Diskussion:Stefan Homburg

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Der Abschnitt Stefan_Homburg#COVID-19-Pandemie_und_Verschwörungsmythen ist viel zu lang. In der Öffentlichkeit wird er dafür kaum noch wahrgenommen. --91.20.12.40 20:15, 21. Jun. 2020 (CEST)

Äußerungen zu COVID-19

Homburg publiziert als medizinischer Laie seine Ansichten zur Pandemie und zu angeblich übertriebenen Maßnahmen in der Welt [1] und deutlich steilere Verschwörungsthesen bei Milena Preradovic auf Youtube. --79.228.75.81 15:39, 19. Apr. 2020 (CEST)

Unsachliche Wertungen wie "Laie" oder "Verschwörungstheorie" sind nicht WP-konform. Schreib' das sachlich in einen COVID-19-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.22.188.134 (Diskussion) 16:21, 19. Apr. 2020 (CEST))

Absolut treffende Einschätzung des OP. Homburg ist diesbezüglich ein Laie. Er hat, zumindest ist es der Öffentlichkeit nicht anders bekannt, keine medizinische Kenntnisse und ist somit auf diesem Gebiet ein absoluter Laie. Das hat nichts mit Unsachlichkeit zu tun. (nicht signierter Beitrag von 2A02:AA13:C480:BC80:6035:1EE8:6AA5:FCAC (Diskussion) 16:53, 19. Apr. 2020 (CEST))

Fachwissenschaftler (Epidemiologen, also Statistiker) äußern sich nicht zu Corona oder werden nicht gehört, warum auch immer. Es äußern sich Chemikerinnen (bei Lanz), Virologen (das sind Biologen, die sich mit Zellen beschäftigen, nicht mit Gesundheitsmedizin) oder Rechtsmediziner. In Deutschland kann jeder etwas sagen, und entscheidend ist, ob das Argument stimmt oder nicht. Der Fall Schweden ist umstritten, und ich weiß auch nicht, was das herauskommt, aber verantwortlich dafür, dass Schweden keinen Lockdown hat, ist der Chefepidemiologe [Anders Tegnell].--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 18:45, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist auf mehreren Ebenen falsch. Am RKI arbeiten natürlich Epidemiologen und deren Analysen gehen in die Bewertung und die Kommunikation ein. An der Erstellung der Einschätzung der Helmholtz-Gemeinschaft, die ausführlich in den Medien rezipiert wurde, waren auch mehrere Epidemiologen beteiligt. Zudem sind die am meisten in den Medien präsenten Virologen alles Ärzte (Drosten, Kekule, Streeck) und keine Biologen, obwohl das an sich gar nichts aussagt. Biologen, auch Zellbiologen, sind natürlich entscheidend an der medizinischen Forschung (Grundlagen aber auch klinische Forschung) beteiligt. Die Forschung in den Lebenswissenschaften und der Medizin ist so interdisziplinär ausgerichtet, dass auch Physiker, Chemiker und Mathematiker beteiligt sind. Daran ist nichts verwunderlich. Finanzwissenschaftler, die in diesem feld einen großen Beitrag geleistet haben, findet man in diesem Bereich übrigens kaum.--87.154.44.148 08:43, 20. Apr. 2020 (CEST)

Verschwörungstheorien im ÖR-Fernsehen - geht's noch? Gestern war Homburg im "heute journal", Beitrag ab 17.30: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-19-04-2020-100.html (nicht signierter Beitrag von 93.239.144.134 (Diskussion) 05:12, 20. Apr. 2020 (CEST))

Um die Zahlen/ das Diagramm des RKI *) zu begreifen, muß man kein Mediziner sein. Dafür genügt unterdurchschnittliche bis durchschnittliche Intelligenz. Die sollte auch unter Wikipediaautoren zu finden sein. ( *) Quelle laut Heise: RKI) Als der Lockdown ab 23.03. verfügt wurde, lag die Reproduktionsrate bereits bei 0,7 und änderte sich auch nicht mehr wesentlich. Nach den Gesetzen der Logik war der Lockdown also weder erforderlich noch hilfreich - genau so, wie Prof. Homburg es feststellt. Dessen Diffamierung als "Verschwörungstheoretiker" sagt mehr über den Diffamierer und sein Umfeld aus, als über Prof. Homburg. --92.208.206.105 13:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das sind vorläufige und fehlerbehaftete Daten, die nicht von Laien interpretiert werden sollen/können. Sie weisen eine hohe Unsicherheit auf. Schaut man sich diese Daten [2] an, sieht man, dass der "Lockdown" ab dem 23.3 einen sehr großen Effekt hatte. Überlassen wir die Auswertung der Daten doch bitte den Profis und nicht dem Heise-Computer-Redakteur oder dem Finanz-Professor.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Bitte erzählen Sie hier keinen Unsinn. Wichtigtuerisch irgendeinen englischen Text hier zu verlinken, in der Hoffnung, daß ihn nur wenige wirklich interpretieren können, ist billig. Das ist kein Argument, das ist ein plumpes Manöver. Die Daten sind auch nicht von Heise oder Homburg ausgewertet worden sondern vom Robert-Koch-Institut. Danach (Abbildung 4) hatte die Covid-Erkältungswelle um den 10. März ihren Höhepunkt mit einer Reproduktionszahl R von etwa 3,4 und fiel dann steil ab, kam am 20. März unter 1 und pendelte sich vor dem 23. März (Datum des Lockdowns) bei etwa 0,7 ein. Der Lockdown vom 23. März war also unnötig und wirkungslos, weil er die Reproduktionsrate nicht mehr veränderte. --88.78.142.73 17:15, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Erkältungswelle, genau. Geht von selbst weg, wenns wärmer wird. --Logo 17:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie häufig auf die Grafik des RKI verwiesen wird, ohne den zugehörigen Text zu beachten:
„Die R-Schätzung ergibt für Anfang März Werte im Bereich von R = 3, die danach absinken, und sich etwa seit dem 22. März um R = 1 stabilisieren (s. Abb. 4). Am 9. April lag der Wert von R bei 0,9 (95 %-PI: 0,8 – 1,1). Ein Grund dafür, dass der Rückgang der Neuerkrankungen trotz der gravierenden Maßnahmen nur relativ langsam passiert, ist, dass sich das Virus nach dem 18. März stärker auch unter älteren Menschen ausbreitet und wir zunehmend auch Ausbrüche in Pflegeheimen und Krankenhäusern beobachten. Ein weiterer Aspekt ist aber auch, dass in Deutschland die Testkapazitäten deutlich erhöht worden sind und durch stärkeres Testen ein insgesamt größerer Teil der Infektionen sichtbar wird. Dieser strukturelle Effekt und der dadurch bedingte Anstieg der Meldezahlen, kann dazu führen dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt. Eine Adjustierung für die höheren Testraten ist nicht ohne weiteres möglich, da keine ausreichend differenzierten Testdaten vorliegen.“ (Epidemiologisches Bulletin 17/2020) --Milkaselnuss (Diskussion) 17:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das RKI schreibt also, dass der R-Wert schneller in den Keller gefallen wäre, wenn man die Sache mit den Pflegeheimen nicht verbockt hätte. Und außerdem wäre der R-Wert noch niedriger, wenn er nicht durch steigende Testzahlen nach oben verzerrt wäre. Hätte Homburg das in seinem youtube spot alles ausführen sollen, um sein Argument zu verstärken, oder was willst du sagen?--93.239.144.134 18:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Aussage ist, dass der R-Wert nach oben verschoben ist bzw. dass der R-Wert um den 23. März herum etwas zu niedrig angesetzt ist. Das Problem ist, dass nicht über den gesamten Zeitraum die gleichen Bedingungen zur Erkennung von Neuinfektionen herrschten und die Testkapazitäten erst nach und nach erhöht wurden. Gleichzeitig kam es dann eben zu den Ausbrüchen in Alten- und Pflegeheimen. Dadurch sieht es so aus, als wäre der Wert seit dem 23. März konstant, was auch Homburg zum Ausdruck bringt. Würde man diesen "Störfaktor" jedoch herausziehen, würde man sehen, dass der R-Wert seitdem gesunken ist. Diese Verschiebung von R, die vom RKI explizit hervorgehoben wird, wird jedoch von Homburg und vielen anderen ignoriert, wodurch der Eindruck entsteht, dass keinerlei Änderung vorhanden ist. --Milkaselnuss (Diskussion) 18:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Selbst, wenn es so wäre (dazu müßten glaubwürdige Fachleute überhaupt erst mal den Anteil der Altenheime an den Infektionen und damit dessen Relevanz bestimmen), ändert das nichts an der Tatsache, daß der drastische Abfall des Reproduktionsfaktors von 3,4 auf unter 1 sich bereits deutlich vor dem Lockdown vom 23. März abspielte. Apropos "glaubwürdig": Solchen Qualitätsmedien wie DER SPIEGEL (2.5 Mio. $) oder DIE ZEIT würde ich übrigens auch keinen Gebrauchtwagen abkaufen. --94.218.118.51 07:58, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das Adjektiv "gekaufte" zu QM wäre zwar realistisch, aber "gesponsorte" klingt besser und könnte durchaus benutzt werden ... --2003:D9:D724:9C00:A1D9:A6AF:C166:4C68 12:07, 14. Nov. 2021 (CET)

Besser Sie erzählen keinen Unsinn und schauen sich Figure 2 (B) des verlinkten Fachartikels an. Dieser ist zwar in englischer Sprache, wie so ziemlich jeder wiss. Fachartikel in dem Bereich, die Grafik sollte aber auch ohne vertiefte Sprachkenntnisse interpretierbar sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

Du als Laie solltest besser nicht versuchen, Daten zu interpretieren. Das sollten wir Fachleuten überlassen. Allerdings auch nicht solchen "Fachleuten", deren "Glaubwürdigkeit" darauf beruht, sich von Bill Gates bezahlen zu lassen, wie z.B. das von Dir zitierte Helmholtz-Institut Braunschweig mit 692.525 $ . Es stellt sich nämlich die dringende Frage, welche Gegenleistungen für solche Zahlungen erwartet werden. --88.75.45.162 06:59, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Richtigkeit seiner Ansichten steht doch sowieso nicht zur Debatte, sondern für uns nur die Frage, ob seine Kernaussagen zur Pandemie und den Reaktionen darauf relevant genug für den Artikel über ihn sind. Wenn er sich aus einem Amt oder anderer Funktion heraus äußert oder relevant rezipiert wird, dann ja. --Logo 18:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

Er hat sich dazu in der Welt geäußert (der Stern greift das auf), bei Rundblick - Politikjournal für Niedersachsen, bei Tichys Einblick einen Artikel publiziert und hier bei Punkt Preradovic auf Youtube (Die Eliten wissen um den wahren Sachverhalt...). --Perfect Tommy (Diskussion) 18:55, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ok, ich habe seine Aussagen mit relevanter Rezeption (nämlich "heute journal" und WELT) ergänzt.--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 05:09, 21. Apr. 2020 (CEST)

Der blaue Bote ist weder relevant noch seriös. Sowas bitte nicht wieder einfügen.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:20, 21. Apr. 2020 (CEST)

Einverstanden, war ja schon herausgenommen worden. Ich habe eine weitere WELT-Quelle ergänzt.--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 09:48, 21. Apr. 2020 (CEST)

Schluss jetzt mit Coronadiskussionen im Personenartikel! Es gibt -zig Seiten für inhaltliche Debatten, welche Maßnahmen wie und wo sinnvoll waren. Diese haben nichts in einem Artikel zu suchen, der der Beschreibung einer Person dient. Geht auf die Coronaseiten und schreibt dort eure Meinungen hinein, gern auch, dass bestimmte Ansichten falsch sind.--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 11:53, 21. Apr. 2020 (CEST)

Homburg wird jetzt auch bei bei tagesschau.de rezipiert: War der "Lockdown" unnötig?. Seine Meinung wird allerdings kommentiert und eingeordnet: "Er führt dazu die Reproduktionszahl R ran, die sich bereits vor den am 23. März getroffenen Maßnahmen stabilisiert habe. Was er allerdings nicht erwähnte: Bereits zuvor hatte es einschneidende Vorkehrungen gegen die Verbreitung gegeben.Homburg erklärt inzwischen dazu, dass die Entwicklung der R-Zahl nichts über die Wirkung dieser Maßnahmen aussage. Gleichzeitig bezieht er sich aber auf die Entwicklung der Reproduktionszahl, um zu beweisen, dass die weiteren Maßnahmen angeblich unwirksam seien. [...] Einzelne Kennzahlen sagen nur wenig über den Verlauf einer Pandemie aus. Aus ihnen direkte Schlüsse für den weiteren Verlauf ziehen zu wollen, ist zumindest fahrlässig [...]". --Perfect Tommy (Diskussion) 14:52, 21. Apr. 2020 (CEST)

Was der freie ARD-Journalist macht, wird wohl bald wegen einer Gegendarstellung zurückgezogen werden. Er schreibt: "Homburg erklärt inzwischen dazu, dass die Entwicklung der R-Zahl nichts über die Wirkung dieser Maßnahmen aussage. Gleichzeitig bezieht er sich aber auf die Entwicklung der Reproduktionszahl, um zu beweisen, dass die weiteren Maßnahmen angeblich unwirksam seien." Hört man sich Homburgs heutiges Interview an, sagt er so ab 2 min. 30 sec. genau das Gegenteil, nämlich dass sich die Wirkungen der weiteren Maßnahmen anhand der R-Zahl nicht abschätzen lassen: https://www.youtube.com/channel/UC-q8URCNmX5Wg4R9kXtW4tg --Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 18:03, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir dein Zitat gestern angeschaut. Heute erscheint ein neuer Text mit einem grammatisch falschen 2. Absatz, der nur den Inhalt des 1. Absatzes wiedergibt. Verleumdungsklage? Weiss einer, ob die Behauptungen der Tagesschau zu Wittkowski stimmen. Oder ist das auch gelogen?--130.75.236.164 09:08, 22. Apr. 2020 (CEST)

Dieser [Artikel] klärt über den Hintergrund des geänderten Tagesschau-Beitrags auf.--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 19:00, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe Hr. Homburg soeben auf N24 TV mit dem bemerkenswerten Zitat vernommen ~"diese höheren Sterberaten bedeuten ja höhere Immunität". -- itu (Disk) 11:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

@Wirtschaftsverbesserer. Unterlasse deinen Vandalismus. Wenn hier eine Position von Homburg erläutert wird, muss selbstverständlich auch die direkte Kritik/Rezeption dazu aufgeführt werden. Dringend mal WP:NPOV, WP:Q und WP:WWNI lesen und beachten. Danke. --EH (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin umgekehrt der Meinung, dass schon das Youtube-Interview nicht in den Artikel gehört, erst recht nicht der darauf bezogene Kram. Was ist, wenn Homburg jetzt auf Yogeshwar antwortet: Soll ich dann diesen Streit auch in den Yogeshwar-Artikel schreiben? So dass hier alles x-mal vorkommt? Ich dachte, du wärst an Qualitätssicherung interessiert?--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 18:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Primärquelle Youtube durch eine Sekundärquelle ersetzt. Eine Streit sollte in Wikipedia dann aufgenommen werden, wenn er öffentlich breit rezipiert wird. Das scheint hier durchaus der Fall zu sein. --EH (Diskussion) 17:20, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde den gelöschten Text interessant. Auf Diskussionsseiten soll man archivieren statt löschen. Warum gitl hier etwas anderes?--91.13.205.108 12:53, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe soeben den von Perfect Tommy am 20.04.2020 um 16:11 verlinkten medrxiv-Artikel angeschaut und überprüft, inwiefern er die Aussage stützt, dass "der "Lockdown" ab dem 23.3 einen sehr großen Effekt hatte", wie Perfect Tommy behauptet. Das Ergebnis ist aufschlussreich: Der Artikel stellt Vermutungen über die Effekte des Lockdown an, aber diese Effekte selber stehen nicht im Zentrum der Untersuchungen. Das ist auch nicht überraschend, denn der Zeitraum für belastbare Aussagen wäre viel zu früh gewesen. Die Studie datiert vom 3.4.2020 (siehe Abstract), d. h. 10 Tage nach Beginn des Lockdown am 23.03.2020. In einer so kurzen Zeitspanne können keine validen, stichhaltigen Aussagen über tatsächliche Effekte eines Lockdown generiert werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:36, 29. Mai 2020 (CEST)

×== "Faktencheck" von "Correktiv" - seit wann gelten irgendwelche Blogs als zitierfähig? ==

Seit wann ist "Correktiv" eine valide Quelle? Gilt hier inzwischen jeder Dahergelaufene als zitierfähig? Das gehört dringend überarbeitet. Für eine Enzyklopädie ist das einfach nur peinlich. --88.65.141.53 16:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Klingt nicht wie "jeder Dahergelaufende": Correctiv.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:32, 28. Apr. 2020 (CEST)

Dahergelaufen oder nicht: Leider stützt sich Correctiv nicht auf "Fakten", sondern argumentiert einfach mit den Aussagen des RKI, z.B.: "Die Aussagekraft der Reproduktionszahl sei jedoch begrenzt, schreibt die RKI-Sprecherin: 'Die Reproduktionszahl kann nicht allein als Maß für Wirksamkeit oder Notwendigkeit von Maßnahmen herangezogen werden.' " Es ist zu berücksichtigen, dass das RKI keine unabhängige Quelle ist, sondern eine Bundesbehörde, die dem Gesundheitsminister untersteht; damit bleibt dem RKI gar nichts anderes übrig, als die Aussagen des Gesundheitsministers und der Regierung insgesamt zu stützen, all das zu loben, was die Bundesregierung gemacht hat, und Kritik von der Regierung abzuwenden. Wenn Correctiv keine besseren eigenen Quellen als das RKI hat (und sie zitieren das RKI laufend in ihrem angeblichen "Faktencheck"), dann hat es keinen Sinn, sie als Quelle hier zu zitieren. Ich sehe auch nicht, dass Correctiv nach Quellenrichtlinien der Wikipedia eine akzeptable Quelle wäre. --Lu (Diskussion) 03:17, 17. Mai 2020 (CEST)

Wenn dem niemand inhaltlich widerspricht, dann können wir in Kürze die Correctiv-Quelle löschen, ja? E-Mails vom RKI als sachliche Grundlage für einen sog. "Faktencheck" - noch absurder geht es ja wohl kaum, oder? --Lu (Diskussion) 19:34, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich widerspreche. --Rennrigor (Diskussion) 20:05, 20. Mai 2020 (CEST)

Hast du auch Argumente?--Lu (Diskussion) 01:33, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich habe welche: Journalisten (um die es sich bei Correctiv handelt) müssen sich immer auf Aussagen von anderen stützen (genauso wie hier in der Wikipedia). Der Vorwurf, dass Correctiv nur irgendein Blog sei mit dem Argument, dass es einfach nur Aussagen übernehme statt Fakten zu verwenden ist so nicht tragbar sondern geradezu absurd: Correctiv gibt hier selbst eine Quelle an, das RKI. Das RKI sind Experten. Experten liefern Fakten in ihrem jeweiligen Fachgebiet. Das wird sogar extra hier im Artikel feindrösselig ausgeführt: Die Aussage von Correctiv wird im Text klar als deren Aussage genannt und sogar wörtlich zitiert, Correctiv wird im Text klar als Quelle genannt, deren Quelle nochmals (wobei die Kommunikation per Email erfolgte hat überhaupt nichts mit deren Aussage zu tun, wir schreiben ja auch nicht das ein Interview über Telefon stattfand). Jetzt könnte man anzweifeln, wie gut Correctiv recherchiert hat oder das RKI schlechte Experten wären. Am besten mit einer Quelle die das belegt. Aber da sich viele gleichlautende Quellen finden lassen, ist hier ein Fehler in der Recherche/der Exerten sehr unwahrscheinlich. Vielmehr glaube ich, dass du hier versucht jede Quelle einzeln zu zerpflücken um so die daraus emigierende Feststellungen zur Person Stefan Homburg zu unterdrücken, da sie dir persönlich nicht passen. Das führt nur dazu, dass immer mehr Quellen in den Artikel aufgenommen werden, in der Hoffnung dich davon zu überzeugen endlich einzusehen, dass es diese Feststellungen zu Homburg nunmal gibt. -Naronnas (Diskussion) 15:43, 21. Mai 2020 (CEST)

