Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/023

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[[Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/023#Thema 1]]

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- 2015 -

Bremen vs. Zeugen Jehovas

Bremen hat wegen der Verweigerung der Zweitverleihung vor dem BVG verloren. Informationen unter http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/06/rs20150630_2bvr128211.html;jsessionid=17268EB74EC666E7192E765EF440269D.2_cid361 --62.156.151.10 11:45, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man es genau nimmt hat das Urteil nur im weitesten Sinne mit der Anerkennung zu tun. Aktuell wurde nur entschieden das es wiederrechtlich ist, die Annerkennung durch Landesgesetze zu tätigen. Bremen muss nun seine Verfassung ändern, was aber nicht zwingend bedeutet das sie dann auch Annerkennen tuen. Es ist dadurch nur Wahrscheinlicher geworden, aber es könnte genau so gut sein, das es wieder abgelehnt wird und die ZJ sich dann nochmal durch die Instanzen kämpfen müssen... Mal schauen was Bremen nach der Verfassungsänderung macht. --Calle Cool (Diskussion) 21:24, 14. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 21:59, 18. Nov. 2015 (CET)

Auch in BW als K.ö.d.R. anerkannt (Zweitverleihung)

Still und heimlich und ohne viel TammTamm hat BW den Zeugen Jehovas die Anerkennung erteilt. Von dem ominösen Gutachten auf das sich auch die Bremer ja auch so gestützt haben, scheint nicht mehr viel übrig geblieben zu sein. [1] --194.25.30.10 17:10, 17. Nov. 2015 (CET)

Habs eingearbeitet - Danke fürs Update --Calle Cool (Diskussion) 21:55, 18. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 21:55, 18. Nov. 2015 (CET)

Korrekturen

Im Abschnitt „Leben nach dem Tod“:

2. Absatz: Das Wort „dreiste“ ist - angesichts der Vielzahl negativ wertender (unannehmbar, hinterhältig, schlecht, listig, ...) Adjektive in diesem Absatz - eigentlich unnötig.

Die beiden Kommata (vor der Textpassage „als hinterhältiger Lügner“ bzw. nach „dargestellt wird“) sind eindeutig falsch.

Bitte noch korrigieren. Danke! --212.118.216.43 11:12, 5. Jul. 2015 (CEST)

Der Abschnitt hat nur einen Absatz, die von dir zitierten Wörter kommen im ganzen Artikel nirgends vor. --Φ (Diskussion) 21:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Tatsächlich, aber: Es handelt sich nicht um einen Sonnenstich meinerseits, sie kamen vor. Ich bin einfach, weshalb auch immer, einer älteren Version aufgesessen. Aber jetzt ist dieses Versehen ja aufgeklärt. Danke nochmal für den Hinweis. --212.118.216.43 07:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

weder Sonnenstich noch ältere Version, sondern Artikel Lehre der Zeugen Jehovas. ;-) lg, --Niki.L (Diskussion) 17:44, 6. Jul. 2015 (CEST)

In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden, zum Beispiel so. MfG, --Φ (Diskussion) 17:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt Erweiterungsbedarf...

...aber der Misha, ne, der war ja ZJ, deswegen lügt der ja: http://mishaanouk.com/2015/07/28/zeugen-jehovas-gefahr-gesellschaft/

Aber gut recherchiert, oder? Wäre vielleicht an der Zeit, das ein oder andere am Artikel zu überarbeiten. Sollte man an Fakten interessiert sein. --Von hamburg (Diskussion) 18:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch

http://www.childabuseroyalcommission.gov.au, Case Study 29

Für Australien:

Des Kindesmissbrauch bei den ZJ angeschuldigte seit 1950: 1006
Davon bei den Behörden angezeigt (obwohl seit 1990 dazu verpflichtet): 0
Angeschuldigte, die den Missbrauch zugaben: 579
Beschuldigte Älteste oder Dienstamtgehilfe: 108 (Kommission), 104 (ZJ)
Nicht behandelte Fälle, da es keinen zweiten Zeugen gab: 125
Anzahl derjenigen, die den Kindesmissbrauch bereuten und nicht "ausgeschlossen" wurden: 190
Anzahl derjenigen, die den Kindesmissbrauch mehrfach bereuten und nicht "ausgeschlossen" wurden: 11
Anzahl der wegen Kindesmissbrauch Ausgeschlossenen: 401
Davon später wieder aufgenommen: 230
Anzahl der mehrfach wegen Kindesmissbrauch Ausgeschlossenen: 78
Anzahl derjenigen, die mehrfach wegen Kindesmissbrauch ausgeschlossen und wiederaufgenommen wurden: 35
Anzahl derjenigen, die des Kindesmissbrauchs beschuldigt und dennoch Älteste oder Dienstamtgehilfe wurden: 28
Anzahl derjenigen, die wegen Kindesmissbrauchs als Älteste oder Dienstamgehilfe gelöscht wurden und später wieder in diese Position kamen: 16

Opfer: 1730.

--Von hamburg (Diskussion) 15:49, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die salvatorische Klausel am Beginn von "Kontroversen" ist bei genauem Hinsehen ein Witz: "Kritik an Jehovas Zeugen wird oft von Angehörigen anderer christlicher Gruppierungen oder ehemaligen Mitgliedern (oft „Aussteiger“ genannt) wie z. B. Raymond Franz geäußert. Es werden vor allem die Plausibilität der Lehren, die Methoden und die innere Struktur der Glaubensgemeinschaft in Frage gestellt. In Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor Publikationen ehemaliger Mitglieder gewarnt und jegliche Kritik zurückgewiesen.[98] Manche Kritikpunkte werden von Religionswissenschaftlern bestritten bzw. konnten durch Gerichte nicht festgestellt werden und werden als unsubstantiiert zurückgewiesen.[99][100]"

Quellen: Bessier und Krenzer. Bessier, der gerne (mindestens) als umstrittener Religionswissenschaftler firmieren darf. Immerhin: Von Scientology hat er sich nun distanziert. Dr. Michael Krenzer als Quelle, are you serious? Der Dr. Michael Krenzer, der Sprecher der ZJ in Dortmund ist? Damit ist ja schon (wiedermal) genug zur Artikelqualität gesagt, oder? Mein Vorschlag: Aus "Kontroversen" wird "Kritik", die Verunglimpfung der Kritiker zu Beginn der Sektion fliegt raus und die ordentlich dokumentierten Kritikpunkte werden differenziert besprochen. --Von hamburg (Diskussion) 15:07, 13. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion 3M v. 2014

Interessant ist ein Hinweis auf die Diskussion der 3M vom letzten Jahr. Da wurde ja behauptet, Bremen wurde bei der Entscheidung 2006 nicht entsprechend eingebunden und hätte seine eigenen ermittelten Ergebnisse verwendet. Das BVG schreibt dazu in seiner Begründung unter Absatz 25: b) In einer Besprechung am 26. Oktober 2006 und in weiteren Abstimmungsgesprächen verständigten sich die zuständigen Referentinnen und Referenten der Länder darauf, dass jedes Land selbstständig prüfen werde, ob die Voraussetzungen für die Verleihung des Körperschaftsstatus vorliegen. Gleichzeitig wurde verabredet, dass grundsätzlich ein abgestimmtes Vorgehen der Länder sinnvoll und zweckmäßig sei.

Im Rahmen der abermaligen uneingeschränkten Überprüfung der Voraussetzungen für die Verleihung des Körperschaftsstatus wurden zwischen den zuständigen Referaten in allen Ländern, darunter auch in der Freien Hansestadt Bremen, umfangreiche Nachforschungen zur Rechtstreue der Beschwerdeführerin durchgeführt. In Ressortumfragen, die von den zuständigen Behörden aller Länder bei Gerichten und Verwaltungen bis hin zu den unteren Behörden, darüber hinaus aber auch bei Krankenhäusern, Schulen, Kindergärten und ähnlichen Einrichtungen durchgeführt wurden, wurde anhand eines umfangreichen, zwischen den Ländern abgestimmten Katalogs die Frage nach Erkenntnissen aus den letzten zehn Jahren gestellt, die unter Berücksichtigung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts Bedenken gegenüber der Rechtstreue der Beschwerdeführerin begründen könnten. Im Ergebnis erbrachten die Ressortumfragen bis auf wenige Einzelfälle in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern und Thüringen durchwegs keine für die Beschwerdeführerin negativen Erkenntnisse. In Bremen wurden zusätzlich zu der genannten Behördenumfrage auch der Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte der Bremischen Evangelischen Kirche und der Sektenbeauftragte des katholischen Gemeindeverbandes in die Umfrage einbezogen.

Die für Religionsangelegenheiten zuständigen Ministerien der Länder kamen nach einer aufgrund der Umfrage jeweils in eigener Zuständigkeit durchgeführten umfassenden Prüfung übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass die Beschwerdeführerin die Anforderungen erfülle, die nach der verfassungsgerichtlichen und fachgerichtlichen Rechtsprechung an die Rechtstreue einer die Verleihung des Körperschaftsstatus anstrebenden Religionsgemeinschaft zu stellen seien.

--62.156.151.10 12:35, 13. Aug. 2015 (CEST)

"Für Australien:

Des Kindesmissbrauch bei den ZJ angeschuldigte seit 1950: 1006

Davon bei den Behörden angezeigt (obwohl seit 1990 dazu verpflichtet): 0"

Irgendwie wundert es da nicht, dass es bei Ressortumfragen keine oder wenige Ergebnisse gibt. Rechnet man die Zahlen für Australien hoch, dürfte die Anzahl in Deutschland etwa dreimal so hoch sein.

--Von hamburg (Diskussion) 15:27, 13. Aug. 2015 (CEST)

Bibel-Zitate

Diese werden hier im Artikel stets auf die Elberfelder Übersetzung verlinkt. Wäre es nicht sinnvoller, den Text der Neue-Welt-Übersetzung heranzuziehen, da die Zeugen Jehovas doch ihre Regeln und Überzeugungen darauf gründen? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 23:31, 22. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen empfiehlt u.a. die Elberfelder zu verwenden. Gegen die gibt es seitens des Durchschnitts-Wikipedia-Lesers weniger Vorbehalte. Da gibt es auch kein Problem mit dem Urheberrecht. Und die Zeugen Jehovas selber haben auch kein Problem mit anderen Übersetzungen, schon gar nicht mit der Elberfelder, die bis vor wenigen Jahrzehnten die in den Gottesdiensten der Zeugen Jehovas die meistverwendete Übersetzung war. --DFGza (Diskussion) 06:44, 23. Dez. 2015 (CET)

Die NWÜ ist nicht allgemein anerkannt als zitierfähige Bibelübersetzung, im Wissenschaftsbetrieb darf sie i. A. nicht verwendet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:44, 23. Dez. 2015 (CET)

Dies mag in anderen Zusammenhängen (z.B. Exegese oder theologische Studien) ja stimmen, aber doch nicht, wenn es um die Zeugen Jehovas selbst geht, für die es doch die maßgebliche Übersetzung für ihre Lehre ist.

Aber wenn da z.B. urheberrechtliche Probleme entgegen stehen und die Sekte selbst auch mit der Elberfelder keine Probleme hat, dann ist das für mich als Antwort akzeptabel. Mir fiel halt nur beim Lesen des Artikels diese etwas widersinnige Handhabung auf. --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 10:06, 23. Dez. 2015 (CET)

Jehovas Zeugen selbst sagen, dass sie „verschiedene Bibelübersetzungen nutzen, besonders gern die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift.“. Sie sagen, dass sie die Bibel nicht geändert haben, damit sie zu ihren Glaubenslehren passt. Für sie ist die Bibel als Gottes Wort wichtig und ausschlaggebend. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Nun bin ich doch sehr überrascht, hier zu lesen, die Lehre der Zeugen Jehovas fuße auf der Bibel. Ich nahm immer an, dass die Lehre der ZJ auf Wachtturm und Erwachet (und der ganzen anderen Literatur) basiert... (nicht signierter Beitrag von 92.224.220.134 (Diskussion) 13:34, 2. Jan. 2016 (CET))

Warum überrascht dich das? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:45, 2. Jan. 2016 (CET)

Das wird zwar gesagt, die NWÜ jedoch verändert an vielen Stellen den Sinn des Textes, damit er besser zur Lehre passt. Dann wiederum wird dieser veränderte Text zur Bestätigung der Lehre herangezogen. Das Spiel durchschaut man leichter, wenn man eine andere Bibelübersetzung verwendet. Die Lehre fußt unverändert auf dem, was von der Wachtturmggesellschaft herausgegeben wird. Als Argument gilt immer nur das, was von dort her kommt, alles andere wird grundsätzlich in seinem Wert bestritten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2016 (CET)

Bei einer oberflächlichen Betrachtung mag der Sinn ja verändert erscheinen. „Alles andere wird grundsätzlich in seinem Wert bestritten“ ist nicht korrekt, da sowohl andere Bibelübersetzungen als auch andere Werke zitiert werden. Die Lehre der ZJ ändert sich von Zeit zu Zeit, jedoch nach einer gründlichen Betrachtung der Bibel. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:03, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube der Artikel NWÜ wartet noch auf Belege zu der Aussage, aber da es aus wissenschaftlichen Kreisen ja auch Pro-Argumente für die Genauigkeit der NWÜ gibt, wird nach wie vor erfolgreich von einigen Personen verdrängt. --82.122.242.108 22:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Die NWÜ ist keine zitierfähige Bibelübersetzung im Wissenschaftsbetrieb. Fakt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:16, 5. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88 -> Hast Du grad ein Beispiel parat wo der Sinn des Textes in der NWÜ verändert wurde damit die Lehre besser passt? Würde es dann gern mal mit der Elberfelder vergleichen... --Calle Cool (Diskussion) 23:46, 5. Jan. 2016 (CET)

Vom Wissenschaftsbetrieb hat hier auch keiner geredet. Was bläst Dich also so auf? --90.52.20.113 23:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Naja da fallen mir spontan z.B. alle Stellen ein, in denen im neuen Testament Kyrios mit Jehova übersetzt wird (wo der Name im übrigen nicht ein einziges mal vorkommt). Manchmal bezieht sich das Wort einfach auf Jesus und dann ist die Übersetzung mit Jehova einfach definitiv falsch und in vielen anderen Fällen ist der Gebrauch so, dass nicht unterschieden werden kann, ob damit Gott oder Jesus gemeint ist. Und die Christen sagen auch heute noch im Gottesdienst Kyrie eleison und nicht Jehova eleison (seit knapp 2000 Jahren ist das so, bis die NWÜ kam). Also nimm eine revidierte Elberfelder (die unrevidierte hat eine veraltete Textbasis) und eine NWÜ und vergleiche alle Stellen im NT, an denen Jehova steht. Ein Teil sind Zitate aus der LXX, aber bei allen anderen Stellen kanns richtig problematisch werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:01, 6. Jan. 2016 (CET)

Also ich kann in deinem Beitrag leider keine Bibelstelle erkennen. Das mit dem "spontan einfallen" gilt nicht, wenn danach nix kommt. Scheint so, als müsstest du schon etwas länger suchen. Solltest schon Belege für deine Argumente liefern, sonst wird die Diskussion unnötig lang und ganz schön hässlich. Außerdem sollte man die NWÜ mit den am ältesten verfügbaren Texten vergleichen und nicht einfach mit einer anderen modernen Übersetzung (dies wäre nämlich nicht wissenschaftlich).--Sagaduos (Diskussion) 16:34, 20. Apr. 2016 (CEST)

Eine wunderschöne Übsersetzung sehe ich z. B. in Offb 2,6 . Das ist so schön missverständlich formuliert, dass man damit ohne weiteres den Nikolaustag verteufeln kann, obwohl Nikolaus von Myra garantiert damit nichts zu tun hatte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Also die anderen Übersetzungen sprechen hier von Nikolaiten. Wenn ich das in der Wikipedia richtig lese war dies eine Sekte. Somit find ich die Übersetzung mit Nikolaus-Sekte nicht falsch bzw. anderen Übersetzungen wiedersprechend... Ich vergleich hier gerade noch mit einer Bibel von der Erzabtei Beuron allerdings von 1965 - Restliche Übersetzungen findet man ja auch auf dem Bibelserver. Die Verbindung die Du mit Nikolaus von Myra erwähnst scheint eher wegen der Bekanntheit und der Namensverwandschaft zu kommen. Oder wird die Verbindung in Erwachet oder Wachturm explizit erwähnt? --Calle Cool (Diskussion) 00:50, 6. Jan. 2016 (CET)

Auch im Vergleich mit der Vulgata komme ich auf nichts anderes... --Calle Cool (Diskussion) 01:09, 6. Jan. 2016 (CET)

jw.org sagt auch nix anderes. Man gehe einfach mal auf entsprechenden Vers und klicke bei Nikolaus-Sekte auf das Sternchen, und schon erscheint in der Fußnote das Wörtchen "Nikolaiten". In Vers 15 steht in der Fußnote sogar "Lehre der Nikolaiten". Wie man da auf das konstruierte verteufeln des Nikolaustages kommen kann, ist mir schleierhaft. --90.52.20.113 23:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Hab mir jetzt noch Mar 12,29  herrausgezogen. Hier Steht in der NWÜ Jesus wo auch dort Jesus steht und Jehova wo in den andern übersetzungen von Herr in Verbindung mit Gott gesprochen wird. Somit auch hier auf den ersten Blick keinen Fehler. --Calle Cool (Diskussion) 00:56, 6. Jan. 2016 (CET)

AnyWay um zurück auf die Frage zu kommen ich finde, auch wenn es der Artikel über ZJ ist sollte nach oben erwähnter Wikigepflogenheit und zwecks Wissenschaftlicher Anerkennung die Elberfelder beibehalten werden. Wer es mit der NWÜ direkt vergleichen will, muss ja nur auf die Webseite der ZJ gehen und findet dort sofort die Übersetzung... --Calle Cool (Diskussion) 00:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Zum aktuellen Urteil

Wie hier [2] bereits angemerkt, sollte das aktuelle Verfahren bezüglich Bremen vs. Zeugen Jehovas unter dem Abschnitt Kontroversen aufgenommen werden. An Kuriositäten ist diese Posse kaum noch zu überbieten:

• 09.06.2009 - Der Bremer Senat legt der Bremer Bürgerschaft den Gesetzesentwurf zur Anerkennung der Zeugen Jehovas als Körperschaft des öffentlichen Rechts vor [3]
• 26.06.2009 - Die Bremer Grünen gehen schon mit der Zielsetzung, die Anerkennung der Zeugen Jehovas zu verhindern, in die Diskussion [4]
• 01.10.2009 - Die Bremer Bürgerschaft beauftragt den Rechtsausschuss zwecks Beratung zum Gesetzesentwurf [5]
• 01.09.2010 - Der Rechtsausschuss erhält das Gutachten des Landes Baden-Württemberg und ignoriert das Gutachten des eigenen wissenschaftlichen Dienstes [6]
• 13.09.2010 - Laut Grünen-Politiker und Rechtsausschusmitglied Horst Frehe kann niemand "Einen Abgeordneten ... zwingen, entsprechend der Rechtslage abzustimmen." [7]
• 13.09.2010 - Die SPD lehnt im Gegensatz zur CDU und den Grünen ein verfassungswidriges Verhalten der Bremer Bürgerschaft ab [8]
• 17.09.2010 - Bürgerschaftspräsident Weber informiert den Rechtsauschuss in einem Brief darüber, dass die Zeugen Jehovas beste Aussichten auf Erfolg haben und Bremen eine teure Niederlage vor Gericht drohe [9]
• 16.11.2010 - Die Anhörung des Rechtsausschusses findet unter abstrakten Bedindungen statt [10] [11]
• 06.07.2011 - Ohne den Nachweis der fehlenden Rechtstreue zu erbringen, hat die Bürgerschaft die Anerkennung der Zeugen Jehovas unter fadenscheinigen bzw. abstrakten Begründungen die Anerkennung verweigert [12] [13]
• ??.??.2012 - In einem Rechtsgutachten kommen Wissenschaftler zu dem Schluss, dass Zeugen Jehovas mit dem Anerkennungsverfahren durch die konkrete Ausgestaltung diskriminiert werden [14]
• 11.08.2015 - Bremen unterliegt vor dem BVG den Zeugen Jehovas [15] [16]

--62.156.151.10 15:22, 13. Aug. 2015 (CEST)

• 11.11.2015 - BGesBl 2015 Teil 1, Nr. 44 v. 11. November 2015 S. 1932 "Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Aus dem Beschluss des Bundesverfassungserichts vom 30. Juni 2015 - 2 BvR 1282/11 - wird folgende Entscheidungsformel veröffentlicht: Artikel 61 Satz 2 der Landesverfassung der Freien Hansestadt Bremen vom 21. Oktober 1947 (...) ist mit Artikel 20 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes unvereinbar und nichtig. Die vorstehende Entscheidungsformel hat ... Gesetzeskraft. Berlin. den 2. November 2015. Der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz Heiko Maas"
• 21.12.2015 - -Die Zweitverleihungsurkunde ging dem deutschen Zweigbüro am 21. 12.2015 auf dem Postwege zu. (Pressemitteilung von Jehovas Zeugen vom 21. 12. 2015) (nicht signierter Beitrag von 87.188.214.67 (Diskussion) 01:21, 4. Feb. 2016 (CET))

Hier noch der Beleg. Zeugen Jehovas wurden klammheimlich in Bremen anerkannt. Amtsblatt 2016 Nr. 11 & Pressemitteilung Jehovas Zeugen. (nicht signierter Beitrag von 87.134.113.49 (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2016 (CET))

Zu Deinem Rechtsgutachten: "Der Band beruht auf einem Gutachten, das die Autoren im Auftrag der Zeugen Jehovas erstellt haben." Das ist genau die Form von Quelle, die alle Beteiligten hier weiterbringt. Was genau trägt denn dieses Verfahren zum Verständnis der ZJ bei? Geht es hier nicht vielmehr um verfassungsrechtliche Fragestellungen? --Von hamburg (Diskussion) 15:26, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du mir erklärst inwieweit das Rechtsgutachten welches von renommierten Rechtswissenschaftlern angefertigt wurde nicht den Kriterien von WP:BLG entspricht, wären hier alle etwas weiter. --62.156.151.10 15:59, 13. Aug. 2015 (CEST)

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." --Von hamburg (Diskussion) 16:31, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es jetzt nicht so weh tun würde, wäre es ja lustig. --62.156.151.10 16:49, 13. Aug. 2015 (CEST)

Und trotzdem tauchen sie, besonders hier, immer wieder auf. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 14:49, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ein Argument, was weniger wiegt als Luft. Die Begründung warum die Quelle in ihrer Neutralität angezweifelt werden kann, fehlt. Die Gutachter stehen in keiner Abhängigkeit zu den Zeugen Jehovas.--194.25.30.10 17:17, 17. Nov. 2015 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Gefälligkeitsgutachten (nicht signierter Beitrag von Von hamburg (Diskussion | Beiträge) 19:17, 27. Nov. 2015 (CET))

Gibt es dafür auch einen Beleg? Oder ist das eine der üblichen Wikipediamutmaßungen? --82.122.242.108 22:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Ein vom BVG anerkanntes Gutachten soll nicht die Qualität einer Wikipedia-Quelle haben? Da sehe ich hier bei manchen auch gewisse Interessen...--Sagaduos (Diskussion) 16:41, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ein Rechtsgutachten ist eine Auftragsarbeit im Sinne des Auftraggebers, somit ist der Gutachter im Abhängigkeitsverhältnis von dem, der es bezahlt. Es soll den Standpunkt des Auftraggebers verdeutlichen, ist somit Eindeutig und grundsätzlich Sichtweise des Auftraggebers (falls dem nicht so wäre, würde man es nicht dem Gericht vorlegen). Es ist damit genausowenig Neutral wie das Plädoyer eines Anwalts oder eines Staatsanwalts. Sowohl Anwalt, als auch Staatsanwalt sind anerkannte Rechtswissenschaftler, müssen aber keinesfalls deswegen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Bei den ZJ meint man immer alles was die ZJ bestätigtsei grundsätzlich neutrale Quelle und alles was das nicht tut sei grundsätzlich POV. Ob ein Gutachten vom Gericht anerkannt wird hat ebenfalls nichts mit Neutralität zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:33, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das stimmt. Aber das Bundesverfassungsgericht ist unabhängig. Und nach ihrer Entscheidung über die Zulässigkeit des Gutachtens gilt auch das Gutachten als seriöse Quelle. --Sagaduos (Diskussion) 10:17, 10. Jun. 2016 (CEST)

Nein überhaupt nicht. Es ist genauso wie eine Entscheidung über die Zulässigkeit einer Zeugenaussage. Das Gericht kann entscheiden, ob es den Zeugen hören will oder nicht, der nachts um zwei besoffen aus der Kneipe wankt. Der Zeuge kann dann vor Gericht Aussagen machen, dass sich die Balken biegen, es bedeutet nicht, dass das Gericht alle Aussagen des Zeugen unterstützt oder glaubwürdig findet. Jedes Gericht muss täglich in Urteilen darüber entscheiden, welchem Zeugen es mehr glaubt, wenn Zeugen unterschiedlich aussagen. Und am meisten suspekt ist, wenn mehrere Zeugen absolut identische Aussagen machen. Das Gericht muss nicht alle Zeugenaussagen offiziell anerkennen, um sein Urteil zu fällen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 2. Dez. 2016 (CET)

Deutsches Interview (Hr. Seiwert https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hubert_Seiwert) mit russischen Untertitel von der offiziellen jw-site in Russland https://www.jw-russia.org/news/17032911-116.html

Ich denke, das ist eine gute Zusammenfassung aller Gerichtsverfahren und deren Ergebnisse in Deutschland von äußerst reputabler Quelle, obwohl es hier im besonderen um die aktuellen staatlichen und gerichtlichen Verbotsbemühungen in Russland geht.

--„“ AndeereLani (Diskussion) 22:41, 29. Mär. 2017 (CEST)

- 2016 -

Quelle Wikitauglich

Hi - ist diese Quelle Wikitauglich?
Paul Grundy: The Hardship of being a Gay Jehovah's Witness. In: www.jwfacts.com. Abgerufen am 20. März 2016 (englisch). 
Ich denke eher nicht, da von einem Anonymen (steht unter der Überschrift) verfasst...Laberkiste möchte damit dann die Aussage "Mitglieder werden bei Bekanntwerden ihrer sexuellen Orientierung aus der Gemeinschaft ausgeschlossen." Belegen.
Ich vermute allerdings das die Ausrichtung alleine bei den ZJ´s offiziell (was einzelne örtliche Vereine machen ist wieder was anderes), nicht für einen Aussschluss ausreicht sondern eben auch eine entsprechende Handlung vorhanden sein muss. Vermutung kommt aus folgender Passage der von Laberkiste eingeführten Primärquelle

Wenn jemand sagt: „Homosexuelle können sich nicht ändern, sie sind einfach so veranlagt.“
Du könntest antworten: „Über die biologische Seite der Homosexualität sagt die Bibel nichts; sie lässt aber durchblicken, dass manche Neigungen ziemlich tief sitzen können (2. Korinther 10:4, 5). Selbst wenn sich einige zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen . . . von Christen verlangt die Bibel jedenfalls, homosexuelle Handlungen zu lassen.“

Wenn ich recht habe dann müsste man die Kritik an der stelle so formulieren, dass sich nicht jeder Verein der ZJ an der offiziellen haltung hält... was dann aber auch wieder richtig belegt werden müsste... --Calle Cool (Diskussion) 20:03, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, ob Sie es schon wussten: Die bisher "geheimen" Bedienungsanleitungen für die Vereine sind nun, dank der "Royal Commission into Institutional Responses to Child Sexual Abuse" in Australien, als Primärquelle verfügbar. Beweisstück WAT.0003.001.0001 ist die aktuelle Version. Dort ist u.a. zu finden, dass zum "Ausschluss" eine homosexuelle Handlung vorgenommen bzw. begründet vermutet werden kann, dass eine solche Handlung stattgefunden hat (Übernachtung in einem Haus mit einem bekannten Homosexuellen). Weiterhin wird Homosexualität (genauer: Betrachtung entsprechenden Videomaterials) in einer bemerkenswerten Aufzählung zu Kindesmissbrauch oder Gruppenvergewaltigungen gezählt. --Von hamburg (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2016 (CET)

Die Unterscheidung Orientierung - Handlung ist wissenschaftlich nicht haltbar und wird im Prinzip nur von solchen "christlichen" Sekten vertreten. --Laber□^Disk 22:10, 22. Mär. 2016 (CET)

Diese Aussage ist falsch. Im Gegenteil wird genau dieser Unterschied in der Psychologie bei Orientierungen gemacht, die als selbst oder fremdschädlich angesehen werden. Die Betroffenen lernen, ihrer real vorhandenen Neignung nicht nachzugeben. Die Psychologie macht das natürlich nicht (mehr) bei Homosexualität, aber bei Pädophilie und bestimmten Formen der Suizidalität. Bei Homosexualität ist es natürlich albern. Die Zeugen sind damit aber nicht alleine, schließlich ist das identisch mit der Lehrmeinung der römisch-katholischen Kirche. Grüße --h-stt !? 16:16, 23. Mär. 2016 (CET)

Soweit ich weiß gilt Pädophilie dort aber als heilbare Krankheit, Homosexualität aber als "Normvariante" deren Entstehung auch grundlegend anders ist? --Laber□^Disk 20:09, 23. Mär. 2016 (CET)

Quelle Wikitauglich - 2

Hi, würde auch noch gerne die Meinung zur folgender Quelle einholen:
The Jehovah's Witnesses and homosexuality. In: www.religioustolerance.org. Abgerufen am 20. März 2016 (englisch). 
Damit soll was bereits belegtes belegt werden... --Calle Cool (Diskussion) 20:25, 21. Mär. 2016 (CET)

Natürlich entspricht so eine Quelle nicht den in Wikipedia an Belege gestellten Qualitätsansprüchen, ebensowenig übrigens wie taze. Eine seriösere Quelle könnte zB diese hier sein. --91.115.3.194 07:51, 22. Mär. 2016 (CET)

Diese Quelle ist meiner Meinung nach seriöser als obige Quelle und genügt auch Wikipedia-Qualitätsansprüchen.--Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:35, 22. Mär. 2016 (CET)

Die Quelle die die IP genannt hat schaut auf jeden Fall gut aus. --Laber□^Disk 22:11, 22. Mär. 2016 (CET)

Typografie

Hallo H-stt, mich würde interessieren, welche meiner Änderungen dir nicht gefallen, damit ich weiß, worauf ich in Zukunft mehr aufpassen muss. Hätte ich im Zitat das Leerzeichen nicht entfernen dürfen? --Wiegels „…“ 17:37, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die Links werden zerstört, wenn non-breaking spaces im linkziel stehen. Deshalb muss man mit [[linktext|linkziel]] arbeiten, wenn man nbsp im linkziel haben will. Grüße --h-stt !? 17:51, 6. Apr. 2016 (CEST)

@H-stt: Hast es vor dem Rückgängigmachen getestet? Das war früher einmal so, aber mitlerweile wird es von Wikipedia unterstützt/korrekt angezeigt. Habs zur sicherheit aber gerade nochmal getestet und es klappt.
@Wiegels: kannst also deine Änderungen wieder einfügen... --Calle Cool (Diskussion) 20:03, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Laberkiste:Hast Du jetzt meinen Edit einfach mal so rückgängig gemacht oder hast Du vorher getestet ob Laurence R. Iannaccone (Link ist mit Laurence R. Iannaccone erstellt) tatsächlich nicht aufrufbar ist? --Calle Cool (Diskussion) 08:49, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe es vorher getestet bei mir war der link kaputt. --Laber□^Disk 10:19, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hmmm - Der obere Link funktioniert auch nicht? Darf man fragen welchen Brwoser Du benutzt? OK dann lassen wir es lieber so wie es ist, wenn es nicht bei jedem funktioniert… --Calle Cool (Diskussion) 14:53, 7. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich ist er aufrufbar. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hallo zusammen, weil auch bei Linkzielen im Fließtext mit geschützten Leerzeichen Server-seitig korrekte Links erzeugt werden, habe ich meine Version mit typografischen Korrekturen wiederhergestellt. --Wiegels „…“ 21:09, 9. Apr. 2016 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Homosexualität“:

„ ... der Meinung, (hier Komma!) dass (Doppel -s) Homosexualität ... “

Bitte korrigieren. Danke --62.204.165.222 17:08, 28. Jun. 2016 (CEST)

Gemacht. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:23, 28. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:27, 3. Mär. 2017 (CET)

Waldenser

@Φ: Wenn Du mit meiner Änderung nicht einverstanden bist, dann revertier nicht einfach nur, sondern begründe das hier und formulier den Satz vernünftig um.
Der Satz ist zum Mindesten zweideutig. Er lässt sich ohne weiteres so verstehen, dass die ZJ ihr Leben am urchristlichen Vorbild "etwa der Waldenser" ausrichten.
Das kann ja so nicht gemeint sein. Aber dann muss es doch möglich sein, den Satz eindeutig zu formulieren. Ein Revert auf die zweideutige Version hilft da nun wirklich nicht weiter. --Anna (Diskussion) 22:42, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Anna, ich kann daran nichts Zweideutiges erkennen, es sei denn, man nähme an, dass die Waldenser im ersten Jahrhundert gelebt hätten. Das tut aber wohl keiner, oder? Wenn du meinst, der Satz ist zweideutig, dann formuliere ihn doch bitte um, statt belegte (!) Informationen, die dir nicht einleuchten, einfach diskussionslos zu löschen. Das wäre besser. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:46, 23. Jun. 2016 (CEST)

Die einzige "Information", die ich gelöscht habe, war der Zusatz "etwa der Waldenser", der für mich als Beispiel für "Urchristentum" rüberkam. Und da ist es mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal, ob da irgendein Beleg in der Nähe steht, denn das ist nun so offensichtlicher Quatsch, dass sowas nur schnellstmöglich rauskann.

"Gleichwohl sehen sie sich in der Tradition aller christlichen Gruppen, die in der Vergangenheit versuchten, ihr Leben konsequent an der Heiligen Schrift und am urchristlichen Vorbild auszurichten, etwa der Waldenser."

