Diskussion:Student/Archiv/1

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Student vs. Studierende

Was ist an "Studenten" nicht geschlechtsneutral? Die Verwechslung von Genus und Sexus ist doch sogar im Artikel verlinkt, so daß klar sein sollte, daß "Studenten" bezüglich des biologischen Geschlechtes geschlechtsneutral ist.

@Weede: Woher hast du denn die Unterscheidung zwischen Studierenden und Studenten, die du im Artikel Student formuliert hast? Steht das so in einem anerkannten Wörterbuch der deutschen Sprache? --Seidl 20:00, 20. Jun 2004 (CEST)

"Studierend" ist das Gerundium zu "studieren", "essend" ist das Gerundium zu "essen", "schwimmend" ist das Gerundium zu "schwimmen". Etwas Gegenteiliges wirst Du in keinerlei Lehrmaterial über die deutsche Sprache finden. Systran, das ja hinter Babelfish steckt, übersetzt "Studierende" völlig korrekt ins Englische als "studying". Willst Du mir als nächstes vielleicht noch weismachen, "Pilot" sei nur ein Mann, und als Oberbegriff für "Pilotinnen und Piloten" gäbe es die Berufsbezeichnung "Fliegende"? Henning 20:19, 20. Jun 2004 (CEST)

Was "Studierend" grammatikalisch ursprünglich ist, weiß ich: das Partizip Präsens. Das "Gerundium" existiert in der neuhochdeutschen Grammatik als Kategorie eigentlich gar nicht, doch hast du den Begriff vielleicht in einer nicht ganz orthodoxen deutschen Grammatik aufgeschnappt. - 2) existieren in der deutschen Sprache auch andere derart substantivierte Partizipien, z.B. "Vorsitzende(r)", "Leidende(r)", "Oberkommandierende(r)". - 3) ist "Studierender" als Synonym zu Student schon recht alt: Schon Hans Wellmann bringt den Ausdruck in seiner Wortbildungslehre von 1975, Band 2, Seite 345. - Fazit: Wenn es den Begriff gibt, warum soll man ihn dann nicht in der üblichen Bedeutung verwenden? --Seidl 20:57, 20. Jun 2004 (CEST)

Allerdings sollte nicht ausser Acht gelassen werden, daß das Wort Studierender eben nicht ein Synonym für das Wort Student ist. Auch wenn es in früheren Jahren bereits falsch verwendet wurde, ist dies noch kein Grund es aus der falschen "Tradition" heraus falsch fortzuführen. Grammatikalisch stimme ich mit meinem Vorredner (oder lieber: Vorredendem ;) ) überein. --Akashi

---Meines Wissens ist es ja so, dass der Begriff "Studierende" eher im Bereich der Fachakademien (und Technikerschulen etc.) zutreffend ist. Wer bei einer solchen Bildungseinrichtung eingeschrieben ist, darf sich auch nur Studierende(r) nennen und NICHT Student. Die Bezeichnung STUDENT ist den Personen vorbehalten, die an einer echten (Fach-)Hochschule studieren. Das hat nichts mit Grammatik zu tun sondern ist (zumindest bei uns in Bayern) so festgelegt und dient zur Unterscheidung der jeweils besuchten Bildungseinrichtung. (vgl. Dipl.-Ing und Dipl.-Ing(FH))

-- In den meisten Universitäten wird der Begriff Studierende dem Begriff Studenten vorgezogen. Dies kann man auf den Web Seiten der Unis überprüfen. Ausserdem umgeht man so elegant die geschlechterspezifische Anrede ("Studierende im WS 2005/06" anstatt "Studenten und Studentinnen im WS 2005/06").#

Menschen, die an einer Universität einem Studium nachgehen, heißen Studenten. Möglicherweise gibt es noch ganz vereinzelte Studiengänge, die als klassische Männerfächer gelten, z.B. an den Bergbau-Universitäten in Freiberg (Sachsen) und Clausthal-Zellerfeld. Wenn man in diesen Ausnahmefällen darauf hinweisen möchte, daß auch Frauen dort studieren, muß man Studenten und Studentinnen sagen. Wie lächerlich der Begriff Studierende ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsens verbindet. Man kann nicht sagen: In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende. Oder nach einem Massaker an einer Universität: Die Bevölkerung beweint die sterbenden Studierenden. Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren. (Max Goldt) Thorbjoern 20:03, 11. Okt 2005 (CEST)

Ach herrje. Alles, was neu ist, ist ungewohnt... Mit der Logik hapert's übrigens auch: Wieso soll man nicht bis zum letzten Schnaufer studieren können? Und: Wieso kommen solche Sprüche immer nur von Männern? --Seidl 20:22, 11. Okt 2005 (CEST)

Liebe Frau Jörn, aufgeklärte Menschen, die an einer Universität einem Studium nachgehen, heißen Studentinnen. Entlarvent für unsere androzentrischen Pedanteriegrammatikerinnen ist, dass sie nicht mal merken, wenn ihr Sexismus sie zu Verstößen gegen die Grammatik treibt:

"Da Universitäten Vorreiter bei der Verwendung..." Was haben Genus und Sexus noch mal miteinander zu tun? Wohl doch mehr als Sexistin denken mag.-- Transfer 18:32, 24. Aug 2006 (CEST)

In Österreich lautet der gesetzliche Terminus zumindest schon seit dem UniStG 1997 "Studierende" (davor übrigens "Hörer"). --Peter Putzer 13:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Die mit feministischer Gewalt durchgesetzte Bezeichnung "Studierende" ist schlicht lächerlich und außerdem linguistisch falsch. Ersteres ist mein persönlicher POV, aber letzteres könnte man durchaus noch stärker betonen in dem Artikel. Kein Mensch sagt freiwillig "Studierende", das wird nur in offiziellen und "politisch korrekten" Texten so geschrieben. Katzenmeier 22:44, 19. Jan. 2007 (CET)

• Die Sprache ist nichts was auf die Ewigkeit beschlossen wurde, sondern sie verändert sich mit der gesellschaftlichen Entwicklung. Und es wäre nicht das erste mal das wie du es nennst "politische Korrektheit", dazu führt das sich gesellschaftliche Veränderungen ergeben. Der Duden gibt keine sprachlichen Gesetzte vor, sondern sammelt den vorhanden Wortschatz. Nicht umsonst gibt der Duden unregelmäßig neue Ausgaben heraus. So wäre vor 10 Jahren, die Zahl an eingedeutschten Wörter aus dem Englischen undenkbar gewesen. Gerade Wikipedia als emanzipatorischen Projekt sollte dafür etwas tun. Studierende statt Studenten --Gretznik 11:29, 27. Jun. 2007 (CEST)

• • Toll finde ich immer solche Sätze wie: "Die Universität trauert um den verstorbenen Studierenden XY.". Also entweder ist er tot oder er studiert noch. Beides geht nicht. So sind auch Studierende, die sich einem Urlaubssemester befinden keine Studierenden mehr, denn Sie machen zu diesem Zeitpunkt ja nichts für die Uni. Etc., etc..--ALE! ¿…? 11:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Wenn du jedes Wort auf seine ursprüngliche Bedeutung beschränken willst, ist keine Verständigung zwischen den Sprechern einer Sprache mehr möglich. Nach deiner vermurksten Logik dürfte man dann auch nicht von einem verstorbenen Vorsitzenden reden und, natürlich, auch nicht von einem verstorbenen Präsidenten, denn der Präsident ist ja auch ein ursprüngliches Partizip Präsens. Und damit schließt sich der Kreis, denn dasselbe gilt ja auch für das dir so am Herzen liegende Wort Student. --Seidl 11:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

@ALE!:Naja, das ist ja wirklich ein (sorry) plumpes Totschlagargument. Wie gesagt: Die deutsche Sprache ist wandelbar, und mit der Zeit gewöhnt sich jedeR daran. Umso früher wir Veränderungen akzeptieren, umso eher werden sie uns auch nicht stören. Ansonsten kann ich mich Seidl nur anschliesen. --Gretznik 12:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nur der Klarheit halber: Es ist ALE natürlich völlig unbenommen, das Wort Studierende/-r doof zu finden und selber nicht zu gebrauchen. Er muss sich einfach darüber im Klaren sein, dass es sich hierbei um ein rein subjektives Urteil handelt. Mit "richtig" oder "falsch" kann er in diesem Falle nicht argumentieren, und mit etymologisch-pseudologischen Begründungen schon gar nicht. --Seidl 12:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mir soll doch mal einer erklären, worin denn der große Vorteil des Wortes "Studierender" besteht? Um z.B. in einer Prüfungsordnung beide Geschlechter anzusprechen, muss ich auch im Falle diesen Wortes schreiben: "die/der Studierende legte ihre/seine Prüfung ab". Da halte ich "der Student oder die Studentin legte seine/ihre Prüfung ab" noch für besser.

Noch ein kleiner Kommentar: Ich habe als ich vor etwa 10 Jahren in den USA studiert habe, immer gedacht, dass es die Amis mit ihrer political correctness etwas übertreiben, dann kam ich zurück nach Deutschland und gewann den Eindruck, dass es hier noch viel größere Bedenkenträger gibt. --ALE! ¿…? 13:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte den Ausdruck "Studierende(r)" für universitätsinterne Verwaltungs-Fachsprache, die sich in der außeruniversitären Welt nicht durchsetzt. So ähnlich wie Fernsprecher bei der Telekom und Briefzusteller bei der Post. Der normale Mensch sagt weiterhin Telefon und Briefträger. --Rabe! 14:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

Möglich, aber was die Zukunft bringt, wissen wir ja nicht. Und zumindest hierzulande beobachte ich, dass "Studierende" nicht nur verwaltungsintern verwendet wird, sondern durchaus auch von den Studis selbst. --Seidl 15:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Erstens beobachte ich das überhaupt nicht und zweitens sind "Studis" ja auch Universitätsangehörige, bei denen es nicht verwundern sollte, wenn ihnen im internen Gespräch ein interner Slang rausruscht. Wir schreiben aber für die Welt draußen. Ja, die gibt's. --Rabe! 15:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

• @ALE: Der große Vorteil des Begriffs "Studierende" ist die Geschlechtsneutralität. Du musst es nur richtig anwenden. Die Anwendung lässt sich in der Regel in der Merzahl anwenden, ich kann also sagen "die Studierenden traffen sich zur Mittagspause". Der von dir beschriebene Fall "die/der Studierende legte ihre/seine Prüfung ab" kommt nicht vor, da es sich um eine einzelne Person handelt, und es bei dieser klar ist ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt.--Gretznik 16:11, 27. Jun. 2007 (CEST)
  • Mein Beispiel bezog sich auf eine Prüfungsordnung und die bezieht sich immer auf den Studenten als Einzelperson. Ähnlicher Schwachsinn im amerikanischen Englisch: "A person left his umbrella in the train. He should go to the lost and found." Tja, das soll man so nicht mehr sagen, weil ja his und he nicht geschlechtsneutral sind. *Hand an den Kopf schlag* *Kopfschüttel*. --ALE! ¿…? 16:17, 27. Jun. 2007 (CEST)
    • Ob man ein Wort als geschlechtsneutral ansieht und das dann auch noch als Vorteil wertet ist POV, aber das kann man ja auch so im Artikel formulieren. Aber zurück zu einem Punkt, der IMHO hier untergegangen ist: Die Verwendung des Begriffs „Studierende“ an Fachakademien, Technikerschulen etc. Ich habe in der Tat eine Bekannte, die sich selbst als Studierende bezeichnet, und dabei ihre Ausbildung auf einem Berufskolleg macht (so ganz verstehe ich das nicht, Abi hat sie definitiv schon, ist also wohl wirklich irgendeine verschulte Ausbildung). Und: Mein Großvater hat mir gegenüber mehrfach erwähnt, dass er (und seine Mitschüler) sich, als er auf die Ingenieursschule ging, als Studierende bezeichneten (und dabei stolz darauf war, eben kein Student zu sein, weil die bei ihnen als praxisfremd galten). Das wäre ein Beleg, dass die Bezeichnung „Studierender“ insbesondere auch schon vor 1968 existierte und damals nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun hatte. Leider reicht so ein Anekdötchen von meinem Opa nicht als Beleg aus – aber diese Sprachverwendung dürfte sich doch irgendwo belegen lassen, dann ließe sich diese Information in den Artikel einflechten. -- Florian 16:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das "his" bzw. "he" bezieht sich aber auf "person", und "person" ist bekanntlich sprachlich maskulin aber der Begriff geschlechtsneutral. Genauso wie im Deutschen es "Der Mensch" heißt. "Der Mensch und seine Angewohnheit" - keiner würde auf die Idee kommen zu sagen das Frauen keine Menschen sind, nur der Begriff Mensch ist maskulin, nicht seine Bedeutung... Und um nochmal auf dein Beispiel zurückzukommen "die/der Studierende legte ihre/seine Prüfung ab" gibt es nicht, es heißt selbst gegendert noch "die Studentin legte ihre Prüfung ab" oder "der Studente legte seine Prüfung ab". Was anderes hat keiner behauptet. "Studierende" wird nur verwendet wenn es sich um eine Mehrzahl handelt oder wenn es nicht klar um es sich um Studenten oder Studentinnen handelt. --Gretznik 16:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitiere Dich: "keiner würde auf die Idee kommen zu sagen das Frauen keine Menschen sind, nur der Begriff Mensch ist maskulin, nicht seine Bedeutung...". Aha! Und warum machen wir dann bei den Studenten dies Klimmzüge? Gibt es dort Menschen (und vielleicht MenschInnen), die sonst auf die absurde Idee kämen, es gäbe keine Studentinen? --ALE! ¿…? 16:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Unsere Sprache hat sich nicht zufällig entwickelt. Alle Wörter leiten sich aus gesellschaftlichen und historischen Bezeichnungne ab, die sich immer weiter entwickelt haben. Das wir heute noch von Studenten und nicht etwa von Studentinnen reden ist genauso wenig zufall. Zu früheren Zeiten war es üblich das nur Männer studierten. Genauso wie eine weibliche Lehrkraft nunmal eine Lehrerin und kein Lehrer ist. Würdest du auf die Idee kommen eine Frau auf der Straße mit "Entschuldigen sie bitte mein Herr..." anzusprechen? Die Frau würde das glaube ich nicht alzu lustig findne. Genauso handhabt es sich mit solchen Begrifflichkeiten. Es gibt viele Frauen die es als Beleidigung auffassen sie als Autofahrer zu bezeichnen, und nicht als Autofahrerin, das sollte man gerade als Mann akzeptieren. --Gretznik 12:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Du hast wunderbar vermieden auf das von mir Gesagte einzugehen. --ALE! ¿…? 12:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

• Bleib mal bitte sachlich. Ich bin doch darauf eingegangen. Bitte les es dir nochmal durch. Der Begriff des "Studenten" hat eine andere gesellschaftlich historische Entwicklung als der Begriff "Mensch", warum habe ich oben begründet. --Gretznik 12:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Argumente für "Studierende" gelten ja nicht nur für den Artikel Student, sondern auch für andere Lemmata. Wenn es sich hier NICHT um eine universitätsinterne Fachsimpelei handelt, sondern um ein gemeingesellschaftliches Phänomen, dann zettelt bitte auch auf den anderen Diskussionsseiten ähnliche Gespräche an und verlangt Backende (Plural-Lemma! Warum nicht Backender? Achso, ist ja wieder männlich!) statt Bäcker oder Schornsteinfegende statt Schornsteinfeger. Das hat Potenzial für ein umfassêndes Meinungsbild in der gesamten Wikipedia.--Rabe! 14:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, und neuerdigs hört man öfter bei politisch korrekten Vereinsansprachen die Formulierung "Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder". Wie wäre denn da die korrekte Singularform? "Mitgliedende" oder "Mitbegliedete"?--Rabe! 14:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Und noch was: Was haltet Ihr von diesem Text: "Die Person, die heute auf der Herrentoilette ihren Rasierpinsel vergessen hat, möchte bitte bei der männlichen Reinigungskraft nachfragen und sie bitten, dass sie ihr das Fundstück wieder aushändigt." Toll was? Es lebe das grammatische Genus! --Rabe! 14:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ihr nicht zu einer sachlichen Diskussion bereit seit, tut es mir leid, dann bin ich es nämlich auch nicht. Aber anscheinend verwechseln das hier einige mit einem Kindergarten. Im Übrigen: Keiner verbietet den Begriff Bäcker oder Bäckerin... --Gretznik 14:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Und keiner verbietet die Verwendung von Student und Studentin. Merkst was? --ALE! ¿…? 15:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, man merkt nämlich, dass es einen Begriff gibt, der im Gebrauch bereits verankert ist (Studierende/-r), während der andere (Backende/-r) eine ad hoc-Schöpfung ohne Verankerung im Sprachgebrauch ist. - Und tatsächlich: Niemand hat hier irgendjemandem verboten, von Studentinnen und Studenten zu sprechen. Umgekehrt gab's ein paar andere, die gegenüber dem Begriff Studierende/-r nicht so tolerant waren. --Seidl 16:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Also "verankert" ist seit vielen Jahrhunderten der Begriff "Student". "Studierende/-r" ist vor einigen wenigen Jahren in den internen Bereich der Verwaltungsfachsprache an Universitäten eingeführt worden und im allgemeinen Sprachgebrauch selbst an Universitäten weiterhin unüblich. Diese angebliche "Verankerung" kann es also nicht sein, die hier die Forderung nach einer Verwendung des Wortes "Studierende/-r" begründen soll. Und wenn es gesellschaftspolitische Bedenken hinsichtlich Gechlechterneutralität sind, die diese Forderung begründen, dann verlange ich ebensolche Initiativen in den Artikeln Bäcker, Friseur (Friseuse ist ja vollkommen undenkbar, warum eigentlich?), Metzger, Schornsteinfeger etc. Nur dann kann ich das Begehren ernst nehmen. --Rabe! 16:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich sollte den Artikel Studentenverbindung nach Studierendenverbindung verschieben, das Wort habe ich kürzlich mal auf einer Uni-Website gesehen. Ist also auch schon "verankert". Was machen wir mit Burschenschaft?--Rabe! 16:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

Da machen wir eine Burschseiendeschaft (Lies Bursch-seiende-schaft) draus oder eine BuxInennschaft.

Aus den Curries machen wir dann natürlich auch eine Curriettenschaft oder eine Korporierendenverbindung. --ALE! ¿…? 18:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Na, da haben sich ja wieder zwei gefunden. To sjeler, en tanke. --Seidl 18:24, 28. Jun. 2007 (CEST)

An der Fernuniversität Hagen werden die Immatrikulierten häufig als Studierende bezeichnet. Viele von Ihnen haben nicht den "Beruf" Student, sondern einen anderen und gehen der Tätigkeit des Studieren nebenher nach. -- 84.132.93.74 05:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Frauenanteil Schweiz

Bei den Doktoranden betrug 1999 in der Schweiz der Frauenanteil nur noch gerade 5%, bei den Habilitationen 2%. Woher kommen diese Zahlen? Der Seite http://www.bfs.admin.ch/stat_ch/ber15/indik_hsw/ind10403d_1_synth.htm entnehme ich bei Doktoraten bzw. Habilitationen rund 31 bzw. 13 %, also in etwa die gleichen Quoten wie für Deutschland. --BerndGehrmann 11:00, 21. Jun 2004 (CEST)

Du hast natürlich recht, ich bin in der Zeile verrutscht! Merci! --Katharina 11:20, 21. Jun 2004 (CEST)

Link rein oder nicht?

http://www.studentweb.de.ms soll der Link rein oder nicht? fragt -guety 06:55, 14. Aug 2004 (CEST)

Der Link gehört genausowenig wie die andern beiden Links [1],[2] die im Artikel sind hier rein.

• Zitat von Wikipedia:Verlinken#Weblinks / externe_Links: "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen." Welche Informationen gibt es auf den Seiten die den Artikel vertiefen?

Keiner der 3 Links bietet eine Vertiefung des Artikels. Alle 3 Links bieten Informationen für Studenten, aber nicht für jemanden der in einer Enzyklopädie Studen nachschlägt.

• Das sollte eigenlich reichen aber es gibt noch mehr Gründe dagegen. Zitat von Wikipedia:Verlinken#Weblinks / externe_Links: "Keine Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar)." Zitat von [3] " Diese Seite funktioniert nur dann in vollem Umfang, wenn Sie in Ihrem Browser die Option 'Java Script' aktiviert haben!" und "Diese Seite ist optimiert für den MS Internet Explorer 6."

Meine Meinung: http://www.studentweb.de.ms gehört nicht in den Artikel, http://www.student.de/ und http://www.study-board.de/ sollten aus dem Artikel gelöscht werden. --Philipd 03:27, 18. Aug 2004 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Vielleicht kommen ja noch Meinungen. -guety 03:34, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich schließe mich Euch an, was die Verlinkung der genannten Seiten betrifft. Was http://www.studentweb.de.ms angeht, so solltet ihr mal "Zu dieser Seite" durchlesen. Die Betreiber der Seite erklären dort, dass die Seite mit allen Browsern dargestellt werden kann, dass aber im Oktober eine Umstellung auf die W3C (CSS)-Standards vorgenommen wird. Eine Bevormundung sehe ich hierbei nicht, da vorgeschlagen wird, für die Seite JavaScript zu aktivieren - dies wird jedoch nicht ausdrücklich gefordert oder verlangt. Das Argument, welches ich gelten lassen kann, ist der Punkt, dass die Seite nichts über Studierende aussagt und deshalb in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. --Claus die Ratte 09:02, 29. Aug 2004 (CEST)

Staatsexamen als akademischer Abschluss?

Weshalb steht unter "akademischer Abschluss" auch das Staatsexamen? Soweit mir bekannt ist, ist es keine Abschlussprüfung der Universität, sondern eine Zulassungsprüfung für den Staatsdienst (= "Vorbereitungsdienst"). Der entsprechende akademische Abschluss ist in der Regel das Diplom (Dipl. päd.) oder der Magister (Mag. jur.). Als schlichter Volljurist wäre ich also ein staatlich zweifach geprüfter Studienabbrecher! :-) --Idler 17:49, 17. Nov 2004 (CET)

Sozialerhebung

In einer etwas schnippischen Art hat Benutzer:Lung auf einen möglichen Fehler im Abschnitt über die Sozialerhebung aufmerksam gemacht: die Prozentwerte zu den einzelnen Studienrichtungen ergeben mehr als 100 Prozent. Zwar fallen durchaus mehrere Gründe für solche Werte ein (z.B. Doppelinskriptionen), allerdings sollte jemand mit Zugriff auf die Daten überprüfen, ob das hier berücksichtigt wurde, oder ob nur falsche Zahlen abgeschrieben wurden (mir scheint auch die Quasi-"Gleichverteilung" - 18 Prozent, 18 Prozent, ... - nicht, zumindest scheint hier jemand sehr massiv gerundet zu haben). --Peter Putzer 10:18, 31. Jan 2005 (CET)

Ich habe den ganzen Teil Sozialerhebung ausgeblendet, da es bereits seit 2003 eine aktuellere Erhebung gibt. Link hierzu unter Weblinks. --Svencb 14:11, 20. Mär 2005 (CET)

Titel

Darf ein Student einen Titel führen? Ich habe schonmal etwas von stud. rer. oec. und auch was mit cand. gelesen. Weiß da jemand mehr? -- Friedemann Lindenthal 02:10, 16. Mai 2005 (CEST)

Die alten Bezeichnungen nach dem Muster "stud. med.", "stud iur.", "stud.theol.", "stud. phil." etc. bezeichneten ursprünglich die Fakultäten. Ob das heute noch eine offiziell Basis hat, weiß ich gar nicht, wird einem ja auch an so einer Massen-Uni nicht gesagt. --Rabe! 13:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Würde mich auch mal interessieren: Wann darf man den Titel "Cand.-Ing. eigentlich tragen? Hab das schon häufiger bei Leuten gelesen, die an Hochschulen studieren... kennt sich da jemand aus?---Benutzer:Suparol 14:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Die Bezeichnung "cand.", also "Kandidat", nahm man wohl früher nach der Zwischenprüfung oder Vorexamen oder wie das hieß an.--Rabe! 13:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Das heißt also wenn ich mein VORDIPLOM bzw DIPLOM-VORPRÜFUNGSZEUGNIS (wie es in einem Ing.-Studiengang heißt) hab, dann darf ich mich schon cand. Ing. nennen?? gibts das heute auch noch oder ist das jetzt "out" bzw nicht mehr erlaubt?---Benutzer:Suparol

ri-ra-rand

cand. --seth 21:15, 15. Jan 2006 (CET)

Ausführlich unter Studentische Grade. --Rabe! 23:19, 15. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung

Puh, habe hier nur mal zum Spaß reingeschaut und bin entsetzt, was hier noch alles zu tun ist. Wenn man bedenkt, dass vermutlich die meisten Wikipedianer Studenten sind oder zumindest waren, ist das je eher ärmlich. Aber wahrscheinlich ist das wie mit dem Schuster und seinen Schuhen. --Rabe! 13:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Da stimme ich zu, der Artikel besteht komplett aus Zahlen, Begriffsdeuteleien und Links. Geschichte der Studenten, studentisches Leben – fehlt alles. --Phst 00:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Kann man den ganzen Geschlechterkram nicht bei Frauenstudium einarbeiten? Ich weiß, Geschlecht geht alle an. Aber schließlich gibt es keinen Artikel Männerstudium. Daraus schließe ich, dass Frauenstudium die Geschlechterfrage behandelt. Jedenfalls sieht es bis jetzt so aus. --Rabe! 13:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Schüler als "Studenten"?

