Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/10

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Library of Congress Website offline

Moin! USA-Haushalt: Hoffentlich denkt jemand daran die Weblink-Bots abzustellen. Es werden wohl noch ein paar mehr .gov-webseiten abgestellt werden, wenn das in den USA so weitergeht. Library of Congress ist schon offline [1]. --Hedwig in Washington (Disk?)•B 03:57, 2. Okt. 2013 (CEST)

Der Botlauf wurde vor etwa einem Jahr abgeschlossen, ein neuer Botlauf wird erst in ein paar Wochen starten, wobei sich der nächste Botlauf grundlegend von jenem des Jahres 2012 unterscheiden wird. Ansonst sind temporär abgeschaltete Seiten kaum ein Problem, wenn diese mit der Vorlage {{Toter Link}} gekennzeichnent, oder gleich unbemerkt bleiben. Im Fall von {{Toter Link}} markierten URLs würden diese zeitnah in den Wartungslisten der Seite Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung/Toter Link auftauchen. Nur das Rauslöschen aus den Artikeln soll vermieden werden.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  07:10, 2. Okt. 2013 (CEST)

Solange der Government Shutdown anhält, ist es sinnlos, einen neuen Botlauf zu starten, da würden hunderttausende von Verlinkungen geflagt. Spätestens in zwei, drei Wochen müssen die sich ja bewegen, sonst sind die USA wirklich zahlungsunfähig, wegen der Schuldenobergrenze.

Außer der LoC sind down:

NOAA (außer NHC und NWS)

USGS (außer Seiten zu (aktuellen) Naturgefahren wie Erdbeben, Vulkane)

NPS

BLM

(... kann ergänzt werden)

Das Rauslöschen aus den Artikeln sollte nicht nur vermieden, sondern unterbunden werden, weil die Hoffnung besteht, daß irgendwann^TM der Shutdown endet und alles wieder online geht und sich wieder dort findet, wo es bisher war. (die werden ihre Server ja nicht löschen, sondern zur Reduzierung des zu bezahlenden Traffics nur abschalten, ja ich gehe davon aus, daß User innerhalb des Congress nachwievor auf die Inhalte zugreifen können, die Abschaltung wird wohl nur externe IPs betreffen, denke ich). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ein neuer Botlauf zur Meldung defekter Weblinks wird (so vermute ich, nach allem, was ich an Diskussionen dazu gelesen habe) frühestens Ende des Jahres kommen - und das ist sehr optimistisch. Realistisch ist vielleicht März 2014.

Ein Problem geht daher bestenfalls von einzelnen Benutzern aus, die jetzt "tote" Links entfernen, obwohl diese mit höchster Wahrscheinlichkeit kurzfristig wiederbelebt werden. Mein Vorschlag wäre: Zurücksetzen und Benutzer freundlich ansprechen.--Mabschaaf 09:41, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das Rauslöschen von gov Links ist die tatsächliche Gefahr, insbesondere welche aus dem Abschnitt Weblinks, wo dies relativ leicht unbemerkt bleibt. Das können wenn überhaupt nur die RC-ler regeln. Korrekt gekennzeichnete tote Links würden derzeit fast täglich in meiner Datenbank landen. Ab diesem Zeitpunkt bemerke ich dann auch wer diese Links bearbeitet (Die Beobachtungslisten in den Wartungslisten wurden genau für solche Zwecke dort integriert.)

Was mir derzeit aber echt Sorgen macht, ist dass die Suche bei webcitation.org seit Tagen kaputt ist, und scheinbar niemand daran arbeitet, das Problem zu beheben.

Auf der anderen Seite macht mir archive.is viel Freude. Das Hochladen von Webseiten (ausgenommen pdf) ist recht einfach, und die automatisierte Suche im Archiv ist deutlich schneller als bei Waybackmachine. Laut Betreiber wird robots.txt ignoriert (mit der Begründung selbst keine Crawler zu verwenden), womit Seiten auch dann gesichert wäre, wenn ein anderer Betreiber die tote Domain übernimmt. Etwas sorgen macht mir bloß, dass ich nicht weiß wer hinter dem Projekt steht, und wie Vertrauenswürdig das alles ist. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  17:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die NASA-Seiten sind auch zum Teil geschlossen mit Verweis auf den Shutdown. Aber da der Shutdown nicht ewig währen wird, ändere ich an den Links hier nichts. --Gereon K. (Diskussion) 18:23, 3. Okt. 2013 (CEST)

Auch die Census-Seiten sind offline. Und? Irgendwann werden die auch wieder aufgemacht. Müssen wir jetzt alle Government-Seiten aufzählen? Einfach ignorieren. -- CC 12:50, 6. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 14:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Jack_User

Ist für Menschen mit (und auch ohne) Sehbehinderung nahezu nicht entzifferbar. Ist sowas ok? Also insbesondere sehbehinderte oder stark fehlsichtige Benutzer von der Diskussion per Klickibunti auszusperren? Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 07:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Da hats nichts, was man als "Klickibunti" bezeichnen könnte und Barrierefreiheit ist nicht mal im Artikelnamensraum Pflicht, wie kommst du drauf, dass sie auf Benutzerdiskussionsseiten Pflicht sein könnten? DestinyFound (Diskussion) 07:34, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ach, Barrierefreiheit ist nicht wichtig? Wikipedia:Barrierefreiheit hat dazu direkt im ersten Satz eine andere Meinung... Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 13:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nur hat das janze nix mit Barrierefreiheit zu tun. Wie des öfteren bei dir. Wenn ich mich nur an deinen LA zu Vorlage:Neuigkeiten erinnere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:00, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, dass es generell nicht wichtig oder sinnvoll ist, sondern, dass es nicht Pflicht ist. DestinyFound (Diskussion) 15:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Spielerei ist zwar ein wenig nervig, aber imo noch zu verkraften. Ursprünglich war auch "nur" das Inhaltsverzeichnis gekippt. Hab den <div></div> mal wieder da hin verschoben. Problem (soweit) gelöst. –– Ꮋoʟɢϵʀ⎪Ꭲᴀʟқ 07:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:58, 10. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer:RKE -> URV Sperre

Im Rahmen der SLA-Abarbeitung ist mir der Benutzer aufgefallen. Nach den diversen URVs folgte nun ein „Notstopp“ siehe Disk. Mit der Bitte die Disk. auf die BEO nehmen, damit der passenden Antwort schnell eine Entsperrung folgen kann. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 20:12, 12. Okt. 2013 (CEST)

Haben jetzt nun ein paar mehr auf der BEO. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

Versionslöschung

Hallo Kollegen, meines Erachtens ist die derzeitige Praxis, Beleidigungen per Versionslöschung zu beseitigen regelwidrig und unsinnig. Auf WP:Versionslöschung ist von verleumderischen Informationen die Rede. Beleidigungen sind aber nicht einmal Informationen. Ich bitte um Meinungen.Gruß Koenraad 05:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Abgesehen vom Regelwerk gibt es durch das Entfernen der Beleidigung folgende Gewinner: der Beleidigte wird nicht beständig weiterbeleidigt, der reuige Beleidiger ist froh, dass die Beleidigung nicht mehr sichtbar ist, der nicht-reuige Beleidiger ärgert sich, dass die Beleidigung nicht mehr sichtbar ist (für mich der schönste Grund). Nur die Nicht-Admins, die den Kasus genüsslich ausbreiten wollen, haben das Nachsehen. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 05:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Willkürherrschaft verlangt abgesehen von Meinungen, dass wir uns an die Regeln halten Koenraad 06:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Guten Morgen! Verleumdungen sind ein Fall für Oversight, grobe Beleidigungen ein Fall für Versionlöschung, siehe "Sonstige Fälle" unter Wikipedia:Versionslöschung. Wobei grobe Beleidigung wohl eine sehr dehnbare Bezeichnung ist. Gruß -- Christian2003·???^RM 06:46, 4. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht ist das regelwidrig, unsinnig aber nicht. Ich hab schon öfter beleidigende ZuQ gelöscht, allemal besser als Usersperre. --MBq ^Disk 06:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe noch nie erlebt, dass jemand verlangt, eine versionsgelöschte Beleidigung solle wieder hergestellt werden. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 07:05, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich auch nicht. Und mit Willkürherrschaft hat es auch sehr wenig zu tun. Es gibt für Versionsbelöschungen von Beleidigungen einen Bedarf, und dem komme ich gerne entgegen -- Christian2003·???^RM 07:43, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gründe, warum ich es für unsinnig halte, sind sekundär. Bei sonstigen Fällen steht bislang: "Strafbare Aussagen, die von Vandalen in Artikel eingefügt werden (grobe Beleidigung, Volksverhetzung etc.) können auf den Adminanfragen oder auf der Vandalismusmeldung zur Löschung vorgeschlagen werden." Damit sind keine Benutzer- oder Funktionsseiten gemeint. Wir müssen uns an die Regeln halten oder die Regeln ändern. Koenraad 07:31, 4. Okt. 2013 (CEST)

Welchen vernünftigen Grund sollte es geben grobe Beleidigungen auf Benutzer- oder Funktionsseiten nicht durch Versionslöschung oder Verstecken zu beseitigen? Dient ihre Erhaltung und weitere Präsenz der Enzyklopädie? --94.217.7.140 07:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Strafbare Aussagen, die von Vandalen in Artikel eingefügt werden […] – Das ist doch eine größtenteils schwammig formulierte und völlig unbrauchbare Richtlinie. Abgesehen davon, dass in der Regel nicht problemlos festgestellt werden kann, ob eine bestimmte Äußerung strafbar ist oder nicht, müsste zudem geklärt werden, ob sich die Auswirkungen lediglich auf Vandalen im engeren Sinne beschränken oder auch Benutzer erfasst sind, die gelegentlich vandalische Beiträge speichern und somit zugänglich machen. In der öffentlichen – also von jedem Einsehbaren – und gemäß der Grundsätze freier Inhalte für die Weiternutzung freigegebenen Wikipedia ergibt es ferner überhaupt keinen Sinn, warum solche Versionslöschungen auf den Artikelnamensraum reduziert werden. Sofern eine teleologische Auslegung dieses Regulativs – aus offensichtlich bürokratischen Gründen – ausgeklammert wird, besteht umgehend Reformationsbedarf. – CherryX ^sprich! 12:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Der Vorschlag macht Sinn: wie gewünscht so umgesetzt. Ist eigentlich auch logisch und wird so korrekterweise gehandhabt. --Gleiberg (Diskussion) 07:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gut, es muss wirklich nicht jede Bösartigkeit, für jeden sichtbar stehen bleiben. Wer hat davon einen Vorteil? Der Beleidigte eher nicht, die Allgemeinheit? Auch nicht, einzig der Beleidiger. Nun ja, dafür muss es nicht stehen bleiben. --Itti 08:02, 4. Okt. 2013 (CEST)

Auf einen Umstand möchte ich hinweisen: Der Kenntnisstand zwischen Admins und Benutzern ohne erweiterten Rechte wird durch Versionslöschungen vergrößert. Das sehe ich kritisch. -- Hans Koberger 07:57, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kenntnisstand? Warum sollten grobe Beleidigungen [2] zwischen Admins und anderen Benutzern auch noch diskutiert werden? Um ihnen noch mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen? Sind sie enzyklopädisch wichtig? --94.217.7.140 08:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Alle Seiten des Projekts sind hier rechtlich (auch strafrechtlich) gleich zu behandeln. Wenn die Breivik-Fan-Pöbler, Den-Tod-Wünscher, Nazischmierer und täglichen Gaskammerfans ihre Straftaten auf Funktions- oder (sehr häufig) auf Benutzerseiten begehen, hat dies versionsgelöscht zu werden. Da gibt es nichts kritisch zusehen, hat mit Kenntnisstand wenig zu tun. --Gleiberg (Diskussion) 08:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Aufmerksamkeit, sondern um die Nachvollziehbarkeit: [3]. Das Ganze wird ja immer schwieriger. Einerseits durch die „großzügigen“ Löschungen und anderseits durch die Auslagerungen von Kommentaren ins „Hinterzimmer“, sprich Diskussionsseite. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 08:18, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kleines Beispiel aus der Praxis der Willkürherrschaft: Diese übelste Volksverhetzung (für jeden, der es nicht lesen kann: Hitler, Juden - den Rest kann man sich denken) wurde heute nacht auf der Artikel-Diskussionsseite eingefügt, nicht im Artikel. Sowas müssen wir also wegen Erbsenzählerei in punkto schlecht formulierter Regeln ernsthaft stehenlassen? Oder wegen dem Informationsbedürfnis der Nicht-Admins? Ich denke nein. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

In obigem Fall bin ich mir nicht mal sicher, ob das nicht strafrechtlichen Charakter hat. Das ist mehr als übel. Nein, so etwas darf auf gar keinen Fall bleiben. --Itti 08:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

(Multi-BK) @IP, es geht weniger ums Diskutieren oder um Artikelinhalte, sondern dass manche Vorgänge von Nicht-Admins nicht mehr nachvollzogen werden können. -- Hans Koberger 08:18, 4. Okt. 2013 (CEST)

Auf jeder offenen Homepage werden strafbare Inhalte entfernt. Dafür sind Admins da. In der Wikipedia wird aber grundsätzlich alles in Frage gestellt. Auch völlige Selbstverständlichkeiten. --94.217.7.140 08:21, 4. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ack IP. Grobe Beleidigungen müssen nicht generell nochmal von jedem gelesen werden können. Auf Nachfrage gibt ein Admin immer Auskunft. Wo liegt denn das Problem? Es geht um den Schutz der Autoren vor Beleidigungen, und das ist gut so. -- Christian2003·???^RM 08:28, 4. Okt. 2013 (CEST)

Und was ist mit den vielen anderen Löschungen, die nicht strafbare Inhalte betreffen? – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 08:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die sind hier nicht das Thema. --94.217.7.140 08:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

Aha, dann habe ich wohl die Meinungsäußerung, die gleich nach der Kapitelüberschrift steht nur geträumt ... – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen

Du bist dir wohl nicht bewusst, das schwere Beleidigungen strafbewehrt sind. Aber um was geht es euch wirklich? Ich vermute, ihr wollt einfach wissen was Avoided geschrieben hat, da muss man nicht abstrahiert um den heißen Brei reden. Ich empfehle, dass ihr den beleidigten Benutzer bittet, euch das per Email zuzusenden. Zum Abstrakten: <ironie>Die Admins sind auch alle tief misstrauisch gegenüber den OS, weil man ja nicht mehr lesen kann, was oversighted wurde, natürlich.</ironie> --Gleiberg (Diskussion) 08:31, 4. Okt. 2013 (CEST)

Danke sehr. Seit wann ist „PA/Unwort entfernt“ eine strafbare Äußerung, die in einer Zusammenfassung versionsgelöscht werden muss? Von dir. --Wyndfang 10:34, 5. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Mir ging es nicht darum, die derzeit festgeschriebenen Regeln zu ändern, sonder darum, dass sie eingehalten (und nicht aufgeweicht) werden. -- Hans Koberger 08:35, 4. Okt. 2013 (CEST)

BK: Meines Erachtens kann man Beleidigungen der A-Klasse einfach löschen, ohne Versionsgedöns. Das genüssliche Breittreten wird weder so noch so verhindert. Mir ist jede Vorgehensweise Recht, nur nicht die willkürliche. Wenn die Regel so Bestand hat, trage ich das mit. --Koenraad 08:37, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es geht um solche [4]. Einen Grund zur Befriedigung der allgemeinen Neugier des Publikums (was denn da gestanden haben könnte) gibt es nicht. Das Schutzinteresse der Beleidigten ist höher. Betreiber sind verpflichtet strafbare Inhalte zu entfernen oder durch Admins entfernen zu lassen. --94.217.7.140 08:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ja ohnehin unbestritten. Koenraad ging es aber um etwas Anderes – und mir auch in meinen Beiträgen. -- Hans Koberger 08:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht ein paar konkrete Beispiele für Löschungen nicht strafbarer Inhalte, die von mir im letzten Monat auf Anforderung versteckten Zusammenfassungen und Logbucheinträge: [5] "<Vor- und Zuname> König der Armen", "<Vorname> Jude der Armen"; [6] "{Löschen|1= Rassistische Wertung als Weiterleitung getarnt <Sig>"; [7] "Scherzbold, der: Der Scherzbold (umgangssprachlich: Idioten, Spassten) werden hier gesperrt. Ein Beispiel dafür <Vorname> R." (=Inhalt des gelöschten Artikels); [8] "Papa heiß <Vor- und Zuname> und ist super :D". --MBq ^Disk 09:29, 4. Okt. 2013 (CEST)

Zurückhaltung bei Versionslöschungen ist auf jeden Fall angebracht, vor allem bei Beleidigungen. Nicht umsonst steht da "grobe Beleidigungen". Wenn da lediglich "<Name nach Bedarf> ist ein Idiot, Volltrottel o.ä." steht, ist da keinerlei Grund für eine Versionslöschung gegeben, so was hatten wir wohl ab und an auch schon und das muss nicht sein. Es reicht, das zu entfernen, eine VS-Löschung wäre nur bei wiederholtem Herstellen der Beleidigung als letzter Notnagel angebracht. Bei dem von Bwag und Hans Koberger genannten Beispiel des kürzlich gesperrten Benutzers Avoided hätte ich persönlich nicht versionsgelöscht, auch wenn das, was der Account da von sich gegeben hatte, ausgesprochen bösartig und wirklich hart an der Grenze war. Da gibt es aber auch einen Ermessensspielraum, weswegen ich die VS-Löschung für vertretbar halte. --Wdd (Diskussion) 11:19, 4. Okt. 2013 (CEST) P.S. Die Korrektur von Gleiberg findet ausdrücklich meine Zustimmung, es gibt keinen Grund, das ausschließlich auf Artikel zu beschränken.

Ich hatte kein konkretes Beispiel im Auge, sondern bin, so wie Du, generell für Zurückhaltung bei Versionslöschungen. -- Hans Koberger 12:53, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde ja, dass Beleidigungen (im Gegensatz zu Verleumdungen) vor allem demjenigen schaden, der sie ausgesprochen hat. Deshalb würde ich mich dagegen verwahren, dass Beleidigungen, die gegen mich ausgesprochen werden, gelöscht werden. Das würde mich außerdem der Möglichkeit berauben, sie demjenigen, der sie ausgesprochen hat, später bei passender und unpassender Gelegenheit vorzuhalten. --Tinz (Diskussion) 11:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Und so schöne Seiten wie Benutzer:JD/ich wären auch viel langweiliger, wenn Beleidigungen gelöscht würden. --Tinz (Diskussion) 11:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu Koenraad et al. Ich kritisierte zuweilen die laufende, sehr großzügige Praxis, wo sehr viel versteckt wird - regelwidrig. Wenn sich jemand beleidigt fühlt, heißt es noch lange nicht, dass es sich um eine Beleidigung handelt; und dann auch noch um eine schwere. Bislang kein großes Echo. Hier sollten sich einige Admins die Regeln wirklich noch einmal genau durchlesen. -jkb- 11:42, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte das Kriterium "strafbare Aussage" für falsch. Wir schreiben zwar immer von no legal threats, aber umgekehrt sind Admins auch keine Juristen, die den Paragraphendschungel etc richtig interpretieren gelernt haben und genau abschätzen können, wo zwischen "Hirni" und "H... ..tl.." die Strafbarkeitsschwelle liegt (von welchem Strafgesetzbuch ist überhaupt auszugehen?). Es braucht irgendein Kriterium, aber bitte ein solches, bei dem wir nicht Doctor juris sein müssen, um zu wissen, was zu tun ist. Ansonsten: ACK IP und Itti. … «« Man77 »» 11:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Der gesunde Menschenverstand reicht aus, um gewöhnliche Beleidigungen zu erkennen. Ergänzende Hinweise findet man hier. Zur Störerhaftung: Nimmt ein Betroffener einen Hostprovider auf Unterlassung der Verbreitung einer in einem Blog enthaltenen Äußerung eines Dritten in Anspruch, weil diese das Persönlichkeitsrecht des Betroffenen verletze, setzt die Störerhaftung des Hostproviders die Verletzung zumutbarer Prüfpflichten voraus. Der Hostprovider ist erst verantwortlich, wenn er Kenntnis von der Verletzung des Persönlichkeitsrechts erlangt. Dies setzt voraus, dass die Beanstandung des Betroffenen so konkret gefasst ist, dass der Rechtsverstoß auf der Grundlage der Behauptungen des Betroffenen unschwer bejaht werden kann. Eine Verpflichtung zur Löschung des beanstandeten Eintrags besteht, wenn auf der Grundlage der Stellungnahme des für den Blog Verantwortlichen und einer etwaigen Replik des Betroffenen unter Berücksichtigung etwa zu verlangender Nachweise von einer rechtswidrigen Verletzung des Persönlichkeitsrechts auszugehen ist. Quelle: BGH vom 25.10.2011 - VI ZR 93/10 – --S.Didam (Diskussion) 16:31, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gab es da nicht im Zusammenhang mit Mutter Erde vor einigene Jahren ein Urteil, daß die Löschung ausreicht, daß ein Verbleiben in der Versionsgeschichte keine Störerhatung begründet, weil die Versionsgeschichte von Ottonormalleser nicht eingesehen wird?? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:24, 6. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch>Ja, das gab es, ist aber schon einige Jahre her (würde aus dem Bauch heraus auf ~ 2008 tippen). War das Amtsgericht Tiergarten in Berlin, wenn ich mich richtig erinnere. Gruß Yellowcard (D.) 09:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7/8 2007#Verbreitung pornografischer Schriften in der Wikipedia – Freispruch für Benutzer:Mutter Erde -- 32X 12:38, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das Urteil kenne ich nicht. Es gibt aber zu dieser rechtlichen Einschätzung ein Urteil des Landgerichts Hamburg (LG Hamburg, Urteil vom 26.03.2010, Az. 325 O 321/08 [9]bezüglich der Störerhaftung von Wikimedia e.V für Wikipedia). Die Redaktion von Telemedicus hat dazu u.a. folgenden Leitsatz veröffentlicht: "Wikimedia Deutschland haftet nicht für rechtswidrige Äußerungen, die lediglich in der Versionshistorie der Wikipedia abrufbar sind. Denn ein adäquat-kausaler Beitrag im Sinne der Störerhaftung ist dann nicht mehr anzunehmen, wenn eine lediglich mittelbare Verknüpfung von Internet-Seiten verschiedener Anbieter untereinander gegeben ist." [10] --S.Didam (Diskussion) 14:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das menschliche Gehirn hat die wunderbare Eigenschaft, vergessen zu können. Das gelingt Datenbanken kaum. Gerade bei persönlichen Beleidigungen ist der Nutzen, diese im abrufbaren Bereich sichtbar zu haben ein klar negativer. Ich wäre dafür, dass jeglicher PA, der zu einer Sanktion gegen der Benutzer führt, versionsgelöscht werden kann und soll. Gerade mal vereinheitlichte Kommentare, zum schnelleren Wiederauffinden von PAs im Löschlogbuch kann ich mir vorstellen. Falls ein versionsgelöschter Beitrag für die Lösung eines späteren Konfliktes notwendig ist, könnte so eine Version temporär wieder allen zugänglich gemacht werden. tldr:Für vergessen können, für Versionslöschungen.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  21:46, 6. Okt. 2013 (CEST)

Und was ist, wenn die einzige Sanktion, die es gegen den Benutzer gegeben hat, der eine Äußerung tätigt, die Versionslöschung selbst ist, weil offensichtlich gar kein PA bestand und deshalb gar nicht gesperrt wurde? --Wyndfang 22:05, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wenn also ein PA vorgeworfen wird, aber statt einer Benutzersperre eine Versionslöschung durchgeführt wird? Und es keine Möglichkeit gibt, die Versionslöschung überprüfen zu lassen, weil es dafür keine Instanz gibt? --Wyndfang 22:07, 6. Okt. 2013 (CEST)

Und dann gibt es die Fälle wo der Benutzer seinen eigenen Edit mit PA unverzüglich wieder revertiert hat. Dieser Edit war also nur in der Versionsgeschichte einsehbar. Der Edit wurde dann trotzdem noch vom Admin gelöscht. Die Meldung des PAs mit Vollzitat auf WP:VM ist aber immer noch in der Versionsgeschichte einsehbar und im Archiv sogar im Klartext zu lesen. Soviel zum intelligenten Handeln unserer herrschenden Adminschaft. liesel Schreibsklave^® 10:05, 7. Okt. 2013 (CEST)

• In dem Zusammenhang erwähne ich auch die Missbräuche der Zusammenfassungszeile: Während man "nicht-grobe" Beleidigungen in den Namensräumen leicht entfernen kann und damit ein ausreichendes Instrument unterhalb der Versionslöschung hat, geht das in der Zusammenfassungezeile nicht. Weil die Ansicht der Versionsgeschichte dauerhaft ist und regelmäßig genutzt wird, sehe ich einen hohen Bedarf, Beleidigungen da rauszunehmen. Das geht nur durch VL (nur des Kommentars, die Versions selbst bleibt erhalten). Auch ein Grund, warum persönliche Angriffe in der Zusammenfassungszeile imho mehr Ächtung (und Sanktion) erfahren sollten, weil sie neben der Störung durch die Beleidigung selbst auch einen Eingriff in die Versionsgeschichte zur Folge haben --Superbass (Diskussion) 12:07, 7. Okt. 2013 (CEST)

Da sollten aber nur tatsächliche PAs entfernt werden, wo es mindestens auch eine Benutzersperre gegeben hat. Denn sonst war es ja gar kein PA und dann wurde ein Nicht-PA entfernt und es sieht nur so aus, als sei ein PA entfernt werden. Das wiederum ist eine Beleidigung des Benutzers, dessen nicht beleidigende, normale Zusammenfassung entfernt wurde. --Wyndfang 14:04, 7. Okt. 2013 (CEST)

Denn wenn man statt einer Sperre nur versionslöscht, nimmt man dem von der Versionslöschung betroffenen Benutzer mangels Folgeinstanz die Chance auf eine Überprüfung dieser administrativen Maßnahme. --Wyndfang 14:06, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine Sperre ist aus meiner Sicht keine Voraussetzung für eine Versionslöschung. Sperren haben ihren eigenen Sinn. Eine generelle Verknüpfung von Versionslöschung und Sperren halte ich für falsch. Christian2003·???^RM 19:04, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dann kann man aber auch Kommentare löschen, die gar keine PAs sind und auch sonst kein Kriterium für eine Versionslöschung erfüllen, und eine solche Maßnahme gegen andere Benutzer kann nirgends überprüft werden. --Wyndfang 19:08, 7. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen PA und Sperre, darum ist die Sperre ein schlechter Indikator für die Notwendigkeit einer Versionslöschung. Versionslöschungen können übrigens nie allgemein überprüft werden, denn die Version ist immer weg danach, das ist ja der Sinn der Sache. --Superbass (Diskussion) 19:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Genau, ein wunderbares Instrument um Diskussionen zu manipulieren und unliebsame Autoren in die Sperre zu manövrieren. Da jauchzt der skrupellose Hobby-Diktator. liesel Schreibsklave^® 19:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine deutlich freizügigere Regelung zum verstecken von PAs hätte ich als "Kann"-Bestimmung formuliert. Grundsätzlich denke ich dass PAs im sichtbaren Bereich nichts verloren haben. Eine Sanktion die sich mit einer Adminansprache begnügt könnte für das Verstecken einer Version schon reichen, wenn dies im Löschlogbuch plausibel dokumentiert wird. Allerdings würde ich die Entscheidung in jedem Fall bei den Administratoren belassen, denn wir leben in einer bunten Welt und manchmal ist die Ausnahme zur Regel der vernünftigere Weg. Im Anlassfall hätte ich einem temporären Freischalten der Konfliktursache den Vorzug gegenüber einem Vollzitat gegeben. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ – 

@Liesel: Mal so von Diktator zu Dissident: Welche Diskussionen finden in der Zusammenfassungszeilen statt, darum gings doch gerade? --Superbass (Diskussion) 21:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt für Niemanden das Recht eine Diskussion die in der Zusammenfassungszeile stattfindet zu löschen, auch wenn sie noch so gegen eine Empfehlung zur Systemnutzung verstößt.

Es gibt auch für Niemanden das Recht einfach Versionen zu löschen, wenn es nicht gerade schlimmste PA, Linkspam o.ä. sind.

Aber da inzwischen wild und ohne Sinn und Verstand gelöscht wird, ist es sowieso nutzlos darüber zu diskutieren. Vor allem als einfacher Autor und Schreibsklave hat man ja sowieso zu schweigen und darf froh sein, noch zu einer Enzyklopädie beitragen zu dürfen. liesel Schreibsklave^® 21:21, 7. Okt. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass Diskussionen sinnvollerweise auf Diskussionsseiten geführt werden und PAs in der Zusammenfassungszeile nicht typischerweise in eine Diskussion eingebettet sind: Das Problem, dass in allen Namensräumen jeder einen PA einfach entfernen kann und darf, das aber in der Zusammenfassungszeile nicht möglich ist, siehst Du nicht? Ist der gleiche PA in der Zusammenfassungszeile denn erhaltenswerter als auf einer Diskussionsseite? Oder ist die Zusammenfassungszeile geradezu der ideale Ort um einen PA unterzubringen wenn ich nicht möchte, dass ihn jemand entfernt? Um zu meinem Eingangsstatement zurückzukommen: Ich will nicht mehr, sondern weniger Versionslöschungen in der Zusammenfasszunszeile, in dem PAs dort stärker geächtet werden. Das muss nicht zwangsläufig durch Sperren geschehen: Schon die Verbreitung der Einsicht, dass PAs dort nicht nur wie üblich beleidigen sondern auch noch die Versionsgechichte versauen kann helfen, diese Unsitte einzudämmen. --Superbass (Diskussion) 21:59, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine Zusammenfassungszeile ist dazu da, eine Änderung zu begründen. Wenn aber die Begründung dann in der Zusammenfassung gelöscht wird, die gar kein PA ist (und auch sonst nichts, was eine Versionslöschung rechtfertigen würde), dann ist etwas ziemlich schief. Artikellöschungen und auch Löschungen von Weiterleitungen und anderen Seiten können auch bei WP:LP überprüft werden, da kann bei Bedarf immer geprüft werden. Warum soll man nicht völlig unsinnige Versionslöschungen überprüfen lassen können? Warum soll jeder alles versionslöschen können und es kann nirgends geprüft werden? Es sind ja eben nicht nur PAs, die versionsgelöscht werden, sondern auch normale Begründungen. --Wyndfang 22:01, 7. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es kein Problem, PAs in der Zusammenfassungszeile zu löschen. Aber inzwischen geht es ja meist gar nicht mehr um PAs in der Zusammenfassungszeile. Wer sagt mir denn dass es sich beim gelöschten Kommentar wirklich um einen PA handelte? Es kann ja auch ein Vorwand sein, um Benutzer X zu sperren, der angeblich einen PA in die Zusammenfassungszeile schrieb. Soweit ich mich erinnere gibt es im Gegensatz zu Versionslöschungen keine Möglichkeit der Einsichtnahme in bzw. Wiederherstellung der gelöschten Version. liesel Schreibsklave^® 22:06, 7. Okt. 2013 (CEST)

Als Nichtadmin hat man keine Möglichkeit mehr zu überprüfen, ob eine solche Versionslöschung wegen einer normalen Äußerung erfolgt ist oder wegen einer schweren Beleidigung oder einer rassistischen Äußerung. Das ist dann alles im selben versionsgelöschten Topf verschwunden. Eine falsche Versionslöschung wird genauso behandelt wie eine rassistische Äußerung, schwere Verleumdungen und Volksverhetzung sowie URVs (Dinge, die rechtliche Probleme darstellen) und man hat keine Möglichkeit mehr, eine falsche Versionslöschung aus diesem Einheitsbreitopf wieder herauszubekommen. --Wyndfang 22:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Es wird einem aber mit der Versionslöschung eine Äußerung unterstellt, die rechtlich problematisch sein könnte. Auch wenn dies nicht einmal entfernt zutrifft, kann man es nicht überprüfen lassen. Für Nichtadmins sieht es also so aus, als hätte man bei einer versionsgelöschten Zusammenfassung einen schweren Verstoß begangen, auch wenn dies nicht zutrifft und man auch nicht gesperrt wurde, weil es ja nicht zutrifft. Du schreibst ja selbst etwas von PAs. Also muss man als Nichtadmin zwangsläufig davon ausgehen, dass es einer gewesen sein muss, weil die Äußerung versionsgelöscht wurde und sie niemand wiederhergestellt hat. --Wyndfang 22:14, 7. Okt. 2013 (CEST)

@Windfang: Ich gehe davon aus dass unter Admins allgemein Kenntnis über die Regeln zu Löschungen verbreitet ist und dass wenigstens im Grundsatz nicht wild in Versionsgeschichten herumgelöscht wird. Wenn die Regeln korrekt angewandt werden, muss man natürlich davon ausgehen, dass ein Anlass dafür bestand. Neben schweren PAs können das aber auch unbeabsichtigte Datenschutzverletzungen oder - eher in Artikeln - Urheberrechtsverletzungen. Letztlich müsstest Du im Zweifel einen Admin Deines Vertrauens ansprechen, der Dir eine fragliche Version zugänglich macht, wenn Du einen Missbrauch vermutest. Oder eine Änderung der Benutzerrollen anstreben, sodass jeder Benutzer (z.B. mit Stimmrecht) gelöschte Versionen einsehen kann - und besonders schützenswerte Informationen würden dann weiterhin von Oversightern versteckt.

@Liesel: Alles, was Admins löschen und verstecken kann auch eingesehen und wiederhergestellt werden, von anderen Admins. Zur Sache mit dem Vorwand: Das wäre denkbar, erforderte aber eine umfassende Verschwörung unter Admins, denn es würde ja schon einer genügen, der die Wahrheit ans Licht bringt. Und in der Praxis kann ich mich zumindest an keinen Fall erinnern, wo ein Benutzer wegen einer unsäglichen Beleidigung gesperrt wurde, die aber kein Nichtadmin jemals gesehen hat und über die niemand diskutiert hat. Eher ist es doch umgekehrt, die Beleidigung wird versteckt, durch die breite Diskussion auf VM und SPP hat sie dann aber doch jeder zehnmal gelesen. --Superbass (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2013 (CEST)

@ Superbass: Ich nehme jetzt mal ein anderes (ähnliches, aber fiktives) Beispiel (hierbei geht es weder um Datenschutz noch ums Urheberrecht). Heute wurde „Geblubber“ auf der VM gemeldet, ich beziehe mich hier nur auf den Begriff selbst und dessen Bewertung. Dies wurde von einigen Admins als kein PA empfunden, von anderen aber schon als PA, insbesondere bei wiederholten ähnlichen Äußerungen. Dann kann es also allenfalls ein leichter PA sein, aber niemals ein schwerer, von strafbewehrt ganz zu schweigen. Man will irgendeinen eine Äußerung wie „Geblubber entfernt“ oder „was für ein Geblubber“ in einer Zusammenfassung tätigenden Benutzer vielleicht aus dem einem oder einem anderen Grund nicht sperren und greift stattdessen halt zur „einfacheren“ Versionslöschung. Somit wird dann ein „Geblubber“ in der Zusammenfassung gelöscht und der Benutzer nicht gesperrt. Wäre er gesperrt worden, hätte er die Maßnahme in einer SP prüfen lassen können. Wäre ein Artikel oder eine von ihm angelegte Seite gelöscht worden, hätte er das in einer LP prüfen lassen können. Die Versionslöschung aber landet im Pool aller Volksverhetzungen, schwersten PAs und Verleumdungen bei den anderen Versionslöschungen. Nichtadmins sehen nicht, was gelöscht wurde, und müssen erst einmal davon ausgehen, dass es sich um eine schwere Beleidigung oder etwas Ähnliches handelte. Bei Sperrprüfungen zu anderen Äußerungen wird vielleicht auf solche Versionslöschungen hingewiesen, die dann nicht beurteilt werden können. Warum also sollte man so etwas löschen? Und warum sollte man diese Maßnahme als davon Betroffener nicht einmal überprüfen lassen können? Jede Kurzzeitsperre kann man theoretisch überprüfen lassen, aber keine noch so hanebüchene Versionslöschung. Natürlich ist „Geblubber“ keine sachliche Begründung. Aber es werden auch völlig sachliche Begründungen entfernt, nicht nur so etwas wie „Geblubber“. --Wyndfang 22:40, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Konsens herrscht, das "Geblubber" keine grobe Beleidigung, Aufforderung zum Hass, Volksverhetzung und Ähnliches ist, durfte das nach meinem Verständnis nicht versionsgelöscht werden. Dein Argument, wegen einer Lappalie nicht den Makel einer Versionslöschung angehangen zu bekommen, finde ich nachvollziehbar und es spricht sehr dafür, die VL-Regeln ernst zu nehmen. Wenn Du von solchen Fällen (und sogar von rein sachlichen Begründungen) weißt, die regelwidrig entfernt wurden, hast Du mir etwas voraus, ich habe das bislang nur als theoretisches Problem eingestuft. Wenn man noch weiß, was da gelöscht wurde, kann man es imho an mehreren denkbaren Stellen offen diskutieren (WP:AN, WP:FZW, WP:AP. --Superbass (Diskussion) 23:10, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dies war ein fiktives Beispiel, aber denken wir das mal weiter. Wenn man damit auf FZW geht und es dort diskutiert, kann man das tun, aber es kommt nichts dabei heraus, weil dort keine Stelle zur Überprüfung administrativer Aktionen ist, die zudem auch noch für die meisten dort diskutierenden Nichtadmins schwer bis gar nicht nachzuvollziehen sind, weil deren Ergebnis verborgen ist. Hat also keinen Sinn.

Man kann eine allgemeine Diskussion auf AN führen, aber auch das ist keine Stelle, wo Adminaktionen überprüft und korrigiert werden sollen. Dort kann man eine solche Diskussion nur allgemein, auch unter Betrachtung konkreter Einzelfälle führen. Also wie jetzt hier auch. Dabei geschieht aber keine Überprüfung konkreter Entscheidungen. Es bleibt also nur noch ein AP übrig. AP ist eigentlich dazu da, administrativen Missbrauch zu prüfen. Stellt sich die Frage, ob das Löschen der Zusammenfassung mit „Geblubber“ dazu dienen sollte, irgendwelche latenten Unstimmigkeiten zu klären, was aber nicht mit einer solchen Versionslöschung machbar ist, oder aus welchen Gründen sonst, es würde wohl eher unter Fehlgebrauch der Rechte als unter Missbrauch eingeordnet werden. Somit ist AP eigentlich auch dafür nicht die richtige Instanz. Zudem ist sie nicht dazu da, fehlerhafte Versionslöschungen wiederherzustellen. Was das einzige Ziel eines solchen APs wäre mangels anderer Instanz. Es passt also alles nicht. Es wäre am besten, wenn man die Versionslöschung entweder in einer Löschprüfung oder per konkreter Adminanfrage überprüfen lassen könnte statt eines APs. Oder durch eine andere Instanz, die dann aber hoffentlich nur wenig zu tun hätte und deshalb eine abseitige Funktionsseite wäre, wäre also auch nicht sinnvoll. --Wyndfang 01:00, 8. Okt. 2013 (CEST)

Zur Überprüfung von Versionslöschungen scheint es keine maßgeschneiderte Seite zu geben, ich frage mich aber, ob das wirklich eine relevante Lücke ist, für die ein nennenswerter Bedarf etwa nach Wikipedia:Versionslöschungen überprüfen existiert. Ein Thread auf WP:AN zu einem konkreten Fall durfte ausreichende Aufmerksamkeit auf denselben lenken, und auch unter Admins heterogen diskutiert werden. Optimal im Sinne einer Kontrollinstanz ist das nicht, aber wie gesagt, man muss auch Aufwand und Bedarf/Erfolg gegenüber stellen. --Superbass (Diskussion) 09:04, 8. Okt. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen, eine solche Anfrage auf Adminanfragen zu stellen? Da lesen die meisten aktiven Admins mit, die Wahrscheinlichkeit, das keiner davon seiner Neugier nachgibt, dürfte gegen Null gehen. -- Perrak (Disk) 12:06, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dann sollte man das auch explizit ins Intro der Seite hineinschreiben, damit man weiß, dass man dort richtig ist. Sonst schließt der nächste Admin vielleicht mit dem Hinweis darauf, dass dort keine solchen Überprüfungen vorgenommen werden. Prüfungen von Adminentscheidungen sollten auch im Mehraugenprinzip geschehen wie bei SP und LP auch. Auf AAF entscheidet normalerweise der nächste Admin, der vorbeikommt, über eine Anfrage und dann ist es schon wieder vorbei. --Wyndfang 13:14, 8. Okt. 2013 (CEST)

Da braucht dann nur ein Admin vorbeizukommen und zu meinen, „Geblubber“ sei auch nicht erhaltenswert und helfe nicht bei der Erstellung einer Enzyklopädie und das könne deshalb ruhig gelöscht bleiben, egal was die Versionslöschungsregeln dazu sagen, dann bliebe das weiterhin versionsgelöscht. So läuft es nämlich normalerweise. --Wyndfang 13:21, 8. Okt. 2013 (CEST)

Voilà. Bezüglich des Nachsatzes:Dann stellt sich die Frage warum sollte es dann bei einer Wikipedia:Versionslöschungen überprüfen anders laufen? Ausformuliert ist ein Mehraugenprinzip bei der LP auch nicht.--Saehrimnir (Diskussion) 13:45, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke erst mal. Dass zu viel versteckt wurde und nicht nur das, was versteckt werden sollte, ist auch schon etliche Male vorgekommen. Das wurde auch schon diverse Male direkt hier beim Antrag auf AAF anschließend korrigiert, wenn noch jemand sich das ansieht und noch nicht archiviert wurde. Auf AAF werden erledigte Anfragen noch am selben Tag archiviert. Wenn ein solcher Antrag abends spät bearbeitet wird, hat der Bot es schon bis zum nächsten Morgen wegarchiviert, dann schaut sich das auch niemand mehr im Archiv an. Dann sollte man zumindest noch für eine Zweitmeinung offen lassen und es sollte noch ein Admin draufschauen und dem zustimmen (oder eben auch nicht) und dann erst den Erledigt-Baustein setzen, insbesondere wenn man so einen Antrag ablehnen will. Bei LP (dort erst 2 Tage nach der Erledigung) und SP und anderen Funktionsseiten wird überall erst nach mehreren Tagen archiviert (außer bei VM, das ist aber auch keine Prüfstelle), da haben andere Admins auch am nächsten Tag noch eine Chance, sich die Anfrage und die Entscheidung dazu noch einmal anzusehen. --Wyndfang 14:23, 8. Okt. 2013 (CEST)

Wenn nur ein Admin etwas zu einer Anfrage schreibt heißt das ja nicht, dass nur dieser eine sich den Sachverhalt angesehen hat. Vieraugenprinzip hat man ja schon durch die Überprüfung durch einen Admin: Ein Admin nimmt die Versionslöschung vor, ein zweiter überprüft sie. Wenn die Sache nicht völlig eindeutig ist, muss man ja keinen Erledigt-Baustein setzen. -- Perrak (Disk) 21:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, und das ist eigentlich der Normalfall. Auch unbeknopfte User haben diese und ähnliche Seiten ja auf der Beobachtungsliste und nehmen am Vieraugenprinzip teil. Es wird nur sehr wenige versionsgelöschte Edits geben, die nur von 2 Nutzern gesehen worden sind. Gruß Christian2003·???^RM 06:07, 9. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 18:06, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hineinziehen unbeteiligter, namentlich aufgeführter RL-Personen in Geschichten um WP-Regelverstösse

Im Umfeld der Sperre bzw. der CU-Anfrage Messina ist mir ein eigentlich klar jenseitsgrenziger Umgang mit den Personendaten real existierender Personen aufgefallen. Via Mutmassung werden auf (mindestens) zwei Meta-Seiten (hier und hier) mehrere RL-Personen namentlich in Verbindung gebracht mit Wikipedia-Regelverstössen, konkret: dem Betreiben sogenannter Sockenpuppen-Accounts. Aufgeführt werden nicht nur Klarnamen, sondern darüber hinaus Stadt, Jobverhältnis und Arbeitgeber. Eine besonders unappetitliche Note erhält die Angelegenheit dadurch, dass im Zuge der auf CU gängigen „kriminalistischen“ Spekulationen auch darüber Mutmassungen angestellt werden, inwieweit die namentlich aufgeführten Personen in die gemutmassten Regelverstösse des Users Messina (!!) mit involviert sind.