Der Satz besagt zur Zeit: Die versuchen, ihr Leben am urchristlichen Vorbild auszurichten - etwa (am urchristlichen Vorbild) der Waldenser.

Ganz offensichtlich muss der Satz anders gemeint sein. Dann formuliert ihn bitte so, wie er gemeint ist. Ich fühle mich dafür nicht mehr zuständig und werde diese Seite jetzt auch von meiner Beobachtungsliste nehmen. --Anna (Diskussion) 23:02, 23. Jun. 2016 (CEST)

„Entweder man akzeptiert meine Löschung oder ich mach gar nichts mehr“ – das ist keine konstruktive Halle, insbesondere wenn es um belegte Inhalte geht, liebe Anna. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:14, 24. Jun. 2016 (CEST)

Die Waldenser haben mit der Wachtturmgesellschaft so gut wie nichts gemeinsam. Somit solte man das weglassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:19, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nicht wenn sie wirklich im angegebenen Beleg stehen. --Φ (Diskussion) 12:27, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe die Waldenser mal ganz entfernt. Es gibt einfach keinen inhaltlichen Grund, ausgerechnet sie hier zu nennen. Der Bezug zum Urchristentum ist wichtig, ein weiteres Beispiel bringt hier aber gar nichts. Grüße --h-stt !? 13:01, 24. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich genauso. Zwischen Waldensern und ZJ liegen theologische Welten . Sie haben nichts miteinander zu tun. MfG,GregorHelms (Diskussion) 13:11, 24. Jun. 2016 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist vielleicht Folgendes interessant:

„Die Wachtturm-Gesellschaft verbreitet also falsche Lehren über den „treuen und verständigen Sklaven“. Eine ist, daß er immer existiert habe, und die andere, daß durch die WachtturmGesellschaft die „wahre Anbetung“ wiederhergestellt wurde. Wir werden uns die Lehre, er habe „immer existiert“, einmal ansehen. Die Wachtturm-Gesellschaft lehrt eine Form der apostolischen Sukzession, obwohl sie das merkwürdigerweise leugnet. Um die Theorie, er habe „immer existiert“, zu belegen, hat sie eine interessante Art Revisionismus betrieben. Sie hat vorgebracht, daß Gruppen wie die Waldenser und die Lollarden Teil der Geschichte der Zeugen Jehovas seien. Ganz ohne jede Scham werden die frühen Waldenser als mittelalterliche Zeugen für Jehova vereinnahmt (Siehe Erwachet!, 8. April 1980, S. 25ff, Der Wachtturm, 1. November 1980, S. 24ff; 1. November 1981, S. 12ff). Hier war man entweder unwissend oder man hat das Thema schlecht recherchiert. Bei dem Versuch, ihre Theorie zu beweisen, hat sich die Wachtturm-Gesellschaft zwei trinitarische(!) Gruppen ausgesucht, um sie als „Zeugen für Jehova“ zu bezeichnen, was sicherlich die gesamte Prämisse in Frage stellte. Wenn sich die Wachtturm-Gesellschaft mit diesen Gruppen identifiziert, sagt sie praktisch, daß der damals über tausend Jahre alte Sklave die Dreieinigkeit(!) als Wahrheit lehrte. Das fordert zu folgenden Fragen heraus: Wenn diese Gruppen damals tatsächlich der „treue und verständige Sklave“ waren... ... müßte ein wahrer Christ, um sich dem Sklaven unterzuordnen, an die Dreieinigkeit glauben? ... wäre die Dreieinigkeitslehre „Speise zur rechten Zeit“? ... warum wäre der damals über 1000-jährige Sklave zu einer „heidnischen Lehre“ zurückgekehrt?“

– Sektenausstieg.net

GregorHelms (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2016 (CEST)

Wir haben hier eine Angabe, die mit dem ganz sicher einschlägigen und hochreputablen Metzler Lexikon Religion belegt ist. Wenn da solch ein Vergleich steht, gehört er in den Artikel, wenn nicht, dann nicht. Hat irgendjemand von euch überprüft, ob der Vergleich da wirklich steht? Oder seid ihr einfach schlauer als die Fachautoren von Metzler, dass ihr aus eigener Autorität entscheiden könnt, was mit dem Lexikon belegt werden kann und was nicht? So geht es doch nun wirklich nicht.

Die Meinung von Webseiten wie Sektenausstieg.net ist hier komplett irrelevant, siehe WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:32, 24. Jun. 2016 (CEST)

Völlig juck, wenn im Metzler Lexikon Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es gibt keinen inhaltlichen Grund sowas in den Artikel zu schreiben. Versteht man dann besser was die ZJ sind? Nein! Immerhin gibt es auch heute noch Waldenser und die würden sich vermutlich herzlich bedanken für diesen Vergleich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:04, 24. Jun. 2016 (CEST)

Äpfel lassen sich hervorragend mit Birnen vergleichen, weil es ein tertium comparationis gibt (beides Obst, beides wächst in Deutschland, beides lecker), so wie man selbstverständlich die Zeugen Jehovas mit den Waldensern vergleichen kann: beide sehr fromm, beide am Urchristentum orientiert. Letztes stand belegt im Artikel, und es wurde qua Theoriefindung gelöscht. Wem die Aussagen unserer zuverlässigen Informationsquellen „juck“ sind, sollte sich wirklich besser ein anderes Betätigungsfeld suchen. Vielleicht Sektenausstieg.net? Nur so als Tipp, mein ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:31, 24. Jun. 2016 (CEST)

Es kann jede Menge Gründe geben, warum sich eine Redaktion entschließt irgend einen Bezug herzustellen oder ein bestimmtes Beispiel zu nennen. Das ist aber nicht für alle anderen Darstellungen des Thema bindend. Wir alle sehen keinen ausreichenden Bezug zwischen den Waldensern und den Zeugen Jehovas. Du müsstest das schon inhaltlich begründen, nicht nur aufzeigen, dass jemand anderes einen Bezug hergestellt hat. Grüße --h-stt !? 18:17, 24. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht könnte man in dem Abschnitt "Der treue und verständige Sklave" die merkwürdige Sichtweise der ZJ unterbringen, dass sie die Waldenser, Lollarden ua für ihre geistlichen Vorfahren halten und diese in jeweils ihrer Zeit als den "treuen und verständigen Sklaven" bzw. als den "Kanal Gottes" sehen. Sie wären demnach also Vorläufer der heutigen Wachtturm-Gesellschaft. Meine Vermutung: Wahrscheinlich es deshalb ein Interesse bei hier versammelten ZJs, die Waldenser im Artikel zu erwähnen. - Interessanterweise wird die Vorfahrenschaft der Adventisten bestritten, obwohl es hier - wie Raymond Franz darlegt - klare Verbindungen gab. Auch die erste Weltuntergangsberechnung wurden von den Adventisten übernommen. mfg, GregorHelms (Diskussion) 19:36, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin begeistert von so viel enzyklopädischer Kompetenz: Eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Quellen zum Lemma wird ignoriert, dafür werden Abschnitte empfohlen, die beinahe ausschließlich mit dem Wachtturm belegt sind, und dann wird munter vor sich hin vermutet und theoriegefunden. Ach ja, und natürlich Aussteigerliteratur, die garantiert eine neutrale Darstellung. Feste, Jungs, macht nur weiter so … --Φ (Diskussion) 23:49, 24. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt keine neutrale Literatur zum Thema. Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als die Literatur zu verwenden, die wir haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:22, 25. Jun. 2016 (CEST)

Das Metzler Lexikon Religion ist neutral, und genau die damit belegte Angabe wird entfernt. Au weia. --Φ (Diskussion) 09:39, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke die o. a. Quelle "(Siehe Erwachet!, 8. April 1980, S. 25ff, Der Wachtturm, 1. November 1980, S. 24ff; 1. November 1981, S. 12ff)" bzw. das daraus abgeleitete Selbstverständnis der Zeugen Jehovas ist mit diesem Beitrag aus 2015 revidiert:

https://download-a.akamaihd.net/files/media_broadcasting/8a/jwbmw_X_201506_01_r360P.mp4

--„“ AndeereLani (Diskussion) 20:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Damit wäre wohl dieser Abschnitt als erledigt zu betrachten, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Jesus als Gott

im Artikel steht unter Lehre, die Zeugen glauben, Jesus sei "ein Gott", belegt ist das jedoch nicht und im Faltblatt (17) steht davon auch nichts. Woher kommt diese Information? --80.187.118.156 22:05, 26. Nov. 2016 (CET)

Die ZJ legen eine Passage aus dem Anfang des Johannesevangeliums als «…und das Wort war ein Gott» aus. Andererseits sehen sie sich als lupenreine Monotheisten an, welche die Lehre von der Dreifaltigkeit als eine der Hauptlehren des Christentums ablehnen. Demnach wäre Jesus eben nicht eine von drei Personen, die den einen Gott ausmachen, sondern höchstens ein «göttliches Wesen». --Jacek79_✇✇ 23:12, 26. Nov. 2016 (CET)

[17] --194.118.130.240 08:22, 27. Nov. 2016 (CET)

danke! --80.187.119.173 16:48, 27. Nov. 2016 (CET)

Moronis (Diskussion) 21:41, 27. Dez. 2016 (CET)== Kritik zur Abendmahlspraxis gelöscht, warum? ==

Warum wurde mein o.b. Beitrag gelöscht? Kritische Anmerkungen Außenstehender zum Gemeinschaftsentzug und Blutfrage stehen ja auch im Artikel. Bitte um Begründung. Danke

Weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben und daher nicht unbelegt unsere private Auslegung von Bibeltexten in alle möglichen Artikeln einbringen können. lg, --Niki.L (Diskussion) 21:50, 27. Dez. 2016 (CET)

- 2017 -

Korrekturen

Abschnitt „Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch“:

1. Absatz: Letzter Satz: „ ... im (nicht: in) Falle von ... “

Gleicher Satz: „ ... das Wesen sexuellen (nicht -m) Kindesmissbrauchs.“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 06:55, 19. Feb. 2017 (CET)

Ist erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:27, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:53, 24. Feb. 2017 (CET)

"Vergleichen Homosexualität mit Pädophilie"

@Micham6: Denkst du wirklich, dass www.pinknews.co.uk eine zuverlässige, enzyklopädisch brauchbare Quelle über kleine Religionsgemeinschaften darstellt? Denkst du wirklich, dass ein Zitat aus einer 35 Jahre alten Zeitschrift (pinknews bezieht sich auf ein Erwachet! von 1982) belegen kann, was Zeugen Jehovas "mitunter" womit vergleichen? Denkst du wirklich, dass das englische Wort "link" im Deutschen mit "vergleichen" zu übersetzen ist? Übrigens, ich hab mit ähnlichen Begründungen auch schon Änderungen von Pro-Zeugen-Jehovas-Aktivisten rückgängig gemacht.

Wenn du wirklich auf den Artikel von 1982 zurückgreifen willst, erweist du Homosexuellen einen Bärendienst: in diesem Erwachet! wurde damals bequellt angeprangert, dass zu jener Zeit einzelne Kämpfer für Homosexuellenrechte offen Straffreiheit für angeblich "einvernehmliche" sexuelle Beziehungen zu Kindern forderten. Das findest du natürlich nicht in der sinnentstellenden Wiedergabe auf www.pinknews.com.

Es wurde noch nie versucht, hier festzustellen, ob es Konsens zu dem von dir (wieder) eingefügten Satz gibt. Ich habe in meinem Bearbeitungskommentar drei Gründe fürs Entfernen angegeben. Ja, Zeugen Jehovas lehnen homosexuelle Handlungen ab, da solche in der Bibel verurteilt werden. Diese - heute ungewöhnliche - Tatsache wird auf der Vorderseite ohnehin herausgestellt. Skandalisierungsversuche anhand von tendenziösen Quellen sind nicht nötig. --DFGza (Diskussion) 17:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Die Diskussion müssen wir hier gar nicht führen, denn der Edit grenzte schon an Quellenfälschung: aus der Aussage eines einzelnen Vertreters einen solchen Rückschluss zu ziehen, hat mit seriöser Quellenarbeit nichts zu tun. Und daher brauchen wir uns um die Qualität der Quelle schon gar keine Gedanken mehr machen. --Zxmt 17:35, 22. Jan. 2017 (CET)

Oh, es gibt eine Reihe Quellen:[18][19][20][21] --Hans Haase (有问题吗) 18:30, 22. Jan. 2017 (CET)

Nur wissenschaftliche Quellen gibts leider nicht. Daher muss der Vorwurf (obwohl m.e. zutreffend) draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 18:43, 22. Jan. 2017 (CET)

Das Video im letzten Link, auf das sich die anderen beziehen, erwähnt tatsächlich beide – die legale und die illegale – Gruppen in einem Satz. Mehr möchte ich dem aber nicht abgewinnen. Tatsache ist aber, dass das als möglicher Vergleich beanstandet/vorgeworfen wurde. --Hans Haase (有问题吗) 18:47, 22. Jan. 2017 (CET)

Mitgliederzahlen

Hi - was mich hier im Absatz stört ist, das der nominale/effektive Wachstum für 2011/2012 ausgegeben wird und im nächsten Satz ohne Angabe der Ergebnis von Stark/Iannacconi auf welche sich Ihre Aussagen beruhen, eine Analyse steht. Der Leser bezieht das erstmals auf das Ergebnis 2011/2012, was aber nicht stimmt, da Die Studie von Stark/Iannacconi 1997 veröffentlicht wurde. Ich hab das mit dem "Stand" in Klammern etwas versucht zu entschärfen. Hat jemand aber vieleicht die entsprechende Quelle vorliegen und Kann den effektiv/Nominalen Wachstums, auf welche Sich die Aussage von Stark/Iannacconi beziehen noch einpflegen? Kann ja sein das vor 1997 der Nominale/Effektive Wachstum ganz anders aussahen. Nur das man mich nicht falsch versteht. Die Wachstumsangabe von 2011/2012 soll im Absatz bleiben. Es geht nur um ein Update das darauffolgenden Satzes mit der Ergänzung auf welchen Prozentualen Unterschied sich die Aussage damals bezog. --Calle Cool (Diskussion) 01:05, 29. Mär. 2017 (CEST)

Den andiskutierten Punkt beantwortet dieser Beitrag zwar nicht, aber vielleicht ist zum grundsätzlichen Thema Mitgliederzahlen [DIESE GRAFIK] aus der englischen WP eine Aufwertung des deutschen Artikels und geeignet [DIESE GRAFIK] zu ersetzen? VG --„“ AndeereLani (Diskussion) 01:06, 1. Apr. 2017 (CEST)

Korrekturen

Die Beiträge eines bestimmten Benutzers, der so seine Schwierigkeiten mit Orthographie u. Interpunktion hat, müssen leider häufig nachgebessert werden.

Abschnitt „Die letzten Tage“:

2. Absatz, 1. Satz: „namens“ wird kleingeschrieben

Kein Komma nach „Harmagedon“

--> 3. Satz: Kein Komma nach „einzelne gottesfürchtige Menschen“

4. Satz: „Zeugen Jehovas“ (-s fehlt)

Bitte entsprechend korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 07:40, 9. Jul. 2017 (CEST)

Erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Revert "One Man, one woman"

Dieser Abschnitt ist für die Wikipedia ungeeignet und sollte nicht wieder eingestellt werden. Er bezieht sich ausschließlich auf eine unwichtige Episode, die von niemandem Ernstzunehmenden rezipiert wurde. Als "Belege" ist nur dummes Zeug in abwegigen Medien angegeben, weil der Kram eben keine seriösen Medien interessiert. Grüße --h-stt !? 22:39, 4. Mär. 2017 (CET) PS: Ich bitte sehr darum keinen Edit-War zu führen. Du darfst deinen Textvorschlag einstellen, mit dem selben Recht darf ich ihn für ungeeignet halten und revertieren. Dann können wir diskutieren, aber bitte während die Seite im "status quo ante" ist. Nur so ist die Gleichberechtigung der Autoren gewährleistet. Dein Edit ist nicht besser als meiner.

Hallo H-statt,

deine Argumentation finde ich unverständlich und unschlüssig. Die Seite der Zeugen Jehovas hat einen Abschnitt KONTROVERSES und dort sollten auch Kontroversen, von denen es bei den Zeugen Jehovas sehr viele gibt, auch dargestellt werden. Ob es sich dabei um dummes Zeug handelt, ist doch hoffentlich auf dieser Darstellungseite der Zeugen Jehovas nicht nur von dir allein zu beurteilen.

Dass du glaubst, das Kontroversen nur von reputablen Quellen geführt werden können, ist ein Irrtum. Der Film, der auf den Seiten der Wachtturmgesellschaft publiziert wurde und bis heute kleinen Kindern zur Verfügung gestellt wird, ist weltweit diskutiert worden und ob diese Diskussion sinnvoll oder unsinnig ist, haben wir nicht zu beurteilen. Feststeht, dass es diese kontroverse Diskussion gibt und das die Zeugen diese Kontroverse mit diesem Film "erschaffen" haben. Nicht mehr und nicht weniger. Die Bewertung und Beurteilung sollten wir dem neutralen Leser überlassen.

Dass er von den "Leitmedien" nicht erwähnt wurde, liegt vermutlich nicht an der Kontroverse, die dieser Film beinhaltet, sondern vermutlich vielmehr an der Relevanz der Zeugen Jehovas in der Welt.

Für Menschen, die sich für die Zeugen interessieren oder informieren wollen, könnte dieser Hinweis und die Diskussion wichtig sein.

Ferner muss der gesamte Artikel der Zeugen Jehovas kritisch begutachtet werden, denn dort findet sich kaum bzw. keine Quelle, die die Zeugen kontrovers diskutiert. Dies macht auf den neutralen Betrachter keinen guten Eindruck und tut auch der Wikipedia nicht gut. jw.org als Hauptquelle kann wohl kaum als neutrales Medium bezeichnet werden, denn diese Quelle ist lediglich die Außendarstellung der Zeugen Jehovas, tendenziös und unkritisch. Kontrovers wird dort jedenfalls nicht diskutiert, sondern es wird dargestellt, wie die Zeugen auf die Welt schauen und wie sie die Bibel interpretieren.

Eine Kontroverse ist laut Wikipedia ein länger anhaltender Streit oder eine Debatte. Dies trifft auf die ausgelöste Diskussion, die dieser Kinderfilm ausgelöst hat, unzweifelhaft zu und deshalb wird entweder der Begriff "Kontroversen" auf der Seite falsch gebraucht (denn wie viele Zeugen gegen die Homosexualität sind, ist lediglich eine statistische Tatsache oder Feststellung und keine Kontroverse) und sollte geändert werden oder der Absatz sollte erhalten bleiben.Kulturagent 12:05, 05. Mär. 2017 (CET)

Ich finde zwar die Diskussion über diesen, wie es scheint, Propaganda-Streifen recht interessant, u. man kann wohl auch nicht erwarten, daß er bereits in wissenschaftlicher Literatur erwähnt wird. Aber die WP-Regeln sehen nunmal vor, daß er irgendeine Rezeption über den Kreis von JZ hinaus erfahren hat, daher möglichst keine Primärquelle bzw. OR, vor allem keine Blogs oder Plattformen. Die u. a. zitierte Huffington Post wird als Sekundärquelle auf WP mal problemlos akzeptiert, mal vehement abgelehnt. Da sollte auch mal eine Art Einheitlichkeit erreicht werden. Gibt es wirklich kein anderes seriöses US-Medium, in dem darüber berichtet worden wäre? --62.204.165.222 13:37, 5. Mär. 2017 (CET)

Einfach mal googeln. Erster Treffer z.B.: http://www.bento.de/queer/zeugen-jehovas-gegen-homo-ehe-557656/ Dieses Video hat weltweit für Aufsehen gesorgt und sollte definitiv hier unter "Kontroversen" erwähnt werden. --Von hamburg (Diskussion) 16:38, 5. Mär. 2017 (CET)

Ob das eine gemäß den WP-Regeln zulässige Quelle ist, da hab’ ich größte Zweifel ... --62.204.165.222 17:08, 5. Mär. 2017 (CET)

Auch bento ist kein reputables Medium, das eine nennenswerte Rezeption dieser angeblichen Kontroverse aufzeigen würde. Bisher sehe ich nur Boulevardmedien von niedrigem bis unterirdischem Ansehen, die das als Kuriosium vermarkten. Eine irgendwie geartete inhaltliche Auseinandersetzung ist nicht aufzufinden. Stell dir doch einfach mal vor, du würdest in zehn Jahren wissen wollen, was die Theologie der Zeugen zum Thema Homosexualität zu sagen hat: Wenn zu diesem Filmchen ab heute nie wieder was neues gesagt würde, würdest du deine Meinung gerne darauf stützen oder würdest du das nach zehn Jahren für unbedeutend halten? Grüße --h-stt !? 17:38, 5. Mär. 2017 (CET)

Valider Punkt. Wäre allerdings vorsichtig, bento einfach als "Boulevardmedium von niedrigem bis unterirdischem Ansehen" zu bezeichnen... --Von hamburg (Diskussion) 17:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Mir ist unklar, weshalb kontroverse Diskussionen nur von reputablen Medien geführt werden können? Es geht nicht um eine begründete Kritik, sondern um einen Film, der weltweit für Empörungen und Diskussionen gesorgt hat. Die Internetseite der Zeugen Jehova ist schließlich auch kein "reputables" Medium, wird allerdings immer wieder als Quelle angegeben.

Interessant wäre doch eine neutrale und kritische Darstellung der Sichtweisen der Zeugen Jehova. Der Film bietet dazu eine sehr gute Gelegenheit, weil er eine interessante These in den Raum stellt, die von den Zeugen so konkret nicht in die "Welt" getragen wird. Sie lehnen zwar Homosexualität ab, aber außer im inneren Zirkel, werden wir von den Zeugen eine solche eindeutige Information und Beurteilung nicht finden - außer vielleilcht im Handbuch für die Ältesten. (in dem Film wird aber zum Ausdruck gebracht: Homosexuelle kommen nicht ins Paradies & Homosexualität ist durch das Predigen heilbar).

Wenn wir solche kontroversen Diskussionen und Thesen hier nicht zulassen, laufen wir Gefahr, dass wir Thesen und Annahmen, die auf einer Internetseite einer Minorität propagiert werden, auf Wikipedia darstellen, aber wir so tun, als ob es dazu keine kritische Auseinandersetzung gibt. Reputable Medien werden sich mit diesen Thesen eher weniger beschäftigen. Spiegel Online und andere Medien erwähnen allerdings die Homophobie der Zeugen Jehovas.

Es geht hier lediglich darum, auf diskutierte Kontroversen hinzuweisen. Der Kinderfilm wirft auch ohne eine Diskussion ein interessantes Licht auf die Bibelinterpretationen der Zeugen Jehovas - aufbereitet für Kinder. Schön wäre es, wenn wir diese und weitere Kontroversen auch als Kontroversen darstellen könnten, um dem Wikiartikel etwas mehr Glaubwürdigkeit zu geben. Ansonsten sollte die Überschrift KONTROVERSEN geändert werden. Dies gilt allerdings auch für andere Artikel (z.B. Römisch-katholische Kirche - auch dort finden sich kaum Quellen und eine kritische Auseinandersetzung fehlt gänzlich). Wikipedia wirkt dadurch selbst tendenziös und parteiisch.Kulturagent 09:55, 06. Mär. 2017 (CET)

Quellen zur Kontroversen Diskussion zu dem Kinderfilm "One man, one woman"

Ich bitte zu prüfen, ob die nachfolgenden Quellen reputabel genug sind, um die kontroverse Diskussion um den Kinderfilm "One man, one woman" der zeugen Jehovas unter der Rubrik Kontroversen aufzunehmen. Ferner bitte ich zu prüfen, ob nicht auch die Quantität der Quellen bei einer solchen Diskussion Berücksichtigung finden sollte, vielleicht finden sich zu diesem Thema auch noch Pro-Homophobe Artikel anderer Glaubensgemeinschaften zu diesem Film.

• Dieses krasse Anti LGBT-Video von Jehovas Zeugen transportiert uns zurück ins Mittelalter - VIVA Deutschland
• Jehovah’s Witness Cartoon Compares Gay Marriage to Bringing Banned Items on a Plane - World religion News
• Jehovah's Witness video under fire for homophobic message - citynews (Kanada)
• Amazing Highlights From The Anti-Gay, Total Pixar Knockoff Made By Jehovah’s Witnesses - Good Worldwide (hat sogar bei Wikipedia einen Eintrag - reputabel???)
• Jehovah's Witnesses Have Created a Homophobic Cartoon Targeting Children - Complex Magazine (hat auch einen Wikipediaartikel - reputabel???)
• Jehovah's Witnesses Cartoon Tells Kids to Convert Gays - Advocate (hier bei Wikipedia... würden aber damit den Homusexuellen hier einen Bärendienst erweisen???)

Ich denke, dass die Quellen doch eindeutig für sich sprechen und die Argumentation nicht reputabler Quellen obsolet ist. Ich bitte es nicht als Edit-War zu bezeichnen, wenn ich den Absatz mit den weiteren Quellen wieder einstelle. Ich denke, dass wir hier eher vom Zurückhalten von Informationen sprechen sollten und nicht von dummen Zeug. Kulturagent 13:01, 07. Mär. 2017 (CET)

Kontroversen sind für die Wikipedia nur von Bedeutung, wenn sie die breite Öffentlichkeit erreicht haben und nicht nur in speziellen Nischen stattgefunden haben. Diese Medien sind alle vollkommen irrelevant und können keine breite Öffentlichkeit erreichen. Grüße --h-stt !? 21:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Also, diese Kontroverse hat eine breite Öffentlichkeit erreicht: https://web.de/magazine/wissen/zeugen-jehovas-hetzen-homosexuelle-comic-film-sorgt-empoerung-31545812 Wenn dies also das Kriterium ist, gehört der Beitrag zu der Kontroverse zu dem Video "One Man, one woman" hierhin. Irgendwie solltest Du vielleicht etwas linearer argumentieren: Mal sind die Quellen nicht reputabel, dann muss die Reichweite als Kriterium herhalten. Was kommt als nächstes? --Von hamburg (Diskussion) 23:38, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein, diese Kontroverse hat keine breite Öffentlichkeit erreicht, auch web.de ist ungeeignet, eine solche zu belegen. Bringt endlich Belege aus reputablen Medien, nicht irgendwelche boulevardesken Websites ohne journalistische Redaktionen. Sonst wird das nix. Grüße --h-stt !? 14:50, 10. Mär. 2017 (CET)

bento hat eine journalistische Redaktion. So wird das nix. --Von hamburg (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2017 (CET)

bento ist der clickbait-Ableger des Spiegels. Grüße --h-stt !? 16:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Sag das mal der Redaktion. Die bist nicht mehr im Rahmen einer sinnvollen Diskussion unterwegs, ich hoffe, Dir fällt das auf. Mein Veto: Der Beitrag von Kulturagent gehört rein. --Von hamburg (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Denen hier könntest Du Dein "dummes Zeug" von nicht reputabel, keine journalistische Redaktion erzählen: http://www.bento.de/ueber-uns/ Die warten auf Dich. Glaube ich. --Von hamburg (Diskussion) 17:22, 10. Mär. 2017 (CET)

Komm wieder, wenn du clickbait von Journalismus unterscheiden kannst. Grüße --h-stt !? 18:11, 10. Mär. 2017 (CET)

H-stt, was soll diese Polemik. Du hast bis jetzt noch noch nicht richtig geprüft, welche Quellen für dich nicht reputabel sind. Ich würde schon ganz gerne zu einigen deine Begründung erfahren. Im nächsten Schritt können wir gerne schauen, was man in Frankreich, Spanien und Italien zu diesem Film gesagt hat. Auch dort werden wir reputable Quellen finden. Aber wenn Spiegel Online und seine Ableger nicht reputabel sind, dann ist gegen dich wohl kaum etwas auszurichten. Kulturagent 11:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir stellen fest: h-stt hat keine Argumente. Beitrag kann unter "Kontroverse" rein. --Von hamburg (Diskussion) 01:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir stellen fest: Das Einzweckkonto Von hamburg hat Wikipedia nicht verstanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir arbeiten an einem Enzyklopädie-Artikel über eine seit 150 Jahren bestehende Religionsgemeinschaft mit einer Mitgliederzahl, die in den zweistelligen Millionenbereich geht. Da müssen wir sorgsam unterscheiden, was relevante Informationen sind, die wir dank renommierter Quellen und offensichtlich lang anhaltender Wirkung in in den Artikel aufnehmen, und was bloß flüchtige Episoden sind, die nur vom Boulevard aufgegriffen werden. Ein <3-Minuten-Zeichentrickfilmchen, das als Zielgruppe vermutlich drei- bis neunjährige Kinder hat, eignet sich kaum als Grundlage dafür, festzustellen, was eine Religionsgemeinschaft über Homosexualität lehrt, und wurde bisher auch nicht von Fachliteratur aufgegriffen. Tatsächlich kann der Abschnitt Homosexualität aber eine Überarbeitung vertragen. Formulierungsvorschlag:

Zeugen Jehovas gelten als eine der am entschiedensten gegen eine homosexuelle Lebensweise auftretenden Religionsgemeinschaften. Dazu führt ihre wörtliche Auslegung von Bibelpassagen wie Levitikus 18 und Römer 1. In einer Umfrage des Pew Research Center aus dem Jahr 2014, bei der Anhänger verschiedener christlicher Glaubensgemeinschaften in den USA befragt wurden, waren nur 16 % der Zeugen Jehovas der Meinung, dass Homosexualität von der Gesellschaft akzeptiert werden sollte (weit weniger als jede andere befragte Gemeinschaft), während 54 % aller befragten Christen, 76 % der Anhänger anderer Religionen und 83 % der religiös Ungebundenen dieser Meinung waren. Wer seine Homosexualität auslebt ohne Reue und Umkehr zu zeigen, wird aus der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen. Homosexuellenverbände werfen der Religionsgemeinschaft daher vor, Gläubige mit homosexuellen Neigungen in die Isolation zu drängen und Schuldgefühle zu verursachen. Wurde von der Religionsgemeinschaft früher gelehrt, dass homosexuelle Neigungen überwunden werden könnten, wird mittlerweile eingeräumt, dass „manche Neigungen ziemlich tief sitzen können“ und dass auch Menschen mit homosexuellen Neigungen Gott gefallen können, solange sie diese Neigungen nicht ausleben.

--DFGza (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir stellen hier leider überhaupt nichts fest. Du stellst fest und behauptest einfach Dinge, die die Wachtturmgesellschaft öffentlich für den nicht verständigen Sklaven darstellt. Das sei dir geschenkt und deine Formulierungen gehören auf jeden Fall durchaus in den Artikel, aber nicht unter Kontroverses.

"Wir arbeiten an einem Enzyklopädie-Artikel über eine seit 150 Jahren bestehende Religionsgemeinschaft." Was soll das? Wer seid IHR? Seid ihr die Zeugen Jehovas selbst? Der Artikel macht jedenfalls den Eindruck und damit arbeitet ihr an einem stark eingefärbten und vollkommen unkritischen Artikel, der an etlichen Stellen zeigt, dass es sich hier eben nicht um einen neutralen "Enzyklopädie-Artikel" handelt (es fehlt z.B. die Aussteigerliteratur). Seid ihr hier so etwas wie die Türhüter.

Dein Absatz ist gut und schön! Leider hat er mit dem veröffentlichten Film und der Diskussion/Kontroverse herzlich wenig zu tun. Es geht nicht darum zu zeigen, welche Meinung die Zeugen Jehova zur Homosexualität haben (das ist hinlänglich bekannt und sollte hier ruhig noch deutlicher dargestellt werden und dein Absatz ist dafür sehr gut geeignet.), sondern dass dieser Film eine weltweite Diskussion ausgelöst hat. Deshalb unter KONTROVERSES. Dies wird auch noch in zehn Jahren interessant sein. Erstaunlich ist dabei tatsächlich, dass der Film nur ein paar Minuten geht.

H-stt weißt hier mit einer Selbstverständlichkeit jegliche Quelle zurück und meine Bitte, die Quellen, die hier immerhin bei Wikipedia einen "Enzyklopädie-Artikel" bekommen haben, zu prüfen, sind nach seiner Meinung ALLE nichts wert. Ich merkte schon an, dass in diesem Fall auch die Quantität eine Rolle spielen könnte. Dies hat h-statt immerhin zur Kenntnis genommen: Danke.

So wird dies hier auf jeden Fall kein glaubwürdiger "Enzyklopädie-Artikel", sondern einfach nur eine Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas, wie sie sich in der Welt gerne sehen würden. Wollt ihr bei jeder Kontroverse solch ein Faß aufmachen? Es ist auch lächerlich hier immer wieder von wissenschaftlichen Belegen zu sprechen. Die Zeugen Jehovas interpretieren, wie andere Religionsgemeinschaften auch, die Bibel und stellen Thesen in den Raum, die manchmal sogar von der Welt diskutiert werden. Mit Wissenschaft und reputablen Quellen hat das alles doch eher weniger zu tun. Weil sich millionen Menschen finden, die 150 oder auch 2000 Jahre einer Idee folgen, heißt das doch noch lange nicht, dass dies den Wahrheitsgehalt der Idee bestätigt. Auch dann müssten wir diese kontroverse Diskusssion zu lassen, da man auch hier von einer Art kollektiven Intelligenz sprechen und ausgehen müsste.