Im Artikel heißt es derzeit: In den angelsächsischen Ländern, aber auch in Österreich, werden Schüler in den oberen Schulklassen (etwa vergleichbar der deutschen gymnasialen Oberstufe) auch als "Students/Studenten" bezeichnet, was manchmal zu Verwechslungen führt. Mir als Österreicher wäre es neu, daß Oberstufenschüler als "Studenten" bezeichnet würden. Ich bin jetzt zu faul, herauszusuchen, wer diese Behauptung hier eingefügt hat, aber wenn sich dafür nicht im Lauf der nächsten Woche eine ordentlicher Beleg finden läßt, werde ich den Absatz entsprechend umschreiben. --Peter Putzer 17:01, 4. Okt 2005 (CEST)

Dann schau mal hier: Da versuchen seit über einem Jahr ständig Österreicher in Diskussionen wie dieser hier [4] , uns klarzumachen, dass Schülerverbindungen auch Studentenverbindungen sind, weil man das in Österreich so sagt. Ich wäre dankbar, wenn wir diese ländergrenzenübergreifenden Diskussionen hier nicht führen müssten, weil diese deutsch-österreichische Mehrsprachigkeit die Arbeit an einer einzigen Wikipedia für alle deutschsprachigen Länder doch sehr behindern würde. Wenn Du mithelfen könntest, dieses Missverständnis auszuräumen, wäre ich dankbar. Ob hüh oder hott, Hauptsache richtig. --Rabe! 17:54, 4. Okt 2005 (CEST)

IMHO völliger Hopfen was dort behauptet wird. Habe mich entsprechend zu Wort gemeldet :-)

--Peter Putzer 00:33, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal im Brockhaus nachgeschlagen: Da steht auch drin, dass in Österreich die Schüler weiterführender Schulen "Studenten" heißen. Da könnte vielleicht doch was dran sein. --Rabe! 22:36, 11. Okt 2005 (CEST)

Dann sollte doch die Google Abfrage wie "student schule site:.ac.at -universität -univie -uibk -tuwien -fachhochschule -pa-linz" zumindest zu einer Schulhomepage führen, wo (in deutschsprachigen Seiten) von Schülern als Studenten die Rede ist. Auch ich habe den Begriff Student nur für Hochschüler gehört.Weppens

Da bisher noch kein Österreicher ein konkretes Beispiel für eine Schule, an der die Schüler Studenten genannt werden, bringen konnte, nehme ich den Hinweis einmal aus dem Artikel raus. Falls sich doch noch jemand findet, kann er es ja wieder einfügen (und evtl. begründen). Falls die Bezeichnung nur im Kreise von Schüler/Studentenverbindungen üblich ist, gehört das auch entsprechend erwähnt. --Heinrich Moser 16:56, 9. Jan 2006 (CET)

Die ehemaligen Studenten des BG/BRG Bruck an der Mur in Österreich sind in der "Altstudentenschaft" zusammengeschlossen. Ich nehme an, der Begriff wird etwas antiquert für Schüler einer höheren Schule (nicht zu verwechseln mit Hochschule!) verwendet. --213.235.200.3 13:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Nee, nee, das steht im Brockhaus, ganz unverdächtig. Vielleicht sollten wir in den Babel-Vorlagen mal "Österreichisch" als Sprachkompetenz auflisten. Das scheint ja eine vertrackte Fremdsprache zu sein. --Rabe! 10:19, 10. Jan 2006 (CET)

Eh, aber selbst ich als Österreicher hab das bis jetzt nur im Wörterbuch so vorgefunden!

--Peter Putzer 10:44, 10. Jan 2006 (CET)

Mir als Österreicher ist der Ausdruck "Studenten" für Schüler unbekannt. Vielleicht bezieht sich das tatsächlich auf

Studentenverbindungen. -- PaMaRo 16:33, 21. Aug 2006 (CEST)

Guten Abend. Schüler als Studenten, ist so ein Heikles Thema. Die Absolventen eines (Berufs-)Kolleges, die auf dem sogenannten zweiten Bildungsweg ihr Abitur erwerben, werden auch Studenten genannt, welche jedoch sehr oft in Erklärungsnot geraten. Eine Seite zu einem Kolleg, welches auf das Abitur zuführt und als Bezeichnung Student führt, wäre das EUREGIO - Kolleg in Würselen bei Aachen. http://www.euregio-kolleg.de Mein Wissen beziehe ich aus eigener Erfahrung, da ich Studiernder am genannten Kolleg bin. C.Morhart, 07.06.06 22:15Uhr

Sorry, wenn ich das nochmal anschneide. Jetzt steht drin: "Der Begriff Studium wird heutzutage aber auch für Schüler und Teilnehmer von Berufsakademien, Fachschulen, Fernschulen und sonstigen berufsbildenden Einrichtungen verwendet." 1. Ist das Unsinn, weil es heißen müsste "Der Begriff Student wird für Teilnehmer verwendet" oder "Der Begriff Studium wird für die Ausbildung an verwendet", aber "Studium" ist sicher kein Begriff für "Schüler und Teilnehmer von". Deswegen Studuent statt Studium 2. Es ist richtig, dass von manchen Kreisen die Schüler von weiterführenden Einrichtungen wie Fachschulen verwendet wird. Außerdem hat es sich leider eingebürgert, dass im Fernschulbereich noch jeder Seidenmalereikurs als Studium bezeichnet. Aber als generelles Synonym für Schüler verwendet das doch keiner. Niemand nennt den Schüler eines simplen Gymnasiums (oder gar einer Grundschule) Student. Insofern würde ich das "Schüler oder" rausnehmen.

Abschnitt Schweiz

Der zweite Absatz über die Studiendauer ist völlig unverständlich! Benzh 16:30, 5. Feb 2006 (CET)

Auszug von Studenten

Der Artikel ist lesenswert, schon bevor er fertig ist. Ein kleiner Hinweis darf aber vielleicht doch erfolgen: Bei aller Wertschätzung der Universität Leipzig, sie als das Beispiel für den Auszug von Studenten und Professoren aus Prag zu nehmen, scheint angesichts des Anfangs der Universität Heidelberg übertrieben ("Gegründet wurde sie von Kurfürst Ruprecht I. mit päpstlicher Genehmigung im Jahre 1386, um seinem Territorium einen geistigen Mittelpunkt zu geben, Fremde anzuziehen und Kirchen- und Staatsdiener im eigenen Lande auszubilden. Ihre ersten Professoren kamen aus Paris und Prag und flüchteten vor Kirchenspaltung und Nationalitätenkämpfen in ihrer Heimat ins damals sichere Heidelberg.") Für den weiteren Fortgang des Artikels lohnt sich übrigens vielleicht auch ein Blick auf die Begriffsklärungsseite Studentenbewegung (Begriffsklärung). Vielleicht findet sich dort auch Anregung, den Artikel stärker auf den außereuropäischen Raum Bezug nehmen zu lassen. --Cethegus 16:16, 1. Mär 2006 (CET)

Manche Universitätshistoriker bezeichnen schon die Gründung von Oxford als "Auszug" aus Paris (andere aber als eine der originären Neugründungen). Wahrscheinlich ist das Beispiel auch geschummelt. Diese mittelalterlichen Auszüge mit Mann und Maus und universitärer Neugründung in anderer Stadt, meistens sogar in einem anderen Land, sind wohl mit den Studentenauszügen der Neuzeit (ich glaube der letzte war in den 1920er Jahren als Protest gegen des preußischen Kultusminister Becker) nicht unbedingt zu vergleichen. Letztere waren meist ein wirtschaftliches Druckmittel, eine Art Wirtschaftssanktion oder Boykott, was meist deutlich wirkungsvoller war als die Studentenstreiks in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Daas könnte man noch mal präzisieren. --Rabe! 17:08, 1. Mär 2006 (CET)

Hier heißt es immer: Selbst ist der Mann :-) --Alex2007 01:59, 26. Mai 2006 (CEST)

Frühe Neuzeit

Dieser Abschnitt scheint mir nicht ganz logisch:

Die protestantischen Herrscher sagten sich von der katholischen Kirche los, die bisher für das Schulwesen im Lande und für die Seelsorge der Bevölkerung aufgekommen war. Nun mussten diese Aufgaben von neu eingerichteten Landeskirchen übernommen werden, an deren Spitze der Herrscher als summus episcopus ("oberster Bischof") stand. Dazu benötigte der Herrscher wiederum Ausbildungsstätten, an denen die Verwaltungsbeamten und Geistlichen herangezogen werden konnten.

Warum steigert Reformation den Bedarf an Pfarrern? Man braucht sie jetzt evangelisch, aber doch ungefähr noch in der gleichen Anzahl? Und warum braucht der Landesherr als "summus episcopus" mehr Beamte? Wahrscheinlich ist es ja nur schief formuliert und ich hoffe, ich spalte gerade keine Haare. Shug

Das ist ein ganz entscheidender Zeitpunkt in der Entwicklung der Universitäten und auch in der Entwicklung des Studentenwesens. Das muss auf jeden Fall rein und ausgiebg erläutert werden. Daran hängt sich vieles auf, was typisch und auch einzigartig ist und außerhalb des deutschen Sprachraums nicht vorkommt. --Rabe! 18:01, 2. Apr 2006 (CEST)

Im 16. Jahrhundert begann sich die Primogenitur durchzusetzen, das war die Voraussetzung zur Entwicklung von Territorialstaaten mit langfristig halbwegs gesicherten Grenzen. Dadurch wurden Verwaltungsstrukturen überhaupt erst möglich. Vermutlich durch den Buchdruck wurde das Leben zunehmend schriftlicher, auch die Verwaltung. Durch die Verschriftlichung wurde aber auch alles komplizierter, da schriftliche Kulturen komplexere Datenspeicher- und -verarbeitungsmöglichkeiten haben. Um mit diesen komplexen Systemen umgehen zu können, benötigte man kompetentere Leute (die in speziellen Residenzen oder ganzen Residenzstädten arbeiteten und mit ihren Familien wohnten, manchmal sogar ziemlich repräsentativ). (Ich habe mal gelesen, im 15. Jahrhundert konnten ein Viertel aller englischen Adligen nicht mal ihren Namen schreiben, das wird in Deutschland ähnlich gewesen sein, änderte sich aber im nächsten Jahrhundert schlagartig.) Durch die neu entstehende Machtfülle der Fürsten gegenüber dem Kaiser und den niederen Adligen entstand der politischen Flickenteppich Deutschland (Kleinstaaterei), der sich dahingehend äußerte, dass jeder Fürst ein kleiner Potentat war, der darauf angewiesen war, dass seine Leute ihm Loyalität erwiesen. Man stellte sich das leichter vor, wenn man auf eigenen Universitäten eigene Fachleute heranzog. Während im Mittelalter das ganz normal war, zum Studium nach Italien zu gehen, brauchte man plötzlich Universitäten in Helmstedt, in Rinteln, in Marburg und in Gießen (später auch in Göttingen), also beinahe alle hundert Kilometer eine. --Rabe! 18:33, 2. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Reformation war ein ziemlicher Schock, wenn man bedenkt, welche Aufgaben die katholische Kirche mit ihrer internationalen Hierarchie und Struktur wahrgenommen hatte. Ein Fürst, der die Reformation einführte, brauchte erstmal eine ganze neue Kirchenordnung, benötigte Pfarrer, die nicht mehr aus dem katholischen Fakultäten dieser Welt kommen konnten, sondern aus vollkomen neu zu entwickelnden evangelischen Fakultäten zu kommen hatten. So eine theologische Fakultät baute wissenschaftlich auf jahrhundertelanger Arbeit auf, das musste jetzt alles aus dem Boden gestampft werden. Er brauchte auch eine eigene Kirchenverwaltung, denn er gründete sich eine eigene Landeskirche (er war praktisch jetzt sein eigener Papst und hatte seinen eigenen Vatikan). Auch das gesamte Schulwesen war vorher in kirchlicher Hand. Das musste jetzt alles von eigenen Leuten übernommen werden. Und die mussten vorher alle studieren. In England lief das alles anders ab, deshalb haben die an den Unis auch heute noch Einrichtungen, Sitten und Gebräuche, die uns an das Mittelalter erinnern. Das strahlte sogar bis nach Amerika aus, wo die Studenten bis heute noch in Wohnheimen mit strenger Hausordnung wohnen wie bei uns im Mittelalter in den Bursen und Kollegien (englisch: College). Wenn man heute den Unterschied zwischen einer deutschen und einer amerikanischen Universität verstehen will, muss man sich die Veränderungen in Deutschland in der Frühen Neuzeit anschauen. Und das halte ich enzyklopädisch für ziemlich relevant. --Rabe! 18:33, 2. Apr 2006 (CEST)

Durch den gestrafften, aussagekräftigen und konstruktiven Beitrag der IP sehe ich das Problem als erledigt an. Oder?--Rabe! 08:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Der IP war ich, nicht angemeldet (wie jetzt auch). Dein Lob nehme ich gerne entgegen. Meinst du, du kannst die Auflösung der Bursen (durch was wurden sie eigentlich ersetzt?) sinnvoll in den Artikel einarbeiten? Das ist doch eine entscheidende Änderung der studentischen Lebensweise. Allerdings glaube ich auch nicht, dass du ganz recht hast. Ich kenne nur das evangelische Stift in Tübingen, wo Studenten bis ins 19. Jhd. zusammen mit ihren Professoren lebten und studierten, es entsprach also durchaus einem englischen College. Oder ist das die berühmte Ausnahme?

Shug.

Die Zusammenfassung fand ich prima. Ich habe mich nur gewundert, dass da plötzlich so eine IP daherkommt und so konstruktiv mitarbeitet. das soll es ja geben, aber nicht so oft. Zu Deiner Frage: Die katholischen Theologen haben da schon immer so seltsame hochschulartige Gebilde gehabt, die hießen mal Lyzeum, Stift oder Seminar, wo die ziemlich eng gewohnt und studiert haben. Heute gibt es immer noch so Seminare, wo die Seminaristen studieren, das sind katholische Theologen, die zwar Examen haben, aber noch keine Priester sind. Die Existenz dieser Seminare dient zum Beispiel dem Papst als Grund dafür, keine homosexuellen Priester zu dulden, weil das in diesen engen Wohn- und Studiergemeinschaften nur "Probleme" gebe. So genau kenne ich mich allerdings mit der katholischen Theologie auch nicht aus. Die Entwicklung in der Frühen Neuzeit, also dass die da plötzlich ganz vornehm eine Studentenbude mit Bedienung durch die Wirtsleute bezogen, sieht für mich so ein bisschen wie eine Entwicklung nicht-theologischer Fakultäten aus. So hat zum Beispiel Julius Echter von Mespelbrunn, Fürstbischof von Würzburg und Gründer der Universität Würzburg, noch im 16. Jahrhundert im Rahmen der Gegenreformation Kollegien (vermutlich für Theologie-Studenten) eingerichtet. --Rabe! 14:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Universitäten Vorreiter?

Da Universitäten Vorreiter bei der Verwendung geschlechtsneutraler Benennungen sind, gab es bereits in den 90er Jahren Versuche,... Ist das so? Gibt es Belege, dass Universitäten Vorreiter auf diesem Gebiet sind? Ich würde eher auf die Medien tippen. Der Satz kann so nicht stehenbleiben oder sollte wenigstens neutral umformuliert werden (beispielsweise: "Es gab an Universitäten bereits in den 90er Jahren Versuche..."). --Rollo rueckwaerts 13:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, eigene Erfahrungen zu verallgemeinern ist immer gefährlich. Aber als ich in den frühen 90er Jahren in Stuttgart studierte, konnte man jede Diskussion (und zwar wirklich jede!!!!) beenden, in dem man die -innen oder -Innen oder (-innen) Frage anschnitt. Bald darauf mutierte der Studentenausweis zum Studierendenausweis. Der Nachteil deiner neutraleren Umformulierung ist eine Erhöhung der Komplexität und Verminderung der Anschaulichkeit. Ich halte das für unnötig.

Genau, vor allem weil Studierender falsch ist. Nicht jeder Student studiert auch wirklich und ist somit ein Studierender. Und wenn eine Studierender gestern von einem Auto überrollt wurde, dann ist er auch kein Studierender mehr. Ich dachte immer als ich vor zwhn Jahren in den USA studierte, dass die Amis mit Ihrer PC spinnen. Die Deutschen haben es aber wieder auf die Spitze getrieben und ihr Sprache auch noch vollkommen verhunzt. --ALE! ¿…? 09:24, 10. Nov. 2006 (CET)

ich stimme Rollo rueckwaerts zu. ohne quellenangaben ist das mit dem vorreiterdasein eine sehr vage behauptung, die hier nicht einfach so stehen sollte. ich halte auch den ersatz nicht fuer komplizierter oder vermindert anschaulich. -- 84.57.247.13 00:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Humbold

Hallo Rabe!, ich nöle mal wieder, aber du nimmst das ja immer sehr geduldig hin. Also, die Universitäts Reform durch Humbold ist wahrscheinlich der aller entscheidenste Punkt in der ganzen Geschichte der Universität, der braucht eine eigene, ganz dicke Überschrift. Höchstens du bist der Meinung, das gehört eher in den Artikel Universität, dann lässt du es so, wie es ist. Shug 21:08, 17. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja alles ganz einfach. Der Artikel Universität behandelt das Thema "Universität" und der Artikel Student behandet das Thema "Student". Natürlich gibt es da nicht nur Berührungspunkte, sondern auch Überschneidungen. Bei der Humboldtschen Reform habe ich im Artikel Student versucht, mich auf die unmittelbaren Auswirkungen für die Studenten zu konzentrieren. (Das fand ich übrigens faszinierend zu sehen, wie die Humboldtschen Statements in einer Linie stehen mit den damaligen studentischen Überzeugungen, die wir heute als die grundlegenden Gedanken zur Entstehung der Corps betrachten, so Deutscher Idealismus und so, wie sie in den ältesten Konstitutionen der ältesten Corps festgehalten sind, das aber nur nebenbei.) Ich gebe zu, dass die eigentlichen Ausführungen zu Humboldt im Artikel Universität ausgewalzt werden müssten. Da ist der geschichtliche Absatz zum Thema "moderne Universität" aber ein bisschen dürftig. Ich habe mich da noch nicht so richtig rangetraut. Vielleicht hast Du ja Lust...? Der Artikel ist für alle da. --Rabe! 22:34, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß, aber ich habe keine Lust.... Ich mach lieber dumme Anmerkungen

Aufklärung und Revolution

Hallo Shug, Du hast im Artikel Student Text eingefügt, der vermutlich auf Deiner Arbeit mit studentischen Stambüchern und mit den Einstellungen zur Französischen Revolution beruht. Ich bn dabei der Ansicht, dass diese Tatsachen ganz im Großen und Ganzen für die gesamte Frühe Neuzeit gelten. Ich habe dort schon Ähnliches ("Studenten benehmen sich schlecht, aber keiner kann ihnen ernsthaft was anhaben.") geschrieben. Es wäre schön, wenn wir das etwas zusammenfassen könnten. --Rabe! 19:23, 24. Sep 2006 (CEST)

Das hab ich befürchtet. Die Geschichte in dem Artikel ist grad etwas durcheinander, und ich hab es wahrscheinlich noch schlimmer gemacht. Ich schau mir mal an was geht. Shug 21:53, 24. Sep 2006 (CEST)

Danke noch mal für die Kritik. Ich hab mal ein bißchen umsortiert, wo es mir besser zu passen schien. Wenn etwas noch immer an der falschen Stelle ist, dann sag es einfach. Shug 22:38, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt heute morgen den "Überblick" in der Abteilung "Moderne" wieder zu einem "Überblick" gemacht, dann haut das jetzt wieder hin. --Rabe! 12:43, 25. Sep 2006 (CEST)

Studenten aus der Sicht der heutigen Gesellschaft

Folgendes stelle ich mal zur Diskussion: Es gibt zwei Arten von Studenten

Es gibt viele Studenten, die nur studieren, weil die keinen Ausbildungsplatz abgekriegt haben. Die studieren dann meist BWL oder sonstigen Kram, den die Welt nicht wirklich braucht. Ist wie im Berufsleben, wenn Du nix kannst, kannst Du immer noch Frisöse (w) oder Bauarbeiter (m) sein. Bei den Verlegenheits-Studenten ist es halt BWL. Eine höhere Qualifikation wird mit dem Studium nicht erreicht.

Dann gibt es noch die echten Studenten, die z.B. Lehramt, Jura, Medizin oder Architektur studieren (Berufe mit gesellschaftlicher Verantwortung). Diese Art der Studenten werden gesellschaftlich anerkannt, da deren Studium zur Erlangung einer höheren Qualifikation angesehn wird. 17:03, 27. Feb 2007 (CEST)

Ah danke, du bist ja wirklich ein schlaues Kerlchen. --85.179.64.125 01:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Bilder

Wäre nicht wenigstens ein zeitgemäßes Bild von Studenten im Artikel angemessen?

Gibt's doch: Image:Eras.jpg --Rabe! 23:14, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ausgleichszahlung

Was für einen Betrag, bekommt die Stadt vom Bund pro Student? (nicht signierter Beitrag von 141.58.48.238 (Diskussion | Beiträge) 01:13, 16. Jul 2009 (CEST))

Stundenten-Zahlen im Lauf der Geschichte

Guten Tag, Interessant wärs auch, ein paar Studentenzahlen Deutschlands anzugeben. (z.B.: wie viele warens 1910, 1930 oder 1950). Da sähe man auch die Bildungsexpansion ab 1970. Oder den Frauenanteil, wie er sich entwickelte. Vielen Dank WernerE, 07.12.2005

Ja, das stimmt. Haben Sie entsprechende Quellen? --Juliabackhausen 20:33, 23. Sep. 2009 (CEST)

destatis Zahlen seit 1975. --Juliabackhausen 20:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

Frauenquote Deutschland 1910 4%, 1920 9%, 1930 18%, Quelle: [5] --Juliabackhausen 22:18, 23. Sep. 2009 (CEST)

Anzahl Studenten Deutschland 1840-1870: ca. 12.000, 1880 ca. 22.000, 1890 ca. 28.000, 1900 ca. 34.000, 1910 ca. 55.000, 1920 ca. 87.000 1930 ca. 100.000 Quelle [6] --Juliabackhausen 22:18, 23. Sep. 2009 (CEST)

Extrapoliert aus Giese/Schmidt "Studenten-Sexualität" (Rowohlt 1968) waren es 1965/66 in Westdeutschland inkl. Berlin rund 245.000 Studierende (S. 29), davon 23 Prozent weiblich (S. 52). --pep 22:35, 23. Sep. 2009 (CEST)

Studierende: Bezugnahme auf die sich ändernde Sprachwirklichkeit in Artikeleinführung

Folgende Ergänzung der Einleitung wurde von Juliabackhausen gelöscht, mit dem Kommentar "Gehört nicht in die Einleitung. Ein gesamter Abschnitt dazu existiert bereits.":

In der offiziellen Sprachpraxis der Universitäten und Fachhochschulen im deutschsprachigen Raum hat sich inzwischen im Plural weitgehend der Begriff Studierende durchgesetzt, um Studentinnen und Studenten gleichermaßen anzusprechen. Dieser findet heute auch in zusammengesetzten Begriffen (Allgemeiner Studierendenausschuss, Studierendensekretariat u.ä.) vielfach Verwendung. In vielen Texten, wie sie heute auf den Internetseiten der Hochschulen oder deren Umfeld vorzufinden sind, wird heute vermieden von „dem Studenten“ oder „den Studenten“ zu sprechen, wenn eine geschlechterübergreifende Bedeutung beabsichtigt ist.

Vgl. die hier leicht zugänglichen Internetseiten deutscher Hochschulen. Häufig findet sich schon auf der Eingangsseite die Rubrik Studierende.Vgl. ebenso Schweizund Österreich.

Nach meiner Meinung sollte auf die sich ändernde Sprachwirklichkeit in der Einleitung Bezug genommen werden, da von Studierende schlichtweg auf den Artikel Student weitergeleitet wurde. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, Studierende als eigenen Artikel zu verfassen.

Wenn auf eine so gravierende Änderung der deutschen Sprachwirklichkeit der letzten Jahrzehnte nicht an exponierter Stelle Bezug genommen wird, müssen sachlich schon sehr gute Gründe vorliegen. Ich bitte sehr herzlich, diese hier in der Diskussion dann darzulegen.

Liebe Grüße, -- Hanna-Emilia 12:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

In der deutschen Wikipedia werden Artikel unter dem Generischen Maskulinum abgelegt. Wir schreiben auch nicht in der Einleitung des Artikels Bundeskanzler (Deutschland), dass im Sprachgebrauch der Ära Angela Merkel das Wort Bundeskanzlerin normal wurde. Der aktuelle Bundeskanzler wird erwähnt, das ist alles und reicht völlig.

Nur als Anmerkung: Bei diesem Geschlechterquatsch werden auch häufig Fehler gemacht:

• "Die beiden Prüfer dürfen den beiden Studenten Fragen stellen." ist generisches Maskulinum und nicht anzuzweifeln.
• "Die Prüferinnen oder die Prüfer dürfen den Studentinnen oder den Studenten." ist falsch, da es korrekt heißen müsste
• "Die Prüferinnen, die Prüfer bzw. der Prüfer und die Prüferin dürfen den Studentinnen, den Studenten bzw. der Studentin und dem Studenten Fragen stellen."

Ich habe hier eine Prüfungsordnung liegen in der auf solchen Quatsch geachtet wurde, da versteht man gar nicht mehr, was überhaupt gemeint ist.--Juliabackhausen 19:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Den Abschnitt im Artikel, der sich um diese Frage geht, darfst du, ebenso wie alle anderen Wikipedianer und Wikipedianerinnen und alle zukünftigen Wikipedianerinnen und Wikipedianer gerne ergänzen. (Wikipedianerinnen mögen sich jetzt bitte nicht benachteiligt fühlen, weil sie erst in der zweiten Nennung an erster Stelle stehen und in der ersten Nennung die Wikipedianer.)--Juliabackhausen 19:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Deine Privatmeinung zu geschlechtergerechter Sprache ist nicht relevant. Daß zwischen einer Bezeichnung für eine einzelne Amtsträgerin und einem in der universitären Verwaltung (und in Österreich generell in der Rechtssprache) verwendeten Alternativbegriff wie "Studierende/r" ein qualitativer Unterschied besteht, sollte auch für Dich evident sein. Generell werden gebräuchliche und weniger gebräuchliche Synonyme (insbesondere auch, wenn sie als Redirects existieren) in der Einleitung genannt. Habe dies daher entsprechend nachgeholt (ohne mir Hanna-Emilias Edit anzuschauen). --pep. 19:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Juliabackhausen, es wäre nett, wenn Du beim nächsten Mal übers Thema diskutieren würdest - der grammatikalische Feminin hatte in der Diskussion in meinen Augen wenig verloren. Studierende, Dozierende, Doktorierende sind ja neue Sprachformen, die eben nicht durch die übliche Flexion des Wortstamms (Student, Dozent, Doktorand) nach Zahl oder Geschlecht zustande kommen und daher in meinen Augen auch gesonderte Erwähnung und Behandlung erfordern. Insbesondere wenn sie inzwischen in einem Teil unserer Sprachwirklichkeit eine große Rolle spielen, sollte ein Wikipedia-Artikel in der Einleitung darauf eingehen oder auf die Form in einem gesonderten Artikel eingehen. Im Österreichischen scheint ja, wie pep. hier anmerkt, nun auch der Singular von Studierende, mask. also Studierender offiziell verwendet zu werden, was aber so in Deutschland wohl nach meiner Kenntnis gar nicht der Fall ist.

Schlussendlich sollte jemand, die die deutsche Sprache in den USA erlernt hat und nur die Einleitung zu dem Artikel Student gelesen hat, an der Universität in Wien, Bern oder Berlin nicht von dem Wort Studierende überrascht werden und den kulturellen Hintergrund seines Gebrauchs kennen, so jedenfalls meine pragmatische Forderung für Wikipedia. -- Hanna-Emilia 20:48, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zum Thema "Genderquatsch" eine kleine Lektüre:

Marlis Hellinger: Feministische Sprachpolitik und politische Korrektheit - der Diskurs der Verzerrung. (PDF) Vortrag auf der Tagung „Sprachmächtig. 20 Jahre nach dem Binnen-I“, 20. Januar 2003. In: Gender-Training für Medienschaffende: Qualität durch Vielfalt, auf Journalistinnenbund.de mit allen Vorträgen der Tagung.

Natürlich werden beim "Genderquatsch" auch Fehler gemacht, wie Juliabackhausen zwar durchaus korrekt feststellt. Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen, dass geschlechtergerechte Sprache "Genderquatsch" ist, ist etwas verwegen. Oder wie es Hellinger eben bezeichnet: Der Diskurs der Verzerrung.