Daran, dass die derart in Wikipediacommunity-Schmuddelgeschichten hineingezogenen Personen die Sache sportlich sehen, habe ich meine Zweifel. Für die aufgeführten Personen ist die Nennung von Klarnamen, Stadt und Arbeitgeber nicht nur ungewollt und möglicherweise ein Auslöser für weitergehende Cybermobbing-Attacken. Das Hineinziehen Unbeteiligter in (sachlich ziemlich krumme) WP-Interna ist darüber hinaus auch eindeutig ein Verstoss gegen die informelle Selbstbestimmung. Abgesehen vom halbwegs reputablen Ruf, der hier erneut leichtfertig aufs Spiel gesetzt wird – solche Geschichten können durchaus rechtlich unangenehme Konsequenzen haben. Vorschlag daher: Versionslöschungen der Meta-Passagen mit den Namensauffführungen – oder zuallermindest Löschen von Klarnamen, Arbeitsgebern etc. in den aktuellen Seitenversionen. – Zu dem Fakt, dass es zwei WP-Admins (!) waren, die in diesem Zusammenhang mutmasshalber reale Personen mit ins Spiel gebracht haben, möchte ich mich an der Stelle nicht äussern. --Richard Zietz 11:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man den Account Messina fragen, was ihn geritten hat, Accounts mit den Namen von bestimmten Personen anzulegen? liesel Schreibsklave^® 13:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, könnte man. Das halte ich hier allerdings nicht für den Kern des Problems. --Richard Zietz 13:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja stimmt, man sollte viel mehr Autoren empfehlen unter dem Klarnamen anderer Person zu agieren. Das macht die Wikipedia viel besser. liesel Schreibsklave^® 13:36, 7. Okt. 2013 (CEST)

Will die Ruhe der Gerechten nicht weiter in Anspruch nehmen. War gerade mutig und habe die Textpartien mit den fraglichen Aufführungen entfernt bzw. unkenntlich gemacht. --Richard Zietz 14:20, 7. Okt. 2013 (CEST)

Und wo ist eigentlich der Skandal in diesem überaus aufgeregten Beitrag? Wenn hier Messina und/oder die beteiligte andere Person (s. Checkuser-Ergebnis) die Realnamen von Personen als Benutzernamen verwenden, ist ein Hinweis darauf überaus angebracht, eben um Missbrauch solcher Benutzernamen möglichst zu verhindern. Bei allen Namen, die ich genannt habe, waren das Personen, die öffentlich Führungen veranstalten oder als Ansprechpersonen dienen und als solche mit Namen, Arbeit- bzw. Auftraggeber, ggfs. Telefonnumer und E-Mail-Adresse im Internet leicht zu finden sind und auch leicht gefunden werden sollen, da man sie eben zu Führungen buchen bzw. bei Fragen zur jeweiligen Institution ansprechen kann. Und daraus wird nun hier ein Diskussionsfaden aufgeblasen? Geht's noch? -- Rosenzweig δ 22:08, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass diese Personen mit Messina nichts zu tun haben und in einen Zusammenhang als dessen Unterstützer gebracht werden, der nicht besteht. Was würdest du sagen, wenn eine hier verrufene Aoccount, jemand einen Sockenpuppe mit deinem Klarnamen anlegt und damit seinen berüchtigten Aktivitäten nachgeht und du in der Wikipedia mit Berufsbezeichnung und Arbeitgeberangabe genannt wirst? Meinst du etwa, dass das im realten Leben bei deinem Arbeitgeber und deinen Kollegen einen tollen Eindruck hinterlassen würde? --Benutzer:Tous4821 Reply 23:22, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wenn sie schon mit Namen, Arbeitgeber usw. im Internet stehen und man sie darüber hinaus „zu Führungen buchen“ kann (auch wenn sie Lehrer oder andere öffentliche Bedienstete sind, wieder was dazugelernt), kann man in grossen Internet-Portalen wie z. B. de:WP über sie herziehen, wie man will. Klingt logisch. Disclaimer: Die Realperson hinter Rosenzweig sowie andere wichtige Funktionsträger von de:WP sind von dieser Freiwild-Regel, die mir aus unerklärlichen Gründen bislang entgangen sein muss, selbstverständlich ausgenommen. --Richard Zietz 09:07, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass ich über irgendwelche der besagten Personen "hergezogen" hätte. Zu Führungen buchen kann man selbstverständlich die genannten Heilbronner Stadtführer, die ja in nennenswerter Zahl als "Inspiration" für Accountnamen dienten. -- Rosenzweig δ 19:32, 8. Okt. 2013 (CEST)

Da verwendet jemand Namen von anderen Personen zur Erstellung von Accounts, und hier wird derjenige kritisiert, der auf diesen Missbrauch von Namen aufmerksam macht? Was ist denn das für eine Logik? Zietz, Tous, eure Beiträge sind derart unter aller Kanone - Rosenzweig hat soweit ich es übersehe nirgends auch nur andeutungsweise etwas negatives über diese Personen geäußert. Ihr solltet euch zügig dafür entschuldigen, ihm das "herziehen" über andere Personen unterstellt zu haben, das wäre das mindeste an Anstand, was von euch zu erwarten sein sollte. --Wdd (Diskussion) 20:07, 8. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um das Herziehen über Personen, sondern um den Account Messina, mit dessen Sockenspielereien diese Personen mit Klarnamens- und Arbeitgebernennung in Verbindung gebracht werden, obwohl der Missbrauch auf Seiten Messinas liegt und sie mit der Wikipedia nichts zu tun haben. Die Accounts wurden gesperrt und diese Informationen sollten darum nicht mehr öffentlich auffindbar sein. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hm, die beiden von Richard entfernten Abschnitte [11] und [12] enthalten m.E. keine privaten Informationen und sagen auch nichts inhaltliches oder gar wertendes über die Personen. Es ist im Zweifelsfall sicher OK, das aus dem sichtbaren Text zu entfernen, wie Richard es gemacht hat, spielt ja keine besondere Rolle im Messina-Konflikt wie die Leute genau heissen, aber aus den Versionsgeschichten sollten wir die Namen nicht mühsam löschen. Es gibt ja auch noch die ganzen Accounts selbst und ihre Edits, das können wir nicht alles verstecken. --MBq ^Disk 20:22, 8. Okt. 2013 (CEST)

Nun, rein hypothetisch(!!) besteht natürlich die Möglichkeit, daß sich jemand über den Stadtführer XY informieren möchte, allen möglichen Google-Hits folgt und irgendwo auch auf eine oder die WP-Diskussion stößt (man glaubt es kaum, aber ich kenne jemanden, der an die 3.000 Google-Hits durchforstet hat, um meine Telefonnummer zu finden). Und dann wirds für die real lebende Person tatsächlich etwas doof, weil nämlich niemand „von außen" unsere Diskussionen kapiert, die Diskutierenden einschätzen kann, nicht weiß wer diese(r) „Messina” ist und sich den Gesamtzusammenhang vermutlich auch nicht erschließen kann, weil man dazu schon einiges an WP-Skills mitbringen muß. Allerdings ist mir auch nicht mehr erinnerlich, ob die Beiträge/Kommentare mit den Namen der Leute aus Heilbronn so wahnsinnig kompromottierend sind oder waren, daß man darum großes Gewese machen muß. Ich denke es reicht schon, wenn wir alle in Erinnerung behalten, daß ein Klarname sensibler zu behandeln ist als ein Nickname. --Henriette (Diskussion) 20:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Im Normalfall sollten die Namensräume BNR (also die Kontennamen selbst) sowie zugehörige Diskussionsseiten und auch alle Checkuser-Seiten gar nicht bei Google auftauchen, weil sie nicht durch Suchmaschinen indexiert werden. Allerdings kann es Spiegel geben, die einzelne Seiten dann doch spiegeln. Und natürlich können die Personen selbst zufällig auf ihre Wikipedia-Benutzernamen stoßen und dadurch wiederum auf die Sperre und die zugehörigen CU-Seiten. Durch Google aber eher weniger. Und es können andere Leute auf ihre Benutzernamen hier stoßen und sie über die Diskussionen informieren. Das ist dann sicherlich ärgerlich für sie, das muss sich aber hauptsächlich Messina samt Unterstützer zuschreiben lassen. Wenn man nicht in einer VM zu einem derartigen Klarnamen darauf aufmerksam machen kann, dass auch der Klarname wieder einmal einer aus Heilbronn usw. ist, dann wäre hier vielleicht noch weiter der Benutzername missbraucht worden, der bereits stundenlang auf der VM gemeldet worden war und insgesamt gleich dreimal ähnlich angelegt und gesperrt wurde. Zuerst einmal ist sicherzustellen, dass derartige Namen nicht weiter missbraucht werden können. Soll die VM nun auch nachträglich anonymisiert werden oder wie geht man am besten damit um? Vielleicht hier auch noch, hier und hier? Es sollte insbesondere auch darum gehen, den Namensmissbrauch mit den dafür zur Verfügung stehenden Mitteln einzudämmen, der ja leider auch nach dem CU-Antrag fortgesetzt wurde bzw. wird. --Wyndfang 23:35, 8. Okt. 2013 (CEST)

Übrigens werden die Realnamen wegen der hochgeladenen Dateien auch automatisch in die DÜP-Prozesse involviert, mit denen die Personen auch nichts zu tun haben. Eigentlich müsste man alle davon betroffenen Benutzernamen zwangsumbenennen und dann nur noch die umbenannten Namen dafür verwenden. --Wyndfang 23:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Man kann dann auch noch darüber nachdenken, was die betroffenen realen Personen oder ihre Bekannten oder Arbeitgeber wohl denken werden, wenn sie zufällig auf das Benutzerkonto stoßen, das mit der Begründung „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ gesperrt wurde, lesbar statt der nicht existierenden Benutzerseite. Auf der Diskussionsseite gibt es nur den Standardhinweise für den Fall, dass Realname und Benutzername identisch seien und man sich selbst umbenennen lassen will. Aber für den wahrscheinlichen Fall, dass sie eben nicht identisch sind, scheint es aber keine Möglichkeit zu geben, den Benutzernamen als davon betroffene Person zwangsumbenennen zu lassen und damit von den Vorgängen drumherum zu trennen. Zudem findet sich nun auch noch ein Bothinweis auf urheberrechtliche Probleme wegen Dateiupload, wo die Person auch noch direkt auf der Diskussionsseite in die URV-Probleme hineingezogen wird. --Wyndfang 00:10, 9. Okt. 2013 (CEST)

Dann sollte man in die Sperrbegründung nicht nur "keine Besserung" schreiben, sondern auch "vermutlicher Missbrauch fremder Personennamen" oder so in der Art. --Global Fish (Diskussion) 00:12, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das Sperrbegründungen in vielen Fällen besser individuell formuliert würden, als nur per Annäherung aus dem Dropdown-Menü ausgewählt, ist allerdings eine Binsenweisheit, ja! :) Aber @Wyndfang: Doch, es gibt die Möglichkeit zu so einer Zwangsumbenennung! Ich weiß nicht mehr wie lang es her ist und wen es betraf, aber ich kann mich ganz dunkel an einen Fall erinnern in dem wir das gemacht haben – aber frag mich nicht nach Details, bitte :) --Henriette (Diskussion) 00:48, 9. Okt. 2013 (CEST)

Übrigens hatte ich bereits am 16.9. in der Diskussion auf AAF auf eine ganze Reihe neu angelegter Vorratskonten mit derartigen Namen aufmerksam gemacht. Diese wurden dort alle nicht gesperrt und haben dann fast alle einige Tage später Dateien hochgeladen und sind erst danach gesperrt worden. Sie konnten also alle noch für den vorgesehenen Zweck missbraucht werden. Und es wurden sogar bis heute noch nicht alle dieser Vorratskonten gesperrt. So ist dieses Konto trotz des weitergeführten Namensmissbrauchs von irgendwelchen Namen (tw. durcheinandergewürfelt) weiterhin ungesperrt und auch dieses Konto wird erst noch missbraucht werden müssen, alle zeitgleich hintereinander angelegt und fast alle davon inzwischen gesperrt, nur diese noch nicht. Muss man eigentlich immer erst solange warten, bis die Konten mit diesen Namen missbraucht werden, wenn sie doch alle der Reihe nach angelegt wurden und ähnliche Namen tragen? --Wyndfang 00:23, 9. Okt. 2013 (CEST)

Eins der vom noch ungesperrten Konto hochgeladenen Bilder kam aus dieser Zeitung und hat keine Freigabe, also auch wieder URV-relevante Problematik wie üblich. Bei der anderen Datei wird ein Bild von einem anderen en-Benutzer verwendet, aber es ist keine Freigabe vermerkt. Quelle auch hier wieder aus irgendeiner Onlinezeitung. Dort wurde bisher noch nicht mal irgendein Problem mit dem Bild angegeben. --Wyndfang 00:36, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das andere auf AAF gemeldete, 2 Minuten nach dem Konto angemeldete Klarnamenskonto hatte zahlreiche Dateien hochgeladen und wurde am 29.09. nachts gesperrt. Wenige Stunden später wurde dann das 2 Minuten später angemeldete Konto aktiv, aber bislang nicht gesperrt. Das andere Konto ist das einzige noch ungesperrte von insgesamt 6 morgens zwischen 7.30 und 8 Uhr angelegten Benutzerkonten mit ähnlichen Namen. --Wyndfang 00:50, 9. Okt. 2013 (CEST)

Es wird ja doch wieder nichts nützen, aber ich weise zum wiederholten Male darauf hin, dass fast alle dieser Konten (die auch in der CU-Abfrage zu einem beträchtlichen Teil nicht Messina zugeordnet wurden, und teilweise nicht einmal der ominösen zweiten Person) überhaupt keine "Klarnamenaccounts" waren, da sie nicht aus der Kombination Vor- und Nachname bestanden, sondern nur aus einem Nachnamen oder – das waren die meisten – aus einem Nachnamen und einem vorangesetzten Buchstaben. Nach diesen Maßstäben wäre auch "Amberg" ein unzulässiger Klarnamenaccount, denn ich heiße nicht wirklich so, andere schon. Und wenn ich mich "Benutzer:X.Schneider" nennen würde, wäre das auch keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte von irgendeinem Xaver Schneider, den es vielleicht irgendwo geben mag. Einige dieser Namensbestandteile bzw. -abkürzungen, die hier in Bezug zu Mitarbeitern der Verwaltung einer südwestdeutschen Stadt gebracht wurden, ließen sich beispielsweise auch im Telefonbuch von Köln finden. Dass sie auch Namensbestandteile bzw. -abkürzungen von – einer breiteren Öffentlichkeit unbekannten – Personen aus der Verwaltung jener südwestdeutschen Kleinstadt sind, wurde erst durch die detektivischen Recherchen einiger Benutzer hier offenbart. Wahrscheinlich hätten manche der betreffenden Personen aus jener Stadtverwaltung die Benutzernamen noch nicht einmal selbst auf sich bezogen, wenn sie zufällig auf einen solchen Edit gestoßen wären, sondern eben gedacht, dass es sich um jemanden handelte, der so ähnlich hieß wie sie, zumal die Edits, anders als gelegentlich behauptet wurde, gar nichts mit jener südwestdeutschen Stadt zu tun hatten. Es gab hier auch mal einen Account (übrigens auch eine Sockenpuppe), der in der Kombination von Vornamen und Nachnamensabkürzung exakt dem Namen meiner Mutter entsprach; trotzdem habe ich nicht angenommen, dass es sich um meine Mutter handelte, und sie selbst hätte wohl auch nicht geglaubt, dass jemand damit auf sie hätte anspielen wollen. Insofern hat Zietz recht, dass die Skandalisierung dieser Benennungen und das Öffentlichmachen von Zusammenhängen ihrer wahrscheinlichen Herkunft überhapt erst durch die detektivisch sich betätigenden Benutzer erfolgte. (Und für die Frage des Sockenpuppenmissbrauchs gar keine Rolle spielte.) Nur habe ich meine Zweifel, ob das Aufgreifen des Themas viele Wochen nach der CU-Abfrage einen positiven Effekt haben kann. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass irgendeinem südwestdeutschen Stadtverwaltungsmitarbeiter aus dem Geblubber hiesiger Benutzerdiskussions- und Metaseiten ein Nachteil erwachsen ist, denn zum Glück liest ja außer uns paar Freaks hier kaum jemand diese Seiten. Und wer sie liest, dürfte dann auch die Zusammenhänge wahrnehmen. Aber durch Entfernungen, die im Zweifel höchstens neugierig machen, was denn da entfernt wurde, verringert man die Aufmerksamkeit wohl kaum. --Amberg (Diskussion) 03:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man noch eine CU-Anfrage erstellen, um die Zugehörigkeit der neueren Klarnamenskonten zu Messina klären, falls es mal zu einem SG-Verfahren kommen sollte. Denn die nach der letzten CU-Anfrage erstellten Klarnamenskonten (Vorname und Nachname und tw. auch Stadtbezug wie vorher schon, wie oben bereits geschrieben) tragen deutliche Messina-Züge, egal ob in der CU-Abfrage bei den letzten Konten ein Unterstützer der Ersteller gewesen ist. Hier geht es nicht um Namen wie „Amberg“, zumindest geht es hier ständig um Vornamen-Nachnamen-Konstellationen, reale und auch fiktive, wo die Namen durcheinander gewürfelt wurden. Es ist nicht so einfach zu unterscheiden, wenn einige dieser Konten auch einen konkreten realen Bezug mit immer derselben Stadt und ihrer Verwaltung haben. --Wyndfang 09:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die Namen durcheinander gewürfelt werden, liegt schon gar keine Verletzung von irgendwelchen Persönlichkeitsrechten vor. Und was soll eine erneute CU-Anfrage bringen, außer einer Verstärkung der von Zietz bemängelten Vorgänge? Erkannte Messina-Socken werden doch sowieso gesperrt und mittlerweile wohl auch von vornherein als Einwegaccounts angelegt. Und mehr als unbeschränkt sperren kann man den ehemaligen Hauptaccount ja wohl auch nicht. Übrigens wurde neulich schon bemerkt, dass es leichter wäre, wenn man Messina einen Account zubilligen würde. Das hätte man freilich einfacher haben können, nämlich indem man den einen Account "Messina" belassen hätte. --Amberg (Diskussion) 11:17, 9. Okt. 2013 (CEST)

Du widersprichst dir selbst. Einerseits schreibst du, man könne einen Benutzer nicht länger als unbeschränkt sperren, andererseits soll der Benutzer aber dauerhaft mit einem Benutzerkonto schreiben können, obwohl er/sie etliche Klarnamenskonten angelegt hat und damit auch nicht aufhört und auch überhaupt nicht darauf ansprechbar ist und anscheinend darin überhaupt kein Problem sieht. Eine CU-Anfrage könnte genau diese Beweise liefern, die du hier abstreitest und weswegen du meinst, man könnte doch auch wieder entsperren, nämlich dass hier Klarnamenskonten mit Vor- und Nachname angelegt wurden, die eindeutig Personen zuzuordnen sind, und zwar von Messina selbst und nicht von irgendwem anders. --Wyndfang 11:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Diesen Namensmissbrauch einzudämmen dient nämlich dem Schutz der Wikipedia. Und das hat erst einmal Vorrang. Wenn die davon betroffenen Personen klagen, dann müssen sie die dafür verantwortlichen Leute zuerst zur Verantwortung ziehen. Und außerdem könnten die Klarnamenskonten zwangsumbenannt werden, damit die Namen aus dem Spiel sind. Auch vielfache Namensanlagen nicht eindeutig zuzuordnender Personen (wegen Namensgewürfel) können reale Personen betreffen, die wiederum dagegen klagen können. Denn wenn man Namen von 2 realen Personen verwendet und anschließend die Vor- und Nachnamen vertauscht, so kann es auch da wieder Personen geben, die so heißen und deshalb das Recht auf diese Namen haben. --Wyndfang 11:32, 9. Okt. 2013 (CEST)

Auch Realnamen nur wenig zu ändern und dann noch mal zu verwenden (insgesamt viermal in ähnlichen Varianten) kann rechtliche Probleme geben. Hier wurde einmal ein klar zuzuordnender Realname verwendet und dieser noch dreimal nur wenig abgeändert. --Wyndfang 11:39, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nein, ich widerspreche mir nicht selbst: Eine CU-Abfrage darf nur getätigt werden, wenn ihr Ergebnis zu Sperrungen führen könnte, die ohne die Abfrage nicht möglich geworden wäre. Für irgendwelche Detektivspielereien ist sie nicht zulässig. Status quo ist, dass der Account Messina unbeschränkt gesperrt ist. Die Bemerkung in einer anderen Diskussion, dass es einfacher wäre, wenn man Messina einen Account zubilligte, kam dort nicht von mir. Das ist letztlich eine Opportunitätsabwägung. Messina ist kein Sockenpuppenspieler aus Leidenschaft oder Provokationslust, sondern glaubt auf diese Weise einen Weg gefunden zu haben, weiter in der Wikipedia editieren zu können, um aus eigener subjektiver Sicht, die von vielen nicht geteilt wird, den ANR zu bereichern. Insofern wäre damit zu rechnen, dass bei einer Wiederzulassung des Hauptaccounts – von der ich freilich nicht annehme, dass es dazu kommen wird – das Sockenpuppentheater aufhören würde. Dass sont der einmal eingeschlagene Weg und die einmal gewählte Methode unbeirrt stereotyp fortgesetzt werden, kann bei Messina niemanden überraschen.

Und was das ewige Geraune über irgendwelche angeblichen Klagen betrifft, für das natürlich wieder neue Namen hier verlinkt werden – fast hat man den Eindruck, Zietz solle mit seiner Sorge verhöhnt werden –: Dann soll doch mal jemand klagen. (Bis jetzt hat sich ja, soweit ich sehe, noch nichtmal hier jemand gemeldet, nur ungebetene "Anwälte".) Wenn das ausgeht, wie von Dir prophezeit, müssten wir nämlich unsere Accountnamensregeln grundlegend ändern. Bisher gibt es, außer bei Namen lebender Prominenter, nach unseren Regeln keine Pflicht für Inhaber von Accounts, die aus einem Vor- und einem Nachnamen bestehen, nachzuweisen, dass sie wirklich so heißen; das würde ja auch WP:ANON ad absurdum führen. "Angela Merkel" darf man sich nicht unbedingt nennen, "Sabine Merkel" aber schon – ob man nun wirklich so heißt oder nicht –, obwohl es davon im Real Life vermutlich mehr gibt als von den Angela Merkels. Ich nehme an, dass sehr viele solcher Benutzernamen nicht den Realnamen der betreffenden Personen entsprechen, das ist ja auch nicht vorgeschrieben. Es ist aber so gut wie kein Realname einzigartig. Ich habe einen ziemlich seltenen Vornamen und einen Nachnamen von höchstens mittlerer Häufigkeit. Früher bildete ich mir ein, zumindest im deutschen Sprachraum vielleicht der einzige Träger dieses Komplettnamens zu sein, aber das Internet hat mir die narzisstische Kränkung beschert, dass es allein in Deutschland mindestens noch zwei weitere Personen gibt, die so heißen. Was wäre denn, wenn ich mich mit Realnamen angemeldet hätte, und einer der beiden anderen würde dagegen klagen. Müsste ich dann beweisen, dass das mein richtiger Name ist? Und was wäre WP:ANON dann noch wert? Nicht einen Pfifferling. Wenn das die Rechtslage ist, wäre eine Klärung und daraus notwendigerweise folgende Änderung unserer Regeln wünschenswert. Ich bezweifle aber, bis zum Beweis des Gegenteils, dass das so ist. --Amberg (Diskussion) 13:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

@Amberg: So schön ich den ersten Teil deines Statements finde – der zweite Teil geht m. E. ziemlich an der Sache vorbei. Es geht nicht darum, dass User XY sich einen Nick sucht, der eventuell mit dem Klarnamen einer realen Person identisch ist, bzw. dass man diese Möglichkeit durch eine neue Regel ausschalten sollte. Springender Punkt, um den es allein geht, ist die Tatsache, dass im konkreten Fall reale Personen in Auseinandersetzungen rund um einen Wikipedia-Account hineingezogen wurden. Nicht nur via einfacher Nennung des Namens – obwohl CU-Abfragen durchaus die Möglichkeit bieten, personensensible Aspekte in vertraulicher Form zu behandeln. Sondern gleich mit Adresse, Job und Arbeitgeber sowie Vorschlägen, diese hineingezogenen, völlig ahnungslosen Personen in realitas zu belästigen (ich bleib, auch wenn es schwerfällt, weiter bei der anonymen Darstellungsform). Ergebnistechnisch gesehen steht dieser Versuch, die in WP mittlerweile üblichen Hounding-Praktiken nunmehr auf Personen im RL auszudehnen, ziemlich nackig da: Bei einer der drei Personen, deren Biodaten man vorsorglich bereits ausgebreitet hat, hat die CU-Abfrage ergeben, dass es keine Übereinstimmung zu den Account gibt, der für diese Detektivspielerei als Anlass herhalten musste. Fazit: Man belästigt zuerst (schon allein schlimm genug). Dann stellt man fest, dass an der ganzen Chose auch nichts dran war.

Zu der Frage der Konsequenzen: Allgemein scheint hier (neben vielen anderen faktisch unzutreffenden Auffassungen, die ich an der Stelle nicht weiter thematisieren will) die falsche Auffassung vorzuherrschen, dass man „im Wiki“ sicher ist vor zivil- oder strafrechtlichen Konsequenzen. Nehmen wir an, eine der drei Personen – die, die in einer stadtverwaltungsnahen Einrichtung arbeitet – kriegt über Umwege mit, in welchem Kontext ihre Klardaten hier veröffentlicht wurden. Möglich, dass ein mitlesender Internet-Hounder, vielleicht aus unserer Gemeinschaft, „nachgeholfen“ hat. Möglichkeit eins: Die Mitarbeiterin hat ein schlechtes Standing bei ihren Vorgesetzten und dank Wikipedia nunmehr Stress im Job. Weil sie das nicht einsieht, sucht sie sich nen Anwalt. Möglichkeit zwei: Die Mitarbeiterin steht sich mit ihrem Chef gut, und der Chef ist Referatsleiter in der Stadtverwaltung oder noch höhergestellt. Effekt: Jemand mit Einfluss ist – und das völlig zu Recht – angefressen, dass seine Mitarbeiter in Wikipedia-Schmuddelgeschichten reingezogen werden. Effekt: Die Angelegenheit zieht so oder so Kreise. Wenn eine Staatsanwaltschaft involviert wird (Strafanzeige wegen Nachstellung im Internet), wirds auch für die involierten Admins + User eng (m. E. ebenfalls völlig zu Recht). Im schlechten Fall, wenn die Chose genug Kreise zieht und der Referatsleiter gut mit dem Chefredakteur der lokalen Tageszeitung bekannt ist, kriegt auch Wikipedia eins auf die Mütze. Wäre m. E. jedoch ein Super-Anlass, einige Wikifanten von ihrem Internet-hier-kann-uns-keiner-was-Hohes-Ross runterzuholen und die einseitige Anonymität, die via WP:ANON gepflegt wird, etwas sozialverträglicher auszugestalten. Kürzer gesagt: Lernen durch Schmerzen – anders scheint’s nicht zu funktionieren. --Richard Zietz 18:42, 9. Okt. 2013 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass man die betroffenen Vorratskonten nicht nennen darf, wenn es sich offensichtlich um Namensmissbrauch handelt, und also tatenlos zusehen muss, wie sie weiterhin missbraucht werden, weil sie ungesperrt bleiben? Nur damit man die Namen nicht in irgendeiner Form nennt? Hier habe ich die Namen sogar nur im Quelltext erwähnt, aber selbst das scheint schon zu viel zu sein. Wie soll man denn dann den Namensmissbrauch überhaupt noch eindämmen können? Gar nicht? Nur noch dabei zusehen? --Wyndfang 19:00, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die beiden oben verlinkten ungesperrten Vorratskonten sind übrigens weiterhin ungesperrt. Aber macht ja nichts, dann sollen halt Messina und Co. ihre Missbräuche weiter fortsetzen. --Wyndfang 19:03, 9. Okt. 2013 (CEST)

Außerdem wird hier behauptet, dass Messina keine Klarnamen missbraucht hätte. Und das bestreite ich, daher die Beispiele. Wie soll man das sonst belegen? --Wyndfang 19:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Im Zweifel könnte man jetzt auch die Person hinter dem Account:Zietz belangen, da sie das ganze Thema in einer ausführlichen Diskussionen noch mal in den Fokus gerückt hat. liesel Schreibsklave^® 19:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

Im Zweifelfall könnte man auch gescheiterte Ex-Wikipediaadmins belangen, die diese Form der Nachstellerei in einem öffentlichen Raum bagatellisieren und mit ihren Witzeleien mit legitimieren. --Richard Zietz 19:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das würde sie sicherlich freuen, wenn sie mir eins Reinwürgen können. Lebt es sich eigentlich gut mit diesem Hass? liesel Schreibsklave^® 20:02, 9. Okt. 2013 (CEST)

Satz eins: Hm, ein Grund mehr, die eigenen Worte sorgsam abzuwägen. Satz zwei: Komisch – dasselbe wollte ich dich auch schon fragen. --Richard Zietz 20:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

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Hassprediger

Kann sich bitte ein unbeteiligter Admin den Editwar von gestern ansehen und die Änderung entweder sichten oder zurücksetzen und halbsperren? Ich bin beteiligt und kann das nicht entscheiden. Danke. --Zinnmann d 02:20, 18. Okt. 2013 (CEST)

Erstmal wieder revertiert. Sowas zu sichten ist in der Sache ausgeschlossen. Aber ein Admin könnte die Seite auf die Watchlist nehmen und ggf. temporär halbsperren, wenn es kein Ende nimmt. ca$e 09:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Itti hat einen Monat halbgesperrt. --MBq ^Disk 18:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

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Messina-Socken

Hallo zusammen, ich möchte mich an dieser Stelle nochmal dafür aussprechen, die nächste Messina-Socke, deren einzige Aktivität darin besteht, auf Commons gefährdete Bilder von dort hierher zu verschieben, nicht zu sperren. Zum einen sind diese Änderungen ohne jeden Zweifel konstruktiv und zum anderen haben diese Accountsperren lediglich den Effekt, dass ein neuer Account verwendet wird und damit die Uploads wieder vom Radar verschwinden – sie sollten aber alle geprüft werden. Ich habe das bei vielen Uploads schon getan (siehe Benutzer:Yellowcard/Messina-Dateien/gef), es kommen aber mit immer anderen Accounts weitere Uploads hinzu (siehe hier). Benutzer:Wyndfang war so nett, diese Accounts alle aufzulisten. Im Sinne einer Entlastung der wenigen (bzw. bisher bin ich der einzige, der diese Aufgabe übernimmt), die Messinas Uploads überprüfen, den nächsten Account bitte nicht wieder direkt sperren. Es erleichtert die Überprüfung ungemein. Danke und Gruß, Yellowcard (D.) 16:39, 14. Okt. 2013 (CEST)

Mit Verlaub: Messina sockt sich auch dann neu ein, wenn die Accounts nicht gesperrt werden. Das ist eine Angewohnheit. Vielleicht kann ja jemand Messina (möglicherweise persönlich) nahebringen, dass sie sich einen einzigen Account anlegen soll. Das würde zur Arbeitsentlastung führen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:13, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann nicht sagen, ob das so ist – nur wird ja das Anlegen neuer Socken durch die sofortigen Sperrungen eben durch uns provoziert. Yellowcard (D.) 19:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

Etwas neues im Regelwerk? Vor gar nicht so langer Zeit sprach man von Beihilfe zur Sperrumgehung. 89.204.130.98 19:55, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das ist so. Neuste Liste. Die sind nicht alle gesperrt (wenn überhaupt einer gesperrt ist - habe nur eine Stichprobe gemacht und das betreffende Konto ungesperrt gefunden). Ich verstehe nicht, warum wir durch gelegentliche Sperren Neuanmeldungen provozieren. Logisch wäre es doch, erst dann ein neues Konto anzulegen, wenn das aktuelle gesperrt wurde. Ich interpretiere das als Schikane/Provokation/ABM, die mich nicht besonders amüsiert. Daher meine Frage, ob jemand Messina persönlich kennt und ihr diesen Unfug ausreden kann. Wenn nicht, sehe ich mich weiter zu Sperren gezwungen. Ich suche nicht nach Neuaccount, aber wenn ich welche finde .. ab damit. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:01, 14. Okt. 2013 (CEST)

Warum ist es eigentlich erwünschter, dass sich Messina Konten mit Vor- und Nachnamen anlegt, also potenzielle Realnamen irgendwelcher anderer Personen, als Konten mit Namen wie Fz5603, das gesperrt wird trotz Einspruchs und obwohl damit nichts falsch gemacht wurde? Ich finde diese nach Klarnamen aussehenden Konten eine richtig üble Angewohnheit, zumal es da tatsächliche Klarnamen auch gegeben hat, die schon gesperrt wurden. Man sollte diese ganzen älteren Konten mit diesen seltsamen Namen alle sperren und das nächste offen lassen. Die letzten Konten waren solche mit Namen wie Fz5603, es scheint also besser zu werden. Dann braucht es aber diese älteren Konten nicht. Aber offensichtlich werden nicht die gesperrt, sondern harmlose Konten wie Fz5603. Das verstehe ich gar nicht. Soll sich Messina lieber wieder Konten mit irgendwelchen Vor- und Nachnamen anlegen, wenn die nicht so schnell gesperrt werden, oder was soll ich daraus schließen? --Wyndfang 23:15, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich meine, wenn einem ein neues Konto mit einem harmlosen Namen auffällt, das nur solche Dateien hochlädt, dann soll man es nicht sperren, sondern auf Yellowcards Unterseitendisk eintragen. Dann können die Dateien nämlich normal geprüft werden. Und wenn einem ein noch neueres harmloses Konto auffällt, trägt man es wieder dort ein, dann kann man immer noch das davor sperren, da es ja ein neueres gibt. Wäre eine sinnvollere Methode. Und man hätte die Namen dort gesammelt und nicht überall verstreut. --Wyndfang 23:19, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und wenn andere unerwünschte Dinge damit gemacht werden (problematische Artikelanlagen usw.), kann man auch immer noch sperren. Nicht umsonst heißt es im Sperrgrund „keine Besserung erkennbar“. Aber wenn damit gar nichts Falsches gemacht wurde (keine problematischen Artikelanlagen, keine problematischen Dateien – sondern nur erwünschte Dateien, die auch nur hier und nicht auf Commons zu behalten sind – und keine potenziell problematischen Benutzernamen verwendet), wo ist denn dann dabei keine Besserung erkennbar? --Wyndfang 23:23, 14. Okt. 2013 (CEST)

Es wäre natürlich, wie Admin Ne discere cessa! weiter oben bereits schrieb, sinnvoller, wenn Messina nur einen neuen Account hätte. Dann wären auch etwaige Nachräum- und Kontrollarbeiten leichter vorzunehmen. Aber dieser Account würde ja sofort wieder gesperrt. Messina hat daher mE keine andere Wahl als diese Wegwerfsocken. Natürlich könnte ich persönlich auf Messina einwirken, nur noch mit einem Account zu arbeiten. Dass ich mit Messina in Kontakt stehe, sollte ja kein Geheimnis in der WP sein. Aber was bringt das? Der Account ist doch sofort dicht. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 23:27, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ack, solange es einzelne Benutzer gibt, die sich offenbar einen runterholen während sie die neueste entdeckte Messina-Socke denunzieren, hat es keinen Zweck, Messina zur Verwendung nur eines Nachfolgeaccounts zu bewegen (was defact einer Entsperrung des früheren Accounts gleichkäme, warum eigentlich entsperren wir nicht Messina?). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Weil das erfahrungsgemäß von Messina als eine Bestätigung früheren Handelns aufgefasst würde und dann der ganze Meta-Zirkus mit Diskussionen allüberall, Löschprüfungen, Sperrprüfungen, Adminproblemen, Schiedsgerichtsanfragen und weiß der Geier was noch alles auf drölfzig verschiedenen Seiten verstärkt wieder losgehen würde. Von zahllosen inhaltlich und versionsgeschichtlich fragwürdigen Unterseiten im "Messina-Namespace" mal ganz abgesehen. -- Rosenzweig δ 23:44, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ach, und Anfragen wie diese im gefühlten Achtzehnstundentakt – ganz zu schweigen von den auf vielen Benutzerseiten quasi-simultan verteilten Hilferersuhen – erleichtern die Arbeit so kolossal? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:49, 14. Okt. 2013 (CEST)

Sperrumgehung: Der Einsatz einer #Sockenpuppe zur Umgehung einer #Benutzersperrung unter Beibehaltung des Verhaltens, das zur Sperrung geführt hat.. Ich sehe erst gar keine Sperrumgehung gegeben. Hier [13] der entsprechende CU-Antrag. --91.19.112.187 08:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Mit dem Sperren von Messina-Nachfolge-Accounts haben sich insbesondere diejenigen Admins hervorgetan, die auch an der Vorbereitung des Sperrverfahrens und am CU-Verfahren beteiligt waren, namentlich insbesondere Benutzer:Itti und Benutzer:Xocolatl. Seitdem die Löschproblematik der alten Bilder auf Commons hinzugekommen ist, sind die Nachfolgesperren nur noch ein Ärgernis für all diejenigen, die die Rettung der Abbildungen durch Import in de.wp begrüßen. Das wurde hier (und andernorts) nun nicht zum ersten Mal thematisiert. Da die gerne verwendete Begründung „Sperrumgehung. Keine Besserung ersichtlich" beim Retten der Bilder definitiv nicht zutrifft, sollte man auch mal überlegen, ob die Nachfolge-Sperrung nicht schon einen Missbrauch der erweiterten Rechte darstellt und man den betreffenden Admins nicht nahelegen sollte, sich aus dem Problembereich zurückzuziehen. Mir scheint, dass persönliche Abneigungen gegen Messina hier nämlich vor die Abwägung des Projektnutzens gestellt werden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 10:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

So richtig ist das jetzt mal nicht, was du hier schreibst, ich führe etliche Importe durch, um die Texte URV-frei zu halten, habe Yellowcard eine Zusammenstellung der Upload-Konten gemacht, damit die Bilder gepfüft werden können und habe eben nicht mehr diese Konten gesperrt. Darf ich dich mal fragen, was du machst, damit die Artikel für die Wikipedia geeignet sind? Bei der Überarbeitung der Artikel fällst du mir nicht auf. Das machen andere. Auch die Klärung der Bildfreigaben machen andere, andere gehen in eine Bücherei und holen sich Bücher um die rechtliche Seite zu klären, auch darum habe ich mich gekümmert. Schade, Hilfe würde auch Messina weiterbringen, hätte es evt. gar nicht so weit kommen lassen. --Itti 10:56, 15. Okt. 2013 (CEST)