Gute Beschreibung, trifft imho den Nagel auf den Kopf. Wäre auch nicht das erste Mal, dass jemand, der sich mit Händen und Füßen weigert, eine erdrückende Beleglage wahrzunehmen bzw. zu akzeptieren, durch irgendwann zur reinen BNS-Aktion werdende Fundamentalkritik direkt zum Ausbau des von ihm so vehement abgelehnten Abschnittes beiträgt. Eben weil andere Autoren nicht ansatzweise nachvollziehen können, wie man eine so erdrückende Beleglage so vehement ignorieren kann, und daher immer mehr Belege heranschaffen in der Hoffnung, dass es irgendwann klingelt. Passiert gerade oft dort, wo manche Autoren kategorisch wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen wie den menschengemachten Klimawandel, die Evolutionstheorie usw., die wissenschaftlich zwar seit langem unstrittig sind, die aber bestimmte Weltbilder und Wertvorstellungen bedrohen. Was bei der Coronakrise ja ebenfalls der Fall ist. Andol (Diskussion) 18:00, 21. Mai 2020 (CEST)

Inwiefern ist es WP-konform, dass nach der Darstellung der Kritik von Correctiv Homburgs Gegendarstellung dazu dargestellt wird, auch wenn sie bei in einer nicht-reputablen Quelle veröffentlicht wurde? Ich verstehe das Ergebnis der obigen Diskussion so, dass weitere Meinungsäußerungen Homburgs irrelevant seien, da nun die Wahrheit ein für allemal zweifelsfrei bewiesen ist. Ist das hier Konsens? Gruß Gabel1960 (Diskussion) 07:57, 16. Jul. 2020 (CEST)

Es geht nicht um "Wahrheit", sondern Zitierfähigkeit einer seriösen zuverlässigen Sekundärquelle. Und Correctiv ist eine solche ausweislich der vielen Journalistenpreise, mit denen das Team ausgezeichnet wurde. Wenn Homburgs Gegendarstellung nicht rezipert wurde in einem ebenso reputablen Medien, dann ist sie auch für Wikipedia nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 08:56, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Journalisten(-Organisationen) sich gegenseitig mit Preisen hochloben, ist das nicht unbedingt ein objektives Qualitätskriterium - ich darf da nur mal an den vielfachen Preisträger Claas R. erinnern, der Namenspate einer eigenen Art von Arbeitsmethode wurde. --2003:D9:D724:9C00:A1D9:A6AF:C166:4C68 12:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Blogbeiträge

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dieser Personenartikel verstößt in immer krasserer Weise gegen die Wiki-Richtlinien. Nun wird auch ein völlig unbekannter "Rüdiger Bachmann" mit einem wirren Blogbeitrag zitiert, den die WELT nach seiner eigenen Darstellung abgelehnt hat: Niggemeiers blog.

Entweder ist R.B. nicht ganz so unbekannt, wenn er einen eigenen Wiki-Eintrag hat, oder es gibt noch einen, der zumindest ein(en) Blog unterhält.

Wie oben von einem anderen gesagt - peinlich! Das muss alles raus! Meiner Ansicht nach sollte auch das Preradovic-Interview auf Youtube raus, weil Homburg -zig Interviews in Qualitätsmedien gegeben hat und es unplausibel ist, genau dieses Interview hervorzuheben. Besser wäre ein neutraler Verweis auf seine diversen Beiträge nebst Hinweis, dass diese eine kontroverse Diskussion ausgelöst haben. Die Diskussionsinhalte gehören in Fachartikel, nicht in einen Personenartikel. Homburgs Homepage.--91.22.191.214 09:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Liebe IP, Übermedien ist kein Blog, sondern ein anerkanntes und ausgezeichnetes Onlinemagazin für Medienkritik.--Fiona (Diskussion) 08:59, 16. Jul. 2020 (CEST)

Zwischenüberschrift "Verschwörungsmyten"

Ehe wir hier einen Edit-War führen, lieber Andol, der du gerade meine Änderung rückgängig gemacht hast: Nach meinem Verständnis enthält der Abschnitt zu COVID-19-Pandemie keine Darlegung, welche Verschwörungstheorie Prof. Homburg denn nun genau vertreten würde. Die Tatsache, dass z.B. Prof. Homburg "als Redner auf einer unter anderem von Verschwörungstheoretikern besuchten Demo gegen die COVID-19-Einschränkungen" aufgetreten sei, reicht für so eine Behauptung nicht aus. Der Artikel in der Süddeutschen hat es auch nicht dargelegt. Ich plädiere daher für eine Streichung der Worte "und Verschwörungstheorien" aus der Abschnittsüberschrift; es ist auch noch im Plural - es müsste also zumindest zwei geben, die er vertreten würde. - Bei dem Artikel in der Süddeutschen habe ich den Eindruck, dass er in Teilen unwahr ist. Zum einen reicht der Tenor des Artikels wohl aus für eine Beschwerde beim Presserat (die ich in der Tat ernsthaft erwäge), zum andern vielleicht sogar für eine Strafanzeige gegen den Autor, Bastian Brinkmann, wegen übler Nachrede (§ 186 StGB), vielleicht sogar Verleumdung (§ 187 StGB). --Lu (Diskussion) 03:08, 17. Mai 2020 (CEST)

Tu gerne außerhalb der WP, was du für richtig hältst. Innerhalb der WP ist dein Eindruck über den SZ-Artikel nur hier auf der Diskussionsseite zulässig. Ansonsten ist dieser WP-Artikel ein Honeypot, da bietet es sich nicht an, ihn im Stile wie seinerzeit die DG-. und WH-Gefolgsamen editieren zu wollen. --Rennrigor (Diskussion) 04:19, 17. Mai 2020 (CEST)

Die SZ benutzt nicht den Begriff "Verschwörungstheorien", sondern "Verschwörungsmythen". Ich habe die Abschnittsüberschrift entsprechend angepasst. --Rennrigor (Diskussion) 04:28, 17. Mai 2020 (CEST)

Die Beleglage mit der Süddeutschen und der Wirtschaftswoche ist eindeutig, und selbst wenn sie es nicht wäre, wären die Zitate (deren Korrektheit du hoffentlich nicht bestreitest) ebenfalls eindeutig. Gegen die Beleglage dann mit ganz schlechter und klar motivierter TF dagegenzuschreiben, ist keine wikipediakompatible Lösung und wurde zurecht ja auch von Benutzer:Rennrigor und Benutzer:SEM zurückgesetzt (danke dafür!). Andol (Diskussion) 14:26, 17. Mai 2020 (CEST)

Geänderte Beleglage: Die Süddeutsche hat den "Verschwörungsmystiker" (vermutlich auf juristischen Druck) aus der Bildüberschrift des Artikels entfernt. Im Artikel selbst findet sich nur der unverfängliche Satz: "Verschwörungsmystiker stellen häufig rhetorische Fragen, um Hypothesen öffentlich zu machen, für die es keinerlei belastbare Indizien gibt". Dies belegt nicht (mehr), dass die sz Homburg für einen Verschwörungsmystiker hält.--91.22.189.54 08:09, 20. Mai 2020 (CEST)

Wenn die sz geschrieben hätte "Homburg ist Vegetarier, wie manche Grüne" würde das auch nicht belegen, dass er Mitglied der Grünen ist." Also 'raus. --130.75.236.201 08:46, 20. Mai 2020 (CEST)

Hallo Andol, was meinst du mit "die Beleglage" sei "eindeutig"? In der Überschrift steht jetzt was von "Verschwörungsmythen", aber bei der Süddeutschen steht doch ganz eindeutig: "Homburg leitet das Institut für Öffentliche Finanzen der Leibniz-Universität Hannover, seine Stimme wird in der wirtschaftspolitischen Debatte gehört. Kurz: Homburg ist kein ungehobelter Covidiot, keiner von denen, die die ganze Corona-Krise für eine irre Verschwörung halten. Aber er tritt vor ihnen auf, sie applaudieren ihm." Wenn selbst die Süddeutsche in einem Artikel gegen ihn ganz eindeutig zugibt, dass er gerade nicht zu denen gehört, die das Ganze für eine Verschwörung halten - warum steht dann in der Überschrift was von "Verschwörungsmythen"? Das passt doch nicht zusammen. Mit den Verschwörungsmythen, die irgendwelche Zuhörer glauben, hat doch der Vortragende nichts zu tun. Auch die Wikipedia wird schließlich von allen möglichen Leuten gelesen... --Lu (Diskussion) 15:52, 20. Mai 2020 (CEST)

Also bitte. Nur weil man nicht die "ganze Corona-Krise für eine irre Verschwörung" heißt das nicht, dass man keine Verschwörungstheorien zum Thema verbreitet. Also das ist ja ein echt lames Argument, denn die Formulierung schließt das Verbreiten von Verschwörungstheorien zu Unteraspekten der Coronakrise mitnichten aus. Dafür listet der Artikel eine ganze Menge Beispiele auf. Nur mal so als Beispiel für die sprachliche Logik: XY glaubt nicht, dass die gesamte Regierung von Reptiloiden kontrolliert wird. Schließt der Satz aus, dass einzelne Ministerien von Reptiloiden kontrolliert werden? Natürlich nicht. Und ist damit jemand, der behauptet, dass nur einige wenige Ministerien unter Kontrolle von Reptiloiden stehen, automatisch kein Verschwörungstheoretiker? Jetzt mal erntshaft: die SZ titelt mit "Prof. Dr. Verschwörung." Wie viel klarer muss es denn noch werden? Und wieso ist der Artikel gegen Homburg, nur weil er völlig abenteuerliche Zitate von dem Mann wiedergibt? Die Zitate sprechen für sich. "Die Eliten wissen um den wahren Sachverhalt", sagte er. "Bundesgesundheitsminister Jens Spahn weiß: Das Ganze ist für ihn oder mich überhaupt nicht gefährlich". Das ist in jeder Hinsicht der Vorwurf, dass sich die Regierung gegen die Bevölkerung verschworen hat. Also was soll die Diskussion. Und es ist ja auch nicht nur die SZ, die Wirtschaftswoche ist mit der Einschätzung "Weltverschwörungswahn" ja auch keinen Deut weniger deutlich. (Und bevor es irgendwelche Missverständnisse gibt: Nein, ich unterstelle Hoburg natürlich nicht, dass er in irgendeiner Form an Reptiloide oder derartigen Humbug glaubt). Andol (Diskussion) 17:27, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme Andol zu, die Quellenlage ist hier eindeutig. --EH (Diskussion) 16:52, 20. Mai 2020 (CEST)

Durch einfaches Wiederholen wird es auch nicht besser. Begründe das doch bitte im einzelnen - an welcher Stelle kann man sog. "Verschwörungsmythen" in Verbindung mit der Person Stefan Homburg sehen? --Lu (Diskussion) 19:37, 20. Mai 2020 (CEST)

Ist doch längst passiert. Wir haben mehrere reputable Medien, die Aussagen Homburgs ganz klar als verschwörungstheoretisch beurteilen, und zwar nicht von ungefähr, denn die Zitate sind ja auch mehr als eindeutig. Die Journalisten haben sich die Einordnung ja nicht einfach aus den Fingern gesaugt, sondern sich seine Videos und Reden angesehen. "Die Eliten wissen um den wahren Sachverhalt", sagte er. "Bundesgesundheitsminister Jens Spahn weiß: Das Ganze ist für ihn oder mich überhaupt nicht gefährlich". Da ist sowohl Inhalt als auch Wortwahl verräterisch. Wie viel deutlicher muss es noch sein? Sonst besteht nämlich irgendwann mal die Gefahr, dass sich der Eindruck aufdrängt, dass du die simple Möglichkeit, dass Homburg sich verschwörungstheoretisch äußert, kategorisch ablehnst. Dann wäre jede weitere Diskussion sinnlos. Andol (Diskussion) 21:04, 20. Mai 2020 (CEST)

So traurig das auch ist: Es gibt keine absolute Wahrheit auf der Welt, auch nicht, wenn mehrere (meist) reputable Medien dasselbe schreiben. Es kann durchaus vorkommen, dass sie sich alle irren - und sowas ist auch schon vorgekommen. Daher hat es durchaus Sinn, a) die Gegenseite auch darzustellen (NPOV) und b) insbesondere angesichts der klaren Aussage in der Süddeutschen ("keiner von denen, die die ganze Corona-Krise für eine irre Verschwörung halten") die Verschwörungsmythen aus der Überschrift zu entfernen.--Lu (Diskussion) 01:37, 21. Mai 2020 (CEST)

Die Wikipedia erhebt nicht den Anspruch auf "absolute Wahrheit". Eben deshalb wird hier auch Stefan Homburgs Position dargestellt, aus den Quellen. --Logo 01:56, 21. Mai 2020 (CEST)

Die Überschrift ist geändert/neutralisiert.--Fiona (Diskussion) 09:00, 16. Jul. 2020 (CEST)

Damit bin ich nicht einverstanden, da hier die Quellenlage eindeutig ist und auch laut der Diskussion die derzeitige Überschrift befürwortet wurde. --EH (Diskussion) 17:05, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte die Überschrift nicht für neutral, sogar für einen Verstoß gegen den NPOV. Aus: Am 9. Mai 2020 trat er in Stuttgart als Redner auf einer unter anderem von Verschwörungstheoretikern besuchten Demo gegen die COVID-19-Einschränkungen auf, bei der auch Ken Jebsen sprach. und Die Süddeutsche Zeitung ... attestierte ihm eine „selektive Wiedergabe von Informationen“; dies sei ein „typisches Mittel“ zur Verbreitung von Verschwörungsmythen - kann man keine Überschruft machen, die eine Faktizität über die Person insinuiert.

Inhaltlich geht es um Homburgs Äußerungen zum Umgang mit der Pandemie.--Fiona (Diskussion) 17:13, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das ist ja nur die Spitze des Eisbergs von Quellen, die Homburg den Verschwörungstheoretikern zuordnen oder zumindest in deren Nähe. Hier hätten wir z.B. noch den Tagesspiegel, weitere Artikel in der Süddeutschen Zeitung, Bento, etc. Zumal Homburg ja nur deshalb bundesweit bekannt wurde, eben weil er solche kruden Theorien verbreitet. Von daher halte ich "Verschwörungsmythen" in der Überschrift nicht nur für passender, sondern auch viel eher von den Quellen gedeckt. @Logo, @Rennrigor, @Andol, wie seht ihr das? --EH (Diskussion) 17:32, 16. Jul. 2020 (CEST)

COVID-19-Pandemie und Verschwörungsmythen - was will diese Überschrift denn ausdrücken? Seine Position zur Pandemie und zu Verschwörungsmythen lese ich daraus.

Äußerungen von Homburg werden von einigen Medien in die Nähe von oder Verschwörungsmythen zugeordnet. Gilt das für alles, ist das der Wissensstand über Homburg? Ich denke, das ist er nicht. Es ist eine mediale Momentaufnahme.--Fiona (Diskussion) 17:38, 16. Jul. 2020 (CEST)

Den Zusatz "und Verschwörungsmythen" in der Zwischenüberschrift halte ich für komplett verzichtbar und Wording. In der Art und Weise wirkt es wie als ob man die Leute davon unbedingt bereits in der Zwischenüberschrift überzeugen müsste und daher aktivistisch. Eine solche inhaltliche Vorwegnahme wirkt wie eine dreiste Bevormundung der Leser so in etwa dass man es kaum abwarten kann, dass diese Zuschreibung fällt. Überschriften müssten nicht von Quellen gedeckt sein, sondern die inhaltiche Bewertung die dann folgt. Ein neutrales "Rezeption" oder eben wie hier "Aussagen zu COVID-19-Pandemie und Lockdown" o. Ä. reicht vollkommen aus.--Jonski (Diskussion) 17:45, 16. Jul. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht korrekt (und auch von den Quellen jeweils getragen) wäre hier (natürlich ohne das Fett) "COVID-19-Pandemie und Nähe zu Verschwörungstheorien". Homburg wird ja immer nur als "Lieferant für Verschwörungsgläubige" und "selbst kein Verschwörungstheoretiker" benannt. -Naronnas (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2020 (CEST)

Damit macht man Meinungen über Äußerungen zu einer Tatsache. Es handelt sich aber nicht um gesichertes Wissen, sondern um erste Einschätzungen einiger Medien. Sollte es 'mal eine biografische Aufarbeitung geben, die dies stützt, so kann man eine solche Überschrift wählen. Doch zum jetzigen Zeitpunkt ist das Meinungsgmache, die uns nicht zusteht. Uns steht es nicht zu eine Lemmaperson zu einem Verschwörungstheorieanhänger zu erklären aufgrund einer gerademal einige Wochen alten Berichterstattung. Ich bin nicht einverstanden mit einer solchen unsinnigen Überschrift.--Fiona (Diskussion) 18:21, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die ursprüngliche Überschrift enthielt den Begriff "Verschwörungstheorien". Das wurde konsentiert in "Verschwörungsmythen" geändert. Jemand, der wie Homburg bewusst auf Veranstaltungen von Verschwörungstheoretikern auftritt, muss nicht unbedingt selbst als Verschwörungstheoretiker betitelt werden (gleichwohl: ich halte ich für einen, aber das ist meine unmaßgebliche Meinung), aber er muss sich in dieser Sparte einordnen lassen. Die Leitmedien sind sich da einig, WP bildete es ab. Die Überschrift sagt nichts anderes aus. --Rennrigor (Diskussion) 19:49, 16. Jul. 2020 (CEST)

"die" Leitmedien sind sich nicht einig. Das ist TF zu Ungunsten einer Lemmaperson. Es gibt keinen einzigen Politikwisenschaftler, der sich bisher dazu geäußert und Homburg als Vertreter von Verschwörungsmythen eingeordnet hat. Die Überschrift sagt, was ihr wollt, dass Leser über Homburg denken sollen, das ist eurer POV.--Fiona (Diskussion) 20:51, 16. Jul. 2020 (CEST)

Es wäre falsch zu sagen, "die" Leitmedien wären sich hier einig. Vielmehr kommen einige Leitmedien (z.B. Süddeutsche Zeitung, Tagesspiegel) zu dieser Beurteilung. Widersprochen hat dieser Einschätzung allerdings wohl keiner von den Leitmedien. Das V-Wort muss m.E. nicht zwingend in die Zwischenüberschrift. Vielleicht könnte man sich auf "Kontroverse um Äußerungen zur Covid19-Pandemie" o.Ä. als Kompromiss einigen. Nur mal als Vorschlag in den Raum geworfen. --EH (Diskussion) 21:24, 16. Jul. 2020 (CEST)

Kontroverse um Äußerungen zur Covid19-Pandemie entspricht auch meiner Intention für eine Zwischenüberschrift. Damit wäre ich einverstanden.--Fiona (Diskussion) 21:30, 16. Jul. 2020 (CEST)

Stimme der Meinung und dem Vorschlag von Fiona (Diskussion) zu, sehe keine sachliche oder konsensuelle Grundlage für den Gebrauch eines pejorativen Politschlagworts in Zwischentiteln: POV, Wording, Aktivismus, moralischer Zeigefinger, unenzyklopädisch. Gruß,--Gabel1960 (Diskussion) 23:01, 16. Jul. 2020 (CEST)