Dass in der deutschsprachigen (nicht deutschen, sic!) Wikipedia maskuline Sprache mit Klauen und Zähnen verteidigt wird und im Speziellen selbst in Artikeln noch dort auf generisches Maskulinum ausgebessert und daran geklammert wird, wo es in der Mehrzahl bis Gesamtheit um Frauen geht, halte ich für einen Anachronismus der besonderen Art. Sprachsexisitische Kommentare oder Herangehensweisen sind leider auch kein Einzelfall (was jetzt ausdrücklich nicht auf Juliabackhausen und auf die anderen beiden hier Diskutierenden (sic!) gemünzt ist, nur damit es kein Mißverständnis gibt). --Elisabeth 21:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Erasmus Studenten am Feiern?

Was hat das mit dem Artikel zu tun? Ich würde ein Entfernen des Bildes vorschlagen. (nicht signierter Beitrag von 81.86.174.63 (Diskussion | Beiträge) 23:53, 23. Apr. 2010 (CEST))

Alter von Studenten

Da ja unter anderem das Geschlecht im Artikel behandelt wird, gibt es auch eine Aufschlüsselung nach Alter der Studenten? (nicht signierter Beitrag von 87.78.171.190 (Diskussion) 20:24, 2. Okt. 2010 (CEST))

Siehe hier (S. 13/14) --UweRohwedder 10:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Generisches Maskulinum

Das Ändern von „Schüler“ in „Schülerinnen und Schüler“, „Teilnehmer“ in „Teilnehmerinnen und Teilnehmer“ und ähnliche politisch motivierte Änderungen tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Q-ß^Disk. 20:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Das könnte man als deine persönliche Meinung einstufen, die man nicht teilen muss. Im Artikel Generisches Maskulinum findest du einige Beispiele und Belege dafür. --RobTorgel (Diskussion) 20:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Aha, eine sprachlich präzise Formulierung ist also "politisch motiviert". Dann ist der Duden wohl ein politisches Propaganda-Organ? In einer Enzyklopädie schreiben wir in einer gegenwärtigen Sprache, nicht nach einer ewig gestrigen Ideologie.

Benutzer Q-ß, du schließt wohl von den stramm männlichen Verbindungen, deren "Werbeflyer" in WP du bearbeitest, auf den Rest der Welt. Und bitte zeig mir die Wikipedia-Regeln (mit Link), die verbietet Student und Studentin zu schreiben.--fiona (Diskussion) 21:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Da gibt es beispielsweise dies. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 23:26, 16. Jan. 2013 (CET)

Danke. Das betrifft jedoch nur das Lemma, weder das Intro noch den Artikeltext. Vielmehr heißt es: Dennoch sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind. Eben! Ist in diesem Artikel darauf geachtet worden? Doch wohl nicht, denn es gibt Studentinnen und Studenten, benannt wird jedoch im gesamten Artikel nur das männliche Geschlecht.

Es gibt keine WP:Regel, die verbietet, in einem Text beide Geschlechter zu benennen. Und dennoch wird revertiert - das wiederum ist regelwidrig.--fiona (Diskussion) 23:33, 16. Jan. 2013 (CET)

Keine Ahnung ob der Duden einem Propaganda Auftrag folgt, aber nach deiner Logik tut dies der Spiegel vermutlich schon, denn die erklären die Wortschöpfung "Studierende" schlicht zu Unsinn: "Andere sagen, es sei politischer, wieder andere auch einfach grammatikalischer Unsinn (wie unter anderem die Redaktionen von SPIEGEL und SPIEGEL ONLINE)." zu finden im Artikel: "Backpfeife für Studierende" Spiegel Online Mittwoch 16.01.2013--GuuP (Diskussion) 23:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Benutzer, der seinen Beitrag nicht signiert: verbreite du hier keinen Unsinn. Der Spiegel erklärt mitnichten den Begriff Studierende für Unsinn. --fiona (Diskussion) 23:45, 16. Jan. 2013 (CET)

Zum signieren: Vergessenes nachgetragen. Zu "verbreite du hier keinen Unsinn", lies einfach mal in Ruhe mein Zitat und dann solltest du wissen wer hier Unsinn schreibt.--GuuP (Diskussion) 23:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Doch tust du. Es geht in dem Artikel um das Wahlplakat des RCDS[7] Die Lektüre des Spiegel ersetzt das eigene Denken nicht. --fiona (Diskussion) 00:19, 17. Jan. 2013 (CET)

Du könntest ja einfach mal mit der Lektüre bei dem Zitat beginnen, möglicherweise erschließt sich dir ja dann noch der Inhalt des Textes: "Die einen sagen, das generische Maskulinum unterdrücke Frauen, weil es sie systematisch unsichtbar mache. Deswegen seien Wörter wie Lehrende und Studierende zu bevorzugen. Andere sagen, es sei politischer, wieder andere auch einfach grammatikalischer Unsinn (wie unter anderem die Redaktionen von SPIEGEL und SPIEGEL ONLINE)." Zur Leseunterstützung habe ich dir die entscheidenden Worte im Zitat mal fett gedruckt.--GuuP (Diskussion) 00:31, 17. Jan. 2013 (CET)

Lasst den Unfug. Hier geht es nicht um irgendein Gendergehampel. Wikipedia ist eine Plattform, um Wissen zu vermitteln. Dazu gehört eine flüssige Lesbarkeit des Artikels. Jedes Artikels. Auch dieses. Es gibt nichts, was über diesem Ziel steht. Durch das überflüssige Aufblähen mit Wortgeklingel werden Artikel von diesem Ziel fortbewegt.

Aus gegebenem Anlass muss ich darauf hinweisen, dass die Bewegungen im Artikel deutlich zeigen, dass die Änderung auf die von Fiona bevorzugte Version nicht im Konsens steht. Bitte erst den Konsens herstellen, bevor weitere Edits erfolgen, dies wäre sonst als Editwar anzusehen.

Fiona und Konsorten halten sich in Zukunft bitte von meiner Diskussionsseite fern. Konsequent. Danke. -- CC 00:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Das Festhalten an Besitztümern hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, Benutzer Carol.Christiansen. Vielmehr sollten Autoren den aktuellen fachwissenschaftlichen Diskussionstad darstellen. Auf dem bewegst du dich mit deinen Äußerungen, die zudem beleidigend sind, nicht.

Carol.Christiansen und Konsorten, nehmt zur kenntnis, dass Studien längst nachgewiesen haben, dass die Lesbakeit durch geschlechterneutrale Schreibweisen nicht leidet. Es gibt auch keine Wikipedia-Regeln, die die Beidbenennung der Geschlechter im Intro und im Artikeltext verbieten. Mag sein, dass du gern deine Vorurteile pflegst, doch das aktuelle Intro wird von drei (3) Autor_innen favorisiert. Bitte verstoße also nicht ein weiteres Mal gegen den Konsens. Einen weiteren Revert von dir betrachte ich als Editwar.--fiona (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Bitte hier, besonders 0:38:15.-- Leif Czerny 12:32, 17. Jan. 2013 (CET) Gewalt ist sicher keine Lösung.-- Leif Czerny 12:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Studenten oder Studierende?

Dieser Abschnitt ist in der jetzigen Form schlicht falsch. Der Ausdruck "Studierende" (früher auch: "Studirende") ist keineswegs eine Erfindung heutiger Gleichstellungsfanatiker, sondern mindestens seit dem 18. Jh. nachweisbar, so z.B. im Preuß. Allg. Landrecht (1794) oder in den Karlsbader Beschlüssen von 1819 - und das, obwohl es damals noch gar keine weiblichen Studenten gab! Schönen Sontag noch --UweRohwedder 09:57, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich hab zumindest einmal erwähnt, daß der Begriff mindestens seit 1945 in Gebrauch ist, das mit den Karlsbader Beschlüssen wußte ich nicht (überrascht mich aber auch nicht). Welche Relevanz das Max-Goldt-Zitat haben soll, erschließt sich mir nicht (außer, daß es halt "schneidig" formuliert ist). --pep. 12:22, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ein "Studierender" muss nicht unbedingt ein Student sein. Gerade in den vergangegen Jahrhunderten konnten es sich Leute leisten, ihren "Studien" nachzugehen, ohne eingetragene Studenten einer Hochschule zu sein. Der Kontext des Auftretens des Begriffs "Studierender" wäre daher genauer zu untersuchen. --Gbrands (Diskussion) 08:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Meines Erachtens ist der Abschnitt etwas zu langatmig formuliert, zumindest so nahe bei der Einführung und am Beginn des Artikels. Meines Erachtens ist aber etwas wahres dran, dass sich dieser Begriff abseits von formalen Schreiben kaum durchsetzt. Dies liegt wohl daran, dass im Deutschen die gerundierte Form die Tätigkeit bescheibt, während sich "Student" oder "Studentin" als Bezeichnung für Immatrikulierte durchgesetzt hat. Man stelle sich den die Gebrauchsanweisung studierenden Studierenden vor. Analog ist ein "Backender" jemand der backt und ein "Bäcker" jemand der diesen Beruf hat.

Der gesamte Abschnitt sollte meines Erachtens stark gekürzt werden und der gesamte Abschnitt "Sprachliche Aspekte" hinter die "Geschichte des Studententums" gesetzt werden. Es ist nicht einleuchtend, warum die verschiedenen historischen Bezeichnungen wichtiger sind als die Geschichte. -- Johannes121 22:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt überarbeitet und den Baustein rausgenommen. Kürzer geworden, wie gewünscht, ist der Abschnitt nicht. Aber sicherlich kann der ganze sprachliche Abschnitt weiter nach hinten geschoben werden, da spricht auch aus meiner Sicht nichts dagegen. --Elisabeth 02:18, 29. Mai 2010 (CEST) PS: "Gleichstellungsfanatiker" (UweRohwedder) finde ich für eine sachliche Diskussion wenig hilfreich. jm2c.

Ich habe den Abschnitt nun verschoben. Allerdings gefällt mir der Aufbau nicht, denn es sieht immer noch so aus, als wäre das alles eine neumodische Erfindung von einigen Feministinnen. Der ganze Abschnitt ist praktisch quellenlos (abgesehen von Deinen dankenswerten Ausführungen zu Österreich). Das gehört IMHO geschichtlich aufbereitet, d.h. Nennung der frühen Verwendung von Studierende zuerst, dann da die Bestrebungen der feministischen Linguistik seit den 1970er/1980er-Jahren. Die 1990er-Jahre sind vor allem deswegen erwähnenswert, weil diese Bestrebungen seit damals Aufnahme in amtliche Regelwerke (Gesetze, Satzungen udgl.) gefunden haben. Die Kritik daran sollte auf ein oder zwei Absätze zusammengefaßt werden, nicht verstreut, als ob jedem Satz zur Verwendung alternativer Bezeichnungen mit Kritik begegnet werden müßte. Das Max-Goldt-Zitat halte ich für völlig entbehrlich. --pep. 10:49, 29. Mai 2010 (CEST)

Diesen Abschnitt finde ich sehr gut. Was allerdings weniger zum Ausdruck kommt ist die Tatsache, daß es sich bei den "Studierenden" um eine Wortschöpfung des rheinischen Dialektes handelt. In Sachsen oder in Thüringen ist dieser Begriff völlig unbekannt und wurde erst durch den Einfluß der im rheinischen Dialekt schreibenden und sprechenden Medien nach 1990 in diesen Bereichen Deutschlands eingeführt. Während meiner Studienzeit in Leipzig haben sich die jungen und alten Akademiker ausgiebig über den Begriff der "Studierenden" (aus dem rheinischen Dialekt) wie auch über den der "Jahresendfigur" (aus dem sächsisch/berlinischen Dialekt) lustig gemacht. Damals wurden Dialektsprechende noch als weniger gebildet betrachtet. Egon Olsen (nicht signierter Beitrag von 80.156.212.101 (Diskussion) 11:32, 27. Aug. 2010 (CEST))

Lies doch bitte erst einmal den Diskussionsabschnitt. Deine Annahmen sind irrig. --pep. 11:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man in die Welt hinaus und unter Leute geht, dann erkennt man, dass die weit häufiger gebräuchliche, ja in allen Gesellschaftsschichten etablierte Bezeichnung „Student/-in“ ist und nicht „Studierende/-r“; daran wird sich wohl auch langfristig nichts ändern – und das is gut so. --Benatrevqre ^…?! 15:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber der Baustein gehört wieder rein! Auch wenn es manche Leute nicht wahrhaben wollen: Der Abschnitt (und auch die meisten Diskussionsbeiträge hier!) geht auch in seiner überarbeiteten Form nach wie vor von der falschen Annahme aus, dass es sich bei "Studierende" um eine sprachliche Neuschöpfung der 1990er Jahre handelt. Eben aufgrund dieser falschen Annahme enthält der Abschnitt jede Menge unbelegte Theoriefindung über vermeintliche sprachpolitische Absichten, die in dieser Form schlicht verzichtbar sind und nur unnötigen Diskussionsstoff liefern. Ich schlage vor, statt dessen auf den Unterschied zwischen amtlichem Sprachgebrauch und Umgangssprache hinzuweisen, den es schon immer gegeben hat, und den Rest auf das zu reduzieren, was laut Duden/ÖWB/Rechtschreibung erlaubt ist und was nicht. Alle persönlichen Ansichten (von wem auch immer) haben in einer Enzyklopädie m.E. nichts zu suchen! --Uwe Rohwedder 08:46, 10. Jun. 2011 (CEST) Die "Gleichstellungsfanatiker" von vor einem Jahr nehme ich gern zurück, ich hatte seinerzeit offenbar übersehen bzw. kurzzeitig vergessen, dass WP eine ironiefreie Zone ist ;-)

Zum letzten Satz: *Schäm* Ich hab das damals wirklich falsch gelesen. Jetzt im Nachhinein mit deinem Hölzel seh ich deine Ironie auch. :-) --Elisabeth 09:39, 11. Jun. 2011 (CEST)

Was ist "ein Nachhinein"? Komisches Substantiv. Kann man das deklinieren? Im übrigen ist es schnurzpiepegal (ach, was sind wir wissenschaftlich und besserwisserisch), ob Herr Hinz oder Herr Kunz das Wort "Studierenderinnen" im Jahre des Herrn 1745 schon einmal verwendet hat. De facto ist dieser sperrige Begriff in seiner heute verwendeten Bedeutung eine Art Neuschöpfung und ein Kind von "political correctness" und insbesondere feministischer Orthographie. Es gibt übrigens sowohl Feministinnen (Frauen) als auch Feministen (Männer oder Frauen), wie es sowohl Studenten (m/w) wie auch Studentinnen (w) gibt. Was es nicht gibt, sind "Studenter" (m). Sauerei! :-) (nicht signierter Beitrag von 89.182.255.5 (Diskussion) 14:19, 20. Dez. 2011 (CET))

Gibt es nicht doch einen Unterschied zwischen den Bezeichnungen Student und Studierender in der Form, dass ein Studierender an Staatl. Ingenieurschulen und ein Student an einer Universität oder Technischen Hochschule eingeschrieben ist? Quelle: http://www.zeit.de/1963/20/studenten-oder-studierende --Sportbrot (14:56, 3. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das mag vllt. 1963 noch gegolten haben, als Ingenieur- u.a. höhere Fachschulen noch keine Hochschulen waren. Inzwischen sind die meisten davon aber zu Fachhochschulen aufgewertet worden, und für die gelten die gleichen Gesetze wie für Universitäten auch. --Uwe Rohwedder 15:44, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bevor die politisch korrekte Verwendung von Partizipien ("Unnütze Essende", "sterbene Studierende") zum selbstauferlegten Zwang wurde (wer's nicht mitmacht, ist ein ...wasweißich...), bestand tatsächlich ein Unterschied zwischen Student (formal eingeschrieben) und Studierendem (jemand, der vielleicht auch privat studiert). Dieser Unterschied wurde aber inzwischen für nicht existent erklärt. Von wem? Weiß nicht, aber es ist so. Sprache verändert sich oder wird diktatorisch verändert, daran kann man nichts ändern, das ist quasi volkgegeben. :-) (nicht signierter Beitrag von 89.182.255.5 (Diskussion) 14:19, 20. Dez. 2011 (CET))

Die Problematik gibt es nicht nur im Deutschen, sondern auch im Französischen, wo geschlechtsneutrale Bezeichnungen ebenfalls mit dem männlichen Artikel versehen werden. Die teilweise recht harsche Kritik der Academie Francaise mag daher in diesem Zusammenhang interessant sein, zumal sie durch königliches Dekret seit 1635 für die französische Sprache zuständig ist (im Gegensatz zum Deutschen, in dem es durch die Kleinstaaterei so etwas nie gab): http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/le-francais-aujourdhui

Im Englischen gibt es die Probleme anscheinend nicht, weil dort der weibliche Artikel für geschlechtsneutrale Bezeichnungen verwendet wird. Sollte man das als Indiz dafür verwenden, dass es sich bei vielem doch um "feministischen Sprachfaschismus" handelt (bitte als Satire verstehen)? --Gbrands (Diskussion) 09:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das wäre mir neu, dass im Englischen der weibliche Artikel für geschlechtsneutrale Bezeichnungen dient. Im gegenteil, es ist immer der männliche (oder beide). Beispiele:

• "A socially responsible student leader is not only concerned about what he does, but how he does it."
• "The Department Head is chief executive for the major professor, the advisory committee, and the student. He serves as an ex officio member of all committees and may advise any committee member, the major professor, or the student in regard to quality of the student's performance."
• "A lawyer cannot delegate his professional responsibility to a law student employed in his office. He may avail himself of the assistance of the student in many of the files of the lawyer's work, such as examination of case law, finding and interviewing witnesses, making collections of claims, examining court records, delivering papers, conveying important messages, and other similar matters."

--ALE! ¿…? 10:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Welchen männlichen oder weiblichen Artikel sollte es im Englischen denn geben? Was sich in den letzten zehn oder zwanzig Jahren stark verbreitet hat, ist die abwechselnde Verwendung von männlichen und weiblichen Pronomina innerhalb eines Texts bzw. Textabschnitts (also einmal he, einmal she). Ebenso wird oft ein Pluralpronomen zur Neutralisierung benutzt (they). Welche Relevanz das allerdings alles für die Existenz und Bedeutung des deutschen Wortes "Studierende(r)" haben soll, erschließt sich mir nicht. Hier jedenfalls off-topic. --pep. (Diskussion) 12:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

"off-topic" ist deutlich zu arrogant und unreflektiert! Egal, wie nun die genaue Situation im Englischen ist, die Problematik besteht in anderen Sprachen auch und wird zumindest im Französischen ebenfalls als Sprachverflachung im Interesse einer Ideologie interpretiert. Die gleichsinnige Stellungnahme einer Academie Francaise ist da schon von Bedeutung, weil hier solche Organisationen nicht existieren und viele Rufer in der deutschen Wüste mit einem Rest von Sprachgefühl im Zweifelsfall dann doch den Kotzau vor der nächsten Frauenbeauftragten vorziehen. --Gbrands (Diskussion) 08:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:38, 28. Jan. 2013 (CET)

Artikelschutz

Benutzer Hardenacke hat gegen drei (3) Autor_innen per Editwar seine Meinung durchgesetzt. Daraufhin hat Admin Wahldresdner sofort den Artikel geschützt. So funktioniert Wikipedia.--fiona (Diskussion) 12:25, 17. Jan. 2013 (CET)

An dem 83-Zeichen-EW hatte Hardenacke keinen Anteil. Der Edit von Hardenacke war sein/ihr einziger (zumindest angemeldet) in diesem Artikel. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Verbreite hier keinen Unsinn, "Menkarlina". Hardenacke kann seinen Revert nicht angekündigt haben, da er sich an der Diskussion nicht beteiligt hat.--fiona (Diskussion) 13:57, 17. Jan. 2013 (CET)

Ähm, ich meine nicht, dass er/sie den Editwar angemeldet hätte, sondern, dass es sein/ihr einziger Edit als angemeldeter Benutzer/in war. Wer hinter IPs steckt weiß ich nicht, es würde mich wundern, wenn du es ohne CUA wüsstest. Der Account Hardenacke hat an dem Editwar nicht teilgenommen (siehe Versionsgeschichte) - aber wenn du anderer Meinung bist, melde doch Hardenacke einfach auf der WP:VM. Ich hege nur arge Zweifel an den Erfolgsaussichten. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:05, 17. Jan. 2013 (CET)

„angemeldet“ - „angekündigt“. So viel zum Unsinn, der hier geschrieben wird. --Hardenacke (Diskussion) 14:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Es tut mir leid, dass ich Dich in Deiner Mission gestört habe. Der edit war, der zur Artikelsperrung (wie bei allen Artikel, in denen Du Deine Mission verfolgst) führte, fand - wie Merkalina richtig feststellte - bereits vor meinem Edit statt. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 17. Jan. 2013 (CET)

Deine offensichtliche Mission verfolgst du nun im zweiten Artikel, Hardenacke. Es ist dein Editwar, da du den Revert weder begründet noch auf die Diskussionsseite gefunden hast. Du hast damit regelwidrig agiert, um deine Meinung durchzusetzen.--fiona (Diskussion) 13:55, 17. Jan. 2013 (CET)

[8]. --Hardenacke (Diskussion) 14:01, 17. Jan. 2013 (CET)

ich würde auch eher sagen, dass das Carol und entgeltr anzulasten wäre. Meine Frage an Euch wäre, ob ihr die Pluralform so akzeptieren können oder ob und wie wir die Studentin ohne große Probleme einbauen können. LG -- Leif Czerny 14:06, 17. Jan. 2013 (CET)

„gegen drei (3) Autor_innen seine Meinung durchgesetzt“ – Ich zähle oben zu diesem Diskussionsstand ebenfalls drei (3), die Hardenackes Meinung zustimmen: Q-ß, QuuP und CC. Man könnte Martin1978 noch dazu zählen, dann wären es vier (4). Hoppla … --141.91.129.7 19:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Das hilft uns nicht weiter, wir sind hier ja keine Mehrheitsabstimmung. (Abgesehen davon: Betrachte bitte die Vers. des Artikels)-- Leif Czerny 19:47, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte um sachliche Beiträge. -- Leif Czerny 21:12, 18. Jan. 2013 (CET)

Zumindest die Teile, die sich mit Österreich befassen, ließen sich mit Verweis auf das erwähnte Gesetz durchgehend mit "Studierende" schreiben. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 01:32, 21. Jan. 2013 (CET) Für die Schweiz gilt scheinbar Ähnliches. Das Bundesamt für Statistik Schweiz verwendet ausschließlich Studierende. Ansonsten weitere Vorschläge meinerseits: Vorschläge in neuen Abschnitt verschoben, -- Leif Czerny 12:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Änderungsvorschläge

Wirtschaftliche und soziale Lage

Aktuelle Fassung	Vorschlag	Änderung
In Deutschland werden in einigen Bundesländern von Studenten Studiengebühren verlangt (zwischenzeitlich (Anfang der 2000er Jahre) in den meisten deutschen Bundesländern, Stand Sommersemester 2012 nur noch in Bayern, Hamburg und Niedersachsen).	In Deutschland werden in einigen Bundesländern Studiengebühren verlangt (zwischenzeitlich (Anfang der 2000er Jahre) in den meisten deutschen Bundesländern, Stand Sommersemester 2012 nur noch in Bayern, Hamburg und Niedersachsen).	unnötige Erwähnung entfernt
Bedürftige Studenten können durch Bildungskredit und BAföG unterstützt werden.	Staatliche finanzielle Unterstützung kann durch Bildungskredit und BAföG bei Bedürftigkeit gewährt werden.	neutralisiert
Studenten haben zu vielen staatlichen Sozialleistungen wie z. B. Arbeitslosengeld 1 und 2 keinen Zugang, oder nur einen sehr schweren, z. B. zum Wohngeld.	Zu vielen staatlichen Sozialleistungen wie z. B. Arbeitslosengeld 1 und 2 haben sie keinen, zu anderen nur einen sehr schweren Zugang, z. B. zum Wohngeld.	Studenten -> sie (kann sowohl als Studenten oder Studierende gelesen werden)
Seit 1951 beleuchten die Sozialerhebungen des Deutschen Studentenwerks die wirtschaftliche und soziale Lage der Studierenden in Deutschland.	"Die wirtschaftliche und soziale Lage der Studierenden" wird seit 1951 durch die Sozialerhebungen des Deutschen Studentenwerks untersucht.	gekenntzeichnete Studientitelnutzung
Studenten in Erstausbildung können in ihrem Wohnkanton ein Stipendium beantragen, alle anderen ein Studiendarlehen.	Bei einer Erstausbildung im Wohnkanton kann ein Stipendium beantragt werden, sonst ein Studiendarlehen.	neutralisiert
Studenten, die sich durch hervorragende Leistungen auszeichnen, können Stipendien erhalten.	Bei hervorragenden Leistungen gibt es auch die Möglichkeit ein Stipendium zu erhalten.

Peanuts: Zu vielen [...] wie z. B. Arbeitslosengeld 1 und 2 haben sie keinen, zu anderen nur einen sehr schweren Zugang, z. B. zum Wohngeld.

..im Wohnkarton.. Gefällt mir *g*

Bei einer Erstausbildung im Wohnkanton kann ein Stipendium beantragt werden, sonst ein Studiendarlehen.

--RobTorgel (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2013 (CET)

Habs übernommen. Und ja, netter sinnentstellender Typo. :) -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:41, 21. Jan. 2013 (CET)

Deutschland

Aktuelle Fassung	Vorschlag	Änderung
Ein Studierender in Deutschland kostet den Staat im Mittel pro Jahr an einer Universität 8.420 Euro, an einer Fachhochschule 3.720 Euro.	In Deutschland kostet ein Studienplatz den Staat im Mittel pro Jahr an einer Universität 8.420 Euro, an einer Fachhochschule 3.720 Euro.	Studierender -> Studienplatz (dürfte auch richtiger sein, denn einige Personen belegen in mehr als einer Studienrichtung Plätze).
Ferner variieren die Kosten nach Fächergruppen zwischen 29.150 Euro je Studierendem im Bereich Humanmedizin und 4.210 Euro im Bereich der Wirtschaftswissenschaften.	Ferner variieren die Kosten nach Fächergruppen zwischen 29.150 Euro je Studienplatz im Bereich Humanmedizin und 4.210 Euro im Bereich der Wirtschaftswissenschaften.
Differenziert nach Fächergruppen kostet der Abschluss eines Wirtschaftswissenschaftlers 24.400 Euro, der eines Naturwissenschaftlers 52.500 Euro, der eines Humanmediziners 211.400 Euro.	Differenziert nach Fächergruppen kostet der Abschluss der Wirtschaftswissenschaften 24.400 Euro, der Naturwissenschaften 52.500 Euro, der Humanmedizin 211.400 Euro.	neutralisiert
In Deutschland betrug nach Angaben des Statistischen Bundesamtes im Wintersemester 2009/2010 der Frauenanteil bei den Studenten 48 %, bei den Studienanfängern lag er knapp unter 50 %.	In Deutschland lag nach Angaben des Statistischen Bundesamtes im Wintersemester 2009/2010 der Frauenanteil bei 48 %, bei den Neu-Einschreibungen lag er knapp unter 50 %.
Bei den Habilitationen lag 2006 der Anteil bei 22 % und nur 15 % der Professoren waren weiblich.	Bei den Habilitationen lag 2006 der Anteil bei 22 % und nur 15 % der Professuren waren durch Frauen besetzt.