Ich bitte nochmals darum, die oben angegebenen Quellen zu überprüfen. Kulturagent 11:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist halt auch ein Einzweckkonto, eins, das lediglich bei den Jahwes editiert. Nichtsdestotrotz sind Deine "Quellen" alles andere als feinste Sahne, das ist eher irgendwelcher uninteressanter Insiderkram. Ich sehe da kein Beispiel aus der Qualitätspresse, was deutlich auf eine eher unbedeutende Rezeption hinweist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Wirklich schade. Passend zu unserer Diskussion und zur allgemeinen Diskussion der Glaubwürdigkeit der Wikipedia in den Geisteswissenschaften findet sich gerade in dem folgenden Artikel: Willkommen in Absurdistan – wie die Wikipedia sich selbst zerstört - 9. März 2017 um 16:10 Uhr | Jens Berger. Ich garantiere, dass es diese Kontroverse auch in die Printmedien geschafft hat oder noch schaffen wird. Aber das spielt keine Rolle, weil hier ein ganz anderes Spiel gespielt wird. Schade um die Wikipedia. Kulturagent 16:41, 11. Mär. 2017 (CET)

Darfst Du nicht persönlich nehmen. Jemand wie Sänger ♫ lebt sich hier halt aus, sein soziales oder asoziales Leben findet ausschließlich auf Wikipedia statt. Kompetenzen hat er keine, ein bisschen rumprollen geht immer. Schade ist, dass sich tatsächlich niemand mit den von Dir gelieferten Quellen auseinandersetzt. Dieses Video hat sicher in der LGBT-Community eine Kontroverse ausgelöst, wie Deine Quellen belegen. Was die Definition von "Qualitätspresse" angeht: Vermutlich sollte man die Leute von Bento mal herbitten. Ich mag Bento überhaupt nicht. Mehr Sachverstand als mancher Diskutant hier haben die aber auf jeden Fall. --Von hamburg (Diskussion) 17:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn bei allen WP-Artikeln eine solche Haarspalterei darum, welche Quelle jetzt reputabel sei und welche nicht, stattfinden würde, wäre die WP längst gescheitert. Das Kinderfilmchen One Man, One Woman ist in diesem Zusammenhang eine Primärquelle und alles Material, das von den ZJ stammt, auch. Das heißt noch nicht viel. Gäbe es eine Sekundärquelle dazu, wäre das prima (Der Artikel aus den World Religion News würde sich das anbieten, denn das ist ein nicht gerade unseriöses Fachmedium). Hamma keine, dürfen wir hier eben keine großartigen Schlüsse daraus ziehen, sonst wäre das TF, aber erwähnt werden darf sie sehr wohl. Ob sie tatsächlich für den Vernichter der ZJ auf Homosexualität steht, oder eher ein Beispiel für religiöse Indoktrination von ZJ-Kindern darstellt, ist eine andere Sache. Und was den Ein-Zweck-Account angeht: Diskussionen darüber gab es woanders auch schon, nur solange kein Man on mission dahintersteht, stellt das keinen Grund dar, ihn zu sperren. Also: Fasst Euch alle an Euren Nasen und arbeitet ein wenig konstruktiver. --Jacek79_✇✇ 18:17, 11. Mär. 2017 (CET)

Kontruktiv wäre es, wenn man auf geisteswissenschaftlichen Seiten prüfen und abwägen würde, ob die Inhalte eine gewisse Ausgewogenheit haben und es nicht allzu offensichtlich auf eine positive Selbstdarstellung hinausläuft. Der Eintrag unter "Kontroverse -> Homosexualität bildete bisher überhaupt keine Kontroversen ab.

Gleiches gilt z.B. auch für den missververständlich formulierten Punkt "Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch". Wir werden hier niemals den Umgang mit diesem Phänomen darstellen, da die Zeugen Jehovas diesen Umgang intern in einem eigenen Rechtsausschuß regeln. Die Problematik liegt vielmehr in der gleichberechtigten Gegenüberstellung von Täter und Opfer. Ein objektives Bild lässt sich hier ebensowenig herstellen, wie bei der Diskussion um das Thema "Homosexualität"., wenn man immer nur den Argumentationen der reputablen Quellen und der Wachtturmgesellschaft folgt.

Der Film "One man, One woman" bringt aber die Sichtweise konzentriert auf den Punkt - fernab jeder Bibelinterpretationen.

Diese Diskussion um die reputablen Quellen wird doch nur geführt, weil es den vermeintlichen Lösch-Pionieren an inhaltlichen Argumenten fehlt und es nicht erwünscht ist, eventuelle Kritik und Widerspüche wahrnehmbar zu machen.

Dieser Film hat weltweit für Aufsehen gesorgt und wurde eben auch in seriösen Medien wahrgenommen und gedeutet. Welche Internetseiten sind denn heute keine Blogs - Spiegel Online, Bild.de, FAZ, stern.de etc. sind alle Blogs und werden hier in der Wikipedia tausenfach als Quellen herangezogen. Bento und World Religion News etc. aber nicht? Irgendetwas stimmt da mit dem Regualarium nicht. Jedefalls leidet es an massiver Inkonsistenz. Wie unter diesen Bedingungen Konstruktivität und ein neutraler Standpunkt erreicht werden kann und soll, ist mir wirklich schleierhaft. Kulturagent 20:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Komm wieder wenn du verstanden hast, was Journalismus ist. Dein Bezug auf Blogs scheint anzudeuten, dass du das wirklich nicht weißt. Grüße --h-stt !? 20:58, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn du nicht mehr als Polemik auf dem Kasten hast, dann kann ich deinen Wortmeldungen hier leider wenig abgewinnen. Bisher lese ich von dir hier nur dummes Zeug und etwas Konstruktives hast du in dieser Diskussion noch nicht hervorgebracht. Bist du vielleicht ein Lösch-Pionier, der auch noch Zeitpunkte und Geld für seine Tätigkeit bei Wikipedia bekommt? Was du hier hervorbringst ist unterirdisch, aber eines muss ich dir zugestehen: Der Erfolg gibt dir scheinbar recht! Kulturagent 21:20, 11. Mär. 2017 (CET)

@h-stt: Sorry, aber unabhängig davon, wer hier sachlich recht hat oder nicht, gehört es absolut nicht zum guten Ton in einer Disk, andere Leute von oben herab zu behandeln und Leuten, die nicht Deiner Meinung sind, zu unterstellen, sie hätten etwas nicht verstanden. Das nur zum Thema Hackordnung in der WP. --Jacek79_✇✇ 16:42, 12. Mär. 2017 (CET)

FYI: So ziemlich die jüngste Stellungnahme zur Homosexuallität seitens der ZJ ist im Moment auf deren Website vom 26.09.2016 zu finden.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die EigenDifferenzierung der ZJ zwischen einem tagespolitischen Hintergrund der sich in Gesetzen niederschlägt (Politik -> neutrale Haltung (persönliche Anmerkung: wahrscheinlich gibt es tatsächlich keinen Beleg dafür, dass ZJ in irgendeinem Land der Erde auf die jeweilige Gesetzgebung zum aktuellen Diskutat in irgendeiner Form Einfluss genommen haben oder aktuell nehmen)) und einem moralischen Hintergrund (Moral -> lautes wiederholen der bekannten biblischen Belegstellen zum Diskutat durch die ZJ). Aus dieser Sichtweise empfinde ich persönlich den klaren Schnitt der ZJ fast schon irgendwie als Hohe Kunst. Offenbar können oder wollen sie sich keine Kompetenzen anmaßen welche politischer Natur sind.

Ein weniger heißes Beispiel fällt mir aus den letzten Jahren dazu ein: Die 'Grünen' wiederholen 'viel Fleisch essen nicht ganz so gut' und führen reputable Belegstellen dafür an -> moralische Komponente = OK. Dann übernehmen sie 'nicht so viel Fleisch essen' aber als politische Komponente und möchten am liebsten den 'Fleischverzicht' per Gesetz regeln und somit der Gesellschaft überstülpen -> nicht OK.

Ergo: Dass eine offen geäußerte moralische, aber politisch offenbar völlig neutrale Haltung (politisch neutral = meistens keinerlei Druck und Einflußnahme auf die Freiheit des einzelnen Individiums) hier so hohe Wellen der Befindlichkeiten schlägt ist fast schon Satire. Das haben die reputablen Medien offenbar ähnlich gesehen und ein KinderKurzrvideo ist ihnen keine oder maximal eine Randnotiz wert gewesen...

Übrigens: Es sind oben im Verlauf ja so einige Internetquellen angeführt. 1. Tendenziöse, polemische Headlines egal zu welchem Thema sind auch immer ein guter Hinweis für schlecht recherchierte und nichtreputable Quellen ohne ordentliche Investitionen in Hintergrundrecherchen. 2. nichtreputable Quellen haben oft inzenstöses Copy&Paste-Tourette untereinander

Ich bin gespannt, wie es hier weiter geht. Vielleicht habe ich dazu beitragen können, die Diskussion neu zu beleben und den ein oder anderen 'Bild-Dir-Deine-Meinung"-Jünger aus der Reserve zu locken. Hochinteressant!

Achja: Hier noch der jüngste Hinweis auf das diskutierte Thema von den ZJ:Ist homosexuelles Verhalten verkehrt? Auf ihn mit Gebrüll!!! 😂 --„“ AndeereLani (Diskussion) 23:58, 31. Mär. 2017 (CEST)

Mich wundert diese ausufernde Diskussion. Der Teil von WP bezüglich der Homosexualität bei den ZJ ist ja sehr klein und bezieht sich fast nur auf diese Umfrage. Der Islam hat ein eigenes Lemma zu dem Thema Homosexualität im Islam. So gesehen ist dieses Filmchen im Verhältnis hierzu irrelevant, zumal ja jedem klar sein dürfte, dass auch die Kinder in diese Richtung erzogen werden. Was ich allerdings an dieser Umfrage auszusetzen habe, ist, dass der Islam nicht aufgeführt wird. Unwahrscheinlich, dass er mit 76% bei den "nicht-christlichen Glaubensgemeinschaften" dabei ist. Der von „“ AndeereLani geschickte Link ist insofern interessant, als er eine sehr moderate, wenn auch konsequente Umgangsweise mit dem Thema von Seiten der ZJ andeutet:

"Bedeutet das dann, dass die Bibel Hass gegen Schwule und Lesben fördert? Auf keinen Fall! Die Bibel fördert gegenüber niemandem Feindseligkeiten, sondern fordert uns vielmehr auf: „Jagt dem Frieden nach mit [oder gegenüber] allen“ — unabhängig von ihrem Lebensstil und ihrer sexuellen Orientierung (Hebräer 12:14). Darum ist es falsch, Homosexuelle schlecht zu behandeln, zu mobben oder sogar handgreiflich zu werden." --TechArtGer (Diskussion) 20:12, 25. Apr. 2017 (CEST)

Scheinbar gibt es hier ein Missverständnis. Die weltweite kontroverse Diskussion des Films zur Haltung der ZJ zur Homosexualität wurde nicht hier veröffentlicht, um zu zeigen, dass die ZJ der Überzeugung sind, dass Homosexualität in ihren Augen nicht richtig ist und man aus ihrer Sicht deshalb nicht in ein Paradies kommen kann, sondern die Tatsache, dass in dem Film suggeriert wird, dass die Zeugen Jehovas der Überzeugung zu seien scheinen, dass Homosexualität heilbar sei und sie u.a. auch deshalb predigen gehen. Diese Behauptung hat nämlich vornehmlich zu einer Kontroversen Diskussion geführt, die, wie man sieht, hier unter keinen Umständen veröffentlicht werden darf, da hier eben nicht eine neutrale und haltbare Behauptung zum Ausdruck gebracht wird. Kulturagent 16:43, 13. Dez. 2017 (CET)

Göttlichkeit Christi

Aus meiner Sicht ist entscheidend, dass die Zeugen Jehovas die Göttlichkeit Jesu verneinen, mögen sie auch seine Präexistenz als Geschöpf Gottes bejahen. Das kommt in dem Artikel nicht zum Ausdruck.

Ob man sie dann noch als "christliche Religionsgemeinschaft" bezeichnen kann, ist eine Frage der verwendeten Terminologie.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2017 (CET)

Was möchtest du mit diesem Beitrag anregen? Wir klassifizieren übrigens in der Wikipedia alle Religionsgemeinschaften als "christlich", die sich selbst so verorten. Denn mangels einer neutralen "Stiftung Religionstest" gibt es keine andere vertretbare Perspektive als die Eigendarstellung. Grüße --h-stt !? 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Hallo Karl-Hagemann, vielen Dank für die hier eröffnete Diskussion. Leider müssen wir, bevor wir hier das eigentliche Thema überhaupt inhaltlich diskutieren können und dürfen, durch etliche Turmwächter und Türhüter.

Schön ist, dass H-stt hier gerade eine interessante Sache transparent gemacht hat: In der Wikipedia ist das systematische Lügen Konsens (jedenfalls in den Geisteswissenschaften).

Wenn eine Gemeinschaft behauptet, sie sei christlich, dann wird man dies in der Wikipedia so niederlegen, auch wenn es sich per Definition eventuell gar nicht um eine christliche Glaubensgemeinschaft handelt. Ferner wird man den dabei entstandenen Widerspruch nicht einmal transparent machen, erwähnen oder darauf hinweisen, weil dafür angeblich die Belege fehlen. Eigentlich fehlen sie nicht, aber dazu müssten wir die Bibelinterpretationen der Zeugen minutiös darstellen und zeigen, dass sie die Göttlichkeit Jesu verneinen. Das werden wir wahrscheinlch nicht schaffen, da wir hier und dort nicht die Deutungshoheit haben. Leider geht es hier nicht um Wissenschaftlichkeit und reputable Quellen, sondern nur um Meinungen und Auslegungen.

Das ist hier auf Wikipedia nicht möglich. Wie du richtig bemerkte er, werden auf Wikipedia, in den Geisteswissenschaften, besonders in der Theologie (ich möchte mich auf die Theologie beschränken, über die anderen Fraktionen der Geisteswissenschaften kann ich aus Mangel an Kenntnis nicht urteilen), Unwahrheiten zu Hauf verbreitet. Dazu kommen noch Halb-Wahrheiten, Viertel-Wahrheiten und Verdrehungen. Die andauernden edit-wars sind wohl am häufigsten in der Wiki auf diesem Lemma (ich bin schon seit 2004 Wiki-User) zu finden. Es wird immer wieder versucht, Kontroversen im Lemma unterzubringen. So wie auch bei den anderen Glaubensgemeinschaften. Dabei wird die Heilige Kuh der Wikipedia, POV, jeweils von beiden Seiten der anderen Seite um die Ohren gehauen. Meine Vorstellung wäre, bei allen Lemmata aus Religion eine strikte Trennung zwischen der Beschreibung der Religion und Kritik an der Religion durchzuführen. Der erste Teil wird dann wohl aus praktischen Gründen mehr POV haben; im zweiten Teil können Kritiker der Religionen sich umfangreich den vermeintlichen Fehlern der Religion widmen. Habe aber meine Zweifel, das Wikipedia das zuläßt. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 12:03, 13. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht sollten wir hier nur noch versuchen, die angeblichen Widersprüche innerhalb der Wikipedia transparent zu machen. Vielleicht schaffen wir es, die Wikipedia dazu anzuregen, sich von innen zu reformieren und die Geister, Gespenster, Hexenmeister und Vaporisierer zu vertreiben.

H-stt, es wäre sehr nett von dir, wenn du uns EURE Klassifikationsregeln und "Verein"barungen hier mal verlinken könntest. Das ist sicherlich irgendwo alles niedergeschrieben und lässt sich nachprüfen. Du könntest uns Einsteigern sehr helfen, die Wikipedia besser zu verstehen. Ich stelle jedenfalls fest, dass selbstständiges und eigenständiges Denken hier nicht von Vorteil sind, da scheinbar zu viele Gesetze, Vorschriften und ein gemeinschaftlich vereinbarter Konsens dieses Denken eindämmen. Kulturagent 08:58, 13. Mär. 2017 (CET)

Bevor man sich an Minenfelder heranwagt, bitte ich, sich einmal mit den Grundlagen vertraut zu machen. Zum Beispiel einmal den wikipedia-Artikel Christentum lesen. Zumindest bis zum zweiten Absatz der Einleitung. („Die weitaus meisten Christen glauben an einen Gott (Monotheismus) als eine Dreifaltigkeit, das heißt eine Wesenseinheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist. Daneben existieren innerhalb des Christentums kleinere antitrinitarische Gruppierungen.“) --DFGza (Diskussion) 09:59, 13. Mär. 2017 (CET)

Zur vollständigkeit hier noch der Hinweis auf alte diskussionen

• 2005
• 2006
• 2007

Gruß --Calle Cool (Diskussion) 11:57, 13. Mär. 2017 (CET)

Hier magst du eventuell recht haben. Aber die Kritik liegt hier in der Begründung und dem Abwinken einer bereits bestehenden und scheinbar noch nicht beendeten (möglichen) Diskussion. Wenn wir uns hier wieder auf einem Minenfeld bewegen, könnte man sich doch darauf einigen, dass es auch hier unterschiedliche Auslegungen und Sichtweisen gibt. Dies wird hier allerdings grundlegend (Konsens) verhindert.

Die Zeugen Jehovas sehen sich selbst als Christen. In der Welt wird allerdings aufgrund von ... diskutiert, ob es sich um eine christliche Glaubensgemeinschaft handeln kann, weil..." Was ist an einer solchen Darstellung so schwierig, kompliziert und unmöglich? Wir stellen die Selbst- und Fremdwahrnehmung dar. Die hier dargestellten Informationen machen sonst einen sehr unreflektierten Eindruck und sind für den neutralen Betrachter vollkommen ungenießbar. Ich bin dafür, dass wir dies hier inhaltlich noch einmal neu diskutieren sollten. Die alten Diskussionen können dabei helfen. Wir können die ZJs ruhig als Christen bezeichnen, weil sie sich selbst so sehen. Wir sollten aber auch auf die Widersprüche und Abgrenzungen hinweisen. Das gehört einfach in einen guten Artikel hinein. Kulturagent 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)

EigenDefinition Jesu und Göttlichkeit seitens der ZJ:

- Wer oder was ist das Wort Gottes? (SCHWERPUNKT: Aufgabe)

- Ist Jesus Gott? (SCHWERPUNKT: Eigendarstellung Jesu)

- Ist Jesus Gott gleich? (SCHWERPUNKT: Stellung Jesu)

- Ist Jesus Gott? (SCHWERPUNKT: Trinität)

Jesus (Christus) spielt offenbar eine Maßgebliche Rolle in deren Veröffentlichungen, Lehre und Liturgie (-> Todestag Jesu). Von daher liegt die Bezeichnung 'Christen' oder 'christlich' zumindest Nahe. --„“ AndeereLani (Diskussion) 00:38, 1. Apr. 2017 (CEST)

Vor man die Frage stellt ob die ZJ an Jesus Christus als zweite göttliche Person glauben, sollte man sich die Frage stellen ob sie überhaupt an Jesus Christus glauben: Offenbar tun sie es nicht, da sich ja Jesus als eine Art Wiedergänger des Erzengels Michael und damit gar nicht als eigenständige Person betrachten, als einen von vielen Engeln, wobei unklar ist wieso einer von ihnen den Menschen die Erlösung gebracht haben soll, da sie ja alle Geschöpfe sind. Die Selbstbezeichnung der ZJ als Christen erscheint daher eher als Marketing-Gag ohne Substanz. Piflaser (Diskussion) 17:04, 28. Nov. 2017 (CET)

Bitte Sekten-Werbung entfernen

Zitat aus dem Artikel: "Kritik an Jehovas Zeugen wird oft von Angehörigen anderer christlicher Gruppierungen oder ehemaligen Mitgliedern (oft „Aussteiger“ genannt) wie z. B. Raymond Franz geäußert."

Diese Darstellung ist eine Formulierung der Sekte! Man versucht Kritiker in eine Ecke zu stellen, und vertuscht die Tatsache, dass die Sekte von vielen Menschen kritisiert wird und nicht nur von "Angehörigen anderer christlicher Gruppierungen oder ehemaligen Mitgliedern".

Scientology hat eine ähnliche vorgehensweise. Kritik kommt nur von bösen Menschen, oder Aussteigern die Scientology vernichten wollen und zu denen man den Kontakt abbrechen sollte. (nicht signierter Beitrag von 84.160.32.152 (Diskussion) )

Der Satz enthält einen Namen, der Leser ist damit in der Lage selbst nachzulesen, was dieser Mann zu den Zeugen Jehovas zu sagen hat. Andererseits ist es richtig, dass die ZJ von überallher kritisiert werden, z. B. auch von Medizinern wegen der Haltung zu Bluttransfusion etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:05, 26. Nov. 2017 (CET) [das ja auch wohl sehr zurecht!] Piflaser (Diskussion) 16:46, 28. Nov. 2017 (CET)

Auch eigene Statements können auf WP veröffentlicht werden, wenn sie belegt sind und zum Artikel einen Beitrag leisten. Inhaltlich ist das ja auch richtig, es wird ja "oft" verwendet. Was soll daran "Sekten-Werbung" sein? --TechArtGer (Diskussion) 17:11, 23. Feb. 2018 (CET):::

Außerdem würde ja klar dargestellt, dass es eine Selbstdarstellung ist (z.B. Gemäß eigenen Angaben glauben sie… oder In einem von Zeugen Jehovas herausgegebenen Artikel heißt es…). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:26, 23. Feb. 2018 (CET)

- 2018 -

Datenschutz, Finnland

Gutachten: Jehovas Zeugen zu Datenschutz verpflichtet orf, 1.2.2018.

--Helium4 (Diskussion) 19:19, 1. Feb. 2018 (CET)

Zeugen Jehovas fühlen sich zu Datenschutz verpflichtet, wie aus nachfolgenden Quellen ersichtlich wird. Das Gutachten des Generalanwalt am Europäischen Gerichtshof (EuGH) ist rechtlich nicht bindend. Dazu kommt auch die Fragestellung, in wie weit KdöR vom allgemeinen Datenschutzgesetz erfasst werden, da sie ja eigene Datenschutzgesetze erlassen können. --„“ AndeereLani (Diskussion) 00:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Statut der Religionsgemeinschaft (StRG 1 1. EL Juni 2009 § 17 Datenschutz: Soweit die Religionsgemeinschaft personenbezogene Daten für die Verwirklichung ihrer Zwecke erhebt, verarbeitet oder nutzt, ist der Schutz der Daten durch ihr Datenschutzgesetz (DSGJZ 1.200 5.EL April 2011) gewährleistet. --„“ AndeereLani (Diskussion) 19:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dazu auch interessant: Datenschutzerklärung vom 1. April 2018--„“ AndeereLani (Diskussion) 00:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Korrektur

Abschnitte „Faktoren des Wachstums“ (1. Absatz) + „Geistliche Leitung“ (2. Absatz):

Aus Gründen der Einheitlichkeit Doppelpunkt vor <ref>. Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 17:16, 26. Feb. 2018 (CET)

Danke dir! Erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2018 (CET)

Falsche Lesung von JHWH

JEHOVA war eine Leseversuch. Die Aussprache „Jahwe“ war aber um 1800 bereits rekonstruiert worden; sie gilt heute als die wahrscheinlichste. Dafür sprechen die masoretische Vermeidung des Langvokals auf der ersten Silbe, die Eigenart des Hebräischen, offene Schlusssilben eines Verbs mit langem Vokal zu unterlegen, vor- und nachexilische Belege aus Israels Umwelt, die den jüdischen Gottesnamen als „Jawe“, „Jabe“ oder „Jauwe“ überliefern, und griechische Übertragungen aus dem 1. Jahrhundert wie iabe oder iaoue. Die Lesung Jehova gilt heute als überholt und somit könnte man die „Zeugen Jehovas“ auch als „Zeugen eines Lesefehlers“ bezeichnen! --Astra66 (Diskussion) 22:11, 21. Mai 2018 (CEST)

Pssst, das soll doch keiner erfahren! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:51, 22. Mai 2018 (CEST)

(PA entfernt) --Count² (Diskussion) 16:50, 27. Mai 2018 (CEST) --79.217.6.190 18:33, 26. Mai 2018 (CEST)

Einsichtenbuch, 1990 in Englisch und 1992 in Deutsch, wenn ich nicht irre (https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002391). Da gehen die Zeugen Jehovas bereits darauf ein und liefern auch eine Begründung. Zitat: Auch können die Formen Jehṓ, Jō, Jah und Jáhu, die u. a. in der hebräischen Schreibweise der Namen Josaphat und Schephatja zu finden sind, alle von Jahwe abgeleitet werden. Die griechischen Transkriptionen des Namens bei frühchristlichen Schriftstellern weisen ungefähr in die gleiche Richtung; sie verwandten Schreibweisen wie Iabé und Iaoué, was im Griechischen ähnlich wie „Jahwe“ ausgesprochen wurde. Dennoch ist man sich in Gelehrtenkreisen durchaus nicht einig. Einige treten sogar für eine ganz andere Aussprache ein, z. B. für „Jahuwa“, „Jahuah“ oder „Jehuah“. Da sich gegenwärtig keine Gewißheit über die Aussprache erlangen läßt, scheint es keinen vernünftigen Grund zu geben, weshalb man im Deutschen zugunsten irgendeiner anderen vorgeschlagenen Aussprache auf die wohlbekannte Form „Jehova“ verzichten sollte. Denn dann müßte man auch, um konsequent zu sein, die Schreibweise und die Aussprache einer Unmenge anderer biblischer Namen ändern: Aus Jeremia würde Jirmejáh, aus Jesaja Jeschaʽjáhu und aus Jesus entweder Jehōschúaʽ (wie im Hebräischen) oder Iēsoús (wie im Griechischen). Fazit: Danke für den erheiternden Gedanken mit den "Zeugen eines Lesefehlers", (PA entfernt) --Count² (Diskussion) 16:50, 27. Mai 2018 (CEST). --79.217.6.190 18:33, 26. Mai 2018 (CEST)

Datenschutz

Meint Ihr das könnte relevant für den Artikel sein? Dateschutzurteil--Calle Cool (Diskussion) 12:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe das so: das ist eine Vorabentscheidung des EuGH, damit ist der Fall in Finnland noch nicht entschieden. Denn, wie der EuGH in der Pressemitteilung festhält, hat „jedoch das finnische Gericht anhand sämtlicher Umstände des vorliegenden Falles zu beurteilen.“ Zeitungsmeldungen sollten wir möglichst aus dem Artikel heraushalten. Der Artikel muss weiter dahingehend bearbeitet werden, dass er auf unabhängigen Sekundärquellen beruht, nicht auf Primärquellen und nicht auf Zeitungsartikeln. Und: Relevanz im Rahmen dieses Überblicksartikels kann ich für das Detail generell nicht erkennen. Weder von der Religionsgemeinschaft als solcher noch von den einzelnen Versammlungen wurden Notizen über die Missionstätigkeit geführt oder gesammelt. Ein Verbot von / Verzicht auf persönliche Notizen einzelner Zeugen Jehovas würde an Umfang und Art der Evangelisationstätigkeit der Zeugen Jehovas nichts ändern. Persönliche Vermutung: Ohne persönliche Notizen einzelner Zeugen Jehovas könnten diese auf jene Personen nicht mehr Rücksicht nehmen, die sie bisher wegen ihrer vehementen Ablehnung solcher Besuche nicht so häufig besuchten; ein Schuss ins Knie für die Datenschützer.--DFGza (Diskussion) 13:59, 10. Jul. 2018 (CEST)

Standpunkt von Jehovas Zeugen zum Schutz Minderjähriger

Die Religionsgemeinschaft hat besondere Hinweise und Erklärungen veröffentlicht, die im Falle von möglicher Vernachlässigung, physischer und psychischer Misshandlung sowie dem sexuellen Missbrauch von Minderjährigen durch einzelne Mitglieder ihrer Religionsgemeinschaft, von den betroffenen Versammlungen und ihren Ältesten zu beachten sind. Sexueller Kindesmissbrauch wird als schwere Sünde gesehen, als Perversion verurteilt und als Straftat bezeichnet. Opfer und deren gesetzlichen Vertreter werden demnach von den Ältesten über die Möglichkeiten informiert, diesen Fall bei den zuständigen staatlichen Stellen anzuzeigen. Die Religionsgemeinschaft prüft, ob sie selbst von gesetzlichen Anzeigepflichten erfaßt ist. Die Religionsgemeinschaft weißt darauf hin, dass die eigene interne Organisation von Unterricht oder Aktivitäten dabei helfe, Minderjährige zu schützen, da Kinder währenddessen nie von ihren Eltern getrennt würden. Zudem erklären Zeugen Jehovas, dass seit jeher keinerlei Infrastruktur - wie Waisenhäuser, Sportvereine, Tagespflegeeinrichtungen, Jugendgruppen, Kindergottesdienste - unterhalten wird, die Misshandlungen begünstigen könnten.

--„“ AndeereLani (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2018 (CEST)

Leider darin keinerlei Infos, wie mit Führungspersonal umgegangen wird, falls doch solche Fälle vorkommen. Da wird die Verantwortung dann schnell und locker auf die staatliche Strafverfolgung abgeschoben, ohne dass da irgendwo steht, dass man bereitwillig und zeitnah an den Staat notwendige Infos weiterleitet und Zeugen benennt. Die ZJ sind schon immer ablehnend staatlicher Autorität oder staatlichen Pflichten gegenüber. Man ist sich auch seiner Pflichten von offizieller Seite nicht bewußt, weil man das anscheinend erst mal prüfen muss. Im Zweifelsfall wird also den Behörden erst mal ihr Job schwer gemacht, weil keiner mit irgendwas rausrückt und erst mal "geprüft wird". Erfahrungsgemäß können sich Prüfungen in so einem Feld über sehr lange Zeiträume hinziehen, so dass ein möglicher Täter alle Möglichkeiten hat, die Spuren zu verwischen und sich seiner Verantwortung zu entziehen. Die Zeugen tun sich immer dann sehr schwer mit einer Zeugenaussage, wenn es einen der eigenen treffen würde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:55, 10. Mai 2018 (CEST)

Das was du da sagst, ist aber deine ganz persönliche Meinung, also POV. Wenn wir hier auch auf der Disk Seite sind, so gehört eine Diskussion über die Handlungsweise der Jehovas Zeugen doch nicht hierher. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 21:42, 13. Mai 2018 (CEST)

Haben wir irgendwo den Artikel Handlungsweisen der Jehovas Zeugen? Dann können wir das gleich dorthin verschieben! Kritisieren geht immer, aber kritisiert werden ist doch demgegenüber weit schwerer zu ertragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:55, 22. Mai 2018 (CEST)

Persönliche Meinungen gehören bei WP gar nirgends hin. Dafür sind Internetforen oder FB da. Hier sollte neutral und mit Quellen gearbeitet werden, aber das wissen wir ja bestimmt ... --TechArtGer (Diskussion) 23:29, 23. Mai 2018 (CEST)

Völlig richtig. Aber Benutzer wie Giftzwerg 88 (Diskussion u.a. - siehe unten - wollen das einfach nicht begreifen und versuchen es seit Jahren immer wieder. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 11:31, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich verrate euch was: Die oben genannte Quelle ist gemäß den Wikiregularien nicht für eine Darstellung geeignet, da eine PRIMÄRQUELLE. Artikel in der Wikipedia sollten in erster Linie anhand von SEKUNDÄRQUELLEN geschrieben werden. Sekundärquellen sind alle Quellen, AUSSER das was auf der "OFFIZIELLEN WEBSITE VON JEHOVAS ZEUGEN" und in entsprechenden Druckschriften aus dem selben Hause zu finden ist, alles was andere über die ZJ zu sagen haben und nichts von dem, was die ZJ über sich selbst berichten. Üblicherweise gibt es da auch einen namentlich bekannten Verfasser.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:12, 18. Jun. 2018 (CEST)

Nicht alle Quellen von jw.org und Quellen von ZJ-Schriften sind Primärquellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:50, 1. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, wenn die Seiten die Meinung einer anderen Seite Zitieren, dann sind das Sekundärquellen. Die sollte man aber dann nicht von den ZJ-Seiten zitieren, sondern direkt von der entsprechenden Publikation. Selbstverständlich ist auch die entsprechende Auswahl von Quellen und Zitaten nicht Objektiv, sondern nur die Aussagen und Quellen werden zitiert, die ins Selbstbild passen. Ich habe das mal gemacht und war nicht sehr überrascht, dass die Quelle, die anscheinend die Sicht der ZJ bestätigt an anderer Stelle auch kritisches dazu zu berichten hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:43, 1. Jul. 2018 (CEST)

Übrigens gibt es noch einen anderen biblischen Standpunkt zum Thema Schutz von Minderjährigen, er findet sich im Evangelium des Lukas, Kapitel 17:

„1 Er sagte zu seinen Jüngern: Es ist unvermeidlich, dass Ärgernisse kommen. Aber wehe dem, durch den sie kommen! 2 Es wäre besser für ihn, man würde ihn mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer werfen, als dass er für einen von diesen Kleinen zum Ärgernis wird.“

– Evangelium des Lukas, Kapitel 17

Das ist zugegeben eine sehr radikale Sicht, aber nicht eine die ich mir ausgedacht habe. Ich möchte nur, dass man sich gelegentlich mal daran erinnert, was in dem dicken Buch so alles geschrieben steht, an das man nicht so gerne erinnert wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 1. Jul. 2018 (CEST)

Auch Zitate von jw.org, die sonst nirgends zu finden sind, sind nicht immer Primärquellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Von welchem Fall sprichst du? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:42, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt immer drei Arten von Quellen: Primärquellen, Sekundärquellen und Selbstaussagen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:00, 24. Sep. 2018 (CEST)

Alle Selbstaussagen sind Primärquellen qua Definition.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:34, 6. Dez. 2018 (CET)

Gesondertes Archiv

Könnte das "besondere Archiv" für die Diskussion der Sektenmerkmale vielleicht mit einem Link auffindbar gemacht werden? Sonst ist der Hinweis nämlich relativ nutzlos. --77.187.80.46 20:12, 2. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst gerne eine Seite erstellen, die auf alle relevanten Archivierten Abschnitte verlinkt. Archivierung von Beiträgen in mehreren unterschiedlichen Archiven anhand von Inhalten halte ich für eine ausgesprochen schlechte Idee. Wenn das Schule macht hätte jede Diskussionsseite ihre eigenen Regeln zur Archivierung und man würde garantiert das nicht finden, was man jeweils sucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:32, 2. Sep. 2018 (CEST)

Im übrigen ist das Archiv bereits verlinkt: Die Links zu den entsprechenden Archiven sind nach Jahren geordnet am rechten Rand seit 2003--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:32, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde das aber auch ziemlich verwirrend. In dem Roten Kasten zu Seitenbeginn heißt es: "... Diskussionen zum Thema „Sektenmerkmale bei den Zeugen Jehovas“ befinden sich in einem gesonderten(!) Archiv". Das legt nach meinem Verständnis der deutschen Sprache nahe, dass sich die Diskussionen zum Thema Sektenmerkmale sich eben nicht im allgemeinen, Jahrgangsweise sortierten, Archiv befinden, sondern der Übersichtlichkeit bzw. des Zusammenhangs halber auf einer separaten Archivseite gesammelt sind. Ich halte es daher für sinnvoll, den Text im roten Kasten so umzuformulieren, dass er weniger missverständlich ist.--84.147.73.76 17:45, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich habe den Text in der Box abgeändert. Scheint noch ein Relikt aus der Anfangszeit gewesen zu sein, als es nur ein Archiv gab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:25, 25. Nov. 2018 (CET)

„Wurde zu einer Zahlung von ... verurteilt“

@GregorHelms: Das ist durch die Quelle eben nicht gedeckt. Denn laut Quelle es gibt noch nicht einmal eine erst(!)instanzliche Entscheidung dazu. Die Jury hat ja (vgl. Jury (angelsächsisches Rechtssystem)) nicht das letzte Wort im Prozess. In der Quelle steht ausdrücklich „A judge must review the penalty“. Daher meine Bitte, abzuwarten, bis mehr dazu feststeht.