Richtigstellung: Im Themenbereich Heilbronn habe ich Zig bis mehrere hundert Messina-Artikel überarbeitet, inklusive Bildkram und Bibliotheksrecherchen, das war schon Jahre vor deiner Messina-Zeit. Damals hat man es so gehalten, dass diejenigen, die auf Messina geschumpfen haben (dazu zähle ich mich auch), dann auch mit Sachkenntnis die Artikel verbessert haben. Für das Themengebiet Dresden interessiere ich mich nicht. Da wäre aber dieselbe Vorgehensweise anzuraten: nicht nur sperren, sondern verbessern. Nur mit sperren ist - wie oben vielfach gesagt - nämlich niemandem geholfen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:14, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich wage zu bezweifeln, dass Messina, ließe man ihm einen bestimmten Account offen, wirklich über längere Zeit "Besserung" erkennen lassen würde. Wenn er einen guten Neustart haben will, dann muss er sich wirklich mal unerkennbar geben, was er übrigens in der ersten Zeit der Sperre, als er noch recht sporadisch als IP aufgetaucht ist, sogar einigermaßen hingekriegt hat. Da waren wirklich einige recht ordentlich gemachte Texte dabei. Das ist aber längst schon wieder Vergangenheit, er gibt sich diese Mühe schon wieder nicht mehr. Bei den Artikeln, die er in den letzten Wochen als IP oder sonstwie eingestellt hat, hatten wir jedenfalls nach wie vor die wohlbekannten Mängel: jede Menge ortho- und typographische Mängel, die behoben werden mussten, schludrig gelesene Quellen, was z. B. dazu führte, dass ein Gebäude als abgerissen bezeichnet wurde, das zu dem angegebenen Zeitpunkt noch stand, und so weiter. Verdient gemacht hat sich um viele dieser Texte dann Adornix. Dazu kam dann noch ein unsinniger Importwunsch; behauptet wurde, es sei ein hebräischer Artikel übersetzt worden, tatsächlich hatte Messina aber den englischen genutzt. Was Itti, die den Importwunsch abarbeiten wollte, sich erstmal von einem weiteren Benutzer, der des Hebräischen mächtig ist, bestätigen lassen musste. Kurz und gut, jeder Edit muss überprüft werden, regelmäßig muss hinterhergearbeitet werden. Auch die Dateien werden ja, Yellowcard sei Dank, alle überprüft. Nun gebe ich zu, dass die Bilderstürmerei auf Commons lästig ist und es sicher sinnvoll ist, Bilder zu retten. Aber das muss doch nicht unbedingt ein Benutzer machen, der wohlweislich gesperrt ist und dessen Aktionen grundsätzlich von anderen überprüft und meistens nachbearbeitet werden müssen. Das könnten doch auch Leute machen, die von vornherein verlässlich arbeiten. Und sagt jetzt bloß nicht, beispielsweise die Dresden-Bilder, um die es zur Zeit meistens geht, seien unersetzbar bzw. nur durch Messina zu beschaffen. Den Gurlitt kann schließlich auch jemand anderes scannen, der ihn gerade zur Hand und Zeit und Lust hat. Wikipedia muss und wird nicht übermorgen fertig sein, so what? --Xocolatl (Diskussion) 20:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Mir geht es hier überhaupt nicht um einen Neuanfang Messinas, sondern einzig um die Bild-Uploads. Solange ein Messina-Account nichts anderes macht, als die Bilder von Commons nach Wikipedia zu schubsen, warum sollte man ihn sperren? Um alle anderen Probleme, die Du anführst, geht es bei diesen Socken ja gar nicht. Gruß Yellowcard (D.) 20:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

Doch geht es schon. Um dem Argument "ein einzelner Account würde ja eh sofort gesperrt werden" etwas entegnzusetzen, kündige ich hiermit an, mich für die Entsperrung des Neu-Accounts einzusetzen. Voraussetzung: Nur Bilderrettung und keine Realnamen als Nick. Ansonsten gilt das von Xocolatl Gesagte sinngemäß: Wenn Messina nicht bereit ist die Regeln zu befolgen, können wir hier getrost auf de Mitarbeit dieser Person verzichten. Die WP ist nicht auf diese Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen angewiesen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

BK: Das ist mir schon klar, dass es dir um die Bild-Uploads geht. Nur ist, erstens, die Dauersperre ja erst aus der massiven Sockerei während der temporären Sperre erwachsen, was es nun doch recht inkonsequent erscheinen lässt, wenn plötzlich Messinasocken geduldet werden sollen, und zweitens halte ich es für höchst wahrscheinlich, dass Messina sich durch eine solche Duldung in seinem Tun bestätigt fühlen würde und eben NICHT nur problemlose Bilder hochladen würde. Und nochmals: Es geht ja außerdem nicht mal um Bilder, die ausschließlich dieser eine Mensch auf Erden zur Verfügung hat. --Xocolatl (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

{{Erledigt|1=Itti 10:18, 19. Okt. 2013 (CEST)}}

Das neuestes Wagner-Konto mit Dresden-Bildern ist dieses: Gretel F. Wagner. Da auf VM solche Namenskonten nicht gesperrt werden, sondern Hinweise darauf nur noch entfernt, als seien sie Vandalismus oder unpassend, kann man sich die Meldungen dort ja nun sparen und Messina mit solchen Konten weitermachen. Die anderen Wagner- und sonstigen Namenskonten wurden ja auch nicht gesperrt. Es gibt also nun diverse ungesperrte Messina-Konten mit solchen Namen. Und das, obwohl bei Benutzer:Bdk/SPA unter „Verhaltenskodex“ selbst für Nicht-Sperrumgehungen mal dies festgehalten wurde: „als Nick und für Signaturen keine möglicherweise oder tatsächlich existente Klarnamen Dritter (Muster „Vorname Nachname“) verwenden“. Aber Bdks Seite ist ja nicht offiziell, also ist es anscheinend alles egal. Wirklich sehr sinnvoll, was hier passiert. :-( Warum werden derartige Kontennamen hier einfach so akzeptiert, als wären sie völlig problemfrei? Ich verstehe es nicht. Siehe diese Auflistung ähnlicher ungesperrter Kontennamen. Einfach nur entfernt und im Archiv sieht es nun so aus, als seien die Hinweise nie gegeben worden: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/10/14# Benutzer:Fz5603, Namensnachfolgekonten von Messina (erl.). Hat Marcus einfach alles entfernt und nicht bearbeitet. Macht nur weiter so. --Wyndfang 11:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ach so, als ich das Konto Gretel F. Wagner am 14.10. auf der VM aufgeführt hatte, hatte es noch keine Beiträge, nun wurden damit in der Zwischenzeit wieder etliche Dateien hochgeladen, was abzusehen war. Das mit diesen Benutzernamen scheint hier also definitiv so erwünscht zu sein, stelle ich hiermit fest. Ich werde euch dann nun nicht mehr weiter damit belästigen, wenn das alles so gewollt ist. --Wyndfang 11:57, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die nächsten verwendeten Konten werden dann sicher die hier noch ungesperrten Konten Maria roswitha wagner (wurde bisher nur auf en: und Commons einschlägig verwendet) und Frederike Wagner (vgl. hier) sein, zudem gibt es auch noch das für URV-Dateien verwendete Konto Friedrirch D-Wagner, das weiterhin ungesperrt ist. --Wyndfang 15:11, 21. Okt. 2013 (CEST)

Neuanlage Frederik Richard Wagner hier am 24. Sep. 2013, 21:53, Wechsel nach en:, dort automatische Neuanlage um 22:15, dann dortige Neuanlage Maria roswitha wagner 22:19, also 4 Minuten später, anschließend Wechsel zurück nach de: und automatische Neuanlage um 22:21. Das erste wurde hier gesperrt, das andere ist noch ungesperrt. Zuletzt noch am 15.10. auf Commons aktiv gewesen und anscheinend nun neues Basiskonto auf en:. Sollte sich dafür lieber ein Konto ohne solche Namen aussuchen. --Wyndfang 15:29, 21. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die anderen Konten wurden auch noch gesperrt, die Diskussion ist ansonsten offensichtlich beendet. --Wyndfang 20:37, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bitte um Bearbeitung

dieser VM, der Gemeldete mach munter weiter ohne auch nur im Geringsten auf die Argumente einzugehen. Ich habe wenig Lust, wahrscheinlich mehrere hundert Falschkategorisierungen zurückzustellen. Bitte um Ansprache. Seit einer halben Stunde macht R. weiter ohne dass etwas gemacht werden kann. --Hubertl (Diskussion) 00:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 16:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Tollhaus

Ich habe auch als großzügiger Verfechter der Meinungsfreiheit nicht den Eindruck, dass der Thread auch nur im Entferntesten der Erstellung einer Enzyklopädie dient und hätte dazu gern die Meinung der Adminschaft gehört, der letzte dortige Beitrag ist dieser von Benutzer:Axl0506. --JosFritz (Diskussion) 04:17, 20. Okt. 2013 (CEST)

Warum? Gruß Koenraad 08:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hier ist jetzt wirklich nichts für Admins zu tun. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 08:43, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hier gibts eine Menge für Admins zu tun. Ich glaub es hackt. Das derart in die Jauchegrube gezogene Vorhaben dient a) dem Vorhaben, den lächerlich minimalen, selbst für Internet-Verhältnisse einmalig niedrigen Anteil weiblicher Editoren zu verbessern, b) ist dieses Vorhaben ein Hauptpunkt auf der Agenda der WMF – jener Organisation also, die dieses Portal betreibt und letzten Endes dafür sorgt, dass ihr mit euren Adminknöppen einen auf Wichtig machen könnt, c) kann man die Ausgabe, das Ziel sowie, wenn man lustig ist, die Benachteiligung von Frauen generell in Frage stellen – aber nicht in einem derart verferkelten Duktus. Handlungsbedarf sehe ich also durchaus. a) im konkreten Fall, b) (besser noch) als allgemeine Diskussion auf den Admin-Notizen, welches Vokabular in Bezug Gender, „Hartzis“ etc. generell geht bzw. nicht mehr geht. Gruss --Richard Zietz 13:28, 20. Okt. 2013 (CEST)

Im Moment versucht hier gerade eine ganz bestimmte Fraktion den Durchmarsch, und zwar auch mit Hilfe solcher Fäkalthreads. Wenn bei solchen Beiträgen gefragt wird, wo das Problem ist, dann habe ich ein Problem mit dem Projekt. --JosFritz (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ob sich jemand bei Mißfallensbekundung des Wortes "Scheiße" bedient oder nicht, ist eine Frage des persönlichen Stils. Ich halte diese Studie auch für rausgeschmissenes Geld, und frage mich grundsätzlich was dieses ganze Gender-Gehampel überhaupt soll. Mir hat noch niemand aufzeigen können, inwiefern die Qualität der Artikel in einem Zusammenhang mit dem Frauenanteil in der Autorenschaft stehen soll. Aber das ist eine Diskussion, die ganz sicher auf dieser Funktionsseite fehl am Platz ist. --Sakra (Diskussion) 14:33, 20. Okt. 2013 (CEST)

Äääh Sakra ...

Mir hat noch niemand aufzeigen können, inwiefern die Qualität der Artikel in einem Zusammenhang mit dem Frauenanteil in der Autorenschaft stehen soll.<<

Nehmen wir mal an, 2 Deutsche wollen ein Klavier transportieren und brechen sich einen ab bzw. kriegen das Ding kaum von der Stelle. Kommen jetzt 2 Franzosen hinzu, dann geht es so gerade, und wenn weitere 4 Franzosen mitmachen, dann geht es plötzlich gut. Die m. E. falsche Schlußfolgerung wäre die, daß Klaviere sich mit höherem Franzosenanteil besser tragen ließen.

Andererseits ist ein hoher Franzosenanteil in Artikeln zu deren Sprache u. U. dienlich, während der Artikel zur deutschen Grammatik kaum litte, sänke unser Franzosenanteil.

Wenn wir Krautfresser aber ständig über die Froschfresser herziehen, dann bleiben die vielleicht weg!

Was Frauen anbetrifft, gibt es noch weitere Aspekte. Ich gehe z. B. auch lieber in ein gemischt besetztes Lokal als in reine Männerrunden. Mag natürlich sein, daß viele Wikipedianer das anders sehen ... --Elop 16:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch>Bei den deutschen ist das nochmals anders: „Nimm Du das Klavier, ich trage die Noten”</quetsch> (nicht signierter Beitrag von Hans Haase (Diskussion | Beiträge) 20. Oktober 2013, 21:47)

Verstehe zwar nicht, was du mir sagen willst, aber bestimmt hast du recht. --Sakra (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, das war eigentlich nicht als Denksportaufgabe gedacht gewesen!

Also:

1. Wenn wir Frauen hinzu gewinnen, gehen uns im Regelfalle keine Männer flöten. Es geht ergo nicht um die Gewinnung von "Quote" sondern um die von Schreibenden.
2. Frauen schreiben, wie Männer, in der Regel über das, wo sie sich auskennen oder wo sie einst Info gesucht hatten. Da die Interessengebiete indes zwischen den Geschlechtern hier und da statistisch voneinander abweichen (wie übrinx auch zwischen Bäckermeistern und Maschinenbauingenieuren beider Geschlechter) und wir ja zu allen nachgefragten Themen ein gutes Nachschlagewerk sein wollen, wäre es nicht verkehrt, gerade in den bislang weniger repräsentierten Artikelfeldern nach Autorinnen und Autoren zu suchen
3. Und losgelöst von diesen Artikelthematiken geht es uns als Autoren gut, wenn wir eine ausgewogene Community vorfinden, in der wir uns gerne bewegen. Da indes die RL-Umfelder im Regelfalle gleich 2 der wichtigsten Geschlechter umfassen, spräche einiges dafür, die auch auf WP beide einzubinden.

Jetzt klarer? --Elop 00:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Öhm nö, frage mich immer noch was das Verhältnis von männlichen zu weiblichen Artikelschreibern mit der Qualität der hier erstellten Artikel zu tun hat? Werden die Artkel qualitativ besser oder schlechter, wenn ein Verhältnis 90:10 oder 50:50 oder 10:90 besteht? Wenn ja warum? Und: Quelle? Solange es da keine plausible Erklärung gibt ist dieses ganze Gendergequatsche einfach nur für die Füße. Und daß dann 80k € (= ein gutes Jahresgehalt) zum Fenster rausgeschmissen werden, ein ganz großer Mist. --Sakra (Diskussion) 22:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was, lieber JosFritz, ist dein Begehr? Wenn du "Meinungen hören" willst, dann mach ein Diskussionsforum auf. Hier aber ist eine Funktionsseite, wo Admins sich koordinieren können. In der von dir verlinkten Cause gibt es meiner Meinung nach aber nichts zu administrieren – zumindest war es so, als ich meine Erle gepflanzt habe; ich gedenke nicht, die Seite auf meine Beo zu nehmen. Wenn du anderer Meinung bist – bezüglich einer etwaigen Notwendigkeit, Adminknöpfe einzusetzen – dann sage bitte an der richtigen Stelle (z.B. WP:VM), welche Knöpfe deiner Meinung nach einzusetzen sind. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 14:46, 20. Okt. 2013 (CEST)

Im Moment wird im Metabereich von einer bestimmten Fraktion ein Durchmarsch versucht, und zwar auch mit Hilfe solcher Fäkalthreads. Neben der Diffamierung von im betroffenen Bereich arbeitenden Kolleginnen und Kollegen dient der Thread neben Schauplätzen auf der VM- oder SP-Disk dazu, auszutesten, wie weit man gehen kann. Wenn bei solchen Beiträgen gefragt wird, wo das Problem ist, dann habe ich ein Problem mit dem Projekt. --JosFritz (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Erinnert mich übrigens an wüst gewalttätig-fäkale Beschimpfungen an anderer Stelle, die gestern erst versionsgelöscht und anschließend von verfehlt freiheitsliebenden Admins wieder sichtbar gemacht wurden. Gruß, adornix ^(disk) 14:50, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Benutzer:Drahreg01 täte gut daran, gelegentlich das Seitenintro zu studieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank für den nützlichen Hinweis. Vielleicht kannst du mir Quasi-Analphabeten helfen – wo ist bitte der wichtige oder außergewöhnliche Vorgang? Und warum soll es zielführend sein, irgendeine Benutzerdiskussion zwischen den üblichen Verdächtigen den Admins hinzurotzen, damit sie irgendetwas – ja was eigentlich genau? – machen? --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 20:36, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ja, was genau? Die Sache ist doch ganz einfach: Über den Diderot-Club oder dergleichen wurde auf Funktionsseiten ohne Ende diskutiert, weil - na? - er angeblich nicht der Erstellung einer Enzyklopädie diene. Nun fragt JosFritz an, ob das denn auch für derartige Diskussionsseiten gelte. Die Frage finde ich voll berechtigt. Man kann nun sagen: Diese Art von Meinungsäußerung auf BD-Seiten kann die Wikipedia noch gut vertragen, schließlich kann man eine Antenne auch erden. Man kann auch sagen: Nein, solches destruktive Getue kann die Wikipedia nirgends vertragen, egal auf welcher Seite. Ich tendiere zu Möglichkeit eins. Du kannst das selbstverständlich auch. Ist das ein Grund, den Benutzer schwach anzureden? Ich finde nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 20. Okt. 2013 (CEST)

Schwach anreden ist gerade en vogue, wird gerade auch auf mehreren Admin-Seiten praktiziert. --JosFritz (Diskussion) 21:27, 20. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Kollege JosFritz, ich sagte dir bereits, arbeite mehr mit den Tags REF und /REF, und die Reibung wird weniger und die eventuellen Selbstzweifel verschwinden. --Hans Haase (Diskussion) 21:47, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wenn jemanden dort konkrete Formulierungen stören und er/sie darin einen Verstoß gegen WP-Grundprinzipien sieht, dann gibt es dafür die VM. Für diese Seite hier ist das kein Thema und diese Diskussion ist weder wichtig noch außergewöhnlich. Die Verwendung von Fäkalausdrücken fällt am Ende eh auf denjenigen zurück, der sie geäußert hat. Ich sehe da aktuell überhaupt keinen Anlass und Bedarf für irgendwelche administrativen Aktivitäten, und zwar per Mauprellers Möglichkeit eins. --Wdd (Diskussion) 21:55, 20. Okt. 2013 (CEST)

Eine Entfernung wurde übrigens auch schon hier abgelehnt. --Orci Disk 22:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ja, eben. Doch was soll das für ein Argument sein? Danke, dass dieser unsägliche, im Tenor, und Wortwahl diskrimierrende und misogyne Thread hier noch einmal thematisiert wird. Ich hatte unter Admin-Anfrage um Löschung der Fäkalsprache gebeten, was sofort abgelehnt wurde (wurden doch schon mehrmals User wegen des Kraftausdrucks gesperrt, scheint es hier eine akzeptable Wortwahl zu sein). Ich wiederhole noch einmal ausdrücklich: Wer ein Diversity-Projekt als "Gender-Scheisse" bezeichnet, sollte für die Mitarbeit in Wikipedia indefinit gesperrt werden. --fiona (Diskussion) 22:05, 21. Okt. 2013 (CEST)

Bedanke dich beim Kollegen JosFritz als Initiator dieser Diskussion. Eine Sperre wegen dieses Begriffs wäre vielleicht temporär vertretbar, als Dauersperre keinesfalls. Da schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Jetzt, nach fast einer Woche ist der Zug dafür aber auch abgefahren. Im übrigen fällt, ich wiederhole mich, so eine Wortwahl eh auf den Schreiber zurück, macht er doch damit gut deutlich, wes Geistes Kind er ist. --Wdd (Diskussion) 22:26, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das hast Du leider nicht verstanden, Wdd. Der Dank war nicht an Dich, sondern an mich gerichtet und auch nicht ironisch gemeint. Ich finde aber gerade Deine untenstehenden Theorien zum Thema Beleidigungen viel spannender. Wie Du da gegen alle wohl bei Dir doch vorhandenen Kenntnisse des Strafrechts locker vom hocker schwadronierst, wie es Dir mal eben in den Kram passt, hat was. --JosFritz (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Blumen. Mit deinem Niveau kann ich natürlich, was das Schwadronieren betrifft, bei weitem nicht mithalten... --Wdd (Diskussion) 22:53, 21. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 10:29, 23. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion:Deutschland

Bitte mal versionslöschen (Spezial:Beiträge/31.6.19.237). --Prüm 05:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 08:14, 23. Okt. 2013 (CEST)

Schade

- wieder ein Urgestein weniger. --109.193.250.63 22:42, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ja, da hast du recht, schade, viele Grüße --Itti 23:43, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ist ohnehin weiter da, nur unter neuem namen. Und überdies hat er sofort die "qualitäten" seiner ex-kollegen kennen gelernt, als er wegen "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" (gemeint war Messina) gesperrt wurde. Es war eine ip dem sperrenden admin auf die sprünge half, sodaß die sperre wieder aufgehoben wurde... --194.118.195.177 23:19, 23. Okt. 2013 (CEST)

Du sagst es...der sperrende admin war ich und die "aufmerksame" IP der Ex-Admin und Ex-Triebtäter aus Portugal, der das auch weidlich ausgekostet hat. Ich habe nach seinem Hinweis sofort nochmal nachgeschaut, gesehen, dass er richtig lag und ich falsch und habe umgehend entsperrt und mich auch mehrfach(!) entschuldigt. Aber schon klasse, wenn man wieder ein neues Kapitel im Buch "Adminbashing for Dummies" aufschlagen kann. Martin Bahmann (Diskussion) 09:21, 24. Okt. 2013 (CEST)

In Zeiten, in denen die automatische Vergabe bestimmter Nutzerrechte von einem leeren Logbuch abhängt, wäre es übrigens besser, die als falsch erkannte Sperre zu streichen, als einfach das Logbuch mit weiteren Aktionen weiter zu befüllen. -- 32X 13:11, 25. Okt. 2013 (CEST)

Erstens geht das technisch gar nicht, man kann keinen Eintrag wieder ganz entfernen, die Software merkt es sich doch noch. Zweitens wurden Streichungen im Logbuch per MB abgelehnt. Drittens wird sowieso keine automatische Vergabe mehr erfolgen, siehe erstens, es müssen also in jedem Fall die Rechte manuell vergeben werden. Aber das ist doch kein Problem, wenn sowieso bekannt ist, dass der Benutzer sich auskennt. Dann soll man ihm eben direkt die Sichterrechte erteilen. --Wyndfang 18:22, 25. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:57, 25. Okt. 2013 (CEST)

Verstehe ich nun nicht

Hallo. Ich habe da eine IP gesperrt [14] um 10:46 für 6 Stunden. Steht auch so im Sperrlog. Nun kamen aber zwei Edits dieser IP auf der eigenen Diskussionseite um 10:50 dazu. Ist das so oder interpretiere ich da was falsch? --Micha 10:58, 25. Okt. 2013 (CEST)

:-) , nein, das ist richtig so. wenn du das nicht möchtest, solltest du immer die Diskseite in den Sperrparametern mit sperren. VG --Itti 10:59, 25. Okt. 2013 (CEST)

(BK)Auch IPs können wie angemeldete Benutzer ihre eigene Diskussionsseite bearbeiten, wenn du beim Sperren das entsprechende Häkchen nicht machst. --Zollernalb (Diskussion) 11:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich habs mal für Dich erledigt, guck Dir einfach an wie es gemacht wird indem Du versuchs neu zu sperren. Gruß --Pittimann Glückauf 11:03, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke an alle. Ich habe vergessen, dass man ja eigene Diskussionseiten per Standard bearbeiten darf und das für IPs genauso gilt. --Micha 11:05, 25. Okt. 2013 (CEST)

Noch 'ne kurze Nachfrage: wieso hat Micha kein (A) trotz [15]? --MBq ^Disk 16:17, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe es. IW 16:21, 25. Okt. 2013 (CEST)

Purgen hilft. NNW 16:23, 25. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ich auch, daher @MBq: Schon den Browsercache geleert? Vielleicht grefit Dein Browser noch auf eine veraltete JS-Version zu. Gruß Yellowcard (D.) 16:23, 25. Okt. 2013 (CEST)

So war es, danke --MBq ^Disk 16:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Micha 11:05, 25. Okt. 2013 (CEST)

Benutzernamen verstecken

Verschoben von WP:AAF hierher. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

Heute um 6:31 Uhr und um 6:55 Uhr wurden zwei Benutzerkonten erstellt, die sofort gesperrt wurden (ich will nicht, dass die Namen hier erscheinen, daher bitte selbst nachsehen). Bei einem ähnlichen Konto, das vor einigen Tagen erstellt wurde, habe ich den Benutzernamen versteckt.

Aus gegebenem Anlass und um die Frage, unter welchen Umständen Benutzernamen zu verstecken sind, konkreter fassen zu können, stelle ich das Verstecken dieser beiden Benutzernamen hier zur Diskussion. Der Ersteller der Konten hatte sicher nicht vor, auch nur einen einzigen Edit zu tätigen bzw. es war ihm sicher klar, dass die Konten spätestens dann gesperrt werden würden, sobald er Bearbeitungen vornimmt. Es ging hier nur um reine Provokation. Für mich sind solche Benutzernamen eine indirekte Aufstachelung zu Hass bzw. Benutzernamen, die einen schwerwiegenden Angriff darstellen, da sie Verbrechen der Nationalsozialisten verherrlichen. Folgerichtig sind sie in meinen Augen zu entfernen. Meinungen? --Horst Gräbner (Diskussion) 10:30, 21. Okt. 2013 (CEST)

Zur Klärung: Gemeint sind 8:31 und 8:55 MESZ. Ansonsten stimme ich dir zu. Sollte von einem Bürokraten unbürokratisch entfernt (also umbenannt) werden. Verherrlichung von Kriegsverbrechern ist nicht. -- j.budissin^+/- 10:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

NB: Zeiten je nach Voreinstellungen. :-) --Horst Gräbner (Diskussion) 10:40, 21. Okt. 2013 (CEST)

„Auf den Adminanfragen kannst du Wikipedia-Administratoren um Hilfe bitten, wenn dein Anliegen zu keiner anderen Seite passt.“ Warum bittest du als Admin andere Admins um Hilfe? Für Meinungen und Diskussionen zur Koordination zwischen Admins ist WP:AN gedacht („Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren […]“). Hier falsch, AAF ist nicht für Diskussionen zur Koordination zwischen Admins da, bitte nach AN verschieben. --Wyndfang 11:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich war so frei und habe entfernt, nein muss nicht sein. VG --Itti 11:23, 21. Okt. 2013 (CEST)

okay. die beiden „priebkes“. Horst Gräbner fragt aber dezidiert („aus gegebenem Anlass“) nach warum, um die die verlinkung nicht zu wiederholen, siehe hier angesprochene das [16] nicht ebenso entfernt wurde. bzw. warum es nach seiner (Horst Gräbners) entfernung wieder sichtbar gemacht wurde. als direkt davon betroffner (und nicht zum ersten mal) bitte ich um unsichtbarmachung des benutzernames und des textes auf meiner diskussionsseite. grüße --a.y. (Diskussion) 11:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

//BK// Falsche Verlinkung, Alkim. Die richtige ist: anfrage an unbeteiligte admins oder oversighter. Dort habe kurz nacheinander drei Admins (u.a.) festgestellt, dass es nichts zu verstekcen gibt. Und, übrigens, über die Streisand-Effekte gesprochen. Und dich gebeten (mich eingeschl.), dies endlich ruhen zu lassen. Gruß -jkb- 11:53, 21. Okt. 2013 (CEST)

hallo --jkb-, der streisand-effekt spielt überhaupt keine rolle mehr, nachdem es ein admin nach der Entfernung durch Horst Gräbner bewusst und mich provozierend wieder hergestellt hat. das wäre nicht nötig gewesen. ich bitte um verständnis, dass ich benutzernamen und beitrag für unzumutbar halte. grüße --a.y. (Diskussion) 11:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nach BK:

Klarstellung: Mir geht es um eine inhaltliche Annäherung an die Kriterien, die ein Verstecken rechtfertigen. Den „gegebenen Anlass“, in dessen Zusammenhang auch vom zunehmenden „Missbrauch“ des Versteckens die Rede war, habe ich angeführt, weil ganz offensichtlich keine Klarheit und kein einheitliches Vorgehen in dieser Frage besteht. Ich habe den „gegebenen Anlass“ nicht zitiert, um dessen inhaltliche Aufarbeitung hier an dieser Stelle zu befördern. Dies hätte nach den Regularien der WP an anderer Stelle zu erfolgen. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:59, 21. Okt. 2013 (CEST)

hallo Horst Gräbner, an welcher bitte? grüße --a.y. (Diskussion) 12:01, 21. Okt. 2013 (CEST)

Da wo es bereits ist. --Itti 12:07, 21. Okt. 2013 (CEST)

Da jeder Fall individuell gelagert ist, wirst du keine 100%-Regelung finden. Jeder empfindet eine Beleidigung halt anders, oft kommt noch Tagesform dazu. Eindeutige Naziverherrlichung kann und mag ich nicht auf eine Stufe mit der kindlichen Dummfugbeleidigung gegen aY setzen. Ich fürchte, im Zweifel wird es wie so vieles andere auch, darauf hinauslaufen, wer etwas wie sieht. Das ist schon bei der Abarbeitung von PAs auf VM nicht anders. Wenn dann jedoch etliche Stimmen, die sich durchaus über dieses Thema gedanken machen, auch weil sie selbst oft genug von derartigem betroffen sind, äußern, sollte dies auch eine Überlegung wert sein. --Itti 12:07, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wir sind hier m.E. in einer Grauzone, in der man verstecken kann, aber nicht zwingend muss. Insofern +1 zu Itti. Das Overrulen von Horst Gräbner empfinde ich indes als ebenso unnötig wie die seinerseitigen Drohungen mit AP und wasweißich. Geht's vielleicht auch 'ne Nummer kleiner? Gruß, Siechfred Cradle of Filz 12:21, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nach BK.

Quetsch. Meine „Drohung“, die nicht so gemeint war, aber als solche verstanden werden musste, war ein Fehler. Solche Formulierungen dienen keiner sachlichen Diskussion. Dafür bitte meine Entschuldigung. Wird nicht wieder vorkommen. Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ansonsten hätte ich die Bitte, beim Thema zu bleiben. In der Frage der „Priebkeaccounts“ bestünde Einigkeit. Wo ist aber die Grenze im Bereich der persönllichen Beleidigungen? --Horst Gräbner (Diskussion) 12:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

die grenze wurde mir von einem fachmann (meinem anwalt) erklärt. da -jkb- mich hier nicht will siehe hier. grüße --a.y. (Diskussion) 13:09, 21. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @Horst Gräbner: Mein Statement zur Sache steht oben, ich führe es aber gern noch etwas aus. Es gibt eine Grauzone zwischen zu versteckenden Edits und nicht zu versteckenden Edits, nicht alles ist immer schwarz oder weiß. Innerhalb dieser Grauzone entscheidet ein abarbeitender Admin nach Ermessen, dies sollte von anderen Admins grundsätzlich akzeptiert werden, wenn kein grober Fehler vorliegt. Ein grober Fehler kann aber nur vorliegen, wenn man schwarz oder weiß als grau angesehen hat. Darüber kann man in der Tat diskutieren, aber derzeit sehe ich nichts, was eine Neuauflage dieser Diskussion rechtfertigt. Hier und jetzt kann und sollte nur der Einzelfall diskutiert werden (war m.E. so auch Konsens der verlinkten Diskussion). Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Grundsatzfrage: Das Verstecken von Benutzerbeiträgen ist möglich bei „grober Beleidigung“. Womit sich einerseits die Frage erhebt, gibt es einen objektivierbaren Unterschied zwischen Beleidigung und „grober Beleidigung“ und andererseits die Frage besteht, wie soll das ein üblicherweise juristisch ungeschulter Admin erkennen können?

Der Straftatbestand „Beleidigung“ kennt den Unterschied zwischen „Beleidigung“ und „grober Beleidigung“ nicht. Der letztere Begriff erscheint gelegentlich in Urteilen von Arbeitsgerichten, wenn es um die Frage von Kündigungen geht. Dort geht es jedoch niemals um den strafrechtlichen Aspekt.

Welches Unterscheidungskriterium gäbe es für Admins? Nicht verstecken von persönlichen Angriffen, die unterhalb der Schwelle des strafrechtlich relevanten Beleidigungssachverhalts liegen, dagegen verstecken von all dem, was strafrechtlich relevant ist oder sein könnte? Bereits beim „ist“ können sich die Geister scheiden, da einige Urteile in Sachen Beleidigung auch darauf abheben dass im besonderen Fall selbst Formulierungen, die unter normalen Umständen niemals eine Beleidigung sein können, aus der besonderen Fallkonstellation heraus doch eine solche darstellt. Ebenso umgekehrt: Das, was im Allgemeinen als Beleidigung gilt, kann im besonderen Fall eben keine sein.

Daher bliebe, alles, was eine Beleidigung „sein könnte, da fragliche Formulierungen ja nicht juristisch beurteilt werden könnten (zumindest in den meisten Fällen nicht). „Sein könnte“ auch deshalb, um eine mögliche Verletzung der Persönlichkeitsrechte zu unterbinden oder auch um einen möglichen Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Im Falle von Urheberrechtsverletzungen, in denen ein großer materieller Schaden entstehen könnte, steht es außer Frage, dass sie versteckt werden. Die persönliche Ehre, Artikel 2 GG, genösse dagegen einen etwas geringeren Schutz? Ich stelle es zur Diskussion, nichts weiter. Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:40, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe gerade gelernt, dass ein „Arschloch“ nicht zu löschen sei, also ist es keine grobe Beleidigung. Mir fällt nun nichts mehr ein, was dann eine grobe Beleidigung sein könnte. --Wyndfang 13:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Eine „strafbare Beleidigung“ sei es aber schon, nur nicht zu löschen, folglich also keine grobe Beleidigung. Oder so. Ich versteh’s nicht. --Wyndfang 13:59, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wo hast Du das gelernt? Ich habe das nie gesagt, bitte lege mir das auch nicht in den Mund (falls Du mich meintest). Ob man ein „Arschloch“ aus der Versionsgeschichte löschen sollte oder nicht, weiß ich nicht. Ist vielleicht auch kontextbezogen. Yellowcard (D.) 14:03, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab es so verstanden bzw. eigentlich halt nicht verstanden. Kontextbezogen wäre auch möglich. Abhängig davon, ob der Betroffene einen Antrag auf Löschung stellt, wäre ein Kriterium. Aber das Kriterium wird ja auch verneint, was bleibt dann noch übrig? --Wyndfang 14:19, 21. Okt. 2013 (CEST)

Erneut nach BK:

Ich habe mich entschuldigt. Siechfred verweist auf die ältere Diskussion. Die Priebke-Accounts, die ich mich heute nicht mehr zu verstecken getraute, sind weg und meine diesbezügliche Unsicherheit auch. Der Rest bleibt offen und dem Schiksal überlassen, sprich der „Tagesform“. Das ist nicht ironisch, sondern verwirrt und etwas resignierend gemeint. Der nächste möge bitte die Erle pflanzen. Danke an alle und viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wohl etwas verspätet: Ich sehe es in diesem Fall eher wie Horst Gräbner und tendiere dazu, beleidigende Namen etc. aus dem Anmeldelog zu entfernen bzw. die Angriffe versionszulöschen, will aber den Kollegen nichts unterstellen, da auch sie jeweils formal verständlich argumentiert haben. Was mich stört, ist das ... gewissermaßen formalistische Ergebnis des Entscheidungsprozesses, in dem jeweils unterschiedliche Positionen ausgetauscht wurden und dann eben die Mehrheit dominierte. So ist das gelegentlich, Siechfred sprach richtigerweise von einer Grauzone, bzw. wohl einem ...Ermessenspielraum. Ich erinnere mich an perverse "Namen", die eine massive Körperverletzung (etwa von Itti) umschrieben, die ich umgehend entfernt habe. Wenn also - im übertragenen Sinne - die §§ 223 ff, 211 ff, 130 - oder konkret 185 ff. StGB enschlägig sind, stellt der "Name" selbst den "Tatbestand" dar und kann gelöscht werden.--Hans Castorp (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dann hatte diese Beleigung auch einen eindeutigen Bezug zu dem beleidigten Benutzernamen (Z.B Itti i....) Wer aber ist an diesem hier die beleidigte Person? Pittimann Glückauf 14:18, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die angesprochene Person üblicherweise. --Wyndfang 14:21, 21. Okt. 2013 (CEST)

(nach Multi-BK) Die meisten Admins (und dazu zähle auch ich) sind juristisch nicht vorgebildet. Mit Definitionen aus dem StGB kommen wir hier daher nur begrenzt weiter. Eine klare Grenze und "das Unterscheidungskriterium" gibt es nicht, Siechfred hat das schon hinreichend erläutert. Die Unterscheidung zwischen "Verstecken" und "Nicht verstecken" kann da letztlich nur jeder Admin alleine treffen, bei unklaren Fällen ist eine Frage nach weiteren Admin-Meinungen vorteilhaft. Es ist da auch vertretbar, im Zweifel nicht gleich sofort Versionen zu löschen, sondern erst mal zu fragen und Einschätzungen abzuwarten - der Schaden für die Wikipedia ist nicht so groß, wenn da so ein Name mal eine Viertelstunde länger im Sperrlog lesbar ist oder eine Beleidigung in der Versionsgeschichte. Relativ sichere Fälle für eine Löschung bei Benutzernamen sehe ich daher letztlich nur bei eindeutigen Naziverherrlichungen (die beiden Namen von heute morgen hätte ich übrigens "nur" gesperrt, nicht entfernt, aber das ist innerhalb des Graubereichs), bösartigen Verfremdungen von Benutzernamen, Beeinträchtigungen der körperlichen Unversehrtheit sowie Formulierungen, in denen Benutzernamen in Verbindung mit Straftaten oder angeblichen sexuellen Vorlieben gebracht werden. Wenn da jemand meint, den "Benutzer:Wdd ist ein Ar....och" o.ä. anlegen zu müssen, dann ist das m.E. kein Fall für eine Löschung und liegt unterhalb dieser Grenze der eindeutigen Fälle. Analog sieht es bei Beleidigungen aus. --Wdd (Diskussion) 14:20, 21. Okt. 2013 (CEST)

@Pittimann: Genau deswegen hatte ich eine VL abgelehnt, da der Name keinerlei Bezug zu irgendeinem Benutzer hatte. --Wdd (Diskussion) 14:22, 21. Okt. 2013 (CEST)

hallo Wahldresdner, das ist einfach falsch. der name ist auf meiner diskussionsseite erschienen. nur dort. siehe den link von Pittimann 14:18 h. mit der aufforderung an mich fäkalien zu essen. seid ihr noch bei sinnen? was soll das wegreden? es ist eine infame und strafbare beleidigung. natürlich bezieht sich der name und die auforderung auf mich. bitte versionslöschen. grüße --a.y. (Diskussion) 14:28, 21. Okt. 2013 (CEST)

Taucht in dem Benutzername und in seinem Beitrag irgendwo Dein Benutzername auf? Nein. Also korrigiere bitte dein "falsch". --Wdd (Diskussion) 14:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

hallo Wahldresdner, der benutzername und der text stehen doch in unmittelbarem zusammenhang. ich wurde so angesprochen. er ist auf meiner disk.-seite erschienen. die Aufforderung Fäkalien zu essen ging an mich. an sonst niemanden. ich raste bald aus ob euer elenden Sophisterei auf meinem rücken. warum müsst ihr diesen müll tagelang kleinreden und seinen erhalt rechtfertigen? das darf doch wahr sein. es ist unfassbar, wie hier wiki-filibustert wird um den erhalt von kriminellem müll zu rechtfertigen. fassungslos. --a.y. (Diskussion) 14:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wdd, darf ich dich zitieren, dass "Benutzer:Wdd ist ein Ar....och" keine Beleidigung sei (oder zumindest keine grobe), da du ergänzt, dass es analog bei Beleidigungen aussähe? --Wyndfang 14:33, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nein, darfst Du nicht. Du darfst mich lediglich dahingehend zitieren, dass ich das für eine Beleidigung halte, die keine Versionslöschung rechtfertigt. --Wdd (Diskussion) 14:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

Also dann keine grobe Beleidigung, sonst würde es ja versionsgelöscht werden. --Wyndfang 15:54, 21. Okt. 2013 (CEST)

Gefühlt alle 6 Monate wird die Frage diskutiert, wann Versionslöschungen durchzuführen sind. Bei mir ist im Wesentlichen hängengeblieben, dass es dazu unterschiedliche Ansichten gibt. Wird auch diesmal nicht anders sein. Auch ich selbst hab da eine gewisse Schwankungsbreite und lasse mich wohl von inneren als auch äußeren Stimmungen beinflussen, tendiere aber eher zur Zurückhaltung (Grund: Mangelde Transparenz, vor allem für Nicht-Profi-Mitarbeiter. Ich hatte einen Fall, bei dem meine Löschung so interpretiert wurde, dass derjenige, der beleidigt wurde, für den Beleidiger gehalten wurde, sprich: hätte grob beleidgt, zu Hass aufgerufen und all das gemacht, was da als Grund eingetragen wird. Glücklicherweise wurde ich angesprochen und konnte das aufklären.) Aber: Wenn ich sehe, dass bereits entschieden wurde, belasse ich es dabei oder, falls ich die Entscheidung nicht nachvollziehen kann, spreche ich den/die Entscheider an, bevor ich einen Knopf drücke. Umgekehrt erwarte ich das auch bei meinen Entscheidungen. Und ich bin mir bewusst, dass ich nicht immer alles so mache, wie ich es eigentlich machen sollte. --Howwi (Diskussion) 14:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Aber sollte es nicht zumindest eine grobe Linie geben, an der man sich orientieren kann? Der eine löscht „Arschloch“ nicht, der andere löscht „PA/Unwort entfernt“. Ich verstehe es nicht. --Wyndfang 14:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wyndfang, natürlich gibt es eine grobe Linie, über die reden wir hier doch die ganze Zeit, diese ist jedoch kontextbezogen. A...loch kann, muss nicht zu einer Versionslöschung führen, sonst müsste ich deinen Beitrag jetzt auch löschen. Es geht darum, wie Wörter eingesetzet werden und was dann daraus wird. --Itti 14:58, 21. Okt. 2013 (CEST)

@Wyndfang: Ja, es wird Admins geben, die das löschen, und welche, die das nicht tun. Es gibt diese Graubereiche und es gibt eine breite Palette von Admins mit unterschiedlichen Standpunkten – letzteres aus meiner Sicht: glücklicherweise. Genau deswegen können konkrete Probleme aus vielen unterschiedlichen Perspektiven beurteilt werden. Einen allgemeingültigen Konsens wird es aber dennoch nicht immer geben. --Howwi (Diskussion) 15:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dass das A-Wort auf jemanden konkret bezogen sein muss (oder eine kleine definierte Gruppe), steht ja außer Frage. Wenn man es nur zitiert (mit Anführungszeichen), hat das doch nichts damit zu tun, sonst müsste man die Richter auch selbst verurteilen, wenn sie in ihren Urteilen die Ausdrücke zitieren. Kontextbezogen kann doch nur sein, wenn es auch als Beleidigung angewendet wird in Bezug auf konkrete Personen. Wenn jemand auf die Diskussionsseite eines anderen Benutzers unkommentiert das A-Wort setzt und klar ist, dass er ihn beleidigen will, dann braucht er ihn doch nicht noch mal extra zu benennen, da bereits durch den Bezug auf die Diskussionsseite völlig klar ist, wer angesprochen wurde. Warum wird das hier denn anders gesehen, dass man zwingend den Namen hinschreiben müsste? --Wyndfang 15:54, 21. Okt. 2013 (CEST)

es gibt keinen sachlichen grund die von Pittimann 14:18 verlinkte bearbeitung meiner diskussionsseite durch einen dauerstalker sichtbar zu erhalten. es sei denn man möchte mich quälen. sie war bereits versionsgelöscht. unmittelbar nach dem erscheinen des stalkers hatte ich das beantragt. --a.y. (Diskussion) 14:48, 21. Okt. 2013 (CEST)

Quälen? Der Edit ist doch längst revertiert und irgendwo in der Versionsgeschichte versteckt, inwiefern sollte er Dich quälen? Hier (in diesem Abschnitt) geht es nicht um Dich, sondern um die allgemeine Vorgehensweise – abstrakt, von Deinem Fall losgelöst. Bitte cross-poste jetzt nicht alles mit dem konkreten Einzelfall zu. Die Entscheidung dazu ist bereits getroffen worden. Gruß Yellowcard (D.) 15:13, 21. Okt. 2013 (CEST)

@Pittimann, Wahldresdner: Was mich extrem irritiert, ist Eure Bewertung, es handele sich bei dem Edit bzw. Benutzernamen um keinen persönlichen Bezug. Vorweg: Ich hätte das auch nicht gelöscht (die Löschung allerdings nicht rückgängig gemacht). Und zwar bin ich der Meinung, dass die Entfernung von strafbaren Äusserungen

1. vor allem das Ziel hat, die Wikipedia zu schützen (d.h. sie nicht dem Risiko einer Störerhaftung auszusetzen),
2. dass es erst in zweiter Linie darum geht, die betroffene Person zu schützen (wenn sie etwa unter Klarnamen unterwegs ist und konkret bedroht sein könnte)
3. und erst in dritter Linie den Account und dessen Befindlichkeiten.