Auch in Deutschland verwenden die meisten einschlägigen Gesetze m.W. den Terminus Studierende, insofern ist die durchgängige Verwendung dieser Pluralform (da wo beide Geschlechter gemeint sind) im Artikeltext unproblematisch. Auch die von Carmen/Menkarlina im einzelnen vorgeschlagenen Änderungen finde ich gut. Wo allerdings die beiden Geschlechter ausdrücklich getrennt adressiert werden, würde ich statt "männliche und weibliche Studierende" dann doch eher "Studentinnen und Studenten" bevorzugen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2013 (CET)

Für Deutschland sind mir keine derartigen Gesetze bekannt. Das österreichische definiert das (ich glaub im §36), in Deutschland ist das vermutlich aber von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Dein zweiter Teil bezieht sich auf Nach Statistik Austria gab es in Österreich im Wintersemester 2001/2002 etwa gleich viele männliche und weibliche Studierende.? Da gebe ich dir Recht, ich formulier das um. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:41, 21. Jan. 2013 (CET)

Österreich

Aktuelle Fassung	Vorschlag	Änderung
Nach Statistik Austria gab es in Österreich im Wintersemester 2001/2002 etwa gleich viele männliche und weibliche Studenten.	Nach Statistik Austria gab es in Österreich im Wintersemester 2001/2002 etwa gleich viele Studentinnen wie Studenten.	Beide spezifischen Pluralformen erwähnt, weiblich zuerst um besser darzustellen, dass es die spezifische, nicht generische Form von Studenten ist.
Der Frauenanteil in geisteswissenschaftlichen Studienrichtungen war mit 77 % der Studienanfänger überdurchschnittlich hoch, im Sozial- und Wirtschaftswissenschaftlichen Bereich kamen die Frauen auf einen Anteil von 53 %.	Der Frauenanteil in geisteswissenschaftlichen Studienrichtungen war mit 77 % der Immatrikulationen überdurchschnittlich hoch, im sozial- und wirtschaftswissenschaftlichen Bereich kamen die Frauen auf einen Anteil von 53 %.	neutralisiert
Die Studenten in technischen Studienrichtungen waren zu weniger als 25 % weiblich, bei den Absolventen in diesem Bereich lag der Frauenanteil bei 18 % und 9 % der Doktoranden waren Frauen.	Die Studierenden in technischen Studienrichtungen waren zu weniger als 25 % weiblich. Der Frauenanteil bei den Abschlüssen in diesem Studienbereich lag bei 18 %. 9 % der Promovierenden waren Frauen.	Gemäß erwähntem Gesetz Studenten -> Studierende bzw. Doktoranden -> Promovierende sowie Neutralisierung

Schweiz

Habe ich im Zuge einer Aktualisierung bereits umformuliert. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Hallo, mir gefällt der durchgehende Ansatz "Neutralisierung vor Doppelform vor generischem Maskulinum" sehr gut, auch die einzelnen Vorschläge sind überzeugend. Was bleibt, ist die Einleitung... LG -- Leif Czerny 19:25, 23. Jan. 2013 (CET)

Einleitung

Aktuelle Fassung	Vorschlag	Änderung
Als Studenten oder Studierende (v. lat.: studens „strebend (nach), sich interessierend (für), sich bemühend um“) bezeichnet man Personen, die im tertiären Bildungsbereich immatrikuliert sind und dort eine akademische Ausbildung betreiben. Zum tertiären Bildungsbereich gehören Hochschulen, Berufsakademien, Verwaltungs- und Wirtschaftsakademien und Fachschulen oder Fachakademien. Auch Schüler und Teilnehmer von Berufsfachschulen, Fernschulen und sonstigen Bildungseinrichtungen werden heute als Studierende bezeichnet.	Als Studenten oder Studierende (v. lat.: studens „strebend (nach), sich interessierend (für), sich bemühend um“) bezeichnet man Personen, die im tertiären (z.b. an Universitäten) oder quartären (z.B. an Fernschulen) Bildungsbereich immatrikuliert sind und dort eine akademische Ausbildung betreiben.	Letzter Satz wird in die beiden davor eingebaut und somit eine Nennung vermieden. Zusätzlich wird auf die Auflistung verzichtet.
Studierende besuchen im Rahmen des Studiums meistens Lehrveranstaltungen in den Gebäuden der jeweiligen Bildungseinrichtung.	Sie besuchen im Rahmen des Studiums meistens Lehrveranstaltungen in den Gebäuden der jeweiligen Bildungseinrichtung.	Studierende -> sie (kann sowohl als Studenten oder Studierende gelesen werden)
Mit der Immatrikulation erhält eine Person den Status eines Studenten, der durch die Ausgabe eines Studentenausweises bestätigt wird.	Mit der Immatrikulation erhält eine Person den Status eines Studenten bzw. einer Studentin, der durch die Ausgabe eines Studentenausweises bestätigt wird.	Beidnennung
Gelegentlich werden auch Doktoranden als „Promotionsstudenten“, in Österreich auch als „Doktoratsstudierende“ bezeichnet.	-	Ersatzlos gestrichen.

Diskussion

Nicht gerade leicht. Aktuell werden die Varianten abwechselnd genutzt. Grade im Intro sind Umschreibungen/Neutralisierungen schwieriger, weil erstmal das Thema vernünftig definiert werden muss. Später, wenn das etabliert ist, kann darauf mittels Umschreibungen zurückgegriffen werden. Ist 50-50 nicht akzeptabel genug? Kann mir jetzt schon die Diskussion dazu denken.. Für manche Sätze fielen mir zwar noch Möglichkeiten ein, aber die wären tw. sinnverfremdend, daher habe ich sie erstmal nicht erwähnt. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 00:46, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht ganz 50/50 von was? Und sollen die Ausdrücke "Studentin" bzw. "Studentinnen" gar nicht fallen? LG-- Leif Czerny 09:23, 24. Jan. 2013 (CET)

Vorschläge zur Formulierung:

• "Teilnehmende" kann man als Überbegriff weglassen, dadurch würde der Platz frei: Auch Schüler und Schülerinnen von Berufsfachschulen,....
• Sie besuchen im Rahmen des Studiums die Lehrveranstaltungen meistens in den Gebäuden...
• Durch die Ausgabe eines Studentenausweises erhält eine Person bei der Immatrikulation den Status eines Studenten bzw. einer Studentin.

Ich bezweifle, ob dies rechtlich richtig ist. Afaik ist es möglich, auch ohne Studentenausweis immatrikuliert zu sein/als Student zu gelten. Als Nachweis wird von Behörden eher selten der Ausweis, öfter eine Immatrikulationsbescheinigung verlangt. Aber das ist für das Einfügen des Worts Studentin auch eher unwesentlich. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 09:58, 25. Jan. 2013 (CET)

• Gelegentlich werden Doktoranden auch als „Promotionsstudenten“ (in Österreich „Doktoratsstudierende“) bezeichnet.

--RobTorgel (Diskussion) 10:40, 24. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) 50/50 Student/Studierende. Bitte nicht falsch verstehen: am liebsten wäre es mir, wenn der Begriff Studentin nur da fallen würde, wo nötig (weil Neutralisierung imho besser ist - aber wie gesagt, das geht in der Lemma-Definition nur bedingt). Natürlich ist es eine Möglichkeit, im Intro alle Formen zu nutzen. Durch die Verwendung von Studentinnen im Intro wird das Wort Studenten wohl von den meisten Personen dann aber als spezifisches Maskulinum, nicht mehr als generisches wahrgenommen. Dies kann später problematisch werden, weil Student eingangs als spezifische Form definiert wurde. Dies gilt umso stärker, wenn dass im ersten Satz des Lemmas geschieht. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:45, 24. Jan. 2013 (CET)

Naja, ganz unterschlagen sollte man den Ausdruck Studentin ja auch nicht. Das heißt ja nicht, dass die Doppelform verwendet werden soll. Wieso sollte eine Quote von 5%0% für Student gelten? Unterbieten wir die nicht in der aktuellen Version schon?-- Leif Czerny 10:51, 24. Jan. 2013 (CET)

50/50 war ein "Kompromißvorschlag" zwischen "Studenten ist verbreiteter" und "Studierende ist neutraler", damit beide Seiten da stehen würden und eine Suche nach alternativen Formulierungen unnötig wird. Zugegeben, das war ein Versuch, mit etwas Faulheit durchzukommen ;-) -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Für Berufsfachschulen (sekundärer Bildungsbereich) ist mir nur die Bezeichnung "Schüler" geläufig, "Studierende" hab ich in dem Zusammenhang noch nicht gesehen. Das soll nicht heißen, dass es dies nicht gibt. Ist nicht mein Thema. Aber läßt man dies weg, so könnte das mit den Sätzen davor umformuliert werden, denn Fernschulen/Sonstige fallen unter den quartären Bereich.

Als Studenten oder Studierende (v. lat.: studens „strebend (nach), sich interessierend (für), sich bemühend um“) bezeichnet man Personen, die im tertiären (z.B. Universitäten) oder quartären Bildungsbereich (z.B. Fernschulen) immatrikuliert sind und dort eine akademische Ausbildung betreiben. Der Tertiärbereich umfasst Hochschulen, Berufsakademien, Verwaltungs- und Wirtschaftsakademien und Fachschulen oder Fachakademien, der Quartärbereich Fernschulen und sonstige Bildungseinrichtungen.

Zum Status-Satz: ist zwar Intro, aber nicht gleich die Einleitung, von daher wäre eine Beidnennung wohl unproblematischer.

Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:46, 24. Jan. 2013 (CET)

Das mit den Berufsfachschulen war mir auch schon länger ein Dorn im Auge, allerdings war ich nicht sicher, inwieweit das wieder nur auf D zutreffen würde. Ansonsten Zustimmung! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2013 (CET)

Vorbehaltlich der Berufsfachschulfrage dafür (das kann man doch googlen)!-- Leif Czerny 14:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich kann die lange Aufzählung der Schultypen auch fast völlig gestrichen werden. Der Wikilink Tertiärer Bildungsbereich sollte doch eigentlich reichen, oder? Für den Quartärbereich scheinen wir keinen Artikel zum Verlinken zu haben.

Zur Berufsfachschule: Unser Artikel für D sagt (belegfrei): Der Status des Auszubildenden bleibt jedoch „Schüler“ (da die Bezeichnung Studium heute auch für Bildungsgänge an Berufsfachschulen verwendet wird, werden die "Teilnehmer" oftmals auch als Studenten bezeichnet). Im CH-Artikel ist von "Lehrlingen" die Rede. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 09:58, 25. Jan. 2013 (CET)

Hallo Carmenlina, der Artikel unter Tertiärer Bildungsbereich bräuchte dann aber nochmal ein wenig QS, es gibt z.B. keinen Abschnitt zu Österreich.-- Leif Czerny 21:54, 27. Jan. 2013 (CET)

Vermutlich weil Österreich keine Abweichungen vom dort für international beschriebenen Sachverhalt hat. Siehe Bildungssystem in Österreich#Tertiäre Bildung. Ich füge aber mal analog zur Schweiz diesen Link dort ein. Ich hab dann in der Tabelle den Vorschlag entsprechend verändert und würde nur noch jeweils ein Beispiel für 3. & 4. Sektor nennen. Der Satz ist eh schon lang genug. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Das klingt vernünftig.-- Leif Czerny 12:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Fehlt nur noch das generische Maskulinum "Doktoratsstudenten" im letzten Satz der Einleitung. Die verschiedenen Bezeichungsvarianten sind kompletter im vorher verlinkten Artikel Promotion (Doktor) im Intro enthalten, die Erwähnung hier könnte also entfallen. Ansonsten danke ich schonmal RobTorgel, Uwe Rohwedder und Leif Czerny für ihre Hilfe bei der Umformulierung. Hat ja "nur" ne Woche gedauert - wär mit mehr Mitarbeit *zu den EW'lern oben schiel* sicher auch schneller zu haben gewesen. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Da mittlerweile genug Zeit für Einwände verstrichen ist gehe ich davon aus, dass die obigen Vorschäge Konsens darstellen und habe sie nun in den Artikel eingebaut. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:21, 4. Feb. 2013 (CET)

Magst Du dir auch den leicht tendenziösen Abschnitt 7.1 ansehen? "Literatur" dazu bietet Antaol Stephanowitsch: hier und hier, der Abschnitt enthält z.T. recht vage Mutmaßungen. LG -- Leif Czerny 17:29, 4. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aktuell habe ich drei andere Baustellen offen. Naja, sag mir, was genau du dort tendenziös findest und d.M.n. einer Umformulierung bedarf, und vlt. finde ich mal Zeit dafür um mal Abwechslung von Übersetzungen und Vorlagensyntax zu haben. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 17:48, 4. Feb. 2013 (CET)

Geschichte /Frauenstudium

Traut sich jemand zu, in die Geschichte einen Satz und den Link auf Frauenstudium einzubauen? Überhaupt müsste das Siehe auch einmal abgearbeitet werden.-- Leif Czerny 12:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Probleme mit Abschnitt 7

Der Abschnitt enthält recht vermischtes zur Sprachgeschichte, das unzureichend belegt ist. insbesondere, dass es sich bei "Studierende" um eine böse Erfindung der Genderpolizei handelt, die sich umgangssprachlich gegen den gesunden Menschenverstand nicht durchsetzte. Zwar ist es schon so, dass seit beginn der 90er in offiziellen Dokumenten der Universität häufiger Studierende als die genderdiskriminierenden Formen Student/Studentin auftaucht, generell ist "Studierende" aber ebenso alt und häufig wie Student, was bevorzugt wird, ist wohl eine wechselnde Frage der Mode, vgl. die kleine ad-hoc Studie des Linguisten Anatol Stefanowitsch hier, Explizit zum Max Goldt-Argument hier. Passender wäre also ein Belegter Abschnitt zur Etymologie und Begriffsgeschichte. -- Leif Czerny 09:50, 9. Feb. 2013 (CET)

Habe das Schlimmste mal selbst aufgeräumt, aber den Baustein drin gelassen.-- Leif Czerny 12:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Versuch. Ich habe zwar mangels Zeit leider gerade keinen konkreten Verbesserungsvorschlag, aber ich finde den Abschnitt auch in seiner überarbeiteten Form noch deutlich zu langatmig (und damit das Problem überbewertend). Unbelegte Orakeleien zur Sprachgeschichte (Musensohn!) würde ich komplett streichen, da sie m.E. auch nicht zum Verständnis des Problems beitragen und daher überflüssig sind. Eher würde ich mir wünschen, dass die von Stefanowitsch schön aufgedröselte Geschichte vom Verhältnis "Studenten" <> "Studierende" aus ihrem Fußnotenversteck in den Fließtext käme ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich finde auch das Zitat von Max Goldt unpassend. Dies ist eher eine Einzelmeinung. Würde dies demnächst gern entfernen. --Dirkb (Diskussion) 13:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Allein schon bei der Verunglimpfung "genderdiskriminierend" für das Wort 'Student' geht mir der Hut hoch. Gibt es einen besseren Beleg dafür, dass der Begriff 'Studierende' nur PC-Sprech ist? Student ist natürlich nicht genderdiskriminierend. Das Unwissen um den Unterschied zwischen Genus und Sexus in der deutschen Sprache scheint wohl weitverbreitet. --134.247.251.246 10:01, 8. Okt. 2013 (CEST)

Gute Belege, dass dem nciht so ist, mein Herr, finden sie in diesem Diskabschnitt oben verlinkt. Bei der gemeinsamen Verwendung von "Student" und "Studentin" ist sicher nicht ein "nur" grammatisches Genus gemeint, denn dann würde ja Student allein reichen.-- Leif Czerny 23:19, 8. Okt. 2013 (CEST)

Volkshochschulen

Dafür hätte ich bitte gerne eine ordentlichen Beleg - mit Seitenangabe und sinnvollerweise auch hier auf der Diskussion im Wortlaut. Die Beweispflicht, liegt in diesem Fall bekanntlich bei demjenigen, der die Änderung im Artikel haben möchte. --22:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Mir wäre auch neu, dass die Teilnehmer eines VHS-Kurses jetzt neuerdings Studenten hießen, zumal sie auch nicht "immatrikuliert" werden, sondern nur einzelne Kurse "buchen". Im beruflichen Weiterbildungssektor hört man das jedoch durchaus hin und wieder. Was nach dem 1. Weltkrieg von den VHS-Gründern vielleicht mal angedacht war, kann im dortigen Artikel erwähnt werden, hat mit der heutigen Realität aber oft nur noch wenig zu tun. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Naja, auch der historische und der nicht-bundesdeutsche Sprachgebrauch sollten Raum finden. Das DWDS verweist ausdrücklich auch auf Fachschulen (Link), sollten wir sie vielleicht wieder zur Aufzählung hinzunehmen?.-- Leif Czerny 15:02, 27. Nov. 2013 (CET)

Naja, wo wir gerade dabei sind...-- Leif Czerny 15:11, 27. Nov. 2013 (CET)

Fachschulen ja, aber hier geht es doch um die Volkshochschulen (dachte ich jedenfalls) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:06, 27. Nov. 2013 (CET) Im Übrigen: Auf welchem historischen Stand ist denn dieser DWDS-Eintrag? Sind hier am Ende noch jene höheren Fachschulen gemeint, die ab 1970 zu Fachhochschulen wurden? In der DDR gab es auch Fachschulstudenten. Aber in einer (Berufs-)Fachschule ist man jedenfalls kein Student, soweit ich weiß. Fachschule ist sowieso ein höchst schillernder Begriff, je nach Ort und Zeit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2013 (CET)

Gute Frage, es geht eigentlich auf das etwas ältere Wörterbuch der Deutschen Gegenwartssprache zurück, dass ja in der tat ein DDR-Produkt war. ich durchschaue nicht ganz, inwiefern auch Inhalte und nciht nur Rechtschreibung bei der Digitalisierung überarbeitet wurden (Link).-- Leif Czerny 15:16, 27. Nov. 2013 (CET)

Eigentlich müsste ja Peter Putzer (aber bitte mit neuester Literatur, im Wortlaut und mit Seitenangabe !!) "beweisen", dass sein Favorit, die "Fernschule", zum quartären Bildungsbereich gehört. Das ist nicht der Fall. Das Stichwort Bildungssystem in Deutschland ordnet allerdings die Volkshochschulen als Weiterbildungseinrichtungen dort ein. Aber warum quälen wir uns eigentlich um eine für das Lemma "Student" ziemlich unwesentliche Klammererläuterung? Ich versuche mal, den Gordischen Knoten zu durchschlagen, verlinke auf die beiden Begriffe Tertiärer und Quartärer Bildungsbereich, wo sich dann jeder am Sachort weiter informieren kann, wenn er will. Ich hoffe auf eure Zustimmung.--Aeranthropos (Diskussion) 18:40, 27. Nov. 2013 (CET)

Nunja, begründungs- und belegpflichtig ist zunächst mal derjenige, der etwas ändern will, nicht der, der nur den status quo verteidigt. Ich stimme dir zwar darin zu, dass der Einleitungssatz nicht durch ellenlange Aufzählungen oder Klammereinschübe verkompliziert werden sollte. Allerdings überzeugt mich die jetzige Lösung auch nicht, weil die Begriffe "tertiärer" und "quartärer" Bildungssektor relativ junge und technokratische Begriffsschöpfungen sind, mit denen nicht jeder Leser etwas anfangen kann. Und die pauschale Zuordnung erweckt m.E. den Anschein, als ob alle Lernenden in allen Einrichtungen dieser beiden Bereiche Studenten heißen würden, was ja offensichtlich nicht der Fall ist, siehe VHS. Die Frage, welche Lernenden Studenten heißen und welche nicht, lässt sich letztlich nur historisch erklären und nicht systematisch. Schönen Abend noch --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2013 (CET)

Ein Mißverständnis. An der Fernschule liegt mir nichts, die können wir gerne streichen. Den "quartären Bildungsbereich" als deutsches Spezifikum würde ich streichen (jedenfalls ohne konkrete Belege). --pep. (Diskussion) 16:35, 29. Nov. 2013 (CET)

Belegpflichtig ist -denke ich- jeder, der etwas in die WP setzt, ob alt oder neu, vor allem, wenn seine Eingabe umstritten ist. Die "Volkshochschule" wurde mehrfach belegt. -- Auch wenn die Begriffe "tertiärer" und "quartärer" Bildungsbereich relativ neu sind, so finden sie sich doch in der WP (nicht von mir!) ordentlich dargestellt, so dass sich jeder Außenstehende, der sie nicht kennt, unter dem entsprechenden Lemma sachkundig machen kann. Ich sehe daher die Verlinkung als die beste Lösung an. Weißt du eine bessere? -- Ich habe im Text noch einen Satz angefügt, der deinem Gedanken in Richtung "Allgemeiner Sprachgebrauch" Rechnung trägt: "Student" ist ja kein Geschützter Begriff, er wird entsprechend weitläufig ausgelegt. Aeranthropos (Diskussion) 11:22, 28. Nov. 2013 (CET)

Der Zusatz ist in meine Augen völlig unnötig, das schreiben wir sonst auch nirgends dazu. --pep. (Diskussion) 16:35, 29. Nov. 2013 (CET)

Den Zusatz halte ich für notwendig, weil sonst ein verzerrtes, eingeschränktes und nicht mehr wirklichkeitsgerechtes Bild der Bezeichnung "Student" bzw. "Studentin" vermittelt wird.--Aeranthropos (Diskussion) 13:37, 1. Dez. 2013 (CET)

Von was für Weiterbildungen reden wir denn hier? Bitte um Beispiele und Belege. --pep. (Diskussion) 21:11, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich versuche mal, die Einleitung auf den aktuellen Sachstand zu bringen. Mit deiner Belegwut stellst du dir selbst ein Bein. Mit deiner Vorgabe müsste nämlich jeder Abschnitt belegt oder gelöscht werden,- schon der, dass es Studenten im tertiären Bildungsbereich gibt.--Aeranthropos (Diskussion) 09:38, 2. Dez. 2013 (CET)

Bitte sachlich bleiben! Niemand hat hier "Belegwut", nur weil er für bestimmte, neu eingefügte Behauptungen Belege einfordert. Auch Dein Gegen- (oder besser: Ausweich-)"Argument", dass jeder Abschnitt belegt werden müsse, ist nicht zutreffend, da triviale Aussagen bzw. allgemein bekannte und anerkannte Tatsachen ("Wasser ist nass") keineswegs belegt werden müssen. Und dass Studenten an Hochschulen nunmal so heißen, ist für mich eine triviale Aussage, dass Teilnehmer an VHS-Kursen so heißen, hingegen nicht. Und nur darum geht es hier. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:40, 2. Dez. 2013 (CET)

O.K. -da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Auch meine Aussage ging dahin, das Belegen nicht extensiv zu übertreiben. Offenbar unterscheiden sich die Vorstellungen jedoch, was zu den "trivialen Aussagen" gehört, für mich z. B. die weite Verbreitung des nicht geschützten Begriffs "Student". Die "Volkshochschule" wurde ausreichend belegt, spielt aber für das Lemma gar keine wesentliche Rolle und wurde entsprechend bei der Überarbeitung fortgelassen. Schließlich geht es um bestmöglichen Konsens.--Aeranthropos (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2013 (CET)

Mir ist durchaus klar, dass "Student" längst nicht mehr auf den "klassischen" Hochschulbereich begrenzt ist, sondern zunehmend auch in anderen Bereichen Anwendung findet. Ich halte aber nicht viel davon, gleich im ersten Satz der Einleitung mit Kunstbegriffen wie "tertiärer" und "quartärer" Bildungsbereich rumzuhantieren, die selbst stark erklärungsbedürftig sind. Wie man aus den dazugehörigen Artikeln unschwer erkennen kann, ist die Abgrenzung zwischen beiden Bereichen offenbar hoch umstritten, auch tauchen manche Einrichtungen wie z.B. die Fachschulen (siehe oben!) und selbst die Hochschulen in beiden Bereichen auf. Mein Vorschlag wäre ins Unreine formuliert etwa der: Studenten sind traditionell Lernende an Hochschulen (da gehören die Unis dazu), in jüngerer Zeit wird der Begriff aber zunehmend auch im beruflichen Weiterbildungsbereich (mit Aufzählung von Beispielen!) verwendet. Dann kann man sich den ganzen Quark mit tertiär/quartär ebenso schenken wie das Geschwurbel um den nicht geschützten Begriff. (By the way: Im Hochschulbereich gibt es ja sehr wohl Gesetze, in denen der Begriff "Studierende" legaldefiniert wird, aber trifft das auch für den Weiterbildungsbereich zu, oder ist das dort nicht eher ein ungeregelter Bereich, wo jeder Anbieter letztlich frei wählen kann, wie er seine "Kunden" tituliert? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:55, 2. Dez. 2013 (CET)

Du entfernst dich mit polemischen Ausdrücken wie "Rumhantieren", "Quark" oder "Geschwurbel" von der von dir selbst zuvor beschworenen Sachlichkeit.

