Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/3

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Volks Bundesrath

ich habe neulich mal versucht, den Abschnitt "Volks Bundesrath" mit Quellen zu belegen, aber nur kurze Zeitungserwähnungen gefunden die die Gruppe erwähnen aber nicht die Details zu ihr im Artikel. Weiß irgendwer wo die Infos im Artikel her kommen? Ohne Quellen klingt das Ganze vor allem aufgrund der Detailtiefe stark nach Theriefindung. Ich würde das entweder auf belegbares zurückkürzen oder rausnehmen. FaktenSucher (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Vermutlich von dem ursprünglichen Internetauftritt dieser Gruppierung, was eine Primärquelle darstellt. Ich habe mal einen Baustein gesetzt. Benatrevqre …?! 17:09, 18. Jan. 2017 (CET)

3M DPHW

Ich habe auf dem Unterartikel Deutsche Polizei Hilfswerk nochmal alle aus meiner Sicht offenen Punkte zusammengefasst und nach fehlendem Konsens 3Ms dazu gestartet:

In der Disk werden gerade vor allem persönliche Vorwürfe ausgetauscht, es besteht also vor allem Bedarf an Editoren die sich sachlich und inhaltlich an der Diskussion beteiligen wollen. FaktenSucher (Diskussion) 18:23, 17. Jan. 2017 (CET)

Literatur

ab März endlich (vom Verfassungschutz unabhängige) Fachliteratur zum Thema erhältlich: https://www.unrast-verlag.de/vorankuendigungen/reichsbuerger-selbstverwalter-und-souveraenisten-detail

und hier ist noch was zitierfähiges vom gleichen Autor über den in der Reichsbürgerideologie inhärenten Antisemitismus (wahrscheinlich ähnlich wie der jungle world Artikel der oben verlinkt wird):

https://books.google.de/books?id=dRl-DAAAQBAJ&pg=PT85&dq=rathje+reichsb%C3%BCrger&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=rathje%20reichsb%C3%BCrger&f=false FaktenSucher (Diskussion) 18:51, 13. Jan. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe die Literatur ergänzt. Benatrevqre …?! 14:21, 16. Jan. 2017 (CET)

Sollte in diesem Zusammenhang nicht auch Literatur abgehandelt werden, auf die sich die Reichsbürgwerbewegung bezieht? Wie etwa dieses unsinnige Buch von Klaus Maurer: "Die »BRD«-GmbH" im Kopp-Verlag. Vielleicht unter "Literatur der Reichsbürgerwegeung" unter "Literatur"? --Konstanter (Diskussion) 14:53, 30. Jan. 2017 (CET)

Nein, auf keinen Fall. Für sowas machen wir hier keine Reklame. Siehe auch WP:LIT#Auswahl. MfG --Φ (Diskussion) 14:57, 30. Jan. 2017 (CET)
+1 Schundliteratur ist nicht vom Feinsten. Benatrevqre …?! 16:06, 30. Jan. 2017 (CET)

[1] Keine Literatur, aber wesentliche Auszüge aus der "KRR"-FAQ. Benatrevqre …?! 21:25, 3. Mär. 2017 (CET)

Bildlegende nötig

Schild am Hauseingang eines Anhängers der Reichsbürgerbewegung

Was bitte soll das Schild denn nun eigentlich aussagen? Wenn schon in einen Artikel eingefügt, sollte auch verständlich sein, was da alles zu lesen ist. "BRdvD" sagt mir schon mal nix und gibt es auch bei WP nicht. Ähnliches bei "JOle", die WP-Begriffsklärung zu "Jole" ist nicht hilfreich. ESt hätte ich spontan als "Einkommenssteuer" interpretiert, sonstige Bedeutungen in der WP-Begriffsklärung zu "ESt" sind ebenfalls nicht hilfreich. Dto das Ganze für "RJA. Für "Interim gibt es immerhin dort eine Weiterleitung zu Übergangsregierung, so kann man mit etwas Logik also z.B. eine "Übergangs-Oberreichsanwaltschaft annehmen. Nun, die eingeweihten Reichsde..... wird's freuen, das Foto hier publiziert zu finden. Für Otto-Normalleser hat das Foto so ohne erklärende Legende jedoch keine Aussagekraft bzw Informations-Gehalt. Also entweder ergänzen oder entsorgen.--Bestoernesto (Diskussion) 11:14, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich habe in der Bildunterschrift mal die Abkürzungen aufgelöst; das kann aber jederzeit wieder entfernt werden. Der Rest ist mE ausreichend verständlich. --jergen ? 11:37, 26. Feb. 2017 (CET)
Mittlerweile ist Bildunterschrift bzw. Erklärung der Abkürzungen ergänzt, sodass hier erledigt. Benatrevqre …?! 13:33, 27. Feb. 2017 (CET)
Auf alle Fälle sagt uns dieses Schild, wie merkwürdig diese Leute ticken und was sie sich anmaßen. Ich glaube kaum, dass wir damit Werbung für diese Leute machen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 17:04, 27. Feb. 2017 (CET)
Sorry, dass ich die Disk noch mal hier neu eröffne: Irgendwie behagt mir diese lange Bildunterschrift nicht so recht. Trotz der Anführungszeichen entsteht so der Eindruck, diese Begriffe seien ernst zu nehmen. Wie wäre es, diese "Legende" als Referenz einzubauen, so dass diese Erläuterung sich unter den Einzelnachweisen wiederfindet? Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:28, 28. Feb. 2017 (CET)
Ja, das wäre auch eine Möglichkeit, die wohl geeigneter erscheint. Benatrevqre …?! 10:43, 28. Feb. 2017 (CET)
Wenn es als Bildunterschrift - also auf Anhieb sichtbar - bleibt, wird wirklich jedem deutlich, wie seltsam anmaßend und verquer „diese Leute ticken“. Wer sich nicht die Mühe macht, die Fußnote anzuklicken, bekommts sonst womöglich nicht mit. Ein Artikel über eine „merkwürdige“ Bewegung, soll ruhig auch merkwürdig ausschauen. Also bitte so lassen, wies jetzt ist. --Sitacu (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2017 (CET)
Ich kann mit beiden Varianten leben. Doch wenn eine Fußnote existiert, dann ist sie auch Artikelbestandteil. Wer sich nicht die Mühe macht, Fußnoten anzuklicken, der liest einen Artikel folglich nur zur Hälfte. --Benatrevqre …?! 11:54, 28. Feb. 2017 (CET)
Ist auch nur eine Idee. Eigentlich ist das Schild auch ohne Erklärung ziemlich peinlich. --Hahnenkleer (Diskussion) 12:33, 28. Feb. 2017 (CET)
Aber dadurch kommt die Absurdität der Reichsbürger und ihre kranke Geisteshaltung, gepaart mit hochtrabender Abkürzeritis, m.E .gut zum Ausdruck. Dass es sich dabei um frei erfundene Fantasiebezeichnungen handelt, wird erwähnt. --Benatrevqre …?! 13:08, 28. Feb. 2017 (CET)
Gibt es weitere Argumente gegen das Bild? --Benatrevqre …?! 18:43, 2. Mär. 2017 (CET)
Es liegt in der Natur des heutigen Menschen, dass er einem Foto mehr vertraut, als geschriebenen (oder gesprochenen) Text, dem vom Leser (Hörer) ja gelegentlich Fehleranfälligkeit oder sogar absichtliche Verfälschung unterstellt wird. Somit ist der Beibehalt des Fotos in Kombination mit der jetzt vorhandenen Anmerkung als "Beweis" oder "Entlarvung" für den Schwachsinn der Reichsdeppen-Ideologie schon sinnvoll. Das "normale" Leser den Eindruck gewinnen könnten, diese Begriffe seien ernst zu nehmen, wie Hahnenkleer befürchtet, wäre ja davon unabhängig, ob sie die Legende in der Bildunterschrift oder als Referenz / Erläuterung unter den Einzelnachweisen nachlesen. Dank jergens guter Idee, der Legende das Wort "Fantasiebezeichnungen" voraus zu schicken, dürfte eine Fehlinterpretation allerdings ziemlich unwahrscheinlich sein, (wie Benatrevqre auch schon angemerkt hat), und höchstens mal einen lesenden Reichsdeppen verärgern. Eine Verschiebung der Legende als Referenz / Erläuterung unter die Einzelnachweise halte ich allerdings als behindernde Unterbrechung des "Artikel-Leseflusses" für weniger sinnvoll, erst mit dem "Ref.-Marker" nach unten und dann auf den "Wieder-nach-oben-Pfeil" (den übrigens einige Gelegenheits-Leser gar nicht wahrnehmen und mühsam wieder hoch scrollen, wie ich in meinem Umfeld festgestellt habe).--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 07:37, 4. Mär. 2017 (CET)
Die Blumen für "Fantasiebezeichnungen" gebühren Benutzer:Benatrevqre. --jergen ? 09:58, 4. Mär. 2017 (CET)
Oha, dann natürlich "Dank Benatrevqres, guter Idee!"
PS: An aktueller Stelle ist das Bild nicht ganz so dolle, verquer zur optischen Struktur und Inhaltlich gehört's ja offensichtlich zu den "Aktivitäten", hab's mal umplaziert--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 18:15, 4. Mär. 2017 (CET)
Ok, danke euch für die konstruktive Diskussion. Benatrevqre …?! 09:38, 6. Mär. 2017 (CET)

UN Resolution

Benatevqure, der von mir gelöschte Satz: 

Diese Resolution beschreibt indes eine Willensbekundung und kein bindendes Recht.

steht sinngemäß um einiges detailierter bereits im verlinkten Absatz "UN Resolution". Es ist überflüssig an jeder einzelnen Stelle die Reichsbürgerverschwörungstheorien zu widerlegen. Einmal pro Argument reicht. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde den Satz zwecks erläuternder Wiederholung dennoch drinlassen. Der Leser liest den Artikel häufig nicht stringend von oben nach unten, sondern switcht oftmals direkt zum ihn interessierenden Abschnitt. Benatrevqre …?! 15:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

Theoriefindung

Folgender Absatz ist ungenügend belegt (teilweise mit Reichsbürger Primärquellen) und Theoriefindung: 

Viele der „Reichsregierungen“ erkennen sich untereinander nicht an, manche kooperieren miteinander. Es kommt häufig zu internem Streit unter den Aktivisten einer selbsternannten „Reichsregierungs“-Gruppe, was meist die Gründung (Abspaltung) einer neuen reichsideologischen Gruppierung zur Folge hat. An Kontrahenten aus anderen „Reichsregierungen“ verschicken Aktivisten gelegentlich amtlich aussehende Fantasie-Entlassungsurkunden sowie Unterlassungsverfügungen, die bei Androhung von Strafe dazu auffordern, sich nicht weiter als legitimer Amtsträger eines Scheinstaates auszugeben oder bestimmte Behauptungen nicht weiterhin zu verbreiten.[1] Die Betroffenen scheren sich jedoch nicht darum und gehen einfach weiter ihren „Amtsgeschäften“ nach.[2]

Wenn du den unbedingt drin haben willst, Benatevqre, beleg das bitte belastbar und sinnvoll. Du argumentierst doch selbst hier immer wieder mit der Notwendigkeit, wissenschaftlicher Quellen. Weder das KRR Blog, noch die Internetseiten des "Freistaats Preußen" sind zitierfähige Quellen. Schon gar nicht für die eigenen Interpretationen von Wikipedia Editoren (aka Wikipedia:Theoriefindung). Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2017 (CEST)

Die "KRR"-FAQ ist eine belastbare Quelle und zitierfähig. Darüber wurde bereits mal diskutiert. Die Primärquelle freistaat-preussen.org könnte man, darin stimme ich überein, durch eine reputable Sekundärquelle, sofern vorhanden, ersetzen. Da diese Primärquelle allerdings eine Eigendarstellung belegt, darf sie selbst nach WP:Q aber drinbleiben, wenn geeignetere Quellen nur unzureichend verfügbar sind (s. Abschnitt 2.3 Umgang mit parteiischen Informationsquellen). Benatrevqre …?! 17:48, 28. Mai 2017 (CEST)
Die Freistaat Preußen Quelle belegt keine Eigendarstellung. Die Quelle ist eines der Phantasiedokumente der Reichsideologen. Die Artikel-Sätze die sie belegen sind auch keine Eigendarstellung, sondern beinhalten die Interpretationen und Verallgemeinerungen eines Wikipedia Editors zu diesem Phantasiedokument. Das ist Theoriefindung in Reinstform. Der erste Satz des ist des Weiteren völlig unbelegt. Seriös bequellte Artikel sehen anders aus. In dem konkreten Fall mag der Inhalt des Abschnittes inhaltlich einigermaßen zutreffend sein. Theoriefindung und unseriöse Quellen bleibt es trotzdem. Der Artikel krankt zudem an einiges Stellen am Problem unbelegter Theoriefindung und Editorialisierung. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 18:06, 28. Mai 2017 (CEST)
Den Konsens, entgegen sonstiger Wikipedia Gepflogenheiten, dass KRR-FAQ als zitierfähige Quelle zu verwenden, finde ich im Disk Archiv leider nicht. Ich behaupte nicht, dass das Blog Unwahrheiten verbreitet, als Quelle für diesen Artikel würde ich es trotzdem nicht verwenden. FaktenSucher (Diskussion) 18:19, 28. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe keinen ernsthaften Grund, den Gehalt dieser "Ur"-Quelle aller Anti-Reichsbürger-Seiten damit zu schmälern. Benatrevqre …?! 18:22, 28. Mai 2017 (CEST)
Also gibt es einen Konsens oder nicht? Ich habe im Archiv nur Beiträge von dir gefunden, die in dieser Richtung argumentieren. Ich will das Blog damit in seinem Gehalt auch nicht schmälern, sondern nur den Wikipedia Konsens zu zitierfähigen Quellen konsequent umsetzen. Gerade bei solch einem Thema ist das wichtig. Unter weblinks kann das Blog gerne bleiben. Also, Vorschlag, wir verwenden den Holler Beitrag aus der Tribüne zum Belegen der ersten beiden Sätze des Abschnittes und lassen den Rest raus. Außer es finden sich dazu noch zitierfähige Quellen. FaktenSucher (Diskussion)
Wie gesagt: Es handelt sich dabei um eine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Insoweit erfüllt sie unser zwingendes Erfordernis. Benatrevqre …?! 00:01, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich finde in WP:Q nichts, was das KKR-FAQ bzw. die "freistaat preußen" Seite zu einer zulässigen Quelle machen würde. Im Falle des von "freistaat-preußen" belegten Satzes kommt wie gesagt noch Theoriefindung hinzu. Und wie gesagt, in der Disk finde ich dazu auch nichts bez. eines Konsens. WP:Q sagt hingegen ziemlich klar, dass das Fehlen wissenschaftlicher Literatur (für die du dich ja hier auch stark machst) oder zur Not zitierfähiger journalistischer Quellen, auf fehlende Relevanz hinweist. FaktenSucher (Diskussion) 00:13, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich spreche nur von der "KRR"-FAQ. Auf WP:Q findet sich nichts, was Grund zu der Annahme geben könnte, diese Quelle sei nicht glaubwürdig. Auf das Argument des Fehlens wiss. Literatur kannst du dich, wie bereits dargelegt, ohnehin nicht abschließend berufen, da die Forschung erst im Begriff ist, sich mit dem Phänomen "Reichsbürger" auseinander zu setzen. Die "KRR"-FAQ wird in den wenigen Büchern allerdings gerne referiert, vgl. Wilking, Handbuch, passim, insb. S. 103, 106, 119. Damit lässt sich die Reputabilität begründen. Benatrevqre …?! 00:33, 29. Mai 2017 (CEST)
Andersrum wird ein Schuh draus, Benatrevqre: Zeig mir doch mal, wo in WP:Q belegt, wird, es wäre eine sinnvolle Quelle? Ich behaupte nicht, dass das KKR FAQ nicht seriös wäre, die Angaben dort sind in der Regel gut belegt. Es ist allerdings ein Grundkonsens der Wikipedia, Dinge nur aufzunehmen, wenn sie durch seriöse <Sekundärquellen (Wissenschaftlich und Journalistisch) belegt sind. Es geht mir auch nicht darum, Dinge aus dem Artikel zu streichen, sondern den Artikel ausreichend zu belegen. Da ist gerade an extrem vielen Stellen unbelegte Theoriefindung und die Interpretationen von Wikipedia Editoren drin, was einfach ein No-Go ist, vor allem bei Themen die gerade erst wissenschaftlich aufgearbeitet werden und derart (politisch) umkämpft sind. Im Zweifelsfall ist oft halt auch einfach weniger mehr. Für die wirklich relevanten Aspekte des Artikels lassen sich auch ausreichende Quellen finden (siehe mein Kompromißvorschlag). FaktenSucher (Diskussion) 00:59, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich habe dir doch gerade nachgewiesen, dass es sich um eine zuverlässige Informationsquelle handelt. Ich verstehe daher deine Frage nicht. Benatrevqre …?! 01:10, 29. Mai 2017 (CEST)
Nein, hast du nicht. Zuverlässig ist nicht gleich zitierfähig. WP:Q definiert ziemlich genau, was als Quellen verwendet werden kann. Private Homepages gehören da meinem Verständnis nach grundsätzlich nicht dazu (so zuverlässig sie auch sein mögen). FaktenSucher (Diskussion) 01:21, 29. Mai 2017 (CEST)
Wenn zitierfähig, ist sie dadurch reputabel und im Ergebnis auch zuverlässig. Benatrevqre …?! 01:50, 29. Mai 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht nicht. WP:Q gibt das so auch nicht her. FaktenSucher (Diskussion) 01:57, 29. Mai 2017 (CEST)
Im Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. – Trifft auf die "KRR"-FAQ zu. Dann heißt es dort außerdem: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben […] – ein Konflikt ist nicht ersichtlich; die "KRR"-FAQ steht in keinem Widerspruch zu anderen Quellen, sodass diese Voraussetzung, um etwa einen Grund zur Annahme liefern zu können, sie sei nicht zuverlässig i.S.v. WP:Q, gar nicht gegeben ist. Dann heißt es weiter zwar: Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten […] liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Doch aus Satz ergibt sich ebenfalls, dass es eine Minderzahl an privaten Seiten gibt, die als Beleg geeignet sein können und damit zulässig sind. Das wird nun durch Wilkings Handbuch bestätigt. --Benatrevqre …?! 02:15, 29. Mai 2017 (CEST)
Danke für die Antwort. Mag sein dass du recht hast und es kein Konsens ist, private Homepages per se auszuschließen (so hatte ich das bisher gelesen), sondern eher immer im Einzelfall zu schauen, wie solide die Quelle recherchiert ist. Die Debatten auf der Disk von WP:Q gehen auch in die Richtung. Also, wenn dem so ist, können wir das KRR FAQ als Quelle drin lassen. Für die Preußen Quelle gilt das allerdings nicht und auch nicht für die aus meiner Sicht unzulässige Verknüpfung der beiden Sätze. FaktenSucher (Diskussion) 02:40, 29. Mai 2017 (CEST)
Lässt sich die Information, die du streichen möchte, denn vielleicht anders belegen? Benatrevqre …?! 15:37, 29. Mai 2017 (CEST)
Das wirklich Relevante an dem ganzen Absatz (die ersten beiden Sätze), d.h. dass die KRRs sich untereinander streiten, lässt sich wie gesagt sauber mit dem Holler Text belegen. Was die Reichsheinies sich jetzt genau für "Dokumente" während dieser Streits schicken ist aus meiner Sicht absolut nebensächlich. Alle anderen Sätze dieses Abschnitts rauszukürzen hätte also viele Vorteile: (1) keine fragwürdigen Quellen, (2) kürzer und prägnanter auf das wesentliche fokussiert und (3) keine Theoriefindung mehr und (4) kaum Informationsverlust. FaktenSucher (Diskussion) 15:46, 29. Mai 2017 (CEST)
Welche Sätze fasst du nun konkret unter der Formel "alle anderen Sätze dieses Abschnitts" zusammen (nicht, dass wir aneinander vorbeireden?) Benatrevqre …?! 15:51, 29. Mai 2017 (CEST)
Na, wie folgt:
Viele der „Reichsregierungen“ erkennen sich untereinander nicht an, manche kooperieren miteinander. Es kommt häufig zu internem Streit unter den Aktivisten einer selbsternannten „Reichsregierungs“-Gruppe, was meist die Gründung (Abspaltung) einer neuen reichsideologischen Gruppierung zur Folge hat.
bleibt drin. Das folgende:
An Kontrahenten aus anderen „Reichsregierungen“ verschicken Aktivisten gelegentlich amtlich aussehende Fantasie-Entlassungsurkunden sowie Unterlassungsverfügungen, die bei Androhung von Strafe dazu auffordern, sich nicht weiter als legitimer Amtsträger eines Scheinstaates auszugeben oder bestimmte Behauptungen nicht weiterhin zu verbreiten.[1] Die Betroffenen scheren sich jedoch nicht darum und gehen einfach weiter ihren „Amtsgeschäften“ nach.
kommt raus. FaktenSucher (Diskussion) 17:20, 29. Mai 2017 (CEST)
Einverstanden. Der derzeitige Einzelnachweis Nr. 46 wird zu Nr. 45 und unmittelbar dem Satzpunkt, der an die Wortfolge "zur Folge hat" anschließt, angebunden. Benatrevqre …?! 11:20, 30. Mai 2017 (CEST)
Verstehe ich das richtig, dass die Freistaat Preußen Quelle und der Satz der mit ihr belegt wird, gelöscht werden kann? FaktenSucher (Diskussion) 01:01, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich schau mir den Satz (resp. die eigentliche Aussage) nochmal an und geb dann Rückmeldung, ja? Benatrevqre …?! 01:09, 29. Mai 2017 (CEST)
Mach das. Abschließend noch als Verdeutlichung was aus der Verkettung solcher Quellen resultiert. Der Satz: "An Kontrahenten aus anderen „Reichsregierungen“ verschicken Aktivisten gelegentlich [...] Fantasie-Entlassungsurkunden [...]. Die Betroffenen scheren sich jedoch nicht darum und gehen einfach weiter ihren „Amtsgeschäften“ nach." Wäre auch nicht durch die Quellen gedeckt, wenn man sie als zitierfähig ansieht (was ich bei beiden Quellen verneine). Satz A bezieht sich auf ganz andere Einzelgeschehnisse als Satz B. Die Verknüpfung ist einfach unzulässig. FaktenSucher (Diskussion) 01:21, 29. Mai 2017 (CEST)
Damit dürfte das hier dann erledigt sein. Benatrevqre …?! 11:21, 30. Mai 2017 (CEST)
Sehr gut. Danke für die konstruktive Diskussion. Da mir persönlich das KRR FAQ als Quelle nicht reicht, habe ich jetzt sowohl das FAQ, als auch den Holler Text als Beleg angegeben. Das sollte doch ein guter Kompromiß sein, oder? Und "meist" durch "oft" ergänzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei der mehrzahl aller Streits innerhalb der KRRs gleich zu einer Neugründung kommt. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 16:54, 30. Mai 2017 (CEST)
Ok, danke auch. Benatrevqre …?! 19:16, 30. Mai 2017 (CEST)
  1. ↑ Unterlassungs-Aufforderung der „administrativen Regierung (des) Freistaat Preußen“ vom 28. Juli 2014.
  2. ↑ Was genau ist eigentlich eine „kommissarische Reichsregierung“? Was sind „Reichsideologen“?, in: Portal „KRR“-FAQ, 17. Juni 2007.

UN-Resolution

Wenn dir diese Aussagen zu den Selbstverwaltern so wichtig ist, Benatrevque, lass sie von mir aus auskommentiert (!) stehen. Allerdings ist dann die Gefahr groß, dass, wie gerade geschehen, der Nächste daherkommt und das recht unkommentiert wieder in den Artikel einbaut. Prinzipiell ist die Aussage der umstrittenen Sätze nicht unbedingt falsch, unkorrekt wird es nur im konkreten Bezug auf die UN Resolution. Selbstverwalter treten mit ganz unterschiedlichen Argumentationen "aus der BRD aus" (wie auch in der Quelle beschrieben), Sinnverfälschend wird es halt wenn solche allgemeinen Aussagen aus der Quelle mit den unbelegten Aussagen davor verknüpft werden. Aus dem Grund habe ich das auch wieder rausgelöscht. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:36, 12. Jun. 2017 (CEST)

Nun, wenn ein anderer einen seriösen Beleg dazu findet, kann es ja nur in unser aller Sinn sein. Ich halte diese Aussage dennoch für relevant, selbst wenn sie derzeit nicht per Einzelnachweis belegt ist, gebe dir allerdings in dem Punkt recht, dass hier differenziert werden muss gerade im Hinblick auf einzelne Gruppierungen und Vertreter der Bewegung, ich erinnere etwa an staseve.eu und Frühwald und seine Anhänger. Benatrevqre …?! 16:42, 12. Jun. 2017 (CEST)


Reihenfolge der Informationen in Abschnitt 5

Damit die Diskussion nicht noch chaotischer wird, möchte ich hier die Reihenfolge der Informationen im Abschnitt 5 Einzelne Reichsbürger-Organisationen kritisieren. Sie folgt keiner erkennbaren Logik, sondern ist allem Anschein nach willkürlich bzw, zufällig entstanden: Wer Informationen hatte, hängte sie einfach unten an. Besser wäre natürlich eine chronologische Reihenfolge, das heißt, dass zunächst die älteste Reichsbürgervereinigung erwähnt würde (das wird wohl die von Mahler gewesen sein), und dann die anderen in der Reihenfolge ihres Auftretens. Ich werde mich heute oder morgen freiwillig dem Mehraufwand unterziehen, den Abschnitt chronologisch zu ordnen und damit eine größere Übersichtlichkeit herzustellen. Inhaltliche Gründe dagegen oder solche, weshalb die bisherige Zufallsreihenfolge beibehalten werden sollte, wurden ja keine genannt. MfG --Φ (Diskussion) 16:32, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deine Freiwilligkeit in allen Ehren, aber wir sind oben noch nicht zu einem Konsens hinsichtlich einer inhaltlichen Überarbeitung der Gliederung gelangt. Es bringt nichts, hier einen neuen Thread aufzumachen, der nur redundant zum obigen ist. Bitte warte daher mit deiner Überarbeitung ab, bis wir uns einig sind, was geändert werden soll und über die Vorschläge diskutiert haben. Benatrevqre …?! 16:33, 30. Jun. 2017 (CEST)
Warum sollte ich warten? Es sind doch keinerlei Gegenargumente genannt worden. Konsensverweigerung ohne inhaltliche Begründung ist Obstruktion. --Φ (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2017 (CEST)
Zum einen wurden Gegenargumente genannt, zum anderen wurde gesagt, dass von mir als Hauptautor dieses Artikels eine Vertagung der Diskussion gewünscht wird. Benatrevqre …?! 16:39, 30. Jun. 2017 (CEST)
Die Art, wie du dich hier als angeblicher "Hauptautor" gegen jede Veränderung stemmst ist kontraproduktiv. Hauptautor ist Kalr.schwab und in Bezug auf die Menge an geschriebenem Text geben du und ich uns nicht viel. FaktenSucher (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ich stemme mich nicht gegen jede Veränderung, sondern nur gegen aktionistisches Klein-Klein, das kontraproduktiv ist und den Artikel nicht weiterbringt. Karl.schwabs Änderungen wurden vielfach verworfen, da sie Theoriefindung waren. Seine geleisteten Edits sind auch vor diesem Hintergrund zu bewerten (die Aussagekraft der Menge an Edits ist beschränkt). Dass ich schon seit vielen Jahren mittragender Hauptautor dieses Artikels bin, kann wohl angesichts der Statistik nicht ernsthaft bezweifelt werden; von einem "angeblich" kann keine Rede sein. Benatrevqre …?! 17:02, 30. Jun. 2017 (CEST)
Der absolute Großteil des Textes stammt von Karl.Schwab. Noch ein Argument mehr, hier Veränderungen zuzulassen. Bezweifelt werden kann zudem, dass du dich mit dem Argument du seist hier der "Hauptautor" dich gegen jede Veränderung stemmen kannst. Also, zurück zum Thema: Was ist an der jetzigen unsortierten Reihenfolge besser als an einer chronologischen? FaktenSucher (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2017 (CEST)
Nein, das ist falsch. Schwabs Ergänzungen, die noch erhalten sind (!), beschränken sich auf inhaltliche Erweiterungen zu den einzelnen Gruppen und Gruppierungen. Mehr war es nicht. Benatrevqre …?! 17:17, 30. Jun. 2017 (CEST)
Was misst den dann [2]? Ist das der absolut eingegebene Text, unabhängig davon, ob der später wieder gelöscht wurde?FaktenSucher (Diskussion) 17:24, 30. Jun. 2017 (CEST)
Wir sollten uns jetzt auch nicht drüber streiten wer hier Hauptautor ist. Es geht uns denke ich allen darum, einen Konsens zu finden der auch deine Meinung als jemand der schon seit langem hier am Artikel mitarbeitet, berücksichtigt. Wenn du mit dem Bezug auf deine Eigenschaft als "Hauptautor" ein stärkeres Gewicht für deine Meinung proklamierst ist das aus meiner Sicht allerdings kontraproduktiv. FaktenSucher (Diskussion) 17:28, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ich kann dir leider nicht sagen, welche Werte für diese Statistik erhoben und unter welchen Kriterien sie verarbeitet werden. Ich lese aber ganz oben auf der Statistikseite: "Max. text deleted: Nov 12, 2015, 4:23 PM • Karl.schwab • -76,104". Der Autor hat zwar viel ergänzt, das ist richtig, aber vieles war eben auch unbelegt. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass er seine Bearbeitungen ganz wesentlich auf die Auswertung von Primärquellen beschränkte und die meisten seiner Ergänzungen dann eben entsprechend auch nur auf Primärquellen wie Eigenaussagen gestützt waren. Durch seine Änderungen und Ergänzungen wurde der Artikel überfrachtet und geriet in qualitative Schieflage.
Meinen Beitrag sehe ich zu einem nicht zu unterschätzenden Teil in der Qualitätssicherung. Benatrevqre …?! 17:32, 30. Jun. 2017 (CEST)
Einverstanden. Ich will deinen Beitrag zum Artikel nicht abwerten. Gerade bei dem Thema ist Qualitätssicherung wichtig. Ich finde es nur schwierig, wenn du dich dem Bezug auf die Hauptautorschaft begründeten Änderungen und Argumenten mehrere Editoren entgegen stellst. FaktenSucher (Diskussion) 17:40, 30. Jun. 2017 (CEST)
Und was spricht eigentlich dagegen, diesen Streitpunkt zu vertagen? Benatrevqre …?! 17:57, 30. Jun. 2017 (CEST)
Gegen eine Vertagung spricht, dass keinerlei Grund dagegen angeführt wurde, die unbestrittene Verbesserung gleich durchzuführen. Der Artikel wird doch nicht schlechter dadurfch, dass die Angaben in eine nachvollziehbare Ordnung gebracht werden. --Φ (Diskussion) 19:36, 30. Jun. 2017 (CEST)
Jesus spricht: Was du tun willst, tue bald (Joh 13,27 EU). Also hab ich das mal rasch erledigt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 20:31, 30. Jun. 2017 (CEST)
Hättest du nur umsortiert, ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen, hätte ich es stehengelassen und dadurch meinen guten Willen signalisiert. Was aber nicht geht, ist dein Handeln, in die Umgliederung auch noch Verändernugen am Inhalt hineinzudrücken, was deinen Edit im Ganzen nicht mehr nachvollziehbar werden lässt. Mit diesem grob einseitigen Edit hast den Konsensboden verlassen. Sowas ist störend und keine Verbesserung. Benatrevqre …?! 21:10, 30. Jun. 2017 (CEST)
„Nicht mehr nachvollziehbar“? Verzeihung, ich wollte dich nicht intellektuell überfordern. Deshalb jetzt alles nochmal in kleine Speicherhäppchen gestückelt, damit auch ein Mensch wie du nachvollziehen kann, was hier geschehen ist: Chronologische Reihenfolge, ein weiterer Beleg, Auflösung einiger unbelegter Abkürzungen, Einfügung einer Vorlage. Kannst du es jetzt nachvollziehen? Viel Glück dabei wünscht --Φ (Diskussion) 21:36, 30. Jun. 2017 (CEST)
(linksrück) Keine Sorge, du überforderst mich nicht mit diesem Thema, intellektuell ganz bestimmt nicht. Mich stören vielmehr deine unabgesprochenen "Kopf-durch-die-Wand"-Bearbeitungen, und dieses süffisante Diskussionsgebaren, womit du uns deine vorgefertigte Meinung präsentieren möchtest. Ich schaue mir deine einzelnen Edits bei nächster Gelegenheit genau an und werde indiskutable Alleingänge zurücksetzen auf die gemeinsame Konsensbasis. Bis dahin, Gruß Benatrevqre …?! 14:43, 1. Jul. 2017 (CEST)
Wenn ich dich nicht überfordert habe, wieso hast du dann diesen Edit als „im Ganzen nicht mehr nachvollziehbar“ revertiert? Ich meine, einfaches Durchlesen hätte eigentlich reichen sollen, aber bitte.
Und hör doch mit deiner selbstausgedachten „Konsensbasis“ auf, die nirgendwo in den Wikipedia-Regularien steht. Wenn du etwas zurücksetzt, musst du begründen, wieso das keine Verbesserung ist. Die bloße Tatsache, dass du dich bislang noch nicht dazu bequemt hast, gnädig dein Plazet zu geben, ist kein zureichender Grund für einen Revert. MfG --Φ (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2017 (CEST)
Wenn du unsere Gemeinschaftsregeln nicht kennst oder beabsichtigst, zu ignorieren, so ist das dein Problem und nicht meines. Du bist mindestens solange in der WP dabei wie ich und kennst unsere üblichen Praktiken. Ich verstehe nicht, warum du dich nun absichtlich unwissend gibst. Falls du daran erinnert werden möchtest, was man unter dem Konsensgebot im Einzelnen versteht und warum es unklug ist, ohne Konsens Artikel zu bearbeiten, haben wir Admins, an die man sich wenden kann. Konsensuale Mitarbeit hat noch keinem geschadet, auch dir nicht. Ich jedenfalls schätze sie sehr. Gewöhnlich stören sich nur Leute daran, die beabsichtigten, einen bestimmten POV in Artikel zu streuen. Bislang hatte ich bei deinen Edits nicht diesen Eindruck. Benatrevqre …?! 15:16, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ich schätze sie ebenfalls, aber wenn jemand ohne Angabe von nachvollziehbaren Gründen einfach mal so verlangt, die Diskussion müsse jetzt gefälligst verschoben werden, dann ist das einzig dessen Problem: Eine derartig begründungslose Verweigerung eines Konsens ist das Gegenteil von konsensualer Mitarbeit. Wer nicht mitdiskutieren will oder kann, verzichtet eben darauf, so einfach ist das. Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter.
Interessant übrigens, dass du nicht müde wirst, die Bedeutung des Konsensprinzips zu betonen ohne einen einzigen Link auf die Wikipedia-Regularien. Honi soit qui mal y pense. --Φ (Diskussion) 15:33, 1. Jul. 2017 (CEST)
Wer seine eigenwillige Betrachtung diskussionsresistent in den Artikel drückt, editiert im Alleingang und ohne Konsens. So einfach ist das.
Und wenn du meinst, in der WP würde nur gelten, was in explizit in schriftliche Regeln gegossen worden sei, der hat die WP und was es heißt, an einem Gemeinschaftsprojekt mitzuarbeiten, nicht verstanden. Eine Diskussion nur zu verschieben ist übrigens etwas ganz anderes als Diskussionsargumente eines anderen erst gar nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Benatrevqre …?! 17:28, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ich hab doch auf alle deine Argumente geantwortet, was willst du eigentlich?
Und dazu, dass FaktenSucher ebenfalls dafür war, die Angaben in eine sinnvolle Reihenfolge zu bringen, möchtest du gar nichts sagen?
Und was findest du inhaltlich an meinen Edits auszusetzen? Falls gar nichts, war dieser Revert von dir ja wohl Vandalismus, ist klar. Grüße --Φ (Diskussion) 17:39, 1. Jul. 2017 (CEST)
Dazu habe ich mich bereits geäußert. Oder entrinnt dir was?? Benatrevqre …?! 17:43, 1. Jul. 2017 (CEST)
Anscheinend „entrinnt“ es mir tatsächlich. Wann denn? Zeitstempel reicht. Meiner Erinnerung nach bist du immer nur auf deinem angemaßten Hauptautorprivileg und dem fiktiven Konsensgesetz herugerittten. --Φ (Diskussion) 17:46, 1. Jul. 2017 (CEST)

Reichsgrenzen von 1872,1914,1937

Das sich die Diskussion oben gerade droht im Thread zu verirren, hier ein eigener Thread. Es geht um folgenden Satz (Einleitung): 

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestehe, wahlweise in den Grenzen von 1937, von 1871 o. ä. Grenzen.

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei verschiedene Grenzen auf die sich die verschiedenen Gruppen (die von einem nicht untergegangenen Deutschen Reich ausgehen) berufen: Die des Deutschen Kaiserreichs (1872,1914) oder die des Dritten Reiches (1937). Aus diesem Grund ist das "ö.ä." oben zum einen falsch und zum anderen verwirrend. Benatevqre revertiert meine entsprechenden Löschungen mit einem mir nicht verständlichen Verweis auf weitere Grenzen. Also, wenn das drinnen bleiben soll, Benatevqre, dann nenne mir bitte explizit auf welche anderen Grenzen sich Reichsbürger noch so berufen. Ansonsten würde ich folgende Formulierung vorschlagen: 

Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestehe, wahlweise in den Grenzen von 1937 oder denen (des Deutschen Kaiserreichs) von 1914.

