissenschaftlichen Quelle. Wenn man nun die von dir angegebenen Einzelnachweise daraufhin abklopft, so erscheint eine beschreibende Buchkritik eines Schriftstellers, Bodo Morshäuser, der von einem „Empörungsbuch“ spricht, sonst aber nicht auf den Inhalt kritisch eingeht, und die positive Rezension des Journalisten Milosz Matuschek, der Mausfeld als „Volksaufklärer in der Denktradition Humboldts, Deweys und Chomskys“ bezeichnet. Daneben wird ein Artikel des Journalisten und Publizisten Tanjev Schultz, z. Z. Professor für Journalismus, angeführt, eine Kurzrezension dreier Bücher, in dem auf Mausfelds Buch kaum eingegangen, sondern die Meinung Schultz’ kolportiert wird („Ein bisschen Adorno, ein bisschen Noam Chomsky - fertig ist das Buch für linke Wutbürger“). Eine wissenschaftliche Quelle? Wohl kaum. Eine solide recherchierte Quelle? Wohl kaum, da es sich um eine Rezension handelt, die auf die Meinung des Verfassers zu dem Buch angelegt ist. Bleibt Michael Butters „Nichts ist, wie es scheint“. Über Verschwörungstheorien., eines Amerikanisten von der Universität Tübingen, also eines Fachfremden zu allgemeinen politischen und soziologischen Fragen. Das Buch kenne ich nicht, möchte mir dazu in Bezug zu Mausfeld auch kein Urteil erlauben. Ist es nun dein ernst, eine vielleicht einigermaßen passende, Wikipedia:Belege genügende Quelle als Beleg für eine negativ gebrauchte Labelierung in der Einleitung zu nutzen? Was hat das mit Enzyklopädie zu tun? --Oltau 15:49, 9. Dez. 2018 (CET)

Plädierst du also dafür, den Abschnitt Rezeption gänzlich zu löschen? Das wäre gänzlich ungewöhnlich, Rezeptionsabschnitte haben wir in Hunderten unserer biographischen Artikel.

Meines Erachtens greift hier WP:NPOV. Danach haben wir „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Dazu gehört natürllich die Qualitätspresse, und eben auch der kulturwissenschaftliche Leiter eines Forschungsbereichs zu Verschwörungstheorien: So fachfremd ist der also gar nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2018 (CET)

Alle bekannten ist schon mal gut. Und bei Butter hatten wir schoin, dass er NUR bewertet und nicht mal begründet. Das ist auch noch offen. -- Brainswiffer (Disk) 15:58, 9. Dez. 2018 (CET)

Und wieso unterstellst Du mir eigentlich, dass ich für die Löschung des Abschnittes Rezeption wäre? Wir reden über Satz 3 der Einleitung, wo quellenlos generalisiert steht Umstritten sind seine Beiträge (seit 2015) zu Manipulationstechniken in Medien und Politik und zur Kritik der Entwicklung der repräsentativen Demokratie zu einer neoliberalen Elitendemokratie. Ich wiederhole: DAS sollte man entfernen, stattdessen feststellen, dass er auch zu politischen/politisch psychologischen Themen arbeitet und einfach die Gebiete nennen. Wo steht ansonsten, dass die Rezeption wegfallen soll? Sie muss nur auch stimmen - und bei Butter deutlich werden, dass es nur 1-2 Sätze sind, wo er den nennt. Der jetzige Eindruck liesse Fakten statt nur Bewertungen erwarten. -- Brainswiffer (Disk) 19:56, 9. Dez. 2018 (CET)

Das hab ich dir nicht unterstellt.

Du betreibst Zirkeldiskussion, das hatten wir doch schon alles: Ich hab dich gefragt, wie du den Abschnitt Rezeption zusammenfassen willst, da kam keine nachvollziehbare Antwort: Entfernen is nich, schreib ich dir bereits, weil der Abschnitt über 40% des Artikeltexts ausmacht, also zu seinen wichtigsten Bestandteilen gehört. Was schlägst du also vor? --Φ (Diskussion) 20:00, 9. Dez. 2018 (CET)

Ohne solche Vorwürfe kannst Du nicht und wunderst Dich dann. Keine weitere Fragen. Wir reden seit Anbeginn über die Zusammenfassung oben. -- Brainswiffer (Disk) 20:13, 9. Dez. 2018 (CET)

Du schlägst also nichts vor. Na gut. --Φ (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2018 (CET)

Merkst Du nicht, wie Du mich damit bis kurz vor die Weissglut bringst? Erneuter Meissel: Ich schlug mehrfach vor (1) Vollständige Entfernung des Satzes 3 der Einleitung, weil nur Labeling und (2) wenn ja, ggf. geeigneter Satz, der sachlich feststellt, dass er auch politisch-psychologische Themen bearbeitet (ggf. noch welche). So entspräche das dem Willen der Community, labeling zu vermeiden. Das schrieb ich letzmalig 19:56, wenn Du suchst. Alles andere gehört anderswo hin (z.B. der Butter). -- Brainswiffer (Disk) 20:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Und ich fragte nach einem konkreten Formulierungsvorschlag. Also? --Φ (Diskussion) 20:38, 9. Dez. 2018 (CET)

Bist du denn mit der Entfernung des Labelings einverstanden? Bisher tönte das ganz anders. Wenn ja, müsste man wirklich in Ruhe suchen, wie die Themengebiete fachlich heissen und ob es dazu sogar Artikel gibt bei uns, die das Thema allgemein erschliessen. -- Brainswiffer (Disk) 20:43, 9. Dez. 2018 (CET)

So mal ins unreine: Seine politisch-psychologische Forschung und Publikationstätigkeit betrifft medien- und kapitalismuskritische Themen. -- Brainswiffer (Disk) 20:46, 9. Dez. 2018 (CET)

(BK) Da hier immer wieder ein Wunsch der Community angerissen wird (offensichtlich aber nur aus einer vagen Erinnerung an ein Meinungsbild), würde ich mal gerne wissen, was damit genau gemeint sein soll und wo man das nachlesen kann. Wie bereits gesagt, dass seine Vorträge und Bücher zu … wie soll mann das jetzt am besten genau nennen? … seiner Laienpolitologie kontrovers, ja überwiegend sehr kritisch wahrgenommen werden, ist kein Labeling seiner Person. Damit muss auch ein Psychologe leben können (und eine Persönlichkeitsrechtsverletzung ist das schon gar nicht). --Jonaster (Diskussion) 20:50, 9. Dez. 2018 (CET)

(Mehrfach-BK) Ich glaube nicht, dass umstritten ein Labeling ist. Ich halte das Wort für sachlich zutreffend und einigermaßen neutral. Brainswiffer, lies doch bitte mal, was ich heute um 12:45 Uhr schrieb. Dein Formulierungsvorschlag hat mit dem Abschnitt Rezeption nichts zu tun, das ist keine Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 20:53, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich dacht, das wäre eine Umfrage gewesen - es kann auch ein Meinungsbild gewesen sein. Es ging um die Verwendung von Labels in der Einleitung - so viel ist noch da und in den letzen 2 Jahren. Ich kenn mich mit den Archiven nicht so aus - such aber nochmal. Nein und Nein, aber nur wenn ganz klar war irgendwo die Mehrheit. Da BK war, was sagst du zum einem Vorschlag? Der ist sachlich und das label umstritten ist eben janusköpfisch - eigentlich muss jeder guter Wissenschaftler das sein, dennoch kommt es als Schmuddel an. -- Brainswiffer (Disk) 21:01, 9. Dez. 2018 (CET)

Quelle 1 fasst aber die Gebiete so zusammen, von dort hab ich die Links. Und bitte nun nicht nochmal alles wiederholen. Wir ahben halt unterschiedliche Meinungen. -- Brainswiffer (Disk) 21:04, 9. Dez. 2018 (CET)

Deine Frage von 21:04 Uhr hab ich schon um 20:53 Uhr beantwortet. Einfach noch mal lesen bitte. Was „Quelle 1“ sein soll, und welche „Gebiete“ du meinst, verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 21:06, 9. Dez. 2018 (CET)

(BK) Da kann ich mich nur Phi anschließen. Das fasst schlicht nichts im Artikel zusammen, sondern versucht das genaue Gegenteil: die massive Kritik, der sich Mausfeld in der Rezeption konfrontiert sieht, rauszudrücken. Das umstritten ist ausgesprochen zurückhaltend, denn die Ausführungen in der Kolumne von Matuschek sind ein Witz. Das ernsthaft eine Rezension zu nennen, ist ein noch größerer. In der Kolumne beschäftigt sich Matuschek mit sich selbst und seiner politischen Weltsicht. Dafür droppt er zum Vorwand alle möglichen "großen Namen" und heftet Mausfeld den "Orden" Volksaufklärer an. Lächerlich. Aber, das ist mein POV. Von daher argumentiere ich nicht gegen den Unsinn und akzeptiere aus NPOV-Gründen das umstritten als ausgewogen. --Jonaster (Diskussion) 21:09, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich hab 21:04 aber gar nichts gefragt, und 20:53 mit verweis auf 12:45 stellt unsere unterschiedlichen Ansichten zum Label "umstritten" dar. Einem Kompromiss kommen wir so nicht näher. Quelle 1 (der Rezeption) ist der erste Satz unter Rezeption, wo Mausfelds Beiträge zu medien- und kapitalismuskritischen Themen weisen nach Ansicht des Amerikanisten und Verschwörungstheorie-Forschers Michael Butter „stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge“ auf....16] schon wie eine Zusammenfassung der Themen durch uns aussieht? -- Brainswiffer (Disk) 21:12, 9. Dez. 2018 (CET)

Du hast gefragt, was ich zu deinem Vorschlag sage, und ich hatte vorher bereits geschrieben, dass er mit dem Abschnitt Rezeption nichts zu tun hat und somit nicht als dessen Zusammenfassung gelten kann. Machst du das absichtlich, um die Diskussion zu chaotisieren?

Quelle 1 der Rezeption, was soll das sein? Meinst du Einzelnachweis 16? Was der mit einer Zusammenfassung zu tun haben soll, kann ich nicht erkennen, mit einer „durch uns“ schon gar nicht. Tut mir leid. --Φ (Diskussion) 21:21, 9. Dez. 2018 (CET)

Nochmal langsam (1) Die Einleitung MUSS nichts mit dem Abschnitt Rezeption zu tun haben, weil der Proporz eine von Dir erfundene Regel ist. Ich würde in einer Zusammenfassung die biografischen Kernfakten erwarten - aber nichts Bewertendes. Und eben schrieb ich, dass Satz 1 (besser statt Quelle) der Rezeption Mausfelds Beiträge zu medien- und kapitalismuskritischen Themen schon wie eine solche Zusammenfassung durch uns aussehen, die gut nach oben passt. Es gehört zur Darstellung der Quelle 14, mir ist aber unklar, ob das da explizit steht? Sorry, aber ich halte die selektive Verwendung von umstritten losgelöst von der Quelle, wer das sagt, in der Wikipedia eben für umstritten und plädiere für "deshalb nicht in die Einleitung". Weil eben nicht wirklich klar ist, was das bedeutet. Umstritten heisst nur, es gbt Befürworter und Gegner. Dafür, das darzustellen, ist der Abschnitt Rezeption da. Und der Durchschnittsleser liest aha, problematisch und sicher nicht richtig. -- Brainswiffer (Disk) 21:32, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich bin nicht der Ansicht, dass man den längsten Abschnitt im Artikel einfach für unwichtig erklären und in dr Zusammenfassung unberücksichtigt lassen sollte.

Ich weiß nicht, was du mit Quelle 14 meinst. Einzelnachweis 14? Aber das ergibt im Zusammenhang keinen Sinn.

Auch weiß ich nicht, was du meinst, wenn du schreibst „plädiere für "deshalb nicht in die Einleitung". Weil eben nicht wirklich klar ist, was das bedeutet.“ Was WAS bedeutet?

Dass die politiktheoretischen Äußerungen in der Mehrzahl als problematisch beurteilt werden, gehört in die Einleitung, alles andere wäre Weißwäscherei. Dass das a) Labeling und b) per Meinungsbild verboten wäre, müsste erst einmal nachgewiesen werden. Meiner Erinnerung nach ging es bei dem Meinungsbild lediglich darum, ob man jedesmal schreiben muss: „der rechtspopulistische Politiker Alexander Gauland“ o.ä. Was ich hier gemacht habe, ist weder Labeling noch unerwünscht. --Φ (Diskussion) 21:41, 9. Dez. 2018 (CET)

Niemand sagt, dass das unwichtig ist. Bewertungen sollten einfach immer mit dem Bewerter zusammenbleiben. Ich hab doch fett den ersten Satzanfang hervorgehoben. Der gehört zu Quelle 14, also Butter. Steht das so dort drin oder ist das schon eine Zusammenfassung in der Wikipedia ist meine Frage. Es sind im Übrigen nur 3 Quellen. Mehrheiten sidn da nicht so repräsentativ. Wenn ich sage "Du bist umstritten" - was will ich damit sagen hatten wir heute auch schon dreimal. Das ist mehrdeutîg. Labeling in der Psychologie schliesslich ist jegliche Verwendung von bewertenden Adjektiven. Ich denke, wir machen heute besser schluss uns lesen morgen nochmal genauer, was der andere schrieb. Gute Nacht -- Brainswiffer (Disk) 21:49, 9. Dez. 2018 (CET)

Dann geht es wohl um diese Umfrage: [4]. Die hat sicher nichts mit der hier diskutierten Frage zu tun, abgesehen davon, dass die Community sich dort klar zu WP:INTRO bekannt hat. Bzgl. Butters Formulierung wird es langsam auch echt mühsam. Also nochmal. Butter schreibt: „Etwas anders geartet ist der Fall des Kieler Psychologieprofessors Rainer Mausfeld, dessen Medien- und Kapitalismuskritik stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge aufweist.“ (S. 62f.) Man kann also unsere adjektivische Umformung durchaus auch in der Einleitung verwenden, aber damit nicht das umstritten rauskatapultieren. --Jonaster (Diskussion) 22:15, 9. Dez. 2018 (CET)

Guten Morgen, mit frischer Kraft nochmal strukturiert:

1. Bewertende Labels (Adjektive) sind immer auf den Bewerter bezogen, das allgemein in die Einleitung zu nehmen, verwischt den Kontext und kann schnell eine Übergeneralsierung werden.
2. Die Umfrage war auf die politische Richtung bezogen - dies ist aber auch eine Bewertung und das überwiegende prinzipiell nein für die Übernahme in die Einleitung kann man schon verallgemeinern.
3. "umstritten" als Adjektiv ist janusköpfig und in der Aussage unklar. Einerseits wird es kaum nicht umstrittene Wissenschaftler geben (jeder Gute hat Befürworter und Kritiker), andererseits sollten die, die das in die Einleitung wollen, so ehrlich sein, dass damit eine Abwertung verbunden sein kann (umstritten = falsch). Genau aus solchen Sachen entsteht draussen der Eindruck, dass wir gezielt labeln und das nur bei Leuten schreiben, die "wir" abwerten und damit volkserziehen wollen.
4. Ich würde empfehlen, in jede Einleitung nur faktische, ereignisorientierte (objektivierbare) Daten zu übernehmen und keine Bewertungen. Anderes wird durch keine Regel wirklich gefordert. Bei Biografien kommt dazu, dass wir bis zur endgültigen Klärung der Konzequenzen des LG-Urteils wenigstens mit eigenen generalisierenden negativen Bewertungen etwas vorsichtiger umgehen. Denn dann müssten wir selber repräsentativ recherchieren. Der Bezug auf die Quellen (x meint, dass y soundso ist) scheint eher gedeckt, so x das nachvollziehbar begründet (wir haben eben auch den Auftrag, Quellen zu prüfen und nicht nur blind zu zitieren).
5. Bei Mausfeld findet sich im Satz 1 der Rezeption schon eine Zusammenfassung seiner politischen Arbeitsgebiete. Da dies nicht bei Butter in der Quelle steht, hat das ogffenbar jemand in der Wikipedia schon zusammengefasst (imho gut). Der Satz für die Einleitung wäre dann: Seine politisch-psychologische Forschung und Publikationstätigkeit betrifft medien- und kapitalismuskritische Themen. Seine Arbeit lässt sich also durchaus zusammenfassen - und wenn das nicht bequellt genug wäre, müsste dieser Satz unter Rezeption gelöscht werden.
6. Jonaster schliesslich hat nochmal wiederholt, wie peripher kurz und und unbegründet sich Butter über Mausfeld äussert. Es ist eine dahingestreute persönliche Meinung. Ich halte es nicht für richtig, dies unter Rezeption als erste Quelle aufzuführen. Die anderen haben sich wenigstens explizit mit Mausfeld beschäftigt und reflektieren Stärken und Schwächen. Butter pauschalsiiert dagegen nur. Da braucht man nicht mal seine Kopetenz anzuzweifeln, was ich allerdings auch tue. -- Brainswiffer (Disk) 07:23, 10. Dez. 2018 (CET)

Das hast du alles schon mehrmals geschrieben, und ich hatte es auch jedesmal verstanden. Außerdem habe ich auch schon wiederholt darauf geantwortet, also was soll die Zirkeldiskussion hier? Aber bitte:

1) Die Bewertung im Artikel ist erkennbar nicht auf den Autor, sondern auf eines seiner Werke bezogen.

2) Die Umfrage hat nichts mit dem hier vorliegenden Fall zu tun.

3) Das Wort ist einigermaßen neutral und beschreibt zutreffend, was im Abschnitt Rezeption wiedergegeben wird. Dass Mausfelds politische Theorie zumeist negativ rezensiert wurden, ist ein wichtiger Artikelinhalt, der in die Zusammenfassung gehört.

4) Dein Vorschlag ist mit WP:INTRO nicht vereinbar.

5) Nicht nachvollziehbar: Dass das Lämmer-Buch auf Forschung basiere, ist nicht belegt. Die negativen Bewertung, die es in den Rezensionen erfahren hat, zu unterschlagen wäre Weißwäscherei.

6) Butter ist der einzige Wissenschaftler, der sich überhaupt zu Mausfelds Politisierereien geäußert hat. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? muss wissenschaftlicher Literatur vor nichtwissenschaftlicher der Vorzug gegeben werden. Weglassen geht also nicht.

Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2018 (CET)

Es ist schon merkwürdig, wie man aus einer einzigen wissenschaftlichen Quelle auf die Labelisierung der „Umstrittenheit“ der Ansichten Mausfelds in der Einleitung kommt. --Oltau 13:37, 10. Dez. 2018 (CET)

Es sind fünf Quellen. --Φ (Diskussion) 13:52, 10. Dez. 2018 (CET)

OK, ich sehe es anders und bleibe dabei. Nicht dass irgendwo interpretiert würde, es sei gelöst ;-) Du hast einfach Deine Aussagen dagegen gesetzt (wie schon immer), die eben auch nicht begründen, warum meine falsch seien. Wirkliche Diskussion funtioniert so nicht. -- Brainswiffer (Disk) 15:41, 10. Dez. 2018 (CET)

1) Das Problem an dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass Du mit einem klar erkennbaren POV hier einen Formulierungsvorschlag machst. Weiter oben schreibst Du: ich … möchte am Beispiel eines meiener Kollegen, dass der eine fairen Artikel bekommt. Das fair scheint sich bzgl. Deines Formulierungsvorschlages nicht darauf zu beziehen, dass die Einleitung neutral den Artikelinhalt zusammenfasst, sondern darauf (das wiederholst Du ja immer wieder unter Rückgriff auf das LG-Urteil), dass möglichst nichts von Dir als negativ bewertetes in der Einleitung auftaucht. Deshalb mutieren plötzlich Mausfelds öffentliche Vorträge und sein letztes Buch (alles richtet sich erkennbar nicht an ein wissenschaftliches Fachpublikum, sondern an die vielen armen Lämmer in der allgemeinen Öffentlichkeit) zu einer politisch-psychologischen Forschung, obgleich das tatsächlich in keiner der vorliegenden Quellen als solche eingeordnet wird. Vielmehr wird Mausfeld in der entsprechenden Disziplin schlicht nicht wahrgenommen, zumindest bislang nicht. 2) Das DWDS definiert übrigens umstritten als in seiner Gültigkeit, seinem Wert nicht sicher, nicht einwandfrei geklärt, zweifelhaft, strittig und nennt als Verwendungsbeispiele: a) eine umstrittene Theorie, Frage und b) ein umstrittener Autor[5]. Die aktuelle Formulierung in der Einleitung verwendet den Begriff im Sinne von a), nicht von b). Und das fußt schlicht darauf, dass im Abschnitt Rezeption dargelegt ist, dass die bislang vorliegende eine deutlich kritische ist (und eben auch positive Besprechungen vorliegen). Das kann man vlt. besser formulieren, aber nicht einfach tilgen. Das nämlich wäre ein Verstoß gegen NPOV und damit Betrug am Leser. --Jonaster (Diskussion) 17:03, 10. Dez. 2018 (CET)

(BK) @Phi: Es ist eine Quelle eines Wissenschaftlers (Butter), aus der du „Umstrittenheit“ ableitest, die anderen (Morshäuser (Schriftsteller), Matuschek (Jurist und Publizist), Schultz (Journalist und Publizist) und Gökalp (Journalist)) kann man in die Tonne treten, da irrelevant. Zumal sie sich mit dem Inhalt von Mausfelds Ansichten gar nicht auseinandersetzen. --Oltau 17:06, 10. Dez. 2018 (CET)

Dass das Lämmer-Buch umstritten ist, geht aus den unterschiedlichen Bewertungen durch Morshäuser, Matuschek, Butter und Schulz hervor. Die stehen alle im Artikeltext, um dessen Zusammenfassung es hier geht. Ich habe dich oben schon einmal gefragt, ob du sie alle löschen willst, aber du hast darauf nicht geantwortet. --Φ (Diskussion) 17:13, 10. Dez. 2018 (CET)

Darum geht es hier gar nicht. Meinetwegen knallt doch überall euch genehme Journalistenmeinungen in die Artikel, dann aber stets mit dem Bezug zum Verfasser. Aus Journalistenmeinungen jedoch abzuleiten, dass etwas „umstritten“ ist und damit die Einleitung zu füllen, widerspricht dem Anspruch einer Enzyklopädie, wie ich jetzt schon mehrfach anmerkte. --Oltau 17:26, 10. Dez. 2018 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Nach WP:INTRO werden die wichtigsten Teile des Aspekte des Artikeltexts zusammengefasst, und wenn der zu einem hohen Prozentsatz aus Journalistenmeinungen besteht, werden eben die zusammengefasst. Einen Alternativvorschlag hast du ja leider immer noch nicht gemacht. Schade. --Φ (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2018 (CET)

Du hast es noch immer nicht verstanden: Die zum Teil abwertenden Rezensionen (eine ist positiv) gehen auf die Inhalte von Mausfelds Aussagen überhaupt nicht ein. Insofern sind seine Aussagen nicht umstritten, es treten lediglich schwammige Animositäten der Rezensenten gegenüber dem Autor zu Tage. Und die Einleitung zu einer Biografie fasst auch keine Journalistenmeinungen zusammen, wo sind wir denn hier. Wenn Journalistenmeinungen überhaupt in den Artikel gehören, dann mit einem gleichzeitigen Verweis im Artikeltext und nicht als irgendeine Zusammenfassung von anonymen Schreibern. --Oltau 18:25, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich habe es durchaus verstanden, bin aber anderer Meinung. Journalistenmeinungen zu referieren halte ich für eine absolut gängige Praxis, die von WP:NPOV und WP:Q vollauf gedeckt ist. --Φ (Diskussion) 18:33, 10. Dez. 2018 (CET)

(BK) Zwei Fragen: 1) Wo genau kann man das nachlesen, was hier offensichtlich niemand versteht (die Einleitung zu einer Biografie fasst auch keine Journalistenmeinungen zusammen)? Wie schon zigfach hier zitiert, fasst nach WP:INTRO die Einleitung den Artikel zusammen. 2) Was stört Dich eigentlich daran, dass Tanjev Schulz Professor an der Universität Mainz ist (und weiterhin z.B. für die Süddeutsche Rezensionen schreibt), was Du bei Deiner Einordnung oben (Journalist und Publizist) einfach unterschlägst? Passt es einfach nicht zu Deinem Privatregelwerk? --Jonaster (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2018 (CET)

Ein Professor für Journalismus bleibt Journalist, genauso wie ein Professor für Kriminalistik ein Kriminalist bleibt. Wenn sich Tanjev Schultz also mit Mausfeld befasst, dann als Journalist, nicht als Inhaber seines Lehrstuhls. Schließlich geht es hier nicht um eine journalistische Expertise, bei der er als Fachmann gefragt wäre. Und wie nun schon zigfach aufgeführt, gehen die Rezensionen der Journalisten auf den Inhalt von Mausfelds Ausführungen überhaupt nicht ein, was als „umstritten“ zusammengefasst werden könnte. Schließlich sind Journalistenmeinungen nach Wikipedia:Belege keine zulässigen Quellen, lediglich solide journalistische Recherchen, wenn „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. Kann man alles bei Was sind zuverlässige Informationsquellen? nachlesen und hat nichts mit „privatem Regelwerk“ zu tun. Und wenn ihr hier schon unzulässige Journalistenmeinungen in den Artikel bringt, weil ihr nichts anderes findet, dann könnt ihr nicht davon ausgehen, dass eine unzureichend auf den Quellen basierte Zusammenfassung unzulässiger Quellen nach WP:INTRO regelkonform sei. --Oltau 19:32, 10. Dez. 2018 (CET)

Zirkeldiskussion: Wieso die Süddeutsche Zeitung irrelevant sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Auf WP:NPOV habe ich dich schon hingewiesen. Nirgendwo in unserem Regelwerk steht, dass Wertungen aus der Qualitätspresse nicht in die Artikel gehören. Im Gegenteil, das ist gängige Praxis. --Φ (Diskussion) 19:40, 10. Dez. 2018 (CET)

Dann scheinst du Wikipedia:Belege nicht verstanden zu haben. --Oltau 19:43, 10. Dez. 2018 (CET)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Hier aus dem Stand ein paar Artikel, in denen die rege Rezeption durch die Qualitätspresse referiert wird: Jakob Augstein, Anetta Kahane, Ken Jebsen, Arnulf Baring, Hubertus Knabe, Daniele Ganser, Jean Ziegler, Henning Köhler (Historiker), Ernst Nolte, Wolfgang Gedeon, Diether Dehm, Jürgen Elsässer, Heribert Prantl – reicht das, oder soll ich dir noch ein Dutzend verlinken? Oder zwei? --Φ (Diskussion) 19:59, 10. Dez. 2018 (CET)

Und was verstehst du nicht bei Wikipedia:Belege an solide recherchiert vs. von Journalisten selbst ausgelegt? --Oltau 22:02, 10. Dez. 2018 (CET)

Von „selbst ausgelegt“ steht da nichts. Die Süddeutsche gilt als „solide recherchiert“, also ist sie zitierfähig. Zudem ist sie eine gesellschaftlich relevante Stimme, und die sollen doch nach WP:NPOV wiedergegeben werden. Darauf habe ich dich nun wiederholt hingewiesen, du ziehst es aber vor, das zu ignorieren. Find ich unhöflich, dies Diskussionsverhalten. --Φ (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2018 (CET)

Eine Buchrezension ist immer eine Bewertung durch den Rezensenten, unabhängig davon, in welcher Zeitung sie erscheint. --Oltau 22:23, 10. Dez. 2018 (CET)

Richtig. Und? --Φ (Diskussion) 22:26, 10. Dez. 2018 (CET)

Okay, verstehe. Wenn also ein Professor in der Süddeutschen eine Rezension schreibt, dann ist er kein Wissenschaftler mehr, sondern irgendein Hinterhofjournalist, der nicht solide recherchiert, sondern irgendwas dahinfaselt, was mit dem rezensierten Werk gar nix zu tun hat. Und wer bewertet das? Der Wikipedia-Benutzer Oltau per Deklamation ex cathedra. --Jonaster (Diskussion) 22:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Leider verstehst du immer noch nicht: Ein Professor für Journalistik schreibt in der Süddeutschen Zeitung eine Rezension zu einem Buch, das mit Journalistik nichts zu tun hat. Er schreibt also als ganz normaler Journalist, da der Inhalt des Buches nicht in sein Fachgebiet fällt. Kann er ja machen. Er schreibt jedoch auch nicht über etwas, das er recherchiert hat, sondern liefert lediglich eigene Bewertungen zu dem Buch. Das hat weder etwas mit Wissenschaftlichkeit, noch mit Recherche zu tun, wie es in Wikipedia:Belege gefordert wird. Das bewerten kann jeder, der unsere Regeln liest. --Oltau 22:19, 10. Dez. 2018 (CET)

Schulz ist promovierter Politologe. - Aber, ich lasse mich hier eh in eine Diskussion führen, die uns nicht weiterbringt. Die Süddeutsche gilt in der WP als reputable Quelle und deshalb können und sollen Beiträge daraus für WP-Artikel verwendet werden. WP:INTRO sagt alles bzgl. der Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte in der Einleitung. Was Wikipedia-Benutzer sich ansonsten so an Regeln ausdenken und wie sie die Verfasser von reputablen Quellen persönlich einschätzen, interessiert hier letztlich nicht. --Jonaster (Diskussion) 22:53, 10. Dez. 2018 (CET)

Das hier ist keine Diskussion, es werden Ausflüchte gesucht, Vorwürfe konstruiert (POV, man habe es nicht verstanden etc. pp). So läuft es seit Beginn, so ist unser Honeypot. Und vor allem diskutiert man nicht zu dem, worum es geht. Ein Problem ist die Einleitung - das wird mit anderen vermischt und so vernebelkerzt. Ich hatte das nicht nochmal strukturiert und zusammengefasst, weil ich das schon gesagt hatte, sondern dass man Problem für Problem löst uns nicht nur "gar nicht" oder "du hast schon immer" sagt, sondern die Alternativen (etwa bei der Einleitung) gegenüberstellt und dann die Pros und Cons gemeinsam abwägt. So wird das nie was - weder hier noch anderswo. -- Brainswiffer (Disk) 20:01, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, so wird das tatsächlich nichts. Du lieferst keine Quellen, Du argumentierst mit vagen Erinnerungen, Du lieferst Formulierungsvorschläge, die einfach Deinen POV wiedergeben. So kommen wir nicht weiter. Drum bin ich hier jetzt auch raus. --Jonaster (Diskussion) 20:05, 10. Dez. 2018 (CET)

Was soll ich für Quellen liefern, wenn ich über die Einleitung rede, wie die sein muss? Schon das ist doch wieder eine Nebelkerze. Und mein Vorschlag ist kein POV, sondern steht so schon im Artikel - es sei den Phi hätte POV geschrieben. Diskussion geht nur disziplinierter. Kommen, Verwirrung stieften und gehen, wie ich Dich jetzt mal wahrnehme, ist keine Lösung. Ich bin ja schon immer der Meinung, dass es nicht nur böser Wille ist, dass sich an den 4-5 Stammspielern hier andere die Zähne ausbeissen. Vermutlich hat sich hie rso eine Art "Abwehrhaltung" entwickelt: Jeder, der es anders will, als die Stammspieler will Böses. Und das muss man abwehren. Solange wir das nicht lösen, ist Sachdiskussion Donquichotismus. Kleine Häppchen, Kleine Probleme und dann diszipliniert alle Pros und Cons ohne Leute runterzumachen gegenüberstellen. Denn sicher ist die endgültige Lösung dann ein Kompromiss. -- Brainswiffer (Disk) 20:21, 10. Dez. 2018 (CET)

Brainswiffer, du hast Vorschläge gemacht, die sich nicht mit unseren Regularien und Meinungsbildern begründen lassen, und mit dem Urteil des Landgerichts schon gar nicht. Und dann wunderst du dich, dass man keine Alternativen abwägt? Weder hast du das getan noch auch nur plausibel gemacht, warum der aktuelle Text nicht bleiben kann, wie er ist, sondern zirkulär immer und immer wieder deine Meinung wiederholt. Von so jemandem lasse ich mir nur ungern unter die Nase reiben, ich würde nicht diszipliniert diskutieren. Ich schließe mich meinen Vorrednern an: So wird das hier nichts. --Φ (Diskussion) 20:23, 10. Dez. 2018 (CET)

Das stimmt so nicht. Es gibt auch keine Regel, dass Bewertungen, vor allem kritische, in die Einleitung müssen. Und so oberflächlich geht das eben nicht, wie Du hier über die Dinge hinwegschreibst. Ich kann mir Dich nicht aussuchen, Du mich nicht - aber uns beiden gehört die Wikipedia nicht. Sich entwickeltes Anspruchsdenken mags geben. Das ist aber eben auch POV. Wenn alles so eitel Sonenschein wäre, wie Du suggerierst, gäbe es die Probleme nicht, die wir im Politikbereich haben. Und sage jetzt nicht, wir haben keine und Du hast immer recht - denn das ist das Problem. -- Brainswiffer (Disk) 20:31, 10. Dez. 2018 (CET)

Wieder Zirkel: Nach WP:INTRO kommen da die wichtigsten Artikelinhalte rein. Ob kritische, ob lobende, ob was mit Krokodilen oder Butterblumen, egal: Wenn es zu den wichtigsten Artikelinhalten gehört (zum Beispiel, weil es 41% des Artikeltextes ausmacht), kommt es nach unseren Regularien rein.

Welche Probleme hat Wikipedia denn deines Erachtens im Politikbereich? Du meinst doch nicht etwa diese Fiedler-Albernheiten? Das wäre ja ein dicker Hund! scnr --Φ (Diskussion) 21:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Mit basta kommmst du irgendwann nicht mehr weiter. Es steht nirgends, dass eine von DIR generalisierte Wertung aus einzelnen Quellen (POV oder OR) in eine Einleitung muss, kann und darf. Biografien werden anders geschrieben. Erst nur objektive Fakten und dann Bewertungen, die nie quellenbefreit weitergegeben sollten. Die mehrfach auch in Wikipedia kritisiere Praxis im Honeypot ist weder automatisch gut noch in irgendwelchen wirklichen Regeln zu finden, wennn man genauer liest. Da wir hier anschaulich ein typisches Problem erleben und diskutieren, lass ich mich nicht zu weiteren Bemerkungen provozieren. Wie ich das sehe, steht ausführlichst auf meiner Disk. Labeling ist mittlerweile hier als Technik auch breiter bekannt. Das wurde übertrieben.

Das hier ist immer noch keine Diskussion, sondern eine Abwehr - wo du auch etwas sehr ad personam rangehst ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:08, 11. Dez. 2018 (CET)

Wenn du keinerlei vernünftigen Argumente für eine Änderung lieferst, brauchst du dich auch nicht zu wundern, dass kein Abwägen von Pro und Contra zustandekommt: Wo nichts ist, gibt es nichts abzuwägen, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 09:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Du kannst mir viel vorwerfen - aber nicht, dass ich meine Vorschläge nicht begründe. Da musst Du Dich auchmal entscheiden. Schreib ichs ausführlich, beschwerst Du Dich - und hättest es angeblich verstanden. Fakt ist, dass wir entweder weiter auf dem Niveau diskutieren "hast Du nicht - nein Du nicht - nein Du nicht" oder uns die Probleme einzeln vornehmen und die Pros und Cons abwägen (Was gehört in die Einleitung und dürfen wir da POV durch Generalisierung einbringen; Ist diese unbegründete "Biertischäusserung" von Butter Wissenschaft bzw. so begründet, dass wir die Aufnahme überhaupt verantworten können). Da kommen wir bottom up zu den Problemen, die ich hier quasi top down beschreibe - falls Du mir irgendwelche Unüberlegtheiten unterstellen willst. Aber hier ist es so, dass schon unsere vorhandenen Regeln Dein Vorgehen nicht decken. Und dieses Beispiel würde zeigen, ob es überhaupt Regeländerungen brauchte, bessere, neutralere und objektivere Personenartikel zu schreiben. Und da ist eben die Frage, ob das Labeling System hat und ist und man deshalb nur schwer davon lassen kann und will. -- Brainswiffer (Disk) 11:38, 11. Dez. 2018 (CET)

Du hast deine Änderungen begründet, ja. Aber mit dem LG-Urteil und dem Meinungsbild (beides sachfremd) und mit den Fiedler-Filmen (komplett indiskutabel). Verzeihung, aber das kann ich nicht ernst nehmen.