Zum Thema: Es ist korrekt, dass die Hochschulen sowohl im tertiären als auch im quartären Bildungsbereich eine gesetzliche Aufgabe erfüllen. Da geht nichts durcheinander, ist nichts umstritten. Es wäre aber entsprechend unsinnig, die Hochschulen nur einem Bereich zuordnen zu wollen. Das ist nicht "Up to date", schon seit 30 Jahren nicht! Unsinnig wäre es auch, zwar vom tertiären, nicht aber vom quartären Bildungsbereich zu sprechen. Beide Einrichtungen und Begriffe existieren bereits seit den 1970er Jahren. Vielleicht führt das ja mal einer auch in der WP über die bestehenden Lemmata hinaus weiter aus, damit das auch Außenstehende nachlesen können. Es handelt sich um klar abgrenzbare bekannte bildungspolitische Begriffe, nicht um "Kunstbegriffe" neueren Datums. Selbst interessierte Eltern kennen sie. Weiter: Um genau das verstehen zu können, was in Frage gestellt wurde (die überholte Vorstellung, Studenten gibt es nur im Tertiärbereich) sollte man wissen, dass dieser Begriff eben nicht geschützt, sondern frei verwendbar ist. Die Einleitung enthielt darüber hinaus etliche Fehler, z B. auch, dass mit der Immatrikulation der "Status Student" verliehen werde. Falsch: der neue Status ist "Mitglied der Hochschule". Die Bezeichnung ist irrelevant und austauschbar.--Aeranthropos (Diskussion) 14:01, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich finde dennoch die Änderungen seltsam und stilistisch ungenügend ("inskribieren!"). Man muss doch unterscheiden, dass es eine rechtlich relevant Verwendung der Begrifflichkeit gibt und dass es in dem Artikel vordringlich um studierende Hochschulangehörige geht. Das drüber hinaus auch andere Personengruppen als Studenten/Studierende bezeichnet werden können, sagt nichts darüber aus, ob sie auch unter den Begriff fallen. Diese Verwendungen werden hier in der Einleitung bestenfalls mit verweisenden Charakter zu nennen sein, da sie nciht zum Artikelgegenstand gehören. In den Artikel "Richter" schreibe ich ja auch nichts über Preisrichter hinein.-- Leif Czerny 15:10, 2. Dez. 2013 (CET)

+1 Ich bitte im Übrigen immer zu bedenken, dass wir - erst recht in der Einleitung! - nicht für Fachleute schreiben, die bestimmte (Fach-)Begriffe vielleicht schon 30 Jahre oder länger kennen, sondern für die Allgemeinheit (siehe auch: WP:OMA!). Und für die sind konkrete Beispiele mitunter zur Veranschaulichung geeigneter als Abstrakta, die zwar für den Fachmann vielleicht "richtiger" sind, die der durchschnittliche Leser aber erstmal nachschlagen muss. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:34, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich versuche erneut unter Berücksichtigung der Diskussion eine Überarbeitung der bisher fehlerhaltigen bzw. lückenhaften Einleitung und liefere weitere Informationen in einem neuen Abschnitt. Ich bitte dabei um sachliche Überprüfung und konstruktive Mitarbeit. Die Einleitung kann so unmöglich bleiben. Sie entspricht nicht den Realitäten.--Aeranthropos (Diskussion) 10:12, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich bitte darum, auf mein Argument einzugehen "Kirchlichen Weiterbildungsinstitutionen oder Fernstudieneinrichtungen oder Selbststudium." Was soll hier gemeint sein? nicht jeder Fernkursanbieter hat den Rang einer Fachhochschule oder auch nur einer Verwaltungsakademie, Es gibt diverse kirchliche Weiterbildungseinrichtungen, von denen Einige wiederum Berufs- und Verwaltungsakademien, andere Regelrechte Hochschulen sind, weiter wiederum keins von beiden. Es ist nciht klar, inwiefern generell davon gesprochen werden könnte, dass Lernende aller kirchlichen Weiterbildungseinrichtungen "Studierende" wären und inwiefern diejenigen, die es sind, nicht eben doch an einer Hochschule sind.-- Leif Czerny 13:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Auch ist der neue Abschnitt unsinnig. Themenspezifisch gibt es bereits den Abschnitt "Sprachliche Aspekte", die Formulierungen sind voll von vagen Angaben und Füllwörtern - kurzum, inhaltlich reicht das so nciht für einen sinnvollen Abschnitt.-- Leif Czerny 13:47, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo Leif Czerny, der Einsatz für eine Aktualisierung des Lemma wird mir allmählich zu zeitaufwendig, zumal ich mehr Blockade als konstruktive Mitarbeit erkenne. Vielleicht sollten wir einen Admin entscheiden lassen, bevor wir weiter um Kleinigkeiten streiten. Doch so viel zu deiner Anfrage: Aus dem Abschnitt "Begriff" ergibt sich doch (und deshalb ist er notwendig!!), dass der nicht geschützte Begriff "Student" viel Raum gewährt, ihn auch für die Klientel der eigenen Institution zu verwenden. Das muss nicht jede Institution so handhaben. Es ist doch gleichgültig, ob Kloster Gars am Inn oder Würzburg oder wer auch sonst diese Möglichkeit nutzt. Wo studiert wird, wo Studienangebote gemacht werden, darf es rechtlich und gibt es oft faktisch "Studenten". So einfach ist das im Grunde. Das gibt der frei verfügbare Begriff auch her. Das muss unter dem Lemma erwähnt werden. Auch im "Selbststudium" wird studiert, ist man Student, wenn man Bibliotheken besucht, sich Bücher beschafft, sogar zu Abschlüssen kommt. Das sollte doch einleuchtend sein. Ich bitte dich herzlich darum, mitzudenken, mitzuarbeiten, damit das im weiteren ja gut ausgeführte Lemma auf den aktuellen Stand kommt. Nur dafür wende ich meine knappe Zeit auf. Ich habe selbst nichts davon. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 15:05, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo Aeranthropos, ich fürchte allmählich, hier liegt ein großes Missverständnis darüber vor, wie kollaboratives Schreiben in Wikipedia funktioniert. Es geht nicht darum, was Dir oder mir oder sonst irgendwem "einleuchtet", sondern ob sich Deine Ausführungen vernünftig belegen lassen. Deine letzten Änderungen am Artikel sind aber leider wieder komplett belegfrei, und die Begründung "sollte einleuchtend sein" kommt nunmal in WP:Q nicht vor. Da hilft es auch nicht, dass Du anderen Benutzern wegen ihrer (berechtigten) Einwände Blockadehaltung, Belegwut o.ä. vorwirfst. Ich behaupte gar nicht, dass der alte Artikelzustand fehlerfrei war, und für wirklich konstruktive Vorschläge bin ich jederzeit offen. Wenn Du jedoch nicht bereit bist, Dich auf die hiesigen Spielregeln einzulassen, dann tut es mir wirklich leid um Deine - in der Tat vertane - Zeit. Um meine übrigens auch. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:26, 3. Dez. 2013 (CET)

Es tut mir Leid, ich sehe meine Einwände auch nicht berücksichtigt oder auch nur verstanden. 19:01, 3. Dez. 2013 (CET)

Sehe das wie Uwe. Üblicherweise wird hier - wenn es offenkundig größere Einwände gibt - erst einmal auf der Diskussionsseite ein Konsens gesucht. Ich habe daher die letzten Bearbeitungen revertiert, so konnte man das nicht stehen lassen in der Zwischenzeit. Im übrigen ist das letzte, was dieser Artikel braucht, ein weiterer Begriffsabschnitt. --pep. (Diskussion) 19:21, 3. Dez. 2013 (CET)

Neuer Vorschlag: Wir verzichten auf die monierten Beispiele "Kirchliche Weiterbildungsinstitution" u. "Fernstudieneinrichtung". "Akademie" und "Selbststudium" sollten -denke ich- (oben begründet) als Beispiele genügen und konsensfähig sein. Bitte um Vorschläge für den "Begriffsabschnitt". Wer behauptet, dass "Student" ein definierter rechtsfähiger Begriff sei, wie es in der alten Fassung steht, muss dies beweisen. Ich habe dagegen den Einwand eingestellt, dass er es eben nicht ist,- was gerade zu dem relativ freien Umgang führt. Beispiel: Wer im Selbststudium studiert, ist auch ein Student, wenn auch kein akademischer. Er darf sich ungestraft so benennen. --Aeranthropos (Diskussion) 22:35, 3. Dez. 2013 (CET)

1) es geht in dem Artikel nicht darum, wer sich wie ungestraft nennen darf. 2) Wikipediaartikel beziehen sich auf Begriffe, nicht auf Bezeichnungen. 3) Eine Diskussion findet nur dann statt, wenn man die Standpunkte der anderen aufgreift uns sich inhaltlich und begründet damit auseinandersetzt, nicht indem man irgendwelche willkürlichen Kompromisse anbietet.-- Leif Czerny11:46, 4. Dez. 2013 (CET)

Wie schon mehrfach dargestellt, handelt es sich bei "Studenten" oder "Studierender" -anders als du meinst- eben nicht um rechtsfähige definierte "Begriffe", sondern lediglich um austauschbare "Bezeichnungen". Dann musst du das ganze Lemma löschen. Warum nimmst du meine Argumenation nicht auf? Du beweist mit deinem Hinweis ja gerade selbst, dass der Abschnitt "Begriffsklärung" unumgänglich ist zum Verständnis der Sachlage. Die alte "Definition" in der Einleitung ist willkürlich, subjektiv, nicht belegt und in ihrer dogmatischen Festlegung schlicht falsch und korrekturbedürftig.--Aeranthropos (Diskussion) 13:19, 4. Dez. 2013 (CET)

Wir drehen uns im Kreis: Niemand bestreitet, dass es auch außerhalb von Hochschulen "Studenten" gibt, und zumindest ich habe auch nichts dagegen, einen entsprechenden Hinweis - an geeigneter Stelle, in angemessenem Umfang(!) und möglichst gut bequellt - aufzunehmen. Aber: Eine aus der Lameng geschüttelte und komplett belegfreie Theoriefindung ist definitiv keine Verbesserung des Artikels. Wenn Du Deine Ausführungen mit einer reputablen Quelle (einschlägiges, aktuelles Fachbuch, Lexikon etc.) belegen kannst, nur zu. A propos: Ich habe gerade mal in meinem letzten gedruckten Meyers von 2006 nachgeschaut, und was steht da unter „Student: das eingeschriebene (immatrikulierte) Mitgl. einer Hochschule; in Österreich auch Bez. für den Schüler einer höheren Schule. - Voraussetzung für die Immatrikulation sind versch. Formen der Hochschulreife. Die Rechtsstellung des S. endet mit der Exmatrikulation.“ Zitat Ende. Das ist der Kern unseres Themas, alles weitere darf gern, aber wie gesagt mit ordentlichen Quellen. Und noch ein Wort zu den geschützten Begriffen: Journalist darf sich auch jeder nennen, das steht dort sogar in der Einleitung drin, aber trotzdem richtet sich die Definition und der Kern des Artikels nach dem „hauptberuflich an der Verbreitung und Veröffentlichung von Informationen" etc. pp. beteiligten Regelfall und nicht nach den Ausnahmen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:00, 4. Dez. 2013 (CET)

Du hast Recht: Wir kommen so nicht weiter. Um zu einem akzeptablen Konsens auf breiterer Ebene zu finden, habe ich den Beitrag mal in die Qualitätssicherung gestellt. Das zeigt zumindest, dass der Beitrag so vorerst mit Vorsicht zu genießen ist und noch Werkstattarbeit zu leisten ist. Ich meine, es sollte eine vernünftige Lösung zu finden sein. Jetzt ist der am Zuge, der meine konstruktiven Vorschläge abgewiesen hat. Bitte, korrigiere die angesprochenen sachlichen Fehler nun selbst und finde fundierte Belege für die komplett unbelegten Aussagen in der Einleitung und für unbelegte Behauptungen im weiteren Text. Dein selbst herausgefundenes Zitat zeigt ja eine Verwendung des Begriffs sogar für "Schüler", - noch viel weiter ausgelegt als ich es gefasst habe. Als rechtlich relevante Literaturbelege benutze aber bitte kein "Volkslexikon", sondern Originalliteratur (z.B. die entspr. §§ in den Hochschulgesetzen). Sonst gibt es erneut Probleme.--Diskussion) 14:16, 4. Dez. 2013 (CET)

(BK) Moment mal, wer will denn hier den Text ändern und weigert sich seit Tagen beharrlich, Belege für seine Ausführungen beizubringen, Du oder ich? Warum ziehst Du nicht los und besorgst die "rechtlich relevanten Literaturbelege"? Deine "konstruktiven Vorschläge" waren bisher ausschließlich unbelegte Theoriefindung, garniert mit Angriffen auf andere Kollegen, und jetzt verlangst Du auch noch, dass die den Dreck für Dich wegräumen? Dein Vorgehen zeigt mir einmal mehr, dass Du anscheinend nicht begriffen hast, wie kollaboratives Arbeiten bei Wikipedia funktioniert. Schade, dabei hätte der Text in der Tat manche Verbesserung verdient. By the way: Mit Hochschulgesetzen kenne ich rein zufällig ein kleines bisschen aus, aber die regeln gerade nicht das, was Du hier ändern möchtest, sondern ausschließlich das, was längst im Text steht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:07, 5. Dez. 2013 (CET)

Das ist kein Fall für die QS, sondern für die 3M. Ich gehe das jetzt da mal eintragen. Korrigiert mich bitte, wenn ich den Konflikt nicht korrekt dargestellt haben sollte. --Anna (Diskussion) 11:43, 5. Dez. 2013 (CET)

Meinetwegen. Ich glaube aber kaum, dass noch mehr Meinungen hier weiterhelfen, weil der Kollege sich ja schon weigert, die bisherigen zur Kenntnis zu nehmen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:07, 5. Dez. 2013 (CET)

Mir ging es darum, eindeutige Fehler, unbelegte Aussagen, eine willkürliche Begriffssetzung des Beitrags als Mängel in der Qualitätssicherung korrigieren zu lassen. Sie müssen an erster Stelle von dem verbessert werden, der sie hineingesetzt/zu verantworten hat. Allerdings können dritte Meinungen dazu IMHO nicht schaden. Ich muss mich meinerseits aus Zeitgründen aus der Diskussion verabschieden.--Aeranthropos (Diskussion) 12:36, 5. Dez. 2013 (CET)

Das ist ja lustig! Wer stiehlt denn hier wem die Zeit? Noch einmal: Gegen sachliche Verbesserungen, Richtigstellungen etc. hat niemand etwas. Was aber nicht geht: Einfach beleglos drauflosändern und dann verlangen, dass andere bitteschön die Belege herbeischaffen! Schönen Tag noch --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:49, 5. Dez. 2013 (CET)

3M

Da ich an der Diskussion bislang nicht beteiligt war, erlaube ich mir jetzt mal, den 3M-Abschnitt zu eröffnen.
Und zwar zu dem Satz, der eben auf der 3M-Seite ergänzt wurde: "vor allem geht es darum, ob Änderungen - ob berechtigt oder nicht - auch belegt werden müssen".
Ich möchte das auf der 3M-Seite nicht weiter thematisieren, da dort Diskussionen unerwünscht sind. Aber wie Du ja selber ahnst, geht es genau darum selbstverständlich nicht. Es gilt in WP die Belegpflicht, darüber brauchen wir hier überhaupt nicht zu diskutieren.
Die Belegpflicht gilt allerdings für beide Seiten, keineswegs - wie weiter oben angenommen - nur für die Seite, die Änderungen an einem Artikel vornehmen will. Einen Bestandsschutz für unbelegte Status-Quo-Aussagen gibt es nicht. --Anna (Diskussion) 12:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Entschuldige dass ich Dich da ein wenig korrigieren muss: 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.(...) Es geht hier im Kern genau darum, wer die Änderungen bzw. Ergänzungen, die Benutzer:Aeranthropos gern im Artikel haben möchte, belegen muss. Dass Studenten an Hochschulen so heißen, bestreitet doch niemand. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:27, 5. Dez. 2013 (CET)

3M: Da steht auch weiter: 3. (...) In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.. Damit ist der Satz "Nunja, begründungs- und belegpflichtig ist zunächst mal derjenige, der etwas ändern will, nicht der, der nur den status quo verteidigt" so nicht richtig. Was nicht belegt ist, kann gelöscht/geändert werden. Soll heißen, dass die Belegpflicht für alle gilt. Sonst müsste man falsche und unbelegte Aussagen, die sich hier irgendwann eingeschlichen haben - und das passiert nicht gerade selten - unweigerlich drin lassen, wenn man keinen Beleg für dessen Falschaussage findet. Gruß, Mathias (Diskussion) 18:35, 5. Dez. 2013 (CET)

Ja, aber <Gebetsmühle>dass Studenten an Hochschulen so heißen, ist gerade nicht strittig und bedarf daher auch im Sinne der von Dir zitierten Regel keines Beleges, wohl aber das, was Benutzer:Aeranthropos hier neu einfügen will.</Gebetsmühle> Im Übrigen ist die Belegfrage auch nur ein sekundärer Streitpunkt, der hier völlig unnötigerweise zu einem Grundsatzstreit aufgeblasen wird. Aber auch da wiederhole ich mich :( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:53, 5. Dez. 2013 (CET)

Es ist nicht strittig, dass sich Studenten an Hochschulen befinden, es ist strittig, ob Studenten NUR an Hochschulen zu finden sind, bzw .sich der Begriff nur auf Hochschulstudenten beschränkt. Das wäre allerdings zu belegen. --84.137.30.160 22:26, 5. Dez. 2013 (CET)

Genau das sage ich ja: Um die Belegfrage kann es hier nicht gehen, denn die ist bei WP so eindeutig geregelt wie nur was.
Also, kommen wir zurück zur Sache: Worum geht's inhaltlich? Was genau ist der strittige Punkt? In all dem Wust oben habe ich herausgehört, dass es offenbar darum geht, ob Volkshochschulschüler u.ä. auch als "Studenten" zu bezeichnen sind. Ist das so treffend zusammengefasst, oder liege ich vollkommen daneben? Es wäre nett, wenn die Konfliktparteien mir das eben mal bestätigen könnten oder aber den strittigen Punkt kurz und präzise benennen könnten. --Anna (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Volkshochschule war lediglich eine Klammererläuterung, als Überschrift gewählt, Aufhänger, aber völlig unwesentlich für das Lemma wie auch für die Diskussion.

Knackpunkte sind -wie Mathias richtig sieht- 1. die Belegpflicht für jede Einstellung in die WP (und die gesamte Einleitung ist in ihren Behauptungen unbelegt. Die Begriffsdarstellung ist nicht aktuell, vor allem zu eng gefasst). 2. Die Einleitung enthält sachliche Fehler, die von mir verbessert, aber einfach revertiert wurden. Resumee: Einleitung insgesamt wie Begriffsdarstellung erfolgten aus dem "hohlen Bauch" ("jeder weiß doch ..."). Sie sind aber im engeren wie weiteren Sinne begründbar und belegpflichtig. Dies fehlt und wurde moniert. Weil die Diskussion dies nicht akzeptierte, ist die Konsensmöglichkeit erschöpft gewesen, schien nur der Eintrag in die Qualitätssicherung zielführend.--Aeranthropos (Diskussion) 23:02, 5. Dez. 2013 (CET)

Mir scheint, hier geht es gerade um mindestens zwei völlig verschiedene Fragestellungen, die munter durcheinandergehen. Ich versuche mal, uns da einen Überblick zu verschaffen:
1. Die Frage, ob der Begriff "Studenten" nur für Hochschulstudenten oder auch darüberhinaus für andere gilt (siehe IP-Beitrag etwas weiter oben).
2. Der Vorwurf, die Einleitung sei unbelegte TF.
Richtig so als kurz zusammengefasste Problembeschreibung? --Anna (Diskussion) 23:24, 5. Dez. 2013 (CET)

Punkt 1 = richtig, Punkt 2 = richtig, Punkt 3 = zu korrigierende sachliche Fehlaussagen --Aeranthropos (Diskussion) 23:38, 5. Dez. 2013 (CET)

O.k., denn man tau:
1. Die Aussage, der Begriff "Studenten" würde beispielsweise auch für Volkshochschüler gelten, ist sicherlich belegbedürftig. Ich bitte also um entsprechende Belege im Sinne von WP:Q.
2. Es ist richtig, die Einleitung glänzt durch völlige Abwesenheit jeglicher Belege. Das gilt leider nicht nur für die Einleitung, sondern geht über lange Strecken des Artikels so weiter. Der erste Einzelnachweis überhaupt steht derzeit weit hinten irgendwo im Abschnitt "Frühe Neuzeit".
Die Beschreibungen klingen zwar alle sehr gut und plausibel, und es steckt offensichtlich ja schon eine Menge Arbeit in dem Artikel. Aber ohne Belege ist das tatsächlich samt und sonders als TF zu bezeichnen und könnte im Prinzip jederzeit von jedem entfernt werden - was sehr schade wäre.
Es kann hier auch nicht der Satz aus WP:Q Anwendung finden, nach dem allgemein bekannte und triviale Aussagen nicht belegt werden müssen, denn hier handelt es sich um die Definition selber: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage." Da sich dieser Artikel dem Begriff "Student" selber widmet, können wir hier nicht einfach sagen "Das weiß doch jeder", sondern brauchen Belege.
3. Zu korrigierende sachliche Fehlaussagen: Ich bitte um eine kurze übersichtliche Auflistung.
Angesichts des massiven Quellenproblems des Artikels erlaube ich mir jetzt mal, den entsprechenden Baustein zu setzen. --Anna (Diskussion) 09:08, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo Anna, ich würde davon absehen, Belege für die Einleitung zu suchen, da sie ja nur die Zusammenfassung des Artikels und die Exposition seines Gegenstands sein soll. Die entsprechenden Informationen sollten daher in den übrigen Abschnitten belegt werden. Anderseits kann sehr wohl erwartet werden, das für eine massive Änderung der Einleitung, die den Begriff erweitern will (mit Aussagen wie "Student darf sich jeder nennen" "Leute, die Volkshochschulkurse besuchen, werden als Studenten bezeichnet" etc.) eine Quelle angegeben wird (etwa in der Zusammenfassungzeile oder einem Abschnitt in der Artikeldiskussion). Das sind ganz verschiedene Forderungen.

Auch wenn es um die Korrektur von Fehlern geht, die wohl so offensichtlich nicht sind, so sollten diese auf Nachfrage doch konkret benannt werden können.

Das Theoriefindungs-Probelm ist wieder ein anderes als die Beleglage. Die ist in diesem Artikel u.a. deshalb so, weil seine Grundbestandteile vor der durchgängigen Verwendung von Einzelnachweisen in der WP konzipiert wurden, als man oft nur mit Quellenangaben im Abschnitt "Literatur" arbeitete.

Die evtl. TF von Aeranthropos, die Beleglage und die behauptete TF für den übrigen Artikel sind in meinen Augen bisher separate Probleme mit ganz unterschiedlicher Dringlichkeit.

Eigentlich sollte es hier darum gehen, ob a) es zutrifft, das Student/Studentin/Studienrede als begriff keinen klaren Referenzkern hat, sich also nciht in erster Linie auf Lernende an Hochschulen bezieht, ob b) es zutrifft dass auch Teilnehmer von Volkshochschulen und kirchlichen Weiterbildungsangeboten als Student/Studentin/Studienrede bezeichnet werden, und zwar durchgängig mit relevanter Häufigkeit, ob c) bereits eine gewisse Art der Beschäftigung mit einem Thema ausreicht ("Selbststudium) um sich mehr als im übertragenen Sinne als Student/Studentin/Studienrede bezeichnen zu können, ohne dass einem in der Regel widersprochen wird, ob d) es keinerlei rechtlich relevante Bestimmungen von Student/Studentin/Studienrede gibt, die einen engeren begriff nahelegen und ob und wie e) a)-d) auch Niederschlag in diesem Artikel, vor allem in der Einleitung finden sollte.

Das sind alles ganz andere Fragen als die nach der Qualität und Beleglage des Artikels. Für die Beantwortung dieser Fragen wären auch nicht Einzelnachweise, wohl aber Begründungen wünschenswert. Ich würde bitten, dass wir uns darauf konzentrieren. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:38, 6. Dez. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Das, was Du zu der Sache mit den Belegen meinst, ist Deine Ansicht, die Dir zugestanden sein mag. WP:Q besagt allerdings eindeutig etwas anderes. Da ist nirgendwo die Rede davon, dass in der Einleitung gemachte Aussagen nicht belegt sein müssen.

Sofern dies weiter hinten im Artikel nachgeholt wird, mag das noch angehen, aber ich kann in diesem generell sehr belegarmen Artikel nicht entdecken, dass das irgendwo geschieht.

Und das TF-Problem ist keineswegs ein anderes als das der Beleglage, sondern TF ist per definitionem genau das: unbelegte Aussagen.

Solange alle mit den vorhandenen Quellen zufrieden sind, mag das auch alles noch angehen. Aber hier sind Belege angemahnt worden, und es steht der Vorwurf der TF im Raum. Und auch da ist WP:Q sehr eindeutig:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Und zum Thema "Einzelnachweise", "Belege", "Begründungen": WP:Q äußert sich auch recht deutlich dazu, was bei WP als reputable Quelle zählt. Es kann hier nicht einfach darum gehen, selber Beispiele für die Verwendung des Begriffs "Volkshochschulstudenten" zu ergoogeln. Das wäre OR.

Und "Begründungen" sind sicher immer gut, können aber keine Belege ersetzen, sondern müssen im Gegenteil selber belegt werden. Sonst haben wir hier nämlich wieder nichts als TF. --Anna (Diskussion) 09:58, 6. Dez. 2013 (CET)

Betr.: Fehlaussagen. Aus akutem Zeitmangel nur ein paar Hinweise u. nur zur Einleitung. Um weitere "Problemaussagen" im nachfolgenden Text sollte sich mal ein Fachmann kümmern:

• Als Studenten ... "bezeichnet man" ... Wer ist "man"? Elsbeth Müller? Eine Rechtsordnung? Eine verbindliche Begriffsfestlegung ? (Stichwort Geschützter Begriff).
• "Fernstudium" ist keine "Ausnahme", sondern ein reguläres Studium mit gültigen Abschlussmöglichkeiten.
• "Student" ist kein "Status", sondern eine austauschbare Bezeichnung. Neuer Status mit der Immatrikulation ist lt. Hochschulgesetz "Mitglied der Hochschule" mit dem Recht zu studieren.
• Der letzte Abschnitt erübrigt sich ebenfalls: Es handelt sich um "Doktoranden" oder "Dissertanden" etc., -"Studierende" im weiteren Sinne, die schon wieder einen anderen Status haben können (z.B. als "Wissenschaftliche Mitarbeiter") oder die ein aufbauendes "Selbststudium" betreiben. Sie müssen nicht "immatrikuliert" sein. ---Also ziemlich viel Konfuses, weil eben nicht belegt und sauber recherchiert wurde. --Aeranthropos (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) +1 zu Leif. Wie ich nun schon mehrfach schrieb, ist die Belegfrage in der Tat nur eine sekundäre (die nur virulent wurde, weil Benutzer:Aeranthropos sich weigerte, für seine Ergänzungen Belege beizubringen, und erst danach den bisherigen Artikel pauschal als TF bezeichnete, aber das nur nebenbei). In der Hauptsache geht es um den Inhalt, und da sehe ich es wie Leif (und übrigens auch Peter Putzer), dass sich der Begriff "Student" - und auch der Artikel - im Kern auf den Hochschulbereich (z.T. wohl auch auf die Berufsakademien, je nach Landesrecht) bezieht und sich dort u.a. dadurch auszeichnet, dass er einen bestimmten, per Gesetz definierten, Rechtsstatuts mit Mitgliedschaftsrechten, sozialversicherungsrechtlichen Konsequenzen etc. beschreibt. Die einschlägigen Gesetze und ergänzende Rechtsliteratur (Handbücher zum Hochschul- bzw. Wiss.recht) kann ich gern nachtragen, wenn das gewünscht wird. Davon zu trennen ist aber die von Benutzer:Aeranthropos ursprünglich aufgeworfene Frage, inwiefern die Bezeichnung "Student" auch außerhalb des Hochschulbereichs benutzt wird, ohne dort jedoch die gleichen rechtlichen Implikationen zu haben. Das trifft m.W. auf einige Einrichtungen der beruflichen Weiterbildung (v.a. Fachschulen und -akademien) zu, keinesfalls aber auf sämtliche Einrichtungen des tertiären oder gar quartären Bildungsbereichs, wie Benutzer:Aeranthropos wiederholt und ohne Quellenangabe behauptet hat. Und dass auch Personen im Selbststudium sich selbst als Studenten bezeichnen dürften, ist m.E. unbewiesene TF und für den Artikel auch völlig unerheblich. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo Anna, aus einer Belegpflicht folgt nicht, das hinter jeden Satz Einzelnachweise gehören. Es gibt in der Tat die Ansicht, dass das in einer Artikeleinleitung sogar eher stört. Diese Problematik ist nicht Ausgangspunkt der 3M, sondern die Tatsache, das Peter Putzer, Uwe Rohwedder und ich die Änderungen von Aeranthropos zumindest problematisch finden und durchaus nciht für lexikographisch sinnvolle Änderungen. ich bitte dich, das zu akzeptieren, sonst mach ein Vermittlungsversuch von deiner Seite wenig Sinn. Auch Aussagen "Was Du zu der Sache mit den Belegen meinst, ist Deine Ansicht, die Dir zugestanden sein mag." haben da eigentlich keinen Platz. Vielen Dank. -- Leif Czerny 10:47, 6. Dez. 2013 (CET)

Das ist nun wirklich reine Trollerei: ohne jeden Kommentar einen [Editwar] um den Platz eines Bausteins führen. 14:00, 6. Dez. 2013 (CET)

Das eigenmächtige, nicht begründete und sachlich nicht gerechtfertigte Versetzen von Annas Baustein steht dir nicht zu. Du bist zudem Partei. --Aeranthropos (Diskussion) 14:05, 6. Dez. 2013 (CET)

??? So ein Unfug. Ich habe die Versetzung des Baustein begründet. Du nicht. Langsam gewinne ich den Eindruck, in irgend einem Punkt recht zu bekommen ist dir wichtger als alles andere. Sollte dem nciht so sein, so verweise ich auf meine Punkte a)-e) und bitte hier, auf der Disk, um die Angabe einer Quelle, die dein Beharren auf deiner Meinung begründet. Aber ich bitte dich zum letzten Mal.-- Leif Czerny 15:39, 6. Dez. 2013 (CET)

So langsam gewinne ich den Eindruck, das hier ist kein Fall mehr für 3M, sondern für den Vermittlungsausschuss.
@Leif: Es geht nicht um die Frage, ob hinter "jeden Satz Einzelnachweise gehören". Worum es geht, ist bei WP:Q nun wirklich leicht nachzulesen. Spätestens wenn eine Aussage in Frage gestellt wird - und das ist die gesamte Einleitung mit dem Vorwurf der TF - dann hat diese Aussage belegt zu werden. WP bildet belegtes Wissen ab.
Und in welcher Weise sich die 3M zu einem Konflikt äußert, das musst Du bitteschön schon der 3M überlassen. --Anna (Diskussion) 17:50, 6. Dez. 2013 (CET)

In dem Fall würde ich darum bitten, dass Thema "Einleitung ist TF" bitte in einem separaten Abschnitt zu behandeln. Worum ich mich mit Aeranthropos musst du bitteschön mir selbst überlassen.-- Leif Czerny 18:14, 6. Dez. 2013 (CET)

Nur eben fürs Protokoll: Ich hatte oben alle Diskussionsteilnehmer konkret nach den Konfliktpunkten befragt. Und u.a. dieser Punkt war mir von Aeranthropos ausdrücklich so genannt worden.