Das eingeklammerte kann von mir aus auch raus, verdeutlich meiner Meinung nach aber worum es konkret geht. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 14:22, 27. Jun. 2017 (CEST)

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 14:24, 27. Jun. 2017 (CEST)
Und wo wir gerade dabei sind ;-) ... besser wäre noch folgende Version:
Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestünde, wahlweise in den Grenzen von 1937 oder denen (des Deutschen Kaiserreichs) von 1914.
"Sich auf etwas berufen" und "ihrer Meinung nach" ist unnötig doppelt gemoppelt. Von mir aus kann da dann auch noch ein "fälschlicherweise" (o.ä.) nach das "behaupten sie". Ansonsten sorgt hier zusätzlich der Konjunktiv II für mehr Klarheit. Etwas unklar bleibt dabei noch wie schon von Benatevqure (oder Madgaskar?) angemerkt, was das "als solches" bedeuten soll (da ja das Deutsche Reich real als Völkerrechtssubjekt weiter existiert). Modifikationen die das klarer machen sind herzlich willkommen. Die Feinheiten werden allerdings dann im Artikel erläutert, zwingend muss das also nicht unbedingt schon in die Einleitung rein. FaktenSucher (Diskussion) 13:10, 28. Jun. 2017 (CEST)
Gegenfrage: Was ist an der Nennung der drei Jahresangaben so störend, dass hier überhaupt dringend abgeholfen werden müsste?? Ich komm nicht drauf.
Nein, "sich auf etwas berufen" ist etwas anderes eine Meinung auszuformulieren. Das VRS Deutsches Reich ist dasselbe VRS der Bundesrepublik Deutschland. Benatrevqre …?! 15:36, 28. Jun. 2017 (CEST)
Wie schon ein paar mal gesagt, bei den Grenzen von 1872/1914 handelt es sich um absolut identische Grenzen, es ist also überflüssig und verwirrend das zu erwähnen. Da fragt sich der Leser doch zwingend wo der Unterschied sein könnte. Durch das "ö.ä" wird der Satz dann konkret falsch (und noch verwirrender), weil es, wie schon dargelegt und von Dir trotz mehrmaliger Nachfrage nicht konkret widerlegt, keine Reichsbürgergruppe gibt, die sich auf das Deutsche Reich bezieht, aber auf eine andere Grenze als die von 1872/1914 oder die von 1937. Was soll denn da das "ä." bzw. "ähnliche" dann sein? FaktenSucher (Diskussion) 16:04, 28. Jun. 2017 (CEST)
Wer sagt das denn? Ich denke, das ist bislang nur deine Meinung. Es gab z. B. im Zeitraum von Mai 1871 bis 1903 mehrere vertragliche Grenzkorrekturen mit Anrainerstaaten und u. a. durch Vertrag von 12.10.1871 auch eine Retrozession deutscher Gebiete an Frankreich. Möglicherweise wird darauf abgestellt. Von "absolut identischen Grenzen" kann also nicht die Rede sein. Das Jahr 1872' nennt übrigens keine Reichsbürgergruppe. Im Artikel sind Selbstverwalter beschrieben, die auf das Jahr 1914 abstellen, selbiges macht der selbst bezeichnete „Volks-Bundesrath“; Caspar/Neubaurer dagegen nennen das Jahr 1871 in Wilkings Handbuch. Benatrevqre …?! 16:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

(linksrück) Danke für die Ergänzung, danach frage ich doch die ganze Zeit. So kommen wir der Sache langsam mal näher. Ich bezweifele allerdings dass sich die Reichsbürger auf diese marginalen Grenzänderungen interessieren. Für die Einleitung sind diese Feinheiten aus meiner Sicht zu detailliert und potentiell verwirrend. Was spricht gegen folgende Version: 

Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestünde, wahlweise in den Grenzen von 1937 oder denen des Deutschen Kaiserreichs.

Von mir aus geht noch (wenn dir die Feinheiten so wichtig sind): 

Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestünde, wahlweise in den Grenzen von 1937 oder denen des Deutschen Kaiserreichs von 1914 bzw. 1871.

Oder (aus meiner Sicht weniger geeignet): 

Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestünde, wahlweise in den Grenzen von 1937, 1914 oder 1871.

FaktenSucher (Diskussion) 16:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Diese Formulierung würde die Vermutung aufkommen lassen, warum ausdrücklich zwischen "Deutschem Reich" und "Deutschem Kaiserreich" unterschieden wird, war es doch derselbe deutsche Staat; amtlich nannte sich schließlich das (Zweite) Deutsche Kaiserreich von 1871 "Deutsches Reich". Erinnert sei auch zwei "bedeutsame Veränderungen im Gebietsbestand des deutschen Kaiserreiches" (Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 66): erstens an Helgoland und das verfassungsändernde Gesetz vom 15.12.1890 sowie zweitens an den staatsrechtlichen "Schwebezustand" (Jellinek, Allgemeine Staatslehre, zit. nach Khan, S. 67) bis 1874 hinsichtlich Elsass-Lothringens; die deutschen Schutzgebiete (Kolonien) dagegen gehörten nach ganz h.M. nicht zum deutschen Staatsgebiet (Khan, S. 72), wohl aber wurden sie dem Deutschen Reich territorial zugeordnet. Das sind erhebliche Gründe. Benatrevqre …?! 18:11, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das ist doch lemmafremde Korinthenkauerei. Es gibt keine Reichsbürger, die sich auf diese Veränderungen beziehen, jedenfalls kommen sie in den einschlägigen Quellen nicht vor. Ich sehe daher keinen Grund, diese für das Lemma ephemeren Details in der Einleitung zu nennen. --Φ (Diskussion) 18:45, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das meinst du vielleicht. Ich sehe bislang keinen überzeugenden Grund, an der derzeitigen Formulierung zu rütteln, wenn nur mit subjektiven Einwänden zur Formulierung argumentiert wird. Khan schreibt ausdrücklich von bedeutsamen Veränderungen (ich habe das Wort daher kursiv hervorgehoben). --Benatrevqre …?! 19:01, 28. Jun. 2017 (CEST)
Der Unterschied zwischen Kaiserreich und Dritten Reich liegt doch glasklar in der Ideologie der jeweiligen Gruppe begründet. Die einen hätten gerne einen "gemütlich" imperialistischen Kaiser und eine feudale Gesellschaftsordnung, die Anderen lieber einen aggresiv imperialistischen Rassisten als "Führer". Also, um hier mal voran zu kommen: Ganz konkret finde ich die Formulierung "o.ä. Grenzen" unglücklich. Es bleibt unklar was das sein soll. Um Benatevqre zufrieden zu stellen und den Reichsbürgern den Traum von Helgoland und ein paar Teilen des schönen Elsaß nicht zu vermiesen, bleibt doch noch folgender Vorschlag:
Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestünde, wahlweise in den Grenzen von 1937, 1914 oder 1871.

Oder, inhaltlich korrekter: 

Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestünde, je nach Gruppierung in den Grenzen von 1937, 1914 oder 1871.
Da finde ich die jetzige Formulierug mit dem Wort "Organisation" besser, da dabei versucht wird, den begrifflichen Unterschied zu fassen; die Formulierung mit "Organisation" stammt aus Wilking, wenn ich mich nicht täusche. Dein Vorschlag wirft die Frage auf, was mit "als solches" gemeint wird, denn das Deutsche Reich besteht fort, das ist allgemeine Auffassung im wissenschaftlichen Schrifttum; dieser Sachverhalt sollte nicht erneut durch eine missverständliche Aussage aufgeweicht werden. Benatrevqre …?! 19:16, 28. Jun. 2017 (CEST)
Du machst hier immer neue Baustellen auf. So können wir uns nie einigen. Bist du mit der Formulierung der Grenzfrage so einverstanden? In der jetzigen Fassung des Artikels steht da nichts von "Organisation" sondern "als solches". Ich hatte mal eine ähnliche Formulierung eingebaut, das wurde aber ratzefatz wieder revertiert. Also gerne, von mir aus auch (wenn ich dich richtig verstehe):
Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als Organisation weiterhin fortbestünde, je nach Gruppierung in den Grenzen von 1937, 1914 oder 1871.
FaktenSucher (Diskussion) 19:29, 28. Jun. 2017 (CEST)
Nein, nicht einverstanden. Ich finde das Wort "Organisation", insbesondere für das Argument der fehlenden Handlungsfähigkeit, treffend und würde gerne daran festhalten. Benatrevqre …?! 19:39, 28. Jun. 2017 (CEST)
Benatrevqre, du hast doch selbst vorgeschlagen, dass wir uns für die Einleitung an das Handbuch und Caspar/Neubauer halten sollen. Die Veränderungen im Territorium des Reichs kommen da gar nicht vor, von dem komplett lemmafremden Spezialwissen, das du hier ausbreitest, ganz zu schweigen. Somit ist das „o.ä.“ in der Einleitung nicht mehr belegt, zumal auch nirgendwo im Artikeltext angegeben wird, was damit gemeint sein soll. „Wahlweise 1871 oder 1937“ reicht völlig und ist mit dem Handbuch, S. 102 belegbar. MfG --Φ (Diskussion) 19:44, 28. Jun. 2017 (CEST)
Richtig Phi, Caspar/Neubauer sprechen von 1871. Andere Quellen sprechen von 1914. Mithin besteht doch kein Ausschlussgrund, nur die Jahre 1871 und 1937 anzuführen, wenn nachweislich Reichsbürgergruppen das Jahr 1914 nennen. Benatrevqre …?! 19:47, 28. Jun. 2017 (CEST)
Welche anderen Quellen? Wieso sind die auf einmal für die Einleitung maßgeblich? Stellt es eine Zusammenfassung von wesentlichen Artikelinhalten dar, wenn wir das Jahr 1914 (bzw. o.ä.) in der Einleitung erwähnen? Wenn ja, von welchen wesentlichen Artikelinhalten ? Wenn nein, wieso soll das dann überhaupt dort erwähnt werden? --Φ (Diskussion) 19:51, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ist es etwa eine Verbesserung, wenn eine nennenswerte Jahresangabe herausgelöscht wird? Benatrevqre …?! 20:04, 28. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt Gruppen die sich auf 1914 berufen. ich finde das auch unnötig penibel weil ziemlich Lemmefremd (die Grenzrevisionen), aber um hier mal endlich voran zu kommen können auch zur Not alle 3 Zahlen drin stehen. FaktenSucher (Diskussion) 19:57, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ich kann dir nicht folgen, Benatevqre. "Organisation" steht doch explizit auf deinen Wunsch und im Gegensatz zur jetzigen Artikelversion jetzt in meinem Vorschlag:
Vielfach behaupten sie dabei, dass das Deutsche Reich als Organisation weiterhin fortbestünde, je nach Gruppierung in den Grenzen von 1937, 1914 oder 1871.
FaktenSucher (Diskussion) 19:54, 28. Jun. 2017 (CEST)
Ja, diesen Vorschlag können wir mal im Hinterkopf behalten. Mir ist allerdings nicht klar, warum du unbedingt jeglichen Bezug auf die KRR aus der Einleitung tilgen möchtest. Dafür sehe ich keinen Grund. Die KRRs sind doch das stilbildende Element, wenn wir die Entstehungsgeschichte der gesamten Szene revue passieren lassen, quasi der Stammvater der Reichsbürgerbewegung seit den 1980ern. Die KRRs waren die ersten organisierten Einheiten, die die Argumentation ausformuliert haben, die noch heute von den nachfolgenden "Reichsbürger"-Generationen aufgegriffen, verfeinert und fleißig kopiert wird. Die "staatlichen Selbstverwaltungen" etwa haben sich erst nach und nach herausgebildet. Benatrevqre …?! 20:01, 28. Jun. 2017 (CEST)
Gut. Ich werde das jetzt so in die Einleitung einbauen. Wenn wir das nur "im Hinterkopf" behalten, diskutieren wir da in 2 Monaten wieder drüber. Das mit der KRR ist eine andere Baustelle. Wir haben hier ja gerade für jeden Satz einen eigenen Thread ;-). Ich geh da im Thread #Einleitung die Xte drauf ein. FaktenSucher (Diskussion) 20:10, 28. Jun. 2017 (CEST)
Einbauen aber bitte nur, wenn ein erwähnender Bezug auf die KRRs dabei nicht flöten geht. Benatrevqre …?! 20:12, 28. Jun. 2017 (CEST)
@Benatrevqre: Wer sagt denn, dass 1914 eine „nennenswerte Jahresangabe“ wäre? In den beiden quellen, auf die wir uns in der Einleitung beziehen wollten, kommt sie nicht vor. Von „herausgelöschen“ kann zudem insofern keine Rede sein, als die Zahl ja auch in der derzeitigen Version nicht steht. --Φ (Diskussion) 20:27, 28. Jun. 2017 (CEST)
So lange ihr da jetzt kein "o.ä. Grenzen" wieder einbaut bin ich raus aus dieser Diskussion. Ich bin auch gegen die Nennung von 1871 und 1914 und halte die Formulierung "oder denen des Deutschen Kaiserreiches" für einen fast salomonischen Kompromiß der beide Grenzen (also auch Helgoland und das Elsaß ;-)) berücksichtigt, kümmere mich aber erstmal um andere Baustellen im Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 20:47, 28. Jun. 2017 (CEST)
Salomonisch in der Tat. So also OK? Grüße --Φ (Diskussion) 21:09, 28. Jun. 2017 (CEST)
Von meiner Seite aus ja. FaktenSucher (Diskussion) 21:14, 28. Jun. 2017 (CEST)


Johanna Holler: »Reichsbürger«-Wahn

Woher hast du, FaktenSucher, die Datumsangabe entnommen? Ist dieser Aufsatz auch im Heft erschienen? Benatrevqre …?! 17:50, 28. Mai 2017 (CEST)

Von der website der Zeitschrift von der der Artikel verlinkt wird [3]. Da die letzte gedruckte ausgabe 2012 veröffentlicht wurde, gehe ich davon aus, dass es den Artikel nur online gibt. eventuell besser zu weblinks? FaktenSucher (Diskussion) 17:59, 28. Mai 2017 (CEST)
Ja, dort besser aufgehoben. Danke für deine Antwort. Benatrevqre …?! 18:20, 28. Mai 2017 (CEST)
By the way: Weblinks quillt über, zum Teil aufgrund zweitklassiger (Regional-)Zeitungsartikel. Wenn wir uns nach "nur vom Feinsten" richten und uns an der Zielzahl 5 orientieren, würde ich vorschlagen, folgende drinzulassen und den Rest rauszulöschen:
Andere Präferenzen?FaktenSucher (Diskussion) 21:55, 28. Mai 2017 (CEST)
Einspruch: Die Zielzahl 5 ist nur ein Vorschlag, keine allgemeine bindende Vorschrift. Sollten wir gerade bei einem Artikelgegenstand, der speziell ist und mit dem sich die Wissenschaft erst langsam auseinandersetzt, nicht einfach übernehmen, sondern hinsichtlich der Weblinks sollte nach und nach allenfalls einzelfallprüfend vorgegangen werden. Benatrevqre …?! 23:55, 28. Mai 2017 (CEST)
Die Links die ich rausgenommen habe, waren hauptsächlich recht kurze Artikel irgendwelcher Regionalzeitungen. Die unter Weblinks aufgeführten Links sollen über den Inhalt des Wikipedia Artikels hinausgehen, was bei diesen Artikeln nicht der Fall ist. Du kannst gerne noch einzelne Links die drinnen bleiben sollen hinzufügen, vieles davon ist aber absolut nicht "vom Feinsten". FaktenSucher (Diskussion) 00:15, 29. Mai 2017 (CEST)
Dass es sich dabei um Regionalzeitungen handelt, sollte eigentlich weniger das schlagende Argument sein als vielmehr der Inhalt der jeweiligen Berichterstattung oder das Thema des jeweiligen Aufsatzes. Die Bewertung der einzelnen Links geht mir hier nun definitiv zu schnell und wirkt auf mich ein wenig ungestüm. Benatrevqre …?! 00:40, 29. Mai 2017 (CEST)
Ich habe die rausgelassen, die meiner Meinung die Thematik nicht wirklich umfassend behandeln. Ist mir jetzt aber auch zu umständlich da über jeden Link zu diskutieren. Die wirklich wichtigen Baustellen des Artikels liegen woanders. Von mir aus kann das erstmal so bleiben.FaktenSucher (Diskussion) 01:26, 29. Mai 2017 (CEST)

Reichsbürger und Selbstverwalter und nix fake news "Bewegung"

Jan Rathje
Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten
Vom Wahn des bedrohten Deutschen
ISBN 978-3-89771-141-9
Erscheinungsdatum: August 2017
Seiten: ca. 80
Reihe: transparent Band: 17
https://www.unrast-verlag.de/vorankuendigungen/reichsbuerger-selbstverwalter-und-souveraenisten-detail


Bankrotteure mit „hohem Lästigkeitsfaktor“
Reichsbürger sind gefährliche Selbstverwalter
Rund 200 selbst ernannte „Reichsbürger“ sorgen in Brandenburg für immensen Aufwand.
Sie glauben an den Fortbestand des Deutschen Reiches – zahlen weder Steuern, noch Bußgelder, blockieren die Justiz.
Meist geht es aber nicht um Ideologie, sondern um Geld.
Die Gefahr steigt, insbesondere im Alltag.
Artikel veröffentlicht: Montag, 22.02.2016 07:53 Uhr
Artikel aktualisiert: Montag, 22.02.2016 12:02 Uhr
http://www.maz-online.de/Brandenburg/Reichsbuerger-sind-gefaehrliche-Selbstverwalter


Sonnenstaatland KATEGORIE: SELBSTVERWALTER
https://www.sonnenstaatland.com/topics/selbstverwalter/


Große Anfrage Reichsbürger
http://www.verfassungsschutz.niedersachsen.de/aktuelles_service/meldungen/groe-anfrage-reichsbuerger-151667.html


Bundesamt für Verfassungsschutz
Reichsbürger und Selbstverwalter
https://www.verfassungsschutz.de/de/aktuelles/zur-sache/zs-2017-003-o-ton-maassen-reichsbuerger-selbstverwalter


Verfassungsschutz Brandenburg
Download-Details: Faltblatt "`Reichsbürger` und `Selbstverwalter`"
http://www.verfassungsschutz.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.336455.de


30.05.2014: "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" - Eine Information des Verfassungsschutzes Brandenburg ist erschienen
http://www.zusammenhalt-durch-teilhabe.de/142764/30-05-2014-reichsbuerger-und-selbstverwalter-eine-information-des-verfassungsschutzes-brandenburg-ist-erschienen


Landesamt für Verfassungsschutz Hessen
Verfassungsfeindliche Bestrebungen: "Reichsbürger" und "Selbstverwalter"
https://innen.hessen.de/sites/default/files/media/hmdis/lfv_hessen_reichsbuergerselbstverwalter_0.pdf

Hessisches Ministerium des Innern und für Sport
„Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ in Hessen
https://www.intern.tu-darmstadt.de/media/innenrevision/pdf_4/geheimschutz/20170420_FINAL_Broschuere_Reichsbuerger_A5_24S.pdf


Bayerisches Landesamt für Verfassungsschutz
Reichsbürger und Selbstverwalter
http://www.verfassungsschutz.bayern.de/weitere_aufgaben/reichsbuerger/index.html


Baden-Württemberg Landesamts für Verfassungsschutz
„Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“
http://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Reichsbuerger+und+Selbstverwalter


„Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“
http://www.verfassungsschutz.brandenburg.de/media_fast/4055/FB_Reichsbuerger_2014_web.pdf


"Reichsbürger und Selbstverwalter"
Eine Information des Sächsischen Verfassungsschutzes
https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/28371

--Über-Blick (Diskussion) 11:22, 28. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Linksammlung ;-). Interessant, dass Wikipedia "News" (bzw. gleich "Fake-News") sein soll. .... In Wilkings Buch wird durchaus auch von Reichsbürgerbewegung bzw. "Reichsbürger"-Bewegung gesprochen. So klar ist das also nicht. Das beschränkt sich allerdings auf einen der dort publizierten Artikel. Verwirren an dem Gebriff könnte eventuell, dass es genau eine Reichsideologen Gruppe gibt die wirklich so heißt (von Mahler). Zu 95% wird in den umseitig zitierten Quellen auch nur von "Reichsbürgern" und nicht von der "Reichsbürgerbewegung" geschrieben. Aus meiner Sicht spricht beides dafür, den Artikel in "Reichsbürger" umzubenennen. Da noch ein weiterer Artikel zu dem Lemma besteht, entweder "Reichsbürger (Verschwörungstheorie)", "Reichsbürger (Szene)" oder von mir aus auch "Reichsbürger (Bewegung)" o.ä. .FaktenSucher (Diskussion) 12:55, 28. Jun. 2017 (CEST)
Die Linksammmlung führt überwiegend Links auf, die bereits abgehandelt sind. Benatrevqre …?! 15:40, 28. Jun. 2017 (CEST)
Bleibt das Problem, dass in der Literatur, die wir als Grundlage verwenden in fast allen Fällen von "Reichsbürgern" gesprochen wird und nicht von "Reichsbürgerbewegung" bzw. dieser Begriff eine ganz konkrete Gruppe bezeichnet. FaktenSucher (Diskussion) 16:06, 28. Jun. 2017 (CEST)
Die Literatur sowie offizielle Stellen sprechen von einer uneinheitlichen, sprich heterogenen Reichsbürgerbewegung. Das lässt sich doch zweifelsfrei belegen. Mithin besteht daran kein Grund zur Kritik. Benatrevqre …?! 18:17, 28. Jun. 2017 (CEST)
Von mir aus können wir das archivieren. Ich werde hier nicht auf Überblicks Zug aufspringen. "Reichsbürger (Szene)" wäre aus oben genannten Gründen aus meiner Sicht ein besserer Titel, ihr scheint das aber schon diverse Male diskutiert zu haben. Wie archiviert man denn solche Abschnitte? Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:59, 9. Jul. 2017 (CEST)
In Anbetracht der gewaltigen Seitengröße hielte ich eine Archivierung per Hand für richtig (Copy & Paste), wenn sich kein Widerspruch regt. Machst du das oder soll ich? --Andropov (Diskussion) 20:05, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wer ist Hauptautor?

Mit diesem Tool kann man erkennen, wer wie viele Edits an diesem Artikel getätigt hat, aber da sie ja auch revertiert worden sein können oder ihre Zahl durch wiederholtes Zwischenspeichern künstlich erhöht worden sein kann, sagt das nicht allzu viel aus. Dieses Tool dagegen erlaubt zu sehen, von wem welcher Teil des aktuellen Artikeltextes ist, und danach liegt Benutzer:FaktenSucher mit 24 % deutlich vorne. Sorry, Benatrevqre, aber von dir stammen nur 19 %. Ich selbst bin mit 9 % weit abgeschlagen. Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 22:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Bissel unfair, verehrter Kollege. Gib bitte nicht das Tool an (das ja auch keine Dokumentation hat), auch nicht das Ergebnis, das ist im Moment schönste TF. Sondern, was hat wer wann und wie zu tun, das er zu den von dir ausgeworfenen Ergebnissen kommt. Nicht jeder ist in javascript firm. Im Moment ist das - sry. - ein bissel "hingero...chen" von dir.--Rote4132 (Diskussion) 22:58, 30. Jun. 2017 (CEST)
Verzeihung, aber ich kann nicht folgen. Ein Theoriefindungsverbot gibt es ausschließlich im ANR. Hier ist etwas weiter oben die Diskussion entstanden, wer Hauptautor wäre (ich bin's ganz sicher nicht), da wollte ich helfen. Wer was wann zu tun hat, um zu den von mir erwähnten Ergebnissen zu kommen, steht unter dem Link, den ich postete. Hier isser noch einmal: Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik. Was bedeutet "hingero...chen"? MfG --Φ (Diskussion) 23:05, 30. Jun. 2017 (CEST)
Eben nicht. Ich verfolge die Diskussion sehr lange, zumindest nahezu vollständig seit meinem letzten Beitrag hier auf der Disku. Mir ist die Debatte um den Hauptautor demzufolge ausreichend bekannt. Und wenn alles unter dem Link stehen würde, den du postetest, gäbe es keinen Meldungsbedarf.
Es steht aber nicht dort, das ist lediglich eine allgemeine Wikipedia-Seite zur Beschreibung des Tools, das erst eingebunden werden muss, laufen muss und dann evtl., wenn alles richtig ist, deine Ergebnisse liefern könnte. So ist die Lage. Erkläre es bitte, Schritt für Schritt, wie du den Beweis führst.
So wie jetzt von dir geht das jedenfalls nicht. Und genau deshalb behaupte ich, dass du nicht 9% des Artikels beigetragen hast. Das allen WPnern allgemein zugängliche wmflabs weist es nicht aus (was du selbst bestätigst): Nach den allgemeinen Wikipedia-Regeln bist jetzt du in der Belegpflicht.--Rote4132 (Diskussion) 23:58, 30. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt, wie ich erklärt habe, unterschiedliche Statistik-Tools, die kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das eine davon muss erst eingebunden werden, dann liefert es das von mir beschriebene Ergebnis. Wie es eingebunden wird, Schritt für Schritt, wird auf de von mir verlinkten Seite erklärt.
Wer mir nicht glaubt, kann ja mit ein paar Klicks das Schnark-Tool integrieren, dann sieht er, dass ich recht habe. Oder soll ich hier einen Screenshot einpflegen für alle, die zu doof oder zu faul dazu sind? --Φ (Diskussion) 10:30, 1. Jul. 2017 (CEST)
Mich brauchst du auch nicht belehren, ich weiß wie es geht und Fliegelflagel ist bei mir ausreichend aktiv, um mir das abzugreifen. Um mich geht es auch nicht, du streitest dich mit Benatrevqre. Mit dem Screenshot ist insofern eine gute Idee, dann ist das klar und keiner, der da irgendwelche Zweifel hat, muss da erst über die common.js gehen. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 14:13, 1. Jul. 2017 (CEST)
Datei:2017-07-01 09 53 17-Reichsbürgerbewegung – Wikipedia.png
Schittebön, für alle Faulen und/oder Doofen. Nicht, dass es heißt, ich wäre nicht hilfsbereit.
MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 1. Jul. 2017 (CEST)
Und was möchtest du uns mit diesem Screenshot beweisen? Etwa dass mit dieser Bilddatei eine Aussage über langjährige Hauptautoren getroffen werden könnte, die den Artikel betreuen? Benatrevqre …?! 14:46, 1. Jul. 2017 (CEST)
Nur, dass du hier nicht der einzige Hauptautor bist und dir somit auch nicht wie hier irgendwelche Sonderrechte anmaßen kannst. --Φ (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2017 (CEST)
Es geht um gemeinschaftliches Editieren und nicht um "Phi möchte allen anderen mal wieder seinen gestalterischen Willen aufdrücken"! Ein Hauptautor kann ausreißerische Alleingänge einzelner User, die meinen, ihren Kopf durchsetzen zu müssen, mit Verweis auf fehlenden Konsens zurücksetzen. Das ist kein Sonderrecht. Benatrevqre …?! 15:03, 1. Jul. 2017 (CEST)
Soweit ich sehe, hat FaktenSucher meinen Änderungsvorschlägen bislang stets zugestimmt. Nur du nimmst dir als angeblicher Hauptautor das Recht heraus, ohne inhaltliche Begründung zu revertieren und die Vertagung einer Diskussion stipulieren zu wollen. Damit ist jetzt Schluss, mit dieser Gutsherrenart kommst du hier nicht mehr durch. --Φ (Diskussion) 15:08, 1. Jul. 2017 (CEST)
Schluss ist mit deinen konsensresistenten Alleingängen die keinen gemeinschaftlichen Nutzen versprechen. Benatrevqre …?! 15:21, 1. Jul. 2017 (CEST)
„Keinen gemeinschaftlichen Nutzen“? Verzeihung, wieso stellt die Einfügung zusätzlicher Belege und die chronologische Ordnung wirr aneinandergereihter Angaben keinen gemeinschaftlichen Nutzen dar, kannst du mir das mal bitte erklären? Zumal der eigentliche Hauptautor dieses Artikels der Umsortierung doch zugestimmt hatte! Es ist doch offensichtlich, dass du derjenige bist, der hier auf Alleingänge ohne gemeinschaftlichen Nutzen geht und sinnvolle Artikelverbesserungen revertiert, mit der einzigen Begründung, dass du dich nicht zur Zustimmung hast herablassen wollen. Das sind außersachliche, ich vermute: rein persönliche Gründe, die aber doch kein Grund für Obstruktion sein können. --Φ (Diskussion) 15:28, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ich kann mich nicht daran erinnern, tatsächlich sinnvolle Bearbeitungen rev. zu haben. Aber die Frage, ob eine Veränderung sinnvoll ist, muss nüchtern und mit der gebotenen Sorgfalt diskutiert werden und ist nicht von dir persönlich zu entscheiden. Man könnte auch einfach mal abwarten. Ich sehe nicht, wie überstürzte Reaktionen förderlich im Sinne einer gemeinschaftlichen Mitarbeit und hilfreich wären. Benatrevqre …?! 17:34, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ich kann mich daran schon erinnern. Gestern hast du diesen sinnvollen Edit mit der blödsinnigen Begründung revertiert, die Änderungen wären nicht nachvollziehbar.
Das heißt, du hast revertiert, ohne auch nur wirklich genau geprüft zu haben. Der übliche Weg sollte andersherum sein, findest du nicht? Erst prüft man einen Edit, was zugegebenermaßen auch etwas intellektuelle Mühe machen kann, aber ohne geht es eben nicht, dann revertiert man gegebenenfalls. Du bist den umgekehrten Weg gegangen und hast dir damit kein gutes Zeugnis ausgestellt. Denk mal drüber nach. --Φ (Diskussion) 17:44, 1. Jul. 2017 (CEST)
Nö, deine Edits waren reine Provokation ohne Dringlichkeit. Hättest du dir sparen oder zumindest etwas warten können. Sie sprachen für sich, aber nicht unbedingt für deine Bereitschaft, auf ein besseres Diskussionsklima hinzuwirken. Dein einseitiges Vorpreschen war insbesondere kein Ausdruck von gemeinschaftlicher Zusammenarbeit. Denk du darüber mal nach. Ganz ernsthaft. Benatrevqre …?! 18:13, 1. Jul. 2017 (CEST)
Was heißt Dringlichkeit? Wenn du keine Zeit hast, dich hier zu engagieren, dann lass es und prüfe, sobald du wieder Zeit hast, was in deiner Abwesenheit geschehen ist. Solange müssen die Edits dann eben, ohne von dir abgesegnet worden zu sein, im Artikel stehen, davon geht die Welt nicht unter. Dass andere sich aber nach deinem Zeitplan richten sollen, ist doch wohl reichlich anmaßend. --Φ (Diskussion) 18:19, 1. Jul. 2017 (CEST)
Jetzt wird's aber absurd. Anmaßend sind allenfalls Alleingänge. Das Zurückstellen einer Diskussion ist in der WP wie auch im Reallife (!) ganz sicherlich nicht anmaßend, sondern geschieht alltäglich, um wieder den nötigen Abstand zum Gegenstand zu bekommen und eine Sache auf sich wirken zu lassen. Man diskutiert, um ein tragendes Ergebnis zu erhalten. Ich sehe Diskussionen als wesentlichen und notwendigen Bestandteil der Artikelarbeit und nicht als lästiges Beiwerk. Benatrevqre …?! 18:47, 1. Jul. 2017 (CEST)
Diskutiert werden muss doch wohl nur Strittiges, oder? Offenkundige Verbesserungen wie die chronologische Ordnung einer nach dem Zufallsprinzip aneinandergeklatschten Ansammlung von Informationen sind nicht strittig und können mithin jederzeit und von jedermann vorgenommen werden. Dies gilt insbesondere, wenn der Hauptautor dem bereits mehrfach zugestimmt hat. Deine andauernde Insinuation, ich würde hier Alleingänge vollführen, ist daher wahrheitswidrig und unfair. Du bist weiderhiolt gefragt worden, ob und gegebenenfalls wieso du die chaotische Ansammlung besser fändest. Du hast Zeit gehabt, ausführlich deine irrige Vorstellung vom Hauptautorprivileg und das nicht vorhandene Konsensgesetz darzulegen (btw: gilt das eigentlich auch im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945?), da hättest du allemal Zeit für ein inhaltliches Gegenargument gehabt. Es kam keins, also wurde gehandelt.
Und jetzt wieder dasselbe: Du schreibst und schreibst, wie sehr ich gegen irfgendwelche Prinzipien verstoßen hätte, die du dir ausgedacht hast, aber inwiefern die vorherige Version besser gewesen sein soll, dazu kein Wort. Verständlich, denn sie war deutlich schlechter. Also. --Φ (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2017 (CEST)

(linksrück) Soll ich noch mal versuchen zu vermitteln? Ich kann ehrlich gesagt beide Seiten nachvollziehen auch wenn ich hier inhaltlich öfters mit Phi übereinstimme. Benatevqre, in meiner Wahrnehmung nach sind hier in letzter Zeit recht viele Threads versandet, bei denen du die mehr Zeit erbeten hast, bzw. eine Entscheidung vertagen wolltest. Wenn du aus irgendwelchen Gründen gerade zu wenig Zeit hast und eine schwierige Konsensfindung aus dem Grund gut begründet auf einen bestimmten klar definierten späteren Zeitpunkt vertagen willst, hat da sicher niemand was gegen (ich auf jeden Fall nicht). Vor allem nicht wenn es um komplexe Fragestellungen geht. Aus meiner Sicht waren aber viele der vertagten Themen nicht sonderlich komplex. Die Frage der Reihenfolge z.B. .Da gibt es einfach nicht wahnsinnig viel zu diskutieren und zu bedenken. Wir einigen uns einmal auf eine Ordnung (z.B. chronologisch oder thematisch) und fertig. Oder den Abschnitt zu den Schätzungen über die Mitgliederzahlen. Da haben mehrere Editoren für Kürzungen plädiert, du bittest aber seit gefühlten mehreren Wochen um Bedenkzeit. Bei einer recht unkomplexen Frage macht das halt schnell den Eindruck, du würdest die Diskussion verschleppen. Ob gewollt oder ungewollt. Und andere Editoren die den Artikel ergänzen wollen bremst du damit konkret. Ich persönlich finde das gerade anstrengend und Phi offensichtlich auch.

Auf der anderen Seite finde ich Konsens hier extrem wichtig. Alles andere ist einfach extrem unproduktiv. Ohne Konsens werden Diskussionseiten gefüllt und hin und her revertiert und die Tasten heiß gestritten ohne dass sich am Text groß was ändert. Und die Erweiterung des Artikels ist denke ich unser aller Ziel. Auch wenn ich inhaltlich deine Position nachvollziehen kann, Phi, kann ich deswegen also trozdem auch Benatevqre verstehen, wenn ihn die Forschheit stört mit der du deine Änderungen durchsetzt. Und in solch einer Situation noch sarkastische Spitzen in die Kommentare zu packen, führt auch meist nicht wirklich zum Ziel hier.

Am Ende aber, Benatevqre, wenn du willst, dass wir deine Meinung mit berücksichtigen, solltest du uns auch mehr Freiheiten lassen, den Artikel zu ergänzen. Vor allem bei Fragen, wo du ohne für uns nachvollziehbare inhaltliche Gründe gut begründete Änderungen blockierst (wie z.B. bei der Reihenfolge der Reichsheini Gruppen) macht es die Sache echt zäh und führt zu Frust auf meiner (und wahrscheinlich Phis Seite).