Und wenn man in einem so umstrittenen Artikel keine Fachliteratur mehr bringt, sondern newstickerartig irgendwelche Nachrichtenmeldungen reinquetschen will, dann muss man halt auch damit leben, dass die Quelle eindeutig von „clergy members“ spricht; das dann willkürlich in „Verantwortliche“ abzuändern, „weil es keine Kleriker gibt“, ist nicht klug. Damit öffnet man dem Einbringen von Privatmeinungen - egal, von welcher Seite - in diesen Artikel Tür und Tor.

Arbeiten wir bitte mit Quellen, deren Aussagen wir nicht gleich wieder zurechtrücken müssen.—Niki.L (Diskussion) 07:21, 6. Dez. 2018 (CET)

@GregorHelms: Was war denn das jetzt bitte für eine Verschlimmbesserung? Du bist doch lange genug dabei, um zu wissen, dass du ein Fass aufmachst, wenn du apologetische Seiten wie wahrheitjetzt.de (die es laut Eigenbeschreibung als ihre Aufgabe sieht, "den wahren Willen Gottes in der Tat umzusetzen ... und weiterhin gegen alle Machenschaften des Teufels durch die vollständige Waffenrüstung Gottes entgegenzusetzen") wie eine zuverlässige Quelle für einen Artikel über Jehovas Zeugen behandelst. Damit lädst du sowohl Zeugen Jehovas als auch Aussteiger ein, Inhalte ihrer privaten Homepages in den Artikel einzubauen. Bitte trage dazu bitte, dass der Artikel auf möglichst neutraler Fachliteratur beruht; nur so lassen sich die Endlosdiskussionen vermeiden, die es viele Jahre lang zu diesem Themenbereich gegeben hat. Alleine schon die Überschrift deines Links ("Geschworene verklagen (sic!) die Wachtturm-Organisation") verrät das Fehlen rudimentärster Kenntnisse des amerikanischen Rechtswesens und der englischen Sprache. --Niki.L (Diskussion) 12:34, 6. Dez. 2018 (CET)

Sorry, wollte was Deutschsprachiges und hatte oberflächlich festgestellt, dass der deutsche Text der von dir kritisierten Seite mit den englischsprachigen Pressemitteilungen nahezu "wörtlich" übereinstimmt. Habe jetzt als Beleg einen Artikel des Nachrichtenportals Watson drin. Bei meinen ersten Recherchen entdeckte ich, dass in vielen Ländern Klagen wegen sexuellen Missbrauchs gegen die ZJ eingereicht wurden und bei einer Reihe davon bereits Urteile gesprochen worden sind; hier ein kleiner Überblick (März 2017). Es würde sich von daher lohnen, den Abschnitt weiter auszubauen, vielleicht sogar einen eigenen Artikel Sexueller Missbrauch bei den Zeugen Jehovas anzulegen. Was meinst du? MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:46, 6. Dez. 2018 (CET)

Ich würde diesen Kretikpunkt hier im Hauptartikel ungern weiter aufblähen. Kretikpunkte sollten im Hauptartikel nur Kurz und knackig mit ner guten Quelle erwähnt/abgehandelt werden. Sonst artet es hier schnell zu einer Klagesammlung aus, was nicht Zielführend wäre. Da ich aber generell ein Inklusionist bin und jedes Rechtskräftiges Urteil gerne in die Wikipedia kann, finde ich das mit der eigenen Seite sehr gut. Auf diese kann dann gerne im Hauptartikel beim entpsrechenden Kretikpunkt per "Sie auch" verwisen werden. --Calle Cool (Diskussion) 14:24, 6. Dez. 2018 (CET)

PS: Generell finde ich aber Gerichtsurteile schlecht um ein Kretikpunkt zu belegen. Diese sind lediglich Indizien für mich. Ich denk mit den richtigen Suchbegriffen würde man genausoviele Urteile finden in denen die ZJ´s freigesprochen worden sind... --Calle Cool (Diskussion) 14:32, 6. Dez. 2018 (CET)

Eine auch nur flüchtige google-Recherche wird (leider) Prozesse zu allen vergleichbar großen Institutionen bringen. Wenn man das gezielt sammelt, bringt man Presseberichte zusammen, die von der Menge her Artikel wie Sexueller Missbrauch bei den Zeugen Jehovas ebenso wie Sexueller Missbrauch bei den Baptisten zu ermöglichen scheinen (wo man - wie bei zahlreichen anderen Religionsgemeinschaften auch - ebenfalls schon vor der Herausforderung stand, dass Kirchen sich zur Vertraulichkeit verpflichtet fühlten und Informationen über Kindermissbrauch, die sie im Rahmen der Seelsorge erlangten, nicht an Dritte weitergaben, während Staatsanwälte das als Verstoß gegen Berichtspflichten zu ahnden versuchten. Wie weit greift das Beichtgeheimnis in solchen Situationen?)

Nur: Presseberichte sind keine brauchbaren Quellen; generell nicht für eine Enzyklopädie, und schon gar nicht für so sensible Themen. (Nur zum Vergleich: Könntest du dir vorstellen, dass jemand einen Artikel Verbrechen von Asylanten in Deutschland für wikipedia schreibt, der aus zehn Presseberichten zu Prozessen einerseits, und aus zwei Meldungen von caritativen Vereinen andererseits beruht? Das wäre nichts für eine Enzyklopädie, da müsste ein ganz anderer Zugang her.) Schau dir die derzeitige Beleglage für den Missbrauchsabschnitt im Hauptartikel an: Die Einzelnachweise sind 10 Presseberichte und 2 Stellungnahmen der Zeugen Jehovas. Aber überhaupt keine neutrale Fachliteratur, obwohl es solche geben würde. Das ist schwach; eines Artikels mit zigtausenden Bearbeitungen eigentlich nicht würdig. Gefragt ist daher nicht, dass man noch mehr Presseberichte oder Aussteigerliteratur einerseits und Eigenaussagen der Zeugen Jehovas andererseits zusammenträgt und auf so einer Grundlage womöglich sogar noch neue Artikel schreiben will, sondern dass man sich darauf besinnt, endlich wieder ordentliche Fachliteratur heranzuziehen (vergleiche hingegen die Beleglage im Unterartikel zu den Lehren - dort ist das schon ganz brauchbar gelöst mit fast ausschließlich neutralen Quellen).

Eine Ausgliederung in Unterartikel sehe ich persönlich generell skeptisch in wikipedia (bin eher ein Fan von umfangreichen Überblicksartikeln (die Britannica hat auch nicht alles in viele Unterartikel aufgedröselt), und speziell auch im Themenfeld dieser hochumstrittenen Glaubensgemeinschaft. Imho gibt es jetzt schon zu viele Unterartikel ohne erkennbaren Mehrwert: Streitigkeiten, die im Hauptartikel schon vor Jahren umfangreich geführt wurden, tauchetn in den Unterartikeln von neuem auf; Unterartikel werden teils besser, teils schlechter gepflegt als Hauptartikel, so dass die Infos in den verschiedenen Artikeln nicht mehr übereinstimmen bzw nicht gleich aktuell sind usw. Wenn wir schon im Hauptartikel ein Qualitätsproblem haben, brauchen wir nicht von neuen Unterartikeln zu träumen. lg, --Niki.L (Diskussion) 23:53, 6. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir recht, allerdings braucht es bei solchen Sachen Jahre, bis eine wissenschaftliche Literatur herauskomt. Im Bereich der kath. Kirche hat es Jahrzehnte gedauert, bis überhaupt das Problem akzeptiert wurde. Seit den 80er ungefähr gab es einen Paradigmenwechsel, aber erst jetzt wird die unzureichende Aufarbeitung der Fälle und das systematische Versagen des Führungspersonals im Umgang offengelegt (nachdem die Zuständigen längst nicht mehr ihre Positionen haben oder schon tot sind). Das Thema war aber jahrzehntelang Pressethema und man kann sagen, nur wegen der Presse kam das Thema überhaupt in Gang. Somit müssen wir in der Zwischenzeit mit Pressequellen arbeiten. Es ist auch mit den Wikiregeln konform, dass man journalistische Quellen verwendet für aktuelle Ereignisse und solange es keine wissenschaftlichen Quellen gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Ich sehe natürlich auch die Problematik, die Niki.L aufzeigt, stimme aber im Wesentlichen Giftzwerg 88 zu. Natürlich gibt es sexuellen Missbrauch in den verschiedensten Organisationen (auch bei Baptisten und anderen Freikirchen!). Nach meinen Recherchen begünstigen aber hierarchische Systeme dessen Vertuschung und verhindern gleichzeitig die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle. Bei den ZJ sind es vor allem die sogenannte Zwei-Zeugen-Regelung und das Verbot, weltliche Gerichte anzurufen, die eine öffentlich-juristische Aufklärung immer wieder verhindern. Hier gibt es mE interessante Verbindungen zur hierarchischen Struktur der römisch-katholischen Kirche. - Zwar gibt es mW noch keine wissenschaftliche Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs innerhalb der ZJ, aber inzwischen sind zB in Großbritannien, in Australien, in den Niederlanden, Belgien etc öffentliche Institutionen eingerichtet worden, die Untersuchungen durchführen und sich als Ansprechpartner anbieten. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:35, 7. Dez. 2018 (CET)

- 2019 -

jüngste Änderungen im Artikel zu Deutschland

Ich setzte das einmal zurück, denn da bleibt vieles unklar:

• Offiziell seit 9. November 1999 ist dies nicht mehr die kurz vorher in „Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e. V.“... - Offiziell ist was nicht mehr die Wachtturm-Gesellschaft?
• ... sondern die seit 23. Oktober 1990 tätige „Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland“ - Was für einen Beleg gibt es dafür, dass die Religionsgemeinschaft seit 23. Oktober 1990 tätig ist?
• (ebenfalls seit kurz vor dem Rundschreiben vom 9. November 1999 „e. V.“) - Was für ein Rundschreiben?
• ...der ebenfalls seit diesem Tage (= 14. März 1990) tätigen „Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in der DDR“ war. - Ist das denn eine andere Rechtsperson als jene, von der zuvor im gleichen Satz (nach Umbenennung) behauptet wurde, sie sei erst seit 23. Oktober 1990 tätig?

So detailliert (falls belegt und richtig) ist das besser im Abschnitt zu Deutschland aufgehoben. Und zu den Editkommentaren: nein, persönliche Erinnerungen und Verwandtschaft sind keine zulässigen Quellen. --Niki.L (Diskussion) 21:10, 11. Jan. 2019 (CET)

Falscher Link gesetzt!

Im Artikel wird unter Links auf die "Kurzinformation über Zeugen Jehovas (Stand Januar 2012). Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienst e. V." verwiesen. Der Link verweist aber stattdessen auf die eigene Seite der Zeugen: "https://www.jw.org/de/". Das müsste korrigiert werden. Danke! --89.183.15.31 12:56, 14. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab den Link aus dieser Artikelversion wieder eingefügt. --Calle Cool (Diskussion) 15:06, 14. Feb. 2019 (CET)

Zeugen Jehovas in Russland

https://www.rferl.org/a/time-becomes-a-blur-when-youre-experiencing-terrible-pain--russian-jehovah-s-witness-alleges-police-torture/29785721.html https://www.rferl.org/a/jehovahs-witnesses-house-arrest/29784683.html

Mir ist die Vertrauenswürdigkeit der Quelle nicht bekannt - aber mir wurde auch von anderer Seite zugetragen, dass die Zeugen in Russland unter Druck stehen. Vielleicht diesen Abschnitt mal aktualisieren.

--Ghettobuoy (Diskussion) 03:58, 25. Feb. 2019 (CET)

Link zu u. a. einer Namensliste in Russland inhaftierter Personen die den Zeugen Jehovas angehören und auf Grund ihrem Bekenntnis staatlich verfolgt werden.

SPECIAL REPORT: State-Sponsored Persecution of Jehovah’s Witnesses Continues

--„“ AndeereLani (Diskussion) 22:18, 7. Sep. 2019 (CEST)

Literatur und Medienpräsenz

Zeugen Jehovas veröffentlichen eine vielzahl von Literatur und anderer Medien (Videos, Filme, Lieder etc.). Sollte man diese Thematik hier, als Unterthema oder als eigenen Wikipedia Artikel bearbeiten? Aufgrund des Umfangs würde sich dies ggf lohen. Was meint ihr? TheVeryCriticalCritic (Diskussion) 13:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es denn wissenschaftliche Fachliteratur dazu? --Φ (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2019 (CEST)

Primärliteratur, Predigten, nichtwissenschaftliche Bibelkommentare für das allgemeine Publikum, Bibelarbeiten, Meditationen, Besprechungen, Schulungsmaterial und Meinungen zu allen möglichen Dingen etc. sind für die Wikipedia uninteressant, solange sie nicht dem allgemeinen Stand der Wissenschaft entsprechen und in der Wissenschaft rezitiert werden. Das gilt für die Erzeugnisse aller Konfessionen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:33, 20. Apr. 2019 (CEST)

Also weil eine Organisation viel veröffentlicht berechtigt es nicht zu einem eigenen Artiekl/Abschnitt außer es wäre was sehr bemerkenswertes dran... Das bezweifle ich mal das ZJ da ein alleinstellungsmerkmal hat.. Also wenn dann kann im Artikel (wenn es nicht bereits schon geschieht) kurz daruaf hingewiesen werden. Ein Abschnitt könnte es Wert sein, wenn auch gleichzeitig z. B. die Wirkung in der öffentlichkeit hinreichend dargebracht wird... Aber ich denk nicht das es dafür Wissenschaftliche Literatur gibt... --Calle Cool (Diskussion) 12:08, 24. Apr. 2019 (CEST)

BVG nimmt Verfassungsbeschwerde zum innerkirchlichen Ausschlussverfahren nicht zur Entscheidung an

Beschluss des BVG vom 03. April 2019 - 2 BvR 328/16--95.117.111.246 20:44, 3. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den Link zum wichtigen Urteil. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 23:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

In der Sache völlig irrelevant. Formfehler des Klägers. Sagt mehr über die Anwälte des Klägers als über die ZJ.

Website von Jehovas Zeugen

Du (ihr) könntet ja auch die Website von Jehovas Zeugen mit rein packen. Gamemasterderechte (Diskussion) 16:42, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ist schon drin. Zufinden unter Abschnitt Weblinks... Wenn du auf die Quellenlage anspielst, siehe Diskussionsarchiv bezüglich Quellen - Wenn Du eine neue Idee zur Lösung des Problems hast nur her damit... --Calle Cool (Diskussion) 16:46, 21. Aug. 2019 (CEST)

- 2020 -

Einzelnachweise

In der Artikelzusammenfassung sind allein zehn Einzelnachweise. Diese sind redundant, da die Angaben ja belegt im weiteren Artikeltext vorkommen sollten. Ich schlage daher vor sie zu entfernen.

Zudem enthalten rund zwei Dutzend Einzelnachweise Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft. Das ist nach Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen problematisch. Ich schlage vor, diese, soweit es geht, durch reputable Sekundärliteratur zu ersetzen, und die, bei denen dies nicht geht, samt der belegten Information zu entfernen, die dann ja wohl wenig relevant ist.

MfG --Φ (Diskussion) 13:50, 30. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich dafür, da würde ich gerne etwas helfen. Wenn du gleichzeitig mit dieser Forderung den Apostaten Penton in die Literaturliste einfügst, verleiht das der Forderung nach neutralen Belegen aber nicht unbedingt Glaubwürdigkeit.

Was die statistische Angabe von Schmidt bei Metzler betrifft: die ist nicht nur hoffnungslos veraltet, sondern ohnehin nichts anderes als eine Eigenaussage der Religionsgemeinschaft, die damals von Schmidt übernommen wurde. Da ist es sinnvoller, gleich die aktuellen Statistiken der Religionsgemeinschaft zusammen mit unabhängigen Aussagen zu deren Verlässlichkeit zu nennen. --DFGza (Diskussion) 19:32, 2. Dez. 2019 (CET)

Penton ist ein reputabler Wissenschaftler. Er ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vollauf zitierfähig. Wer sagt denn was anderes (außer den Zeugen Jehovas selber, mein ich jetzt)?

Die aktuellen Statistiken der Religionsgemeinschaft sind parteiische Informationsquellen, die dürfen wir gar nicht benutzen. --Φ (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2019 (CET)

Da eine ganze Woche lang kein Einwand gegen die Entfernung der Einzelnachweise aus dem Intro kam, nehme ich sie jetzt raus. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 11:23, 7. Dez. 2019 (CET)

Apocalypse delayed

Da das Gespräch sich nicht um Einzelnachweise i.e.S. drehte, sondern um die Verwendbarkeit des Buches von M. James Penton, habe ich es mit Blick auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6, umgetopft --Φ (Diskussion) 12:02, 7. Dez. 2019 (CET)

penton? der ex-jz, der sich in seinem buch darüber auslässt das die jz nicht seinem glaubensgebilde folgen wollen? der in seinem buch (auflage 2010) schreibt der zweite präsident der wtg versuchte im juni 1933 die zeugenbewegung bei adolf hitler und den nazis beliebt zu machen indem er die juden zu sündenböcken erklärte (s. 193)? eine wirklich reputable quelle...--79.217.13.209 21:20, 2. Dez. 2019 (CET)

Sociological Analysis hat Apocalypse delayed sehr positiv besprochen. --Φ (Diskussion) 21:48, 2. Dez. 2019 (CET)

ein review von jerry bergman, einem überzeugten kreationisten, der schon von besier auseinander genommen und als erklärter gegner der zj bezeichnet wurde, der keinen ausbildungskontext als historiker innehat, aus dem Jahr 1988. und jetzt der kommentar von detlef garbe (der penton übrigens in seinem werk oft als quelle zitiert), einem historiker, zur englischsprachigen Fassung von zwischen widerstand und martyrium, erstausgabe 1993, mehrere auflagen liegen vor. tenor bleibt gleich: "For instance, the new book by M. James Penton, Jehovas Witnesses and the Third Reich: Sectarian Politics under Persecution, has not been taken into this consideration. in this context, however, i would like to refer to the reader to my comments about Pentons previous publications, which he also uses a basis for his new study. His statements, source selection, and interpretation reflect a deep-seated aversion against this religious association, of which he had once been a member." ... "Penton does indeed have a right to hold reservation against the religious teaching and practices about Jehovah's Witnesses, but from a historiographic viewpoint Pentons writing perhaps show a lack of scientific objectivity.". wenn du hier schon WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und parteiische Informationsquellen anführst, dann halte dich bitte selber daran. --79.217.13.209 12:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Wenn sich die ZJ so über ihn Aufregen, dann wahrscheinlich nur, weil er was zu sagen hat, was bei den Z. J. verschwiegen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2019 (CET)

wo bitte soll ein geschichtsprofessor relevant für aussagen zum glaubensgebilde der jz sein, wenn er in einer wissenschaftlichen betrachtung mangelnde wissenschaftliche objektivität für sein eigentliches tätigkeitsfeld bescheinigt bekommt? und für den geschichtlichen kontext gibt es aktuellere literatur wie zum einen die einzelnachweise zeigen. --79.217.13.209 12:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Hier geht es nicht um das Buch über die Zeugen Jehovas in der Nazizeit, hier geht es um Apocalypse delayed. Das ist in einer seriösen Zeitschrift gelobt worden, es wird in der Fachliteratur zitiert, also ist es eine zuverlässige Informationsquelle. Warum ein Historiker sich nicht mit Geistesgeschichte befassen dürfe, kann ich nicht nachvollziehen. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --79.212.74.196 06:46, 4. Dez. 2019 (CET) Ich werde demnächst anfangen, was Penton schreibt, in den Artikel einzuarbeiten, und wer wissenschaftliche Sekundärquellen hat, die was anderes sagen, kann deren Standpunkt ja daneben darstellen. So geht WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 20:35, 3. Dez. 2019 (CET)

was ist an garbes aussage "to my comments about Pentons previous publications" eigentlich so schwer zu verstehen? garbe sagt hier dass pentons 3. buch über die nazizeit in garbes werk keine berücksichtigung gefunden hat, weil er (garbe) in seinen (pentons) vorherigen büchern schon fachliche fehler vorgefunden hat somit pentons wissenschaftliche objektivität belegbar anzweifelt. zumal dieser in seinem dritten buch auf die falschaussagen der vorherigen bücher referenziert. auf das 2. buch von penton geht garbe im übrigen in seiner betrachtung ein, indem er dieses regelmäßig zitiert und wiederlegt. das sollte dir bekannt sein, wenn du dich mit den quellen zu dem thema jz ausreichend auseinandergesetzt hättest.

aber wenn es kein problem ist, wenn historiker zu dem thema Geistesgeschichte was schreiben, dürfte es für dich im sinne der neutralität sicherlich nicht unmöglich sein garbe und seine aussage über pentons fehlende objektivität ebenfalls in dem artikel direkt neben penton einzubauen.

btw, da du da scheinbar ein fehlen der neutralität anzweifelst. penton nimmt in seinem buch (eigenbericht) bezug auf jerry bergman, indem er zugibt bei der erstellung seines buches kenntnis von "forschungsergbnissen" diverser ex-jz wie jery bergman zu haben. wenn dir die positive bewertung eines ex-jz (bergman), wo die eigenen informatikonen in das buch eines weiteren ex-jz (penton) eingeflossen sind, nicht deinen seismografen bzgl. neutralität zumindest ein wenig ausschlagen lassen, bleibt nur festzustellen dass du der gleichen agenda folgst, wie diese kritiker mit ihrem jz-hintergrund. wenn du damit glücklich wirst, sei es dir gegönnt. warum penton nicht als glaubwürdige quelle gelten kann, habe ich dir mit belegen und argumenten dargestellt, die du bisher erfolgreich ignorierst und allenfalls mit peudodiskussion zu verschleppen suchst. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Dez. 2019 (CET) --79.217.13.209 21:37, 3. Dez. 2019 (CET)

Verzeihung, aber diese Suada ist nicht ernstzunehmen. Penton gilt als zitierfähige Quelle, also kann er hier zitiert werden. Wenn du Gegenbelege zu seinen Sachaussagen hast, dann nenne sie und sie kommen ebenfalls mit rein. Grundsätzlich von der Bearbeitung ausschließen können wir Pentons Buch aber nicht.

Wo hat Garbe die von dir zitierten Worte geschrieben? --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Dez. 2019 (CET)

Habe ich oben geschrieben --79.217.13.209 23:38, 3. Dez. 2019 (CET)

Du hast geschrieben: „In seinem Buch“. Das ist unzureichend. --Φ (Diskussion) 00:43, 4. Dez. 2019 (CET)

dann hast du scheinbar das von mir geschriebene vermutlich nicht richtig gelesen, ich nenne weiter oben das buch mit titel - von daher verwundern deine nachfolgenden aussagen schon etwas. die qualität und aussagen zu penton und die bezugnahme zu garbe und seiner einschätzung kannst du aus nachfolgenden wissenschaftlichen werken diverser richtungen, zu genüge als querverweise und quellenangabe finden. mir ist die zeit zu schade, mich mit dir und damit auseinanderzusetzen. ich habe vor weihnachten besseres zu tun, als meine zeit so zu verbringen. :-) --79.212.74.196 06:56, 4. Dez. 2019 (CET)

Garbes klare Aussage sollte reichen. Sicherheitshalber darf ich noch Emily B Baran, Geschichtsprofessorin an der Middle Tennessee State University, anführen. Sie nennt Pentons Bücher über Jehovas Zeugen "biased". (Dissent on the Margins: How Soviet Jehovah's Witnesses Defied Communism and Lived to Preach About it. Oxford University Press 2014, S. 259.)--DFGza (Diskussion) 11:25, 4. Dez. 2019 (CET)

Wer sich auf eine Quelle stützt, aber ihren Titel nicht angeben kann oder will, sollte sich nicht wundern, dass er nicht ernstgenommen wird. Danke für die korrekte Zitation von Baran. Sie schreibt: „Though biased, Pentons work […] remains the most comprehensive history of the witnesses“. Das würde ja eher für Benutzbarkeit sprechen. --Φ (Diskussion) 12:44, 4. Dez. 2019 (CET)

Du hast diesen Diskussionsabschnitt eröffnet, mit dem Hinweis auf „Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen“. Ich kann dir ein ehrliches Streben nach Unparteilichkeit nicht abnehmen, wenn du jetzt meinst: die Tatsache, dass eine Informationsquelle „biased“ ist, würde „für Benutzbarkeit sprechen“. So kommen wir nicht weiter.--DFGza (Diskussion) 12:52, 4. Dez. 2019 (CET)

Dann lies mal, wie Unparteilichkeit in unseren Regularien definiert ist. Wissenschaftliche Fachliteratur fällt nicht darunter, obwohl die, wie jeder weiß, der mal eine Geistes- oder Sozialwissenschaft studiert hat, immer auch entschieden Standpunkte vertritt. In den Geschichtswissenschaften z.B. ist es völlig klar, dass Wolfgang Wippermann z.B. die Totalitarismusthese ablehnt oder Heinrich August Winkler ichsagmalvorsichtig sozialdemokratische Standpunkte bedenkenswert findet. Deswegen sind die Werke dieser Koryphäen aber doch nicht von der Benutzbarkeit ausgeschlossen. Einen bias hat jeder.

Dass du mir einen Beleg für die angebliche Unbenutzbarkeit von Pentons Buch lieferst und dabei unterschlägst, dass es an derselben Stelle als „die umfassendste Geschichte der Zeugen Jehovas“ gelobt wird, ist intellektuell unredlich. Selektives Zitieren, das den Sinn des Zitat ins Gegenteil verdreht, gilt wirklich als unfein, sowas macht man als anständiger Mensch nicht. Ich finde, das sollte dir peinlich sein, und ich habe kein Vertrauen mehr, dass die von dir zitierten Belege wirklich das enthalten, was du behauptest. --Φ (Diskussion) 15:17, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Studies in Religion / Sciences Religieuses schreiben in ihrer Rezension, die Analyse des Lebensstils der ZJ sei exzellent, jeder, der sich für die Erforschung religiöser Gruppen interessiere, werde das Buch interessant finden. Kritik findet sich keine ([22]). Das spricht ebenfalls für Benutzbarkeit. Der Religionswissenschaftler en:Robert C. Fuller lobt Pentons Buch in The Journal of Religion 70, Heft 1 (1990), S. 107 f., wenngleich nicht ohne Einschränkung (es lese sich manchmal „mehr wie ein Exposé als wie ein wissenschaftlicher Text“), dennoch als lesenwerten Beitrag zur Geschichte moderner kleinerer Religionsgemeinschaften. Der historische Teil sei manchmal polemisch, aber vor allem Teil zwei über Konzepte und Doktrinen der ZJ sei „eine nützliche Ressource sowohl für Wissenschaftler wie für allgemein interessierte Leser“ ([23]). Na bitte. Oder hier, noch einer: Pentons Buch „markiert eine neue Etappe in der Erforschung des Jehovismus“, schreibt Régis Dericquebourg in Archives de Sciences Sociales des Religions 61, Heft 2 (1986), S. 296 ff. Gerade die persönliche, sehr kritische Haltung, die Penton einnehme, sei gut geeignet, die bis dahin einseitig positiv vorherrschende Sicht auf die ZJ auszugleichen ([24]). Interessanter Gedanke. MfG --Φ (Diskussion) 17:31, 4. Dez. 2019 (CET)

in Österreich 24.600 aktive und inaktive Mitglieder

Ich habe in dem in EN 13 und 14 angebenen Link [25] keine Bestätigung dieser Zahl gefunden. Für Österreich gibt der Report on International Religious Freedom nur einen Prozentsatz der Bevölkerung an. Ist die Zahl selbsterrechnet, oder woher stammt sie? --Φ (Diskussion) 14:16, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich kenne keine andere Veröffentlichung, die „24.600“ nennt. Vielleicht wurde die Prozentangabe (gerundet 0,3%) aus der Volkszählung 2001 mit einer jüngeren (und damit höheren) Bevölkerungszahl hochgerechnet. Ich ziehe das Volkszählungsergebnis vor, denn das steht außer Zweifel.--DFGza (Diskussion) 19:21, 2. Dez. 2019 (CET)

Warum

werden hier dauernd die Angaben aus Metzler Lexikon Religion rausgelöscht? Das ist eine zuverlässige Informationsquelle, im Gegensatz zu den Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft, die sind als parteiische Primärquelle hier nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 22:02, 3. Dez. 2019 (CET)

folgende Aussage im Artikel, im Abschnitt Zahlen, war mit Metzler belegt:

Laut dem Religionssoziologen Robert Schmidt aus dem Jahr 2005 haben die Zeugen Jehovas über 5,9 Millionen Mitglieder in mehr als 234 Ländern. Die genauen Mitgliederzahl zu ermitteln ist schwierig, da die Mitgliedschaft nicht schriftlich fixiert wird. Als „Glaubensbruder“ gilt, wer getauft ist. Die meisten Zeugen nehmen ehrenamtlich am so genannten Predigtdienst teil, der Straßen- und Tür-zu-Tür-Mission.

Was die Entfernung des ersten Satzes betrifft, hatte ich im Editkommentar begründet: Die Zahlen sind a) einfach veraltet (deshalb weichen sie deutlich von den aktuellen Zahlen ab!), und b) sie waren nicht irgendwie eigens vom Autoren für das Lexikon ermittelt, sondern lediglich eine Wiederholung der damals von der Religionsgemeinschaft genannten Zahlen. Außerdem hatte ich in den nächsten Edits nachgewiesen, dass c) die Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft zu Verkündigerzahlen allgemein anerkannt sind (dafür habe ich zwei unabhängige Quellen eingefügt), die werden deshalb kritiklos von jedem Nachschlagewerk übernommen, nicht einmal die Apostaten zweifeln das an. Dass du das trotz meiner Begründung mit dem Editkommentar revert unbegründete Löschung zurücksetzt, empfinde ich als unfreundlich. Aber der dir (warum auch immer) so wichtige Satz steht noch im Artikel.

Warum ich den zweiten Satz entfernt gestern entfernt habe, hatte ich im Editkommentar angegeben: Dass die Ermittlung der Mitgliederzahlen „schwierig“ ist, steht einfach nicht bei Metzler; ich fürchte, dir liegt dir die Quelle gar nicht vor, wenn du das Gegenteil behauptest.