Im übrigen habe ich aber gar nichts dagegen, das Thema "Einleitung ist TF" in einem gesonderten Abschnitt zu behandeln. Das können wir gerne so machen, wenn's der Sache dienlich ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, sollen wir also die drei oben genannten Punkte jeweils gesondert abhandeln. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. --Anna (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2013 (CET)

3M nach Unterpunkten sortiert

Ich versuche das jetzt mal so wiederzugeben, wie ich das von Euch oben gehört habe, und es dabei, wie Leif vorschlägt, getrennt voneinander zu behandeln. Ich hoffe, ich gebe die Problembeschreibungen so korrekt wieder. --Anna (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Wer ist Student?

Es ist die Frage gestellt worden, ob der Begriff "Studenten" nur für Hochschulstudenten oder auch darüberhinaus für andere gilt, z.B. für Volkshochschüler. Weitere Stichworte, die in diesem Zusammenhang genannt wurden: "kirchliche Weiterbildungsangebote" (Erwachsenenbildung?), Fernstudium, Selbststudium - habe ich was übersehen?
Fernstudium kommt unten nochmal bei den zu klärenden Einzelaussagen. Aber die anderen wären sicherlich belegbedürftig. Wer dies also im Artikel haben will, möge bitte Belege im Sinne von WP:Q bringen. --Anna (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich hakte diese Frage für verfehlt, da dieser Artikel von Lerneden an höheren Bildungseinrichtungen handelt. Das ist ein begrifflich recht gut fassbarer Gegenstand. Die Volkshochschule war zu früheren Zeiten einmal als Volksuniversität geplant, hat aber rasch zu ihrer heutigen Form gefunden. mir ist nicht bekannt, das Kursteilnehmer dort als Studenten bezeichnet würden. "kirchliche Weiterbildungseinrichtungen" ist schlicht zu vage: selbstverständlich sind die Besucher kirchlicher Hochschulen studierende, und sicher auch Menschen, die an aus- und Weiterbildungsgängen an Verwaltungsakademien etc. teilnehmen, diese sind mit Hochschulen und Akademien bereits erfasst. Ob es darüber hinaus Einrichtungen gibt, die krichlich sind und wo von einem Studium gesprochen wird, dazu hat bisher niemand eine Angabe gemacht. -- Leif Czerny 20:59, 8. Dez. 2013 (CET)

Ist mir auch nicht bekannt. Ich hätte bei "kirchlichen Weiterbildungseinrichtungen" an volkshochschulähnliche Einrichtungen wie Evangelische Erwachsenenbildung gedacht, und die Teilnehmer werden dort sicher nicht "Studenten" genannt.

Aber dieses Thema war doch weiter oben Streitpunkt. Da müssen jetzt diejenigen, die dieser Meinung sind (dass Volkshochschüler etc. auch "Studenten" sind) und das im Artikel haben wollen, sich mal äußern und vor allem ein paar Belege bringen. --Anna (Diskussion) 22:34, 8. Dez. 2013 (CET)

Hurra! Da sind doch glatt wieder am Ausgangspunkt der Diskussion. --pep. (Diskussion) 23:37, 8. Dez. 2013 (CET)

Na, wenn das nicht der hilfreichste Beitrag ist, den ich auf dieser Seite bislang gesehen habe. Dass sich die Diskussion im Kreis dreht, war mir auch schon aufgefallen. Daher ja die 3M-Forderung nach Belegen.

Leider scheinen diejenigen, die diese Aussage im Artikel haben wollen, entweder hier nicht mehr mitzulesen (womit sich die Sache erübrigt hätte) oder noch am Suchen nach Belegen zu sein. Lassen wir sie gerne noch suchen. Und solange sie nichts Brauchbares gefunden haben, bleibt diese Aussage aus dem Artikel raus. --Anna (Diskussion) 09:28, 9. Dez. 2013 (CET)

ich bin immer noch der Ansicht, dass die Einleitung auch zum restlichen Artikel passen sollte. Aber gut, ein passender Beleg wird nciht kommen.-- Leif Czerny 13:45, 9. Dez. 2013 (CET)

Was soll denn das jetzt? Leif, es steht Dir nicht zu, diesen Abschnitt eigenmächtig für "erledigt" zu erklären.

Ja, noch mehr: Du bist hier in diesem Abschnitt überhaupt nicht gefragt. Denn Du bist ja gar nicht der Ansicht, dass die Volkshochschulen mit reinsollen. Deine ganzen Beiträge hier erübrigen sich insofern vollkommen. Solange die andere Seite keine Belege bringt, kommt diese Aussage auch nicht in den Artikel, Punkt, und Du hast überhaupt keinen Grund, hier weiter gegen etwas anzukämpfen, was sowieso nicht im Artikel ist.

Aber dass Du als Konfliktpartei hier eigenmächtig die Sache für erledigt erklärst, das geht ja wohl gar nicht. --Anna (Diskussion) 14:06, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich halte mal fest: Du möchtest mir verbieten, mich an diesem Abschnitt weiter zu beteiligen. Du bist nicht gewillt, auf das Argument einzugehen, das der Artikel Studierende an Hochschulen beschreibt, und dass Einleitung und Lemma dazu passen sollten. Du erwartest dennoch, dass wir mit dir kooperieren und betrachtest dein Vorgehen als hilfreich. -- Leif Czerny 14:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich will Dir nix verbieten (na ja, Bausteine revertieren und Abschnitte eigenmächtig für erledigt erklären schon). Aber diesen Abschnitt hatte ich gestartet, um denjenigen, die der Meinung sind, Volkshochschüler wären auch Studenten, Gelegenheit zu geben, ihre Meinung zu belegen.

Da Du offenbar nicht dieser Meinung bist, sind Deine sämtlichen Beiträge hier in diesem Abschnitt schlicht fehl am Platze. Du kämpfst hier gegen Windmühlenflügel. Falls hier irgendwann mal Belege auftauchen sollten - was bislang ja nicht der Fall ist - kannst Du immer noch wiederkommen und Gegenargumente bringen. --Anna (Diskussion) 00:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Um es mal in deinem "Stil" auszudrücken: Es steht Dir nicht zu, zu entscheiden, ob meine Beiträge fehl am Platz sind. Dass Du nicht gewillt bist, dich mit ihnen auseinander zu setzen, ist ehrlich gesagt, nicht mein Problem.-- Leif Czerny 01:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich beiße gleich in die Tischkante. Wie kann es sein, dass Du es einfach nicht begreifst?

In diesem Abschnitt sind diejenigen gefragt, Belege zu bringen, die diese Volkshochschul-Sache im Artikel haben wollen. Das willst Du doch aber gar nicht, wenn ich Dich recht verstehe. Was also willst Du hier? --Anna (Diskussion) 00:05, 11. Dez. 2013 (CET)

Darauf hinweisen, dass die Frage falsch gestellt ist. Man kann nciht in der Einleitung etwas zum Artikelgegenstand erklären, dass im Artikel nicht behandelt wird. Sollten die VHS-Kunden unter dies Lemma gehören (zweifelhaft, bisher kein Nachweis) ist eher fraglich, ob dieser Artikel dann zum Lemma passt oder nur ein Spezialfall ist. Es ist nicht fraglich, ob sie in diesen Artikel in die Einleitung gehören. in diesen Artikel könnte man höchsten einen Abschnitt zur gesellschaftlichen Transformation und Reformpädagogik bringen, der von dem Plan berichtet, die VHS zur Volks-Universität zu machen. So zu tun, als bedürfe es einen einfachen Belegs der Verwendung von Studenten für VHSchüler, ist völlig irreführend. "Wie kann es sein, dass Du es einfach nicht begreifst?"-- Leif Czerny 19:39, 12. Dez. 2013 (CET)

O Jammer, o Elend,-- wer will denn überhaupt die "Volkshochschule" im Artikel haben? Der berühmte Don Quichote kämpfte auch gegen Windmühlen und merkte es nicht. Die Volkshochschule war lediglich mal ein Vorschlag in einem "Klammervermerk", durch zwei Literaturangaben belegt, aber völlig unwesentlich für das Thema und längst abgehakt, wie ich schon vor 10 Tagen anmerkte. Wesentlich ist die grundsätzliche Frage, ob der Ausdruck "Student" in der einengenden Vorgabe der Einleitung haltbar ist oder ob hier die Tatsache Berücksichtigung finden muss, dass er kein rechtsfähiger, d.h. geschützter Begriff ist und damit beliebig verwendet werden kann und austauschbar ist (Student, Studierender, Hörer, Hochschüler, Lernender, Doktorand etc.etc). Dazu müsst ihr euch schon mal -wenn auch widerstrebend- mit diesem Phänomen des geschützten Begriffs auseinandersetzen. Vor allem aber solltet ihr, und das ist das Hauptmanko des ganzen Beitrags ---eure aus dem hohlen Bauch da in die WP gesetzte Darstellung wie von mir und von Anna und ihrem Baustein gefordert, endlich ordnungsgemäß belegen, belegen, belegen. --Aeranthropos (Diskussion) 12:51, 13. Dez. 2013 (CET)

Du sollest dich mal mit dem Artikel Lemma (Lexikographie) auseinandersetzen. Wieso sollten nie geschützte begriffe in Frage kommen? Das ist, gelinde gesagt, Unsinn. Die gewünschten, wenn auch redundanten Belege finden sich einen Abschnitt tiefer, Von deinen angeblichen Verbesserungsvorschlägen wurde bisher nichts belegt, diese angeblichen Falschaussagen sind m.E. recht haltlos (siehe zwei drunter). Anna scheint vom Thema auch keine Ahnung zu haben und ihre Auslegung der Grundprinzipien erfolgen augenscheinlich ohne Ansehen der Sache, das hilft uns allen also überhaupt nicht weiter, ebenso wenig wie diese Jeremiaden, dass wir doch ach so unfair zu Euch wären und uns das alles nur aus den Fingern saugen. Entweder, ihr steigt von Eurem Olymp herab und liefert sinnvolle, begründete Vorschläge für den Artikel (und sei es eine Verschiebung auf "Student (Hochschule)") oder wir müssen dazu übergehen, eure Bieträge für Störversuche zu halten und sie zu ignorieren.-- Leif Czerny 13:11, 13. Dez. 2013 (CET)

Na, das ist doch schon mal ein kleiner Fortschritt in der Sache (wenn auch nicht im Kommunikationsstil): Mit der Lemmaverschiebung (und damit Einengung des fraglichen Begriffs) vermeidest du die Pflicht, den Begriff "Student" grundsätzlich definieren zu müssen. Aber aus der Belegpflicht für eure Aussagen in dem Beitrag entlässt euch das allerdings noch nicht. --Aeranthropos (Diskussion) 13:28, 13. Dez. 2013 (CET)

Oh, bitte fangt jetzt nicht noch mit unsinnigen Verschiebungen an, die das Belegproblem - richtig beobachtet - nicht lösen! Um festzuhalten, dass es "Studenten" auch außerhalb von Hochschulen gibt, genügt genau ein - belegter! - Satz. Das hätte man auch schon einige Diskussionskilometer früher haben können. Und für den Diskussionsstil bist Du, lieber Aeranthropos, mindestens genau so verantwortlich wie alle anderen hier. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich wollte dem geschätzten Kollegen mit der Option der Verschiebung nochmals darauf hinweisen, dass es keinen Sinn macht, in der Einleitung einen anderen Artikelgegenstand bestimmen zu wollen als im restlichen Artikel und das - gesetzt er brächte einen Nachweis für die von ihm behauptete Verwendung des Begriffes - selbst eine Anlage eines weiteren Artikels und eine Lemmaänderung dieses Artikels sinnvoller wären als die von ihm Vorgeschlagenen Ergänzungen. Bei dieser Argumentationsweise handelt es sich um ein Sachargument, für das leider bisher Aero und Anna kein Verständnis gezeigt haben. Ebenso lässt sich gegen das Argument der geschützten begriffe vorbringen, dass dieser für einen Artikelzuschnitt oder die Belegung eines Lemmas nciht unmittelbar ausschlaggebend ist - der Kollege irrt hier. ich möchte aber darauf verzichten, entsetzt zu stöhnen, dass das unsere Grundprinzipien sind und dass diese auch und gerade für ihn gelten, weil ein solches verhalten in meinen Augen unsäglich herablassend ist. Auch vermeide ich nicht die sog. "Pflicht, den Begriff "Student" grundsätzlich definieren zu müssen" - vermutlich wird hier eine eliminierbare Nominaldefintion gewünscht, die für einen lebensweltlichen Begriff von Student schlicht unsinnig ist (vgl. Definition). ich habe mir erlaubt, im folgenden Abschnitt ausführlichst zu belegen, dass die bisherige Definition durch die Verwendungsweisen in der bundesdeutschen und der österreichischen Bildungsstatistik sehr wohl gedeckt sind - auch dazu bisher weder Verständnis noch Kenntnisnahme, statt dessen nur unsinnige Entrüstungsgesten. Wie gesagt, bis zu weiteren inhaltlichen Einbringungen ist damit mein WP:AGF erschöpft.-- Leif Czerny 18:39, 13. Dez. 2013 (CET)

Aha? -- Leif Czerny 11:58, 15. Dez. 2013 (CET)

Einleitung = TF?

Es ist angemahnt worden, dass die gesamte Einleitung bislang komplett unbelegt und damit TF ist.
Laut WP:Q gilt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt."
Das heißt, hier müssen Belege nachgereicht werden. --Anna (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Es ist ein Irrtum, das aus den Fehlen von Einzelnachweisen TF automatisch folgt. Ich bitte um eine Darlegung, ob es noch weiteren Anlass für TF-Verdacht gibt.-- Leif Czerny 20:54, 8. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber ich kann nicht erkennen, wo die WP-Grundsätze hier unklar sind.

• "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." (WP:TF)
• "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." (WP:Q)

Für die Anforderung von Belegen reicht es vollkommen aus, dass jemand deren Fehlen bemängelt hat. Es ist nach den Grundsätzen von WP nicht notwendig, hierfür noch weitere Begründungen nachzureichen. --Anna (Diskussion) 22:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Doch. Offenkundiges muß nicht extra belegt werden. Benutzer:Aeranthropos müßte zumindest einmal artikulieren, welche Aussagen er konkret in Zweifel zieht. --pep. (Diskussion) 23:36, 8. Dez. 2013 (CET)

Offenkundiges muss sehr wohl belegt werden, wenn es in dem Artikel um speziell diese Frage geht. Siehe WP:Q:

"Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage."

Ansonsten hätten wir hier eine Einleitung nach dem Muster "Ein Student ist, wie jeder weiß, blablaba...". Das könnten wir bei den WP-Hilfe-Seiten als Musterbeispiel für TF einreichen. --Anna (Diskussion) 09:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Eine gute Einleitung sollte eigentlich nur eine Zusammenfassung (Abstract) dessen enthalten, was im folgenden Haupttext dann en detail folgt. Sofern dieser Haupttext gut bequellt ist, braucht es für die Einleitung m.E. keine extra Fußnoten. Allerdings leidet der Artikel als Ganzes momentan tatsächlich unter einer akuten Belegarmut, weswegen ich auch den derzeitigen Belege-Baustein für vertretbar halte. Ich hatte weiter oben schon angeboten, speziell zum "studentischen Rechtsverhältnis" mal ein bisschen zu recherchieren, aber das braucht ein bisschen Zeit, die ich momentan nicht habe. So lange muss man mit dem TF-Vorwurf wohl leben, auch wenn ich persönlich ihn - und die ganze daran anschließende 50-kb-Diskussion - für reichlich überzogen halte: Denn der Artikel widmet sich ja gerade nicht der Frage, ob die Erde eine Scheibe ist, sondern lediglich ein einziger(!) Benutzer möchte gern schriftlich belegt haben, dass es sich tatsächlich so verhält. Übrigens: Die Einleitung des Artikels Erde ist nahezu komplett unbelegt; die einzige Fußnote bezieht sich allein auf das astronomische Symbol. Ich finde, wir sollten diesen schweren Fall von TF jetzt auch mal grundsätzlich diskutieren... ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Gerne, aber bitte dort. ;-)

Was diesen Artikel betrifft: Er widmet sich eben nicht der Frage, ob die Erde eine Scheibe ist, sondern dem Begriff "Student". Ergo greift hier der oben zitierte Satz aus WP:Q. Ergo brauchen wir hier eine tragfähige, belegte Definition und nicht einfach eine Aussage nach dem Motto "Das weiß doch jeder". Wenn's jeder weiß, brauchen wir überhaupt keinen Artikel.

Wir reden hier also keineswegs von den Sonderwünschen "eines einzigen Benutzers", sondern von den Grundprinzipien, nach denen WP funktioniert.

Und was das Übrige betrifft, so drehen wir uns mal wieder im Kreis. Ja, wenn's nachher im Artikel alles belegt wäre, könnte man in der Einleitung möglicherweise darauf verzichten. Ist es aber nicht. --Anna (Diskussion) 11:37, 9. Dez. 2013 (CET)

ich lehne es ab, hier weiter eine Diskussion über die Auslegung von Grundprinzipien zu führen und schlage vor, dass das bitte auf der Seite WP:Fragen zu Wikipedia geklärt wird.-- Leif Czerny 13:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Wir diskutieren hier nicht über die Grundprinzipien. Wir benennen sie nur. Und was hier entgegen den Grundprinzipien an unbelegten Aussagen drin ist, kann demnächst rausgeschmissen werden.

Es steht Dir frei, diese Diskussion hier zu verweigern, und es steht Dir auch frei, das Liefern erforderlicher Belege zu verweigern. Aber mit dem Rausschmiss der Inhalte musst Du dann ggf. leben. --Anna (Diskussion) 14:10, 9. Dez. 2013 (CET)

Oh yeah, dann löschen wir doch am besten den ganzen Artikel mit Ausnahme der paar Sätze, die (zufällig?) mit einer FN versehen sind. Auf die Disk. freue ich mich jetzt schon  ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:21, 9. Dez. 2013 (CET)

Diese fundamentalistische Auslegung von WP:Q ist nicht durch den Text gedeckt. Zur Erinnerung der ganze Absatz (Hervorhebungen durch mich):

Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen. Bei längeren Artikeln ist es schwierig, einzelne Fakten anhand allgemein erwähnter Literatur zu überprüfen. Daher sind in diesen Fällen Einzelnachweise sinnvoll.

Belege != Einzelnachweise. Etwas vereinfacht: "Der Himmel ist blau" braucht keinen Beleg, "Der HImmel ist blau, weil ..." schon. Der Beleg muß aber kein Einzelnachweis sein, dabei kann es sich auch um eine Literaturangabe handeln.

--pep. (Diskussion) 00:24, 10. Dez. 2013 (CET)

*seufz* Oder nochmal anders:

Wenn der Artikel über Ilmenau die Liedzeile zitiert "In Ilmenau, da ist der Himmel blau, da tanzt der Ziegenbock mit seiner Frau", dann ist an dieser Stelle kein Beleg notwendig, dass oder warum der Himmel blau ist.

Wenn jedoch ein Artikel oder Abschnitt sich mit dem Thema "Das Himmelsblau" befasst und dies beschreibt und erklärt, dann hat das dort selbstverständlich belegt zu werden.

@UweRohwedder: Es ist doch klar, dass kein Mensch Interesse an einer so pauschalen Löschung hat, weder der Einleitung noch des gesamten Artikels. Aber sobald irgendeine der vielen unbelegten Aussagen strittig ist, fliegt sie dann eben raus. Und zwar mit Recht.

Jedenfalls kann es nicht angehen, dass wir eine Einleitung haben nach dem Strickmuster "Ein Student ist, wie jeder weiß, ... Und weil das jeder weiß, brauchen wir's auch nicht zu belegen". Genau das ist TF in Reinkultur. --Anna (Diskussion) 01:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Dann halte ich noch einmal fest: Die Einleitung weist keine Einzelnachweise auf. Weil einem Einzelnen user der Inhalt der Einleitung nicht passt, behauptet er, es handele sich um Beleglose Behauptungen und Theoriefindung. Jeglicher Vorschlag differenziert zu betrachten, was denn evtl. falsch oder eines Einzelnachweis bedürftig wäre, wird entrüstet zurückgewiesen und als Verletzung der Grundprinzipien hingestellt. Dieses Verhalten wird hier als konfliktlösende Moderation angeboten.-- Leif Czerny 15:03, 9. Dez. 2013 (CET)

Die Einleitung weist weder Einzelnachweise noch Quellen, Literaturangaben oder sonstiges auf. Und dieses "Verhalten" ist in den WP:Q-Grundprinzipien festgeschrieben, die Du offenbar immer noch nicht verstanden hast.

Das hier ist keine Eheberatung, wo eine "konfliktlösende Moderation" zu einer menschlichen Wiederannäherung zwischen Ehepartnern führen soll. Hier geht es zunächst mal um die Artikelqualität. Und wenn Diskussionsteilnehmer hier der Meinung sind, für die von ihnen gewünschten Aussagen wären keine Belege erforderlich, dann sind sie schlicht auf dem Holzweg - da gibt's nichts konfliktlösend wegzumoderieren. --Anna (Diskussion) 01:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Bitte teile endlich mit, welche Aussagen Du als belegbedürftig ansiehst. Bitte versuche wenigstens, nur einmal als Gedankenspiel, den Unterschied zwischen fehlenden Quellenangaben, Einzelnachweisen und Theoriefindung in Worte zu fassen.-- Leif Czerny 01:17, 10. Dez. 2013 (CET)

Nur mal fürs Protokoll: Ich hatte die strittigen Punkte lediglich zusammengefasst und übersichtlich dargestellt. Die Problemanzeigen stammten keineswegs von mir. Der Vorwurf der TF stammt ursprünglich, soweit ich sehe, von Aeranthropos, und wie Du weiter oben vollkommen richtig sagst, wäre es an ihm, die Kritikpunkte einzeln zu benennen. Allerdings hat er das oben auf der Disk. im Prinzip längst getan, z.B. hier:

"Um genau das verstehen zu können, was in Frage gestellt wurde (die überholte Vorstellung, Studenten gibt es nur im Tertiärbereich) sollte man wissen, dass dieser Begriff eben nicht geschützt, sondern frei verwendbar ist. Die Einleitung enthielt darüber hinaus etliche Fehler, z B. auch, dass mit der Immatrikulation der "Status Student" verliehen werde. Falsch: der neue Status ist "Mitglied der Hochschule". Die Bezeichnung ist irrelevant und austauschbar." (Zitat Aeranthropos)

Und nochmal fürs Protokoll: Ich sage überhaupt nicht, dass Aeranthropos mit seiner Meinung Recht hat. Ich sage lediglich, dass er das Recht hat, für die strittigen Aussagen Belege anzufordern. --Anna (Diskussion) 01:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Er möge doch bitte einmal seine eigenen Thesen belegen. Eine amtliche Definition für die BRD liefert das Statistische Bundesamt mit seiner Hochschulstatistik, jüngste Ausgabe [9] dort auf Seite 11:

"Studierende sind in einem Fachstudium immatrikulierte/eingeschriebene Personen, ohne Beurlaubte, Studienkollegiaten und Gasthörer."

Zuvor werden die in Betracht gezogenen Hochschuarten aufgelistet: "Als Hochschulen werden alle nach Landesrecht anerkannten Hochschulen, unabhängig von der Trägerschaft, ausgewiesen. [...] Das Studium an Universitäten, Pädagogischen und Theologischen Hochschulen setzt die allgemeine oder fachgebundene Hochschulreife voraus. Zu den Universitäten zählen die Gesamthochschulen, die Technischen Universitäten und andere gleichrangige wissenschaftliche Hochschulen (außer Pädagogischen und Theologischen Hochschulen). Pädagogische Hochschulen sind überwiegend wissenschaftliche Hochschulen mit Promotionsrecht. [...] Theologische Hochschulen sind kirchliche sowie staatliche philosophisch-theologische und theologische Hochschulen, jedoch nicht die theologischen Fakultäten/Fachbereiche der Universitäten. Kunsthochschulen sind Hochschulen für bildende Künste, Gestaltung, Musik, Schauspielkunst, Medien, Film und Fernsehen. Die Aufnahmebedingungen sind unterschiedlich; die Aufnahme kann aufgrund von Begabungsnachweisen oder Eignungsprüfungen erfolgen. Fachhochschulen bieten eine stärker anwendungsbezogene Ausbildung in Studiengängen für Ingenieure und für andere Berufe, [...]. Die Fachhochschulen [...] und die Verwaltungsfachhochschulen werden als getrennte Hochschularten nach gewiesen.[ ...] Daneben bestehen weiterhin behördeninterne Hochschulen, die anderen Hochschularten zugeordnet sind. Gesamthochschulen [...] ab dem Wintersemester 2002/2003 [...] der Hochschulart „Universitäten“ zugeordnet."

und zuletzt die Definition des Studienfachs "Nach der Definition der Hochschulstatistik ist ein Studienfach die in Prüfungsordnungen festgelegte, ggf. sinngemäß vereinheitlichte Bezeichnung für eine wissenschaftliche oder künstlerische Disziplin, in der ein wissenschaftlicher bzw. künstlerischer Abschluss möglich ist".