Wichtig für uns alle in der konkreten Frage ist aber auch ein Wille zum Kompromiß. Was konkret heißt, dass nicht immer unsere Wunschversion in den Artikel kommt. Die Diskussion der letzten Wochen über die Einleitung drehte sich am Ende nie um wirklich große inhaltliche Fragen sondern um extreme sprachliche Feinheiten. Aus meiner Sicht sollten wir da alle etwas entspannter werden und auch mal aus unserer Sicht semioptimale Formulierungen akzeptieren wenn die einem anderen Editor wichtig sind. Gut wären denke ich auf jeden Fall auch Meinungen anderer Editoren zu den konkreten Fragen. Ich persönlich empfinde das als sehr hilfreich um zu merken wenn ich mich selbst mal in irgendwas verrannt habe. Also Leute, ich bin zuversichtlich, dass wir mit etwas mehr Entspanntheit und Kompromißbereitschaft und weniger sarkastischen Spitzen den anderen gegenüber, hier zu einer guten Lösung finden. Die Einleitung ist aus meiner Sicht auf jeden Fall auf dem Weg zu einer guten Lösung ;-). Schönes Wochenende, FaktenSucher (Diskussion) 20:23, 1. Jul. 2017 (CEST)

Noch eine Anmerkung in der Sache:
FaktenSucher, deinen Ausführungen in diesem Thread kann ich im Wesentlichen zustimmen. Deine Meinung, Phi, ist bekannt; deine Auslegung, wie unsere Regeln zu verstehen seien, insbesondere was das WP übergreifende Gebot eines Konsenses anbelangt, teile ich aber nicht, denn deine engsichtige und zu starre Vorstellung ist offenkundig nicht vereinbar mit dem Projektgedanken gegenseitigen Respekts und einer kooperativen Diskussions- und Schreibarbeit. Letztere Tätigkeiten schließen auch Kompromisse ein. Benatrevqre …?! 01:42, 2. Jul. 2017 (CEST)
Auch ich bin mit FaktenSuchers Bemerkungen einverstanden, auch ich bin immer sehr für Kompromisse. Damit die aber geschlossen werden können, ist es unabdingbar, dass Sachargumente angeführt werden. Hauptautorengehabe, unbegründetes Temporisieren sowie Pauschalreverts wegen angeblicher Undurchschaubarkeit sind Gift für jede konsensorientierte und kompromissfreundliche Kooperation. Ich wünsche allerseits einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 09:33, 2. Jul. 2017 (CEST)
Na dann, ich fasse mal mein Verständnis dessen auf was wir uns hier in Bezug auf die weitere Vorgehensweise geeinigt haben zusammen: Wir versuchen in Zukunft möglichst auf sarkastische bzw. angreifende Diskussionsweise zu verzichten und Edits die auf Einspruch gestoßen sind hier auf der Disk (und nicht per Reverts) zu lösen, versuchen aber auch zeitnah zu einer Konsenslösung zu kommen und die Konsensfindung nur in Ausnahmefällen und gut begründet bzw. ebenfalls im Konsens auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben sowie bei strittigen Formulierungen auch mal Fünfe gerade sein zu lassen und Lösungen der anderen Editoren zuzulassen auch wenn sie nicht unserer persönlichen Wunschlösung entsprechen. In dem Sinne: auf konstruktives zukünftiges Editieren und Diskutieren :-) ! Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 13:52, 4. Jul. 2017 (CEST)

"wahlweise"

"wahlweise" (in den Grenzen von 1914, 1871, ...) ist semantisch falsch, Benatevqre. Jede einzelne Gruppierung proklamiert genau eine Version der Grenzen und nicht, dass man sich die jeweilige Grenze "auswählen" könnte. FaktenSucher (Diskussion) 23:57, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das Wort "wahlweise" hat hier weder etwas mit einer unbestimmten Auswahl der Grenzen zu tun noch ist es semantish falsch, sondern es steht für nach eigener Wahl, eigenem Wunsch, synonym: abwechselnd. Jede Reichsbürgergruppierung hat ihre persönlichen Vorstellungen und führt subjektive Gründe für die Grenzziehung an. Das Wort findest du in der Vergleichstabelle in Wilking, Handbuch, S. 214 wieder. Benatrevqre …?! 13:41, 30. Jun. 2017 (CEST)
Und was spricht dann gegen die Formulierung "je nach Gruppierung" die genau das viel präziser und eindeutiger ausdrückt?FaktenSucher (Diskussion) 14:05, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ich halte es fraglich, ob die Selbstverwalter eine "Gruppierung" sind. Wie definieren wir den Unterschied zwischen Gruppe und Gruppierung? Benatrevqre …?! 14:18, 30. Jun. 2017 (CEST)
Selbstverwalter berufen sich nicht auf die Grenzen des Reiches. Wie schon gesagt, wir sollten sie in einem seperaten Satz beschreiben. FaktenSucher (Diskussion) 14:30, 30. Jun. 2017 (CEST)
Wir könnten auch "je nach Aktuer entweder..." schreiben. Oder "entsprechend der Ideologie der Gruppe entweder...." FaktenSucher (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2017 (CEST)
"Gruppe" passt m.E. gar nicht, denn Selbstverwalter sind in erster Linie Einzelkämpfer. Sie organisieren sich, falls überhaupt, lediglich in der Vereinigung Arbeitsgemeinschaft "Sta-Se-Ve".
Wie kommst du zu der Erkenntnis, dass "Selbstverwalter sich nicht auf die Grenzen des Reiches berufen" würden? Benatrevqre …?! 14:37, 30. Jun. 2017 (CEST)
Nenn mir einen "Selbstverwalter" der das tut. Auf die Grenzen beziehen sich vor allem KRRs und Reichsideologen. FaktenSucher (Diskussion) 15:03, 30. Jun. 2017 (CEST)
Nope, du sollst mir Belege für deine Behauptung nennen. Bitte nicht Beweislast umkehren. Benatrevqre …?! 15:20, 30. Jun. 2017 (CEST)
Benatevqre, du behauptest, es gäbe Selbstverwalter die sich auf irgendwelche Reichsgrenzen berufen und willst deswegen eine ganz bestimmte Formulierung im Artikel. Da liegt doch die Beweislast bei dir, deine Behauptung zu untermauern (in der Literatur finde ich das nicht). FaktenSucher (Diskussion) 15:43, 30. Jun. 2017 (CEST)
Es ist erwiesen, dass die "Selbstverwalter" an das Weiterbestehen eines handlungsunfähigen Deutschen Reiches glauben. Alles andere ist doch Spekulation. Frühwald etwa, einer der bekanntesten Vertreter der "Selbstverwalter", erwähnt in seiner "Proklamation" die Grenzen von 1937. Benatrevqre …?! 16:50, 30. Jun. 2017 (CEST)
Wir kommen vom Thema ab. OK, es gibt einzelne Selbstverwalter, die sich auf Reichsgrenzen berufen. Der Großteil tut das nicht. Im Gegenteil, die lehnen jede Art von Staatsgewalt über sich ab und definieren ihre eigenen Grenzen. Zurück zum Thema: Wie formulieren wir das "wahlweise", so dass unmißverständlich deutlich wird, dass jeder Aktuer nur eine Grenze proklamiert und nicht verschiedene zur Auswahl bietet?FaktenSucher (Diskussion) 17:49, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ich bin dafür, das Wort "wahlweise" einfach stehen zu lassen, es ist sachgerecht und belegt. Benatrevqre …?! 17:56, 30. Jun. 2017 (CEST)
Da du unten darum gebeten hast hier weiterzudiskutieren: Wahlweise ist zumindest missverständlich und andere Formulierungen präziser (wie von FaktenSucher und Phi vorgeschlagen), die ich deshalb vorziehe. Damit bist du in der Minderheit und kannst etwa durch Einholen einer WP:3M weitere Argumente und Diskutanten gewinnen. Ansonsten sollten wir den Artikel ohne wahlweise schreiben. --Andropov (Diskussion) 10:45, 8. Jul. 2017 (CEST)
Erklär doch lieber mal, was an dem Wort im verwendeten Zusammenhang arbiträr sein soll. Diese Behauptung wurde doch in den Raum geworfen, also sollte sie auch begründet werden können. Benatrevqre …?! 00:18, 9. Jul. 2017 (CEST)
Habe ich unten getan, und ich fände es schön, wenn du dich gemäß deinem eigenen Anspruch auf einen Thread beschränken könntest. Wie wäre es, diesen alten zu archivieren und unten weiterzusprechen? --Andropov (Diskussion) 00:23, 9. Jul. 2017 (CEST)
Nein, du hast unten lediglich die Vermutung geäußert, nicht aber konkret oder an einem Beispiel begründet. Wenn archivieren, dann sollte doch eher der untere Thread archiviert werden, denn er steuerte der Diskussion keine neuen Argumente bei, sondern wiederholte das hiesige. Benatrevqre …?! 00:43, 9. Jul. 2017 (CEST)
Schau dir einfach das wiktionary zu wahlweise und die dort angegebenen Übersetzungen und Wörterbuchlinks an: Da wird wahlweise mit den Synonymen im Ermessen, optional, wechselweise, alternierend und fakultativ beschrieben und damit deutlich gemacht, dass es um das Wahlrecht des wahlweise Handelnden geht (Grimm: „so dasz gewählt werden kann“): Und das ist es nicht, was wir ausdrücken wollen, jedenfalls ist das Wort ohne jeden Verlust verzichtbar. --Andropov (Diskussion) 10:39, 9. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe jetzt einen Kompromiß aus einem Vorschlag von Phi und mir in den Artikel eingebaut ohne das Wort "wahlweise" und ohne das Wort "Gruppe" bzw. "Gruppierung". Sprachlich nicht übermäßig elegant aber inhaltlich ein Kompromiß aus den Argumenten aller. Einverstanden?FaktenSucher (Diskussion) 20:57, 9. Jul. 2017 (CEST)
Na klar, vielen Dank! Ich wäre auch hier für eine Schnellarchivierung dieser geklärten Abschnitte zu wahlweise per Hand, wenn niemand Einwände hat. --Andropov (Diskussion) 21:04, 9. Jul. 2017 (CEST)
Nach diesen Edits: einverstanden. Nur noch eine Nachfrage, da das "entweder" eine Einschränkung bewirkt: Ist diese Gegenseitig-Ausschließlichkeit nötig? Benatrevqre …?! 15:31, 10. Jul. 2017 (CEST)
Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen. Laut Artikel berufen sich die verschiedenen Akteure jeweils nur auf eine Version der Grenzen. Das wird durch das "entweder" deutlich. Sollte es Gruppen geben, die sich auf beide Grenzen beziehen, sollten wir dies im Artikel ergänzen und können uns dann überlegen, wie wir das in der Einleitung formulieren. FaktenSucher (Diskussion) 18:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Reichsbürger vs. Reichsideologe

Im Artikel wird in einigen Teilen von "Reichsbürgern", in anderen Teilen von "Reichsideologen" gesprochen, aber in allen Fällen eigentlich die gleiche heterogene Gruppe gemeint. Es ist klar, dass die Begriffsbildung hier noch nicht abgeschlossen ist (siehe auch andere Diskussionen hier), aber für nicht bewanderte Leser ist es schwer zu erkennen, ob mit den unterschiedlichen Begriffen auch unterschiedliche Gruppen gemeint sind. Spricht was dagegen, den Begriff "Reichsideologe" gegen "Reichsbürger" auszutauschen da zweiterer das Lemma ist? Ich würde dann noch irgendwo in die Einleitung o.ä. einbauen, dass die Begriffe Reichsbürger, Reichideologe, KRR etc. oft weitegehend synonym verwendet werden. Auf lange Sicht macht aus meiner Sicht auch ein eigener Absatz über die Fragen der Begrifflichkeiten (die ja auch immer wieder auf der Disk hier auftauchen) Sinn, ich habe in der (noch recht dünnen) Literatur dazu allerdings noch nichts wirklich zitierfähiges gefunden. FaktenSucher (Diskussion) 17:42, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ja, es spricht etwas dagegen und ich sehe keinen Grund, einen Ausdruck zu tilgen. Denn eben beide Bezeichnungen werden je nach Kontext synonym gebraucht, doch als wirklich einleitungserwähnenswert halte ich das nicht. Ohne die entsprechende einschlägige Literatur macht ein Abschnitt über die Ethymologie keinen Sinn. Benatrevqre …?! 17:42, 19. Apr. 2017 (CEST)
Ich argumentiere nicht fürs Tilgen eines Ausdrucks, sondern für die konsistente Verwendung eines Begriffes im ganzen Artikel. Zur Zeit wird teilweise in einem Absatz von "Reichsbürgern" gesprochen, im nächsten Absatz von "Reichsideologen" (bzw. KRR) ohne das dabei klar wird, dass es um die gleiche Szene geht. Das macht das Textverständnis unnötig kompliziert. Getilgt werden sollte keiner der beiden Begriffe, in der Einleitung werden die verschiedenen Begriffe ja quasi erklärt. Ich argumentiere auch nicht dafür, hier ohne entsprechende Literatur Theoriefindung zu betreiben und den Begriff selbst zu definieren, vielmehr dafür, mal in der Literatur zu schauen, was es an brauchbaren Definitionen so gibt und das dann in den Artikel einzubauen. Die hier immer wieder auftauchende Lemmadiskussion zeigt es ja exemplarisch, der Begriff Riechsbürgerbewegung ist halt nicht hundertprozentig klar definiert, die mit dem Begriff beschriebene Szene ist recht heterogen, der Begriff wird unterschiedlich verwendet und oft bestreiten die einzelnen Gruppen auch explizit "Reichsbürger" zu sein (wie inkorrekt das auch sein mag). Genau dies im Artikel konkret aufzuführen würde aus meiner Sicht Sinn machen. Ich kann aber auch selbst mal schauen, was ich da so zitierfähiges finde und konkrete Textvorschläge machen. FaktenSucher (Diskussion) 14:37, 20. Apr. 2017 (CEST)
Wie gesagt, ich halte nichts von diesem konsequenten Verwenden, denn letztlich sehe ich darin nichts anderes als eine Tilgung des anderen Ausdrucks.
Gerne kannst du nach zitierfähigen Sätzen Ausschau halten, da lasse ich mich gerne überraschen. Benatrevqre …?! 16:11, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ihre Anhänger behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort

Im Artikel steht "Ihre Anhänger behaupten, das Deutsche Reich bestehe fort, aber – entgegen ständiger Rechtsprechung[5] und herrschender Lehre[6][7] – nicht in Form der Bundesrepublik Deutschland." Das ist irreführend und unglücklich formuliert. Denn das Deutsche Reich besteht ja fort, das ist ja nicht der Punkt. Der Punkt ist die Nichtanerkennung der BRD. So wie es jetzt dort steht klingt es, als sei die Behauptung, das Deutsche Reich bestehe fort, Unsinn . --2.246.105.166 11:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Das ist keine Aussage im völkerrechtlichen, sondern im staatsrechtlichen Sinne. Vielleicht sollte die Formulierung aber entsprechend geschärft werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:17, 10. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe keinerlei Handlungsbedarf. Die Ansicht, das D.R. bestehe fort – also die Fortbestandstheorie – hat sich auch international längst durchgesetzt. Welcher Identitätstheorie dann letztlich zu folgen ist, ist für die Sache eigentlich belanglos. Dass allerdings die heutige Bundesrepublik Deutschland die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Reiches übernahm, ist ebenfalls allseits akzeptiert. Der IP-Nutzer hat den Satz einfach nur missverstanden; an seinem Inhalt ist m.E. insoweit nichts auszusetzen. Um die Nichtanerkennung der Bundesrepiublik geht es in diesem Satz nur indirekt. Benatrevqre …?! 17:29, 11. Mai 2017 (CEST)
Damit wäre der Satz: „Das Deutsche Reich besteht fort“ also richtig. Im Artikel wird er aber als Irrtum der Reichsbürger hingestellt. Den Unterschied zwischen der richtigen Fortbestandstheorie und den falschen Behauptungen der Reichsbürger sollte die Einleitung deutlicher benennen. Insofern besteht durchaus Handlungsbedarf. Grüße --Φ (Diskussion) 17:35, 11. Mai 2017 (CEST)
Es ist ja grade auch der Dreh- und Angelpunkt des Lemmas, dass eben dem neuen Staate keine Legitimität zugebilligt wird. Etwas mehr Ausdrucksschärfe wird daher der Sache nicht schaden. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2017 (CEST)
@Phi: Nö, wieso als Irrtum hingestellt? Wo liest du im Artikel, dass der Teilsatz als Irrtum der Reichsbürger hingestellt werde? Die Reichsbürger sagen: "Das Deutsche Reich besteht fort" – soweit ist ihre Aussage richtig. Das ist aber eben nur ein Teil des ganzen Satzes. Dann führen die Reichsbürger weiter aus: "Die Bundesrepublik ist nicht identisch mit dem Deutschen Reich". Hier – mit diesem anderen Teil des Satzes – liegen die Reichsbürger daneben, was durch die aber-Einschränkung ausgedrückt wird. Die Reichsbürger liegen daneben, weil sie ihre These "entgegen ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre" aufstellen.
@GS63: Es ist gerade kein neuer Staat. Die Bundesrepublik ist als Staat jener Staat, der bis 1945 (zum Teil auch noch darüber hinaus) "Deutsches Reich" hieß. Der Name "Bundesrepublik Deutschland" ist nur ein neuer Name für denselben Staat. Benatrevqre …?! 17:56, 11. Mai 2017 (CEST)
Ja, ja OK, hast ja recht, betraf mich die Unschärfe also selbst. Die Sache bleibt aber natürlich davon unberührt. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:08, 11. Mai 2017 (CEST)
So verständlicher? Der Hinweis "entgegen std.Rspr. und hL" folgt erst nach dem Wort "jedoch" (vormals: "aber") und steht nicht bereits davor. Würde der Hinweis bereits unmittelbar nach dem ersten Teilsatz stehen, könnte man tatsächlich zu der Ansicht kommen, die Aussage "Das D.R. besteht fort" sei irrig. Benatrevqre …?! 18:06, 11. Mai 2017 (CEST)
Die Undeutlichkeit rührt daher, dass zwei Behauptungen der Reichsbürger angeführt werden, von denen die erste stimmt, die zweite nicht. Dieser Unterschied wird ungeschickterweise nur mit dem Hinweis auf die ständige Rechtsprechung und herrschende Lehre gekennzeichnet, das ist für juristische Laien nicht deutlich genug. Ob davor nun „aber“ oder „jedoch“ steht, ist ziemlich schnuppe.
Könnte man den Kern der Reichsbürgerideologie nicht einfacher ausdrücken, ohne Vermischung mit auch zutreffenden Aussagen? MfG --Φ (Diskussion) 19:15, 11. Mai 2017 (CEST)
Wie? Das eine kommt ja nicht ohne das andere aus. Benatrevqre …?! 19:21, 11. Mai 2017 (CEST)
Sie bestreiten die Legitimität der Bundesrepublik Deutschland und behaupten, Deutschland wäre kein souverändes, sondern ein besetztes Land oder gar nur eine GmbH. Dabei verweisen sie darauf, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg keinen Friedensvertrag gab und dass das Deutsche Reich 1945 nicht untergangen ist. Dass es nach ständiger Rechtsprechung und herrschender Lehre mit der Bundesrepublik Deutschland identisch ist, lassen sie unerwähnt.
Oder so. Einzelnachweise braucht die Einleitung nicht. MfG --Φ (Diskussion) 19:35, 11. Mai 2017 (CEST)
An Stelle der beiden ersten Sätze des 2. Abschnitts der Einleitung möchte ich folgende Formulierung vorschlagen:

Während das Deutsche Reich nach ständiger Rechtsprechung[1] und herrschender Lehre[2][3] in Form der Bundesrepublik Deutschland weiterbesteht, behaupten Reichsbürger dagegen, es existiere neben dieser in den Grenzen von 1937 (oder den Grenzen von 1914, je nach Gruppe) und werde durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene, nicht-homogene Gruppen für sich beanspruchen.

Damit wären richtige Rechtsauffassung und Irrtum der Reichsbürger einander klar gegenüber gestellt.--Sitacu (Diskussion) 00:32, 12. Mai 2017 (CEST)

Das muss aber nicht die Einleitung. --Φ (Diskussion) 08:01, 12. Mai 2017 (CEST)
Danke für eure beiden Textvorschläge. Da die Einleitung den Artikel kurz und bündig zusammenfassen und sich dabei nicht zu weitläufig in Details verlieren soll, kann ich mich mit Sitacus Formulierung gut anfreunden; Phis erklärende Einleitungssätze nehmen m.E. schon zuviel vorweg. Durch eine einfache Umstellung der Satzteile bleibt die Einleitung mit ihrer Stärke der beiden wesentlichen Kernaussagen erhalten, wird zugleich aber nicht überfrachtet mit für die Reichsbürgerbewegung an sich weiterführenden Aussagen, die abhängig wären von den Thesen der jeweiligen Gruppierung. Benatrevqre …?! 08:10, 12. Mai 2017 (CEST)
Bitte dieseen Punkt nicht mit dem von Grenzverläufen verquicken, hierbei geht es allein um Staatsentität. Natürlich gibt es auch die Frage nach dem Territorium, aber das sind zunächst unabhängige Punkte. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:28, 12. Mai 2017 (CEST)
Die Bundesrepublik Deutschland ist seit 1990 nicht mehr "nur" teilidentisch (unerheblich, ob man hierbei eine rechtliche oder gebietliche Teilidentität oder eine Teilidentität in Bezug auf das Staatsvolk sieht), sondern sie ist seitdem völkerrechtlich vollidentisch, man sagt dazu auch subjektsidentisch mit dem Staat Deutsches Reich. Das schließt alle drei Elemente, also Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt ein. Benatrevqre …?! 11:37, 12. Mai 2017 (CEST)
Das ist doch bizarr: Da meldet sich eine IP, die den Einleitungssatz missverständlich findet, weil er als erstes das nennt, worin die Reichsbürger recht haben, und ihr beharrt darauf, dass das so bleibt. Das Entscheidende ist doch, dass Reichsbürger Legitimität und Souveränität der Bundesrepublik leugnen. Das ist kein Nebenaspekt, das ist das, worin sich die Reichsbürger von allen anderen poltischen Gruppen im Land unterscheiden. Die Rechtslage des Deutschen Reiches ist nur die Begründung für diese Leugnung, nicht das zentrale Alleinstellungsmerkmal. --Φ (Diskussion) 08:22, 12. Mai 2017 (CEST)
So hätt' ichs nicht ausgedrückt und ob sie sich darin von allen anderen Gruppen unterscheiden, sei dahingestellt, aber in der Sache stimme ich völlig zu. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:31, 12. Mai 2017 (CEST)
Phi, ich sehe keinen Grund, was an der etablierten Einleitung "bizarr" sein soll. Müssen wir springen, nur weil irgendein IP-Nutzer einem Missverständnis aufsitzt? Ich denke nicht. Das hat m.E. überhaupt nichts mit bloßem Beharren zu tun, sondern damit, dass dem – für mich zwar nicht ersichtlichen, aber vielleicht dennoch bei verkürztem Lesen möglichen – Missverständnis des betr. Einleitungssatzes durch Umstellung der Satzteile abgeholfen werden kann. Damit ist die Kritik des Threaderstellers doch entkräftet worden. Um deinen Punkt der Legitimität und Souveränität aufzugreifen: Da es in der Formulierung heißt "in Form der Bundesrepublik", schließt das beide Aspekte mit ein. Denn die Reichsbürger gehen natürlich davon aus, dass das Gebilde, das sie "Deutsches Reich" nennen, weiterhin souverän und der legitime deutsche Staat sei. Benatrevqre …?! 14:42, 12. Mai 2017 (CEST)
Wenn es egal ist, was die IP schreibt, hättest du ja nichts ändern müssen.
Dass in der Formulierung "in Form der Bundesrepublik" der Zweifel an Legitimität und Souveränität eingeschlossen sein soll, versteht keiner. Ich jedenfalls nicht. Was spricht dagegen, das explizit zu machen?
Wenn du die im Artikel angegebenen Weblinks durchklickst, findest du überall, dass die Reichsbürger Legitimität und Souveränität der Bundesrepublik bestreiten, eine differenzierte Betrachtung zur Rechtslage des Reiches kommt, wenn überhaupt, erst später. Der Artikel beschreibt politische Gruppierungen, daheer halte ich die starke Betonung der Rechtslage im Artikel für falsch. Die ist doch allenfalls der Grund, aus dem Reichsbürger diese Ideologie verbreiten, aber nicht der Inhalt der Ideologie. --Φ (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2017 (CEST)
Ich hab doch bis jetzt gar nichts an der Einleitung verändert außer einem einzigen Wort.
Wenn die Reichsbürger bestreiten, dass das D.R. heute in Form der Bundesrepublik auftritt, dann gehen sie logischerweise auch nicht von Legitimität u. Souveränität der Bundesrepublik aus, denn der Reichsbürgerargumentarion zufolge kann nur das D.R. der souveräne Staat sein (analog der legitime Staat); also bezweifeln sie insoweit Souveränität/Legitimität der Bundesrepublik, die irgendwas anderes sein muss. Was allerdings, das muss nicht in der Einleitung eröffnet werden.
Was dagegen spricht? WP:Intro. Die Einleitung soll nicht überfrachtet werden mit detaillierten Informationen.
Im Hauptteil wird dann auf Legitimität, Souveränität und Friedensvertrag eingegangen. Der Inhalt der Reichsbürgerideologie ist, dass die Reichsbürger der Bundesrepublik ihre staatliche Existenz absprechen; dafür bemühen sie eine Fehlinterpretation der Rechtslage (es ist ja stets die BVerfG-Entscheidung von 1973, auf die sich alle Reichsbürger eingeschossen haben, mithin wird also ganz wesentlich ein Urteil über die Rechtslage bemüht, um ihre kruden Thesen zu formulieren). --Benatrevqre …?! 20:54, 12. Mai 2017 (CEST)
Legitimität und Souveränität kommen im Artikel nicht vor, das ist eigentlich ein Grund für einen Mängekbaustein. Was ein Jurist wie du „logischerweise“ impliziert sieht, ist es für einen Nichtjuristen noch lange nicht. Wieso soll man es nicht OMA-tauglich explizit hinschreiben?
„Dass die Reichsbürger der Bundesrepublik ihre staatliche Existenz absprechen“, ist eine gute Formulierung. Leider steht sie nicht im Artikel. Die Rechtslage des Deutschen Reiches hat einen eigenen Artikel. Sie ist nur die Begründung der Reichsbürgerei, nicht deren Hauptinhalt. Wieso diese juristischen Fragen in einem politischen Artikel so im Vordergrund stehen, ist nicht nachzuvollziehen: Die verbreitete GmbH-These geht zum Beispiel nicht auf die Rechtslage des Reiches zurück: Man kann also auch ohne reichbürgern.
Welche Quelle stellt denn die Rechtslage des Reiches derart in den Vordergrund? Der Verfassungschutz Brandenburg nicht, denn der schreibt als erstes, Reichsbürger seinen der „Auffassung, die Bundesrepublik Deutschland sei kein rechtmäßiger Staat“; die Welt auch nicht, denn dort kann man als erstes lesen, „Reichsbürger lehnen die Bundesrepublik als Staat ab“; der Spiegel ebenfalls nicht, denn definiert Reichsbürger so: „Sie erkennen die Bundesrepublik Deutschland als Staat nicht an“ Jan Rathe ebenfalls nicht, der führt in seiner Übersicht nämlich als erstes Merkmal die Behauptung auf, „dass die Bundesrepublik Deutschland nicht existiert“.
All diese Quellen nennen also als erstes die politische Aussage (Nichtanerkennung, Zweifel an Legitimität und Souvernität, ganz gleich wie man's nennt). Die juristische Betrachtung kommt, wenn überhaupt an zweiter Stelle. Dieser Artikel macht es umgekehrt, ja er eskamotiert die politische Aussage, indem er sie „logischerweise“ für mitgemeint erklärt. Das ist nicht gut. --Φ (Diskussion) 22:10, 12. Mai 2017 (CEST)
linksrück: Zur Legitimität findet sich bislang tatsächlich nichts im Artikel — aber dann gehört es auch nicht in der Einleitung erwähnt. Allerdings sollte das von den Reichsbürgern behauptete "Legitimitätsdefizit" dann erstmal im Hauptteil ausgeführt werden, damit ein Einleitungssatz sich darauf beziehen kann.
OMA-Verständlichkeit (gemeint ist m.E. eine sprachliche u. inhaltliche Stringenz) sehe ich gegeben, deine diesbezügliche Kritik an der Artikeleinleitung kann ich daher nicht verstehen. Ich stimme dir jedoch in dem Punkt überein, einen kurzen Satz (wir können uns dafür an deinen Beispielzitaten orientieren oder einen übernehmen) über die Ablehnung der Bundesrepublik als Staat mit aufzunehmen. Die manchmal heraufbeschworene GmbH-These sehe ich aber gewiss nicht dort verortet. Gruß Benatrevqre …?! 12:15, 13. Mai 2017 (CEST)
Das sind nur Meinungsäußerungen, keine Argumente.
Ich habe belegt, dass die Reichsbürger in der vorliegenden Literatur nach ihrer Haltung zu Existenz bzw. Legititmität der Bundesrepublik definiert werden, nicht nach ihrer Zustimmung zur Fortbestandstheorie. Das Alleinstellungsmerkmal gehört in die Lemmadefinition, nicht die Ansicht, in der sie mit der ständigen Rechtsprechung teilweise übereinstimmen.
Du als Jurist magst ja Verständlichkeit als gegeben ansehen, dass durch die Worte "in Form der Bundesrepublik" eine Aussage über Legitimität und Souveränität getroffen wird, aber wer was anderes oder gar nichts studiert hat, erkennt das nicht. Du hast außer deinem eigenen Verständnis nicht begründet, wieso das nicht explizit gesagt werden soll. Wir sind hier ja nicht die Juripädia.
Ich werde daher bei nächster Gelegenheit die Einleitung auf der Grundlage der im Artikel angegebenen Literatur neu fassen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2017 (CEST)
Du hast keine Argumente genannt, warum die Einleitung verändert werden müsste. Ich habe dagegen gesagt, dass ein Satz, der auf das vermeintliche Legitimationsdefizit abstellt, ergänzt werden kann. Für weitergehende Änderungen, die die Einleitung unnötig überfrachten würden, gibt es keine Diskussionsgrundlage, weshalb ich einseitiges Vorgehen wieder zurücksetzen werde. Auch die Einleitung sollte in konsentiertem Vorgehen verändert werden. Gruß Benatrevqre …?! 14:42, 13. Mai 2017 (CEST)
Keine Argumente? Ich habe Belege angeführt. Die Teilzustimmung der Reichsbürger zur Fortbestandstheorie, die fast die ganze Einleitung ausmacht, spielt dort allenfalls eine untergeordnete Rolle. Nach den Belegen muss sich der ganze Artikel richten, das sollte doch ganz selbstverständlich sein. Also, wenn das kein Argument ist, dann weiß ich nicht …
Und was du mit konsentierte Fassung meinst, ist nach der Zustimmung von Benutzer:GS63 zu meinem Änderungsvorschlag, auch nicht nachvolziehbar. Du bist hier erkennbar der einzige, der sich für diese angeblich konsentierte Fassung ausspricht.
Verwunderte Grüße --Φ (Diskussion) 14:49, 13. Mai 2017 (CEST)
Was möchtest du mit den angeführten Belegen denn nachweisen? Dass die Einleitung nichts über die Nichtanerkennung der Bundesrepublik durch Reichsbürger sagt? Geschenkt. Denn dazu habe ich bereits Zustimmung signalisiert.
Aber dass sich der Artikel nicht nach den dort angegebenen Belegen richten würde, kann ich jedenfalls nicht feststellen. Dieser Vorwurf ist unbegründet. Denn Sätze, denen ein Einzelnachweis folgt, sagen genau das aus, was sich aus dem jeweiligen Einzelnachweis ergibt. Ich kann hier beim besten Willen keinen substantiierten Kritikpunkt erkennen.
Nein, anders herum: Bislang bist nur du und GS63, die eine Änderung dieses Artikels wünschen, GS63 lehnt gewisse Aussagen deiner Kritik sogar ab ("so hätt' ichs nicht ausgedrückt"). Ganz anders ein weiterer User: Sitacu machte einen Vorschlag, wie der betr. Einleitungssatz umgestellt werden könnte, um das in diesem Thread eingangs angesprochene Verständnisproblem auflösen zu können. Für weitergehende Änderungen, insbesondere inhaltlicher Natur, bäuchte es einen neuen Thread. Dort können dann Für und Wider der gegenwärtigen Darstellung des Artikelgegenstands diskutiert werden. Benatrevqre …?! 15:05, 13. Mai 2017 (CEST)
Mag sein, dass du das nicht feststellen kannst, es ist trotzdem so. Die Belege, die ich dir verlinkt habe, definieren die Reichsbürger politikwissenschaftlich nach ihrer Haltung zu Legitimät, Souveränität oder Existenz der Bundesrepublik. Diese Aspekte kommen in der Einleitung des Artikels aber gar nicht vor, er definiert sie rechtswissenschaftlich über ihre Zustimmung zur Fortbestandstheorie. Ein Beleg dafür, dass diese das ausschlaggebende Merkmal der Reichsbürger wäre, fehlt. Tja, dann ist es eben so. MfG --Φ (Diskussion) 15:13, 13. Mai 2017 (CEST)
Ja was nun? Dein Einleitungsänderungsvorschlag fand, wenn ich die letzten Beiträge Revue passieren lasse, keine Zustimmung. Daher mein Vorschlag, erstmal einen neuen Thread zum Hauptteil zu beginnen. Anbieten würde sich hier ein weiteres Unterkapitel im Abschnitt Grundannahmen und Argumentation. Denn du hast zurecht angemerkt, dass der Artikel bislang nichts über die angezweifelte Legitimität der Bundesrepublik aussagt. Also müsste zunächst einmal dieser Aspekt im Artikel ergänzt und Für und Wider der gegenwärtigen Darstellung des Artikelgegenstands diskutiert werden. Warum willst du das Pferd von hinten aufzäumen? Benatrevqre …?! 15:25, 13. Mai 2017 (CEST)
Die Lemmadefinition ist meines Erachtens nicht der Schwanz, sondern der Kopf des Pferdes.
Du solltest also Belege beibringen, die deine rechtswissenschaftliche Definition stützen. Kannst du das nicht, muss das Lemma politikwissenschaftlich definiert werden, wie ich das vorschlage. Ob wir dazu einen neuen Thread brauchen, weiß ich nicht. Wenn du den Artikel im angedeuteten sinne ergänzen würdest, fände ich das gut. MfG --Φ (Diskussion) 15:29, 13. Mai 2017 (CEST)
Rechtsbelege für den Status von Dtl. sind ja bereits vorhanden. Ich habe die Disk. hier verfolgt und möchte durch eine kleine Umstellung dementsprechend die Stelle bereinigen. --Sitacu (Diskussion) 15:56, 13. Mai 2017 (CEST)
@Phi: In der Lemmadefinition vielfältige Betrachtungsweisen unterschiedlicher wissenschaftl. Disziplinen einfließen lassen? Können wir gerne machen. Dennoch kann eine Einleitung nur dann der Sache bzw. dem Artikel gerecht werden, wenn sie die wesentlichen Punkte des Inhalts zusammenfasst. Was im Hauptteil nicht beschrieben wird, kann am Anfang des Artikels schwerlich vorweggenommen und bündig dargestellt werden.
Der Artikel greift momentan nur dort rechtswissenschaftliche Nachweise auf, wo es zwecks einer Klarstellung geboten ist. Ansonsten — also was Einzelnachweise für Erläuterungen und Wortdefinitionen betrifft – werden bereits jetzt schon nur Beiträge von Politikwissenschaftlern als Basis herangezogen. Das übrige und deutliche Gros sind journalistische Quellen der Berichterstattung. Dies ist insbesondere auch der Tatsache geschuldet, dass das Phänomen der Reichsbürgerbewegung noch ziemlich neu ist und überhaupt erst sehr wenige Wissenschaftler sich mit ihm befasst und den jeweiligen Thesen der heterogenen Gruppen auseinandergesetzt haben. Gerade diesen Aspekt muss die Einleitung berücksichtigen. Sie gilt hier nicht ohne Grund als kleinster gemeinsamer Nenner. Nicht alle Gruppen bestreiten unisono die Staatlichkeit der Bundesrepublik (vgl. Fitzek mit seinem imaginären "Königreich Deutschland"). Der überwiegende Teil der Anhänger einer Reichsbürgergruppierung bezieht Sozialleistungen, hier sollte also differenziert werden. Doch gemein haben alle irgendwo in ihren Grundannahmen, dass das Grundgesetz keine vollwertige Verfassung wäre und eine deutsche Verfassung aus der Zeit vor 1949 noch gelte. Benatrevqre …?! 15:59, 13. Mai 2017 (CEST)
Bitte belege die Lemmadefinitionmit ihrer momentanen Konzentration auf juristische statt auf politikwissenschaftliche Aspekte. Wer außer dir definiert die Reichsbürger denn so? Die Belege, die momentan in der Einleitung angegeben werden, belegen nicht die Definition, sondern nur die herrschende Lehre, aber ohne Bezug zum Lemma, deshalb gehören sie raus. MfG --Φ (Diskussion) 16:09, 13. Mai 2017 (CEST)
Sie gehören nicht raus, weil alle Reichsbürger eint, dass sie davon ausgehen, das Reich sei weiterhin, also auch nach 1990, handlungsunfähig. Das findest du auch in den gängigen Definitionen wieder. Die Einleitung ist danach nicht falsch, sondern bestenfalls unvollständig (Reichsbürger sprechen den Institutionen der Bundesrepublik jegliche Legitimität ab). Benatrevqre …?! 16:28, 13. Mai 2017 (CEST)
Bitte ändere keine eigenen Beiträge, auf die bereits geantwortet wurde.
Die Belege gehören in den verlinkten Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches, und da stehen sie ja schon.
Im derzeitigen Zustand ist die Lemmadefinition in ihrer einseitigen Konzentration auf rechtliche Fragen unbelegt, die Formulierung: „Reichsbürger behaupten, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht das - nach ständiger Rechtsprechung[5] und herrschender Lehre[6][7] weiterbestehende - Deutsche Reich“ ist komplett missverständlich. Geh doch mal in die Fußgängerzone und frage die alte frau mit den Einkaufstüten oder den jungen Mann, der in sein Smarphone schaut, ob sie die Bundesrepublik Deutschland für das - nach ständiger Rechtsprechung[5] und herrschender Lehre[6][7] weiterbestehende - Deutsche Reich halten. Die werden in Unkenntnis der Rechtslage alle nein sagen, und sie sind trotzdem keine Reichsbürger. --Φ (Diskussion) 16:36, 13. Mai 2017 (CEST)
Wollen wir jetzt wirklich uns auf solche "Fußgängerzonenbeispiele" beschränken? Das ist nun wirklich kein tragfähiges Argument. Wir können uns allerdings darauf einigen, dass in der Einleitung die politikwissenschaftliche Definition zu ergänzen ist, um das Bild abzurunden, um der Allgemeinverständlichkeit noch mehr Ausdruck zu geben. Benatrevqre …?! 22:08, 14. Mai 2017 (CEST)
Wir können uns darauf einigen, dass du keinen Beleg für die derzeitige Lemmadefinition vorgelegt hast. Daher werde ich sie gemäß der Belege, die ich angeführt habe, ändern. --Φ (Diskussion) 22:09, 14. Mai 2017 (CEST)
Wie gesagt, dein obiger Formulierungsvorschlag halte ich in seiner Breite für keine Verbesserung. In den Hauptteil kannst du das, nebst entsprechender einschlägiger Belege, gerne ergänzen. Für die Einleitung ist das aber zu detailliert (GmbH-Blabla kann weg, befindet sich bereits im Hauptteil); denn ob wirklich alle Reichsbürgergruppen, die Artikelgegenstand sind, die Staatlichkeit der Bundesrepublik leugnen, sollten wir hier auf der Diskussionsseite noch klären, insbesondere wie jene Fälle von Fachautoren verstanden werden. Benatrevqre …?! 22:14, 14. Mai 2017 (CEST)
Alles,. was sich belegen lässt, ist besser als die derzeitige komplett unbelegte Version. Ich schau mal, was mir für eine konzise Formulierung einfällt. --Φ (Diskussion) 22:24, 14. Mai 2017 (CEST)
Darfst du gerne, aber schreib sie dann bitte zunächst hier auf die Artikeldisk, damit wir darüber diskutieren können und auch andere User mitsprechen; ich halte nicht so viel von einseitigem Vorpreschen, wenn eine Fassung bereits eine Zeit lang unbeanstandet Bestand hatte. Benatrevqre …?! 22:38, 14. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag: Ich beziehe mich dabei auf eine Neufassung der Einleitung. Benatrevqre …?! 12:39, 15. Mai 2017 (CEST)
Der Satz wird immer schlimmer ... Gruß! GS63 (Diskussion) 08:16, 15. Mai 2017 (CEST)
Ja, dem stimme zu ich, insbesondere, wenn durch undiskutierte nächtliche Änderungen erheblich widersprüchliche Informationen eingebaut werden: ein Weiterbestehen – wovon mittlerweile die Wissenschaft ausgeht – verbietet es, das Gegenteil zu behaupten. Denn nun wurde irrig suggeriert, dass die Fortbestandstheorie nur bei den Reichsbürgern verbreitet sei. Die neuere Literatur geht übrigens nicht mehr von einer Teilidentität, sondern von einer vollen Subjektsidentität der Bundesrepublik mit dem D.R. aus. Teilidentität würde bedeuten, dass ein anderer Teil immer noch fortbestehe oder dass ein Reichsteil, der nicht durch die Bundesrepublik vertreten würde, vorhanden sei; das kann aber nach der Beendigung der Viermächterechte und der Herstellung der vollen Souveränität Deutschlands, einhergehend mit dem Untergang der DDR, sowie dem anschließenden dt.-poln. Grenzvertrag von 1990 (wodurch die früheren dt. Ostgebiete endgültig, d. h. nunmehr völkerrechtlich verbindlich zu Polen kamen) definitiv nicht mehr angenommen werden. Vgl. Graf Vitzthum/Proelß, Völkerrecht, 7. Aufl., Rn. 215: "Die BR Deutschland ging zunächst davon aus, dass sie Alleinvertreterin ganz Deutschlands sei (Kernstaatstheorie). Im Urteil zum Grundlagenvertrag v[om] 21.12.1976 bezog das BVerfG Aspekte der Dachstaatstheorie mit ein, was im sog. Teso-Beschluss bestätigt wurde." --Benatrevqre …?! 11:08, 15. Mai 2017 (CEST)
linksrück: Ich habe einen Halbsatz zur Legitimität ergänzt. Benatrevqre …?! 12:30, 15. Mai 2017 (CEST)
All diese Details zu Subjektsidentität, Fortbestandstheorie etc. müssten unbedingt mit Quellen belegt werden, die ihrerseits Bezug auf die Reichsbürger nehmen. Andernfalls ist die selbstgemachte Anwendung der herrschenden Lehre und der ständigen Rechtsprechung auf die Behauptungen der Reichsbürger - unbeschadet ihrer Triftigkeit - Theoriefindung. Oder anders gesagt: Wenn es gar keine Quellen gibt, die im Bezug auf die Reichsbürger die Rechtslage des Deutschen Reiches so explizieren, wie es in diesem Artikel geschieht, dann ist diese Explikation in diesem Artikel fehl am Platz. Dann muss man sich mit Verweisen auf die einschlägigen Wikipedia-Artikel begnügen. MfG --Φ (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Habe nun 2 Nachweise aus einem reputablen Handbuch ergänzt. Vgl. außerdem bereits Caspar, Christa/Neubauer, Reinhard (2012): Durchs wilde Absurdistan – oder: Wie „Reichsbürger“ den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen, in: Landes- und Kommunalverwaltung (LKV), Heft 12/2012, S. 529 ff. Dazu Dirk Wilking: Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe. (Handbuch, S. 176) Benatrevqre …?! 19:35, 15. Mai 2017 (CEST)
  1. ↑ Vgl. Finanzgericht Hamburg, Zwischenurteil vom 19. April 2011, Az. 3 K 6/11.
  2. ↑ Hans F. Zacher, Sozialer Einschluß und Ausschluß im Zeichen von Nationalisierung und Internationalisierung, in: Hans Günter Hockerts (Hrsg.): Koordinaten deutscher Geschichte in der Epoche des Ost-West-Konflikts, Oldenbourg, München 2004 (Schriften des Historischen Kollegs: Kolloquien; 55), ISBN 3-486-56768-3, S. 103–152, hier S. 106.
  3. ↑ Vgl. Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge. Zugleich ein Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen völkerrechtlicher Kodifikation, Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2000, ISBN 3-540-66140-9, S. 71 f., 82 f., 87 f., 92 mit weiteren Nachweisen; Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, C.H. Beck, München 2000, S. 1964 f.; Kay Hailbronner, in: Graf Vitzthum (Hrsg.), Völkerrecht, 4. Aufl. 2007, 3. Abschn., Rn. 200–203; Dieter Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041 ff. mit weiteren Nachweisen; Jochen Abr. Frowein, Die Verfassungslage Deutschlands im Rahmen des Völkerrechts, in: VVDStRL, Heft 49, 1990, S. 7–33.