Mir ist das inzwischen ziemlich schnuppe. Wer wissen will, was Homburg von sich gibt, kann ja bei Twitter nachschlagen. Nur eines geht nicht: Die Überschrift in "Kritik am Lockdown" abzuändern geht nicht, denn es hat in Deutschland nie einen Lockdown gegeben. Nicht ansatzweise. Menschen wurden nicht in ihren Häusern eingeschlossen, es gab keine Ausgangssperren usw., sondern nur ein paar Beschränkungen, die aber bei weitem weniger rigoros ausfielen als in einigen anderen Staaten wie Spanien, Italien oder Frankreich. Deswegen muss es Kritik am vermeintlichen Lockdown heißen (oder eine anderweitige Formulierung). Andol (Diskussion) 23:32, 16. Jul. 2020 (CEST)

"... und Kritik an Regierungsmaßnahmen" könnte passen. Der aufmerksame Leser, der den Absatz liest, wird dann ja hoffentlich von selbst feststellen, dass Homburg die Bundesregierung mit dem Naziregime quasi gleichgesetzt hat. --Rennrigor (Diskussion) 23:38, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wäre eine Möglichkeit. Zugleich sollte man die Formulierungen im Fließtext so abändern, dass klar wird, dass Homburg zwar von Lockdown spricht, das aber falsch ist. Derzeit sagen die Formulierungen ja klar, dass es einen Lockdown gab, wobei jedoch faktisch nur Homburgs persönliche Meinung wiedergegeben ist. Nur sind eben die in Deutschland verfügten Freiheitsbeschränkungen bei weitem nicht so weit gegangen wie bei einem Lockdown, daher war es keiner. So präzise sollten wir dann schon sein, denn diese Lockdown-Behauptung unkritisch übernehmen ist ja auch POV. Andol (Diskussion) 23:46, 16. Jul. 2020 (CEST)

„Kritik am Lockdown“ wurde doch überhaupt nicht vorgeschlagen. Mein Vorschlag lautete: „Aussagen zum Lockdown“

Zugleich sollte man die Formulierungen im Fließtext so abändern, dass klar wird, dass Homburg zwar von Lockdown spricht, das aber falsch ist. - das werden "wir" ganz sicher nicht. Es ist nicht an uns, eine Lemmaperson zu korrigieren, weil du meinst dass sie falsch denkt. Oder hast du eine Sekundärquelle, die Homburg dahingehend kritisiert? Der Abschnitt Massenquarantäne#Lockdown, Shutdown beschreibt, wie er Begriff während der Pandemie entstand und wie er gebraucht wird. Der Begriff Lockdown im Fließtext kann darauf verlinkt werden.--Fiona (Diskussion) 23:56, 16. Jul. 2020 (CEST)

@Rennrigor: Der aufmerksame Leser, der den Absatz liest, wird dann ja hoffentlich von selbst feststellen, dass Homburg die Bundesregierung mit dem Naziregime quasi gleichgesetzt hat. Ich habe den Eindruck, dass du keine Distanz hast zur Lemmaperson. Wikipedia hat keinen pädagogisch-politischen Auftrag. Aber offenbar willst du den Artikel in dem Sinnen gestalten. Die Äußerungen Homburgs und die Kritik daran sind im Artikel abgebildet, breiter und ausführlicher als die gesamete Biografie. Was eigentlich einen NPOV-Schieflage ist. --Fiona (Diskussion) 00:01, 17. Jul. 2020 (CEST)

[Weg, nachdem der ursprüngliche Beitrag geändert wurde, offenbar BK] --Rennrigor (Diskussion) 00:04, 17. Jul. 2020 (CEST)

Zu "„Kritik am Lockdown“ wurde doch überhaupt nicht vorgeschlagen.". Nein, das wurde nicht vorgeschlagen. Das wurde mit diesem Edit von einem WP-bekannten Homburg-Whitewasher einfach mal so geändert. --Rennrigor (Diskussion) 00:04, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ein ehemals in Fachkreisen angesehener Wissenschaftler, der sich durch seine Covid-19-Aussagen ins Abseits gestellt hat. Nur dadurch kennen ihn die WP-Leser. Das nennst du NPOV-Schieflage? --Rennrigor (Diskussion) 00:09, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ach was, "Whitewasher". Fasst euch an die eigene Nase. Seid ihr dann Black-Washer oder Bad-Washer? Was sollen denn solche Zuschreibungen? Die Leser sollen gefälligst über die Lemmaperson denken, was ihr über sie denkt. So läuft der Hase hier (und nicht nur hier).--Fiona (Diskussion) 00:11, 17. Jul. 2020 (CEST)

Was kommt als nächstes? Die Weimarer Republik wird nicht durch ihre Existenz ab 1918, sondern durch den halben Monat Januar 1933 definiert, weil Homburg das so sagt? --Rennrigor (Diskussion) 00:13, 17. Jul. 2020 (CEST)

Auf solchen Unsinn gehe ich nicht ein.

Vielleicht können wir uns auf eine neutrale Zwischenüberschrift einigen, die nichts anderes bezweckt als den Leser zu informieren, was in dem Abschnitt zusammengetragen wurde. --Fiona (Diskussion) 00:21, 17. Jul. 2020 (CEST)

Das war das Ziel meines Beitrags. Denn derzeit heißt die Überschrift "COVID-19-Pandemie und Kritik am Lockdown". Und dann kann man zudem diskutieren, warum der Satz warum man unbedingt statt des irreführenden Wortes Lockdowns nicht auch Kontaktbeschränkungen o.ä. nutzen kann. Wer zwingt uns, ein missverständliches, irreführendes Wort zu nutzen, wenn es auch bessere, präzisere Worte gibt, die die Sachlage akkurater wiedergeben? Denn eines muss klar sein: Mit der Nutzung des Wortes Lockdown wird natürlich auch ganz deutlich geframt. Andol (Diskussion) 00:28, 17. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du deine persönlichen Ansichten in einem Artikel schreibst, der dann publiziert wird, kann er in Wikipedia Eingang finden. Doch nicht deine Theoriefindung. „Kritik an Lockdown“ sagt genau, was Homburgs Rede ist: Er kritisiert die Maßnahmen, die in den Medien und umgangssprachlich als Lockdown bezeichnet werden. Ich schlug vor den Begriff auf den Wikipedia-Artikel zu verlinken, so dass sich Leser vertieft selbst informieren können. Es ist doch aber so, dass er aufgrund seiner Kritik oder Thesen in der Kritik steht. Darum finde ich EHs Vorschlag "Kontroversen" besser. @Andol, was wäre für dich akzeptabel?

1. Kontroversen um Homburgs Thesen zum Lockdown während der Covid-19-Pandemie

2. Kontroversen um Homburgs Thesen zu politischen Maßnahmen während der Covid-19-Pandemie. 

3. Thesen zu politischen Maßnahmen während der Covid-19-Pandemie 

(entsprechend der Überschrift Finanz- und wirtschaftspolitische Positionen)

--Fiona (Diskussion) 10:06, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hm, also da würde ich ehrlich gesagt meine erste vorgeschlagene Version ("Kontroverse um Äußerungen zur Covid19-Pandemie") vorziehen. Die Kontroverse besteht ja nicht nur zu seinen Äußerungen zum Lockdown oder den Maßnahmen, sondern z.B. auch zu der Gefährlichkeit des Virus. Oder man macht es noch kürzer: "Kontroverse während der Covid19-Pandemie". Damit wäre auch sein kritisiertes Verhalten z.B. an der Teilnahme an VT-Demos mit drin. --EH (Diskussion) 17:21, 17. Jul. 2020 (CEST)

Von mir aus in Ordnung. Ihr solltet euch einigen, damit nicht revertiert wird; EW wegen einer Überschrift muss nicht sein.--Fiona (Diskussion) 19:54, 17. Jul. 2020 (CEST)

4. Kontroverse um Äußerungen zur Covid19-Pandemie (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 09:21, 18. Jul. 2020 (CEST))

Da bis jetzt kein Widerspruch gekommen ist, habe ich das mal entsprechend umgesetzt. Falls es doch noch Einwände gibt, bitte hier melden. --EH (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2020 (CEST)

Würde wohl ein solcher Artikel in einem traditionellen Enzyklopädie-Verlag veröffentlicht werden?

Was meint ihr: Ist der Artikel in der derzeitigen Form so gestaltet, dass ein Verlag wie Brockhaus ihn in einer Enzyklopädie veröffentlichen würde? Würde eine Buchhändlerin oder ein Buchhändler eine Enzyklopädie an die Kunden verkaufen wollen, wenn der Artikel über einen Hochschulprofessor, Autor von acht Büchern, sich etwa zur Hälfte um ein einziges Thema, Corona, ranken würde und die Person derart schmähen würde? Wenn nein: Ist es enzyklopädische Arbeit, hier einen solchen Artikel zu schreiben?

Im übrigen habe ich den Eindruck, dass in dem Abschnitt zu Corona weder NPOV noch die Regeln zu Wikipedia:Artikel über lebende Personen, Umgang mit Kritik beachtet werden. Es ist nicht ausgewogen und es ist auch einfach im Verhältnis zum sonstigen Text übermäßig lang. - Das hier ist keine Seite, um über irgendjemand das zu schreiben, was unbedingt mal über die Person geschrieben werden musste; hier geht es um die Erstellung einer möglichst seriösen Enzyklopädie. --Lu (Diskussion) 01:26, 21. Mai 2020 (CEST)

Jep, Buchhändler und werbefinanzierte Medien verkaufen jeden Scheiß, wenn er was abwirft. Das Problem hat die Wikipedia aber nicht. --Logo 01:56, 21. Mai 2020 (CEST)

Trotz allem Für und Wieder – und wie auch immer man zur Corona-Politik und den Äußerungen von Stefan Homburg stehen mag: der Einschätzung von Lu ist meines Erachtens uneingeschränkt Recht zu geben. Der Covid-19-Abschnitt gehört sich auf drei Sätze zusammengekürzt, die Überschrift ist ehrabschneidend. Ich verweise mal provokativ auf die Autorität und einem jüngeren Blogbeitrag von Larry Sanger. --Rieseninsekt (Diskussion) 20:59, 18. Jun. 2020 (CEST)

Teilweise stimme ich zu. Also grundsätzlich kann das Verbreiten von Verschwörungstheorien schon ein legitimer Kritikpunkt sein, aber manche Formulierungen im Artikel gehen nicht. Beispielsweise ist „Prof. Dr. Verschwörung“ in keiner Weise eine Kritik. Kritik: Verbreiten von Verschwörungstheorien (ja das geht). Kritik: jemand sei „Prof. Dr. Verschwörung“ geht nicht. Ersteres kann man im Zweifelsfall mit reputablen Quellen belegen. Zweiteres ist nicht möglich zu belegen, da der Vorwurf jemand sei „Prof. Dr. Verschwörung“ inhärent unsachlich ist; in dieser Phrase findet sich rein gar nichts inhaltliches diskussionswürdiges sondern ist lediglich eine (außerordentlich) stumpfe Beleidigung. Daher brauchen wir sie hier nicht widergeben. Die inhaltlichen Punkte sind ja ohnehin im Artikel.--Jonski (Diskussion) 21:12, 18. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel wurde so aufgebläht, weil Personen wie Lu hier versuchten Homburg weißzuwaschen, was zu nur verstärkten Einbau von weiteren Quellen führte und das viele Zitieren aus diesen. Darum kann sicher einiges kürzen (da auch einiges doppelt vorkommt nur aus verschiedenen Quellen), nur sollte dabei unbedingt erhalten bleiben, dass Homburg definitiv Verschwörungstheorien bezüglich Corona verbreitet bzw. welche genau (Beispiel: seine wiederholten Vergleiche zum Naziregime kommt öfter vor, sollte aber insgesammt weiter drin bleiben). -Naronnas (Diskussion) 22:46, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass Homburgs Vergleich mit 1933 in den Artikel gehört. Er drückt damit ein verbreitetes Gefühl aus. Aber was hat das mit "Verschwörungstheorie" zu tun? Hast Du Belege dafür, dass er irgendwo eine Verschwörung behauptet hat? Wer hat sich verschworen, und was bezwecken die Verschwörer denn? Im sz-Artikel steht genau das Gegenteil, nämlich dass Homburg es "auch auf Nachfrage" ablehnt, über Hintergründe zu spekulieren.--Herbert81 (Diskussion) 15:55, 20. Jun. 2020 (CEST)

Hast du dich schonmal mit der Funktionsweise von "Verschwörungstheorien" beschäftigt? Oft gibt es da garkeine klar benennbaren Behauptungen bezüglich den Verschwörern, sondern nur die Andeutung, dass "die" "etwas" geplant hätten. Das hat für die Anhänger den erfreulichen Nebeneffekt, dass sich das schwer widerlegen lässt bzw. bei Widerlegung leicht umdichten lässt. Es ist also garnicht nötig, das Homburg etwas sagen würde wie (Achtung: keine Unterstellung) "Angela Merkel will ab April 2020 eine Diktatur aufbauen, indem sie die unberechtigte Maßnahmen gegen Corona trotz Wirkungslosigkeit illegetim ausbaut", es reicht wenn er einem kruden Vergleich schreibt "Das hier IST 1933. Damals gab es keinen Krieg und keine Lager. Es wurde erst die Demonstrations- und Meinungsfreiheit abgeschafft, dann das Rechts-, Presse- und Wissenschaftssystem gleichgeschaltet. Sechs Jahre später war man dann soweit." [3]. Die meisten "Verschwörungsgläubigen" werden das aber eher so lesen: "Die Merkel-Diktatur kommt". Ein anderes Beispiel ist das pauschale Ablehnen der Gegenseite ohne Beweise ("Diese ganzen Statistiken (des RKI) sind Lügen"). Natürlich macht das alles eine Verschwörungstheorie von einer normalen Meinungsäußerung / einem normalen Diskussionsbeitrag schwer unterscheidbar. Es finden sich aber genügend Quellen, die Homburgs Äußerungen mindestens in die Nähe von Verschwörungstheorien stellen ("typisch für Verschwöurngstheorien")[4][5][6]. Zugegebenermaßen wird immer nur betont, das das "typisch" sei und nicht er selbst als Verschwörungstheoretiker benannt, das trifft aber auch auf diesen Wikipediaartikel zu (sieht man von der Kategoriseriung ab). Natürlich muss man hier den Quellen treu bleiben (wenn ich von "definitiv Verschwörungstheorien verbreitet" schreibe, ist das eher eine verkürzende Darstellung meinerseits). -Naronnas (Diskussion) 22:40, 20. Jun. 2020 (CEST)

Gut, so kommen wir doch in eine Diskussion. Mit RKI-Lügen meint er wohl, dass jede Infektion als Krankheit gezählt wird und jeder infizierte Tote als Covid-19-Toter. Das ist ja allgemein bekannt und wird kritisiert. In seinen wissenschaftlichen Arbeiten lobt er das RKI dagegen auch für andere Zahlen: Advance Preprint. Meines Erachtens kann man mit analogen Argumenten jeden als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, das bringt doch irgendwie nichts.--Herbert81 (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ja, man kann jeden als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, das ist kein geschützter Begriff (wie z.B. "Mörder", für den man schon ein Urteil bräuchte). Die Frage ist, ob diese Bezeichnung auch von anderen geteilt wird und ob es sich bei diesen um angesehene Experten oder wichtige Meinungsvertreter handelt. Ich sehe hier übrigends nicht, wie man hier in der Diskussion über den Artikel weiterkommt. Wir diskutieren hier nicht (wie du es im letzten Beitrag versuchst und ich vorher nur auf Nachfrage) um Homburgs Äußerungen selbst (das wäre Wikipedia:TF), sondern darum was andere (z.B. Zeitungen oder Experten) über ihn schreiben. Und das ist nunmal das, was schon jetzt auf der Artikelseite steht. Wie gesagt kann man da sicher etwas kürzen bzw. zusammenfassen, aber nicht indem man etwas streicht, da die Aussagen und Beurteilungen ja so in den Quellen vorhanden sind. -Naronnas (Diskussion) 23:11, 20. Jun. 2020 (CEST)

Das ist zu viel Tagespresse und betrifft nur den kurzen Zeitraum von März bis Mai 2020, ist jedoch länger als der Rest der Biografie. Es muss nicht jedes Äußerung Hombachs und jede Kritik von unbekannten Journalisten erwähnt werden. Diesen Abschnitt sollte man in zwei oder drei Jahren entsprechend kürzen. --91.20.4.197 18:18, 12. Jul. 2020 (CEST)

Zustimmung und ein Vorschlag: baut doch den Artikel um die wissenschaftlichen Leistungen aus.--Fiona (Diskussion) 09:04, 16. Jul. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung! Über den Beitrag kann man sich wirklich nur wundern. Was mich weiterhin wundert: Niemand scheint Zeit oder Muße zu finden, das mal vom Kopp auf die Füße zu stellen. Ich selber leider auch nicht ... --Ökonomikus (Diskussion) 14:30, 7. Aug. 2022 (CEST)

Unsinn entfernen

Im Abschnitt zu Corona wird die Süddeutsche zitiert mit den Worten: Sie attestierte ihm eine „selektive Wiedergabe von Informationen“, ein „typisches Mittel“ zur Verbreitung von Verschwörungsmythen. (Im Artikel von Bastian Brinkmann in der Süddeutschen heißt der Satz: "Die selektive Wiedergabe von Informationen ist ein typisches Mittel in Verschwörungsmythen.") Glaubt das jemand hier? Ist wirklich die "selektive Wiedergabe von Informationen" ein "typisches Mittel" zur Verbreitung von Verschwörungsmythen - oder ist es nicht eher so, dass wahrscheinlich schon seit der frühen Steinzeit Menschen in Diskussionen "selektive Wiedergabe von Informationen" betrieben haben, um besser dazustehen? Muss wirklich so ein von einem Journalisten unter Zeitdruck aufgeschriebener und höchst zweifelhafter Satz ohne Nachdenken in den Artikel eingebaut werden? Ist das enzyklopädische Arbeit? M. E. sollte das entfernt werden.

Außerdem heißt es im Artikel: Wie in „vielen Verschwörungsbeiträgen“ mische Homburg zudem „unbelegte Vorwürfe mit legitimen Kritikpunkten und Abwägungen“. (Original bei Bastian Brinkmann: "Wie in vielen Verschwörungsbeiträgen mischte Homburg unbelegte Vorwürfe mit legitimen Kritikpunkten und Abwägungen, er erwähnte etwa das zeitweise lokal geltende Verbot, auf einer Parkbank ein Buch zu lesen, oder die schwierigen Entscheidungen darüber, ob und welche Operationen verschoben werden sollten oder nicht.") Auch hier stellt sich die Frage, ob ein solches Vorgehen (wenn Homburg das denn machte) irgendwas mit Verschwörungsbeiträgen zu tun hat. Vermutlich findet sich auch in den Reden der alten Griechen und Römer schon die Mischung "unbelegter Vorwürfe" mit "legitimen Kritikpunkten und Abwägungen". Auch das gehört zum Standardrepertoire einer jeden Diskussion. Man kann die Einleitung des Brinkmannschen Satzes wohl einfach als gediegenen Quark bezeichnen. Auch das muss nun wirklich nicht in der Wikipedia wiedergekäut werden, wenn ein seriöser Anspruch besteht, dem Leser eine vernünftige Enzyklopädie zu bieten.