So, davon abgesehen aber: Wenn ein (fiktiver) Benutzer:HäuslebauerVorschlaghammerSpalter etwa auf die Benutzerseite schreibt: Ich zerquetsch Dir Dein Hirn, dann hilft es mir nicht viel, wenn ich mir einrede, dass ich ja Architekt und kein Häuslebauer bin: Ich werde nicht nur im Zweifelsfall dennoch gemeint sein (und etwaige Schlüsse daraus ziehen). Ob die Adminschaft bereit ist, das hinzunehmen, oder hier wenigstens zur Kenntnis zu nehmen und zu missbilligen, ist doch sehr die Frage. Ich will mir jetzt keine Benutzernamen ausdenken, die sich beleidigend auf Bergleute oder Elbanwohner beziehen, aber die Argumentationslinie sollte klar werden. Gruss Port(u*o)s 15:02, 21. Okt. 2013 (CEST)

hallo Port(u*o)s, erstens handelt es sich bei meinem konto um meinen realnamen. wenn auch abgekürzt. das ist vielen usern und auch admins bekannt. zweitens ist es nach den de.wiki-regeln nicht zulässig, rechtliche schritte zur durchsetzung der versionslöschung anzukündigen. siehe meine antwort an -jkb- auf dessen diskussionseite. drittens bedarf es keiner juristischen Debatten sondern nur einen funken gesunden menschenverstand umd die versionslöschung deratig infamer beleidigungen durchzuführen. worum ich nochmals herzlich bitte. grüße --a.y. (Diskussion) 15:16, 21. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ich sehe es auch so, dass ein Imperativ auf einer Benutzerdiskussionsseite im Zweifel und ohne weiteren Kontext auf den entsprechenden Benutzer bezogen werden muss. Ergo: Dass hier konkret Alkim gemeint war, halte ich für offensichtlich, und da der Benutzer nur einen Edit hatte sowie dort dasselbe Verb wie in seiner Aufforderung enthalten ist, kann man das auch für den Namen annehmen. Ich sehe jetzt allerdings nicht ganz den Schluss, wieso von dieser Frage abhängig gemacht wird, ob es sich um eine Beleidigung handelt, bei der eine Versionslöschung angemessen ist. Gruß Yellowcard (D.) 15:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

Selbst wenn nicht konkret Alkim gemeint gewesen wäre - er war gemeint, denke ich - so ist doch mit dem Namen eine klar abgegrenzte Gruppe von Leuten bezeichnet, zu der man Alkim natürlich zählen kann. Nein, Leute, das war kein harmlos-pubertäres Sprüchlein, sondern lief für meinen evtl. übersensibilisierten Geschmack unter der Kategorie "Aufruf zur Gewalt gegen eine Bevölkerungsgruppe" hier mit offenkundigem Bezug zu Alkim (den ich übrigens selbst oft genug scharf kritisiert habe für sein Getue, aber da muss man ja trotzdem nicht hämisch oder achselzuckend zuschauen, wenn sowas passiert). Gruß, adornix ^(disk) 15:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wird denn hier "hämisch oder achselzuckend" weggeschaut? Oder wird nur von der Versionslöschung abgesehen? Ich sehe da einen Unterschied. --Alaska (Diskussion) 16:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ob ein Benutzer:AdminInDenMundKakker auch nicht versionsgelöscht worden wäre, wenn er auf der Diskussionsseite irgendeines Admins den Kommentar "FRISS KACKE!" hinterlassen hätte? Dieser Benutzername richtet sich nicht persönlich an einen bestimmten Admin, nur der Kommentar. --Benutzer:Tous4821 Reply 16:19, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde wenn konkret jemand attackiert wird sollte man den schaden abwenden können dürfen. Wir sollten ferner unterscheiden ob die Versionslöschung auf Antrag des betroffenen selbst geschieht oder auf Grund des Automatismus des Regelwerks. Wenn sich ein Benutzer grob beleidigt fühlt und beantragt das zu entfernen, wie ist der Wikipedia geholfen wenn man das ablehnt. Dem Benutzer ist klar das er damit den Täter schützt, er würde sich aber trotzdem damit besser fühlen, also würde ich das machen. Der Weg zur schönen neuen Welt ist noch sehr weit von dort aus. Aber jetzt Benutzer:HäuslebauerVorschlaghammerSpalter vorsorglich zu verstecken, weil sich aus der Gesamtheit der Architekten einige beleidigt fühlen könnten hielte ich für übertrieben. Da reicht es den Benutzer zu sperren dann bekommt das nie ein Architekt zu sehen. Insgesamt sparsam aber mit Augenmaß.--Saehrimnir (Diskussion) 16:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab auch nicht gefordert, den Benutzernamen, der irgendwo editiert, vorsorglich zu verstecken. Da wäre ja dann wirklich kein persönlicher Bezug gegeben. Nur: Wenn er auf meiner Benutzerseite schreibt, dann seh ich das halt, und diejenigen, die meine Disk beobachten, ebenfalls. Wie gesagt: Für mich persönlich wärs mir eh wurscht. Ein vergleichbarer Fall ist in dem Zusammenhang vielleicht ein altbekannter Nutzer, der mich offenbar für einen von den Freimaurern gekauften Admin hielt und sich deshalb Geldsklave nannte, bevor er mir seine Meinung über mich mitteilte - wer Interesse hat, kann sich das ja ansehen. Nein, ich finde nicht, dass man alles immer gleich verstecken muss, im Gegenteil halte ich auch Transparenz für ein hohes Gut. Aber deswegen die Augen davor zu verschliessen, dass hier Alkim Y gemeint und ganz direkt und mit klarer Intention angesprochen würde, das ist für mich unverständlich. Gruss Port(u*o)s 16:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

@ Tous4821 mir wäre das absolut Wumpe ob sich da irgenein pubertierender Jüngling mit so einem Namen auf meiner Disku verewigen würde. Erstens stehe ich nicht auf solche Sexualpraktiken und zweitens muss ich auch so einer Anweisung (Friss K...) nicht Folge leisten. Hauptsächlich geht es hier ja um den ich sags mal mit meinen Worten "ekelig perversen" Nicknamen. ... in den Mund K.... Der Name ist zwar irgendwie ekelhaft und spricht für die geistige Haltung oder sexuelle Einstellung seines Erstellers, aber eine grobe Beleidigung bezüglich des Benutzers (in diesem Fall Alkim Y.) auf dessen Disku dieser Knabe (um nicht zu sagen dieses kleine Ferkelchen) seine verbale Kakophonie hinterlassen hat, ist es nicht. Ich verstehe auch nicht warum Alkim seine Disku nicht mit einer Halbsperre versehen lässt, dann haben solche "Ekelvandalen" nur marginale Chancen sich zu verewigen. @ Alaska hier wird nicht hämisch oderachselzuckend weggeschaut, hier wird darüber diskutiert ob es notwendig ist solchen Unsinn zu verstecken und solche, zwar nicht beleidigende, aber doch eklige Benutzernamen zu verstecken. --Pittimann Glückauf 18:30, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es ist nicht notwendig, aber Alkim hat drum gebeten, er ist einer von uns, und keiner der "five pillars" erfordert, dass das Geschmier erhalten bleibt. --MBq ^Disk 20:07, 21. Okt. 2013 (CEST)

@MBq: Das ist keine Begründung dafür, warum dieser Mist nicht nur entfernt, sondern auch noch versionsgelöscht werden muss. @Port: Ich verstehe deine Kritik nicht. Demnach könnte man bei jedem Beitrag auf einer Benutzerdiskussionsseite wie wild versionslöschen. Logischerweise wurde Alkim direkt angesprochen, es war ja seine Seite. Aber eine Löschung erfordert etwas mehr. Weder im Benutzernamen noch im Beitrag gab es irgendeinen wie auch immer gearteten direkten namentlichen Bezug zu ihm, etwa "Alkim du <...>" oder "Alkim ist ein <...>". Und erst dann halte ich eine Versionslöschung für gerechtfertigt. Wenn wir jetzt schon bei irgendwelchen Fäkalobszönitäten damit anfangen, dann wird bald die Versionslöschung eines jeden Fäkalbegriffs gefordert. Und der nächste mag sich dann nicht mehr als Idiot bezeichnen lassen. Daher lehne ich es auch ab, hier jedem Benutzerwunsch nachzugeben. Wir haben schon genug willkürliche Entscheidungen. So verständlich mir Alkims Wunsch ist, aber damit würden wir nur das Tor für alle möglichen Löschungen deutlich öffnen. --Wdd (Diskussion) 20:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

+1 Aufweichen der Transparenz, imho eines der wichtigsten Standbeine dieses Projekts, versus einer gefühlten (!) Beleidigung eines einzelnen Benutzers. Demnächst kommt dann ein zehnfacher Bapperlträger an und wünscht die unsachliche Kritik an seiner Person gelöscht. Sorry Leute so geht das nicht. Oversight ist recht klar definiert für eindeutige schwere Straftatsbestände und nicht auf gewöhnliche Kaka-Wortspielchen von Trollen anzuwenden. --Sakra (Diskussion) 20:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es ist doch echt zum Haareraufen. Lest ihr überhaupt, was ich schreibe, oder werft ihr bloss Euren Antwortautomaten an? Ich hab mindestens dreimal gesagt, dass ich eine Löschung ebenfalls nicht befürworte, dass ich es aber Mist finde, wenn ihr behauptet, da sei überhaupt kein persönlicher Bezug ersichtlich, und nun behauptet Pittimann auch noch unwidersprochen, das sei eigentlich nur ein frivoles Sexualangebot. Für so wenig Empathie bzw. so viel Fiesheit fällt mir echt nix mehr ein. Port(u*o)s 22:04, 21. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK)Port, so klar wie jetzt hast Du das leider bislang nicht zum Ausdruck gebracht oder ich es zumindest nicht so klar wahrgenommen. Danke daher für die Klarstellung. Ich habe versucht, zwischen namentlicher Nennung und persönlichem Bezug zu differenzieren. Der persönliche Bezug ist natürlich gegeben, schon durch die von diesem Troll gewählte Seite. Auch das hatte ich schon, wie ich dachte, deutlich geschrieben, ebenso aber die damit IMHO nicht gegebene Notwendigkeit einer Versionslöschung. So weit sind (zumindest wir beide) da wohl gar nicht auseinander. --Wdd (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ich wollte hier nicht mehr schreiben, aber....Transparenz, meine Güte!!!!!!!! Es ist doch unglaublich. Es geht hier um bösartigste Fäkalien, die sicher nicht für die WP-Annalen (...) benötigt werden, und auch nicht als Beweis dafür, dass man ach so transparent ist. Man hätte über diese Widerlichkeit nicht soviele Worte verlieren müssen, sie schnellstmöglich zu entfernen und zu sanktionieren hätte sicher ausgereicht. Aber sie - einmal unkenntlich gemacht - wieder aus dem Orkus herauszuziehen...das ist auch angesichts dessen, dass Alkim im Moment schwer mitgenommen scheint, was zwar auch selbstverschuldet ist, mir aber auch irgendwie leid tut (ohne Häme), einfach nur unfassbar bescheuert. Da hilft es auch nicht, so zu tun, als diskutiere man hier plötzlich ganz abstrakt. Nein, tun wir nicht. Ich würde diese Scheisse (im wahrsten Sinne des Wortes) jetzt verdammt noch mal endlich abspülen, wenn man wirklich die Oversightfrage allgemein diskutieren will, soll man das bitte auch in einem anderen Strang tun, Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 22:09, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es wird Zeit für ein WikiCon, wo das am Rande besprochen werden kann. Den Name würde ich nie verstecken, aber den Kontent. Mich wundert wie sowas beim Anmelden durchgegangen ist. Ich konnte 2011 noch nicht einmal mein Wuschpseudonym anlegen. Das wurde automatisch abgelehnt, dabei war es nichts schlimmes. Dafür weis jetzt jeder, dass „mein Name“ Haase „ist“. --Hans Haase (Diskussion) 22:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

@Bennsenson ich kan auf Content wie "Friß Scheiße" auch sehr gerne verzichten und mir würde grundsätzlich überhaupt nichts fehlen, wenn dieser eine Post aus der Versionsgeschichte verschwünde. Nur weichen wir ein in meinen Augen wirklich wichtiges Grundprinzip dieses Wikis auf, wenn wir auf Zuruf potenziell jedes beliebige verzichtbare Posting auf Meta-Seiten im Oversight-"Nirwana" verschwinden ließen. Und davon gibt es jede Menge, das wirst du ja kaum abstreiten können. Deswegen ist die Oversight Hürde ja auch bewußt hoch gelegt worden.--Sakra (Diskussion) 22:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

zustimmung zu Bennsenson, 22:09 h und Mbq 20:07 h. hallo Sakra, es ist doch absurd. deine sämtlichen beiträge verteidigen „Transprarenz“ und sogenannte „Grundprinzipien“. es ist kein grundprinzip der wikipedia, dass kriminelle verhetzungen und schwerste beleidigungen, wie diese aufforderung an mich, nachdem sie einmal versionsgelöscht waren (auf adminanfrage hin) aus gründen der „Transprarenz“ wieder hergestelt werden. das ist eine seriöses internetprojekt und keine dokumentationsstelle für die straftaten entweder geisteskranker oder krimineller stalker. das teil steht immer noch in der versionshistory meiner diskussionsseite. es handelt sich bei Alkim y. um meinen realen namen. mir reicht es jetzt. wenn der text nicht bis morgen 10.00 h. versionsgelöscht ist werde ich durch meinen anwalt eine unterlassungsaufforderung gegen wikimedia, den verein und den wiederherstellenden admin einreichen und eine versionslöschung durch eine einstweilige strafbewehrte verfügung beantragen lassen. es geht hier eben nicht um artikelinhalte, die man nach den internen regeln nicht mit rechtlchen mitteln durchsetzen darf. es geht um straftaten im internet. wenn ihr mich deswegen sperren wollt, macht es. ich muss mir nicht bieten lassen dass der müll erst versionsgelöschtgelöscht und dann wieder hergestellt wird. deine beiträge, Sakra, sind nichts als eine einzige piekserei. du bist vollkommen unbeteiligt und schreibst, als ob du dich an diesem müll weidest. seine erhaltung bzw. seine absichtliche, bewusste wiederherstellung durch einen admin der wikipedia nach erfolgter löschung ist durch keine regel der wikipedia und kein deutsches gesetz zu rechtfertigen. die wiederherstellung von schwersten beleidigungen mit „Transprarenz“ einer internetenzyklopädie zu rechtfertigen ist grotesk. noch gibt es richter in deutschland. es reicht. --a.y. (Diskussion) 23:28, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das sollte eigentlich eine Grundsatzdiskussion werden, aber egal. Wenn du Strafanzeige stellen möchtest, kannst du das gern machen. Ich habe starke Zweifel daran, dass die fragliche Aussage als Beleidigung iSd § 185 StGB bewertet wird, aber ich lasse mich gern überraschen. Viel Spaß also beim Beschreiten eines Weges, der dich Zeit, Geld und Nerven im Überfluss kosten, dir im Gegenzug aber nichts bringen wird. Ich bin grundsätzlich dagegen, dass jeder Mist versteckt wird. Wir könnten natürlich alles verstecken, was nicht dem Erstellen einer Enzyklopädie dient, aber dann müsste hier ein Gutteil der Beiträge versteckt werden. Eine Provokation deiner Person war von mir außerdem keineswegs beabsichtigt. Aber für Versionslöschungen gibt es Kriterien, die in deinem Fall nicht erfüllt waren. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

hallo Ne discere cessa, von meiner seite aus durch erneute versionslöschung erledigt. danke für dein verständnis. --a.y. (Diskussion) 00:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Schon fast schade - hätte gern ein Urteil dazu gelesen. Die Drohung mit rechtlichen Schritten ist bei WP aber immer noch am erfolgreichsten ;-) Auch wenn ich die erneute Löschung für falsch halte, werde ich mich jetzt ganz sicher nicht um diesen dämlichen Edit kloppen. Dann wünsche ich eine angenehme Nachtruhe. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:01, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nachfragen zur erneuten Versionslöschung

(BK) Ich sehe im Inhalt des Beitrags einen gezielten Angriff auf eine Person, weshalb er gemäß Hilfe:Versionslöschung, Sonstige Fälle, zu löschen ist. Das habe ich soeben getan. Unabhängig hiervon muss der Benutzername der Einmalsocke betrachtet werden, der zwar auch einen Angriff darstellt, jedoch gegen eine nicht näher zu umgrenzende Personengruppe und keine einzelne Person. Er ist daher kein Fall für eine VL und auch keiner für Oversight (der Punkt 4 Entfernung von Benutzernamen, die einen schwerwiegenden Angriff darstellen ist nur für Accountnamen gedacht, in denen eine bestimmte Person ganz erheblich diskreditiert wird). Ich habe den Namen also stehengelassen.

Ich halte diese Diskussion für einen guten Anlass, die Versionslöschungspolicy endlich klar zu regeln. Erstens müssten die Gründe für oder gegen eine Versionslöschung nicht länger auf einer Hilfeseite stehen, sondern auf einer Wikipedia-Seite. Denn Hilfeseiten dienen dazu, den Umgang mit einer Funktion zu erklären. Richtlinien gehören in den Wikipedia-Namensraum. Zweitens muss per MB geklärt werden, welche Inhalte und Benutzernamen die Community für löschfähig hält (Oversight außen vor gelassen, die Policy ist ja klar vorgegeben). Und was dabei heraus kommt, ist dann hoffentlich endlich eindeutig als Vorgabe, was wir Admins löschen dürfen und was nicht. Gute Nacht, XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 01:02, 22. Okt. 2013 (CEST)

*räusper* warum sind denn die zwei Wörtchen ein Fall für VL? Ich halte sie vielleicht für geschmacklos, aber nicht für strafrechtlich relevant. Oder was ist das Kriterium? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

Weil es imho eine Aussage ist, die im Reallife zu einer Anzeige führen kann (nicht muss, kommt drauf an, ob man Beleidigungen ernst nimmt). Ich persönlich hab kein Problem damit, mich beleidigen zu lassen, da stehe ich drüber. Aber wenn sich jemand angegriffen fühlt und das ausdrücklich so sagt, dann muss man als Admin abwägen, ob es gegen die Regeln verstößt. Jemanden aufzufordern, Exkremente (egal wessen) zu konsumieren, ist meines Erachtens eine grobe Beleidigung gemäß der (nicht ausreichend festgelegten) Richtlinien. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 01:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Im RL wird wegen allen möglichen DIngen Strafanzeige gestellt, das heißt noch lange nicht, daß eine solche Aussage strafrechtlich relevant ist. In dem Fall ist sie es definitiv nicht gewesen. Aber man muß es hier offenbar nur lange genug behaupten und penetrant genug sein, irgendeiner findet sich dann schon, der es einem abnimmt und gegen jeden Konsens handelt. Unfaßbar. Da hat man offenbar den Bock zum Gärtner (Oversighter) gemacht... --Sakra (Diskussion) 05:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bist du Jurist oder warum weißt du das besser als ein bereits gefragter Anwalt? Warum kannst du das besser beurteilen als Anwälte und Richter? --Wyndfang 10:09, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte als Forenbetreiber über die Jahre dutzendfach mit solchen Fällen zu tun und kann das in etwa einschätzen. Das mit dem Anwalt kaufe ich Alkim nicht ab. --Sakra (Diskussion) 10:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ob du es ihm abkäufst oder nicht, musst du ja selbst wissen. Wie auch immer, der Vorschlag von Horst unten ist gut, das mal anderweitig durch Juristen abzuklären, um eine bessere Basis zu haben. --Wyndfang 10:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

Um festzustellen, daß "Friß Sch..." gar keine Beleidigung ist, genügt im Grunde genommen der gesunde Menschenverstand, dazu bedarf es keines juristischen Beistandes. --Sakra (Diskussion) 10:23, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe es genau andersherum, dass man nämlich mit eben dem zur gegenteiligen Erkenntnis kommt. Selbstverständlich ist das eine Beleidigung, wenn man jemanden direkt so anspricht. --Wyndfang 11:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich zitiere mal den Wikipedia-Artikel Beleidigung (Deutschland)#Strafbare Äußerung:

„Zu beachten ist dabei, dass nicht nur die Verwendung bekannter Fäkalbegriffe eine Beleidigung darstellen kann, sondern prinzipiell jede Äußerung, die geeignet ist, die Ehre eines Menschen zu verletzen. Eine Beleidigung kann etwa dann vorliegen, wenn man jemanden herabwertend mit „Du“ anspricht oder wenn man dessen gesellschaftlichen Status in ehrverletzender Weise herabsetzt.“

Also nicht nur die Verwendung bekannter Fäkalbegriffe, sondern auch die. Es geht darum, was beabsichtigt wird, und mit der Äußerung wird jemand herabgesetzt und das wurde so beabsichtigt, also ist es eine Beleidigung. --Wyndfang 11:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ceterum censeo: Die Auslegung WP-interner Regeln hängt höher als der Schutz eines Autoren. Sowas ist einen VL-War kombiniert mit gegenseitigen An-, Vor- und ähnlichen Würfen verschiedener Funktionsträger untereinander wert, während der geneigte Leser sich den versionsgelöschten Inhalt anhand dieser Diskussion selber zusammenreimen kann. Meine Güte, merkt ihr eigentlich, was hier wirklich quer läuft? Fragt sich und euch der Siechfred Cradle of Filz 09:02, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Sakra. Ich nehem an, du bist Jurist oder hast zumindest mit juristischen Fragen in deinem beruflichen Umfeld zu tun, um zu solch sicheren Aussagen zu gelangen.

Grundsätzlich, und unabhängig davon, wie die hier diskutierenden juristischen Laien den konkreten Sachverhalt einschätzen, erfordert die Frage meiner Meinung nach eine generelle Klärung, wie auch von XenonX3 angesprochen. Vielleicht ist es möglich, in dieser Frage tatsächlichen juristischen Sachverstand beizuziehen? Nicht, dass ein Jurist für die Community die Entscheidungen treffen soll, sondern damit der Community eine Basis hat, auf der die Diskussion sachlich stattfinden kann. Wobei die weiter zu führende Diskussion eben nicht nur die juristischen, sondern auch die menschlichen Aspekte Betroffener sowie das Interesse der Community nach Transparenz einzubeziehen hätte. Der Verein und/oder die Foundation sollte doch über die entsprechenden Kontakte zu Juristen verfügen und die Vereinsmittglieder könnten anregen, dass ein entsprechenden Gutachten in Auftrag gegeben wird. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:41, 22. Okt. 2013 (CEST)

Man könnte den WMDE-Anwalt befragen lassen, wozu hat WMDE einen Anwalt? Sollte hier auch hilfreich sein können, ähnlich wie bei den Commons-Bilderlöschungen bzgl. Panoramafreiheit usw. --Wyndfang 10:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Horst, nein ich bin selbst kein Jurist, habe aber als langjähriger Forenbetreiber und -betreuer einschlägige Erfahrungen gesammelt. Aus der Praxis kann ich dir sagen, daß so gut wie alle Strafverfahren wegen Beleidigung etc (in Deutschland §§185 bis 187) ungefähr vom Kaliber "A...loch" - so denn überhaupt Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft erfolgen - durch die Bank eingestellt werden. Es muß bei diesem Niveau einer Beleidigung nämlich ein öffentliches Interesse an einer Strafverfolgung bestehen. Das ist aber in Internetforen und dergleichen praktisch nie der Fall. Von Seiten der Staatsanwaltschaft wird dann zwar häufig auf die Möglichkeit eines Zivilverfahrens verwiesen, wo man dann auf Schadenersatz wegen Rufschädigung klagen kann, das ist aber in derlei Bagatellfällen ebenso aussichtslos, auch, weil die Identität des Beleidigten meist durch einen Nickname gar nicht erkennbar ist. Und generell gilt: Nur weil sich jemand beleidigt fühlt, liegt noch lange kein straf- oder zivilrechtlich relevanter Vorgang vor. Das ist banal, wurde in der aktuellen Kausa aber allzugerne unter den Tisch gekehrt.

Weiter will ich das gar nicht ausführen, zum einen deshalb weil ich es fachlich wohl nicht exakt genug ausdrücken kann, zum anderen sind ja per Google leicht einschlägige Rechtsberatungsseiten auffindbar, anhand deren man sich genauer informieren kann. --Sakra (Diskussion) 11:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Man muss kein Anwalt, sondern nur des Lesens mächtig sein. Alkim hat eine Unterlassungsklage gegen Wikimedia angekündigt. Dass diese vor die Wand gefahren wäre, hat das Urteil Mutter Erde (ich erwähnte es in diesem Abschnitt ja bereits) vom AG Tiergarten damals gezeigt: Da der Inhalt nicht in der aktuellen Version der Seite zu lesen und nur über Diff-Links oder Suchen in der Versionsgeschichte zugänglich ist, fällt die Störerhaftung (auf die Alkim bzw. dessen "Anwalt" wohl abgezielt hätten) gleichermaßen flach wie die Haftung des handelnden Admins. Mutter Erde wurde damals freigesprochen und da war die Sachlage wesentlich klarer: Mutter Erde war es, wer die Inhalte (Verbreitung pornografischer Schriften hieß der Vorwurf damals, IIRC) zweifelsfrei eingestellt hat – hier geht es bloß um eine im Verhältnis dazu mickrige Versionslöschung.

Wie schon gesagt, mir ist es ziemlich egal, ob die Version versteckt oder nicht versteckt ist. Dass hier aber ausgerechnet ein Oversighter nach Androhung strafrechtlicher Schritte tätig wird (wohlwissend, dass die OS-Rechte hier nicht angewandt wurden, sondern nur die Admin-Flags) und ein Over-Over-Ruling durchführt, irritiert mich sehr... Yellowcard (D.) 15:06, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nur ums klarzustellen: Das hat nichts mit Alkims Klageandrohung zu tun, sondern schlicht damit, dass ich es für eine schwere Beleidigung halte. Und warum in dieser Diskussion überhaupt die Oversight-Rechte auch nur angesprochen werden, ist mir ein Rätsel. Weder ist das oversightfähig noch habe ich als Oversighter in Fällen wie diesen das letzte Wort. Wer mit der Entscheidung nicht einverstanden ist, soll sie overrulen. Nur fände ich es sinnvoller, erstmal auszudiskutieren bzw. das MB durchzuziehen. Sonst geht es noch 10x hin und her... XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 15:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

Quetsch@Xenon: Mal nachgehakt: Du fändest es sinnvoller, die Chose erst einmal auszudiskutieren (als zu overrulen), overrulst aber mit deiner Entscheidung bereits in der dritten Instanz?! Irritiert bin ich auch, muss ich sagen... -- Love always, Hephaion ^Pong! 15:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

Kann man per MB entscheiden, dass man Versionslöschungen und Oversights abschaffen will? Weil man meint, ein AG-Urteil sei ausreichend und Versionslöschungen nicht mehr notwendig? Ganz ohne irgendwelche Rechtsberatung, bevor man so etwas tut? Da habe ich sehr große Zweifel. --Wyndfang 15:22, 22. Okt. 2013 (CEST)

Neinneinnein, bitte meinen Beitrag von heute Nacht genauer lesen: Das MB soll sich ausschließlich auf Versionslöschungen beziehen, nicht auf Oversight. Oversight ist von der Foundation geregelt, das können wir weder abschaffen noch die Regeln umändern. Mit einfachen Versionslöschungen hat die WMF nichts zu tun, das ist Sache der Projekt-Communitys. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 15:30, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wollte ich gerade noch ergänzen. Wenn man hier per MB die Oversighter wieder abschaffen würde, was ja möglich wäre, da sie auch so eingeführt wurden, dann hätte immer noch die Wikimedia Foundation die Haftung für Strafbares. Und dann würden eben die Stewards in Vertretung wieder die Oversights übernehmen. Also kann man es gar nicht abschaffen. Aber wenn man per MB beschließt, URVen nicht mehr versionszulöschen, dann kann jemand gegen Wikimedia klagen und der dortige Rechtsberater einem WMF-Mitarbeiter die Anweisung geben, die URV ganz zu entfernen. Damit gibt man es also aus der Hand und in die Hände der WMF zurück, nichts weiter. Und die müssen es dann jeweils per Rechtsberatung klären. --Wyndfang 15:35, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dann gibt es eventuell mehr OS-Fälle nach Fall 2 a) („Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen entweder: a) auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation“) und 3 („Entfernung von Urheberrechtsverletzungen auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation“) bei WP:OS#Richtlinie, zumindest aber gäbe man die Beurteilung zurück an die WMF und es würde evtl. mehr WP:Office Actions hier geben. --Wyndfang 15:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das wird eventuell sowieso bald passieren, wenn die WMF die Richtlinie aufstellt, dass jeder Benutzer mit "offiziellen" Befugnissen (Oversighter, Checkuser, Steward, OTRSler) seine Identität dauerhaft hinterlegen muss (in Form z.B. des Führerschein-Scans). Eine ganze Reihe dieser Leute wird dann hinschmeißen und die WMF muss die Lücken mit eigenem Personal füllen. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 15:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nachfrage dazu nun bei Xenon. --Wyndfang 16:32, 22. Okt. 2013 (CEST)

(unangezeigter BK mit Xenon, Antwort auf Yellowcard oben) Erstens ist ein AG-Urteil kein Urteil des BGHs oder der BVerfGs, man kann also nicht wissen, ob es nachfolgende Gerichte nicht anders gesehen hätten. Zweitens könnte man nach deiner Interpretation die Seite Hilfe:Versionslöschung und sämtliche OS-Seiten sowie -Wahlen und die Funktion Oversighter löschen bzw. abschaffen, da das alles dann gar nicht mehr nötig wäre, ob es sich nun um Beleidigungen, URVs oder Pornografie handelt. Denn man steckt es dann einfach alles nur noch in die Versionsgeschichten und angeblich sind dann alle Gericht damit zufrieden. Warum gibt es also nach deiner Meinung überhaupt Oversighter, wenn sie doch eigentlich gar nichts zu entfernen bräuchten? Es ist nicht schlüssig. Was aber, wenn dann die nächste Instanz gegenteilig entscheidet? Dann müssten man alles Mögliche nachträglich doch wieder löschen. Mich wundert es ja, dass man überhaupt noch URVs löscht, wenn sie nur in den Versionsgeschichten stehen. Da könnte man sich ja auch auf ein AG-Urteil berufen und alles einfach so stehen lassen. Ich denke, wenn man so etwas hier einführen will, sollte man doch lieber erst die Risiken kalkulieren und Rechtsberatung aufsuchen. Sich nur auf ein AG-Urteil zu verlassen, erscheint mir nicht angemessen.

So, und andererseits hat jeder Bürger das Recht, seine Rechte (auf Nicht-Beleidigung oder Urheberrechte oder sonst etwas) vor Gericht einzuklagen. Das Recht kann einem auch nicht von der Wikipedia genommen werden, egal wie oft es heißt, man soll nicht mit dem Gericht drohen. Dabei geht es um Artikelinhalte, aber die Gesetze stehen über den Artikelinhalten und über der Wikipedia. Natürlich müssen sich die Wikipedia und die Betreiber an die Gesetze halten. Wenn man hier intern beschließen will, dass niemand mehr die Gerichte anrufen können darf, dann stellt man sich darüber. --Wyndfang 15:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

Apropos Androhung rechtlicher Schritte, die Policy en:Wikipedia:No legal threats gilt für Herrn Y gar nicht oder wie? --Sakra (Diskussion) 15:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

WP:KPA#Beispiele: „Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.“ Frage: Inwiefern handelt es sich bei einer Beleidigung auf einer Benutzerdiskussionsseite um eine Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten und nicht um das berechtigte Interesse daran, nicht beleidigt zu werden und eine Beleidigung löschen zu lassen? --Wyndfang 15:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um WP:KPA sondern um oben verlinkte Policy. Und die Frage war eher an die gerichtet die AY hätten sperren müssen. --Sakra (Diskussion) 15:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Was du verlinkt hast, ist eine en-Policy. Die gilt hier genauso wenig wie Policys der französischen, spanischen, italienischen, niederländischen, russischen oder chinesischen Wikipedia. Das ist eine lokale Policy jenes Wikis. Hier gilt das, was in KPA steht oder auf anderen WP-Seiten dieser Wikipedia. Denk auch an das MB zur Seite bezüglich Hounding. Das gilt auch nur in der en-Wikipedia, aber wurde hier per MB abgelehnt. --Wyndfang 16:00, 22. Okt. 2013 (CEST)

@ Xenon 15:19: eben darum geht es: du (1) hättest warten sollen bis dies zu Ende ausdiskutiert wird, und dein in der Tat Over-Over-Rulling finde ich schon sehr befremdend. Was du davon hälst oder was Alkim davon hält spielt und darf hier eigentlich keine Rolle spielen, wenn schon, dann ginge es um den Abgleich mit den Regeln oder mit dem Beschluss der Gemeinschaft. Sonst kann man hier bald auf Zuruf drei Viertel aller Diskussionsseiten beseitigen. Und da hier immer noch recht heftig diskutiert wird, um so mehr irritieren mich die Löschungen im Neuanmeldelogbuch um 14:04 und 14:07. Ausgehend davon kann man besser bei den Entwicklern beantragen, dass dieses Log nicht mehr geführt wird da er keinen Sinn mehr hat. An sich kommt es einem vor, dass die VL-Extension für Admins in der deWP ihre Ziele verfehlt hat. -jkb- 15:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man "ausdiskutieren" will, dann doch wohl besser bei versionsgelöschtem Stein des Anstoßes. Damit wird der geringste Schaden angerichtet. Mich berührt es übrigens ziemlich merkwürdig, dass ausgerechnet an diesem Fall "die Policy" hängen soll. Hier geht es doch um eine üble Beschimpfung einer ganzen Personengruppe. Man kann geteilter Meinung sein, ob das versionsgelöscht werden "muss", aber dass man es versionslöschen "kann", ohne damit irgendeinen Schaden zu verursachen, ist doch wohl kaum bestreitbar. Oder? --Mautpreller (Diskussion) 15:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Guter Vorschlag. Da muß man das Verstecken des Benutzernamens und das Verstecken des Contents voneinander trennen. Die wurden auch getrennt voneinander versteckt.

1. Der versteckte Content lautetete "Friss Sch...." (ich schreibe die 4 Punkte jetzt nicht aus). Und hierbei handelt es sich allenfalls um Unfug auf Grundschülerniveau, ein Oversight (!) war hier komplett überflüssig.

2. Der Benutzername verunglimpfte die Personengruppe der Linksextremisten, zu der sich Alkim offenbar zugehörig fühlt, sonst hätte er sich ja nicht beleidigt fühlen können. Den genauen Wortlaut des Benutzernamens weiß ich allerdings nicht mehr, auch irgendwas mit Fäkalien. --Sakra (Diskussion) 16:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, (2) ist Quatsch. Müsste Dir doch auch klar sein. Es reicht völlig, dass der Schreiber A. unter die "Linksextremisten" rechnet und diese gemein beschimpft. Wozu A. sich rechnet oder nicht rechnet, hat damit überhaupt nichts zu tun. Scheint mir übrigens derselbe Schreiber zu sein, der etwas weniger fäkal, aber inhaltlich vergleichbar auf meiner Benutzerseite schrieb. Was an diesen Beiträgen erhaltenswert sein soll, ist mir schlicht nicht klar. (PS: Auf meiner Benutzer- bzw. BD-Seite braucht ihr aber nicht versionslöschen.)--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch> Ich möchte Sakra bitten, nicht ständig irgendwelche falschen Dinge in den Raum zu stellen. 1. wurde kein Oversight durchgeführt, also kann man auch keinen kritisieren, 2. wurde der Benutzername gar nicht entfernt oder gelöscht, das ist auch falsch, wie man leicht feststellen kann. --Wyndfang 17:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Gemeinsamer Nenner wäre aber, dass durch den Benutzernamen keine konkret identifizierbare Person beleidigt wird. Und wo wir schon beim "Quatsch" sind: Anders als Du darstellst, sagt niemand, dass der Beitrag erhaltenswert wäre oder fordert, den Beitrag zu erhalten. Es geht lediglich um Versionslöschungen. Insbesondere, weil Alkim den Diff an verschiedenen Stellen innerhalb des Projekts verstreut hat, muss man mit einer Versionslöschung (und nur darum geht es – der Beitrag ist und bleibt von der Benutzerdisk entfernt, darüber redet doch auch keiner) umso vorsichtiger sein. Nach einer Versionsgeschichte ist es nur noch für rund 200 Personen ersichtlich, was sich dahinter verborgen hat – bei einem Projekt wie diesem ist jede VL ein kritischer Vorgang und die Funktion der VL sollte nur entsprechend bedacht genutzt werden. Yellowcard (D.) 16:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

@ Sakra zu 1.: Mit XenonX3 hat zwar ein Oversighter die Aktion ausgeführt, aber nicht unter Nutzung der Oversight-, sondern nur der Admin-Rechte. Für mich als Admin ist die Version weiterhin einsehbar (was bei einem Oversight anders wäre). Yellowcard (D.) 16:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Yellowcard: Prinzipiell d'accord, mit VL soll man zurückhaltend sein. Ich verstehe nur nicht, warum man ausgerechnet aus diesem Fall einen Prüfstein macht. Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier etwas anderes diskutiert wird als ein vernünftiger Umgang mit Versionslöschungen.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Stellungnahme von XenonX3 und weitere Diskussion

Übertrag von meiner Disk.

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Hallo XenonX3, ich würde mir von Dir bitte nochmal eine etwas dediziertere Stellungnahme zu dieser Admin-Aktion wünschen. Dazu noch zwei konkrete Fragen von mir: 1. Warst Du Dir bei Durchführung der Versionslöschung bewusst, dass hier bereits zwei Admins tätig geworden waren und sich offensichtlich eine mehrheit an Admins gegen die Versionslöschung ausgesprochen hat, Du aber ein Over-Over-Ruling durchgeführt hast? 2. Ist Dir bewusst, dass die von Dir gelieferte wesentliche Begründung für die Verionslöschung, dass es „eine Aussage ist, die im Reallife zu einer Anzeige führen kann“, insofern die Richtlinien völlig umgeht, als dass das Maß für den Straftatbestand der Beleidigung völlig an unserer Richtlinie vorbeigeht? Zum einen kann ich wegen allem und jedem eine Strafanzeige stellen, was damit passiert, entscheiden andere; zum anderen sind auch hier regelmäßig genutzte PAs wie „Hetzer“, „Idiot“ und vor allem auch „Vandale“ (nur mal ein paar willkürlich herausgegriffen) durchaus geeignet, sogar zu einer Verurteilung wegen Beleidigung zu führen. Deswegen löschen wir doch nicht alle Versionen, in denen solche Begriffe vorkommen. Nur um es klarzustellen: Ich spreche mich nicht pauschal gegen eine Versionslöschung aus. Die Vorgehensweise, die dieser Fall jetzt angenommen hat, ist jedoch sehr kritisch zu beurteilen: Diverse Admins sprechen sich gegen Versionslöschung aus, argumentieren in Kilobytes an Diskussionen entsprechend und Du kommst daher und führst – ausgerechnet auch noch als Oversight, wenn auch dieses Flag nicht nutzend – diese Versionslöschung wieder aus, unmittelbar nachdem Alkim mit rechtlichen Schritten gegen Wikimedia und Ne discere cessa! gedroht hatte. War Dir dieser Zusammenhang bewusst? Grüße, Yellowcard (D.) 15:14, 22. Okt. 2013 (CEST)

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1. Jein. Ich habe natürlich im Löschlog gesehen, dass der Edit wieder sichtbar gemacht wurde, die Diskussion hier hatte ich aber nur zur Kenntnis genommen und nicht näher gelesen. Für mich gibt es an dem Edit nichts zu deuteln. Er ist eindeutig beleidigend und seine Entfernung schadet niemandem (da stimme ich Mautpreller zu). Sofern es keine redaktionellen Gründe gibt, die Version zu behalten, sollte man sie, auch der Projektstimmung zuliebe, entfernen. Natürlich muss man abwägen, ob ein PA löschfähig ist. Leider hat sich in den letzten Jahren eine Stimmung eingestellt, die viele Begriffe toleriert und diese als nicht (mehr) löschbar einstuft.