Reichsbürger „häufig“ rechtsextrem?

Hier schreibt Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, nur 5-6% der Reichsbürger seien rechtsextrem, leider gibt er keinen Beleg an. Da mach ich mal lieber diesen neuen Thread auf und schau mal, was in der im Artikel angegeben Literatur so steht:

Tja, was soll man dazu sagen? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:09, 19. Mai 2017 (CEST)

Besorg dir den Newsletter des Bundesverfassungsschutzes zu den Reichsbürgern, er steht im Netz. Da stehen die Zahlen drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:32, 19. Mai 2017 (CEST)>
Wenn du eine Angabe im Artikel haben willst, dann belege sie und bau sie ein. Wenn du dich darauf beschränken möchtest, Suchhinweise zu geben, dann beschwer dich nicht, wenn sich nicht alle deiner Ostereiersuche anschließen möchte. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:37, 19. Mai 2017 (CEST)
Du willst doch was einbauen, was nachweisbar falsch ist. Wer keine Vorkenntnisse zu den Reichsbürgern hat, sollte nicht versuchen, eine Einleitung aus Medienkommentaren zusammenzuzimmern, die aus aktuellen Anlässen heraus geschrieben wurden. Die Rechtsextremen unter den Reichsbürgern sind nun mal nicht das Problem. 94-95% von ihnen sind gegen den deutschen Staat und es handelt sich dabei nicht einmal um Rechtsextreme. Das genau ist der Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 19. Mai 2017 (CEST)
Das sind erstens nicht alles journalistische Angaben und zweitens sind das die im Artikel als #Literatur angegeben Werke. Wenn du der Meinung bist, dass sie falsche Sachen behaupten, solltest du das belegen und die falschen Angaben (die übrigens auch jetzt im Artikel stehen, wir diskutieren hier ja gar nicht über meinen Vorschlag) entfernen. Immer nur behaupten und auf deine Vergangenheit verweisen bringt's einfach nicht. Hic Rhodus, hic salta. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 22:55, 19. Mai 2017 (CEST)
Auf welche "falschen" Angaben, die gegenwärtig im Artikel stünden, beziehst du dich? Benatrevqre …?! 09:25, 22. Mai 2017 (CEST)
Versteh die Frage nicht: Ich habe doch gar nicht behauptet, dass falsche Angaben im Artikel stünden.
Vielleicht meintest du ja WIr lagen vor Madagaskar, aber wenn du den anprechen willst, musst du nur eine stelle weiter einrücken als sein letztes Posting, nicht als meins. WIr lagen vor Madagaskar behauptet, einen Beleg zu besitzen, nach dem nur ein einstelliger Prozentsatz der Reichsbürger rechtsextrem wäre. Wenn das stimmt, sind die Angaben in der Einleitung irreführend. Leider hat er den Beleg noch nicht genannt. Da kann man nichts machen. Grüße --Φ (Diskussion) 09:48, 22. Mai 2017 (CEST)
Im Einleitungssatz steht: "zum Teil". Benatrevqre …?! 09:55, 22. Mai 2017 (CEST)
Da steht „zum Teil sektenartig“, nicht „zum Teil rechtsextrem“. --Φ (Diskussion) 10:16, 22. Mai 2017 (CEST)
BfV: Während sich ein Teil der Szene manifest rechtsextremistisch zeigt, fehlen solche Ideologieelemente bei den meisten Akteuren nahezu gänzlich. Nur ein kleiner Teil der „Reichsbürger“ lässt sich entsprechend dem Rechtsextremismus zuordnen.]. Wer über Extremismus schreiben will, sollte tunlichst den Newsletter des BfV abonnieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 22. Mai 2017 (CEST)
Danke. Dass Rechtsextreme unter den Reichsbürgern aber nur eine kleine Minderheit von wenigen Prozent darstellen würden, wie du hier verkündet hast, steht da aber nicht. Wo hattest du die Zahl 5-6% her? MfG --Φ (Diskussion) 14:23, 22. Mai 2017 (CEST)
Stell dich bitte nicht so an und recherchiere selbst, bevor hier eine neue Einleitung vorschlägst. BfV: Die Szene umfasst gegenwärtig rund 10.000 Personen, davon 500-600 Rechtsextremisten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2017 (CEST)
Man wird ja wohl noch mal nachfragen dürfen. Deine Kritik richtet sich übrigens genauso gegen die aktuelle Version von Benatrevqre. Muss die jetzt geändert werden?
Hier ist auf einem Flyer des Verfassungsschutzes Sachsen-Anhalt davon die Rede, Ziel der „Reichsbürger“ sei es „einen gesellschaftlichen Resonanzboden für ihr rechtsextremistisches Gedankengut [zu] schaffen“. Was sagt man dazu. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich halte die Analyse des Bundesamtes für Verfassungsschutz für fragwürdig. Man lasse sich das auf der Zunge zergehen, was das Amt hier schreibt, ohne irgendeinen inneren Widerspruch zu erkennen:
Während sich ein Teil der Szene manifest rechtsextremistisch zeigt, fehlen solche Ideologieelemente bei den meisten Akteuren nahezu gänzlich. Nur ein kleiner Teil der „Reichsbürger“ lässt sich entsprechend dem Rechtsextremismus zuordnen.
Die Forderung nach der Wiederherstellung eines Deutschen Reiches ist in ihrer Konsequenz meist mit völkerrechtswidrigen und gebietsrevisionistischen Vorstellungen verbunden, die sich gegen die territoriale Integrität von benachbarten Staaten und somit auch gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten.
Was sonst als rechtsextrem ist es, die Wiederherstellung des Deutschen Reiches auf Kosten der territorialen Integrität benachbarter Staaten zu fordern? Das Amt beweist hier eine sehr merkwürdige Auffassung von Rechtsextremismus, die wir hier nicht teilen müssen. Das ist im Übrigen nur eine sehr obskure Meinung unter vielen. --JosFritz (Diskussion) 15:13, 22. Mai 2017 (CEST)
Was man persönlich als fragwürdig hält, ist subjektiv und damit nicht verwertbar. Ich denke, der Verfassungsschutz bietet schon eine vernünftige Grundlage.
Die obige Aussage mit dem Resonanzboden muss auch dahingehend geprüft werden, ob das Landesamt SH (nicht Bundesamt!) womöglich nur auf die "Reichsbürger" in SH abstellte. Benatrevqre …?! 15:18, 22. Mai 2017 (CEST)
Ja, der Verfassungsschutz ist leider auf dem rechten Auge etwas schwachsichtig, das war er schon immer. Aber selbst wenn es dreimal soviele Rechtsextreme unter den Reichsbürgern gibt, wie das BfV gezählt hat, es bleibt ein kleiner Teil. Es sind nicht signifikant mehr, als es Rechtsextreme unter der Gesamtbevölkerung gibt. Ich will mich bei dem Artikel nicht groß engagieren, mir langt die Einleitung, so wie sie ist. Man soll nur nichts reinschreiben, was ganz offensichtlich nicht dem heutigen Informationsstand entspricht.
Einen Hinweis auf die ideologischen Versatzstücke, die Reichsbürger vorbringen, kann ich aber noch geben: Sie stammen letztlich aus den verschiedenen Theorien über den Fortbestand des Deutschen Reiches, die in der Adenauer-Ära entwickelt wurden und im Verlauf der neuen Ostpolitik der Brandt-Ära veralteten. Einen Ersteinstieg in dieses Thema kann man in dem Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945#Fortbestandtheorien finden. Die meisten dieser Theorien sind heute natütlich längst beim alten Eisen. Aber man kann herrlich Argumente aus ihnen herausholen, wenn man beispielsweise die Steuerhoheit der deutschen Behörden in Frage stellen will. Oder irgendeine amtliche Verfügung angreifen will. Oder einfach gerne queruliert, weil man eine böse Frau zuhause hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2017 (CEST)
Eigenartig ist doch, wie Maaßen auf die Gesamtzahl von 10.000 Reichsbürgern kommt. ersagt es ja leider nicht. Letzten Herbst wurde unter Berufung „auf mehrere Innenministerien und Sicherheitsbehörden der Länder“ eine Zahl von 1100 Personen genannt, siehe EN 27. Wenn davon nach Maaßen „etwa 500 bis 600“ rechtsextrem sind, dann haben wir einen Prozentsatz von rund 50 %.
Maaßen scheint wirklich nur eine Einzelmeinung zu vertreten, siehe auch WP:Q#Belege prüfen. Die überwiegende Zahl der Belege, auch aus dem Verfassungsschutz, sieht eine erhebliche Schnittmenge zwischen den Reichsbürgern und Rechtsextremen. Deshalb sollte das so auch in der Einleitung zum Ausdruck gebarcht werden. MfG --Φ (Diskussion) 17:39, 22. Mai 2017 (CEST)
Also dass die Hälfte aller "Reichsbürger" rechtsextrem seien, ist recht einseitig behauptet. Die Angabe mit 1100 dürfte zwischenzeitlich, insbesondere seit den letzten Entwicklungen, überholt sein. Benatrevqre …?! 18:31, 22. Mai 2017 (CEST)
Hast du den Beleg geprüft? Wenn ja, welche Änderung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2017 (CEST)
Einzelne Länder, die vom Durchschnitt abweichen, interessieren sicher auch. Für eine Einleitung ist aber eine qualitative Aussage interessant. Heute ging wieder neue Zahlen durch die Nachrichten (FAZ.net), das BfV arbeitet weiter an seiner Zählung und meldet nun 12.600 Reichsbürger, davon 700 Rechtsextremisten. Also unverändert geringe Quote. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2017 (CEST)
Solange nicht geklärt ist, nach welcher Definition diese Zahlen zustande kommen, sind sie für uns nur bedingt brauchbar. In die Einleitung können diese Angaben so nicht durchschlagen. --JosFritz (Diskussion) 00:04, 23. Mai 2017 (CEST)
BfV und Rechtsextremismus, da hege ich doch gewaltige Zweifel an der Zuverlässigkeit der Nachfolge der Organisation Gehlen. Die sind doch bekanntermaßen auf dem rechten Auge blind, bzw. kungeln mit dem NSU und ähnlichen Leuten, während links Paranoia herrscht. Da hätte ich doch gerne objektivere Zahlen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:29, 23. Mai 2017 (CEST)
Kein Grund zur Sorge. In dieser Publikation des Brandenburgischen Verfassungsschutzes von 2015 wird auf S. 18 betont, dass „ihre Begründungen und Argumente tief im Rechtsextremismus“ wurzeln; und auf S. 19, noch klarer: „Die Auffassungen von „Reichsbürgern“ setzen sich größtenteils aus rechtsextremistischen Ideologiefragmenten, geschichtsrevisionistischen Mythen sowie Verschwörungsfantasien zusammen“. Gewiss sind nicht alle Reichsbürger rechtsextrem, womöglich sogar nur ein Bruchteil von ihnen. Insofern ist die derzeitige personalisierende Formulierung der Einleitung falsch. Ihre Ideologie wurzelt aber durchaus im Rechtsextremismus, insofern wäre es ein Fehler, diesen Aspekt ganz rauszulassen. In meinem Formulierungsvorscghlag von letzter Woche hatte ich den Rechtsextremismus nicht auf die Personen, sondern auf die Ideologie bezogen, vielleicht sollte man in dieser Richtung noch einmal nachdenken. MfG --Φ (Diskussion) 15:27, 23. Mai 2017 (CEST)
Rathje diskutiert die Frage, inwieweit und warum die Ideologie der Reichbürger (auch solcher die Rechtsextremismus weit von sich weisen) inhärent rechtsextrem ist, in seiner "Wir sind wieder da" Broschüre (und in dem weiter oben verlinkten Jungle World Artikel) recht intensiv. Detailierter wird das eventuell auch in seinem neuen Büchlein aus dem Unrast Verlag (falls das schon wer von euch gelesen hat). Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, genau dieser Frage einen eigenen Abschnitt zu widmen. Am Ende ist das eine der immer wieder auftauchenden Kernfragen zum Themenkomplex. Vor allem auch, weil fast alle Reichsbürger weit von sich weisen rechtsextrem zu sein (geschweige denn Reichsbürger zu sein). In den Abschnitt können dann auch (seriöse) Schätzungen zur Anzahl Rechtsextremer rein. Und wenn der Abschnitt fertig ist, sollte es auch recht unkompliziert sein, ihn mit 1-2 Sätzen in der Einleitung zusammen zu fassen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:05, 23. Mai 2017 (CEST)
Ja, Herr Rathje ist das eine, mag auch sein, dass er sich etwas profilieren möchte, aber von einer breiten Meinung würde ich nur deswegen noch nicht ausgehen. Benatrevqre …?! 19:13, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich spreche nicht von "einer breiten Meinung". In den Abschnitt können und sollten in guter Wikipedia Tradition die Einschätzungen verschiedener Experten mit jeweils kokreter Attribution zur konkreten Person/Institution. Mir ist in dem Detailgrad allerdings bisher nur Rathje untergekommen. FaktenSucher (Diskussion) 19:15, 23. Mai 2017 (CEST)
Ja, aber da eben "bisher nur Rathje", ist das für eine enzyklopädisch gefestigte Aussage noch etwas dürftig. Benatrevqre …?! 19:17, 23. Mai 2017 (CEST)
Ist das jetzt ein Argument dafür, ihn wegzulassen? Nur weil er der Einzige ist? Der Wissensstand zu dem Thema ist halt gerade erst am entstehen. Im Gegensatz zu den ganzen in Hülle und Fülle hier im Themenbereich zitierten Journalisten ist Rathje ein ausgewiesener Spezialist. Wenn weitere Wissenschaftler ihre Einschätzungen dazu veröffentlichen können und sollten wir das auf jeden Fall ergänzen. Phi verlinkt oben ja auch noch jede Menge andere Quellen die wir dazu als Grundlage nehmen können. FaktenSucher (Diskussion) 19:28, 23. Mai 2017 (CEST)
Nein, natürlich nicht weglassen, aber auch nicht über Gebühr aufbauschen. Benatrevqre …?! 20:19, 23. Mai 2017 (CEST)
Was meinst du bitte mit „über Gebühr aufbauschen“? Wir richten uns nach der wissenschaftlichen Literatur, nämlich Rathje und Wilking (Hrsg.), und die bezeichnet die Ideologie der Reichsbürger als großenteils im Rechtsextremismus verwurzelt. Gegenbelege gibt's bislang keine, also muss das in der gebotenenen Klarheit in den Artikel, da beißt die Maus keinen Faden ab. MfG --Φ (Diskussion) 23:26, 23. Mai 2017 (CEST)
linksrück:> Dann allenfalls mit Standpunktzuweisung aufgrund der noch zu wenigen wissenschaftl. Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Reichsbürger" und des erst im Aufbau befindlichen Diskurses. Benatrevqre …?! 14:56, 25. Mai 2017 (CEST)
Standpunktzuweisungen sind nur da sinnvoll, wo es auch Gegenstandpunkte gibt. Hier wurde bislang keiner genannt. --Φ (Diskussion) 17:04, 26. Mai 2017 (CEST)
Wissenschaftler im Dienst des Verfassungsschutzes? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:34, 27. Mai 2017 (CEST)
Ja, wieso nicht? Mehr als die Hälfte der Quellen hier bezieht sich auf von der Exekutive zumindest mitfinanzierte Publikationen. FaktenSucher (Diskussion) 20:44, 27. Mai 2017 (CEST)
Verdrehung beachten. Es heisst Verfassungsschutz im Dienst der Wissenschaft :-). --Pauelz (Diskussion) 21:16, 27. Mai 2017 (CEST)
Ich werde mich da beizeiten mal dranmachen und einen Abschnitt "Bezug zum Rechtsextremismus" basierend auf den oben genannten Quellen einbauen (Rathje, Wilking und entsprechende Quellen der Innenbehörden (die ersten Beiden arbeiten nicht für den Verfassungsschutz!)). Ich habe auf jeden Fall bei den Einzelgruppen noch ein paar Aspekte und Gruppen mit klarem Bezug zum Rechtsextremismus eingebaut. FaktenSucher (Diskussion) 13:35, 28. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag für eine neue Einleitung

Die derzeitige Einleitung mit ihren differenzierten Angaben zur Rechtslage des Deutschen Reiches entspricht nicht den Quellen zum Thema, die auf Fortbestandstheorie, Staats- und Völkerrecht oder Subjektsidentität nicht oder allenfalls am Rande eingehen. Die zahlreichen juristischen Belege in der Einleitung sind zumeist lemmafremd, denn in ihnen wird die Reichsbürgerbewegung gar nicht erwähnt.

Ich schlage daher eine Neufassung der Einleitung vor, bei der ich mich namentlich auf Jan Rathe, Sven Felix Kellerhoff, Almut Cieschinger sowie das hessische Landesamt für Verfassungsschutzes stütze.

Die Reichsbürgerbewegung umfasst mehrere uneinheitliche Gruppierungen, die die Souveränität, die Legitimität und die Existenz der Bundesrepublik Deutschland bestreiten. Diese wird für ein Besatzungsregime oder eine GmbH gehalten, wo fremde Mächte das Sagen hätten. Dabei berufen sich die Reichsbürger auf die Fortexistenz des Deutschen Reiches, das 1945 nicht kapituliert hat, auf das Fehlen eines Friedensvertrags und auf den Art. 146 des Grundgesetzes, der eine Verfassung erst nach einer Volksabstimmung in Aussicht gestellt habe – das Grundgesetz selbst sei gar keine. Sie erkennen die Staatsorgane der Bundesrepublik nicht an und überziehen sie mit Klagen, fordern grenzrevisionistisch die Wiederherstellung der Grenzen von 1914, 1919 oder 1937 und versuchen, eigene Staaten oder Reichsregierungen mit eigenen Regeln und Staatsdokumenten zu etablieren.

Die Bewegung entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2016 auch mit Militanz. In ihr werden häufig rechtsextreme oder verschwörungstheoretische Positionen vertreten.

MfG --Φ (Diskussion) 21:42, 15. Mai 2017 (CEST)

Auch wenn meine Bearbeitung von vor ca. 24 Stunden als "nächtlich" im Verlaufe dieses Tages abqualifiziert wurde, stimme ich weitgehend zu: Ich bezog mich bezüglich "Identität" auf die dort vorhandenen EN, man lese nur nach, was da herangezogen wird in der aktuellen Fassung (Einzelnachweis des FG Hamburg, dort wörtlich nachzulesen (entweder EN raus, wenn das nicht "hM" ist oder ohne EN formulieren)): Es ist reichlich arrogant, dies so "abzuqualifizieren" - es ist nachzulesen im EN, wohlgemerkt: Da muss man nicht irgendwelchen subtilen POV versprühen, Kollege Benatvqre.

Zum Kasten mein intensivierender Vorschlag nebst weiterem Einsatz der "indirekten Rede" (wobei "wesensfremdes Subjekt" nur "erste Annäherung" ist):

Die Reichsbürgerbewegung umfasst mehrere uneinheitliche Gruppierungen, die die Souveränität, die Legitimität und die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als Völkerrechtssubjekt bestreiten. Diese wird von ihnen für ein Besatzungsregime, eine GmbH oder ein ansonsten wesensfremdes Subjekt gehalten, worin und worüber fremde Mächte das Sagen hätten.

Dabei berufen sich Reichsbürger wahlweise auf die Fortexistenz des Deutschen Reiches, das 1945 nicht kapituliert habe, auf das Fehlen eines Friedensvertrags oder etwa auf den Art. 146 des Grundgesetzes, der eine Verfassung erst nach einer Volksabstimmung in Aussicht gestellt habe – das Grundgesetz selbst sei gar keines. Demzufolge erkennen sie einerseits die exekutiven Organe der Bundesrepublik nicht an, wohl aber nehmen sie andererseits deren rechtssprechenden Institutionen (Judikative) trotzdem in Anspruch und stellen bei ihr Klagen, fordern dort grenzrevisionistisch die Wiederherstellung der Grenzen von 1914, 1919 oder 1937 und versuchen daneben, eigene Staaten oder Reichsregierungen mit eigenen Regeln und Staatsdokumenten zu etablieren.

Die Bewegung entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2016 auch mit Militanz. In ihr werden häufig rechtsextreme oder verschwörungstheoretische Positionen vertreten.

--Rote4132 (Diskussion) 00:29, 16. Mai 2017 (CEST)

Hallo Rote4132, danke für deine Antwort. Dass das Deutsche Reich 1945 nicht kapituliert hat, ist eine Tatsache, die muss nicht in die indirekte Rede. Woher hast du das mit den wesensfremden Subjekten? Was ist damit gemeint? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 08:00, 16. Mai 2017 (CEST)
Den Ausdruck "Wesensfremde Subjekte" ist m.E. frei erfunden.
Noch ein Hinweis zum verwendeten Einzelnachweis: Das FG Hamburg unterliegt mit der These über eine fortbestehende "Teilidentität" offenbar einem Irrtum (s. meine Begründung oben vom 15. Mai 2017, 11:08 Uhr (CEST)), da bei der Beurteilung der Rechtslage besser einschlägige Standardwerke heranzuziehen sind statt die für staats- und völkerrechtl. Theorieetablierung unmaßgebliche Lesart in der Entscheidung eines Finanzgerichts. Der Verweis auf die Entscheidung des Gerichts im Artikel dient vielmehr dem Zweck, dass die Rechtsprechung die Rechtslage aufgreift, dass Bundesrepublik und D.R. identisch sind.
@Phi: Den Vorwurf, die Einleitung entspreche nicht den Quellen zum Thema, kann ich nach meinen letzten Hinweisen auf die verwendeten Quellen – inbesondere das Handbuch von Wilking – nicht nachvollziehen. Im Einzelnen in meinem Disk.beitrag wurden entsprechende Quellen angeführt. Ergänzend dazu verweise auf die Definition von Dirk Wilking, Die Anschlussfähigkeit der „Reichsbürger“ im ländlichen Raum aus der Sicht des Mobilen Beratungsteams im Brandenburgischen Institut für Gemeinwesenberatung, in: Wilking (Hg.), Handbuch, S. 175 ff., 176: Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe. Benatrevqre …?! 14:07, 16. Mai 2017 (CEST)
Das steht ja auch in meiner Version. Bist du also einverstanden? --Φ (Diskussion) 14:27, 16. Mai 2017 (CEST)
Nein, es gibt ja damit keinen triftigen Grund mehr, der zwingend für deine Neufassung spräche. Der Vorteil einer Definition nach Wilking liegt auch darin auf der Hand, dass die Ablehnung der Bundesrepublik mit einer Bezugnahme auf ein Fortbestehen des Deutschen Reichs einhergeht, was sich im Wortbestandteil "Reichs-" ausdrückt. Benatrevqre …?! 14:31, 16. Mai 2017 (CEST)
Doch, die gibt es, da die Einleitung ja nicht bei Wilkings knapper Definition stehenbleibt, sondern juristische Details und Belege enthält, die in der Literatur zu den Reichsbürgern sonst nicht auftauchen, und obendrein eine, die regelrecht falsch ist. Die Reichsbürger behaupten nämlich nicht, dass das Deutsche Reich „als Völkerrechtssubjekt“ weiterbestehen würde: Da hat jemand ganz offensichtlich die Position der ständigen Rechtsprechung mit der der Reichsbürger verwechselt. Dass die Reichsbürger die Souveränität der Bundesrepublik bezweifel und sie für eine GmbH halten (steht alles in den oben angegebenen Quellen, übrigens auch bei Wilking) fehlt.
Meine Einleitung ist also knapper, vollständiger und enthält keinen Fehler. das halte ich für einen triftigen Grund. MfG --Φ (Diskussion) 15:05, 16. Mai 2017 (CEST)
Die juristischen Details beschränken sich auf einen lapidaren Hinweis auf die ständ. Rechtsprechung und die hL sowie auf die – zulässige – Angabe der Belege. Was obendrein an der Einleitung "regelrecht falsch" sei, musst du erkläre, denn im betr. Einleitungssatz des Artikels lese ich nicht, dass "dass das Deutsche Reich 'als Völkerrechtssubjekt' weiterbestehen würde". Die Rede ist stattdessen vom VRS Bundesrepublik Deutschland. An dem Terminus würde ich mich jetzt nicht aufhängen. User Sitacu hat ihn ergänzt. Er ist nicht falsch, aber für das Verständnis der Artikeleinleitung auch nicht erforderlich.
Die Ausführungen zur "BRD GmbH" fehlen bei Wilkings Definition bzw. Erklärungsansatz, er hält es wohl nicht für nötig, diesen Aspekt – den beileibe nicht als "Reichsbürger" vertreten – derart breitzutreten. Vermutling mangels hinreichender allgemeiner, also alle "Reichsbürger" betreffender Relevanz. Deine Einleitung ist mithin nicht vollständiger – jdfs. nicht mehr nach den letzten Nachbesserungen durch mich –, und die derzeitige Einleitung enthält auch keine Fehler. Warum man zudem noch das Wort Souveränität unbedingt in der Einleitung unterbringen müsste, erschließt sich mir nicht. Ich hatte ja bereits angemerkt, dass nicht jede Einzelheit dort angeführt werden braucht, wenn schon einige Autoren nicht jeden Aspekt in ihre Definition, wer oder was "Reichsbürger" sind, mit aufnehmen. Benatrevqre …?! 15:27, 16. Mai 2017 (CEST)
„Völkerrechtssubjekt“ kommt in den Belegen zur Reichsbürgerthematik allenfalls in einer Fußnote vor, vermutling mangels hinreichender Relevanz, wenn ich dich mal zitieren darf. Was soll das also hier in der Einleitung? Um die ständige Rechtsprechung zu belegen, reicht ein Link auf unseren entsprechenden Artikel. Die Belege für GmbH habe ich angebeben, siehe auch Wilkings, S. 118.
Oder willst, dass wir uns in der Einleitung darauf beschränken, was Wilkings, S. 176 schreibt? Das wäre dann in der Tat deutlich kürzer, sowohl als mein Vorscghlag als auch als die derzeitige Einleitung. --Φ (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass man das Wort "Völkerechtssubjekt" wieder streichen sollte. Habe es mit dieser Begründung in wohl gegenseitigem Einvernehmen wieder entfernt.
Außerdem widerspreche ich nicht, dass manche "Reichsbürger" die These einer "BRD GmbH" aufstellen, sondern ich widerspreche, dass das in die Einleitung gehört. Weder gibt es Anhaltspunkte dafür, dass diese GmbH-Idee von allen Reichsbürgern geteilt würde noch, dass sie einen derartigen Stellenwert einnimmt, um in der Einleitung erwähnt zu werden.
Wilkings bietet m.E. den kleinsten gemeinsamen Nenner, ob das ausreicht, sollte wie ich finde noch weitergehend geprüft werden. Benatrevqre …?! 16:04, 16. Mai 2017 (CEST)
Einverstanden. Ich hab erst einmal alles entfernt, was sich beui Wilking, S. 176, nicht findet. Einzelnachweise, noch dazu zu Veröffentlichungen, die das Lemma nicht erwähnen, sind in der Einleitung nicht nötig. MfG --Φ (Diskussion) 16:22, 16. Mai 2017 (CEST)
Für eine Neufassung sehe ich – derzeit – noch keine allgemeine Zustimmung unter den Diskutanten. Würdest du bitte solange warten, bis sich auch andere User sich in die Diskussion eingeschaltet und zu Wort gemeldet haben, JA? Immer diese Eile… Ich wäre dir mit Dank verbunden, wenn wir hier keine unüberlegten Schnellschüsse machen würden. Weder @Sitacu: noch @Rote4132: noch @GS63: haben zum hier vorgeschlagenen Minimalkonsens bislang etwas geschrieben. Benatrevqre …?! 17:05, 16. Mai 2017 (CEST)
Was soll denn das? Ich habe deine Version doch weitgehend belassen, nur die Punkte geändert, in denen du mir nicht widersprochen hast. Das hast du doch auch getan, oder? Dass in der Einleitung die Souveränität jetzt wieder fehlt, aber lauter Belege angegeben werden, in denen die Reichsbürger nicht erwähnt werden, halte ich für keine Verbesserung. Wozu dienen all diese Einzelnachweise, wozu dient der Hinweis auf die ständige Rechtsprechung? Es gibt keine Veröffentlichung zu den Reichsbürgern, die das dermaßen auswalzt, wie du das tust. Ich kann auch gerne Dritte Meinungen einholen, wenn du dir das von anderen Benutzern bestätigt haben willst. --Φ (Diskussion) 17:11, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich kann dir sagen, was das soll. Du hast mehr aus der Einleitung status quo entfernt (verschiedene Attribute wie das "uneinheitlich"), als wir hier besprochen und uns insoweit nicht geeinigt haben. Davon, die Rede vom Fortbestand des Deutschen Reiches – selbst nach Wilking ein zentrales Element seiner Definfition! – herauszulöschen, ebenso wenig.
Wo beschreibt Wilking außerdem das Argument mit der Souveränität? Benatrevqre …?! 17:14, 16. Mai 2017 (CEST)
OK, das Wort souverän war nicht konsentiert, sorry, der Rest aber schon: Wo hast du denn der Entfernung der sinnlosen und größtenteils lemmafremden Einzelnachweise widersprochen? Die Fortbestandsthese stand auch in meiner Version drin, erzähl bitte nichts Falsches. Und uneinheitlich steht jetzt wieder zwei Mal drin. Findest du das wirklich besser? Getretner Quakr wird breit, nicht stark.
Im übrigen hatte Rote4132 meiner noch kürzeren Version ja zugestimmt. wer hat sich denn für die Beibhealtung deiner Langfassung ausgesprochen? --Φ (Diskussion) 17:18, 16. Mai 2017 (CEST)
Sitacu beispielsweise. Wo genau soll "uneinheitlich" doppelt vorkommen, ich lese es nur einmal? Die Aussage "vielmehr bestehe das Deutsche Reich weiterhin fort" klärt nicht auf, dass das auch die allgemeine wissenschaftliche Ansicht ist. In deinem Vorschlag wird aber nun suggeriert, dass die Ansicht vom Fortbestand nur von den "Reichsbürgern" geteilt würde, was ja offenkundig nicht stimmt. Benatrevqre …?! 17:34, 16. Mai 2017 (CEST)
„Mehrere uneinheitliche Gruppierungen“ - „verschiedene, nicht-homogene Gruppen“. Das ist redundant.
Die Widerlegung der Reichsbürgerideologie und die allgemeine wissenschaftliche Ansicht muss nicht in die Einleitung, da steht sie bei Wilking ja auch nicht. Die anderen Ideologeme werden ja auch nicht in der Einleitung widerlegt.
Und wenn widerlegt wird, etwa im weiteren Fortgang des Artikels, dann bitte ausschließlich mit Literatur zum Lemma. Können wir uns darauf einigen? --Φ (Diskussion) 18:39, 16. Mai 2017 (CEST)

<ich rücke wieder nach links ein>. Die vorgeschlagene Einleitung ist eine schlussfolgernde Zusammenfassung dessen, was die disparaten Gruppen und Grüppchen angeblich gemeinsam haben. Sie dürfte nicht zu belegen sein. Oder gibt es eine Studie mit repräsentativem empirisches Material? Dann bitte zuerst im Artikeltext ausführen und belegen. Sonst wäre das drastische Theoriefindung. Solange ist die bessere Lösung, die Einleitung auf die Beschreibung dessen zu beschränken, was tatsächlich diese Selbstbezeichnung als "Reichsbürger" aussagen soll. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 16. Mai 2017 (CEST)