Was den dritten Satz („Die meisten Zeugen ...“) betrifft: Dass man unter Berücksichtigung von Kleinkindern und inaktiven Getauften auf höhere Mitgliederzahlen käme, steht ohnehin schon weiter oben. Warum ich den Satz gestern entfernt habe, hatte ich im Editkommentar angegeben: was bei Metzler zu Taufe und Teilnahme am Predigtdienst steht, hat dort nichts mit Zahlen zu tun, und noch hat niemand begründet, warum es hier in wikipedia im Abschnitt Zahlen stehen soll. Wie ich im Editkommentar schrieb: Es kann gerne im Abschnitt Gottesdienst und Praxis vewendet werden. --DFGza (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2019 (CET)

Du hast ihn ohne Konsens wiederholt gelöscht, das ist ein Edit War. Das Wort schwierig war beim zweiten Mal gar nicht mehr enthalten. Es sind m.E. die neusten Zahlen, die es in der wissenschaftlichen Fachliteratur gibt. Eigenaussagen der ZJ haben nach unseren Regularien nichts im Artikel verloren. --Φ (Diskussion) 15:21, 4. Dez. 2019 (CET)

Sprachen der Online-Dienste

Warum wurde diese komplett ephemere Angabe, die sich ausschließlich mit parteiischen Quellen belegen lässt, wieder in die Einleitung genommen? Die soll nach WP:INTRO die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammenfassen, doch dort kommt dergleichen nirgends vor. Ich möchrte zudem dringend darum bitten, Angaben ausschließlich mit der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Lemma zu belegen, und die interessiert sich für diese Zahlen, soweit ich sehe, überhaupt nicht. --Φ (Diskussion) 20:48, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Vielsprachigkeit ist eine besondere Eigenschaft der Zeugen Jehovas. Sie drücken damit aus, dass die alle Menschen in ihrer Sprache erreichen wollen. Wenn es dir in der Einleitung nicht gefällt, verschiebe den Abschnitt an eine andere Stelle im Artikel. Eine erneute Löschung werde ich als Vandalismus werten. Grüße --h-stt !? 16:01, 9. Dez. 2019 (CET)

Einen zitierfähigen Beleg gibt es nicht, das spricht schon mal dagegen, dass es eine besondere Eigenschaft ist. Sonst wäre das ja schon irgendwann irgendwem außer uns aufgefallen, oder? Mfg --Φ (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2019 (CET)

Phi, wenn du willst, dass auf Wikipedia:Belege Primärquellen verboten werden, dann erstelle dazu ein Meinungsbild. Manche legen Wikipedia:Belege fälschlicherweise oft so aus, als dürfe man keine parteiischen Quellen/Primärquellen verwenden. Dort gibt es jedoch nur die Forderung, sie korrekt darzustellen (mit korrekter Standpunktzuweisung, was durch indirekte Rede geschehen kann). Parteiische Quellen (Eigenquellen) werden dann korrekterweise nicht verwendet, wenn Tatsachen als solche belegt werden; sie werden aber dann korrekterweise verwendet, wenn Meinungen belegt werden (dann aber klar als Selbstaussagen dargestellt, so sind sie nach unseren Regularien erlaubt). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:23, 9. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um Primärquellen, es geht um parteiische Quellen. Die sind „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Warum wir hier Informationen verbreiten sollen, die von der Fachliteratur zu den Zeugen Jehovas durchweg ignoriert werden, müsste mir erst einmal jemand erklären. --Φ (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2019 (CET)

Weil sie keine Quellen sind, sondern lediglich für die Bequellung von Selbstaussagen verwendet werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:30, 9. Dez. 2019 (CET)

Die Zahl der Sprachen ist für das Lemma komplett irrelevant. Wer fndet die denn wichtig? Es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle, die sie erwähnt. Keine einzige. Die einzige Quellen, die das tun, sind werbend, also parteiisch und mithin als Quelle ungeeignet. --Φ (Diskussion) 19:37, 9. Dez. 2019 (CET)

Also die ZJ´s finden das wichtig und prallen gerne in ihren Veröffentlichungen damit rum. Ein Alleinstellungsmerkmal welches in den Hauptteil misst ist das aber sicherlich nicht. Z. B. kann die Kat. Kirche sicherlich noch mehr Sprachen vorweisen. Und dazu kommt noch das nicht in alle Sprachen gleich gut/viel publiziert wird. Und als drittes kommt dann noch dazu das es keine Unabhängige quellen gibt. Das es unten irgendwo erwähnt wird finde ich gut, da es auch empirisch (selber Zählen der Sprache auf der Webseite) sehr gut ermittelt werden kann. --Calle Cool (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2019 (CET)

Wenn sie damit rumprahlen, handelt es sich eindeutig um parteiische Quellen, die dürfen wir doch gar ncht verwenden. Wenn niemand sonst das interessant findet, warum soll ausgerechnet die Wikipedia dem Rumprahlen der Zeugen Jehovas zu einem breites Medienecho verhelfen? --Φ (Diskussion) 17:08, 14. Dez. 2019 (CET)

Da ich jetzt eine Woche lang keine Antwort bekommen habe, weder ein Argument für die Verwendung parteiischer Quellen noch eine zitierfähige Quelle, nehme ich die unzureichend belegten und m.E. irrelevanten Angaben jetzt raus. --Φ (Diskussion) 10:04, 21. Dez. 2019 (CET)

Keine einzige wissenschaftliche Quelle erwähnt die Vielsprachigkeit dr Zeugen Jehovas. Dass sie „eine besondere Eigenschaft“ der Religionsgemeinschaft wäre, ist unbelegte Theoriefindung. Unplausibel obendrein, denn die Römisch-katholische Kirche ist ja auch auf allen Kontinenten präsent und in ihren Veröffentlichungen multilingual, aber im Artikel steht das nicht. Dasselbe gilt für die UNO, die Kommunistische Internationale und zahlreiche weitere global tätige Organisationen. Dass diese irrelevanten Werbetatsachen hier per Edit War in den Artikel geprügelt werden, verstößt gegen WP:Q, gegen WP:TF und gegen WP:NPOV. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 17:57, 13. Jan. 2020 (CET)

Die konsequente Nicht-Verwendung von parteiischen Quellen verstößt gegen Wikipedia:Belege. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:32, 13. Jan. 2020 (CET)

Versteh ich dich richtig? Wenn ich Quellen nicht verwende, die nach unseren Regularien in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind, dann verstößt das gegen eben diese Regularien? Ganz offenkundig haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen von den Wörtern und ihrer Bedeutung, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 21:51, 13. Jan. 2020 (CET)

Keine einzige wissenschaftliche Quelle erwähnt die Vielsprachigkeit dr Zeugen Jehovas. Das ist halt das Problem, wenn jemand mit 20 Jahre alten Werken arbeiten muss, dort findet man natürlich noch nichts zur Webpräsenz. Die neuere Fachliteratur zu den Zeugen Jehovas erwähnt die publizistischen Veränderungen durchaus. Daher hab ich das anhand neutraler Quellen nun kurz im Artikel dargestellt. Es sollte ja kein Problem sein, wenn der wikipedia-Artikel durch die Verwendung neutraler Quellen nicht am allerneuesten Stand ist; ob es auf jw.org >700 Sprachen (wie vor ein paar Jahren der Fall, und in Fachliteratur erwähnt) oder >1.000 Sprachen (wie aktuell der Fall, aber bisher bloß in Zeitungsmeldungen, jedoch noch nicht in Literatur nachweisbar) sind, ist ja nicht entscheidend.--Niki.L (Diskussion) 22:20, 13. Jan. 2020 (CET)

Na bitte, geht doch. Danke, lieber Niki.L. --Φ (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Nur Eigenwerbung. [26]

In der Realität sieht das anders aus. Da sind's auf einmal nur noch 400. [27] --87.162.168.15 03:08, 14. Jan. 2020 (CET)

Der zweite von dir angegebene Link bezieht sich nur auf deren Zentrale in Deutschland (laut der Angabe im Link). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 13:33, 14. Jan. 2020 (CET)

Überblicksartikel

Dies ist ein Überblicksartikel. Die Details gehören in die Spezialartikel. In diesem Sinne habe ich zur Redundanzvermeidung einiges gestrichen. Wer es wieder drin haben möchte, pflegt es bitte in Lehre der Zeugen Jehovas oder Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas ein, danke. Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 14:29, 14. Dez. 2019 (CET)

Referenzfehler

Siehe Einzelnachweise ganz unten, die Fehlermeldung: „Referenzfehler: Das in <references> definierte <ref>-Tag hat kein Namensattribut.“ Keine Anhnung, was das ist. Vielleicht kann da mal einer drüberschauen. --W.E. ✉ 16:26, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich bin schuld. Was das ist und wie man's wegkriegt, weiß ich allerdings auch nicht. Das ist diese verdammte Literaturvorlage, die Änderungen am Artikel erschwert. Grüße --Φ (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Vorlage Literatur hat damit nichts zu tun... Durch das Entfernen haben wir jetzt halt irgendwo ein <ref name="XYZ" /> zu dem es kein <ref name="XYZ"> Quelle </ref> gibt. --Calle Cool (Diskussion) 19:31, 16. Dez. 2019 (CET)

Dann müsste aber doch angezeigt werden, welches das ist.

Warum ist denn jetzt die Signatur nicht sichtbar? Und mein Posting steht über deinem, obwohl ichs drunter geschrieben habe? Hat sich denn alles gegen mich verschworen? --Φ (Diskussion) 19:36, 16. Dez. 2019 (CET)

bezüglich Signatur -> Das lag daran das noch nicht alle Nowikis richtig gesetzt waren ;-)--Calle Cool (Diskussion) 19:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Aber hast recht, dann müsste der Namen dort stehen - hmm --Calle Cool (Diskussion) 19:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Den Fehler habe ich jetzt behoben. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 20:22, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke! --Φ (Diskussion) 20:37, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke - Dann hatte es doch mit dem Namen zu tun... --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 17. Dez. 2019 (CET)

Bei so vielen verschiedenen Referenzen wird es eben schnell unübersichtlich. Dank an SteEis für die schnelle Fehlersuche und -behebung. --W.E. ✉ 12:32, 17. Dez. 2019 (CET)

Mal systematisch zu den benutzten Materialien

Die Selbstdarstellung der ZJ kann selbstverständlich benutzt werden um ihre Selbstdarstellung zu belegen. Dem steht nicht entgegen, dass es sich um Material der Wachturm-Gesellschaft handelt. Natürlich dürfen darauf keine Wertungen gestützt werden und es ist sinnvoll, die Darstellung als Selbstdarstellung auszuweisen.

Die Verwendung von Selbstdarstellungen ist aber kein zulässiger Grund für eine Löschung.

Und nichts rechtfertigt einen Edit-War. Gar nichts. Jeder von uns hat das Recht, einen Edit vorzunehmen und den Artikel zu verändern. Genauso hat aber jeder andere Wikipedianer das Recht die Änderung für ungeeignet zu halten und sie zurück zu setzen. Wird die vorherige Version dann wieder hergestellt, ist das der Edit-War. Ich bitte dringend darum, auf solche Eskalationen zu verzichten. Grüße --h-stt !? 17:13, 14. Jan. 2020 (CET)

Du hast Edit War geführt. Das kannst du dir gerne von Benutzer:lustiger_seth im Einzelnen erklären lassen, wenn dir sein Posting von heute Nacht auf der sanktionslos geschlossenen VM gegen mich nicht deutlich genug war.

Die Selbstdarstellungen der Zeugen Jehovas haben werbenden Charakter. Damit sind sie parteiische Quellen. Sowas ist in den seltensten Fällen für die Artikelbearbeitung geeignet. Dass einer dieser sehr seltenen Fälle vorläge, müsste plausibel gemacht werden.

Jetzt sind die Angaben wieder drin, belegt mit wissenschaftlicher Fachliteratur. Damit dürfte hier mal gut sein.

Neue Angaben, die sich nur mit parteiischen Infromationsquellen belegen lassen, bleiben bitte draußen. Für die Einfügung besteht kein Konsens, ich mach sie rückgängig. En erneutes Einfügen wäre ein Verstoß gegen WP:WAR und würde entsprechend behandelt. Probiers nich aus. --Φ (Diskussion) 21:02, 14. Jan. 2020 (CET)

Ach was. Unter Mohammed sehe ich zum Beispiel auch islamische Quellen, Ibn Ishāq und so. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:09, 14. Jan. 2020 (CET)

Das ist eine Primärquelle, die von der wissenschaftlichen Fachliteratur breit rezipiert wird. Irgendwelche Salafisten-Webseiten odeer andere parteiischen Quellen kommen da nicht vor, und das ist auch völlig richtig so. --Φ (Diskussion) 21:16, 14. Jan. 2020 (CET)

+1. Diese sehr seltenen Ausnahmen sollten gut begründet werden. Im Zweifelsfall sollten sie außen vor bleiben, denn was man hier an Publikationen der ZJ durchwinkt, kann man anderen religiösen oder auch nicht-religiösen Gruppierungen auf WP dann schlecht verweigern. Das ist ja keine Selbstdarstellungs-Plattform und soll´s auch nicht werden; wen´s interessiert, der kann sich auf deren Webseiten ausgiebig ergehen. Eigendarstellungen, die in Sekundär- bzw. Fachliteratur rezipiert oder behandelt werden, können dagegen selbstverständlich rein, die haben quasi den wissenschaftlichen „Ritterschlag“, aber eine derartige Vorauswahl obliegt nun mal nicht uns. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:54, 14. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

nur kurz und eher off-topic, aber da es hier angesprochen und ich angepingt wurde, ausnahmsweise hier. der edit-war startete und endete mit diesem edit von Φ. die heutigen edits von h-stt waren unterschiedliche aenderungen, die zwar auch teilreverts, aber mit ausbesserungen enthielten. das kann man fortsetzung des edit-wars nennen, muss man aber nicht. ist auch eigentlich egal. wichtig ist, dass ihr es unterlasst, euch zu provozieren oder gar zu drohen. das ist hier die artikel-diskussionsseite. fuer persoenliche kritik koennt ihr andere kanaele verwenden.

ich denke, dass ihr aktuell noch zu sehr auf euren sich scheinbar widersprechenden positionen festhaengt. sinnvoll waere meiner ansicht nach, mal struktuiert also abschnittsweise zu ueberlegen, welche der geloeschten inhalte aus welchen gruenden relevant sein koennten (oder eben nicht). die belegfrage schliesst sich daran an.

es geht um die aenderungen, die in den beiden edits [28][29] wie ergaenzungen aussehen (tatsaechlich wohl groesstenteils reverts von loeschungen sind).

ich greife mir mal was raus: die einstellungen der ZJ zu hochschulen halte ich persoenlich als leser eines solchen artikels fuer interessant und wichtig. solange keine sekundaerliteratur vorhanden ist, die primaerquellen jedoch mit hinreichend distanz (und dazu gehoeren explizite zuschreibungen) im artikel verwurstet werden, sehe ich darin auch keinen widerspruch zu WP:BLG, da bin ich eher bei h-stt. ich vermute jedoch, dass sich dazu auch sekundaerliteratur finden sollte. das waere die beste loesung. primaerquellen koennen dann trotzdem weterhin interessant sein, insb. wenn sie der aussenwahrnehmung widersprechen.

aber: solche saetze wie "Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung." sollten meiner ansicht nach nicht (ohne zuschreibung) mit primaerquellen belegt werden. denn die sind bei sowas zu unzuverlaessig, da bin ich eher bei Φ. hier waeren unabhaengige quellen gefragt. -- seth 00:43, 15. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, alles recht u. schön, aber es sollte auf extrem seltene Einzelfälle begrenzt bleiben, schon allein damit – wie oben beschrieben – nicht heikle Präzedenzfälle provoziert werden, die einen dann unter Umständen lange beschäftigen werden und die ohne Notwendigkeit Zeit u. Ressourcen verschlingen, die man anderweitig u. anderswo viel sinnvoller investieren könnte. Es gibt tatsächlich Regeln, die auch Sinn machen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:12, 15. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Lustiger_seth eskamotiert den Unterschied zwischen Primärquellen, die ersatzweise durchaus mal als Beleg dienen können, und parteiischen Quellen, bei denen das nur ausnahmsweise der Fall ist. Zudem wäre die eigenständige Auswahl aus der riesigen Menge an Texten, die auf jw.org zur Verfügung steht Theoriefindung: Aspekte, die von der Forschungsliteratur ignoriert werden, darf man nicht nach eigenem Gutdünken in den Artikel heben, nur weil man sie persönlich irgendwie interessant findet. Das ist nach WP:TF explizit verboten. --Φ (Diskussion) 10:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Die reine Darstellung solcher Informationen ist natürlich keine Theoriefindung – Theoriefindung wäre die Wertung – was wir sowieso nicht dürfen.

Folgendes müsste geklärt werden: Reden wir hier von parteiischen Quellen oder von parteiischen Quellen, die zur Darstellung von Selbstaussagen verwendet werden? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 10:23, 15. Jan. 2020 (CET)

Parteiische Quellen sind nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Daher sehe ich keinen Grund, nicht ganz auf sie zu verzichten.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei den Zeugen Jehovas ist das der Fall, deshalb sehe ich keinen Grund, aus dem man auf Primärquellen zurückgreifen sollte. --Φ (Diskussion) 10:53, 15. Jan. 2020 (CET)

Es hat sich niemand für die Verwendung von Primärquellen oder parteiischen Quellen ausgesprochen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 10:57, 15. Jan. 2020 (CET)

Doch. Es geht darum, ob jw.org hier als Beleg taugt. Ich meine nein und habe unsere Regularien auf meiner Seite. --Φ (Diskussion) 11:08, 15. Jan. 2020 (CET)

Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, jw.org für Selbstaussagen zu verwenden und nicht als Quellen oder Belege (das sind zwei komplett konträre Verwendungen). Bei jedem anderen Artikel ist das gemäß unseren Regularien gestattet – warum wird nur hier eine derartige Ausnahme gemacht? Dass jw.org als Beleg nicht taugt, ist auch gut so. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:19, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, niemand kann dafür sein, die inhaltliche Darstellung der Ansichten der Religionsgemeinschaft überwiegend auf Selbstaussagen zu stützen. Denn, wie Φ richtig festgestellt hat: angesichts von buchstäblich hunderttausenden Seiten JZ-Literatur, die mittlerweile online zugänglich sind, könnte man nur allzuleicht ein paar Sätze aus dem Zusammenhang reißen und damit (sowohl in guter als auch in böser Absicht; sowohl als Kritiker als auch als Verteidiger von JZ) so ziemlich alles belegen; womöglich sogar mit veralteten Selbstaussagen der Religionsgemeinschaft, die seither von ihr an anderer Stelle deutlich relativiert wurden. Daher kann selbst die Darstellung von Selbstaussagen Theoriefindung sein.

Trotzdem halte ich persönlich es für legitim und sogar zweckmäßig, beispielsweise bei Aussagen zur Mitgliederzahl der Religionsgemeinschaft, zur Literaturproduktion, zur Übersetzungstätigkeit und ähnlichem auf die Angaben der Religionsgemeinschaft zurückzugreifen. Bei solchen Informationen kann man nichts aus dem Zusammenhang reißen oder falsch gewichten. Ich halte es für unsinnig, die aktuellen Mitgliederzahlen der Religionsgemeinschaft zu löschen, und statt dessen 20 Jahre alte Angaben zu verwenden, bloß weil ein Wissenschaftler vor 20 Jahren eh nichts anderes gemacht hat, als einfach die damaligen Zahlenangaben der Religionsgemeinschaft (die von unabhängigen Autoren durchwegs als zuverlässig eingeschätzt werden) wiederzugeben.

Und, ich kann nicht nachvollziehen, wie jemand einerseits mit der Begründung, alle "parteiischen" Quellen zu streichen, die Selbstaussagen löscht, aber gleichzeitig Literatur von Aussteigern und Gegnern für unproblematisch hält und sogar in die Literaturliste einfügt. Aus Sicht der Zeugen Jehovas werden sogar Werke wie die TRE nicht als neutral gelten, wenn der Autor des Artikels ein evangelischer Pfarrer und der Herausgeber ein Bischof einer Großkirche ist - die werden kaum einen neutralen Standpunkt zur Sondergemeinschaft haben. Und: nicht einmal jedes Werk, in dessen Titel Wörter wie Encyclopedia oder ähnliches vorkommen, enthält allein deshalb schon zweifelsfrei korrekte und neutrale Angaben; wenn die Autoren sich offenbar nie intensiver mit der Religionsgemeinschaft beschäftigt haben, lediglich nebenbei auf JZ eingehen und dabei die Angaben dubioser Anti-JZ-Websites wiedergeben, die weder von anderen unabhängigen Autoren noch durch die JZ-eigene Literatur gestützt werden, scheint auch so etwas in Einzelfällen nicht neutral zu sein.

Statt da ständig zwischen Pro und Kontra ausbalanzieren zu müssen, ist es am einfachsten, wenn wir vorwiegend Autoren als Quelle verwenden, die offenbar einen neutralen Zugang versuchen (wie Chryssides, Knox, Zillmann, Besier, Garbe).--Niki.L (Diskussion) 11:27, 15. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich jw.org. „für Selbstaussagen verwende“, wie Benutzer:SteEis vorschlägt, dann ist es eine Quelle. Was denn sonst. Da jw.org aber eine parteiische Quelle ist, darf es aber nicht verwendet werden, oder nur in ganz seltenen Fällen. Daher Zustimmung zu Niki.Ls Vorschlag, dass wir die Seite zur Darstellung der Lehre und Praxis der Zeugen Jehovas grundsätzlich nicht verwenden.

Wissenschaftliche Literatur, der im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist nach WP:Q zitierfähig. Ich kann nicht nachvollziehen, was es daran zu deuteln gibt. Zitierfähigkeit ist nicht abhängig von der Zustimmung der beschriebenen Organisation, wo kämen wir denn da hin. Das Kriterium ist anerkannte Wissenschaftlichkeit. --Φ (Diskussion) 12:02, 15. Jan. 2020 (CET)

Eine Quelle belegt Aussagen im Artikel, was eine für Selbstaussagen verwendete Quelle gar nicht tun kann. Selbstaussagen sind gemäß Wikipedia:Quellen immer zulässig, da sie logischerweise gar keine Quellen sein können. Wenn man z.B. schreibt „Zeugen Jehovas glauben … <ref></ref>“, dann wird eine Quelle verwendet. Wenn man aber schreibt „Gemäß eigenen Angaben glauben Zeugen Jehovas … <ref></ref>“, dann ist das keine Aussage des Artikels und damit wird keine Quelle, sondern eine Selbstaussage verwendet. Tatsächlich gebietet uns der neutrale Standpunkt sogar, Selbstaussagen aufzunehmen, da wir sonst werten würden. Und nein, Wikipedia basiert nicht ausschließlich auf anerkannter Wissenschaft oder Fachliteratur – das hat Wikipedia auch gar nicht zum Ziel. Wikipedia ist ja kein Fachlexikon! Das eigentliche Ziel von Wikipedia wird unter Wikipedia:Meilensteine erklärt: „Das Wissen der gesamten Menschheit zu sammeln ist das Ziel der Wikipedia.“ --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 12:13, 15. Jan. 2020 (CET)

Und anerkannte Wissenschaftlichkeit ist ein nebulöser, definitorisch kaum je eindeutig festzulegender Begriff. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:16, 15. Jan. 2020 (CET)

Wieso? Wenn Wissenschaftler rezipiert werden und in Fachkreisen – unabhängig von unterschiedlichen Sichtweisen oder Schulen – als seriös gelten, was soll daran dann nebulös od. nicht festzulegen sein? Daher können – als Beispiel – Abhandlungen zum Thema Holocaust, die sich zustimmend auf David Irving berufen oder von diesem stammen, nicht als seriös gelten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:33, 15. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Wenn ich eine Aussage mit einem Buch oder einer Webseite belege, ist das eine Quelle. Nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen dürfen parteiische Quellen nur ganz selten verwendet werden. Was daran ist irgendwie schwer zu verstehen? Wenn da steht, dass diese „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“ sind, dann kann man nicht daraus schließen, dass es regelhaft erlaubt wäre. Das verdreht den Sinn der Regel ins Gegenteil.

Eine Quelle gilt als wissenschaftlich anerkannt, wenn ihr von anderen wissenschaftlichen Quellen Gewicht beigemessen wird. So ist es unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? definiert. Ich kann nicht erkennen, was daran irgendwie nebulös sein soll. --Φ (Diskussion) 12:34, 15. Jan. 2020 (CET)

Dies trifft aber nicht auf Selbstaussagen zu bzw. für diese findet die einschränkende Regelung auf WP:Q keine Anwendung, denn es handelt sich dabei ja nicht um unzuverlässige Quellen. Diese Fälle sind unter WP:Q auch deutlich benannt: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden, mithin sind sie erlaubt und – weil ihr Umfang begründet ist – ausdrücklich zulässig, ihnen kommt insofern sogar ein höherer Stellenwert zu als Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 15. Jan. 2020 (CET)

„In begründeten Fällen“, nicht regelhaft.

Wenn solche Ausnahmen für jw.org gemacht werden, müsste man überlegen, ob man sie nicht in gleicher Weise für sektenausstieg.net machen sollte. Das würde WP:NPOV entsprechen. --Φ (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2020 (CET)

Das sind klar umrissene Fälle, also sind sie regelhaft erlaubt. Nichts anderes schreibt diese Funktionsseite vor. Von einer Ausnahme steht dort nichts, denn in Fällen von Selbstaussagen ist es regelmäßig zulässig, eine parteiische Quelle zur Grundlage der Äußerung zu machen und sie für die entsprechende Angabe im Artikeltext heranzuziehen. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 15. Jan. 2020 (CET)

Nein. Davor steht, dass parteiische Quellen nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind. Das gilt für den gesamten Absatz „In begründeten Fällen“ kann man sie „dennoch“ zulassen: Kann, nicht muss, und auch nicht regelhaft. Ich warte immer noch auf die Begründungen, wieso ausgerechnet dieser oder jene Wachtturm-Artikel an genau dieser oder jener Text-Stelle zugelassen werden soll. --Φ (Diskussion) 15:00, 15. Jan. 2020 (CET)

Doch. Dass diese Fälle selten (oder auch seltenst) sind, bedeutet keinesfalls und garnicht, dass sie nicht vorkämen oder nicht behandelt werden dürften. Sie werden es, indem die Funktionsseite dies in klaren Worten regelt. Das ist regelhaft (= sich nach einer bestimmten Regel vollziehend), was denn sonst?

Übrigens enthält keine Bestimmung dieser Seite eine Muss-Vorschrift in Bezug auf die Wahl einer Quelle, nirgends steht dies so. Das würde in diesem Projekt auch nicht funktionieren. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 15. Jan. 2020 (CET)

„In begründeten Fällen“ heißt doch wohl, dass man eine konsensfähige Begründung einfordern darf, können wir uns darauf einigen? --Φ (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2020 (CET)

„Ihnen kommt insofern sogar ein höherer Stellenwert zu als Sekundärliteratur“ finde ich (vor dem Hintergrund der hier ausgiebigst zitierten Regelwerke) etwas gewagt, um es vorsichtig auszudrücken. Hier geht es darum, ob hier einer der sehr seltenen Einzelfälle vorliegt, in denen die Verwendung von parteiischen Quellen bzw. Eigenpräsentationen gerechtfertigt ist, und so nebenbei sind diese plötzlich valider als Quellen, denen die WP-Regeln unmißverständlich den eindeutigen u. absoluten Vorzug geben ?! --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2020 (CET)

Da ist garnichts gewagt, es folgt vielmehr aus den Regeln eines begründeten Falls, dessen Voraussetzungen ja auf WP:Q ausgeführt sind. „In begründeten Fällen“ heißt nicht, dass dem eine konsensfähige Begründung vorausgehen müsste, sondern dass eine entsprechende Quelle zuverlässig (!) sein muss, um unwiderlegbar durch Dritte eine Selbstaussage zu treffen, und nichts ist insofern zuverlässiger als eine aktuelle Primärquelle, denn die ist unverfälscht. Ob ein Anliegen berechtigt ist, steht nicht auf WP:Q. Das ist was anderes.

Nochmals: Bei Selbstaussagen (bitte mal darüber nachdenken, was das bedeutet!) geben die zitierten Regelwerke mitnichten Sekundärquellen den Vorzug. Das stimmt einfach nicht. Es gibt keine Vorschrift, die diesen pauschal oder „unmißverständlich den eindeutigen u. absoluten Vorzug geben“. Das wäre durch nichts gerechtfertigt und sinnverkehrt. Ausschlaggebend ist die Zuverlässigkeit einer Quelle, dies ist das Stichwort, worum sich alles auf WP:Q dreht. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 15. Jan. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das ist einfach falsch und verkehrt den Sinn der Regel in sein Gegenteil. In der Konsequenz dieser Regelauslegung dürften also Angaben über Verschwörungstheorien mit verschwörungstheoretischen Webseiten belegt werden, Angaben zu den Reichsbürgern mit www.amtswegweiser.de/das-deutsche-reich/, solche zum Salafismus mit islamistischen Seiten, sollen Indymedia und nadir.org jetzt auf einmal zuverlässige Informationen zur linken Szene liefern? Das kann es ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 17:42, 15. Jan. 2020 (CET)

Tja, verschwörungstheoretische Webseiten sind in einem schon absolut zuverlässig: Sie sind zuverlässig verschwörungstheoretisch, das war´s aber auch schon. Trotzdem unterstelle ich den WP-Regeln nach wie vor, daß diese den Begriff „Zuverlässigkeit“ etwas anders definieren und dabei auch Seriosität und Reputation noch eine zumindest periphere Rolle spielen (sollten) ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:30, 15. Jan. 2020 (CET)

linksrück: Nein Phi, du hast den Begriff der Zuverlässigkeit aus WP:Q und was vom Regelungsgehalt umfasst ist, nur nicht verstanden. Der Sinn dieser Funktionsseite ist, dass die Angaben, die in einem WP-Artikel stehen, zweifelsfrei und richtig sein müssen. Dies ist die Bedingung, die erfüllt sein muss. Alles andere, insbesondere dass für Selbstaussagen gar Sekundärquellen erforderlich wären, ist nur selbst ausgedachtes Zeug, für das es gar keine Mehrheiten gibt. Du brauchst auch nun nicht über VT- oder Reichsbürger-Seiten absurde Überlegungen anstellen, über die es hier nicht geht (es ist keine Rede davon, verfassungsfeindliche und extremistische Quellen heranzuziehen!). Es geht um die Zuschreibung zulässiger Meinungen und eigener, also parteiischer Angaben mittels Standpunkt. Nicht um Wertungen und Analysen des Zeitgeschehens. Deine Beispiele gehen mithin am Thema vorbei. Diese Seiten, die du angeführt hast, sind keine zuverlässigen Informationsquellen, die haben ja noch nicht mal ein rechtssicheres Impressum. Zuverlässigkeit bemisst sich dadurch, wie glaubwürdig eine Quelle ist. Verbotene und in der Öffentlichkeit nicht anerkannte Quellen schließen sich daher aus. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 15. Jan. 2020 (CET)

Kleine Berichtigung: Φ hat nirgends behauptet, dass irgendjemand hier vorhätte, verfassungsfeindliche und extremistische Quellen heranzuziehen, er hat auf mögliche (u. meiner Ansicht nach auch keineswegs abstruse) Konsequenzen des hiesigen Vorgehens bei anderen Themenbereichen hingewiesen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:44, 15. Jan. 2020 (CET)

Lies doch einfach bitte nochmal, was ich über die Impressumspflicht von Quellen (hier: verlinkenswürdigen Websites) und die allgemeine Anerkennung und insofern öffentliche Akzeptanz von Quellen schrieb, dann erkennst du vielleicht, dass sich solche Konsequenzen nicht auftun. Sie scheitern bereits an den gesetzlichen Vorgaben und/oder ihrer fehlenden Glaubwürdigkeit. Und das ist ja längst nicht der einzige Maßstab. Ich schrieb auch nicht von „abstrus“, sondern dass solche Überlegungen absurd sind, weil sie mithin schon einer notwendigen Grundlage entbehren. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 15. Jan. 2020 (CET)

Und nochmal kleine Berichtigung: Und ich habe nirgends behauptet, daß Du von „abstrus“ geschrieben hättest (andernfalls hätte ich auch den Begriff bereits in meinem letzten Beitrag in Anführungszeichen gesetzt), das hast Du mir in den Mund gelegt ; ich habe lediglich meine Einschätzung abgegeben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:25, 15. Jan. 2020 (CET)

Dann ist ja gut, gleichwohl man diesen Eindruck aber gewinnen konnte. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 15. Jan. 2020 (CET)

Doch schon. Es geht um deutlich randständige Gruppen, und dabei ist es gleichgültig, ob sie religiös, politisch oder sonstwie randständig sind. Deren Strukturen und Ansichten können wir nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen nicht oder nur in den seltensten Fällen nach Selbstaussagen referieren. Machen wir gemeinhin ja auch nicht. Umso seltsamer finde ich, dass es nach deiner Meinung hier geschehen soll. Wenn wir Salafismus, Identitäre Bewegung, Evangelikalismus, Reichsbürgerbewegung, MLPD, Anthroposophie, Truther, Scientology, uswusw nicht nach deren eigenen Quellen darstellen, sondern uns dabei auf wissenschaftliche Fachliteratur stützen, warum soll das dann nicht auch bei den Zeugen Jehovas selbstverständlich sein? --Φ (Diskussion) 22:51, 15. Jan. 2020 (CET)

Nein, eine anerkannte Religionsgemeinschaft mag vielleicht in deinen Augen randständig sein, insbesondere weil du praktizierender evangelischer Christ bist siehst du sie besonders kritisch und stellst deshalb unverhältnismäßige Vergleiche mit extremistischen Gruppierungen, Vereinigungen und Parteien (Salafisten, Reichsbürger-Gruppen und alles, was du noch so aufgezählt hast) an, aber dies ist unerheblich in der Frage der Bewertung ihrer Glaubwürdigkeit. Umso seltsamer finde ich, dass du den Sinn von WP:Q im Hinblick auf solche zulässigen Quellen in explizit begründeten Fällen missverstehst und die Absicht dieser Regelung nicht anerkennst. Auch scheinst du nicht verstanden zu haben, was Zuverlässigkeit einer Quelle i.S.v. WP:Q bedeutet. Es heißt gerade nicht, dass nur Sekundärquellen der (unbedingte) Vorzug gegeben werden dürfte. Es gibt weitere Kriterien und Aspekte, die gemeinhin zu würdigen sind, insbesondere wenn dies Selbstaussagen und organisatorische Angaben gesellschaftlich anerkannter Gemeinschaften betrifft. Und erneut möchtest du anscheinend nicht zwischen solchen Eigenangaben einerseits und Wertungen und Analysen des Zeitgeschehens andererseits, um die es bei dieser Diskussion nicht geht, unterscheiden. Man sollte hierbei und insbesondere in Fällen allgemeiner Anerkennung der betreffenden Quellen bestimmter Gemeinschaften schon nach Möglichkeit differenzieren können. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich finde es bizarr, dass du den Text von Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen diametral anders verstehst als ich. Daher will ich versuchen, ein gemeinsames Textverständnis herzustellen:

Parteiische Quellen eignen sich grundsätzlich nicht als Belege in Wikipedia-Artikeln. Richtig?

Parteiische Quellen sind nichtneutrale (Selbst-) Aussagen von Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien. Einverstanden?

In sehr seltenen Fällen kann es Ausnahmen geben. OK?

Diese Ausnahmefälle müssen begründet sein. Zustimmung?

Falls jedes Mal ja: Dann sind die Selbstausagen der Zeugen Jehovas parteiisch und damit für die Artikelarbeit in in seltenen Ausnahmefällen geeignet, die der Begründung bedürfen. --Φ (Diskussion) 15:09, 16. Jan. 2020 (CET)

Zur ersten Frage: Was verstehst du unter „grundsätzlich“? Ich sage an dieser Stelle, es hängt davon ab, was – d. h. welche Angabe in einem Wikipedia-Artikel – dadurch nachgewiesen werden soll. Ich schreibe ausdrücklich nicht belegt, denn ein Textnachweis und ein wissenschaftlicher Beleg sind zwei grundverschiedene Dinge. Das kann man nicht vermengen.

Zu 2.: Eindeutig ja. Gleichwohl ich an dieser Stelle keine Wertung ins Spiel nehmen würde (außer du verstehst das Wort „parteiisch“ immer im Sinne von nichtneutral). Denn auch hier hängt es davon ab, was konkret ein/e Autor/-in mit dem Verweis auf eine parteiische Quelle nachzuweisen beabsichtigt.