Statistik Austria spricht in seiner knappen Tabelle zu den Studierendenzahlen von; Öffentlichen Universitäten (mit "ordentlichen und außerordentlichen Studierenden), Privatuniversitäten, Fachhochschulschulen, Pädagogische Hochschulen (mit Verweis auf Weiterbildungskurse, Theologische Lehranstalten und Sonstige Bildungseinrichtungen mit Lehrgängen universitären Charakters. Die ausführliche Statistik legt fest: "Ordentliche Studierende sind Personen, die zu einem ordentlichen Bakkalaureats-, Magister-, Diplom- oder Doktoratsstudium zugelassen sind. Außerordentliche Studierende sind Personen, die zu einem außerordentlichen Studium an einer öffentlichen Universität oder zu einem Universitäts- bzw. Hochschullehrgang oder sonstigen Lehrgang an den anderen Bildungseinrichtungen zugelassen sind." Quelle.

Den blick in die Schweiz mag jemand anderes tun. International kann auch auf die International Standard Classification of Education – ISCED 1997 verweisen werden, hier kommen für die Eingrenzung des Begriffs der Studierenden die Stufen 5A, 5B und 6 in Frage. diese entsprechen zumindest im Österreich Studiengängen (Vgl. zur Entsprechung diese Tabelle). Daraus würde eine Gleichsetzung von Studium und tertiärem Bildungsbereich folgen. -- Leif Czerny 14:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Beim internationalen Vergleich sollten wir uns tunlichst auf den deutschsprachigen Raum beschränken. In den USA werden auch Grundschüler "student" genannt. Das hilft uns für diesen Artikel wohl kaum weiter.

Und zu "Er möge doch bitte einmal seine eigenen Thesen belegen": Falsch, jedenfalls sofern es seine Kritikpunkte betrifft. Es ist gemäß WP:Q völlig unstrittig, dass derjenige, der eine Aussage im Artikel haben will, diese belegen muss. Keineswegs muss derjenige, der diese Aussage in Frage stellt, seine Kritik belegen. --Anna (Diskussion) 00:00, 11. Dez. 2013 (CET)

Er möchte aber ganz gewisse Aussagen im Artikel haben und andere nicht. Ansonsten würde ich dich bitten, meine Beiträge nicht weiter zu kommentieren, Über deien Tofall, deinen wenig sachdienlichen Verzicht auf eine eigene inhaltliche Meinung haben wir ja schon gesprochen. Welches Ziel Sinn es hat, mir deine "Moderation" angedeihen zu lassen, wo sich der liebe Aerantrhopos selbst garnicht mehr äußert, weiß ich nicht. Der ISCED ist eine international gültige Kalssifizierungsnorm der UNESCO. mithilfe der Zuordnungtabelle für Österreich, die ich ebenfalls verlinkt habe, kann man klar eine Zuordnung der Österreichsichen Studierenden zum tertiäten Bildungsbereich vornehmen - einer der strittigen Punkte. So langsam habe ich aber den Eindruck, dass Du dich soweit nicht in die bisherige Diskussion eingelesen hast. -- Leif Czerny 12:33, 11. Dez. 2013 (CET)

"Zu korrigierende sachliche Fehlaussagen"

Hier zitiere ich lediglich die Liste, die Aeranthropos anführt, zur weiteren Diskussion der Einzelpunkte:

Als Studenten ... "bezeichnet man" ... Wer ist "man"? Elsbeth Müller? Eine Rechtsordnung? Eine verbindliche Begriffsfestlegung ? (Stichwort Geschützter Begriff). "Fernstudium" ist keine "Ausnahme", sondern ein reguläres Studium mit gültigen Abschlussmöglichkeiten. "Student" ist kein "Status", sondern eine austauschbare Bezeichnung. Neuer Status mit der Immatrikulation ist lt. Hochschulgesetz "Mitglied der Hochschule" mit dem Recht zu studieren. Der letzte Abschnitt erübrigt sich ebenfalls: Es handelt sich um "Doktoranden" oder "Dissertanden" etc., -"Studierende" im weiteren Sinne, die schon wieder einen anderen Status haben können (z.B. als "Wissenschaftliche Mitarbeiter") oder die ein aufbauendes "Selbststudium" betreiben. Sie müssen nicht "immatrikuliert" sein.

--Anna (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2013 (CET)

ad 1)

"Wer ist "man"?" -> siehe Gemeinsprache, Wörterbücher. Was nicht ausreicht sind - wie von A. vorgeschlagen - Selbstbezeichnungen, sondern Zuschreibungen die von einem Großteil der Sprecher der Sprache anerkannt werden. Das Problem der rechtlichen Regelung und des geschützten Begriffes ist ein anderes.-- Leif Czerny 11:56, 7. Dez. 2013 (CET)

Rückfrage: Da habe ich jetzt noch nicht so recht verstanden, wofür Du Dich nun aussprichst. Sagst Du, "man" ist o.k.?

Rückfrage auch an Aeranthropos: Was genau bemängelst Du hier? Gegen ein "man" im Text kann man(!) ja nun grundsätzlich nichts einzuwenden haben, das ist normaler Bestandteil der deutschen Sprache. Was fehlt Dir hier? Grundsätzliche Belege für die Aussage? Ich bitte um Präzisierung. --Anna (Diskussion) 12:10, 7. Dez. 2013 (CET)

"Man" ist in Ordnung, wenn damit ein reflektierter und verbreiteter Sprachgebrauch, wie etwa in qualifizierten Wörterbüchern zu finden, gemeint ist. Es wäre in einem solchen Punkt aber unpassend, ein bestimmtest oder sogar aller greifbaren Nachschlagewerke zu zitieren. Für eine exaktere oder spezifischere Definition wäre m.E. eine quelle anzugeben.-- Leif Czerny 13:06, 7. Dez. 2013 (CET)

ad 2)

Fangen wir doch damit an: "Fernstudium" ist keine "Ausnahme", sondern ein reguläres Studium mit gültigen Abschlussmöglichkeiten. Ist insofern eine Ausnahme vom vorher gesagten, weil dort steht: "Sie besuchen im Rahmen des Studiums meistens Lehrveranstaltungen in den Gebäuden der jeweiligen Bildungseinrichtung." Präsenzveranstaltungen des Fernstudium finden oft an regional verteilten Standorten statt, die keine eigenen Gebäude sind. Wer hier eine Falschaussage sieht, hat den Text missverstanden bzw. den Kontext völlig ignoriert.-- Leif Czerny 11:53, 7. Dez. 2013 (CET)

Kann es sein, dass wir hier von zwei verschiedenen "Ausnahmen" reden?

• Das Fernstudium ist insofern natürlich eine Ausnahme, weil es überwiegend nicht in Hörsälen, sondern am heimischen Schreibtisch stattfindet. Sofern es also um die Räumlichkeiten geht (und das tut es in der Artikeleinleitung), ist das Wort "Ausnahme" korrekt.
• Das Fernstudium ist insofern keine Ausnahme, als es sich hier um ein ordnungsgemäßes Studium handelt, anders als beispielsweise bei Volkshochschulen etc. . Sofern es sich also hier um die Frage handelt (s.o.) "Wer ist Student", dann bildet das Fernstudium für diese Frage keine Ausnahme von anderen Studiengängen. --Anna (Diskussion) 12:19, 7. Dez. 2013 (CET)

Liebe Anna. Bitte lies die aktuelle Version des Einleitung. Bitte entscheide für dich selbst, worauf sich "Ausnahme" in diese Version bezieht. Bitte entscheide selbst, ob demnach eine Falschaussage vorliegt oder nicht. Das wäre auch so ein Fall von den Dingen, die ich auf deiner Disk angesprochen habe. -- Leif Czerny 13:14, 7. Dez. 2013 (CET)

Lieber Leif. Bitte lies, was ich geschrieben habe. Ich habe Dir überhaupt nicht widersprochen. Ich habe geschrieben, dass das Wort "Ausnahme" sich in dieser Gesamtdisk. auf zwei verschiedene Kontexte beziehen kann. Und dass es im Kontext der Einleitung korrekt angewendet ist, im Kontext der Diskussion um die Frage "Wer ist Student" jedoch nicht.

Ich habe also lediglich auf den Punkt gebracht, dass ich vermute, dass unterschiedliche Diskussionsteilnehmer hier von unterschiedlichen Kontexten reden und deswegen aneinander vorbeireden. --Anna (Diskussion) 13:39, 7. Dez. 2013 (CET)

Und welcher Ansicht bist nun Du?-- Leif Czerny 16:31, 7. Dez. 2013 (CET)

Wie jetzt? Habe ich doch geschrieben. Es kommt darauf an "Ausnahme wovon". --Anna (Diskussion) 22:39, 8. Dez. 2013 (CET)

ich bin, wie ich bereits mehr als deutlich gesagt habe, der Ansicht, dass der Kontext recht klar zeigt, wovon das Fernstudium eine Ausnahme bildet. Entweder findest du das nun uneindeutig, oder nicht. Bitte entscheide dich, wie der aktuelle Text für dich zu lesen ist.-- Leif Czerny 13:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Das Fernstudium ist insofern keine Ausnahme zur allgemeinen Begriffsdefinition "Student", weil auch Fernstudenten wie Direktstudenten (anders aber als z.B. Gasthörer!) ordentlich immatrikulierte Mitglieder der jeweiligen Hochschule sind. Hierüber gibt es m.W. auch keinen Dissens. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:32, 9. Dez. 2013 (CET)

ad 3)

"Student" ist kein "Status", [...] Neuer Status mit der Immatrikulation ist lt. Hochschulgesetz "Mitglied der Hochschule" mit dem Recht zu studieren. - Dazu mal eine frage von mir: Welches Hochschulgesetz ist hier gemeint? D-A-CH? und welches in D? jedes Bundesland hat ein eigenes. Zumal auch Angestellte, Lehrende, Privatdozenten etc. Mitglieder ihrer Hochschule sind.-- Leif Czerny 13:14, 7. Dez. 2013 (CET)

Diese Behauptung von Benutzer:Aeranthropos ist nun wirklich offenkundiger Humbug, denn natürlich lautet der "Status" in allem mir bekannten Hochschulgesetzen in D-A-CH genau so; die Mitgliedschaft in der Hochschulkorporation (und je nach Landesrecht auch in der Teilkorporation "Studentenschaft") ist nur eine Facette dieses Studentenstatus'. Der Studentenstatus hat darüber hinaus sozial/renten/arbeitsrechtliche Konsequenzen, die für andere Hochschulmitglieder nicht gleichermaßen gelten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:32, 9. Dez. 2013 (CET)

ad 4)

Und schließlich noch eine Bemerkung zu den "Doktoranden": Der kritisierte Satz ist weder falsch noch überflüssig, weil er ja nur besagt, dass die Doktoratsphase zuweilen auch im Rahmen eines Studiums stattfinden kann; dass es darüber hinaus auch andere Wege zum Dr. (z.B. auf einer Mitarbeiterstelle oder als Externer) gibt, wird durch diesen Satz ja nicht bestritten. Im Übrigen ist es je nach Landesrecht sogar möglich, als Doktorand eine WiMi-Stelle zu haben und gleichzeitig als "Promotionsstudent" eingeschrieben zu sein; allerdings darf man dann nur in einer Statusgruppe wählen. Aber das muss hoffentlich nicht alles auch noch in die Einleitung, oder? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Volkshochschulen-Affaire

Ist die ganze Angelegenheit denn nun erledigt?-- Leif Czerny 23:39, 21. Dez. 2013 (CET)

Erledigt ist lediglich (seit langem) die ehemalige Klammererläuterung "Volkshochschule", die hochgeschaukelt, zur Überschrift gemacht wurde, aber nie eine wirkliche Rolle gespielt hat. Was alles noch zu erledigen ist, sagt dir eine Durchsicht des bereits viel zu langen Diskussionszirkus.--Aeranthropos (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2013 (CET)

Vielen dank für diese leider inhaltlich nicht weiterführende Bemerkung. Ich verstehe das mal als ja.-- Leif Czerny 22:59, 30. Dez. 2013 (CET)

Warum arbeitest du nicht endlich die Mängelliste des Artikels ab, statt die Diskussion hier in immer neuen Runden fortzuführen? Es lohnt sich doch viel mehr, darauf seine Energien und seine Zeit anzusetzen.--Aeranthropos (Diskussion) 23:45, 30. Dez. 2013 (CET)

Auf jeden deiner sog. Mängel wurde eingegangen. Hier gibt es nichts für mich zu tun.-- Leif Czerny

Genderzeug

Es wäre mal die Frage zu stellen warum dieses Thema hier soo breiten Raum einnimmt. Mit dem dem Thema Studenten hat das nicht zu tun...--Antemister (Diskussion) 11:51, 19. Feb. 2014 (CET)

1) Weil zum Rest keiner was schreibt. 2) Weil hier natürlich diverse Konflikte entbrannt waren, die sich nur durch kompliziertes austarieren und Beleghäufung einhegen ließen.-- Leif Czerny 12:09, 19. Feb. 2014 (CET)

Zum französischen Liebesfilm von Claude Pinoteau aus dem Jahr 1988 siehe Die Studentin.

Was soll eigentlich der Hinweis auf den Film am Anfang? --Brahmavihara (Diskussion) 19:27, 1. Mär. 2014 (CET)

Beseitigt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Studentin ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Daher der Hinweis auf den Artikel Die Studentin. Sollte eine Person in das Suchfeld lediglich Studentin eintragen, gelangt diese hierher, obwohl auch der Film gemeint gewesen sein könnte. Daher der Hinweis. -- Carmen Lina grüßt aus Berlin 12:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Wäre dieser Hinweis nicht auf der hier verlinkten Seite besser platziert: "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Student zu finden"? --Brahmavihara (Diskussion) 12:18, 2. Mär. 2014 (CET)

Das mag sein. Jedenfalls ist aktuell dort der Film nicht erwähnt, und mindestens solange ist eine Löschung des Hinweises hier nicht angebracht. Ganz genau kenne ich die BKL-Regelungen aber nicht. -- Carmen Lina grüßt aus Berlin 12:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das jetzt mal nach der Devise "Sei mutig" unter "weitere Bedeutungen" verschoben. Ich denke, es ist dort besser platziert. --Brahmavihara (Diskussion) 13:19, 2. Mär. 2014 (CET)

Hm, es gab einen BKL-Hinweis, weil Studentin eine WL auf Student ist. Für die WL wäre der BKL-Hinweis gemäß unserer BKL-Regeln üblich, dieser Artikel hat ihn also "geerbt".-- Leif Czerny 21:07, 2. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinung

...ist angefragt. siehe hier

Es kann doch nicht sooo schwer sein dieses Instrument zu nutzen, oder?

Was ist also sinnvoller?

1. Seit den 1990er Jahren gehen Hochschulverwaltungen und Gesetzgeber verstärkt dazu über, im Sinne einer inklusiven Sprache den Ausdruck „Studenten“ durch geschlechtsneutrale Formulierungen zu ersetzen. oder
2. Seit den 1990er Jahren gehen Hochschulverwaltungen und Gesetzgeber verstärkt dazu über, im Sinne einer inklusiven Sprache den Ausdruck „Studenten“ durch andere Formulierungen zu ersetzen.

Danke für Eure Meinungen. Grüße --Hosse Talk 23:51, 24. Mär. 2014 (CET)

3M: Ich fange mal an. Der Satz, für den ich eine 3M angefordert habe, wird im Artikel nicht belegt. Der einzige Beleg ist diese Sitenote, die aber nur einen Abschnitt belegt, der grammatikalisch und auch stilistisch nicht bewertbar ist. Das war jetzt nett ausgedrückt! Das geht so gar nicht, sorry.

Ob die Hochschulen dazu übergehen ist nirgends belegt und muss deshalb mMn. entfernt werden, ausser es kommt noch ein Beleg. --Hosse Talk 01:09, 25. Mär. 2014 (CET)

Uni Bern, Uni Tübingen, Uni Köln, TU Dresden, FU Berlin, Uni Hamburg, Uni Göttingen, Uni Heidelberg, Uni München, Uni Bamberg, Uni Osnabrück, Uni Gießen, Uni Regensburg, etc.pp. --Stobaios^?! 03:35, 25. Mär. 2014 (CET)

Es gibt grundsätzlich zwei Strategien der geschlechtergerechten Sprache" (nachzulesen im WP-Lemma zum Thema). Die eine zielt auf Sichtbarmachung des Geschlechts (Studenten und Studentinnen), die andere auf Neutralisierung (Studierende). Daher ist das Wort "andere" hier angebracht. Sie ist angebracht, um der Vielfalt von geschlechtergerechten Modifikationen Rechnung zu tragen. Wir können aber gerne auch "geschlechtsneutrale UND andere" schreiben, das wäre inhaltlich auch korrekt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:39, 25. Mär. 2014 (CET)

Ergänzend zu Stobaios:

• Goethe-Universität Frankfurt: ... bekennt die Goethe-Universität sich zur Verwendung von geschlechtergerechter bzw. geschlechtersensibler Sprache.;
• Universität Zürich, Verhaltenskodex Gender Policy (2005 erlassen): Der Sprachgebrauch der Angehörigen der Universität Zürich strebt grösstmögliche Sach- und Geschlechtergerechtigkeit sowie Eleganz an. siehe: Leifaden zur sprachlichenGleichbehandlung von Mann und Frau der Universität Zürich (pdf)
• Universität Wien: Auch die Universität Wien bekennt sich zum geschlechtergerechten Sprachgebrauch.

Hosse, der Satz ist vielfach belegbar; muss er aber nicht, da er zum Allgemeinwissen gehört. Hingegen ist das Wort "andere" nicht belegt und nicht belegbar sowie inhaltlich wie sprachlich Unsinn. Wenn man die Einführung einer geschlechterneutralen/-gerechten/-sensiblen Sprache auch ablehnt, ändert das nichts an der Tatsache, dass es die Universitäten "verstärkt" tun. Wikipedia-Artikel sind nicht der Ort, um persönliche Präferenzen, zudem per Editwar, durchzusetzen.--Fiona (Diskussion) 08:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Belege "verstärk" und gut ists. Wenn das irgendwo in einer reputablen Quelle so steht - einer Studie, oder so - dann ists ja gut. Ansonsten ist das TF. --Hosse Talk 08:25, 25. Mär. 2014 (CET)

Soso, die Veröffentlichungen der Universitäten in Deutschland, Österreich und der Schweiz sind also keine reputablen Quellen?--Fiona (Diskussion) 08:32, 25. Mär. 2014 (CET)

Hingegen fordere ich reputable Quellen - Studien oder so - dafür vorzulegen, dass Universitäten nicht verstärkt dazu übergehen, den Ausdruck „Studenten“ durch geschlechtsneutrale Formulierungen zu ersetzen.--Fiona (Diskussion) 08:35, 25. Mär. 2014 (CET)

Nein, weil sie nicht "verstärkt" belegen. Das ist doch eigentlich ganz einfach. Uni 1-10 macht das. Ok soweit, aber dann hier "verstärkt zu schreiben ist TF. Steht aber in einer Studie dass die Universitäten in DACH (zum Beispiel) dies "verstärkt tun", dann ist es ok, belegbar und gehört in den Artikel. Du willst den Satz drin haben, also fordere ich Quellen. Das ist hier so üblich. --Hosse Talk 08:39, 25. Mär. 2014 (CET) PS: Und versuche vorher zu überlegen, was Du schreibst und mache das mit einem Edit. Die Mitdiskutanten danken es Dir, weil sie dann nicht andauernd BKs haben.

Bitte hör auf damit solchen Quatsch zu machen das sind keine Belege dafür! Bitte lies nochmal was ich geschrieben habe. --Hosse Talk 08:43, 25. Mär. 2014 (CET)

Lieber Hosse, bitte halte dich in dieser Diskussion etwas zurück. Hier geht es zunächst gar nicht um eine Theorie, sondern um ein Faktum. Das ist sicherlich auch irgendwo wiedergegeben, meinetwegen, aber wegen seiner trivialität nicht belegwürdig. Schon auf den Studierendenausweisen steht bei den meisten dt.-sprachigen Hochschulen mittlerweile eben genau das "Studiendenausweis". Das 'verstärkt' sollte im übrigen entgegen deiner ganz und nicht neutralen Lesart ursprünglich besagen, dass es sich um eine Entwicklung der letzten Jahre handelt, die aber keine Randerscheinung mehr ist. Falls dich nur dieses Wort stört - nimm es doch einfach raus. Zu dem ursprünglichen angeblichen Editwar: Ich habe das "amndere" mit verschiednen anderen Änderungen zunächst zurückgesetzt und überarbeitet. M.E. kann dort auch etwas anderes stehen, nur "andere" ist jedoch zu vage. Auf den WP-Artkel von Dr. B. würde ich nur ungern verweisen, da WP:Q. Was jedoch die IP. und du hier wollen, weiß ich nicht.-- Leif Czerny 08:50, 25. Mär. 2014 (CET)

Zuallererst danke ich Dir mal für die Änderungen (das geschmacksneutral war echt lustig *g*). Das klingt doch soweit super. Mit was soll ich mich zurückhalten? Das mit dem EW war ja gar nicht auf Dich gemünzt, sondern auf Brahmavihara, der dafür gestern von SanFranFarmer auf VM gemeldet wurde (mMn. zurecht). Ansonsten denke ich, dass ich niemanden hier angegriffen habe (hoffe ich zumindest), wenn doch war es keine Absicht. --Hosse Talk 09:01, 25. Mär. 2014 (CET) Hosse, lies bitte noch einmal deine eigenen Beiträge, dann wirst du feststellen, wie angriffig du hier aufgetreten bist. Mir gegenüber speziell verhälst du dich in jeder Diskussion ausnahmslos angriffig und verschärfst damit Konflikte. Bitte denk mal darüber nach. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:27, 25. Mär. 2014 (CET)

Kanonen, Spatzen. Mehr sag ich nicht. -- Leif Czerny 09:02, 25. Mär. 2014 (CET)

Wir können gerne auch "geschlechtsneutrale und andere Formulierungen" sagen. Es geht einfach darum, dass ein Ausdruck wie "Student/innen" nicht geschlechtsneutral ist. Bei der Beidnennung geht es darum, das Geschlecht von Frauen "sichtbar" zu machen. Das ist sprachwissenschaftlich betrachtet keine Neutralisierung. Die liegt vor, wenn ein Ausdruck wie "Studierende" oder "Lehrkraft" oder ähnliches verwendet wird. Insofern war meine Korrektur sachlich nicht zu beanstanden. Dass das zu einer VM geführt hat, ist völlig überflüssig und albern. Ich bin übrigens nicht der Autor des WP-Artikels "Geschlechtergerechte Sprache". Es ist natürlich völlig richtig, dass Unis "geschlechtsneutrales Formulieren" verwenden, sie tun dies aber nicht ausschließlich, wenn sie inklusiv formulieren. Eben weil es da zwei Strategien gibt: Sichtbarmachung + Neutralisierung. --Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Mit diesem Eintrag bin ich übrigens völlig einverstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 25. Mär. 2014 (CET)

Was du, Brahmavihara, als nicht geschlechterneutral empfindest, ist unerheblich. Auch deine persönliche Theoriefindung ist nicht relevant für die Darstellung. Tatsache ist, dass die Leitfäden der deutschsprachigen Universitäten in ihren Vorschlägen zu geschlechtergerechten Formulierungen auch Student/innen und Student(innen) dazu zählen ebenso wie wie Splittingformen uvm.--Fiona (Diskussion) 10:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um Empfindungen, sondern um eine begriffliche Subsumtion. Es gibt ein genanntes Ziel, nämlich inklusiven Sprachgebrauch. Und es gibt zwei Wege dorthin, nämlich Neutralisierung und Sichtbarmachung, vielleicht noch weitere. Wenn man schreibt:

Seit den 1990er Jahren gehen Hochschulverwaltungen und Gesetzgeber verstärkt dazu über, im Sinne einer inklusiven Sprache den Ausdruck „Studenten“ durch geschlechtsneutrale Formulierungen zu ersetzen.

dann behauptet man, dass alle Hochschulverwaltungen und Gesetzgeber nur den Neutralisierungsweg beschritten. Wenn dem nicht so ist, ist der Satz unvollständig und damit unrichtig. Dem gegenüber ist der Satz

Seit den 1990er Jahren gehen Hochschulverwaltungen und Gesetzgeber verstärkt dazu über, im Sinne einer inklusiven Sprache den Ausdruck „Studenten“ durch andere Formulierungen zu ersetzen.

in diesem Falle zumindestens richtig – ein nicht unbeachtlicher Vorzug, den man sich öfter im Leben von Aussagen erwünschte. Es kann sein, dass dieser Satz manchem zu unspezifisch vorkommt, insofern andere eben zugegebenermaßen vager ist – durch das vorangehende im Sinne einer inklusiven Sprache aber schon wieder fokussierter und damit nicht allzu viel vager ausfällt. Der Leser denkt ja schließlich über die neun Wörter hinweg mit. Wenn er trotzdem noch zu vage scheint, dann muss man das andere eben präzisieren. Wenn man das aber nicht schafft, Pech gehabt! In jedem Fall sollte eine sachlich korrekte Aussage stehenbleiben, auch wenn die unspezifischer ist als eine inkorrekte.

Oder geht es etwa nur darum, coûte que coûte eigene Terminologie zu pflanzen, sozusagen Stallgeruch zu verbreiten? – Bitte schön, das kann man auch haben, nämlich so:

Seit den 1990er Jahren gehen Hochschulverwaltungen und Gesetzgeber verstärkt dazu über, im Sinne einer inklusiven Sprache den Ausdruck „Studenten“ durch geschlechtsneutralisierende oder geschlechtssichtbarmachende Formulierungen zu ersetzen.

Dass ich damit zwei weitere präsentische Partizipien vorschlage, sollte doch eher ein Argument für als gegen eine solche Formulierung sein. Und komme mir keiner mit dem Einwand, da stünden jetzt zwei schwerfällige Neologismen. Als ob gerade das stören würde …

--Silvicola ^Disk 14:25, 25. Mär. 2014 (CET)

Bitte schlage den Unterschied zwischen "neutral" und "neutralisierend" in einem Wörterbuch nach. Dein Vorschlag ist indiskutabel - schon stilistisch.-- Leif Czerny 16:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Duden zu „neutralisieren“. Bedeutung 1 oder besser 2 trifft es doch genau, „(bildungssprachlich) eine Wirkung von etwas durch etwas anderes aufheben“, und die meisten der Synonyme auch: Aufgehoben werden soll die verderbliche Wirkung des einen Genus, indem man durch eine Formulierung ersetzt, in der etwa kein natürlicher Mensch und keine natürliche (oder vielleicht auch künstliche) Freusch mehr vorkommt. Die anderen Bedeutungen sind technischer Art und durch den Kontext recht verlässlich ausgeschlossen. Bildungssprache ist zugegebenermaßen von Nachteil.