Dann wäre hier ein (neuer) Kasten ganz angebracht, der dem erreichten Stand entspricht und dieses mit aufgreift. "Wesensfremdes Subjekt" war oben von mir übrigens nur ein "Platzhalter", um die Abgrenzung zu "Völkerrechtssubjekt" deutlich zu machen, denn nach Auffassung der Reichsbürger ist die BuRep.Dt. keines, sondern das "Deutsche Reich", ein "Königreich" oder was auch immer. Ich schließe mich gern auch an, keine Einzelnachweise in die Einleitung zu nehmen, da könnte man die Kommentarfunktion am Beginn und am Schluss einfügen:<!--Bitte jede Änderung der Einleitung vorher auf der Diskssionsseite ankündigen und Konsens herstellen!--> und <!--Ende der Einleitung-->.
Und ich bin der Auffassung, die Einleitung möglichst knapp zu halten: Jedes Wort zuviel provoziert nur neue Änderungswünsche.
Wäre es URV, wenn man die Wilking-Definition hier einmal einstellt, ggf. als eigenen Unterabschnitt (drei Gleichheitszeichen)? Ich glaube nicht, dass jeder Mitlesende oder - später - "Änderungswütige" diese vor sich liegen hat/haben wird. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:33, 16. Mai 2017 (CEST)
Guten Morgen, Rote4132, du findest Sie hier auf S. 176. Freundliche Grüße
Phi, wenn man "uneinheitlich" mit "nicht-homogen" gleichsetzt, dann hast du recht; außer, man fasst es weiter und meint vielleicht in der Organisationsstruktur "nicht gleichmäßig aufgebaut".
Du schreibst: "allgemeine wissenschaftliche Ansicht muss nicht in die Einleitung, da steht sie bei Wilking ja auch nicht". Das stimmt nicht, Wilking schreibt ausdrücklich: Unter dem Etikett „Reichsbürger“ werden jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe (Handbuch, Zitat S. 176). Das ist ziemlich genau das, was aktuell im betr. Einleitungssatz steht.
Ich bin darauf erpicht, mit reputabler Literatur zu arbeiten. Wird denn in der Einleitung und im weiteren Fortgang des Artikels nicht mit Literatur zum Lemma gearbeitet?
--Benatrevqre …?! 11:07, 17. Mai 2017 (CEST)
Dass sie glauben, dass das Deutsche Reich weiterbesteht, steht ja auch in jedem meiner Vorschläge, das ist wohl Konsens. Die Widerlegung bzw. Spezifizierung muss aber nicht in die Einleitung.
Einzelnachweise 5, 6 und 7 referenzieren Texte, in denen die Reichsbürger nicht vorkommen. Sie sind also lemmafremd.
Wieso überhaupt Einzelnachweise in der Artikelzusammenfassung stehen sollen (und dann auch noch so viele), hast du mir auch nicht erklären können. Können wir nicht wenigstens die rausnehmen?
Uneinheitlich und nichthomogen sind synonym oder können zumindest so gelesen werden. Entweder du machst den semantischen Unterschied sprachlich klar (das würde aber die Einleitung noch weiter aufblähen) oder du verzichtest auf eins von beidem.
Die Angaben zu reichsbürgerähnlichen Gruppen im Ausland gehören weder zur Lemmadefinition noch zur Artikelzusammenfassung. Sie haben daher in der Einleitung nichts verloren. Einverstanden?
MfG --Φ (Diskussion) 11:58, 17. Mai 2017 (CEST)
Du bist nicht auf meine Kritik an deiner vorgeschlagenen Formulierung des betr. Einleitungssatzes eingegangen. Dein Satz suggeriert einen falschen Sachverhalt, er ist jedenfalls insofern missverständlich. Diese Art von bewusst in Kauf genommener Fehldeutung sollte nirgends im Artikel auftauchen – auch nicht in einem Einleitungssatz. Das Wort "vielmehr" inmitten deiner Formulierung wirkt so, als handle es sich um eine gegenteilige Aussage von dem, was Wirklichkeit ist. Inwiefern deine vorgeschlagene Formulierung außerdem besser sein soll als jene Formulierung status quo, die du zu ersetzen gedenkst, wurde nicht dargelegt. Denn der derzeitige Satz „Reichsbürger“ behaupten, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht das […] [fortbestehende] Deutsche Reich. ist – wie man ihn auch dreht und wendet – sachlich einwandfrei, wissenschaftlich belegt und verständlich und vermittelt keinen irrigen Eindruck. Ich sehe keinen Grund, warum eine präzise und ebenso konzise Formulierung durch eine ungenaue ersetzt werden sollte.
Ja, in den Einzelnachweisen 5–7 kommen die „Reichsbürger“ als handelnde Subjekte zwar nicht vor, von einer Lemmafremdheit würde ich aber nicht ausgehen.
Wir könnten diese Einzelnachweise an eine andere Stelle verschieben. Damit wäre ich einverstanden.
OK, eine Synonymie beider Wörter kann angenommen werden.
Mit der Verschiebung des Absatzes über die Freemen oder OPPT aus der Einleitung in einen separaten Artikelabschnitt gehe ich konform. Benatrevqre …?! 14:01, 17. Mai 2017 (CEST)
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Das „vielmehr“ drückt aus, dass die Reichsbürger zwar glauben, dass das Reich fortbesteht, aber nicht weil es identisch mit der Bundesrepublik ist, sondern an ihrer statt. Das ist nach der herrschenden Meinung zutreffend. Wilking schreibt a.a.O., Reichsbürger „behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe“: Einen semantischen Unterschied zu meiner Formulierung kann ich da nicht erkennen. Oder liegt es daran, dass er sondern statt vielmehr schreibt?
Die Widerlegung dieser einen irrigen Annnahme der Reichsbürger (es gibt ja noch viel mehr) gehört zudem nicht in die Einleitung. Das macht weder Wilking noch sonst eine der hier angegebenen Quellen.
Wenn in den Belegen die Reichsbürger nicht vorkommen, taugen sie nicht für den Artikel. Niemand außer dir wendet diese Belege auf die Reichsbürger an, das ist deine Theoriefindung. Die soll nicht sein, selbst wenn sie triftig ist.
Ich schlage vor, alle Einzelnachweise aus der Einleitung zu entfernen.
Die Konsenspunkte setze ich schon mal um, OK? --Φ (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2017 (CEST)
Ja, danke für die Umsetzung der bisherigen Konsenspunkte. Den Nachweis zur Uneinheitlichkeit der "Reichsbürger"-Gruppen habe ich wieder aufgegriffen, damit dieser Beleg nicht untergeht; im Artikel findet sich bislang nämlich kein belegter Hinweis darauf.
Diese von dir aufgegriffene Interpretation geht aus dem Wort "vielmehr" keineswegs in selbstverständlicher Weise hervor; allein schon die Tatsache, dass es verschiedene Bedeutungen zulässt und insofern missverständlich ist, sollte doch ausreichen, es besser zu formulieren, oder? Es ist nicht einleitungsunerheblich, dass auch ein Einleitungssatz dem Leser nicht nur eine wichtige, sondern vor allem auch eindeutige Kurzzusammenfassung bieten soll. Daher sehe ich immer noch nicht, warum man den betr. gegenwärtigen Einleitungssatz ändern müsste. Und sehr wohl findet sich in den im Artikel angebenen Quellen die entsprechende Eindeutigkeit, wie man den Fortbestand des Reiches zu verstehen hat, wieder, worauf ich bereits hier verwiesen habe. Benatrevqre …?! 09:19, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich schlage als Angebot vor, dass die derzeitigen Einzelnachweisen 5–7 aus der Einleitung entfernt und dafür dem EN 15 beigefügt werden. Dort hielt ich es für angemessen, sie als Anmerkung zu ergänzen. Benatrevqre …?! 09:19, 18. Mai 2017 (CEST)
Dein Einwand bleibt unverständlich. Wenn Wilking das so schreiben darf, warum dürfen wir das nicht? Formuliert er denn auch an dieser Stelle uneindeutig? Wenn ja, wer sagt das? Wenn nein, wäre es denn besser, wenn ich statt „vielmehr“ „sondern“ geschrieben hätte?
EN 15 hat ebensowenig Bezug zum Lemma wie 5, 6 und 7. Das ist Theoriefindung.
Warum gehst du nicht auf meine Vorschläge ein, alle Einzelnachweise aus der Einleitung zu entfernen und die Rechtslage des Reiches in der Lemmadefinitiion zu verzichten? Die ist doch ein Nebenthema, mithin einleitungsunerheblich. Eine Einleitung soll dem Leser eine wichtige Kurzzusammenfassung bieten, mithin kurz und bündig sein. Das trifft auf meinen Vorschlag zu. --Φ (Diskussion) 09:43, 18. Mai 2017 (CEST)
Wilking ist nicht das Maß aller Dinge. Ich hob ihn hervor, was die inhaltliche Definition anbelangt, keineswegs aber, um zwingend seine Formulierung übernehmen zu müssen. Ich verstehe dich nicht, warum du eine unpräzise Formulierung gebrauchen willst, wenn man dem möglichen Missverständis leicht abhelfen kann. So sind etwa Caspar/Neubauer, was die Formulierung betrifft, genauer (Handbuch, S. 102): Viele „Reichsbürger“ meinen mit dem Fortbestehen des Deutschen Reiches nicht, dass die Bundesrepublik die Fortsetzung des Deutschen Reiches darstellt […]. Das Wort "sondern" ist zwar besser als das Wort "vielmehr", allerdings wird auch damit meine Frage, worin denn nun die Verbesserung deines vorgeschlagenen Satzes ggü. des bestehenden sein soll, nicht beantwortet.
Das ist absolut keine TF. Denn u. a. bei Caspar/Neubauer wird darauf eingegangen, womit die Lemmarelevanz begründet ist ("festzuhalten bleibt" ist dafür das rechtfertigende Hinweis, Handbuch, S. 105). Ebenso bei Hüllen/Homburg/Krüger: „Reichsbürgern“ unterläuft also […] der Denkfehler, der Staat „Deutsches Reich“ existiere fort und der Staat „Bundesrepublik Deutschland“ sei nicht dessen Rechtsnachfolger, weil sie den entscheidenden Zusatz – die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ – ausblenden (Handbuch, S. 20). Damit ist hinreichend belegt, dass die Fortbestandstheorie unmittelbar mit dem Artikelgegenstand verknüft ist und die "Reichsbürger" sich argumentativ darauf berufen (wenn auch mit einem Denkfehler).
Ich sehe in einem Verzicht einer Aussage zur Fortbestandstheorie keinen Mehrwert, eher einen kardinalen Verlust an relevanter und auch einleitungserheblicher Information, quasi ein fundamentaler Baustein des Artikelgegenstandes, der durch die Einleitung gebührend in zwar kurz, aber bündiger und nicht ungerechtfertigt gekürzter Weise zusammengefasst werden soll.
Warum sämtliche Einzelnachweise aus jedweden Einleitungen getilgt werden müssten, geradezu nicht notwendig und teils in aktionistischer Art und Weise, habe ich noch nie verstanden. Schließlich trifft auf die bestehende Einleitung zu, dass sie dadurch nicht besser oder minder kurz und bündig ist. Benatrevqre …?! 10:59, 18. Mai 2017 (CEST)
Es gibt keine Quelle, die gleich bei der Definition der Reichsbürger auf die Rechtslage des Deutschen Reiches zu sprechen kommt und das als „fundamentalen Baustein“ thematisiert. Das ist dein Lieblingsthema und du willst es hier an prominenter Stelle unterbringen, das kann ich verstehen. Gut für den Artikel ist diese doch einigermaßen persönliche Schwerpunktsetzung aber nicht, und belegt ist sie auch nicht.
Wenn lemmaspezifische Quellen auf die in 5, 6, 7 und 15 genannten Belege refenzieren, gibt es keinen Grund, diese und nicht die lemmaspezifische Quellen anzugeben.
Einleitungen fassen nach WP:WSIGA den Artikeltext zusammen. Daher benötigen sie keine Einzelnachweise, ob du das verstehst oder nicht.
Soll ich dritte Meinungen einholen? MfG --Φ (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2017 (CEST)
Die Quellenlage besteht aus Berichten des Verfassungsschutz einiger Bundesländer. Diese Berichte haben nicht die Aufgabe, zu übergeordneten Rechtsfragen Stellung zu nehmen. wikipedia ist aber keine Publikation des Verfassungsschutz und kann auf weitere Sekundärliteratur zurückgreifen. Dass das angeblich immer noch bestehende Deutsche Reich, als dessen Bürger sich diese Szene begreift, nicht mehr existiert, ist eine wichtige Information, die in die Einleitung gehört. Das muss auch so präzise dargestellt werden, dass die Unterschiede zur amtlichen Auffassung in Deutschland herauskommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Quellenlage besteht aus deutlich mehr als den Verfassungsschutzberichten, ich verstehe nicht, wie du zu so einer Behauptung kommst, WIr lagen vor Madagaskar: Ein Blick in die aufgeliostete Literatur und die Weblinks hätte dich eines besseren belehrt. Zusammenhänge, die in den zuverlässigen Informationsquellen keine herausgehobene Rolle spielen, dürfen einfach nicht als „fundamentaler Baustein des Artikelgegenstandes“ so in den Vordergrund geschoben werden, wie das hier geschieht. Die diffizile Differenzierung zwischen dem Untergang und dem Fortbestand des Deutschen Reiches sind eben kein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts, die entsprechenden Formulierung sind missverständlich und blähen die Einleitung nur auf. --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2017 (CEST)
Das gebe ich dir postwendend zurück. Lies die Weblinks doch bitte erstmal selbst. Es gibt andere Punkte in der Einleitung, die verbessert werden müssten. Vergleiche, was in den verwendeten Quellen steht mit Einleitung und Artikeltext, dann wird es dir auffallen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:13, 19. Mai 2017 (CEST)
Was soll der Quatsch? Jan Rathje: Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten. Vom Wahn des bedrohten Deutschen (= unrast transparent; Bd. 17). Unrast Verlag, Münster 2017, ist nun wirklich kein Verfassungsschutzbericht. Oder was willst du hier eigentlich andeuten?
Ich habe zwei Formulierungsvorschläge für die Einleitung gemacht. Wenn du auch einen machen willst, würde ich mich freuen. Wenn du konkrete Kritik daran oder an der bestehenden Fassung des Artikels hast, würde die mich interessieren. Die NuDenkMalSelberDrüberNach-Haltung, die du hier an den Tag legst, passt aber nur schlecht in ein kollaboratives Projekt. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:35, 19. Mai 2017 (CEST)
Zur Zeitangabe: "Reichsbürger" gibt es seit den ersten Tagen der Bundesrepublik, nicht erst seit den 80er Jahren. Gehörte zu meiner Zeit zum Schulstoff der Oberstufe, also in Westdeutschland. Gelehrt wurde "Deutschland ist trotz bedingungsloser Kapitulation als Staat nicht untergegangen". Es gab zwei andere Auffassungen, die im Unterricht als falsch dargestellt wurden. „Reichsbürger“, die eine Auffassung, sagten, das stimmt, Deutschland ist nicht untergegangen, aber die Bundesrepublik, die gilt nicht. Die Bundesrepublik ist was anderes als das Reich, und sie gefällt uns nicht. Schwerpunkt solcher Auffassungen war Bayern, und diese Auffassung beschränkte sich damals nicht auf kleine Grüppchen wie heute, auf Außenseiter und Spinner. Darüber wurde verhandelt, bis in den Parlamentarischen Rat. In der DDR, das ist die zweite Auffassung, wurde postuliert, der deutsche Staat sei doch untergegangen, man mache jetzt einen neuen besseren Staat auf. So ist es jetzt eigentlich nicht verwunderlich, dass gerade der Verfassungsschutz der Länder Bayern und Brandenburg Probleme mit Personen und Grüppchen hat, die sich in der Zeit rückwärts orientieren und die derzeit herrschenden Eliten ablehnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:14, 19. Mai 2017 (CEST)
Zu Jan Rathje und Rechtsextremismus unter den Reichsbürgern: Der Bundesverfassungsschutz beziffert die Reichsbürgerszene auf ca. 10.000, worunter 500-600 Rechtsextremisten zu finden seien. Er dürfte die Zahlen besser beurteilen können, als ein studierter Politologe. Das ist eine Größenordnung, die dem Anteil der Rechtsextremisten an der deutschen Bevölkerung entspricht. Siehe die jährliche Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung dazu. Nur mal so nebenbei gesagt...Wenn ein Politologe sein Spezialgebiet bei passender Gelegenheit medienwirksam in den Vordergrund rückt, heisst das noch lange nicht, dass es tatsächlich als zentraler Punkt anzusehen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:37, 19. Mai 2017 (CEST)
@Phi: In WP:WSIGA steht nirgends, dass Einzelnachweise in der Einleitung nicht zulässig sind.
Die von mir dargebotenen Quellen zeigen sehr wohl einen Zusammenhang mit der Rechtslage auf (u. a. die Abhandlung von Caspar/Neubauer). Warum du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist mir unverständlich. Die Aussage über den Fortbestand des Reiches spielt obendrein nicht nur in dieser, sondern auch den anderen erwähnten zuverlässigen Informationsquellen eine entsprechende herausgehobene Rolle; man kann sie daher durchaus zutreffend als „fundamentalen Baustein des Artikelgegenstandes“ bezeichnen. Mir scheint, Phi, du hast hierbei nur einen Aufhänger gesucht, an dem du dich mit einer ziemlich übertriebenen Kritik abarbeiten kannst. In der Einleitung status quo findet sich insofern keine diffizile Differenzierung zwischen dem Untergang und dem Fortbestand des Deutschen Reiches, sondern nur eine wirklich knapper Hinweis auf die wissenschaftliche Meinung. Mit tiefergehenden Informationen beschäftigt sich diese Einleitung doch gar nicht. Benatrevqre …?! 16:54, 19. Mai 2017 (CEST)
@WIr lagen vor Madagaskar, zu deinem Oberstufenunterricht und wie du Politikwissenschaftler einschätzt, machen wir vielleicht doch besser eigene Threads auf. Welchen Beitrag diese wahrscheinlich sehr interessanten Themen mit Bezug auf die in diesem Thread umstrittene Frage leisten können, kann ich nämlich leider nicht erkennen.
@Benatrevqre: Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung fasst die Einleitung wesentliche Aspekte des Artieklinhalts zusammen. Diese wesentlichen Inhalte müssen selbstverständlich im Artikeltext belegt sein, daher sind Einzelnachweise in der Zusammenfassung redundant.
Die von dir dargebotenen Quellen zeigen allesamt eine Zusammenhang mir der Rechtslage auf, aber das hat ja auch keiner bestritten. Sie zeigen aber durchaus nicht alle einen Zusammenhang mit diesem Lemma auf, das ist nämlich nicht Rechtslage Deutschlands nach 1945, sondern Reichsbürgerbewegung. Sieh nur selbst: EN 4: Finanzgericht Hamburg, Zwischenurteil vom 19. April 2011 ([4]): Kein Bezug zu Reichsbürgern; EN 5: Hockerts und Müller-Luckner (Hrsg.), Koordinaten deutscher Geschichte in der Epoche des Ost-West-Konflikts ([5]): Reichsbürger werden in dem ganzen Band nirgends erwähnt; EN 6: Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, C.H. Beck, München 2000, S. 1964 f. ([6]), da kommen keine Reichsbürger vor; Wolfgang Vitzthum und Michael Bothe (Hrsg.): Völkerrecht. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007 ([7]) nirgendwo Reichsbürger in dem ganzen Band. Die anderen Angaben in dem EN konnte ich nicht nachprüfen, bezweifel aber sehr stark, dass die Reichsbürger da erwähnt werden.
In welcher Quelle zu den Reichsbürgern die Rechtslage unseres Vaterlandes eine so zentrale Rolle spielt, dass man sie als „fundamentalen Baustein des Artikelgegenstandes“ bezeichnen kann, wüsste ich denn doch gerne etwas genauer. Bei Rathe, Wilking und mehreren anderen der angegebenen Quellen, die ich eingesehen habe, kommt die wissenschaftliche Meinung zur völkerrechtlichen Identität von Reich und Bundesrpublik zwar vor, aber doch eher am Rande und bei weitem nicht an so prominenter Stelle wie bei uns in der Lemmadefinition. Diesen Beispielen sollten wir folgen. MfG --Φ (Diskussion) 20:07, 19. Mai 2017 (CEST)
Also, für alle Jüngeren ohne nennenswerte Kenntnisse der westdeutschen Nachkriegs- und Teilungsgeschichte: Reichsbürger sind ein Teil der Fundamentalopposition gegen den deutschen Staat. Es gibt eine ganze Reihe von Topoi, die zur Fundamentalopposition gezählt werden. Andere fundamentale Topoi, die als Ablehnungsgrund vorgebracht wurden oder noch werden, sind zum Beispiel die Westintegration oder die deutsche Wiederbewaffnung. 1991 hieß die Fundamentalopposition "Nie wieder Deutschland", und dieser Spruch wurde massenhaft an die Mauern gesprüht. Reichsbürger nun bestreiten, dass der deutsche Staat schon vor 1945 existiert hat und mit dem Deutschen Reich identisch ist. Dieses existiere immer noch, sozusagen virtuell. Nicht etwa deutsche Staatsangehörige, sondern Bürger des Deutschen Reiches seien sie. Das ist der Topos, den Reichsbürger verwenden, um ihre Fundamentalopposition zu begründen. Sie bestreiten damit die Legitimität des deutschen Staates, und nicht einmal seine in Westdeutschland zweifellos vorhandene demokratische Legitimität brachte sie/bringt sie von ihrer Einstellung ab. Dass der deutsche Rechtsstaat das ganz anders sah und auch heute noch sieht, das sollte doch wohl in der Einleitung stehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:38, 19. Mai 2017 (CEST)
nach der falschen Zeitangabe in deinem Vorschlag nun der nächste Kritikpunkt: das Bundesamt spricht von 5-6% Rechtsextremen unter den Reichsbürgern, du möchtest "häufig" schreiben. Möchtest du das nicht exakter formulieren? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:58, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Bundeszentrale schreibt, es gäbe sie erst seit den 1980er Jahren. Ist das eine „falsche Zeitangabe“ und Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar ist der einzige, der das weiß? In dem Fall hätte ich gerne einen Beleg, der über deine persönlichen Erfahrungen als Oberstufler und deine gewiss nennenswerten Kenntnisse der westdeutschen Nachkriegs- und Teilungsgeschichte hinausgeht, weil man die ja nicht nachprüfen kann. Wer sagt denn, dass die unerfreulichen Zeitgenossen von damals zur Reichsbürgerbewegung gerechnet werden? Für die angeblich geringe Zahl von Rechtsextremen unter ihnen mach ich mal eins drunter einen eigenen Thread auf. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:09, 19. Mai 2017 (CEST)
Du hast zum Thema "häufig rechtsextrem" nicht geantwortet. Und ja, das Glossar bei der Bundeszentrale ist Schrott. Das Thema "Reichsbürger" betreut Benatrevqre hier seit ca. 10 Jahren in verschiedensten Artikeln. Als Bena damals was holprig formuliert hat, habe ich ihn direkt gefragt, ob er sich selbst zu den Reichsbürgern zählt, was er entrüstet von sich gewiesen hat. Es war aber nur eine ungeschickte Formulierung, die wir dann im Konsens verbesssert haben. Du bist beim Thema "Reichsbürger" der Neue, der bisher nicht viel beigetragen hat, und erst dann auftauchte, als ein Reichsbürger eine Schiesserei begann. Und dann willst du auch noch den zentralen Topos der Reichsbürger aus der Einleitung entfernen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 19. Mai 2017 (CEST)
Vielen Dank für den erneuten Einblick in deine hochinteressante Vergangenheit. Ein Beleg für den zentralen Topos der Reichsbürger war leider nicht dabei. Tja, dann ist das eben so. Zum Thema "häufig rechtsextrem" habe ich durchaus geantwortet, schau nur mal eins drunter. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:39, 19. Mai 2017 (CEST)

Neuvorschlag vom 9. Juni 2017

Ich hatte mehrfach gebeten, nachzuweisen, dass die juristische Fortbestandstheorie ein „fundamentaler Baustein“ (Benatrevqre) bzw. der „zentrale Topos“ (WIr lagen vor Madagaskar) der Reichsbürgerbewegung wäre. Leider ist nach mehr als drei Wochen (!) keine einzige Quelle benannt worden, die das so sieht. Anscheinend gibt es keine. Mithin war die stark rechtswissenschaftlich fokussierte Lemmadefinition Theoriefindung.
Ich habe heute den im Literaturverzeichnis genannten Aufsatz von Jan Freitag im Jahrbuch Extremismus & Demokratie durchgesehen, der die Reichsbürgerbewegung nicht juristisch, sondern politikwissenschaftlich definiert und ihre Bezüge auf die Fortbestandstheorie als pseudojuristisch abtut. Zudem verweist er auf Reichsbürgergruppen, die sich nicht auf das Deutsche Reich beziehen, sondern auf eine angeblich fehlende Rechtsgrundlage der neuen Bundesländer, auf eine vermeintliche Aufhebung des Ordnungswidrigkeitengesetzes oder darauf, dass die Bundesrepublik angeblich eine GmbH wäre. All das müsste im Artikel noch genauer ausgeführt werden. Die Lemmadefinition war mithin nicht nur Theoriefindung, sondern in Teilen auch unzutreffend. Dass es Reichsbürger gibt, die sich nicht auf den Fortbestand des Reichs beziehen, ist laut diesem FAZ-Artikel vom 22. Mai 2017 übrigens auch Kenntnisstand beim Bundesamt für Verfassungsschutz.
Ich habe daher nach langem Zuwarten eine den der im Artikel aufgeführten Literatur entsprechende Einleitung eingepflegt. Die Belege habe ich alle aus der Einleitung entfernt, zum Teil weil zum einen Einzelnachweise in Lemmadefinitionen unüblich sind, zum anderen weil sie lemmafremd waren: Mehrere von ihnen betrafen nur die Fortbestandstheorie, erwähnten aber die Reichsbürgerbewegung mit keinem Wort.
Ich wünsche allerseits ein entspanntes Wochenende --Φ (Diskussion) 22:06, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ebenso entspannt: Ich habe mich zurückgehalten, weil es doch zu sehr ins Detail gehend war. Grundsätzlich aber Zustimmung zu deinem Ansatz mit folgenden Änderungsvorschlägen:

Die Reichsbürgerbewegung umfasst mehrere Gruppierungen in Deutschland, die sich selbst u. a. sich selbst als „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Staatsangehörige des Freistaates Preußen“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“ bezeichnen. Sie entstand in den 1980er Jahren und tritt seit 2010 verstärkt in Erscheinung, seit 2016 auch mit Militanz.

„Reichsbürger“ bestreiten Die „Reichsbürgerbewegung“ bzw. ihre einzelnen Gruppierungen bestreiten die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat und verweigern mit dieser Begründung u. a. Steuern zu zahlen oder Gerichtsbeschlüssen und Verwaltungsentscheiden Folge zu leisten. Vielfach berufen sie sich dabei darauf, dass nach ihrer Meinung das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestehe. Dieses werde als Organisation (wahlweise) in den Grenzen von 1937 oder , von 1871 o. ä. Grenzen durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten, welche verschiedene, nicht-homogene Gruppen jeweils für sich beanspruchen. Die Reichsbürgerbewegung wird daher auch als „KRR-Szene“ oder „Reichsideologenszene“ bezeichnet. Zu ihrer von ihnen vertretenen Ideologie gehören auch Verschwörungstheorien, die Ablehnung der Demokratie und häufig Rechtsextremismus und die Holocaustleugnung.

Manchmal ist es ganz gut, wenn mal in einer Diskussion ein paar Tage Ruhe einkehrt, damit man einfach mal den Kopf frei bekommt. Ich habe in meinem Kasten ausschließlich Formulierungsvorschläge und Ergänzungen eingebracht: Es sollen Präzisierungen sein, denn dein Formulierungsvorschlag ist mMn inhaltlich ausgereift: Ob und was da von mir übernommen wird, ist gern dir überlassen: Gefettet sind Ergänzungsvorschläge (also keine Fettungen im Text), Streichungen sind selbsterklärend. Das folgt also so einer Art Synopse von Varianten, ein bekanntes und probates Mittel, leider in der WP-Syntax nur schwierig darstellbar.
Summarisch: Danke für den mMn abschließenden Lösungsentwurf in einer ziemlich zähen Debatte. Unterabschnitt vorher eingefügt, um den erledigten Teil nicht permanent auf dem Monitor haben zu müssen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2017 (CEST)
Phis Behauptung, dass "die Lemmadefinition mithin nicht nur Theoriefindung, sondern in Teilen auch unzutreffend" gewesen sein soll, stimmt nicht und lässt sich mit der von ihm angeführten Begründung auch nicht rechtfertigen. Ich werde daher in den kommenden Tagen die zu einseitigen Aussagen wieder herausnehmen und den Tenor der Einleitung auf jene Aussagen geraderücken, wie sie auf die Reichsbürgerbewegung im Ganzen anwendbar sind. Dass ich bei unzutreffenden Verallgemeinerungsthesen — auch nach Wochen — keinen Grund zur Beanstandung an dem monierten Einleitungssatz sehen kann, versteht sich von selbst. Bei den übrigen Sätzen der Einleitung konnte eine Annahme, sie müssten jetzt unbedingt umgeschrieben werden, nicht plausibel begründet werden, und der Verdacht, sie seien insgesamt (oder auch nur in Teilen) falsch, ließ sich ebenso wenig erhärten: Eine einzelne politikwissenschaftliche Sicht begründet zumindest noch nicht, von einer allgemeinen Ansicht auszugehen. Die zu unrecht entfernten Belege zum rechtswissenschaftlichen Topos, was auch unter "Reichsbürgern" unter einem Fortbestand des Deutschen Reiches verstanden wird, werde ich an passender Stelle wieder ergänzen, da die Löschung einer allgemeinen Artikelverbesserung nicht zuträglich ist, wenn dadurch wesentliche Nachweise verloren gehen. Auf die Hinweise von Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar hatte Phi im Nachgang nichts mehr erwidert, was zu seiner Einleitungsneufassung letztlich untermauern könnte. Benatrevqre …?! 16:22, 10. Jun. 2017 (CEST)
Du verweigerst wochenlang einen Beleg für deine Aussagen und kündigst dann einen Edit War um deine Theoriefindung an? Da bin ich ja mal gespannt. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 17:51, 10. Jun. 2017 (CEST)
Jede Einleitung zu einem komplexen Thema, das sich auch mindestens wöchentlich ändert, also wie es bei diesem hier ist, ist, obwohl unerwünscht, Theoriefindung. Da mag man Präferenzen haben oder einzelne Aspekte nicht oder nicht angemessen wiederfinden (die ja alle dann im Artikel stehen können/könnten): Kollege Φ hat einen, wie ich meine, für jetzt, also Juni 2017 tragfähigen Vorschlag gemacht. Das sollte auch so übernommen werden/stehen bleiben. Meine Verbesserungen sind ja Grammatik, Ausdruck, Begriffsverschärfung, also eigentlich alles "K".
Ich denke, dass die Einleitung im Juni 2018 oder Juni 2019 ganz anders aussehen kann, gerade angesichts der von vielen IP's gepflegten und elenden "Newstickeritis".
Und bis sich die Wissenschaft zu einer allgemein anerkannten Definition durchringen wird, da dürften noch viele Jahre vergehen. Nur ist bis dahin der Artikel existent. Und irgendwie bedarf es eines Kompromisses, der zumindest die nächsten Monate abdeckt.
Ich würde Phi einfach bitten, über meine weiteren Vorschläge, die nicht übernommen wurden, noch einmal nachzudenken, aber ich würde auch dich, Kollege Benatrevqre, bitten, das Thema zu beenden und auf "Wiedervorlage in einem Jahr" zu legen: Hier ist soviel Bewegung drin, da sind auch Formulierungen, die du unbedingt haben willst, schon jetzt nicht allgemeiner Stand - und 2018 ist rückblickend mehr Erkenntnis da.
Nur für den Fall, es findet sich eine geschickte/geeignete Formulierung um das unterschiedliche "Fortgeltungsverständnis des Deutschen Reiches" - aber nur dafür - sähe ich Bedarf, dass da "nachgeschärft" werden müsste.
Aber nur da. Der Rest ist so i.O. und kann jetzt erst einmal die nächsten 12 Monate "überwintern": Das, was jetzt dasteht, ist allerdings so "grottig", das muss raus, je eher, desto gut.--Rote4132 (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ziemlich unterirdischer Schrott jetzt, diese Einleitung. So dumm wie die Medienberichte. Meine Meinung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:41, 11. Jun. 2017 (CEST)
Sehe ich nicht so. Mangels geeigneten Gegenvorschlags - Dein Diskussionsbeitrag ist selbst "Ziemlich unterirdischer Schrott". Hättest lieber schweigen sollen... Sry.--Rote4132 (Diskussion) 01:02, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die von Phi radikal geänderte Einleitung finde ich einen großen Schritt in die richtige Richtung: Denn die ernsthafte juristische Frage der Rechtslage Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg ist für die spinnerten Reichsbürger ziemlich unwesentlich. Möglicherweise kann man an der einen oder anderen Stelle noch etwas differenzieren oder abtönen, an sich aber handelt es sich um eine klare Verbesserung. Mir ist keine maßgebliche wissenschaftliche Literatur (zu den Reichsbürgern, nicht zur Rechtslage Deutschlands) bekannt, die das Phänomen Reichsbürger anders einordnet, die du angeben solltest, Benatrevqre, bevor du zurückänderst. Madagaskars substanzlose Herabwürdigung richtet sich tatsächlich selbst. --Andropov (Diskussion) 01:14, 11. Jun. 2017 (CEST)
Nochmals: In den auf Nachfrage Phis beigebrachten und im Einzelnen verwiesenen wissenschaftl. Beiträgen aus dem von Wilking hrsg. Handbuch (2. Aufl. 2015) wurden jene Kritikpunkte belegt, die Formulierung entsprechend dem Diskussionsstand abgeändert und tragfähig umgeschrieben und der übrige — unbegründete — Verdacht einer TF zurückgewiesen. Die ursprüngliche Einleitung war daher sachlich korrekt. Dass es hier und da gut möglich auch Änderungsbedarf gab, bestreite auch ich nicht; nur bewegen wir uns hier im Bereich von Nuancen. Allerdings kann es nicht sein, dass eine bestehende Einleitung, die vor allem der Darstellung im Jahr 2017 immer noch gerecht wird, von einem User im Alleingang mit wenig überzeugender Begründung über den Haufen geschoben wird. Für eine gänzliche Neufassung gibt es daher selbst im Juni 2017 noch keinen Grund. Nicht nur fehlt nun in der Einleitung eine für die Reichsbürgerbewegung wesentliche qualitative Eigenschaft, nämlich ihre Sektenartigkeit, sondern vielmehr noch: Phi meint, er könne sich einfach eben so über den Diskussionsstand hinwegsetzen, weil ihm scheinbar die Gegenargumente anderer Diskutanten nicht recht sind.
Seine Bearbeitung erschöpft sich, wie Phi oben anführt, in einem Aufsatz von Jan Freitag im Jahrbuch Extremismus & Demokratie von 2014. Aber davon, dass der Autor die "Bezüge auf die Fortbestandstheorie als pseudojuristisch abtut", ist dort so nicht zu lesen. Inwieweit im Übrigen Ostdeutsche den "Reichsbürgern" zuzurechnen sind, die an ein Weiterbestehen der DDR glauben, ist fraglich und bleibt durch die Forschungsliteratur, sofern sie denn in ausreichendem Maße vorhanden ist, zu klären. Die Einzelmeinung eines Autors ist noch zu wenig, um die Neufassung der Einleitung damit begründen zu wollen. Das Handbuch bietet stattdessen einen Überblick der Forschung und ist ein gutes disziplinübergreifendes Werk verschiedener Abhandlungen und Aufsätze zur Reichsbürgerthematik und zu möglichen Theorien. Man sollte dort eben nachschlagen; nur für eine dezidiert politikwissenschaftliche Meinung gibt es keinen Grund. --Benatrevqre …?! 07:39, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ich stütze mich, und das habe ich auf dieser Seite bereits am 15. Mai deutlich gemacht, keineswegs nur auf eine Quelle. Wilkings Handbuch taugt als Beleg für Benatrevqres Version der Lemmadefintion nicht, dort werden die Reichsbürger auf S. 13 so definiert:

„In mitunter aggressiver Weise treten dort Bürger auf und verbreiten wilde Verschwörungsfantasien. Sie sehen in der Bundesrepublik Deutschland keinen souveränen Staat, weil er gar nicht existiere. Demnach gebe es auch keine Regierung. Selbiges gelte für Kommunen und Landkreise. Jegliches staatliches Handeln wird als illegitim aufgefasst. Somit seien alle Gesetze, Bescheide und Gerichtsurteile nichtig. Sie behaupten ferner, die Bundesrepublik Deutschland sei eigentlich ein Unternehmen namens „BRD GmbH“. Dementsprechend weigern sie sich, eine „Geschäftsbeziehung“ mit dieser „GmbH“ einzugehen und zahlen weder Steuern noch kommunale Gebühren, Abgaben oder Bußgelder.“

Das entspricht ja wohl eher meinem Vorschlag. Selbstverständlich wird bei Wilking, ebenso wie bei Freitag, Rathe und allen anderen, die sich in ernstzunehmender Weise mit dem Phänomen beschäftigt haben, auch auf die Rechtslage des Deutschen Reiches eingegangen, aber doch nicht in der Definition des Phänomens. Die Fortbestandstheorie ist eben nicht „fundamentaler Baustein“ (Benatrevqre) oder „zentraler Topos“ der Reichsbürger, jedenfalls wurde dafür immer noch kein Beleg angeführt. Fundamentaler Baustein ist vielmehr, dass sie die die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten – und Staatlichkeit, Legimitimtät und Souveränität sind nun einmal, Verzeihung, auch Gegenstände der Politikwissenschaft.
Lieber Rote4132, danke für deine Verbesserungsvorschläge, die ich in Ordnung finde. Ich füge sie gleich mal ein. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 09:18, 11. Jun. 2017 (CEST)
Deine Begründung rechtfertigt aber immer noch keine Neufassung der kompletten Einleitung. Nicht nachvollziehbar ist außerdem, warum du die Nachweise von Caspar/Neubauer geflissentlich zu übergehen scheinst, insbesondere, weil sie sehr wohl auf die Fortbestandstheorie zu sprechen kommen. Insgesamt braucht es keine Neufassung, wenn doch die bisherigen Einleitungssätze den Artikelgegenstand kurz und bündig zusammengefasst haben. Auch dein Argument, dass die "Reichsbürger" die staatliche Existenz der Bundesrepublik abstreiten oder in pseudojuristischer Argumentationsweise zu negieren versuchten, ist dort beinhaltet. Für Vertiefungen eignet sich dann ein eingehenderer Abschnitt im Hauptteil umso eher. Benatrevqre …?! 10:32, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die Komplettrenovierung ist nötig, weil deine Version einzig und allein auf die Fortbestandstheorie und die differenzierte Haltung, die die Reichsbürger dazu einnehmen, als definierendes Merkmal abhebt. Es gibt aber keine Literatur, die die Definition dermaßen verengt, wie du das tust. Auch Christa Caspar und Reinhard Neubauer tun das nicht. Sie definieren die Reichsbürger nämlich folgendermaßen (Hervorhebung von mir):

„Für die „Reichsbürger“ gibt es kein Reichs-Ende. Ihr Erscheinungsbild ist durchaus heterogen: Einige „Reichsbürger“ gerieren sich als „Reichskanzler“ und „Reichsregierung“ eines fortbestehenden Deutschen Reiches. Andere bestreiten die Existenz der Bundesrepublik als Staat. Alle bestreiten die Legitimität der heutigen Behörden sowie die Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze. Daher bestehe auch keine Pflicht, Bescheide zu beachten und Gebühren oder Steuern zu bezahlen.“