Zu 3.: Wie bereits in Nr. 2 angeführt: Es kommt darauf an, um welche Angabe oder Aussage es geht. Es kann sein, dass dies eher selten vorkommt, aber in Anbetracht der Tatsache, dass solche Fälle existieren, kann deren Häufigkeit kein ausschlaggebendes Kriterium sein, sie nicht zu berücksichtigen.

Zu 4.: Ja, „begründet“ i.S.v. WP:Q (Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden); dies bedeutet allgemein anerkannt, berechtigt, also Fälle, in denen die vorhandene gesellschaftliche Akzeptanz einer spezifischen Quelle auf ein berechtigtes Anliegen schließen lässt, damit bestimmte Zahlen, (Selbst-)Aussagen oder (innergemeinschaftliche) Auffassungen mittels unmittelbarer Standpunktzuweisung nachzuweisen. Das soll keineswegs bedeuten, dass sie im luftleeren Raum oder unkommentiert stehengelassen werden sollen, wenn es widersprechende Angaben in einschlägiger Fachliteratur gibt.

--Benatrevqre ^…?! 16:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Grundsätzlich bedeutet Grundsätzlich.

„Dass dies eher selten vorkommt“, ist in der Regel vorgeschrieben: „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Das ignorierst du unzulässigerweise.

Nein. Begründet heißt, dass für die seltene Ausnahme eine Begründung angegeben werden muss. Wenn diese Ausnahme konsentiert wird, dann muss zusätzlich streng auf Standpunktzuweisung geachtet werden. Von „Fällen, in denen die vorhandene gesellschaftliche Akzeptanz einer spezifischen Quelle auf ein berechtigtes Anliegen schließen lässt,“ ist ind err Regel keine Rede. Ob das Anliegen berechtigt ist, lässt sich im Zweifelsfall gar nicht feststellen.

Ich finde in unseren Regularien keine Differenzierung zwischen Textnachweis und Beleg. Das ist selbstausgedacht und führt nicht weiter. --Φ (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich ignoriere den Satz überhaupt nicht, ich interpretiere ihn nur anders als du. Insbesondere sehe ich darin kein unbedingtes Ausschlusskriterium gegeben. Denn es steht dort keins.

Dass die „Ausnahme konsentiert“ werden müsste, quasi die Sanktion durch User wie dich erfahren müsste, steht in der Regel ebenso wenig. Das wäre eine unzulässige Einschränkung, die nicht dem Wortlaut und der Regelungsabsicht der Funktionsseite WP:Q entspricht. Mit „berechtigtem Anliegen“ ist gemeint, dass eine anerkannte (!) Religionsgemeinschaft die Deutungshoheit über ihre eigenen Zahlen und Meinungen hat. Dies sind laut WP:Q begründete Fälle, denen man sich als Enzyklopädie mit Neutralitätsanspruch nicht erwehren kann. Dafür sieht WP:Q ausdrücklich das Mittel der Standpunktzuweisung vor. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 16. Jan. 2020 (CET)

Um ein Bibelzitat einzuwerfen: „Der Buchstabe tötet“ ;-)

Was ist der „Geist“, der Sinn des Abschnitts WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen? Der Abschnitt beginnt mit den Worten „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann...“ In Verbindung mit dem oben schon erwähnten Beispiel von statistischen Angaben (zB Anzahl der aktiven Zeugen Jehovas) kann die Quelle nicht berechtigt angezweifelt werden. Denn seit Jahrzehnten vertraut jede Fachliteratur den Eigenangaben der Religionsgemeinschaft, hält sie ausdrücklich für verlässlich, und verglichen mit anderen Gemeinschaften sogar für konservativ niedrig.

Wer trotzdem aktuelle Zahlenangaben rauswirft und durch 20 Jahre alte ersetzt, die letztendlich auf derselben Quelle beruhen, nur älter und daher um ein Drittel niedriger als die aktuellen Zahlen sind, der kann sich dabei nicht auf berechtigte Zweifel stützen.--Niki.L (Diskussion) 17:18, 16. Jan. 2020 (CET)

Das mag ja sein, daß „jede Fachliteratur den Eigenangaben der Religionsgemeinschaft“ vertraut, aber dieses Vorgehen kann man ja kaum auf WP übertragen oder damit auch nur vergleichen, denn unsere Zielsetzung ist ja etwas anders, wir stellen Fachliteratur dar, schreiben aber keine – und sind auch keine, sondern eine Enzyklopädie, ein nicht ganz unerheblicher Unterschied. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:48, 16. Jan. 2020 (CET)

Wir stellen eben nicht ausschließlich Fachliteratur dar. Das ist nicht der unbedingte Anspruch der Wikipedia und stünde auch in Widerspruch zu den Wikipedia:Meilensteinen. Vielmehr ist diese berechtigte Anzweiflung, von der Niki.L. spricht, der springende Punkt in der Frage, ob eine Quelle als zuverlässig im Sinne einer „zuverlässigen Informationsquelle“ zu gelten hat. Für solche Eigenangaben kann sie unstreitig als solche angesehen werden. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 16. Jan. 2020 (CET)

Zum dritten Mal eine Berichtigung (s. oben) –> vielleicht solltest Du doch die Beiträge anderer mehrmals in Ruhe durchlesen: Wo bitte habe ich geschrieben, daß WP „ausschließlich“ Fachliteratur darstellt? Niki L. hat das Vorgehen von Fachliteratur beschrieben, ich habe dazu bemerkt, daß unsere Herangehensweise eine andere ist und sein muß. Mit besten Wünschen für Zeit und Muße zum gründlich(er)en Lesen --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:26, 16. Jan. 2020 (CET)

Der Fehler liegt hier doch wohl bei dir, wo habe ich denn behauptet, dass du das so geschrieben hättest?? Mein Beitrag beinhaltet eine Klarstellung. Du solltest dir also selbst das gründlichere Lesen zu Herzen nehmen, wenn du es schon anderen ankreidest.

Vielleicht solltest du zudem konkret ausführen, was unsere Herangehensweise sein soll und warum sie dies sein muss. Exakt darauf habe ich oben nämlich schon etwas angemerkt: Schließlich kennen unsere Regularien keine Muss-Vorschrift in Bezug auf die Verwendung von Belegen, sowas lässt sich dem Wortlaut nicht entnehmen. Nicht zuletzt kommt es überhaupt auf den Einzelfall an. --Benatrevqre ^…?! 00:02, 17. Jan. 2020 (CET)

Gestern sind in den Artikel Katholische Kirche in Österreich die jüngsten von der Kirche veröffentlichten Mitgliedszahlen eingetragen worden, am selben Tag, an dem die Kirche diese Zahlen publiziert hat. Als Einzelnachweis wird ein Link auf die Website der Katholischen Kirche verwendet. Will jemand ausprobieren, was passiert, wenn man das wiederholt löscht mit der Begründung, diese Zahlen stammten von einer parteiischen Quelle und hätten keinen Platz in wikipedia, sondern müssten zuerst in nicht-katholischer Literatur veröffentlicht werden, bevor sie in wikipedia aufgegriffen werden dürften? Vermutlich würde er wegen Vandalismus gesperrt werden.--Niki.L (Diskussion) 21:26, 16. Jan. (CET)

Das ist ein Tu-quoque-Argumemt das zählt nicht. --Φ (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2020 (CET)

Nö, isses nicht. Außer du siehst dich hierbei als bekennender Christ angegriffen, dann sollte man aber auch berücksichtigen, inwiefern man bei diesem Thema selbst neutral sein kann. --Benatrevqre ^…?! 00:02, 17. Jan. 2020 (CET)

Kannst du ad hominem mal bitte außen vor lassen? Bitte?

Natürlich ist es ein sachfremdes Argument, wenn jemand, um einen Fehler zu rechtfertigen, auf einen anderen Fall verweist, in dem ein ähnlicher Fehler begangen wird. Hier geht es einzig um den Artikel Zeugen Jehovas und die Frage, ob Selbstaussagen dieser Religionsgemeinschaft darin als Belege taugen. --Φ (Diskussion) 15:13, 17. Jan. 2020 (CET)

Wo wird denn dabei ein „Fehler zu rechtfertigen“ versucht? Das ist m.E. haltlos. Niki zieht einen berechtigten Vergleich, denn warum sollte die eine Religionsgemeinschaft privilegiert, die andere dagegen benachteiligt werden, indem deren parteiische Quellen als nicht ebenso relevant angesehen werden. Dies wäre völlig willkürlich, es ist in beiden Fällen nach WP:Q kein Fehler erkennbar, mithin der gezogene Vergleich ein zulässiges Argument. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich kann gerne auf die Diskussion:Katholische Kirche in Österreich schreiben, dass ich das für unzulässigen Gebrauch parteiischer Quellen halte. --Φ (Diskussion) 21:50, 17. Jan. 2020 (CET)

Wenn sie das als Selbstaussage verwendet haben, ist es keine Quelle und somit der Vorwurf einer parteiischen Quelle nicht korrekt. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:08, 17. Jan. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das ist Unsinn. Das, womit man eine Angabe belegt, ist immer eine Quelle, was denn sonst. Es gibt Primärquellen und es gibt Sekundärquellen, und Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Das ist in diesem Artikel leider nicht immer der Fall. --Φ (Diskussion) 22:13, 17. Jan. 2020 (CET)

Gemäß WP:KTF#Was ist Theoriefindung? ist dies Quatsch, weil einseitig verkürzend, und wir drehen uns im Kreis. Denn bei den Angaben, die hier mittels einer Primärquelle nachgewiesen werden, wird gar keine Theoriefindung betrieben und keine Theorie dargestellt, WP:KTF#Theoriedarstellung kommt also gar nicht zum Tragen. Dieser Abschnitt der Regelseite hat in einem WP-Artikel getroffene Aussagen zum Gegenstand, genau genommen die Ausführung von Inhalten, wie es dort wörtlich heißt. Wenn es stattdessen um Zahlenangaben in einer Infobox resp. um eine Quelle für die Mitgliederzahl geht, ist dein Vorwurf gegenstandslos.

@SteEis: Es handelt sich im vergleichenden Beispiel durchaus um eine parteiische Quelle im Sinne von WP:Q. Dies ist aber überhaupt nicht nachteilig für den Artikel, und vor allem gängige Praxis bei Unternehmensartikeln. Es liegt hierbei ja außerdem ein begründeter Fall nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Quellen vor. --Benatrevqre ^…?! 00:14, 18. Jan. 2020 (CET)

Angebliche Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe

Es geht in dem obiegen Absatz einmal um abweichende Meinungen von Mitgliedern zu bestimmten Fragen. Die ZJ darf das in unserer Wikipedia bisher unwidersprochen in ZH-Sprech „Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe“ nennen.[30] Die Reaktion der Führung der ZJ auf von der Führung abweichende Meinungen sind, wie wir lesen können, menschenfeindliche Praktiken, wie Pranger, sozialer Druck, Anklagen der Leitung gegen das abweichende Mitglied, Verhöre, Untersuchung mit einem Ausschuss, Ausschluss oder teilweiser Ausschluss der Mitglieder aus der Gemeinschaft, wobei zu bemerken ist, dass die Mitglieder angehalten sind und es auch praktizieren, nur in ihrer Gemeinschaft zu verkehren. Ziel der quasi-polizeilichen Maßnahmen ist die öffentliche Rücknahme der abweichenden Meinung. Ganz offensichtlich sind das Verhaltensweisen, die rechtsstaatlichen Anfordrungen nicht genügen. Ein gutes Beispiel ist das Verhalten der ZJ Leitung bei den Fällen von Kindesmissbrauch in Australien, hier.[31] Das alles soll nicht durch wissenschaftliche Literatur dargestellt werden, sondern durch die Beschönigung der ZJ selbst? Das kann doch nicht der Ernst von steheis, Khatschaturian und Bena sein. Es gibt genug neutrale Darstellungen, wie es bei den ZJ abgeht. Im anereren Teil ds edits von Phi geht es um die Hochschulen unseres Staates, die ZJ pauschal „Brutstätten der Gesetzlosigkeit nennt“. Auch da ist eine neutrale Quelle angebrachter oder der Inhalt gesollte gelöscht bleiben. --Orik (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2020 (CET)

Du hast den Kern des Anliegens missverstanden und gehst nicht darauf ein, worüber eigentlich diskutiert wird: Die Diskussion wird nicht über abweichende Meinungen von Mitgliedern zu bestimmten Fragen geführt! Darum geht es doch garnicht. Die, wie du hier es formulierst, angeblichen Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe gehören natürlich durch Sekundärliteratur belegt dargestellt und nicht durch Primärquellen, denn solche Bewertungen und wertenden Äußerungen einer parteiischen Quelle genügen nicht WP:Q, denn es sind keine „begründeten Fälle“ i.S.v. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Nun klar? --Benatrevqre ^…?! 16:01, 16. Jan. 2020 (CET)

Ganz konkret: Belege für "Gemeinschaftsentzug"

Gemeinschaftsentzug als schärfstes Mittel der Gemeinschaft gegen ein (ehemaliges) Mitglied, das die Glaubensinhalte nicht mehr mitträgt, ist ein zentraler Aspekt der Diskussion um die ZJ. Als ich eben Google aufgerufen habe, wurde mir Gemeinschaftsentzug schon bei "Zeugen Jehovas Gemeins" als erster kontextsensitiver Vorschlag präsentiert.

Wir haben im Artikel einen Absatz, der mit den Worten "Gemeinschaftsentzug bedeutet in der Praxis, dass" beginnt und der wegen der Intervention von Phi derzeit keine Belege hat. Was wäre denn wohl ein geeigneter Beleg dafür, was die ZJ unter "Gemeinschaftsentzug" verstehen? Vor Phis Eingriff waren da zwei Belege aus dem Wachturm, die ich mehrmals versucht habe, wieder herzustellen. Ja wer soll denn für unsere Leser besser beschreiben, wie die ZJ mit ihren (Ex-)Mitgliedern umgehen, als der Wachturm? Die Selbstaussagen sind hier zentral für den Artikel. Und nicht zuletzt: Aus diesen Wachturm-Beiträgen stammen die Informationen des Absatzes nunmal. Eine Löschung dieser Belege ist also auch für die Nachvollziehbarkeit der Wikipedia-Inhalte als untragbar. Grüße --h-stt !? 01:03, 18. Jan. 2020 (CET)

Gerade bei diesem Thema halte ich die eigene Darstellung der Gemeinschaft für weniger geeignet. Die Organisation geht leicht beschönigend an das Thema heran, ehemalige Zeugen Jehovas - Bsp. Sektenausstieg.net - durften bisher aus anderen Gründen nicht zitiert werden. Neutrale Quellen wären aus meiner Sicht eindeutig zu bevorzugen. --Mini (Diskussion) 13:17, 18. Jan. 2020 (CET)

@Phi: Du hast die inhaltliche Darstellung des Gemeinschaftsentzuges nicht entfernt, nur die Belege. Wie kommst du denn auf diese Idee? Das halte ich unter jedem nur denkbaren Aspekt für schlichten Vandalismus. Insbesondere ist es absurd, dich dafür auf die oben vielfach genannten Richtlinien zu berufen. Denn die Belegpflicht steht in WP:Q ganz oben als das zentrale Prinzip.

Also: Was ist der angemessene Umgang mit diesem konkreten Absatz. Er ist zentral für das Thema (siehe Google oben). Es gab Belege, die die Herkunft des Inhalts bequellten. Niemand hat bisher bestritten, dass Gemeinschaftsentzug genau so aussieht, wie es die ZJ im Wachturm schreiben. Spricht jetzt noch irgendwas für die Löschung dieser Belege? Grüße --h-stt !? 01:03, 18. Jan. 2020 (CET)

Richtig, das habe ich versäumt. Ich werde also Belege für die Praxis des Gemeinschaftsentzugs bei den Zeugen Jehovas aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nachreichen. Ich bitte um a) Entschuldigung und b) ein wenig Geduld. Grüße --Φ (Diskussion) 16:06, 18. Jan. 2020 (CET)

So, jetzt ist in dem Abschnitt alles mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 17:55, 18. Jan. 2020 (CET)

Dadurch ist dieser Artikel der einzige in der ganzen Wikipedia, der ausschließlich durch Fachliteratur belegt ist. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:59, 18. Jan. 2020 (CET)

Das ist in zweierlei Hinsicht falsch. Erstens enthält er weiterhin parteiische Quellen (leider!), zweitens habe allein ich eine ganze Reihe von Artikeln geschrieben, ohne dabei auf Primärquellen zurückzugreifen. Ich kann sie dir bei Bedarf gerne nennen (aber nicht hier, denn zur Verbesserung dieses Artikels trüge solcher Nachhilfeunterricht in Sachen WP:Q nicht bei). Grüße --Φ (Diskussion) 18:04, 18. Jan. 2020 (CET)

Parteiische Quellen können immer durch Selbstaussagen ersetzt werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:09, 18. Jan. 2020 (CET)

Selbstausagen SIND parteiisch. --Φ (Diskussion) 18:14, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:52, 18. Jan. 2020 (CET)

Dann wolltest du also sagen, dass eine Selbstausage durch eine Selbstaussage ersetzt werden könne? Das wäre tautologisch, zur Verbesserung des Artikels trägt es nichts bei. --Φ (Diskussion) 19:19, 18. Jan. 2020 (CET)

"Zwar fordere die Religionsgemeinschaft absolute Loyalität von ihren Mitgliedern, wenn diese aber den Kontakt zu Ausgeschlossenen nicht abbrächen, habe das keine Sanktionen zur Folge." Das gilt doch sicherlich nur für den Kontext Familie (wie der auch der Titel der Abhandlung vermuten läßt), denn es gibt nicht wenige Personen, die wegen Kontakt zu Ausgeschlossenen ebenfalls ausgeschlossen wurden bzw. den Kontakt abbrechen mußten, um nicht etwaige Vorrechte zu verlieren.--Mini (Diskussion) 18:47, 18. Jan. 2020 (CET)

Das hatte ich von hier. Wenn du eine differenziertere Formulierung daraus machen könntest, wäre ich dankbar. Grüße --Φ (Diskussion) 19:19, 18. Jan. 2020 (CET)

Überblicksartikel

Das ist ein Überblicksartikel zu einer in dieser Form seit etwa 150 Jahre bestehenden Geneinschaft von mehr als 10 Millionen Mitgliedern und einem Schrifttum von Hunderttausenden Seiten. Da muss nicht tagaktuell nach Aktualisierungsmöglichkeiten gesucht werden. Es ist sorgfältig abzuwägen: Ist ein Detail von zeitüberdauernder Bedeutung? Und: Es ist ein Artikel zu einem höchst kontroversen Thema. Er soll sich daher so weit nur irgend möglich auf neutrale Fachliteratur stützen. Die mündliche Aussage eines einzelnen Zeugen Jehovas zu einem aktuellen Ereignis gehört daher nicht in den Artikel; auch dann nicht, wenn eine Schweizer Tageszeitung das in einem polemischen Artikel zitiert hat.—Niki.L (Diskussion) 05:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es ist aber nicht irgendein ZJ, von daher hat das durchaus Bedeutung, was die Frage betrifft, inwieweit eschatologische Sichtweisen auf heutige (nicht ganz unwesentliche) Ereignisse übertragen werden. Natürlich kann man das auch an anderer passender Stelle im Artikel nennen. „Neutrale Fachliteratur“ ist dazu zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht zu erwarten, das weißt Du genau, von daher zieht dieses Argument nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:06, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das wie Niki.L. Es hat große Müge gekostet, all die nichtwissenschaftlichen Quellen aus dem Artikel zu kriegen, auf denen er lange basierte, und jetzt wird ohne jeden Konsens die Einzenmeldung einer Tageszeitung eingepflegt. Warte erstmal den weiteren Verlauf der Disk. ab, bis Konsens erzielt ist, OK? --Φ (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich nehme die Position in der Mitte ein. Ich finde es gut das nach der Erklärung das ZJ auf genaue Zeitangabe wegen Fehleinschätzungen nun verzicheten, erwähnt wird das sie dennoch jedes größere Ereignis als Beweis für die letzten Tage werten. Gerne kann das mit der Pandemi als Beispiel verknüpft werden, da wir hier schon eine Quelle haben. Da es ein Übersichtsartikel ist würde ich aber nur die Kernaussage mit Quelle aufnehmen (so wie ich es aktuell Umgesetzt habe). Allerdings sollte es auf ein Beispiel beschränkt bleiben. ZJ ziehen ja gerne jedes größeres Erdbeben als bewei heran und sehen diese als unnatürliche Häufung, als denn die bessere unipräsente Berichtserstattung der heutigen Zeit an. Aber jedes Erdbeben oder Theroanschlag als Beweis zu verzeichnen auf die die ZJ einen Hinweis sehen und publizieren, würde auch den Artikel sprängen. Auf Wann, wer, wo, zu welchem das Anlas gesagt hat würde ich hier verzicheten, sonst müssten wir den im ganzen Artikel so handhaben und dann will den keienr mehr lesen (wäre viel zu viel). Sowas kann dann gerne in den detailierten Verweisartikel rein (habe ich auch schonmal gemacht). Zur Quelle selber. Ich finde es akzeptabel ein halbwegs neutrales Tagblatt zu zietieren das sich auf eine Videobotschaft der ZJ verweißt, als die Videobotschaft selbst zu verlinken. Ich denke eine weitere Primärquelle will gleich 2x keiner. --Calle Cool (Diskussion) 13:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das Video selbst wäre ja auch WP:OR, also unerwünscht, so aber wurde es ja rezipiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:51, 26. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Jupiter, man kann aber doch nicht jeden Zeitungsartikel berücksichtigen, und eine Auswahl wäre Theoriefindung. Dieser Artikel basiert auf wissenschaftlicher Fachliteratur, und so sollte es bleiben. Grüße --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Apr. 2021 (CEST)

Gleich die oberste römische Gottheit, eindeutig zuviel der Ehre !   Im Ernst: Vielleicht ist diese Notiz ja tatsächlich im Artikel COVID-19-Pandemie besser aufgehoben. Werd´ ich bei Gelegenheit mal einfügen. Nichts für ungut, Φ, u. Abendgrüße nach Harburg. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2021 (CEST)

Huch, wie ist das denn passiert? C&P-Fehler, sorry! Beste Grüße zurück --Φ (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Kein Problem, sowas passiert. Hauptsache, es wird damit nicht zum Ausdruck gebracht „Quod licet Iovi, non licet bovi“. Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Altphilologische Grüße vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:40, 27. Apr. 2021 (CEST)

Kommt drauf an was man aussagen möchte... Also in COVID-19-Pandemie würde es in einem allgemeinen Abschnitt über Religionen/Glaubensgemeinschaften und den Umgang mit Covid gut passen. Hier halt als Beweisführung das die ZJ solche Ereignisse gerne zum "druck" machen (warnen) benutzen. @Schilderwaldmeister: hast Du zufällig auch den Link zu dem im Zeitungsartikel erwähnten Video? Nicht für den Artikel sondern für mich. @Phi: Du weißt das ich auch nicht jeden Beleg akzeptiere. Ist nicht perfekt aber ich würde es für die Aussage doch als Vertretbar hinnehmen. Wie machen wir es nun? 2 vs 2 noch eine neutrale Person bestellen oder warten ob sich noch ein anderer hier Aktiver meldet? --Calle Cool (Diskussion) 21:50, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß es auch nicht - Edit War werde ich um diese Sache nicht führen. Vielleicht 3M anfragen? Grüße --Φ (Diskussion) 22:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das auch wie Niki L. bzw. Phi. In dem Artikel wurde lange Zeit darum gerungen, nur noch wissenschaftliche Fachliteratur zu verwenden, und das ist gut so. --W.E. ✉ 10:28, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Calle Cool: Das Video müßtest Du hier finden. Den Satz werd´ ich in Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie einfügen, dort hab´ ich letztes Jahr bereits etwas über die ZJ und die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bezüglich der Aussetzung der Haustürmissionen geschrieben. Grüße vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:18, 28. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 3 VS 2 für entfernen. Somit kann es Archiviert werden. Sollte jemand anderer Meinung sein, kann er diese Vorlage wieder rausnehmen Calle Cool (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

Edit War von heute

Ein Benutzer hat heute eine Angabe, die begründet revertiert wurde, ohne sich um den fehlenden Konsens zu scheren, einfach noch einmal in den Artikel eingepflegt. Das ist ein Edit War wie er im Buche steht, genauer gesagt hier^.

Ich kann keine Verbesserung darin erkennen, in diesem Überblicksartikel einen Einzelfall breit zu schildern, der in der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema, soweit ich sehe, nicht rezipiert wurde. casetext.com scheint mir keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien zu sein.

Ich schlage vor, die Angabe wieder zu entfernen und zunächst einmal Konsens hier auf der Diskussionsseite herzustellen. MfG --Φ (Diskussion) 12:58, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nun, von einem Edit War kann nicht die Rede sein. Das Löschen war unbegründet. Schön wäre es auch gewesen mich auf diese Diskussion hinzuweisen.
Zum Thema: Es handelt sich um einen Einzelfall mit weitrechenden Folgen: die Zeugen Jehovas haben gerichtlich erreicht, dass sie Kindesmissbrauchsfälle offiziell nicht melden müssen (und es daher auch nicht tun werden) und dafür interne Gerichte ansetzen können. Für Jahre des Missbrauchs (und nebenher noch mehr) gab es daher ein Jahr Ausschluss aus der Gemeinde. Dies ist daher durchaus relevant. Über die Formulierung können wir natürlich immer gerne diskutieren. Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 13:18, 18. Jun. 2020 (CEST)

Lies WP:WAR: Wer ein- und denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, ein zweites Mal einsetzt, ohne vorher für Konsens zu sorgen, kann gesperrt werden. Lass sowas bitte, OK?

Dass der Einzelfall „weitreichende Folgen“ hatte, darfst du gerne mit wissenschaftlichenr Fachliteratur zu den Zeugen Jehova belegen. Auf der basiert der Artikel nämlich. Kannst du das nicht, ist er anscheinend doch nicht so wichtig und kommt wieder raus. Konsens für seine Einpflegung herrscht hier einstweilen nämlich nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 13:30, 18. Jun. 2020 (CEST)

[[WP:WAR] gelesen. Deine Löschung war nicht begründet. Es handelt sich um ein offizielles Gerichtsurteil (DA 19-0077). Ist damit als Quelle zulässig. Die Erkenntnis daraus: Zeugen Jehova müssen Kindesmissbrauch nicht an die Polizei melden. Das sind weitreichende Folgen, oder siehst du das anders? Sexueller_Missbrauch_von_Kindern --> relevant. Liebe Grüße -- Smegger (Diskussion) 13:37, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe sie begründet, also war sie es. Wikipedia-Artikel sollen nicht auf einzelnen Gerichtsurteilen beruhen, die die Benutzer nach Gutdünken selber aussuchen, sondern nach WP:Q auf wissenschaftlicher Sekunfdärliteratur. Das ist hier nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 14:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

Das Gerichtsurteil ist von zentraler Bedeutung, weil es das zentrale Problem der ZJ aufzeigt. Wer sich damit nicht beschäftigt hat, wird das vielleicht auf Anhieb nicht verstehen, aber dieses Gerichturteil berührt den innersten Kern des Problems, das die demokratiefeindliche vorchristlich-patriarchalische Organisation ZJ darstellt. Das Thema ist alt, wichtig und essentiell. Lese zum antiken Patriarchat mit seiner Mißbrauchsproblematik einfach bei Max Weber oder C. G. Jung nach. Oder einen modernen Filmbeitrag des staatlichen Fernsehens. Nehmen wir beispielsweise Kanada, die Täter waren auch hier typischerweise Älteste der Zeugen Jehovas - und damit liegt ein systemischer Fehler vor: https://www.youtube.com/watch?v=_AJPHGMt9JI CBC/Radio-Canada: "Enquête | The Kingdom's Dirty Secrets (Jehovah's witnesses)" CBC/Radio-Canada ist Teil des kanadischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks. --94.216.27.16 15:40, 23. Jan. 2021 (CET)

1. Die WP:WAR Diskussion bringt nichts. Da wir ja jetzt diskutieren, werde ich darauf nicht mehr eingehen.

2. Die Quelle. Ein Gerichtsurteil ist eine Quelle. Dazu gibt es auch keine Sekundärliteratur. Die ist auch nicht nötigt. Es geht nicht um eine wissenschaftliche Diskussion, es gibt keinen akademischen Diskurs, sondern es geht um eine Feststellung eines Gerichts. Erst wenn ein höheres Gericht das Urteil in Frage stellt gibt es eine neue Quelle. Wir könnten darüber diskutieren, ob das Gericht die richtige Entscheidung gefällt hat, DAS hat dann aber wirklich nichts hier zu suchen. Siehe dazu auch WP:Q. Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 15:19, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nach WP:Q sollen unsere Artikel auf Sekundärliteratur beruhen. Ein Urteil ist Primärliteratur.

Nichtwissenschaftliche Quellen sind nach WP:Q zulässig in Themenfeldern, in denen wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Für die Zeugen Jehovas trifft das nicht zu, hier gibt es ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur. Also. --Φ (Diskussion) 16:21, 18. Jun. 2020 (CEST)

Bitte lies genau: dort steht „zu bevorzugen“ nicht „sollen“. Ebenso steht dort zu lesen: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 16:36, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Wird in der einschlägigen Sekundärliteratur auf das Urteil Bezug genommen? Falls ja, bitte belegen, falls nein, raus damit. --Φ (Diskussion) 16:52, 18. Jun. 2020 (CEST)

...und wenn du weiter liest: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Es wird auch nochmal darauf hingewiesen, dass dies besonders bei einem "Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses“ angebracht ist. Hier gibt’s keinen Diskurs. Warum auch? Ist ein Gerichtsurteil. Da gibt’s kein diskutieren mehr. Falls du dich mit dem Thema tiefer beschäftigen willst:

- https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/berliner-aussteiger-bei-kindesmissbrauch-gilt-die-zwei-zeugen-regel/20111338-2.html

- https://wahrheitenjetzt.de/jehovas-zeugen-interne-richtlinien-ueber-kindesmissbrauch-verhindern-informationen-an-die-polizei/

- https://www.bbc.com/news/uk-england-42025255

- https://www.jwinfo.de/ueber-den-gruender/die-zwei-zeugen-regel/

- https://www.swr.de/report/im-namen-des-herrn-sexueller-missbrauch-bei-den-zeugen-jehovas/-/id=233454/did=22650586/nid=233454/1d4gkkr/index.html

- https://www.jwinfo.de/faithleaks-veroeffentlicht-dokumente-ueber-sexuellen-missbrauch-bei-zeugen-jehovas/

Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 17:04, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es keinen wissenschaftlichen Diskurs gibt, gehört es nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 17:06, 18. Jun. 2020 (CEST)

Was soll denn das für ein Diskurs sein?! Jemand ist dafür und die anderen dagegen?! Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 17:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

wenn du mal in die Links geschaut hättest bevor du antwortest, hättest du durchaus eine öffentliche "Diskussion" (wenn dir das Wort hilf) sehen können. liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 17:18, 18. Jun. 2020 (CEST)

In deinen Links kommt kein wissenschaftlicher Diskurs vor. Prozesse gibt's häufiger mal, du suchst zielgerichtet einen raus, der in deinen POV passt. Nach WP:TF ist unerwünschte Theoriefindung.

Ich wüsste gern, was Benutzer:Calle Cool, Benutzer:Niki.L, Benutzer:W. Edlmeier und andere Interessierte dazu sagen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:35, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal: bitte erkläre mir, was du dir unter einer "wissenschaftlichen Diskussion“ bei einem Gerichturteil vorstellst. Das sind gesellschaftliche Ereignisse welche keiner wissenschaftlichen Diskussion bedürfen. Wenn der Orkan_Sabine Schäden anrichtet müssen die Schäden auch nicht wissenschaftlich diskutiert werden. Wenn dir das Gerichtsurteil zu „einseitig“ ist, bitte zeige mir ein „gegenteiliges“, dann können wir darüber diskutieren. Es geht hier nicht um POV, sondern um die Ansicht eines Gerichtes.

Wenn du noch ein paar Artikel brauchst in welchen das Urteil aufgegriffen wird, hier:

- https://www.cultnews101.com/2018/09/jehovah-witness-trial-begins.html

- https://jwsurvey.org/news/montana-supreme-court-rules-church-doctrine-trumps-mandatory-abuse-reporting-law-35m-verdict-against-jehovahs-witnesses-reversed

- https://www.abajournal.com/news/article/jehovahs-witnesses-not-negligent-in-35-million-child-abuse-case-court-rules/

- https://www.npr.org/2020/01/09/795019348/montana-court-reverses-35-million-child-abuse-verdict-against-jehovahs-witnesses?t=1592493247528&t=1592493689359

- inhaltliche Kopie:

https://www.wmra.org/post/montana-court-reverses-35-million-child-abuse-verdict-against-jehovahs-witnesses

https://www.kvnf.org/post/montana-court-reverses-35-million-child-abuse-verdict-against-jehovahs-witnesses

liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 19:09, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ja, exakt. Es gibt tatsächlich keine seriöse wissenschaftliche Literatur zu den aktuellen Entwicklungen in Sachen ZJ. Das Gerichtsurteil ist von zentraler Bedeutung für das Missbrauchsproblem dieses okkultistisch-vorchristlichen patriarchalischen Kultes. Fun Fact am Rande: Die vorchristlichen ZJ sehen sich offiziell als besonders edle Opfer des antichristlichen NS-Kultes. Tatsächlich haben die Kulte rivalisiert. --94.216.27.16 15:56, 23. Jan. 2021 (CET)

gerade zufällig gesehen; Anpingen hat hier nicht funktioniert!

Ein Gerichtsurteil ist keine passende Quelle, das muss ja nun wirklich nicht länger diskutiert werden.

Chryssides hat in Jehovah's Witnesses: Continuity and Change im Kapitel Problems and Prospects 2 Seiten zum Thema Kindesmissbrauch bei Zeugen Jehovas; ich kann die gerne als Photo jemandem schicken, der daraus etwas machen will.

In den letzten Jahren hat die Religionsgemeinschaft sehr klare Aussagen zum Umgang mit Fällen von Kindesmissbrauch getroffen, zB diesen Artikel, der im Vorjahr in allen Versammlungen der Zeugen Jehovas weltweit ausführlich besprochen wurde.--Niki.L (Diskussion) 22:53, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe das im Wesentlichen wie Niki.L und Phi. Aus gutem Grund verzichten wir, vor allem bei kontroversen Themen, so weit wie möglich auf Primärquellen. Deren Auswertung und Einordnung ist die Aufgabe der Wissenschaft, nicht die der Wikipedia. —W.E. ✉ 19:25, 20. Jun. 2020 (CEST)

Also ich find es schade das es hier primär um die Quelle geht wobei ich das vorgeschlagene schon aus banalen inhaltlichen Gründe nicht in den Hauptartikel aufnehmen würde. Als bekennender Inklusionist wäre dies für mich wieder ein Fall für einen eigenen Artikel in Wikipedia, da alles Belegbare das einen Menschen interessiert in die Wikipedia gehört. Aber nun mal der Reihe nach. Ich bin Grundsätzlich dafür Gerichtsurteile als Quelle heranzuziehen ob wohl es viel bessere Quellen gibt. Generelles Problem bei Gerichturteilen ist, das diese eigentlich nur dann Aussagekräftig sind, wenn sie Vollzogen wurden sprich wenn keine Revision mehr möglich ist, außer man kümmert sich darum und hält die Info immer aktuell, was in Wikipedia leider oftmals nicht der Fall ist. Dann sind Gerichtsurteile auch selten für das ZJ Thema geignet, weil hier meistens nicht die Anweisung der Religion an sich unter Prüfung steht sondern die Tat einzelner Personen/Einzelhandlungen und von daher nicht das hergeben, was man sich zu beweisen wünscht.

So nun aber zum für mich wichtigeren Inhaltlichen. Da stelle ich erstaml fest das wir im Hauptartikel sind. D. H. er hat den Sin einen überblick über die Religionsgemeinschaft zu geben. Dabei sollte er auch nicht ermüdend zum lesen sein. D. H. für mich in Hinblick auf Kontrovers heißt das, das 1. Der Kontroverspunkt ein Kritisch zu sehendes allgmeines ZJ-Verhalten/Anweisung darstellt unnd nicht ein allgemein gesellschaftliches Problem oder ein Fehlerverhalten einer Einzelperson aufgreift und 2. das ein oder zwei Beispiele genannt werden. Also kurz und Pregnant. Es können gerne auch alle Fälle der Welt aufgenommen werden, aber dann bitte in ein eigenen Artikel wie z. B. "Beispielsfälle zu den Kontroverspunkten der ZJ" sonst leidet die Lesbarkeit. Dieser Nebenartikel kann dann gerne Prominent im ZJ Artikel verlinkt werden. Dies hat den Vorteil das ein Leser der nur ein Überblick will den schnell bekommt und falls er doch mehr will sich dann den andern Artikel anschauen kann.
In bezug auf das was hier eingefügt werden soll stellt sich mir erstmal die Frage ob es zur Klärung/Verbesserung von Punkt eins beiträgt. Das sehe ich nicht gegeben. Begründung: In Abschnitt 1 + 2 von Missbrauch wird das Problem gut dargelegt und der neue Abschnitt bringt hier keine weitere Klärung/Erkenntnis. Es gibt auch schon 2 Beispiele und von daher ist kein weiteres von nöten. Das einzige was ich hier noch als "Mehrwehrt" sehe ist eigentlich das Urteil von 2020, weil es im Gegensatz zu dem aus dem 3. Abschnitt steht (Fall 2012). 2012 wurde die Gemeinschaft mitveruteilt für ein "Fehlverhalten". In dem aktuellen Beispiel dagege praktisch freigesprochen. Das wäre dann wieder nicht Religionsgemeinschaftspezifisch sondern zeigt ein generelles Menschehitumfassendes Problem in Bezug im Umgang mit Missbrauchsfällen, wenn sich noch nicht mal Gericht einig sind, ob die Handlungsempfehlung der ZJ an die Mitglieder strafbar ist oder nicht... Aber das geht ja wie wir aus Presse wissen bei Jungendämter usw. weiter... Wann sollen sie einschreiten wann nicht... Oder diese zwei Urteilen zeigen nur, das imm Einzelfälle betrachtet werden und es nie um was generelles geht. --Calle Cool (Diskussion) 15:35, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Smegger: Also wenn Du Dir die Mühe machen bezw. es Dir antun willst einen eigenen Artiekel zu erstellen in denen Gerichtsfälle/Urteile bezüglich den ZJ gesammelt werden, ähnlich z. B. der Auslagerung Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas dann hast Du meinen Segen. In hinblick auf den Hauptartikel bringt es leider keinen Mehrwehrt sondern eher mehr Balast (wovon der Artikel sowieso genug hat...)--Calle Cool (Diskussion) 12:52, 22. Jun. 2020

@Calle Cool: vielen Dank für deine freundliche Antwort auf mein Anliegen! Es wäre schön, wenn diese Umgangsformen bei Wiki verbreiteter wären. Deinen Vorschlag einen eigenen Artikel mit Gerichtsurteilen zu bauen, werde ich bei Gelegenheit in Angriff nehmen. Was ich gerne im Hauptartikel der Zeigen stehen hätte, wäre die Tatsache, dass sie sexuellen Missbrauch nicht nach außen melden und dazu auch nicht gesetzlich verpflichtet sind: „JW haben in einem Gerichturteil erstritten, dass sie sexuellen Missbrauch nicht der Polizei melden müssen, da es ihren Gepflogenheiten entspricht. Die Ältesten haben dementsprechende Anweisungen der Leitung erhalten.“ (Quelle: An attorney advised him that Montana law did not require him to report Maximo’s abuse to local authorities. Having received this advice, Don [Herberger] did not contact local police to report Maximo’s abuse.) Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:42, 24. Jun. 2020 (CEST) (CEST)

Mit ein bisschen zeitlichem und emotionalem Abstand: Die ZJ sind eine Religionsgemeinschaft. Deshalb müssen auch die Kriterien einer Religionsgemeinschaft auf sie angewandt werden. Und das Beicht- / Seelsorgegeheimnis gilt nunmal auch für sehr schwere Straftaten wie Kindesmissbrauch. Jeder Seelsorger darf also etwas was ihm im seelsorgerischen Gespräch mitgeteilt wurde, geheim halten. Oder er darf es offenbaren. Das muss er aber mit den Regeln seiner Kirche und sich selbst ausmachen. Ich kann keine bemerkenswerte Nachricht darin erkennen, dass ein Gericht diese Grundsätze bestätigt hat. Deshalb halte ich die Entfernung aus dem Artikel für richtig. Nicht wegen der Frage nach der Qualität von Belegen. Grüße --h-stt !? 19:07, 8. Jul. 2020 (CEST)

@Calle Cool: @H-stt: So, auch ich habe mal etwas Zeit verstreichen lassen. Doch jetzt möchte ich da mal weitermachen. Ich halte es für eine zusätzliche, wichtige Information, dass die ZJ Missbrauch nicht melden. Und hier geht es nicht um das Beichtgeheimnis, der Vorgang ist vielmehr, dass ein minderjähriges Missbrauchsopfer bei einem Ältesten Hilfe sucht. Da es keinen zweiten Zeugen nennen kann, wird es zum Missbrauchenden zurückgeschickt – und der Missbrauch geht weiter. Ein Gericht erklärt diese Praxis für rechtes, wegen der „Gepflogenheiten“. Daher mein Vorschlag als Ergänzung: „Getreu den internen Richtlinien der ZJ wird ein Missbrauchsverdacht nicht den zuständigen Behörden gemeldet, wenn dies nicht explizit so vom Gesetz gefordert ist. Wenn das Opfer einen Zeugen für den Missbrauch beibringen kann, erfolgt die Bestrafung nach internen Vorgaben. Ein Gericht hat bestätigt, dass dies den Gepflogenheiten der ZJ entspricht und rechts ist.“ Das muss natürlich in den Text eingearbeitet werden. Enthält aber die Information A: ZJ arbeiten nur unter Zwang mit den weltlichen Gerichten zusammen; B: ZJ folgen auch bei Missbrauch ihren eigenen Regeln. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:16, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das Gericht hat den Kontakt zum Ältesten als einen seelsorgerischen angenommen und festgestellt, dass Seelsorger keine Pflicht haben, ihnen offenbarte Aussagen anzuzeigen. Das ist bei katholischen Priestern und orthodoxen Popen auch nicht anders. Seelsorger dürfen Aussagen an staatliche Behörden melden, müssen aber nicht. Grüße --h-stt !? 14:30, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab das jetzt nur überflogen, das Gerichtsurteil gilt doch nur für die USA, daraus darf man nichts allgemeingültiges ableiten bzw. muss mit Sekundärliteratur belegt werden. Außerdem müsste in diesem Fall auch erwähnt werden, das die Ältesten laut Gericht als Seelsorger betrachtet werden müssen und daher diese Meldepflicht für sie nicht besteht.--Vinojan (Diskussion) 08:27, 22. Jul. 2020 (CEST)

Und wenn ich es richtig verstanden habe noch nicht mal in ganz USA sondern nur in einem Bundesstaat...--Calle Cool (Diskussion) 09:00, 22. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt drei Punkte, welche meiner Meinung nach in den Artikel gehören:

• die JZ haben ihre eigene, interne Gerichtsbarkeit.
  • Diese ermittelt nicht ohne "zweiten Zeugen" (steht schon drin)
  • Sie können auch schwere Vergehen selbst bestrafen (z.B. Gemeinschaftsausschluss) ohne es weltliche Gerichten zu melden, oder auch "vergeben", wie in diesem Missbrauchsfall: Wiederaufnahme nach einem Jahr
• die ZJ arbeiten mit weltlichen Gerichten nur unter Zwang zusammen (Absatz 15: "According to the Jehovah’s Witnesses, elders will report child abuse to secular authorities if required by law; otherwise, they address it internally."
• dieses Vorgehen ist von einem Gericht (in einem Bundesstaat) als legal anerkannt worden

liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 10:46, 23. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt beginnt mit der Forderung nach wissenschaftlicher Fachliteratur; den ignorierst du leider immer noch und bringst hier Theorienfindung vor.--Niki.L (Diskussion) 12:30, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzend: Ich verstehe nicht, warum das für den Wikipedia-Artikel über die ZJ von Bedeutung sein soll. Bei anderen Religionsgemeinschaften schreiben wir ja auch nichts über deren internen Verfahrensregeln. Grüße --h-stt !? 16:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Niki bitte lese dir die Diskussion nochmal durch. Dein Einwand ist zu genüge bearbeitet worden.

@H-stt doch, schreiben wir: Sexueller_Missbrauch_in_der_römisch-katholischen_Kirche

gibt es inhaltlich etwas zu dem Vorschlag zu sagen? Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:17, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte @ Smegger an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich zustimmen, er hat den richtigen und insbesondere für einen demokratischen Staatsbürger richtigen Ansatz der konsequenten Bearbeitung und Aufarbeitung, der sich zwangsläufig auch gegen beschönigende Darstellungen wenden muss. Er steht damit in der besten Tradition der alten Bundesrepublik mit einem klaren und aktiven Bekenntnis zu den Menschenrechten, welche ja auch die Basis für alle Arbeit auf Wikipedia sein muss. --94.216.27.16 16:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Gerichtliche Verfahren

Zudem machen sie seit jeher mit Beschwerden und gerichtlichen Verfahren vor nationalen und internationalen Beschwerdestellen und Gerichtshöfen auf sich aufmerksam, welche sie mit Phil 1,7 GNB begründen Worüber wird sich den Beschwert? Jannes Althoff (Diskussion) 12:31, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich habs rausgenommen. Belegt war es nicht, siehe WP:Q#Grundsätze. Gruß --Φ (Diskussion) 15:23, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem dahinter, die Subkultur des sexuellen und seelischen Missbrauches bei den ZJ, bleibt leider weiter unbearbeitet. --94.216.27.16 16:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Titel/Name

Hallo allerseits, kurze Frage: Was berechtigt hier eigentlich den Unterschied zwischen der Eigenbezeichnung und dem Titel des Beitrags? Danke. BornRefuted (Diskussion) 19:54, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich denke es ging damals dem Author darum, das wenn man einen ZJ auf der Straße nach der Religion frägt wird er Sagen "Ich bin ein Zeuge Jehovas". Wenn man aber die namen der Vereine anschaut, dann wird es andersrum verwendet. Z. B. Jehovas Zeugen, Versammlung [Stadtbezeichnung]. Sprich man könnte es auch umdrehen und den Artikel nach Jehovas Zeugen verschieben und den Hinweis einbauen das Sie sich meist mit Zeugen Jehovas vorstellen. Über was besser ist läßst sich da wohl streiten aber ändern würde es am Artikel (verbessern/verschlechtern) nichts. --Calle Cool (Diskussion) 09:39, 24. Nov. 2020 (CET)

Alles klar, danke für die Info. BornRefuted (Diskussion) 14:49, 26. Nov. 2020 (CET)

Falsche Aussage gleich am Anfang?

Gleich im ersten Satz wird behauptet, die ZJ seien eine "christliche" Gemeinschaft. Dafür gibt es allerdings keine klaren Belege, denn die Gemeinschaft geht mit Charles Taze Russell auf einen Pyramidenmystiker und Hobby-Okkultisten zurück, der selbst im erweiterten Bereich seines Grabes eine ihm gewidmete Pyramide stehen hat. Dass die ZJ sich ergänzend zu ihrer okkulten Sonderlehre eines stark deformierten Christus-Bildes bedienen, macht sie nicht christlich. Wenn man die ZJ als christlich durchwinken möchte, wäre jede esoterische Sekte mit einem 7-köpfigen Alien-UFO-Jesus auch "christlich". Die ZJ sind sicher nicht "christlicher" als bestimmte Richtungen innerhalb der NS-Bewegung mit ihrem Odin-Christus, oder als die Ludendorffer, oder als die "Christologie" der R.-Steiner-Fans. Im Artikel erscheint das Etikett "christlich" bei den ZJ daher etwas zu leichtfertig vergeben worden zu sein. Besser und sachlich richtig wäre: "Eine Gemeinschaft, die zusätzlich zu ihren vorchristlichen Inhalten für sich in Anspruch nehmen will, auch "christlich" zu sein." --94.216.27.16 15:11, 23. Jan. 2021 (CET)

Sicher könnte man alle genannten Beispiele als Christlich bezeichnen. Wenn es sich auf Christus beruft, ist es christlich, andernfalls müsstest du deine "nimmt für sich in Anspruch, christlich zu sein" auch auf die großen "christlichen" Kirchen ausweiten. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 15:15, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist albern. Einige Gruppen von ekstatischen Hitler-Jüngern haben Hitler beispielsweise als "Christus" gefeiert, und sich selbst als christlich gesehen. Würdest du die Ludendorffer mit ihren kosmischen Geistern oder die Odin-Christus-Bewegung mit ihrem vergammelten untoten Odin ernsthaft als "christlich" bezeichnen? Könnte für dich eine Sekte, die z.B. Mohammed in Form eines Tieres anbetet, auch "muslimisch" sein? Wäre für dich eine Sekte, die Jahwe in Form eines Tieres anbetet auch "jüdisch"? Bist du ein Scherzbold. --94.216.27.16 15:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Sicher würd ich die so bezeichnen. Ich versteh nicht, warum man den einen Irrsinn anders behandeln sollte als die andere. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 15:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Berechnungen zum Weltuntergang aus der Länge von Grabgängen in ägyptischen Pyramiden ist für dich christlich? Dann wäre ein Aleister Crowley für dich auch "christlich"? --94.216.27.16 15:33, 23. Jan. 2021 (CET)

Das die Zeugen Jehovas eine christliche Religionsgemeinschaft sind, steht z.B. bei Robert Schmidt: Zeugen Jehovas. In: Christoph Auffarth, Jutta Bernard, Hubert Mohr (Hrsg.): Metzler-Lexikon Religion. Gegenwart – Alltag – Medien. Bd. 3, J.B. Metzler, Stuttgart/Weimar, 2005, S. 708. Reicht das? --Φ (Diskussion) 15:18, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich schenke dir zunächst ein zweites "s" für dein "dass". Zum Inhalt: Die Bewertungen von Robert Schmidt und anderen "Religionsforschern" sind falsch, weil diese Leute die Primärquellen zu Charles Taze Russell und zur Gründung der ZJ nicht beachten. Der Mann war mystisch-ägyptisch und vor allem vorchristlich unterwegs, er hat christliche Inhalte lediglich am Ende seines Schöpfungsprozesses als frischen farbigen Schnittlauch über seine vorchristliche braun-graue okkulte Suppe gestreuselt. --94.216.27.16 15:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Metzler-Lexikon Religion ist eine zuverlässige Informationsquelle. Privatmeinungen von Benutzern wie dir und mir gelten dagegen als Theoriefindung und sind für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 15:43, 23. Jan. 2021 (CET)

Das Metzler-Lexikon Religion verbreitet diverse gesellschaftliche Konventionen und konventionsbedingte Sichtweisen, was es auch soll. Die reale Entwicklungsgeschichte der Religionsgemeinschaften und die Glaubensinhalte werden dabei konventionsgemäß ausgeklammert. Aus diesem Grund kannst du dort auch nichts über die mystisch-okkulten Berechnungen zum Weltuntergang auf Basis der Längen von Grabkammern und Gängen in ägyptischen Pyramiden oder die eindeutig nicht-christliche Leugnung der Existenz einer Seele durch die ZJ nachlesen (die ZJ kennen bei Mensch und Tier nur den Ruach, also die Atemfunktion und das Blut als Sitz des Lebens). Die Entwicklungsgeschichte der ZJ ist jedoch definitiv keine irrelevante "Privatmeinung", sondern essentiell zum wissenschaftlichen und gesamtgesellschaftlichen Verständnis dieser Gemeinschaft, weil sie die realen ideologisch-totalitären Inhalte erschließt. An dieser Stelle durchbrechen die ZJ auch die Trennung von Staat und Religion, wie weiter oben von einem Aussteiger bereits richtigerweise angesprochen worden ist. Der massive sexuelle Missbrauch bei den ZJ "fällt nicht vom Himmel", sondern hat seine besondere Herkunft innerhalb einer Kultur des Missbrauchs, die demokratische Werte aktiv leugnet und verdammt. Auch diese, sehr wichtige Aussage, wirst du in einem Lexikon, das auf Konventionen und das Ausklammern bzw. gegenseitige Decken der systemischen Fehlhaltungen abzielt, nicht finden. Das macht so ein Lexikon nicht automatisch zu einer schlechten Quelle, aber doch zu einer sehr unvollständigen und leider auch irreführenden Quelle. --94.216.27.16 16:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren. Du kannst keine benennen, die deine Behauptungen stützen würde. Das ist alles selbstausgedachtes Zeug. --Φ (Diskussion) 17:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Rechtsgültige Gerichtsurteile und wissenschaftliche Arbeiten zur Geschichte des Kultes seien "selbstausgedachtes Zeug"? Man sieht, du musst Sozialdemokrat sein. --94.216.27.16 17:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Belegfreier Quatsch. Bleib weg hier --Φ (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2021 (CET)

SPD-Ideologe aus dem Hamburger Narrativ, das die Missbrauchsproblematik leugnet. Bleib weg hier. --94.216.27.16 17:12, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß jetzt nicht warum du Φ so angreifst. Geleugnet hat er nichts. Er hat nur drauf geachtet das es Belegt ist und unbelegtes wieder entfernt... Wenn das für Dich mit leugnen gleichzusetzen ist, dann kennen wir ja nun das Niveau... Diese Beleggeschichte, welche möglichst aus der Wissenschaft kommen sollten, ist immer der Knackpunkt... --Calle Cool (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Bitte beachte die Diskussionen weiter oben, besonders bei "Edit War" mit den Aussagen gegen die Quellen des Zeugen und Aussteigers @ Smegger. --94.216.27.16 18:37, 23. Jan. 2021 (CET)

Also wenn das alles Stimmt was Du (IP) sagst und es vorallem Belegen kannst (Logik durch eigenen Aussagen reicht halt nicht), dann könnte man es gerne in Geschichte der ZJ einarbeiten, dass der Urvater an sich kein Christ war und die Lehren anfangs eben so wenig. Das Sie jetzt in der neuzeit durchaus Christen sind bezw. so bezeichnet (zumindest in der Fachwelt so gesehen) werden, hat Φ schon belegt. Wäre ja auch nichts unnatürliches (weder schlecht noch gut). Alles unterliegt einem gewissen wandeln (Auch die Religionen) und selbst ich sehe heute Dinge anders, als ich diese noch vor 20 Jahren gesehen habe. Einige Dinge habe ich komplett abgelegt und andere erweitert... Aber ich denk außer Rumbrüllen nach Verbesserung werden wir von Dir auch nicht hören oder Erwarten können. Sowas in den Artikel belegt einzubringen kostet eine Menge Zeit und es hört sich nicht an also wolltest Du sie Dir nehmen. Wikipedia spiegelt immer die Interessen derjenigen wieder die sie schreiben und von den aktiven hat aktuell offensichtlich keiner die Energie oder Musse dahingehend was zu Ändern. Würde mich freuen wenn Du es übernimmst, abe wie schon oben gesagt glaube ich nicht das Du da was bringst ansonsten bleibt das halt draußen -> Basta --Calle Cool (Diskussion) 17:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Auch wenn ich dafür bin, das Attribut christlich aus den bereits mehrfach genannten Gründen beizubehalten: Der ZJ-Gründervater Russel hat seine Endzeitberechnungen mit den Maßen der Pyramide von Gizeh begründet; darauf wird auch in mehreren Wiki-Artikeln belegt (!) verwiesen (zB Schriftstudien, Pyramidologie), etc. MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Na dann müsste man ja nicht mal mehr lange Beleg suchen. Jetzt fehlt nur noch jemand der sich die Zeit nehmen möchte es richtig auszuformulieren und an der entsprechenden stelle einzufügen. Mal schauen wer die Energie aufbringen möchte - Ich bau ja noch total auf die IP...  ;-) --Calle Cool (Diskussion) 18:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für die inhaltlichen Beiträge. Es geht nicht um das Schlechtmachen des Artikels, aber bisher ist der Text in weiten Teilen zu werbend und zu nahe an den üblichen Konventionen, die wichtigen Dinge nicht anzusprechen. So hat sich beispielsweise @ Φ gegen die Bearbeitung von Fakten gestellt, siehe diese gesamte Seite, insbesondere den Abschnitt "Edit War". Es geht dabei nicht nur um einzelne, isolierte Gerichtsurteile, sondern um ein systemisches Problem. Damit wir über das gleiche Thema sprechen, hier als Beispiel ein Beitrag des staatlichen Rundfunks in Kanada https://www.youtube.com/watch?v=_AJPHGMt9JI CBC/Radio-Canada ist Teil des kanadischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Deinen Vorwurf über "nichts bringen" kann ich nicht verstehen. Du weißt genau wie ich, dass auch fundierte Änderungen und Ergänzungen in vielen Artikeln in aller Regel sofort zensiert und gelöscht werden, insbesondere von Personen wie @ Φ und ähnlichen, öffentlich bekannten Personen. Es geht diesen Personen um Kontrolle, Deutungshoheit und Abschreckung. Aus diesem Grund werden viele Einträge auf den Diskussionsseiten nötig, was den Betreffenden wieder den Vorwurf einbringt, außer Einträgen auf den Diskussionsseiten nichts zu bringen. Weder ich, noch viele andere Menschen wollen aber viel Zeit in den Versuch investieren, Artikel direkt zu verbessern, wenn danach die Zensur alles wieder auffrisst. Vielleicht ist es so auch gewünscht? Daher auch meine Frage, ob man die wichtigen Themen überhaupt haben will. Bei Charles Taze Russell ist die Quellenlage sehr gut, aber es ist natürlich gegen die üblichen Konventionen, seine Ausrichtung zu benennen. Aber wichtiger: Es hat bisher noch nicht einmal funktioniert, im Artikel die Missbrauchskultur bzw. die Hintergründe der umfassenden Missbrauchskultur genauer zu benennen, wie es der Aussteiger @ Smegger weiter oben vorgeschlagen hatte. Welche Fakten wären beispielsweise bei diesem Thema zu belegen, wenn Gerichtsurteile und die Berichte darüber nicht ausreichen sollen? Quellen wie das "Metzler-Lexikon Religion" werden weder beim Pyramiden-Mystiker, noch beim massiven sexuellen Missbrauch weiterhelfen. --94.216.27.16 18:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Jehovas Zeugen

Hallo,

ich bin erst seit heute angemeldet und hatte den Wunsch, Wikipedia-Artikel sowohl sprachlich als auch inhaltlich zu verbessern. Ich habe mir verschiedene Einträge angeschaut und bin sehr erstaunt darüber, mit welcher Abneigung, ja sogar Hass auf dieser Seite diskutiert wird. Das hat nichts mit wissenschaftlicher Vorgehensweise zu tun. Im Gegenteil: starke Gefühle machen eine objektive Auseinandersetzung mit einem Thema unmöglich. Ich werde mich deshalb zu diesem Thema nicht äußern.--JoHaupt (Diskussion) 14:55, 25. Jan. 2021 (CET)

C. T. Russell

Ich habe mich nun doch dazu durchgerungen, etwas auf die hier vorgebrachten Behauptungen zu erwidern. Meine Antwort ist nicht an Personen gerichtet, die mit offensichtlich hasserfüllten Kommentaren ihre Abneigung zum Ausdruck bringen wollen, sondern an die Mitverfasser dieses Artikels. Leider bleibt selbst bei unbewiesenen Behauptungen und Anschuldigungen ein bisschen Zweifel zurück.

Ich möchte zuerst etwas zur Stellung und Bedeutung von Charles Taze Russell in der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas sagen:

Unbestreitbar hat er mit anderen zusammen die Grundlage für die geistig-religiöse Ausrichtung und rechtliche Verankerung der Watch Tower Bible and Tract Society gelegt. Er hat sein beträchtliches Vermögen, das ihm durch ein Erbe zufiel, und seine Zeit und Kraft für die Verbreitung seiner Erkenntnisse in Verbindung mit der Bibel eingesetzt. Trotzdem hat er in der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas keine übergeordnete Stellung. Er ist grundsätzlich nicht mit Mohammed, dem Religionsgründer des Islam, zu vergleichen. Mohammeds in der Hadith aufgezeichneten Aussprüche und Handlungen haben bis heute unter Muslimen Vorbildcharakter und bilden weiterhin eine wichtige Grundlage für Glaubensausübung im Islam. Das ist bei C. T. Russell nicht der Fall. Jehovas Zeugen lehnen jeden Personenkult ab. Deshalb wird die Aufmerksamkeit, die C. T. Russell zu seinen Lebzeiten und kurz nach seinem Tod entgegengebracht wurde, später kritisch gesehen. „Einige trieben Menschenverehrung, in deren Mittelpunkt Charles T. Russell, der erste Präsident der Watch Tower Bible and Tract Society, stand.“ (Wachtturm 1. Mai 1989 S.4) Und im Wachtturm vom 15. September 1966 (S. 559) wird die Menschenverehrung mit Götzendienst gleichgesetzt. Zur Zeit von C. T. Russell wurde einiges noch geglaubt und praktiziert, was nach dem heutigen Verständnis nicht akzeptabel ist. Sie feierten noch Geburtstage und Weihnachten, und das Kreuz nahm in ihrem Denken einen vorrangigen Platz ein. Andererseits hat er Glaubenslehren, die z. B. mit den Lehren der Dreieinigkeit und der Hölle in Verbindung stehen und heute noch ihre Gültigkeit haben, definiert.

Damit will ich sagen, dass Herr Russell keine übergeordnete Bedeutung hat. Es besteht kein Grund, die Zeugen Jehovas auf einige falsche Vorstellungen von Herrn Russell zu reduzieren. Es gibt auch keinen Grund, extreme Äußerungen über ihn zu posten, die nicht belegt werden können und auch den Rahmen einer sachlichen Auseinandersetzung sprengen (siehe Wikipedia-Regeln).

Doch nun zum eigentlichen Thema (Entschuldigung für die lange Vorrede): War Herr Russell ein „Pyramiden-Mystiker“ und „Hobby-Okkultist“? War er „mystisch-ägyptisch“? Hat er eine „braun-graue okkulte Suppe“ bestreuselt?

Ich bin nicht der Meinung, dass irgendwelche Leute, die aus mir unbekannten Gründen sich in hasserfüllten Kommentaren verlieren, irgendwie beeindruckt werden können. Trotzdem möchte ich zu einigen Vorwürfen Stellung nehmen.

1. Hatte Herr Russell eine okkulte Vergangenheit? C. T. Russell wurde am 16. Februar 1852 in den Vereinigten Staaten geboren, in Allegheny (Pennsylvanien), das heute zu Pittsburgh gehört. Er war der zweite Sohn von Joseph L. und Ann Eliza Russell geb. Birney, die Presbyterianer schottisch-irischer Abstammung waren. Seine Mutter starb, als er erst neun Jahre alt war, aber schon von früher Kindheit an war er von seinen frommen Eltern religiös erzogen worden. Charles’ Eltern glaubten aufrichtig an das, was die Kirchen der Christenheit lehrten, und erzogen ihren Sohn in diesem Glauben. Trotz seiner presbyterianischen Erziehung schloss sich Charles später der Kongregationalistenkirche an, da ihm ihre Ansichten eher zusagten. 1870 (im Alter von 18 Jahren) traf er sich mit einigen Bekannten aus Pittsburgh und dem benachbarten Allegheny und gründete einen Kreis zur Erforschung der Bibel. Nach den Worten eines späteren Gefährten Russells ging der kleine Bibelkreis wie folgt vor: „Jemand stellte eine Frage. Man besprach sie. Alle damit in Beziehung stehenden Bibelstellen wurden nachgeschlagen, und wenn man dann von der Übereinstimmung dieser Texte überzeugt war, legte man dar, zu welchem Schluss man gekommen war, und machte Aufzeichnungen davon.“

Fazit: Wer seine Biographie kennt, weiß, dass er nichts mit Okkultismus und Mystik zu tun hatte. In seinen Schriften werden Spiritismus und Okkultismus als nichtbiblische Praktiken verurteilt.

2. Was hat es mit seinen Aussagen zur Cheopspyramide auf sich? „Man nimmt an, dass Melchisedek einer der Hirtenkönige gewesen sei, die in Ägypten eindrangen und dass er im Jahre 2.170 v. Chr. eine große Pyramide erbaut habe, die seit Urzeiten als eines der sieben Weltwunder genannt wird. Astronomen behaupten, dass ihre Maße die Länge des Jahres, das Gewicht der Erde, die Entfernung der Sonne von der Erde usw. anzeigen. Ihre inneren Gänge stellen die Geschichte des Menschen dar: der abwärts führende Gang den Lauf der Sünde und des Todes, der aufwärts führende Gang das Gesetzes-Zeitalter, das Evangelium-Zeitalter, die Königreichsherrlichkeit der Herauswahl und die Wiederherstellung des Menschen.“ (Das Photodrama der Schöpfung 5. Auflage [1914] S. 50)

Er nahm auf eine Meinung Bezug, die damals unter einigen Historikern geäußert wurde, aber in der Folgezeit nicht bewiesen werden konnte. Da dieser Melchisedek, der der Erbauer der Pyramide gewesen sein soll, eine biblische Person war, versuchte Herr Russell, aus der Bauart der Gänge Rückschlüsse zu ziehen.

Diese Auffassung spielt seit einem Jahrhundert unter Zeugen Jehovas keine Rolle mehr--JoHaupt (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2021 (CET).

In C. T. Russells Schriften findet man eine 2. Bezugnahme auf eine ägyptische Pyramide oder präziser ausgedrückt auf die Sphinx. C. T. Russell schreibt: „Ägyptologen sind über das, was sie in den Gräbern der Pharaonen gefunden haben sehr erstaunt. In einem derselben hat man historische Tafeln gefunden, auf denen die Vorfahrenschaft der Pharaonen anscheinend bis auf die Schöpfung, den ersten Pharao, Adam, zurückgeführt wird. Aber diese Tafeln führen weit mehr Generationen an als der biblische Bericht, so dass die Ägyptologen alles Vertrauen zu dem ersten Buche Moses verlieren. ... Sie geben indessen zu, dass diese Tafeln einander mehr oder weniger widersprechen. Zugestandenermaßen ist die genaueste die Abydostafel, die in dem Grabe von Seti I. gefunden wurde, der wahrscheinlich derjenige Pharao war, welcher Joseph zu seinem Reichskanzler machte, und von dem man annimmt, dass er 120 Jahre vor der Geburt Moses gestorben sei.“

Unter der folgenden Überschrift „Adam (Mena) war Pharao I“ lesen wir weiter: „Die Abydostafel stimmt mit 1. Mose völlig überein und wird öfter durch die griechischen und ägyptischen Historiker Herodotus und Manetho bestätigt. Sie weist Adam als den ersten Pharao nach und Noah als den zwanzigsten, während die dazwischenliegenden achtzehn mit bemerkenswerter Genauigkeit mit dem Geschlechtsregister im 1. Buche Mose übereinstimmen. Menas Weib war Schech, - hebräisch Ischa – Weib. Ihr erster Sohn war Pharao II., griechisch: Teta-Khent – der Schuldige; hebräisch: Kanighi; lateinisch: Athos; deutsch: Kain. Die Tafel bezeichnet Abel als den, der nicht widerstand.“ (Das Photodrama der Schöpfung 5. Auflage [1914] S. 40-43)

In der Folge verknüpft C. T. Russell das biblische Geschlechtsregister aus 1. Mose 4-6 mit den Pharaonennamen der Abydostafel bis zum 20. Pharao Noah (Nofru). Das Bild auf der Seite 43 seines Artikels zeigt die Sphinx, von der er annahm, dass sie das Grab von Mena I. (Adam) gewesen sei.

C. T. Russells Auslegungen der Abydostafel, die im Britischen Museum ausgestellt wird, werden bis heute im Internet diskutiert. Sie geben aber nicht die offizielle Meinung der Zeugen Jehovas wider. Fazit: 1. C. T. Russells Ausführungen waren nicht mystisch oder okkult motiviert. Er wollte mit seinen Erklärungen beweisen, dass außerbiblische Quellen den Bibelbericht stützen würden. 2. Seine Erklärungen stützten sich auf einen archäologischen Fund (Abydostafel), und er griff Theorien auf, die damals von einigen vertreten wurden. --JoHaupt (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Kindesmissbrauch

Diese Ausführungen habe ich für diejenigen angefertigt, die diesen Artikel über Jehovas Zeugen verfasst haben, um ihnen die Möglichkeit zu bieten, sich ein sachliches und objektives Urteil bilden zu können. Ich bin erstaunt darüber, mit welcher Vehemenz von einigen Diskussionsteilnehmern die gesamte Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas als Kinderschänder hingestellt werden soll.

Doch nun zum Thema: Es ist ohne Zweifel beschämend, wenn Personen, die sich Jehovas Zeugen nennen, des Kindesmissbrauchs überführt werden, da diese Menschen vielleicht mehr als alle anderen den Wunsch haben sollten, in jeder Hinsicht ein moralisch einwandfreies Leben zu führen. Ich habe zwar keine statistischen Quellen, denke aber, dass unter Jehovas Zeugen der Kindesmissbrauch seltener vorkommt als in anderen Bevölkerungsgruppen unserer Gesellschaft. Trotzdem ist eine solche Handlungsweise nicht zu rechtfertigen.

Aus diesem Grund veröffentlichen Jehovas Zeugen seit Jahrzehnten Informationsmaterial, das zu mehr Stabilität in der Familie beiträgt. Dazu gehört auch speziell für Eltern gedachtes Material, das erklärt, wie sie ihre Kinder vor Kindesmissbrauch schützen und über Sexualstraftäter aufklären können. Es folgt eine kleine Liste mit Veröffentlichungen von Jehovas Zeugen, in denen speziell auf dieses Thema eingegangen wurde. Bemerkenswert sind dabei die Höhe der Auflage und die Anzahl der Sprachen, in denen das Material veröffentlicht wurde.

Titel: Blutschande – das geheime Verbrechen / Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: 8. Mai 1981) / Auflage: 7 800 000 / Anzahl der Sprachen: 34

Titel: Hilfe für Opfer von Blutschande / Erschienen in: Der Wachtturm (Ausgabe: 1. Januar 1984) / Auflage: 10 050 000 / Anzahl der Sprachen: 102

Titel: Kindesmissbrauch – der Alptraum jeder Mutter; Kindesmissbrauch – wer sind die Täter?; Kindesmissbrauch – man kann sein Kind schützen /Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: 8. August 1985) /Auflage: 9 800 000 /Anzahl der Sprachen: 54

Titel: Die unschuldigen Opfer des Kindesmissbrauchs; Die unsichtbaren Wunden des Kindesmissbrauchs /Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: 8. Oktober 1991) /Auflage: 12 980 000 /Anzahl der Sprachen: 64

Titel: Unsere Kinder sind in Gefahr; Wie können wir unsere Kinder schützen?; Zu Hause sexuellem Missbrauch vorbeugen /Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: 8. Oktober 1993) /Auflage: 13 240 000 Anzahl der Sprachen: 67

Titel: Eltern, schützt eure Kinder /Veröffentlichung: Öffentlicher Informationsclip (Internet, 2002) /Titel: Wie Jesus beschützt wurde /Erschienen in: Buch: Lerne von dem großen Lehrer (Kap. 32; 2003) /Auflage: 39 746 022 /Anzahl der Sprachen: 141

Titel: Eine Bedrohung, die alle Eltern angeht; Wie wir unsere Kinder schützen können; Macht eure Familie zu einem Hort der Sicherheit /Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: Oktober 2007) /Auflage: 34 267 000 /Anzahl der Sprachen: 81

Titel: Wie kann ich mich vor sexueller Gewalt schützen?; Fragen von Eltern: Soll ich mit meinem Kind über Sex reden? /Erschienen in: Buch: Fragen junger Leute – praktische Antworten, Band 1 (Kap. 32; 2011) /Auflage: 18 381 635 /Anzahl der Sprachen: 65

Titel: Sexuelle Aufklärung: Wie bekommt man das als Eltern hin? /Erschienen auf: Website www.jw.org (Veröffentlicht: 5. September 2013) /Anzahl der Sprachen: 64

Alle diese Themen stehen jederzeit digital zur Verfügung (www.jw.org / JW Library / Watchtower Library).

Wie auf ihrer Website erklärt wird, werden Jehovas Zeugen auch weiterhin ihren Anteil zur Aufklärung von Eltern und Kindern leisten, damit Familien die Gefahren von Kindesmissbrauch erkennen und ihnen vorbeugen können.

Nun noch ein Zitat aus den Richtlinien für Älteste: „Sexueller Kindesmissbrauch ist vom Standpunkt der Bibel aus eine schwere Sünde (5. Mo 23:17, 18; Gal 5:19-21; Wachtturm 1.2.1997, S. 29). Jehovas Zeugen verabscheuen sexuellen Kindesmissbrauch (Röm 12:9). Deshalb schützt die Versammlung niemand, der solch widerwärtige Handlungen begeht, vor den Folgen seiner Sünde. Dass sich die Versammlung mit dem Vorwurf des sexuellen Kindesmissbrauchs befasst, ist nicht als Ersatz für eine Strafverfolgung durch die Behörden zu sehen (Röm 13:1-4). Daher ist dem Opfer, seinen Eltern oder irgendjemand anders, der den Vorwurf erhebt, deutlich zu erklären, dass er/sie das Recht hat/haben, den Fall bei Behörden anzuzeigen. Die Ältesten werten es nicht negativ, wenn sich jemand zu einer solchen Anzeige entschließt (Gal 6:5).

Kindesmisshandlung und -missbrauch sind Straftaten. In manchen Rechtssystemen besteht für jemand, der von einem Vorwurf der Kindesmisshandlung und/oder des Kindesmissbrauchs erfährt, eine gesetzliche Anzeigepflicht (Röm 13:1-4).“

In Ländern, in denen eine Anzeigepflicht existiert, ist eine Kontrolle dafür eingerichtet, die verhindert, dass eine Anzeige unterbleibt. --JoHaupt (Diskussion) 17:16, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist 100% richtig, was Du hier geschrieben. Nur das in den Artikel einzupflegen, wird sehr schwer. Es wird bestimmt als POV gebrandmarkt. Ich wünsche Dir trotzdem viel Glück. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 22:40, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte nicht die Absicht, diesen Text in den Artikel einfließen zu lassen. Ich möchte nur, dass die die Tatsachen ignorierende Diskussion zum Ende kommt.

--JoHaupt (Diskussion) 15:17, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich habe soeben den Abschnitt über sexuellen Missbrauch gelesen. Im Sinne der Ehrlichkeit und der Verantwortung gegenüber der Wahrheit, den ein Wikipedia-Autor haben sollte, darf das m.E. nicht so stehen bleiben. Ich habe weiter oben Beweise geliefert, die zeigen, dass der Text nicht den Tatsachen entspricht. Eine Beurteilung von außen (> Quellen) ist nicht automatisch eine objektive Sichtweise. Es ist eine Schwäche von Menschen (mich eingeschlossen), oftmals das zu sehen, was sie sehen wollen. Dessen ungeachtet sind meine obigen Ausführungen nicht subjektiven Charakters. --JoHaupt (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2021 (CET)

Hui, da hast Dir aber Mühe gemacht, nur ich will Dich jetzt nicht zu sehr Enttäuschen (Ich sehe mich jetzt mal als einer der Hauptautoren die ein Sachlich/Objektives Urteil bilden sollen), aber ich sehe den Sinn dahinter nicht so richtig (Ist ein Kampf gegen Windmühlen). Du hast ja oben nur Bewiesen das die ZJ die Kritik - Überraschung - als nicht gerechtfertig ansehen und das sie es Verurteilen (wie alle anderen auch) dann auch noch zu 100% mit religionsinterne schriftstücke belegt (Neutral/Objektiv sieht anders aus). Ich habe mir nochmal dem Abschnitt "Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch" der in (Achtung gaz wichtig) Abschnit Kontrovers eingegliedert wurde durchgelesen und finde Ihn ganz OK. Das er unter Kontrovers steht zeigt schon das der Schwerpunkt auf die allgemeine öffentliche Wahrnehmung und nicht der Eigenbewertung der ZJ liegt. Oder anders gesagt ich als Leser will doch in einem Abschnitt Kontrovers nicht die Meinung der Gemeinschaft sondern die Meinung der anderen wissen. Und es ist nunmal Fakt das der Umgang eben in der Kritik steht. Muss man jetzt an dieser Stelle Explizit erwähnen das die ZJ die Kritik als ungerechtferitg sehen? Nein natürlich nicht - Ist ja selbsterklärend (Steht zudem auch bereit in der Einleitung zu "Kontrovers"). Die Eigenansicht der ZJ wäre in diesen Abschnitt nur dann interessant wenn Sie der Kritik in teilen oder im ganzen recht geben würden. Und was natürlich auch in diesen Abschnitt gehören würde wäre, wenn unabhängige dritte Stellen von mir aus auch ein Gericht (freispruch allein reicht nicht) z. B. den Umgang der ZJ mit den Fällen gegenüber anderer Gemeinschaften lobenswert oder besonders gut fänden (Aber ob sich jemand diesen schuh anzieht bezweifle ich - Die Dunkelziffer kann keiner erfassen). Klar man muss nun Fairerweise dazu sagen das einige angeführten Punkte der Kritik nicht auf ein Alleinstellungsmerkmal der ZJ beruhen, sondern auf fast alle engeren/kleiner Gemeinschaften (Familienbanden) übertragbar sind oder eben Religöser/Ethnischer Natur sind (Beichtgehiemnis). Darauf könnte man vieleicht noch deutlicher Hinweisen und die entsprechenden Artikel die dieses Themen aufgreifen prominenter Verlinken. Aber rein muss es denoch als Hinweis das auch ZJ diesen Problemen unterliegen.

Das einzige was ich in deinem Oben erwähnten gerne in den Artikel einbringen wollen würde, wäre "Daher ist dem Opfer, seinen Eltern oder irgendjemand anders, der den Vorwurf erhebt, deutlich zu erklären, dass er/sie das Recht hat/haben, den Fall bei Behörden anzuzeigen. wenn Du dafür ein Unabhängigen Beleg bringen würdest das das tatsächlich so gehandhabt wird und die ZJ besonders gut darin sind (Sind sie aber nicht - Wie gesagt: Allgemeines Problem von Familienbandenähnlichen Strukturen).

Also lange Rede kurzer Sinn -> In der alten theokratischen Predigdinstschule würde ich von der Kanzel loben erwähnen welche Mühen Du Dir in der detailierten Zusammenfassung gemacht hast, hätte Dir aber auf dem Zettel ein "Thema Verfehlt" angekreuzt bzw. ein A ;-) eingetragen (Daher der hinweis auf die Windmühlen). Oder liege ich jetzt falsch und Du wolltest einfach nur darlegen das Kindesmissbrauch bei ZJ verurteilt wird, was keiner in Abrede gestellt hat. Es wird ja "nur" deren Vorgehen/Umgang mit solchen Fällen kritisch gesehen... --Calle Cool (Diskussion) 13:17, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel das erste Mal ganz gelesen und ich muss sagen, dass er überwiegend sachlich geschrieben ist. Trotzdem möchte ich mich zu dem letzten Kommentar äußern:

Ich würde mich darüber ärgern, wenn Außenstehende mich darüber belehren wollten, welche Motivation ich für eine bestimmte Handlungsweise gehabt hätte oder welche Absichten oder Ziele ich haben würde. Das sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass sogenannte Sachverständige von außen nicht beurteilen können, aus welchen Gründen irgendeine Organisation dieses oder jenes tut, es sei denn, diese Organisation veröffentlicht ihre Absichten. Ist dies nicht der Fall, bleiben nur Spekulationen, die sehr schnell zu Vorurteilen, Vorverurteilungen und Unterstellungen führen, was z.B. deutlich bei Aussagen von Politikern zu erkennen ist, die fast immer besser als der Angesprochene wissen, welche Motivation oder Absichten dieser verfolgt.

Damit will ich sagen, dass ich natürlich, wenn es um Motivation, Absichten oder auch um die Grundlagen interner Verfahrensweisen geht, „religionsinterne“ Quellen anführen muss, weil gerade diese den größten Wahrheitsgehalt aufweisen. Tatsachenbeschreibungen, wie sie in dem Artikel vorkommen, können auch von externen Beobachtern vorgenommen werden. Natürlicherweise bin ich verärgert darüber, dass behauptet wird, dass die Organisation der ZJ „den Täter schützt“ (auch wenn die Behauptung unter „Kontrovers“ erscheint). Um dieser Falschdarstellung entgegenzutreten, sind „interne Schriftstücke“ zu zitieren, genauso wie ich bei einer Unterstellung mir gegenüber -wenn ich überhaupt ein Interesse daran hätte- über meine Absichten Auskunft geben würde. Ich will sagen, dass die Organisation der ZJ nicht die Absicht hat, Sexualstraftäter zu schützen oder sie dem Zugriff der Behörden zu entziehen.

Wenn angedeutet wird, dass der Ungang mit Tätern nicht angemessen sei, was wird eigentlich erwartet? Etwa die Anschaffung einer Privatguillotine? (War nicht ernst gemeint).

Zu einer kontroversen Diskussion gehören mindestens zwei Meinungen. Aber unter „Kontrovers“ wird im Wesentlichen eine Meinung schwerpunktmäßig dargestellt. (Kontrovers ist gut, wenn es nicht um Absichten geht, aber dann bitte ausgewogen.) Als vorurteilsfreier Leser möchte ich nicht eine, sondern beide Meinungen wissen. Damit unabhängige Dritte sich ein Urteil bilden können, sind die von mir gemachten Zitate hilfreich. (Damit eines klar ist: Ich hatte nie die Absicht, am Verfassen dieses Artikels mitzuwirken.)

Wie ich schon in einem Kommentar geschrieben habe, ist es bedauerlich, ja sogar beschämend, dass die geschilderten Fälle vorkamen, da JZ auf eine moralisch einwandfreie Lebensführung achten. Sogar mit Personen, die sich als ZJ taufen lassen wollen, wird dezidiert über das Thema Missbrauch gesprochen.

Was wollten Sie eigentlich mit der Erwähnung der alten Theokratischen Schule bezwecken? Wollten Sie mir indirekt zu verstehen geben, dass Sie ein „Ehemaliger“ sind? Einen Lehrpunkt „Thema richtig behandeln/verfehlt“ gab es übrigens nicht und eine Kanzel auch nicht ;-) . Insofern bin ich nicht der Ansicht, dass das Thema verfehlt wurde.

Noch etwas zum Schluss:

Eine Bemerkung ist objektiv falsch: „Die Einsammlung der 144.000 soll zu Pfingsten im Jahr 33 beim ersten Abendmahl begonnen haben.“ Pfingsten ist per Definition immer der 50. Tag nach der Auferstehung Christi.

Zwei Bemerkungen zu Tatsachen sind überholt.

1. „Armutsgelübde, das unter anderem die Erwerbstätigkeit ausschließt.“

2. die Erklärung zur „Leitenden Körperschaft“

Dazu schreibe ich jetzt aber nichts (> www.jw.org). Ich bin ja nicht Don Quijote :-) :-). --JoHaupt (Diskussion) 10:34, 4. Feb. 2021 (CET)

Du machst Dir echt viel Arbeit. Allerdings ziemlich vergeblich. Es gibt inzwischen ausreichend Literatur und objektive Quellen zu den genannten Themen. Ich empfehle Dir die Auseinandersetzung mit dem Verfahren der Royal Commission in Australien und die Lektüre des Abschlussberichts. Einen Punkt in Deiner fehlerhaften Argumentationskette möchte ich explizit herausgreifen: Du behauptest, die Zeugen Jehovas würden den Täter nicht schützen. Meine Replik: Warum halten Sie dann an der sogenannten "Zwei-Zeugen Regel" fest? Selten gibt es für Kindesmissbrauch zwei Zeugen. Auch wenn die Motivation hinter der Regel nicht der Schutz des Täters ist, so tut sie dies aber effektiv. Außerdem wurde inzwischen in jedem Land, welches unabhängige Institutionen zur Untersuchung des institutionellen Kindesmissbrauchs etabliert hat, festgestellt, dass die Zeugen Jehovas an veralteten und ungeeigneten Verfahren festhalten (Rechtskomitee usw.). Du kannst Dir dazu auch die Anhörung vor der Royal Commission in Australien auf youtube anschauen, speziell der Teil in dem die von den ZJ beauftragte "Sachverständige" aussagt, dürfte ein echter eye opener sein. --Von hamburg 2.0 (Diskussion) 15:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Aktueller Lesestoff: https://www.aufarbeitungskommission.de/service-presse/service/meldungen/sexueller-kindesmissbrauch-bei-den-zeugen-jehovas-die-neunten-werkstattgespraeche-teil-1/

https://www.br.de/nachrichten/kultur/missbraucht-von-zeugen-jehovas-der-versuch-einer-aufarbeitung,SLKpDZA --Von hamburg 2.0 (Diskussion) 15:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der Hinweis soll, dass das, was ich schreibe, vergeblich sei. Diese Aussage zeigt wieder die Problematik zwischen internen und externen Quellen auf. Ich brauche keine externe Quelle, die mir sagt, wann das, was ich schreibe, vergeblich ist. Ich gehe ja auch nicht zum Psychiater, damit er mir sagt, was meine Absicht und Motivation ist. Die interne Quelle sagt, dass ich mein Ziel bereits erreicht habe (Aussage zum Nachdenken).

Was wollen Sie (Ich kenne die Gepflogenheit, hier das „Du“ zu gebrauchen. Aber bei mir muss sich der Gegenüber mein „Du“ erst verdienen [Entschuldigung, aber meine Entscheidung; Problem?]) eigentlich mit den Quellenangaben erreichen? Ich habe bereits in einem früheren Kommentar zum Ausdruck gebracht, dass ich über solche Fälle des Missbrauchs zutiefst bestürzt und beschämt bin. Ist noch ein „objektiver Beweis“, vielleicht ein Video, auf dem ich bitterlich weine, nötig?

Eigentlich gehört diese ganze Diskussion in dieser Länge nicht hierher. Ich möchte deshalb die Kritiken und Antworten zusammenfassen. Wer weiter diskutieren möchte, kann es auf meiner Benutzerseite tun.

1. Missbrauchsfälle werden ignoriert oder abgestritten: Das wird weder von mir (siehe obige Kommentare) noch von offizieller Seite aus getan. Wer Tatsachen leugnet oder zu verdecken sucht, hat schon verloren.

2. Die Haltung zu Kindesmissbrauch wird öffentlich nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht: Dazu bedarf es keiner Meinung von externen Sachverständigen. Ich habe in einem früheren Kommentar eine Liste von Veröffentlichungen angeführt, die den Standpunkt von JZ deutlich machen. Eine „äußere Wahrnehmung“, wie es in einem Kommentar geschrieben wurde, mag vielleicht interessant sein, trägt aber nicht zur Wahrheitsfindung bei.

3. Die „Pfarrer“ -ich gebrauche die Terminologie der Großkirchen- vertuschen Fälle von Kindesmissbrauch in den Gemeinden: Wenn dies nachweislich geschehen ist, wird der „Pfarrer“ nicht einfach versetzt, sondern verliert sein Amt. Außerdem gibt es in keiner Gemeinde einen Einzelnen, der eigenmächtig schalten und walten kann (siehe Artikel). In einem früheren Kommentar habe ich interne Anweisungen zitiert, die zeigen, dass Missbrauchsfälle in Ländern, in denen eine Anzeigepflicht existiert, von Personen, die über einen Fall Kenntnis erhalten, angezeigt werden müssen. In anderen Ländern kann seitens der Ältesten vom staatlich gewährten Schweigerecht Gebrauch gemacht werden. Intern gibt es aber in diesen Fällen keine Schweigepflicht. In beiden Fällen wird zuerst mit den Erziehungsberechtigten gesprochen, sofern diese keine Kenntnis der Vorfälle erlangt haben (interne Quelle :-) ). In vielen oder sogar in den meisten Fällen ist ein Elternteil der erste Ansprechpartner eines missbrauchten Kindes. Dieser hat in erster Linie die Pflicht, für den Schutz des Kindes zu sorgen, auch im Zusammenhang mit einer behördlichen Anzeige. Gemäß einer internen Anweisung (siehe Zitat in einem meiner früheren Kommentare) sind Älteste nicht berechtigt, Eltern die Unterlassung einer Anzeige nahezulegen.

4. Die Einberufung eines internen Komitees zur Untersuchung von Missbrauchsfällen und die zwei-Zeugen-Regel: Wird in diesem Zusammenhang etwa die Unterstellung geäußert, dass es sich hierbei um eine alternative Strafverfolgung handelt? Lassen wir die „äußere Wahrnehmung“ beiseite. Diese Verfahrensweise wird parallel zur behördlichen Untersuchung vorgenommen (siehe Punkt 3). Jede Organisation hat das Recht, ob und nach welchen Kriterien ein Ausschlussverfahren durchgeführt wird. Ich frage Sie: Müssen sich in den Großkirchen Kinderschänder für ihr Verhalten intern verantworten? Werden Kinderschänder in den Großkirchen aus der Gemeinschaft ausgeschlossen? Exkommunikationen kommen nach meinem Kenntnisstand nur sehr selten vor. Die Einsetzung eines Komitees soll nur klären, ob der „Täter“ weiterhin ein ZJ bleiben darf oder nicht. Es geht nicht darum, jede einzelne Handlung zu 100% aufzudecken und eine angemessene Strafe zu finden.

Nun noch zum Schluss einige Bemerkungen zur kritisierten zwei-Zeugen-Regel. In vielen Fällen verlässt jemand, der eine schwere Verfehlung begangen hat und uneinsichtig ist, die Gemeinschaft schon bevor eine Untersuchung anberaumt wurde. Andere -und das ist die Mehrzahl der Fälle- legen ein Geständnis ab. Meinen sie im Ernst, dass dann gesagt wird: „Wir haben keine zwei Zeugen, also geh wieder nach Hause.“? Natürlich gibt es auch Fälle, bei denen eine Tat abgestritten wird. Dann kann die Person auch mit einem gerichtlichen Urteil konfrontiert werden. Ich muss aber auch zugeben, dass es Fälle gibt, in denen kein Gerichtsurteil, kein Geständnis, keine zwei Zeugen und kein absoluter Beweis vorhanden ist. Es ist möglich, dass ein Schuldiger in der Gemeinschaft unberechtigterweise verbleibt. Aber was soll gemacht werden? Soll eine forensische Abteilung eingerichtet werden? Sollen einige als Ermittler ausgebildet werden? Die zwei-Zeugen-Regel ist jedenfalls biblischen Ursprungs und soll verhindern, dass jemand wegen einer lügenhaften Aussage einer einzelnen Person aus der Gemeinschaft entfernt wird. Noch eine Anmerkung zum Schluss: Kindesmissbrauch (im weiteren Sinn) fängt bei JZ schon mit dem Sexting an.

Ich denke, damit ist zumindest von meiner Seite alles gesagt. Ich danke für die Geduld beim Lesen und hoffe, dass in dieses Thema etwas mehr Klarheit gebracht wurde. Die meisten Informationen werden Sie nicht in externen Quellen finden. Sie können behaupten, dass ich die Unwahrheit geschrieben habe, aber damit müsste ich dann leben. --JoHaupt (Diskussion) 08:56, 5. Feb. 2021 (CET)

Vergeblich ist es deshalb, weil Du Dich nicht mit den verfügbaren externen Quellen auseinandersetzt. Und das ist problematisch. Damit sind Deine umfangreichen Äußerungen hier nichts als Geschwurbel, eine Menge Inhalt der zu großen Teilen bereits gerichtsverwertbar wiederlegt ist. Den Verfassern der verfügbaren externen Quellen standen alle internen Quellen zur Verfügung, auch das berühmte "Ältesten"-Buch. Nur ein paar Beispiele: Von den tausenden Missbrauchsfällen in Australien wurde kein einziger den Behörden angezeigt, auch nicht in Regionen, in denen es eine Anzeigepflicht gab. Gerichtsverfahren sind diesbezüglich nun wohl anhängig. Exkommunikation: Auch dieser Punkt wurde in Australien behandelt. Für die Zeugen Jehovas ist es mit dem Ausschluss eines erwiesenen Kinderschänders getan. Wenn der dann die Nachbarskinder mißbraucht, ist er schließlich kein Zeuge Jehovas mehr. Der Ausschluss und die damit verbundene soziale Ächtung, ist für Missbrauchsopfer eine zweite Vergewaltigung: Sie müssen in der Gemeinschaft mit dem Täter verbleiben, oder verlieren Ihr komplettes soziales Umfeld. Merkst Du was? Du betrachtest das Thema aus dem geschlossenen System heraus, in dem Du Dich offensichtlich befindest und trittst die tausenden Opfer des sexuellen Missbrauchs mit Füßen. Zu Deinen wirklich absonderlichen Ausführungen zur zwei-Zeugen-Regel fehlen mir schlicht die Worte. Bitte, lese die Zeugenaussagen der Missbrauchsopfer in Australien. Setze Dich mit verfügbaren externen Quellen auseinander. Ergo: RTFM und tschüss. --Von hamburg 2.0 (Diskussion) 15:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank hamburg 2.0. Erschöpfend und ruhig formuliert. Kann ich nur zustimmen. Grüße --Smegger (Diskussion) 19:00, 15. Feb. 2021 (CET)

Missionstätigkeit

Frage: In manchen "Sekten", gerade evangelikalen, gehört eine Missionstätigkeit im Ausland zum normalen Werdegang. Die Leute lernen dafür fremde Sprachen, werden aber davon abgesehen relativ unvorbereitet ins kalte Wasser geworfen, was bei der örtlichen Bevölkerung oft Gegenreaktionen auslöst, die sich von der Überheblichkeit der Missionare abgestoßen fühlt.

1. Ist das bei den Z.J.s genauso? Betonung auf Mission im Ausland.

Dem ist nicht so. Die Missionare werden in der "Gilead-Schule" ausgebildet. (Siehe Artikel. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 12:19, 15. Jun. 2021 (CEST)

2. Die Karte "Bevölkerungsanteil nach Ländern" will uns also mitteilen, dass in Brasilien 1-150 Leute auf einen Zeugen Jehovas kommt? Also gäbe es in Brasilien zwischen 1,4Mio und 105Mio Z.J.s, ja? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:899:2920:8DDE:EF90:C4DA:AEA7 (Diskussion) 12:42, 13. Jun. 2021 (CEST))

Jesus als Erzengel Michael und Ablehnung der Trinität

Die Zeugen Jehovas sehen in Jesus keine Person des dreieinigen Gottes., sondern den Erzengel Michael siehe https://www.jw.org/en/bible-teachings/questions/archangel-michael/ . Die Trinität lehnen sie ab, siehe https://www.jw.org/bfi/library/books/bible-teach/father-son-holy-spirit-trinity/ . Diese Punkte, die im starken Widerspruch zu den meisten christlichen Konfessionen stehen, wurden im Artikel noch nicht oder nicht deutlich genug herausgestellt.

Ich bin auch ganz erstaunt, dass die seltsame Erzengel Michael-Christologie im Artikel - und vor allem im Kapitel Jesus Christus! - keine Erwähnung findet. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:45, 8. Aug. 2021 (CEST)

Also die Ablehnung der Trinität steht schon im ersten Satz... Zitat:
...ausgerichtete und nicht-trinitarische Religionsgemeinschaft.
Sogar verlinkt auf den entsprechenden Artikel Antitrinitarier. Ist schonmal sehr deutlich für mich. Ob das jetzt bei der Überschrift "Gottesbild" wiederholt werden muss ist wohl Ansichtssache... Fügt es ein ich werde es dann nicht revidieren.
Auch bei Jesus selbst find ich es mit "Als Sohn Gottes wird er als dem Vater untergeordnet betrachtet (Subordinatianismus)", was ja auch der Trinität (alle gleich) sehr deutlich wiederspricht sowie "Jesus betrachten Jehovas Zeugen als das erste und einzige von Gott allein erschaffene Geschöpf."
Ansonsten sind kann gern ein Formulierungsvorschlag eingebracht werden. --Calle Cool (Diskussion) 21:36, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ach wegen Erzengel Michael:  Pro sollte auch im Hauptartikel mit einem kurzen Sacht bedacht werden. Guter Vorschlag. @GregorHelms: Magst Du gerade es gerade einbringen (Formulierung + Quelle)? - Danke im Vorraus--Calle Cool (Diskussion) 21:38, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich habs schnell selber gemacht. Ich hab es aus dem Hauptartikel über die Lehren rausgeholt und etwas gekürzt. --Calle Cool (Diskussion) 21:45, 8. Aug. 2021 (CEST)

Beleg wofür?

@Alexander Leischner: Hi - Danke für die Quelle. Ich frag mich nur gerade in Hinblick auf das Zitat was Du belegen möchtest? Warum Sie sich ZJ nennen oder christliche oder chiliastisch oder das nicht-trinitarische? Gerade die letzten 3 wären durch das Zitat nicht ohne weiteres ableitbar oder? Oder steht in dem Kapitle im Buch noch mehr? Dann könnte man das Zitat auch wieder entfernen... --Calle Cool (Diskussion) 11:49, 4. Nov. 2021 (CET)

„Ihre Absicht ist es, Zeugnis von Gott und seinen Absichten für die Menschheit abzulegen und Gottes Willen zu tun, wie er in der Bibel offenbart ist. Gemäß den Zeugen wurden in der Bibel alle treuen Anbeter wie Abel, Noah, Abraham und Jesus Zeugen Gottes genannt (Hebräer 11,1–12:1; Offenbarung 3:14).“ Das Zitat als Beleg passt natürlich auch und ggf. besser zur Aussage des zweiten Absatz des primären Religionsziels und Auffassung. Α.L. 12:05, 4. Nov. 2021 (CET)

Zitate sind als Belege überflüssig. Ich kann auch keinen inhaltlichen Zusammenhang zwischen dem Zitat und der Aussage feststellen, die es belegt. --Φ (Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2021 (CET)

Ärzteblatt

Das Ärzteblatt ist hier nicht einschlägig. Dass die Zeugen Jehovas Blutransfusionen ablehnen, lässt sich besser belegen mit Robert Schmidt: Zeugen Jehovas. In: Christoph Auffarth, Jutta Bernard, Hubert Mohr (Hrsg.): Metzler-Lexikon Religion. Gegenwart – Alltag – Medien. Bd. 3, J.B. Metzler, Stuttgart/Weimar 2005, S. 710.

Benutzer:Georg Hügler, bevor du hier weiter auf eigene Faust am Artikel herumwerkelst, schlage ich vor, du sorgst für deine Vorhaben erst einmal für Konsens hier auf der Diskussionsseite. Wie wäre das?

MfG --Φ (Diskussion) 13:30, 6. Nov. 2021 (CET)

Das Ärzteblatt ist hier einschlägig, zumal der Abschnitt Blutransfusion unter der Überschrift Kontroversen steht, und eben diese behandelt der relativ aktuelle Ärzteblattartikel Zeugen Jehovas: Kritik am Transfusionsverbot nimmt zu. --Georg Hügler (Diskussion) 13:48, 6. Nov. 2021 (CET)

Wieso sollte eine medizinische Fachzeitschrift einschlägig sein für die Ethik einer Religionsgemeinschaft? Das ist abwegig. Die Angabe, dass die Religionsgemeinschaft Transfusionen ablehnt, lässt sich mit einem religionswissenschaftlichen Standardwerk belegen, das reicht völlig aus. Von Kontroversen ist in dem Abschnitt übrigens keine Rede. --Φ (Diskussion) 13:52, 6. Nov. 2021 (CET)

 ProΦ - Das Ärzteblatt hätte nur Mehrwehrt wenn man mehr von der dort geführten Kritik hier einbringt (wenn es die gibt - habs ehrlich gesagt noch nicht gelesen). Um allein die Tatsache zu Belegen das sie es Ablehnen, reicht der alte. --Calle Cool (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2021 (CET)

PS: Die Einbringung von Kritik würde ich begrüßen - Also wenn das Ärzteblatt das hergibt, dann trau Dich. Aktuell ist es ja eher keine Kritik/Kontroverse als mehr ein Hinweis. Denn Absatz könnte man so auch zu "Lehren" verschieben...--Calle Cool (Diskussion) 14:00, 6. Nov. 2021 (CET)

aspetos.com

ist keine zuverlässige Informationsquelle: Dort wird als Quelle eben dieser Wikipedia-Artikel angegeben, da beißt sich die Schlange in den Schwanz. --Φ (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2021 (CET)

mpf - mann sollte halt ganz nach unten scrollen... Hatte sonst unter den ersten Googletreffern nur Sektenaustieg und Jw.org gefunden... Jetzt hatte ich mich mal gefreut was anderes zu finden... Zumindest ist dort der Text abgewandelt. Bei andern ist es gleich aufgefallen wenn die Wikipedia kopiert haben.... Ich schau heute nachmittag nochmal nach was besseren. Sie geben auch eine Zeitung als Quelle an. Vieleicht steht da ja noch was interessantes zu den Namen drinnen... --Calle Cool (Diskussion) 07:06, 9. Nov. 2021 (CET)

Gut wäre wissenschaftliche Fachliteratur. „Ernste Bibelforscher“ und „Russeliten“ ließe sich z.B. mit der TRE belegen.Grüße --Φ (Diskussion) 07:19, 9. Nov. 2021 (CET)

Auf das habe ich kein Zugriff oder ist das öffentlich zugänglich? Was wäre damit?--Calle Cool (Diskussion) 20:56, 9. Nov. 2021 (CET)

Marx ist hier m.E. nicht einschlägig. Den TRE-Artikel gibts bei de Gruyter in der Wikipedia Library. Schreib mir doch mal ne Mail, OK? Grüße --Φ (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2021 (CET)