Man hat eher den Eindruck, dass es Bastian Brinkmann in seinem Artikel darum gegangen ist, an möglichst vielen Stellen das Wort "Verschwörung" miteinzubauen, weil das eben heutzutage das neue Totschlagargument für alles ist. Schade, dass sich ein so oft mit Auszeichnungen bedachter junger Journalist für so etwas zur Verfügung gestellt hat. Aber man muss halt auch was für die Auflage und die Klickzahlen tun - bei der Presse weiß man ja, wenn's so richtig kracht, wenn irgendjemand aus vollem Rohr angeschossen wird, dann gehen die Klickzahlen hoch und die Anzeigenabteilung und die Verlagsleitung freuen sich.

Auch der Satz im Brinkmannschen Artikel "In seiner Rede schürte er auch Angst vor Impfungen, ein häufiger Bestandteil von Corona-Verschwörungsmythen", ist natürlich formal richtig, belegt aber ebenso in keiner Weise irgendetwas. Man kann auch einfach so Angst vor Impfungen haben ohne an irgendeine Verschwörung zu glauben - manche Impfungen haben wie andere ärztliche Eingriffe halt ein gewisses Risiko.

Ebenso steht es mit dem Brinkmannschen Satz "Verschwörungsmystiker stellen häufig rhetorische Fragen, um Hypothesen öffentlich zu machen, für die es keinerlei belastbare Indizien gibt". Nicht nur Verschwörungsmystiker stellen rhetorische Fragen... Bastian Brinkmann treibt es wirklich weit mit dem Unsinn in seinem diffamierenden Artikel.

Schön ist auch der Abschluss-Satz von Brinkmann: "Homburg sprach auf derselben Bühne wie ein anderer Redner nach ihm, der die Corona-Pandemie mit Auschwitz verglichen hatte." Ähnliche Dinge sollen auch im Bundestag schon passiert sein, dass jemand am selben Rednerpult gestanden hat, wie jemand anders mit völlig anderen Ansichten. Insgesamt ist der Brinkmann-Artikel einfach viel zu polemisch und viel zu diffamierend, als dass er in einer seriösen Enzyklopädie zitiert werden dürfte. Süddeutsche Zeitung hin oder her. --Lu (Diskussion) 02:13, 21. Mai 2020 (CEST)

Willst du uns einfach nur zuschwallen, Benutzer:Lu Wunsch-Rolshoven? Das ist jetzt der dritte Laber-Thread, den du aufmachst. Antworte doch mal auf die jeweilige Widerrede. Antworte doch mal auf Diskussion:Stefan_Homburg#Neue_NS-Provokation. --Logo 02:32, 21. Mai 2020 (CEST)

Zuschwallen ist das, was der Artikel in seiner derzeitigen Form mit dem Leser und der Leserin macht. Zum überwiegenden Teil besteht der Artikel aus dem Corona-Thema; das steht in klarem Widerspruch zu den insofern eindeutigen WP-Regeln zu Personen-Artikeln. (Hast du die mal ganz durchgelesen?). Was ich tue, ist auf die Problematik der einzelnen im Corona-Abschnitt enthaltenen Informationen hinzuweisen - da es da viel zu viel Text gibt und auch viele Probleme, wird das halt lang - tut mir leid, liegt an den WP-Autoren. Mit dem Text oben zeige ich z.B., dass selbst die Süddeutsche Zeitung mit einem als Investigativ-Journalist sehr erfolgreichen Kollegen es nicht geschafft hat, Herrn Prof. Homburg irgend etwas in Sachen Verschwörungs-Irgendwas nachzuweisen. Der Diffamierer Brinkmann hat es mehrfach versucht, aber an jeder Stelle ist die Argumentation so dünn, dass es einfach insgesamt in keiner Weise reicht. Dass es selbst die Süddeutsche mit einem so erfolgreichen Journalisten und in einem so langen Artikel nicht geschafft hat, das zeigt sehr deutlich, dass an diesen Vorwürfen nichts dran; es handelt sich einfach nur um flache Polemik, so flach, dass sie mühelos unter jeder Tür durchpasst. Bedenklich an dem Brinkmannschen Schmäh-Artikel ist weiterhin die geringe Recherche-Qualität: Der wissenschaftliche Artikel von Homburg, Evidenz zur Coronainfektion und der Wirkung des Lockdown (und englisch Effectiveness of Corona Lockdowns: Evidence for a Number of Countries) wurde gar nicht erst erwähnt - alleine das ist schon ein herber journalistischer Fehlschlag von Bastian Brinkmann und der Süddeutschen Zeitung.

Man kann sich lebhaft vorstellen, wie die Sache bei der Süddeutschen gelaufen ist: Erst wurde Brinkmann auf die Fährte geschickt, dann hat er gesucht und gelesen und telefonisch befragt, wie er selber auf Twitter schreibt - und dann hat er es dennoch nicht geschafft, den Verschwörungs-Vorwurf in irgendeiner Weise plausibel zu machen, wie ich ja oben im Detail gezeigt habe. Aber da die Recherchezeit nun mal aufgewendet war und da ja in so einer Zeitung auch auf die Kosten geachtet wird, musste jetzt irgendwas geschrieben werden, die Zeitung muss ja voll werden, die Zeit konnte ja nicht umsonst aufgewendet worden sein - und dann ist halt dieses Brinkmannsche Machwerk entstanden und auch noch mit einer unsäglichen Überschrift versehen worden. Es ist eine Schande für die Süddeutsche Zeitung und für Brinkmann. Aber das sollte die Wikipedia nicht verführen, solch einen halbseidenen Text auch noch hier wiederzugeben, wo doch eigentlich der Anspruch besteht, eine seriöse Enzyklopädie zu sein, vergleichbar mit dem Niveau traditioneller Enzyklopädien, nur vor allem schneller und kostenlos.

Ich schau mal, ob mir was zu dem NS-Thema einfällt - aber leider kann ich mich auch nicht zu allem äußern. Im übrigen ist Homburg in der Wikipedia vor allem, weil er eine Reihe von Büchern geschrieben hat, nicht deshalb, weil er in Sachen Vergleichen mit der Zeit der Nazi-Machtergreifung, erstes Vierteljahr 1933, besonders gut wäre; das ist eher ein privates Randthema. Man kann in der Wikipedia nicht bei jedem Autor jede kleine Bemerkung wiedergeben, die die Person mal irgendwann gemacht hat... Man darf sich auch nicht der Illusion hingeben, es hätte irgendeine Bedeutung für die volkswirtschaftliche Kompetenz von Homburg, wenn er sich zu irgendeinem anderen Thema vielleicht nicht vollkommen geschickt äußert. Es ist auch eine Illusion, von vollkommen guten Menschen auszugehen, die kein Makel trübt; das gibt es nur in Filmen (und auch nur in schlechten). Ebenso ist es wohl eine Illusion der Wikipedia, dass (so habe ich den Eindruck) die Welt in generell zitierfähige ("reputable") und generell nicht zitierfähige Medien eingeteilt wird: Ein Artikel in der Süddeutschen kann - leider - herausragend sein und miserabel; er kann fehlerfrei sein (ganz selten) oder halt auch mal eine Fülle von Fehlern und Fehlschlüssen enthalten. Das wäre wohl zu berücksichtigen: Mal kann man aus einer im allgemeinen guten Zeitung zitieren, mal ist es einfach wegen der dortigen handwerklichen Mängel nicht angebracht; so ist das bei diesem Brinkmann-Text. --Lu (Diskussion) 10:48, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, wir können diese Diskussion nun abbrechen. Du hast hinreichend klargemacht, dass du die Beleglage nicht akzeptierst, Studien, die Homburgs Behauptungen nicht akzeptierst (die Autoren sind ja vom Staat (mit)finanziert), und im diametralen Widerspruch dazu Homburgs Aussagen völlig unkritisch gegenüberstehst. Alleine das Geschwurbel, mit dem du hier Homburgs unsägliche und historisch beschämenden Aussage als völlig unbedeutende, harmlose und aufgebauschten Kleinigkeiten zu verklären versuchst, lässt mich daran zweifeln, dass eine Fortsetzung der Diskussion mit dir Sinn hat. Deine Verhandlungsbasis schint die völlige Tilgung vom Homburgs Aussagen zu Corona zu sein, weil du jeden Medienartikel der zurecht auf die Problematik (vorsichtig formuliert) Homburgs Aussagen hinweist, als Diffamierung ansiehst. Das wird nicht passieren. Und wenn du noch mal so viele Bildschirmkilometer vollschreibst, du wirst aus diesem Artikel kein lobhuddelnde Hagiographie machen. Neutrale Darstellung heißt nicht, jede Kritik zu löschen, weil sich daran jemand stören könnte. Was du zum Ziel ist ist keine neutrale Darstellung, sondern ein unverhohlenes Weißwaschen. Das wird nicht passieren. Und es wäre auch schön, wenn du die permanent vorgetrage Falschbehauptung stoppen würdest, Homburg habe wissenschaftlich zu Corona publiziert. Hat er nicht. Ein bisher unveröffentlichtes Diskussionspapier in einer Meinungszeitschrift für Ökonomen ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung. Sie ist es dann, wenn sie publiziert ist, und kein Tag vorher. Das ist eines deiner vielen Scheinargumenete, um jede noch so berechtigte Kritik zu ersticken. Andol (Diskussion) 14:43, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass du an der Diskussion nicht mehr teilnimmst, Andol; ist völlig ok für mich.

Sei so gut, mach deinen Text vielleicht noch einen Hauch lesbarer.

Nö, von mir aus können die Aussagen von Homburg zu Corona im Artikel dargestellt werden, ebenso die Kritik daran. Es ist vielleicht sogar gut, dass mitgeteilt wird, dass er mit einer der ersten war, die sorgfältig dargelegt haben, dass die Kontaktbeschränkungen vom 23. März zu einem Zeitpunkt kamen, als die Infektionswelle in Deutschland schon deutlich am Abklingen war. Aber das muss eben in einer ausgewogenen Weise dargestellt werden, nach NPOV. Im Augenblick fängt der Abschnitt an mit: "Seit März 2020 äußerte sich Homburg in den Medien, auf Youtube und bei öffentlichen Demonstrationen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland. Die Süddeutsche Zeitung nannte ihn in diesem Zusammenhang am 14. Mai „Prof. Dr. Verschwörung“ und schrieb in der Einleitung: "Wilde Behauptungen, keine Belege." " Das heißt also, bevor überhaupt dargelegt wird, was Homburg zu dem Thema gesagt hat, wird schon mitgeteilt, was Bastian Brinkmann in der Süddeutschen dagegen gesagt hat. Das ist einfach eine absurde Darstellungsweise. Das findet man sonst nirgendwo in seriösen Publikationen. Ihr schadet euch selbst, Andol, EH und Logograph, wenn ihr einen solchen Text auch noch verteidigt.

Bemerkenswert, dass du, Andol, jetzt auch noch anfängst, Haare zweimal zu spalten bezüglich des wissenschaftlichen Artikels. Faktum bleibt, Homburg hat einen wissenschaftlichen Artikel in zwei Versionen zur weitgehenden Nutzlosigkeit des Shutdowns geschrieben (er hat insgesamt etwa neun Länder betrachtet), der Artikel ist seit längerem vorab veröffentlicht und er ist nun auch bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift angenommen.

Hier ist übrigens der besagte wissenschaftliche Artikel, Stefan Homburg. Evidenz zur Coronainfektion und der Wirkung des Lockdown. Ich rege an, ihn zu lesen, um genauer zu verstehen, worum es eigentlich in der Sache geht. Sind nur fünf Seiten und ist recht verständlich auf deutsch geschrieben.

In der englischen Version kann man lesen, dass dieser Artikel bei The Economist's Voice angenommen ist. Homburg schreibt weiter: "I would like to thank the editor of The Economist’s Voice and two anonymous referees, who spent a weekend to speed up the process and who provided very useful hints." Die Begutachtung ist also bereits erfolgt. --Lu (Diskussion) 20:02, 21. Mai 2020 (CEST)

Du hast da wohl was falsch verstanden. Ich wollte mit meiem beitrag nicht ausdrücken, dass ich die Diskussion verlasse, sondern dass ich dich aufgrund deiner absolut unkritischen Homburg-Verehrung für beratungsresistent halte. Und dass die Diskussion mit dir deshal reine Zeitverschwendung ist, weil alle Argumente an dir abprallen wie an einer Teflonpfanne. Auch hier wieder: Alles was Homburg sagt oder schreibt, ist für dich eine absolute Wahrheit, alles, was in einordnet, ist eine Diffamierung, alle Journalisten, die über ihn schreiben sind unfähig oder voreingenommen, weil sie ihm schaden wollen. Das ist ein selbstabdichtendes Weltbild, das immun gegen jeden äußeren Einfluss ist, weil jeder äußere Informationsinput automatisch wieder als Diffamierung eingeordnet wird, und damit a priori verworfen wird. Auch deine Sprache verrät dich. In diesem bei einer ökonomischen Meinungszeitschrift eingereichten kurzen Paper, das sich kaum auf Literatur stützt, auch generell viel mehr Kommentar als Forschungsarbeit ist und immer noch unpubliziert ist, egal wie oft du das bestreitest, hat "sorgfältig dargelegt" [...] dass die Kontaktbeschränkungen vom 23. März zu einem Zeitpunkt kamen, als die Infektionswelle in Deutschland schon deutlich am Abklingen war". Du erklärst die Meinung Homburgs als ohne jede Einschränkungen zur ultimativen Wahrheit. Wenn aber echte Fachleute in einer echten Original-Research-Arbeit in einer führenden Fachzeitschrift (Science) eine viel detailliertere, komplexere und umfangreichere Arbeit publizieren, fängst du nach allen Regeln der Kunst an, die Studie zu attackieren, zu zerpflücken und den Autoren vorzuwerfen, die seien keine Fachleute und bekämen ihr Geld ja vom Staat, weswegen die Studie nicht neutral sein könne [7]. Ich habe keine Ahnung, ob du hier mit Vorsatz versuchst, Homburg weißzuwaschen bis es nicht mehr geht, oder ob du wirklich nicht merkst, wie absolut einseitig, voreingenommen und beratungsresistent du bist. Jeder anderer merkt es hier aber ganz gewaltig. Deswegen der erhebliche Widerstand gegen deine Homburg-Elogien. Aber vermutlich wandelst du diese Aussage auch wieder in weitere Motivation um, dein Weißwaschen noch weiter zu intensivieren, denn wenn so viele Autoren gegen dich sind, zeigt das ja bestimmt, das du recht haben musst, denn sonst würden wir ja nicht so deutlich widersprechen, oder? Andol (Diskussion) 22:20, 21. Mai 2020 (CEST)

@Lu, dein Verhalten auf dieser Diskussionsseite ist derzeit WP:BNS. Dir wurde nun umfangreich erläutert, weshalb die Aussagen im Artikel durch WP:NPOV und WP:Q gedeckt sind. --EH (Diskussion) 16:44, 21. Mai 2020 (CEST)

Ach, EH, du liest wohl nicht mal durch, was du zitierst... Nicht mal den ersten Abschnitt. Da steht sehr deutlich: "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" "soll ausdrücken, dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten. Anders ausgedrückt: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst." Sehr offensichtlich ist doch, dass ich genau das möchte, wofür ich eintrete. Nicht unbedingt den Abschnitt zu Corona löschen, aber ihn doch neutral gestalten, viel kürzer und beide Seiten zu Wort kommen lassen - alles genau nach den zitierten Wikipedia-Regeln zu Personenartikeln (die offensichtlich von euch immer noch nicht gelesen wurden). Vor allem einen so eindeutig schlecht belegten Artikel wie den von Brinkmann in der Süddeutschen sollte man zumindest weniger zitieren. Und die Überschrift gehört geändert, weil gerade Brinkmann mit vielen Worten vor allem eines zeigt: Es ist ihm nicht gelungen, Homburg als Verschwörungs-irgendwas darzustellen.

Danke, dass du auf die Seite zu Belegen verweist. Dort steht sehr deutlich: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Von gut gesichertem, etabliertem Wissen kann in Sachen Corona und insbesondere bezüglich der Aussagen, um die es hier geht, nicht ausgegangen werden. Ein Grund mehr, beide Seiten darzustellen - das fehlt weiterhin. Vorschnelles Urteilen bringt wenig.--Lu (Diskussion) 19:25, 21. Mai 2020 (CEST)

@Lu: Auch wenn ich selbsts noch nicht lange dabei bin, legst du aus meiner Sicht die Regeln/Empfehlungen, die es hier in der Wikipedia gibt doch sehr seltsam aus:

Zu Wikipedia:Belege: Das "gut gesicherte Wissen" ist hier, dass es von verschiedenen Seiten Kritik an Stefan Homburgs "Erkenntnissen" bezgüglich Corona gibt. Also jetzt nichtmal unbedingt den konkreten Inhalt der Kritik sonder alleine ihre Existenz. Oder willst du bezweifeln dass es verschiedene deutsche Medien gibt, die Texte zu Homburg geschrieben haben? Willst du bestreiten was in den Texten dort steht? Meinetwegen sind hier einige Absätze nicht perfekt, könnten anders sortiert sein oder besser/klarer formuliert werden, darüber kann man sich streiten. Das hat aber nichts mit der Qualität der Belege zu tun, die hier größtenteils gut ist. Das auch einige schlechtere/zweifelhaftere dabei sind hat eher folgendes Problem als Grund.

Zu Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen: "Er soll ausdrücken, dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten." Hier ist nicht die Rede von der Verschlechterung des Inhaltes eines Wikipedia-Artikels, sondern von der Vorgehensweise in der Wikipedia allgemein. Deine Ansichten zum Inhalt dieses Artikel sind deine Sache, die du auch legitimerweise vertreten kannst. Aber überlege mal wie du das hier vertrittst: Du zweifelst hier pauschal ganze Textpassagen an, die sachlich klar benennen, wer wie wann warum diese Aussagen gemacht hat, mit jeweils klaren Belegen. Klar ist hier nicht jeder der diskutierten Absätze gut formuliert und einige der dafür verwendeten Belege mögen nicht perfekt geeignet sein. Aber mit deiner pauschalen Ablehnung jedes dieser Belege bzw. dem ständigen Versuch diese zu relativieren; deinen sehr langen und damit kaum noch lesbaren Diskussionnsbeiträge hier, die kaum auf die gebrachten Argumente der anderen Teilnehmer eingehen, und der eigenen Interpretationen in deinen Diskussionsbeträgen, die man auch als Wikipedia:Theoriefindung bezeichnen kann, sorgst du nur dafür, dass nicht an diesen Problemen gearbeitet wird. Stattdessen sammeln sich hier immer mehr Belege an, in der Hoffnung zu zeigen wie eindeutig die Anzahl der Meinungen zu Homburg ist. Also tritt bitte mal einen Schritt zurück und überlege ob solch ein Vorgehen durch jemand anderen in eines deiner Hauptthemen so für dich akzeptabel wäre. -Naronnas (Diskussion) 21:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis von einer Enzyklopädie. Ich möchte, dass die Leser und Leserinnen ein möglichst realistisches Bild der Wirklichkeit bekommen. Andere Leute wollen nach meinem Eindruck ihre persönlichen Meinungen in der Wikipedia veröffentlichen; deshalb werden Zitate auch dann gebracht, wenn sie offensichtlich unwahr sind. So hat irgendjemand zitiert, dass der Journalist Dieter Schnaas Mitte Mai schrieb, dass Homburgs „Regierungskritik eskaliert und in einen Weltverschwörungswahn eingemündet“ sei. Mittlerweile findet man das auf der Seite der Wirtschaftswoche nicht mehr so, die zweite Hälfte mit dem "Weltverschwörungswahn" ist verschwunden - vermutlich, weil sich Homburg gewehrt hat und die Wirtschaftswoche keine Belege bringen konnte; also haben sie das gestrichen. Das habe ich eben in den Artikel geschrieben - und nun hat das Rennrigor revertiert, mit dem nichtssagenden Vermerk "Unsinn entfernt". Das sehe ich als das Gegenteil von enzyklopädischer Arbeit an, als Vandalismus - wie siehst du das, Naronnas?