Das spricht also auch eher für meine Version. Deine Fassung konzentriert sich auf ein einziges Merkmal, das aber nicht einmal von allen Reichsbürgern geteilt wird. Sie hat zudem den Mangel, lemmafremde Literatur zu zitieren und die Praxis der Gebühren- und Steuerverweigerung und der Militanz wegzulassen. Meine ist dagegen umfassender, differenzierter, berücksichtigt sowohl politikwissenschaftliche als auch rechtliche Aspekte und lässt die Details weg: Sie ist mithin kürzer und bündiger. MfG --Φ (Diskussion) 10:55, 11. Jun. 2017 (CEST)
Wie gesagt, du verschweigst die Sektenartigkeit und auch sonst ist deine Einleitungsneufassung nicht das Gelbe vom Ei, sodass sie demnächst den Zusammenhang darstellend und sich aufs Wesentliche beschränkend überarbeitet wird. Keineswegs hat sich die bisherige Einleitung "auf ein einziges Merkmal konzentriert", denn all das, was du nun hier anführst, fand sich bereits davor wieder. Deine Aufblähung jedoch gerade mit Eigenschaften wie Militanz ist zu plakativ-einseitig, als dass diese Wertung der Reichsbürgerbewegung als Ganzes gerecht erscheint. Was aber vor allem nicht akzeptabel ist, ist dein Hinwegsetzen über einen zuvor gefundenen Diskussionskonsens, dass wir uns in der Einleitung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner hinsichtlich dessen, was alle "Reichsbürger" auszeichnet und betrifft, beschränken wollten. Benatrevqre …?! 17:18, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die „Sekte“ kommt im ganzen Artikel nicht mehr vor, dann scheint es so wichtig nicht zu sein. Wenn du sie wieder einfügen magst, habe ich nichts dagegen.
Wer mehrere Wochen lang Beleganfragen nicht beantwortet und den Diskurs verweigert, darf sich nicht beschweren, wenn ein Konsens ohne ihn gefunden wird, meine ich.
Noch einmal: In deiner Version war das Lemma definiert durch eine Abweichung innerhalb der Fortbestandstheorie. Da stand: „„Reichsbürger“ behaupten, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht das – nach ständiger Rechtsprechung[4] und herrschender Lehre[5][6] fortbestehende – Deutsche Reich.[7]“ So werden sie in keiner einschlägigen Veröffentlichung definiert, in keiner einzigen. Das ist ganz allein auf deinem Mist gewachsen.
Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 17:56, 11. Jun. 2017 (CEST)
Jetzt schreib doch bitte nicht wiederholt diesen Unsinn vermeintlich fehlender Belege. Dass die bis vorgestern bestehende Einleitung sich inhaltlich belegen lässt (nirgends ist vorgesehen, dass sie wörtlich übernommen werden müsste), wurde dir aufgezeigt, bei Caspar/Neubauer findet sich eine entsprechende Formulierung, und selbst wenn es an diesem einen Satz Verbesserungsmöglichkeiten gibt, so folgt daraus kein Grund, die übrigen — mitunter belegten! — Sätze zu ersetzen. Dass es einen neuen Konsens gebe, ist doch wohl ein Gerücht, zumal ja offenkundig gar keine Notwendigkeit besteht, von ihm abzuweichen. Dass man darüber sprechen kann, keine Frage. Mich stören aber solch Alleingänge, die die Diskussionsseite dann ad absurdum führen. Im Übrigen wurde dir Nachweise auf deine Fragen gegeben; dass du sie nicht akzeptieren willst, ist doch nicht das Problem der anderen. Benatrevqre …?! 18:14, 11. Jun. 2017 (CEST)
Die Formulierung steht da, aber nicht als Definition. Wie Caspar und Neubauer die Reichsbürgerbewegung zu Beginn ihres Aufsatzes definieren, habe ich dir oben zitiert. Sie so zu definieren, wie du es hier im Artikel gemacht hast, war Theoriefindung. Dass du mir „Nachweise auf meine Fragen gegeben“ hättest, ist die Unwahrheit: Soll ich wirklich die Difflinks raussuchen? Ich habe hier auf dieser Seite von mehrerer Seite begründete Zustimmung für meine Version bekommen, du nur einen argumentfreien Zweizeiler vonr Madagaskar. Hol doch dritte Meinungen ein, wenn du dich traust. Gruß --Φ (Diskussion) 18:27, 11. Jun. 2017 (CEST)

linksrück: Von einer Definition war auch keine Rede. Ich habe dir jene Nachweise gegeben, die nötig waren, die Einleitung zu belegen; eine TF ist sie nicht. Was soll übrigens das Gerede von "trauen"? Die Zustimmung von 2 Usern macht ja nicht wett, dass dein Einleitungsvorschlag Defizite aufweist, über die wir bislang erst am Rande gesprochen haben. Benatrevqre …?! 18:34, 11. Jun. 2017 (CEST)

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel. Wenn der Satz mit der „nach ständiger Rechtsprechung[4] und herrschender Lehre[5][6] fortbestehenden Deutschen Reich“ keine Definition war, hat er am Anfang des Artikels nichts verloren. Sei mutig! --Φ (Diskussion) 18:47, 11. Jun. 2017 (CEST)
Lasst uns alle mal ein bisschen abrüsten und weg von Kritik am persönlichen Verhalten anderer Editoren, hin zu einer stärker sachlich orientierten Diskussion kommen. Am Ende sprechen sowohl Phi als auch Benatrevque (und andere) relevante und richtige Punkte an, aus denen sich eine sinnvolle Einleitung kondensieren lässt. Das Grundproblem bleibt doch, dass die Reichsbürgerbewegung ein sehr heterogenes Gemisch aus größtenteils unverbundenen Einzelgruppen mit teils sehr unterschiedlicher Ideologie ist. Einige Gruppen hängen also der Fortbestandstheorie an, andere sind sektenartig, einige sind Rechtsextremisten, andere wollen Steuern vermeiden, viele Sind Verschwörungstheoretiker, andere Spinner und wieder andere alles zusammen. Alle diese Punkte, die unterschiedliche Editoren hier anmerken sollten also auch in die Einleitung, wobei klar werden muss, dass die angesprochenen Sachen jeweils nur von einigen Gruppen geteilt werden, alle Gruppen aber die Rechtmäßigkeit der Bundesrepublik und ihrer Organe anzweifeln. Ich stimme Phi hierbei zu, dass Einzelnachweise in der Einleitung vermieden werden sollten und wir uns bei Einzelnachweisen generell auf solche stützen sollten, die die angesprochenen Aspekte im Kontext der Reichsbürger diskutieren und nicht auf juristische Quellen ohne diesen Bezug. Alle relevanten Aspekte werden auch in den im Artikel bereits zitierten Werken mit Reichsbürgerbezug in ausreichender Detailtiefe behandelt. Der Artikel krankt an einigen Stellen an Theoriefindung (bzw. Passagen die borderline TF sind), inzwischen ist aber aus meiner Sicht ausreichend zitierfähiges Material zusammengekommen, so dass wir diese früher vielleicht unvermeidlichen "Kinderkrankheiten" inzwischen vermeiden bzw. aus dem Artikel entfernen können. Die meisten juristischen Feinheiten lassen sich z.B. mit "Vorwärts in die Vergangenheit" und anderer Texte ausreichend seriös belegen. FaktenSucher (Diskussion) 14:48, 12. Jun. 2017 (CEST)
Noch was: Aus meiner Sicht sollte unbedingt im allerersten Satz klar werden, worum es im Artikel geht. In der jetzigen Version taucht dieser zentrale Aspekt (d.h. das Bezweifeln der Rechtmäßigkeit der Bundesrepublik) erst im 3. Satz auf. Die Reihenfolge der Sätze sollte also verändert werden. FaktenSucher (Diskussion) 15:05, 12. Jun. 2017 (CEST)
Nicht nur die Reihenfolge, sondern auch die Abstufung der wesentlichen Kernaussagen; gemein ist nicht Ablehnung des Staates, sondern der bundesdeutschen Organe. Ich warte noch etwas, dann werde ich die Einleitung entsprechend anpassen. Benatrevqre …?! 15:48, 12. Jun. 2017 (CEST)
Mach doch bitte deinen Vorschlag erstmal hier, Benatrevqre, damit wir uns gemeinsam auf eine Einleitung verständigen können. Bisher scheint Nahezu-Konsens zu sein, dass wir Fußnoten vermeiden und juristische Argumentationen ohne unmittelbaren Reichsbürgerbezug weglassen. --Andropov (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2017 (CEST)
Nun, als einer der Hauptautoren und jahrelanger Beobachter dieses Artikels sehe ich ganz im Sinne von WP:Sei mutig! dazu keine Veranlassung, schließlich ist Phi mit seinem Einleitungsvorschlag ohne jede Abstimmung einfach vorgeprescht, ohne dass er seine Neufassung hier zur Diskussion gestellt hat. Einen "Nahezu-Konsens" sehe ich übrigens nicht, der alte gilt nach wie vor, insbesondere was eine Definition des Artikelgegenstands betrifft, obwohl ja einige Wissenschaftler wie auch offizielle Stelle bereits angemerkt haben, dass es für die "Reichsbürger" keine einheitliche Definition geben kann oder diese zumindest schwierig zu fassen ist. Benatrevqre …?! 16:38, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ach, nun geht's auf einmal doch um die Definition? Gestern schirbes du noch, von einer Definition wäre keine Rede gewesen. Nun wäre ich mal wirklich gespannt, und das ist jetzt etwa das fünfte Mal, dass ich dich das frage, Benatrevqre, welche zuverlässige Informationsquelle denn die Reichsbürger so definiert, wie du das in deiner Version getan hast. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:48, 12. Jun. 2017 (CEST)
Du hast sie doch ins Spiel gebracht. Ich dagegen halte eine Definition für schwer und würde sie gerne nur auf das absolute Minimale beschränken, eben gerade – wie bereits erwähnt – auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Ja, davon schreibe ich schon einige Male. Benatrevqre …?! 16:59, 12. Jun. 2017 (CEST)
(BK, @Benatrevqre:) Du lässt weg, dass Phi auf der Grundlage wesentlicher Literatur zu anderen Ergebnissen gekommen ist als was bisher in der Einleitung stand und dich um andere Literaturangaben gebeten hat, die die bisherige Version stützen würden. Auf Nachfrage kam über Wochen keine geeignete Literatur von deiner Seite. Deshalb ist die Situation eine andere: Wenn du deine Einleitungsversion durchsetzen willst, wirst du die Änderungen (wie Phi vorher hier) begründen müssen, am besten bevor du im Artikel eingreifst. Und nur wenn du die Grundlage für deine Änderungen angibst, sehe ich eine Kooperationsgrundlage. Ansonsten wird es wohl auf eine Artikelsperre und WP:3M hinauslaufen, was wir durch Zusammenarbeit von jetzt an verhindern können. --Andropov (Diskussion) 16:53, 12. Jun. 2017 (CEST)
Das stimmt nicht, Literatur wurde genannt, und zwar solche Nachweise, die ausdrücklich auf die Fortbestandstheorie zu sprechen kommen. Ich brauche nicht etwas durchsetzen, denn als Hauptautor kenn ich mich mit dem Thema, meine ich, doch ganz gut aus. Ach auf einmal sprichst du von Zusammenarbeit, warum nicht schon früher? Dass Überarbeitungsbedarf besteht, wurde bereits angemerkt. Jetzt warte doch einfach ab und sei gespannt. Rote4132 hat eingangs ein paar gute Hinweise auf die gegenwärtige Literaturlage gemacht. Benatrevqre …?! 16:59, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ach was: Keine der von dir genannten Stellen bezeichnete die Fortbestandstheorie und die differenzierte Haltung, die die Reichsbürger dazu einnehmen, als „den kleinsten gemeinsamen Nenner“ oder den „fundamentalen Baustein“ ihrer Ideologie, nicht eine einzige. Diese Gewichtung ist ganz allein deine Privattheorie, deshalb habe ich sie entfernt. --Φ (Diskussion) 17:07, 12. Jun. 2017 (CEST)
Darüber haben wir bereits gesprochen, der Satz war verbesserungswürdig, rechtfertigt aber nicht, dass die übrigen Einleitungenssätze umgeschrieben werden, und hier werde ich anknüpfen. Benatrevqre …?! 17:09, 12. Jun. 2017 (CEST)
Wir werden weiter Disk Kilometer texten ohne zu einem tragbaren Konsens zu gelangen, wenn du die Änderungen von Phi jetzt wieder komplett über den Haufen wirfst, Benatrevque. Ich stimme Phi zu, dass die Diskussion über die Fortbestandstheorie kein zentraler Aspekt der Ideologien aller Reichsspinner ist. Geschichtlich mögen einige der Theorien durch diese Diskussion beeinflusst worden sein (wie viele der Verschwörungstheorien der Reichsideologen die sich um einen historisch wahren Funken Realität drehen), Kern der Ideologie der verschiedenen Gruppen ist sie allerdings nicht. Auf jeden Fall nicht laut umseitig zitierter Literatur. Falls du Gegenmeinungen findest, zitier die hier doch einfach. Phis Version ist natürlich verbesserungsfähig, aber lasst uns das bitte anhand konkreter Vorschläge diskutieren und dann einzelne Aspekte ergänzen bzw. ändern. FaktenSucher (Diskussion) 17:56, 12. Jun. 2017 (CEST)
Also, ich finde es witzig. Da gibt es Leute wie Phi, die offenbar die entsprechenden Fragen zum Grundgesetz nicht gerade gut kennen (jedenfalls ist davon nichts zu merken), auch nicht auf die Idee kommen, sich Kommentare zum Grundgesetz zu besorgen und darin die Fortbestandstheorie nachzulesen( was jeder Jura-Studi muss), auch nicht die staatsrechtliche Diskussion zum rechtlichen Fortbestand des Deutschen Reiches nachlesen wollen, und das mit der Begründung, da stünde nichts zu Reichsbürgern. Was für eine Logik ist das denn? Das ist doppelte Blindheit. Logisch, das man nichts davon versteht, was Reichsbürger im Kopf haben, wenn man nicht weiss, worüber sie eigentlich reden und worauf sie sich beziehen. Und solche doppelt Ahnungslosen wollen dann hier einen Artikel darüber schreiben. Das wird was werden...:DWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ich finde es nicht lustig, sondern primitiv, dass du, Madagaskar, glaubst, mit der immer gleichen Abwertungsmasche irgendwas zu erreichen. Sie wird mit jeder Wiederholung nur umso schaler. Ob Phi sich mit der Rechtslage der BRD nach 1945 auskennt oder nicht, ist ja für diesen Artikel ziemlich irrelevant, eben weil die Reichsbürger in der juristischen Fachdiskussion eine ganz extrem marginale, jedenfalls nirgendwo ernstgenommene Rolle spielen. Und so furchtbar komplex ist die Diskussion zur Rechtslage auch wieder nicht (was den üblichen Reichsbürger trotzdem nicht dazu bringt, das BVerfG-Urteil mal bis zu Ende zu lesen). --Andropov (Diskussion) 18:54, 12. Jun. 2017 (CEST)
Da muss ich doch widersprechen, FaktenSucher, schließlich ist die Diskussionsseite ja dazu da, einen Konsens zu finden und gerade, um undiskutierte Alleingänge, die zu müßigen Frustrationen führen, eigentlich zu vermeiden. Und wenn wir Wochen oder Monate zur Artikelgestaltung und Wahrheitsfindung brauchen, so ist das kein Beinbruch. Und natürlich ist die Fortbestandstheorie auch Kern der Reichsbürgerideologie, das sollte eigentlich erkannt werden, wenn man sich mit den Anfängen dieser Bewegung auseinandersetzt. Die Frage, mit der sich jeder "Reichsbürger" beschäftigt, ist, was war vor der Bundesrepublik resp. vor dem vereinten Deutschland von heute? Was existierte da und wo kann ich ansetzen? Was ist mithin grundlegender Bestandteil ihrer Argumentation, woran knüpfen sie an? Ist ist ja nicht so, als würde man dazu nichts bei Wilking erfahren. Benatrevqre …?! 19:00, 12. Jun. 2017 (CEST)
Bitte das Wort "Fortbestandstheorie" vermeiden, in dem eine deutliche Distanzierung steckt. Wer den juristischen Fortbestand des Deutschen Reiches bestreitet, steht nicht mehr ganz auf dem Boden unserer Verfassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:18, 12. Jun. 2017 (CEST)
Madagaskar: Deine ad hominem Argumente führen hier nicht wirklich zu einer sinnvollen Lösung. Lemmagegenstand ist die Reichsbürgerbewegung, dafür bedarf es keiner detailierten juristischen Abhandlungen ohne Bezug zu dieser, diese sind im Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 besser aufgehoben.
@Benatevqre: Niemand bestreitet (am wenigsten ich), dass die Fortbestandstheorie vor allem für die historischen Anfänge der Reichsbürgerbewegung eine Rolle spielt. Dementsprechend kann und soll sie auch in der Einleitung erwähnt werden (was zur Zeit der Fall ist). Phis Argument war, dass ihr seiner Meinung nach in deiner Version der Einleitung eine zu zentrale Rolle zukam. Die Frage, wie zentral sie für die Reichsbürger ist, sollten nicht wir selbst entscheiden, sondern den zitierten Fachleuten überlassen. Die von Phi oben zitierten Quellen argumentieren eher für eine nicht zentrale Rolle, bzw. dafür dass es diverse Reichsbürger gibt für die diese Frage nicht zentral ist. Warum führst du nicht ein paar Quellen (mit Bezug zur Reichsbürgerbewegung) auf, die das Gegenteil belegen? Am Ende sollten wir solche Details aber nicht anhand der Einleitung diskutieren, sondern zuerst im Artikeltext diskutieren. Als zweiten Schritt sollte es dann recht einfach sein, den Artikeltext in der Einleitung zusammenzufassen. FaktenSucher (Diskussion) 20:15, 12. Jun. 2017 (CEST)
Zu erstmal hat Madagaskar völlig recht: Der Fortbestand des deutschen Staates nach 1945 (ob man ihn nun "Deutsches Reich" oder "Deutschland" nannte, war unerheblich) ist in der wissenschaftl. Literatur spätestens seit 1990 unstrittig, und auch davor war es bereits ab 1945 die h.M., da sämtliche Untergangstheorien nicht nur von westdeutscher, sondern insbesondere auch alliierter Seite verworfen wurden. Der Parlamentarische Rat gab 1948 ein ganz eindeutiges Bekenntnis zum rechtlichen Fortbestand Deutschlands und hielt bewusst an der Existenz dieses Staatswesens und der ganzen deutschen Nation fest, am gefestigten Nationalstaatsgedanken bestand insoweit kein Zweifel; daran vermochte auch eine im Osten Deutschlands postulierte "sozialistische Nation" nichts ändern, zumal der Gedanke einer fortbestehenden einheitlichen ("unteilbaren") Republik dort 1949 ebenso nicht fremd war, sondern insbesondere in der ersten DDR-Verfassung (Art. 1 Abs. 1) verankert wurde. Die alliierten Siegerrechte waren unter den damaligen Umständen Garant für den Fortbestand Deutschlands und die Sicherheit Berlins. Die "nationale Frage" kam für die Bundesrepublik Deutschland konkret im Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes zum Ausdruck, die Verfassung jedenfalls geht von Anfang an davon aus, wie das BVerfG in dem von den "Reichsbürgern" vielfach zitierten Urteil von 1973 feststellte. In Bezug auf die Deutschlandfrage hatten Verfassung und staatliche Politik zudem einen erheblichen Anteil an der völkerrechtlichen Wahrung der Kontinuität des Staates (wie das BVerfG ebenfalls erkannt hatte).
Dass dem Fortbestand des Deutschen Reiches (also des bis 1990 handlungsunfähigen Gesamtstaates) überdies keine zentrale Rolle zukäme, lässt sich selbst den von Kollege Phi erwähnten Quellen so nicht entnehmen, denn keiner der angeführten Autoren verneint ihre Bedeutung für die Reichsbürgerbewegung, nirgendwo wird ausdrücklich dagegen argumentiert; und dass vielfach erwähnt wird, dass die Bundesrepublik und ihre Organe abgelehnt werden, wirft ja unschwer die Frage auf, woran die "Reichsbürger" stattdessen glauben und worauf sie ihren jeweiligen Gründungsmythos bauen. Das sollte weiterhin relevanter Bestandteil der Einleitung sein. Benatrevqre …?! 00:33, 13. Jun. 2017 (CEST)
Eben, genau richtig. Aus diesem Grund ist Rechtslage Deutschlands nach 1945 ja auch in der Einleitung verlinkt, dort findet man dann alle weiteren Argumentationen und Belege. schön, dass wir uns in diesem Punkt einig sind, lieber Benatrevqre. Einen angenehmen Tag wünscht dir --Φ (Diskussion) 08:27, 13. Jun. 2017 (CEST)
Benatrevqre, mag sein dass ich das falsch interpretiere, aber an dem Punkt herrscht aus meiner Sicht mehr Einigkeit als du wahrscheinlich denkst. Niemand bestreitet die Rolle dieser Frage, strittig ist am Ende nur deren Gewichtung. Für Ebel und die ganzen rechten Pseudoregierungen sowie für Neonazis wie Mahler spielt der Bezug auf das Deutsche Reich eine zentrale Rolle, für viele der Spinner die erst nach der Wiedervereinigung auf den Zug aufgesprungen sind (Fitzek, Sürmeli, Schöne etc) halt eben nicht mehr. In die Einleitung sollten also ein Überblick sämtlicher Gruppierungen. Deine Ausführungen über die juristische Auseinandersetzung über diese Frage und die Art un Weise wie diese realen Fragen die irrealen Vorstellungen der Reichsbürger beeinflusst hat, sollte aber auf jeden Fall in den Artikel. Ein Überblick über die historische Entwicklung fehlt da noch größtenteils bzw. diese wird sehr Versatzstückhaft behandelt. Das liegt natürlich vor allem auch an der vorhandenen Literatur, aber gerade Rathje und einer der Aufsätze in dem Tagungsband beschreiben recht umfangreich wie die Narrative der Reichsbürger an die Argumentationen der Neonazis der 50-60er Jahre anknüpfen und wie das ganze mit den sehr realen Debatten über die Fortbestandstheorie verknüpft ist. FaktenSucher (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2017 (CEST)
Das sind reinste Mutmaßungen über Narrative ohne eine Grundlage oder Belegkraft. Ich schreibe ja nichts anderes, als dass die Fortbestandstheorie, wenn man sie so nennen mag, mit ihrer Argumentation verknüpft ist. Insoweit erzählst du mir nichts neues oder anderes. Benatrevqre …?! 15:34, 13. Jun. 2017 (CEST)
Linksrück: Die Aussage, dass "vielfach sie [die "Reichsbürger"] sich dabei darauf berufen, dass nach ihrer Meinung das Deutsche Reich als solches weiterhin fortbestehe", ist unausgewogen und undeutlich formuliert, denn der Behauptung liegt nicht ihre Meinung zugrunde. Was ist hier genau mit den einschränkenden Worten "als solches" gemeint? Dann der folgende Satz, er ist sprachlich keine Verbesserung, denn er lässt sich so formuliert wohl nicht belegen und die verirrten Wiederholungen sind holprig und gar nicht nötig: wahlweise in den Grenzen von 1937, von 1871 o. ä. Grenzen durch eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten. Hier wurden bestehende Sätze der vorigen Einleitung offensichtlich ohne Grund verschlimmbessert, und an diesen unnötigen Umstellungen, die letztlich nach WP:Korrektoren nicht hilfreich, sondern unerwünscht sind, krankt der ganze Neuvorschlag vom 9.6. --Benatrevqre …?! 09:24, 13. Jun. 2017 (CEST)
Dann mach doch mal einen konkreten Vorschlag, wie du den Satz formulieren würdest. Einig sind wir uns denke ich, dass das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt weiter existiert, allerdings einen anderen Namen (und eine neue demokratische Grundordnung) hat. Zentraler Punkt in der Frühphase der Reichsbürgerbewegung und für die Zahlreichen Rechtsextŕemisten in der Szene bleibt aber der Bezug auf das Deutsche Reich (bzw. dessen Rechtsordnung) (daher auch der Name). Das sollte so auch in die Einleitung. Die Detailinfos zu den Grenzen können aus meiner Sicht aus der Einleitung raus. FaktenSucher (Diskussion) 13:02, 13. Jun. 2017 (CEST)
(nach BK) Was soll denn daran unausgewogen sein?
Das also solches meint, dass das Reich in seinen Organen selbstverständlich untergegangen ist, als Völkerrechtssubjekt existiert es aber noch in Gestalt der Bundesrepublik. Diese Feinheiten müssen aber nicht in die Einleitung. Von mir aus kann das also solches auch weg.
Wo der semantische Unterschied zwischen deiner Version „als Organisation werde in den Grenzen von 1937 (oder den Grenzen von 1914, je nach Gruppe)“ und meiner („werde als Organisation wahlweise in den Grenzen von 1937, von 1871 o. ä.“) liegen soll, kann ich nicht erkennen.
WP:RS#Korrektoren bezieht sich nur auf Rechtschreib- und Stilkorrekturen und ist mithin hier nicht einschlägig. Gruß --Φ (Diskussion) 13:20, 13. Jun. 2017 (CEST)
Deine Neufassung beruht, abgesehen vom ersten Einleitungssatz, im ganz Wesentlichen auf Stilkorrekturen, da es vorher ja inhaltlich korrekt dort stand. Mithin kann WP:Korrektoren auf deine übrigen Überarbeitungen angewendet werden. Benatrevqre …?! 15:34, 13. Jun. 2017 (CEST)
Du widersprichst dir selber: Wenn's eine inhaltliche Änderung ist, isses keine reine Stilkorrektur, logisch. Und eine reine Stilkorrektur kann ja nicht „unausgewogen“ sein. --Φ (Diskussion) 16:02, 13. Jun. 2017 (CEST)
Nein, das habe ich nicht gesagt: Ich schrieb vielmehr davon, dass deine übrigen Einleitungssatzänderungen unnötige Stilkorrekturen sind und nur das Einbringen des mittlerweile ersten Einleitungssatzes eine inhaltliche Änderung der Einleitung ist. Benatrevqre …?! 18:11, 13. Jun. 2017 (CEST)
Und worin besteht nun der Unterschied? Was ist an deinen Formulierungen besser? --Φ (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2017 (CEST)
Sie sind exakter und es werden keine Behauptungen aufgestellt, die sich der angeführten Quelle nicht entnehmen lassen, wie etwa deine unbelegte Mutmaßung, dass einige "Reichsbürger" nicht vom Fortbestand des Reiches ausgingen, denn eine allgemein negierende Aussage über den Fortbestand wird in dieser FAZ-Meldung gar nicht getroffen. Diese Behauptung ist aus der Luft gegriffen und entberhrt einer Grundlage. Sie lässt sich selbst Caspar/Neubauer nicht entnehmen, denn dort ist genau genommen lediglich die Rede davon, dass einige „Reichsbürger“ sich als „Reichskanzler“ und „Reichsregierung“ eines fortbestehenden Deutschen Reiches gerieren (und andere schmücken sich mit anderen Titeln). Andere bestreiten die Existenz der Bundesrepublik als Staat (doch übers Reich wird in diesem Fall keine Aussage getroffen). Benatrevqre …?! 18:52, 13. Jun. 2017 (CEST)

Anführungszeichen

Immer und immer wieder wird hier die Formulierung Anhänger der „Reichsideologie“ in Anführungszeichen gesetzt, obwohl sie in der [einzig nachprüfbaren http://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Reichsbuerger+und+Selbstverwalter Quelle, die angebeben wurde] so nicht vorkommt. Da steht „Anhänger der sogenannten Reichsideologie“.

Ich kann nicht erkennen, welchen Mehrwert die Anführungszeichen haben sollen. Ein Einzelnachweis folgt ja nicht, und Anhänger der „Reichsideologie“ kann man doch auch so schreiben. Es gibt weder für Anführungszeichen noch für Kursivsetzung einen zwingenden Grund, siehe WP:TYPO und WP:WSGAA. MfG --Φ (Diskussion) 17:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das ist falsch, siehe Thread oben. Du schreibst es ja selbst kursiv – nutzt dieses Mittel offenbar zur Hervorhebung dieser Wortgruppe –, warum dann nicht in ebendieser Formatierung auch in der Einleitung? Benatrevqre …?! 18:18, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ja, aber auf Diskussionsseiten gilt ja auch nicht WP:TYPO. Du hast keinen zwingenden Grund fgenannt, davon abzuweichen. --Φ (Diskussion) 18:44, 11. Jul. 2017 (CEST)
Doch, auch den habe ich dir genannt. Ich habe auf WP:Lemma i.V.m. WP:Einleitung verwiesen und dir aufgezeigt, weshalb die Kursivierung sinnvoll und – bei Synonymen – sogar gebräuchlich ist (neben der Möglichkeit einer Fettung, die ich hier allerdings hinter eine Kursivierung zurücktreten lassen würde). Dass die Wortgruppen "Reichsbürger"-Szene und Anhänger der "Reichsideologie" diesen Zweck erfüllen, habe ich dem vorausgehend belegt.
In WP:TYPO steht übrigens nichts, das gegen die Verwendung von Anführungszeichen als Mittel der Wahl für Hervorhebungen spräche, noch irgendeine Vorschrift, die eine Kursivierung verböte. Soviel zu deinem unhaltbaren Vorwurf im obigen Thread. Im Gegenteil: Der TYPO-Abschnitt 3.1 Kursiv auszeichnen führt ausdrücklich an: Wörter und Bezeichnungen (ebenso Wortgruppen und Wortteile), wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden – das ist hier mit den Wortgruppen „Reichsbürger“-Szene und Anhänger der „Reichsideologe“ der Fall. Benatrevqre …?! 18:59, 11. Jul. 2017 (CEST)
Unter WP:Lemma wird Kursivsetzung nur im Zusammenhang mit Pflanzen- und Tiergattungen erwähnt, unter WP:Einleitung gar nicht.
Unter WP:WSGAA heißt es „Anführungszeichen sollen bei Zitaten eingesetzt werden“. Dass Anführungszeichen auch für Hervorhebungen genutzt werden sollen, steht da nicht. Unter WP:TYPO#Kursiv auszeichnen findest du die Fälle, in denen Kursivsetzung sinnvoll ist. Die Kennzeichnung von Synonymen kommt da nicht vor. In der Einleitung werden die Worte Reichsbürger und Reichsideologie nicht selbst zum Gegenstand der Betrachtung, sondern wie im rest des Artiekls auch sind sie Bedeutungsträger im Satz.
Ich bleibe dabei: Ein zwingender Grund für die Kursivsetzung wurde nicht angeführt. Die Einleitung kann daher bleiben, wie sie ist. Bitte setze den Edit War nicht fort, danke. --Φ (Diskussion) 19:03, 11. Jul. 2017 (CEST)
Das stimmt nicht. WP:Lemma i.V.m. WP:Einleitung stellen auch auf Synonyme ab, von Kursivierung schrieb ich dabei nicht. Da allerdings Synonyme wie auch fremdsprachige Ausdrücke üblicherweise in der WP kursiv ausgezeichnet werden, kann man sich auf WP:TYPO beziehen. Erfahrungsgemäß dient die Kursivierung der Hervorhebung. Den zwingenden Grund hast du selbst gegeben: du hast auf WP:TYPO verwiesen, wonach Wörter oder Wortgruppen, die Gegenstand der Betrachtung werden, kursiv ausgezeichnet werden. Sie sind Betrachtungsgegenstand, da sie als Alternativbezeichnungen angeführt werden. Damit ist die Kursivierung in diesem Fall zulässig. Wenn du der Auffassung bist, die Kursivierung sei falsch, dann begründe das bitte. Benatrevqre …?! 19:11, 11. Jul. 2017 (CEST)
Dass Synonyme üblicherweise in der WP kursiv ausgezeichnet werden, stimmt einfach nicht, und es steht auch nirgendwo in den Regularien. Im Gegenteil, WP:WSIGA#Typografie fordert dazu auf, „sparsam mit Auszeichnungen“ zu sein.
Ich habe jetzt wirklich genug von deinen immer neuen Umdeutungen und falschen Behauptungen. Wenn du die Kursivierung wieder einsetzen willst, hol dir dritte Meinungen ein. Bis dahin EoD. --Φ (Diskussion) 19:17, 11. Jul. 2017 (CEST)
Doch, das stimmt sehr wohl. Sobald beabsichtigt ist, ihre synonyme Eigenschaft hervorzuheben, werden sie erfahrungsgemäß kursiv ausgezeichnet. Werden in der Regel im ersten Einleitungssatz weitere Namen und Alternativbezeichnungen genannt, so wird seit neuerdings auf das Mittel der Fettung zurückgegriffen (vor ein paar Jahren wurden auch diese noch regelmäßig kursiv ausgezeichnet). Ich bin lang genug dabei, um das zu wissen und setze mich mit dem Thema bestimmt häufiger auseinander.
Du hast Sinn und Zweck des Satzes "sparsam mit Auszeichnungen" aus dem Zusammenhang gerissen und grob fehlinterpretiert. Wenn du meinst, er verbiete Anführungsstriche und Kursivierung, dann irrst du dich. Benatrevqre …?! 19:25, 11. Jul. 2017 (CEST)
Es gibt in unseren Regularien keine Empfehlung für Anführungsstriche und Kursivierung an dieser Stelle und hier gibt es keinen Konsens. Also bleibt die Vor-Edit-War-Version. --Φ (Diskussion) 20:27, 11. Jul. 2017 (CEST)
<ruf.aus.dem.off> ich denke, WP:3M dürfte bekannt sein. --JD {æ} 20:30, 11. Jul. 2017 (CEST) </ruf.aus.dem.off>
Phi, du irrst, denn WP:TYPO gibt sehr wohl eine Empfehlung zur Kursivierung für Ausdrücke, die ersatzweise für ein Lemma gebräuchlich sind. Du hast bislang keinen sachlich triftigen Grund gegen die Kursivierung angeführt. Auch deine Argumentation gegen die Anführungsstriche mangelt an einem sachlichen Grund gegen diese Form der Textauszeichnung, denn deine ursprüngliche Behauptung, es handle sich nicht um ein wörtliches Zitat, hat sich als unwahr herausgestellt. Benatrevqre …?! 14:13, 12. Jul. 2017 (CEST)
Dann zitier mir das mit den Synonymen mal bitte, da scheint es mir ja an Lesekompetenz zu fehlen.
Welchen zwingenden Grund gibt es für Anführungszeichen? --Φ (Diskussion) 14:30, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich präferiere die Kursivierung, für die sich WP:TYPO im Sinne von Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen ausgesprochen hat, um durch diese Form der Kennzeichnung eine Wortgruppe hervorzuheben. Benatrevqre …?! 14:36, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich bin dafür sie wegzulassen, da WP:TYPO, anders als du hier wahrheitswidrig andeutetest, keine Kursivierung von Synonymen vorsieht, der Artikeltext auch ohne vollkommen verständlich ist und WP:WSIGA empfiehlt, mit Auszeichnungen sparsam umzugehen. Hab ich auch alles schon mal geschrieben. Die Argumente sind ausgetauscht, es gibt kein Konsens, hol dir von mir aus dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 14:56, 12. Jul. 2017 (CEST)
Deine Ansicht halte ich für falsch. Wenn du dich mit Textauszeichnung näher befasst hättest, wüsstest du sehr genau, dass synonyme Bezeichnungen in WP-Artikel seit jeher üblicherweise kursiv ausgezeichnet werden. Benatrevqre …?! 15:00, 12. Jul. 2017 (CEST)
Steht wo? --Φ (Diskussion) 15:04, 12. Jul. 2017 (CEST)
Das geht aus WP:TYPO hervor und ist übliche Praxis. Und wenn du mir nicht glaubst, frag bitte einen Mentor. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Benatrevqre …?! 15:09, 12. Jul. 2017 (CEST)
Lasst uns mal bei der Kursivierung bleiben. Laut WP:TYPO ist sie angebracht für:
"Wörter und Bezeichnungen (ebenso Wortgruppen und Wortteile), wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden."
das trifft doch hier zu, oder nicht, Phi?FaktenSucher (Diskussion) 18:18, 12. Jul. 2017 (CEST)
Nein, denn hier werden Reichsbürger und Reichsideologie ja ganz normal als „Bedeutungsträger im Satz“ verwendet. Anders wäre es, wenn wir schrieben: „Der Begriff Reichsbürger ist mehrdeutig“, oder „Die Formulierung Anhänger der Reichsideologie kommt weder im Handbuch noch bei Caspar/Neubauer vor“. In diesen Beispielen sind die Wörter oder Wortgruppen als solche „Gegenstand der Betrachtung“.
Andernfalls müssten wir sie ja jedesmal kursiv setzen, und das kann es ja wohl nicht sein. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:39, 12. Jul. 2017 (CEST)
Diese Begründung überzeugt aber nicht, Phi. Ich kann dir auch erklären, warum sie das nicht kann. Man kann nämlich die Wörter "Der Begriff" und "Die Formulierung" ersatzlos streichen, ohne dass die beiden Sätze einen bedeutenden Verlust an Information erleiden. Die Wörter (bzw. die Wortgruppe) deiner Beispiele bleiben dadurch weiterhin Gegenstand der Betrachtung. Analog dazu könnte man den Einleitungssatz dieses Artikels relativ zwanglos wie folgt formulieren: "Die Reichsbürgerbewegung wird manchmal auch unter der Bezeichnung „Reichsbürger“-Szene oder Anhänger der „Reichsideologie“ geführt." Alternativ: "Die Reichsbürgerbewegung wird manchmal auch unter den Bezeichnungen „Reichsbürger“-Szene und Anhänger der „Reichsideologie“ geführt." Oder: "Für die Reichsbürgerbewegung werden manchmal auch die Begriffe „Reichsbürger“-Szene oder Anhänger der „Reichsideologie“ verwendet. Somit wird klar, auch in diesen Einleitungssätzen sind die Wortgruppen „Reichsbürger“-Szene und Anhänger der „Reichsideologie“ Gegenstand der Betrachtung und keine Bedeutungsträger im Satz. Sie sind deshalb Betrachtungsgegenstand, weil der Satz mit den Wortgruppen steht und fällt. Es geht ja schließlich um die Wortgruppen an sich und nicht um die einzelnen Wörter dieser Wortgruppen. Nur in ihrer Kombination, sprich als Wortgruppe, dienen sie als Bezeichnungen für die Reichsbürgerbewegung. Benatrevqre …?! 20:48, 12. Jul. 2017 (CEST)
Es geht doch um folgenden Satz, oder:
 Die Reichsbürgerbewegung wird manchmal auch als Reichsbürger-Szene oder Anhänger der Reichsideologie bezeichnet.
Das ist doch vollkommen analog zu deinem Beispiel ("Der Begriff Reichsbürger ist mehrdeutig"). FaktenSucher (Diskussion) 20:52, 12. Jul. 2017 (CEST)
Finde ich auch. Die Anführungszeichen der beiden Wortgruppen "Reichsbürger"-Szene und Anhänger der "Reichsideologie" dienen hier allerdings als distanzierendes Stilelement; die Anführungsstriche könnten auch durch das Wort "sogenannt[e/er]" ersetzt werden: so macht es der Landesverfassungsschutz BW: Er schreibt mal Anhänger der sogenannten Reichsideologie und mal Anhänger der "Reichsideologie" – in beiden Fällen die gebotene Distanz wahrend. Benatrevqre …?! 21:03, 12. Jul. 2017 (CEST)
(nach BK) Dann müssten wir sie ja jedesmal kursiv setzen, denn sie sind ja jedesmal „Gegenstand der Betrachtung“, weil jeder Satz im Artikel „mit den Wortgruppen steht und fällt“.
Es ist doch ein Unterschied, ob ich schreibe: „Das Wort Reichsbürger ist mehrdeutig“ (hier müssen Anführungszeichen oder Kursivsatz hin) oder „Wenn du mich als Reichsbürger bezeichnest, bin ich gekränkt“ – hier kommt man gut auch ohne aus. Und wenn man auch ohne auskommt, ist die Kursivierung nicht zwingend, in guten Artikeln ist man „sparsam mit Auszeichnungen“.
Ich habe aber nicht den Eindruck habe, dass es dir, Benatrevqre, darauf ankommt, den Artikel gut oder besser zu machen. Ganz offenkundig geht es dir vielmehr einzig darum, mit schäbiger Rabulistik und ödem Filibustern um jeden Scheiß einfach nur selber Recht zu behalten und ja keinen Kompromiss eingehen zu müssen. Daher mache ich dir die Freude und nehme diesen Artikel von meiner Beobachtungsliste. Mach hier, was du willst, ich seh es mir nicht mehr an. --Φ (Diskussion) 21:11, 12. Jul. 2017 (CEST)
Selbstverständlich geht es mir darum, den Artikel im Sinne von WP:WSGAA gut und besser zu machen. Das ist auch mein Beweggrund. Lass einfach deine kruden Beleidigungen sein! Ich habe mich stets kompromissbereit gezeigt, wenn es nötig war, und argumentiere hart, aber versuche dennoch fair zu bleiben. Wir reden hier letztlich über einen Einleitungssatz. Von einer aktionistischen Kursivierung über den ganzen Artikel hinweg war nie die Rede. Benatrevqre …?! 21:21, 12. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Wir wollten die persönliche Attacken doch minimieren, oder? Der Knackpunkt ist, ob die Wörter bzw. Begriffe selbst Gegenstand der Betrachtung werden, nicht die Objekte die sie bezeichnen. Im Großteil des Artikels geht es um die Reichsbürger selbst, in diesem einen Satz um die Begriffe "Reichsbürger" (o.ä). Aus meiner Sicht könnte man dein 2. Beispiel auch kursiv setzen: "Wenn du mich als Reichsbürger bezeichnest, bin ich gekränkt". So viele Krusivierungen werden aus der konsequenten Umsetzung dessen nicht entstehen. FaktenSucher (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2017 (CEST)
@FaktenSucher: Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du auch der Ansicht, dass die Kursivierung der beiden Begriffe sinnvoll ist. Richtig? Damit wird deutlich, dass es sich um synonym gebrauchte Bezeichnungen für denselben Begriff handelt. Benatrevqre …?! 13:19, 25. Jul. 2017 (CEST)
Ja. So wie ich die Stil Richtlinie oben deute (sie ist etwas umständlich formuliert), verwendet man die Kursivierung immer wenn es um den Begriff selbst geht (unabhängig von Synonymen oder nicht). Wir können das von mir aus im kompletten Artikel so umsetzen. FaktenSucher (Diskussion) 15:39, 25. Jul. 2017 (CEST)
Im Fall des ersten Auftretens im Artikel würde ich es so handhaben, im Wiederholungsfall braucht man es nicht unbedingt; in letzteren Fällen würde ich es nur dann kursiv setzen, wenn davor Signalworte wie "Bezeichnung", "Ausdruck" oder "Begriff" stehen. Benatrevqre …?! 15:45, 25. Jul. 2017 (CEST)
Mach wie du denkst. Ich bin da emotionslos. FaktenSucher (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 18:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorien in der Reichsbürgerbewegung?