Duden zum Suffix „-neutral“. Infrage kommt nur Bedeutung 1, „drückt in Bildungen mit Substantiven aus, dass die beschriebene Sache von etwas nicht betroffen, bestimmt ist, etwas nicht hat“. (Bedeutung 2 scheidet aus, weil Formulierungen sich auf uns Heutige immer auswirken, wird sind nämlich von ihnen beständig betroffen.)

In einem bestimmten Sinne ist natürlich auch eine Formulierung wie die Lehrkraft (statt Professor oder Professorin oder …) nicht geschlechtsneutral/geschlechtsneutralisierend, indem sie selbst weibliches Genus hat. Um ganz genau zu sein, müsste man also sexusneutralisierend/sexusneutral sagen, damit man nicht vorzugsweise an das im Sprachlichen dominante Genus statt an den unbilligerweise unsichtbar gemachten Sexus denkt, um den es doch immer geht, damit es nicht um ihn geht. Noch genauer wäre designatsexusneutralisierend, das sichtbarmachende Pendant dazu wäre dann designatsexusexponierend oder auch designatsexusexhibierend. — Dem rechten und genauen Reden gegenüber haben alle stilistischen Einwände meiner Ansicht nach unbedingt zurückzustehen. --Silvicola ^Disk 17:36, 25. Mär. 2014 (CET)

Neuer Vorschlag: Seit den 1990er Jahren ersetzen Hochschulverwaltungen und Gesetzgeber den Ausdruck „Studenten“ zunehmend durch alternative Formulierungen im Sinne einer inklusiven Sprache. --Stobaios^?! 17:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Besser mit „Student“ im Singular; falls sich die Ersetzung auch auf die Ableitungen erstreckte (heißt es etwa inzwischen schon „Studierendenwerk“, „Studierendenvertretung“, „Studierendenschaft“?), sollte man auch das passend nennen, etwa so:

Seit den 1990er Jahren ersetzen Hochschulverwaltungen und Gesetzgeber im Bestreben um inklusive Sprache das Wort „Student“ und seine Ableitungen zunehmend durch alternative Formulierungen.

--Silvicola ^Disk 17:59, 25. Mär. 2014 (CET)

Nein. Eine neutrale Formalisierung ist nicht dasselbe wie eine neutralisierende. Das ist doch lächerlich, dass du uns hier das Wörterbuch vorägst und nicht verstehst worum es geht. Das ursprüngliche Problem wurde einvernehmlich geklärt, Bitte Sieh von weiteren Vorschlägen ab.-- Leif Czerny 09:53, 26. Mär. 2014 (CET)

„Studierende“ grammatikalisch kein Ersatz für „Studenten“

Ich möchte in den Einleitungstext des Artikels einfügen, dass „Studierende“ eine grammatikalisch falsche Ersetzung für „Studenten“ ist. Dies hatte ich eigentlich bereits in den Artikel eingefügt, wurde dann aber sofort von mehreren Benutzer wüst angeschrieben, ich hätte „Vandalismus“ begannen und mir wurde mit einer Sperre gedroht.

Ich scheine in ein Wespennest gestochen zu haben. Ähnlich wie mit dem Begriff „Sylvester“ verhält es sich mit „Studierende“. Beides sind korrekte Wörter, werden aber immer wieder im falschen Kontext benutzt. Daher noch mal kurz die Begründung, warum „Studierende“ kein gleichwertiger Wortersatz (Synonym) für „Studenten“ ist. Ich versuche die Begründung möglichst auch für die grammatikalischen Laien verständlich zu schreiben:

Der Begriff „Studierende“ zeigt eine momentane Tätigkeit an, keinen dauerhaften Zustand. „Kochende“ ist ebenso kein Ersatz für „Köche“. „Verbrechende“ nicht für „Verbrecher“.

Daher bitte ich darum, den Begriff „Studierende“ im Einleitungssatz so darzustellen:

„Teilweise wird auch die grammatikalisch nicht korrekte Bezeichnung "Studierende" als Synonym für "Studenten" verwendet.“

Ich denke gerade ein Lexikon kann und muss auf solch einen häufig gemachten grammatikalischen Fehler hinweisen. Anderes als bei "Nämlich mit h" gibt es für "Studierende" und "Sylvester" leider noch keine Eselsbrücken. --Hakilon (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Siehe Student#Sprachliche_Aspekte. Die Vorschlag ist unsinnig. Dazu diverses auch im Diskussionsarchiv.-- Leif Czerny 14:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Haben Sie inhaltlich etwas zum Thema beizutragen? Der Hinweis, mein Vorschlag sei "Unsinnig", hat in einer fachlichen Diskussion nichts zu suchen. Die einzige grammatikalisch korrekte Pluralform für "Student" ist "die Studenten". --Hakilon (Diskussion) 14:38, 3. Jun. 2014 (CEST)

Niemand behauptetet, das Studierende der Plural von Student ist. Bitte lies den Artikel, bevor Du in änderst. Die vorgeschlagene Änderung ist sachlich falsch und inhaltlich wenig gehaltvoll, also bitte genug damit.-- Leif Czerny 14:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du langweilst. Der Begriff ist nachweislich seit Jahrhunderten in Gebrauch und mittlerweile an den meisten Universitäten Standard. Das Thema ist durch, du wirst, wenn du die ganzen Konflikte wieder aufrührst, dir allenfalls eine Sperre einhandeln. Nimm bitte die Diskussionskilometer in Diskussion:Universität Hamburg/Archiv/1 zur Kenntnis. --Stobaios^?! 14:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

oder hier: ...-- Leif Czerny 14:43, 3. Jun. 2014 (CEST)

oder hier: [10]. etc. etc.-- Leif Czerny 14:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

http://www.duden.de/rechtschreibung/Studierender und die Diskussion ist IMHO beendet, --He3nry Disk. 14:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich bestreite doch nicht, dass es das Wort "Studierende" gibt. Der Gebrauch als Synonym für "Studenten" ist nur falsch. Und nur weil der Ausdruck ebenso wie "Sylvester" oder "hälst" von immer mehr Menschen benutzt wird, wird es dadurch nicht korrekt, egal welche Ideologie dahintersteckt, da braucht es auch keine Diskussion, sondern einfach nur Sprachverstand und Sprachgefühl. Aber es ist offenbar ein ähnlich schweres Feld, wie den Menschen den Unterschied zwischen dem grammatikalischen und dem biologischen Geschlecht zu erklären. Aber der Klügere gibt nach, viel Spaß den "Wikipedia-Schreibenden Studierenden Autorenden". Sic! --Hakilon (Diskussion) 15:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Hakilon: Da Du offenbar neu in dieser Debatte bist, für Dich der Hinweis: Wir führen diesen Streit nun schon seit Bestehen der Wikipedia ad nauseam, inkl. gescheitertem MB und allem drum und dran. Die von Dir ausgebreiteten Argumente sind seit Jahren ausgetauscht, darum wundere Dich bitte nicht, dass die Kollegen zuweilen etwas unwirsch reagieren, wenn immer wieder dasselbe lesen müssen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Hakilon. Für einen gemütlichen Abend am Kamin: Meinungsbild. Beachte auch die Diskussionsseite. An den Unis hat sich die Bezeichnung "Studierende" mittlerweile weitgehend durchgesetzt. Man hält sie für geschlechtergerechter als "Studenten". Im Artikel wird jedoch bereits darauf hingewiesen, dass nicht alle das Wort "Studierende" für optimal erachten. --Brahmavihara (Diskussion) 16:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Eben, das sollte doch reichen. Es hilft überhaupt nicht, das zu einem grammatischen Problem zu erklären.-- Leif Czerny 19:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Kosten

Der Abschnitt ist dringend überarbeitungsbedürftig. Die Formulierung im ersten Satz ist schon mal schlichtweg falsch, da sich die Quelle auf Kosten von Lehre UND Forschung pro Student bezieht. Nach eigenen Angaben (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/BildungForschungKultur/BildungKulturFinanzen/Bildungsfinanzbericht1023206147004.pdf?__blob=publicationFile), Seite 65 Kostet ein Student den Staat gerade mal 2343,12€ jährlich. Realitisch gesehen muss es irgendwas zwischen 1200€ und 4200€ sein (eigene Rechnung, http://www.reddit.com/r/de/comments/2yjoyd/system_hartz_iv_ein_arbeitsvermittler_berichtet/cpbbrh9). Zudem ignoriert der Abschnitt die Ausbildungsförderung (also BAföG), die immerhin mit einem Zuschuss von durchschnittlich 1816,92€ pro Student zu Lasten des Steuerzahlers fällt (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/BildungForschungKultur/Ausbildungsfoerderung/Tabellen/BAfoeG.html#Fussnote1).88.152.128.228 15:06, 11. Mär. 2015 (CET)

Student/Studierende

Hallo Q-ß. Dein Revert. Studenten = als generisches Maskulinum ist diese Form geschlechtsneutral intendiert, wird aber nicht von allen so empfunden (weil männlicher Plural von Student). "Studierende" hingegen ist de facto - und ohne Zweifel - grammatikalisch geschlechtsneutral. Insofern halte ich deinen Revert für überdenkenswert. Das generische Maskulinum ist von der Form her (Genus) maskulin, allerdings sexusindifferent gemeint. Die Befürworter des generischen Maskulinums lesen diese Form geschlechtsneutral, die Gegner tun dies nicht. Diese Form wird also unterschiedlich empfunden. Bei Studierende gibt es hingegen nichts zu empfinden - das ist schlicht neutral. LG --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 14. Jan. 2015 (CET)

„Studenten“ kann je nach Kontext entweder männlich oder geschlechtsneutral gemeint sein; „Studierende“ kann je nach Kontext entweder männlich, weiblich oder geschlechtsneutral gemeint sein. Man kann es vielleicht als „gerechter“ empfinden, wenn ein Wort auch als weiblich empfunden werden kann, dadurch wird es aber nicht automatisch geschlechtsneutraler als ein Wort, daß ebenfalls je nach Kontext geschlechtsneutral ist. --Q-ß^Disk. 17:32, 14. Jan. 2015 (CET)

"die Studenten" ist vom Genus her männlich. Als generisches Maskulinum (!) ist die Form zwar geschlechtsneutral gemeint, rein grammatikalisch bleibt sie männlich. "Studierende" hingegen ist von der Form her komplett geschlechtsneutral. Darum auch bei Befürwortern der gendersensiblen Sprache beliebt. Diese erwähnen entweder a) beide Geschlechter oder lassen b) das Geschlechtliche komplett verschwinden (Neutralisierung). Für die Neutralisierung eignen sich die geschlechtsneutralen Partizipialformen wie "Studierende". Der Unterschied besteht darin, dass "Studenten" als generisches Maskulinum (also in der männlichen Form) geschlechtsneutral gemeint ist, während "Studierende" es bereits von der Form her ist. Insofern kann man "Studierende" nicht bloß als neutral "empfinden", es ist neutral. --Brahmavihara (Diskussion) 20:34, 14. Jan. 2015 (CET)

Betrachte doch mal den Singular: „der Studierende“ ist vom Genus her männlich, „die Studierende“ ist vom Genus her weiblich. „Die Studierenden“ ist sowohl der Plural von „der Studierende“ und „die Studierende“ als auch der geschlechtsunbestimmte („neutrale“) Plural. Der Plural ist also je nach Kontext entweder männlich, weiblich oder geschlechtlich unbestimmt. Es ist demnach wie auch „die Studenten“ nicht per se ausschließlich „neutral“, kann aber so empfunden werden. --Q-ß^Disk. 09:50, 15. Jan. 2015 (CET)

"Studierende der Uni Frankfurt" - du kannst dieser Form nicht ablesen, ob sie der Plural von "der Studierende" oder "die Studierende" ist - das macht sie neutral/tauglich für beide Geschlechter. Bei "die Studenten" liegt formal ein Maskulinum (im Plural) vor, das in seiner Verwendung als generisches Maskulinum geschlechtsneutral intendiert ist. Wollte man eine Gruppe, die sich nur aus männlichen Studierenden zusammensetzt beschreiben, so müsste man entweder "männliche Studenten", "männliche Studierende" oder "Studenten" schreiben. Bei einer Gruppe, die nur aus Frauen besteht, würde man hingegen im wesentlichen "Studentinnen" verwenden, weil dieser Suffix eindeutig ist. "Studierende" benötigt zur geschlechtlichen Markierung ein Attribut, andernfalls ist es Immer neutral, es sei denn der Kontext klärt das Geschlecht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Bei „Studierende“ ist wie auch bei „Studenten“ ohne Kontext nicht erkennbar, ob ein bestimmtes Geschlecht gemeint ist: Bei dem einen kann es männlich, weiblich oder beides sein, beim anderen nur männlich oder beides. Dadurch ist das Wort „Studierende“ aber nicht per se geschlechtsneutral, jedenfalls nicht geschlechtsneutraler als „Studenten“, wo lediglich klar wird, daß nicht explizit nur Studentinnen gemeint sind.

„Die beiden Studierenden“ kann je nach Kontext zwei Männer, zwei Frauen oder einen Mann und eine Frau bezeichnen. Je nachdem ist „Studierende“ entweder männlich, weiblich, beides oder unbestimmt. Die „neutral“ empfundene Unbestimmtheit kommt also auf den Kontext an. In Deinem Beispiel „Studierende der Uni Frankfurt“ kann man das Wort Studierende selbstverständlich als geschlechtsneutral empfinden. Wenn aber z. B. drei männliche Studierende gemeint sind, ist es eben nicht geschlechtsneutral. --Q-ß^Disk. 11:55, 15. Jan. 2015 (CET)

Der Unterschied zwischen "Studenten" und "Studierende" ist auf formaler/grammatikalischer Ebene zu suchen (nicht auf der Ebene der Verwendung). "Studenten" ist (formal) eindeutig ein maskuliner Plural. "die Studierenden" hingegen ist rein formal neutral, da es sowohl der Plural von "der Studierende" als auch von "die Studierende" sein kann. Bei beiden Wörtern klärt entweder der Kontext oder ein Attribut das Geschlecht. Die Neutralität von "Studierende" ist nicht eine bloß empfundene, sondern eine formal faktische. Aber ich wiederhole mich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:36, 15. Jan. 2015 (CET)

Ja, wir drehen uns im Kreis. Wenn „Studenten“ formal männlich ist, ist „Studierende“ formal entweder männlich oder weiblich (abstrakt betrachtet könnte es sogar sächlich sein). Beide Plurale werden auch zur Darstellung eines geschlechtsunspezifischen Plurals verwendet, sind aber formal nicht neutral. --Q-ß^Disk. 14:01, 15. Jan. 2015 (CET)

Frage: Warum ziehen Befürworter der geschlechtergerechten Sprache den Begriff "Studierende" dem Begriff "Studenten" vor? Siehe auch hier. --Brahmavihara (Diskussion) 15:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Weil sie ihn als neutraler empfinden. --Q-ß^Disk. 15:10, 15. Jan. 2015 (CET)

Schlingel! Ich hätte gesagt: Weil er formal komplett geschlechtsunspezifisch/geschlechtsneutral ist. --Brahmavihara (Diskussion) 15:21, 15. Jan. 2015 (CET)

Der ganze Absatz is höchst fragwürdig. Für jemanden der sowohl der deutschen, also auch der lateinischen Sprache mächtig ist, bleibt hier nur ein müdes Kopfschütteln. Das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/studere-uebersetzung.html (nicht signierter Beitrag von 93.193.75.134 (Diskussion) 21:26, 6. Mai 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:06, 2. Sep. 2015 (CEST)

Der Begriff „Studierende“

Obgleich ich ein großer Fan Max Goldts bin: Sein hier zitierter Absatz ist, wenn auch amüsant, sachlich unrichtig und lexikalisch irreführend: Er kritisiert, dass der Begriff "Studierende" fehlerhaft sei. Er ist aber nichts anderes als die wortwörtliche Übersetzung des zu Anfang des Artikels (und zurecht) aufgeführten Partizips Präsens aus dem Lateinischen, studens (Gen.: studentis): „strebend (nach), sich interessierend (für), sich bemühend um“, im Plural studentes), und daraus abgeleitet eben: studierend. Mithin ist, wenn auch gleichzeitiges Studieren und Sterben nur selten eintritt, der Begriff "Studierende" der ethymologisch zutreffendste Begriff. Da außer der Irreführung kein weiterer lexikalischer Gehalt des Zitates vorliegt, bitte ich um dessen Streichung. Andernfalls müsste zumindest kenntlich gemacht werden, dass die Aussage im Widerspruch zur Ethymologie des Begriffes "Student" und zum ersten Absatz des Artikels steht.--Spin1970 (Diskussion) 17:04, 5. Feb. 2018 (CET)

In Österreich ist „Studierende“ seit dem Inkrafttreten des Universitäts-Organisationsgesetzes 1993 der gesetzliche Terminus. Diesen Satz halte ich für fragwürdig. Wenn seit 1993 "Studierende" der gesetzliche Terminus (ich denke mal für "Studenten") ist, warum wurde er dann schon im UOG 75 verwendet und was für ein Bedeutung hatte er in der Vergangenheit? War es damals kein Fachbegriff? Warum seit 1993? Und wenn er "der gesetzliche Terminus" seit dem UOG 93 für Studenten ist, warum wird er der Begriff Studenten in Gesetzestexten nach 1993 weiterhin verwendet? Meiner Meinung nach ergibt dieser Satz überhaupt keinen Sinn und sollte rausgelöscht werden. LG --Benqo (Diskussion) 03:30, 9. Apr. 2015 (CEST)

Eine entsprechende Textstelle aus dem UOG 93 könnte vielleicht weiterhelfen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2015 (CEST)

Konnte dazu gestern Nacht nichts finden. Heute Mittags ging's dann flotter. Ich denke §36 Abs. 1 ist gemeint hier. Werde dass im Artikel genauer beschreiben --Benqo (Diskussion) 13:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zur Festlegung auf den Begriff "Studierende" konnte ich nichts finden im Text. Bloß, dass er verwendet wird. Nichts zu seiner Verbindlichkeit. --Brahmavihara (Diskussion) 13:51, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Bezeichnung "Student" gibt es in der österreichischen Rechtsordnung praktisch nicht mehr und der rechtliche Status heißt eben "Studierende". (Die Bezeichnung selbst gibt es in der deutschen Sprache übrigens schon lange, z.B. in den Karlsbader Beschlüssen. Es handelt sich nicht um eine Neuschöpfung der letzten Jahre.) --pep. (Diskussion) 18:51, 12. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Durchstöbere ein wenig ris.bka.gv.at. Der Begriff ist weiterhin in Verwendung, auch bei neuen Gesetzestexten und Rechtsprechungen --Benqo (Diskussion) 18:56, 12. Apr. 2015 (CEST)

Haha. Du hältst Doppelbesteuerungsabkommen für relevante Gesetzesmaterien zum Thema Hochschulrecht? Die restlichen Treffer beziehen sich übrigens etwa zur Hälfte auf das englische student. --pep. (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

Haha. Du bist wohl nicht in der Lage eine Suchfunktion zu benutzen. [11] --Benqo (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wenn heute an fast allen Hochschulen und Unis der Begriff "Studierende" verwendet wird, so ist dies das Ergebnis sprachpolitischer Bemühungen der feministischen Linguistik, die in den 70er Jahren ihren Anfang nahmen. Die sog. "geschlechtergerechte Sprache" kann mit dieser neuen Partizipialform einen großen Erfolg feiern. All diese Partizipialformen (von Dozierende bis Lehrende) sind politisch motivierte Neuschöpfungen der letzten Jahrzehnte. --Brahmavihara (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2015 (CEST)

Diese Behauptung hat Uwe Rohwedder schon 2010 widerlegt. --pep. (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass es den Begriff "Studierende" schon vorher gab und dass er auch vorher schon verwendet wurde. Wenn heute jedoch "Studierende" in dem Umfang verwendet wird, wie es zu beobachten ist (an den Unis meist ausschließlich), dann ist das eindeutig ein Verdienst der feministischen Linguistik - und damit ein relativ junges Phänomen. Vor diesem Hintergrund ist es gänzlich unerheblich, dass der Begriff in den Karlsbader Beschlüssen oder sonstwo früher schon auftaucht. Es hat hier in den letzten Jahrzehnten ein Sprachwandel stattgefunden, der von der feministischen Linguistik angestoßen wurde. Die heute zu beobachtende Verwendung von "Studierende" ist einzig und allein dem Bemühen um inklusive Sprache geschuldet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2015 (CEST)

_{Schließlich brauchen unsere Feministen in Europa auch noch etwas zu tun, um ihre Dasein noch irgendwie zu erklären. Gesetzlich sind Frauen und Männer endlich gleichgesellt. Nach dem Unglück der GW Maschine forderte die Zeitschrift Emma, dass mehr Pilotinnen eingestellt werden, da sie einer "Studie" zufolge, weniger selbstmordgefährdet sind. (sic!) --Benqo (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2015 (CEST)}

@Benqo, 12:26, 13. Apr. 2015 -- Warum man in diesem Forum politische Stimmungsmache ohne argumentativen Zusammenhang zum Thema betreiben muss, erschließt sich mir nicht. M.E. sollte es hier um eine sachliche Debatte eines Artikels gehen, nicht um Spekulationen über Motive irgendwelcher Gruppen, die dem Diskutanten offenbar unliebsam sind.--Spin1970 (Diskussion) 17:04, 5. Feb. 2018 (CET)

Die Studierenden sind etwa gleichauf mit den Studenten. Hier lässt sich der Sprachwandel gut ablesen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 13. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den Link. Wusste von einer solchen Funktion bei Google nichts. Wenn man die Artikel weglässt, entsteht ein anderes Bild [12] --Benqo (Diskussion) 13:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Den Artikel habe ich bewusst hinzugefügt, um Verzerrungen zu vermeiden und nur die Pluralform miteinander zu vergleichen. Schließlich gibt es den "Studenten" auch im Singular. --Brahmavihara (Diskussion) 14:05, 13. Apr. 2015 (CEST)

Man kann doch sowohl nach "Studierende" und "Studierenden" suchen, das Ergebnis zusammenzählen und mit "Studenten" vergleichen: [13] --Q-ß^Disk. 14:49, 13. Apr. 2015 (CEST)

"Studenten" umfasst zahlreiche Singularformen = das Buch "des Studenten", Warnung an "den Studenten", "dem Studenten" - Kopplung mit Artikeln ist daher sinnvoll. --Brahmavihara (Diskussion) 15:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Aber "Studierende" und "Studierenden" decken zusammen auch alle Singularfälle ab: "Der Studierende", "des Studierenden", "dem Studierenden", "den Studierenden". Mit der Suche mit dem bestimmten Artikel fällt die nicht ganz unwesentliche unbestimmte Pluralform unter den Tisch. --Q-ß^Disk. 15:35, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wobei die Singularformen der "Studierenden" wohl eher selten Verwendung finden, da ihnen die Geschlechtsneutralität abgeht, wegen welcher man diese Form gepusht hat... Beim Generischen Maskulinum finden jedoch sowohl Singular wie Plural Verwendung. Die Tendenz ist auf jeden Fall klar: "Studierende" sind im Vormarsch. Wobei der NGram Viewer vorrangig akademische Lit. auswertet, was das Bild verzerrt. --Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 13. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:03, 2. Sep. 2015 (CEST)

Partizip inklusiv gemeint?

"Die Partizipialform „Studierende“ ist nicht erst in den letzten Jahrzehnten im Gebrauch."

Bitte nennen, dass es in Jena um die Inklusion der Studentinnen ging oder sonst entfernen, denn eine Partizipialform kann -- wie im Beispiel "Fahrende" -- auch verwendet werden, ohne die Absicht, Frauen mitzunennen. (Fahrende ungleich ZigeunerInnen)--2A02:1205:34CE:5EE0:F8C9:6B9:674E:5689 22:52, 21. Aug. 2016 (CEST)

? Die Partitizpalforn nennt absichtlich keines der beiden häufigsten Geschlechter. Ob das nun inklusiv "gemint" ist, oder nicht. Sollen die in Jena eben eine andere Ausdrucksweiswe, z.B. mit gap wählen.-- Leif Czerny 10:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Studenten gibts nicht

In ausnahmslos allen deutschen Hochschulgesetzen ist nur von "Studierenden" die Rede. Auch in der internen Kommunikation der Hochschulen ist dies der Fall. Die Verwendung dieses Begriffs ist also nicht irgendein Fimmel verschrobener Feministinnen, sondern entspricht dem heutigen offiziellen Sprachgebrauch.

"Studenten" gibt es also nicht mehr, rechtlich schon gar nicht und tatsächlich auch nicht. Wenn im Alltag der Begriff dennoch verwendet wird, so ist das genauso wie mit dem "Klempner", der schon lange Sanitärinstallateur heißt oder der "Krankenschwester", die heute Krankenpfleger (bzw. Krankenpflegerin) heißt. Diesbezüglich orientiert sich die Wikipedia am offiziellen Sprachgebrauch und sollte dies auch bei den Studierenden tun. --Erland Eschenwald (Diskussion) 10:16, 21. Sep. 2018 (CEST)

Steht doch in Student#Der_Begriff_„Studierende“. Aber wikipedia hat nunmal Ansetzung der Lemmata im Singular und mit "generischem" Maskulinum. Möchtest du also vorschlagen, den Artikel auf "Studierender" zu verschieben? Das sagt nun wirklich keiner.-- Leif Czerny 10:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wenn eine Person viel über die Alten Griechen liest, studiert sie die Texte, ist - wenn sie dies regelmäßig und intensiv tut - ein Studierender oder eine Studierende, aber deswegen noch lange kein Student. Es sind also zwei Wortbedeutungen. Das Lemma hier ist "Student". --Georg Hügler (Diskussion) 16:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um Etymologie, sondern um den offiziellen deutschen Sprachgebrauch, wie er sich in allen Hochschulgesetzen und Veröffentlichungen im Hochschulbereich findet! Und nicht darum, was "man" irgendwo sagt. Was ist denn denn daran so schwierig zu verstehen? --Erland Eschenwald (Diskussion) 19:27, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die WP ist, auch wenn es manche Versuchen, keine PR-Plattform für Big Government das dort in seinen Sprachgebrauch verbreitet. In Gesetzen stehen viele skurille Begriffe vom Fahrtrichtungsanzeigerbis hin zum Begleitgrün. Kennen Leute auerhalb dieses Milieus nicht, daher kein allgemeiner Sprachgebruach.--Antemister (Diskussion) 21:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

"Die ausschließliche Verwendung von „Studenten“ war in den Nachkriegsjahren im deutschen Sprachraum verbreitet". Mag sein, dass das Herr Stefanowitsch so behauptet. Aber eine Recherche in historischen Vorleseungsverzeichnissen, etwa http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/vvuf_1955-1956_ws/0105?sid=70abcbb612b4a0bc7ff4d6a8d0c67382 https://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/periodical/pageview/2305921 http://digitale-sammlungen.ulb.uni-bonn.de/periodical/pageview/970248 lässt an dieser "Ausschließlichkeit" erhebliche Zweifel aufkommen. Und die im Artikel inzwischen dargestellte Tradition dieses Begriffs auch. Wird hier eine linke, feministische Urheberschaft nur zu Unrecht angemaßt?Ememaef (Diskussion) 17:34, 16. Jul. 2019 (CEST)