Ansonsten bin ich in der Tat der Auffassung, dass die Wikipedia nicht dazu da ist, zu dokumentieren, was für einen Quark irgendwelche Journalisten zur Auflagensteigerung an Unsinn schreiben. In erster Linie dient eine Enzyklopädie zur Information über die Wirklichkeit; die Dokumentation von Presseartikeln und sonstigen Meinungen ist demgegenüber sehr untergeordnet.

Das Schlagwort "Theoriefindung" sollte man vor allem dort anwenden, wo es angebracht ist: Bei Texten für den Artikel selbst. --Lu (Diskussion) 00:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Der Text wurde am 16. Mai, also am Datum des Artikel, von Benutzer:Andol eingefügt (Diff). Im Ref ist das Abrufdatum 16. Mai angegeben. Eine Webarchivversion von diesem Datum gibt es nicht, aber im Google-Cache sind die Worte „Regierungskritik eskaliert und in einen Weltverschwörungswahn eingemündet“ noch zu lesen. Mit deinem Edit überschreibst du das Abrufdatum mit "21." (Diff). Du stellst damit die Wahrhaftigkeit von Andols Edit in Frage. Noch so ein Ding bringt dir nicht eine ZQ, die auf deine Überschrift dieses Abschnitts Bezug nimmt und daher alles andere als nichtssagenden ist, ein, sondern eine VM. --Rennrigor (Diskussion) 04:17, 22. Mai 2020 (CEST)

Fakt ist aber, dass der Text umgeschrieben wurde (wohl auf Druck von Homburg, Genaues wissen wir aber nicht). Zumindest hier denke ich, liegt Lu Wunsch-Rolshoven mit seiner Umformulierung nicht daneben, auch wenn es natürlich super in seinen kompromisslosen Weißwaschversuch hier passt. Andol (Diskussion) 11:59, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Edit "Die Formulierung „und in einen Weltverschwörungswahn eingemündet“ ist aktuell im Artikel nicht enthalten" oder so hätte vollkommen ausgereicht. Denn genau: alles andere ist Spekulation. Wir wissen nicht, ob es mit dieser Formulierung die erste Version war, es war kein Zusatz bzw. angefügt sondern Teil des Textes, und wir wissen nicht, wann der Text geändert wurde. Und eine Fälschung des Abrufdatums braucht es schon mal gar nicht. Da bin ich sehr empfindlich. --Rennrigor (Diskussion) 12:22, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich baue das jetzt so ein. --Rennrigor (Diskussion) 12:24, 22. Mai 2020 (CEST)

Anscheinend gibt es nun keinen Beleg für den "Weltverschwörungswahn" von Dieter Schnaas. Die Worte sind daher vermutlich zu entfernen, weil unbelegt, oder?--Lu (Diskussion) 13:48, 22. Mai 2020 (CEST)

Datei:Bildschirmfoto 2020-05-21 um 22.24.31.png

Deine Trollerei muss jetzt ein Ende haben. Das gilt für den Artikel wie auch für diese Diskussionsseite. Für den Fall, dass du weitermachst, kündige ich hiermit schon mal eine VM an. --Rennrigor (Diskussion) 14:05, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Screenshot. Im Artikel ist bisher kein für den Leser kontrollierbarer Beleg für den "Weltverschwörungswahn" angegeben. Reicht ein Screenshot einer Google-Suche als Beleg laut WP-Kriterien? --Lu (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2020 (CEST)

VM ist erfolgt. --Rennrigor (Diskussion) 15:40, 22. Mai 2020 (CEST)

Und mit 1m-Sperre beantwortet. --Rennrigor (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2020 (CEST)

[8]Wenn ein Textteil aus dem Beleg entfernt wird, entfernen wir dies logischermassen auch. Die Entfernung in der Wirtschaftswoche bedeutet, dass die Wirtschaftswoche ihren Vorwürf von "Weltverschwörungswahn" nicht mehr für richtig hält. Warum dies hier nicht entfernt wird, und ich revertiert werde, ist fern jeglicher Logik. Es ist egal, Benutzer:Rennrigor, ob dies zum Zeitpunkt der Einfügung drin stand, es steht JETZT nicht mehr drin, der Artikel wurde also korrigiert und wir korrigieren natürlich mit. --KurtR (Diskussion) 23:13, 22. Mai 2020 (CEST)

Exakt. Und so steht es auch im Artikel. Vor deiner Entfernung. --Rennrigor (Diskussion) 23:14, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mal den einen Baustein rausgenommen, den Rest der Kritik aber beibehalten. Dass seine BEhauptungen widerlegt wurden, ist ja weiter wichtig, und die Aussage der eskalierten Kritik genauso. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:24, 22. Mai 2020 (CEST)

@Rennigor: Wie es vorher stand, gehört nicht mehr im Artikel, wenn der Beleg es entfernt hat. @Andol: Gut, danke. --KurtR (Diskussion) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)

@KurtR: Der Wiwo-Artikel wurde nicht nur gekürzt, sondern auch ergänzt, und zwar um den Satz: "Eine Replik Homburgs auf die Kritik lesen Sie hier" mit Link auf [[9]]. Sollte man reinnehmen. Mir fällt auf, dass im Personen-Artikel sämtliche Belege auf Homburgs eigene Äußerungen entfernt wurden, etwa der ursprüngliche Link auf sein Youtube-Interview. Enthalten sind ausschließlich Links auf die kritischen Stellungnahmen. Wirkt nicht neutral.--93.239.144.153 07:20, 24. Mai 2020 (CEST)

Es ist nicht die direkte Replik auf den WiWo-Artikel, sondern auf die Kritik von Jan Schellenbach, auf die sich der WiWo-Autor beruft. Wie und ob man das einarbeiten soll, überlass ich anderen, z. B. User:Andol. Möchte mich nicht ausführlich in diesem Artikel engagieren. --KurtR (Diskussion) 04:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich halte die Ergänzung derzeit nicht für relevant. Sollte jedoch reputable Quellen glaubhaft darstellen, dass sich mit der Replik die Sachlage drastisch verändert habe (sprich Homburg eine wissenschaftlich allgemein akzeptierte Neubewertung der Lage gelungen ist) kann man es immer noch aufnehmen. Das sehe ich derzeit nicht im Ansatz. Andol (Diskussion) 15:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung. Zur Formulierung: In der Wirtschaftswoche nimmt der Autor direkt Bezug auf die Analyse von Schnellenbach: ...hat der Ökonom Jan Schnellenbach bereits mustergültig destruiert. aus meiner Sicht müssten wir auch diesen Zusammenhang zu Schnellenbach erwähnen, zurzeit kommt der Name nicht vor. --KurtR (Diskussion) 02:47, 27. Mai 2020 (CEST)

Also Schnellenbach namentlich erwähnen? Andol (Diskussion) 00:11, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja genau, der WiWo-Journalist beruft sich ja explizit auf Schnellenbach: Das alles ist nicht der Rede wert – und das, was einmal diskutabel war an Homburgs „Kritik“, hat der Ökonom Jan Schnellenbach bereits mustergültig destruiert. --KurtR (Diskussion) 00:28, 29. Mai 2020 (CEST)

Ok, habe ich nun eingebaut, genau wie die Replik Homburgs auf dem Blog. Passt das jetzt so? Andol (Diskussion) 23:06, 29. Mai 2020 (CEST)

Ja. Man könnte noch die beiden Blogposts verlinken. Hm, ich habe gerade gesehen, dass Schnellenbach bereits weiter oben im Wiki-Artikel erwähnt wird. Somit ist es doppelt, ich schlage vor, den WiWo-Abschnitt deshalb zu entfernen. --KurtR (Diskussion) 02:13, 30. Mai 2020 (CEST)

Verschwörungsmystiker

Vor dem Hintergrund seiner seit April 2020 sogar umfassenden Tätigkeit als Verschwörungsmystiker, der Vielzahl der von ihm vertretenen Verschwörungstheorien, sowie der sehr breiten und auch von ihm gewollten öffentlichen Wahrnehmung dieser Betätigung, dürfte es inzwischen angemessen sein, ihn entsprechend zu kennzeichnen, so, wie dies auch bei anderen Verschwörungsmystikern bei Wikipedia üblich ist. --Bestmensch (Diskussion) 17:43, 24. Mai 2020 (CEST)

Halte ich nichts davon. Man könnte aber natürlich im passenden Abschnitt die Süddeutsche zitieren, die in ihrem heutigen Artikel explizit schreibt, Homburg verbreite den "den Verschwörungsmythos, dass 'die Eliten' die Kontaktbeschränkungen beschlossen hätten, obwohl sie angeblich wüssten, dass diese nichts bringen würden." Interessant ist natürlich auch die Aussage mit seinem 1933-Vergleich beziehe er sich auf die Spätphase der Weimarer Republik. Sollte man das zur Neutralität ergänzen? Oder sollte man sich seinen Teil denken. Immerhin schreibt er ja in dem Kontext auch, "niemals Parallelen zur nationalsozialistischen Diktatur gezogen". Das hört sich hier in dieser Rede (ab 21:30) in meinen Ohren doch irgendwie etwas anders an. Ist in dieser Form natürlich TF und ohne Beleg, der auf diesen Widerspruch hinweist, nicht im Artikel verwendbar. Aber zumindest ist es ein deutliches Zeichen, dass man ihm nicht jeden Rechtfertigung bedingungslos glauben sollte. Andol (Diskussion) 23:40, 25. Mai 2020 (CEST)

Es ist nicht gegeben, ihn als Verschwörungstheoretiker in der Einleitung zu bezeichnen. Der Convid-Abschnitt ist sehr lang, dass eine Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt ist, nur in was für einer Form? Man soll vielleicht auch den Convid-Abschnitt kürzen, er nimmt überhand im Artikel, Homburg ist ja nicht wegen diesem Engagement relevant für die Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 04:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Eine Ursache für Relevanz ist doch breite Rezeption in den Medien. Und aufgrund seiner Covid-Äußerungen wird er doch breit rezipiert. Ich würde daher vermuten, dass er auch wegen dieses Engagements relevant ist. -- Pemu (Diskussion) 13:05, 26. Mai 2020 (CEST)

Er war schon vorher klar relevant, allerdings hat seine Engagement in Sachen Corona noch mal zusätzlich Relevanz geschaffen, weil er jetzt auch breiten Bevölkerungsschichten bekannt wurde. Wie man es in der Einleitung formuliert, weiß ich derzeit nicht (sinnvoll wäre die knappe Aufnahme da natürlich schon). Unten kürzen würde ich angesichts der starken Rezeption erstmal nichts, allerdings sollte man den Absatz auch nicht ungebremst weiter ausbauen. Das war auch der Grund, warum ich den neuen SZ-Artikel erst einmal hier zur Diskussion gestellt habe, obwohl der natürlich auch wieder eine ganze Menge grundsätzlich wichtiger Informationen enthält. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:04, 26. Mai 2020 (CEST)

@Pemu: Über Bodo Schiffmann ("Widerstand 2020") wurde auch viel berichtet, der Artikel wurde jedoch gelöscht, lies die Löschentscheidung hier. --KurtR (Diskussion) 02:58, 27. Mai 2020 (CEST)

+1. Den ganzen aufgeblähten Covid-Abschitt kann man wg. Newstickeritis deshalb getrost auf 2 bis 3 Sätze eindampfen. Mittlerweile kritisieren mehrere Arzt-Verbände und die Hälfte der gesamten deutschen Ärzteschaft den Kurs der Regierung und sprechen sich gegen den kontraproduktiven Lockdown aus, und teilen damit Homburgs Kernthesen. Wer diese rebellierenden 200.000 Hausärzte, Fachärzte, Allgemeinmediziner, Laborärzte, Zahnärzte und Vertrags-Ärzte, von denen viele einen Wikiartikel haben, darin versuchen würde als Verschwörungsmystiker abzustempeln, und damit stellvertretend die die Hälfte der gesamten deutschen Ärzteschaft, nur weil ein paar Haltungsjournalisten das so schreiben, macht sich einfach nur noch lächerlich.--Lectorium (Diskussion) 06:50, 29. Okt. 2020 (CET)

• hust* --EH (Diskussion) 16:58, 29. Okt. 2020 (CET)
• Mediziner distanzieren sich von Kassenärzte-Chef Gassen. Ärzte üben [am Papier] heftige Kritik – auch, weil sie ungefragt als "Unterstützer" genannt werden. Vorwurf von Ärzten: KBV-Chef missbraucht seine Stellung.[10] --KurtR (Diskussion) 19:33, 29. Okt. 2020 (CET)

Dass jetzt Nerven blank liegen und es nicht lautlos über die Bühne geht, wenn die C19-Masterminds und Talkshow-Starvirologen Jonas Schmidt-Chanasit und Hendrik Streeck sowas los treten ist doch logisch.--Lectorium (Diskussion) 06:17, 30. Okt. 2020 (CET)

Probleme

Grundlegende Probleme:

1. Bis zum Jahreswechsel war die Länge für eine Persön höchstens mittlerer Bedeutung angemessen. Genannt wurde etwa die Berufung durch BK Schröder. Seither artet der Artikel zur Plauderecke aus, wo selbst Details wie der Verweis von Studierenden aus einer Vorlesung Platz hat.

2. Man findet im Artikel keine Links auf Homburgs eigene Position. Alle verweisen auf Kritiker. Dabei stellt er eine [| Linkliste] auf seiner Uniseite zur Verfügung.

3. Blogs wie "Wirtschaftliche Freiheit" (nie gehört) oder "Correctiv" (hat gerade eine krachende gerichtliche Niederlage erlitten) als Quellen? Das haben oben viele zu Recht moniert. Sollte man entfernen.

4. "Verschwörung": Ist momentan eine Umschreibung für "Nicht-Regierungsposition" und hat in einem neutralen Lexikon nichts zu suchen. Bequellt durch die Süddeutsche, die wörtlich folgendes schreibt: Warum hat die Bundesregierung Kontaktbeschränkungen beschlossen, wenn sie doch angeblich weiß, dass das nichts bringt? "Das ist eine Frage für Untersuchungsausschüsse und Staatsanwaltschaften", sagt Homburg. Er wolle nicht Vermutungen in die Welt setzen. Auch auf Nachfrage will er keinen Grund nennen. "Wenn hinterher herauskommt, es ist ein ganz anderer Grund, stehe ich im Regen und bin in meinem Beruf beschädigt", sagt er. Das Nicht-Formulieren von Verschwörungstheorien ist also selbst Verschwörungstheorie?

5. Positive Rezeptionen täten der Neutralität des Artikels gut. Es ist unmöglich, dass alle gegen ihn sind und er zugleich monatelang auf den öffentlich-rechtlichen Kanälen funkt.--Herbert81 (Diskussion) 07:28, 29. Mai 2020 (CEST)

Sprichst du vom gleichen Artikel wie der Rest der Diskutanten hier? --Rennrigor (Diskussion) 07:47, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich bin hier nicht angemeldet und darf den Artikel als IP nicht bearbeiten. Die Einwände von "Herbert" halte ich für richtig. Wikipedia greift in eine laufende wissenschaftliche Diskussion ein, indem der Drosten-Artikel keimfrei bleibt und alle, die sachlich eine andere Position begründen, mit dem Verschwörer-Holzhammer niedergemacht werden. --130.75.95.148 12:48, 29. ←Mai 2020 (CEST)

Eine IP-Adresse aus der Universität Homburgs, die schon in der Vergangenheit Artikel im Zusammenhang mit der Person Homburg bearbeitet hat? Sicher, dass Sie einen neutralen Standpunkt haben, Herr Homburg? --130.75.236.79 20:34, 29. Mai 2020 (CEST)

Die "Einwände" sind größtenteils ohne Bezug zum aktuellen Wikipediaartikel:

1) Homburg ist seit Jahreswechsel eben verstärkt öffentlich wahrgenommen worden. Dass der Artikel "ausufert" liegt auch daran, dass eine neutrale Sichtweise bemüht wird und die muss dementsprechend detailliert sein.

2) Schlichtweg gelogen, Homburger Veröffentlichungen sind hier verlinkt, dass man hier weitere Links nicht aufzählt liegt daran, dass wir hier keine privaten Linksammlungen anlegen wollen (oder .

3) Über die Qualität der Quellen kann man sich streiten, in dem Fall gibt es aber so viele verschiedene Quellen um zu zeigen, dass es sich nicht jeweils um Einzelmeinungen handelt, siehe auch 1)

4) Homburg hat vieles gesagt, was in Richtung Verschwörungstheorie geht. Speziell bei dem von dir Zitierten sagt er nichts, weil er genau weis, dass seine Zielgruppe sich schon ihren Teil denken wird, Stichwort Dog Whistle. Nur deswegen kann man ihm nichts vorwerfen, in der Summe aber schon.

5) Wenn es von zuverlässigen Quellen positives hinsichtlich seiner Auftritte bzgl. Corona über Homburg gibt, dann gerne her damit. Aber bitte dann selbst liefern und nicht nur fordern und bei Ausbleiben Meinungsunterdrückung behaupten.

-Naronnas (Diskussion) 16:40, 29. Mai 2020 (CEST)

"Neutrale Sichtweise", wenn weder dargestellt ist, was er inhaltlich sagt, noch was dagegen spricht? Ist dieselbe Methode wie bei Streeck, von dessen wissenschaftlichen Ergebnissen man durch PR-Nebenkriegsschauplätze ablenkt.

Zu 2) "Gelogen?" Lesbar ist ein einziges wissenschaftliches Arbeitspapier von ihm, das war's. Seinen Artikel hinter der Paywall kann man nicht lesen. Sämtliche anderen Quellen sind fragwürdige Blogs und Zeitungsartikel, die ihn verdammen, darunter die frisch verurteilten CORRECTIV-Leute. Zu den von ihm behaupteten Inhalten findet man kein einziges Wort.

Zu 5) Positive Rezeptionen findet man in:

https://www.rundblick-niedersachsen.de/der-corona-rebell-was-treibt-stefan-homburg-an/

https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2020-22/wirtschaft-wissenschaft/dr-winkelried-gegen-die-herde-die-weltwoche-ausgabe-22-2020.html

Du brauchst dich aber nicht zu ereifern und mich zu beleidigen. Ich bearbeite den Artikel bestimmt nicht, nachdem zwei konstruktiv und sachlich auftretende Wiki-Autoren, die jahrelang wertvolle Beiträge geliefert haben, gesperrt wurden.