woher stammt die Aussage, dass es in der Reichsbürgerbewegung "Verschwörungstheorien" gäbe. Ein Argumentationmuster macht doch noch lange keine Theorie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:08, 14. Jun. 2017 (CEST)
Blöde Frage: Wer sagt denn, dass Verschwörungstheorien Theorien sind? Dass es in der in der Reichsbürgerbewegung Verschwörungstheorien gibt, erfährst du leicht durch die Lektüre des umseitigen Artikels und der dort angegeben Literatur. --Φ (Diskussion) 08:03, 15. Jun. 2017 (CEST)
Weaseln wir mal wieder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2017 (CEST)
Die Argumentationmuster zeugen von pseudorationalen Denkstrukturen und weisen wenig rational begründete Aussagen auf. Das ist typisch für Verschwörungstheoretiker.--Lectorium (Diskussion) 11:09, 15. Jun. 2017 (CEST)
Ganz oben steht streng genommen nicht mal eine blöde Frage sondern (schlimmer) eine blöde Aussage: Ein Argumentationmuster mache keine Theorie? Was ist denn das für eine Theorie? Der Fragesteller verwechselt hier doch was komplett; Phi hat recht, dass Verschwörungstheorien keine Theorien im Sinne des Verlinkten sind:Wissenschafter machen Fehler – Esoteriker nicht. Ein "Argumentationsmuster" unterscheidet sich von einer Theorie gerade durch seine Unverrückbarkeit. Wahrheit im Sinne unumstösslicher Gewissheit ist ein Hindernis im Forschungsprozess und hat in der Wissenschaft nichts verloren. Echte wissenschaftliche Ideen sind falsch auf heuristische Weise: Sie führen von falsch zu weniger falsch. Das vernichtendste Urteil Wolfgang Paulis über eine Idee lautete: Sie ist nicht einmal falsch. Und das ist genau die Charakterisierung von Bullshit. Eine Bullshit-Idee kann nicht scheitern. Was wiederum ihre Beliebtheit unter Dummköpfen erklären dürfte:[8] --94.247.218.126 17:57, 15. Jun. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2017 (CEST)

„Reichsbürger gehen regelmäßig davon aus, dass das Deutsche Reich fortbestehe“

Für das „regelmäßig“ hätte ich gerne einen Beleg. Jan Freitag beschreibt auf S. 163 f., dass es durchaus verschiedene Argumentationen gibt, ich hab sie ja heute erst eingepflegt. Nicht alle davon beziehen sich auf die Fortbestandstheorie: Die These von der fehlenden Legitimität der Neuen Länder und der BRD als GMbH ja nun zum Beispiel nicht. --Φ (Diskussion) 18:53, 13. Jun. 2017 (CEST)

Willst du mich veräppeln und möchtest nun tatsächlich behaupten, es gäbe "Reichsbürger", die gar nicht vom Fortbestand des Reiches ausgehen würden? Dann liest du aber m.E. die Quellen falsch und hast die bestehende Literatur nicht in ihrer Breite (zumindest das, was bis dato vorhanden ist) ausgewertet, denn die Ursprünge der Gruppen führen über kurz oder lang auf die BVerfG-Entscheidung von 1973 zurück. Aus keiner deiner bislang angeführten Quellen folgt das Gegenteil, weder sprechen Rathje noch Wilking noch Caspar/Neubauer davon oder verneinen ausdrücklich, dass der Fortbestand des Reiches keine insofern zentrale Rolle einnehmen würde (dazu Caspar/Neubauer in aller Deutlichkeit: Für die „Reichsbürger“ gibt es kein Reichs-Ende). Benatrevqre …?! 19:00, 13. Jun. 2017 (CEST)
Phi, du begreifst es einfach nicht, und das ist nicht der Fehler von Leuten, die mit dir reden. Die Basis dafür, dass Reichsbürger die BRD als GmbH sehen, ist der juristische Fortbestand des Deutschen Reiches. Reichsbürger ziehen aus dem verfassungsmäßigen Fortbestand des Deutschen Reiches nur allerlei ungewöhnliche Schlussfolgerungen. Deswegen gibt es schließlich die Verblüffung in vielen Ämtern, die von Reichsbürgern beschäftigt werden. Reichsbürger können sich auf das Grundgesetz berufen. Öffentliche Ämter haben Mühe, dem was entgegenzusetzen, und müssen dazu tief in die Kiste des deutschen Rechts greifen. Also, wenn du einen Beleg willst, der steht nun mal im Grundgesetz, besorg' dir mal eines. Sonst wirst du es nie kapieren. Artikel 123. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:32, 13. Jun. 2017 (CEST)
Die Fortbestandstheorie steht nicht im Grundgesetz. Das ist ein Quatsch, lieber WIr lagen vor Madagaskar, der durch dein mehrmaliges Wiederholen immer nur noch quätscher wird. Sie wird dort vielmehr hineininterpretiert - wenn sie seit 1973 dringestanden hätte, wäre das Urteil von 1973 ja nicht nötig gewesen.
Ja, ich behaupte durchaus , dass es "Reichsbürger" gibt, die gar nicht vom Fortbestand des Reiches ausgehen. So zum Beispiel die Selbstverwalter (siehe Wilking (Hrsg.), S. 203), auf Freitag S. 163 f., habe ich oben schon verwiesen; auch Caspar und Neubauer schreiben auf S. 531 ja von einigen „Reichsbürgern“, die sich auf den Fortbestand bezögen, und anderen, die die Existenz der Bundesrepublik als Staat bestreiten. Dass diese anderen ebenfalls an ein fortbestehendes Deutsches Reich glauben, steht da gerade nicht, sonst wären die korrelierenden Konjunktionen ja sinnlos. Allen gemeinsam ist nach Caspar und Neubauer nicht die Fortbestandstheorie, sondern: „Alle bestreiten die Legitimität der heutigen Behörden sowie die Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze“. Das ist also das gemeinsame Merkmal.
Und jetzt hätte ich von dir gerne einen Beleg dafür, dass Reichsbürger regelmäßig davon ausgehen, dass das Deutsche Reich fortbestehe. --Φ (Diskussion)
Die staatsrechtliche Debatte darüber, welche weiteren Folgerungen aus Artikel 123 zu ziehen sind, die das Bundesverfassungsgericht dann abschliessend behandelte, habe ich dir bereits verlinkt. Und von dir hätte ich gerne, dass du dich in diese Hintergründe einarbeitest, bevor du dich ans Artikelschreiben machst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2017 (CEST)
Na bitte, jetzt wirst du langsam vernünftiger. Es ist doch ein Unterschied, ob du sagst, „steht nun mal im Grundgesetz“ oder das ist als eine der „Folgerungen aus Artikel 123 zu ziehen“. Einmal explizit, das andere Mal implizit. Jetzt klarer?
Zu den „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“ zählen kleinere Gruppierungen und Einzelpersonen, die aus verschiedenen Motiven und mit unterschiedlichen Begründungen – etwa unter Berufung auf ein historisches Deutsches Reich, auf verschwörungstheoretische Argumentationsmuster oder auf ein selbst definiertes Naturrecht – die Existenz der Bundesrepublik Deutschland und deren Rechtssystem ablehnen, heißt es in dem Newsletter, den zu abonnieren du mir dankenswerterweise empfohlen hast. Da werden drei Motive genannt, der Bezug auf das Reich ist nur einer davon. Also. Grüße --Φ (Diskussion) 20:21, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ist denn ein "verschwötungstheoretisches Argumentationsmuster" etwa dasselbe wie ein "Motiv"? Nein, ist es nicht. Ist ein "Motiv" dasselbe wie eine "Begründung"? Nein, ist es nicht. Also ist das keine Aufzählung,was du zitierst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:36, 13. Jun. 2017 (CEST)
Der Newsletter schreibt das so. Schreib ihnen ne Mail, wenn du es unlogisch findest, aber erst einmal ist das eine zulässige Quelle. Du hast sie mir am 22. Mai doch selbst verlinkt, Menschenskind. --Φ (Diskussion) 20:42, 13. Jun. 2017 (CEST)
Quelle ist schon ok, nur die Verwendung nicht. Newsletter aus dem Bundesinnenministerium machen keine ausgebildeten Leute, die enzyklopädiefähig formulieren. Da muss man mit Nachsicht und Wohlwollen drangehen, versuchen zu verstehen, anstatt auch noch zu vergröbern. Wenn dort steht "verschwörungstheoretische Argumentationsmuster", dann ist das noch keine Reichsbürger-Verschwörungstheorie. Es wird nur eine ähnliche Logik konstatiert, aber keine Theorie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:50, 13. Jun. 2017 (CEST)
Da steht eindeutig, dass der Bezug auf das Reich nur eine von mehreren unterschiedlichen Begründungen für die Reichsbürgerei ist. Also gehen Reichsbürger nicht regelmäßig davon aus, dass das Deutsche Reich fortbestehe, es gibt auch noch naturrechtliche und andere Argumentationsweisen.
Im Übrigen machst du dich nicht gerade glaubwürdig, wenn du am 22. Mai mahnst, „wer über Extremismus schreiben will, sollte tunlichst den Newsletter des BfV abonnieren“, und nicht einmal vier Wochen später machst du eben diesen Newsletter runter, den „machen keine ausgebildeten Leute, die enzyklopädiefähig formulieren“. --Φ (Diskussion) 21:00, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ebenso wenig vertrauenerweckend wirkt deine Trickserei, ein Zitat, das dir nicht in den Kram passt, zu entfernen, verbunden mit der Aufforderung „bitte erst eine Aussage formulieren vor dem Einbrigen eines Zitats“ – diese unabhängig formulierte Aussage hattest du aber kurz zuvor gelöscht.Wen glaubst du hier eigentlich vergackeiern zu können? --Φ (Diskussion) 21:10, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ich hab' dir jetzt ausgeholfen. Passt es jetzt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 13. Jun. 2017 (CEST)
Nachdem ich mehrere Löschungen von dir, einen unmotivierten Tempuswechsel und die POVige Ersetzung des „oder“, das wörtlich so in der Quelle steht, durch „auch“, korrigiert habe: Ja.
Haben wir jetzt einen Konsens, dass gemäß der von mir angeführten Belege Reichsbürger nicht regelmäßig davon ausgehen, dass das Deutsche Reich fortbestehe, sondern nur „oft“? --Φ (Diskussion) 21:26, 13. Jun. 2017 (CEST)
Beschwere dich nicht, wenn deine Vergröberungen korrigiert werden. Der Newsletter bezieht seine Beschreibung nicht nur auf Reichsbürger, sondern auch auf andere Grüppchen. Steht doch wörtlich drin. Also ist das kein Beleg für das, was du behauptest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 13. Jun. 2017 (CEST)
Wer beschwert sich denn? Ich habe nur deine Angeberei zurechtgerückt.
Wer in dem Beitrag im Newsletter gemeint ist, sagt ja wohl schon dessen Überschrift. Dass die Selbstverwalter als eine Untergruppe der Reichsbürger gelten, kannst du im umseitigen Artikel nachlesen und auch in Wilkings Handbuch. --Φ (Diskussion) 22:13, 13. Jun. 2017 (CEST)
Für die Behauptung, dass Reichsbürger „regelmäßig“ davon ausgehen, dass das Deutsche Reich fortbestehe, fehlt übrigens immer noch ein Beleg. Also, großer Meister, sag schon, woher schöpfst du deine Weisheit? --Φ (Diskussion) 22:14, 13. Jun. 2017 (CEST)
"Untergruppe", was ist das denn? Nein, das ist überinterpretiert. wp nennt Überinterpretation gewöhnlich "Theoriefindung". Gibt es ein Organigramm, das du anführen könntest? Ich habe noch keines gesehen, jedenfalls kein umfassendes. Das sind Ähnlichkeiten, verwandte Muster. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:23, 13. Jun. 2017 (CEST)
Wo ist dein Beleg für regelmäßig? Wenn er nicht bald kommt, nehm ich den Satz raus.
Im Handbuch der Reichsbürgerbewegung, S. 39, wird die Reichsbürgerbewegung in vier Schmuckpunkten beschrieben. Einer davon ist den Selbstverwaltern gewidmet. Lies doch bitte die einschlägige Literatur, bevor du hier belegfrei von „anderen Grüppchen“, von „Ähnlichkeiten, verwandten Mustern“ herumphantasierst. --Φ (Diskussion) 22:31, 13. Jun. 2017 (CEST)
Das ist eine Broschüre aus Brandenburg, der Autor Kriminalpsychologe daselbst. Wieviele Länder und wieviele Verfassungsschutzämter hat Deutschland? Also auch das bitte nicht überinterpretieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2017 (CEST)
Hinweise von jemandem, der überhaupt keine Quellen für seine Behauptungen nennt, ignoriere ich einfach. --Φ (Diskussion) 22:47, 13. Jun. 2017 (CEST)
Du ignorierst auch, dass es selbigem Herrn Keill um eine "Psychogenese" geht und er phänomenologisch einordnet. Du dagegen interpretierst offenbar seinen Artikel in eine ideologische Klassifizierung. Die steckt da nicht drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 13. Jun. 2017 (CEST)
Taugen Caspar und Neugebauer für dich als Quellen, Madagaskar? Hier mal ein weiteres Zitat aus Wilkings Werk: "Ein im Jahre 2009 erstmals bekannt gewordener Trend in der „Reichsbürger“- Bewegung ist es, sich als „in Selbstverwaltung“ zu bezeichnen, sozusagen als völlig autonomes Wesen, das an keinerlei staatliche oder kommunale Einschränkungen gebunden ist ...." Ein gutes Drittel der umseitig im Detail beschrieben Gruppen bezieht sich nicht auf das Deutsche Reich bzw. zweifelt nicht an der Fortbestandstheorie. Wilking (und fast alle journalistischen Quellen) susbsummieren die "Selbstverwalter" (und andere Scheinstaaten Apologeten wie Fitzek) unter dem Oberbegriff "Reichsbürger". Rathje verwendet in der Antonio Amadeu Broschüre explizit den Begriff "Reichideologen" um diese Unterschiede herauszustellen und trennt die "Selbstverwalter" in neueren Publikationen ([9]) von den "Reichsbürgern", ist mit dieser sprachlichen Feinheit allerdings ziemlich alleine. Umgangssprachlich und in den meisten anderen Quellen (Wilking, Schumacher) wird diese Trennung nicht vollzogen.FaktenSucher (Diskussion) 22:57, 13. Jun. 2017 (CEST)
In wp ist mir erstmal alle Sekundärliteratur aus seriösem Hause willkommen. Die Quellenlage ist ziemlich bescheiden. Dasselbe Problem haben die Schreiber von Sekundärliteratur, es gibt von Reichsbürgern keine übergreifenden programmatischen Broschüren. Deswegen spiegeln sich in der Sekundärliteratur vor allem die Schriftsätze aus den Querelen, die öffentliche Behörden hatten. Von denen aus werden Rückschlüsse auf ideologische Vorstellungen gezogen. "Selbstverwalter" sind ein alter Hut, das Phänomen kenne ich auch seit Jahrzehnten, mehr aus linker als aus rechter Ecke, und nicht nur in Deutschland. Bisher vor kurzem kam niemand auf die Idee, sie mit den Reichsbürgern in eine Schublade zu stecken. Deswegen bin ich eher skeptisch, wenn jemand so eine Klassifikation konstruiert, wo beide reinsollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:49, 13. Jun. 2017 (CEST)
Mit so einer Theoriefindung entkräftest du keine Belege. Und schon gar niocht ohne Gegenbelege. Sowohl Caspar und Neugebauer als auch der Newsletter des Verfassungsschutzes schreiben, dass es Reichsbürger gibt, die sich nicht auf die Fortbestandstheorie beziehen. --Φ (Diskussion) 06:00, 14. Jun. 2017 (CEST)
Du überinterpretierst diese Sekundärliteratur. Du nimmst Sätze, die in ihrem Zusammenhang verstanden werden sollten, und packst sie in einen anderen Zusammenhang. Eine phänomenologische Charakterisierung ist etwas völlig anderes als eine ideologische Charakterisierung. Phänomenologisch bedeutet, dass ähnliche Erscheinensmuster bei unterschiedlichen Gruppen herausgearbeitet werden. Anhand der Muster wird dann eine Kategorie aufgestellt. Je nachdem, unter welchen Blickwinkeln nun nach Ähnlichkeiten gesucht wird, ergeben sich auch andere Kategorien. Verfassungsschützer haben aufgabengemäß die Fragestellung, ob es verfassungsfeindliche Bestrebungen gibt. Sie können den ideologischen Hintergrund als zweitrangiges Kriterium betrachten und deswegen auch Gruppen in einen Topf tun, die ideologisch nicht zusammenpassen - in diesem Fall also "Selbstverwalter" und "Reichsbürger". wp sollte das transparent machen und nicht noch mehr vergröbern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 07:59, 14. Jun. 2017 (CEST)
Nun noch etwas zum Handbuch aus Brandenburg. Deutschland hat aus gutem Grund den Verfassungsschutz auf Länderebene angesiedelt, der Informationsaustausch zwischen den Landesämtern ist beschränkt. Wenn nun Erkenntnisse aus Brandenburg kommen, dann bedeutet es nicht, dass sie bundesweit gelten. Hessen hat eine ganz andere Reichsbürgerszene. Das mag Zufall sein, es mag historische Gründe haben, warum auch immer. Wir sehen aber gerade in Sachen Rechtsextremismus, dass es deutliche Unterschiede zwischen westlichen und östlichen Ländern gibt. Thüringen und Hessen sind beispielsweise benachbarte Bundesländer. Aber in Thüringen ist eine ganz andere und viel stärkere Rechtsextremistenszene zu vermelden. Erkenntnisse aus Thüringen sind nicht 1:1 auf Hessen übertragbar. So sollte man auch ein Brandenburger Handbuch betrachten. Was in Brandenburg stimmig ist, ist es in Oberbayern noch lange nicht. Im Artikel sollte also kenntlich gemacht werden, welche Erkenntnisse welches Bundesland betreffen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:23, 14. Jun. 2017 (CEST)
Dass in Deutschland der Verfassungsschutz "aus gutem Grund auf Länderebene angesiedelt sei" hätte ich gerne mal begründet. Bitte nicht so bedeutungsvoll daherreden, um einen einfachen Zustand, wie es ist zu beschreiben. Nichts passiert ohne Grund und auch hier für gab es Gründe. Diesen aber anzudichten ja "gut" gewesen zu sein, ist entspringt sicher keinem kritischen Verständnis. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:39, 14. Jun. 2017 (CEST)
Hintergrund für diese Entscheidung war die negative Erfahrung mit der Zentralisierung der Länderpolizeien, insbesondere der politischen, in der NS-Zeit. War das kein guter Grund? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:48, 14. Jun. 2017 (CEST)
Das habe ich mir gedacht, der alte BRD- Gründungmytos, mit dem auch die "Plicht zum überall gleichen Porto" oder etwa sogar das Festhalten an der Wehrplicht "begründet wurde". Es hat nur keinerlei Kausalität und damit gehst Du der Politik voll auf den Leim. Bitte transportiere sowas dann zumindest nicht unreflektiert weiter, in dem Du tatsächliche "Begründungen" kurzerhand zum "guten Grund" erklärst. Sei Dir sicher, all den ganzen Föderalisten der ersten Stunde ging es keinesfalls weniger um Macht und Bedeutung im eigenen Bereich als um ein besonders gut funktionierendes Staatswesen im Allgemeinen. Wo beides aufeinandertraf, da taten Sie es tatsächlich aus gutem Grunde, wo sich beides entgegenstand wurden Begründungen konstruiert. War das denn das aber, was Du eigentlich aussagen wolltest? Doch sicher nicht. Tu sowas doch nicht ohne Not, das war doch gar nicht Dein anliegen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:21, 14. Jun. 2017 (CEST)
Schon recht, führt aber hier nur vom Thema ab. Wichtig ist hier, dass der Verfassungsschutz von Brandenburg keinen Zugriff auf die Informationen hat, die von den Nachrichtendiensten anderer Bundesländer gesammelt wurden. Den bekommt er auch nur im Einzelfall, nicht auf ganze Datensammlungen. Dementsprechend sind Ausarbeitungen des Brandenburger Verfassungsschutzes auf Bundesebene nicht aussagekräftig. Sie sind es nur für Brandenburg. Er kann auf öffentlich verfügbare Quellen zurückgreifen, aber dann sind es eben keine "Erkenntnisse des Verfassungschutzes", wie derzeit im Artikel steht. Sie sind irgendwo anders hergeholt und es sollte transparent gemacht werden, woher sie denn nun kommen. Hier müssen die Aussagen klar zugewiesen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:15, 14. Jun. 2017 (CEST)
Phi, deine Behauptung ist falsch. Es gibt im gesamten vorhandenen Quellenmaterial und auch in der Begriffsgeschichte der "Reichsbürger" nicht auch nur einen Ansatzpunkt, zu dem man begründet sagen könnte, es gebe innerhalb der sog. Reichsbürgerbewegung Gruppierungen oder ihr zuzurechnende Gruppen, die nicht einen Fortbestand des Reiches bekräftigen, nachdrücklich annehmen oder zumindest zu ihrer Grundannahme erklären — und wenn nicht wörtlich erklärend, dann gehen diese "Reichsbürger" dennoch stillschweigend davon aus, um entweder eine nach ihrer Auffassung fehlende Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches wiederherzustellen oder aber, die vermeintliche Handlungsunfähigkeit des Reiches unangetastet lassend, die eigene Person stellvertretend oder "selbstverwaltend" einzusetzen (mit diesem Ergebnis wird es auch im von Wilking hrsg. Handbuch erklärt). Deine obige Interpretation (!), es gebe Solche und es gebe Andere, die nicht von einem Fortbestand des Reiches ausgingen, lässt sich nicht den angeführten Publikationen entnehmen; auch deine Quellen sprechen unisono nicht von "Reichsbürgern", die nicht vom Fortbestand des Reiches ausgehen, deine Auslegung ist daher unzutreffend. Benatrevqre …?! 08:23, 14. Jun. 2017 (CEST)
Im von dir selber als Hauptautor verantworteten Artikel steht: Als sogenannte Selbstverwalter wird eine heterogene Gruppe von Einzelpersonen bezeichnet, die im Gegensatz zu den Reichsideologen nicht vom Weiterbestehen des Deutschen Reiches überzeugt sind, sondern behaupten, sie könnten durch eine Erklärung aus der Bundesrepublik ausscheiden. Das lässt sich sowohl mit Wilkings Handsbuch als auch mit dem Newsletter des BfV belegen. Das ließe sich mit bislang immer noch unbelegte Behauptung, „Reichsbürger gehen regelmäßig davon aus, dass das Deutsche Reich fortbestehe“, nur dadurch in Einklang bringen, wenn man nachweisen könnte, dass die Selbstverwalter keien Reichsbürger sind.
Ich liefere hier einen Beleg nach dem anderen, von dir und Madagaskar kommt kein Gegenbeleg, sondern theoruiefindende Umdeutungen der Quellen. Die kann man getrost ignorieren. MfG --Φ (Diskussion) 12:15, 14. Jun. 2017 (CEST)
Nö, deine Quellen taugen nicht dazu, das zu belegen, was du in den Artikel schreibst. Das ist es, was ich dir sagen. Dazu müsstest du eine Veröffentlichung vom Bundesamt für Verfassungsschutz beibringen. Die sind aber gerade erst dabei, von den Landesbehörden Daten zu sammeln. Brandenburg ist nicht repräsentativ für Deutschland. Einige von den Landesbehörden hatten Reichsbürger bis vor kurzem noch garnicht auf dem Schirm. Die haben gerade erst mit Ermittlungen angefangen. Also derzeit bitte in Brandenburg lassen, was die Brandenburger Behörde über die dortige Szene an Erkennnissen gesammelt hat. "Die sind überall so wie in Brandenburg", das wäre etwas naiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe drei Quellen beiegebracht, du theoriefindisierst nur ehrum, sie würden nicht belegen, was sie belegn. Wenn du keine Gegenbelege hast, ist das irrelevant. Bring Nachweise für deine Behauptungen oder halt dich raus. --Φ (Diskussion) 17:01, 14. Jun. 2017 (CEST)
Aussagekräftige Belege wird es erst geben, wenn das Bundesamt für Verfassungsschutz die Länderergebnisse zusammengefasst hat. Das kann kein wp-Autor vorwegnehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:07, 14. Jun. 2017 (CEST)
Phi, deine drei Quellen, die du beigebracht hast, belegen nicht deine Behauptung. Der Aussage, dass „Reichsbürger regelmäßig davon ausgehen, dass das Deutsche Reich fortbestehe“, lässt sich mit diesen drei Quellen nicht aussagekräftig widersprechen. Der BfV-Newsletter unterscheidet demnach strikt zwischen „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“. Benatrevqre …?! 17:34, 14. Jun. 2017 (CEST)
@WIr lagen vor Madagaskar: es ist schon einigermaßrn bizarr, wie du einen von dir selbst in die Diskussion eingebrachten Beleg diskreditierst. Wenn es wirklich so wäre, dass noch gar keine aussagekräftigen Belege vorlägen, müssten wir diesen Artikel ja als unzureichend belegt löschen. Eigene Belege für deine Behauptungen nennst du immer noch nicht.
@Benatrevqre: Doch, das tun sie. Der BfV-Newsletter fasst die verschiedenen Gruppen unter einer Überschrift zusammen, und die heißt Reichsbürger. Die striklte Trennunfg hast du dir nur ausgedacht. Genauso ausgedacht ist, dass Caspar und Neubauer „in aller Deutlichkeit“ behaupten würden, dass alle Reichsbürger sich auf das Reich beziehen. Das ist eben nicht deutlich: Die Verallgemeierung „alle“ steht nämlich gar nicht im Satz, sondern erst im nächsten, und da nennen sie als „allen“ Reichsbürgern gemeinsames Merkmal, dass sie die Legitimität der heutigen Behörden sowie die Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze bestreiten.
Hättest du recht, dann würde dein Artikel widersprüchliche Angaben enthalten: Auf den Satz im Abschnitt Selbstverwalter habe ich dich schon hingewiesen. Entweder der satz ist korrekt, dann gehen Reichsbürger eben nicht „regelmäßig“ davon aus, dass das Deutsche Reich fortbestehe. Oder die Selbstverwalter sind keine Reichsbürger, dann gehören sie nicht in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2017 (CEST)
Den Widerspruch im Artikeltext habe ich mittlerweile aufgelöst. Es gibt Autoren, die zählen die „Selbstverwalter“ zu den „Reichsbürgern“ und verweisen auf die Deckungsgleichheit der genutzten Argumente mit denen der Reichsideologen, und es gibt Autoren wie die Verfassungsschützer im BfV-Newsletter, die beide Personengruppen voneinander unterscheiden, trotz ihrer meist deckungsgleich vertretenen Argumente. Die Überschrift des Newsletters ist wohl Makulatur und wenig aussagekräftig, jedenfalls lässt sich ihr nicht zwingend die Aussage entlocken, sog. Selbstverwalter seien auch „Reichsbürger“, sonst sähe sich das BfV ja nicht gezwungen, im Text durchwegs zwischen „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“ namentlich zu unterscheiden. Auch ist möglich, dass das BfV in der Überschrift nur auf die „Reichsbürger“ (in ihrer Eigenschaft als Reichsideologen, wie Rathje) abstellt und die Selbstverwalter erst beiläufig im Text erwähnt. Benatrevqre …?! 18:00, 14. Jun. 2017 (CEST)
Dass die Überschrift einer relevanten Quelle Makulatur wäre, ist ein Musterbeispiel für Theoriefindung, wie der Rest deiner Argumentation auch. Was sind eigentlich Reichsideologen? Und wie kannst du einen Satz, in dem die vorkommen, mit einer Quelle belegen, die diesen Begriff gar nicht verwendet? Durch wilde Absurdistan, in der Tat. --Φ (Diskussion) 18:34, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ebenso wenig lässt sich ihr deine Behauptung entnehmen, „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ seien ein und dasselbe. Das ist klassische Überbewertung einer Überschrift und damit ebenso TF. Aus der Überschrift geht nicht hervor, dass sie auch Selbstverwalter einschließt, wenn im Newslettertext selbst eine Unterscheidung vollzogen wird! Deine Argumentation insoweit keine stichhaltigen Aussagen zu bieten, keine Aussagen, die sich nicht durch einen anderen Beleg relativieren oder in ihrer Aussagekraft entschärfen lassen würden. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, all das, was man wirklich an gehaltvoller Behauptung aus einer Quelle ziehen kann, ist exakt belegt. In der Überschrift geht es um "Exekutivmaßnahmen gegen „Reichsbürger“", sie spricht nicht von Selbstverwaltern. Benatrevqre …?! 18:50, 14. Jun. 2017 (CEST)
„Ebenso TF“? Dann taugt der Beleg also weder für deine noch für meine These? Interessant. Nun stellt sich die Frage, wie du das „regelmäßig“ belegen möchtest. Caspar und Neubauer kann man ja ebenfalls in beide Richtungen lesen: „Für die „Reichsbürger“ gibt es kein Reichs-Ende“), aber „Alle bestreiten die Legitimität der heutigen Behörden“. Tja. --Φ (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich bezog mich auf Interpretationen hinsichtlich der Überschrift. Alles was wir aus der Überschrift schließen, ist TF. Der Beleg taugt allerdings für die kurze Erwähnung, dass das BfV im Newsletter ausdrücklich zw. "Reichsbürgern" und "Selbstverwaltern" unterscheidet, denn das lässt sich einfach nicht abstreiten. Caspar/Neubauer kann man nicht in beide Seiten lesen, denn diese Autoren werfen alle Vertreter der Reichsbürgerbewegung in einen Topf. Benatrevqre …?! 19:38, 14. Jun. 2017 (CEST)
Du interpretierst den Newsletter einigermaßen freihändig, ich interpretiere ihn anders. Änderungen am Text bitte erst bei Konsens. Dass Caspar und Neubauer alle Vertreter der Reichsbürgerbewegung in einen Topf werfen, heißt doch gerade, dass sie auch die Selbstverwalter dazu rechnen: Als Element, das sie „alle“ eint, nennen sie die Zweifel an der Legitimität, nicht den Bezug aufs Reich. Nimm das doch bitte auch einmal zur Kenntnis. --Φ (Diskussion) 19:44, 14. Jun. 2017 (CEST)
Schön, du interpretierst ihn anders als die Urheber des Textes. Du kannst Caspar/Neubauer allerdings nicht für eine Interpretation des BfV-Newsletter anführen, das wäre absurd. Dass es keine einheitliche Definition der "Reichsbürger" gibt, ist doch bereits Konsens. Daher nennt man die unterschiedlichen definitorischen Ansätze beim Namen. Dir fällt es nur schwer, einzugestehen, dass eben nicht jeder Autor die "Selbstverwalter" zu den "Reichsbürgern" zählt, sondern ausdrücklich, wenn es ins Detail geht, Abstufungen und sogar eine Differenzierung vornimmt. Inwiefern diese tatsächlich und wörtlich getroffene Differenzierung sich dann substantiell gestaltet, lässt sich nicht einer Überschrift entnehmen.
Das Wort regelmäßig greift auf, dass die Selbstverwalter der Szene eine Ausnahme von der Regel darstellen, da sie nicht das Deutsche Reich regieren oder es in anderer Weise wieder handlungsfähig machen wollen – Caspar/Neubauer in: Wilking, Handbuch, S. 120 bemerken hierzu ausdrücklich: Hier kommen die „Reichsbürger“ dann regelmäßig wieder zurück auf das Theorieversatzstück vom fortbestehenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich –, sondern "nur" sich selbst (ohne dass irgendeine ihrer Entscheidungen an eine übergeordnete Institution gebunden wäre). Benatrevqre …?! 19:50, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich teile deine Interpretation nicht. Und selbst wenn, dann ist das eben nur eine Meinung unter mehreren.
Schau dir doch vielleicht mal das vielzitierte Handbuch, S. 39 f. an: Jan-Gerrit Keil unterteilt das „Reichsbürgertum“ in vier Gruppen, nämlich a) die „traditionellen nationalistisch geprägten „Reichsbürger“, nach deren Empfinden das Deutsche Reich und damit auch das Dritte Reich nie untergegangen ist“ b) die „Selbstverwalter“, die der GmbH-Theorie anhängen, c) die selbst ernannten Monarchen, d) die Geschäftsleute, die mit dem Unsinn geld verdienen. „Was alle Vertreter als gemeinsames Bestimmungsstück eint und damit die Bezeichnung einer zumindest losen Bewegung rechtfertigt, ist“ − jetzt wird's spannend, ist es der Bezug auf die Fortbestandstheorie? Nein, es ist „die Negierung der Bundesrepublik Deutschland als rechtmäßiger Staat“. Der Bezug auf die Fortbestandstheorie ist demnach kennzeichendes Merkmal nur für eine von vier Teilgruppen.
Ich kann natürlich, streng nach NPOV, einen Abschnitt in den Artikel einpflegen, wonach unter den Veröffentlichungen zum Thema keine Einigkeit herrscht über die Bedeutung der Fortbestandstheorie für die Reichsbürger. Vernünftiger und leserfreundlicher fände ich es, wenn wir auf eine exakte auslegung der offenkundig wenig exakten formulierten Quellen verzichten und einen Kompromiss finden könnten. Reicht nicht vielleicht „häufig“? --Φ (Diskussion) 21:09, 14. Jun. 2017 (CEST)
Niemand, ich am allerwenigsten streitet doch ab, dass das gemeinsame Bestimmungsstück die Negierung der Bundesrepublik ist, ob nun als Staat oder nur ihrer Organe, bzw. es die geäußerten Zweifel an Legitimität der heutigen Behörden sowie an der Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze (Caspar/Neubauer) sind – oder wie es das BfV ausdrückt: gemeinsamer Fixpunkt der Szene ist die Nichtanerkennung der Bundesrepublik Deutschland –, das ist gar nicht so sehr der springende Punkt.
Die Bedeutung der Fortbestandstheorie ist das eine, das von "Reichsbürgern" angeführte Argument eines handlungsunfähigen Deutschen Reiches etwas anderes. Denn mit der eigentlichen Rechtstheorie, die im einschlägigen rechtswissenschaftlichen Schrifttum behandelt wird, scheinen sich ja die meisten ganz und gar nicht wirklich beschäftigt zu haben, denn sie kopieren untereinander lediglich die prominenten Versatzstücke (ohne im Ansatz verstanden zu haben, worum es überhaupt geht). Das "häufig" wird der Wertung in ihrer Breite, wie man sie dem Handbuch entnehmen kann, insgesamt nicht gerecht. Vielleicht sollten wir einfach abwarten, bis weitere Literatur erscheint. Das ist ein praktikabler Vorschlag, der oft hilft. Benatrevqre …?! 21:39, 14. Jun. 2017 (CEST)
Dass sich "die meisten" damit nicht beschäftigt hätten, ist rein deine Spekulation. Dass sie sie nicht erwähnen, könnte auch daran liegen, dass sie sie für die reichsbürgerbewegung als nicht6 gar so wichtig erachten wie du.
Ich hatte einen Vorschlag gemacht. Würdest du bitte dazu Stellung nehmen. Gruß --Φ (Diskussion) 21:59, 14. Jun. 2017 (CEST)
Warum sollte das Spekulation sein, schließlich gehen Caspar/Neubauer gehen von derselben Annahme aus? Welcher Vorschlag, meinst du das Wort "häufig", das ich bereits aus den genannten Gründen abgelehnt habe. Benatrevqre …?! 22:49, 14. Jun. 2017 (CEST)

Unabhängig von der Genauigkeit des Zitats ist der Begriff regelmäßig hier schlechtes Deutsch. Gemeint ist wohl: Die Verschwörungstheorien gehen zumeist davon aus oder üblicherweise. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:12, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ja, "üblicherweise" geht auch, wenn man sich zu stark am Regelmäßigen stört. Das wäre m.E. auch ein annehmbarer Kompromiss, denn auch mit dieser Formulierung wird auf die Möglichkeit verwiesen, dass ein "Selbstverwalter" sich nicht unbedingt über den Fortbestand des Deutschen Reiches ausläßt. Benatrevqre …?! 22:49, 14. Jun. 2017 (CEST)
Klasse, das ist ein guter Kompromiss, danke Siehe-auch-Löscher. Hab ihn gleich umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 22:54, 14. Jun. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2017 (CEST)

Angaben in der Artikelzusammenfassung, die im Rest des Artikels nicht vorkommen?