2. "dass das Maß für den Straftatbestand der Beleidigung völlig an unserer Richtlinie vorbeigeht" finde ich eine sehr bedenkliche Entwicklung. Niemand sollte eine Beleidigung tolerieren müssen, sondern sie wenigstens anzeigen dürfen. Wie dann damit umgegangen wird, ist nicht mehr Sache des Betroffenen, sondern der Gerichte bzw. hier der Admins. Wenn nun eine dieser Instanzen (und als solche muss man auch die Admins sehen, da sie zumindest in einem gewissen Maße hier richten) eine Äußerung für beleidigend oder ehrverletzend hält, dann sollte die Äußerung entfernt werden. Und eine Endlosdiskussion wie oben ist der falsche Weg dabei, denn erstens liest so die Hälfte des Projekts die Äußerung und 2. bekommt der Schuldige die gewünschte Aufmerksamkeit. "Deswegen löschen wir doch nicht alle Versionen, in denen solche Begriffe vorkommen." Warum nicht? Wie in 1. bereits erwähnt, gibt es für PAs keine redaktionellen Behaltensgründe, was schon daran liegt, dass jemand der mit PAs arbeitet, sonst nur heiße Luft zu bieten hat. Daher würde ich dazu tendieren, alles was als PA gegen eine Person (wie gesagt, keine Personengruppen) z.B. in der VM von einem Admin beurteilt wird, zu löschen ist. Für den Projektfrieden kann das nur dienlich sein. Ich glaube nämlich, dass wenn die Beleidiger sehen, dass ihre Beleidigungen grundsätzlich entfernt und unkenntlich gemacht werden, sich die Mühe sparen und damit aufhören. Ob das Erfolg hätte, wäre zumindest mal den Versuch wert. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 16:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Daß dieses Trollposting an sich nun wirklich niemandem wichtig ist, steht doch außer Frage, das muß doch nicht ständig wiederholt werden. Daß ein Posting aber schon dann gelöscht werden muß, sobald es für einem Benutzer ehrverletzend vorkommt, halte ich aber für eine sehr bedenkliche Einstellung, gerade für jemanden der noch die nächsten 18 Monate unwiederruflich Oversightrechte besitzt. Damit könnten sich gerade oft in der Kritik stehende Benutzer von einem Großteil ihrer Kritik befreien. Und nicht zuletzt deshalb soll die Versteck- und erst recht die Oversight-Funktion mit Bedacht eingesetzt werden. Vorgänge müssen nachvollziehbar bleiben. Status jetzt ist z.B. für niemanden - außer den Oversightern natürlich - direkt nachlesbar warum AY der WP mit einer Strafanzeige gedroht hat! Und das wegen so einer Kinderkacke. --Sakra (Diskussion) 16:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal (siehe oben): Es wurde nicht geoversightet, sondern nur versionsgelöscht! Jeder Admin kann den Edit weiterhin einsehen. Oversight ist hier überhaupt nicht berührt, denn die Policy sieht Löschungen von einfachen PAs nicht vor. Nur Benutzernamen, die einen schwerwiegenden Angriff darstellen sowie Verleumdungen dürfen geoversightet werden. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 17:04, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaubs nicht, was geht denn hier ab. Ich lese nirgends, dass Alkim der WP mit einer Strafanzeige gedroht hat, sondern dem Beleidiger, und das ist ja wohl sein gutes Recht. Dass ein Posting gelöscht werden müsse, sobald es einem Benutzer ehrverletzend vorkomme, hat niemand behauptet. Bevor man hier einen Satz zur Frage der Versionslöschung schreiben kann, muss man erst einen Stapel fragwürdige Behauptungen abräumen. Das kann doch keine vernünftige Diskussion werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 22. Okt. 2013 (CEST)

Sakra meint diese Drohung mit rechtlichen Konsequenzen (durchaus zulässig). Übrigens wollte hier keiner über AYs Fall diskutieren, sondern über die grundsätzlichen Voraussetzungen einer VL. Aber AY hat ständig wieder mit seinem Fall gewedelt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:04, 22. Okt. 2013 (CEST)

@ Mautpreller: Ich glaub auch nicht so wirklich, was hier gerade abgeht – Alkim hat sehr wohl Wikimedia (sowohl der Foundation als auch dem Verein) mit einer Unterlassensklage gedroht, siehe oben. Nebenbei hat er zusätzlich auch ein rechtliches Vorgehen gegen konkret Benutzer:Ne discere cessa! angekündigt. Daraufhin wurde die Version in seinem Sinne wieder versteckt. Yellowcard (D.) 17:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Okay, das war mir entgangen. Finde ich aber ebenfalls nicht zu verurteilen: Wenn Du den von Dir eingeforderten Persönlichkeitsschutz von den Selbstverwaltungsgremien der Wikipedia nicht erhältst, steht es Dir frei, den Rechtsweg zu wählen. So etwas kann man nicht per Policy ausschließen.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

Keine Unterlassensklage, sondern „eine unterlassungsaufforderung gegen wikimedia, den verein und den wiederherstellenden admin einreichen und eine versionslöschung durch eine einstweilige strafbewehrte verfügung“, um genau zu sein. Und Xenon schrieb oben bereits: „Nur ums klarzustellen: Das hat nichts mit Alkims Klageandrohung zu tun, sondern schlicht damit, dass ich es für eine schwere Beleidigung halte.“ Lesen lernen, alle. --Wyndfang 17:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

Warum wurde mir jetzt wieder kein BK, diesmal mit Mautpreller, angezeigt? Funktion kaputt? --Wyndfang 17:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

@ Mautpreller: Die Sachlage ist aber anders: Alkim hat eine Frist unter Drohung der Erlassung einer Verfügung gesetzt und konkret sowohl der Foundation als auch einem Admin gedroht, sollte die Versionslöschung nicht rückgängig gemacht werden. Unterscheide bitte: Seine Persönlichkeit auch unter Nutzung rechtlicher Schritte zu nutzen, ist weder illegitim noch verwerflich. Diese Mittel aber unter Drohung und gegen einzelne und konkret benannte Admins zu nutzen, um administrative Entscheidungen bewirken zu wollen, ist es sehr wohl. Und während man, wie Du völlig richtig sagst, das Einleiten rechtlicher Schritte nicht per Policy verbieten kann, kann man die weitere Mitarbeit dieses Benutzers in diesem Projekt bei einem Androhen rechtlicher Schritte sehr wohl unterbinden – das ist nämlich die Entscheidung der Foundation. Ich finde es übrigens unfair gegenüber dem betroffenen Admin, wie Du hier die Androhung rechtlicher Schritte unter Setzen einer zeitlichen Frist als Verteidigung der Persönlichkeitsrechte beschönigst. Yellowcard (D.) 18:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

@XenonX3: Erstmal danke für Deine Klarstellung, die ich aber mehr als bedenklich finde. Du als gewähler Oversight vertrittst hier eine Vorgehensweise für Versionslöschungen, die es mir wirklich kalt über den Rücken laufen lässt. Nein, wir löschen hier nicht nach Belieben Versionen, an denen sich einzelne Benutzer stören. Im Gegenteil haben wir sehr eng gefasste Prinzipen, die eine Versionslöschung oder gar einen Oversight rechtfertigen. Insofern schadet es sehr wohl, zu schnell bei der VL zur Hand zu sein – und zwar dem Geist des Projekts. Ich weise hier deutlich darauf hin, dass es nicht um ein Entfernen des PAs aus der aktuellen Version, sondern um ein komplettes Löschen der ganzen Version geht. Deine Aussage „Daher würde ich dazu tendieren, alles was als PA gegen eine Person (wie gesagt, keine Personengruppen) z.B. in der VM von einem Admin beurteilt wird, zu löschen ist.“ steht da in krassem Gegensatz zu unserer Richtlinie für Versionslöschungen. Es mag ja Deine persönliche Meinung sein, sie widerspricht aber unseren Projektlinien.

Meine letzte Frage hast Du leider nicht beantwortet, und gerade dieser Umstand ist es, der mich hier so irritiert: Seit Tagen wird über die Versionslöschung diskutiert, beide Parteien haben gute Seiten. Alkim macht immer wieder auf den Umstand aufmerksam (nicht etwa Dritte waren es – einzig Alkim hat die Diskussion immer wieder befeuert und auch diesen eigentlich abstrakt formulierten Abschnitt trotz mehrerer Aufforderungen immer wieder für sich genutzt). Dann greift er zum No-Go und kündigt rechtliche Schritte gegen Wikimedia (Foundation und WMDE) sowie konkret gegen einen handelnden Admin (Ne discere cessa!) an. Dies wird per Policy der Foundation nicht geduldet. Es dauert aber trotz nächtlicher Stunde nicht lange, bis dann seiner Forderung stattgegeben wird und die Version wieder gelöscht wird. Das sorgt bei mir ehrlich für Gänsehaut. Sind wir jetzt soweit, dass das Gerede von einem Anwalt und die Androhung von Unterlassungsklagen und „strafbewährter Verfügung“ (O-Ton Alkim) dazu führt, den eingenen Willen durchsetzen zu können? Yellowcard (D.) 17:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Eben weil jeder eine bestimmte Einstellung zum Versionslöschen hat, sollte sich die Community auf ein Vorgehen einigen, an das sich jeder Admin (auch hier: Oversight bleibt davon wegen der eigenen Policy unberührt) unabhängig von seiner Einstellung zu halten hat. Zu Punkt 2: Doch, habe ich. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 18:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Das ist aber keine Drohung mit einer Strafanzeige. Ich hätte übrigens nach der Provokation durch die Rücknahme der Versionslöschung wahrscheinlich auch so reagiert. --JosFritz (Diskussion) 18:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @ XenonX3: Das ist richtig, und diese Community hier hat festgelegte Regeln. Ob die inkrimierte Äußerung darunter Fällt und eine VL somit angemessen war, ist im konkreten Fall offensichtlich sehr umstritten – sowohl insgesamt als auch unter der Gruppe der Admins. Umso weniger finde ich es in Ordnung, dass Du nun während der hier angestoßenen Diskussion Tatsachen schaffst und die Version wieder versteckst. Rein quantitativ haben sich jedenfalls mehr Admins gegen die Löschung ausgesprochen. Daher auch meine zweite Frage, da es wirklich sehr komisch wirkt: Diskussionsverlauf geht gegen Versionslöschung, Alkim droht mit rechtlichen Schritten gegen die Foundation und sehr bald danach löscht ein mit OS-Rechten ausgestatteter Admin die Version wieder. Das ist zumindest sehr unglücklich. Yellowcard (D.) 18:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

Yellowcard: „Dies wird per Policy der Foundation nicht geduldet.“ Das ist eine Richtlinie der en-Wikipedia und keine der WMF, die hier zwingend anzuwenden wäre. Sonst hätte man das Hounding-MB ja nie durchführen dürfen, denn auch das ist eine en-Richtlinie, die hier ebenso nicht gilt und per MB auch abgelehnt wurde. Hier gilt WP:KPA und eben nicht die en-Richtlinie. --Wyndfang 18:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Weshalb das auch auf en: liegt und nicht etwa auf Meta, wo WMF-Policys zu finden sind. --Wyndfang 18:15, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe in Erinnerung, dass dies von der WMF ausging. Ich bezog mich jetzt nicht konkret auf en:Wikipedia:No legal threats, sondern auf die Aussage der WMF. Wir haben diesen Punkt übrigens ebenfalls unmissverständlich in WP:KPA aufgeführt („Einige dieser Angriffe gegenüber anderen Benutzern sind im Folgenden aufgeführt: [...] Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.“), von daher verstehe ich Dein Posting nicht. Yellowcard (D.) 18:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es ging aber nicht um die Durchsetzung einer Meinung, sondern um die Versionslöschung einer groben Beleidigung. --JosFritz (Diskussion) 18:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Dann sind wir jetzt beim Wortklauben angekommen, da steig ich dann aus. Rhetorische Frage: Was ist denn Deiner Meinung nach die "Durchsetzung einer Meinung"? Alkim war der Meinung, die Version gehört gelöscht, und damit jemand dieser Meinung nachkommt, hat er rechtliche Konsequenzen angedroht. Soetwas finde ich mehr als bedenklich. Yellowcard (D.) 18:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wo wir gerade bei KPA sind. Dort bei Wikipedia:KPA#Maßnahmen lese ich unter anderem dies:

• „Grobe Beleidigungen und Ähnliches können (auch ohne Zustimmung des Betroffenen) durch Administratoren vollständig getilgt werden – siehe Wikipedia:Versionslöschungen.“

Es ist also sogar so, dass die Versionslöschung grober Beleidigungen nicht mal vom Betroffenen beantragt werden muss, sondern sie auch ohne deren Zustimmung versionsgelöscht werden können. Ansonsten steht dort noch:

• „Potentiell verleumderische Inhalte können zudem – i . d.  R. auf Antrag des Betroffenen – auch so entfernt werden, dass sie auch für Administratoren nicht mehr einsehbar sind.“

Wenn man jemanden als Rechtsextremisten angesprochen und beleidigt hätte, hätte es diese Diskussion dann auch gegeben? Das frage ich mich wirklich. Ist es eigentlich allen völlig gleichgültig, wenn man als Linksextremist diffamiert und beleidigt wird? Ist es möglicherweise für einige erstrebenswert, als solcher bezeichnet zu werden? Ich halte das für eine Herabwürdigung und Verleumdung. --Wyndfang 18:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

(Außer Dir anscheinend) sind sich hier alle einig, dass keine konkrete Person „als Linksextremist diffamiert“ wurde. Du rückst die Diskussion hier in ein falsches Licht und weichst sehr vom Thema ab; das trifft ganz besonders auf den hierunterstehenden Beitrag zu. Dabei schadet dies der konstruktiven Diskussion. Yellowcard (D.) 18:41, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das genau finde ich besonders bedenklich. Man stelle sich vor, ein solcher mit Rechtsextremisten… benannter Benutzer würde dasselbe auf eine Diskussionsseite eines eher konservativen Benutzers setzen. Würde sich dieser damit nicht ebenfalls als solcher diffamiert sehen? Das halte ich für den deutlichsten Teil dieser politisch motivierten Beleidigung. Aber anscheinend will das kaum jemand hier wahrhaben. Aber ich habe das hier nicht alleine so gesehen. --Wyndfang 19:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

Übrigens wurde in dieser Diskussion weiter oben indirekt sogar angedeutet, dass diese Bezeichnung auf den Angesprochenen zuträfe bzw. daraus, dass er sich dadurch beleidigt fühlt, geschlossen werden könne, dass er sich selbst als solcher sähe, da er sich sonst ja gar nicht beleidigt fühlen könne. Lies mal weiter oben, ich werde das nicht noch mal wiederholen. Das ist das Abwertende, was dabei herauskommt. Würde sich ein als Rechtsextremist in derselben Art und Weise angegriffener Benutzer davon beleidigt fühlen, wäre er dadurch dann ein Rechtsextremist? --Wyndfang 19:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es gab oben den unpassenden Vergleich mit einem fiktiven Benutzernamen Benutzer:Admin… auf einen Admin bezogen. Damit wird indirekt ebenfalls ausgesagt, dass die angesprochene Person also ein Linksextremist sei, weil sonst der Vergleich gar nicht zutrifft. Eine auf Admins bezogene Diffamierung sähe ganz anders aus. Würde ein so angegriffener Admin durch einen Benutzernamen wie Benutzer:Adminfeldwebel_… (usw.) sich ebenso davon nicht angesprochen fühlen? Oder wäre er automatisch ein solcher, wenn er sich dadurch angegriffen fühlen würde? Das ist definitiv eine Diffamierung als ebensolcher. --Wyndfang 19:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich frage mich überhaupt zunehmend, ob KPA hier überhaupt noch verankert ist oder nur zunehmend in Vergessenheit gerät, ignoriert wird und außer Kraft gesetzt werden soll. Dann möge man sich aber auch nicht mehr über das schlechte Klima hier wundern, wenn das tatsächlich so ist. Anscheinend wurde das irgendwann früher mal ganz anders gesehen, sonst stünde so etwas gar nicht bei KPA drin. Ein schlechtes Zeichen für dieses Wiki. Der dortige Satz „Gute Artikelarbeit, Adminamt und andere Faktoren sollen auf die Wahl der Sanktion und die Dauer keinen Einfluss haben – ein persönlicher Angriff ist und bleibt inakzeptabel, auch wenn er von einem „verdienten Wikipedianer“ stammt“ wird ja auch ständig ignoriert und unterminiert, als gäbe es ihn gar nicht. --Wyndfang 18:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

ich hatte mich gestern fachlich beraten lassen. es handelt sich bei Alkim Y. um meinen klarnamen. wenn auch abgekürzt. das ist vielen usern und admins bekannt. dass hier so lange um die überfällige versionslöschung einer eindeutig strafbaren beleidigung diskutiert wird ist unverständlich. es gibt keinen vernünftigen grund derartige texte und verhetzungen durch stalker auf meiner diskussionsseite sichtbar zu erhalten. meine ankündigung rechtlicher schritte bezog sich eben nicht auf die durchsetzung von umstrittenen artikelinhalten. sondern um die durchsetzung meiner persönlichkeitsrechte. die ich wie jeder andere bürger habe. wikipedia ist kein rechtsfreier raum. vielen dank an XenonX3, der nicht als oversigher, sondern als admin gehandelt hat. --a.y. (Diskussion) 18:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

Alkim, hast du dich auch beraten lassen, ob die zwei Benutzernamen im Neuanmeldelog (s. meine Notiz mit Zeitangaben oben) als grobe Beleidigung gelten und hast du da irgendjemanden dazu animiert, oder wurden die zwei Namen so quasi per deus ex machina getilgt? Ich finde diese Löschungen außerordentlich problematisch. -jkb- 18:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

Frag mich, weshalb ich es gemacht habe und unterlasse bitte deine Anspielungen und Unterstellungen! Ich verweise auf Artikel 1 GG und wundere mich, wie die Würde eines Menschen hier mit Füßen getreten wird. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

die schärfe meiner reaktion (nach wiederholten freundlichen bitten) lag auch daran, dass derartige stalkereien systematisch seit über einem jahr gegen mich laufen. der angriff um den es hier geht, passt in das muster der meisten dieser angriffe. wenn ich auf der seite adminanfragen um versionslöschung/unsichtbarmachung bitte darf ich erwarten, dass ich von admins darin unterstützt werde. die aufgabe von admins ist es nicht bereits versiongelöschte herabwürdigungen durch dauerstalker wieder sichtbar zu machen um etwas zu beweisen. für die die wiederherstellung der unzumutbaren bearbeitung meiner disk.-seite gab es keinen sachlichen grund. außer BNS. wie die cu-abfrage gezeigt hat werden die angriffe zum teil von ausländischen servern vorgenommen. und die konten von dort aus angelegt. dagegen ist systembedingt wenig zu machen. man kann aber erwarten, dass admins wenn sie darauf hingewiesen werden, alles tun um diese infamien zu unterbinden. nicht aber die herabwürdigungen wieder herzustellen.

hallo -jkb-, die beiden priebke-huldigungssocken habe ich gesehen. die entfernung solcher benutzernamen halte ich für richtig. Itti hat es getan, wenn ich richtig sehe. beraten lasen habe ich mich aber nur in bezug auf die bearbeitung meiner diskussionsseite durch den dauerstalker. natürlich nahm der benutzername bezug direkten auf mich, siehe den zusammenhang von benutzernamen und text. zudem wurde das widerliche zeug getextet, direkt nachdem ein user eine vm-meldung gegen mich abgesetzt hatte. grüße --a.y. (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Es ging nicht um Priebke-Huldigungen, sondern um Alkim (Un-)huldigungen. Und es war nicht Itti, s. 19:07. -jkb- 20:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

dann haben wir verschiedene gemeint. srry. grundsätzlich verstehe ich das aufheben nicht, dass um die entfernung gemacht wird. bzw. den protest dagegen. die versionsgelöschten beiträge und benutzernamen tragen nichts aber auch gar nichts sinnvolles zur wikipedia bei. außer stalkereien. die diskussion hat zum teil absurde züge. prinzipienreiterei, oder aus irgendwelchen libertären gründen soll jeder mist, jeder dreck für das feixende publikum einsehbar bleiben. man muss jedem admin dankbar sein, der solchen müll möglichst geräuschlos versionslöscht. --a.y. (Diskussion) 20:23, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du tust ja gerade so, als würden die Admins gar nichts gegen deine Fans machen. Dem ist aber nicht so. Ungeeignete Benutzernamen werden gesperrt und tw. versionsgelöscht; teils werden auch kritische Edits versionsgelöscht. Aber es wird nicht jeder Kinderkram entfernt. Außerdem wurde der PA nicht wiederhergestellt, sondern nur wieder sichtbar gemacht. Wenn du tatsächlich denkst, dass du rechtliche Schritte einleiten musst, tu das bitte. Aber komm nicht immer mit angeblichen Aussagen deines rechtlichen Beraters und drohe mit rechtlichen Konsequenzen. Wir würden dann gern wieder zum Punkt zurückkommen: der Diskussion über allgemeine Kriterien für die Versionslöschung. Dein Fall ist hier maximal Beiwerk. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

hallo Ne discere cessa, siehe meine kritik auf deiner kritik/lob-seite. deine arroganz ist heftig. es geht in diesem abschnitt um die versionslöschung auf meiner seite durch Xenon. die schritte sind nicht mehr notwendig, weil ein vernünftiger admin vernünftig und angemessen gehandelt hat. wenn derartige angriffe wieder hergestellt werden, erfolgen die schritte. ich lasse es mir nicht bieten. fertig. -- --a.y. (Diskussion) 20:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Gestern hast du noch deinen Anwalt zitiert und den Benutzernamen als "verhetzend" bezeichnet. Der Benutzername ist immer noch sichtbar. Warum bist du plötzlich damit zufrieden? Erscheint mir inkonsequent. Besonders da ich den Benutzernamen heftiger fand als die zwei Wörter im Quelltext. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

hallo Ne discere cessa, ich erlebe dich nicht mehr als vernünftigen admin sondern als quäleist, der offenbar nichts zu tun hat, außer weiter zu trietzen, zu stochern, zu quälen und zu demütigen. zu deiner frage: lies einmal das durch und gib deine knöpfe freiwillig ab. natürlich ist auch der benutzername im kontext verhetzend. wenn du den benutzernamen als heftiger empfandest, dann lösche ihn. es reicht mit deiner imho unreifen rechthaberei. wie alt bist du? die gegenfrage beantworte ich gerne. --a.y. (Diskussion) 20:41, 22. Okt. 2013 (CEST)

Irgendwie merkwürdig ist das aber schon. Warum machst du denn um das Ganze tagelang so eine Welle bis hin zur Klageandrohung gegen Wikipedia, wenn dich heute, 3 Tage danach weder der immer noch sichtbare, ach so schlimme Benutzername noch der inkriminierte 2-Wort-Inhalt, der ja auch mehrfach wiederholt wurde, gar nicht mehr stört? Hat dein Anwalt inzwischen zurückgerudert? --Sakra (Diskussion) 20:49, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte einfach nur verstehen, was du willst. Wenn es dir darauf ankommt, dass keiner den Müll sieht, lass ihn einfach still und leise in der VG verschwinden. Wenn du Anzeige erstatten möchtest, ist eine VL recht kontraproduktiv, da du immer einen Admin brauchst, der den Müll wieder sichtbar macht. Ich verstehe ja, dass du die Angriffe nicht besonders belustigend findest, aber was du hier erreichen möchtest, erschließt sich mir nicht. Ignoriere den Mist doch einfach. Über die meine Privatssphäre tangierende Frage gehe ich großzügig hinweg. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

hallo Ne discere cessa, du willst mich zu wiederholungen meiner beiträge zwingen. diese sind deutlich genug und ich hoffe, du hast die botschaft verstanden. für mich ist die diskussion an dieser stelle beendet. ich bedanke mich ausdrücklich bei den admins Horst Gräbner und XenonX3. --a.y. (Diskussion) 20:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Aber es wird nicht jeder Kinderkram entfernt. - Und wer entscheidet (objektiv) was Kinderkram ist und was nicht? "Friß Sch...." ist für mich Kinderkram, reverten und ok, jedenfalls kein Fall für den Oversighter. Und nu? Warum hab ich unrecht? --Sakra (Diskussion) 20:16, 22. Okt. 2013 (CEST)

Weil es hier kurz angesprochen wurde, dass Alkim hier mit Klarnamen schreibt. Im Prinzip wird auch "von Gericht" der Vorname und der erste Buchstabe vom Nachname "als Anonymisierung" verwendet. Also anhand dieses Namens sollte (sofern man nicht weitere "Eingrenzungspunkte" kennt) eine Anonymisierung trotzdem ausreichend gewährleistet sein. Deshalb sehe ich jetzt die Persönlichkeitsrechte nicht im Sinne des (Real-)Namens tangiert. Ändert natürlich trotzdem nichts dran, dass Beleidigungen und Stalking völlig inakzeptabel sind.--Alberto568 (Diskussion) 20:20, 22. Okt. 2013 (CEST)

In Gerichtsurteilen wird aber normalerweise dann auch Wohnort usw. anonymisiert. Hier haben etliche Benutzer so etwas schon einmal irgendwo angegeben. Wenn man dann noch die Interessensgebiete von jemandem aus jahrelanger Mitarbeit kennt, kann man schnell mit einer Googlesuche einen Namen usw. herausbekommen. Ich habe das mal bei mir selbst probiert, da reichten Vorname und 2 Stichwörter völlig aus. Insofern ist das mit einem Gerichtsurteil zu einem begrenzten Themenbereich mit zusätzlicher Wohnortanonymisierung so nicht vergleichbar. --Wyndfang 21:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

Den Vornamen Alkim habe ich hier in der Wikipedia übrigens zum ersten Mal gehört, meiner ist sicher häufiger. Mehr schreibe ich besser nicht dazu. --Wyndfang 21:45, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nun eine ganz persönliche Entscheidung und wird es hoffentlich in Zukunft auch bleiben. Jedermann und jedefrau wird seine/ihre persönlichen Gründe haben, um den Echtnamen oder Teile davon der Menschheit zu offenbaren oder eben nicht. --El Energico (Diskussion) 21:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

zur klarstellung des ablaufs der versionslöschungen, ich habe XenonX3 nicht hintenherum sondern vollkommen transparent um erneute versionslöschung gebeten. lediglich den link auf den unzumutbaren angriff habe ich ihm über e-mail zukommen lassen. er stand in einer langen kette von ähnlichen angriffen, die eine mitarbeit erschweren. zumal die stalker (es dürfte sich um drei user handeln, zwei unbeschränkt gesperrte, ein ungesperrter + einige trittbrettfahrer handeln) seit über einem jahr auch in artikeln hinterlaufen, die ich bearbeite. --a.y. (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2013 (CEST)

Der neueste, der sich heute daran anschloss, war der gesperrte Datu Dong unter philippinischer Sperrumgehungs-IP, siehe AAF (samt Versionslöschung durch Cymothoa) und Hozros Diskussionsseite (Vorgängerkonten, tw. auch bereits vor Jahren unfreiwillig gesperrt worden usw.). --Wyndfang 22:09, 22. Okt. 2013 (CEST)

siehe meine vm-meldung dazu. und die nachfolgende vm-meldung gegen die philippinische ip-adresse. der „abtreibungsfanatiker“, siehe bei seine bearbeitungen Franko und Pinochet und meine rücksetzungen des trolls dort, hat aber mit der diskussion hier nichts zu tun. --a.y. (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2013 (CEST) 

Ich bin über mir bislang nicht als begriffsstutzig auffallende Kollegen, insbesondere Yellow und NDC, doch sehr verblüfft. Kann sein, daß es mich bei anderen "Nachfragern" mehr verblüffen müßte, aber ich berücksichtige selbstredend meine Voreinschätzung und die schon vorher beobachtbaere "Konstellation".

Also:

• "Linksextremisten-in-den-Mund-Kacker" ist ein ganz normaler ungeeigneter Benutzername. Solange der keinen Edit hat, gibt es null Anlaß, mehr zu machen als eine Sperre zu verhängen.
• "FRISS KACKE" wäre von einem unauffällig benamsten Account aus ein ganz normaler Trolledit, den man revertiert und den Editor sperrt.
• Dem gegenüber ist die Kombination von beiden 1.) eine üble Nachrede gegenüber dem heimgesuchten Mitarbeiter und 2.) eine grobe Beleidigung.

Wer also per "Der hat sich ja offenbar mit "Linksextremist angesprochen gefühlt" entweder so tut, als verstünde er das nicht, oder aber nicht über die nötige Intelligenz verfügt, sollte sich in dieser Diskussion am besten nicht zu Wort gemeldet haben.

Ob man sich nun durch "Linksextremist" beleidigt fühlt (oder gar "in unerträglicher Weise"), darf man dann gern dem jeweiligen Kollegen überlassen. Ich glaube z. B., daß, aus je völlig verschiedenen Gründen, Ulitz oder Freud darüber je grinsen würden. Und bei der Gesamtsumme an eher unpolitischeren Accounts nähme ich an, daß sich das volle Spektrum zeigen würde.

Allgemeine Fragen der Versteckung sind ja nunmehr eins tiefer. Aber so ein Grundmaß an Empathievermögen wäre eine gute Mindestqualifikation, überhaupt an einem kollaborativen Projekt wie WP mitzumachen. --Elop 22:42, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte es weiterhin nicht für üble Nachrede, sondern für eine Verleumdung. Oder meinst du, die Angreifer wüssten nicht genau, dass es unwahr ist, was sie da behaupten, und dass sie genau deshalb damit besonders provozieren können? --Wyndfang 00:04, 23. Okt. 2013 (CEST)

Schon allein aus dem Grund „irgendwas wird schon hängen bleiben“. Leider lässt sich genau dieses Prinzip hier auch beobachten bzw. wird einfach verharmlost, als sei es keine Verleumdung, sondern die Wahrheit mit etwas Kinderkacke garniert. Das genau macht die Sache erst schlimm. Ich kenne das und weiß, wie es ist, wenn von Admins alles so sehr verharmlost wird, bis gar nichts mehr davon übrigbleibt und es keine Konsequenzen gibt oder die sofort wieder zurückgenommen werden. Das macht so etwas erst besonders schlimm. --Wyndfang 00:10, 23. Okt. 2013 (CEST)

Elop hat hier den kompletten Vorgang erneut im Wortlaut aufgerollt. Wird jetzt a) Elop gesperrt, b) Versionsgelöscht und dann c) erneut 50 Bildschirmkilometer diskutiert? 141.90.2.107 08:11, 23. Okt. 2013 (CEST)

@ Elop: Ich stimme Dir in weiten Teilen Deines Beitrags zu, außer vielleicht in der scharfen Schlussfolgerung im dritten Punkt – aber auch darüber könnte man reden. Warum aber bist Du jetzt verblüfft ob meiner Äußerungen? Gruß Yellowcard (D.) 19:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

Grundsatzfrage Versionslöschungen

Es kommt ja nicht nur mir so vor, als ob hier eine Grundsatzfrage am denkbar unpassendsten Beispiel ausgetragen würde. Dass man diesen konkreten Edit als grobe Beleidigung versionslöschen kann, steht doch außer Frage. Ob man es muss, ist strittig. Wie kommt es, dass sich hier so eine Aufregung entzündet, während bei massenhaften Versionslöschungen zur Schönung von Versionsgeschichten in der Vergangenheit wenig passiert ist? Wie kommt es nur, dass WP:BIO so vorsichtig abgefasst ist, doch nicht etwa aus der Überlegung heraus, dass man sich nicht Klagen aussetzen will? Wie kommt es, dass wir seit langem wieder mal einen echten Wheelwar erleben, und das ausgerechnet anhand der Frage, ob eine unbestritten widerliche Beleidigung versionsgelöscht werden muss oder nicht? Wenn jeder blöde Spruch gleich eine Versionslöschung nach sich ziehen würde, dann wäre das ein Problem. Aber das war nicht nur ein blöder Spruch, das war Teil einer reichlich ekelhaften Kampagne aus dem Off. Kann man das nicht mal zur Grundlage weiterer Diskussionen nehmen?--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wieso sollte man das? Ich fände es langweilig für die Nichtbetroffenen und schrecklich für die Betroffenen. Aber vielleicht täusche ich mich. --El Energico (Diskussion) 21:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe eine neue Zwischenüberschrift einfügen wollen, ist aber nun zufällig eine normale Überschrift geworden. Vielleicht ist das keine so schlechte Idee, da hier tatsächlich etwas Neues beginnt. Kann man aber auch wieder auf die 3. Ebene ändern. Ich lasse es jetzt mal so. Dafür noch ein Permalink auf die vorherigen Abschnitte fürs spätere Archiv. --Wyndfang 21:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem ich alles oben in die Diskussion Eingebrachte zur Kenntnis genommen habe, komme ich als erklärter Befürworter von prinzipieller Transparenz in der Wikipedia, als von der projektexistenziellen Notwendigkeit eines zumutbaren Betriebsklimas Überzeugter und als für eine ressourcenschonende Arbeitsbelastung aller Projektbeteiligten (und in Sonderheit der Administratoren) Eintretender zu folgenden Schlüssen in dieser über den Einzelfall hinausweisenden Causa:

1. Gezielte persönliche Beleidigungen (um eine solche ging es für mich ohne Zweifel) stehen nicht unter dem Schutz des Transparenzgebots.
2. Das Ob und Wie der Entfernung persönlicher Beleidigungen ist Ermessenssache der Betroffenen und der für die Durchsetzung der Projektrichtlinien zuständigen Administratoren.
3. Hat ein Administrator die Versionslöschung in einem solchen Fall für angebracht gehalten und durchgeführt, ist seine Entscheidung und sein Handeln zu achten. (Es gibt in allen Ebenen wünschenswerter Projektmitwirkung allzu viele, die Verantwortung scheuen und sich mit dem Zugucken oder Belanglosigkeiten begnügen.)

-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

PS: Habe doch auf Unterabschnitt umgestellt, weil der Zusammenhang (auch für meine Einlassung) nun einmal unmittelbar gegeben ist. -- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu Barnos. Es gilt hier, sich daran zu erinnern, was das ganze Projekt soll und wofür Transparenz nötig und sinnvoll ist. Ganz bestimmt nicht für widerlichstes Theater, dass sich gegen Autoren richtet. Hier wiegt Autorenschutz deutlich schwerer. Es geht nicht an, dass in diesem Projekt ein unterirrdischer Stil herrscht und sich diejenigen, die sich dem entgegenstellen hinterher auch noch einer Kampagne ausgesetzt sehen, die unter dem Vorwand der Transparenz geführt wird. Anka ☺☻Wau! 11:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

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Nur zur

Kenntnis, ich ziehe mich dort zurück, weil man alleine gegen das Metagedöns nicht ankommt. Lasst die Seite also zerlabern. Gruß -jkb- 14:51, 27. Okt. 2013 (CET)

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Lemma schützen

Hallo. Wie schütze ich ein Lemma vor Wiederanlage? In Hilfe:Admin-Handbuch finde ich die Anleitung leider nicht. --Micha 10:59, 30. Okt. 2013 (CET)

Genauso wie man einen "normalen" Artikel schützt, nur dass man bei Grund "Schutz vor Neuanlage" auswählt. Gruß--Traeumer (Diskussion) 11:07, 30. Okt. 2013 (CET)

Danke. Hat geklappt. --Micha 11:38, 30. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Micha 11:38, 30. Okt. 2013 (CET)

Bitte Versionslöschung

hier. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:08, 31. Okt. 2013 (CET)

Ergänzung: Bitte WP:AAF für solche Admin-Anfragen nehmen, danke :) Yellowcard (D.) 18:10, 31. Okt. 2013 (CET)

Ups, falsche Seite geklickt, hätts wissen müssen. Asche auf mein Haupt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 31. Okt. 2013 (CET)

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Diskussionen um zwei Bearbeitungslimitsrechte

Auf der Projektdiskussionsseite gibt es zZ - unglücklicher Weise auf der selben Unter-Seite - Diskussionen um zwei Bearbeitungen beschränkende Recht, das Rollback-Limit für Sichter und das (no)ratelimit für eine "neue" Benutzergruppe, bzw. die Handhanbung der Benutzergruppe. Wer sich einbringen möchte, möge dies tun. Insbesondere nichtgesehene Probleme sollten eingebracht werden. syrcro 09:40, 19. Okt. 2013 (CEST)

Umformulier-Brigaden – was tun?

Aktuell sind Artikel von mir bzw. solche, an denen ich beteiligt war, mehr oder weniger massiv von Usern betroffen, die die jeweiligen Artikel partout mit ihren – zum Teil als einzig richtig erachteten – Stiländerungen beglücken möchten. Man lernt dabei nie aus. So habe ich heute gelernt, dass der Begriff „Hauptprotagonist“ in de:WP strikt verboten ist – aufgrund des Wikipedia-Artikels Protagonist, der neuerdings als Regel zu verstehen ist (wogegen ich mit meiner Vorstellung, dass es nicht nur Protagonisten in der Mehrzahl, sondern auch abgestufte Wichtigkeiten derselben gibt, natürlich alt aussehe). Desweiteren sind mit zwei Serienänderungen von „onanieren“ zu „masturbieren“ über den Weg gepurzelt. Offensichtlich ist „onanieren“ nicht nur gesundheitsschädlich, sondern auch falsch; Näheres steht auf der neuen (übrigens auch Gesundheits-Ratschläge gebenden :-) Regel-Seite Masturbation. Als „Regel“ fungiert auch der WP-Artikel Bindestrich – obwohl der mir ziemlich wenig belegt aussieht und ich, vielleicht auch wegen der stringenten Empfehlung, alles – auch „Wikimediamitglieder“ – zusammenzuschreiben, akute Gedanken an einen Löschantrag niederzwingen musste. Recht witzig (oder zum Verzweifeln, je nachdem) ist schliesslich auch die Beobachtung, wenn Serienveränder-Fraktion zwei gerade dabei zugange ist, die Veränderungen von Serienveränderer-Fraktion eins zu revertieren und bei der Gelegenheit gleich ihre eigenen Sprach-Vorlieben in Beiträge reinbügelt. Soweit die Spässkens. Weniger lustig ist, wenn man entdeckt, dass die umherschwirrenden Stilbrigaden fachliche Veränderungen in Artikel mit reingedingst haben – eine latinoamerikanische Strassengang in Nordkalifornien ist nunmal keine lateinamerikanische Gang. Weil letzteres im konkreten Artikelkontext eher auf mexikanische oder kolumbianische Kartelle zutreffen würde, und im konkreten Fall – trotz Duden und Wie-schreib-ich-schön-Onlineseiten – so einfach Falschinformationen in Artikel gelangen.

Was tun? Akut habe ich mir einen Nachmittag um die Ohren geschlagen, zwei Artikel wieder notdürftig in Facon zu bringen. Das Problem tangiert zwei Ebenen. Zum einen ist es, wenn erst mal 50 weitere Edits dazwischenliegen, kaum noch möglich, wirklich korrigierend einzugreifen; man kann eigentlich nur noch Schadensbegrenzung machen. Ebene zwei ist, dass eine Reihe User mittlerweile ausschliesslich in dieser Mission hier unterwegs ist und meint, als selbsternannte Stil-Rohrstockerzieher andere mit ihrem Wissen beglücken zu müssen. Dieser Kollege fährt diese Tour ausschliesslich. Seit 2007 und obwohl seine Userdisk überwiegend aus Beiträgen besteht, die ihn zur Einhalt mahnen. Veränderungen um der Veränderung willen, Veränderungen, die keine Verbesserungen bringen – mir reicht’s langsam. Konsequenz meinerseits: Ich als Autor werde künftig gegenüber dieser Sorte „Kollegen“ härtere Bandagen aufziehen. Und andere Autoren auffordern, in entsprechenden Situation gleichermassen zu verfahren. Wenn ihr Admins mitzieht – gut. Wenn ihr nicht mitzieht – obwohl euer Job eigentlich der ist, Schaden von Artikeln und Autoren abzuwenden (beispielsweise auch durch das Mittel der administriellen Ansprache): dann notfalls auch ohne euch. --Richard Zietz 8) 19:53, 28. Okt. 2013 (CET)

Bedanken möchte ich mich an dieser Stelle noch einmal für die engagierte, bei allen Differenzen jedoch sehr fair verlaufene und trotz teils ungünstiger Zeiten wacker durchgestandene Diskussion sowie für das grosse Engagement der betroffenen Teilnehmer und Teilnehmerinnen. Ich weiss das insbesondere deswegen zu schätzen, weil das Thema der Autorenkompetenz und des damit verbundenen Arbeitsklimas, um das es hier ging, ein – das war mir durchaus bewusst – sehr marginales und sicher nicht die Hauptagenda von Wikipedia betreffendes Thema ist. Es bleibt mir so nur, mich zu verabschieden und an der Stelle den kleinen organisatorischen Hinweis anzubringen, dass die Häppchen direkt am Buffet bereitstehen. --Richard Zietz 8) 14:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Vielen Dank für den Imbiss. Ich als Autor werde ... Wenn ihr Admins mitzieht – gut habe ich nicht als Frage oder Bitte verstanden. Im Prinzip gilt WP:Rechtschreibung#Korrektoren, gleichwertige Stil- und Schreibweiseänderungen sind unerwünscht bis hin zur Benutzersperre, aber die meisten Korrektoren tun auch viel Sinnvolles, es kommt auf den Einzelfall an. --MBq ^Disk 15:00, 29. Okt. 2013 (CET)

Mir geht es auch so das zwar ein Problem genannt wurde, aber weder eine Meinungsäußerung noch eine konkrete Handlung erbeten wird. Das Ergebniss von mitziehen lässt sich sicherlich nicht innerhalb eines halben Tages messen.--Saehrimnir (Diskussion) 15:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich habe hier angeregt, dazu eine allgemeine Diskus in der Grillenwaage aufzumachen. Um einen Opener würde ich mich gegebenenfalls selber kümmern (sollte auf jeden Fall jemand halbwegs Halsfreies machen). Wir hatten ja schon Diskussionen zu ähnlichen Themen.