Es gibt kein Labeling, es gibt kein System und auch keine Verschwörung. Das kannst du dir gerne via WP:3M bestätigen lassen. Hier bitte keine weitere Zeitverschwendung mehr, ja? Dank und Gruß --Φ (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2018 (CET)

Einigen wir uns darauf, dass Du die Zusammenhänge nicht verstehen kannst oder willst. Musst Du auch nicht - denn weder Du, noch ich sind DIE Wikipedia und irgendwelche Entscheider. Und der Rest sind Unterstellungen, auf die ich nicht eingehe. Warten wir halt, ob es anderen noch wichtig genug ist. -- Brainswiffer (Disk) 12:30, 11. Dez. 2018 (CET)

Könnte natürlich auch sein, dass es die von dir behaupteten „Zusammenhänge“ gar nicht gibt. --Φ (Diskussion) 12:32, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist wie beim Klimawandel: die einen sagen ja, die anderen nein :-) Musste ich bei dem Satz "Es gibt kein Labeling" dran denken. -- Brainswiffer (Disk) 12:50, 11. Dez. 2018 (CET)

Bei UFOs ist es ähnlich. Manche glauben dran, andere nicht. --Φ (Diskussion) 14:10, 11. Dez. 2018 (CET)

Also ich weiss ja nicht, ob man die Existenz des Klimawandels mit der von UFOs vergleichen kann. Selbst Trump trau ich zu, dass er den Klimawandel abstreitet, ansonsten aber an UFOs glaubt. Das wäre nur gleich relevant, wenn das Schule macht. --Brainswiffer (Disk) 14:16, 11. Dez. 2018 (CET)

Weiterplaudern im WP:Café, OK? LG --Φ (Diskussion) 14:18, 11. Dez. 2018 (CET)

Worüber? Mein Vorschlag ist: Melde Dich, wenn Du die Sachdiskussion anders fortsetzen willst - und ansonsten warten wir auf andere, die das nicht so pointiert sagen, wie die wirklich umstrittene IP, um die unten grade eine Schlacht tobt. -- Brainswiffer (Disk) 14:21, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist zwar nicht erledigt, kann in der Länge aber mal ins Archiv. Nach dem Motto "Eins nach dem anderen" wird das sicher wiederkommen. Nur vorsorglich :-) --Brainswiffer (Disk) 11:40, 29. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 10:41, 29. Dez. 2018 (CET)

Vorwurf der „kruden Besserwisserei“

beitraege, die gegen WP:DS verstiessen, und antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth 10:33, 16. Dez. 2018 (CET)

Im Artikel heißtes: Tanjev Schultz kritisiert in der Süddeutschen Zeitung, Mausfeld sei mit der radikalen Kritik am Neoliberalismus, „in krude Bescheidwisserei“ abgedriftet. Der Vorwurf der „Besserwisserei“ ist auf Kindergartenniveau und sollte daher entfernt werden.--Jonski (Diskussion) 12:40, 8. Dez. 2018 (CET)

Da steht nichts von Besserwisserei. MfG --Φ (Diskussion) 12:42, 8. Dez. 2018 (CET)

Ja dann halt Bescheidwisserei. Kommt aber aufs selbe hinaus. Was ist denn krude Bescheidwisserei für ein Vowurf? Also was wird da genau vorgeworfen? Man sollte nicht jeden nicht nachvollziehbaren Vorwurf aus den Medien unreflektiert übernehmen.--Jonski (Diskussion) 12:45, 8. Dez. 2018 (CET)

Dass Mausfeld nicht argumentiert, steht ja auch bei Morshäuser. --Φ (Diskussion) 12:53, 8. Dez. 2018 (CET)

Morshäuser führt ja an, dass er nicht viele Belege bringt. Der Vorwurf ist dann ja noch eher zu verstehen als einfach „krude Bescheidwisserei“ zu diagnostizieren.--Jonski (Diskussion) 12:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Es steht nun einmal in der Rezension. Das wegzulassen wäre eine Verkürzung des Inhalts. --Φ (Diskussion) 13:27, 8. Dez. 2018 (CET)

Auch hier: wir sind verantwortlich dafür, was wir zitieren. Der/die hat das doch gesagt, ist da kein Argument. Ich hab seine Lämmer ja gelesen. Das ist sehr wie Fachliteratur aufgebaut und wirkt durch Referenzen sehr trocken (sagt ja auch einer, der das mit seinen Vorträgen vergleicht). Für Besserwisserei ist das wirklich zu fundiert und ich würde da die Kategorie Tiefschlag sehen als Grund, das hier nicht aufzunehmen. Denn unter uns: sein Buch ist schon ziemlich anspruchsvoll, wenn man das nicht wie einen Roman liest. Man braucht glaube ich auch viel Hintergrundwissen aus der Psychologie. Und dann etwas, was es so nicht gibt und man nicht versteht als Besserwisserei abzutun, spricht eigentlich nur gegen die kognitiven Ressourcen der Kritiker. -- Brainswiffer (Disk) 07:53, 9. Dez. 2018 (CET)

Was Wikipediabenutzer gelesen zu haben behaupten und dazu denken, ist kein Argument. Was eine Rezension eines reputablen Mediums wie der SZ schreibt, ist eins. Die meisten Kommentatoren großer Zeitungen verlinken übrigens ihre Mailadresse, da kannst du deine Beschwerden loswerden. Benutzer:Kopilot 07:57, 9. Dez. 2018 (CET)

[...]

Auch hier ist nichts erledigt, deshalb Widerspruch. -- Brainswiffer (Disk) 08:07, 9. Dez. 2018 (CET)

Auch hier ist die Beleg-Lage eindeutig und der Gegenbeleg fehlt. Meinungen sind und entkräften keine Belege. (Zumal wenn der Beleg nicht einmal richtig zitiert wurde. [...]) Benutzer:Kopilot 08:11, 9. Dez. 2018 (CET)

Das Missverständnis ist auch hier, dass wir nicht alles, was in einem Beleg steht, so für die (bleibende) Biografie einer Person in einem immmer bedeutender werdenden Medium übernehmen dürfen und sollten. Insbesondere, wenn uns irgendwelche negativen Bewertungen "passen", sollten wir besonders vorsichtig sein. Dort ist Wikipedia etwas "verbrannt" und steht unter Beobachtung. Uns hinter Quellen zu verstecken, ist nun wieder etwas, was das LG-Urteil schon problematisieren kann. Bescheidwisserei/Besserwisserei sind Herabwürdigungen, die wir nur unter Bezug auf das "Laienprivileg" übernehmen können, solange man uns dasselbe noch zugesteht. Andernfalls müssen wir laut Urtel selber recherchieren, was nun wiederum unseren Prinzipien widerspricht. Es ist einfach nicht mehr so einfach, wie manche es sahen. -- Brainswiffer (Disk) 14:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Sorry, aber das ist nicht richtig, was du schreibst: Das Urteil spricht über Verdachtsberichterstattung, während es bei Bescheidwisserei um ein Werturteil geht: Das ist kein Verdacht, sondern das ist das faktisch gesagte (und in dieser Faktizität unumstrittene) Werturteil eines Journalisten über Mausfeld. Das LG-Urteil lässt sich auf diese Frage hier also nicht anwenden. --Andropov (Diskussion) 14:57, 9. Dez. 2018 (CET)

So ist das auch nicht richtig. Die Quellen sprachen nicht nur von einem Verdacht da, sondern konstatierten das als gegeben. Das war ja genau das Problem - ob wir den Quellen glauben dürfen (und welchen im Rahmen des "Laienprivilegs") - oder eben selber recherchieren müssen, was zur Überschrift führte, wie seien Journalisten oder müssten das sein. -- Brainswiffer (Disk) 15:08, 9. Dez. 2018 (CET)

Für Mitlesende: Lest euch das Urteil bitte selbst durch, für Brainswiffer: Lass uns das ausführlich an anderer Stelle besprechen. --Andropov (Diskussion) 15:16, 9. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Ob ein Buch „in krude Bescheidwisserei abdriftet“ oder nicht, kann man nicht durch Recherche überprüfen, das ist ein Werturteil. Das LG-Urteil ist daher hier nicht einschlägig, auch wenn du immer und immer darauf zurückkommst. --Φ (Diskussion) 15:18, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke Phi, das ist genau der Punkt. Entscheidend für die Abgrenzung zwischen Tatsachenbehauptung und Werturteil ist laut deutscher Rechtsprechung, ob der in Rede stehende Gegenstand „dem Beweis zugänglich“ ist: Dem Beweis zugänglich (und damit recherchierbar) sind Werturteile eben qua definitionem nicht. --Andropov (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2018 (CET)

Meissel: Ich sehe es wie der initale Antragsteller, dass es nicht unseren Standards enspricht, so ein Werturteil kritiklos zu übernehmen. DAS hat nichts mit dem Urteil zu tun, was man tatsächlich anderswo diskutieren muss und wo wir auf die angekündigten Experten warten sollten. Der Zusammenhang mit dem Urteil ist eher präventiv: Wo liegt die Grenze für Herabwürdigung und Abwertung und bis wohin dürfen wir was im Rahmen des "Laienprivileges" einfach übernehmen. --Brainswiffer (Disk) 15:27, 9. Dez. 2018 (CET)

Tatsachenbehauptungen (wie in dem Urteil betroffen) sollten eigentlich sogar unproblematischer sein als übernommene oder gar von der Quelle abstrahierte Werturteile. -- Brainswiffer (Disk) 15:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Das LG-Urteil sagt doch gar nichts über Werturteile. --Φ (Diskussion) 15:46, 9. Dez. 2018 (CET)

Gut erkannt! :-) Die können aber noch herabwürdigender (und schwerer zu beweisen) sein als Fakten und so potentieller Klagegegenstand werden. -- Brainswiffer (Disk) 15:54, 9. Dez. 2018 (CET)

Könnte sein, ist aber nur laienhafte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 16:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich würde das "Praxisverhinderung" nennen :-) Sprich wir sollten schon antizipieren, was unsere Achillesfersen sind und zu Beschwerden bereits führt(e) und zu Klagen führen kann. Und uns nicht drauf verlassen, dass sich die externen Kritiker weiter selber quasi ausser Gefecht setzen. -- Brainswiffer (Disk) 16:09, 9. Dez. 2018 (CET)

Wir können hier natürlich als juristische Volllaien über ein juristisches Thema herumseiern, oder wir haben Schöneres zu tun. Auf mich trifft Letzteres zu. Auf dich hoffentlich auch. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 16:45, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich betonte auch immer, dass nun die Experten gefragt sind. Sollten wir uns mal einig sein? Das wäre ei Meilenstein :-) -- Brainswiffer (Disk) 16:48, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe eine juristische Grundlagenausbildung werde mir das Urteil mal angucken. Unabhängig vom Urteil gehört hier der Vorwurf der „kruden Bescheidwisserei“ genauso wenig hin wie der von Jonaster entfernte Passus „während die Termiten unter den politischen Kräften begeistert an ihren morschen Rümpfen nagen.“ „Krude Bescheidwisserei“ kann man gar nicht belegen weil die Aussage qua definitionem komplett inhaltsleer ist.--Jonski (Diskussion) 00:44, 11. Dez. 2018 (CET)

Sagt wer? Bist du für solche Bewertungen zuständig? Benutzer:Kopilot 12:23, 11. Dez. 2018 (CET)

Er hat sich doch klar geäussert, dass auch wir eine Schmerzgrenze haben sollten, bis wohin wir fremde Verschmuddelungsetiketten für enzyklopädiewürdig (!!!) halten. Denn das nimmt uns niemand ab. -- Brainswiffer (Disk) 12:32, 11. Dez. 2018 (CET)

Wo steht, dass die Wortwahl einer reputablen Quelle ein "Verschmuddelungsetikett" sei? In welcher Regel steht, dass "Schmerzgrenzen" von Benutzern zu berücksichtigen sind? WP:NPOV schließt genau diese Anmaßung aus. Benutzer:Kopilot 16:12, 11. Dez. 2018 (CET)

Was ist Labeling? Ganz einfach generalisierte von Quelle und Situation abstrahierte negative Bewertungen (das umstritten in einer Einleitung), in der Quelle selber unbegründete negative Etiketten (Butter bewertet nur und das in einem Satz) oder Sachen wie hier, die allenfalls Biertischpolemik sind. Wir schreiben überdauernde Enzyklopädieartikel, die fair und nicht herabsetzend sein müssen. Deswegen sind alle Labels gesondert zu prüfen, ob sie begründet sind, wirklich so generell sind oder besser ignoriert werden wie hier. Im Honeypot herrscht stattdessen die Ansicht gefunden = verwendbar und das ignoriert die prufpflicht auch nach heutigen Regeln. Da das einige Stammspieler bevorzugt und immer wieder machen, hat das ausserhalb unseres Elfenbeinturms zu immer massiverer Kritik geführt. Wir können nun sagen: die können uns mal oder unser Vorgehen prüfen. Denn es gibt auch genug interne Kritiker, die das schon länger monieren. Mehr ist nicht. -- Brainswiffer (Disk) 18:26, 11. Dez. 2018 (CET)

Du willst also alles Negative, das zum Lemma veröffentlicht wurde, weglassen? Das wäre nicht neutral, das wäre Weißwäscherei.

Ein Honeypot ist dsas hier übrigens gewiss nicht. [...] --Φ (Diskussion) 18:29, 11. Dez. 2018 (CET)

wo hab ich das gesagt? Nirgends. [...] Begründete negative Bewertungen, die trotzdem sachlich sind, gehören zur Quelle und dargestellt. -- Brainswiffer (Disk) 18:31, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich find, das hat Tanjev Schultz nachvollziehbar begründet. --Φ (Diskussion) 18:38, 11. Dez. 2018 (CET)

Schlimm genug. Bei uns wäre das ein sperrwürdiger PA ;-) sowas in eine überdauernde Enzyklopädie zu übernehmen macht man nicht - oder nur mit Absicht -- Brainswiffer (Disk) 18:41, 11. Dez. 2018 (CET)

Wieso, wer sagt das? "Bescheidwisserei" ist doch eine recht nachvollziehbare, ziemlich ähnliche Kritik wie die fachlicher Inkompetenz seitens anderer Autoren. Die dürfen so urteilen. Solange Rezensionen ohnehin Medienereignisse sind, ist das auch enzyklopädisch relevant (gibt ja noch keine Bücher über Mausfelds diesbezügliche Vorträge).

[...] Benutzer:Kopilot 18:56, 11. Dez. 2018 (CET)

[...]

Wie hat Schultz denn in der Rezension „krude Bescheidwisserei“ begründet? Ich konnte nichts finden. Wenn der Vorwurf unbegründet ist, dann ist er als Schimpfwort einzustufen und da sagt Wikipedia (wenn wir mal davon ausgehen, dass „Bescheidwisserei“ zu „Besserwisserei“ Synonym ist):

Der Ausdruck bezeichnet eher den Charakter des Bezeichneten als eine Handlung und ist insofern ein Schimpfwort. Die mildeste Verwendung dieses Schimpfwortes besteht darin, den Angesprochenen darauf hinzuweisen, dass sein Kommunikationsverhalten als unangenehm empfunden wird. Die Bezeichnung wird jedoch auch – und hierbei unangemessen – verwendet, um als argumentum ad hominem eine wohlbegründete Argumentationskette des ‚Redners‘ abzuschneiden.

Wenn nicht als Argumentum ad hominem gemeint, dann greift diese Definition: Als Besserwisser wird umgangssprachlich eine Person bezeichnet, die ihre Meinung in belehrend-aufdringlicher Art und Weise äußert und damit den Anschein erweckt, als ob sie in bestimmten (oder in allen) Angelegenheiten mehr Wissen oder Bildung besäße oder dazu besser urteilen könnte als andere.

Damit würde er dann Mausfeld allgemeine Inkompetenz unterstellen, was in der Allgemeinheit natürlich nicht zulässig ist. Wenn Schultz dies ordentlich begründen würde oder Mausfelds Argumente entkräften würde dann könnte man den Vorwurf ja noch nachvollziehen. Ansonsten ist es mE eher als Abschneiden einer wohlbegründeten Argumentationskette Mausfelds (Thesen seines Buches) zu verstehen.--Jonski (Diskussion) 19:36, 11. Dez. 2018 (CET)

Davon kann man aber nicht ausgehen, JonskiC: [6]. Ich hab' übrigens an diesen wichtigen Essay von Bernhard Pörksen gedacht als ich das las: Der Hass der Bescheidwisser. --Jonaster (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2018 (CET)

<quetsch>Bescheidwisserei ist doch eine intellektualisierte Verklausulierung von Besserwisserei. Du Bescheidwisser wäre auch ein PA. --Brainswiffer (Disk) 20:06, 11. Dez. 2018 (CET)

WP:KPA auf Artikelinhalte anzuwenden, ist schlicht Unsinn, zumal Schultz eben Mausfeld weder als Besserwisser noch als Bescheidwisser bezeichnet. Ich hab' das DWDS ja extra deshalb verlinkt, damit wir uns nicht über persönliche Assoziationen austauschen müssen, sondern über den Sprachgebrauch in der Gegenwartssprache. Und dem Eintrag ist zu entnehmen, dass das keine Synonyme sind. --Jonaster (Diskussion) 20:18, 11. Dez. 2018 (CET)

ich halte Dich eigentlich für schlau genug, dass Du das als gemeinte Analogie erkennst: was bei uns ein PA wäre (!) kann in einem überdauernden Enzyklopädieartikel für eine lebende Person nur in Ausnahmefällen eine Bewertung sein, die wir weitergeben sollten. --Brainswiffer (Disk) 20:22, 11. Dez. 2018 (CET)

Na, dann hab' ich's doch mit meinen Punkten klargemacht: selbst, wenn man die Analogie zuließe (dafür haben wir ja eigentlich WP:BIO und brauchen das überhaupt nicht), wäre das auch innerhalb der WP kein PA. --Jonaster (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2018 (CET)

Nein, einfacher: was als Bezeichnung bei uns ein PA wäre (und da wette ich drauf zumindest bei einigen Admins), das ist auch nicht unbedingt biografiegeeignet. -- Brainswiffer (Disk) 20:39, 11. Dez. 2018 (CET)

Erst "Bescheidwisserei" mit "Besserwisserei" gleichsetzen, dann Wikipediaartikel dazu als Maßstab einführen: Das ist klassische Theoriefindung. Also regelwidrig. Benutzer:Kopilot 19:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich hab das so verstanden, dass Mausfeld eine feststehende These hat (die Medien manipulieren die Bürger, sich dem Diktat der Finanzmärkte widerspruchslos zu fügen) und zu deren Stützung er alles ausblendet, was nicht ins Bild passt, wie zum Beispiel die finanzmarktkritische Berichterstattung der Mainstreampresse, die es ja durchaus auch gibt. Er sucht also intellektuell nicht mehr, er weiß von vornherein Bescheid. --Φ (Diskussion) 20:24, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist aber auch POV und steht da nicht. Dort steht: Wie groß die Gefahr ist, bei solch einer Radikalisierung abzudriften in krude Bescheidwisserei, zeigt das Buch von Rainer Mausfeld.. Da kammer erst mal drüber reden, ob das so ist (wie wir es darstellen) oder nur eine Gefahr ist. Also schon mal unexakt bei uns. Und dann bleibt eben der Vorwurf an sich, der nicht in eine Enzyklopädie gehört. Zumal der ganze Artikel sehr "lockerzüngig" geschrieben ist. -- Brainswiffer (Disk) 20:29, 11. Dez. 2018 (CET)

Das ist doch albern: Wenn du nach den von dir zitierten Worten aufhörst zu lesen, dann steht es nicht da, wenn du aber weiterliest, schon.

Weißwäscherei und Filibuster bitte beenden. Du kriegst hier keinen Konsens gegen eine sorgsame Auswertung aller seriösen Quellen. --Φ (Diskussion) 20:33, 11. Dez. 2018 (CET)

[hier stand ein vergleich, der mittlerweile weiter unten steht; suche nach "Joschka Fischer". -- seth 12:06, 21. Dez. 2018 (CET)]

Genauere Wiedergabe eines Belegs: Das geht, das ist konstruktiv. Ich habs getan. Wer den Beleg genauer wiedergeben kann/will, erkennt ihn damit als Beleg an. Somit widerspricht Brainswiffers Wiedergabe oben seinem Wunsch nach komplettem Weglassen. - Chatten, ob eine Bewertung eines Rezensenten zutrifft, ist regelwidrig; das zu entscheiden sind wir nicht zuständig. Was in eine Enzyklopädie gehört oder nicht, hat der Benutzer Brainswiffer auch nicht zu entscheiden. Was "lockerzüngig" ist, auch nicht. Mit seinem abwegigen Arschloch-Vergleich ist hier offensichtlich das Ende sachlicher Disk erreicht. Daher halte ich diesen Thread für erledigt. [...] Benutzer:Kopilot 20:48, 11. Dez. 2018 (CET)

Hinweis: Im obigen Edit erfolgte ein mE. manipulativer und regelwidriger Admineingriff, dessen Zulässigkeit hier und/oder hier diskutiert wird. Benutzer:Kopilot 15:19, 21. Dez. 2018 (CET)

Und nur der guten Ordnung halber: eigentlich ist es üblich, dass man zuerst eine Lösung findet und dann rumändert. Immerhin ist klar, dass die Quelle falsch zitiert war - ich sehe aber auch nicht, dass es jetzt genau der Quelle entspricht und bin weiter für Entfernung dieser Polemik. -- Brainswiffer (Disk) 20:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Das Auslassen der Formulierung „krude Bescheidwisserei“ ist kein Whitewashing. Whitewashing wäre es den kompletten Artikel umzuschreiben und Mausfelds Arbeit auf diese Art positiver Darzustellen, als sie in Wirklichkeit rezipiert wird. Das hat aber niemand vor. Es geht hier lediglich um eine Formulierung im Detail die (wenn überhaupt) schlecht begründet und zudem unenzyklopädisch ist.--Jonski (Diskussion) 21:34, 11. Dez. 2018 (CET)

Sie ist doch zitiert. --Φ (Diskussion) 21:35, 11. Dez. 2018 (CET)

Angeblich gibts ja kein Labeling bei uns :-) Was das ist, hab ich oben am 11. um 18:29 nochmal zu definieren versucht. Dieser Fall hier ist auch kein Labeling?

• In der Quelle steht: Wie groß die Gefahr ist, bei solch einer Radikalisierung abzudriften in krude Bescheidwisserei, zeigt das Buch von Rainer Mausfeld.. Bescheidwisserei als intellektualisierende Verbrämung von Besserwisserei ist etwas, was man in einen polemischen Unterhaltungsartikel schreiben oder am Biertisch sagen kann, aber nicht als dauerhaften Eintrag in eine Enzyklopädie übernehmen sollte. Der Satz ist mehrdeutig, eine Gefahr muss nicht eintreten und bei Mausfeld auch nicht eingetreten sein.
• Phi macht daraus: Mausfeld sei mit der radikalen Kritik am Neoliberalismus, die er in Warum schweigen die Lämmer? verbreitet, „in krude Bescheidwisserei“ abgedriftet., verkauft da also als Fakt. Nennen wir sowas nur POV?
• Nach der Diskussion hier macht Kopilot daraus: drohe abzugleiten Auch das ist strenggenommen eine Umformulierung der Quelle im POV-Stil und anderes als eine Gefahr zu erwähnen (vom Unterschied abdriften zu abgleiten mal ganz abgesehen, letzteres klingt mehr nach "Unglück" :-)

Wie Jonski und ich anmerken, ist die ganze Sache unenzyklopädisch. Aus einem polemischen kurzweiligen Zeitungsartikel werden verkürzte zeitüberdauernde Kritiken hier formuliert - und eben Etiketten als negative Bewertungen verselbständigt übernommen. Der Leser erfährt nicht, warum das so ist und ob das eingetreten ist bzw. was mausfeld ggf. selber sagt dazu. Hauptsache das Etikett! Wenn man das erwähnen wollte, gehört eine viel genauere Analyse hinein. Ob dieser Zeitungsartikel das liefern kann, mal dahingestellt. Wenn man dann noch sieht, dass aus dem einen unbegründeten Satz in Butters Buch auch der erste Eintrag unter Rezeption gemacht wird (der ggf. länger ist als das, was Butter schreibt) ud wir dann unbedingt noch die Plattitüde oben unterbringen sollen, dass Mausfeld umstritten ist, labeln wir natürlich überhaupt nicht ;-) Es gab und gibt drinnen wie draussen viele Kritiker, die das sehen und ändern wollen - dass wir fairere und neutralere Artikel schreiben (ohne differenzierte Kritik zu unterschlagen). In dem Klima hier ist das aber schwer zu erreichen. Einerseits muss man das eben mal genau analysieren, wie das "funktioniert", wo die Gefahr der Langeweile schnell beim Leser aufkommt. Anderseits schaumermal, was ich wieder als POV, Rabulistik, Regelunkenntnis etc. pp. verbrochen haben werde. Das folgt ja sicher gleich. Ich werde trotzdem der Meinung bleiben, dass wir das ändern müssen und verweise erneut auf eine umfangreichere Darstellung. Viele haben aufgegeben, sich provozieren und in eine Sperre treiben lassen oder sonstwie blutige Stirnen vom Sich-An-Den-Kopf-Schlagen. Von alleine wird das aber nicht besser. -- Brainswiffer (Disk) 08:58, 12. Dez. 2018 (CET)

Ungefragte 3M: Ich bin persönlich überzeugt, dass der Vorhalt der "kruden Bescheidwwisserei" zutrifft. Das ist aber kein enzyklopädischer Tatbestand, sondern ohne Substantierung schlicht in jedem Artikel deplatziert. --JosFritz (Diskussion) 09:17, 12. Dez. 2018 (CET)

Es besteht offenbar kein Konsens für den Verbleib des Vorwurfs der kruden Besserwisserei im Artikel.--Jonski (Diskussion) 22:20, 12. Dez. 2018 (CET)

[...] 1. ist es kein "Vorwurf", sondern nur eine gültig belegte Rezension. 2. ist die Wiedergabe nicht von Benutzerurteilen abhängig. Weder ist der Ausdruck im Kontext "unsubstantiiert" noch wird damit jemand "gelabelt" (ist ja nicht allgemeingültig und steht nicht im Intro). Benutzer:Kopilot 23:01, 12. Dez. 2018 (CET)

Wo schrieb ich etwas von labeln? Das stammt von Brainswiffer. Komischerweise gab es keinen Protest bei der Enfernung der Termiten was genauso unenzyklopädisch war;)--Jonski (Diskussion) 23:36, 12. Dez. 2018 (CET)

Das kann man nicht wirklich vergleichen. Der entsprechende Absatz der Kolumne bezieht sich überhaupt nicht auf Mausfelds Buch, sondern gibt die Sicht des Autors auf die seiner Ansicht nach aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse wieder ("Mausfelds Buch ist ein Weckruf zur rechten Zeit: Der Demokratie laufen die Demokraten davon, während die Termiten unter den politischen Kräften begeistert an ihren morschen Rümpfen nagen. Die Zeit zur umfassenden Renovierung des Systems wird knapp. Dank Mausfeld wird nun endlich klar, wo jeder ansetzen kann, um die Demokratie zu retten: bei sich selbst."). Das haben Kolumnen so an sich. Ich hatte deshalb auch den gesamten Teil entfernt, aber darauf verzichtet, hier weiter zu insistieren. Ganz unabhängig davon, sollten wir uns einig sein, dass man in einem Artikel über Mausfeld nicht die unterirdischen Tiermetaphern wiedergeben sollte, die sich dieser Kolumnist anmaßt. Bei Mausfeld selbst findet sich solcher Dreck nämlich nicht. --Jonaster (Diskussion) 00:27, 13. Dez. 2018 (CET)

Labeln ist zunächst eine verbreitete und in vielen Bereichen "normale" Technik, durch eingestreute Bewertungen die Informationsaufnahme und -verarbeitung zu steuern. Das geht auch andersherum ("der als geistig brilliant eingeschätzte XY hat ..."). "Bild dir selber eine Meinung" ist ein Slogan, der den Leuten die Fakten und Informationen liefern will, das selber bewerten zu können (auch wenn der "Erfinder" des Slogans sich selten dran hält).

Unsere Neutralität und der enzyklopädische Charakter gebieten, mit Bewertungen vorsichtiger umzugehen. In Wikipedia haben in umstrittenen Bereichen viele Artikel das Problem, dass sehr oft nur die Bewertungen dargestellt wird - wir die eigentlichen Theorien/Konzepte/Gedanken aber gar nicht darstellen. So bleibt dem Leser nur übrig, die Labels zu glauben. Und natürlich steckt hinter den Labeln manchmal auch eine gewisse erzieherische Absicht :-) In dem konkreten Fall hier scheint man sich eben auch einiger als sonst, dass das nur eine "Kolumne" ist, wo man den als "Bescheidwisser" schon mal bezeichnen kann - das aber nicht in eine Enzyklopädie gehört. Warum der ein Besserwisser ist, steht zumindest auch nicht bei uns im Artikel - und das ist eben auch ur eine Meinung des Journalisten. Vielleicht wissen Psychologieprofessoren wirklich manches besser :-) Sonst wird ja immer ein Riesenwert drauf gelegt, dass das wissenschaftliche Quellen sind (was immer das heisst). Das spielt hier plötzlich keine Rolle mehr. In diesem Falle gehört der Link schon unter Weblinks - wer will, kann das dort nachlesen. Um das aber im Artikel zu erörtern, müsste die Quelle reputabler sein und das viel ausführlicher geschehen. Also besser weg.

Ach und @Jonaster: das was du nochmal wiederholst und rausgelöscht wurde, ist tatsächlich "falsch"? OK, der hat mit Termiten auch eine Metapher verwendet, aber dass die Demokratie von einigen ausgehöhlt wird und die sagen, es ginge erst nach einem Kollaps weiter, der aktiv herbeigefürt werden muss, ist kein von einigen erstrebtes Szenario? Und was sonst kann da die message sein, dass jeder nur selber die Demokratie verteidigen kann und muss? Seit der Aufklärung ist dieses Prinzip üblich - nur dass wir heute keine Fürsten mehr haben ;-) Seltsam. -- Brainswiffer (Disk) 07:45, 13. Dez. 2018 (CET)

Mag ja alles sein. Für den umseitigen Artikel ist es aber schlicht irrelevant, welchen Aushöhlungs- und revolutionären Kollapsgedanken sich Matuschek so an seinem Schreibtisch hingibt. Was sagst Du eigentlich zum Label „Volksaufklärer“, das Mausfeld umseitig verpasst wird? --Jonaster (Diskussion) 09:51, 13. Dez. 2018 (CET)

Wennn das so ist, müssen wir es eben auch mal zuende denken :-) „Volksaufklärer“ wird immerhin erklärt, wie er das meint (und ist ein stehender Begriff jenseits des Biertisches). "Bescheidwisser" eher nicht und ist so nur negativ "dahingestellt". Ich bin ja nicht gegen Etiketten/Bewertungen. Wenn sie enzyklopädisch, nachvollziehbar abgeleitet sind und mit der Quelle verbunden bleiben, so what. Kritik ist notwendig, sollte aber nicht auf Labels reduziert werden (wie hier und das von Butter). -- Brainswiffer (Disk) 10:02, 13. Dez. 2018 (CET)

Erklärt wird die „krude Bescheidwisserei“ von Schultz auch. Und wenn selbst der „Volksaufklärer“ nicht mehr „Bescheid weiß“, dann weiß ich auch nicht mehr. --Jonaster (Diskussion) 10:16, 13. Dez. 2018 (CET)

Aber zumindest nicht wirklich in der Wikipedia. Und wenn ich sage Du bist ein Bescheidwisser als intellektuelle Verbrämung von Besserwisser, ist das Biertisch. Volksaufklärer ist dagegen positiv und auch etwas negativ besetzt, aber ein offenbar akzeptierbarerer Begriff wies scheint. Das weisst Du doch auch! -- Brainswiffer (Disk) 10:26, 13. Dez. 2018 (CET)

Ja, in Bulgarien vielleicht, in Deutschland vielleicht nicht unbedingt. Egal. Wir drehen uns (mal wieder) im Kreis. --11:08, 13. Dez. 2018 (CET)

Die Aufklärung ist aber älter und (Vorsicht Klischee) Hitler war auch Vegetarier, ohne dass das abgeschafft worden wäre. Die Buchsuche sollte klare Ergebnisse für Volksaufklärer zeigen, Bescheidwisser ist da schon was anderes :-) -- Brainswiffer (Disk) 11:14, 13. Dez. 2018 (CET)

Ach und in dem Falle bin ich auch der Meinung der IP. So eine Diffamierung hier zu übernehmen, die wohlgemerkt in einem kurzweiligen polemischen Zeitungsartikel durchaus ihren Platz haben kann, sollte am Ende aiuch den Weg aller Zeitungen gehen - ist aber auch nicht enzyklopädiewürdig bzw. -tauglich und ein weiteres verschmuddelndes Label auf Biertischniveau. Der Artikel wird immer mehr zu einem Lehrstück. -- Brainswiffer (Disk) 15:57, 14. Dez. 2018 (CET)

Belege bitte deine Meinung, mögliches Abdriften in "Bescheidwissererei" sei keine Kritik an bestimmten Aspekten bestimmter Publikationen, sondern eine "Diffamierung" einer Person. ... "persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Benutzer:Kopilot 16:18, 14. Dez. 2018 (CET)

[...] Und für die anderen: ich stimme der Setzung des Neutralitätsbasteines durch Jonski für die ganze Quelle ausdrücklich zu.-- Brainswiffer (Disk) 16:29, 14. Dez. 2018 (CET)

Bausteingeschubse bei laufender Disk

Die Regeln für den Neutralitätsbaustein sind bekannt: Inhaltliche Neutralitätsmängel, die sich nicht beheben ließen, müssen benannt werden. Die bloße Meinung "gefällt mir nicht", "bin dagegen" etc reicht nicht. Bei laufender Disk besteht keine Gefahr, dass man etwas nicht ausdiskutieren kann. Benutzer:Kopilot 16:36, 14. Dez. 2018 (CET)

Es ist doch nachgerade absurd anzunehmen, ein wörtliches Zitat aus einer reputablen Quelle verstieße gegen unser Neutralitätsgebot. Das tut es nicht, wie denn auch. Wer meint, lobende Stimmen zum Buch würden im Artikel fehlen, kann ja gerne welche ergänzen, wenn er welche findet. Leider gibt es anscheinend keine. Tja. --Φ (Diskussion) 16:42, 14. Dez. 2018 (CET)

Schau mal, ich habe oben sehr genau analysiert, was Ihr beim Zitieren der Quelle meiner Meinung nach falsch gemacht habt. Deins war überhaupt nicht angemessen, dann hat Kopilot korrigiert und das ist auch noch nicht richtig. Es ist mindestens eine eigenwillige Auslegung. Jonski, ich und sogar JosFritz sind der Meinung, dass das nicht enzyklopädiewärdig ist. Was willst Du noch? Und sich damit rauszureden, es sei doch ein Zitat, ist wirklich unter Niveau. Es wurde begründet, dass nicht jedes Zitat und insbesondere dieses wikipediatauglich ist. Man kann drüber diskutieren oder nicht - nicht aber den Diskutanten, deren Meinung einem nicht passt, mangelde Diskussion vorwerfen. -- Brainswiffer (Disk) 16:48, 14. Dez. 2018 (CET)

"Bei laufender Disk besteht keine Gefahr, dass man etwas nicht ausdiskutieren kann": Wie kommst du von dort auf "Diskutanten... mangelde Diskussion vorwerfen"? [...] Benutzer:Kopilot 18:18, 14. Dez. 2018 (CET)

[...]

Ich habe mir das Gutachten durchgelesen und wenn man es sukzessive durchgeht würde man bei einer Prüfung im Gutachtenstil schon weit oben rausfliegen, weil es sich nicht um eine Tatsachenbehauptung handelt. Das Urteil ist hier also nicht anwendbar. @Phi Niemand hat behauptet, dass lobende Stimmen fehlen würden. Es geht anscheinend um eine grundlegende Meinungsverschiedenheit, welches Vokabular in einer Enzyklopädie zulässig ist und welches nicht. Ich frage mich immer noch welche Information verloren geht, wenn man die beiden Sätze wie hier [7] zusammenzieht.--Jonski (Diskussion) 14:23, 15. Dez. 2018 (CET)

[...] Benutzermeinungen über belegte Informationen sind irrelevant. Du bist schlicht nicht dafür zuständig, die Wortwahl einer reputablen Quelle zu bewerten oder zu zensieren. Benutzer:Kopilot 15:33, 15. Dez. 2018 (CET)

[...] Machen wir mal ein Rätsel draus: Das "umstrittene" und imho falsche Wort im vorhergehenden Wortschwall fängt mit einem Konsonanten an, mit dem kein anderes Wort anfängt :-) Wenn man akzeptiert, dass das nicht erfüllt ist, geht die ganze Polemik ins Leere - ist aber auch klar, wo die Mehrheit der mittlerweile vorhandenen Kritiker das Problem sieht und die Belehrung verpufft als reine Provokation. Ich frage mich, ob das wirklich Leute nicht erkennen - sprich an wen sich die Polemik überhaupt richtet. Solange es aber so zugeht, wird es nie eine konstruktive Diskussion geben. Und nur noch mal auf Nummer sicher: Welches Gutachten meinst Du? Imho gibt es nur das Urteil und ein paar Kommentare. -- Brainswiffer (Disk) 16:20, 15. Dez. 2018 (CET)

@alle: es wäre gut, im Moment nicht zu edtwarrioren im Artikel, sondern an das Wunder zu glauben, dass es einen verwendbaren Orakelspruch der geschätzten Adminschaft gibt, wie man hier formal weiterkommt. Die Hoffnung stirbt zuletzt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:25, 15. Dez. 2018 (CET)

Da hier immer nach Regeln und Belegen gefragt wird:

• Dass wir ALLE Quellen hinsichtlich der Aufnahme prüfen müssen, ist hinreichend "geregelt"
• Es gibt keine "Liste der 1:1 zitierbaren Quellen", das hängt von Medium, Genre und Autor ab und ist immer eine Einzelfallprüfung
• Das kann man nur in einer Diskussion. Wenn ich etwas als nicht ausreichend begründete herabsetzende Bewertung erkenne, müsste mindestens auch erkennbar sein, warum ein Autor zu dem Ergebnis kommt. Butters Ein-Satz-Kritik im Buch (wo gar nicht mehr steht) und die "Referierung" des Artikels von Schulz erfüllen diese Bedingungen nicht.
• Die Diskussion kann man sachorientiert führen (A sagt was, B geht darauf ein und modifiziert das etc. bis zum Kompromiss) oder wie hier nach "Belegen" für klare Dinge fragen, Begründungen als solche ignorieren und sich die Kompetenz absprechen. Im Honeypot gehts fast ausschliesslich nach Muster 2. Das ist ein Problem und muss gelöst werden. VM kann das nicht, wo dann? -- Brainswiffer (Disk) 12:10, 16. Dez. 2018 (CET)

3M (erl.)