Ich wäre eher dafür, den ganzen Artikel als unrettbare Peinlichkeit zu löschen.--Herbert81 (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2020 (CEST)

Correctiv: Es gab keine "krachende Niederlage" für Correctiv. Es gab ein Urteil, wegen eines einzelnen Artikels, wie Du hier nachlesen kannst. Das Urteil hat keinerlei Einfluss für Wikipedia, Correctiv nicht mehr als Beleg zu verwenden.--KurtR (Diskussion) 20:33, 29. Mai 2020 (CEST)

Ok, krachende Niederlage war vielleicht etwas zu plakativ. Die OLG-Entscheidung hat dennoch grundlegende Bedeutung, gerade auch für diesen Artikel: Correctiv darf nicht mehr in laufende Meinungsstreitigkeiten zwischen Wissenschaftlern (Professoren) eingreifen, indem sie für eine der beiden Seiten Partei ergreifen und das als "Faktencheck", also als Tatsachenfeststellung verkaufen. Was diesen Artikel angeht, hat Correctiv den Streit Homburg ./. RKI entschieden, indem sie Homburgs Argumente, zu denen man stehen kann, wie man will, durch Zitat der RKI-Position als "teilweise falsch" abfertigten.--Herbert81 (Diskussion) 21:51, 29. Mai 2020 (CEST)

„Correctiv darf nicht mehr in laufende Meinungsstreitigkeiten zwischen Wissenschaftlern (Professoren) eingreifen, indem sie für eine der beiden Seiten Partei ergreifen und das als "Faktencheck", also als Tatsachenfeststellung verkaufen.“ Eine abenteuerliche Auslegung der Quellen. Mehr will ich dazu nicht sagen (müssen). --Rennrigor (Diskussion) 22:35, 29. Mai 2020 (CEST)

Du dürftest das Urteil missinterpretieren.--KurtR (Diskussion) 23:11, 29. Mai 2020 (CEST)

@Herbert81: Tut mir leid, wenn mein Text beleidigend rüberkam, aber oft kommt einfach nur der Vorwurf von Einseitigkeit und dann bei der Frage nach Quellen nur "wird ja sowieso nur unterdrückt". Auch dienen so pauschale Vorwürfe kaum der Verbesserung, da man daraus kaum konkretes für den Artikel bekommt (so kam es auch zu den Sperrungen)... Wenn du also konkrete Vorschläge hast, dann nenne diese dich bitte. Z.B. welche Schriften von Homburg fehlen dir denn konkret (und wenn welche hinter Paywals stecken ist wohl kaum unsere Schuld)? Die von dir angeführte Weltwoche ist hinter einer Paywall. Der Rundblick Niedersachsen führt fast alle hier genannten Ereignisse auf, geht genauso wenig auf den konkreten Inhalt ein, sondern betont nur immer wieder dass Homburg ein sympathischer, intelligenter Wissenschafter sei (was so übrigends auch kritische Stimmen so sehen, nur eben dass sich das geändert hat). Besonders ist der Lob für Homburgs entspannten Umgang mit der Kritik an ihm und seinem Mut zu kritischen Thesen. Bei dem 1933-Vergleich gibt es aber leider keine Infos. Hier könnte man etwa schreiben (ist sicher nicht perfekt): "Der Rundblick sieht Homburg dagegen als "Leitfigur der Gegner der Anti-Corona-Politik", dem es um seine wissenschaftlichen Thesen und Meinungsvielfalt in Wissenschaft und Politik gehe.. PS: Bezüglich Correctiv verstehe ich den Einwand gut, es ist aber eben nicht die einzige Quelle in dieser Richtung geht und vor allem ist es auch klar als Meinung dargestellt. Ich verteidige also Correctiv nicht als Quelle, aber die Aussage dass es mediale Kritik gibt muss erhalten bleiben.-Naronnas (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Naronnas (Diskussion | Beiträge) 22:45, 29. Mai 2020 (CEST))

Ok @Naronnas:, Schwamm drüber, bei dem Thema wird es eben manchmal etwas hitziger. Da wir den Corectiv-Blog wohl ähnlich sehen, wollte mit dir über Verbesserungen diskutieren. Weil im Umfeld dieses Artikels so viele Leute gesperrt werden und mir @EH⁴²: gerade dasselbe Schicksal androht, lasse ich das sein.--Herbert81 (Diskussion) 18:04, 30. Mai 2020 (CEST)

Bei Sätzen wie "Verschwörung": Ist momentan eine Umschreibung für "Nicht-Regierungsposition" habe ich keinerlei Lust inhaltlichh zu antworten, denn bei so einem Standpunkt sehe ich keinerlei Chance auf eine sachlich-konstruktive Diskussion. Ich möchte aber noch auf diesen Artikel [11] verweisen, mit dem man z.B. noch Homburgs Lebenslauf ausbauen könnte. Andol (Diskussion) 23:12, 29. Mai 2020 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Die übrigen Beiträge des Benutzers sind auch aufschlussreich. Sollte man im Blick haben. --EH (Diskussion) 10:47, 30. Mai 2020 (CEST)

Herr Homburg, zu diesem inzwischen gelöschten Beitrag [12]: Meine Absicht ist es nicht, sie zu diffamieren und ich glaube auch nicht, dass ich das getan habe. Sie haben in den letzten Wochen und Monaten eine Vielzahl kontroverser Äußerungen getätigt, die einen großen Wiederhall in diversen Medien gefunden haben. Dies habe ich zusammen mit mehreren anderen Autoren anhand von Presseartikeln im Artikel ergänzt. Es geht nicht um Diffamierung, sondern um akkurate Darstellung der Geschehnisse. Wenn Sie inhaltliche Kritik haben an dieser Darstellung, dann können wir darüber reden. Wikipedia-Artikel sind immer im Fluss und nie fertig, das ist ganz normale Arbeitsweise. Ich bin allzeit bereit, mich mit inhaltlicher Kritik auseinanderzusetzen, um den Artikel so präzise wie möglich zu machen, und wohl auch die weiteren hier mitwirkende Autoren genauso. So einzusteigen, wie sie es sind, zeugt meiner Meinung aber nicht vom Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Es als "Zeitverschwendung" zu titulieren, mit mir zu reden, und meine Beiträge "widerlich" zu nennen, ist keine inhaltliche Kritik, sondern einfach nur eine ad-hominem-Attacke auf der persönlichen Schiene. Ist das nicht genau das, was Sie mir vorwerfen?

Ich mache Ihnen ein Angebot. Wenn Sie einwilligen, beantrage ich ihre Entsperrung, und dann legen Sie hier auf der Diskiussionsseite sachlich-nüchtern dar, was in ihren Augen verunglimpfend ist. Dann diskutieren wir hier in der Gruppe darüber und wenn ihre Vorschläge von der Mehrheit als Verbesserung angesehen werden, dann schreiben wir den Artikel entsprechend um. Einverstanden? Wenn Sie natürlich weiter gegen Wikipedia-Autoren ledern und die Wikipedia als "Manipulationsinstrument" betiteln wollen (uns also pauschal böswillige Absichten unterstellen), dann hat das natürlich nicht viel Sinn.

P.S. Ich habe keine Ahnung, was sie mir mit der 7-Jahre alten Versionsgeschichte aus dem Meisner-Artikel sagen wollen. Denn erstens habe wurde da nicht Meisner Vergewaltigung vorgeworfen, sondern seine Reaktion auf die Abweisung durch katholische Krankenhäuser kritisiert (was ich dargestellt habe), und zweitens habe ich sogar zur Entschärfung beigetragen, indem ich aus "vergewaltigte Frau" "mutmaßlich vergewaltigte Frau" gemacht habe. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:19, 30. Mai 2020 (CEST)

@Andol: er kann hier nicht antworten, weil er ja gesperrt ist. Dein Beitrag sollte besser auf seine Benutzerdiskussionsseite, dort kann er - auch unabhängig von diesem Artikel - mit dir die Angelegenheit ausführlich diskutieren. --Rennrigor (Diskussion) 16:25, 30. Mai 2020 (CEST)

Doch, er kann hier unangemeldet per IP antworten und müsste auch auf seiner Benutzerdiskussionsseite mit dem Account antworten können. Wo und wie ist mir gleich. Andol (Diskussion) 16:30, 30. Mai 2020 (CEST)

Porträt in der Weltwoche + Tagesspiegel

Weltwoche (PDF).

Tagesspiegel. --KurtR (Diskussion) 06:40, 31. Mai 2020 (CEST)

Diskussionsangebot an Prof. Homburg

Zur Info: Ich habe Stefan Homburg gerade per Wikimail kontaktiert und ihm den Vorschlag gemacht, trotz seiner infiniten Sperre hier sachlich Kritik zu äußern und Verbesserungsvorschläge zu machen, sodass wird dann gemeinsam in der Gruppe den Artikel so gestalten können, dass alle Seiten damit leben können. Ich bitte daher andere Autoren, ihn nicht sofort als Sperrumgehung auf VM zu melden, und Admins, nicht automatisch zu sperren (klar sperrwürdige Verstöße gegen die Wikipedia-Richtlinien sind davon natürlich ausgenommen). Ich hoffe damit, dass wir damit diese inzwischen doch sehr unschöne Situation aus der Welt räumen können. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:06, 1. Jun. 2020 (CEST)

Gute Idee. Miteinander reden ist die beste Lösung. --KurtR (Diskussion) 01:26, 1. Jun. 2020 (CEST)

Gliederung

Zum heutigen EW bzgl. Gliederung. Dass politisierte Artikel untergliedert werden in "Rezeption" -> "Wissenschaft", "Presse" hat sich beim damals umkämpften Artikel Rainer Mausfeld ergeben. Dieses Schema und ein wertfreies "Rezeption" als Abschnittsüberschrift wurde allgemein bei kontroversen Themen für eine gute Lösung befunden. Was spricht also dagegen?--Jonski (Diskussion) 02:16, 2. Jun. 2020 (CEST)

Gegen deine Gliederung [13] spricht vor allem, dass sie keine sinnvolle Gliederung ist. "Rezeption" bedeutet: wie wurde das, was er tat und sagte, von anderen aufgenommen und kommentiert. Von den 6 Absätzen im Unterabschnitt "Presse" sind 2 jedoch gar keine Rezeption und 1 ist nur zur Hälfte eine, d. h. die Überschriften erwecken einen falschen Eindruck. Zudem reißt du zusammenhängende Aussagen auseinander. Die stehen im Originaltext zwar auch nicht unmittelbar hintereinander, sind jedoch nicht durch eine Überschrift und zwei Unterüberschriften voneinander getrennt. --Rennrigor (Diskussion) 07:58, 2. Jun. 2020 (CEST)

Sehe ich genauso. Der Großteil von dem, was du unter Rezeption einordnest, sind Aussagen von Homburg selbst, über die in Medien berichtet wurde. Das ist keine Rezeption. Prinzipiell kann es durchaus sinnvoll sein, Aussagen von Homburg und echte Rezeption zu trennen, das will ich nicht bestreiten. So wie du es gemacht hast, war es aber wegen der Falschzuordnung vieler Aussagen sowie dem von Rennrigor angesprochenen Auseinanderreißen von Aussagen keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. Andol (Diskussion) 14:23, 2. Jun. 2020 (CEST)

Video zu diesem Personenartikel

Über Homburg und diesen wiki-Artikel (ab 9:05) ist ein Video erschienen, das sofort über 20.000 Aufrufe hatte:

[Link gemäß WP:DISK entfernt]

Ich finde, dass die Beteiligung der wiki an Rufmordkampagnen unserem Ansehen schadet. Da ich den Artikel nicht bearbeiten kann, wäre ich dankbar, wenn jemand anderer den größten Schund herausnehmen würde, vor allem die angeblichen "Mythen", für die kein einziges Beispiel geliefert wird.--Nilsbils (Diskussion) 11:47, 5. Jul. 2020 (CEST)

Das ist keine seriöse Kritik, sondern typisches Youtube-Geraune, das von Selbstüberschätzung zeugt. Muss man Dave Brych, den "preisgekrönten Speaker und Multiunternehmer", kennen?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:18, 5. Jul. 2020 (CEST)

"unserem Ansehen" von einem Neubenutzer, dessen vier einzige Beiträge sich ausschließlich um Kritiktilgung an diesem Artikel drehen.. Jaja. --Felix ^frag 12:37, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Felix Stember:Was meinst du damit? Mein voriger Eintrag war die erste Bearbeitung dieser Seite. Geht es dir um Objektivität oder um Stimmungsmache?

@Perfect Tommy:: Mal ehrlich: Ist der Artikel aus der Süddeutschen Zeitung etwas anderes als Geraune? Muss man Bastian Brinkmann kennen?--Nilsbils (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Felix Stember: @Perfect Tommy: Don't feed the troll. --Rennrigor (Diskussion) 13:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde es irgendwie faszinierend, wie Leute hier und bei anderen Coronathemen selbstbewusst auftauchen und dann solche Videos von offenkundig inkompetenten und unseriösen Youtube-Marketing-Gurus (Autor mehrerer "Bestseller", natürlich nur im Selbstverlag...) anführen. Man muss doch erkennen, dass man es hier mit jemandem zu tun hat der Null Ahnung hat und auf die Corona-Verschwörungstheorien aufspringt. Ist dass alles nur absichtliche Trollerei oder sind die wirklich so naiv?--Perfect Tommy (Diskussion) 15:02, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Perfect Tommy:Vorweg, ich bin Literaturwissenschaftler und habe anders als ihr hier keine Ahnung, wie gefährlich Corona ist. Aber mit fällt so etwas auf: "Homburg ist kein ungehobelter Covidiot, keiner von denen, die die ganze Corona-Krise für eine irre Verschwörung halten." Das schreibt die Süddeutsche Zeitung (im Artikel verlinkt) und betitelt das ganze dann mit "Prof. Verschwörung". Das ist kein akzeptabler journalistischer Stil und wird hier unkritisch wiedergegeben.--Nilsbils (Diskussion) 17:55, 5. Jul. 2020 (CEST)

Und als Literaturwissenschaftler ist dir nicht aufgefallen wie schlecht die Analyse dieses selbsternannten Experten ist. Der Artikel der Süddeutschen geht Homburg hart an und die Überschrift ist eine starke Zuspitzung. So what? Wer austeilt, wie Homburg, muss auch einstecken können. Der journalistische Stil des SZ-Artikels ist nicht ungewöhnlich, befindet sich nicht in Widerspruch zu anderen seriösen Medien und wird zudem mit deutlicher Standpunktzuschreibung wiedergegeben. Also alles in bester Ordnung. Es reicht jetzt auch mal mit dem Quatsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Mich überzeugt das, wenn Du konkrete Beispiele dafür nennst, "wie schlecht die Analyse" Homburgs ist. Ansonsten plapperst du nur nach, was andere ihrerseits nachplappern. Keine der Stellen im Artikel nennt irgend etwas Konkretes. Beteiligen wir uns neuerdings hier an Schlechtschreibung?--Herbert81 (Diskussion) 23:50, 5. Jul. 2020 (CEST)

Dave Brychs Anslyse ist schlecht. Was an Homburgs Datenanalyse und insbesondere an seinen Bewertungen samt geschichtlicher Einordnung falsch ist, steht mit Belegen im Artikel. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:15, 6. Jul. 2020 (CEST)

Habe mich durch die ganzen Fußnoten gequält und keinen "Beleg" gefunden. Da sagt eine Physikerin, man müsse auch anderes bedenken. Außerdem äußern ein Makroökonom und Journalisten ihre Ansichten. Sie wir hier berufen, "richtig" und "falsch" zu unterscheiden, wenn es um einen laufenden Streit unter Wissenschaftlern geht, bei dem Homburg auf der Seite von Streeck, Püschel, Bhakdi und anderen steht, die hier allesamt nicht zitiert werden?--Herbert81 (Diskussion) 11:20, 6. Jul. 2020 (CEST)

Du verbreitest Desinformation. Höre damit jetzt bitte auf. Streeck und der eher fachfremde Püschel haben sich nie zu Homburgs "Analyse" der RKI-Neuinfektionsdaten geäußert und hätten dem auch sicher nicht so zugestimmt. Bhakdi hat sich als seriöser Wissenschaftler verabschiedet - schon bevor er Wodarg und Homburg in Interviews mit rechten Verschwörungsheinis lobend erwähnte. Ein fachfremder Ökonom führt auch keinen wissenschaftlichen Streit mit Epidemiologen auf Augenhöhe. In der biomedizinischen Forschung wird Homburg nicht wahrgenommen, seine Thesen wurden nur in der Presse rezipiert und dort einhellig verworfen. TLDR: Alles was du sagst, ist falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2020 (CEST)

+1 Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --EH (Diskussion) 16:50, 6. Jul. 2020 (CEST)

++1. --Fiona (Diskussion) 09:23, 12. Jul. 2020 (CEST)

"POV Gesülze"

Meine Änderungen wurden komplett revertiert. Ich finde das unangemessen, bis zur Coronakrise war Herr Homburg ein allgemein angesehener Wissenschaftler. Meine Ergänzungen sind alle belegt und entsprechen dem, was man auch in anderen Biografien vorfindet. POV ist, wenn wie bisher, das gesamte wissenschaftliche Wirken Homburgs ausgeblendet wird. Gruß - Gabel1960 (Diskussion) 07:33, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ernsthaft? "Der hochtalentierte Überflieger Homburg", "Schon als Student fiel er durch seine Begeisterung für die wissenschaftliche Arbeit auf: Stundenlang saß er in den Gängen und las die Originaltexte berühmter Ökonomen wie Adam Smith oder John Maynard Keynes. Entsprechend schnell lernte er.", "Er galt in den Anfangsjahren seiner Karriere als eine Art Wunderkind unter den Volkswirten". Wie soll man das anders nennen als Gesülze? --Rennrigor (Diskussion) 07:38, 12. Jul. 2020 (CEST)

+1 Hier fehlt es IMHO dem Text an Distanz zum Artikelgegenstand Das hier ist lt. Wikipedia:Listen wo Die Biografie einer Person sollte zum Beispiel unbedingt ausformuliert sein, eine stichpunktartige Aufzählung, was in welchem Lebensjahr passiert ist, ist in der Wikipedia nicht erwünscht. geschrieben steht auch nicht optimal. Das wiederholte Reinrevertieren trotz Widerspruch ist auch nicht grade zielführend. Gruß -- Nasir Wos? 08:37, 12. Jul. 2020 (CEST)

Unter der Zwischenüberschrift ‚Mitgliedschaften‘ werden diese üblichweise mit Listenpunkten subsumiert. Das ist genauso erwünscht und Usus wie Mitgliedschaften in Sätzen zu formulieren. Funktionen allerdings sind in der Biografie zu beschreiben. --Fiona (Diskussion) 09:07, 12. Jul. 2020 (CEST)

fehlt es IMHO dem Text an Distanz zum Artikelgegenstand - das machst du einem Abschnitt fest? Der Abschnitt paraphrasiert ein Interview der Lemmaperson mit Focus online. Man kann in Frage stellen, ob ein Interview für die Darstellung unter dem Unterpunkt ESM-Vertrag eine ausreichende Quelle ist. (Ist es meiner Ansicht nach nicht.) Doch euer Vorwurf ist nicht angebracht.--Fiona (Diskussion) 09:14, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann Rennrigor soweit rechtgeben, dass der Schreibstil von Gabel1960 nicht sehr "enzyklopädisch" ist. Wenn man sich etwa diese Einfügungen hier anschaut [14], dann ist das über große Stecken ein erzählender/anekdotenhafter Stil, den man so nicht im Artikel stehen haben sollte. Teilweise ist es auch ganz gut geschreiben, aber diese anekdotenhaften Abschnitte gehören so einfach nicht hierher. Zwar steht davon nichts konkretes in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, wird aber wohl allgemein bei Wikipedia erwartet. -Naronnas (Diskussion) 10:24, 12. Jul. 2020 (CEST)

Kein Grund für pauschale Zurücksetzungen und persönliche Herabsetzungen. Man kann freundlich auf den Schreibstil hinweisen oder selbst leicht korrigierend editieren.--Fiona (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2020 (CEST)

Im Artikel der Wirtschaftswoche wird Homburg nicht als hochtalentierter Überflieger bezeichnet, sondern dort steht: „Wer ein gutes Abitur gemacht hat, schneidet auch im Examen überdurchschnittlich gut ab. Stefan Homburg ist dafür das beste Beispiel.“ Die Schlagzeile des Artikels lautet: Talent: Das Geheimnis der Überflieger, wiwo.de, 21. Juni 2010 --91.20.4.197 14:49, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mal versucht, das Ganze zu neutralisieren. --EH (Diskussion) 15:44, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann mit dem Fehlen der Charakterisierungen leben. "Summa cum laude" und die Umstände seiner Ernennung zum Assistenten wie die Erstveröffentlichung, zusammen mit dem Stipendium sagen für jeden verständigen Menschen genug, auch wenn Überschrift der WiWo, Kontext und Einordnung Homburgs klar genug sind, um zu verstehen, dass Homburg als "Überflieger" gemeint ist. Ich danke Fiona und anderen für die Betonung der Umgangsformen und der Differenzierung. Wir sind als Enzyklopädisten ein akademisches Forum, kein Stammtisch, und es geht um einen habilitierten Professor und seine Lebensleistung. Die Charakterisierungen können anekdotenhaft erscheinen, kommen aber aus einem Artikel, der ergründen will, was Überflieger wie Homburg so erfolgreich macht, er war für den Autor ein schlagendes Beispiel für Hochbegabung. Im Ganzen: Lernt bitte mit der Tatsache zu leben, dass jemand 40 Jahre lang als fast genialer Mensch gelten kann und dann in drei Monaten zum Idioten erklärt wird, oder auch umgekehrt. Wie das möglich ist, sollen Psychologen oder Medienforscher oder wer auch immer erklären. Ich würde das auch gerne dazu schreiben, finde aber noch keine Quelle dafür. Da mir POV vorgeworfen wurde: Ich weiß gar nicht, was richtig ist, ich finde manche von Homburgs Darstellungen zu COVID-19 intelligent, bedenkenswert und diskutabel, mehr nicht. Was nachweisbar falsch oder kontrovers ist, soll man bitte so kennzeichnen. -Gabel1960 (Diskussion) 16:01, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ein Problem in dem Fall ist die sehr subjektive Auswertung von Quellen. Die Ernennung zum Assistenten ist dafür ein gutes Beispiel. Ich habe die Quelle WIWO mal gecheckt. Da steht nur, dass Homburg mal während einer Vorlesung Fehler seines Professors an der Tafel gefunden hat und das auch korrigieren konnte. So what? Das ist völlig normal im akademischen Betrieb und habe ich persönlich auch häufig genug während meines Studiums erlebt. Das ist eine nette Geschichte, aber deshalb wird man noch lange kein Assistent. Klassischer Fall von Theoriefindung. --EH (Diskussion) 16:28, 12. Jul. 2020 (CEST)

Mich stört, dass der Abschnitt COVID-19-Pandemie und Verschwörungsmythen umfangreicher ist als die gesamte Biografie. Es ist ein typisches Problem nicht nur bei diesem Artikel, dass, sobald eine Lemmaperson in der Kritik steht, alles in den Artikel gekippt wird, was das Netz hergibt. Plötzlich wird man dann sehr detailliert. Auch eine solche Arbeitsweise verstößt gegen den NPOV. Die Person soll möglichst für jeden, der sich über sie in Wikipedia informieren will, skandalisiert werden.