Sollte allerdings freundlich und zivilisiert ablaufen. Ziel könnte auch sein, daß Autoren und Korrekteure zu sinnvollen Konsensen fänden. Solche ließen sich dann auch im künftigen Disput zwischen bislang nicht involvierten Personen verlinken. Ich glaube, ein Hauptproblem ist, daß 1.) Korrekteure sich nicht in die Autoren hineinversetzen können ("wieso, waren doch korrekte und erlaubte Änderungen") und 2.) Autoren zuweilen eben sehr rasant Halsumfänge bekommen, die ihnen die Sachlichkeit gegenüber den Korrekteuren erschweren. --Elop 15:31, 29. Okt. 2013 (CET)

Richard Zietz, was Du beschreibst, geht ausnahmslos allen Artikelschreibern so, deren Reaktion sich ausdifferenzieren lässt zwischen Platzhirsch und Kaulquappe. Ich vermute, die Putztruppe erzählt sich intern auch Heldengeschichten, wie sie völlig verquere Artikel repariert haben und welche Grosstaten dazu nötig waren, den blöden Autoren entscheidend auf die Mütze zu geben, aber das kann ich leider nicht beurteilen, weil ich in deren Chat nicht hineinhorche. Gruss Port(u*o)s 18:42, 29. Okt. 2013 (CET)

@Elop: Das Opener-Schreiben auf der Grillenwaage überlass ich liebend gern jemand Halsfreiem ;-). Bin aktuell auch etwas abwechslungsbedürftig nach dem heutigen Meta-, Artikel- und Sonstso-Programm. --Richard Zietz 8) 19:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich kann nur dazu raten, sich nicht zu sehr über so etwas aufzuregen und nicht zu sehr an eigenen Formulierungen zu hängen. Wenn unbedingt jemand meint, eine (korrekte) Formulierung durch eine andere (ebenfalls korrekte) zu ersetzen oder aus einem kurzen einen langen Strich zu machen, lass es einfach zu, sich über so was aufzuregen, kostet m.E. nur unnötig Nerven. Eingreifen sollte man dann, wenn durch Umformulierungen inhaltliche Fehler hineinkommen. Dann sollte man einfach revertieren und denjenigen klar darauf ansprechen, dass er falsches eingebaut hat. Bislang habe ich noch keinen "Umformulierer" gesehen, der inhaltliche Argumente nicht akzeptieren konnte. Wenn das nicht hilft, VM. --Orci Disk 11:12, 30. Okt. 2013 (CET)

Solche unnötigen Korrekturen korrekter Varianten durch eine andere korrekte Variante ist jedenfalls zu revertieren, denn sonst kann man sich die Regel sparen, weil der Korrektor ja am Ende gewinnt. Und deswegen ist stets zu sanktionieren, nicht nur, wenn inhaltliche Fehler hinzukommen. Diese "Korrektoren" sind eine Pest, der man, wo es nur geht, in den virtuellen Arsch treten muß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 30. Okt. 2013 (CET)

Have you ever heard of AGF? --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 13:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich kann aus eigener Erfahrung nur jedem zur Resignation raten. Ob es die Reihenfolge der Kategorien ist, oder Überschriften entweder entfernt oder umbenannt werden, es ist vergeudete Lebenszeit, sich darüber aufzuregen oder gar darüber zu diskutieren. Einfach WP:RS#Korrektoren abschaffen und gut ist. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 14:03, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich sehe das wie Matthiasb. Angesichts mittlerweile regelmässiger Erfahrungen mit dieser Ändern-um-des-Ändern-willen-Seuche halte ich mittlerweile einen Punkt für gekommen, an dem diese Zustände nicht weiter hinnehmbar sind. Ich will nicht jammern, aber aktuell werden Präzedenzfälle geschaffen. Und zwar dergestalt, dass letztlich eine Meute ähnlich wie in der Löschdisk darüber abstimmt, ob in einem beliebigen Satz eines beliebigen Artikels Begriff A, Begriff B oder Begriff C zur Anwendung kommen soll. Was derzeit läuft, ist eine großflächig vonstatten gehende Umdeutung von Ermessensfragen (a richtig und b richtig) in Abstimmungsfragen bzw. Fragen der höheren Impertinenz. Wo – da gebe ich dem Gesagten weiter oben ebenfalls Recht – der artikelfremde Korrektur in aller Regel gewinnt. Betroffen – auch da spreche ich von den beiden Beispielen, in die ich aktuell involviert bin ([1] und [2]) – sind jedoch nicht nur Fälle von „gleich richtig“. Mit der gleichen Impertinenz werden auch Formulierungen durchgedrückt, die eventuell nicht ganz falsch, jedoch deutlich schlechter oder zumindest ungenauer sind als die vom Autor gewählte. Richtige Fehler sind in der von der Community tolerierten All-Incluse-Packung ebenfalls drin; aber man kann ja in der gebotenen Demut mal bei den Korrrektoren anfragen. Ebenfalls mit enthalten sind die wechselseitigen Revertierungen, mit denen sich diese hofierte Koryphäenschaft gegenseitig überzieht (siehe Fallbeispiel Eingangsstatement) – ein Fakt, wo man einfach staunt angesichts des Dogmatismus, mit dem jedes Pünktchen über dem Strichpünktchen argumentativ verteidigt wird. – Meine persönliche Meinung: Editoren wie Benutzer:Tiroinmundam schaden Wikipedia weitaus mehr als sie nützen und sollten, falls Ermahnung nicht hilft, infinit gesperrt werden. --Richard Zietz 8) 15:02, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich finde das sehr stark überdramatisiert, Richard. Ausgerechnet in Inside Wikileaks – Die fünfte Gewalt waren die Korrekturen ganz klare sprachliche Verbesserungen. Und die Frage, ob es Protagonisten oder Hauptprotagonisten heißen soll, ist keinen EW und keine Admin-Anfrage wert. Da in der Diskussion tatsächlich alle Beteiligten außer Dir die Korrekturen für sinnvoll hielten, finde ich es auch etwas seltsam, diejenigen, die dort netterweise ihre Meinung kundgetan haben um den Streitpunkt zu klären (mich eingeschlossen), als "Meute" zu diffamieren. Du hast (in diesem Fall, zu anderen äußere ich mich mangels Kenntnis nicht) überreagiert, machst jetzt eine Staatsaffäre draus, und verhältst dich doch gerade selbst wie jemand, der jedes Strichpünktchen gegen "artikelfremde" Eingriffe (der Begriff ist auch so eine Frechheit) verteidigen muss. Die wechselseitigen Revertierungen von denen Du schreibst, sind hier nicht zuletzt Deine. Also: eigene Nase und so. Lieben Gruß, adornix ^(disk) 15:58, 30. Okt. 2013 (CET) Hab mir grade mal Sons of Anarchy angeschaut. Dort waren die Änderungen durch Benutzer:Lorilo (nicht Tiroinmundam) wirklich weitegehend dämlich und haben nicht nur sprachlich geschadet, sondern teilweise auch sachliche Fehler produziert. Trotzdem kein Drama.

Nochmal ich: Oben schreibt Richard Zietz von einer "Meute", in der Artikel-Disku" schwadroniert er von einer "Lynchparty" (gegen ihn? gegen seine Bindestriche? Ich verstehe das nicht so ganz). Könnte ihm mal jemand erklären, dass der Streit um Bindestriche derartig heftige PAs keinsefalls rechtfertigt. Gruß, adornix ^(disk) 16:23, 30. Okt. 2013 (CET)

Was bedeutet "begeisterter VM-Leser"? Klingt ein bisschen nach "Streiten macht Spass, da mach ich mit". --MBq ^Disk 16:43, 30. Okt. 2013 (CET)

MBq +1. Der Eindruck drängt sich mir auch ohne die süffisanten Hinweise mit dem Zaunpfahl auf. --Richard Zietz 8) 16:54, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich finde ja, Richard Z. schildert das Problem in seinem Eingangsstatement noch vergleichsweise humorvoll und entspannt. Mir ist diesbezüglich der Dulderlamm-Humor schon länger verloren gegangen, weshalb ich mit Editkommentaren wie „Bitte keine reinen Sprachgeschmacksedits“, „Die deutsche Sprache verfügt über einen größeren Wortschatz, als Du ahnst“ (dies 2 freundliche AGF-Varianten) oder bei Massenbeglückergeschwadern auch mit Ruppigerem reagiere, während ich die Änderungen einfach zurücksetze. Falls dann einer von denen außerdem auch noch einen sinnvollen Typo korrigiert hat und es nicht bereits der x-te Korrekturfall binnen 47 Minuten ist, übernehme ich das Bisschen anschließend. Die Empfehlung, andere einfach machen zu lassen, egal, ob sie damit gegen Regeln oder nur gegen sprachliche Vielfalt verstoßen, um sich selbst Bluthochdruck zu ersparen, halte ich für falsch. Je mehr Autoren sich gegen sowas wehren, um so besser. Also halte durch, Richard! --Wwwurm Mien Klönschnack 17:01, 30. Okt. 2013 (CET)

@MBq et al: Der begeisterte VM-Leser war ein lockerer Hinweis darauf, dass ich über das Lesen der VM auf diesen Artikel gestoßen war. In der Artikeldiskussion ging es sehr gesittet zu, niemand hat Richard beschimpft und (vielleicht zufällig) waren die diskutierten Änderungen alle völlig akzeptabel bzw. sinnvolle Rechtschreibkorrekturen und nicht nur Schönheitspinselei (wie die Bindestriche usw.). Warum rechtfertigt das, als Mitglied einer Lynchmeute beschimpft zu werden? Macht man das so, wenn einen harmlose Änderungen am Artikel stören?

Und @WWW: Man sollte schon den konkreten Einzelfall betrachten. Gerade der Artikel Inside Wikileaks – Die fünfte Gewalt und die aktuelle Diskussion dort verliefen harmlos, ein Admin-Kollege von Euch (ich schaue jetzt nicht nach, wie er hieß) hat die Änderungen, über die sich Richard (hier unnötigerweise) ärgerte, in den Artikel eingebaut. Was passiert: Richard schimft auf eine Meute, die er nebenbei noch als Lynchparty bezeichnet. Und das ist ok? Ein "Halte durch, Richard!" finde ich da etwas verfehlt, auch wenn er sich insgesamt vermutlich zurecht über teilweise sehr seltsame Änderungen an einigen Artikeln ärgerte.

Nix für ungut, aber ich nehme die Lynchmeute echt persönlich. Unterstützung für einen gestressten Autor ist ja schön, aber hier ging er etwas zu weit. Andere Benutzer würden dafür tagelang gesperrt. Gruß, adornix ^(disk) 17:26, 30. Okt. 2013 (CET)

Jedenfalls dürften in Richard Zietz nun ambivalente Winterstürme toben. Von gewichtigen Admins bei etwas schrulligen Verteidigungskämpfen gegen Rechtschreibkorrekturen und gegen das Entfernen von Schülerstilblüten wie "Hauptprotagonist" einseitig unterstützt (der Korrigierende ist wegen Editwar gesperrt, er selbst nicht) zu werden...auch noch mit warmen Durchhalteparolen wie "halt Durch, Richard" (!)...wie fühlt sich das an?! Kann er das als Gerechtigkeitsfanatiker so stehenlassen, von einer gewissen Willkür zu profitieren? Zumal er als Profitierender...nicht als Leidtragender...ist das kompliziert :o)) --bennsenson - reloaded 18:20, 30. Okt. 2013 (CET)

@Wwwurm: Klar; Kämpfernatur ;-). Der Kampf muss leider gleich weitergehn mit zwei, drei sachlichen Richtigstellungen: Die Unterstellung, ich sei überkleinlich und könne darum noch nicht mal kleine Bindestrichentfernungen akzeptieren, ist nichts weiter als eine argumentative Nebelgranate, die hier anscheinend von interessierter Seite gestreut wird. In keinem der beiden Artikel ging und geht es ursächlich um „Bindestriche“. In Sons of Anarchy war der Anlass eine Serie zusätzlicher, zum Teil inhaltlich verfälschender und in den allermeisten Fällen sachlich nicht intendierter Stilkorrekturen – „Seifenoper“ anstatt – wir sind hier schliesslich in Deutschland – „Soap“, „Protagonist“ anstatt „Hauptprotagonist“ (obwohl gerade diese Serie von Protagonisten, sprich: tragenden Figuren, nur so wimmelt), und so weiter. Aber Ahnung, egal. Die Änderungen von mir rund drei Monate später (man beachte die Zeitverzögerung: typisches Verhalten von Autoren, die „ihre“ Artikel rund um die Uhr beglucken) bezogen sich, mit einer begründeten Ausnahme, auch nicht auf die Bindestriche. Von meiner Seite rückkorrigiert wurden lediglich ein halbes Dutzend hochfragwürdiger oder inhaltlich schlicht falscher Veränderungen, welche der übereifrige User in seinem Verbesserungsrausch mit implementiert hatte. Eine andere Vorgehensweise wäre, nach drei Monaten, schlechterdings auch nicht möglich gewesen. Der Rest ist das Highlight für Wwwwurms Humorabteilung. Eine zweite Korrekturuserin (die, die von A. oben mit Nettigkeiten bedacht wird) fing an, die Ermessens-Korrekturen des Kollegen (Schreibweise ohne Bindstriche) zu verändern (Kolonne wieder 180° zurück in Schreibweise mit Bindestriche), revertierte die von mir mittlerweile veränderten echten Fehler jedoch wieder in den Artikel hinein. Nunja, Kinners, ich weiß: Weihnachten war gestern ;-). Darum gleich weiter mit der schönen Mär „Zietz – der Bindestrich-Fanatiker, der über Leichen geht“:

Die gute Nachricht: Im Artikel Inside Wikileaks – Die fünfte Gewalt sind die Rollen etwas klarer verteilt: auf der einen Seite 1 Rechtschreibkorrektor (Einzahl) und ein paar begeisterte VM-Stammleser mit offensichtlicher Langeweile, dafür jedoch entschiedenen Meinungen darüber, was Autoren wie zu schreiben haben, auf der anderen Seite 1 Autor (wieder Einzahl; Unterschied übrigens zum SoA-Artikel). Nur: Auch dort trete ich keinesfalls als rücksichtslos editwarriorendes Bindestrichmonster in Erscheinung. Auch dort waren Bindestriche weniger als nachrangig. Das Einzige, was man zur Untermauerung dieser These ins Feld führen kann, ist mein Komplettrevert von diesem Edit. Ansonsten: Nach zweitägigem verbissenen War um Pünktchen und Kommachen insistiere ich, aus fachlich guten Gründen (der Film, um den es geht, ist kein Zweiakter), lediglich auf der Beibehaltung des Begriffs „Hauptprotagonist“. Bindestrichfanatiker, wie in de Disk hier verschiedentlich behauptet: Artikelversion 30. Oktober 2013, 17:45 Uhr – alle von Tiroinmundam entfernten Bindestriche sind immer noch draussen; ich habe zum Zweck ihrer Wiedereinfügung meinerseits keinen Atomkrieg, EW oder Schlimmeres vom Zaun gebrochen. – Aber behaupten kann man ja mal. ;-) --Richard Zietz 8) 18:20, 30. Okt. 2013 (CET)

Adornix: Danke für Dein Einlenken; den PA in Richards Philippika habe ich rausgenommen --MBq ^Disk 18:35, 30. Okt. 2013 (CET)

Und noch eine Mär, die sich zwar schön liest, aber sachlich nicht stimmt: die angebliche Adminprotektion für Zietz. Die erste VM in dieser Angelegenheit endete, wie hier nachzusehen, mit einer sanktionslosen Beendigung seitens Jón. Gleich im Anschluss fügte Jón die Veränderungen des (-PA) Korrektors, der mich auf die VM komplimentiert hatte, vollumfänglich wieder in den Artikel ein. Von einer derartigen Admin-Protektion kriegt man als Autor tatsächlich feuchte Träume. **Achtung, Ironie** --Richard Zietz 8) 18:35, 30. Okt. 2013 (CET) (PA entf. --Jocian 18:49, 30. Okt. 2013 (CET)) Du hast keinen PA entfernt, sondern allenfalls Ironie – dass er träge wäre, kann man dem User jedenfalls nicht vorwerfen. Aber egal; hoffe, meine Richtigstellung befindet sich jetzt in einem für dich erträglichen Zustand. --Richard Zietz 8) 19:02, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich finde Dich auch recht harmlos, selbst als Bindestrichmonster. Andere hingegen bildeten eine Lynchparty gegen Deine Bindestriche, die jetzt leider tot sind.

Naja, viel Aufregung um nix, Richard Zietz steckt unter einer Decke mit der Hamburger-Admin-Mafia (soll es dort geben, liest man immer wieder und hier nun der Beweis!) und ich bin Teil eines Lynchmobs, was ich bislang nicht recht wusste. Da gehe ich jetzt mal nicht über Los und ziehe keine 4000 Euro ein.

Disclaimer: nein, es gibt sie nicht die Mafia. Immer noch kopfschüttelnd, Gruß, adornix ^(disk) 18:36, 30. Okt. 2013 (CET)

Nee – du bist einfach beratungsresistent. Aber trag die Geschichte vom Bindestrichfanatiker mit Schaum vorm Mund nur weiter durch die Gemeinde; ist ne gute Geschichte. --Richard Zietz 8) 18:54, 30. Okt. 2013 (CET)

Weder habe ich Dich zum Bindestrichfanatiker erklärt (das "Bindestrichmonster" hier oben drüber wear erkennbar ein Scherz, dachte ich, weil ich die Bindestrichfrage einfach egal finde; ich hätte die nicht aus dem Artikel entfernt), noch habe ich Schaum vor dem Mund, noch trage ich irgendwelche Geschichten durch die Gegend. Deshalb bin ich auch nicht böse wegen der Beratungsresistenz. Du bist heute irgendwie sehr, sehr schlecht drauf und ich nehme das mal hin, ohne weiter nachzubohren. Gruß, adornix ^(disk) 19:54, 30. Okt. 2013 (CET)

Stimmt, es gibt auch Hamburger, die andere fachliche gute Gründe bevorzugen, nämlich die vom Sprachfachmann. Aber beim ganzen schlechten Deutsch in der Wikipedia kommt’s auf einen Artikel auch nicht mehr an. :o) NNW 18:43, 30. Okt. 2013 (CET)

Dies deutete ich bereits mit meinem Hinweis auf der Artikeldisk an, dass es sich nämlich um einen Pleonasmus handelt, aber Zietz sieht trotz allem "fachlich gute Gründe", diese schmerzhafte Wortschöpfung zu verwenden...er selbst würde das wohl "beratungsresistent" nennen, siehe oben.--bennsenson - reloaded 19:01, 30. Okt. 2013 (CET)

Nunja, dachte, du wolltest dich erst mal auf den von mir verwendeten Disk-Begriff „Artikelfremde“ kaprizieren. Dann können wir die Diskussion über die Verwendung antisemitischer Stereotypen, die jetzt sicher auf mich zukommen wird, abkürzen. --Richard Zietz 8) 19:07, 30. Okt. 2013 (CET)

In diese Richtung wollte ich nie diskutieren. Den Begriff "Artikelfremde/r" finde ich auf einer viel allgemeineren Ebene abwegig. Aber die Entfernung des Diskstrangs dort begrüße ich und hier jetzt auch EOD. Ich habe Verständnis für Dein Problem geäußert, nicht vergessen. Aber das rechtfertigt nicht totales Ausflippen.-bennsenson - reloaded 19:10, 30. Okt. 2013 (CET)

i Info: Drüben ist jetzt eröffnet! Reines Frustablassen aber bitte weiter hier, auf den betreffenden Artikeldisks und den Benutzerdisken! --Elop 19:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 07:52, 2. Nov. 2013 (CET)

Vorlage:Offener Proxy

Diese Vorlage ist laut Kategorie über 40.000 Mal eingebunden, ein Großteil der Sperren dürfte inzwischen abgelaufen sein, da seit einiger Zeit nur noch für ein Jahr anstatt unbeschränkt gesperrt wird. Es wäre also an der Zeit, dort mal aufzuräumen, ein Skript dafür habe ich fertig (im September schon mal für die Vorlage:IP-Sperrung angewendet). Die Frage ist jetzt, wie man mit den alten Vorlageneinbindungen umgehen soll:

• Seiten leeren (allerdings dann Unmengen leerer IP-Seiten)
• Ersetzen durch Vorlage:Statische IP (kann aber auch inzwischen nicht mehr statisch sein)
• Seiten löschen (eventuell gehen Informationen verloren)

Was meint ihr? IW 20:09, 15. Okt. 2013 (CEST)

Seite löschen. Alles andere gibt wenig Sinn. --tsor (Diskussion) 20:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

4. Alles händisch überprüfen. = ) Okay, Seite leeren oder löschen, absichtlich mögliche Fehlinformationen einzubauen, scheint mir keine vernünftige Alternative zu sein. Wo das Problem leerer Seiten ist, kann ich mir gerade nicht vorstellen – ich sehe darin den Vorteil, dass jeder gegebenenfalls nachschauen kann, was damals geschehen ist; und das ist für mich der Vorteil gegenüber dem Seitenlöschen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

+1 Aber die Diskussion hatten wir auf anderer Ebene schon öfter. Es gibt halt Leute, die mögen keine leeren Seiten. Ich halte Nachvollziehbarkeit an der Stelle (wie auch bei Diskussionsseiten mit Hinweisen auf nicht funktionierende Links) für hilfreich. Anka ☺☻Wau! 14:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sollte spätestens bei erneuter Vandalismuslavine nachvollziehbar sein, damit gleich verhältnismäßig gesperrt werden kann (Sperrlog?) --Hans Haase (Diskussion) 19:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hallo. Ich bin via RC hierauf aufmerksam geworden. Daher möchte ich vorschlagen, diese IP-Benutzerseiten nicht zu leeren. Ich finde es besser, wenn man bei Erhalt der Seite auch etwas darauf sieht. Deswegen ist es m.E. besser, bei einer IP, welche eindeutig kein OP mehr sein kann, weil sie beispielsweise inzwischen einem großen europ. Provider gehört, einfach zu löschen. Ansonsten ist der Baustein sinnvoll. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:08, 17. Okt. 2013 (CEST)

leeren genügt --MBq ^Disk 11:31, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich mache hier so eine kleine Mehrheit für nur leeren aus. Meine Vorschläge beziehen sich darauf, bei nicht mehr gesperrten Benutzern die Vorlage pauschal zu entfernen, da man bei 40.000+ Einbindungen wohl nicht alles per Hand nachschauen kann. Wenn sich noch ein paar weitere äußern könnten, wäre das nett. Anschließend könnte man das wie besprechen. Gruß, IW 22:04, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mach doch eine Umfrage dazu. Umfragen sind gerade en vogue. ;-) --Wyndfang 20:42, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, das Was hängt auch vom Wie ab. Wenn man 40.000 Seiten per Bot abarbeiten will, dann wird wohl das botmäßige Löschen abgelehnt werden wie üblich. DerHexer schrieb oben auch schon „Alles händisch überprüfen“. Oder war das Ironie? Da steht ein halbes Smilie dahinter. Diskussionsseiten sind es nicht, die Seiten werden nicht wie bei Diskussionsseiten direkt neben der zugehörigen Vorderseite als Rotlink angezeigt. Aber man sähe auf der Diskussionsseite einen Blaulink auf die Vorderseite, was heißt, dass es eine statische IP sein könnte. Wäre auch sinnvoll, dann kann man da nachsehen.

Bei heutigen OPs wird keine Vorlage gesetzt, da erscheinen direkt die Logbücher, insbesondere das Sperrlog. Man sähe also ohne die IP-Seite das Logbuch, aber das kann man auch schnell anderweitig aufrufen. Andererseits wird in Versionsgeschichten und Diskussionsbeiträgen von IPs im Gegensatz zu angemeldeten Benutzern nie die Benutzerseite verlinkt, sondern nur die Beitragsliste der IP. Man kommt also erst mal gar nicht auf diese Benutzerseiten. Dann ist es egal, dass dort nichts steht und man kann sie auch nur leeren. Und das könnte auch ein Bot machen. Denn man kann dann immer noch in der Versionsgeschichte nachsehen, wenn er etwas Falsches entfernen würde, das sähe man bei einer Botlöschung nicht. Und man sähe es auch an den entfernten Bytes in der Botbeitragsliste, wenn ungewöhnlich viel auf einer Seite entfernt würde. Man könnte also gezielt die Botbeitragsliste durchsehen und ungewöhnlich hohe Byteentfernungen prüfen. --Wyndfang 21:00, 22. Okt. 2013 (CEST)

Einführung strikter Regeln auf WP:Vandalismusmeldung

Guten Morgen zusammen, da er auf Tsors Benutzerseite recht viel Zustimmung gefunden hat, möchte ich meinen Vorschlag zur Einführung strikter Regeln auf WP:Vandalismusmeldung, die an den (im Status Quo de facto überflüssigen) Punkt 4 aus dem Intro der Seite angelehnt ist, hier zur Diskussion stellen:

„Ich würde es zeitweise gern einmal ausprobieren, sämtliche Beiträge Dritter zu verbieten. Charme hätte es: In einer VM dürfen sich nur der Melder, der Gemeldete und ggf. der absolut unmittelbar Betroffene (bspw. bei einem PA also konkret der Angegriffene) äußern; dazu Admins, diese aber ausschließlich zur gemeinsamen Findung einer Sanktion (oder eben um zu dem Schluss zu kommen, dass eine solche nicht erforderlich ist). Wenn jemand meint, etwas Wichtiges zu einer VM beitragen zu müssen, steht ihm die Diskussionsseite offen. Jegliches Gesenfe Dritter würde verhindert: Dadurch wird die regelmäßige Eskalation vermieden, die Admins können sich auf den gemeldeten Edit konzentrieren und effektiv untereinander abstimmen, ohne dass jeder Admin-Kommentar zehnfach besenft wird und die VM würde von einer allgemeinen Community-Unterhaltungsseite wieder zur Funktionsseite werden.“

Dazu noch ein paar Ergänzungen, die aus der Diskussion hervorgingen:

• Auch Admins hätten mit dieser Regelung keinen „Freibrief zum Senfen“. Vielmehr sollen sich zwar bei komplizierten VMs möglichst mehrere Admins beteiligen, allerdings nur mit dem Ziel, zum Abschluss der VM (in welcher Form auch immer, sei es Erledigung ohne Maßnahme, Ansprache, Benutzersperre oder was auch immer) zu kommen.
• Wenn auf der Diskussionsseite Sachverhalte geäußert werden, die zur Entscheidung der Meldung von Bedeutung sind / sein könnten, kann ein Admin diesen Beitrag von der Disk.-Seite in die Meldung kopieren.
• Durch eine unübersehbare Edit-Notice ähnlich wie bei Vorlage:Beteiligen wird auf die neue Regelung hingewiesen. In einer Übergangszeit werden Kommentare Dritter nur entfernt, nach dieser Zeit könnte man auch über kurze Benutzersperren nachdenken (ich schlug im Erstfall eine Sperre von 15 Minuten vor), die sich bei wiederholten gleich gelagerten Verstößen in ihrer jeweiligen Länge steigern.

Eine solche Änderung hätte für im Metabereich aktive Benutzer sicherlich einige Auswirkungen, daher würde ich sie per Meinungsbild beschließen lassen wollen. Da aber auch Admins von dieser Änderung wesentlich betroffen wären, möchte ich hier zunächst zur Diskussion stellen, ob eine solche Änderung überhaupt mehrheitsfähig wäre. Grüße, Yellowcard (D.) 10:31, 9. Okt. 2013 (CEST)

Dann hätte diese ganze Diskussion entweder gar nicht oder auf der Diskussionsseite stattgefunden. Ich bezweifle, dass das zur Entscheidungsfindung sinnvoll gewesen wäre. Es wäre für die Admins schwieriger gewesen, sie hätten sich die jeweiligen Seiten selbst heraussuchen und anwenden oder diskutieren müssen. So aber hatte eine Vordiskussion samt gesammelten Fakten zum Thema bereits stattgefunden und die Admins brauchten diese nur noch auszuwerten. Vor der Diskussion stand die Meldung stundenlang auf der VM herum, ohne dass sich irgendein Admin darum gekümmert hatte. Ich vermute, die meisten Admins wussten nicht recht etwas damit anzufangen oder mit dem vorgebrachten Namensproblem umzugehen. --Wyndfang 10:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dort sachlich diskutiert wurde und dass die Diskussion dazu beigetragen hat, dass die Meldung besser bearbeitet werden konnte, da die dafür relevanten Fakten besprochen worden waren. Dies würde man damit unnötigerweise auch verbieten. Dann soll man besser unsachliche Diskussionen besser moderieren und die unsachlichen Beiträge entfernen. --Wyndfang 10:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ja, es gibt sicherlich positive Beispiele wie dieses, wo einige Benutzer (unsachliche Beiträge mit PAs wie „es handelt sich auch um ein einzweckkonto in sachen precht. beschönigungs- und pov-konto, siehe sonstige bearbeitungen. der username ist anmaßend und ungeeignet.“ sind allerdings auch dort zu finden) positiv diskutieren – das wäre aber eben auch weiterhin auf der Diskussionsseite möglich, ein Admin könnte die für die Entscheidung wichtigen Aspekte dann ja auf die Vorderseite übertragen. Gruß, Yellowcard (D.) 10:54, 9. Okt. 2013 (CEST)

mal böse gesagt: du möchtest die bei manchen VMs auftretenden streitereien auf eine andere seite verschieben, damit ich die auch noch lesen muß und zusätzlich die relevanten teile davon hin- und herkopieren? -- ∂ 10:55, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nein, um Gottes Willen, Du musst nicht. Die wesentlichen relevanten Teile einer VM sollten in der Meldung durch den Melder stehen. Die Diskussionsseite kann bei der Bearbeitung komplizierter VMs ignoriert werden. Ich bin mir sicher, der ein oder andere Admin wird trotzdem ein Auge drauf haben – aber nicht jeder. Yellowcard (D.) 11:02, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich bezweifle auch, dass aus einer auf die VM-Diskussionsseite verbannten Diskussion irgendein Admin sachliche Beiträge herausfischen und zeitnah auf die Vorderseite übertragen würde. Ich sehe da nur zusätzliche Hindernisse. Besser ist es, wenn man unsachliche Beiträge verschiebt oder entfernt und PAs sowieso. Allerdings muss auch gesagt werden können, wenn man der Ansicht ist, dass man meint, dass es mit einem Benutzerkonto nicht nur ein angeführtes Namensproblem gibt, sondern eventuell auch Probleme in den Beiträgen, die sich die Admins auch ansehen sollen. Dies sollte man möglichst noch sachlicher tun. Aber die Diskussionsseite auch noch lesen zu müssen, weil sich die Diskussion auch dorthin verteilt, klingt nicht sinnvoll. Es wird auch in ganz unterschiedlichen Archiven auseinanderdividiert verschwinden bzw. werden auf der Diskussionsseite die unsachlicheren Diskussionen noch lange Zeit stehen bleiben, während sie vorne längst am selben oder nächsten Tag noch archiviert wurden.

Und wenn die Diskussionsseite doch ignoriert werden kann, heißt das, dass sachliche Beiträge, die für die VM relevant wären, ignoriert werden, wenn kein Admin sie aus der unsachlichen Diskussion zeitnah herausfischt und überträgt. --Wyndfang 11:06, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die von Wyndfang verlinkte Disku war zwar nicht gerade die unsachlichste, aber ich habe sie ehrlichgesagt nur überflogen. Es gibt einerseits die wenigstens in beschränktem Umfang sinnvollen Diskussionen und die der ewig langen unsachlichen Art. So besipielsweise diese Diskussion zu einem Stammgast. Unsachlich, unnötig lang und wenig hilfreich. Und das Entfernen unsachlicher Beiträge ist ein verdammt heißes Eisen. Ich habe das ja schon ausprobiert und wurde im Nachgang ob meines Auswahlverhalten heftig kritisiert. Sortiert man nach Nutzen und Sachlichkeit, wird das als Ungleichbehandlung empfunden. Streicht man dagegen alle Beiträge die nicht wirklich hilfreich sind, wird man als Zensor beschimpft. Als hilfreich erachte ich Beiträge, die (kurze, wertfreie) Hinweise auf mit dem Fall verbundene Diskussionen oder Sachverhalte. Aber ohne eine persönliche Einschätzung, oder andere wertende Elemente. Persönlich würde ich es bevorzugen, wenn die Disk wirklich nur von Melder, Gemeldeten, Beteiligten (im engeren Sinne) und Admins bearbeitet wird (mit den genannten Ausnahmen bei wirklich hilfreichen Kommentaren). Das ist auch einfacher für die Admins durchzusetzen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 11:13, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich genauso, nur glaube ich, dass eine derart "weiche" Regelung (die Unterscheidung zwischen sachlichen / hilfreichen / unsachlichen Kommentaren müsste jemand vornehmen und allein diese Entscheidung führt schon wieder zu weiteren Bildschirmkilometern, PAs, unzufriedenen Diskutanten, ......) nicht funktioniert – das erkennt man ja jetzt schon am berühmt-berüchtigten und vor allem nicht greifenden Intro Punkt 4. Yellowcard (D.) 11:17, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die Regel im Intro Punkt 4 braucht nicht geändert, sondern nur ihre Umsetzung schlichter und einfacher konsequent durch die Adminschaft kontrolliert zu werden. Dass mal ein Kommentar eines Nichtbeteiligten zur Sachverhaltsklärung beiträgt, ist m. Beo. nach doch öfter als angenommen. Die üblichen Verdächtigen werden ihre Dauersandkastenstreite ohnehin so oder so weiterführen, und die Aufwiegler und Marktschreier unter den unbeteiligten Kommentatoren einer Meldung können bereits nach der jetzigen Regel ohne weiteres in ihre Schranken verwiesen werden. --Alupus (Diskussion) 11:26, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich neige ja in letzter Zeit eher selten dazu, Alupus zuzustimmen, aber hier hat er meines Erachtens völlig Recht. Die Regel braucht nicht abgestimmt zu werden, sie existiert bereits. Sie muss lediglich angewandt werden, was leider viel zu selten passiert. Wenn der entfernende Admin dann als "Zensor" beschimpft werden sollte, kann man auf die Regel (Intro #4) verweisen. Hört es trotzdem nicht auf -> kurze Sperre. Mir gefällt generell die Idee der 15-Minuten-Sperre bei wiederholten Verstößen gegen #4. Wir sollten das einfach anwenden, die Regel ist da. Erstes Sempfen Unbeteiligter -> Entfernen mit entsprechendem Editkommentar. Wiederholung -> erneutes administratives Entfernen mit deutlicher Ansprache. Spätestens beim 3. Mal -> 15 min Auszeit. Danach eskalierend verdoppelte Zeit. --Stepro (Diskussion) 12:20, 9. Okt. 2013 (CEST)

+1 Ja, auch ich stimme hier zu. --Itti 12:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

Zumal man sich nur selbst ins Knie schösse, wenn man noch restriktivere Regeln festlegt, die dann auch niemand konsequent durchsetzt. Damit macht man sich nur noch lächerlicher.--† Alt ♂ 12:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nein, die Regel existiert nicht. Sie wurde zwar von irgendeinem Admin mal da hineingeschrieben, aber genauso oft herausrevertiert, wie sie wieder hineinrevertiert wurde. Ihr derzeitiges Verbleiben im Intro ist das Ergebnis von Editwar, Seitensperre und Benutzersperren, ein Konsens zugunsten dieser Regel gibt es nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem ist aber doch der große Spielraum, welche Beiträge nun konstruktiv sind und welche nicht sowie welche Benutzer beteiligt sind und welche nicht. Hier bräuchte es, wenn nicht eine restriktive Regelung, wenigstens klarer anwendbare Indizien. Gerade aber die Konstruktivität eines Beitrags zu beurteilen, bleibt immer kritisch. Die Bildschirmkilometer, die eine VM produzieren kann, und die Richtung, in die die Benutzer abschweifen und schließlich völlig an der ursprünglichen Meldung vorbei diskutieren, halte ich dabei für das Problem, die es den Admins erschwert, eine VM zügig und sinnvoll zu bearbeiten – siehe die VM zu Alkim Y. von vorgestern. Yellowcard (D.) 12:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Klar, aber gerade für diese Übersetzungsleistung wähle ich ja Admins. Und natürlich gehört dazu auch die Fähigkeit, die eigenen Entscheidungen erklären und ggf. rechtfertigen zu können. Diese Arbeit kann einem auch eine restriktivere Regelung oder ein detaillierterer Regelkatalog abnehmen. Letzterer würde sich ohnehin selbst ad absurdum führen, denn wenn ich jeden Einzelfall regele, nützt mir auch mein Katalog nix mehr; der ist dann genauso unübersichtlich wie die zu regelnde Gemengelage. Vielleicht sollten wir daran arbeiten, dass Admins sich und ihre Entscheidungen besser erklären können? Würde dir das weiterhelfen? --† Alt ♂ 13:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man eher überlegen, Meldungen erst durch die Zuweisung zu einem Admin auf die VM zu bringen, damit der Moderator klar ist und die Lage nicht schon vorher eskaliert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

Jaja, lösen sie bitte erst Platzkarten bevor sie zur Demo gehen! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:27, 9. Okt. 2013 (CEST)

Rumjammern ist auch keine Lösung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

@ TAM: Ich denke nicht, dass das Problem in der Entscheidung und Erklärung ist. Das Problem ist aber, dass solche Entscheidungen immer zu erheblichem Mehraufwand finden und dazu im Verhältnis nicht genug Admins in diesem Bereich aktiv sind. Somit führen immer dieselben Admins diese Entscheidungen durch, sind durch Vorgeschichten belastet, werden als befangen bezeichnet, persönlich attackiert und vor allem wird jede Menge Zeit dieser Admins für solch unsinnige Dinge gebunden. Und ganz offensichtlich ist es so, dass bei den dermaßen ausufernden VMs bereits jetzt nicht alle Admins den ganzen Text lesen (und das würde ich niemandem zum Vorwurf machen), das hat sich vorgestern ja wieder deutlich gezeigt. Problem: Es kommt zu fehlerhaften Abarbeitungen, weil durch das Herumgesenfe wichtige Einwürfe untergehen (diejenigen, die relevante Dinge einbringen, melden sich übrigens in so einer VM viel seltener als diejenigen, die heiße Luft verbreiten – von denen liest man dann häufig zehn, 15 oder noch mehr Beiträge innerhalb eines Abschnitts) oder überlesen werden. Ich sehe die Lösung daher in einer strikteren Regelung als derzeit – vielleicht nicht in meiner ursprünglich vorgeschlagenen Form, aber auch nicht im Status Quo. Yellowcard (D.) 14:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das hieße aber, nach einer Regelung bzw. einem Modus zu suchen, der die hilfreiche Argumentation Sichtbarer macht und nicht unsichtbarer. Restriktivere Regelungen, die überhaupt nicht mehr nach Fingerspitzengefühl verlangen, führen aber eher zu letzterem (Wyndfang hats ja oben schon aus seiner Sicht ausgeführt). Mir ist das Problem schon bewusst, das du hier skizzierst, aber man wird es nicht grundsätzlich aus der Welt schaffen können, sondern nur in jedem Fall aufs neue. Wenn sich dadurch auf lange Sicht ein anderer Umgang von Zaungästen und Marktschreiern mit fremden VMs ergibt, schön und gut, aber das sollte m.E. nicht das vorderste Ziel sein. Im Moment sehe ich v.a. eine große Unsicherheit bei einzelnen Admins bei der Abarbeitung solcher Fälle, die anfänglichs Zögern und (im Laufe des übersprudelnden Gesabbels) schließlich Ignorieren zur Folge hat. Als Admin kann ich bereits jetzt via Intro #4 alle Beiträge entfernen, die ich entfernen möchte, ich muss es halt nur rechtfertigen können. Man sollte nicht erwarten, dass eine retriktivere Regelung keinen Rechtfertigungs- bzw. Übersetzungsaufwand mehr hätte. Vielmehr könnte sie zur Folge haben, dass sich Admins dafür rechtfertigen müssen, einen hilfreichen Beitrag stehen gelassen zu haben.--† Alt ♂ 16:02, 9. Okt. 2013 (CEST)

Einer Rechtfertigung bei Entfernen von nicht sachlichen / konstruktiven Beiträgen bedarf es kaum, außer dass man auf Intro Punkt 4 verweist. Ich sehe hierin also nicht die Ursache des Problems, sondern vielmehr darin, dass dieser Punkt trotz immer wieder ähnlich lautender Aufrufe an die Admins an den üblichen Stellen (hier, VM-Disk etc.) einfach nicht konsequent umgesetzt wird. Dies dann als einzelner Admin zu beginnen und bei Wiederholern / Revertierern dann Sperren zu verhängen – damit ist man, wie Ndc oben ja auch festgestellt hat, schnell ziemlich allein auf weiter Flur. Yellowcard (D.) 17:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin für eine Umsetzung des Vorschlags, dass nur der Gemeldete und der Melder auf der VM (neben den Admins natürlich) editieren darf. Hilfreiche Hinweise könnte auf der VM-Disk. gegeben werden (oder auch je nach "Seite" auch über den Melder oder Gemeldeten von anderen Benutzer auf der VM einfließen; das ist ja das Problem, dass sich ansonsten auf der VM "Gruppen" bilden, die dem Gemeldeten (bzw. Melder) entweder mögen oder nicht) herangetragen werden. Alles andere sollte aus der Meldung hervorgehen. Da es sich um ein offenes System handelt, können Admins einfach nachfragen, wenn noch Unklarheiten bestehen, die für die Meldung relevant sind.--Alberto568 (Diskussion) 14:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das hieße, dass sich jeder Admin, der eine VM entscheiden will, erstmal auch durch die gesamte Diskussionsseite arbeiten muss – nicht immer geht aus den Threadüberschriften hervor, auf welche VM Bezug genommen wird –, um herauszufinden, was sachdienliche Hinweise sind und was nicht, denn auf der Diskussionsseite sind ja auch essayistische Metabetrachtungen etc. zulässig. Es ist schon zweckmäßig, die sachdienlichen Hinweise, egal von wem sie kommen, gebündelt an einer Stelle zu haben, und das ist sinnvollerweise der VM-Thread selbst. --Amberg (Diskussion) 22:17, 9. Okt. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag

Ein Alternativvorschlag, den ich zur Diskussion stellen möchte:

• Bis zu einer Stellungnahme des Gemeldeten dürfen nur der Melder (zur Weiterung/Erläuterung der Meldung), der unmittelbar Betroffene (bspw. der Adressat eines PA) oder Admins, die beispielsweise die Meldung direkt erledigen (mit welcher Maßnahme auch immer), editieren
• Editiert der Gemeldete nach Inkenntnissetzung von der VM (Botmeldung oder Ansprache) weiter, ohne spätestens mit dem zweiten Edit eine Stellungnahme abzugeben, ist die VM frei für alle (wie bisher).