3M Grundsätzlich ist ein Artikel in der Sprache neutral zu verfassen. Dazu gehört es auch nicht jedes geschriebene Wort von Journalisten zu übernehmen. Zumal wenn diese einzig und alleine ihre persönliche Meinung zum Besten geben. Von daher sollte der Artikel von Aussagen befreit werden, die als wertend anzusehen sind. So wie es einer guten Enzyklopädie zu Gesicht stünde. --Nardole (Diskussion) 01:45, 16. Dez. 2018 (CET)

Weder wird "jedes Wort" im vorliegenden Fall übernommen noch gibt der Journalist nur seine "persönliche Meinung" zum besten. Und der darf das, muss es sogar. Das ist eine Rezension eines Textes. Benutzer:Kopilot 08:32, 16. Dez. 2018 (CET)

Auch wenn Tanjev Schultz ein renommierter Journalist und Hochschulprofessor ist, kann er seine subjektive Meinung über „krude Bescheidwisserei“ in der reputablen SZ veröffentlichen lassen. Ich legte Wert darauf, diesen einen Satz wörtlich in den Artikel zu bringen, weil damit geklärt wird, dass Mausfeld durch Wortverdreherei an Trump oder die "Lügenpresse"-Krakeeler zu adaptieren ist. Dass Noam Chomsky Paranoia attestiert wird, zeigt zusätzlich die Tendenz dieser Subjektivität.--Sitacu (Diskussion) 10:21, 16. Dez. 2018 (CET)

Da Kopilot hier regelwidrig in 3M reinkommentierte, will ich das auch mal: Genau, es ist eine subjektive Meinung, kann so in die SZ. Kann sogar in die Literaturliste. Verstehe auch Deine Intention. NUR müssen wir immer auch an den oberflächlichen und diagonalen Leser denken, dass da eben kein "falsches Labeling" generalisiert wird (es "sei so"). Bei Frau Kahane wurde drum gekämft, klar belegte Sachen kleinzuschreiben und aus der Zusammenfassung rauszuhalten - hier ist es genau andersrum. Geschrieben = zitierbar gilt also nicht mal bei den Leuten, die das hier als Argument verwenden. Man könnte (!) über die Referierung der Quelle nachdenken, dann aber ausführlicher und nachvollziehbar, warum am Ende diese Biertischlabel gewählt werden. So wie jetzt ist es eine reine verschmuddelnde Labelung, die offenbar auch so gemeint ist. -- Brainswiffer (Disk) 11:58, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich finde die Alternative durchaus akzeptabel, Tanjev Schultzens Rezension ganz herauszunehmen. Wenn sie aber hier erwähnt werden soll, dann in dem Umfang, der sichtbar macht, wie aus dem Mainstream mit Mausfeld umgegangen wird. Schultz ist ja wichtig; als Journalismus-Professor ist er schließlich ein Multiplikator hoch zwei. --Sitacu (Diskussion) 14:59, 16. Dez. 2018 (CET)

Doch das tut er und es sei ihm unbenommen. Stellt sich nur die Frage ob wir diese, wegen der Neutralität, übernehmen sollen? Damit ist die Übernahme des Schlagwortes gemeint, welches eine subjektive nicht wissenschaftlich Einschätzung ist. Oder worin liegt die gewichtige Aussage in dem Zitat „krude Besserwisserei“ ? Darin, daß Mausfeld ein Besserwisser und krude ist? Wieso überhaupt ein solcher Abschnitt, wo alles Querbeet durcheinander geschrieben steht und nicht klar zugeordnet ist. Geht es um die Thesen von Mausfeld, sein Buch oder die Person? Für mich als unwissender Erstleser hat der Abschnitt keinen Mehrwehrt außer aufzuzeigen, wie „krude“ Herr Mausfeld doch eigentlich ist. Von daher klar zuordnen um was es geht. Buch, Thesen, Person in einer neutralen beschreibenden Sprache. --Nardole (Diskussion) 12:48, 17. Dez. 2018 (CET)

Wo steht eigentlich, dass wir nur objektive, wissenschaftliche Einschätzungen zitieren dürfen? Unter WP:NPOV steht das nicht, im Gegenteil. Da heißt es, dass wir alle relevanten Stadtpunkte darzustellen haben. Jetzt könnte man natürlich der Ansicht sein, dass die Süddeutsche irrelevant wäre, aber … Nee, nicht im Ernst. MfG --Φ (Diskussion) 13:20, 17. Dez. 2018 (CET)

Krude ist auch, dass sich beharrlich hält, Schultz habe von Besserwisserei geschrieben, obgleich er doch von Bescheidwisserei schrieb. Vlt. ändert Jonski mal die irreführende Überschrift, denn wie man an den beiden DWDS-Einträgen sieht, ist das ein deutlicher Unterschied. Das sind keine Synonyme. --Jonaster (Diskussion) 13:27, 17. Dez. 2018 (CET)

hat das eigentlich noch was mit 3m zu tun? Und dass wir nicht sagen können: steht in der Zeitung, kann rein wurde bereits begründet, da musste man dann wenigstens Bezug drauf nehmen, wenn das eine Diskussion werden soll -- Brainswiffer (Disk) 13:33, 17. Dez. 2018 (CET)

Mit einer 3M hat es sicher nichts zu tun, auf eine irreführende Überschrift zu verlinken, die dann von den Meinungsbekundern in ihrer Argumentation aufgenommen wird. --Jonaster (Diskussion) 13:37, 17. Dez. 2018 (CET)

Bescheidwisserei gehört begrifflich zur Besserwisserei. Quasi eine intellektuelle Rhapsodierung ;-) Nicht dass ihr 3M einfach zuquasseln wollt, weil euch das bisherige nicht passt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:41, 17. Dez. 2018 (CET)

Tja, wie so oft: ich hab' ne Quelle, Du hast ne Meinung. Vlt. sollte man das besser von 3M in 3Q umbenennen? --Jonaster (Diskussion) 16:16, 17. Dez. 2018 (CET)

Neee, wir reden darüber, ob jede MEINUNG aus jeder QUELLE wikipediatauglich ist, oder es eine Gürtellinie gibt :-) Fakt isses ja nicht mal, sondern reine Bewertung und die Begründung stellen wir nicht mal dar. Die Gürtellinie ist hier unterschritten - und das sollte sogar verstehbar sein :-) Und da brauchen wir nicht mal neue oder andere Regeln. -Brainswiffer (Disk) 16:21, 17. Dez. 2018 (CET)

Da mische ich mich gar nicht ein. Mein Hinweis bezog sich auf die Aussage von Nadole: Damit ist die Übernahme des Schlagwortes gemeint, welches eine subjektive nicht wissenschaftlich Einschätzung ist. Oder worin liegt die gewichtige Aussage in dem Zitat „krude Besserwisserei“ ? Darin, daß Mausfeld ein Besserwisser und krude ist? Von "Besserwisserei" steht schlicht nichts im Artikel von Schultz, es findet sich aber irreführend hier als Abschnittsüberschrift und wird offensichtlich von 3M-Teilnehmern aufgegriffen. Deshalb der Hinweis darauf, dass es sinnlos ist, gegen etwas zu argumentieren, was da nicht steht. --Jonaster (Diskussion) 16:30, 17. Dez. 2018 (CET)

Bescheidwisserei ist das Gleiche wie Besserwisserei, ggf. sogar schlimmer. Wie Rektum zu Aloch :-) --Brainswiffer (Disk) 16:37, 17. Dez. 2018 (CET)

Und jetzt? Ist die Frage geklärt warum die Schlagworte übernommen wurden? Weil es so schön ist zu schreiben, hier und in anderen Artikeln, Nazi, Verschwöhrungstheoretiker, Volksaufklärer, Antisemit, kruder Bescheidwisser? Was sollen diese Attribute bewirken? Welchen Nutzen haben sie, wenn sie hier stehen, oftmals in den Artikel gerotzt. Merke, man muss nicht jeden Bullshit, der in der Zeitung steht, übernehmen, zumindest nicht, wenn man Stil besitzt und an einer neutralen Aufarbeitung der Inhalte interessiert ist. In den alten Lexika habe ich nie gelesen, dass eine Person „ein kruder Besserwisser“ ist der als „Volksaufklärer“ daherkommt. Von daher den angesprochenen Abschnitt löschen, da aus meiner Sicht unnötig und einseitig. Als ob Mausfeld nur Reaktionen auf seine Arbeiten in den letzten Jahren erhalten hätte, von davor ist nichts zu lesen, also von dem wissenschaftlichen Umgang mit seinen Hauptthemengebieten zu denen er geforscht hat. Sollte eine Löschung nicht gewollt sein, wäre darauf hinzuarbeiten, dass neutraler formuliert sowie deutlicher zugeordnet wird, welche Bereiche betroffen sind, Buch, Forschungsgebiete, Privatmeinung, damit der Abschnitt übersichtlicher wird. Eventuell lässt sich eine kürzende Zusammenfassung einstellen, da nicht jedes Detail einer Privatmeinung eines Journalisten von Bedeutung ist, oder gar etabliertes Wissen darstellt. --Nardole (Diskussion) 20:39, 19. Dez. 2018 (CET)

Ja, ist geklärt, siehe oben: WP:BLG, Rezension. Benutzer:Kopilot 06:07, 21. Dez. 2018 (CET)

Hier ist nichts geklärt. Die Grundfrage bleibt, ob "es steht doch in eine reputablen Zeitung" reicht, um eine Aufnahme zu erzwingen - oder wir eine Verantwortung haben, auch die Enzyklopädietauglichkeit von Zitaten und insbesondere Bewertungen zu prüfen. Nicht immer ist alles, was in einer Zeitung steht (Satire, überhöhter Stil einer polemischen Kritik etc.) auch enzyklopädietauglich. Vor allem dann nicht, wenn unsere Darstellung auf die bewertenden Etiketten (hier auch herabwürdigend) reduziert wird, die Begründungen, die den Autor dazu führen, gar nicht dargestellt werden (noch extremer bei Butter, der es selber gar nicht macht). Bei Frau Kahane wurde bezogen auf die Einleitung problemlos andersherum diskutiert (und ich weiss gar nicht, ob "es" jetzt drin steht, weil wir doch angeblich nichts verchweigen dürfen). Und das extremisierte Analogon, was regelwidrig oben gelöscht wurde (danke, so kann ich es wiederholen) zum Nachdenklichmachen: Joschka Fischer hat ja polemisch in einer ganz bestimmten Situation zu Richard Stücklen gesagt: Mit Verlaub, Sie sind ein Arschloch, Herr Präsident!" Unser Schreibstil wie hier wäre: Richard Stücklen wird auch als Arschloch bezeichnet (in der Einleitung gar) oder bei Kritik dann mit Quelle: Joschka Fischer bezeichnet Herrn Stücklen als Arschloch. So steht es ja in den Quellen :-) Das kann es nichts sein. Und ich spare mir jetzt auch die Verweise auf die aktuellen Regeln (siehe Übersicht Andropov), dass wir zur Quellenprüfung verpflichtet sind. 3M fällt so aus, dass ausser 2 Bisherigen niemand für Beibehalten wirklich ist - und auch in den andere Abschnitten nur die gleichen Beiden wirklich für Beibehaltung sind. Eigentlich alles klar? -- Brainswiffer (Disk) 07:58, 21. Dez. 2018 (CET)

Das ist eine Einladung zu Theoriefindung. Das steht zwar so in der unbestritten seriösen Quelle, aber das erkläre ich jetzt kurzerhand mal fr Satire/überhöht/polemisch und lasse es weg − so geht das nicht. Wenn man eine solche Quellenauswertung nach eigenem Gutdünken wünscht, dann soll man das versuchen, auf den Diskussionsseiten unserer Regularien so durchzusetzen. Bei derzeitigem Regelstand entspricht es weder WP:TF noch WP:Q, und WP:NPOV schon gar nicht.

Dass dein Stücklen-Vergleich unter Niveau ist, habe ich dir schon geschrieben. Du wiederholst ihn. Muss ich dir also wirklich erläutern, worin der Unterschied zwischen einer Rezension und einem parlamenatirschen Zwischenruf besteht? Wirklich?

Was in anderren Artikeln geschieht, ist für diesen ohne Belang.

Deine Auswertung der dritten meinung ist falsch: Sitacu hat sich für Beibehaltung ausgesprochen.

--Φ (Diskussion) 09:14, 21. Dez. 2018 (CET)

Mit Verlaub: Wenn ich dagegen bin, dass durch "Etikettenwerfen" eine unangemessene Verschmuddelung erreicht werden soll, ist das Verhinderung von TF. Deine Meinung sei Dir belassen :-) Nur musst Du schon konstatieren, dass die Mehrheit hier gegen eine Aufnahme ist und das genauso begründet. Und der Stücklenvergleich spitzt natürlich zu, ist aber formal das Gleiche, wie manche hier arbeiten. man versteht das ganze nur, wenn man Labeling verstanden hat ;-) Und dass andere Artikel ohne Belang für hier sind, ist auch nur Deine These. Unsere Regeln entwickeln sich aus der gelebten Praxis hier und da muss man "transferlernen". -- Brainswiffer (Disk) 09:25, 21. Dez. 2018 (CET)

Und was Sitacu schreibt, solltest Du nochmal lesen: Er sieht das offebar so, dass es eine "Ehre" werden kann, in Wikipedia vom mainstream verschmuddelt zu werden, findet aber die Entfernung dann letztlich auch akzeptabel. -- Brainswiffer (Disk) 09:30, 21. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) So, Herr Akademiker, ein mündlicher Zwischenruf ist also „formal das Gleiche“ wie eine Rezension in einer Qualitätszeitung? Das ist mir wirklich zu niveaulos.

Verschmuddelung, Labeling, Etikettenwerfen, usw. das sind Kampfbegriffe von dir, mit denen du Verstöße gegen WP:TF und WP:NPOV rechtfertigen willst. In unseren Regularien kommt all das nicht vor, im Gegenteil: Wir stellen alle relevanten Standpunkte dar, Punkt. Wo du eine Änderung anstoßen kannst, habe ich dir bereits geschrieben, also bitte nicht weiter zirkeldiskutieren.

Die Mehrheit hier? Kopilot, Jonaster, Sitacu („Wenn sie [Tanjev Schultzens Rezension] aber hier erwähnt werden soll, dann in dem Umfang, der sichtbar macht, wie aus dem Mainstream mit Mausfeld umgegangen wird“) und ich sind in diesem Thread für die Beibehaltung, Nardole und du dagegen. --Φ (Diskussion) 09:38, 21. Dez. 2018 (CET)

Nun ist Labeling aber eine Technik, deren Kenntnis zur Medienkompetenz gehört, Herr Lehrer (sag ich ganz klar nur wegen dem belehrenden Ton, nicht irgenwelcher anderen Dinge!) Und in unserer Umfrage war sogar der Community klar, wie das eingesetzt wird und die wollte das nicht (ok, für den seinerzeitigen Geltungsbereich). Und die Analogie ist, eine "Tatsache" kontextfrei zu machen und als solche aufzunehmen. Gottseidank machen wir das NOCH nicht bei allem, die Grenzen sind aber fliessend. Jonaster hält sich letztendlich raus (klar geht anders) und zu Sitacu schrieb ich schon. Es bleiben wirklich nur 2. -- Brainswiffer (Disk) 09:46, 21. Dez. 2018 (CET)

Wie oft denn noch? Wie ein Lemmagegenstand in der Öffentlichkeit dargestellt wird, ist eine enzyklopädisch relevante Tatsache. Nach Gutdünken darf man da nichts weglassen, das wäre Theoriefindung und POV.

Eine klare Mehrheit für die Entfernung kann ich hier auch nach deiner kreativen Interpretation der Beiträge nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 09:53, 21. Dez. 2018 (CET)

Das ist halt das Wesen von Meinungsverschiedenheiten, dass die ohne richtige Diskussion nicht gelöst werden. Indem wir unsere Meinungen nur wiederholen, wirds tatsächlich nicht besser. 3M ist auch nicht mehr das was es war (auch weil gleich kommentiert wurde) - also bleibt es ungelöst. Ich kann aber auch nicht erkennen, dass Du irgendein "Contentadministrator" bist, der automatisch recht hat. Insofern muss ich schon immer mal erinnern, dass es nicht durch "basta" entschieden wurde. Was ich überigens JosFritz hoch anrechne, ist seine Positionierung - und auf den solltest Du hören. Und bei dem Rest nennt man das, was ich mache, lesen :-) -- Brainswiffer (Disk) 09:59, 21. Dez. 2018 (CET)

Eine Diskussion ist nicht erst dann "richtig", wenn jemand der Meinung anderer Benutzer zustimmt. "Ich erkläre die Argumente anderer für Diskussionsverweigerung und erzwinge Fortsetzung, bis ich Recht bekomme" (so sinngemäß die Position eines Users oben), ist keine nach den Diskussionsregeln erlaubte Haltung. Sondern eine Disk ist dann sachlich, wenn ein Edit mit den Projektregeln begründet oder verworfen wird. Eine Disk ist demgemäß dann beendet, wenn die auf diese Regeln bezogenen Argumente ausgetauscht wurden und die Übereinstimmung damit oder die Nichtübereinstimmung allgemeinverständlich plausibel gemacht wurde. ---> Da der hier fragliche Edit offensichtlich von WP:BLG gedeckt ist, aber das willkürliche, nur subjektiv begründbare Weglassen einer Wertung darin nicht, und dazu seit geraumer Zeit keine sachlichen Zusatzargumente mehr kommen (im Gegenteil), halte ich diese Disk für erledigt und erkläre für mich EOD. Benutzer:Kopilot 15:31, 21. Dez. 2018 (CET)

3M Rezensionen müssen nicht neutral sein. Dem Buch Mausfelds wird durch die Formulierung des Rezensenten Tanjev Schultz ein Abdriften in krude Bescheidwisserei bescheinigt. Der Sinn des Zitats ist also korrekt wiedergegeben. Es fehlt allerdings der Hinweis auf welches Buch sich der Rezensent bezieht: „Tanjev Schultz kritisiert in der Süddeutschen Zeitung am Buch Warum schweigen die Lämmer? …“. Besser wäre ein eigener Artikel über das Buch Warum schweigen die Lämmer?, weil ein Großteil der Rezeption sich auf das Buch und nicht auf die Person bezieht. --87.162.167.68 10:00, 29. Dez. 2018 (CET)

• Bezug ergänzen OK,
• eigener Artikel: nein. Die Relevanzkriterien für Buchartikel sind nicht erfüllt, siehe hier.

Bitte ggf. nur dort antworten. Benutzer:Kopilot 10:10, 29. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 21:15, 17. Jan. 2019 (CET)|2= Seit drei Wochen keine Beiträge mehr

Durch die letzten Edits (habe momentan keinen Überblick wer die zu verantworten hat) gab es einen deutlichen Neutralitätszugewinn. Die Rezension von Schultz ist nun deutlich neutraler wiedergegeben. Es scheint hier doch noch Fortschritte zu geben;)--Jonski (Diskussion) 00:25, 19. Jan. 2019 (CET)

3M Artikeleinleitung (erl.)

3M

Ich halte die Darstellung in der Einleitung für in dieser Form angemessen. Gründe: Die Relevanz der PersRainer Mausfeld ergibt sich für mich aus zwei Quellen: Einerseits der Wissenschaftler Prof. Dr. Mausfeld, Kognitions- und Wahrnehmungspsychologe, Direktor am Institut für Psychologie, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Und andererseits der politische Essayist und Sachbuchautor Rainer Mausfeld, Autor von Büchern wie z.B. Warum schweigen die Lämmer? M.E. ist Mausfeld in beiden Positionen enzyklopädisch relevant. Erzählen wir hier nur die Geschichte von Mausfeld, dem Psychologen, wäre das unangemessen. Mausfeld selbst meint dazu "Die Beiträge sind im Kontext von Vorträgen zu gesellschaftspolitischen Themen entstanden. Mit meinem wissenschaftlichen Arbeitsbereich, der in theoretischen Grundfragen der Wahrnehmungs- und Kognitionsforschung liegt, haben diese Beiträge keine tiefergehenden Berührungspunkte." (Warum schweigen die Lämmer? Einleitung, auf S. 21) Für einen politischen Essayisten gelten andere Kriterien als für einen Wissenschaftler. Relevant wird er durch Wahrnehmung seiner Person und seiner Standpunkte im öffentlichen Diskurs, nicht durch Wahrnehmung in primär fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen. Seine Relevanz in diesem Bereich ist also auch dadurch zu begründen und zu belegen, wenn sie denn besteht (was ich, wie gesag, in seinem Fall für gegeben halte). Da der Vergleich naheliegt, wäre ein passender Vergleich etwa die Einleitung im Artikel des (ungleich prominenteren) Noam Chomsky. Da Mausfeld in seiner zweiten, der öffentlichen Rolle, polarisiert (und ja auch bewusst polarisieren will) ist die Apostrophierung "umstritten" völlig in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 10:12, 17. Jan. 2019 (CET)

+1. Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung den Artikeltext in seinen wesentlichen Aspekten zusammenfassen. Wie Mausfelds populärwissenschaftliche Veröffentlichungen von reputablen Stimmen eingeschätzt werden, ist so ein wesentlicher Aspekt, und der fehlt jetzt in der Einleitung. --Φ (Diskussion) 11:43, 17. Jan. 2019 (CET)

3M Ich halte diesen Einleitungssatz vom Schreibstil her für ziemlich unangemessen. Der erste Absatz bringt, sehr allgemein, seinen fachlichen Hintergrund. Der zweite Absatz kommt dagegen vergleichsweise detailreich daher und skandalisiert auch noch zusätzlich durch den Satzbau: Die Betonung liegt klar auf der Umstrittenheit, vor deren Hintergrund alles nach dem ersten Wort völlig fragwürdig erscheinen muss.
Statt "Umstritten sind... [seine Beiträge]" wäre neutral zu setzen: "Seine ab 2015 veröffentlichten gesellschafts- und medienpolitischen Thesen sind umstritten." Dies ist eine bewusste Vereinfachung, die im Stil der restlichen Einleitung bleibt, seiner Doppelrolle aber genauso gerecht wird (wie Meloe zu Recht fordert). Wer mehr erfahren will als einen dürren Einleitungssatz, der muss auch mehr lesen. Grüße --Enyavar 20:56, 17. Jan. 2019 (CET)

Gute Idee, ich wäre einverstanden. --Φ (Diskussion) 21:10, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich stimme auch zu, obwohl ich als Beteiligter mich hier nicht äußern sollte. Tue dies, nur um zu dokumentieren, dass ich den Vorschlag in Ordnung finde. Wenn gewünscht, kann meine Eintrag gelöscht oder verschoben werden. --Nardole (Diskussion) 23:20, 17. Jan. 2019 (CET)

Erstmal so umgesetzt: [8]. --Jonaster (Diskussion) 00:24, 18. Jan. 2019 (CET)

3M Aus meiner Sicht ist der ideale neutrale Zustand hier noch nicht erreicht. Die von der ersten 3M dargelegte Doppelfunktion von RM sollte bei der Berufsbezeichnung angegeben werden in der Form

.. Professor, politische Essayist und Sachbuchautor.

In der zweiten Funktion ist klar, dass seine Aussagen umstritten sind, weshalb der zweite Satz nicht in die Einleitung gehört. Die Gegenargumente zu den umstrittenen Werken sollen im Text mit Quellen dargestellt werden, was aus meiner Sicht bereits unter "Rezeption" geschehen ist. Die Abschnitte mit Bausteinen müssen so bearbeitet werden, dass diese entfernt werden können. Ich bin mir nicht sicher ob der Titel "Populärwissenschaftliche Beiträge" neutral ist. Ich würde hier eher hinschreiben "Politische Essays und Sachbücher".--Pechristener (Diskussion) 03:35, 18. Jan. 2019 (CET)

ad "ist umstritten." ... konnotiert bedauerlicherweise abwertend = negativ. Ich habe vorgeschlagen: "wird heftig diskutiert". Das ist keine Bewertung und drückt den Sachverhalt klarer aus. Das wäre meines Erachtens WP angemessener. Was meinen meine Co-Autoren ? --FrankBierFarmer (Diskussion) 13:42, 2. Mär. 2019 (CET)

Wann und wo wird es denn diskutiert? --Φ (Diskussion) 13:54, 2. Mär. 2019 (CET)

wo ist es denn dann umstritten, wenn es nicht diskutiert wird? ;-) Dieses framing gehört nicht in eine Biografie. Ungelöst siehe Disk wie viele andere Probleme. -- Brainswiffer (Disk) 14:45, 2. Mär. 2019 (CET)

Das hatten wir alles schon, Brainswiffer. Du behauptest einfach so redundant wie belegfrei, es gehöre da nicht rein, dabei steht Ähnliches in Hunderten Artikeln. Dort hast du aber nichts dagegen, nur hier. Honi soit qui mal y pense.

Das Buch ist schlecht rezensiert worden, es hat aber nie eine Diskussion darüber gegeben. --Φ (Diskussion) 15:41, 2. Mär. 2019 (CET)

Eben, das hatten wir schon mehrfach, ist dennoch konsensfrei und es gab auch positive Rezension aus der Schweiz. Dass die sogenannten „Mietmäuler“ das herunterschreiben, ist deren Job ;-) Solange wir nicht darstellen, was er wirklich schrieb (das wurde ja gelöscht und ist auch noch offen ), bleibt der artikel einseitig und vor allem bei uns umstritten, das ist richtig. Der Frame der umstrittenheit ist hier jedenfalls nicht wirklich neutral. -- Brainswiffer (Disk) 16:10, 2. Mär. 2019 (CET)

Es gab positive und negative Rezensionen, die sich aber nicht aufeinander bezogen. Also war es keine Diskussion. Dass das Buch in irgendeiner Weise heruntergeschrieben worden wäre, ist eine unbelegte Behauptung, meines Erachtens ist sie unwahr. Ebenfalls unwahr ist, dass nicht dargestellt würde, was Mausfeld wirklich schrieb. Dass es nur knapp erfolgt, ist der Tatsache geschuldet, dass sein Buch in den meisten Erzeugnissen der Qualitätspresse und mit einer Ausnahme der gesamten Wissenschaft komplett ignoriert wird. Dass die zusammenfassende Beschreibung umstritten ein nicht neutrales Framing wäre, ist ebenfalls unbelegt und somit ein bloße Behauptung. Wäre es nicht vielmehr unneutrales Framing, wenn die ja nicht unwichtige Tatsache, dass das Buch durchaus auf ein geteiltes Echo stieß, im Artikel einfach weggelassen würde? Wenn da nicht wenigstens ein paar unterstützende Belege kommen, wirkt deine Argumentation unzureichend, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 16:20, 2. Mär. 2019 (CET)

Wollen wir hier nun nochmal diskutieren, dass unsere Autoren in der Lage sind, ein Werk zusammenzufassen (wie geschehen und imho von Dir mangels sogenannten Konsenses gelöscht - ist alles in den unendlichen Weiten der Disk auffindbar) und auch unsere Regeln das nicht wirklich ausschliessen? Und das WIR framen, steht bisher nur allgemein in der Presse - die Du aber sicher nicht anerkennst :-) Verstoß gegen WP:WQ entfernt, --Φ (Diskussion) 16:36, 2. Mär. 2019 (CET) -- Brainswiffer (Disk) 16:28, 2. Mär. 2019 (CET)

Trenne verschiedene Diskussionsthemen: In diesem Thread geht es um die Artikeleinleitung, nicht um die Ausführlichkeit der Zusammenfassung. Das können wir gerne an anderer Stelle diskutieren.

Einen Beleg lieferst du nicht, und eine Antwort auf meine Frage, ob das Weglassen der Angabe nicht ebenfalls Framing wäre, auch nicht. Kann man denn überhaupt Dinge darstellen, ohne zu framen? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 16:36, 2. Mär. 2019 (CET)

Wir haben wieder genug aneinader vorbeigeredet, schönes Wochenende. Es ist mir zu mühsam, immer vorher zu erkennen, was ich angeblich alles nicht gemacht habe. Ich schrieb was - geh darauf ein oder lass es. Wir sind beide nicht die Bestimmer hier. -- Brainswiffer (Disk) 16:40, 2. Mär. 2019 (CET)

Auf unbelegte Behauptungen muss hier zum Glück niemand eingehen, und wenn du darauf verzichtest, Fragen zu beantworten, die man dir stellt, dann ist es eben so. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 16:46, 2. Mär. 2019 (CET)

Klar ist: Das Wort "umstritten" ist nicht neutral genug. Sonst würde es nicht diese lange Diskussion auslösen. Und ich als Neuling des Artikels bin auch gleich über das Wort gestolpert. Es ist ein Fremdkörper in einer Einleitung. Es ist das letzte Wort des Absatzes, eine (abschließende) Bewertung.

Als Kompromiss geht es also darum eine weniger emotionale Formulierung zu finden. Es geht doch darum dass es unterschiedliche Ansichten zu den beiden Werken gibt. Oder ist hier wer anderer Meinung? Bitte melden!

Schlage vor, schlicht zu schreiben was ist:

"Über die beiden veröffentlichten Werke gibt es unterschiedliche Meinungen in der deutschsprachigen Rezeption (s.u.)".

(Implitzite) Werturteile hingegen, wie "umstritten", müssen ausreichend mit Evidenz belegt werden! Darüber sind sich ja alle Diskutanten (s.o.) einig. Nur wo sind diese (Literatur)Belege = Evidenz? Und die müssen für das "umstritten", gleich im Satz mit mindestens 2 widersprechenden Referenzen angeführt werden. Die Behauptung eines Amerikanisten, des Herrn Michael Butter- zitiert von phi (s.o.) - , reicht einfach nicht aus. Das Herrn Butter der Inhalt nicht passt, ist nachvollziehbar. Das daraus gleich ein "umstritten" wird, ist nicht haltbar und nicht ausreichend belegbar, .. wo ist da der Streit? Oder ist Herr Butter der unparteiische Richter? Übrigens, bei Herrn Michael Butter fehlt jeglicher "Kritik und andere Meinungen" Abschnitt. Selbst eine leichte Verletzung des WiKi Codes of Good Practice, oder?

--FrankBierFarmer (Diskussion) 21:17, 2. Mär. 2019 (CET) P.S. warum wird ein geruhsames Wochenende gewünscht? dachte bisher immer, WiKi ist ein Freizeitvergnügen.. --FrankBierFarmer (Diskussion) 21:17, 2. Mär. 2019 (CET)

Was ist der WiKi Codes of Good Practice? kann man den irgendwo nachlesen?

Wer sagt , das Wort umstritten wäre nicht neutral? Wer sagt, das wäre ein Werturteil, gar emotional? Wie kommst du auf sowas?

Dass es umstritten ist, ist eine Tatsache, keine Wertung, denn es gibt ja nun einmal unterschiedliche Meinungen darüber. Umstritten ist eine knappere Formulierung für deinen umständlicheren Vorschlag, den ich deshalb für keine Verbesserung halte. --Φ (Diskussion) 22:13, 2. Mär. 2019 (CET)

Lieber phi. Danke für deine Antwort, trotz des WE. Nun beginnt sich für mich das Rätsel zu lösen. Wir müssen um das Wort "umstritten" diskutieren. Ich, als Bewohner des süddeutschen Sprachraumes, empfinde das Wort "Umstritten" so wie ich es beschreibe. Es löst die Reaktionen aus, die ich oben beschreibe. Offenbar empfinde nicht nur ich das Wort als abwertend, oder, was denken die anderen DiskutantInnen hier?..--FrankBierFarmer (Diskussion) 06:45, 3. Mär. 2019 (CET)

Schönen Sonntag noch, und gute produktive Diskussion wünsch ich uns noch zur Objektivierung der Einleitung zu Mausfeld. Vorläufig schweige ich, muss auf Dienstreise in ein Ausland, wo es wenig Handy- und Internetempfang gibt, kann leider ca. 3 Wochen nicht mehr mitdiskutieren. Wir werden das mit dem Umstritten doch lösen... --FrankBierFarmer (Diskussion) 06:45, 3. Mär. 2019 (CET)

Auch ich bin die nächsten Tage weg, glaube gleichwohl nicht, dass individuelle Reaktionen auf ganz normale Vokabeln hinreichenden Grund für Umformulierungen bieten. Vielleicht kannst du so etwas wie einen Beleg dafür liefern, dass es sich nicht um ein neutrales Wort handelt? Gute Reise wünscht --Φ (Diskussion) 08:46, 3. Mär. 2019 (CET)

Es gibt natürlich die Gegenpositon, dass es schlimm wäre, wenn es nicht umstritten im Sinne von disputabel und kontrovers wäre. Der Duden rechnet probematisch, streitig, strittig im Sinne von nicht richtig leider auch zu den Bedeutungen. Ein Journalist hat mal gesagt, dass es für ihn ein Problem wäre, wenn er nicht umstritten wäre. Unser "Problem" ist ja, dass dieser Frame, dieses Label bei allen sehr schnell verwendet wird, die aus welchen Gründen auch immer keine staatstragenden Thesen verbreiten. Und es stand eben schon drin, als es kaum Rezension gab - die NZZ es als erstes sogar lobte. Das verriet die Absicht und ist eben das Unseriöse daran. Genau wie der eine Satz von Butter aus seinem Buch (ohne jede Begründung da) an hervorragender Stelle aus Bewertung schnell auftauchte. Das gehört auch weiterhin nicht rein. -- Brainswiffer (Disk) 08:58, 3. Mär. 2019 (CET)

Übrigens ist am lustigsten die Begründung, warum er umstriten sei. Das hat Cambridge51 eingefügt Dass Mausfelds späte Arbeiten umstritten sind (auch hinsichtlich ihrer Wissenschaftlichkeit), dürfte aus der Diskussionsseite hinlänglich evident sein.) Unglaublich, dafür als Beleg die Diskussionsseite der Wikipedia zu verwenden :-) Allein das wäre ein Löschgrund. -- Brainswiffer (Disk) 09:05, 3. Mär. 2019 (CET)

Wo bitte rechnet der Duden das zu den Bedeutungen?

Wer sagt, dass das ein Frame wäre? Und wäre es etwa kein Framing, wenn wir es wegließen?

Welche andere Formulierung für die Zusammenfassung schlägst du vor?

Zu Butter verweise ich zum wiederholten Mal auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Wissenschaftlicher Literatur ist der Vorzug zu geben, die können wir nicht weglassen.