Nach WP:WSIGA fasst die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artiekltextes zusammen. Aspekte, die im übrigen Artikel nicht vorkommen, haben mithin in der einleitung nichts zu suchen, und Einzelnachweise für sonst unerwähnte Informationen schon gar nicht. Wer die organisatorische Zersplitterung der Reichsbürger ausführlich und belegt im Artikel lesen will, wird sich der Mühe nihct entziehen können, einen entsprechenden Abschnitt dafür zu finden. Das einfach so in die Zusammenfassung zu klatschen ist keine sinnvolle Artikelarbeizt. MfG --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung fasst die wesentlichen Aspekte des Inhalts zusammen. Dass Einzelnachweise nicht in die Einleitung dürften, ist weder Konsens noch verständlich. Es gibt dazu schlicht keine bindende Regelung. Die Zersplitterung ist eine Eigenschaft, die Erwähnung findet. Benatrevqre …?! 19:38, 26. Jun. 2017 (CEST)
Wo steht denn im Artikeltext, dass es keine dominierende Gruppe gibt? Das steht bislang einzig und allein in der Einleitung, die ihn zusammenfassen soll. Deine heutige Ergänzungen fasst abe gar nichts zusammen, sondern gibt eine neue Information. Capisce? --Φ (Diskussion) 19:59, 26. Jun. 2017 (CEST)
Dass keine Einzelnachweise in die Einleitung sollen ist ziemlich gängiger Wikipedia Konsens. Belegt wird das dann im Text selbst. Bau das doch einfach noch mit in den Hauptteil ein. Inklusive Beleg. FaktenSucher (Diskussion) 20:13, 26. Jun. 2017 (CEST)
Quatsch, das ist mitnichten Konsens, es ist nirgends schriftlich festgehalten. Aber gerne sollte diese Informationen, dies auch als Antwort an Phi, unbedingt auch im Artikelhauptteil eingepflegt werden. Dann ist diese Diskussion hinfällig. Ich werde dazu noch was ergänzen, bitte um Geduld. --Benatrevqre …?! 11:58, 27. Jun. 2017 (CEST)
Mag sein, dass Benatevqre recht hat. Die formellen Vorschriften zu den Einzelnachweisen in der Einleitung habe ich bisher nur in der englischen Wikipedia gefunden. Ich würde vorschlagen, wir bauen einen Absatz a la "Organisation" oder ähnliches in den Artikel ein. Da werden dann Dinge aufgeführt wie die inhomogenität, die Konkurrenz untereinander, dass extrem viele, meist unverbundene, Gruppen zur Szene gezählt werden und die Schätzungen zur Anzahl der Reichsideologen. So lange kann der Beleg von mir aus in der Einleitung drin bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 14:07, 27. Jun. 2017 (CEST)
Wie gesagt: Ich schreib dazu noch einen Satz in den Artikelteil, sobald ich Zeit finde. Benatrevqre …?! 15:51, 28. Jun. 2017 (CEST)
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Reichsideologenszene

Gibt es einen Beleg für diese Bezeichung? In den dem Artikel zugrundliegenden Quellen kommt sie nicht vor, weder im Handbuch noch bei Caspar und Neubauer, an denen wir uns nach unserem Konsens doch für die Einleitung orientieren wollen. Zudem ist der Zusammenhang unlogisch: Verschiedene Gruppen beanspruch für sich, eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) zu bilden und „daher“ wird die Reichsbürgerbewegung wird auch als „Reichsideologenszene“ bezeichnet? Das ergibt doch gar keinen Sinn. Ich möchte daher empfehlen, den entsprechenden Satz wieder zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 18:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe entsprechend der angegebenen Belege umformuliert; der Ausdruck Reichsideologenszene ist zwar bekannt, aber womöglich doch nicht so breit in Verwendung wie gedacht. Wenn eine Gruppe eine Regierung bildet und ausruft, dann wird das Deutsche Reich als Organisation durch diese eine „kommissarische Reichsregierung“ (KRR) oder Ähnliches vertreten (in den Augen der konkurrierenden Riechsbürgergruppen handelt es sich um die De-jure-Regierung – von ihr kann es nur eine einzige geben), welche verschiedene Gruppen jeweils für sich beanspruchen. Die verschiedenen Gruppen beanspruchen also, entweder diese eine Regierung oder etwas anderes, z. B. ein andere durch ein Selbstverwalter geschaffene Organisationsform zu sein. Der Satz trifft die richtigen Aussagen.
Das Wort "daher" erschließt sich mir auch nicht so recht, habe es durch "manchmal" ersetzt. --Benatrevqre …?! 18:54, 3. Jul. 2017 (CEST)
Rathje verwendet den Begriff "Reichsideologen" um die seiner Argumentation nach inhärent rechtsextremen Teilmenge der "Reichsbürger" (also alle die sich in irgendeiner Weise auf das Dt Reich beziehen) von den (nicht zwingend rechtsextremem) "Selbstverwaltern" innerhalb der "Reichsbürger" Szene zu trennen. Weitere Autoren die das so verwenden sind mir noch nicht unter gekommen. In der Einleitung muss das deshalb aus meiner Sicht nicht zwingend auftauchen. FaktenSucher (Diskussion) 21:28, 3. Jul. 2017 (CEST)
+ 1, zumal die Bezeichnung weder im Handbuch noch bei Caspar und Neubauer verwendet wird, an denen wir uns nach unserem Konsens doch für die Einleitung orientieren wollen. Oder gilt das nicht mehr? --Φ (Diskussion) 21:32, 3. Jul. 2017 (CEST)
Rathje vertritt in diesem Punkt, insbesondere mit seiner Benennung, aber nur eine Meinung unter vielen, ich würde auch nicht so weit gehen, Rathjes Begriffswahl als Maßstab zu formulieren. Die Literatur geht vielmehr in ihrer Breite langsam dahin über, insbesondere rückblickend, wie die Verfassungsschutzbehörden ihre Nomenklatur ausformulieren und jüngst zwischen "Reichsbürgern" und "Selbstverwaltern" unterscheiden. Inwieweit diese Unterscheidung sich weiter festigt und in welchem Rahmen, das werden neuere Veröffentlichungen zutage fördern. Eine grobe Orientierung bieten hierfür jüngste journalistische Beiträge, die sich wiederum auf den Verfassungsschutzbericht berufen. Benatrevqre …?! 18:13, 4. Jul. 2017 (CEST)
Bedeutet das, dass „Anhänger der ‚Reichsideologie‘“ aus der Einleitung entfernt werden kann? Oder gilt unser Konsens nicht mehr, wonach wir uns für die Einleitung am Handbuch und an Caspar und Neubauer orientieren? MfG --Φ (Diskussion) 20:27, 4. Jul. 2017 (CEST)
Was stört dich denn nun ganz konkret an dem Ausdruck "Anhänger der Reichsideologie" – ist es nur, weil er zufällig nicht auch bei Caspar/Neubauer erwähnt wird? Unser Konsens umfasst, wie sich aus bisherigen Diskussionsbeiträgen entnehmen lässt, Inhalt und Gegenstand der Einleitung. Dass allerdings Synonyme, gleichbedeutende Bezeichnungen sowie griffige Umschreibungen ausgeschlossen seien, davon war m.E. nicht die Rede. Benatrevqre …?! 21:24, 4. Jul. 2017 (CEST)
Mich stört, dass er nicht belegt ist.
Du hattest einen Konsens formuliert, wonach wir uns für die gesamte Einleitung am Handbuch und an Caspar und Neubauer orientieren sollen. Das finde ich grundsätzlich gut, weil wir dann eine Referenz haben, die einen Konsens erleichtert. Es verwundert mich daher, dass du jetzt anscheinend von diesem Konsens abweichen möchtest und Angaben in der Einleitung halten möchtest, du in diesen beiden Werken nicht vorkommen.
Mir scheint, dass die Formuierung „Reichsideologe“ ausschließlich von Rathje verwendet wird. Damit ist diese Wortwahl eine Minderheitsmeinung – warum sollte die in der Einleitzung vorkommen, obendrein noch ohne Hinweis darauf, dass es eine ist? MfG --Φ (Diskussion) 21:55, 4. Jul. 2017 (CEST)
Am wichtigsten ist doch, dass die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artikels wiedergibt. Wesentliche Teile kommen auch aus Rathjes Broschüre und dem Jan Freitag Artikel. Es spricht also nichts dagegen, sich auch auf deren Werke zu beziehen. FaktenSucher (Diskussion) 18:04, 5. Jul. 2017 (CEST)
Dass man diese Menschen manchmal auch als „Anhänger der ‚Reichsideologie‘“ bezeichnet, steht aber nirgendwo im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:48, 5. Jul. 2017 (CEST)
Noch nicht ;-). Wie gesagt, ich will ja schon seit langem einen Abschnitt über den Bezeichnung "Reichsbürger" und die verschiedenen Arten wie die einzelnen Autoren diese definieren einbauen. So lange kann das aber auch aus der Einleitung draußen bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2017 (CEST)
Die Formel "Anhänger der Reichsideologie" ist doch belegt. Von "Reichsideologen" schreibt der Einleitungssatz nicht.
Nochmals: Der bisherige Konsens umfasst nicht, dass nur Begriffe und Ausdrücke aus Wilking und Caspar/Neubauer verwendet werden sollen oder dürfen.
Zu meinen letzten Ausführungen, dass der Tenor sich dahin verschiebt, langsam immer mehr von "Reichsbürgern" oder "Selbstverwaltern" zu sprechen, vgl. nun mdr.de. Benatrevqre …?! 08:44, 6. Jul. 2017 (CEST)
Jetzt wird's aber bizarr: Wo bitte ist die Formulierung „Anhänger der Reichsideologie“ belegt? Im Artikel ja schon mal nicht, und auf dieser Diskussionsseite wurde, soweit ich sehe, ebenfalls kein Beleg dafür genannt. Und wo bitte steht, dass unser Konsens auch Begriffe und Ausdrücke zulässt, die nicht Wilking und Caspar/Neubauer stehen? Ich wüsste nicht, dass ich dem je zugestimmt hätte. Meinem Eindruck nach hast du dir beides nur ad hoc ausgedacht. Und dass journalistischen Quellen wie mdr.de jetzt mehr Gewicht beigemessen werden soll als der ja durchaus vorhandenen wissenschaftlichen Literatur, verstößt schlicht gegen Wikipedia-Regularien. --Φ (Diskussion) 09:06, 6. Jul. 2017 (CEST)
In der Zusammenfassungszeile! Als Belege für den Ausdruck "Anhänger der Reichsideologie" führe ich die Amadeu Antonio Stiftung sowie Drucksache 7/200 vom 28.7.2017 des Landtags von Sachsen-Anhalt an. Außerdem findet es sich in in diesem Beitrag (dort: Anhänger der sogenannten Reichsideologie) sowie im verlinkten Tagungsband der Fachtagung (nähere Angaben zur Quelle siehe Artikel).
Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum nicht dergestalt belegte Ausdrücke nicht aufgeführt werden dürften. Benatrevqre …?! 12:31, 6. Jul. 2017 (CEST)
Dann beleg das bitte im Artikel. Ein Begriff, der im Artikeltext nicht vorkommt, gehört nicht in dessen Zusammenfassung. Wieso der Konsens, dass wir uns auf Wilking, Caspar und Neubauer beschränken wollten jetzt auf einmal nicht mehr gelten soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 08:12, 11. Jul. 2017 (CEST)
Der Konsens gilt weiterhin und bezieht sich auf Inhalte, die Einleitung betreffend. Das schließt keine Alternativbezeichnungen für die "Reichsbürger"-Bewegung aus. Quelle ist nun drin. Benatrevqre …?! 11:52, 11. Jul. 2017 (CEST)
Wenn der Konsens weiterhin gilt, wieso stehen dann Inhalte in der Einleitung, die in keinem der beiden Werke vorkommen, auf die wir uns geeinigt haben? Wenn man auch altenative Angaben reinschreiben kann, orientiert sich die Einleitung mithin Veröffentlichungen, die nicht Gegenstand des Konsens sind. Damit kann man nicht sagen, dass er weiterhin gilt. Du kannst nicht vom Konsens abweichen und gleichzeitig sein weiteres Gelten behaupten, das geht schon rein logisch nicht. --Φ (Diskussion) 13:33, 11. Jul. 2017 (CEST)
Das habe ich bereits versucht, dir zu erklären: Eine Alternativbezeichnung ist kein Inhalt im eigentlichen Sinne, sondern eben ein Synonym, ein Begriff. Der Verfassungsschutzbericht nennt einen Begriff, der durch seine Erläuterung im Verfassungsschutzbericht relevant wird und demnach hier wiedergegeben wird.
Diese Begründung von dir verstehe ich nicht, was meinst du mit "bitte nur wörtlich zitieren"? „Anhänger der ‚Reichsideologie‘“ ist doch wörtlich übernommen aus der angegebenen Quelle. Benatrevqre …?! 13:45, 11. Jul. 2017 (CEST)
Verzeihung, aber das ist beides Unsinn. Ich werde deiner Lesekompetenz jetzt nicht durch Zitieren auf die Sprünge helfen, ein wenig magst du auch selber tun. Dass „eine Alternativbezeichnung kein Inhalt im eigentlichen Sinne“ sein soll, ist einfach nur Quatsch. Mit so einer nachträglichen ad-hoc-Uminterpretation eines Konsenses, den du selber vorgeschlagen hastm, machst es einem wirklich schwer, mit dir vertrauensvoll zusammenzuarbeiten. Du selber würdest auch nicht wollen, dass man so mit dir umgeht. --Φ (Diskussion) 14:01, 11. Jul. 2017 (CEST)
Nein, das ist überhaupt kein Quatsch. Wir haben einen Konsens, der besagt, dass der Inhalt der Einleitung sich auf Wilking und Caspar/Neubauer beziehen soll. Das tun die Einleitungssätze ohne Frage. Warum man davon abgesehen aber keine behördlicherseits verwendeten Begriffe nennen dürfte, erschließt sich mir nicht. Mir scheint, du versuchst nun, mittels einer fadenscheinigen Argumentation dir nicht genehme Bezeichnungen hinauszudrängen, da du dich in der Vergangenheit gegen sie ausgesprochen hast und dir es nun schwer fällt, zuzugeben, dass du in diesem Punkt falsch lagst.
In den Wikipedia:Namenskonventionen heißt es dazu: Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. Dieser Satz in Verbindung gelesen mit WP:Einleitung bedeutet dann, dass Alternativbezeichnung grundsätzlich in der Einleitung genannt werden sollen. Benatrevqre …?! 14:49, 11. Jul. 2017 (CEST)
Natürlich ist das Quatsch, und ein Vertrauensbruch obendrein. Vielleicht fragst du mal irgendeinen anderen Menschen, ob eine alternative Bezeichnung, die in einem Text genannt wird, Teil des Inhalts dieses Textes ist. Ich glaube nicht, dass du einen einzigen findest, der das bestreiten würde. Wenn du möchtest, dass andere deine Konsenszusagen in Zukunft nicht für komplett wertlose halten, solltest du auf solche nachträglichen Sinnverdrehungen verzichten. --Φ (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2017 (CEST)
Kannst du mir bitte aufzeigen, was wir unter/als Konsens festgehalten haben? Ich finde keinen Diff, wo wir die Nennung von synonym gebrauchten Bezeichnungen für die Reichsbürgerbewegung partout ausgeschlossen haben. Benatrevqre …?! 15:23, 11. Jul. 2017 (CEST)
„Anhänger der ‚Reichsideologie‘“ ist eine Wortgruppe. Nicht "Reichsideologie" ist der synoynyme Begriff, sondern die ganze Wortgruppe bildet eine gleichbedeutende Bezeichnung für die Reichsbürgerbewegung. Die Anführungszeichen werden in diesem Fall nicht als Zitatkennzeichnung verwendet, sondern im Sinne von § 94 der amtl. Regelung, also zum Zwecke der Hervorhebung von Wörtern und Angabe von Titeln usw. Benatrevqre …?! 15:35, 11. Jul. 2017 (CEST)
Am 25. Juni hast du auf dieser Seite als bisherigen Konsens bezeichnet, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll. Was sich an diesen Texten nicht orientiert, ist also kein Konsens. Dass die Erwähnung angeblicher Synonyme in ganz anderen Veröffentlichungen nicht unter diesen Konsens fallen würde, wurde nicht vereinbart. Das hast du jetzt nachträglich dazuerfunden. So was wirkt irgendwie unredlich, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 15:37, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ich schrieb: "Konsens bisher ist, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll." Das tut die Einleitung doch, und das tut die Einleitung auch, wenn behördlicherseits verwendete Begriffe ergänzt werden. Dadurch wird mein zitierter Satz nicht berührt. Benatrevqre …?! 15:41, 11. Jul. 2017 (CEST)
Konsens bisher war, dass die Einleitung sich an Wilking und Caspar/Neubauer orientieren soll, nicht an Wilking und Caspar/Neubauer sowie den behördlicherseits verwendeten Begriffen. Du fügst zum von dir selbst formulierten Konsens nach eigenem Gutdünken Elemente hinzu, ohne dass die anderen Diskussionsteilnehmer die Chance hätten, diese Erweiterung abzulehnen. Macht man das so in den Kreisen, in denen du verkehrst? Die Menschen, mit denen ich beruflich zu tun habe, halten sich an Absprachen, und wenn sie davon abweichen, fragen sie wenigstens höflich nach. Du bist da anscheinend anders. Schade. --Φ (Diskussion) 17:51, 11. Jul. 2017 (CEST)
Deinen Revert erachte ich als sachlich unbegründet, da ich dir nun mehrmals versucht habe, zu erklären, welchen Zweck die Anführungsstriche haben. Sie haben denselben Zweck wie im letzten Einleitungsabsatz: sie dienen derselben Hervorhebung wie die Hervorhebung der Wörter „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Staatsangehörige des Freistaates Preußen“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“. Das sind alles doch keine Zitate, sondern klassische Hervorhebungen i.S.v. § 94 der amtlichen Rechtschreibregelung. Es gibt einfache und es gibt doppelte Anführungsstriche: das Wort "Reichsbürger" innerhalb der Wortgruppe "'Reichsbürger'-Szene" ist einfach gekennzeichnet, die Wortgruppe "Anhänger der 'Reichsideologie'" doppelt, wobei das Wort "Reichsideologie" in einfache Anführungsstrichen gesetzt ist. Da im WP-internen Umfeld allerdings auch die Kursivierung häufig als Hervorhebungsmerkmal eingesetzt wird, hatte ich mit diesen Edit die Wortgruppen kursiv dargestellt. Ich hatte dir auch erklärt, weshalb die Kursivierung in diesem Fall durchaus ein triftiger Grund ist. Ich verstehe nicht, warum du das zurückgesetzt hast.
Dann deine zweite Zusammenfassungszeilenbegründung, du schreibst: "das Zitat steht so nicht in der angegebenen Quelle". Gesetzt den Fall, es müsse sich bei in Anführungsstrichen eingefassten Wörtern oder Wortgruppen zwingend um Zitate handeln, selbst dann könnte ich deine Begründung nicht nachvollziehen, denn in der angegebenen und verlinkten Quelle heißt es wörtlich im 4. Absatz (Hervorhebungen durch mich): Nachdem im September 2001 offene Streitigkeiten innerhalb der KRR ausgebrochen waren, bildeten sich unterschiedliche Absplitterungen. In Baden-Württemberg traten bzw. treten Anhänger der „Reichsideologie“ unter zahlreichen Bezeichnungen auf. Derzeit sehen die Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder bei der KRR keine ausreichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für rechtsextremistische Bestrebungen – anders als bei ihren Absplitterungen.
Du hast augenscheinlich nur die ersten drei Sätze dieser Quelle gelesen und den Rest unbeachtet gelassen. Benatrevqre …?! 18:18, 11. Jul. 2017 (CEST)
Bitte chaotisiere nicht die Diskussion durch Vermischung der Themen. Hier geht es darum, ob sich die Einleitung, abweichend von unserem Konsens, auch an anderen Quellen orientieren soll. Deine Verstöße gegen WP:TYPO und WP:WSGAA werden weiter unten diskutiert. --Φ (Diskussion) 18:49, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ach komm, schweif nun bitte nicht ab. Sei ehrlich und gib einfach zu, dass du falsch lagst mit deinem Vorwurf, die Quelle schriebe nicht von Anhänger der "Reichsideologie". Benatrevqre …?! 18:53, 11. Jul. 2017 (CEST)
Kann ich also davon ausgehen, dass dir mittlerweile bekannt ist, dass deine Begründung (Zusammenfassungszeile) gegenstandslos ist? Benatrevqre …?! 19:31, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ja, aber das gehört, wie gesagt nicht in diesen Thread. Die Anführungszeichen sind hier überflüssig, oder, um eine deiner Lieblingsformulierungen zu verwenden, es gibt einen triftigen Grund, der zwingend für sie spräche.
Kann ich wiederum davon ausgehen, dass du eingesehen hast, dass die Formulierung Anhänger der Reichsideologie nicht von unserem Konsens gedeckt ist? --Φ (Diskussion) 20:32, 11. Jul. 2017 (CEST)
Das steht nicht zur Bedingung, da unser Konsens für Synonyme und anderweitig gebräuchliche Bezeichnungen keine Bedingung auferlegt hat (siehe oben). Einen begründeten Einwand könnte es nur geben, wenn die eingeführte Bezeichnung ungebräuchlich und eine Ausnahme von den regelmäßig verwendeten bisherigen Bezeichnungen wäre. Benatrevqre …?! 14:13, 12. Jul. 2017 (CEST)
Unser Konsens hat ÜBERHAUPT NICHTS zu Synonymen und anderweitig gebräuchlichen Bezeichnungen gesagt, also sind die von ihm auch nicht betroffen. Es ist einfach eine zwischenmenschlich widerliche Art, in einen Konsens ex post Dinge hineinzuinterpretieren, von denen bei seinem Abschluss keine Rede war. Du benimmst dich wie die Karikatur eines schmierigen Winkeladvokaten. Ich werde mit dir keine Vereinbarung mehr schließen, du verhältst dich unredlich. Von meiner Seite hier beendet, such dir einen anderen, den du verscheißern kannst. --Φ (Diskussion) 14:35, 12. Jul. 2017 (CEST)
Du kannst hier ablenken und dich künstlich echauffieren, wie du magst. Ich bleibe dabei, dass weder unser Konsens zusätzlichen Alternativbezeichnungen irgendeine konkrete Beschränkung auferlegt, noch, dass es einen begründeten Vorbehalt gegen einen behördlicherseits verwendeten Ausdruck gibt. Das ist keine Hineininterpretation. Und deine persönlichen Beleidigungen kannst du dir echt sparen, sie sprechen für sich.
Richtig, unser Konsens hat nichts zu Synonymen und anderweitig gebräuchlichen Bezeichnungen gesagt, also versuche Du auch nicht, sie von diesem Konsens abhängig zu machen oder sonst einen unhaltbaren Vorwurf zu konstruieren oder mit absurden PAs um dich zu werfen! Benatrevqre …?! 14:58, 12. Jul. 2017 (CEST)
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macht Lorenz Werbung für 'germansiche neue Medizin' o.ä. ?

Im Artikel steht der Satz

Auf seinen Internetseiten sind Affiliate-Werbelinks diverser Unternehmen eingebunden, wodurch zusätzliches Einkommen erzielt wird. Im Übrigen macht er Werbung für die Germanische Neue Medizin.

keine handfesten google-Treffer,

bei der etwas weiter gefaasten Suche auch nicht,

bei deser Suche auch nicht

und hier auch nicht.

Ich nehme den unterstrichenen Satz raus, weil er unbelegt ist. --Neun-x (Diskussion) 20:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte der ganze Abschnitt raus. Der liest sich wie Theoriefindung vom feinsten und beinhaltet zu großen Teilen überflüssige Informationen. Ich habe vor Monaten mal versucht, den Abschnitt mit reputabelen Quellen zu belegen aber nichts wirkliches gefunden. Aus meiner Sicht deutet das auf fehlende Relevanz der Reichsbürgergruppe hin. FaktenSucher (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2017 (CEST)
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Israel

Hallo Faktensucher, in der Quelle heißt es: Die würden Deutschland im Bunde mit Israel knebeln und „melken“ und übten Pressezensur aus. Was ist Israel nun, Täter oder Opfer? Der Satz ist uneindeutig. Hast du noch eine weitere Quelle? Sonst würde ich den Satz gerne aus dem Artikel streichen, wegen Belanglosigkeit und möglicherweise fehlender allgemeiner Relevanz aufgrund lediglich einer einzigen Informationsquelle. Gruß Benatrevqre …?! 15:02, 23. Aug. 2017 (CEST)

Anisemitische Verschwörungstheorien sind aus meiner Sicht durchaus relevant für den Artikel. Der Satz ist nicht wirklich missverständlich. Die Allierten im Bunde mit Israel knebeln angeblich Deutschland. Eine andere Deutung ist eventuell grammatikalisch möglich, macht aber vor dem Hintergrund der in der Szene verbreiteten Verschwörungstheorien absolut keinen Sinn. Wenn das gemeint wäre hätte der Autor das klarer formuliert. By the way, warum diskutierst du das nicht auf der Artikelseite?FaktenSucher (Diskussion) 15:15, 23. Aug. 2017 (CEST)
Weil du das nicht machst. Du gehst schon wieder so ungestüm an den Artikel heran, schreibst ganze Abschnitte herunter, sodass ich wohl oder übel wieder die Notbremse ziehen muss. Aber verschiebe diese Diskussion gerne auf die Aritkeldiskussionsseite. Benatrevqre …?! 15:24, 23. Aug. 2017 (CEST)
Hier "muss" niemand die Notbremse ziehen. Freu dich doch, wenn ich den Artikel erweitere. Alles was ich ergänzt habe ist gut belegt (im Gegensatz zu recht großen Teilen des Artikels und vor allem solchen Teilen die ich ersetzt habe) und aus meiner Sicht relevant. Wenn du einzelne Teile überflüssig findest, diskutier das hier und wir finden eine Einigung. FaktenSucher (Diskussion) 15:39, 23. Aug. 2017 (CEST)
Doch, ich muss das, denn ich komme sonst mit dem Korrigieren nicht hinterher. Mehrere Drucksachen hast du falsch angegeben, ein paar Mal stimmt das Veröffentlichungsdatum nicht und auch sonst redigiere ich öfters Komma- und Satzfehler. Zum Inhaltlichen sollten wir wirklich nur solche Aussagen wiedergeben, die sich in Literatur wiederfinden und was sich nicht bloß auf die rein journalistische Tagespresse reduziert. Benatrevqre …?! 15:50, 23. Aug. 2017 (CEST)
Der Artikel ist immer noch voll von völlig unbelegtem Zeugs (obwohl ich schon einiges entfernt oder reputabeler belegt habe) oder Dingen die sich ausschließlich auf Blogs beziehen (unter anderem weil du da weiter oben für "gekämpft" hast) bzw. immer noch voll von Reisideologen Primärquellen, also von einem völligen Bezug ausschließlich auf wissenschaftlicher Literatur meilenweit entfernt. Gut recherchierte journalistische Quellen sind völlig legitime Quellen in der Wikipedia. FaktenSucher (Diskussion) 15:56, 23. Aug. 2017 (CEST)
Die recherchierten journalistischen Quellen erschöpfen sich aber meist auf tagesaktuelle Ereignisse wie Reichsbürger XY geschnappt, Reichsbürgergruppe XY verhaftet, durchsucht, irgendwelches Zeugs beschlagnahmt usw. Auf lange Sicht ist das nicht wirklich wissenswert; solche Newsmeldungen meine ich, die sollten dann wirklich in den jeweiligen Hauptartikel – sofern vorhanden – abgeschoben werden bzw. hier erst gar nicht auftauchen. Oder hier erst wirklich nur dann, wenn einschlägige Sekundärliteratur sie rezipiert hat. Benatrevqre …?! 16:13, 23. Aug. 2017 (CEST)
Diese Diskussion ist so alt wie der Artikel. Das Thema Reichsbürger hat in den letzten Jahren an Relevanz gewonnen (vor allem durch deren ausgeprägtere Militanz), die wissenschaftliche Literatur hinkt dem hinter her. Dort wo diese Literatur vorhanden ist, verwende ich diese, für einige Details die darüber hinaus von Relevanz sind, greife ich auf journalistische Quellen zurück (wenn ich diese als seriös recherchiert bewerte). FaktenSucher (Diskussion) 16:38, 23. Aug. 2017 (CEST)
Dass die wissenschaftliche Literatur hinterhinkt, liegt in der Natur der Sache. Etabliertes Wissen ist es erst, wenn die Forschung eine Information in durch Literatur belegtes Wissen transformiert hat. Davor sind es News und tagespolitische Ereignisse und (Folge-)Erscheinungen, die vielleicht etwas aufbereitet wurden durch die Tagespresse und immer öfters die Sensationsgier befriedigen; aber ob etwas gehaltvoll und enzyklopädisch relevant ist, können Journalisten nicht entscheiden. Benatrevqre …?! 18:20, 23. Aug. 2017 (CEST)
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Quelle Jan Freitag ohne Seitenangabe

Bitte ergänze keine allgemeinen Quellenangaben, ohne dabei die exakte Seite zu bestimmten. Ich werde den fraglichen Beleg entfernen, sollte die Seite nicht im Einzelnachweis ergänzt werden. Benatrevqre …?! 15:05, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel ist ca 10 Seiten lang, der entsprechende Absatz lässt sich leicht per Strg+F finden. Seitenangaben machen eventuell bei langen Büchern Sinn, aber aus meiner Sicht nicht bei digitalen Medien. Den Beleg deshalb zu entfernen finde ich übertrieben. FaktenSucher (Diskussion) 15:18, 23. Aug. 2017 (CEST)
Nein, wissenschaftlich exakte Belege brauchen Seitenzahlen. Da kommen wir nicht drumherum. Benatrevqre …?! 15:23, 23. Aug. 2017 (CEST)
Keine Ahnung wo du diese "Regel" her hast, ich hab die Seitenzahl auf jeden Fall ergänzt.FaktenSucher (Diskussion) 15:34, 23. Aug. 2017 (CEST)
Ich dachte, sowas darf ich als bekannt voraussetzen. Normalerweise lernt man solche Sachen im Proseminar für wissenschaftliches Arbeiten. Benatrevqre …?! 15:50, 23. Aug. 2017 (CEST)
Außerhalb der Geisteswissenschaften wird selten mit Seitenzahlen zitiert, ich richte mich hier vor allem nach den Wikipedia Vorschriften und die beinhalten nicht zwingend Seitenzahlen. FaktenSucher (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2017 (CEST)
Das glaube ich nicht. In nahezu jeder wissenschaftlichen Abhandlung sind Seitenzahlen ein zwingendes Erfordernis. Die Einzelnachweise verlangen vielleicht nicht zwingend Seitenzahlen, aber das ist nichts, wonach wir eifern sollten, denn darunter leidet ja die Nachvollziehbarkeit einer Quelle. Benatrevqre …?! 16:13, 23. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe schon meherere wissenschaftliche Arbeiten ohne Seitenzahlen veröffentlicht ;-). Aber seis drum, wenn dir das wichtig ist baue ich hier im Artikel Seitenzahlen bei wissenschaftllichen Arbeiten mit ein. FaktenSucher (Diskussion) 16:29, 23. Aug. 2017 (CEST)
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Staatenlos

Der Absatz Die zu den „Selbstverwaltern“ zu zählende Gruppierung „Staatenlos“ behauptet basierend auf diversen Verschwörungstheorien in Reichsbürgermanier, das Dritte Reich würde weiter bestehen. Im Gegensatz zu anderen Reichsbürgern ist sie allerdings der Ansicht, dies sei in Form der nach nationalsozialistischen Gesetzen handelnden Bundesrepublik der Fall, die sie als selbsternannte „Antifaschisten“ ablehnen. Der Hauptakteur der Gruppe ist ein für einen Brandanschlag auf ein Asylbewerberheim verurteilter ehemaliger NPD-Funktionär. ist bitte durch welchen Einzelnachweis belegt. Die Seitenangabe ist widersprüchlich zum Ref-Bezeichner. Benatrevqre …?! 16:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hab ich korrigiert. Danke für den Hinweis. FaktenSucher (Diskussion) 16:48, 28. Aug. 2017 (CEST)
Und welche Aussage soll konkret durch Jan-Gerrit Keil (Handbuch, S. 39) nachgewiesen werden. Berufst du dich dabei nur auf die Seite 39 oder auch auf folgende? Benatrevqre …?! 16:59, 28. Aug. 2017 (CEST)
Na die vorangestellte, dass "Staatenlos" sich mit einem für ausländerfeindliche Straftaten zu 3 Jahren Haft verurteilten ehemaligen NPD Kader an der Spitze als Kämpfer gegen den „Faschismus“ der BRD sieht. Ich habe die Belege mal genauer plaziert. FaktenSucher (Diskussion) 17:13, 28. Aug. 2017 (CEST)
Auf der S. 39 steht aber kein Wort von "Staatenlos"; der Zusammenhang ist gar nicht dargelegt. Es ist nicht nachvollziehbar, ob das überhaupt dieser NPD-Funktionär ist oder nicht vielleicht doch eine ganz andere Person. Woraus ergeht die Verbindung des Herrn Rüdiger Klasen mit "Staatenlos" – oder ist Rüdiger Hoffmann identisch mit Rüdiger Klasen? Tatsächlich. Es ist zudem nicht sinnvoll, Satz für Satz denselben Beleg anzugeben; dann nämlich fasst man die Sätze optisch zusammen und belegt sie einmal. Benatrevqre …?! 17:25, 28. Aug. 2017 (CEST)
Die Gruppe nennt sich "staatenlos.info", veröffentlicht auf der gleichnamigen Internetseite (wird in beiden Quellen angegeben) ihr Geschwurbel und wird von Rüdiger Klasen geleitet. Dieser Name wird in beiden Quellen erwähnt, der Zusammenhang wird auch durch die recht eindeutige weil in der Szene sonst nicht vertretene Ideologie (des angeblichen Antifaschismus) deutlich. Freitag schreibt aus irgendeinem Grund von "Staatenlosen", was die Gruppe selbst nicht verwendet, meint aber die gleiche Gruppe. Rüdiger Hoffmann nannte sich früher mal Rüdiger Klasen, eventuell hieß er damals auch wiklich so. FaktenSucher (Diskussion) 17:39, 28. Aug. 2017 (CEST)
Von mir aus kann der Teilsatz mit dem NPD Kader und der Verurteilung auch raus. Wahnsinnig inhaltsvoll und versändnisrelevant ist er nicht und im Zweifelsfall gelten auch für "Selbstverwalter" Perönlichkeitsrechte. FaktenSucher (Diskussion) 17:51, 28. Aug. 2017 (CEST)
Danke für die kurze Erklärung. Hoffmanns/Klasens Funktion kann ruhig Bestandteil des Artikelabschnitts bleiben, schließlich wird sie bei Freitag als relevant erachtet. Das Persönlichkeitsrecht wird im Artikel ja gar nicht tangiert, denn dort fällt der Name nicht. Benatrevqre …?! 18:15, 28. Aug. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 18:32, 28. Aug. 2017 (CEST)
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