Dieses Verfahren hätte zumindest den Vorteil, dass nicht schon vorab Unterstützer herbeieilen, die beispielsweise Deutungen abgeben, wie eine bestimmte Aussage gemeint gewesen sein könnte. Auch weiteres Öl-ins-Feuer-gießen würde zumindest solange verhindert, bis der Gemeldete "dabei" ist. Ist jedoch Gefahr im Verzug (Vandalismus) oder ist die Meldung substanzlos, kann ein Admin (oder gemeinschaftlich mehrere) sofort entscheiden. Die oben besprochene Anwendung von Punkt 4 bleibt im weiteren Vorgehen natürlich unbenommen. --Mabschaaf 12:37, 9. Okt. 2013 (CEST)

LOL, vor allem sinnvoll, wenn die Herren Admins unverzüglich, ohne überhaupt einen Beitrag des Gemeldeten abzuwarten, auf den Sperrknopf hauen. Es wäre ja auch noch schöner, wenn die Abzustrafenden auch noch das Recht auf Verteidigung hätten. liesel Schreibsklave^® 13:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

Was Du hier heftigst kritisiert, ist nichts anderes als der Status Quo: Wo steht denn aktuell geschrieben, dass Gemeldete das "Recht auf Verteidigung" haben, bevor ein Admin "auf den Sperrknopf hauen" darf? (Ob das gut und gerecht ist, ist eine andere Fragestellung, die aber nichts mit dieser Diskussion zu tun hat. Hier ging es ausschließlich um Unbeteiligte und deren Recht zu senfen.) --Mabschaaf 15:10, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die meisten Gemeldeten werden über die VM gar nicht benachrichtigt (IPs, neue Benutzerkonten mit < 50 Beiträgen). Da kann man ewig warten, bis die sich melden und Stellung nehmen. Der in dem obigen Beispiel verlinkte Benutzer hatte auch weniger als 50 Beiträge und wurde nur zufällig von einem anderen Benutzer benachrichtigt, weil es eine längere Diskussion gab. Ohne diese wäre er gar nicht benachrichtigt worden, eine Diskussion hätte es mit deinem Vorschlag also gar nicht gegeben. --Wyndfang 12:50, 9. Okt. 2013 (CEST)

Und der unmittelbar Betroffene war bereits seit über 70 Jahren tot. --Wyndfang 12:51, 9. Okt. 2013 (CEST)

• Die Regel Nr 4 im Intro ist für mich irrelevant und nicht existent; sie wurde ohne Diskussion von einem einzelnen Benutzer eingefügt und reflektiert nicht den Konsens der Community. Wenn irgendwer hier eine noch weitere Verschärfung durchsetzen will, möge er ein MB abhalten. Oder findet hier inzwischen eine schleichende Balkanisierung statt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:53, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wie Du sicherlich gesehen hast, Matthias, habe ich die Diskussion gestartet, um zu schauen, ob ein MB überhaupt umsetzbar wäre. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Bitte abrüsten. Gruß Yellowcard (D.) 12:59, 9. Okt. 2013 (CEST)

Es ist nicht hilfreich, die Diskussion über einen VM-Fall auf zwei Seiten zugleich stattfinden zu lassen, darum mag ich den ersten Vorschlag nicht. Mindestens so oft wie Störungen kommen von Nicht-Admins wichtige Hinweise, ohne die man eine VM nicht entscheiden sollte. Die will ich nicht auf einer Diskussionsseite suchen. Der Alternativvorschlag verkompliziert das Verfahren; wer einen hilfreichen Kommentar absetzen will, muss erst warten, nachschauen, nochmal warten, nochmal nachschauen etc; es wird in beiden Fällen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Im Sinne einer rudimentären Moderation wäre es imho bedenkenswert, wenn Admins situativ, z.B. mit einem Baustein, eine ausgeuferte öffentliche Diskussion unterbrechen könnten um auf eine Stellungnahme, bestimmte Informationen o.Ä. zu warten, damit daraufhin entschieden werden kann. --Superbass (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich schließe mich Superbass' Argumentation an. --Xocolatl (Diskussion) 16:17, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ohne mich in Sachen Pro oder Contra zu sehr aus dem Fenster zu hängen: Ihr wisst aber schon, dass für eine derart einschneidende Verschärfung der Prozedur ein Meinungsbild vonnöten ist? --Richard Zietz 20:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

Da scheint mir der Kern des Problems zu liegen. Admins dürfen ohne Meinungsbild eine VM und jede Diskussion innerhalb derselben beenden, in dem sie ein (erl.) in die Überschrift setzen. In das dahin führende Verfahren sollen sie aber ohne Meinungsbild nicht moderierend eingreifen. Dh. jeder darf innerhalb der Grenzen von WP:KPA alles da rein schreiben, und der abarbeitende Admin muss sich durch das Ergebnis wühlen, egal, wie abwegig der jeweilige Sermon für die Entscheidung ist. Jede Moderation, die z.B. einen abwegigen Diskussionszweig unterbricht wird oder gezielt eine Frage an einen Betroffenen stellt, von deren Beantwortung dann andere situativ ausgeschlossen werden, erfordert ein Meinungsbild? Nun, dann bleibt es wohl so, wie es ist. --Superbass (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2013 (CEST)

Du schilderst das Problem exakt: wir haben zuviele Admins, die eine VM und jede Diskussion innerhalb derselben beenden, indem sie ein (erl.) in die Überschrift setzen. Da braucht es nicht noch die Autorisierung derselben bevorzugten Gruppe dergestalt, daß sie eine Diskussion beenden können, ohne eine VM zu erledigen. :/ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 9. Okt. 2013 (CEST)

Status quo

Nur mal so: Gerade waren gleichzeitig mehrere VMs offen, in denen das Senfen Unbeteiligter wieder los ging. Tsor hat Intro Punkt 4 konsequent umgesetzt (siehe Versionsgeschichte der VM) und erhält dafür folgende Mitteilungen auf seiner Disk: Benutzer_Diskussion:Tsor#Entfernen_von_Benutzerbeitr.C3.A4gen. Ist das also der Weg, der hier gegangen werden soll? Und wie viele Admins tun sich sowas dauerhaft an? Ich bin der festen Auffassung, dass wir eine Änderung brauchen, in welcher Form auch immer. Yellowcard (D.) 20:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Diese Art "Rückmeldungen" werden schwächer werden und ganz aufhören, wenn sich viele Kollegen daran beteiligen, konsequent auf die Einhaltung des Intros zu achten. Admins wurden wegen diesbezüglicher Nachlässigkeit bereits verschiedentlich verhöhnt und vielmehr zu eben solch konsequentem Handeln aufgefordert. Editwars bezüglich solchermaßen entfernter VM-Beiträge wurden/werden meiner Beobachtung nach auch zunehmend durch Benutzersperren unterbunden. Die zweite und dritte A-Meinung in kniffligen Fällen haben wir ohnehin längst. Der Vorschlag von Superbass oben ist eine Möglichkeit der optischen Gliederung des Vorgangs, keine fundamentale Neuerung, die ein MB erforderte. Gruß, --Felistoria (Diskussion) 20:54, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das Beispiel demonstriert, auch wenn dieser administrative Vandalismus als bewusste und beabsichtigte Provokation das Gegenteil bezweckte (Der Vandale "dachte sich schon", dass wir bei ihm auftauchen, er wollte für diese Diskussion hier was beweisen, vgl. seine Aussagen im oben verlinkten Thread), wie notwendig sachdienliche Hinweise von Dritten sind, und wie wichtig es ist , sie zu beachten. die Aktion war eine unglaubliche Unverschämtheit gegen Kolleginnen und Kollegen und die bestehenden Regeln. --JosFritz (Diskussion) 20:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Die VM ist die einzige WP-Seite, die per se die Admins zum Handeln auffordert. Die Einhaltung der Bedingungen dieser Seite (->Intro) konsequent zu pflegen, worum ja auf eben derselben von sie betretenden Benutzern nachgesucht wird, als "administrativen Vandalismus" zu bezeichnen, ist eine recht eigenwillige Interpretation. --Felistoria (Diskussion) 21:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich werde jeden Admin mit meiner Wiederwahlstimme bedenken (obwohl ich dieses Instrument an sich inzwischen ablehne), der in irgendeinerweise eine solche Entrechtung der Unbeknopften durchsetzen will und werde an geeigneter Stelle darum werben, das andere das auch tun. Wenn ihr eine weitere Spaltung zwischen Community und Adminschaft wollt, dann sei das so, aber dies wird sicher nicht zugunsten des Klimas wirken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:27, 9. Okt. 2013 (CEST)

Status Quo. SCNR Martin Bahmann (Diskussion) 21:26, 9. Okt. 2013 (CEST)

Status Quo? SCNR --Wyndfang 22:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

Danke für den Link, Dein Vorschlag wurde ja leider nur sehr wenig beachtet, ich habe ihn ehrlich gesagt auch gar nicht gesehen. Dort schreibt jedenfalls Benutzer:Rosenkohl: „Vorschlag: Ersetze "dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen" durch "dass sie Zusatzinformationen zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen" oder durch "dass sie sachlich Zusatzinformationen zur Klärung eines Vorfalls beitragen". Fehlt in einem Beitrag eine zusätzliche Information oder die Sachbezogenheit, so ist er störend, unerwünscht, kann entfernt werden, etc.“ − ich halte das für einen ebenfalls interessanten Vorschlag, der einerseits die Regelung enger und konkreter fasst, andererseits aber auch sachliche Zusatzinformationen durch Dritte ermöglicht. Ein Vorschlag, über den man nachdenken sollte. Yellowcard (D.) 21:30, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich vermute allerdings, daß „sachliche Zusatzinformation" ein ähnlich kreativ auslegbarer Begriff wie „PA” ist … Am Ende kommts doch darauf hinaus, daß Person A ihre Beiträge selbst-ver-ständlich für sachlich und extrem wichtig hält und die von Person B für problemlos entfernbaren Schrott (genauso wie der PA, den man selber äußert immer unumgänglich und sowieso und überhaupt kein PA war, der von anderen aber nur knapp am Armageddon vorbeischrammt). --Henriette (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2013 (CEST)

(nach BK) Vielleicht sollten wir auch hier nochmal verdeutlichen, dass das Gros der VMs gar nicht betroffen ist (also die "klassischen" Artikelzerstörungen, Editwars, Einwegaccount-Pöbeleien etc.), sondern hier offenbar die unterdessen z. T. festgefügten Benutzerstreits avisiert sind, die nicht selten durch scheinbar sachlich motivierte, aber bei genauem Hinsehen rein denunzatorische (i.d.R. Diff-)Beiträge Dritter/Unbeteiligter verschärft werden. Derlei sollten Admins verantwortlich nicht nur entfernen dürfen, sondern sogar sollen oder müssen. Dafür hat man sie unter anderem gewähnlt: Urteilsvermögen; und eben um dieses wird auf der VM ja von Benutzern in allen Fällen nachgesucht. --Felistoria (Diskussion) 21:46, 9. Okt. 2013 (CEST)

Besonders interessant, dass man für Entscheidungen, die man nicht einmal selbst getroffen hat, sich so erniedrigen lassen muss. Die VM wurde sanktionslos erledigt. Mein Gerechtigkeitsempfingen und Gespür für das, was angemessen ist und was den Rahmen sprengt, scheint mit diesem Projekt derzeit nicht kompatibel. Gute Nacht allerseits, Yellowcard (D.) 21:55, 9. Okt. 2013 (CEST)

Meins schon lange nicht mehr, dann sind wir ja nun endlich auf einem ähnlichen Stand. Grüße --Wyndfang 21:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

Was hältst du davon, wenn wir uns zusammentun und woanders ein neues gründen? Wir können ja noch ein paar andere Leute von hier dorthin mitnehmen. --Wyndfang 21:25, 10. Okt. 2013 (CEST)

Was heißt hier „sachliche Klärung eines Vorfalls“? Meine Beiträge auf der VM sind immer so extrem unterhaltsam, dass die meisten Mitarbeiter ihr Fehlen als unglaublichen Verlust für die Wikipedia wahrnehmen würden. Das würde zu geringerer Beteiligung führen, weniger Spenden - und dann wird sich auch die WMDE meiner Argumentation anschließen. Oder anders formuliert: Jeder hat hier eine paar Beispiele im Kopf und bastelt sich die Regel und ihre Auslegung darum. Entweder wird diese dann an der Realität zerschellen oder man formuliert und administriert so restriktiv, dass man für alle edits auch Bots schreiben könnte. Ich weiß nicht was wir hier haben, aber was wir hier haben, hat den Artikelbestand geschaffen und verwaltet, wie er jetzt ist. Wer das ändern will, soll sich das gut überlegen... --Gamma γ 22:09, 9. Okt. 2013 (CEST)

Naja, wenn Du den Admins im Gegenzug erlaubst, entsprechend unterhaltsame Entscheidungen zu treffen, dann wär's eine Überlegung wert. --Felistoria (Diskussion) 22:14, 9. Okt. 2013 (CEST)

Hahaha!!! ymmd! :)) --Henriette (Diskussion) 22:20, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ja, genau das hab ich gemeint :-D Gamma γ 22:27, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich fände ja die alte Idee des "Admin vom Dienst" immer noch nicht schlecht: Es ist immer jemand da, der sich darum kümmert, dass VM nicht völlig aus dem Ruder laufen. Das ist nämlich der Punkt, nicht "Intro Punkt 4". Ich sehe gar keinen Grund dafür anzunehmen, dass dieses Aus-dem-Ruder-Laufen hauptsächlich durch Nichtadmins geschieht, oft genug sind Admins selber dafür verantwortlich. Man muss ein Minimum an Moderation sicherstellen, nicht eine Kaste von Minderberechtigten festschreiben. Wenn reihum jemand für die Moderation zuständig wäre, könnte sich das gut machen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 9. Okt. 2013 (CEST)

Reinquetsch: Dann schreib, lieber Mautpreller, den Job aus. Kommt gewiss nur auf den Preis an (meinen Stundensatz könntest/würdest Du indes nicht bezahlen:-). --Felistoria (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Och, ich würd das ab und zu schon mal machen. Mit oder ohne Adminrechte. Natürlich nur ab und zu, immer mal zwei bis drei Stunden.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Dazuquetsch: Wieviel kriegst Du denn für Deine sonstigen Adminaktivitäten? --Amberg (Diskussion) 22:46, 9. Okt. 2013 (CEST)

AWW-Punkte. (Ich verbringe "hier" aus unerklärlichen Gründen gelegentlich meine Freizeit.) --Felistoria (Diskussion) 22:54, 9. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Vielleicht würde es auch helfen, wenn man sich von Adminseite stärker um möglichst zeitnahe – freilich natürlich sorgfältige – Bearbeitungen von VMen bemühen würde, gerade solcher mit erhöhtem Konfliktpotenzial. Wenn es schon 20 Beiträge Dritter gibt, bevor sich der erste Admin erkennbar blicken lässt, sagt das nicht nur was über die Dritten, sondern auch über die Admins. Und die Zeit für die Erwägung, ob man Eingriffe aufgrund Intro, Punkt 4, vornimmt, wäre vielleicht manches Mal besser in die Erwägung investiert, wie man die VM entscheidet bzw. welchen Vorschlag man dazu macht, oder welche Informationen man noch braucht und erfragt, um eine Entscheidung treffen zu können. --Amberg (Diskussion) 22:36, 9. Okt. 2013 (CEST)

Angesichts des Auftauchens eines mir in traditioneller Aufmerksamkeit verbundenen Admins verzichte ich auf die Wiederherstellung einer wegrevertierten Satire, welche die Stossrichtung dieser Diskussion bewusst ins Absurde übersteigert – das (immer weitere) Hinausdrängen normaler User(innen) aus organisatorischen Entscheidungen, Andenken „Klarer-Kante“-Lösungen wie z. B. automatische Sperr-Kaskaden bei Edit Wars, durch Admins verhängte Infinit-Sperren usw.. Auf „Todesstrafe“ läuft all dies – wie auch im Text selbst klar zu erkennen – selbstverständlich nicht raus. Allerdings auf eine Kommandostruktur, die noch stärker autoritäre Momente enthält. – Dass der kürzlich mit einem WW-Votum bedachte Stepro hier erneut einem seiner persönlichen „Pappenheimer“ hinterherrevertiert, finde ich einerseits zwar symptomatisch für den Stil ebendieses Admins. Andererseits ist dies – auch darum mit vollem Bedacht meinerseits kein Revert – ein Thema, dass hier ganz sicher nicht hingehört. --Richard Zietz 14:14, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der Beitrag war zwar erkennbar ironisch versucht, aber deutlich ins Geschmacklose gefallen. Der Revert also nachvollziehbar. Der Revert-Kommentar hat die ironische Absicht nicht berücksichtigt und war so nicht deeskalierend. -- Cherubino (Diskussion) 14:30, 10. Okt. 2013 (CEST)

Naja, da will ich keinesfalls versuchen, dich eines Besseren zu belehren ;-). Wäre auch schlimm, wenn die Definition „Satire“ davon abhängig wäre, dass alle, von Friedrich bis Trittin, einträchtig sagen: „Jawoll, Satire!“, oder: „Das ist doch mal eine gute Satire.“ Ansonsten: Die Deeskalationskünste ;-) von Stepro wären sicher ebenfalls eine Satire wert. Allerdings: Manche Vorkommnisse sind bereits an sich so satirehaft, dass sie keiner weiteren Satire bedürfen. Gruss --Richard Zietz 14:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

Danke, belehren passt auch nicht zu dir ;-) -- Cherubino (Diskussion) 15:11, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich hätt’s von selbst nicht so gesagt. Nehm ich aber gern so an. ;-) --Richard Zietz 15:31, 10. Okt. 2013 (CEST)

• Vielleicht könnte die Lösung sein, dass Admins das Recht erhalten, in einzelnen VM's zu erklären: Weitere Beiträge (außer Melder, Gemeldeter, Admins) führen zur Sperren, solange sie nicht auf zum Fall passende frühere (administrative) Auflagen hinweisen. Damit wären alle normalen VM's nicht betroffen, sachliche Beiträge wären dort weiterhin möglich. Bei den "Problem"-VM's müssten Beiträge, die angeblich so wichtig sind, dann halt über Adminansprachen oder die Disk laufen. Damit könnten dann alle "Beteiligten" (ich habe mal im Artikel, auf dessen Disk der PA stattfand gearbeitet...) sich woanders austoben. Es wäre dann halt wichtig, dass dieses Beitragsverbot auch zeitnah in problematischen VM's ausgesprochen wird. --engeltr 15:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

Um mal zum Thema zurückzukommen: Ich habe gerade ja live erfahren dürfen, dass Unbeteiligte selbst nach Aufforderung, dies zu unterlassen, einfach weiter sempfen durften. Nur ich als Gemeldeter durfte nichts dazu schreiben, da während meines Tippens die VM erledigt wurde. So kann es meiner Ansicht nach jedenfalls nicht funktionieren. --Stepro (Diskussion) 15:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das bringt mich auf eine Idee: kann man eine Seitensperroption einrichten (oder noch programmieren), bei der die Möglichkeit besteht, dass zum Beispiel nicht nur Admins, sondern namentlich zu bezeichnenden weiteren Usern die Bearbeitung möglich bleibt? Dann könnte man die VM absperren, wenn Punkt 4 mal wieder episch missachtet wird, aber die eigentlich Beteiligten hätten Zugriff. --Alupus (Diskussion) 15:39, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag: Könnte man nicht eine Art Admin-Baustein einfügen nach dem Motto "Meldung in Bearbeitung, bitte keine weiteren Wortmeldungen"? Dann wäre zu sehen, dass ein Admin sich mit der Meldung auseinandersetzt, was in diffizilleren Fällen ja wirklich Zeit kostet, und das Gefühl "Es kümmert sich ja keiner, also muss ich noch einmal einen draufsetzen, damit etwas passiert" würde etwas gedämpft. Selbstverständlich wird das auch nicht jeden abhalten, aber vielleicht die Situation etwas entschärfen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:48, 10. Okt. 2013 (CEST)

@ Alupus: Technisch wäre das nur über große Umwege (eine neue Benutzergruppe) möglich, daher im Prinzip nein. Eine solche technische Umsetzung halte ich aber auch gar nicht für nötig, man muss nur die Regeln aufstellen, die Beiträge lassen sich dann ja wieder entfernen und im Wiederholungsfall auch Benutzersperren einsetzen. Einen Baustein, der auf die verschärfte Umsetzung von Intro4, ggf. auch mit Benutzersperren, in einer ausartenden VM hinweist, fände ich zumindest einen ersten guten Schritt. Yellowcard (D.) 16:18, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wozu? Sachdienliche Beiträge bleiben drin, andere sollten konsequent entfernt werden, egal, ob sie von einem Admin stammen oder von einem unbeamteten Troll. Im Wiederholungsfall Kurzsperre, maximal bis zum Ende der VM, und die Sache ist gegessen. Gesetze müssen nur angewendet und nicht verschärft werden, das gilt auch hier. Die VM kann auf qualifizierte, sachdienliche Kommentare von Nicht-Admins leider nicht verzichten, wie täglich wieder bewiesen wird. --JosFritz (Diskussion) 16:28, 10. Okt. 2013 (CEST)

Alnilams Vorschlag finde ich nicht schlecht; gewissermaßen ein "Inuse"-Baustein für VM-Threads. Setzt aber voraus, dass es den Admin, der sich mit der Sache befasst, dann auch wirklich gibt. --Amberg (Diskussion) 16:37, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Alupus: Technisch per Missbrauchsfilter kein Problem. ca$e 16:12, 17. Okt. 2013 (CEST)

Als Konfliktentscheidungsort ist die VM-Seite zweckdienlicherweise i. W. den unmittelbar Konfliktbeteiligten und den Konfliktentscheidern vorzubehalten: ein Fall von nötiger Ressourcenschonung an wichtiger Stelle! Und Letzteres ist auch als Warnung vor umständlichen Zusatzprozeduren zu verstehen; denn es geht auch sehr viel einfacher voran, wenn konsequent vorgegangen wird.

Intropunkt Nr. 4 sollte und kann bei sinnvoller Handhabung die dauererregten Unterbeschäftigten ausbremsen. Um diesbezüglich der berechtigten Klage a. u. Yellowcards Rechnung zu tragen und ein brauchbares Zeichen zu setzen, sollte im VM-Intro an Nr. 4 „Neues“ hinzugesetzt werden. („Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls Neues beitragen.“)

Das möchte als knapper, schlüssiger Zusatz auch ohne Meinungsbild (und vielleicht sogar ohne Endlosdiskussion) umsetzbar sein. Was in der Sache als weiterführender neuer Beitrag anzusehen ist, entscheiden wiederum allein Administratoren.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Yellowcard: da du auf meinen Beitrag auf Tsors BD verkinkt hat, hättest du auch sehen müssen, dass ich keine Unbeteiligte war, sondern eine der Autorinnen des Artikels, um den es gibg. Ich verbitte mir auch Formulierungen wie "das Senfen Unbeteiligter" - "das Senfen" drückt eine Herabsetzung eines Anderen aus, man geht nicht mehr auf die Sachebene ein, darauf, was ein anderer zu sagen hat, sondern wertet auf der ad personam-Ebene ab. Das steht dir nicht zu, Yellowcard, das steht niemanden, keinem Administrator zu. Mit dieser Haltung werden keine Lösungen gefunden für eurer Problem, denn es ist ein Problem der Adminschaft. Autoren sollen fleißig, ehrenamtlich, unbezahlt eine Enzyklopädie und damit auch für die Spenden für das Projekt Wikipedia erarbeiten, ansonsten sollen sie den Mund halten, nicht stören; unauffälige graue Ameisen oder reibungslos funktionierende Rädchen.

Mautpreller hat es auf den Punkt gebracht: die VMen werden ausufernd laufen gelassen. Ich kann nicht beurteilen, ob es zu wenige Admins gibt, die VMen abarbeiten oder ob es eine Problem bei der Koordination gibt. Den Vorschlag eines Admins vom Dienst halte ich für sinnvoll.--fiona© (Diskussion) 19:58, 10. Okt. 2013 (CEST)

Autoren sollen fleißig, ehrenamtlich, unbezahlt eine Enzyklopädie und damit auch für die Spenden für das Projekt Wikipedia erarbeiten, ansonsten sollen sie den Mund halten, nicht stören; unauffälige graue Ameisen oder reibungslos funktionierende Rädchen.

LOL, sagt der richtge Benutzer. --Yikrazuul (Diskussion) 20:27, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde der ursprüngliche Vorschlag von Yellocard ist durchaus überlegenswert. Melder, Gemeldete(r) und Admins schreiben auf der VM-Seite, Sonstige Beteiligte auf der Diskussionseite. Warum nicht, einen Versuch ist es wert. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

+1. --Filzstift ✏ 08:19, 17. Okt. 2013 (CEST)

Genau die Autoren haben gefälligst die Fresse zu halten und wer aufmuckt wird weggesperrt. Diktatur der hemmungslosen Admins. liesel 07:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

Admins, die aufmucken und senfen, würden hier natürlich auch "weggesperrt" gehören, es sei denn, der Beitrag dient der Konsensfindung. Aber du hast schon recht, welcher Admin sperrt schon einen anderen Admin? --Filzstift ✏ 19:55, 18. Okt. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag 2

Ich bin zwar auch eher der Meinung von Alupus und Stepro. Aber wenn das nicht durchsetzbar sein sollte, dann legt doch eine Maximalgrenze von Edits pro Person fest. Also z.B.: Jeder Nicht-Admin darf innerhalb der vergangenen 365 Tage höchstens x Edits (quasi Freikontingent) auf WP:VM gemacht haben, ab Erreichen dieser Grenze darf er nur noch die Diskussionsseite WD:VM benutzen und kann bei Verstoß dagegen revertiert und bei bewusstem Verstoß gesperrt werden. Edits in Abschnitten, bei denen die Person Melder oder Gemeldeter ist, werden nicht angerechnet, es sei denn, sie greifen in einen fremden Diskussionsbeitrag ein oder entfernen ihn. Die Grenze umfasst sowohl Edits des Accounts selbst als auch seiner deklarierten Sockenpuppen und offensichtlicher Vorgängeraccounts. Für IPs sollte die Grenze 0 sein, d.h. sie dürften auf WP:VM nur noch selbst melden (und dazu diskutieren) oder sich selbst verteidigen, müssten ansonsten aber WD:VM benutzen. (Diese Sonderregel für IPs natürlich, damit der Anreiz zum "versehentlich" ausgeloggt Editieren minimiert wird.)

Was man noch klären müsste, wäre die Bewertung von Edits in einer VM zu einer nicht selbst gemeldeten Seite (anstatt zu einem Benutzer). Entweder lässt man sie großzügigerweise bei der Zählung ganz weg, oder man zählt sie restriktiverweise ganz dazu, oder man lässt sie nur dann weg, wenn eine offensichtliche Verwicklung des Benutzers in den gemeldeten Konflikt gegeben ist. Ich würde von diesen drei Möglichkeiten die liberale erste vorziehen. (Ich bin mir aber nicht ganz im Klaren, in welchem Maß ausufernde Diskussionen auch Meldungen zu Seiten betreffen. Das müsste man vorher noch untersuchen.)

Die jährliche Grenze von x würde (bei sinnvoller Festlegung) dem Gelegenheitskommentierer gar nicht weh tun, aber für die üblichen Verdächtigen wäre sie bei Fortführung des Verhaltens erfahrungsgemäß schon nach einem Monat oder einer Woche erreicht. Außerdem würde die Begrenzung der Edits dazu führen, dass Beiträge durchdachter würden und nicht jeder Seitenhieb bedenkenlos gepostet würde. Ebenso würde sich die Tendenz zum Entfernen fremder Beiträge dann in Grenzen halten. Zudem würde Megasenfer Y (Zufall, ehrlich) sich vielleicht besser überlegen, ob er seinen Lieblingsgegner Megasenfer Z, der seine x Edits schon aufgebraucht hat, wegen einer Bagatelle meldet. Denn damit würde er Z einen Gefallen tun, indem er ihm wieder die Gelegenheit zur Selbstdarstellung in Form von ein paar Frei-Edits auf VM bietet.

Für die Überprüfung der Editzahl bräuchte man keine Softwarelösung zu implementieren, denn erfahrungsgemäß gibt es zu jedem auf VM hyperaktiven Nicht-Admin mindestens einen mit ihm verfeindeten Antipoden, der die Zählung mit Vergnügen übernimmt. Wenn es keinen solchen Antipoden gibt, dann kann man davon ausgehen, dass die Beiträge weitgehend hilfreich sind, und dann schadet es auch nichts, wenn es versehentlich mal x+1 oder x+2 Edits pro Jahr sind. --Grip99 03:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

Heiliger St. Bürokratius. Einfach unangebrachte Meldungen ohne Konsequenzen (Ansprache/Sperre) mit 6 h Sperrre sanktionieren. Wenn Meldungen mit Sperren enden, brauchen sie auch nicht eingeschränkt zu werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 03:35, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es geht doch hier um Punkt 4, also um Kommentare Unbeteiligter. Weder Melder noch Gemeldete. Und Bürokraten braucht man für den Vorschlag sowieso nicht. Es ist ja eine Selbstregulation, bei der sich Gegner gegenseitig zum Schweigen bringen. Außerdem gäbe es nach den Neuwahlen und den kommenden Aufgabenverschiebungen mehr als genug freie Bürokratenkapazität.;-) --Grip99 02:37, 17. Okt. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag 3

Ergänzend zum Vorschlag von Grip99 eins drüber, aber ohne die Bürokratie: Alle Nutzer (außer Admins) dürfen genau einen Beitrag pro VM machen. Mehr nur auf administrative Nachfrage. Bei Verletzung gibt es 6h Sperre und Entfernung des Beitrages. Das würde VM's übersichtlicher machen und hätte den positiven Nebeneffekt, dass die Beiträge (hoffentlich) durchdachter wären. --engeltr 10:33, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sieht auf den ersten Blick sehr praktikabel aus. Nur: Darf der Gemeldete sich dann auch nur einmal verteidigen? Obwohl später evtl. weitere Vorwürfe folgen? --Zinnmann d 12:01, 17. Okt. 2013 (CEST)

ungefähr dasselbe hatte ich auch schon einmal empfohlen, aber (@Zinnmann) mit der Modifikation, dass jeder Fallbeteiligte seine (in einem gesonderten Abschnitt zu platzierende analog der SG-Vorlage) Stellungnahme noch ergänzen kann, falls neue Gesichtspunkte hinzutreten. Ceterum censeo: Die ohne Konsens einseitig erzwungene, mit vernachlässigbar spärlichen Ausnahmen völlig irreführende und lächerliche Falschbehauptung "Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge." ist im Seitenintro zu streichen. ca$e 16:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

Bei einem Frei-Beitrag pro VM hast Du wieder das Problem, dass manche zu nahezu allem ihren Senf geben. Und umgekehrt werden dadurch seriöse Beiträger, die nur jedes Schaltjahr mal zwei Beiträge machen, das aber in einer einzigen VM, eingeschränkt.

Es ist doch bei meinem Vorschlag gar keine große "Bürokratie" erforderlich. Jeder macht solange Beiträge, bis einer seiner Gegner ihm nachweist, dass x erreicht ist. Ab da darf er keine mehr machen. Das ist allenfalls bürokratisch für den Gegner und für den, der sich seine Beiträge neuerdings gut einteilen muss, weil er sonst binnen Wochen die Schranke reißt. Aber dieses Hindernis ist durchaus erwünscht. Die Gegner sollen sich ruhig gegenseitig neutralisieren, zum Nutzen aller anderen. Im Moment ist es umgekehrt: Sie produzieren sich auf der Bühne, was zwar einen gewissen Unterhaltungseffekt hat, aber die berechtigten Anliegen von Normalbenutzern ins Hintertreffen geraten lässt. --Grip99 01:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag 3.1

Der Status quo bzw. die bisherigen Vorschläge kranken meiner Ansicht nach vor allem daran, dass es jemanden geben muss, der aktiv die eh schon umstrittenen Regeln umsetzen und kontrollieren muss, ggf. auch mit Benutzersanktionen. Keine schöne, und vor allem auch keine besonders dankbare Aufgabe, wie oben klar geworden ist.

Daher schlage ich in Anlehnung des Vorschlags von Engeltr die Einrichtung eines Schreibfilters vor, der die Anzahl der möglichen Edits auf der VM-Seite pro Benutzer in einem gewissen Zeitraum auf ein sinnvolles Maß beschränkt (Hilfe:Missbrauchsfilter#Gruppendrossel). Admins und Bots sind davon generell ausgenommen. Einzelne Benutzer können auf Anfrage beim Vorliegen guter Gründe (ich denke an RCler) ebenfalls davon ausgenommen werden. (Wird diese individuelle Ausnahmeregelung zum rumsenfen missbraucht, wird sie für den entsprechenden Benutzer wieder gestrichen).

Ich denke, eine Bedingung z.B. der Art "maximal 3 Edits pro Stunde UND maximal 10 Edits pro Tag" sollte allen genügend Raum für Meinungsäußerungen und gleichzeitig genügend Zeit zum Nachdenken vor dem Abspeichern geben. Wird der Schreibfilter entsprechend eingerichtet, so werden auch Edits mit Sockenpuppen oder als IP auf den entsprechenden Hauptaccount angerechnet. --Asturius (Diskussion) 12:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Grenzen sind aber VM-Weit zu niedrig und pro VM zu hoch. 3 Edits pro Stunde verhindert nichts, da die problematischen VM's ja eh meist stundenlang offen stehen. Bedeutet effektiv also eher, dass man die 10 Edits voll ausschöpfen kann. Auch Datenschutztechnisch ist es zweifelhaft, die Missbrauchsfilter dafür zu verwenden. Die Umsetzung der oben von mir/ca$e angedachten Regel ist auch kein größeres Problem, da es ein hartes Kriterium ist, was ganz emotionslos durchgesetzt werden kann. In der Realität wird "die andere Seite" sicherlich schon melden, wenn da einer über die Stränge schlägt, diese Meldungen abzuarbeitet kann dann ja mit Verweis auf das Intro nicht so schwer sein. Und wenn es keiner Meldet, dann war es offensichtlich auch nicht so schlimm. --engeltr 13:21, 18. Okt. 2013 (CEST)

Aktuelles Fallbeispiel und Folgerungen daraus

Um es voraus zu schicken:

Ich lese mindestens einmal pro Tag die VM-Seite durch, kommentiere dort aber nur sehr selten. Soweit ich mich erinnern kann, war auch bislang noch nie ein Post von mir auf VM entfernt worden. Im Gegenteil war es schon mehrfach passiert, daß sich abarbeitende Admins für meine Hinweise bedankt hatten.

Nunmehr werden gerade alle möglichen Modelle für die zukünftige VM-Moderation diskutiert mit der bislangen erkenntnis, daß noch für keine variante Konsens besteht, während indes die mehrheit (inclusive meiner Person) befindet, die VM müsse strenger moderiert werden - was sich übrinx bislang fast ausschließlich auf sigenannte "VM-Dauergäste" bezog und nicht auf den Durschschnittswikipedianer, der einmal im Jahr wegen Vorfällen auf einer Nichthonigtopfseite gemeldet wird.

• 16:54: Kollege JEW unterstellt in einer LD dem Kollegen Jergen niedere Motive
• 17:03: Kollege Jergen meldet das als PA. Nichts zu beanstanden, völlig korrekte Vorgehensweise. Er beantragt nichts Konkretes, will jedoch offenbar keineswegs wp-öffentlich so umschrieben werden.
• 17:07 bis 17:17: Während JEW jergen als "einschlägig bekannt" bezeichnet (m. E. überhaupt kein Argument für irgendwas - wie wir Kollegen nennen dürfen oder sollen, sollte eben nicht von ihrem "einschlägigen" Bekanntheitsgrad abhängig sein), sprechen sich die Admins Stefan64 und Gleiberg für eine Sperre aus. Stefans Begründung ist "geht mE gar nicht", Gleiberg schreibt explizit "der Ausdruck ist mit eng umrissenen Handlungsmotiven verbunden"
• 17:26: Der in der Tat völlig unbeteiligte Fußgänger Elop liest das, möchte den Hinweis geben, daß "eng umrissen" in diesem Falle wahrscheinlich eine Überinterpretation darstellt und weist darauf hin, in welchem Sinne jene Äußerung mit sehr großer Wahrscheinlichkeit gemeint gewesen sei. Dieses ist ein reiner Hinweis ohne Vorschlag einer konkreten Sperre oder Nichtsperre (was eben auch nicht Fußgängeraufgabe wäre) und wird um 17:31 ausgerechnet von dem bereits eindeutig plädiert habenden Admin unter dem Komm "beteiligt?'" revertiert
• 17:52: der seit 14:53 nicht mehr editiert habende Admin Hans Castorp sperrt JEW und begründet dies um 18:01 mit "nicht verständlich ist hingegen die Unterstellung, aus "niederen" bzw niedrigen Beweggründen zu handeln, ein Motiv, das im Bereich des Strafrechts v.a. Zusammenhang mit § 211 StGB relevant ("nach sittlicher Anschauung verachtenswert") und auf der WP-Ebene unangemessen ist."

Erkennbar hatte Hans den ja längst entfernten Hinweis gar nicht lesen können. Denn hätte er ihn lesen können, hätte er vermutlich nicht mit ausgerechnet dieser Begründung - die gleichwohl Gleibergs Interpretation (auf deren Status als einzige mögliche Beurteilung er keinen Widerspruch duldet) zu entsprechen schien - gesperrt. (Über die Sperrdauer erhalte ich mich hier sowieso jeder Meinung.)

Eigentlich waren Stefan und Gleiberg schon 2 Admins. Die hätten also längst unter Kenntnis/Einbezug des Einwandes eine Sperre der dann entsprechenden Länge verhängen können. Stattdessen entfernt einer von beiden den Hinweis, damit ein dritter Admin ohne Kenntnis dessen entscheide. Was genau ist das Sinnstiftende darin?

Dabei hätte durchaus ein weiterer Fußgänger den (fiktiven) Einwand:

>>JEW war im September genau wegen dieser Formulierung verwarnt worden [diff]<<

bringen können, der ein Argument für das explizite Aussprechen einer (nicht zu geringen) Sperre gewesen wäre. Und auch der wäre m. E. keinesfalls zu entfernen gewesen - und schon gar nicht von einem befangenen, da sich bereits gegenteilig positioniert habenden Admin!

Bei Hinweisen dieser Art ist es doch gerade dienlich, wenn der Hinweisende mit keiner der Parteien befreundet oder verfeindet ist und auch nicht in die entsprechende LD (die ja automatisch zu Spontanaffinitäten führt) involviert. Anders als bei IP-Hinweisen kann man ebendas auch bestens überprüfen. Insbesondere kann der entscheidende Admin auch für sich zu beurteilen suchen, ob der Hinweisende bekannt als Scharfmacher oder Verharmloser sei, was es zumindest verdächtig machen würde, einen sachlichen Post indes auch nicht unsachlich machen könnte.

Zusätzlich wäre die Frage zu stellen, ob ein erklärtermaßen auf VM nicht entscheidender Admin (z. B. Gestum oder Gripweed) solche Hinweise machen dürfe, ein Fußgänger indes nicht. Dann wäre es halt dem Zufall überlassen, ob in dem Moment ein LD-Admin oder ein Fußgänger vorbeigekommen sei und sich kurz eingelesen habe (wobei ich davon ausgehe, daß beide nicht ständig VM abklappern).

Daß ausschließlich Admins die VM moderieren, steht für mich außer Frage. Selbst auf SP sollte dem so sein, sofern nicht völlig eindeutige Fälle vorliegen sollten. Denn die Vergangenheit hat gezeigt, daß ansonsten vor allem involvierte, konfrontationsaffine Fußgänger das machen - und zwar umso lieber dort, wo es für ihren Kontrahenten eine besondere Provo darstellt. Admins haben ja auch was zu verlieren (nämlich das Vertrauen der Community), einschlägige Fußgänger im Zweifel nichts.

Den Sinn einer Regel, daß Fußgänger nur auf VM posten dürften, wenn es um sie selber ginge, oder ein Editkontingent haben sollten, sehe ich nach wie vor nicht. Mißbräuchliche Posts sind auch heute schon unerwünscht, nach Verwarnung kann im Wiederholungsfall auch heute schon dafür gesperrt werden. Übrinx am besten durch einen in der Sache unbefangenen Admin ("personelle" Befangenheit sehe ich, anders als viele Kollegen, eher als einen höchst seltenen Fall an).

Zwar ist mir hier der Allgemeingedanke wichtiger, aber selbstredend können am hiesigen Admin-Treffpunkt Vertreter dieser Speziels auch explizit erklären, wenn sie ebenfalls den Post von 17:26 gelöscht hätten und ob sie das auch getan hätten, wenn sie selber der dortige Vorredner gewesen wären.

Insgesamt hat mein Überfliegen der Versionsgeschichte nicht ergeben, daß heute nicht nennenswert viele Beiträge von Gleiberg oder anderen Admins "moderiert" worden wären. Also z. B. diese, wo praktisch ausschließlich von vornherein Befangene sich Bälle hin und her spielen. --Elop 23:49, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe deine Schlussfolgerung gerade nicht ganz. Im geschilderten Fall wäre der eine Post ja nützlich gewesen, und er wäre ja auch völlig im Einklang der Regelungen oben (Warum er entfernt wurde erschließt sich mir nicht). Der Regelungswunsch geht ja eben gerade auf die von dir zuletzt verlinkte VM ein, die nur Zeit kostet ohne wirklich etwas zu erreichen. Und da sind ja noch vergleichsweise wenige Personen angekommen. --engeltr 12:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Prinzipiell will ich darauf hinaus, daß eine Regel, die explizit dazu einlüde, auch u. U. konstruktive Beiträge zu löschen, eben nicht im Gegenzug sicherstellen würde, daß wenigstens die völlig überflüssigen Beiträge entfernt werden. Zumal die Versuchung dann noch einmal größer wird, in eigener Sache Beiträge zu löschen.

Löschungen sollten schon begründet sein. Sie müssen ja gar nicht sofort und ellenlang begründet werden, aber ein löschender Admin sollte schon auf Nachfrage darlegen können, warum der Beitrag nicht sachdienlich wäre (wobei das hypothetisch ist - in klaren Fällen wird normal niemand nachfragen). Unbeteiligt wäre ein Argument dafür, sinnlose oder destruktive Beiträge zu entfernen - welche man beim Gemeldeten, der sich ja gerade selber verteidigt, eher stehen ließe.

Bei den heutigen Moderationen auf VM JoFri (also nicht die verlinkte) wäre das m. E. auch problemlos möglich. Lediglich bei dieser Entfernung von der Diskus nebst Entfernungskommentar könnte es eng werden (ohne inhaltliche Wertung - wegen in eigener Sache und in Anbetracht des Editkommentares) - aber Diskusseiten sind hier ja nicht Thema.

M. E. sind die Regeln, so wie sie bislang bestehen, schon korrekt. Sie sollten nur ausschließlich von in der Sache neutralen Admins umgesetzt werden, sofern die Sache nicht eindeutig ist. Und solche sind meiner Vermutung nach so gut wie immer da. Lediglich sollte der Konsens bestärkt werden, daß sie das auch tun.

Eine unbegründete Entfernung von konstruktiven Fußgängerposts trägt immer die Botschaft:

>>Du hältst die Klappe, wenn sich Erwachsene unterhalten!<<

Und ein solcher Leitsatz wäre für unser Miteinander nicht unbedingt dienlich.

Völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt des hiesigen Eröffners:
Mir wird ja gerne hinterhergerufen, meine Beiträge wären immer so lang - was ich bei meinen Beiträgen auf SP und den wenigen auf VM null erkennen kann. Wer dergleichen bekundet, sagt damit implizit, daß er längere Beiträge nicht mag.
In Anbetracht dessen ist es doch eine hochgradig passende "Sanktion" für die Entfernung eines kurzen, klar konstruktiven Beitrages auf VM, daß ein exakt zwanzigmal so langer auf AN entsteht. Den kann natürlich auch ein Admin rausmoderieren - dann wäre folgerichtig ein AP mit 130 kB-Eröffner zu erstellen.
Keine Sorge, ist nicht in Planung, aber die längsten Fäden, z. B. auch auf SP, entstehen gerade dort, wo kurze Entscheidungen zu voreilig getroffen werden. --Elop 14:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

@Elop:Den Sinn einer Regel, daß Fußgänger (...) ein Editkontingent haben sollten, sehe ich nach wie vor nicht. Mißbräuchliche Posts sind auch heute schon unerwünscht, nach Verwarnung kann im Wiederholungsfall auch heute schon dafür gesperrt werden.

Der Punkt ist eben, dass hohe Uneinigkeit darüber herrscht, wann ein Posting mißbräuchlich ist. Das sahst Du ja neulich selbst an der Löschung Deines Beitrags durch Gleiberg. Wo hingegen nur objektiv gezählt und nicht subjektiv gewertet werden muss, ist Gleichbehandlung aller vergleichbaren Fälle garantiert. Und vor allem hätte ein auf einen langen Zeitraum (nicht auf eine Stunde oder einen Tag wie von Asturius vorgeschlagen) bezogenes Kontingent den Vorteil, dass es sich Megasenfer vorausschauend einteilen müssten und deshalb (sowohl bei eigenen Beiträgen als auch bei Reverts fremder Beiträge) dauerhaft gebremst würden, ohne dass ihre tatsächlich weiterführenden Beiträge verhindert würden. Das ist dann eine "weiche" Lösung. Kein kategorisches Verbot (außer bei Überschreiten des Kontingents), aber eine Verknappung der Ressource "freier Laberspace auf WP:VM", die deren sinnvollere Nutzung fördert. --Grip99 01:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Sperrprüfung gibt es bereits einen deutlich angemesseneren Passus. Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und sollten entfernt werden. Das durchzusetzen ist die Herausforderung. Vorschlag wäre folgende Formulierung für beide Funktionsseiten:

• Jeder Benutzer kann durch fallbezogene, sachliche Kommentare zur Sperrprüfung/ VM beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern), nichfallspezifische Hinweise und personenbezogenen Vorhaltungen gehören nicht auf diese Projektseite und sollten und können von jedermann (begründet) entfernt werden. Eine Wiedereinstellung im Zweifelsfall darf nur durch Administratoren oder fallweise berechtigte Moderatoren erfolgen.

Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:39, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hinweise auf Vergehen gleicher oder ähnlicher Art in der Vergangenheit wären dann schon "nichtfallspezifische Hinweise und personenbezogene Vorhaltungen". Das schösse weit übers Ziel hinaus. --Grip99 02:29, 26. Okt. 2013 (CEST)

Letzter Aufruf: Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zur unbeschränkten Sperrung von Benutzeraccounts

Sollten Administratoren Interesse an diesem Meinungsbild zu einem für admins durchaus relevanten Thema haben, bitte ich jetzt um Unterstützung oder Mitwirkung. Ich hielt und halte immer noch eine grundsätzliche Klärung für sinnvoll. Sollte ich mit meiner Meinungsbildgestaltung, wie auf der Disk nachzulesen, falsch liegen und dieses ist wahlweise unausgereift, unausgewogen, fehlerhaft, am Thema vorbeigehend, tendenziös... würde ich mir ebenso eine Rückmeldung wünschen. Bei einer entsprechenden Mehrheit dieser Ansicht würde ich das Ganze nämlich archivieren oder jemand anderem übergeben und mich als Initiator zurückziehen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 13:54, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe das Thema schon seit diesem Meinungsbild als entschieden und dementsprechend ein neues als unnötig an. --Orci Disk 16:21, 26. Okt. 2013 (CEST)

Dringlich

Siehe auch VM. Der von Benutzer:Suicidecrank erstellte Text Selbstmord,ein Ausweg aus dem Leben? wirkt für mich nach schnellem überfliegen wie eine Selbstmorddrohung, kann sich jemand anhand von Wikipedia:Verhalten im Notfall darum kümmern? --sitic (Diskussion) 12:49, 28. Okt. 2013 (CET)

ich kümmer mich um die daten, falls es wirklich ein deutscher ist (wie im text steht) wäre aber hilfe bei der weiteren meldung nett. anders als in AT gibts in DE keine brauchbare hotline, wo man sowas meldet, oder überseh ich was? lg, --kulacFragen? 12:59, 28. Okt. 2013 (CET)

Das müsste auch über die österreichische Polizei gehen, die geben das hoffentlich schnellstmöglich an die deutsche weiter. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 13:15, 28. Okt. 2013 (CET)

Wobei es wohl sinnvoller wäre, die deutsche Polizei (und falls möglich, direkt diejenige im korrekten Bundesland) zu informieren. Kulac, ich schreibe Dir eine E-Mail. Yellowcard (D.) 13:16, 28. Okt. 2013 (CET)

WP:110 finde ich in der Hinsicht missverständlich, denn dort steht, man soll die europäische Notrufnummer 112 nutzen. Das impliziert, es wäre egal, von wo man anruft. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 13:20, 28. Okt. 2013 (CET)

Die Seite bedarf wohl wirklich einiger Klarstellungen, nur ist das Vorgehen der Polizei in solchen Fällen wohl ohnehin recht unterschiedlich, siehe die ziemlich unbefriedigenden Erfahrungen von Horst Gräbner vor wenigen Tagen: Wikipedia:AAF#Zweite Meinung. Yellowcard (D.) 13:26, 28. Okt. 2013 (CET)

update: hab nen DE-polizisten dran, der sich allerdings leider sichtlich mit dem irrgelaufenen notruf schwer tut... --kulacFragen? 13:28, 28. Okt. 2013 (CET)

Eventuell sollte man sich mal mit der Polizei (welcher Stelle auch immer) zusammensetzen und sich von ihr beraten lassen, welches Vorgehen das beste ist. Unsere Notrufseite ist ja selbstgebaut und ohne „professionelle“ Beratung. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 13:37, 28. Okt. 2013 (CET)

ja, da besteht noch dringend handlungsbedarf. jetzt wart ich mal, dass mich jemand der zuständig ist zurückruft...oh mann. --kulacFragen? 13:39, 28. Okt. 2013 (CET)

Mittlerweile müsste jemand der deutschen Polizei mit Kulac in telefonischem Kontakt stehen. Yellowcard (D.) 13:51, 28. Okt. 2013 (CET)

ja, wurde angerufen und hab alles durchgegeben. unser part ist damit erledigt. danke an alle mithelfenden! ich werd mich jetzt wieder meiner arbeit widmen, aber wir sollten tatsächlich fürs nächste mal besser vorbereitet sein. ich hoff mal, dass es nicht (nur) an mir gelegen ist, dass die kontaktaufnahme derart kompliziert war. lg, --13:54, 28. Okt. 2013 (CET) ("falsch" signierter Beitrag von Kulac (Diskussion | Beiträge) 13:54, 28. Okt. 2013‎)

Ich glaube, dass es diesmal ganz gut lief. Ich musste zwar auch erstmal meine Daten (Name, Wohnort, Telefonnummer) hinterlassen, dann war der Beamte aber doch ziemlich engagiert und hat zügig gehandelt. Es steht natürlich auf einem anderen Blatt, wie lange es dauert, bis die Polizei wirklich an die Wohn-Adresse hinter der IP-Adresse kommt, aber dafür können wir nichts. Auf jeden Fall sollten wir die zu wählende Notrufnummer auf 110 ändern, außerdem gab es zwischen den Ländern (Österreich / Deutschland) ein paar (technische) Schwierigkeiten, die weiß ich aber auch nicht zu umgehen... Gruß Yellowcard (D.) 14:02, 28. Okt. 2013 (CET)

Wenn es darum geht, dass die Polizei gebeten werden soll ihre Einschätzung zu der Seite darzustellen könnte ich mir vorstellen dass Wikimedia Deutschland diesbezüglich den Kontakt aufnimmt und hier die Vermittlerolle übernimmt.

Wurde hier eigentlich auch gemäß Wikipedia:Verhalten im Notfall#Rolle der Wikimedia Foundation daran gedacht, die Foundation mit einzubeziehen? Klar ist in solchen Fällen erst mal etwas anderes wichtig ich kann aber auch nachvollziehen, dass es dem Betreiber wichtig ist eingebunden bzw. informiert zu werden. --Wnme 19:39, 28. Okt. 2013 (CET)

So weit ich es verstanden habe, geht es im Wesentlichen bei der Einbeziehung der Foundation darum, dass diese bei angemeldeten Benutzern die IP ermitteln kann und diese dann weitergibt. In diesem Fall war Kulac als CU beteiligt und hatte Zugriff auf die IP, die somit ohne den Umweg über den Notfallkontakt der Foundation mitgeteilt werden konnte.

Für die grundsätzlichere Frage wäre aus meiner Sicht zu änderen, dass auf der Notfallseite die „110“ eingetragen wird. Und, was noch wichtiger wäre, dass über den Verein nach Möglichkeit Kontakt zu den Behörden aufgenommen wird, um ein vernünfitges Vorgehen in ähnlichen Fällen abzusprechen. Die Erfahrungen, die Yellowcard und Konsequenz geschildert haben, halte ich im Unterschied zu denen, die ich gemacht habe, für erfreulich: schnelles und unbürokratisches Handeln! Ich habe nicht zwingend Verständnis dafür, dass ich in solchen Fällen mit einem derartigen bürokratischen Aufwand konfrontiert werde, wie es mir zweimal passiert ist. Wenn’s hier wirklich mal eilig wäre, dann käme die Praxis der hessischen bzw. Offenbacher „110“ wohl ein wenig spät bzw. heute wäre es mir nur mit extremen Aufwand möglich gewesen, persönlich auf einem Revier zu erscheinen. Und was dann? Zum Glück ging es auch anders. Ich gehe davon aus, dass hier auch von Vereinsmitglieder mitgelesen wird und dass die Anregung weitergegeben wird. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Eventuell sollte man sich mal mit der Polizei (welcher Stelle auch immer) zusammensetzen und sich von ihr beraten lassen... - wäre das nicht ein Thema für die Wikicon in Karlsruhe? In Karlsruhe gibt es ein Polizeipräsidium. --134.3.210.2 22:31, 28. Okt. 2013 (CET)

Na in erster Linie geht es sicher darum, dass die Foundation uns Unterstützung leisten möchte wenn beispielsweise auf die Schnelle kein CU verfügbar ist. Allerdings sagt „In all cases, notification is mandatory“ doch auch klar aus, dass sie immer zumindest informiert werden wollen. Ich interpretiere das so, dass sie in jedem Fall involviert sein wollen wenn von uns Daten an Behörden weitergegeben werden.

Solange es keine zentrale Anlaufstelle wie einen Internetnotruf gibt, wird es auch unterschiedliche Handhaben mit diesen Fällen geben. Ja, das ist sicher ein Thema was man auch auf der WikiCon ansprechen könnte (wenn es nicht schon vorher geklärt wurde). --Wnme 23:01, 28. Okt. 2013 (CET)

Ein sehr guter Einfall, da werde ich mich mal drum kümmern, sag, kommst du auch zur WikiCon? --Itti 22:48, 28. Okt. 2013 (CET)

Danke - und leider nein. --134.3.210.2 22:50, 28. Okt. 2013 (CET)

ich denke, dass diese problematik bei den chapters nicht gut aufgehoben wäre. aus guten grund handelt es sich dabei nur um fördervereine, die mit der wikipedia direkt nichts zu tun haben (sollen). vor allem, wenn ich als checkuser, aber vielleicht auch als admin über solche vorfälle kenntnis erlange bin ich als teil der strukturen der wikipedia in die organisation der betreiber (foundation) eingebunden und kann auftreten, ohne befürchten zu müssen, dass ich für fördervereine problematische juristische fronten aufreisse. weniger direkt, als indirekt für andere themen. bezüglich ansprechpartnern bei der polizei sollten wir mal (hier gerne unterstützt durch ein chapter) weiter höher in der hirarchie der polizei nachfragen, wie man ein standardprozedere erarbeiten könnte. wir haben nichts davon, wenn der revierinspektor huber mit uns eine tolle vorgehensweise durchdenkt, die aber schon morgen, warum auch immer, irgendwo anders außerhalb seines reviers nicht mehr funktioniert. allgemein scheint hier übrigens österreich deutlich weiter zu sein, als deutschland. hier gibts nicht nur den ohnedies europaweit standardisierten notruf, sondern auch eine standardisierte "normale" rufnummer, mit der man von überall (auch vom ausland) anrufen kann, um sich weiterverbinden zu lassen. denn wenn man in der telefonzentrale einer landespolizeidirektion landet, kennt sich derjenige sicherlich deutlich besser aus, als der beamte eines kleinen revieres, bei dem ich meine telefon-odyssee beginnen musste. lg, --kulacFragen? 23:03, 28. Okt. 2013 (CET)

In der BRD: 16 Bundesländer = 16 Ansprechpartner, da Polizei Ländersache. Ich glaube, mein Vorschlag wird gar nicht zu realisieren sein. Also: Weiterwurschteln. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:19, 28. Okt. 2013 (CET)

also als improvisationslösung kann ich übrigens die internetwache von NRW mehr als loben, die auf meine in der verzweiflung parallel zum warten auf die bayern abgesetzte mail innerhalb von 3 minuten zurückgerufen haben. da hatte ich dann den bayern, auf den ich 20 minuten (nach unendlich dauerndem herumverbinden) gewartet habe aber schon am hörer. lg, --kulacFragen? 23:23, 28. Okt. 2013 (CET)

Nur zur Info: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Zweite_Meinung - RL-Diskussion mit Fachleuten kann nicht schaden. --46.5.71.197 06:38, 29. Okt. 2013 (CET)

Kommunikationsverweigerung

Werte Kollegen, was macht man mit einem Autor, der die Kommunikation verweigert? Benutzer:Pirulinmäuschen hatte vor 10 Wochen den Artikel Anita Mally angelegt. Als Quelle für ihren Selbstmord 2001 in Kalifornien, der von Pirulinmäuschen mit Scientology in Verbindung gebracht wird (aufgrund von irgendwelchen Blogs) wird angegeben „lt. Fernseharchiv Kay Weniger“. Da meine Kontaktdaten auf der Seite Wikipedia:Presse stehen, kontaktieren mich daraufhin Angehörige von Fr. Mally, die bei der Beerdigung waren und wissen, dass Fr. Mally 1999 an Krebs und in Frankfurt a.M. gestorben ist und mir auch die Todesanzeigen zuschicken. Eine Kontaktaufnahme mit Pirulinmäuschen ist nicht möglich, da er sich weigert, seine Diskussionsseite zu benutzen (siehe auch Benutzer Diskussion:Jack User#Pirulinmäuschen). Ich bin also die 60km nach Düsseldorf gefahren und bin das 8-bändige Filmlexikon von Weniger durchgegangen. Dort gibt es keinen Eintrag zu Anita Mally. Wie soll man mit so etwas umgehen? Alle 8879 Edits von ihm durchgehen, um zu überprüfen, was für Quellen verwendet wurden? --Gereon K. (Diskussion) 13:49, 26. Okt. 2013 (CEST)

Sein letzter Beitrag auf seiner Diskussionsseite war dieser am 1.1., siehe auch hier, er liest es erst gar nicht, schreibt er da im 2. Satz und wertet alle Beiträge auf seiner Diskussionsseite pauschal als „Gequatsche“ ab, das er nicht liest. Vielleicht ändert man einfach den Artikel entsprechend und wirft die anscheinend unzutreffende Angabe heraus mit Hinweis dazu auf der Artikeldiskussionsseite, da die Quelle nicht nachweisbar war. Und dann mal sehen, wie die Reaktion ist, wenn er grundsätzlich nicht diskutieren will. Offensichtlich ist er vom Diskutieren zu den Filmartikeln sehr genervt, er hat in diesem Jahr nahezu keine Beiträge in irgendwelchen Diskussionen. Hier noch ein Beitrag zu Wenigers Personenlexikon, falls das weiterhilft. --Wyndfang 16:01, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nur dass Anita Mally bei Kay Weniger in den 8 Bänden des Personenlexikons mit keinem einzigen Wort erwähnt wird. Also wohl doch jeden einzigen der 8879 Edits nachprüfen. Das ist keine Bagatelle, ob jemand 1999 in Frankfurt an einer Krankheit starb (Realität), oder 2001 in Kalifornien an Selbstmord (Scientology-Propaganda) und der Selbstmord dann mit einem Fantasienachweis bequellt wird. --Gereon K. (Diskussion) 17:55, 26. Okt. 2013 (CEST)

"lt. Fernseharchiv Kay Weniger" ist ja nicht gleichlautend mit "Kay Weniger: Das große Personenlexikon des Films". Was "Fernseharchiv Kay Weniger" allerdings bedeuten soll und warum das eine zulässige Quelle sein soll (hat der User Zugriff auf Wenigers Archiv? Ist er vielleicht Kay Weniger??), das wird nicht klar. Googlen nach "Fernseharchiv Kay Weniger" ergibt nur zahlreiche Wikipedia-Belege dieser Art. --FA2010 (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @Gereon: Zum Fall Anita Mally: Ich würde die Todesanzeige einscannen und an das OTRS-Team senden mit dder Bitte, diese unter einem Ticket zu hinterlegen. Dieses Ticket mann man dann als Quellenangabe zum Todesdatum eintragen (Beispiel). Nun zum Problem "Kommunikationsverweigerung Pirulinmäuschen": Das ist wirklich ein Problem. Vielleicht sollte man versuchen ihn mittels einer Sperre mit geeigneter Sperrdaueer zur Stellungnahme zu bewegen, einmal zum Fall "Anita Mally" und auch zu seinen anderen Edits. --tsor (Diskussion) 18:40, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die Todesanzeige dürfte keine Schöpfungshöhe haben und könnte womöglich auch einfach auf die Commons hochgeladen werden. --FA2010 (Diskussion) 19:13, 26. Okt. 2013 (CEST)

Würde ich nicht machen. In einer Todesanzeige sind meist noch lebende Angehörige aufgeführt, die das wohl nicht so gerne sehen. --tsor (Diskussion) 20:18, 26. Okt. 2013 (CEST)

Habe die Anzeige mit Bitte um ein OTRS-Ticket an info-de ETT wikimedia.org geschickt. Die Hälfte des Artikels wurde wörtlich aus einem urhebergeschützten Buch abgeschrieben. Da müsste man sich noch überlegen, wie man das umformuliert. --Gereon K. (Diskussion) 20:16, 26. Okt. 2013 (CEST)

Liegt unter Ticket:2013102610009757. Ich bestätige, dass die Anzeige den 30.05.1999 angibt. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 20:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hinweis: Der Benutzer (jemand aus dem Umfeld von Weniger) kommuniziert nahezu ausschließlich über die Zusammenfassungszeile - und zwar meist herrisch, anmaßend und alleswissend. Ebenso oft über 38.18er-IPs in derselben Manier, meist auch gerne abwechslend oder aufeinanderfolgend. -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 21:40, 29. Okt. 2013 (CET)

Alte IP-Diskussionsseiten

Hallo. Ich sehe häufig, dass veraltete IP-Diskussionsseiten gelöscht werden. Wie entdeckt man diese? Gibt es eine Liste oder Kategorie mit IP-Diskussionsseiten? --Micha 20:31, 28. Okt. 2013 (CET)

Da ich das hier gerade sehe: Mir ist es schon oft passiert, dass ich mit einem Menschen hinter der IP Kontakt aufnahm, dieser mir auch antwortete und am nächsten Tag war die Seite gelöscht. Das ist nicht wirklich zielführend, um Kontakt zu potentiellen neuen Kollegen aufzubauen. Ich würde dafür plädieren diese Diskussionsseiten mindestens 3 Tage nicht zu löschen. Was spricht dagegen? --Hosse Talk 20:56, 28. Okt. 2013 (CET)

@Micha: die Frage kann z. B. Aka mit Sicherheit beantworten, da er viele IP-DS löscht.(Eventuell über "Letzte Änderungen, angemeldete Benutzer ausblenden, was dann blau ist ..." - aber vielleicht haben Admins noch Zusatzfunktionalitäten.)

@Hosse: da bei vielen Providern die IP schon nach einigen Stunden, spätestens nach 1 oder höchstens 2 Tagen wechselt, bringt Dein Vorschlag wenig. Denn welche IP "merkt" sich schon "ihre alten" IDs? Einzige Lösung: da heißt es schnell sein, denjenigen gleich ansprechen, vielleicht auch überzeugen, sich anzumelden oder zu hoffen, dass er nach einer Ansprache nach ein paar Tagen die DS des jeweiligen Accounts, der ihn angesprochen hat, findet. --134.3.210.2 21:02, 28. Okt. 2013 (CET)

(BK) Dagegen spricht, dass dynamische IPs nach spätestens 24h wechseln und somit spätestens dann jemand anders sich durch deine Nachricht angesprochen fühlen könnte. 3 Tage sind zu viel, ich würde maximal 36h vorschlagen. Alternativ die Vorlage:Bitte behalten nutzen, wenn du sicher bist, dass die IP nicht dynamisch ist. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 21:04, 28. Okt. 2013 (CET)

(BK) Mein Provider loggt mich nie aus, das wird einigen anderen auch so gehen. Wird kontrolliert, ob es sich um eine statische, oder "quasi-statische IP" handelt? Die Frage die sich mir stellt ist: "Ist es sinnvoll diese Seiten zu löschen?" und "Ist es sinnvoll das schon nach 6 Stunden zu machen?" Weiters würde ich fragen: "Wayne interessierts, wenn da was steht, was nicht für den Adressaten ist?" Würde der Mensch hinter der neu vergebenen IP nicht sagen: "Komisch aber ist wohl nicht für mich, egal."

Die Grundfrage ist also: Warum werden diese Diskussionsseiten schon nach kurzer Zeit gelöscht.

@IP: Du scheinst ja ein erfahrener Kollege zu sein, aber stell Dir mal vor ein unbedarfter Mensch schlittert hier rein, macht nen Edit und ich sag ihm, dass das schon ok war, aber dass und wie es auch besser gegangen wär. Nun ja, meine Ansprache hat dann 5-8 Stunden Bestand und dann ist sie weg (schon oft passiert). Wer sagt mir, dass der "neue" Kollege die IP nicht immer noch hat? Und für was ist es schädlich, wenn diese Gespräche ein wenig länger dort stehen? Ich verstehs nicht. --Hosse Talk 21:17, 28. Okt. 2013 (CET)

@Xenon: 36 Stunden fände ich besser als die momentane Praxis. Das würde imho viel helfen. --Hosse Talk 21:20, 28. Okt. 2013 (CET)

@Hosse: ich bin hier seit Jahren nur noch als IP unterwegs - und erfahrungsgemäß wird meine DS, so sie denn mal wieder gebläut wurde - nach 24 h gelöscht (sofern ich nicht selbst sla stelle). Hat sich daran allgemein etwas geändert?

Sinnvolle Hinweise sind sicher nicht "schädlich" - aber gerade als IP erlebt man so manches Mal Ansprachen, die dies für sich nicht wirklich in Anspruch nehmen können. Und da ist dann wirklich besser nach dem Motto "Schnell weg damit" zu verfahren.

In Stoß-Vandlismuszeiten ist außerdem eine rote DS ein "gewisser Schutz" - vor dem einen oder anderen Schnellschussadmin, die es leider auch gibt, und mal eben eine blaue DS mit einer Vandalismusansprache "verwechselt" - und gesperrte IPs sind für die nächsten Stunden schlicht außer Gefecht, da in diesen Fällen meistens auch die DS gesperrt ist. Und stell Dir vor ein Neuling bekommt frisch eine IP zugewiesen mit einer gebläuten DS, die ihn zwar nicht betrifft, aber ... --134.3.210.2 21:23, 28. Okt. 2013 (CET)

(Nach BKs) In den meisten Fällen handelt es sich um dynamische IPs, die wieder fort sind und beim nächsten Mal eine andere IP zugewiesen bekommen. Sie finden dann ihre alte Nummer höchstens wieder über ihren Edit. Andersherum wird indes womöglich eher ein Schuh draus: ich habe z. B. mal von meinem Dienstrechner aus (da logge ich mich nie ein, benutze aber die WP-Daten, -Links usw. durchaus gelegentlich) in der WP lediglich etwas nachschlagen wollen - und finde den orangenen Balken vor nebst einem deftigen Hinweis, meinen Vandalismus zu unterlassen. Ob das nun gerade im Sinne "unbedarfter" Benutzer, vor allem aber der Leser ist? Ich denke, der Schaden gelöschter dynamischer IP-Disks ist als geringer einzustufen. --Felistoria (Diskussion) 21:29, 28. Okt. 2013 (CET)

(BK) Jetzt mal im Ernst: Wenn auf der IP-Disk steht: "Halt Dich zurück, oder ich sperr Dich!", oder "Hei Dein Edit war echt cool, möchtest Du Dich nicht anmelden?" sollte es für den Admin, der die IP-Disk leert doch zumindest ein Anhaltspunkt sein mal nachzudenken, oder? --Hosse Talk 21:31, 28. Okt. 2013 (CET)

(BKBK) nachdem Aka vor lauter BKs hier im Moment nicht antworten mag, von mir nur noch so viel Nachdenken - in welche Richtung? Ich kann Felistoria nur zustimmen und bei so manchem, was eine IP hier so manches Mal unberechtigt zu hören bekommt, sind 24h Bestehen der DS 23h59 Minuten zu viel - da hilft eigentlich nur Schnellöschung. In allen anderen Fällen ist die bestehende 24hPraxis imho ausreichend. --134.3.210.2 21:35, 28. Okt. 2013 (CET)

Mal ein Blick auf andere Projekte: Auf enwiki werden IP-Diskussionsseiten gar nicht gelöscht. Was dazu führen kann, dass diese mehrere hundert kB groß werden. Oder, noch bezeichnender, dass IPs selbst noch in diesen Tagen anmerken, dass sie doch gar nicht vandaliert hätten, weil sie nicht gesehen haben, dass die Ansprache aus dem Jahre 2007 und natürlich noch nicht gelöscht und ggf. die aktuelle Warnung war. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:32, 28. Okt. 2013 (CET)

(BK) Aber Felistoria, es geht nicht darum die Seiten unbegrenzt zu behalten. Es geht darum, den Leuten hinter der IP und denen, die sie angesprochen haben etwas Zeit zu lassen. Wie Xenon oben vorschlug: 36 Stunden --Hosse Talk 21:35, 28. Okt. 2013 (CET)

Es gibt ja auch diese Vorlage, falls man die IP-Seite glaubt länger behalten zu wollen: {{Bitte behalten|provider=Provider}}. --HOPflaume盒 21:35, 28. Okt. 2013 (CET)

Aber nur für die IPs, die sich auskennen.... --Hosse Talk 21:39, 28. Okt. 2013 (CET)

Hosse, für den User wie dich, der die Seite so markiert. Nach jüngsten Erfahrungen kann dies durchaus funktionieren, längerfristig Kontakt zu halten. --HOPflaume盒 21:40, 28. Okt. 2013 (CET)

(BK) Oder für Admins, die nicht löschen wollen, sondern diesen Hinweis pflanzen. Ja. (Danke Hopi, das hab ich die ganze Zeit gesucht!) --Hosse Talk 21:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Alle anderen müssen wahrscheinlich nicht nach dem Baustein suchen. Ich hab ihn leider nicht auf die Schnelle gefunden. Wenn ich ihn in der Vergangenheit gehabt hätte, dann hätten sich bestimmt schöne Freundschaften zwischen mir und vielen IPs entwickelt.

Spass beiseite: Lasst doch einfach die Diskussionsseiten für mehr als ein paar Stunden in Ruhe und gut ist. Ich hab bisher noch kein Argument gehört, warum diese Seiten schneller als in 36 Stunden gelöscht werden müssten. --Hosse Talk 21:54, 28. Okt. 2013 (CET)

(Nach BKs) @Hosse, das weiß ich: die Zeit bedeutet indes auch, dass du hernach kaum hinterherkommst; Aka hatte da zwar ein Verfahren, aber i.d.R. kostete das unendlich viel Zeit. Und in den meisten Fällen, so die Erfahrung, sind IPs wieder weg, wenn sie "nur" so ein wenig herumpütscherten oder via VM mit gebläuter Disk für "6 Stunden" ihre Nummer verloren. Neu einloggen geht im übrigen immer. Und freundliche IP-Ansprachen ließ man gelegentlich schon länger stehen, aber irgendwann wird geputzt für die nächsten Besucher. Den inhaltlichen Nachteil des Behaltens beschreibt der Hexer oben. --Felistoria (Diskussion) 21:45, 28. Okt. 2013 (CET)

Jo, das ist ein Argument. Du sagtst also, wenn man die Dinger nicht gleich löscht, dann wächst einem das über den Kopf, oder? --Hosse Talk 21:54, 28. Okt. 2013 (CET) PS: Ich finde wirklich dass das das erste Argument war, warum man diese Seiten so schnell löscht. Als ich mir meinen vorherigen Post durchgelesen habe, könnte ich mir auch vorstellen, dass dieser anders aufgefasst werden kann. War aber nicht so gemeint. --Hosse Talk 22:06, 28. Okt. 2013 (CET)

Wie passend, derselbe Wunsch hat mich auch grad auf diese Seite geführt. Wäre es zu viel Arbeit, vor der Löschung kurz auf die Benutzerbeiträge zu schauen? (Die Frage ist ernst gemeint; ich weiß nicht, wieviele dieser Seiten zum Löschen anfallen...) Mein aktuelles - aber bei weitem nicht das erste - Beispiel ist [17], der seine IP seit mindestens einer Woche hat ([18]). Ich hab das mit dem Baustein verstanden, trotzdem die Frage: Kann man da a) später und/oder b) nach kurzer Begutachtung der Beitragsliste löschen? --Eike (Diskussion) 13:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Mhm, es wäre in der Tat schön, wenn die Löschung der Seiten nicht 24 Stunden nach Erstellung der Seite, sondern 24 Stunden nach dem letzten Beitrag der IP erfolgen könnte. Dazu müsste man aber wissen, wie die entsprechenden Lösch-Admins überhaupt vorgehen (ich vermute halbautomatisch mit Bot-Unterstützung?). Gruß Yellowcard (D.) 14:25, 31. Okt. 2013 (CET)

Das Argument von Felistoria oben macht nur dann Sinn, wenn es irgendein Tool, eine Liste, oder "was auch immer" gibt, was nach ein paar Stunden auf "Reset" geht. Daher stimme ich Euch zu, dass es darum geht, wie diese IP-Diskussionsseiten ermittelt werden und ob es nicht eine andere Möglichkeit gibt a) wirklich überflüssige IP-Disks zu löschen und b) trotzdem keinen Dialog zwischen nicht angemeldeten Benutzern und Accounts, per Seitenlöschung, zu unterbrechen. --Hosse Talk 17:05, 2. Nov. 2013 (CET) PS: Ich werd mal AKA ansprechen und auf diese Diskussion hinweisen.

Das "24 Stunden nach letztem Edit der IP" macht wenig Sinn. Wir gehen ja davon aus, dass bei dynamischen IPs der Nutzer die IP nicht länger als 24 Stunden hat. 24 Stunden nach seinem ersten Edit hat er die IP also sehr wahrscheinlich nicht mehr, wieso dann noch warten? Ich finde die Löschung, wie sie derzeit durchgeführt wird, sehr sinnvoll, das Vorgehen der en.wikipedia absolut nicht sinnvoll - es gab schon Support-Team-Anfragen, wo sich Leute beschwert haben, was ihnen alles vorgeworfen wird beim Aufruf eines Artikels, nur weil sie eine IP bekommen haben, die irgendwann mal vandaliert hat. Und ganz ehrlich - ich lösche viele dieser Seiten - die Ansprache vandalierender Nutzer geschieht zwar häufig über Vorlagen, die gut erläuternd sind, aber oft genug sind da auch Ansprachen, die wohl jeden neuen Nutzer für immer vergraulen würden, wenn er zufällig diese Seite zu Gesicht bekommt (so in der Art: "Verzieh dich du Idiot"). --APPER\^☺☹ 17:13, 2. Nov. 2013 (CET)

„24 Stunden nach seinem ersten Edit hat er die IP also sehr wahrscheinlich nicht mehr“ – anscheinend stimmt ja eben diese Aussage nicht, sonst würden wir hier gar nicht diskutieren. Wie es aussieht, scheint es doch nicht wenig Fälle zu geben, in denen Benutzer solche vermeintlich dynamischen IPs länger als 24h, nämlich über mehrere Tage, haben. Warum, weiß ich nicht, es könnte mit den mittlerweile sehr verschiedenen Wegen, ins Internet zu kommen (Mobilfunk, Fernsehkabel) zu tun haben?! Ich halte es davon unabhängig übrigens für sehr unwahrscheinlich, dass innerhalb von weniger als 24 Stunden zwei verschiedene Personen dieselbe dynamische IP haben und beide unangemeldet hier in der WP tätig sind (bei klassischen Anschlüssen, kleine Ranges / eine feste IP für Hochschulnetzwerke, Bibliotheken etc. natürlich ausgenommen). Yellowcard (D.) 17:50, 2. Nov. 2013 (CET)

Mir geht es vorrangig um "normale" Diskussionen auf IP-Disks. Nicht um: "Du Depp hau ab". Mir wurde schon mehrmals eine konstruktive Diskussion durch Löschung der Seite abgewürgt. Wenn es nicht anders geht, dass die Seiten nach 24 Stunden gelöscht werden (wofür noch ein Argument aussteht), dann wäre es sicher sinnvoll, wenn der löschende Admin sich die Diskussionsseite vorher anschaut und diese erst dann löscht, wenn wirklich nur Müll drauf steht. --Hosse Talk 18:00, 2. Nov. 2013 (CET)

Es geht nicht um den Inhalt der Diskussion, sondern darum, dass dynamische IPs von immer anderen Personen genutzt werden. Die Seiten werden gelöscht, um zu verhindern, dass Personen die Nachrichten zu sehen bekommen, an die diese Nachrichten nicht adressiert waren. Ob es sich dabei um Müll oder eine gehaltvolle Diskussion handelt, ist dabei nicht relevant. Dieses Argument wurde obenstehend übrigens mehrmals genannt, insofern verstehe ich nicht, weshalb irgendein Argument ausstehen soll. Yellowcard (D.) 18:05, 2. Nov. 2013 (CET)

APPER hat den Inhalt hier in die Diskussion gebracht. Er sagt, dass es Anfragen gab, als sich Leute angesprochen fühlten mit "Verzieh dich du Idiot" (siehe oben). Natürlich steht sowas auch auf IP-Disks. Die sollen auch gelöscht werden. Aber nicht die Disks, die mit sinnvollen Gesprächen gefüllt sind. --Hosse Talk 18:12, 2. Nov. 2013 (CET) PS: Das Argument steht aus, warum diese Seiten nicht etwas länger (siehe XenonX3 ganz oben), z.B. 36 Stunden Bestand haben dürften.

Ah, verstehe. Es dürfte aber einen zu großen Aufwand bedeuten, wenn bei jeder IP-Disk erst der Inhalt bewertet werden müsste (vermute ich). Zu einem längeren Bestand: Dafür sprach ich mich ja oben auch aus (nicht pauschal 36h, sondern 24h nach letztem Edit der IP). Gruß Yellowcard (D.) 18:19, 2. Nov. 2013 (CET)

PS: Diese Ergänzung hast Du ja auch erst nach meiner Antwort eingefügt. Das solltest Du so vermerken, wenn Du den Sinn Deiner Beiträge im Nachhinein veränderst. Yellowcard (D.) 18:21, 2. Nov. 2013 (CET)

Sorry, die Änderung hatte ich jetzt gar nicht auf Dich bezogen, sondern es sollte meine Aussage genauer machen. Aber Du hast natürlich Recht... --Hosse Talk 09:55, 5. Nov. 2013 (CET)

i Info: Ich fand gerade zufällig in den Archiven dieser Seite eine über 3 Jahre alte Diskussion mit derselben Intention, die ebenfalls ohne Ergebnis blieb. Da die Frage also schon sehr alt ist und immer wieder aufkommt und ergebnislos bleibt: Wie geht es damit nun weiter? --Wyndfang 23:45, 6. Nov. 2013 (CET)

Benutzer Diskussion:87.234.48.44 - es sind noch nicht einmal 2h vergangen seit der letzten Löschung und schon wieder ist Anlaß zur Benachrichtigung. Manchmal fallen einem Vandalen auf, deren IP-Diskussion ein Dutzend Mal gelöscht wurden, und deren Beitragsliste ganz leer ist (Warum wohl?). Lasst endlich alle Diskussionsseiten stehen. Vielleicht könnte man nach 36h unbeachtete Balken abschaffen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:23, 7. Nov. 2013 (CET)

Was den Balken angeht, gehört der doch bald der Vergangenheit an: Wikipedia:Kurier#Echo / Notifications. Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie das bei unangemeldeten Benutzern ist. -- Perrak (Disk) 11:04, 7. Nov. 2013 (CET)

Die behalten den Balken. NNW 11:23, 7. Nov. 2013 (CET)

IP einer Schule

Wie lange macht man sowas eigentlich dicht [19]? IP der Pädagogischen Hochschule Bern. Auch unbeschränkt? --Micha 16:26, 31. Okt. 2013 (CET)

IP´s sollten nie unbeschränkt gesperrt werden, denn selbst die statischen Adressen können irgendwann an einen anderen User zugeteilt werden, der dann schuldlos von der Wikipedia ausgeschlossen wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:31, 31. Okt. 2013 (CET)

Das habe ich mir auch gedacht. Darum die Frage, was sich bisher als Optimum zwischen zu lange und zu kurz herausgestellt hat. 1 Jahr? Denn quartalsweise Vandalismus finde ich eigentlich auch zuviel. --Micha 16:35, 31. Okt. 2013 (CET)

Bei unbeschränkt bekommt die IP ein Schild auf die Disk, wo die Freigabe zu beantragen ist. cf. diese Schule. Jahrelang nur Unfug. --Logo 16:36, 31. Okt. 2013 (CET)

Würde sich in diesem Fall in dieser IP-Range auch anbieten: [20] --Micha 16:39, 31. Okt. 2013 (CET)

Wenn ich 'nen Vorschlag machen darf: Da die Klassen in den PC-Räumen normalerweise jedes Schuljahr wechseln, wäre jeweils eine Sperre bis Beginn des nächsten Schuljahres angebracht. Pauschal könnte man sagen, immer bis Mitte des nächsten Septembers, da sind alle Bundesländer durch mit Sommerferien. Gruß, --95.90.234.140 ...dessen Schule zumindest beim letzten Versuch auch unbeschränkt gesperrt war.

+1, allerdings nur für die einzelnen IPs, nicht für die Range (da sind Sperren nur im Stundenbereich vorgesehen und zugelassen). -jkb- 11:57, 2. Nov. 2013 (CET)

Klar, dann erwischt man auch am ehesten die, die's wirklich waren. Hätte ehrlich gesagt mit meinen - sehr bescheidenen - Netzwerkkenntnissen nicht gedacht, dass Schulen eine Range haben. "Wir" sind schon ziemlich groß und treten soweit ich weiß nach außen hin komplett unter einer IP auf. Gruß, --95.90.234.140 12:03, 2. Nov. 2013 (CET)

Es sei bemerkt, dass es sich bei beiden Beispielen nicht um Schulen handelt, sondern um Hochschulen! Schlimm genug! --FA2010 (Diskussion) 12:18, 2. Nov. 2013 (CET)

Bei Firmen, Schulen und Hochschulen sperren bis der Chef/Lehrer/Rektor es merkt. Besonders österreichische Bundesgymnasien. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Im Grunde ist eine Sperrung für einen so langen Zeitraum bei ständig wechselnden Benutzern Unfug. IP werden normalerweise auch nicht so lange gesperrt, weil sie dynamisch sind, also ständig anderen Benutzern zugewiesen werden. Warum ausgerechnet bei einer Institution eskalierend gesperrt wird, erschließt sich mir nicht. Meines Erachtens ist das eine unzulässige Kollektivbestrafung für das Fehlverhalten einzelner. 5 Sperren innerhalb von 1 1/2 Jahren sind nicht allzu viel. --Benutzer:Tous4821 Reply 08:47, 7. Nov. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Akademische Einrichtungen mit 3000 Leuten längerfristig komplett von der Wikipedia-Bearbeitung auszuschliessen, weil alle paar Monate mal ein bisschen Vandalismus kommt, geht gar nicht. --YMS (Diskussion) 09:26, 7. Nov. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um sporadischen, sondern um ausschließlichen Vandalismus. Von der IP kam keine einzige sinnvolle Artikelbearbeitung. Das müssen wir uns nicht antun. Jeweils für ein Jahr sperren und gut ist's. --Zinnmann d 14:14, 7. Nov. 2013 (CET)

Damit wäre jedenfalls sichergestellt, dass von der IP, die potentiell für ein paar tausend kluge Köpfe steht, so schnell auch keine sinnvolle Artikelbearbeitung mehr kommt. --YMS (Diskussion) 14:16, 7. Nov. 2013 (CET)

Vor allem sollen die dort studieren und nicht auf Wikipedia rumdallern. --Krächz (Diskussion) 14:18, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das auch kritisch, da nutzen einige die Anonymität der gemeinsamen IP und vandalieren. Siehe Artikelhistorie z.B. Festplattenlaufwerk. Da es diesen Damen und Herren freisteht, sich anzumelden, bin ich durchaus für die Sperrung des ANR für solche IPs, nur sollte die Erstellung von Benutzerkonten möglich sein. Wenn jemand ernsthaft stört, könnte er damit am DNS-Log in der Bildungseinrichtung ermittelt werden, den die Mail und die WP muss er abrufen um ein Konto zu erstellen. Andere Benutzer können sich schon denken, warum sie nicht per IP editieren können. Ich denke, es sollte hier über ein Banner nachgedacht werden, das zur Kontenerstellung einläd. --Hans Haase (有问题吗) 11:18, 15. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 11:56, 29. Nov. 2013 (CET)