Stattdessen schlage ich vor, die zentralen Positionen und die Kritik daran sine ira et studio zusammenfassend darzustellen.--Fiona (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2020 (CEST) was - das mus ich nach Lektüre zugestehen - wirklich schwierig ist. Wenn man die Biografie im Zusammenang liest, so macht es den Eindruck, als sei der renommierte Professor in der Corona-Krise durchgeknallt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 13. Jul. 2020 (CEST)

Naja, das ist ja das altbekannte Phänomen: Wir bilden ab, was veröffentlicht wird und vielfach rezipiert ist. Vor seinen Äußerungen zur Covid19-Pandemie war Homburg wohl den meisten Menschen völlig unbekannt. Allenfalls dem ein oder anderen Ökonom dürfte er ein Begriff gewesen sein (wobei, und das ist nur eine persönliche Anmerkung von jemandem aus dem Fach, er schon seit Jahren auf diesem Gebiet als relativ überholt gilt und keine wirkliche fachwissenschaftliche Bedeutung mehr hatte). Und jetzt ist er eigentlich nur noch wegen seiner doch sehr merkwüridgen, wiederholten Äußerungen bekannt. Leider ein Beispiel, wie man seine Lebensleistung aus eigenem Verschulden deutlich schmälert. Von daher ist das Verhältnis natürlich etwas traurig, aber es deckt von der Rezeption das ab, was seine Bekanntheit ausmacht. Das heißt natürlich nicht, dass man den Abschnitt nicht noch verbessern könnte oder komprimieren, wo es Sinn macht. Ich bin da für Vorschläge offen. --EH (Diskussion) 16:59, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke, der Artikel ist nun ok.--Fiona (Diskussion) 09:24, 14. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank an Fiona, die hier viel Arbeit investiert hat. In der VWL hat Homburg Fans und Gegner, was ohne POV wiedergegeben werden sollte. Wie begründest Du, EH, dein Urteil "wobei, und das ist nur eine persönliche Anmerkung von jemandem aus dem Fach, er schon seit Jahren auf diesem Gebiet als relativ überholt gilt und keine wirkliche fachwissenschaftliche Bedeutung mehr hatte", wenn ich im weltweiten RePEc-Ranking Homburg weit oben finde [15]?--Herbert81 (Diskussion) 05:12, 15. Jul. 2020 (CEST)

Streichung der Mitgliedschaften und Funktionen

Dieser Teil ist Standard in biografischen Artikeln. Womit wird die Streichung begründet?Gabel1960 (Diskussion) 16:24, 12. Jul. 2020 (CEST)

Zum einen sind solche tabellarischen Lebensläufe unerwünscht. Zum anderen sind die dort enthaltenen Informationen teilweise bereits im Fließtext vorhanden. Drittens sind da jede Menge Belanglosigkeiten enthalten, die für den aktuellen Eintrag eher überflüssig sind. --EH (Diskussion) 16:33, 12. Jul. 2020 (CEST)

Mit der völligen Streichung bin ich ebenfalls nicht einverstanden. Es ist Usus im Anschluss an eine Biografie die wichtigsten Mitgliedschaften, Herausgeberschaften u.ä. zu listen.--Fiona (Diskussion) 19:02, 12. Jul. 2020 (CEST)

Gegen eine Liste von Mitgliedschaften, etc. gäbe es nichts einzuwenden. Aber hier handelt es sich ja überwiegend um biographische Daten, die in den Fließtext zur Biographie gehören (und dort teils ja schon stehen). --EH (Diskussion) 16:51, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nichts gegen Fließtext, Listen sind jedoch meist übersichtlicher und auch in Bios verbreitet, wenn es um Preise und Auszeichnungen und Mitgliedschaften geht. Dass diese Tätigkeiten und Auszeichnungen immer auch wichtiger Teil der Biografie sind, versteht sich eigentlich von selbst. Es handelt sich hier vor allem um seine Beratertätigkeit. Ich finde dafür die jetzige Lösung gut (im Fließtext), aber es ist eben gerade nicht Teil der "biografischen Darstellung", sondern angefügt, was auch sinnvoll ist, so dass man den Abschnitt auch mit "Beratungstätigkeit" überschreiben könnte. Andere Mitgliedschaften und Funktionen wie Herausgeberschaften wurden weggelassen: 2000-2003 Herausgeber der „Perspektiven der Wirtschaftspolitik“;

1996-2000 Herausgeber der „Zeitschrift für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften“, 1993-1995 Mitglied des Landesausschusses der Ärzte und Krankenkassen des Landes Sachsen-Anhalt;

Biografie bedeutet übrigens für mich auch mehr als "Studium und Beruf". Vielleicht wäre diese Überschrift angemessener. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 07:29, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nebentätigkeiten von vor 20-25 halte ich nicht unbedingt für relevant für die Biographie. --EH (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wie gesagt ist es absolut üblich, die wichtigsten Positionen tabellarisch aufzulisten. Diesem Personenartikel kann etwas mehr neutrale Information ohnehin guttun ;-) --Rommersberg (Diskussion) 08:47, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nein, Positionen werden in der Biografie beschrieben. Die wichtigsten Mitgliedschaften, sofern sie nicht im Text vorkommen, können als Aufzählung oder ausformuliert unter einem Punkt „Mitgliedschaften“ aufgeführt werden. Das ist Usus. Die Wikipedia:Formatvorlage Biografie sieht eine solche Listung nicht vor.--Fiona (Diskussion) 09:13, 18. Jul. 2020 (CEST) Ein enzyklopädischer Artikel ist kein Portfolio, keine Bewerbung. Wir spiegeln auch keine Mitarbeiterseiten. Die neutralen Informationen über die Person stehen belegt im Text.

Assistent im 3. Semester?

In Deutschland war Wissenschaftlicher Assistent die Amtsbezeichnung für einen wissenschaftlichen Mitarbeiter, der im Beamtenverhältnis auf Zeit in der Besoldungsgruppe C1 an einer deutschen Universität oder einer anderen wissenschaftlichen Hochschule beschäftigt ist. weiß Wikipedia.

Demnach kann er als Student im 3. Semester nicht die Position eines Assistenten gehabt haben. Die WiWO schreibt das zwar, doch ist das zuverlässig? Ist es vielleicht im umngangsprachlichen Sinne gemeint: er "assistierte" seinem Professor beim Schreiben eines Lehrbuchs? Tatsache ist, dass er gemeinsam mit Felderer als Autor des 1984 veröffentlichten Lehrbuchs ist. DNB

Kann das jemand bitte nachrecherchieren. Eine zweite Quelle habe ich nicht gefunden.--Fiona (Diskussion) 06:40, 13. Jul. 2020 (CEST)

Assistent habe ich herausgenommen und umformuliert: Im dritten Semester wurde er von seinem späteren Doktorvater, Bernhard Felderer, betraut das Lehrbuch Makroökonomik und neue Makroökonomik mitzuverfassen, das 1984 veröffentlicht wurde.

In Ordnung?--Fiona (Diskussion) 06:43, 13. Jul. 2020 (CEST)

Finde ich gut. Ich vermute mal, dass mit "Assistent" eigentlich "HIWI" gemeint ist... --EH (Diskussion) 17:00, 13. Jul. 2020 (CEST)

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rtgRo6Q6_oUJ:https://www.zeit.de/2006/39/P-Homburg+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=ph Gabel1960 (Diskussion) 03:09, 16. Jul. 2020 (CEST)

Was willst du uns denn damit mitteilen?

Schon als Drittsemester beriet er die ersten Doktoranden - na und? Das kann jeder behaupten. Deshalb war er doch kein wissenschaftlicher Assistent. --Fiona (Diskussion) 06:30, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich dachte, das wäre konkludent. Dein Anliegen war doch, dass es keine zweite Quelle gibt, die von mir genannte sagt: "Im dritten Semester engagierte er ihn an seinem Lehrstuhl, wurde so etwas wie sein Mentor und ist ihm bis heute freundschaftlich-kollegial verbunden." Das bestätigt nicht den Ausdruck " Wissenschaftlicher Assistent" aus der WIWO, aber deutet auf ein Beschäftigungsverhältnis hin. Dass er nicht wissenschaftlicher Assistent war, ergibt sich schon aus seinen Angaben zum CV, da er die Assistententätigkeit sicher angegeben hätte, so wie er sie für einen späteren Zeitpunkt angibt. Insgesamt finde ich den Sachverhalt nicht allzu wichtig, wollte aber eine weitere Quelle beisteuern. Der Hauptinhalt der Quelle befasst sich mit der Persönlichkeit Homburgs und mit Einschätzungen seiner Leistungen, die denen der WIWO entsprechen, auch mit einigen seiner Postitionen. Vielleicht kann man das eine oder andere im Artikel verwenden. Gruß -Gabel1960 (Diskussion) 07:16, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde mal sagen, dass meine Vermutung bestärkt wird, dass es sich halt um eine HIWI-Stelle handelte... Ohne spezifische Aussagen bleibt das aber Spekulation. --EH (Diskussion) 16:58, 16. Jul. 2020 (CEST)

Studentische Hilfskraft ist ein typischer Job für Leute, die noch nicht mit ihrer wissenschaftlichen Ausbildung fertig sind. Wissenschaftlicher Mitarbeiter können nur fertig studierte sein, die einen festen Job an der Uni haben. Fachlich beraten kann er Doktoranden nicht, wenn er im im 3. Semester noch nicht mal die Hälfte seines Studiums hinter sich hat. --91.20.8.181 09:10, 18. Jul. 2020 (CEST)

Danke, IP, für deine Klarstellung.--Fiona (Diskussion) 09:18, 18. Jul. 2020 (CEST)

Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie

Bitte diese Kat wieder hinzufügen, ich darf das aufgrund eines SG-Interaktionsverbots nicht selbst tun. Diese Kat ist begründet durch "Dort erklärte er, dass Wissenschaftler, die die Regierung zur Pandemie berieten, „weitgehend korrumpiert“ seien, und behauptete, seit der Ausbreitung des Corona-Virus verstehe er nun besser, was 1933 bei der Machtergreifung geschehen sei" Quelle: EN42 --Rennrigor (Diskussion) 00:56, 2. Sep. 2020 (CEST)

@Ameisenigel, Arabsalam, Ghilt, Lantus, Luke081515, Miraki, Regiomontanus, Sophie Elisabeth, Stephan Hense: --Rennrigor (Diskussion) 01:29, 2. Sep. 2020 (CEST)

"Vertreter einer Verschwörungstheorie"

Welche Verschwörungstheorie vertritt er denn bitte? --Jausenbrot (Diskussion) 01:13, 2. Sep. 2020 (CEST)

„Der Finanzwissenschaftler Stefan Homburg hat sich unter die Querfront gemischt, die die Corona-Kontaktbeschränkungen für Willkür hält.“ „Über die derzeit viel beachteten Veröffentlichungen des Robert-Koch-Instituts (RKI) sagte Homburg auf der Bühne: "Diese ganzen Statistiken sind Lügen."“ [16] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 02:07, 2. Sep. 2020 (CEST)

Was ist an Kritik an den Freiheitseinschränkungen eine Verschwörungstheorie? --Jausenbrot (Diskussion) 02:10, 2. Sep. 2020 (CEST)

Kritik muss keine Verschwörungstheorie Sein, dass was Homburg so verbreitet hat geht aber darüber hinaus, siehe den von AlexanderdieMaus verlinkten Artikel in der SZ. Typische "Symptome" von Verschwörungstheorien: Selektive Wiedergabe von Informationen (Betrachtung des R-Werts mit reiner Konzentration auf eine einzige Maßnahmen), Leugnung anderer Fakten/Erkenntnissen ("Diese ganzen Statistiken sind Lügen."), Behauptung unbelegter Pläne ("Zwangsimpfungen) bzw angebliche Verheimlichungen durch die Mächtigen ("Die Eliten wissen um den wahren Sachverhalt"). Thematisch: Impfgegner, Elitenverschwörung, ... --Naronnas (Diskussion) 08:50, 2. Sep. 2020 (CEST)

„Was bringt Homburg dazu, die Statistiken des RKI als Lüge zu bezeichnen, die aktuelle Situation mit der der Anfangszeit des Nationalsozialismus zu vergleichen und Sätze zu sagen wie: "Für mich sind das Sklaven-Masken, mit denen die Bevölkerung psychisch niedergehalten werden soll"?“ [17] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 09:26, 2. Sep. 2020 (CEST)

@Jausenbrot: Die Antwort fällt relativ einfach aus und lässt sich anhand der eins drüber genannten Beispiele gut belegen: Der springende Punkt ist Homburgs Anfälligkeit für diverse Verschwörungsmythen und -theorien, verbunden mit einer weitgehenden Negierung wissenschaftlicher Fakten. Übrigens tendiert das von dir gebrauchte Schlagwort Freiheitsbeschränkung ebenfalls in diese Richtung. Es gibt viele "Freiheitsbeschränkungen", nicht nur das Infektionsschutzgesetz, sondern zum Beispiel auch die Straßenverkehrsordnung oder das Bürgerliche Gesetzbuch . --Berossos (Diskussion) 09:50, 2. Sep. 2020 (CEST)

@Jausenbrot , siehe diesen Artikel. --95.222.218.80 18:27, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich vermag nicht zu erkennen, daß er Verschwörungstheorien vertreten würde, dazu sind seine politischen Aussagen überwiegend zu zweideutig und zu unpräzise, jedoch werden seine Aussagen offenbar von Verschwörungstheoretikern aufgegriffen, die dann versuchen sich auf seine Aussagen zu stützen. Der Umstand, daß die etablierten Leitmedien bzw. Mainstream-Medien bereits eit Jahren immer wenger pro- und contra diskutieren, sondern zunehmend einer Konsenskultur anhängen, kann bei Dissidenten dazu führen, aus Frustration und Verzweiflung und um Gehör zu finden Kritiken derart zu überspitzen, daß sich dann anschließend Verschwörungstheoretiker darauf berufen. Spätestens wenn man sowas merkt, sollte man sich aber fragen, ob es nicht vielleicht besser wäre, sich von solchen Leuten ausdrücklich zu distanzieren. Wenn man sich über den wenig diskussionsorientierten und stark konsensorientierten Mainstream maßlos ärgert, mag es zwar menschlich verständlich sein, sich aus Frust auch von abwegigen Interpretationen nicht zu distanzieren, aber verantwortungsvoll wäre solch ein Frust-motiviertes Verhalten wohl nicht, denn zuindest die Hardcore-Verschwörungstheoretiker sind zweifellos noch schlechter als die opportunistischen Mainstream-Konformisten.--2003:E7:7F23:F901:F8A3:A493:797C:9723 23:34, 14. Dez. 2020 (CET)

Es ist nicht nötig, dass du die Verschwörungstheorien in dem Zitat oben "Für mich sind das Sklaven-Masken, mit denen die Bevölkerung psychisch niedergehalten werden soll" und in der Beschuldigung, das RKI würde lügen, erkennst. Es reicht, wenn alle anderen das können. --Hob (Diskussion) 10:01, 15. Dez. 2020 (CET)

Aufblähung des Artikels

Es mag aufgrund seiner umstrittenen Äußerungen in der gegenwärtigen Coronakrise gerechtfertigt sein, etwas mehr als sonst bei vergleichbaren Personen über ihn zu schreiben. Ich finde das aber teilweise übertrieben. Insbesondere die Liste seiner Aufsätze und Auflagen verschiedener Bücher haben kaum enzyklopädischen Erkenntniswert. Es genügt m.E die jeweils erste Auflage. So ist es irreführend, bei der 1. Aufl. anzugeben "mit Bernhard Felderer", zumal er wenigstens in einem mir vorliegenden Fall auch bei den folgenden Auflagen (hier Makroökonomik und neue Makroökonomik, 8. Aufl. 2003) gemeinsam mit dem anderen Autor gearbeitet hat. --Kulturkritik (Diskussion) 11:21, 15. Mär. 2021 (CET)

Es sollten generell nur enzyklopädisch bedeutende Werke aufgeführt werden. Zeitschriften wie Kyklos, FinanzArchiv, Journal of Institutional and Theoretical Economics oder Economics Letters sind an sich wissenschaftlich wenig bedeutend. Artikel daraus aufzunehmen halte ich nur für sinnvoll, wenn darin etwas dargestellt ist, was für den Artikel von Bedeutung ist. Das sehe ich hier nicht. SovielHungerhabichgarnicht (Diskussion) 07:04, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hab die unselbständigen Schriften rausgenommen. Wenn eine davon für den Artikel bedeutend ist, kann man das ja belegen. --Otberg (Diskussion) 10:44, 10. Aug. 2021 (CEST)