--Φ (Diskussion) 09:11, 3. Mär. 2019 (CET)

Also, wir "erfinden" aufgrund unserer eigenen Diskussion in Wikipedia, dass er umstritten sei, schreiben das in die Einleitung, die den ganzen nachfolgendenen Text bei der Rezeption primt - und das kannst Du Framing, Labeling oder Verschmuddelung nennen. Mehrere finden das seit langem als Herabwürdigung (wie einige angegebene Bedeutungen im Duden) und Du stellst dann diese unsinnigen Fragen. Ich schlage klar vor, das ebenso als unbelegt zu entfernen wie das unbegründete Label von Butter (was in der Quelle eben nicht nachprüfbar dargestellt ist, wie der eigentlich drauf kommt - nach Deinem Link oben ist es nicht zuverlässig dargestellt, warum Butter Mausfeld so nennt) und den "kruden Bescheidwisser" gleich auch noch wegen Biertischpolemik, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Ich sage meine Meinung und beantworte nicht primär Deine vom Thema wegführenden Fragen. Bisher wurde ich eigentlich von anderen auch verstanden. Ich erinnere nochmal dran, dass wir beide hier nicht die Bestimmer sind. Fragen, die meine Argumente tatsächlich aufgreifen, werde ich natürlich beantworten. -- Brainswiffer (Disk) 09:23, 3. Mär. 2019 (CET)

Kein Beleg für deine Behauptungen zum Duden, keine Antwort auf meine Frage, ob das Weglassen nicht ebenfalls Framing wäre. Na gut, dann eben nicht. Rationale Deliberation geht anders, und bei mir mehren sich die Zweifel, dass es dir um eine solche üebrhaupt geht. Wie ich bereits zum wiederholten Mal schrieb, sind wir durch unsere Regularien gehalten , den Artikeltext zusammenzufassen. Das tut das Wort. Alternativvorschlag machst du ebenfalls keinen, und zur freihändigen Abqualifizierung der einzigen wissenschaftlichen Literatur zu dem Buch brauche ich nichts mehr zu sagen. --Φ (Diskussion) 09:53, 3. Mär. 2019 (CET)

Kein Eingehen auf den Skandal, wie "umstritten" in den Artikel gekommen ist. Weglassen, was nicht wirklich durch Quellenprüfug gedeckt ist, ist schon ein Vorschlag - der Dir nicht passt - das hast Du nun aber auch oft genug gesagt. Wer Beispiele sucht, wie "wir" arbeiten, wird hier fündig. Das will ich gar nicht weiter zerreden. Und ich traue Dir trotzdem noch zu, im Duden die Bedeutungen von "umstritten" selber zu finden, die abwertend vestehbar sind. Ich nehme keine Hausaufgaben der vierten Klasse von Dir an :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:04, 3. Mär. 2019 (CET)

Die Begründung mag suboptimal gewesen sein, das Ergebnis entspricht aber WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung: Ohne den Hinweis blieben wesentliche Teile des Artikeltexts in der Zusammenfassung unberücksichtigt.

Das Wort fasst den Abschnitt Rezeption zusammen. Wie könnte das deines Erachtens besser geschehen?

Wer ist „wir“? Wer sucht Beispiele? es tut mir leid, ich kann dir in dem satz nicht folgen.

Wenn du keinen Beleg für deine Behauptung zum Duden beibringen kannst, muss ich davon ausgehen, dass das ein Fake war. Wirft kein gutes Licht auf dich, das muss ich dir leider sagen. --Φ (Diskussion) 10:34, 3. Mär. 2019 (CET)

Die Kritik durch dich läuft bei mir unter “Orden und Ehrenzeichen” ;-) -- Brainswiffer (Disk) 10:56, 3. Mär. 2019 (CET)

Du machst Dich angeblich für WP:BIO stark, kämpfst gegen eine angebliche „Verschmuddelung“ und bezeichnest dann Wissenschaftler wie Michael Butter und Tanjev Schultz hier auf der Disk mehrfach als „Mietmäuler“, also nach DWDS „jemand, der gegen Honorar für jemand anders spricht“[9]? Wer hat die beiden denn gemietet Deiner Ansicht nach? --Jonaster (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2019 (CET)

Tja, das offenzulegen wäre Verschwörungstheorie ;/) Ich kenne Mietmaul aus der Pharmaevaluationsforschung. Ich würde das (noch) niemandem konkret unterstellen, nur die Grössen „Zugang zu den Fleischtöpfen“ und „Argumentation pro deren Besitzer“ sehen und prüfen, ob die Sekundärquellen nicht nur negatives darstellen, sondern auch positives, also selber eine gewisse Objektivität zeigen. Und da fallen die beiden von Dir Erwähnten durch, das hatten wir aber schon. -- Brainswiffer (Disk) 11:17, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich finde nicht, dass es zur Verbesserung des Artikels beiträgt, belegfrei immer und immer wieder nur die eigene Meinung kundzutun. Meinungen sind wohlfeil, jeder hat eine, aber als Grund zur Änderung des Artikeltexts taugen sie nicht. Dazu brauchen wir schon Argumente und Belege. --Φ (Diskussion) 11:40, 3. Mär. 2019 (CET)

Geil ;-) was ist das eigentlich, was du immer wieder schreibst, wenn nicht Deine Meinung? Hier gehts nur weiter, wenn wir diese Fragen lösen - und das hat meiner Meinung nach ;-) sehr viel mit der artikelqualität zu tun. -- Brainswiffer (Disk) 11:46, 3. Mär. 2019 (CET)

Zusätzlich zu meiner Meinung schreibe ich auch Belege hierhin, zum Beispiel aus unseren Regularien. Wenn wir die schlankweg ignorieren, so wie du es vordchlägst, wird der Artikel gewiss nicht besser. --Φ (Diskussion) 11:54, 3. Mär. 2019 (CET)

Ach komm ;-) Irgendein Verweis auf WP:xyz ist doch kein Belegen. Guckt man genauer hin, passt das entweder gar nicht oder wird einseitig interpretiert. In einigen Fällen findest du das noch in der Disk da. Unsere Regularien sind nämlich besser als ihr Ruf, solange sie nicht fehlgeleitet werden und man damit rechnet, dass keiner nachschlägt ;/) -- Brainswiffer (Disk) 12:00, 3. Mär. 2019 (CET)

Selber ach komm, zwinker-zwinker (kannst du die kindischen Smileys mir gegenüber nicht endlich einmal bitte unterlassen). Dass die von mir angeführten Regularien nicht passen oder einseitig interpretiert würden, darfst du mir gerne am konkreten Fall belegen. Tust du das nicht, war es wieder einmal eine reine Meinung von dir, und die ist, wie gesagt, ohne Belang. --Φ (Diskussion) 12:48, 3. Mär. 2019 (CET)

Deine Meinung ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:55, 3. Mär. 2019 (CET)

Das war keine Meinungsäußerung von mir, sondern die Bitte, deine Behauptung zu substantiieren. Die Antwort zeigt mir, dass du das nicht kannst: Zwinker-zwinker, nick-nack, Sie wissen scghon, Rippenstoß. --Φ (Diskussion) 12:59, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich kann nur noch durch das smiley ausdrücken, wie ernst ich dich nehmen kann.und ich suche noch einen Namen für diese Unterform der ceterum censeo-Art, wo A mit B argumentiert, B dann nur für C bis Z argumentiert und damit rechnet, dass die A nicht lesen. So als eine Art ablenkendes Power-Framing ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:07, 3. Mär. 2019 (CET)

Blubb. --Φ (Diskussion) 13:11, 3. Mär. 2019 (CET)

Die ganze obige Diskussion seit dem 3.3.19 kann aus der Distanz von ein paar Tagen doch wie folgt zusammen gefasst werden: Das Wort "umstritten" ist tatsächlich nicht neutral genug, es ist abwertend. Die Mehrheit der Diskutanten findet das, der Beleg aus dem Duden ist auch da. --FrankBierFarmer (Diskussion) 21:41, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich kann diese Zusammenfassung nicht nachvollziehen. Für die Verwendung des Wortes umstritten haben sich Meloe, ich, Enyavar, Nardole und Jonaster ausgesprochen, dagegen Pechristener, Brainswiffer und du. Das ist nicht Mehrheit der Diskutanten. --Φ (Diskussion) 21:45, 24. Mär. 2019 (CET)

Lieber Phi, der recht verschlungen Diskussion konnte ich deine Gruppeneinteilung nicht entnehmen. Mal sehen ob sich die genannten, vor allem Jonaster auch tatsächlich selbst in die "umstritten muss bleiben" Gruppe ohne wenn und aber zuteilen lassen wollen. --FrankBierFarmer (Diskussion) 21:56, 24. Mär. 2019 (CET)

Wenns Phi hier scheinbar um die Mehrheit geht: Ich bin auch gegen „umstritten“ in der Einleitung, ganz einfach, weil hier außer Butter nur Journalisten angeführt werden, die sich irgendwann mal mit dem Buch befassten. Daraus kann man jedoch kein „umstritten“ im Sinne eines wissenschaftlichen Diskurses ableiten, zumal sich selbst Butter dahingehend nur polemisch äußerte, die Thesen im Einzelnen aber nicht aufgriff, um sie zu widerlegen. --Oltau 22:47, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich stimme Oltau zu: Ein verallgemeinerndes „...ist umstritten“ ist beim Nichtvorhandensein des akademischen Diskurses nicht angemessen. Höchstens die Formulierung „...ist in den Medien umstritten“, oder „die Medien kritisieren...“ wäre gerechtfertigt. Man sollte klar zwischen akademischem Diskurs und medialen Zuschreibungen unterscheiden. Wenn im Artikel demonstrativ zwischen wissenschaftlicher Rezeption und Rezeption in der Presse differenziert wird, dann sollte man dies auch in der Einleitung so handhaben. --Jonski (Diskussion) 00:15, 25. Mär. 2019 (CET)

(BK) Grundsätzlich kann es hier nicht um Mehrheiten gehen. Nach WP:INTRO fasst die Einleitung den Artikel zusammen (und schließt dabei nicht beliebig bestimmte Inhalte aus). Das „umstritten“ fasst mE gültig die entsprechende Artikelpassage zur Rezeption zusammen, ich würde mich aber sicher nicht gegen eine noch bessere Zusammenfassung stemmen. Der mutige Vorschlag von Jonski ist mE aber nicht besser. Nicht Medien kritisieren Mausfelds Thesen, sondern die konkret genannten Wissenschaftler und Journalisten. Es findet sich aber auch Zustimmung. Das eben fasst das „umstritten“ einigermaßen gut zusammen. --Jonaster (Diskussion) 00:33, 25. Mär. 2019 (CET)

Ja schon, es sollte aber auf jeden Fall erwähnt werden, dass seine Thesen laut Presse „umstritten“ sind. Aus der Wissenschaft gibt es bis jetzt lediglich die Stimme Butters. Butter ist aber nicht Advocat der gesamten Wissenschaft. Außerdem hat Butter nur verschwörungstheoretische und populistische Züge diagnostiziert, sich aber nicht näher mit Mausfelds Thesen auseinandergesetzt. Wer sagt eigentlich, das verschwörungstheoretische und populistische Züge ein Werk in seiner Gesamtheit marginalisiert?--Jonski (Diskussion) 00:51, 25. Mär. 2019 (CET)

Alle hier erwähnten Gründe sind richtig. Es handelt sich also um eine Abwägung und um die Frage, was Wikipedia eigentlich sein will/soll. Ich bin für die Beibehaltung der bisherigen Formulierung, da sie stimmt: Die Umstrittenheit drückt sich in der veröffentlichten Meinung und in der wissenschaftlichen Rezeption durch Schweigen aus, das natürlich nicht reputabel "belegbar" ist. Herr Butter ist der einzige, der Herrn Mausfeld immerhin der wenn auch kritischen Erwähnung gewürdigt hat, womit er dummerweise der - unabgesprochenen - Unsichtbarmachungsstrategie zuwider gearbeitet hat. Darum also beibehalten, solange "wird von Medien und Wissenschaft weitgehend ignoriert" nach WP-Regeln als Formulierung nicht statthaft ist. Außerdem spricht für die Formulierung, dass "umstritten" ein mehrwertiges Prädikat ist. Es ist seit jeher die Auszeichung eines unabhängigen Geistes. Bitte stehen lassen! In einer Zeit wie der unseren nicht umstritten zu sein, wäre eine Beleidigung. Viele Grüße, Gabel1960 (Diskussion) 00:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Das ist ein geiles Argument: weil die Leute zu etwas schweigen, ist etwas so ;-) Das hebt unsere Belegauswahl auf ein ganz neues Niveau. So ignoriert wird er ja auch wieder nicht. Und jeder, der noch auf staatliche Fleischtöpfe angewiesen ist, kann das nur ablehnen (um weiter zu partizipieren) oder zustimmen (mit der Gefahr, selber ein VTheretiker zu sein). So könnte man Schweigen auch als Zustimmung interpretieren. Es ist und bleibt ein mit Verschmuddelungsabsicht gesetztes Etikett, was in einer Biografie nichts zu suchen hat. -- Brainswiffer (Disk) 07:22, 25. Mär. 2019 (CET)

Schönen guten Morgen allerseits. OK, "umstritten" bleibt unter uns Diskutanten eindeutig umstritten. Im (akademischen) Leben und bei Wiki gilt es doch Kompromisse beim Ringen um die Wahrheitsbeschreibung zu finden. Und solche Kompromisse gibt es. Ich schlage deswegen die ausgewogenere Formulierung "wird vor allem in den Medien kontroversiell beurteilt" hier mal vor. Diese Formulierung beschreibt eher Tatsachen und ist nicht so schnoddrig (einige sagen schmuddelig) wertend. Und wir können diese Kompromiss-Formulierung auch belegen. Selbst PHI meinte, dass ja der akademische Streit, gemeinhin als "Diskussion" bezeichnet, nicht ausreichend belegt werden kann (s.o.). Dieser Sichtweise von PHI stimmte ich zu, und zog deswegen meinen Formulierungsvorschlag der "Diskussion" zurück.

.. und noch was, was auch von uns bedacht werden könnte, mein Vorschlag entspricht auch der schon lange bestehenden englischen Wiki Einleitung zu Mausfeld (siehe dort) --FrankBierFarmer (Diskussion) 09:18, 25. Mär. 2019 (CET)

Was andere Wikis schreiben, ist egal.

kontroversiell gibt es nicht, das deutsche Wort heißt kontrovers. Damit wäre ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 12:53, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich freue mich über dieses Ergebnis zum Ersatz des Wortes "umstritten".Gabel1960 (Diskussion) 13:31, 25. Mär. 2019 (CET)

Dass sich ein so langer und so aufwändig ausgefochtener Streit durch ein einfaches Synonym lösen lassen kann … Much ado about nothing. --Φ (Diskussion) 18:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Da geht es nicht um ein Synomym, sondern darum, dass endlich drin steht, wo es diskutiert wird, nämlich nicht im wissenschaftlichen Bereich. --Oltau 21:26, 25. Mär. 2019 (CET)

Wissenschaftliche Bücher wie das von Butter sind auch Medien. --Φ (Diskussion) 22:11, 25. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 18:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Schön dass wir hier einen Kompromiss mit Ergebnis kontrovers bzw. m.E. besser, kontroversiell gefunden haben. Eben meinem oben vorgeschlagenen Satz. DANKE für die ÄNDERUNG!

Nur noch etwas wurmt mich aber ein bisserl. Die oft apodiktischen Behauptungen von PHI und sein Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:28, 26. Mär. 2019 (CET) . Immer wenn ich aus meinem deutschen Sprachraum im Süden des ehemaligen Römischen Reiches deutscher Nation heraus spreche, erfahre ich Unverständnis und auch saloppe Feststellungen wie .. "rein subjektiv" --- bis "gibt es nicht". Lieber PHI, kontroversiell gibt es: hier ist der Beleg (DUDEN): kontroversiell Kontroveriell ist in meiner offiziellen Variante der deutschen Sprache üblich und dort STANDARD! Im offiziellen "Österreichischen Wörterbuch", Schulausgabe, 39. Auflage steht auf Seite 337, rechts unten: kontrovers .... "kontroversiell; dieser Punkt ist noch k. (umstritten)."

Aber um des Friedens Willen und natürlich ob der Zahlenverhältnisse von 8 Millionen zu 80 Millionen offiziellen Sprechern dringe ich nicht auf die Verwendung des austriakischen "Minderheitenwortes". Thanks to all for this nice Wiki - Discussion and Exercise --FrankBierFarmer (Diskussion) 10:50, 26. Mär. 2019 (CET)

Aha, gibts also doch, ich habe a) mich geirrt und b) was gelernt. Danke für dieses, Bitte um Verzeihung für jenes. Gleichwohl möchte ich um verbale Abrüstung bitten: Die ganz große Menschenfeindlichkeitskeule, mit denen du meine Unkenntnis dieses Austriazismus verdammst, geht doch zu weit, sowas muss sich hier keiner vorwerfen lassen, OK? MfG --Φ (Diskussion) 21:28, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich würde das auch nicht "Sprachrassismus" nennen - das geht zu weit. Nicht nur bei einem einzelnen Autor findet man oft die Fehlannahme, dass alle so reden wie in der eigenen Gegend. Irgendwo tobt gerade ein Kampf, ob etwas in der Schweiz ein "Restaurant" ist, hier gibt es auch insgesamt ein unverkrampfteres Verhältnis zu deutschen Tabuworten und dass ein "Fötzel" was anderes ist, hat schon zu lustigen Verwicklungen geführt. Es irrt der Mensch, solang er strebt - und das gilt nicht nur für Sprache, sondern auch manchmal dem Beharren auf Inhalten. Imho hätte das Problem schon früher gelöst werden können, wenn man aufeinander eingeht. Das Butter sich "wissenschaftlich" mit Mausfeld auseinandersetzt - wenn man den einen herabwürdigenden Satz ohne Begründung in seinem Buch als "Wissenschaft" bezeichnen will, wäre die nächste Baustelle. --Brainswiffer (Disk) 08:06, 27. Mär. 2019 (CET) -- Brainswiffer (Disk) 08:16, 27. Mär. 2019 (CET)

Diese Entfernung

verstoesse gegen WP:DS und antworten darauf durch [...] ersetzt. -- seth 10:33, 22. Dez. 2018 (CET), 09:00, 28. Dez. 2018 (CET)

hier sollte man auch mal diskutieren. Natürlich referieren wir Quellen aller Art. Auch das, was aus Sekundärquellen übernommen wird, referieren wir (hier wurde eins drüber ja ein Fehler moniert). Deswegen müssen wir wieder mal grundsätzlich drüber reden, ob Hauptwerke eines Autors nicht ebenso referiert werden können wie Sekundärquellen - zumal man dort eben nur Labelhopping macht und man die Kritik dadurch gar nicht versteht. Jedes sonstige Werk, was wie hier irgendwo aufführen, wird quasi "konspektiert" und bei Filmen und Romanen ist ein Fehlen desselben ein Löschgrund. Solange quellennah mit Seitenangaben zusammengefasst wird, ist das imho legitm. -- Brainswiffer (Disk) 10:26, 21. Dez. 2018 (CET)

Dass ausgewählte Inhalte eines von Mausfelds Büchern ausführlich dargestellt werden sollen, ist kein Konsens hier. Gleichwohl werden sie immer wieder eingefügt, heute zum dritten Mal. Sowas nennt man Edit War.

Warum ausgerechnet diese Inhalte so ausführich dargestellt werden müssen, wurde inhaltlich nicht begründet. Sind die Seiten 33-42 denn wichtiger als der Rest? Es gibt keine Sekundärquelle, die diese Dinge rezipiert hätte, ich halte das für Theoriefindung bzw. Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 10:44, 21. Dez. 2018 (CET)

Was heisst kein Konsens? Dass du zwar dafür bist, jedes noch so wenig begründete bewertende Etikett unter Kritik hier aufzunehmen, das was kritisiert wird, aber gar nicht hier darzustellen? Wenn ich etwas überhaupt kritisiere, ergibt sich die Relevanz, dass ich es darstelle, automatisch. Es ist Mausfeld Hauptwerk. Und da gibts eben die Regel überall anders, dass man das darstellen kann und sogar muss, sonst werden Werke gelöscht. Und wie gesagt: auch die Darstellung der Kritiken erfolgt subjektiv und selektiv hier, das ist unvermeidlich. Das man das Kritisierte nicht darstellen könne ist eine weitere Eigenwilligkeit in diesem Bereich. Und der letzte Autor ist imho schon kompetent für sowas. Du willst noch eine Regel? Neutralität reicht. -- Brainswiffer (Disk) 10:51, 21. Dez. 2018 (CET)

Hauptwerk? Na, da freue ich mich aber auf einen Beleg.

Positiv rezensiert worden ist das Werk ja leider nicht, wissenschaftliche Bedeutung hat es keine. Der Artikel sollte nach unseren Regularien eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Ich halte diese Ausführlichkeit für unangemessen.

Und wieso nur diese zehn Seiten so ausführlich referiert werden müssen, hast du auch nocht erläutert. Es scheint ja so, als ob der Rest also unbedeutend wäre. Ist das so? --Φ (Diskussion) 10:58, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich habe diese zehn Seiten referiert, weil sie in Kurzform die Darstellung der wichtigsten Methoden der Meinungsmanipulation enthalten, die in der Kapitelüberschrift thematisiert werden ("Manipulationstechniken"). Die anderen Inhalte des Buches könnte man unter einer anderen Überschrift detaillierter darstellen. Alternativ könnte man das Buch auch zum Gegenstand eines eigenen Artikeks machen, dann wäre eine Zusammenfassung des Gesamttexts sinnvoll. Viele Grüße, Gabel1960 (Diskussion) 12:24, 21. Dez. 2018 (CET)

Volle Zustimmung, gib nicht auf. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 21. Dez. 2018 (CET)

(1) Politisches Hauptwerk: siehst Du ein andereres Buch entsprechenden Kalibers in seiner Literaturliste? (2) Es ist rezensiert worden. Nicht NUR negativ. Dass Du dem Buch die Bedeutung ansprechend willst, ist bekannt. Dagegen sprechen u.a. die Zahlen der Bestsellerlisten - trotz der Ignorierung im Mainstream. (3) Angemessene Länge ist lustig. Praktisch steht fast nichts da. Und solange es kürzer ist als der Kritikartikel, sehe ich gar keine Probleme. Hatten wir wir eigentlich alles schonmal bei Paul Schreyer, Transferlernen wäre schon gut. Unser Anliegen ist es doch, Dinge verständlich und nachvollziehbar darzustellen, oder? Nur dann werden Kritiken überhaupt verständlich oder bewertbar. Das Muster: alle auffindbaren negativen Label im Mainstream rein, aber nichts was an positiver Wahrnehmung da ist (das sind dann regelmässig unzulässige Quellen) Und dann ja nicht das referieren, worums geht. Das könnte dann ja jemand verstehen. Das hat sich hier zu Unrecht verselbständigt und ist in allen anderen "Werkdarstellungen" der Wikipedia anders.

Und dann schlag ich Dir noch vor, dass zwischen uns jeder wirklich alles einmal sagt. Selbst falls Dich das verblüfft: Keiner von uns beiden entscheidet allein. In besten Zeiten haben wir hier über 100 Leser. Die sollten mal nichtprovokativ sachlich (manches war nicht gut) was sagen zu dem Komplex - und dann nicht hier oder anderswo nur klagen, dass sich nichts ändert. Denn man kann das in der Sache diskutieren - oder könnte, wenn man wollte. Man muss es aber, denn ändern können nur wir es. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 21. Dez. 2018 (CET)

Ach jetzt ist es politisches Hauptwerk. Du drehst es auch hin, wie es dir gerade passt.

Welche positive Rezension gab es denn? Ich kenn keine. Das ist übrigens keine Rezension, sondern eine Online-Kolumne.

Richtig, wir entscheiden nicht alleine. Daher finde ich es verstörend, dass Inhalte, gegen die begründet Einspruch erhoben wurde, vor Erreichen eines Konsens in den Artikel gezwungen werden. Wäre eigentlich ein Fall für die VM.

Kann ich aus deinem Schweigen schließen, dass du die Konzentration auf die S. 33-42 ebenfalls befremdlich findest? Oder warum sagst du dazu nichts? --Φ (Diskussion) 12:35, 21. Dez. 2018 (CET)

(1) Du kannst ein anderes politisches Haupterk nennen? (2) NZZ ist plötzlich keine Rezension, Bravo! Rezension ist ein Inhalt, Online ein Medium? NZZ ist DAS Medium übrigens, was noch hinreichend objektiv ist - sagen viele nicht ohne Grund auch. (3) Dass Du gern wieder eine VM machen willst, ist allen bewusst, wie ich glaube. Es gibt aber keinen Konsens hier für nichts! Der Autor hat begründet, warum er was getan hat. Du bist frei, ebenso Dinge im Artikel zusammenzufassen (machst Du ja mit den Kritiken auch). Und ich lass mir von Dir auch keine Befehle geben, wozu ich mich äussern soll. -- Brainswiffer (Disk) 12:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Und wenn er ein einziges Kinderbuch geschrieben hätte, wäre das dann auch ein „Hauptwerk“? Das hat doch mit der Frage, wie breit der Inhalt referiert wrden muss, gar nichts zu tun, warum reistest du darauf herum.

Wenn es eine Rezension ist, wieso steht dann Kolumne drüber? Wenn es der NZZ irgendwie wichtig gewesen wäre, hätte sie es dann nicht besser im Feuilleton der Printausgabe platziert?

Der Autor hat sich hier auf der Diskussion noch gar nicht geäußert. Einen Konsens gibt es nicht, mithin besteht kein Grund, weshalb die umstrittenen Inhalt im Artikel verbleiben, So sind hier die Regeln.

Ich hab dir keinen Befehl gegeben, sondern höflich gefragt. Dass dir dazu nichts einfällt, spricht Bände. --Φ (Diskussion) 13:39, 21. Dez. 2018 (CET)

Es gibt auch keinen Konsens bezüglich der Polemik der „kruden Bescheidwisserei“ von Tanjev Schultz, dessen Artikel in der Süddeutschen Zeitung keine Rezension darstellt, da er gar nicht auf die Thesen Mausfelds eingeht, sondern das Buch pauschal in den Dreck zieht. Also raus damit aus dem Wikipedia-Artikel. --Oltau 17:19, 21. Dez. 2018 (CET)

+1 --Brainswiffer (Disk) 17:32, 21. Dez. 2018 (CET)

<bk> Bitte kein Limbo :-) Mausfeld ist Professor für Psychologie. Die politisch-psychologischen Themen als sein "Alterswerk" haben es sogar in die Einleitung geschafft (zwar "umstritten", aber immerhin). Das machter laut Einleitung seit 2015 - jetzt kam erstmals ein richtiges Buch, was "trotz allem" ein Bestseller geworden ist. Das hat keine besondere Bedeutung? Und wenn nun jede Kritik hier im Artikel schon drin ist, die nicht bei Drei auf den Bäumen war, ist es - analog zu anderen Werken - legitim und unser Standard, den Inhalt zu referieren. So neutral, sachlich und genau wie möglich. Fehler können da genauso passieren, wie Leute Kritiken nicht richtig zusammenfassen :-. Sprich wem was nicht gefällt, kann es verbessern. Aber auch keine Geschichten vom Pferd, dass wir nur warten müssen, bis das irgendwo anders und "gefiltert" steht. Referieren von Quellen ist täglich Brot jedes ordentlichen Autors hier. Mit Autor meine ich Gabel1960, der das (letztmalig) reinschrieb. Der hat sich nicht geäusssert? Und Konsens hin - Konsens her: Es ist auch kein Konsens, den Inhalt aus fadenscheinigen Gründen einfach wegzulassen. Und es stimmt: Befehl war falsch. Es war eine Unterstellung :-) Daraus, dass ich nicht eine von Dir erwartete "Stellungnahme" sofort und aufgefordert abgebe, abzuuleiten, was ich darüber denke. Da Weihnachten und dann Neujahr ist: die Reaktionszeiten aller mit normalem Sozialleben werden etwas verlängert sein. Danke, wenn man das bei allen Konsensnsuchen berücksichtigt. Sonst kommt das wieder, bis es wirklich geklärt ist--Brainswiffer (Disk) 17:32, 21. Dez. 2018 (CET)

Hauptwerk ar natürlich Quatsch von dir, aber niemand argumentiert doch dagegen, dass das Buch hier, gern auch prominent, vorkommt. Die Frage ist doch nur, inwieweit die ausführichen Ergänzungen, die ja nur zehn Seiten betreffen, sein müssen. Wenn auch die anderen 290 Seiten so ausführlich referiert würden, würde das aber den Rahmen sprengen. Warum wurde also dieser Schwerpunkt gelegt? Das hab ich dich schon mehrfach gefragt, du weigerst dich aber zu antworten. Na, dann ist es eben so: Wem die Argumente ausgehen, hat verloren. MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 21. Dez. 2018 (CET)

[...] Aha, natürlich habe ich grundsätzlich unrecht, aber das Buch ist plötzlich doch irgendwo bedeutend? Schöööön! Und wenn der Meissel nicht hilft, dann die Dampframme: Wenn das Buch (und damit die politisch-psychologischen Grundaussagen) nun doch zusammengefasst werden dürfen (früher ging das ja gar nicht, weil wir angeblich auf sekundären Wiederkäuer warten müssen): Über die Gewichte und den Umfang kann man im zweiten Schritt natürlich reden. Das, was vorhanden war, ist ein Anfang. Und da ich das Buch auch besitze und gelesen habe: das ist meines Erachtens eine Schlüsselstelle, die hier schon mal gut zusammengefasst war (das mach ich nicht als POV, sondern im Rahmen einer eigenen Quellenzusammenfassung würde ich dort auch den Schwerpunkt sehen). Es muss alles sein, wass die Aussagen von Mausfeld verständlich macht, um dann auch die von Dir emsig mit zusammengefassten Kritiken auch zu verstehen und richtig einzuordnen. Ergo bleib ich dabei: erst mal wieder rein und dann so möglich gemeinsam feilen. -- Brainswiffer (Disk) 07:40, 22. Dez. 2018 (CET)

Dein Erachten genügt immer noch nicht als Begründung. "Warum wurde also dieser Schwerpunkt gelegt?" wurde nicht nach Projektregeln beantwortet. Benutzer:Kopilot 08:39, 22. Dez. 2018 (CET)

[...] Die Darstellung des Werkes funktioniert nicht ohne ein gewisses Interesse an einer ausgewogenen und neutralen Wikipedia. "Weil er das selber als am wichtigsten darstellt"? würde ich einem ernsthaft Interessierten als Antwort geben. Wonach gehen Sie denn vor, wenn Sie Kritiken tendenziös und vor allem auf die negativen Label konzentriert darstellen? --Brainswiffer (Disk) 08:44, 22. Dez. 2018 (CET)

Nach den Projektregeln, also nach gültiger Sekundärliteratur. Wo ist sie hierfür? [...] Benutzer:Kopilot 08:54, 22. Dez. 2018 (CET)

Die Projektregeln werden im Artikel missachtet. Presseartikel, wie für den Abschnitt Rezeption verwendet, sind keine Sekundärliteratur. Nach Wikipedia:Belege (also den Projektregeln) kann nur bei fehlenden oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden wissenschaftlichen Quellen „auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Nach der „neuen Spiegel-Affäre“ dürfte auch dem Letzten klar sein, dass allein das Erscheinen eines Artikels in einem Leitmedium nicht ausreicht, um als reputabel zu gelten. Nach den Projektregeln ist die „solide Recherche“ zu prüfen, die ausschlaggebend dafür ist, ob etwas in einen Enzyklopädieartikel aufgenommen werden kann. Dies wird im Artikel zu Rainer Mausfeld grundsätzlich missachtet. Hier werden Journalistenmeinungen eingebracht, die auf keinerlei Recherche beruhen, sondern lediglich die ideologische Ausrichtung des betreffenden Artikelscheibers offenbaren. Journalistenmeinungen haben jedoch keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Etwas anderes wäre es, wenn die betreffenden Journalisten relevante Meinungen aus dem Wissenschaftsbetrieb recherchiert hätten. Haben sie aber nicht, es sind Eigenelaborate. Damit verstößt die ungeprüfte Übernahme der entsprechenden Presseartikel gegen unsere Regeln. --Oltau 14:54, 22. Dez. 2018 (CET)

ich kann dem nur beipflichten. Hier wurde das auch grade diskutiert - ich will das nicht wiederholen, weil ich mich schon als recht konsistent sehe und mich auch ungern abwerten lasse. --Brainswiffer (Disk) 16:11, 22. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

administrativer hinweis am rande: bitte haltet euch an WP:DS (insb. punkte 3, 10 und 11) und WP:WQ. nutzt fuer persoenliche ansprache eure user talk pages, e-mail oder chat. hier auf der artikeldiskussionsseite geht es ausschliesslich um die verbesserung des artikels.

z.b. die meinungen anderer als "quatsch" zu bezeichnen, ist nicht nur abwertend anderen gegenueber, sondern senkt das diskussionsniveau und faellt schliesslich auch auf einen selbst zurueck.

diesen meinen hinweis loesche ich in kuerze selbst, um die diskussion nicht unnoetig in die laenge zu ziehen. -- seth 10:49, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich würde Zustimmen, dass die Auswahl der angesprochenen Textstelle etwas willkürlich ist. Mir stellt sich die Frage ob eine inhaltlich umfangreichere, umfassendere, Darstellung des Buches möglich ist, wobei sich die Frage stellen würde ob ein Artikel über das Buch nicht sinnvoll wäre, wo detailliert auf den Inhalt eingegangen werden könnte. Relevanz schein zu bestehen, anhand der medialen Aufarbeitung auch der Listung in der Spiegel Bestseller Liste. Hier im Artikel würde ich, wie bereits angesprochen, eine kurze Zusammenfassung befürworten, so dass der Leser sich ein umfassendes Bild machen kann. --Nardole (Diskussion) 15:59, 22. Dez. 2018 (CET)

Eine kurze Zusammenfassung ist ja bereits drin. MfG --Φ (Diskussion) 17:14, 22. Dez. 2018 (CET)

Nicht wirklich ausreichend für das Verständnis, zu undifferenziert. Es gibt ja die gelöschte Passage, die die Lücke erst mal füllen gut kann. Und solange Sachverhalt und dessen Kritik Pi mal Daumen 1:4 geschätzt im Verhältnis sind, sind da noch grosse Reserven. Warum die Kritik, zumal auf diesem auch kritisierten labelnden Niveau, wenn die Sache selber gar nicht nachvollziehbar dargestellt ist? -- Brainswiffer (Disk) 17:48, 22. Dez. 2018 (CET)

Schon wieder (wir drehen uns weiter im Kreis): Die gelöschte Passage „füllt die Lücke“ durchaus nicht, und schon gar nicht „gut“, denn sie betrifft ja nur zehn von 300 in dem Buch. Wie du da auf „Pi mal Daumen 1:4 geschätzt im Verhältnis“ kommst, verstehe ich nicht.

Hör bitte auf, ständig dein Lieblingswort labeling hier reinzubringen, das ist erstens ein Kampfbegriff und zweitens gehört es in einen anderen Thread. --Φ (Diskussion) 18:28, 22. Dez. 2018 (CET)

Labeling ist ein Fachbegriff der Psychologie und sagt, nur Bewertungen (besonders negative) zu transportieren, ohne die zugrundeliegenden Fakten auch zu referieren zum Zwecke der Beeinflussung. Das ist also angewandte Medienkompetenz und wichtig für die Abfassung guter Enzyklopädieartikel und kein Kampfbegriff. Haben wir hier gleich 3 Probleme (umstritten, Butter und SZ). Das gehört also zusammen. Und auf meinem IPad sehe ich, dass das Kritikkapitel von mir aus 3-4 mal länger ist als die Darstellung des eigentlich kritisierten Teils. Und die einen finden was besser als was wir jetzt haben und die anderen nicht. Die 20 Seiten sind eben die Schlüsselseiten und der gelöschte Autor hat Vorschläge gemacht, wie weiter. Da müsste man weitermachen. Ich darf noch meine andere Meinung sagen? Ganz ohne ad personam? -- Brainswiffer (Disk) 18:41, 22. Dez. 2018 (CET)

Wolltest du nicht Belehrungen sein lassen? Dies ist immer noch Arbeitsseite zum umseitigen Personenartikel. Nach welchen Regeln du welche Bestandteile auswählst, ist immer noch nicht beantwortet. Kommt da noch was? Benutzer:Kopilot 18:45, 22. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Was hat Labeling mit diesem Thread zu tun?

Ich kann in diesem Artikel kein „Kritikkapitel“ erkennen. Es gibt eins, das heißt Rezeption. Hier geht es aber um Ergänzungen im Abschnitt Manipulationstechniken in der „Elitendemokratie“-

Wie komst du auf 20 Seiten? Es sind zehn. Und wer sagt, das wäre die Schlüsselseiten? Aus den Rezensionen geht das nicht hervor, und Gabel1960 schreibt das auch nicht.

Vielleicht könnte man eine Fassung einer vollständigen inhaltswiedergabe auf dieser Seite einmal zur Diskussion stellen. Solange es nur um die zehn Seiten geht, sind wir in Schieflage. --Φ (Diskussion) 18:48, 22. Dez. 2018 (CET)

<bk> Ich beantworte ausschliesslich Dinge von Phi einschliesslich dass ich keine Regel sehe, dass Inhaltszusammenfassungen von Hauptwerken nicht durch unsere kompetenten Autoren möglich wären, ebenso wie Sekundärquellen ja zusammengefasst werden. Wurde überlesen, dass ich hier erst mal für das Wiedereinfügen der gelöschten Passage bin? Das wäre schade. Näher am Thema geht nicht. -- Brainswiffer (Disk) 18:54, 22. Dez. 2018 (CET)

ja, natürlich meine ich die Rezeption. In anderen Artikeln heisst es Kritik. Die kann ja auch positiv sein. -- Brainswiffer (Disk) 18:56, 22. Dez. 2018 (CET)

und die 20 Seiten: „Das Schweigen der Lämmer“ als Schlüsselkapitel geht bis Seite 56. Ich würde dem bisher folgen, dass das Wesentliche am Anfang im Kapitel auf besagten Seiten steht. Das geht sogar auf Seite 23 los. Das ist aber diskutierbar. Ich sagte das Gelöschte ist besser als nichts. Es wäre indessen ein Fortschritt, das Referieren nicht mehr generell abzulehnen. -- Brainswiffer (Disk) 19:04, 22. Dez. 2018 (CET)

Wer soll denn diese Privatgedankengänge durchschauen? Gabel1960 gibt zehn Seiten an, ich kritrisiere die Beschränkung, du kommst auf einmal mit der doppelten Zahl rüber. Hältst du das für guten Stil?

Ebenfalls kein gutre Stil ist es, Gegenargumente und Vorschläge einfach zu ignorieren. Ich habe auf WP:WSIGA verwiesen und um einen Gesamtvorschlag gebeten. Kommt dazu noch was von dir und filibusterst du einfach immer weiter? --Φ (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2018 (CET)

Er bezieht sich bei seinen Zitaten offenbar auf einen Bereich von 10 Seiten? Das zum Buch gleichnamige Kapitel (also schon bedeutend) geht definitiv von Seite 23 bis 57. Das ist doch kein Widerspruch, dass das Kapitel länger ist. Und Gabel begründet oben sogar sehr gut, warum er dass gemacht hat. Auch in meinen Arbeiten stehen die Kerngedanken oft an konzentrierter Stelle. Die logische Kette ist: brauchen wir das, darf er das und hat er es richtig gemacht. Ich meine 3x ja. Das Buch ist ebenso zitierbar wie die kritischen Sekundärquellen. Dabei können immer Fehler passieren, wie wir ja auch bei Sekundärquellen gesehen haben. Jede Arbeit eines Autors ist irgendwo erst mal privat und wenn es Einwände gibt, dann helfen keine Abkürzungen sondern konkrete Vorschläge und Ergänzungen. Und in dem Klima erst mal einen Konsens suchen und dann arbeiten ist immer besser. Denn hier gibt weder einer die Regeln vor, noch entscheidet einer alleine. Das muss man auch immer mal wieder sagen. Vielleicht hat der Autor schon resigniert, vielleicht kann man ihn gewinnen? Da ich nicht die Bremse bin, kann da der Impuls nicht von mir ausgehen. Ich kenne das Buch und fand seins einen guten Anfang. -- Brainswiffer (Disk) 19:42, 22. Dez. 2018 (CET)

Wenn es um die Seiten 23 bis 57 geht, müssen die bitteschön auch in den Einzelnachweisen genannt werden. Wir belegen ja Inhalte, nicht nur Zitate.

Und nach S. 57 geht das Buch doch noch weiter. Das meiste fehlt also. Er hat es mithin noch nicht richtig gemacht. In dem Moment, wo ein Edit im Artikelnamensraum getätigt wird, ist er auch nicht mehr „privat“, sondern öffentlich. Deshalb hab ich ja den Vorschlag gemacht, eine Entwurfsfassung hier zur Diskussion zu stellen, was du ein ums andere mal ignorierst. Schade.

Darf er das? Joaaa, schonn.

Brauchen wir das? Bei einem Buch, das bis auf eine Ausnahme nur negativ rezensiert und vom Großteil der Qualitätspresse schlankweg ignoriert wurde (vom akademischen Diskurs mal ganz zu schweigen), reicht eine kurze Inhaltsangabe, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 21:43, 22. Dez. 2018 (CET)

1. Nicht aber, wenn im hier gelöschten Teil das Wesentliche stünde - er vorher anderes zusammenfasst und seine eigenen Ideen vorbereitet und danach auch Dinge darstellt, die vorsichtig gesagt nicht den gleichen Erwähnungswert haben. Seit wann müssen wir Werke proportional zu Seitenzahlen darstellen? Und der Autor hat oben nachvollziehbar begründet, warum er das so tat, wie er das tat und das muss nicht das Ende sein.
2. Ich ignoriere überhaupt nichts. Ich habe es nicht geschrieben, Du hast es gelöscht. Und es steht noch der Unsinn im Raum, dass man Inhalte angeblich nur aus Sekundärquellen entnehmen kann. Die "Konsensfalle" kann bekanntlich von jedem genutzt werden, um alles zu blockieren und am Ende hier rauszuhalten. Theoretisch könnte man übrigens auch die anderen umstrittenen Dinge löschen - denn da gibt es zumindest auch mehrere Pros und Cons. Konsensforderung ist also was Symmetrisches! Ich entferne es allein deshalb nicht, weil sonst die Deutlichkeit unserer Probleme verlorenginge, denn der Artikel entwickelt sich zum Musterbeispiel.
3. Ich habe das Wort "privat" nicht ursprünglich aufgebracht. Es ist eine Binse, dass alles was hier geschrieben wird, öffentlich ist. Dennoch fliesst die Sicht der Autoren natürlich auch ein (hatten wir schon diskutiert und wird auch hier insgesamt ja mehr als deutlich und ist DAS Problem in den umstrittenen Artikeln).
4. Bei dem Klima hier wird deshalb niemand gerne in Vorleistungen gehen und mehr investieren, um wieder gelöscht zu werden. Der Autor hatte auch vorgschlagen, den Rest noch zu schreiben (wiewohl ich selber vorsichtig gesagt die anderen Kapitel auch nicht vom geichen Stellenwert sehe). Bei dem Schicksal seines bisher Geschriebenen verstehe ich aber jede Zurückhaltung. Erst auch als Beleg der Bereitschaft das Gelöschte wieder rein, dann ausbauen wäre mein Gegenvorschlag. Denn niemand hat das bisher inhaltlich kritisiert, dass das nicht stimme.
5. Die Schlüsselstelle kommt bei Dir am Ende. Die Kritiken sind nicht "durchweg negativ" (eigentlich vor allem nur die eine umstrittene und man müsste auch nochmal genau schauen, wie die Kritiken dargestellt werden - da gabs ja auch Editwars drum), die Bestsellerliste spricht alleine Bände. Und indem die "Kritik" so breit ausgewalzt wird, besteht ein Anrecht darauf, wirklich darzustellen, was er sagt und meint. Wenn es irrelevant wäre, brauchte es weder dargestellt, noch kritisiert zu werden. Hier gehts auch um Neutralität als Fairness. Die Referierung seiner Lehren kann und sollte natürlich mit Distanz erfolgen. Letzendlich scheint eben doch das Hauptanliegen, die Kritik vollständig und "maximalbewertend" rüberzubringen (was man nun mal Labeling nennt), die eigentlich kritisierten Dinge aber nicht verständlich darzustellen. Und DAS ist eine Schlagseite unserer Biografieartikel allgemein.
6. Fazit: Du überzeugst mich nicht und umgekehrt. Ich habe auf ad personam verzichtet - machs einfach auch! Darüber zu reden ist wichtig und bringt diesen UND ANDERE Artikel voran. Wir beide sind aber nicht die Entscheider (muss man immer mal wieder daran erinnern) und sollten nun mal warten, ob andere hier noch was Substantiell-Konstruktives beitragen können. Es ist aber Weihnachten :-) --Brainswiffer (Disk) 10:13, 23. Dez. 2018 (CET)

"Erst das Unbelegte wieder rein" kann ja auch nicht überzeugen, eben weil deine Textauswahl nicht belegt und somit die Einwände nicht ausgeräumt wurden. Es gilt nunmal hier, dass nicht künstlich erzeugte Benutzergruppendynamik und aufwändiger Dauersenf, sondern Sekundärbelege über eine Textauswahl entscheiden. Wo sind sie? Benutzer:Kopilot 10:30, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich habe gar nichts dagegen, dass Mausfelds Buch aufgrund eigener Lektüre und belegt mit ihm selbst zusammengefasst wird, wie es in der aktuellen Fasssung des Artikels der Fall ist. Nur ist die Schwerpunktsetzung schief, und die Ausführlichkeit passt schlecht zu der geringen Bedeutung, die dem Buch mit einer einzigen Ausnahme allgemein beigemessen wird. Einen gesegneten vierten Advent allerseits --Φ (Diskussion) 10:35, 23. Dez. 2018 (CET)

Prima, dann musst Du wohl nur noch den Kopiloten überzeugen, dass er das dann nicht mit seiner "Sekundärquellenforderung" blockiert. Denn unbelegt ist es ja nicht, es stehen brav alle Seitenzahlen bei. Und wenn wir über diese geöschte Passage reden, so finde ich sie auch aufgrund der Lektüre des Buches als sehr treffend zusammengefasst und eine der wesentlichsten Aussagen, die ja auch die Kritik aufgreift. @Gabel1960: könnte, wenn er wieder aktiv ist, ja sich auch nochmal dazu äussern. Man könnte ja auch mal fragen, was Du vermisst, welche Dinge Du über diese Passage hinaus noch für wesentlich hälst, um die Arbeitsaufträge mal symmetrisch zu verteilen :-) Ach - und etwas befremdlich finde ich natürlich auch, dass Du zwar bei anderen darauf bestehst, dass zuerst in der Diskussion Konsens hergestellt werden soll, selber aber andere Regeln hast. Vielleicht ist Deins besser, vielleicht müsste man es aber auch allgemeiner formulieren ("Politisch-Psychologische Ansichten" als Arbeitstitel)? Die Überschrift wird am Ende davon abhängen, was wie wie genau darstellen, das diesbezügliche "Hauptwerk" (offenbar doch?) oder alles seit 2015 mit besonderer Berücksichtigung des Hauptwerkes. Auch ich wünsche natürlich einen gesegneten Advent :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:54, 23. Dez. 2018 (CET)

Zu meiner Person und meinem persönlichen Verhaten kommunizieren wir bitte nur per Mail, OK? danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 12:06, 23. Dez. 2018 (CET)

Gerne, dann aber auch andersherum. Einen Versuch wärs wert. Im Moment ist aber alles gesagt und Weihnachten. -- Brainswiffer (Disk) 12:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Die für eine Textauswahl aus Primärquellen erforderlichen Sekundärbelege fehlen immer noch. Benutzer:Kopilot 13:12, 23. Dez. 2018 (CET)

... diese durch nichts gestützte Meinung meinte ich, lieber Phi. Bei der Blockadeerwartung soll jemand arbeiten? Und bitte keine Abkürzungen, das wurde auf der zuständigen Funktionsseite in 2 Threads erschöpfend diskutiert und archiviert, zwar ohne Konsens wie immer - aber deutlich, dass unsere Regeln das nicht wirklich fordern. -- Brainswiffer (Disk) 13:21, 23. Dez. 2018 (CET)

Du kannst dir nicht aussuchen, ob du WP:BLG befolgen oder ignorieren willst. Phi hatte dich schon ab seinem ersten Posting in diesem Thread auch nach Sekundärliteratur gefragt. Stattdessen drückst du anderen hier erneut eine offenbar unbefristete Metadebatte über WP:BLG am falschen Ort auf. Das ist offener Missbrauch dieser Arbeitsseite.

Denn Deine Vorstöße, Primärquellen nach eigenem Gusto auszuwählen und auszulegen und das in WP:BLG zu verankern, sind ja dort gescheitert. Du kannst von dir gewünschte Regeländerungen nicht auf x-beliebigen Seiten des ANR wiederholen und das anderen uferlos aufzwingen.

@Lustiger seth: Zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 13:35, 23. Dez. 2018 (CET)

• Service Hier Teil 1 und mit Vorschlag nich mal von mir hier Teil 2. Kein Konsens für ihre Forderung heisst eben auch kein Konsens. -- Brainswiffer (Disk) 13:42, 23. Dez. 2018 (CET)

Nein, WP:BLG braucht deinen Konsens nicht, sondern gilt überall für alle Benutzer. Und Phi gegen mich ausspielen kannst du auch nicht: Er hatte dich sofort auf fehlende Sekundärliteratur hingewiesen ("Es gibt keine Sekundärquelle..."). Wir müssen hier also keineswegs "...wieder mal grundsätzlich drüber reden, ob Hauptwerke eines Autors nicht ebenso referiert werden können wie Sekundärquellen". Sondern du musst einfach diese Belege bringen oder einräumen, dass du sie nicht hast. Spart Zeit. @Lustiger seth: Zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 13:46, 23. Dez. 2018 (CET)

Müssen? No further comment notwendig. Bin gespannt ob Seth ihrs richtigerweise löscht. -- Brainswiffer (Disk) 13:52, 23. Dez. 2018 (CET)

Kopilot und Phi können nicht ihre eigenwillige Regelauslegung erzwingen und sich gleichzeitig selbst nicht an die Regeln halten. Eine Inhaltsangabe von Primärquellen ist Konsens (Beispiel: Die Schlafwandler). Eine Übernahme von Journalistenmeinungen aus ausgewählten Medien entspricht nicht der unter Wikipedia:Belege geforderter „soliden Recherche“. Journalistenmeinung ≠ Recherche.

@Lustiger seth: Zur Kenntnis. --Oltau 13:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich sehr richtig, nur sehe ich objektiv einen Unterschied zwischen beiden. Phi kann ja nicht einen fertigen Entwurf ebendieser Zusammenfassung des Buches wünschen und den dann so formal ablehnen, weil der nicht aus Sekundärquellen abgeschrieben ist. Denk ich wenigstens mal. -- Brainswiffer (Disk) 14:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Bitte nicht einfach ignorieren, was ich schrieb, z.B. heute, 10:35 Uhr. So macht diskutieren wirklich keinen Spaß. --Φ (Diskussion) 14:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Dann ist das unklar und ich danke für Präzisierung. Wenn du grundsätzlich nichts gegen eine inhaltliche Zusammenfassung hast: muss die nur aus Sekundarquellen stammen oder wie im Ansatz jetzt darf das auch jemand auf Seiten des Buches bezogen tun? Denn ob sich das jemand antut muss mit Aussicht auf Aufnahme und Blockadefreiheit erfolgen. -- Brainswiffer (Disk) 14:13, 23. Dez. 2018 (CET)

Bitte lies doch einfach mal, was ich in dieser Diskussion geschrieben habe. Vielleicht fällt dir bei etwas Nachdenken auch auf, dass die jetzige Textversion zu dem Buch nicht auf Sekundärquellen basiert, wogegen aber bisher niemand einen Einwand erhoben hat.

Es ist enorm anstrengend, wenn man in einer Diskussion nicht auf das angesprochen wird, was man wirklich geschrieben hat, sondern auf das Bild von einem, das sich im Kopf von jemand anderes anscheinend verfestigt hat. Hier eine unchristliche Empfehlung zur Weihnachtslektüre. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:20, 23. Dez. 2018 (CET)

Hättste mir das nach neuer Regelung nicht mailen müssen? Und sorry, ich habe gelesen und finde das nicht beantwortet, ob nur Sekundärquellen nutzbar sind oder Referierung des Originals durch unsere Autoren auch möglich ist. Wohlgemerkt nur deiner Meinung nach. Danke für eine Antwort, die ja erheblich ist, ob einer oder zweite dann am Ende das ablehnen. Kein Konsens und nur einer dagegen halten einige für lösbar, bei zweien isses schwerer. -- Brainswiffer (Disk) 14:30, 23. Dez. 2018 (CET)

Zum dritten Mal jetzt: Das habe ich hier längst beantwortet. Bitte aber auch bedenken, was ich hier im letzten Absatz schrieb. --Φ (Diskussion) 14:35, 23. Dez. 2018 (CET)

WP:BLG ist nicht verhandelbar. Wenn das eine "eigenwillige Regelauslegung" sein soll, wäre auch das zu belegen statt nur zu behaupten. Ich fände es jedenfalls toll, wenn wenigstens mal der Versuch gemacht wird, die knappe Inhaltsangabe des Buchs aus Sekundärquellen zu belegen, damit wir hier nicht um den Umfang feilschen müssen. @Lustiger seth: Zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 14:49, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich bin etwas ratlos, Phi. In beiden Links steht nichts, das du auf der Sekundärquellenpflicht und offensichtlichen Falschauslegung von BLG bestehen würdest, im Unterschied zu Kopilot eben wieder. prima! Als ich aber auf den Unterschied zwischen euch aufmerksam mache, schränkst du ein und verweist nur auf linkS. Ok, dass es kurz sein soll und sonst was, wo du gegebenenfalla auch Einspruch erheben wirst. Nur eben möglich, das selbst zusammenzufassen. Das ist dann schon der Unterschied, von dem ich nur sprach. -- Brainswiffer (Disk) 15:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Die Suche nach "Rainer Mausfeld Meinungsmanagement" ergibt nur zwei mit WP:BLG vereinbare Treffer: die ARD-Mediathek (kein Fließtext) und die SWR-Teleakademie mit einem knappen Begleittext. Keine Zeitungsrezension, nur nichtreputable Blogs oder Leserkommentare oder obskure Foren wie dieser, dieser, dieser. dieser. Das kann sich vielleicht noch ändern, doch dazu darf Wikipedia nicht verhelfen. Wir bilden etabliertes, also bereis in reputablen Quellen rezipiertes Wissen ab. Bis dahin muss eine knappe Zusammenfassung wie im SWR-Begleittext reichen. Das hat auch den Vorteil, dass der Edit dann regelgerecht, also konsensfähig und künftig ohne ausuferndes Herumstreiten ergänzbar ist. Benutzer:Kopilot 15:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Zwischen den Jahren so konstruktiv wie möglich: Konsens ist, wenn Konsens herrscht und Fehlen kann man nicht erzwingen - was für alle Seiten gilt :-)

1. Offenbar legt nur eine Person hier unsere Regeln so aus, dass nach WP:BLG IMMER keine referierende Zusammenfassung einer Originalquelle in Biografieartikeln möglich sei, wenn diese relevant ist. (bei irrelevanten natürlich nicht, hatten wir ja auch schon. Auch Die Referierung von Interviews wäre auch an die Relevanz gebunden übrigens, wie bleiben also kosistent. Relevanz ist (1) durch Erreichen der Bestsellerliste (sogar bis zum Perlentaucher) und die vorhandenen Sekundärquellen hier klar erreicht. Die beiden archivierten Diskussions-Threads auf der WP:BLG (wo sonst diskutieren?) zeigen zumindest, dass eine dogmatische Auslegung überhaupt kein Konsens ist und für einige Leute nicht mal eine Regeländerung notwendig ist - weil das Referieren der Originale durch die heutigen Regeln gedeckt sei. Sprich: analog zum seinerzeitigen "Verschärfungs-MB" der Regeln der Studentischen Verbindungen müssten die Leute, die eine scharfe Auslegung wollen, ein MB machen. Bedeutung für diesen Artikel: hoch. Wenn es nur eine Person ist und bleibt, ist ein Bestehen auf einer nichtkonsensuell ausgelegten Regel zumindest nicht dem Geist der WP entsprechend und so behandelbar.
2. Die Suche nach "Rainer Mausfeld Brotsuppe" weist totale Irrelevanz nach ;-) Auch in Gänsefüsschen wird bei "Rainer Mausfeld Meinungsmanagement" übrigens erwartungsgemäss gar nichts gefunden. Faire Suchanfragen sind eine Bedingung für Qellensuche. "Rainer Mausfeld" Lämmer wäre fair und hat insgesamt 62'300 Googels, davon sogar 1'360 News (ich weiss grob, wie das geschätzt wird, Nahe Null sieht aber anders aus). Natürlich sind nicht alle Quellen relevant, aber einige weitere schon (was "obskure" Quellen sind, hängt halt auch vom Standpunkt ab). Vor allem ist ein Echo da!. Dass dies ohne Echo wäre, ist also eine (beabsichtigte) Falschbehauptung? Wir wollen das Echo abbilden, nicht unterdrücken - weil "uns" der Autor nicht gefällt.
3. Ich will in diesem Zusammenhang auf diesen Beitrag in Infosperber, einem in der Schweiz beachteten Medium hinweisen. Da werden 2 Dinge klar: (1) warum das in der basisdemokratischeren Schweiz (schon NZZ) beachtet und besser verstanden wird und (2) warum in repräsentativdemokratischen Ländern ohne diese Erfahrung offenbar jeder Autor auch etwas Sorge haben muss um seine Fleischtöpfe, wenn er dies zu sehr lobt. Und Mausfeld liefert ja lustigerweise die Theorie zu dieser Ablehnung, "erklärt" das "Lämmerschweigen". (in der DDR wäre Mausfeld so wie Bahro und andere wegen stattsfreindlicher Hetze kujoniert worden ). Es wird zB. hier auch klar, was mir auffiel: eigentlich ist das Buch sehr trocken geschrieben und im Stil der Psychologie-Fachbücher sehr quellenorientiert. Einige Kritiker sind da viel hemdsärmeliger und punkten durch billige Polemik. Wer das fachlich kritisieren will, soll das tun - aber bitte inhaltlich genau und nicht nur durch abwertende Labels. Hier setzt unsere Prüfpflicht für Quellen ein (siehe die anderen Artikelprobleme).

Summa summarum müssten wir dennoch weiter klären, dass inhaltliche Zusammenfassungen des Buches gemacht werden können und die hier gelöschte Passage ein Anfang sein kann, weil sie zum Schwerpunkt des Buches ist. Welche Passagen dann noch relevant sind, um inhaltlich zusammengefasst zu werden, kann man diskutieren. Der Standpunkt hat, wenn ich richtig zähle, hier sogar eine Mehrheit. Niemand wird aber bei erwarteter Blockade (sei es wegen falsch ausgelegter Regeln oder fehlender "Proportionalität" der Zusammenfassung, die so auch nirgends gefordert wird) viel Arbeit investieren wollen. Dass das so keinen Spass macht (s.o.), muss auch nicht wiederholt werden. Weshalb sollte aber eine Seite, die in dieser Artikeldisk aktuell sogar die Minderheit darstellt, sich hier durchsetzen? Um "Lies mal 12:37 oder WP:XYZ" vorzubeugen: Ich finde keine Antworten auf die Fragen trotz sorgfältiger Suche und erhoffe konkrete. Dass man mit "seiner" Meinung anderer Meinung ist, ist für alle gutes Recht und dann dauert es, solange es dauert. Notwendige Diskussion entstünde aber nur, wenn man wechselseitig auf die Argument eingeht. Ich hab es zumindest versucht. Und 3M scheint eben auch nicht mehr das, was es war - um es hier anzurufen.

Unsere bis 300 "Lurker" (schon mal 600) halten sich offenbar auch raus, auch der versionsgelöschte "Missionar" tut der Sache keinen Gefallen, allenfalls hat er sein Mütchen gekühlt - wir kommen aber nur durch konstruktive Diskussion weiter. Das ist aber keine Unterhaltungsseite! Und da die über den Artikel hinaus bedeutsam ist, müssen wir es tun. Jetzt, später - auf jeden Fall, solange es die Wikipedia noch gibt und ihr politischer Glaubwürdigkeitsverlust noch nicht weiter fortgeschritten ist. Neutralität ist nicht verhandelbar! ist mein Fazit. -- Brainswiffer (Disk) 07:07, 27. Dez. 2018 (CET)

Weiter Zirkeldiskussion, ja? Am 22. Dezember um 21:43 Uhr schrieb ich: Bei einem Buch, das bis auf eine Ausnahme nur negativ rezensiert und vom Großteil der Qualitätspresse schlankweg ignoriert wurde (vom akademischen Diskurs mal ganz zu schweigen), reicht eine kurze Inhaltsangabe. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 08:54, 27. Dez. 2018 (CET)

Und ich sagte, dass mich das nicht überzeugt, Du das ebensowenig entscheidest wie ich alleine und ich Dir auch nicht in der Bewertung der Kritik zustimme. Ausserdem scheints mittlerweise mehr zu geben, was man halt mal sichten muss. Auch ist eine negative Kritik kein Grund für eine "Nichtreferierung" hier, sondern der Darstellungsgrund ergibt sich vor allem aus der Tatsache der Darstellung der Kritiken als Gebot der Fairness - damit man versteht, was überhaupt kritisiert wird. Übrigens noch wirklich was ganz Neues: überall anders werden Werke ja recht ausführlich inhaltlich dargestellt (zu wenig war schon Löschantragsgrund). Wenn wir das angeblich alles aus Sekundärquellen abschreiben müssten, kämen wir auch in die Nähe der URV. Und ansonsten schlag ich vor, jeder sagt sachlich seine Meinung, indem er möglichst auf die Argumente des anderen eingeht und überlässt die Bewertungen der geneigten Leserschaft, was "Zirkel", Modifikationen oder notwendige Entgegnungen sind. Das hielte es übersichtlicher. Was muss, das muss aber. -- Brainswiffer (Disk) 12:33, 27. Dez. 2018 (CET)

Da WP:BLG nicht verhandelbar ist und WP:NPOV sich auf die neutrale Darstellung gültiger Belege bezieht, kann "Konsens" natürlich nur über die Darstellung gültiger Belege hergestellt werden. Nicht über Meinungen von Benutzern. Wer Konsens mit seiner subjektiven Meinung fordert, beweist damit also bloß, dass er die Grundregeln fortgesetzt missachtet. Wer das tut, verhindert absichtlich oder unabsichtlich jeden möglichen Konsens, und das ist dann eben hier dokumentiert. Folge: Eine längere Inhaltsangabe ohne gültige Sekundärbelege ist nicht durchsetzbar. Benutzer:Kopilot 13:44, 27. Dez. 2018 (CET)

Als hätte ich nichts geschrieben ;-) Ich wiederhole es jetzt aber nicht, es steht Aussage gegen Aussage. Wenn WP:BLG nicht „verhandelbar“ wäre, wieso findet dort überhaupt Diskussion statt? verbieten! ;-) Ich setze am Ende auf die Weisheit der Community, wo ich ja auch bisher nicht allein bin. Richtige Diskussion oder einfach warten. -- Brainswiffer (Disk) 15:16, 27. Dez. 2018 (CET)

Es macht keinen Unterschied ob ich Mausfelds Meinung oder eine Meinung über Mausfelds Meinung darstelle. Daher habe ich Kopilots Löschungen zurückgesetzt. mfg --Uranus95 (Diskussion) 21:43, 27. Dez. 2018 (CET)

Doch, natürlich erfordert ein so umfangreiches Textreferat eine gültige Rezeption in Sekundärbelegen. Da ist WP:BLG eindeutig. Auch die, die diese Regel umgehen bzw. sie verändern wollen (bisher erfolglos), haben den fehlenden Konsens für die unbelegte Langversion eingeräumt. Brainswiffer hatte oben gegenüber Phi schon einer knappen, der fehlenden Rezeption angemessenen Version zugestimmt. Wenn du die bereits begründet abgelehnte Langversion ohne Belege und Argumente wiederherstellst, führst du einen Editwar bzw. setzt ihn bei laufender Disk fort. Nochmal und du landest auf der VM. - @Lustiger seth: Zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 22:00, 27. Dez. 2018 (CET)

Das ist ausgedachter Quatsch. WP:BLG fordert lediglich die Zuverlässigkeit von Informationen ein. Und die ist ja wohl gegeben. Mit ausgedachten Regeln etabliert ihr euer totalitäres Wahrheitsmonopol. --Uranus95 (Diskussion) 22:09, 27. Dez. 2018 (CET)

WP:BLG fordert zuverlässige Informationsquellen über, nicht vom jeweiligen Artikelgegenstand ein, also Sekundärquellen. Was zuverlässige Sekundärquellen sind, steht hier. Da findest du den unübersehbaren Satz: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

Du bist lange genug dabei, um von dir Kenntnis dieser Hauptregel erwarten zu können. Benutzer:Kopilot 22:23, 27. Dez. 2018 (CET)

Uranus95, wenn du nicht erklären kannst, wieso ausgerechnet diese zehn Seiten eines Buches, das von Wissenschaft und Qualitätspresse weitestgehend ignoriert wird, ausführlich referiert werden müssen, solltest du von einer Fortsetzung des Edit Wars Abstand nehmen. MfG --Φ (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2018 (CET)

Meta-Diskussion

[...] Alle mitlesenden Admins, insbesondere @Lustiger seth:, die Fans einer nichtkonfrontativen "unpersönlichen" Sachdiskussion sind, muss ich wirklich fragen: Wird das hier nicht ad absurdum geführt - oder ab wann? Wo wird ein "Sachkonflikt" durch einsetiges Beharren und MoM dann doch Vandalismus? Und die Community: Wie lange noch?

Dass Phi die Inhaltszusammenfassung auch blockiert, ist richtig - aber offenbar aus anderen Gründen, über die man im zweiten Schritt auch diskutieren muss. Er beruft sich nicht auf inexistente Regeln, sondern bestreitet die Bedeutung des Buches an sich und dass die 10 Seiten hier eine Schlüsselstelle wären. Da müsste er nun mal wirklich auf die Gegenargumente eingehen. Kein Konsens" stimmt, obwohl die Zahl der Blockierenden mit 2 auch nicht sehr gross und geringer als die der Befürworter ist. Das kennen wir anders. update --Brainswiffer (Disk) 08:53, 28. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

vorschlag: schreibt doch mal die verbleibenden aktuell diskutierten probleme (bzw. aenderungsvorschlaege) zusammen und beschraenkt euch dabei aufs wesentliche; verlinkt ggf. in die history des artikels und dieser talk page. das sollte in weit weniger als 1000 zeichen (plus links) moeglich sein. versucht dabei, die hauptfragen fuer aussenstehende deutlich herauszuarbeiten und legt dann einen roten teppich fuer weitere 3Ms aus; es muss bequem sein, sich mit eurem problem zu befassen und man soll nicht den eindruck haben "puh, dafuer muss ich jetzt 100km lesen? wo soll ich da ueberhaupt antworten?". anschliessend haltet euch mit kommentaren zurueck. antwortet moeglichst nur auf verstaendnisfragen und seid dabei so freundlich und praegnant wie moeglich. und wenn ihr merkt, etwas zu schreiben, was ihr schon mal geschrieben habt, dann verlinkt einfach nur jene stelle. das verkuerzt die diskussion und macht zirkel deutlicher.

ist nur ein vorschlag. -- seth 09:43, 28. Dez. 2018 (CET)

Welche "verbleibenden aktuell diskutierten probleme"? Es ist doch klar, dass einfach Belege fehlen für die verlangte willkürlich erfundene Langversion. Willst du Benutzer ermutigen, Grundregeln wie WP:BLG zu ignorieren? Benutzer:Kopilot 10:37, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich denke, wir machen hier im neuen Jahr mit frischer Kraft weiter. Da sind dann auch wieder mehr Leser da. Die Probleme stehen mehrfach hier. Für Phi sogar zu oft ;-) Und wenn jemand regeln erfindet und dann noch streitet, sie seien so - wie soll das enden? Oder hat ein Admin den Mut, das so zu behandeln, wie es gemeint war? -- Brainswiffer (Disk) 10:58, 28. Dez. 2018 (CET)

@Kopilot: die tatsache, dass Brainswiffer es anders sieht als du, zeigt, dass es nicht klar ist. deine letzte frage ist nicht sachdienlich.

aber damit haben wir doch schon zwei fragen: ist diese hinzugefuegte passage, die sich vor allem mit 10 seiten des etwa 300 seiten umfassenden werks beschaeftigt, ein mehrwert fuer den wp-artikelabschnitt? und muss diese zusammenfassung durch sekundaerliteratur belegt werden?

habe ich das soweit richtig verstanden? -- seth 11:05, 28. Dez. 2018 (CET)

schon aus dem off: ja. Da ich das Buch habe: es ist nicht konsistent zu einem Thema, scheint eher eine Referatesammlung. Die 10 Seiten beziehen sich ja nur auf den Bereich genannter Quellen - und sind die Essenz eines zum buchtitel gleichnamigen Teil Seite 23 bis 57, auf den die undifferenziert dargestellten Kritiken ja auch und vor allem Bezug nehmen. Fair genug, darzustellen, was er wirklich schrieb. -- Brainswiffer (Disk) 12:17, 28. Dez. 2018 (CET)

Natürlich fehlen für diese Langversion die Sekundärbelege, wie oben ca. 20x festgestellt wurde. Lesen kannst du ja, Seth. Und auch, dass Brainswiffer einer knappen Verson schon zugestimmt hatte, kannst du oben nachlesen. Einen "Meta"-Thread mit Aufforderungen anzufüttern ist also so überflüssig wie ein Kropf. Benutzer:Kopilot 12:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich habe nur der Wiederherstellung der gelöschten Passage zugestimmmt, nichts anderem. Und bin dann für Ausbau der Inhaltszusammenfassung im 2. Schritt bei Bedarf. Bitte keine Märchen. Und ICH kann in dem Ton nicht. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 28. Dez. 2018 (CET)

Und ich verstehe sogar, wieso diese falsche Quellenforderung so vehement verteidigt wird. [...] Bin selber lange genug darauf reingefallen, bis ich mal selber hinter die geworfenen Abkürzungen geblickt habe. Und mehr als das mit dem nachlesbaren Ergebnis auf WP:BLG zur Diskussion stellen kann man nicht. Siehe Thread 2 im Archiv (link oben): nicht mal Regeländerungen halten einige für nötig. Ansonsten nix gegen Sekundarquellen. Werkszusammenfassungen relevanter Werke in Biografien sind im Honeypot nicht anders als bei jedem Buch oder Werk: das können und dürfen wir selber. Niemand käme auch nur auf die Idee, den Inhalt anderswo abzuschreiben, -- Brainswiffer (Disk) 14:08, 28. Dez. 2018 (CET)

[...] Regelignoranz und ausdauernde Versuche der Regelumgehung erzeugen logischerweise Widerspruch und Widerstand.

Nur mal zur Klarstellung: Die Inhaltsangabe des Buchs ist auch in der jetzigen Version völlig unbelegt und bereits sichtbar überdimensioniert. Wenn es kaum Rezeption dafür gibt, ist so ein Abschnitt jederzeit löschanfällig. In so einer Ausgangslage sattelt man nicht noch uferlos drauf, weil man damit das gefährdet, was man hat.

Warum ist WP:BLG so wichtig? Weil niemand Leser vor der willkürlichen oder sogar manipulativen Wiedergabe von Primärquellen schützt, wenn es dafür keine Sekundärbelege gibt. Die vorhandenen Belege (SWR-Begleittext, Gökalp/ Stuttgarter Zeitung) würden allenfalls ca. halb so viel an Inhaltsangabe rechtfertigen und auch andere inhaltliche Akzente. Benutzer:Kopilot 17:33, 28. Dez. 2018 (CET)

Ein Buch, ein Film, eine Fernsehsendung oder -serie, eine Oper, eine Operette etc. pp. wird bei uns überall sonst durch Menschen/Autoren zuammengefasst - unter Bezug auf das Werk selber. Es darf nicht rhapsodiert, sondern muss ebenfalls gut bequellt und in dem Falle am besten genau zitiert sein. Dafür gibt es mehrere Autoren, die sich gegenseitig "auf die Finger" schauen - ist aber schaffbar. Es steht auch nirgends, wie das Verhältnis von Werk zu Kritik sein darf. Wichtig ist, dass man Werk und Kritik versteht - und nicht nur die Bewertungen der Kritik sich hier finden (was ja das Problem von Butter und Schultz ist und auch noch diskutiert wird, die selber "manipulieren" - oder zumindest davon nicht automatisch frei sind). In diesen kurzen Zeitungsartikeln ist auch gar nicht der Platz da, Inhalte ausführlich genug darzustellen. DAS was wir jetzt im Artikel haben ist mindestens möglichwerweise manipulativ und wir sollten diese manipulativen Biografien im Honeypot neutraler machen. -- Brainswiffer (Disk) 18:02, 28. Dez. 2018 (CET)

Um hier mal auf die Anmerkungen von seth einzugehen: Es gibt im Artikel zwei Punkte, die oder deren Entfernung bezüglich der Forderungen einzelner Mitarbeiter insbesondere bei Beachtung von Artikel über lebende Personen nicht durch unsere Regeln gedeckt sind. Dabei handelt es sich um:

1. Die Buchdarstellung

Die Forderung nach Sekundärliteratur, um den Inhalt eines Buches anzugeben, ist nach den Richtlinien für literatische Werke Unfug. Nach den Relevanzkriterien für Bücher ist dort Punkt 2 für Mausfelds Buch Warum schweigen die Lämmer? im Moment nicht erfüllt. Dazu heißt es: „Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen.“ Die dortigen Richtlinien benennen Pflichtbestandteile und Wünschenswerte Erweiterungen bei der „Einzeldarstellung literarischer Werke“. Lediglich „Ausführungen zum Punkt „Interpretation“ müssen durch Sekundärquellen belegt werden, für die literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse sind sekundäre Belege teilweise wünschenswert, Belege am Primärtext aber ausreichend.“ Sekundärliteratur ist demnach, wie hier oftmals gefordert, für die Kurzdarstellung des Buches im Artikel des Autors nicht erforderlich und das Fehlen folglich auch kein Löschgrund.

Dies ist ein Personenartikel, kein Artikel für ein Einzelbuch. Die Regeln für letztere greifen hier also nicht.

Außerdem besagt der zitierte Satz ja gar nicht, dass man Bücher in Personenartkeln ohne jeden Sekundärbeleg referieren soll. Sondern eben mit den verfügbaren Sekundärbelegen, die es gibt: auch wenn sie die zuvor genannten Mindeststandards für eigene Buchartikel nicht erfüllen. Benutzer:Kopilot 18:41, 28. Dez. 2018 (CET)

Die sogenannten Sekundärbelege stehen ja unter dem Abschnitt Kritik (unterschlägt also niemand) und es steht auch nirgends, dass ein Werk nicht zuerst beim Autor zusammengefasst werden soll/darf. Das ist vor einer Auslagerung sogar die Regel und wird in vielen Fällen sogar gefordert statt Extra-Artikel für das Werk. -- Brainswiffer (Disk) 19:41, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken gelten für Artikel zu Büchern wie auch für Artikelabschnitte, wenn ein eigener Artikel (noch) nicht relevant ist. Es wäre unsinnig, wenn Qualitätsstandards zu Buchartikeln geringer wären, als für Artikelabschnitte zu Büchern bei den Autoren. Zur übereinstimmenden Handhabung siehe auch den dortigen ersten Satz: „Bei der Einzeldarstellung literarischer Werke sind Kurzartikel („Stubs“) ausdrücklich nicht erwünscht, da eine Kurzdarstellung im Artikel zum Autor erfolgen kann.“ --Oltau 20:27, 28. Dez. 2018 (CET)

Oh, haben wir es also gar nicht mehr mit Mausfelds politischem Hauptwerk (Brainswiffer im Abschnitt oben) zu tun, sondern mit seinem literarischen Erstlingswerk? Dann würde mich natürlich schon interessieren, welcher literarischen Gattung Ihr das zuordnet. Handelt es sich um Science Fiction, Fantasy, Lyrik oder gar Dramatik? Die entsprechende Einordnung wäre ja eine der wünschenswerten Erweiterungen lt. den von Euch zitierten Richtlinien für die Darstellung fiktionaler Literatur in der Wikipedia. --Jonaster (Diskussion) 20:55, 28. Dez. 2018 (CET)

Oh, ein Zwischenruf zu einem anderen Thema. Wünschenswerten Erweiterungen sind zunächst erst einmal eins: „Wünschenswert“. Aus meiner Sicht ist es ein Sachbuch. Kann man auch anders sehen, kann man auch diskutieren, kann man auch weglassen. --Oltau 21:11, 28. Dez. 2018 (CET)

Ja, war ja auch nur ein Wunsch von mir zu erfahren, welcher Gattung Ihr das Werk denn zuordnet, wenn Ihr hier schon so ausführlich die Richtlinien für literarische Werke zitiert. - Der Spiegel ordnet es übrigens auch als Sachbuch ein: [10]. Aber, was ist schon der Spiegel? Lauter Journalisten, die nicht ordentlich recherchieren, sondern Geschichten erfinden. Also nehmen wir doch einfach die Richtlinien des Portals Literatur. Werden schon passen. --Jonaster (Diskussion) 21:20, 28. Dez. 2018 (CET)

Liebster Jonaster, unsere Kriterien für "Werke" sind doch erst mal invariant, was das Genre betrifft? Und was ist daran nicht zu verstehen, dass er als Psychologieprofessor für Kognition eine "Karriere" dort hingelegt hat, die zwar auch gut war, aber nicht die alleingestellte "gesellschaftliche Aufmerksamkeit" gefunden hat (das geht vielen Professoren so :-). Quasi als "Alterswerk" (2015 erschienen = im Pensionsalter) hat er auf einem zweiten Gebiet, der Politischen Psychologie (auch irgendwo angewandte Denkpsychologie) nun ein nun vielbeachtetes Sachbuch geschrieben, wo seine diesbezüglichen Vorstellungen konzentriert drin sind. Insofern ist es sein "politisches Hauptwerk" und eben mehr beachtet als seine übrigen psychologischen mehr theoretischen Arbeiten. Und wenn wir wie im Honeypot üblich vor allem Abwertendes suchen und darstellen und sein Werk zu verzwergen versuchen, ist es mehr als recht, das auch darzustellen. Weil das eine solche Aufmerksamkeit gefunden hat und imho von einigen Kritikern entweder gezielt missverstanden wird oder gar nicht richtig gelesen wurde. -- Brainswiffer (Disk) 06:49, 29. Dez. 2018 (CET)

Man kann ja alles möglich finden, aber nicht, dass unsere Richtlinien für literarische Werke auch für diesen Artikel hier gelten, es sei denn, man unterstellt eben, dass Mausfeld kein Sachbuch geschrieben, sondern sich im Alter an Unterhaltungsliteratur versucht hat. Da würde ich dann gerne wissen, welchem Genre es zuzuordnen ist. Ich persönlich würde ja für Science Fiction plädieren. Lässt sich durchaus auch anhand der Rezeption so einordnen. --Jonaster (Diskussion) 10:01, 29. Dez. 2018 (CET)

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass dies nur für Belletristik gilt? Steht diese Einschränkung irgendwo explizit? --Brainswiffer (Disk) 11:52, 29. Dez. 2018 (CET)

Klar. Das steht schon am Anfang der gesamten RK-Diskussion zu diesem Thema: Ein Vergleich der in der deutschsprachigen Wikipedia angelegten RKs mit den entsprechenden RKs auf der englischen Wikipedia zeigt, dass diese weniger restriktiv formuliert sind. Dass es Einzelartikel zu Einzelwerken gibt, ist dort vorausgesetzt (siehe Notability:Fiction). Zudem wird nach literarischen Werken (Fiktion bzw. Narrativik, Lyrik, Drama) und Sach- oder Fachpublikationen unterschieden. Ich möchte daher anregen, literarische Werke mit neuen, separaten RK zu behandeln. Dazu möchte ich gerne folgenden Kriterienkatalog zur Diskussion stellen, der sowohl leicht überprüfbare als auch inhaltliche Kriterien beinhaltet[11]. (Hervorhebungen von mir.) --Jonaster (Diskussion) 12:00, 29. Dez. 2018 (CET)

Aha, hier sind RK-Diskussionen plötzlich massgeblich? Und dass die Genre unterschiden werden, ist ja auch richtig. Wo steht aber in verbindlichen Kriterien, dass Sachbücher nicht zusammengefasst werden können/müssen/dürfen? --Brainswiffer (Disk) 12:06, 29. Dez. 2018 (CET)

Ihr argumentiert da oben mit RKs zu literarischen Werken, nicht ich. Ich greife das nur auf und frage, welchem literarischen Genre denn das Lämmer-Buch zugeordnet werden soll, wenn man es als fiktional begreift und die entsprechenden RKs darauf anwendet. Also, bitte keine weiteren Strohmänner aufstellen und sich andere daran abarbeiten lassen. --Jonaster (Diskussion) 12:13, 29. Dez. 2018 (CET)

Das hier ist ja die massgebliche Seite. Man mag Fiction im Kopf gehabt haben, die RK und die mindestens sinngemässe Anwendung auf Sachbücher wird aber nirgends ausgeschlossen. ..für die literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse sind sekundäre Belege teilweise wünschenswert, Belege am Primärtext aber ausreichend. ist übertragbar. Niemand würde Wertung oder Würdigung aus der Primärquelle nehmen - nur "Was hatter denn eigentlich geschrieben?" Eigentlich sid unsere Kriterien gar nicht so schlecht. --Brainswiffer (Disk) 12:21, 29. Dez. 2018 (CET)

Dann solltest Du die anderen Fachportale vlt. darüber in Kenntnis setzen, dass für "ihre Artikel" in Zukunft die RKs gelten, die vom Portal:Literatur für die Darstellung fiktionaler Werke ausgearbeitet wurden. Die Literaturwissenschaftler wird das sicher freuen. --Jonaster (Diskussion) 12:25, 29. Dez. 2018 (CET)

Gute Idee für eine Weiterentwicklung und Präzisierung. Die RK sind aber für die ganze Literatur? Die haben zumindest geschnallt, dass man Inhalte nicht durch Abschreiben anderswo zusammenfassen kann - und das ist auch bei Opern, Filmen, Serien etc. pp. so. Der Honeypot bildet da keine Ausnahme. -- Brainswiffer (Disk) 12:31, 29. Dez. 2018 (CET)

[@Oltau 20:27, 28.12.]

• Natürlich sind die Anforderungen für eigene Buchartikel höher als für Buchabschnitte, sonst bräuchte man diese besondere Regelseite "für Literaturwerke" ja gar nicht. Logik lässt grüßen.
• Wer die gleichen Anforderungen hier wie dort verlangt, braucht ja erst recht gültige, reputable Sekundärbelege für die Buchabschnitte hier, weil jene Regelseite diese verlangt. Logik lässt grüßen.
• In jedem Fall gilt für Personenartikel WP:BLG. Demnach braucht man für alle nichttrivialen Informationen zuverlässige Sekundärbelege. Es stimmt also nicht, dass man in Personenartikeln für Buchreferate (Inhaltsangaben in eigenen Abschnitten) überhaupt keine Sekundärbelege braucht.
• Bis jetzt hat fast kein Buchabschnitt hier einen Sekundärbeleg; fast alle Inhaltsangaben wurden von Wikipediabenutzern freihändig verfasst. Kein Leser kann also prüfen, a. ob diese Buchabschnitte überhaupt nötig und relevant sind, b. ob diese Inhaltsangaben überhaupt stimmen und das Wesentliche des Buchs erfassen. Das könnte man nur anhand Sekundärbelegen über diese Bücher. (Anderswo haben dieselben Benutzer die reine Primärquellenwiedergabe heftigst bekämpft...)
• Man müsste also nach den Standards der Bausteinschubser hier über jeden dieser unbelegten Buchabschnitte einen "Belege-fehlen"-Baustein, eventuell auch einen Neutralitätsbaustein schubsen. Ein Baustein nur über einem Abschnitt ist nicht neutral. Und ohne diese Zaunpfähle und den Zusatzstreit darum können einige ja offensichtlich nicht diskutieren. Der Artikel muss also entsperrt werden, damit wir ihn neutral mit Bausteinen zupflastern können. Richtig? Benutzer:Kopilot 11:27, 29. Dez. 2018 (CET)

Das klingt alles gut, nur steht das so nirgends wirklich. Werksdarstellungen gehen mit ausschliesslichem Bezug auf Sekundärquellen gar nicht, weil das gar nicht deren Aufgabe ist. Der Bezug muss die Primärquelle selber sein, die unverfälscht wiedergegeben werden muss (auch mit Seitenzahlen). Hier ist halt ein Dissens, denn man nicht durch Wiederholung eigener Meinungen auflösen kann. -- Brainswiffer (Disk) 11:50, 29. Dez. 2018 (CET)

Doch, steht da wirklich (solltest du ruhig mal gründlich lesen):

"zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche, signierte Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor ... mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle" usw.

Auch alle übrigen Kriterien (das Werk ist „Klassiker“, "repräsentiert eine wesentliche Etappe... im Gesamtwerk" usw.) setzen Sekundärbelege - zB Rezeption in Schulbüchern - voraus. Ohne diese wüsste man ja nichts von der Bedeutung des Werks.

Erst wenn das erfüllt ist, muss die "Einzeldarstellung eines literarischen Werks [] den ebenfalls hier formulierten Qualitätsstandards entsprechen." Diese Standards setzen also voraus, dass die zuvor geforderten Sekundärbelege vorliegen.

Demgemäß darf man laut WP:RLW nur die Basisinfos (dieselben, die auch im Werk- oder Literaturverzeichnis eines Personenartikels stehen müssen) und "kurze Beschreibung / Inhaltsangabe" von bereits rezensierten oder rezipierten Einzelwerken ohne Sekundärbelege darstellen.

Überhaupt ist es absurd anzunehmen, dass untergeordnete spezielle Regelseiten die Hauptregel WP:BLG außer Kraft setzen. Benutzer:Kopilot 13:05, 29. Dez. 2018 (CET)

Worüber reden wir jetzt? Dass es Rezensionen geben muss, ehe ein Werk überhaupt bedeutsam ist (unbestritten, liegt vor, steht im Artikel) oder dass kaum eine Rezension eine repräsentative Inhaltsangabe machen kann und wird, deshalb da auch die Primärquelle verwendet werden kann und sollte. Das bringen wir ebenso wie die Zusammenfassung von Sekundärliteratur. Wir überzeugen uns nicht und hoffen auf ein Wunder. Guten Rutsch! -- Brainswiffer (Disk) 13:53, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich rede über den Wortlaut der Regelseite WP:RLW, den du zuvor bestritten hast ("nur steht das so nirgends wirklich"). Schön, dass wir einig sind, dass 1. nur rezensierte Bücher Inhaltsangaben verdienen, 2. über deren Umfang und Inhalt nicht die Benutzer, sondern die Belege und die Regeln entscheiden. Dann kannst du ja auch zustimmen, dass man für ALLE Buchabschnitte in diesem Artikel Sekundärbelege braucht und einige Abschnitte bereits jetzt entweder gar nicht belegt oder gemessen an den Regelvorgaben zu umfangreich sind. Benutzer:Kopilot 14:00, 29. Dez. 2018 (CET)

Das wird u.a. von Benutzer:Magiers und Benutzer:Mautpreller anders gesehen, siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2018/Woche_51#Inhaltsangaben_von_Büchern. --Φ (Diskussion) 14:05, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich folge euch wieder 2o19, aber das buch ist durch die Rezensionen einfach relevant genug, mehr ist nicht. Guten Rutsch -- Brainswiffer (Disk) 14:07, 29. Dez. 2018 (CET)

Egal. Oltau hat die Regeln WP:RLW hierfür geltend gemacht und wenn man diese anwendet, muss man den Teil zum "Lämmer"-Buch deutlich eindampfen und einige andere Buchabschnitte löschen, weil es dafür bisher gar keine Rezensionen gibt. Entweder gelten hier Regeln oder nicht. Benutzer:Kopilot 14:07, 29. Dez. 2018 (CET)

Magiers und Mautpreller fassen es richtig zusammen und ich zumindest will nichts anderes, Oltau vermutlich auch nicht. -- Brainswiffer (Disk) 14:10, 29. Dez. 2018 (CET)

Benutzermeinungen interessieren allenfalls bei Benutzern, die konkret hier mitarbeiten und konkret mit den hierfür geltenden Regeln argumentieren. Denn rutsch du mal, bis 2019. Benutzer:Kopilot 14:13, 29. Dez. 2018 (CET)

Wenn Kopilot oben die Logik bemüht, sollte er nicht die Argumente anderer verdrehen, um sie für seine Argumentation passend zu bekommen. Die Logik gebietet, dass in der Wikipedia aufgestellte Regeln für einen bestimmten Bereich für alle Artikel gleich gültig sind. Das heißt, dass die Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken die gleiche Gültigkeit besitzen, ob sie nun in einem einzelnen Artikel oder in einem entsprechenden Abschnitt zu einem literarischen Einzelwerk in einem anderen Artikel angewendet werden, wie z. B. zum Buch Mausfelds. Darauf verweisen dort gleich die ersten beiden Sätze: „Bei der Einzeldarstellung literarischer Werke sind Kurzartikel („Stubs“) ausdrücklich nicht erwünscht, da eine Kurzdarstellung im Artikel zum Autor erfolgen kann. Einzeldarstellungen müssen folgende Kriterien erfüllen: ...“ Hier gilt (wie im RL: Spezialregel vor allgemeiner Regel) der Vorrang der Spezialregel des Portals Literatur vor der allgemeinen Regel der Belegpflicht aus Sekundärliteratur für Personenartikel. Und das hat auch einen logischen Hintergrund. Denn die Möglichkeit der Überprüfbarkeit ist für Primärliteratur wie für Sekundärliteratur dieselbe, jeder kann in eine Bibliothek gehen oder das entsprechnede Buch über den Buchhandel beziehen und die im Wikipediaartikel gemachten Aussagen mit der Quelle abgleichen. Das führte zur logischen Konsequenz, dass das Portal die Regeln der Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken so und nicht anders aufstellte: „Ausführungen zum Punkt „Interpretation“ müssen durch Sekundärquellen belegt werden, für die literaturwissenschaftlichen Standardangaben zur Textanalyse sind sekundäre Belege teilweise wünschenswert, Belege am Primärtext aber ausreichend.“ (Unterstreichung durch mich) --Oltau 10:30, 31. Dez. 2018 (CET)

Allen Regelverdrehern, POV- und Baustein-Schubsern ein gutes 2019, man sieht sich. Benutzer:Kopilot 10:40, 31. Dez. 2018 (CET)

Da kannst Du einen lass.. äh Gedanken als richtig ansehen. Wollen wir uns in Twitter gegenseitig entbannen, da müssten wir nicht auf die PA-Bremse drücken und ich könnnte Dir alles viel direkter sagen?, Das reinigt :-) --Brainswiffer (Disk) 10:45, 31. Dez. 2018 (CET)

2. Die Presserezensionen

In Artikel über lebende Personen, Abschnitt Umgang mit Kritik möchte ich doch bitten, sich mal die Punkte 2 und 3 zu verinnerlichen. Sie gehören zu unseren Regeln, die hier so oft beschworen werden. Liest man nun im Artikel von Rainer Mausfeld den Abschnitt Rezeption, so erscheinen dort neben einem Sachbuch als Beleg lediglich 4 Zeitungsartikel von Journalisten. Schaut man nun in unsere Regeln bei Belegen nach, so wird unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? gefordert: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“ (Unterstreichung durch mich). Im Abschnitt zu Mausfelds Buch sind jedoch nur Kurzrezensionen von Journalisten aufgeführt, die ihre eigene Meinung zu dem Buch und zu dessen Autor bekunden. Es handelt sich um keine „solide Recherche“, wie in Wikipedia:Belege gefordert, sondern um eigene Meinungsbekundungen. Und diese sind nun mal für Bücher, egal von wem, irrelevant. Die Journalistenrezensionen sind für Mausfelds Artikel nicht verwertbar. Da ich das oben in der Diskussion schon mehrfach moniert habe und es keine Reaktion darauf gab, werde ich nun im Abschnitt Rezeption einen Neutralitätsbaustein setzen. --Oltau 18:26, 28. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung. Die Kolumnen von Matuschek und Schultz können nicht als solide recherchiert gelten, da nur reine Meinungsbekundung ohne Nennenswerte inhaltliche Argumentation.--Jonski (Diskussion) 19:03, 28. Dez. 2018 (CET)

Es gibt entweder keine Sekundärquelle ohne meinungsbekundung - oder wir haben sie schlecht dargestellt ;-) Alle Sekundärquellen sind im übrigen Meinung, sonst interessiert sich dafür doch keiner. Für die inhaltliche Zusammenfassung gibts ja das Buch, weshalb also Platz dafür verschwenden in einer kurzen Rezension oder Besprechung? -- Brainswiffer (Disk) 19:54, 28. Dez. 2018 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen relevanter Meinung (z. B. von Wissenschaftlern) und irrelevanter Meinung (z. B. von Journalisten). Nur wenn Journalisten relevante Meinungen solide recherchiert haben, sind entsprechende Artikel verwertbar. --Oltau 20:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Natürlich ist dieser selbstausgedachten Regel oben widersprochen worden - und das gleich mehrfach. Wer bestimmt denn hier, was als solide recherchiert gilt? Etwa der Wikipedia-Benutzer Oltau, weil dessen Meinung zu einer Rezension eines Wissenschaftlers wie Tanjev Schultz irgendwie relevant wäre? Oder er diesen einfach zu einem irrelevanten Journalisten macht, der wahrscheinlich das Buch, das er rezensiert, gar nicht gelesen hat? Was denn sonst soll an der Rezension nicht solide recherchiert sein? - Sorry. Das kannst Du hier noch zehnfach schreiben, es wird dadurch für den Artikel nicht relevanter und rechtfertigt auch sicher keinen Neutralitätsbaustein, weil Schultz schlicht nicht das schreibt, was ein Benutzer Oltau gerne lesen mag. Die Bausteinschubserei mache ich deshalb rückgängig. Artikelabschnitte sind schlicht nicht dadurch nicht neutral, weil sie einem nicht passen. --Jonaster (Diskussion) 22:03, 28. Dez. 2018 (CET)

Falsch: Die Regel zur „soliden Recherche“ ist nicht selbst ausgedacht, sondern steht eindeutig in Was sind zuverlässige Informationsquellen? Niemand hat bestritten, dass Tanjev Schultz das Buch gelesen hat. Er hat es in einer Zeitung als ganz normaler Journalist rezensiert, nicht in Bezug zu seinem Fachgebiet der Journalistik als Professor an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz. Geht auch gar nicht, da das Buch von Mausfeld nicht dem Fachgebiet der Journalistik zuzuordnen ist, sondern der Soziologie. Damit kolportiert Schultz lediglich seine persönliche Meinung zu dem Buch, von einer Recherche ist dort nichts zu lesen. Und damit verstößt die Übernahme in den Artikel gegen Wikipedia:Belege. Und so lange hier kein Konsens besteht, bleibt der Neutralitätsbaustein drin. seth zur Kenntnis. --Oltau 23:04, 28. Dez. 2018 (CET)

Was Du persönlich als nicht solide recherchiert betrachtest ist für die Artikelgestaltung irrelevant und rechtfertigt schon gar keinen NPOV-Baustein. Du kolporierst hier schlicht Deine eigenen persönlichen Einschätzungen ohne jeden Beleg. VM wegen EW ist gestellt. --Jonaster (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2018 (CET)

Was du persönlich für „irrelevant“ hälst, spielt hier keine Rolle. Eine Rezension ist keine Recherche. Und damit verstößt die Übernahme der Renzension von Schultz gegen „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“. --Oltau 23:26, 28. Dez. 2018 (CET)

Absurd. --Jonaster (Diskussion) 23:28, 28. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag nach BK auf VM: Eine Entfernung der Ausführungen der Journalisten wäre sicher richtig. Der Baustein steht drin, damit das zunächst auf der Diskussionsseite ausdiskutiert wird. Und ein Wissenschaftler im Fachgebiet Publizistik, der eine Rezension zu einem fachfremden Thema publiziert, schreibt diese Rezension nicht als Wissenschaftler für sein Fachgebiet, sondern als ganz normaler Journalist. Und Journalistenmeinungen sind nun mal irrelevant, wenn sie nicht ihr Fachgebiet betreffen. --Oltau 23:46, 28. Dez. 2018 (CET)

• 3M Dieser kleine Absatz hat 5 Fußnoten, damit ist der Quellen-Bauklotz überflüssig. Und da diese Fußnoten den Inhalt bequellen, erübrigt sich auch der andere Bauklotz. Und solange hier eine intensive Disk. stattfindet, sind Bauklötzer eh entbehrlich. Sorry Olaf, das wirkt auf mich so, als wenn du dich inhaltlich nicht durchsetzen konntest und nun bockig reagierst. Inhaltlich kann ich das nicht einschätzen. Du weißt, daß ich dich als Mensch und deine Arbeit schätze, das soll kein Angriff sein! --M@rcela 00:20, 29. Dez. 2018 (CET)

Hallo Ralf, ich habe lediglich den Neutalitätsbaustein im Abschnitt Rezeption eingefügt. Sicher sind die Aussagen bequellt, jedoch sind Buchrezeptionen von Journalisten nicht reputabel. Wenn Journalisten Auffassungen von Wissenschaftlern des betreffenden Fachgebiets recherchieren ist das was anderes. Hier kolportieren sie lediglich ihre eigene Meinung, obwohl sie nichts mit dem Fachgebiet Soziologie zu tun haben. Und die Verwertung von Journalistenmeinungen ist nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? unzulässig. Gruß, --Oltau 00:44, 29. Dez. 2018 (CET)

Ein Psychologe schreibt also ein Sachbuch über ein medienkritisches Thema (das Schweigen der Lämmer unter dem Einfluss der elitengesteuerten Medienindoktrination) - und dazu kann ein studierter Philosoph, Psychologe, Kommunikationswissenschaftler, Politikwissenschafter und Germanist, der letztlich seine Promotion in der Politikwissenschaft bestritten hat und zum Professor für Journalismus berufen wurde nichts relevantes schreiben ... weil er eben dazu nicht solide recherchieren kann. Und überhaupt schreibt der Psychologe ja über sein Fachgebiet der Soziologie. Und dazu kann überhaupt nur Wikipedia-Benutzer Oltau was sinnvolles sagen. Nämlich: einen NPOV-Baustein in dessen Artikel holzen. - Alles klar. Sagte ich es schon? - Absurd. --Jonaster (Diskussion) 00:55, 29. Dez. 2018 (CET)

Absurd ist deine Diskussionsweise. Was Schultz einmal studiert hat, ist völlig unerheblich, da er nicht in den von dir aufgezählten Fachgebieten arbeitet. Ich habe auch mal Musik studiert und arbeite heute in einem völlig anderen Beruf. Und es ist auch völlig unerheblich, ob Mausfeld das Buch in seinem Fachgebiet Psychologie schrieb oder nicht. Er schrieb ein Buch im Bereich Soziologie, also kann eine reputable Rezension nur von einem Fachmann auf diesem Gebiet erfolgen. Wenn Schultz dazu recherchiert hätte, wäre das ja kein Problem. Hat er aber nicht, da bisher keine entsprechende Rezension eines Soziologen vorliegt. Stattdessen beschränkt sich Schultz auf seine eigene Meinung und verreißt das Buch, da er möglicherweise seinen Berufsstand (Journalist) angegriffen fühlt. Und solch eine subjektive Journalistenmeinung wollen du und andere nun im Wikipedia-Artikel stehen haben, der sich an Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu orientieren hat. --Oltau 01:30, 29. Dez. 2018 (CET)

Naja, im Abschnitt eins drüber warst Du Dir noch unschlüssig, ob es sich bei dem Fachgebiet, auf dem Mausfeld publiziert hat, nicht um das der Belletristik handelt und insofern die Literaturwissenschaft dazu die einschlägigen Rezensionen besteuern müsste. Sei's drum. Es bleibt dabei: Gegen WP:NPOV verstößt der Abschnitt ganz sicher nicht, denn er ist sauber bequellt und neutral anhand gültiger Quellen paraphrasiert. Wenn Du also die Quellen selbst entfernt haben möchtest, dann schubse nicht mit ungeeigenten Bausteinen im Artikel rum. --Jonaster (Diskussion) 01:39, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich habe nirgends von Belletristik geschrieben, sondern von Sachbuch im Abschnitt eins drüber. Dass die Quellen nicht neutral sind (Rezensionen sind nie neutral), hatte ich schon bemerkt? Hier geht es jedoch um die Reputabilität der Rezensionen. --Oltau 10:22, 29. Dez. 2018 (CET)

Du bist hier erst der zweite, der - wenn ich Dich recht verstünde - unseren Autoren die zusammenfassende Referierung von Quellen nicht zutraut? Das ist doch unabhängig davon, ob das eine Primär- oder Sekundärquelle ist. Es ist immer eine Auswahl. Und dass bei der Zusammenfassung von Sekundärquellen (auch) manipuliert werden kann, treibt hier einige ja zum Widerspruch. Das ist auch nicht neu, wir sind in zahlreichen Artikeln schon deshalb aufeinandergetroffen. Und das Problem ist ganz einfach: welche Sekundärquelle welches Genres ist wirklich so ausgelegt, dass der Schwerpunkt eine repräsentative Inhaltsangabe ist? So viel Platz hat kein Medium :-) Die wollen vor allem und zu Recht bewerten und kritisieren. Und hier sind wir ganz einfach jahrelang einer Geschichte vom Pferd aufgesessen, dass man für Inhaltsreferierung nur Sekundärquellen verwenden könne. Das steht SO in keiner einzigen Regel, sondern ist eine Auslegung, die zu wenig hinterfragt wurde. Und das muss man grundsätzlich erst mal klären. Phi mag das aus anderen Gründen ablehnen, die Zusammenfassung reinzunehmen - er findet den unbedeutend (jeder hat seine Meinung). Aber das, was wir manchmal "Sekundärquellenfetschismus" genannt haben, fordert er nicht. -- Brainswiffer (Disk) 07:05, 29. Dez. 2018 (CET)

Hast Du Dich im Abschnitt vertan, Brainswiffer? Hier geht's nicht um die Zusammenfassung von Mausfelds Buch. --Jonaster (Diskussion) 10:03, 29. Dez. 2018 (CET)

Hunderte Artikel referieren Rezensionen. Von WP:NPOV werden wir sogar aufgefordert, die Standpunkte relevanter Stimmen zu referieren. Die Süddeutsche ist als eine der fünf Qualitätszeitungen mit bundesweiter Reichweite ganz gewiss relevant, und als sriös rechrechiert muss sie auch gelten. Insofern ist der Baustein einfach aberwitzig. --Φ (Diskussion) 11:29, 29. Dez. 2018 (CET)

Man kann in jede Zeitung Fisch einwickeln - und jede kann auch mal falsch liegen. Es wäre seltsam, wenn der enzyklopädische "Freibrief" nur nach dem Zeitungsnamen ginge. -- Brainswiffer (Disk) 11:36, 29. Dez. 2018 (CET)

Wir wickeln hier keine Fische ein, insofern ist dein Beitrag abseitig. Er enthält auch keinerlei Gegenargumente gegen meinn Bezugnahmen auf WP:Q und WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 11:41, 29. Dez. 2018 (CET)

Muss ich jetzt wiederholen, warum die bewertende Formulierung so nicht enzyklopädietauglich ist? Die ist auch zu wenig in die Beweggründe eingeordnet, warum der Autor darauf kommt und wirkt "aus der Hüfte". Sprich: Primär- und Sekundärbelege müssen alle nachvollziehbar dargestellt werden und nicht nur (sorry für die Wiederholung) labelnd/etikettierend. -- Brainswiffer (Disk) 11:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Nein, das steht so nicht in unseren Regularien. Es gibt keinen Artikel, in dem die Rezensionen „nachvollziehbar dargestellt“ werden, denn das heißt ja wohl, dass sie von jemandem, der wie du grundsätzlich anderer Meinung ist, als überzeugend angesehen werden. Wenn Mausfeld von relevaten Medien in bestimmter Weise gelabelt wird, haben wir hier dieses Labeling zu referieren, alles andere wäre theoriefindende Quellenauswertung. --Φ (Diskussion) 11:58, 29. Dez. 2018 (CET)

Wenn ich in einer Biografie jemand als Besserwisser oder Bescheidwisser als intellektuell verbrämte Form bezeichne, muss ich das schon prüfen, ob ich das fundiert genug halte, um das in eine Enzyklopädie zu schreiben - und dann wären erkennbare Gründe sinnvoll. Das hatten wir aber schon und das sehen einige so wie ich. -- Brainswiffer (Disk) 12:03, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich bezeichne ihn ja gar nicht so, sondern referiere, was eine relevante Quelle schreibt. Die Stichhaltigkeit von deren Meinung nachzuprüfen wäre Theoriefindung, dergleichen geschieht in keinem Artikel, den ich kenne.

Ist Labeling überhaupt ein wissenschaftlich etablierter Begriff? Wir haben ja nicht mal einen Artikl darüber, seltsam. --Φ (Diskussion) 13:06, 29. Dez. 2018 (CET)

Hatten wir auch schon, dass du trotzdem die Verantwortung für die Quelle trägst und ich die Verantwortung nicht tragen würde, das so hier reinzuschreiben. Und Etikettierungsansatz hast du gelesen? Das heisst nun mal englisch Labeling und für die gesamte Kommunikationstheorie bedeutsam, also nicht nur Medien. -- Brainswiffer (Disk) 13:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Ja, hatten wir alles schon: In Hunderten von Artikeln werden die Meinungen von Rezensenten referiert. Die labeln nur so, was das Zeug hält, im Positiven und im Negativen. Das entspricht WP:NPOV, wenn die Rezensenten bzw.ihre Veröffentlichungswege so relevant wie die Süddeutsche sind. Dass ich dergleichen relevante Meinungen inhaltlich prüfen müsse, „ob ich das fundiert genug halte, um das in eine Enzyklopädie zu schreiben“, steht nirgendwo in unseren Regularien. Ob ein Veröffentlichungsmedium relevant ist oder nicht, ist ein rein formales Kriterium, inhaltliche Prüfung durch dich oder mich wäre erstens Theoriefundung und zweitens impraktikabel, denn wir können uns ja, wie man sieht, nicht einigen. Daher bleibt das formale Kriterium.

„Der Etikettierungsansatz (auch: Definitions- oder sozialer Reaktionsansatz, Etikettierungsperspektive, Kontrollparadigma; englisch: labeling approach/theory) ist eine soziologische Denkrichtung, mit welcher abweichendes Verhalten dadurch erklärt wird, dass die Abweichung sozial zugeschrieben und nicht objektiv vorhanden sei.“ Er hat mit diesem Thema nichts zu tun, es ist nicht nachvollziehbar, wieso du den hier anführst. Bitte lasse solche Digressionen bleiben. Dass der Etikettierungsansatz „für die gesamte Kommunikationstheorie bedeutsam“ wäre, „also nicht nur Medien“, müsste bitte belegt werden, am besten, in einem eigenen Artikel. Den gibt es aber gar nicht, und das hat wohl seine Gründe. --Φ (Diskussion) 13:57, 29. Dez. 2018 (CET)

Eben, das ist ja auch nicht einmalig hier, sondern einer der kernkritiken am sogenannten Honeypot. Und wenn den jemand Besserwisser nennt, ohne dass das eine wirkliche Basis hat, will er durch das Label die Stigmatisierung (weiter unten da) erreichen und eine ernsthafte Beschäftigung verhindern. Das will ja schon der Autor selber ziemlich sicher und wir übernehmen das nur ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:04, 29. Dez. 2018 (CET)

Unverständlich: Was ist nicht einmalig?

Dies hier ist kein Honeypot, das ist ganz was anderes, siehe auch Hilfe:Glossar#H.

Im Artikel kommt Besserwisser nirgends vor.

Das, was du theoriefindenderweise Labeling nennst, ist das regelkonforme Referat von Meinungen aus seriöser Quelle. Das findest du nicht anders in Das Schweigen der Lämmer, Heino, Thilo Sarrazin, Mahnwachen für den Frieden, Benjamin Carter Hett, 50 Shades of Grey, Jürgen Möllemann, Fluch der Karibik, Peter Sloterdijk, Zwiebelfisch (Kolumne), Sahra Wagenknecht, Schiffsverkehr (Album), Richard David Precht, Ken Jebsen, Die Helene Fischer Show, und vielen hundert anderen Artikeln. Dort werden aber keine Männgelbausteine gesetzt, nur hier. Denn hier ist die referierte Meinung politisch unwillkommen und soll mit einer kreativen Uminterpretation unserer Regularien aus dem Artikel gehalten werden. Dieser Eindruck drängt sich mir jedenfalls auf.

Dass negative Meinungen, die wir referieren (nicht: übernehmen, wie du fälschlich schreibst) „eine ernsthafte Beschäftigung verhindern“, ist sachlich falsch und steht auch nicht in unseren Regularien. WP:NPOV fordert im Gegenteil dazu auf, alle relevanten Standpunkte zu referieren, nicht nur die positiven.

Haben wir jetzt Konsens, dass das hier mit dem Etikettierungsansatz nichts zu tun hat? Weitere zeitverschwendende Digressionen bitte bleiben lassen, danke.

Schreib doch endlich mal den Artikel Labeling (Medien, damit deine Argumentation endlich mal Hand und Fuß bekommt. --Φ (Diskussion) 14:27, 29. Dez. 2018 (CET)

Guten Rutsch! Bis 2019, bin schon auf der Autobahn. Hier läuft ja nichts weg. Auf jeden Fall haben wir nirgends einen Konsens. Jetzt müsste ich mich aber wiederholen und das willst du ja auch nicht;-) Neues Jahr, neues Glück --Brainswiffer (Disk) 15:23, 29. Dez. 2018 (CET)

@Phi: Es geht nicht darum, ob die Süddeutsche als eine der fünf Qualitätszeitungen mit bundesweiter Reichweite ganz gewiss relevant ist und als seriös rechrechiert gelten muss. Die Reputabilität einer Quelle richtet sich nicht danach, wo sie erschienen ist, sondern wer etwas zu welchen Thema schrieb. In welchem Medium eine bestimmte Aussage auftaucht, ist völlig unerheblich, bei der Quellenanalyse geht es um Autor und Aussage. Das Buch von Mausfeld wird als soziologisches Sachbuch eingeordnet (vgl. z. B. Perlentaucher). Nach unseren Regeln sind für die Analyse eines Buches (sprich Rezension) wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Solche sind bisher nicht bekannt. Erst wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [sind], etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Publikationen in Presseerzeugnissen sind zweifelsohne nicht-wissenschaftliche Quellen. An sie knüpfen unsere Regeln besondere Anforderungen, nämlich dass sie solide recherchiert sein müssen. Das heißt, ein Journalist, der sich mit dem Buch von Mausfeld befasst und einen Artikel dazu schreibt, muss, um für Wikipedia verwendbar zu sein, hierfür reputable Aussagen solide recherchieren. Das kann in Form von Interviews mit Wissenschaftlern erfolgen, die für das Themengebiet relevant sind, oder aber indem sich auf Aussagen solcher Wissenschaftler mit Quellenangaben in einem Artikel berufen wird. Das ist aber bei den merkwürdig kurz gehaltenen „Rezensionen“ der Journalisten, die im Artikel als Quellen genannt sind, nicht der Fall. Die Journalisten schreiben etwas über ein Buch, zu dem sie keine fachlich kompetenten Aussagen machen können und auf dessen Inhalt sie auch nicht im Detail eingehen. Das ist für eine Enzyklopädie schlicht nicht reputabel und deshalb auch nicht neutral, egal ob die Journalisten positive oder negative Wertungen des Buches abgeben. Journalistenmeinungen haben in der Wikipedia nichts zu suchen. --Oltau 11:11, 31. Dez. 2018 (CET)

PS: Ihr könnt ja mal Fossa fragen, ob er nicht nächstes Jahr eine Rezension zu Mausfelds Buch veröffentlichen möchte. Die wäre dann reputabel und in WP verwertbar. --Oltau 11:57, 31. Dez. 2018 (CET)

Diese selbstausgedachte Endlosschleife steht gegen unser Regelwerk und rechtfertig keinen NPOV-Baustein. NPOV führt nicht aus, dass wir von Wikipedianern nicht geteilte Standpunkte relevanter gesellschaftlicher Gruppen (und dazu zählen ohne Zweifel Journalisten und Wissenschafler, die z.B. in der Süddeutschen Zeitung ein Sachbuch rezensieren) mit Bausteinen markieren. Viemehr kann man da lesen: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.[12] Du kannst gerne noch zehnmal Deine Meinung über die fachliche Inkompetenz von Tanjev Schultz zu Fragen der Medienkritik, die zentrales Thema des Buches von Mausfeld sind, hier kundtun. Ändert nichts daran, dass Dir das a) ohne weitere Belege nicht zusteht und es b) für die Darstellung seiner Rezension im Artikel unbedeutend ist, was Du so meinst. --Jonaster (Diskussion) 11:57, 31. Dez. 2018 (CET)

Oltau hat recht und wird das sicher so oft sagen müssen, wie niemand das entkräftet und auch nur so abbürsten will, wie du eben. Ich wünsche mir fürs neue Jahr auch, dass jeder alles nur einmal sagen muss. Dass dann aber nicht auf den Leuten rumgehackt wird, sondern wirklich die Argumente ausgetauscht werden. Formal läuft das hier auch wie eine Diskussion zwischen Evangelen und Katholen in finstersten Zeiten. Jeder repetiert sein Glaubenssystem und hält das deshalb für wahr, weil er es sagt. Gut, ich und die Guten weniger stark ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:13, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich nehm' den Artikel vorerst von meiner BEO. Fröhliches Medienbashing mit Bausteingeschubse Euch beiden noch! Vlt. könnt Ihr zwischenzeitlich den Stand der Rezeption ja so in den Artikel einarbeiten: Das soziologische Altersmeisterwerk des Psychologen fand in der Fachwelt nicht die gebührende Rezeption, die sich die Diskussionsseite des Artikels so sehnlichst wünschte. Aber, Fossa wurde schon angefragt. Und auch andere bekannte Soziologen der Wikipedia werden sich sicher der Sache bald annehmen. --Jonaster (Diskussion) 12:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Ob dieser Sarkasmus glücklich macht? Ich grüble, was die Fachwelt für dieses Thema überhaupt ist ;-) Als staatlicher Gehaltsempfänger muss man da mit jeder Äusserung sehr vorsichtig sein. Wer muss keine Rücksicht nehmen? Arbeitslose (gewichtloser), Rentner (die kennen das und lächeln) und Ausländer (deswegen verstehen ihn die Schweizer). Erfolgreiche unabhangige privatwirtschaftliche Fachwelt ist laut Wikipedia eh verschwörungstheoretisch strukturiert, irgendwo radikal, extrem oder gar Nazi ;-) Die zählen ja nich. --Brainswiffer (Disk) 12:44, 31. Dez. 2018 (CET)

Lieber Oltau, ich fühle mich nicht ernstgenommen von deiner Argumentation. Um nachzuweisen, dass die Rezension in der Süddeutschen nicht zitierwürdig sei, verlinkst du´auf den Perlentaucher, und da wird auf eben diese Rezension hingewiesen. Was soll das? Ich habe oben ein Dutzend Artuikel verlinkt, in denen wertende Rezensionen referiert werden, genau wie hier. Du ignorierst, dass das eine gängige Praxis in der Wikipedia ist, und dass du ausgerechnet hier und sonst nirgends einen NPOV-Baustein platzierst, kann ich nicht anders deuten als politisch motiviert: Du möchtest halt nicht, dass die Meinung eines renommierten Publizistikprofessors zu Mausfelds Buch in der Wikipedia erwähnt wird. Bei Sarrazin, Helene Fischer oder Heino ist es dir offenbar egal. Honi soit qui mal y pense. --Φ (Diskussion) 12:51, 31. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht hilft der Unterschied zwischen wertend (dafür gibts Rezensionen) und abwertend (Bescheidwisser, Verschwörungstheoretikern auch), vor allem wenn die logische Ableitung nicht mal in der Quelle steht. -- Brainswiffer (Disk) 12:55, 31. Dez. 2018 (CET)

Folglich dürfen wir nur noch lobende Rezensionen referieren, ja? Das kann es ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2018 (CET)

den Unterschied zwischen einer begründeten auch negativsten Kritik und einer unbegründet hingeworfenen beleidigungsnahen Wortmarke wie Bescheidwisser muss ich aber jetzt nicht noch begründen? -- Brainswiffer (Disk) 13:16, 31. Dez. 2018 (CET)

Und wieder dreht sich der Zirkel: Wie ich oben bereits schrieb, ist der Vorwurf durchaus begründet: Mausfeld ignoriert wichtige Pressedebatten, um an seiner vorab feststehenden Meinung über die angeblich neoliberalismushörige Presse festhalten zu können, er weiß von vornherein Bescheid, was braucht er da noch Empirie? --Φ (Diskussion) 13:21, 31. Dez. 2018 (CET)

Das ist als Begründung doch auch phrasenhaft. Der muss als Wissenschaftler nicht presseaktuell sein. bescheidwisser wäre dann annähernd zu rechtfertigen, wenn es benennbare Theorien und Theoretiker gibt, die er ignoriert oder falsch rezipiert - und wo dann noch klar wäre, dass die anderen wirklich recht haben. Wo steht sowas? -- Brainswiffer (Disk) 13:33, 31. Dez. 2018 (CET)

Und wenn es Gegenbeispiele zu seiner Theorie gäbe (die man bei fast jeder Theorie findet, denn die abstrahiert immer dem Wesen nach), kann man das ja auch als Kritiker kritisch vermerken. Der Mann vergreift sich bei seiner Generalisierung etwas im Ton, was wir hier als Fazit in eine Biografie schreiben. Wir müssen erst mal vom gleichen reden scheint mir. -- Brainswiffer (Disk) 14:00, 31. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi: Auf den Perlentaucher hatte ich lediglich beispielhaft verlinkt, weil dort die Einordnung des Buches unter „Soziologie Deutschland 2016 bis 2018“ und „Soziologische Neuerscheinungen 2017 und 2018“ erfolgt. Dass der Perlentaucher auf Presseartikel verlinkt, ist bekannt. In dieser Enzyklopädie hier gibt es jedoch andere Regeln. Und wenn du meinst, dass du dich in deiner Argumentation nicht ernst genommen fühlst, so kann ich das zumindest bei deiner Aussage, dass alles was in der Süddeutschen Zeitung erscheint aus sich heraus relevant und seriös recherchiert sei, nicht tun. Ich habe dir versucht zu erklären, dass Relevanz nichts mit dem Medium zu tun hat, wo etwas veröffentlicht wird, sondern mit dem Autor und dem Inhalt einer Publikation. Wenn du darauf nicht eingehen willst, kann ich das auch nicht ändern. Es widerspricht jedenfalls unseren Regeln, einen Journalisten über ein Fachgebiet urteilen zu lassen, für das er nicht zuständig ist. Allenfalls kann ein Journalist fachspezifische Aussagen bei entsprechenden Wissenschaftlern recherchieren, mehr nicht. --Oltau 15:44, 31. Dez. 2018 (CET)

Lieber Oltau, du wirst sicher nicht umgekehrt behaupten wollen, dass Mausfeld in seinem in Frage stehenden Buch (und bei seiner akademischen Vita) "über ein Fachgebiet" urteilt, mit dem er vertraut ist? Oder doch!? Ein emeritierter Prof hat einige seiner Kernthesen auf ihm fremde Felder übertragen und spekuliert was das Zeug hält. Vom System aufgesogene Journalisten (siehe Mausfeld), die durchaus etwas von Medienkulturtheorien etc. verstehen, kontern und werden ausgekontert, indem man ihnen fach-, fach- und nochmals fachspezifische Kenntnisse abstreitet. Eine ziemlich schiefe Ebene, oder? Die Kärrnersarbeit der sich abstrampelnden Journalisten, angeblich gefangen im Spinnennetz "der Macht", wird desavouiert, während die kommunikationstheoretisch oder medienkulturell tätige Wissenschaftswelt Mausfelds metaspekulative und tendenziell verschwörungstheoretische Denkweise sowieso ignoriert - zumindest vorerst. Solange wird Mausfeld damit leben müssen, dass ihrerseits vorgebildete Journalisten sein Spätwerk kritisieren, teils heftig und dass ihre Kritik vollkommen im Einklang mit diversen Wikipedia-Kriterien steht. Mehr habe ich hier nicht zu sagen, ciao! --Imbarock (Diskussion) 02:08, 1. Jan. 2019 (CET)

Den Worten von Imbarock ist fast nichts mehr hinzuzufügen, außer vielleicht das Folgende: Bisher wird erstaunlicherweise völlig ausgeklammert (oder habe ich etwas übersehen?), dass Mausfelds einschlägige Veröffentlichungen seit 2015, im Kontrast zu seinen früheren, keine wissenschaftlichen, sondern populärwissenschaftliche Veröffentlichungen sind. Sie zielen nämlich "nicht auf Wissenschaftler, sondern vielmehr auf den interessierten Laien ab" (Zitat aus dem Wikipedia-Artikel). Populärwissenschaftliche Veröffentlichungen haben eine ganz andere Qualitätskontrolle als wissenschaftliche, nämlich unter Umständen gar keine (nennenswerte). Man hat da, um es frei nach Max Goldt zu sagen, einen ziemlichen Brabbelfreibrief. Ist ja OK, ist nur keine Wissenschaft. Ich werde mir daher, wenn der Artikel wieder freigegeben ist, gelegentlich erlauben, das kleine spezifizierende Wörtchen "populärwissenschaftlich" zu ergänzen. Gutes Neues Jahr, der Vernunft verpflichtet, --Cambridge51 (Diskussion) 04:00, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich finde den Standpunkt interessant. Zwei Sachen würde ich aber bezweifeln: Erstens seine "Inkompetenz" für das Thema. Politische Psychologie ist mindestens interdisziplinär und wenn da keine Psychologen sich äussern dürften, wär das schon komisch. Er hat halt "trockenere" Themen in seiner akademischen Karriere bearbeitet - sich für das Alter etwas ausgesucht, was mehr inhaltlich ist und grade mit verstehender Psychologie schon was zu tun hat, was auch ein Schwerpunkt war. Und zweitens: wenn ich mir die politischen "Schlüsselbücher" der letzten Zeit anschaue, gibts da kaum eine Grenze zwischen "Fachbuch" und Sachbuch. Vielleicht, weil die Politik alle angeht und (verzeih) keine "richtige" akademische Wissenschaft ist? Alter bedeutet desübrigen in der Regel auch Erfahrung :-)

Da ich das Buch hier und gelesen habe: "Gebrabbelt" ist da nichts wirklich. Im Gegenteil hat er es im Stil psychologischer Lehrbücher geschrieben und es wird daher von einigen auch etwas schwergängig eingeschätzt. Nehmen wir mal an, das Thema polarisiert und es gibt zuhauf gegenteilige Meinungen: Ich schau eigentlich mehr danach, wo ihn jemand in der Sache klar widerlegt. Stattdessen ist er ein Bescheidwisser, latenter Verschwörungstheoretiker, Populist und jetzt "brabbelt" er auch noch ;-) Sprich man greift ihn persönlich an.

Wir "streiten" hier ja auch noch, dass die Psychologie das Labeling bzw. Etikettierungsansatz (unser Artikel ist etwas einseitig die forensische Sicht, siehe Disk da) nennen. Gleich noch an Phi: das Konzept ist universell und nicht "medienspezifisch". Im Dorsch, unserer "Bibel", ist das so definiert, wie ich das meine: Zuordnung von kategorialen Bezeichnungen zu Interaktionspartnern und auf die für sie damit verbundenen (im Falle diskriminierender Labels) negativen Auswirkungen angewendet (Stereotyp, stereotyp, Vorurteile). Und die kategorialen Bezeichnungen ("ist ein...") sind dann Bewertungen.

Auch nix gegen eine negative Beertung am Ende einer Kritik, wenn sie auf einer nachvollziehbaren Analyse einer kompetenten Person beruht. Die Begründung muss zuerst mal in der Quelle stehen und dann hier rübergebracht werden. Bei Butter sind die paar Zeilen zu Mausfeld nur Bewertung, der ist aber der erste "Kritiker" im Artikel. Und der Schultz begründet auch nicht wirklich, sodern vergreift sich nur im Ton - Otberg beschreibt die weiteren Probleme. Eigentlich geht es nur um einen fairen Umgang, weil wir einen überdauernden Biografieartikel schreiben wollen. -- Brainswiffer (Disk) 09:38, 1. Jan. 2019 (CET)

Gehst du auch manchmal auf das ein, was andere schreiben? Nirgendwo in unseren Regeln steht, dass nur nachvollziehbare Standpunkte referiert werden dürfen. Außerdem IST der referierte Standpunkt nachvollziehbar. Vielleicht nicht für dich, aber für andere. Und Labeling wäre es nur, wenn wir positive Rezensionen weglassen würden. Tun wir aber nicht, sondern wir geben nur das Labeling (wenn es denn eins ist) anderer, seriöser Medien wieder, ganz wie es WP:NPOV verlangt. Das habe ich alles schon mehrfach geschrieben, aber es wird ignoriert. Am besten wäre es wohl, dich zu ignorieren, wenn du immer nur längst beantwortete Argumente wiederkäust.

Und, Oltau, wenn der Perlentaucher die SZ-Rezension als beispielhaft für die Einordnung des Buches unter Soziologie Deutschland 2016 bis 2018 zitiert, dann darf die Wikipedia das ja wohl auch, oder? Frohes neues --Φ (Diskussion) 11:30, 1. Jan. 2019 (CET)

Danke Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:55, 1. Jan. 2019 (CET) . Ich hab zunächst nicht mit Dir diskutiert und du hast zum Labeling gefragt. Und du bist auch dieses Jahr nicht der Bestimmer. Wenn jemand zum Widerspruch anregt werde ich diesen immer äussern. Und du bist anderer Meinung und das wissen wir nun auch. Du hast durch Wiederholung aber auch nicht recht. Es steht übrigens auch nirgends in Wikipedia, dass man nicht auf den Boden spuckt - etwas gegen das Labeling zu tun, scheint aber einigen dringend geboten. -- Brainswiffer (Disk) 12:02, 1. Jan. 2019 (CET)

Und die Labelings, die von reputablen Quellen gelabelt werden, die verschweigen wir, weil wir ja nicht labeln dürfen, auch wenn in unseren Regularien was anderes steht, is klaa. --Φ (Diskussion) 16:55, 1. Jan. 2019 (CET)

Wenn man total ignoriert, was ich dazu schrieb, warum 1. diese Labels 2. so wenig wie die in der Quelle abgeleitet sind und 3. wir die zudem nicht nachvollziehbar darstellen, kann man das so sehen, aber nur dann. Begründet negativ bewerten und hier aufnehmen ungleich Labeln. Davon spricht man eigentlich nur, wenn die Absicht das Schüren von Vorurteilen ist - also eine Absicht meist schon bei der Quelle sichtbar wird. Und dass ich keine Lust mehr habe, von Dir ad personam belehrt zu werden, hast du gelesen. Das war kein PA, sondern irgendwas zwischen Bitte und Aufforderung. Lass uns einfach Argumente austauschen - oder auch nicht. Wir sind beide nur einfache Mitglieder hier. -- Brainswiffer (Disk) 19:09, 1. Jan. 2019 (CET)

@Phi: Nein, unsere Regeln bezüglich der Reputabilität sind schärfer formuliert, als beim Perlentaucher, da es sich hier um eine Enzyklopädie handelt und kein Kultur- und Literaturmagazin, in dem jeder Aspekt beleuchtet werden kann. Wir stellen etabliertes Wissen dar. Du wirst auch wissen, dass der Perlentaucher in der WP nicht zitierfähig ist. Außerdem weiß ich nicht, warum du hier auf einem Diskussionsseitenlink herumreitest, den ich beispielhaft für die soziologische Einordnung von Mausfelds Buch einbrachte, während du auf unsere Beleg-Regeln nicht eingehst.

@Imbarock und Cambridge51: Sicher kann man das Buch von Mausfeld als populärwissenschaftlich einordnen (andere bezeichneten es weiter oben als Science Fiction). Dennoch befasst es sich mit wissenschaftlichen Themen aus Soziologie und Psychologie. Und auch populärwissenschaftliche, ja sogar pseudowissenschaftliche Thesen können nun mal nur aus dem entsprechenden Fachgebiet heraus bewertet oder widerlegt werden, das steht nicht jederman zu. Sonst dürften selbst wir Wikipedianer diese Thesen in unseren Artikeln bewerten, was aber gemäß unseren Regeln nicht statthaft ist. Natürlich können Journalisten ihre Ansichten dazu publizieren, doch dabei handelt es sich nicht um Fachrezensionen. Wenn man unsere Regeln ernst nimmt, sind Veröffentlichungen außerhalb der üblicherweise geforderten wissenschaftliche Publikationen nur statthaft, wenn sie (u. a. von Journalisten) solide recherchiert sind, das heißt Bewertungen aus dem betreffenden Fachgebiet recherchiert und wiedergegeben werden. --Oltau 18:27, 1. Jan. 2019 (CET)

Lieber Oltau, ich habe bereits auf deine Argumente geantwortet: Es ist allgemein üblich, Rezensionen zu zitieren, und Rezensionen werden nun einmal nicht recherchiert, sondern enthalten (Wert-) Urteile des Rezensenten nach Lektüre des rezensierten Textes. Oben sind ein Dutzend Artikel verlinkt, wo das so geschieht, wo du aber offenkundig keinen Grund zu einem Baustein siehst. Auch auf WP:NPOV habe ich dich bereits mehrfach hingewiesen, doch du ignorierst das einfach. Dann eben nicht, dein Baustein hier ist somit unsubstantiiert, auf weitere Wiederholungen deiner irrigen und interessegeleiteten Regelausregelung werde ich nicht mehr eingehen. Frohes neues --Φ (Diskussion) 23:16, 1. Jan. 2019 (CET)

Dir müsste doch bekannt sein, dass andere WP-Artikel nicht interessieren, wenn es in einer Diskussion bezüglich eines Artikels unterschiedliche Auffassungen gibt (Schlagersänger interessieren mich nun überhaupt nicht). Ob es allgemein üblich ist, unsere Regeln zu ignorieren, spielt hier auch keine Rolle. „(Wert-) Urteile“ von Journalisten haben für wissenschaftliche Bewertungen, die unsere Regeln einfordern, nun mal keine Relevanz. Da kannst du noch so oft schreiben, dass das in anderen WP-Artikeln so (falsch) gemacht wird. --Oltau 23:41, 1. Jan. 2019 (CET)

Also mal Tacheles: Deine Forderung ist also, alles aus dem Abschnitt zu löschen, was das „populärwissenschaftliche“ Alterswerk des Psychologen Mausfeld nicht aus „fachwissenschaftlich-soziologischer Perspektive“ einordnet? Weil der Perlentaucher - selbstverständlich kein im Artikel selbst zitierbares Werk nach Deinen obigen Aussagen - selbiges als „soziologisches“ einordnet? Und Du glaubst dabei selbst nicht, dass Du hier nichts anderes als ein Gaming the system betreibst, Oltau? --Jonaster (Diskussion) 00:36, 2. Jan. 2019 (CET)

Der „Trick“ besteht hier darin, die speziell begründeten Einwände mehrerer Leute zu Butter und Schulz zu ignorieren und „Grundprinzipien“ dagegenzusetzen, die allerdings so universell nicht einmal existieren. Nein, wir können, dürfen und müssen Quellen prüfen und bei Nichteignung auch draussen lassen oder weniger triumphierend referieren. Entweder wir setzten hier immer wieder These gegen These oder es kann jemand mal zeigen, warum Butter! (nicht er selber) zu seinem Urteil kommt oder ob der „Bescheidwisser“ ausreichend begründet, der Stil Schulzens insgesamt seriös ist oder Biertisch - sowie das ein geeignetes biografiefähiges Label ist. Es geht auch nicht darum, die Quellen zu unterschlagen - sondern um ihre herausragende Erwähnung. Und das bei gleichzeitiger Verhinderung der Darstellung, was Mausfeld wirklich schrieb. Er wird quasi ausgepfiffen, ohne dass verteidigende Momente zugelassen werden. Da muss man nicht mal seiner Meinung sein, um ihn zu verteidigen. Hier ist zumindest nichts selbstverständlich, teurer Jonaster. Es sollte wirklich jeder einfach mal nur für sich sprechen und Unterstellungen unterlassen, was jemand glaubt oder nicht. Das lenkt doch nur zusätzlich ab - will das gar jemand? So genau wie hier waren wir allerdings auch noch nie am Problem dran, weil es imgrunde sehr einfach ist, anders als sonst. -- Brainswiffer (Disk) 07:10, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich bin nicht mal auf einer Linie mit Mausfeld, seinen radikalen Sozialismus kann ich nicht nachvollziehen. Doch wie hier entgegen unseren Regeln nach Artikel über lebende Personen und Was sind zuverlässige Informationsquellen? irrelevantes in den Artikel gedrückt werden soll, entzieht sich jedem Verständnis. Nur mal auf den Punkt kulminiert: Es stellt also nach Auffassung einiger WP-Artikelschreiber „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ dar, dass Mausfeld ein „kruder Bescheidwisser“ ist (nichts anderes bedeutet die Bemerkung „krude Bescheidwisserei“ auf sein Buch durch Schultz), weil ein Journalist dies in einer Zeitung äußert. In welcher Welt lebt ihr eigentlich? Den Ball gebe ich aber nunmehr an Brainswiffer ab, die Diskussion ist mir echt zu dumm. --Oltau 09:09, 2. Jan. 2019 (CET)

Ja, die Diskussion ist in der Tat absurd (von dumm möchte ich nicht reden), denn im Artikel steht mitnichten, was Mausfeld ist, sondern, was eine relevante Quelle über ein Werk von Mausfeld schreibt. Genau das fordern WP:NPOV und WP:Q von uns und nicht, Einschätzungen relevanter Quellen geschmäcklerisch zu unterdrücken, weil man sie persönlich nicht teilt. --Jonaster (Diskussion) 10:05, 2. Jan. 2019 (CET)

Komisch. Ich finde sehr viele Regeln, die eine Prüfung der Quellen fordern. Prüfung bedeutet auch, dass man manchmal auf die Darstellung verzichtet oder es defensiver darstellen muss. Ich finde keine einzige Regel, dass entweder ein Autor oder ein Medium einen pauschalen Freibrief haben, das jeder <piep> von denen hier rein kann (mal von Auswahl und Absicht abgesehen). Auch dein "Abkürzungsschubsen" hilft da nicht. Letztlich ist es POV, was hier reingedrückt wird, weil die WP-Proponenten sich schon so bezüglich ihrer persönlichen Einstellung deutlich geäussert haben, das WP:N zumindest schwer in Frage gestellt werden muss. Mir gehts übrigens wie Oltau, auch ich hätte Einwände und Bedenken. Ich käme aber nicht auf die Idee, den einen Bescheidwisser zu nennen, was nur ein intellektualisiertes Synonym für Besserwisser ist. Er ist ein fair und neutral darzustellender Mosaikstein im Kanon der Meinungen - dazu gehört, was er sagt und eine labelingfreie sachliche und nachvollziehbare Kritik. Mehr is eigentlich gar nich. -- Brainswiffer (Disk) 11:22, 2. Jan. 2019 (CET)

Die Journalisten (von Qualitätsmedien) schreiben in einer Buchrezension genauso ihre Meinung, wie Mausfeld in den populärwissenschaftlichen "Lämmern" – die übrigens bemerkenswerterweise unter "Forschungsthemen", also unter "Forschung", rubrifiziert sind – seine Meinung schreibt. Das Buch ist allein schon von seiner Wortwahl her ausgesprochen polemisch (das beginnt schon beim Titel). Begriffe wie "Mentalvergiftung" haben nichts mit Wissenschaft und Forschung zu tun. Es ist also ein Meinungsbuch. Wenn man es hier enzyklopädisch erfasst (was ich überzeugend finde, weil es offenkundig wesentlicher Teil von Mausfelds Tätigkeit der letzten Jahre ist), dann wird man auch Meinungen über dieses Meinungsbuch (aus seriösen Medien, im Unterschied zB zu klassischen Boulevardmedien) gelten lassen und für informativ und wissenswert halten, positive und negative. Und wenn es mehr negative als positive gibt, dann ist das Pech für den Autor. Was sicher nicht geht, ist die Unterdrückung einzelner Rezensionen, weil man sie subjektiv irgendwie unpassend findet. (Es geht ja nun nicht um Wertungsexzesse im strafrechtlichen Sinn.) Sonst könnte ich ja wohl auch den Absatz zur Rezension von Milosz Matuschek löschen, weil ich die Vergleiche mit Humboldt, Hume, Russell etc. völlig überzogen und jenseitig finde, NZZ hin oder her. Kann ich aber nicht: Das hat hier ebenso seinen Platz wie die anderen Kritiken aus Qualitätsblättern. Alles andere ist selektives Zitieren; in den empirischen Wissenschaften würde man sogar von der Unterdrückung von Daten (cooking) sprechen. Auch Meinungen sind Daten, und haben eine Verteilung. --Cambridge51 (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2019 (CET)

<quetsch>Ich dachte, das wär in der Politik üblich :-) Das "vielbeachtete" Buch von Butter ist ja nicht anders. Der macht sich ja nicht mal die Mühe, seine Labels zu begründen, sondern kanzelt Mausfeld rund in 2 Sätzen ab :-) Und ich weiss nicht, ob Du das Buch gelesen hast. Man muss nicht seiner Meinung sein, ich sehe da aber schon Argumentationsketten. --Brainswiffer (Disk) 08:34, 3. Jan. 2019 (CET)

Jetzt ist Mausfeld Politiker, oder wie? Und sein Buch ein politisches Manifest? (Der Artikeldarstellung zufolge ist es nämlich Forschung...) --Cambridge51 (Diskussion) 13:42, 3. Jan. 2019 (CET)

Wie schon gesagt, wenn jeder hier alles zitierfähig beurteilen darf (was unseren Regeln widerspricht), dann wäre die WP keine Enzyklopädie mit auf wissenschaftlichen Quellen fußendem Anspruch, sondern selbst Boulevard. Selbstverständlich gehört Milosz Matuscheks Exegese ebenfalls gelöscht, aus den gleichen Gründen wie die anderen Journalistenrezensionen. Von „Unterdrückung von Daten“ kann man nur sprechen, wenn relevantes unterdrückt wird. Journalistenmeinungen sind nach unseren Regeln jedoch nicht relevant, egal in welchem Medium sie erscheinen. --Oltau 22:55, 2. Jan. 2019 (CET)

#weia# Du kannst ja mal in anderen Artikeln alle Rezensionen löschen, zum Beispiel hier oder hier. In der sich unmittelbar anschließenden VM wird sich dann ganz schnell klären, ob das unseren Regeln widerspricht. Sei mutig! In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 23:06, 2. Jan. 2019 (CET)

Du wiederholst dich. Ihr merkt noch nicht mal, wie ihr der Glaubwürdigkeit der Wikipedia schadet, wenn man es euch auf die Nase bindet. --Oltau 23:13, 2. Jan. 2019 (CET)

Wer sagt denn, dass das Zitieren von Rezensionen aus reputabller Quelle der Glaubwürdigkeit der Wikipedia schaden würde? Niemand, das hast du dir nur selber ausgedacht.

Wenn das Zitieren von Rezensionen der Glaubwürdigkeit der Wikipedia wirklich schadet, warum lässt du dann alle drin? Weil du dich nicht traust, du weißt, dass du beim Versuch, sie zu entfernen, böse auf die Nase fallen würdest. --Φ (Diskussion) 23:19, 2. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel von Daniele Ganser ist ein schlechtes Beispiel, da die selben Personen, die den Artikel Mausfeld für sich entdeckt haben auch die sind, welche den Artikel Ganser bearbeiten. Kurz gesagt, die gleiche Autoren mit den gleichen Ausgrenzungstendenzen gegen Autoren mit einer anderen Meinung und Ressentiments gegen die im Artikel beschriebenen Personen. Die Kritik von Helene Fischer ist einem Blog der taz entnommen und daher nach der Interpretation hiesiger Autoren nicht zulässig. Oder doch? Wenn ja könnte man ja den Blogbeitrag von „der Freitag“, welcher dann als Kritik zum Buch gelten kann, hinzu nehmen. Ja/Nein? Einzig der FAZ Beitrag wäre somit gültig. Nebenbei sei erwähnt, dass dieser recht neutral ohne Schlagworte ausgearbeitet und in den Artikel integriert worden ist. Ich lese nicht, das Helene Fischer „krude Gesangseinlagen“ zum Besten gibt und versucht in „volksaufklärerischer Weise“ das Publikum zu verdummen, mit ihrem „nicht vorhandenem Talent“ weil Frau Fischer ja eigentlich eher dem POP zuzuordnen ist als dem „dümmlichen“ Schlager, welcher in der Regel von „Verschwörungstheoretikern“ gehört wird. Ich persönlich schreibe eher in dieser Form, Kelly Greenhill, Weapons of Mass Migration oder mal was anderes Rosalia Chalia. Wenn umseitiger Artikel so geschrieben wäre, also ohne „Schlagworte“ dann fände ich diesen absolut in Ordnung. Ok man darf ja noch träumen. :-) --Nardole (Diskussion) 00:58, 3. Jan. 2019 (CET)

Sorry Phi für den Meissel. Aber wenn Du nicht darauf eingehst, dass Rezension ungleich Rezension ist und wir mindestens 2 Entscheide treffen müssen: (1) In welchen Teilen ist sie enzyklopädiewürdig, weil nachvollziehbar und begründet oder nur Labeling und (2) wie stellen wir sie dar, ohne Labeling zu betreiben (das ist ja nun ausrechend definiert, oder?). Und dann möglichst so, dass sich der Leser selber ein Urteil bilden kann. Was hier bedeutet: Was hat Mausfeld wirklich gesagt und wie ist die Kritik begründet? Grade der Beitrag von Cambridge51 unterstreicht, wie wichtig es wäre, das tatsächlich darzustellen. Mehr is immer noch nicht ;-)--Brainswiffer (Disk) 08:35, 3. Jan. 2019 (CET)

1) Hatten Phi und andere doch schon mehrfach beantwortet. 1) Welche Quellen „enzyklopädiewürdig“ sind, sagt uns WP:Q. Die SZ gilt hier allgemein als zitierfähig, solange eben keine ausreichende Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur vorliegt. 2) Wie wir das darzustellen haben, sagt uns WP:NPOV. Wir haben die Standpunkte zuzuweisen, unverstellt darzustellen und uns eigener Kommentierungen zu enthalten. Damit eignet sich der Artikel diese Standpunkte eben nämlich nicht selbst an, sondern zeigt dem Leser, wer sie vorbringt.

Ich habe oben die Rezension von Daniela Dahn im nd verlinkt. Sie liefert ggf. eine gute Grundlage für eine inhaltliche Zusammenfassung. Ihre Ausführungen am Schluss blieben jedoch völlig unverständlich, wenn man gegenteilige Standpunkte, auf die sie explizit Bezug nimmt, nicht im Artikel darstellen würde. Genau so geht NPOV. Und nicht durch selbstgefälliges Selektieren von Standpunkten durch den POV der WP-Autoren. --Jonaster (Diskussion) 09:10, 3. Jan. 2019 (CET)

Definiere "beantwortet" :-) Meinungen dagengestellt ungleich beantwortet, weil sich hier einige auch als "Bestimmer" zurücknehmen müssen. Wo steht denn in WP:Q, dass wir alles ungeprüft übernehmen können/dürfen/sollen? Q heisst doch Qualität. Und Schulz ist keine "Wissenschaft", sondern eine dahingeschmetterte Gruppenrezension im Biertischstil. Und Butter geht in wie vielen Sätzen noch mal auf Mausfeld ein, um sein Label zu begründen? Das Metier des Professors sind Vorlesungen bei Dahn spricht natürlich auch für Kompetenz und Sachkenntnis. Wenn allerdings Mausfelds Thesen in der etablierten Medienwelt überhaupt wahrgenommen werden, dann meist polemisch oder belehrend stimmt nun wieder. Es ist einfach komplizierter als schwarz oder weis und wir müssen einfach erst mal eine Form finden, um über die Grautöne zu diskutieren. Das erklärt die Empörung über das Spiegelbild, das Mausfeld diesem System vorhält. Sie entlädt sich in einer Rhetorik der Ausgrenzung, deren beliebteste Diagnose derzeit »verschwörungstheoretische Züge« lautet. bei ihr ist auch nicht falsch, zeigt sich hier ja auch deutlich und verstehe ich gut. Grund genug, in einer Biografie neutraler ranzugehen, und die nicht NUR aus dem Zeitgeist zu speisen -- Brainswiffer (Disk) 09:22, 3. Jan. 2019 (CET)

Es geht hier nicht um "Ausgrenzungstendenzen" oder "Ressentiments" oder "Zeitgeist". Es geht schlicht darum, nicht ein X für ein U vorzumachen, sondern die Dinge enzyklopädisch möglichst so darzustellen wie sie sind (ohne camouflage). Bei den Rezensionen ist glasklar, worum es sich handelt: Um Meinungen des jeweiligen Autors (in seriösen Zeitungen veröffentlicht). Mausfelds "Lämmer" hingegen, und die darauf basierenden viralen Vorträge, kommen auf den ersten Blick als (a) Wissenschaft und Forschung daher (so auch die aktuelle Einordnung im Artikel, "Forschungsthemen"). Es handelt sich aber (b) um ein populärwissenschaftliches Buch (Zielpublikum) und (c) in wesentlichen Aspekten um eine Streitschrift, also eine stark durch Mausfelds Meinungen und Wertungen getragene, zudem populistisch und verschwörungstheoretisch angehauchte Polemik, die mit außerwissenschaftlichen Begriffen und frames wie "Mentalvergiftung" hantiert.

Das Buch ist also alles andere als "sortenrein", da es (hier) zunächst als (a) dasteht, aber in Wirklichkeit eine Mischung aus (b) und (c) ist. Der Syllogismus "Mausfeld ist ein Wissenschaftler, Wissenschaftler machen Wissenschaft, ergo ist das, was Mausfeld macht, Wissenschaft" führt hier zu einem Trugschluss (weil die zweite Prämisse so allgemein nicht stimmt; Wissenschaftler machen gelegentlich auch andere Dinge als Wissenschaft). Mausfelds "politische" oder "demokratietheoretische" (oder wie auch immer) Arbeiten seit 2015 sind in vielerlei Hinsicht (zB Publikationsorgane) etwas ganz Anderes als seine Arbeiten zuvor, zB zur Farbwahrnehmung. Das hat deutlich mehr Ähnlichkeit mit Thilo Sarrazin als mit Psychophysik, und hat (Achtung, Wertung) mehr mit Cargo-Kult gemein als mit Wissenschaft. Das unkommentiert und unterschiedslos in einer Reihe stehen zu lassen wäre irreführend; das würde der Glaubwürdigkeit und Seriosität der Wikipedia schaden.

Die "Lämmer" gehören aber zu Mausfeld und seiner aktuellen Rezeption, sehr wesentlich sogar; man sollte sie also auch nicht exkludieren (obwohl sie für sich genommen vermutlich nicht enzyklopädiewürdig wären). Die Rezensionen helfen dabei, das adäquat zu verorten, und geben nicht vor, mehr oder etwas anderes zu sein, als sie sind: Sie sind Rezensionen (Meinungen). Auch in Mausfelds Buch sind viele Meinungen, allerdings unter dem Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit, und diese "mentalvergiftende" (um mit Mausfeld zu sprechen) Mixtur ist genau das Problem. Darauf, dass eine wissenschaftliche Fachzeitschrift das Mausfeld-Buch rezensiert, können wir vermutlich lange warten (obwohl es in der Politikwissenschaft oder Soziologie nicht ausgeschlossen ist), da es sich nicht um (a), sondern um (b) (plus (c)) handelt. Also werden wir bis auf Weiteres mit den journalistischen Rezensionen vorlieb nehmen müssen.

Mein Vorschlag zur Güte: Let's agree to disagree. Wir werden uns hier nicht einigen. Dass Mausfelds Arbeiten seit 2015 hinsichtlich ihrer Wissenschaftlichkeit und Sachlichkeit umstritten sind (wie auch hinsichtlich der Frage, ob und in welchem Maße sie verschwörungstheoretische, populistische und polemische Züge tragen) halte ich für erwiesen. Es erweist sich aus den Meinungen in Qualitätsmedien ebenso wie aus Meinungen hier in der Diskussion; allein die Länge der Diskussion spricht Bände. In den Rechtswissenschaften ist ja gelegentlich von der herrschenden Meinung oder der ganz herrschenden Meinung oder der allgemeinen Meinung die Rede (weil es auch dort unterschiedliche Auffassungen und ein Meinungsspektrum gibt). Nun, eine "herrschende Meinung" haben wir hier nicht. Dafür haufenweise Evidenz dafür, dass Mausfelds "Lämmer" (zumindest) umstritten sind, in den Augen durchaus nicht unseriöser oder unprofessioneller Akteure. --Cambridge51 (Diskussion) 13:26, 3. Jan. 2019 (CET)

"agree to disagree" ist das, wo ich voll zustimmen kann. Den aber in einen Topf mit Sarazin zu werfen, ist meiner Meinung nach schlimmstes Labeling (bei jenem sind Irrtümer nachgewiesen, wo bei Mausfeld?). Das nennen wir Anker-Labeling, indem jemand mit einem in einen Topf geworfen wird, der die „Wunschbewertung“ schon hat. Dass Mausfeld umstritten ist, steht auch nicht wirklich in Frage. Dennoch brauchen wir einen fairen Artikel - was er jetzt klar nicht ist. Wir müssen diese Umstrittenheit neutral und sachlich abbilden. Das beinhaltet: (1) was hat er quasi wortlich gesagt und (2) wie ist das Echo, wo wir nach wie vor auch Begründungen für die Umstrittenheit darstellen sollten - und nicht die "terminalen" Label, die zB. mit "Bescheidwisser" die Grenzen des Geschmacks unterschreiten. Bei einigen schimmert eben eine dezidierte eigene Meinung durch, die gegen das Neutralitätsgebot zu prüfen ist. Wir müssen dem Leser doch Wissen nachvollziehbar darstellen und keine vorgefertigten Meinungsschubladen transportieren, oder? Gestern kam ne Sendung über Einstein mit dem "Dampfplauderer" Lesch über Einstein. Dessen Aussage, dass der im heutigen Wissenshaftsbetrieb wegen seiner Unangepasstheit und "Inkompetenz" (wie kann einer aus dem Schweizer Patentamt..) keine Chance gehabt hätte, hat mich erinnert, dass die Verkünder unsangenehmer Wahrheiten im schlimmsten Falle verbrannt worden sind (Bruno), abschwören mussten (Galilei) oder gute Freunde baruchten (Luther) :-) -- Brainswiffer (Disk) 13:57, 3. Jan. 2019 (CET)

So we agree to disagree. Die Stilisierung Mausfelds als "Verkünder unangenehmer Wahrheiten" in einer Reihe mit Giordano Bruno, Galileo Galilei, Martin Luther und Albert Einstein (soviel zu labeling) kann meines Erachtens durchaus als krönender Abschluss stehenbleiben :) --Cambridge51 (Diskussion) 15:23, 3. Jan. 2019 (CET)

+1. Kurzum, es geht nicht darum das etwas ist sondern darum wie etwas gesagt wird. Ich bin generell vorsichtig bei Kritiken die persönlich angreifende Elemente beinhalten und versuchen eine Person, ihre Leistung auf unterster Ebene zu diskreditieren. Die andere Geschichte ist die, ob solche Kritiken wortwörtlich mit ihren Schlagworten, zum Teil expliziert für die Wikipedia herausgesucht, in einem Artikel stehen müssen, sollten. Ich denke nein. Daher sind aus meiner Sicht nachstehende Punkt zu erfüllen.

• Der Abschnitt ist mit einer Einleitung zu versehen die darlegt welche Bereiche des Wirkens von Mausfeld angesprochen werden. So steht der Abschnitt alleine und kann dahingehend gedeutet werden, dass das gesamte Wirken von Mausfeld umstritten ist, wovon ich nicht ausgehe. Hier stellt sich zudem die Frage, wo werden Themenschwerpunkte bezüglich der anderen Bereiche in denen Mausfeld tätig war aufgearbeitet. Ein 69 jähriger Wissenschaftler hat nur diese eine Sache zustande gebracht? Schwerlich zu glauben.
• Es ist des Weiteren deutlicher zu trennen welche Kritiken das Buch, oder welche die Thesen Mausfelds betreffen. Hier erlaube ich mir anzumerken, dass allgemeine, pauschale, ins persönliche abgleitende, nicht auf die Thesen Mausfelds eingehende Kritiken mit Vorsicht zu genießen sind. Ein alles überdeckendes der ist „doof“ ist als Rezension für die Wikipedia abzulehnen.
• Als letztes ist der Abschnitt in seiner Sprache neutraler zu gestallten, so wie es einer Enzyklopädie würdig ist. Wie ich bereits schrieb, nicht alles was ein Journalist von sich gibt muss Einzug in die Wikipedia halten, zumal wenn dies in der Absicht geschieht einen „gewissen“ Eindruck zu erwecken.

Zu der Rechtmäßigkeit der Quellen ist zu sagen, dass hier immer vergessen wird, dass etabliertes Wissen darzustellen ist, welches in der Fachliteratur zu finden ist, sein sollte. Unter gewissen Umständen kann auf Fachliteratur verzichtet werden, nach sorgfältiger Prüfung der alternativen Quellen. Ein einfaches hineinschreiben in einen Artikel um etwas zu beweisen, hier das Bloßstellen einer Meinung eines Menschen auf einer persönlich angreifenden Ebene, ist nicht zulässig. Ein Umstand der immer wieder auf diversen Seiten nachzulassen ist, die sich mit der Handhabung von Quellen innerhalb der Wikipedia befassen, welche die Rechte der Beschrieben, bezüglich ihrer Behandlung in der Wikipedia, betrifft.

Diese Gründe bewegen mich dazu festzustellen, das die Bausteine durchaus berechtigt sind und im Artikel verbleiben sollten, auch deswegen, da eine für alle Seiten befriedigende Lösung in weiter Ferne liegt. --Nardole (Diskussion) 15:09, 3. Jan. 2019 (CET)

Stimmt. Agree to disagree heisst, dass es keinen Konsens gibt, die Bausteine wieder rauszumachen. Das sollte man vorsorglich anmerken, weil der Artikel morgen wieder frei ist. Entfernung ohne minimalkonsens hier wäre Fortsetzung Editwar. -- Brainswiffer (Disk) 15:51, 3. Jan. 2019 (CET)

Perlentaucher

Was soll bitte der Editwar um den Link des Perlentauchers? Laut RK ist die Erwähnung im Perlentaucher bei uns relevanzstiftend. Und er hat ein Buch geschrieben, was einige verzwergen wollen ;-) Es ist aber offenbar sein beachtetstes Werk, frühere Arbeiten hin oder her. Mindestens der Perlentaucher-Link gehört daher in den Artikel als Beleg, dass die auf ihn eingehen und das Buch quasi eine eigenständige Relevanz hat. Oder? -- Brainswiffer (Disk) 12:37, 16. Jan. 2019 (CET)

Da Buch "... Lämmer" ist doch bereits in der Schriftenauswahl an prominenter Stelle aufgeführt. --Georg Hügler (Diskussion) 13:00, 16. Jan. 2019 (CET)

Auch bei Leuten, die nur in einem Film mitspielten, der auch im Artikel bereits erwähnt ist, wird der IMDB-Link aufgeführt. Und bei Ein-Buch-Autoren der DNB-Link. Dafür haben IMDB, DNB und Perlentaucher ja sogar eigene Bausteine. Inhaltlich ist es aber kein besonderer Mehrwert, da der Link nur den Verriss in der SZ bringt. Die Weblinks hingegen sind nicht WEB-konform, keines davon behandelt die Lemma-Person an sich. --Feliks (Diskussion) 13:16, 16. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht kann man dann direkt den SZ-Artikel zitieren. Sind denn die Anmerkungen der (wie eine Verkaufsseite wirkenden) "Perlentaucher"-Website von Wert? --Georg Hügler (Diskussion) 13:27, 16. Jan. 2019 (CET)

Unter WP:WEB lesen wir: „Die dort verlinkten Seiten müssen […] Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“ Das gilt hier nicht, denn alles, was auf Mausfelds Perlentaucherseite steht, steht auch schon im Artikel, und zwar ausführlicher als dort. Informationellen Mehrwert bietet sie nicht, verlinken um des Verlinkesn willen (oder um Mausfelds Relevanz zu unterstreichen, die doch völlig unstrittig ist) wäre doof. --Φ (Diskussion) 15:24, 16. Jan. 2019 (CET)

Die Information ist, dass der "Perlentaucher" das Buch für erwähnenswert hält. Wie Feliks, unideologisch und entspannt einfach aufnehmen. -- Brainswiffer (Disk) 19:21, 16. Jan. 2019 (CET)

Genau. Deswegen gibt es ja auch die Vorlage Discogs, welche in Artikeln von Musikschaffenden verwendet wird, um zu dokumentieren, dass die beschriebene Person zumindest für eine größere Anzahl an Musikliebhabern relevant ist, im geringsten Fall aber, dass er Tonträger veröffentlicht hat. Gut der Vergleich hinkt etwas …. :-) Warum sollte also der harmlose Link nicht integriert werden? Weil er, auch wenn die Buchkritik nicht optimal ist, dokumentiert, dass das Buch mit einer gewissen Relevanz ausgestattet, besprochen wird? Immerhin war das Buch in der Spiegel Bestseller Liste auf Platz 11. Mit den Kritiken, Erwähnungen und Platzierungen dürfte das Buch wohl für die Wikipedia relevant sein. Oder? --Nardole (Diskussion) 23:39, 16. Jan. 2019 (CET)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von einer Woche gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:28, 16. Jan. 2019 (CET)

Der zweite Absatz ist wirklich deplatziert und entwertet die Person Rainer Mausfeld völlig, was ja auch Sinn der Geschichte ist. Ein 69 jähriger Wissenschaftler wird mit zwei Zeilen in der Einleitung gewürdigt und mit zwei Zeilen verrissen. Zudem ist nicht so klar ob seine Thesen so umstritten sind, wie dies hier manche so gerne sehen. :-) --Nardole (Diskussion) 23:56, 16. Jan. 2019 (CET)

Wenn geschrieben wird, dass seine Beiträge umstritten sind, ist das noch kein Verriss. Dass sie umstritten sind , wird ja im Artikel-Abschnitt "Rezeption" klar. --Georg Hügler (Diskussion) 00:11, 17. Jan. 2019 (CET)

Lesermeinung

Hier spricht ein schlichter Leser.

Am Artikel erstaunt mich etwas, dass von Mausfelds Spätwerk zwei Titel so buchstabenarm wie nur irgend möglich dargestellt werden (was mir streckenweise nicht ermöglicht, die Kernthesen überhaupt zu erfassen), danach aber im Bereich "Rezension" ein großer Haufen Kritik umso ausführlicher zitiert wird (auch dort noch, wo sie in billige Anwerfungen ausartet).

Das Bild, das der Artikel in Gänze damit vermittelt, ist das eines Rentners, der sich abseits seines Fachgebietes in unverständlichen Verschwörungstheorien ergeht. Das entspricht nicht dem Niveau hinreichender - und neutraler - Information, das ich von Wikipedia bislang gewohnt bin. Stattdessen habe ich den Eindruck, hier handele es sich um einen Meinungsartikel. Lese ich dann in die Diskussion rein, kommt es mir vor, als ob hier tatsächlich jemand (zumindest zeitweilig) Interesse an einem unterschwellig wertenden Artikel (gehabt) habe.

Nun bin ich kein Wikipedia-Autor, sondern schlichter Leser, der nur ab und zu einen Typo ausbügelt. Als Leser kann es mir egal sein, wer sich hier im Hintergrund auf welchem Niveau mit wem fetzt. Mich interessieren informative, neutrale Artikel.

Ich hoffe, dieser hier wird bald zu dem Niveau finden, das Wikipedia zu einer lesenswerten Enzyklopedie macht. (Sobald das der Fall ist, bitte diesen Beitrag entfernen.) An Bewertungen zum Lemma-Geber herrscht in der Medienwelt ja kein Mangel. --06:40, 20. Feb. 2019 (CET)

Nicht nur "schlichten Lesern" geht das so. Das "Framing"-Handbuch für die Öffentlich-Rechtlichen scheint auch bei uns lange bekannt. Man ist nicht bereit, sachliche und neutrale Artikel über echte und vermeintliche Gegner und "Gefährder" einer vermeintliche Ordnung zu schreiben. Sich dagegen aufzulehnen, kostet Zeit und Kraft, weil die "Selbstauslese" der Wikipedia-Autoren so ist, wie sie ist. Argumentativ ist das nur schwer zu lösen und ohne minimale Einsicht und Bereitschaft gibt es keine Lösung. Wieder mal der Werbeblock für eine Analyse der Situation -- Brainswiffer (Disk) 07:21, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich finde den Artikel gar nicht so übel. Nach WP-Kriterien ist vieles schon an der Grenze des Möglichen. Da wurden andere Artikel schon ganz anders zerrupft. Bitte Hinweise geben, wo der Text zu "dicht" zu sein scheint, dass er kaum noch verständlich ist. Das ist ja auch eine Stilfrage. Lexikon-Texte sind in der Regel sehr kondensiert, die Links bringen dann etwas mehr Details dazu. Die Kritik an der Länge der Rezensionen finde ich nur halb berechtigt, erstens erfährt man durch sie auch viel über den Inhalt der Publikation und gleichzeitig über die - sich übrigens gerade wandelnde - Wahrnehmungsperspektive des Mainstreams. Mehr kann und darf man von der WP, wie sie heute aufgestellt ist, nicht erwarten. Innerhalb dieser Grenzen ist aber immer noch Erstaunliches möglich. Ich würde behaupten, dass über den Lemmageber nirgendwo sonst im Netz soviel an konzentrierter und von mehreren (wenn auch nicht allen) Seiten beleuchtete Information zu finden ist. Das allein ist schon eine Auszeichnung des Artikels und macht seine Nützlichkeit deutlich, die sich auch in der Besucherfrequenz widerspiegelt. Das, was zu fehlen scheint, ist schnell gefunden: bei den Nachdenkseiten, telepolis, rubikon und anderen Alternativmedien, die "noch" ausgeschlossen sind. Wer die WP kennt, weiß, dass die Verteidiger der bisherigen Grenzen auf verlorenem Posten stehen, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es eine Rubrik "Rezeption in Internetmedien" geben wird. Der kluge Rezipient liest sowieso heute schon die Textgeschichte und die Diskussion mit und macht sich seinen Reim, auch das eine einzigartige Möglichkeit zur Meinungsbildung, die WP als "nicht zitierfähiges Alternativmedium und Tertiärquelle" bietet. (Es bleibt übrigens die sehr aufschlussreiche Paradoxie der WP, dass sie trotz aller reputablen Quellen nie selbst zu einer solchen werden kann, was ihrer Nützlichkeit und Beliebtheit keinen Abbruch tut.)--Gabel1960 (Diskussion) 14:20, 20. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel stellt Mausfeld und seine Positionen fair dar, Schlagseite kann ich nicht erkennen. Natürlich werden nur Medien verarbeitet, die unseren Qualitätsmaßstäben genügen. Das mag im Einzelfall bedauerlich sein, eine Erweiterung um sogenannte "alternative Medien" würde aber zu einer Beliebigkeit der Auswahl führen, die nicht im Sinne einer neutralen Darstellung ausfallen könnte. Wünschenswert ist dagegen eine etwas ausführlichere Darstellung der kritisierten Thesen selbst. Wenn es dazu zitierfähige Literatur gibt, wird sich sicher niemand gegen entsprechende Ergänzungen sperren. Der Lemmagegenstand steht leider auch in den sozialen Medien wie Twitter bei Verschwörungstheoretikern hoch in Kurs, die sich hier nicht durchsetzen können. Das schlägt leider immer wieder in Form solcher wenig originellen Lesermeinungen durch, die von halbseidenen Bloggern und Youtubern rekrutiert werden und dann hier aufschlagen. --JosFritz (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2019 (CET)

Das ist so gut formuliert, dass es selber schon wie eine Verschwörungstheorie klingt :-) Unsere Autoren sind aber sehr wohl in der Lage, seine Theorien zusammenzufassen (das wurde ja leider gelöscht) - und das widerspricht auch nicht irgendwelchen WP:XYZ wirklich. Kraft gebiert halt Gegenkraft, unser Beharren nicht nur hier schafft auch Widerspruch nach dem Prinzip "Je mehr, desto mehr". Heute lässt sich halt niemand mehr was gefallen und der Krug geht solange zu Wasser, bis er bricht. Wir müssen Biografieartikel anders anfassen und werden das irgendwann auch. -- Brainswiffer (Disk) 17:34, 25. Feb. 2019 (CET)

Biografie-Artikel sollten dahin reformiert werden, dass nicht gleich gesagt wird: das ist eine reputable Quelle. Punkt. Und damit gehört das in den Artikel. Vielmehr sollte die Plausibilität der Vorwürfe und Beschreibungen geprüft werden und somit stärker selektiert werden. Auf diese Art kann maximale Plausibilität erreicht werden (das Verfahren ist nicht nur für Parameter anwendbar, sondern auch für Statements). Im vorliegenden Fall würde das heißen: kruder Bescheidwisser -> unplausibel -> raus damit, Volksaufklärer -> unplausibel -> raus damit --Jonski (Diskussion) 17:54, 25. Feb. 2019 (CET)

Dieses votum ist ganz und gar nicht plausibel, sondern regelwidrig. Benutzer:Kopilot 17:38, 2. Mär. 2019 (CET)

Zitat

Wäre das folgende jetzt eingeleitete Zitat als Ergänzung jetzt wikipädiakonform, nach WP:Zitate?

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Die allgemeine Zielsetzung und Untersuchungsperspektive seiner Arbeit erläutert Mausfeld in seinem Werk "Warum schweigen die Lämmer" wie folgt:<ref>Rainer Mausfeld: ''Warum schweigen die Lämmer? Wie Elitendemokratie und Neoliberalismus unsere Gesellschaft und unsere Lebensgrundlagen zerstören.'' Kapitel: Die neoliberale Indoktrination. Westend, Frankfurt am Main 2018, S. 136.</ref>

Daher ist es aus Sicht der herrschenden Eliten sogar gewollt und erwünscht, dass sich die Bevölkerung über die Gier von Bankern, die Verlogenheit von Politikern, die intellektuelle Korruptheit von Journalisten oder die Grausamkeit oder den Sadismus von Folterexperten ereifert – also über Eigenschaften von Personen, die gerade das Produkt tieferliegender, struktureller Bedingungen sind und in deren Kontext geradezu Qualifikationsmerkmale darstellen – und dabei die strukturellen und institutionellen Ursachen und somit die eigentlichen Zentren der Macht aus dem Blick verliert! Unsere vordringliche Aufgabe ist es daher, Einsichten in diese strukturellen Bedingungen zu gewinnen.

Gabel1960 (Diskussion) 09:43, 17. Feb. 2019 (CET)

Mit Zitaten soll man grunsätzlich sparsam umgehen. Das spricht schon mal gegen eine Einfügung. Außerdem hast du es ja nicht in der Sekundärliteratur gefunden, die es etwa als besonders kennzeichnend für das Buch bezeichnen würde oder Ähnliches, sondrn du hast es nach eigenem Gutdünken selber ausgesucht. Eine solche Auswahl auf eigene Hand ist aber unerwünschte Theoriefindung. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Auch aus diesem Grund bin ich gegen die Einfügung. MfG --Φ (Diskussion) 12:02, 17. Feb. 2019 (CET)

"sparsam umgehen" spricht nicht gegen die Verwendung. Es wäre das einzige Zitat. Theoriefindung würde bedeuten, dass eine Interpretation des Zitates vorgenommen wird. Die "nur auf persönlichen Erkenntnissen eines Autoren beruht". Eine einfache Wiedergabe einer öffentlichen Äußerung halte ich hier für wünschenswert, da sie "als kurze Kopien von Quellen dazu [dient], einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren". --sj 11:44, 20. Feb. 2019 (CET)

Nach WP:TF ist bereits die auf eigene Hand vorgenommene Auswahl einer Primärquelle Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:45, 20. Feb. 2019 (CET)

Selbst nach WP:TF bestehen Ausnahmen. --sj 21:02, 20. Feb. 2019 (CET)

Die müsste man im Einzelfall begründen. --Φ (Diskussion) 09:59, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe die Gefahr der TF grösser durch die Auswahl der Sekundärquellen. Solange wir meist eine Seite bevorzugen und der anderen die Rechtfertigung der Aufnahme wegen der “Reputabilität” absprechen und dort dann kein verschmuddelndes Label auslassen ist das so. Denn es gibt nichts unverfälschteres als ein Zitat. Und die Auswahl ist sogar eine Antwort auf die “krude Bescheidwisserei”, die es in den Artikel geschafft hat. Im übrigen ist die Zusammenfassung von Primärquellen nicht anspruchsvoller als die von Sekundärquellen und in Biografieartikeln dann nötig, wenn wir nur die Kritik exzessiv darstellen - nicht aber, was der eigentlich gesagt hat. „Mietmäuler“ als Kritiker neigen nun mal auch zur selektiven tendenziösen Darstellung. Insofern ist ein Kritiker meist auch nicht neutral genug, um das Kritisierte wirklich objektiv darzustellen oder zu begründen. Da ist der Artikel geradezu ein Lehrbeispiel geworden. -- Brainswiffer (Disk) 10:53, 3. Mär. 2019 (CET)

Welche seriöse Quelle bleibt denn deines Erachtens unberücksichtigt? --Φ (Diskussion) 11:04, 3. Mär. 2019 (CET)

Du hast aber gelesen, dass wir hier über die ablehnungsgründe eines Zitats reden? Und meine kritik der quellenselektivität ist schon artikelübergreifend und auch nicht nur auf dich bezogen. Sollte hier die NZZ nicht als unbedeutender Blog heruntergespielt werden? Wir begegnen uns doch nicht zum ersten Mal. Paul Schreyer fiele mir spontan ein, wo es auch diesen Doppelstandard gab. Nicht dass das auch mal ein Film aufgreift ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:11, 3. Mär. 2019 (CET)

Wenn es einen Doppelstandard gäbe, könntest du nachweisen, dass zwei gleichrangige Fälle ungleich behandelt werden. Kannst du das, ja oder nein? --Φ (Diskussion) 11:34, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob Brainswiffer und Phi gerade noch den Zitatvorschlag von Benutzer:Gabel1960 besprechen. Mein Vorschlag:

"Der öffentliche Debattenraum ist das Herzstück der Demokratie. Seine Funktion kann er jedoch nur erfüllen, wenn er ... intakt ist. Da nun die Medien den öffentlichen Debattenraum erst konstituieren, müssen sie so beschaffen sein, dass sie ihn nicht zugunsten mächtiger Interessengruppen verzerren … Solange zentrale Bereiche einer Gesellschaft, und dazu gehören insbesondere die Wirtschaft und die Medien, einer demokratischen Kontrolle entzogen sind, kann es keinen unverzerrten und allen gleichermaßen offen stehenden öffentlichen Debattenraum geben, womit dann insgesamt die Bedingung der Möglichkeit von Demokratie entfallen ist." [13] --sj 11:38, 3. Mär. 2019 (CET)

Zustimmung -- Brainswiffer (Disk) 11:47, 3. Mär. 2019 (CET)

Ablehnung, und das hab ich hier begründet. Meine Argumente sind nicht entkräftet worden. --Φ (Diskussion) 11:57, 3. Mär. 2019 (CET)

Es gibt einfach andere Meknungen. Dich zu überzeugen ist weder notwendig noch möglich, wie mir scheint. Denn einiges ist entkräftet oder zumindest relativiert. Das kann man natürlich ignorieren. Aber nicht verlangen, unmögliches zu vollbringen. -- Brainswiffer (Disk) 12:03, 3. Mär. 2019 (CET)

Doch, das sind Belege, und nichts ist entkräftet oder relativiert, jedenfalls nicht durch bloße Meinungsäußerungen. --Φ (Diskussion) 12:07, 3. Mär. 2019 (CET)

Belege wofür? Wo steht,dass man genau in diesem Fall immer auf Zitate verzichten muss? Mal unabhängig davon, dass wir keine Regel als Dogma auffassen und keine so gedacht ist. Es bleibt Deine Meinung, nicht mehr. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 3. Mär. 2019 (CET)

Belege zum Beispiel dafür, dass man nicht einfach nach eigenem Gutdünken ein ansonsten unrezipiertes Zitat aussuchen und in den Artikel stellen darf, siehe WP:TF. Und wenn man's doch macht, ist man begründungspflichtig. Wenn man es nicht plausibel begründen kann, unterbleibt die Zitierung, denn Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt. Die Meinungen einzelner spielen daher nur eine untergeordnete Rolle. --Φ (Diskussion) 12:38, 3. Mär. 2019 (CET)

Aha. Ich halte es für plausibel begründet wie einige andere auch. Und nun? Fühlst du dich als DIESE Gemeinschaft? Imho ist deine Meinung über alle Threads sogar in der Minderheit ;/) -- Brainswiffer (Disk) 12:52, 3. Mär. 2019 (CET)

Butter, Bekannt durch, Kategorie Privates

1. Das Butter Zitat wirkt total fehlplatziert, ein fachfremder Amerikanist (VT-Experte hin oder her) wirft einem Psychologie Prof fachfremde vor, über Themen, die man durchaus der politischen Psychologie zuordnen kann. Mit Zitaten soll bekanntlich sparsam umgegangen werden, wieso dieses erwähnt werden muss ist mir komplett schleierhaft.

2. Mausfeld war psychologisch weitgehend unbekannt, selbst sein Wiki-Eintrag hat er erst bekommen, als er durch Auftritte bei VTlern ins Licht der Aufmerksamkeit gerückt ist. Der Eintrag liest sich aber, wie wenn er durch seine Forschung (erwähnt unter "Schwerpunkte der Forschungsarbeit") bekannt wurde und später in "krude Bescheidwisserei abdriftete". Hier wäre es schön deutlicher zu machen, dass er der breiten Öffentlichkeit durch seine Vorträge und später Bücher bekannt wurde.

3. Die Kategorie Privates mit einem Satz wirkt ein bisschen erzwungen, das könnte man doch auch gleich in die Einleitung nehmen. Insbesondere dürfte die Tatsache, dass der Prof mit einer Analytikerin verheiratet ist, dem geneigtem Leser eine Einordnung helfen (...).--ΘΦΘ (Diskussion) 18:15, 9. Aug. 2019 (CEST)

zu 3.: Privates gehört nicht in Einleitung, siehe dazu WP:FBIO. --KurtR (Diskussion) 18:44, 9. Aug. 2019 (CEST)

Stimm Dir zu. Danke für den Link. --ΘΦΘ (Diskussion) 21:13, 10. Aug. 2019 (CEST)

zu 1.: es ist die einzige wissenschaftliche Einschätzung seiner Elitenkritik. Die kann nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? also gar nicht raus, wie sie auf dich wirkt, ist dabei ohne Bedeutung.

Als Fachwissenschaftler ist er relevant. Ob er das als Elitenkritiker auch wäre, möchte ich mal stark bezweifeln. Wenn du einen zitierfähigen Beleg dafür hast, dass er „der breiten Öffentlichkeit durch seine Vorträge und später Bücher bekannt wurde“, her damit. Wenn nicht, ist das Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 19:32, 9. Aug. 2019 (CEST)

Nachtigall, ick hör dir trapsen :-) Es ist nicht das primäre Ziel lehrender und forschender Professoren, einer breiten Öffentlichkeit bekannt zu werden. Auf seinem Fach-Gebiet hat er seine Aufgaben typisch für die Masse aller Psychologieprofessoren erfüllt (Publikationen die sich ans Fach wenden) und wenn sich ein WP-Autor gefunden hätte, wäre auch ein Personenartikel nur dafür problemlos geschrieben worden. Ich habe grade bei unserer Fachgesellschaft gesehen, dass viele „Konifereren“ da noch Rotlinks haben. Nun hat er sich für sein Alterswerk und die Zeit nach der Emeritierung ein aktuelleres und beachteteres und sicher auch spannenderes Thema gesucht, wo er die Allgemeine Psychologie und seine Lebenserfahrung anwenden kann. Das macht er nach Meinung einiger sehr gut, nach Meinung anderer nicht. Das müsste unser Artikel ausdrücken. Aber ohne jede Häme oder Deutung bitte, denn...

warum das Verheiratetsein mit einer Analytikerin bei der Einordnung hilft, Herr Kollege, ist ein extra Punkt. Das hilft eher bei der Einordnung von Dir mit den 3 unschreibbaren Zeichen ;-) Als eine Art Sippenhaft 2.0? Nicht jede schonungslose Diagnostik ist Deutung im Sinne der Analyse, der liefert ja auch Belege, soweit die von der Natur der Sache eben überhaupt verfügbar sind. Einer richtigen Analytikerin ist die Richtigkeit der Deutungen am Ende egal :-)

Dass das undifferenzierte und unbegründete Gepolter (in 2 Sätzen in der Quelle) von Butter nicht 1:1 an die erste Stelle der Kritik gehört, wurde unendlich diskutiert (siehe auch eins drüber). Vor allem mit "Wissenschaft", wie die Überschrift suggeriert, hat das nichts zu tun. Wenn ich Zeit hätte, würde ich das bis zur Klärung als "ohne Konsens" nach unseren Regeln löschen. -- Brainswiffer (Diskussion) 07:09, 10. Aug. 2019 (CEST)

Kannst Du mir Quellen nennen, wo er positiv erwähnt wird? Konnte gerade nichts finden, dass hier reputabel wäre. Sippenhaft ist ein so vorbelasteter Begriff, wenn jemand einmal mit einem rechtsextremen verkehrt ist das das eine, wenn er immer wieder in solchen Kreisen auftritt, ist das doch durchaus aussagekräftig. Das generell als Kontaktschuld oder Sippenhaft zu bezeichnen finde ich unsachlich, man sollte sich seiner Verantwortung bewusst sein. Und gerade in Bezug auf Mausfeld macht er bewusst oder unbewusst massiv Werbung für diverse VTler und "Ami-Bashing aber in Russland is alles jud". Das gesagt, finde ich es interessant, wenn einer mit einer Pseudowissenschaftlerin verheiratet ist, dem selbst der Hang zu VT vorgeworfen wird (...). Zu deinem letzten Punkt, wenn es "Wissenschaft" ist, bin ich einverstanden, dass es an erster Stelle steht; kenne das Buch aber nicht, darum meine Rückfrage unten an Phi. Generelle Frage, was ist bei keiner Findung von Konsens vorgesehen (wenn 3M nichts bringt)? --ΘΦΘ (Diskussion) 21:22, 10. Aug. 2019 (CEST)

Du kennst die Relevanzkriterien für Professoren? Da steht nichts drin, dass er positiv erwähnt werden muss. Die erfüllt er ansonsten ganz unspektakulär. Und dass du die Frau als Analytikerin Pseudowissenschaftlerin nennst, spricht eher für deine eher radikale Auffassung vom Fach? Immerhin werden Tiefenpsychologie und unsere VT von den Kassen bezahlt und da hat es auch Bewegung gegeben. Wenn die Homöopathin wäre... Und den abwerten weil die Frau Analytikerin ist, finde ich eben nicht koscher. Mit der Kontaktschuld ist es so eine Sache. Die gibts imho nur im Rechtssystem Deutschland, nicht der Schweiz. Manchmal kann man sich seine Freunde nicht aussuchen, wenn der Mainstream auf Systemerhalt gebürstet ist - um den Zugang zu den Fleischtöpfen nicht zu verlieren. Und wenn Butter Mausfeld analysiert hätte und die Gründe schreibt, sähe das anders aus. Das Original ist irgendwo im Archiv. Es sind 2 Sätze und er wird nur beispielhaft erwähnt. In dem Punkt scheinen wir uns aber einig. Da 3M keine Abstimmung sein soll, hat das wirklich ein Problem. Nur wenn’s überdeutlich ist, gibt manchmal eine Seite nach. Es gibt Leute, die das per MB zur Abstimmung machen wollen. Dann bestimmen aber wieder Cliquen. -- Brainswiffer (Diskussion) 06:08, 11. Aug. 2019 (CEST)

ps Wenn du mit positiver Erwähnung seine Lämmer meinst: das hat sich nur die NZZ getraut (gleich nach Butter im Artikel). Deutsche Journalisten und Wissenschaftler traun sich das beim Verluste ihrer Fleischtöpfe nicht und auch er macht das ja erst mit fester Pension, damit die ihn nicht aus der Uni ekeln ;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 14:16, 11. Aug. 2019 (CEST)

Pseudowissenschaft ist ja nicht von mir, Popper, der immerhin den Begriff bekannt machte, nannte die Psychoanalyse explizit eine solche. Des weiteren lies Dir mal den Artikel über Pseudowissenschaft bei Wiki durch und Du wirst erkennen, dass Psychoanalyse die Definitionen erfüllt. Das Zitat finde ich unter diesen Bedingungen nicht akzeptabel, siehe auch unten meine Antwort an Phi. Gebe meine Stimme für MB.--ΘΦΘ (Diskussion) 14:30, 13. Aug. 2019 (CEST)

Popper ist tot, auch Karl Kraus ist tot, der sich noch viel schlimmer äusserte. Die kannten noch Freud oder zumindest seine Epigonen. Dank der Bezahlpolitik der Kassen hat sich da schon einiges geändert (und ja, ich kenn mich da beruflich etwas aus). -- Brainswiffer (Diskussion) 15:15, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich erkenne die vermeintliche Relevanz, da es die einzige gewissermassen wissenschaftliche Rezession und damit erwähnungswürdig ist. Vermeintlich, weil sich die Frage stellt ob der fachfremde Butter den Mausfeld nur als fachfremd tituliert oder auch noch sachliche Kritik äussert - oder in anderen Worten, wie viele Zeilen über Mausfelds Arbeit kritisierte Butter sachlich? Wenn er sachlich auf Mausfeld eingeht, wieso wird das nicht erwähnt? Wenn nicht, wieso jemandem der unbegründet ein anderer diffamiert hier eine Plattform bieten? Was die Quelle angeht, konnte ich leider keine finden die hier als reputabel gelten würde. Vielleicht hat jemand anders mehr Erfolg.--ΘΦΘ (Diskussion) 21:13, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wie denn nun?

Habe den Artiekel gelesen aber... ist Mausfeld jetzt ein Guter oder ein Böser? Ich versteh das nicht so richtig. Der Artiekel sollte überarbeitet werden! (nicht signierter Beitrag von 77.183.82.209 (Diskussion) 19:47, 28. Apr. 2020 (CEST))

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, ihre Gegenstände manichäisch in gut und böse einzuteilen. Der mündige Leser soll sich selbst ein Urteil bilden können. --Φ (Diskussion) 21:50, 28. Apr. 2020 (CEST)

In Nordkorea bekommst Du Ansagen wie: der und der ist gut oder böse. Aber das ist Propaganda. In westlichen Ländern und westlichen Wikipedien schreibt Dir das keiner vor. Da bekommst Du gesagt: der und der und der finden, dass der doof und böse ist. Ob Du das selbst dann auch so siehst, ist Dir völlig freigestellt. Das ist keine Propaganda, die Meinungsbildung bleibt ja am Ende Deine Privatsache. Aber nochmal zu Erinnerung: Prof. Butter findet den gar nicht gut. Welchen Prof. hast Du? Meinungsbildung ist doch spannend. Man müsste mal einen Experten fragen, wie unser Gehirn da so vorgeht. Brainswiffer? Mausfeld?...--AllIC _Disk.^✉ 08:33, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das Konzept eines nur guten oder nur bösen Charakters findet sich in Kinderliteratur für ein Alter bis rund neune Jahren. In dieser Zeitspanne ist diese Polarisierung wichtig für die Gewissensbildung. Danach nehmen Charaktäre realistischere Züge an und können ambivalente Eigenschaften besitzen. Geschichten benötigen dann kein Happy End mehr, sondern können etwa auch offen bleiben. Näheres Schenk-Danziger - Entwicklungspsychologie. In allen Themen empfiehlt sich Inklusion als Prinzip der Wahl, anstatt Polarisierung. -- 185.69.244.109 22:32, 31. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dandelo (Diskussion) 22:35, 31. Mai 2020 (CEST)