In der VWL sind Fachartikel im allgemeinen von weitaus größerer Bedeutung für das Ansehen eines Wissenschaftlers als Bücher oder gar wie in diesem Fall Lehrbücher (für die Behauptung, sein Buch sei in sechs Sprachen übersetzt worden, fehlt übrigens ein Beleg, auf der Verlagsseite sind nur vier augeführt[18]). Bei anderen Ökonomen sind daher auch manchmal die bedeutendsten Fachartikel angeführt, wobei die wenigsten jemals wirklich enzyklopädisch relevant sind. Prof. Homburg ist zwar im wesentlichen für sein Lehrbuch bekannt, aber gar keine seiner Fachartikel aufzuführen könnte so wirken, als hätte er gar keine veröffentlicht. Vielleicht könnte man die aus den international anerkanntesten Canadian Journal of Economics und Journal of Public Economics drin lassen. Der Artikel in der begutachteten Fachzeitschrift Frontiers in Medicine sollte meines Erachtens im Artikel erwähnt werden, wo nur etwas von einem Diskussionspapier steht, das heißt nicht begutachtet. Er ist jemand, der sich relevant äußern konnte, nur verharrt er auf einem Standpunkt, von dem es mittlerweile klarer wissenschaftlicher Konsens ist, dass er nicht haltbar ist. Das ist für Wissenschafter kein so seltenes Phänomen, es gibt ja auch Wissenschaftler, die keinen menschengemachten Klimawandel sehen, nur hier ist es relevant, weil er die Position prominent vertritt. Manchmal stellt sich auch später raus, dass die Minderheit Recht hatte. Herr Homburg würde vermutlich sagen, dass das bei den Euroskeptikern der Fall war. SovielHungerhabichgarnicht (Diskussion) 00:46, 11. Aug. 2021 (CEST)

Unbelegtes gestrichen

Eine anonyme IP assoziiert Homburg mit "Querdenken", belegt das nicht und verstösst gegen NPOV. Er hat sich immer wieder von QD distanziert (https://twitter.com/SHomburg/status/1320841168662466560) und nur ein einziges Mal auf einer solchen Demo gesprochen, als der Name noch nicht geläufig war.--91.22.177.109 15:46, 18. Mär. 2021 (CET)

Die IP hat Recht. Liebe Querdenker: Bitte nicht Unbeteiligte zu Euch herüberziehen und Persönlichkeitsrechte beachten. Danke. --Herbert81 (Diskussion) 19:04, 18. Mär. 2021 (CET)

Muslim-Markt-Interviews 2020 & 2012

Muslim-Markt interviewt
Prof. Dr. Stefan Homburg - Direktor des Instituts für Öffentliche Finanzen der Leibniz Universität Hannover
19.11.2020
http://www.muslim-markt.de/interview/2020/homburg.htm

Muslim-Markt interviewt
Prof. Dr. Stefan Homburg - Direktor des Instituts für Öffentliche Finanzen der Leibniz Universität Hannover
10.1.2012
http://www.muslim-markt.de/interview/2012/homburg.htm

--Über-Blick (Diskussion) 23:44, 30. Mär. 2021 (CEST)

Beleidigung eines Masken-Befürworters

-Strafbefehl. Hier im Text: https://www.tagesschau.de/investigativ/anklage-atteste-maske-101.html -- itu (Disk) 12:30, 24. Nov. 2021 (CET)

Intro

In den letzten Tagen gab es von einigen Nutzern Bestrebungen, aus Intro die Erwähnung von Homburgs Äußerungen zum Thema COVID-19 und des Umgangs der Regierung damit zu entfernen. Ich halte das für falsch und verweise auf ähnliche Fälle, in denen im Lead auf andere relevanzstiftende Aspekte hingewiesen wird, die der Person vielleicht weniger angenehm sind als z.B. die Position als Wissenschaftler. Der Abschnitt zu Homburgs Äußerungen ist ausgewogen und gut belegt. Homburg äußert sich wiederholt öffentlich - und in mindestens umstrittener Art zum Thema, so dass ich es für unenzyklopädisch finde, auf diesen Abschnitt nicht im Lead zu verweisen. Ich bitte um eine Dritte Meinung. --O.Koslowski ^Kontakt 18:56, 28. Dez. 2021 (CET)

+1 Zustimmung zu O.Koslowski. Die entsprechenden Äußerungen sind belegt und nachgewiesen. Demnach ist die entsprechende Passage auch unter Beachtung etwaiger Persönlichkeitsrechte zulässig, da sie den Tatsachen entspricht. --AlgoritX3 (Diskussion) 19:05, 28. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein guter Ansatz, hier zu diskutieren, finde ich. Ich will auch nur so viel sagen: Homburg hat Fachaufsätze in referierten Topzeitschriften zum Thema Lockdown veröffentlicht. In der Wissenschaft läuft eine Diskussion, ob die Lockdowns richtig oder falsch waren. Da ist es meines Erachtens nicht neutral, wenn man eine Position nimmt, um einen anerkannten Wissenschaftler schon in der Intro als Verbreiter von Fakenews schlechtzuschreiben.

Hier zwei der Aufsätze zum Beleg:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.580361/full

Frontiers ist eine medizinische Fachzeitschrift mit einem hohen Impactfactor (Top Quintil).

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0016328721001865

Futures ist eine Zeitschrift im renommierten Elsevierverlag. --Herbert81 (Diskussion) 19:08, 28. Dez. 2021 (CET)

Du hast immer noch nicht deutlich gemacht, wo das konkrete Problem des Hinweises im Lead besteht. Der Abschnitt selbst ist das Ergebnis umfangreicher Diskussionen, u.a. auf der Seite, bei denen du eine teilweise bedenkliche Sicht geäußert hast. --O.Koslowski ^Kontakt 19:21, 28. Dez. 2021 (CET)

Homburg wird in der Wissenschaft nicht mehr ernst genommen (und wurde es in der medizinischen Forschung als fachfremder natürlich nie). Jeder mit minimaler Einsicht kann das bestätigen. Das Journal Frontiers in Medicine (siehe Frontiers Journal Series und [19])ist kein Top-Journal, sondern umstritten. Das angegebene Review durch einen Wirtschaftsgeographen (?) spricht nicht gerade für echtes Peer Review. Futures ist ein kleines Journal im Bereich Economics. Die Co-Autoren (Wallach, Hockertz, Kuhbandner) sind alle ebenso umstritten und völlig diskreditiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:25, 28. Dez. 2021 (CET)

Homburg ist jetzt wieder verhasst, weil er sich mit Belegen von RKI usw. gegen eine allgemeine Impfpflicht ausspricht. Zum Beispiel heute auf Twitter: https://twitter.com/SHomburg/status/1475864573026709512

Das ist der aktuelle Anlass, warum er jetzt in ein noch schlechteres Licht gerückt werden soll, denn Neuigkeiten sind in diesem Artikel ja lange nicht hinzugekommen.

Er wird hier in einer Weise diffamiert und runtergemacht, die schwer zu ertragen ist. Nach Wikispielregeln kann man wenig dagegen machen, denn es geht ja um Wertungen wie "Verschwörungstheoretiker", die unter die Meinungsfreiheit fallen. Meine Bitte wäre nur, ihn nicht gleich in der Intro zu diffamieren.--Rommersberg (Diskussion) 20:04, 28. Dez. 2021 (CET)

Der Satz in der Einleitung diffamiert Homburg aber nicht. Darauf, dass die Äußerungen Homburgs mindestens umstritten sind, wird seit deutlich mehr als einem Jahr hingewiesen. Gerne diskutiere ich über die Formulierung des Satzes in der Einleitung. Ich halte es aber für unehrlich, den keinen Hinweis auf den Abschnitt einzufügen. --O.Koslowski ^Kontakt 20:17, 28. Dez. 2021 (CET)

"Das ist der aktuelle Anlass, warum er jetzt in ein noch schlechteres Licht gerückt werden soll" - damit ist dein Engagement hier auf Verschwörungstheoretiker-Niveau herabgesunken... Ich habe meine Bearbeitung am 25. Dezember (3 Tage vor dem von dir genannten Tweet) gemacht, nachdem ich mich ganz persönlich gefragt habe, was bei dem Artikel eigentlich drinsteht, genauso wie ich vor Wochen mal aus ner Laune auf seine Twitterposts geschaut habe. Ich habe festgestellt, dass es eine enorme Diskrepanz zwischen dem, was er auf Twitter postet und der Beschreibung gab und dem, was der Artikel selbst zu berichten weiß. Eine zeitliche Korrelation ist das. Kein Kausalzusammenhang. --Amtiss, SNAFU ? 19:20, 31. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Bemühungen, diese Klarstellungen meinerseits im Artikel zu behalten. Es mag zwar sein, wie Rommersberg in einer Revert-Zusammenfassung schrieb, dass Homburg vorhandene Daten (z.B. vom RKI) nehme. Er macht damit aber keine wissenschaftliche Auswertung, sondern reißt die Daten aus dem Zusammenhang, vergleicht unterschiedliche Länder mit unterschiedlichen Hintergründen und setzt sie fahrlässig vereinfachend gleich. Eine kurze Durchsicht seines Twitter-Feeds reicht, dass das kein Agieren als Wissenschaftlers ist, sondern einer Person, die wissenschaftliche wirkende Äußerungen verwendet um politisch zu agieren.

• Äußerungen zur Impfstoffentwicklung (die ganz offensichtlich außerhalb seines wissenschaftlichen Tätigkeitsfeldes liegen),
• studentischer Protest gegen seinen Aktivismus (im Artikel verwendet),
• Ansprache auf Demo: "Medial bekannter ist sein Mitstreiter Stefan Homburg, Finanzwissenschaftler an der Leibniz Universität Hannover und Direktor am Institut für Öffentliche Finanzen. Auf einer Demonstration in Stuttgart hielt er eine viel verbreitete Rede, in der er die Statistiken des Robert-Koch-Instituts als „Lügen“ diffamierte. Später verglich er die Politik der Bundesregierung mit dem Faschismus."
• Süddeutsche Zeitung: Über die derzeit viel beachteten Veröffentlichungen des Robert-Koch-Instituts (RKI) sagte Homburg auf der Bühne: "Diese ganzen Statistiken sind Lügen." ... Am Ende seines Auftritts verglich er die jetzige Situation mit der Anfangszeit des Nationalsozialismus in Deutschland. "Wir haben jetzt leider gesehen, wie fragil unsere demokratische Ordnung ist, und wie schnell so etwas, was in den 1930er-Jahren passiert ist, jederzeit wieder passieren kann", sagte er. (usw.; im Artikel verwendet)
• Äußerungen von Homburg zu PCR-Tests (die ganz offensichtlich außerhalb seines wissenschaftlichen Tätigkeitsfeldes liegen)

Im Artikel selbst wird ja noch weiteres genannt, was über ein "umstritten" hinausreicht. --Amtiss, SNAFU ? 18:54, 30. Dez. 2021 (CET)

3M

3M Formal gesehen mag die Einleitung stimmen, wenn sie denn belegt ist, sonst ist sie ja wohl selbst eine Falschinfo. Für den Fall, dass wir das Wort "Falschinformationen" stehen lassen können, da wir wissen, dass Homburgs Äußerungen sehr häufig zumindest nicht belegt sind (es sind also Thesen bzw. Mythen), dann stellt sich noch die Frage, ob das überhaupt relevant für die Einleitung ist. Die Correctiv-Überprüfung mag belegen, dass er inakurrate Meldungen verbreitet, jedoch bleiben es "nur" überwiegend Thesen und Mythen. Und in der Medienlandschaft lese ich genau das: dass Homburg Thesen und Mythen verbreitet. Dies sollte also am besten für "Falschinformationen" gesetzt werden oder zum Wort zumindest beigefügt werden. Beigefügt aber nur, wenn belegt wird, dass er Falschinformationen verbreitet (vgl. WP:BIO, WP:NPOV, WP:TF, WP:Q). Insgesamt kann der Satz mMn unter Vorbehalt meiner dargestellten Meinung in der Einleitung stehen bleiben. Die Relevanz sehe ich als gegeben. TLTR: Im jetzigen unbelegten Zustand ist das Wort Falschinformationen durch Belegtes (z.B. durch das Wort Thesen, also: (..)die Verbreitung von Thesen bezüglich der COVID-19-Pandemie.) zu ersetzen oder auf Vor-Edit-War-Version zurückzusetzen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 08:10, 29. Dez. 2021 (CET) Nach Eigenrecherche sehe ich keine Einwände mehr bzgl. der akutellen Version. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:36, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich greife O.Koslowskis Idee eines Kompromissvorschlag auf und halte mich dann raus, weil mir das hier zu heiss wird. Ins Unreine formuliert:

"Zur COVID-19-Pandemie veröffentlichte Homburg mehrere regierungskritische Fachaufsätze und populäre Stellungnahmen. Kritiker bezeichneten diese als Falschinformationen."

Als Belege kann man einbauen:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.580361/full https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0016328721001865 https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/ev-2020-0010/html (nicht signierter Beitrag von Herbert81 (Diskussion | Beiträge) 09:00, 29. Dez. 2021 (CET))

Der Artikel belegt die Falschaussagen schon, in den Belegen 40-47. Und das hat nichts mit „Kritiker“ zu tun, sondern mit Wissenschaft. --O.Koslowski ^Kontakt 09:13, 29. Dez. 2021 (CET)

+1. Die aktuelle Einleitung trifft es. Falschinformationen sind auch als genau solche zu benennen.--Tohma (Diskussion) 09:33, 29. Dez. 2021 (CET)

Die Einleitung fasst die belegten Aussagen des Artikels zusammen, und der Euphemismus Kritiker für Wissenschaftsleugner ist natürlich Kokolores, das sollte schon korrekt benannt werden, nicht in der Schwurbelsprache derjenigen, die solche Wissenschaftsleugnung gerne als Kritik darstellen wollen, um die antiwissenschaftliche VT irgendwie weniger dumm darzustellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:38, 29. Dez. 2021 (CET)

Gut, ein paar seiner Tweets, die Flyeraktion mit Bhakdi und ein FB-Video von ihm haben mich ungestimmt (vgl. [20][21][22] Von mir gibt's keinen Widerstand und ich nehme die 3m hiermit zurück. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:36, 29. Dez. 2021 (CET)

3M Ich finde wertende Informationen immer glaubwürdiger, wenn man sie sich nicht zu Eigen macht, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität:

• Zur COVID-19-Pandemie veröffentlichte Homburg mehrere regierungskritische Fachaufsätze und Stellungnahmen, die vielfach als Falschinformationen eingeordnet werden.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:29, 31. Dez. 2021 (CET)

Guter Vorschlag. Ein Detail: Laut Wikipedia sind Fake-News was anderes als Falschinformationen. Deswegen hatte ich meinen Link auch auf Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie gesetzt. --Amtiss, SNAFU ? 13:34, 31. Dez. 2021 (CET)

Klaro ..., zielgenauer ist zu bevorzugen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:33, 31. Dez. 2021 (CET)

Nein, es sind belegte Informationen zu Homburg. Der Formulierungsvorschlag mit "vielfach … eingeordnet" ist hier verharmlosend. --Jens Best 💬 18:26, 31. Dez. 2021 (CET)

3M: Homburg gehört zu den treibenden Köpfen der Coronaleugner-Szene. Neben allem bereits oben und auf der Vorderseite Belegtem: er relativierte die Hinrichtung eines Tankstellenmitarbeiters durch einen Coronaleugner, schob sie allen Ernstes "mittelbar" der Politik in die Schuhe, weil sie einen Lockdown mache. Seine belegte Nähe zu den Querdenkern sollte in der Einleitung noch ergänzt werden. --Jens Best 💬 18:25, 31. Dez. 2021 (CET)

3M Homburg hat sich selbst zu einem der lautstärksten Coronaleugner und Impfgegner gemacht und ist da sogar stolz darauf - Man muss da nur mal in seinen Twitteraccount schauen. Dass er dabei teils grobe Falschinformationen verbreitet, ist im Artikel belegt. Für viele dürften diese Aktivitäten der Hauptgrund derzeit sein, ihn überhaupt nachzuschlagen, insofern gehört das definitiv so in die Einleitung. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 02:16, 2. Jan. 2022 (CET)

Rezeption fehlt

Für diese per War eingefügte Ergänzung fehlt jegliche Wahrnehmung. Daher hat es auch mit Kontroverse nichts zu tun, das hat ja offensichtlich keinen interessiert. Kann daher nur unter Veröffentlichungen, wenn es als solche relevant sein sollte.--Tohma (Diskussion) 16:14, 27. Apr. 2022 (CEST)

Die Fachartikel wurden in wissenschaftlichen Zeitschriften zitiert, was die Rezeption belegt. https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=homburg+kuhbandner&btnG= --Herbert81 (Diskussion) 11:27, 28. Apr. 2022 (CEST)

Dann ist es über die Auswertung in der Rezeption in den Artikel einzubringen. Im Abschnitt Kontroversen ist es falsch. Andernfalls nur in der Veröffentlichungsliste, wenn die wichtig sind.--Tohma (Diskussion) 18:39, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die Behauptung, dass er Fachartikel und ein Buch zum Thema veröffentlicht hat, muss durch Links belegt werden und ist auch relevant. Verstehe nicht, was das hier soll.--Bergamonts (Diskussion) 19:33, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das reicht nur für die Veröffentlichungsliste. Zum dritten Mal den Hinweis, der Abschnitt heißt "Kontroverse". Dann ist auch in der Rezeption zu zeigen, dass es dazu gehört.--Tohma (Diskussion) 20:41, 28. Apr. 2022 (CEST)

 Info:: Das hier ist keine reputable med. Fachlit. sondern eine Veröffentlichung in einer als Predatory Journal umstrittenen Zeitschrift (s. hier und auch hier). Das sog. Peer-Review besorgte ein einzelner Post-Doc mit Fachgebiet Geographie (https://loop.frontiersin.org/people/1102271/overview.) Dieser Quatsch hat lt. Google genau 13 Zitationen und will eine solide Arbeit nämlich Flaxman et al. mit >2.000 Zitationen widerlegen. Das als reputable med. Publikation verkaufen zu wollen ist IMHO Irreführung des Lesers. Gruß -- Nasir Wos? 22:50, 28. Apr. 2022 (CEST)

Laut "Journal Citation Reports" hat "Frontiers in Medicine" den Rang 44 von 315 medizinischen Topzeitschriften. Der Vorwurf "predatory" war in der Anfangszeit der open source journals erhoben worden, als viele das neue Konzept nicht kapierten. [23]. Das ist eine höchst reputierliche Quelle. --130.75.237.165 08:54, 29. Apr. 2022 (CEST)

Anfrage wurde ignoriert: was sucht das unter Kontroverse? Wer sieht das als Bestandteil einer solchen?--Tohma (Diskussion) 15:22, 30. Apr. 2022 (CEST)

Homburgs Fachartikel wurden in die medizinische Bibliothek des US-Kongresses aufgenammen bzw. werden dort zitiert. Das belegt die Rezeption. Beide Artikel betreffen die Lockdownwirkungen als Kern der Covid-Kontroverse. --46.25.71.147 09:22, 1. Mai 2022 (CEST)

Das war es nicht. Wer sieht das als Bestandteil einer solchen? Das muss als Teil einer Kontroverse belegt sein. Es gibt offensichtlich keine, weil sich darüber keiner ausgelassen hat. Könnte daran liegen, dass die Texte eines Finanzwissenschaftlers zu einem medizinischen Thema völlig irrelevant sind.--Tohma (Diskussion) 09:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Zitate in wissenschaftlichen Fachzeitschriften belegen keine Rezeption? Nur Journalistenmeinungen und correctiv sind hier zulässig?--93.239.145.88 10:25, 16. Mai 2022 (CEST)

Warum wird die Frage nicht beantwortet? Wo ist die Rezeption, die es in eine Kontroverse einordnet?--16:31, 16. Mai 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )