Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/11

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Neues Benutzersperrverfahren gegen Reiner Stoppok

Mit der Bitte an alle Autoren, über den verfahrenstechnisch einwandfreien Ablauf des Benutzersperrverfahrens Reiner Stoppok zu wachen und für einen einigermaßen ruhigen Ablauf zu sorgen. Jeder, der das Verfahren mittragen möchte, kann es selbstverständlich als Antragssteller mitzeichnen. Gruß Koenraad 12:16, 8. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 22:22, 15. Nov. 2014 (CET)

Anidaat - Skjefjöld

Kann dazu jemand etwas sagen? Bei Itti angefragt, jedoch ist sie wohl nicht da; siehe Beiträge Skjefjöld, der etliche Fremdbeiträge (IP, Anidaat) änderte, und diese Behauptung. Seine DS ist frei, ich bat um Stellungnahme, jedoch kenne ich diesen Vorgang nicht so gut. -jkb- 19:23, 8. Nov. 2014 (CET)

Der Benutzer hat ausschließlich Beiträge von IP 95.113.205.2 nacheditiert. --PM3 11:03, 10. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 12:51, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke, WMF

Auf Spezial:Beiträge haben unsere begnadeten WMF-Programmierer mal wieder eine echte Meisterleistung abgeliefert. Gebrauchsanleitung:

Man bewege sich dort in das Feld Benutzername, tippe -nach freier Wahl- jkb, itti, -jkb oder pittiman jeweils OHNE <Return> und sehe und staune. Ganz nett sind auch klo, kot oder fick. Wer jetzt noch die volle Dröhnung braucht, tippe mal (gaaanz langsam) s c h n i g g e n d i l l e r.

Bravo. Darauf hatten wir gewartet. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 09:35, 15. Nov. 2014 (CET) PS: Das Verstecken von Benutzernamen könnt ihr euch in Zukunft schenken. 

Das verstecken von Neuanmeldungslobucheinträgen war noch nie mit dem Erfolg gekrönt, das die Namen auf Spezial:Benutzer verschwinden, wenn du Spezial:Benutzer/Pittimann besuchst, sieht man auch das gleiche. Die Vorschlagsliste nutzt die gleiche Datenbasis wie die Spezialseite. Das Problem ist nicht neu, taucht nur an anderer Stelle auch auf. Der Umherirrende 09:46, 15. Nov. 2014 (CET)

Da würde nur die WP:Zwangsumbenennung helfen, aber so wie ich es dort bisher gesehen habe, wird die nicht durchgeführt, wenn der fragliche Benutzer keine Edits getätigt hat... Grüße, -seko- (Disk) 12:52, 15. Nov. 2014 (CET)

die Diskussion zur Zwangsumbenennung hatten wir doch schon, seko, -jkb- 12:54, 15. Nov. 2014 (CET)

//BK// Das Intro zum Neuanmeldelogbuch habe ich schon zweimal geändert, neulich gar rot hervorgehoben, aber die Benutzernamen werden zweitweilig immer noch unsinnigerweise versenkt. -jkb- 12:53, 15. Nov. 2014 (CET)

Die technisch einzige Möglichkeit neben Zwangsumbenennung wäre ein "hideuser", das ist eine Sperre des Benutzers mit der Option "Benutzername in allen Listen verstecken". Dies können aber nur die Oversighter ausführen und die Benutzernamen werden vermutlich nicht die Regeln von Oversight erfüllen, sonst wäre es ja schon längst passiert und nicht der Weg über das Verstecken des Logbucheintrags gegangen worden. Der Umherirrende 13:47, 15. Nov. 2014 (CET)

Das ist falsch. Diese beleidigenden Benutzernamen erfüllen die Kriterien für Oversight nach Punkt 4 gemäß den WMF-Vorgaben. Es wird nur zu wenig durchgeführt, weil die von den Beleidigungen betroffenen Benutzer das nicht möchten. Wenn jemand davon betroffen ist, kann er sich einfach an die Oversighter wenden und diese Benutzernamen werden dann entfernt. Wie man hier aber lesen kann, ist das nicht gewünscht, da es genügend Benutzer zu geben scheint, die sich gerne so beleidigen lassen. Das liegt also an denen, die die Entfernungen der sie beleidigenden Namen nicht wollen, aber nicht an den Oversightern. Die Oversighter entfernen solche Benutzernamen nicht auf Antrag von Dritten hin, sondern nur auf Antrag der davon betroffenen Personen. Und es ist auch falsch, dass solche Benutzernamen noch nie entfernt wurden. Das ist schon sehr oft geschehen, zumindest früher. Die Namen müssen dafür aber in sich selbst beleidigend sein, davon gibt es eine Menge noch nicht entfernte, die die OS-Kriterien erfüllen würden, wenn die betroffenen Benutzer das auch beantragen würden. Die Oversighter haben sogar selbst mal die Betroffenen gefragt. Und weil das Entfernen nicht gewünscht war, wurden die Namen dann eben stehen gelassen.

Das Problem dabei ist eben genau das, dass dann auch noch ständig propagiert wird, dass solche Namen nicht entfernt würden. Das stimmt aber nicht. Sie werden nur deshalb nicht entfernt, weil das eben einige Benutzer nicht wollen, die lieber die Beleidigungen über sich in den Logbüchern stehen haben wollen. Und seit diese Mär deshalb ständig in Umlauf ist, dass solche beleidigenden Benutzernamen nicht (mehr) von den Oversightern entfernt werden, werden anscheinend solche Anträge nicht mehr gestellt oder seltener und somit entfällt dann der Oversight automatisch. Aber ist ja egal. Dann muss man aber auch damit leben, dass die Namen dort aufblinken, wenn man es eben ausdrücklich selbst so will. Und man sollte sich dann darüber auch nicht beschweren, denn das ist widersprüchlich. Wer auch immer Benutzernamen entfernt haben will, die ihn oder sie selbst beleidigen, der oder die sollte sich dazu direkt per Mail an die Oversighter wenden, dann tauchen die Namen auch nicht mehr in solchen neuen Features automatisch auf. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:10, 17. Nov. 2014 (CET) PS: Das kann auch alles hier wieder entfernt werden, war eh nur „verzichtbarer“ Senf in einem Nicht-ANR-Namensraum, den ja hier keiner braucht. Vielleicht mag mich jemand wieder wegsperren, ist ja kein ANR-Alibi-Edit gewesen.

Kleinkram? Ist das handeln in einem zerzausten System? Weil der Kompass verloren ging, geht es jetzt jeder gegen jeden? Das ist ein WMF-Promblem (vgl. Schweizer-Käse-Modell) --Edward Steintain (Diskussion) 21:13, 17. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NNW 17:38, 18. Nov. 2014 (CET)

Felicitas Schirow

Hallo, ich habe eine interessante Frage, die auch andere Personenartikel betreffen kann: Frau Schirow bekam ihr Kind durch eine Eizellspende, vor knapp 7 Jahren wurde das auch in Presse und TV besprochen. Jetzt ist das Kind geboren und hat damit eigene Persönlichkeitsrechte, die geschützt werden müssen. Muß die Information über die "Entstehung" des Kindes nicht strenggenommen aus dem Artikel raus? Das Kind ist anders als die Mutter, (noch) keine Person der Zeitgeschichte. Wir setzen sonst nicht mal die Namen der Kinder in die Artikel. --Juliana © 11:00, 17. Nov. 2014 (CET)

Gute Frage. Die Frage sollte man zunächst der Mutter stellen. [1], [2], [3], [4], [5] Persönlichkeitsrechte von Kindern gehören nicht allein den Eltern. Gerichtliche Klagen eines Kindes gegen die eigenen Eltern sind mögen. Die Information muss nicht aus dem Artikel raus. --91.16.129.69 11:53, 17. Nov. 2014 (CET)

Hab schon angefragt. Die Eltern wollen das nicht drin haben. Als Frau Schirow die Sache in Angriff nahm, waren sie so konzentriert drauf, das durchzuziehen, daß sie schlichtweg nicht daran dachten, daß das Kind in der Berichterstattung und Rechtslage eine eigene Position hat. --Juliana © 13:01, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich habe das noch nicht zuende gedacht, aber möglicherweise wäre ein gangbarer Weg, das Wort "Sohn" durch das Wort "Kind" zu ersetzen, um eine weitere Anonymisierung zu ermöglichen - generell meine ich aber nicht, dass Frau Schirow ihre damalige Öffentlichkeitsarbeit gleichsam widerrufen kann - das Kind wird sich ihr Verhalten zurechnen lassen müssen. -- Stechlin (Diskussion) 13:37, 17. Nov. 2014 (CET)

Ein Vorschlag wäre, alle erweiterte Berichterstattung über das Kind, die über seine bloße Existenz hinausgehen bis zu seiner Mündigkeit rauszunehmen. Juliana © 13:50, 17. Nov. 2014 (CET)

Solange das Problem hier im administrativen Bereich gestellt wird, sollte sich die Diskussion darauf konzentrieren, ob die Erwähnung der Entstehung des Kindes durch Eizellenspende zulässig ist, oder ein unzulässiger Eingriff in Persönlichkeitsrechte der Mutter (kaum) oder des Kindes (eher auch nicht) vorliegt.
Ob die Veröffentlichung darüber hinaus notwendig, klug oder aus Rücksichtnahme trotzdem unterbleiben sollte, ist kein administratives, sondern ein inhaltliches Problem, das auf der Artikel-Diskussionsseite geführt werden sollte. -- Stechlin (Diskussion) 13:59, 17. Nov. 2014 (CET)

Genau deswegen stelle ich diese Frage hier, da das ein sehr sicherer Quell für Editwars und/oder sonstige Konflikte ist und letztlich nur administrativ gelöst werden kann. --Juliana © 14:06, 17. Nov. 2014 (CET)

Wenn meine vorläufige Einschätzung, dass ein Eingriff in Persönlichkeitsrechte eher nicht vorliegt, zutreffend sein sollte, kann eine administrative Lösung nur so aussehen, die von Dir inzwischen durchgeführte Entfernung einer belegten Information zu revertieren.
Etwas anderes wäre es, wenn im Rahmen der Artikelbearbeitung ein Konsens für das Fortlassen der Information trotz rechtlicher Zulässigkeit erarbeitet würde, weil dann dieser Konsens administrativ durchgesetzt werden könnte. Was aber nicht geht, ist das Herstellen eines solchen Konsenses durch administrative Entscheidung, weil Administratoren keine größere inhaltliche Kompetenz haben als andere Benutzer.
Sofern Du also einen solchen Konsens nicht herbeiführen kannst oder willst und hier niemanden findest, der Deine Beurteilung einer Persönlichkeitsrechtsverletzung unterstützt, muss der Artikel in seiner vorherigen Form wieder hergestellt werden. -- Stechlin (Diskussion) 14:11, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich habs nicht entfernt, sondern erstmal auskommentiert. Ein Konsens ist hier nicht zu finden. Es geht hier nicht um etwas, das wir hier auf Diskussionsseiten ausdiskutieren, sondern um eine verbindliche Einschätzung, die auf rechtlichen Grundlagen fußt. --Juliana © 14:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Zur rechtlichen Einschätzung siehe Diskriminierungsverbot § 14 Europäische Menschenrechtskonvention und Kommentar (S. 140, "Geburt"). --91.16.146.189 15:43, 17. Nov. 2014 (CET)

Das AGG dürfte hier nichts zur Sache tun, weil durch den Artikel niemand diskriminiert wird. Als Rechtsproblem kann es nur um den Aspekt der Verletzung des Persönlichkeitsrechts - hier in Gestalt der Wahrung der Privat oder Intimsphäre gehen. Das läuft letztlich auf eine Abwägung zwischen dem Eingriff und dem Zweck der Mitteilung hinaus - einschließlich der Tatsache, dass nicht über das Kind, sondern über die Mutter berichtet wird, die ihrerseits die Informationen selbst zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion gemacht hat. -- Stechlin (Diskussion) 16:40, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich halte unsere vorherige Berichterstattung zu dem Kind für unzulässig, da kein berechtigtes Interesse (der Wikipedia zur Berichtersrattung / der Öffentlichkeit zur Information über die Zeugung des Kindes) besteht, welches das Persönlichkeitsrecht des Kindes überwiegt, vgl. WP:BLP, vgl. in Analogie LG Berlin Urteil vom 24.02.2005 – 27 O 994/04. Zwar ist die Mutter einmal mit der fraglichen Information an die Öffentlichkeit getreten, das rechtfertigt jedoch nichgt die dauerhafte Berichterstattung über den Vorgang. Schon aus rein enzyklopädischer Sicht ist im Artikel nicht erkennbar, warum ausgerechet die Zeugungsmethode zeitüberdauernd relevanter Teil der Biografie der Frau geworden ist - so ungewöhnlich ist so ein Vorgang nun auch wieder nicht, und irgendeine besondere Bedeutung wird nicht dargestellt. Also bitte keinesfalls wieder einstellen sondern bei Bedarf zunächst auf der Artikeldiskussion die Relevanz dieser Geschichte abwägen. --Superbass (Diskussion) 18:25, 18. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 18:49, 18. Nov. 2014 (CET)

Admindiskussionsseiten

Ich habe neulich eine Admin-Diskussionsseite aufgerufen, die meinen Browser fast in die Knie zwang. Vielleicht sollten insbesondere Admins darauf achten, den Umfang ihrer Disk unter 1 MB zu halten. Oder sieht man das hier jemand anders? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:57, 15. Nov. 2014 (CET)

+1 (und nicht nur Admins) --tsor (Diskussion) 12:47, 15. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 12:18, 19. Nov. 2014 (CET)

Ups brauche hilfe

Habe beim Verschieben mich verklickt und einen Artikel gelöscht. Indra Ich bin zu doof, das wieder gerade zu biegen. Wie kriege ich den Neuen und den gelöschten [6] auseinanderklamüsert. Hiillfe Koenraad 19:44, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte nichts verschlimmbessern, aber wie wäre es mit: Indra verschiene nach Indra-Exil, Wiederherstellen des gelöschten Artikels Indra und dann die beiden entstandenen Artikel auf den jeweils richtigen Platz schieben? -- Stechlin (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2014 (CET)

ahhh. Ich mach mich mal an die Arbeit. Danke! Meine Leitung ist heute etwas länger als sonst. --Koenraad 19:55, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube Du brauchts WP:Importwunsch, damit Dir ein Importeur die Historie dupliziert. Danach kannst Du die jeweils richtige Version wieder herstellen. Nachtrag nach BK: Mach das lieber nicht, die gelöschten Versionen werden auf das neue Lemma mitverschoben.--Septembermorgen (Diskussion) 19:58, 19. Nov. 2014 (CET)

Gelöschte Versionen werden nicht mitverschoben, daher kann so zwischen den Versionen der beiden Artikel unterschieden werden. Also einfach weiterverschieben (ohne Weiterleitung) und wiederherstellen. Der Umherirrende 20:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, ich lag falsch. Die beiden Artikel sind mittlerweile auch wieder außeinanderklamüsert. --Septembermorgen (Diskussion) 20:08, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich danke euch. Müsste wieder klar Schiff sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Koenraad 20:09, 19. Nov. 2014 (CET)

Polandball Seitenschutz wirkt nicht

Liebe KollegInnen,
in Polandball schient der Seitenschutz nicht zu wirken. Hatjemand Ideen?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 22:06, 18. Nov. 2014 (CET)

Mit einer Seitenanlage verschwindet ein "Neuanlage"-Schutz. Der Schutz vom "7. Nov. 2013, 19:34:42" ist also am "8. Aug. 2014, 06:05:50" wieder entfallen, da die Seite wiederhergestellt wurde. Nach der anschließenden Löschung "8. Aug. 2014, 06:07:49" wurde der Seitenschutz nicht wieder neu eingerichtet und war somit bis der heutigen Neueinrichtung nicht aktiv. Der Umherirrende 22:15, 18. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 09:06, 21. Nov. 2014 (CET)

A

Hallo, in die Runde; da es mittelfristig nicht so aussieht, dass ich wieder intensiver einsteigen werde, möchte ich darum bitten, dass jemand, der dazu befugt ist, das A hinter meinem Benutzernamen wieder wegnehmen möge. War nun leider nur eine kurze Admin-Zeit. Ich wünsche euch weiter gutes Gelingen und viel Freude bei der Arbeit. Seid lieb zueinander! Beste Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:03, 22. Nov. 2014 (CET)

Das können nur Stewards. Entweder du stellst die Anfrage auf meta:Steward requests/Permissions#Removal of access ein oder bittest einen hiesigen Steward (DerHexer). NNW 16:10, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich habe deine Bitte nach Meta übertragen. NNW 15:20, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Rechte soeben wunschgemäß entzogen. -Barras (Diskussion) 15:52, 23. Nov. 2014 (CET)

Danke. NNW 16:09, 23. Nov. 2014 (CET)

danke, NNW und danke, Barras. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 19:43, 23. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NNW 16:09, 23. Nov. 2014 (CET)

Eckhard Wandel‎ Rücksetzung

Liebe Admins, bitte bei diesem Edit [7] keinen bösen Willen und Vandalismus unterstellen. Ich handele unter Not und Druck und habe dazu auf der Artikeldisk eine ausführliche Erklärung abgegeben. Die Mitautoren sind informiert. Bitte um euer Verständnis!!! Hilfe ist willkommen!!! --Marianne 10:56, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mich hinsichtlich der juristischen Seite der Geschichte mal mit Marianne in Verbindung gesetzt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:40, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich hoffe, dass man ihr auch den nötigen Beistand geben kann. --HyDi Schreib' mir was! 23:12, 18. Nov. 2014 (CET)

Den erhält sie. Grüße, --Bellini 06:16, 22. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 15:49, 24. Nov. 2014 (CET)

Welche Stubs

wollen / können wir vertragen? Bitte die Neuanlage des Benutzers Irmovies - Beiträge Irmovies, bspw. Saman Salur - anschauen. Einige Artikelanlage mach dem Schema "Name, Gevurtsdatum" + der Satz "...ist ein iranischer Filmproduzent, Drehbuchautor und Filmregisseur", etwa anderthalb Zeile, schon die Links zu Filmdatabasen usw. haben mehr Bytes als der Artikeltext; der Mutmaßung, es handele sich um botähnliche ANlagen, kann nicht unbedingt widersprochen werden. Nach meiner Ansprache zumindest bis jetzt keine Aktivität des Benutzers, doch wa weiter? Dem Renomée der WP ist es nicht dienlich. -jkb- 12:26, 15. Nov. 2014 (CET)

• Yepp, die Vermutung von Botspielerein liegt tatsächlich nahe. Mir selbst sind auch schon ähnliche Muster aufgefallen, als ich die Wikidata-Weblink-Vorlagen (IMDB, "Rotten Tomatoes", und der in der Löschdiskussion befindlichen "offizielle Webseite") genauer anschaute. Anscheinend werden hier sehr gerne Einzweck-Accounts angelegt, und das macht die Sache schwierig, weil aufgrund der recht niedrigen Relevanzschwellen im Bereich RFF sehr viele Neuautoren in diesem Bereich zu finden sind. Stutzig macht mich jedenfalls, wenn ein Neuautor Vorlagen und Kategorien auf Anhieb richtig verwendet, und der Account mit vielen Edits auf wikidata auffällt d:Special:Contributions/Irmovies. Da hier aber offensichtlich technisch hoch versierte Sockenspieler am Werk sind, wird das hier skizzierte Erkennungsmuster leider nicht lange halten.
• Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Kastration unserer Weblinks durch Wikidata abzustellen ist. Wikidata ist in manchen Bereichen hoch nützlich (Weltranglisten, Zensusdaten,...). Externe Links gehören nicht dazu.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  13:10, 15. Nov. 2014 (CET)

Sowas kann nun wirklich nicht Artikel genannt werden, noch nicht einmal Stub, der Informationsgehalt ist gleich Null. Die meisten Informationen finden sich in den Weblinks und hier gilt: „Wikipedia ist keine Linksammlung“ und mehr ist das in diesem Fall nicht. Am besten schnell löschen, bevor noch jemand auf die Idee kommt, sowas wäre akzeptabel. --BHC (Disk.) 14:01, 15. Nov. 2014 (CET)

Drei dieser Nichtartikel gelöscht; zwei, wo schon weiter editiert wurde, nicht, obwohl der eine immernoch alle Exklusionisten erfreuen würde. -jkb- 16:38, 15. Nov. 2014 (CET)

Interessant in diesem Fall ist auch die Liste der globalen Beiträge: global edits Irmovies wobei die vielen Edits in der Plansprache Ido und die über viel Sprachen verteilten Artikelneuanlagen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  17:17, 15. Nov. 2014 (CET)

Das ist eine wahre Perle -jkb- 17:23, 15. Nov. 2014 (CET)

Ach schön ;-) – aber ist es möglich, sowas global löschen zu lassen, damit Herr Artikeleinstellerbotbetreiber es versteht? Global sperren würde jawohl gehen. Der Hexer, wäre das irgendwie machbar? --BHC (Disk.) 17:52, 15. Nov. 2014 (CET)

Ja, da du schon gepingt hast, lass ich es, die Idee hatte ich auch. Da ist eine Menge Unzeug drin. -jkb- 17:59, 15. Nov. 2014 (CET)

hint: hat grad Pause f 1 Tag: [8] --Rax post 22:43, 15. Nov. 2014 (CET)

auf enwiki wurde der User schon zuvor dauerhaft wegen C&P aus IMDB gesperrt. en:Wikipedia:Administrators'_noticeboard/IncidentArchive862#Copyright issues from User:Irmovies Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  01:19, 18. Nov. 2014 (CET)

Keine weiteren Neuanlagen dieses Accounts seit 15.11. --MBq ^Disk 10:36, 25. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 10:36, 25. Nov. 2014 (CET)

Zur Erinnerung: Vorgehen beim Löschen von Vorlagen

Aus aktuellem Anlass: Wenn ein Admin eine LD zu einer vielfach eingebundenen Vorlage entscheidet, so hat dieser gemäss Löschregeln mit der Umsetzung drei Tage zu warten.

„Bei Löschungen von Kategorien mit vielen Elementen oder Vorlagen mit vielen Einbindungen muss zwischen Entscheidung und Umsetzung drei Tage gewartet werden, damit bei einer Korrektur in der Löschprüfung die Änderungen nicht wieder rückgängig gemacht werden müssen.“

– Wikipedia:Löschregeln

Ich hatte in der LD zur Infobox Kirchen sogar noch explizit auf diese Tatsache hingewiesen, aber genutzt hat's offenbar nix. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:57, 30. Nov. 2014 (CET) Ja... *ascheaufshauptstreu* --Okatjerute Disku 08:16, 2. Dez. 2014 (CET)

Ergänzend sollte ein Administrator auch ohne LP prüfen, welche Auswirkungen sich mit der Vorlagenlöschung für die Artikel ergeben, gerade wenn es sich um Infoboxen oder ähnliche handelt, in denen für den Artikel relevante Daten enthalten sind. Im betreffenden Fall sind durch die Löschung der Vorlage nicht nur das Artikelbild und allgemeine Informationen, die nur in der Box und nicht im Text standen, aus dem Artikel verschwunden, sondern auch die Georeferenzierung, die über die Infobox erfolgte. In solchen Fällen sollte nach einer Löschentscheidung zunächst eine Lösung gesucht werden, wie die Daten aus der Vorlageneinbindung gerettet werden können. --$TR8.$H00Tα {#} 21:58, 2. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 10:19, 3. Dez. 2014 (CET)

MB-Editwar

Um 20:00 soll das MB Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln starten, nun haben wir da ein Editwar - s. auch dort unter #Gegenwärtiger Editwar. Ich bin etwas ratlos, aber nach dem Start darf ja keine Änderung, welche die Abstimmung manipulieren / beeinflussen könnte, stattfinden, und wenn ja, so wäre eine Unterbrechung in meinen Augen auch denkbar. Mit benutzersperren und einer Falschen Version ist uns nicht geholfen, denn wer kann da entscheiden, welche Version die richtige ist und kein verfälschtes Ergebnis bringt - ? Ohne Konsens in der Frage ist ein Start nicht möglich. -jkb- 18:47, 23. Nov. 2014 (CET)

Hat sich wohl rechtzeitig beruhigt, die Abstimmung läuft nun --MBq ^Disk 20:17, 23. Nov. 2014 (CET)

• "nach dem Start darf ja keine Änderung, welche die Abstimmung manipulieren / beeinflussen könnte, stattfinden" - ach ja, wo genau steht das?
• Wie genau könnte durch Entfernung eines in small-tags gesetzten Halbsatzes "die Abstimmung manipuliert/beeinflußt" werden?

Rosenkohl (Diskussion) 21:39, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich gehe einmal einen Schritt in der Wikipedia-Geschichte zurück: Als ich anfing, hier zu editieren, gab es als solche bezeichnete "Abstimmungen". Benutzer:Fantasy war es meiner Erinnerung nach, der die Umbenennung in "Meinungsbild" initiierte. Praktisch hat sich dadurch zwar nichts geändert, aber gerade diese Diskussion zeigt, wo der Unterschied eigentlich liegt: durch eine Abstimmung wird je nach Mehrheit etwas bestimmt, ein Meinungsbild gibt je nach Ergebnis eine Meinung wieder. Eine schlecht vorbereitete Abstimmung führt zu einer falschen Bestimmung, ein schlecht vorbereitetes Meinungsbild führt (oft) zu einer schwer fassbaren Meinung. Eine schlechte Bestimmung müsste geändert werden, eine schwer fassbare Meinung ist - ohne Aussage. Damit wäre alles gesagt: das, was hier in einer wichtigen, viele Gemüter bewegenden Frage stattfindet ist bei Licht betrachtet schon jetzt Schall und Rauch. -- Stechlin (Diskussion) 22:41, 23. Nov. 2014 (CET)

anno Juli 2004, ja, die Erinnerung (wir werden alt) ... --Rax post 23:14, 23. Nov. 2014 (CET)

Bitte an die Nachtschicht

Bitte die Nachtschicht, auf den BNR Schlesinger zu achten, ebenso das Neuanmeldungslogbuch im Blick zu behalten (AY on tour). Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 01:13, 26. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -jkb- 11:52, 8. Dez. 2014 (CET)

Löschdiskussionen

Mal von den Kategorien abgesehen, sind jetzt 26 Tage von Löschdiskussionen überfällig. Wenn die Admins sich nicht in der Lage sehen, die Entscheidungen zu treffen, dann werden dass wohl in Zukunft die Autoren machen müssen. Es ist für die Autoren immer außerordentlich motivierend, wenn ihre Artikel über einen Monat im Limbus hängen. So gewinnt man neue Mitarbeiter. Liesel 09:45, 24. Nov. 2014 (CET)

Nö, dann müssen die Autoren sich mal mehr Admins wählen und die Kriterien herunter- statt hochschrauben (siehe Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv). An der gegenwärtigen Lage sind übrigens explizit die Nichtadmins schuld, denn der Pro-Stimmenanteil ist in fast jeder Wahl bei Admins viel höher als bei Nichtadmins. --Tinz (Diskussion) 15:24, 24. Nov. 2014 (CET)

Es gibt über 200 Admins und die reichen nicht? Meinst du das ernst? Brauchen wir denn 500 Admins? --112.198.77.67 05:39, 25. Nov. 2014 (CET)

Nein, wir brauchen mehr neue, aktive Admins. Es ist typischerweise so (einzelne Ausnahmen gibt es immer), dass man als neugewählter Admin sehr viel macht, und dass sich die Adminaktivität dann nach einiger Zeit reduziert. Wenn dann kaum noch Admins nachkommen, hat das natürlich Auswirkungen... --Tinz (Diskussion) 14:25, 25. Nov. 2014 (CET)

Es wäre erstmal besser, die inaktiveren Admins anzuspornen und die "Karteileichen" auszusortieren. --112.198.82.246 03:03, 26. Nov. 2014 (CET)

(BK):Es ist nicht immer so einfach mit den Entscheidungen, vor allem, wenn man sie nicht leichtfertig treffen will. Es geht langsam voran, aber es geht. Bitte habe noch etwas Geduld, liebe Liesel. Viele Grüße, --Okatjerute Disku 15:28, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich sage ja schon gar nichts, wenn man mal eine Woche hinterherhängt. Früher hatten wir an die 100 LAs täglich und es ging schneller. Liesel 07:12, 25. Nov. 2014 (CET)

Früher gab es nach meiner Erinnerung nicht so einen langen Rattenschwanz von Folgeaktionen: Meckern beim entscheidenden Admin, Löschprüfung (Admin nimm gefälligst Stellung!), WW, AP ... Welcher Admin will sich diesen Mist denn antun? Gleiches gilt analog auch für die VM-Abarbeitung. --tsor (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Tsor. Es ist nur mein persönlicher Eindruck, der nicht weiter quantitativ untersetzt ist, aber danach nimmt der Anteil der Artikel, bei denen nach LD-Entscheidung noch eine LP angestrengt wird und ggf. noch weitere Diskussionen folgen, immer mehr zu. Folge ist, dass man sich als Admin die Entscheidung eher dreimal mehr als eigentlich nötig überlegt und nachprüft, was denn da für Argumente in der LD genannt wurden. Das bedeutet, dass ich für eine LD durchaus mal eine halbe Stunde brauche, nur selten geht es unter 10 Minuten ab. Und bei ausführlichen LPs dauert es auch schon mal gut eine Stunde und länger. Da lässt sich leicht ausrechnen, wieviele Entscheidungen man pro Tag schafft... --Wdd (Diskussion) 10:28, 25. Nov. 2014 (CET)

+1. Ich mache, wenn ich LD mache, oft Reste weg. Das geht aber grundsätzlich nie ohne Nachdiskussion (völlig in Ordnung), LP (i.d.R. als LD 2 oder gerne als Formaldiskussion der Form "Der Admin hat keinen Grund ... genannt") und WW (ist ja jedermanns gutes Recht) aus. Wenn ich dann eine Handvoll durch habe, mach ich aber in jüngster Zeit grundsätzlich eine Pause, um beim Nachbetreuen nicht die Übersicht zu verlieren. --He3nry Disk. 10:46, 25. Nov. 2014 (CET)

APs? Da gab es doch früher wesentlich mehr. Und WW und AP sitzen doch die Admins auf der linken Arschbacke aus. Aber ums Ausreden und Herausreden waren ja die Admins noch nie verlegen. Liesel 10:31, 25. Nov. 2014 (CET)

Schäbig, MBq, sehr schäbig. Liesel 11:06, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass das zweimalige Setzen des Erledigtbausteins samt provokativem Kommentar verfrüht war/ist. Die Diskussion mag nicht ganz neu sein, aber es ist momentan doch ein relativ akutes Problem - die älteste offene Artikellöschdiskussion ist derzeit vom 16. 18. (Sicherlich hat sich der LDs vom 16. inzwischen angenommen, ohne dass das auf WP:LK vermerkt worden wäre) Oktober, über einen Monat lang weiss jetzt also schon keiner, wie's weitergeht. Der eingangs implizierte Vorschlag (~ "dann müssen das die Autoren machen") sowie die bisherigen Statements der Admins (~ "es gibt halt neuerdings für jede LD eine LP, ein AP und eine WW") sind ja aber doch beachtenswert und der weitere Verlauf der Diskussion könnte durchaus Neues bringen - oder zumindest ein paar Admins dazu, sich jetzt halt mal wieder um ein paar Löschdiskussionen zu kümmern. Grosses Gebashe, Schlammschlachten, PAs, Verschwörungstheorien, wie in anderen WP-Diskussionen durchaus mehr oder weniger üblich, gab es hier auch noch nicht, so dass ich nicht sehe, wo Niveauunterschreitung ein valider Grund zum Abbruch dieser Diskussion sein sollte. --YMS (Diskussion) 12:41, 25. Nov. 2014 (CET)

Baustein raus, auch wenn ich Liesels Wortwahl als eher suboptimal empfinde. Aber YMS hat recht, da hatten wir schon ganz andere Diskussionen... Es wäre aber wirklich gut, wenn ein paar mehr Admins sich an der LK-Abarbeitung beteiligen. Der Rückstand ist groß, unbestritten. Es ist jedoch nicht damit getan, hier nur den Admins Vorwürfe zu machen. Diejenigen Admins, die sich hier bislang gemeldet haben, müssen sich diesen Schuh überwiegend nun wirklich nicht anziehen. Die LDs sind über die Jahre anspruchsvoller geworden, völlig unstrittige Kandidaten, bei denen fast alle Diskutanten sehr schnell auch löschen bzw. behalten plädieren, sind seltener. Gestiegen sind auch die Anforderungen an die zu formulierende Begründung. Das ist auch nicht schlecht, sorgt es doch für mehr Transparenz und Nachvollziehbarkeit - es kostet aber halt auch Zeit. Und daher - ja, wir brauchen ein paar mehr Admins. --Wdd (Diskussion) 13:24, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Aufwand bei den LD und eventuell LP höher geworden ist. Auch auf Grund der eventuell notwendigen höheren Anforderungen und den Begründungen. Nich nachvollziehen kann ich jedoch die Begründung (WW, AP...) Beim WW muss ein Admin gar nichts tun, außer sein Maß ist voll und APs auf Grund einer Löschentscheidung sind äußerst, äußerst selten.

Natürlich kann es mal länger dauern und wenn mal eine Entscheidung lange dauert, dann ist es eben so. Aber zusätzlich kommt eben auch die Menge der noch offenen Fälle dazu. Natürlich weiß ich, dass man niemanden zwingen kann, eine Entscheidung zu treffen.

Aber es kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, bis zum Sankt Nimmerleinstag auf eine Entscheidung warten zu müssen. Dann muss eben die Abarbeitungsregel angepasst werden. Z.B. was nach einem Monat noch nicht behalten wurde, wird eben gelöscht. Liesel 13:37, 25. Nov. 2014 (CET)

Und es ist wirklich schwierig, finde ich. Ich versuche, jeden Tag zwei, mindestens aber einen Tag von der Liste zu bekommen (das waren heute 8 Artikel und drei Kategorien, glaube ich, die ich bearbeitet habe). Neben dem "echten Leben" ist das schon ganz schön viel für mich persönlich. Und manche LD sind so laaaaaaang und komplex und ich muss die z. T. zwei-, dreimal lesen, um eine Ahnung zu bekommen, worum es denn geht. Und selbst dann gibt es immer wieder Fälle, wo ich nicht weiter weiß und mich zu keiner Entscheidung befähigt fühle. Eine Pauschallöschung nach vier Wochen möchte ich nicht befürworten. 22 Tage sind jetzt noch zu bearbeiten. Einen versuche ich noch, heute zu erledigen und wenn wir es schaffen, zwei tage am Tag wegzuhauen, sollte die Liste ja bald wieder kleiner werden. Bei den Kategoriediskussionen bin ich allerdings ratlos, da die Diskussionen oftmals wenig Handlungsanleitung geben (z. B. die letzte offene Diskussion vom 22.10.)... --Okatjerute Disku 14:42, 25. Nov. 2014 (CET)

Sicher gibt es einen gewissen Verzug in den LDs, und es sind auch nicht nur sehr komplizierte Fälle, die da schon seit einigen Wochen lagern. Oft mögen sie nur einfach nicht in das Gebiet fallen, für das sich die paar reinschauenden Admins kompetent genug fühlen. Man muss aber auch sagen: an den Löschkandidaten-Artikeln hängt in der Wikipedia nichts. Die allermeisten von ihnen, insbesondere wenn sie nicht sofort nach 7 Tagen entschieden werden, sind über so unbedeutende Themen, dass es aus enzyklopädischer Sicht völlig egal ist, ob wir dazu einen Artikel haben oder nicht. Sie erfüllen halt zufällig gerade so unsere willkürlichen Relevanzkriterien - oder gerade so nicht. Es verblüfft mich immer aufs Neue, mit wieviel Herzblut in den LDs um diese Artikel gerungen wird. Die wahren Probleme in der Wikipedia liegen ganz woanders, nämlich in den zentralen, von den Lesern freiwillig aufgerufenen Artikeln. Dort haben wir ganz andere Defizite als einen Verzug um ein paar Wochen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:49, 25. Nov. 2014 (CET)

Letzterem stimme ich entschieden zu. Ansonsten: Bin wahrlich kein engagierter WP-Inklusionist, sondern eher bei denen, die das Ganze gern noch halbwegs überschaubar hätten. Aber wenn unsere Administration sich in Löschdiskussionen die Karten gelegt hat, kann das am Ende nicht bedeuten, dass ohne Löschentscheidung gelöscht wird, sondern allenfalls umgekehrt, dass vielleicht Löschwürdiges behalten wird. Ein nicht positiv beschiedener Löschantrag kann doch wohl nicht die automatische Löschung zur Folge haben, egal nach welcher Frist...
-- Barnos (Post) 15:09, 25. Nov. 2014 (CET)

(BK) in dem selben ton wie das eingangsstatement sollten "die admins" natürlich auch fordern, dass "die autoren" (was ja bekanntlich klar getrennte gruppen sind) sich endlich mal um neue Artikel kümmern. Da löschen die admins schon weniger und trotzdem sinkt die zahl der neuen artikel.

WW als Grund ist IMO ein durchaus valides argument;

admins nutzen ja ihre knöpfe ggf. nur in "ihrem bereich"; um vandalen direkt abklemmen zu können, um Wiederherstellungswünsche prüfen zu können u.ä. ... für admins denen das wichtig ist bzw. wäre es geradzu törricht sich gelegentlich bei den LD rumzutreiben. sollten sie eine entscheidung treffen die irgendeiner gruppe nicht gefällt gibt es plötzlich eine riesenaufregung. Die WW-Seiten sind da das ventil was genutzt wird. unter ausblendung jeglicher sonstigen arbeit des admins wird sich dort eingetragen. und im zweifel nach einer einzigen entscheidung (selbst wenn sie in der LP bestätigt wird) steht der admin plötzlich zur wiederwahl und muss sich den zirkus antun. - warum also sollte ein admin das tun? Vor allem admins die eigentlich andere schwerpunkte haben? ... selbiges gilt natürlich genauso bzw. umsostärker für admins die sich "hauptamtlich" in den LDs rumtreiben/rumtrieben.

und um es gleich vorwegzunehmen: dieses auf die WW-Seite-Stürzen beschränkt sich meiner beobachtung nicht auf bestimmte dauernerver/störer/trolle.

nun kann man Sicherlich argumentieren; ja aber dafür wurde die admins ja gewählt. .... aber wurden sie das wirklich? aktuell gibt es eine Adminkandiatur: da steht zu LK; "definitiv eine Ausnahme". die letzten AKs die gewonnen wurden sagten sondern breitgefächert , Autor, Mentor und Supportteam-Mitglied... werde ich hauptsächlich im Rahmen dieser Tätigkeiten einsetzen", besonders beim Abschluss von Löschdiskussionen und in der Löschprüfung engagieren, Die Löschdiskussion habe ich zuletzt eher selten abgearbeitet - also einer von 4 (natürlich nicht repräsentativ :) )

...Sicherlich ^Post 15:11, 25. Nov. 2014 (CET) es sei noch ergänzt; für mich persönlich hat die WW-Seite weniger bedeutung (bilde ich mir zumindest ein :) ). ich beobachte sie nicht. Ich arbeite halt wie ich zeit und lust habe an dingen zu denen ich zeit und lust habe. - die schwerpunkte verlagern sich in der zeit immer wieder. vielleicht werde ich irgendwann wieder deutlich aktiver in den LDs, vielleicht wende ich mich der VM zu, vielleicht schreibe ich wieder mehr artikel, vielleicht bleibe ihc aber auch bei den bildern. ich weiß es nicht.

Der Aussage von Magiers "Die wahren Probleme in der Wikipedia liegen ganz woanders..." möchte ich unbedingt beipflichten. Die Artikel haben zum Teil Rückstände von Monaten, wenn nicht Jahren. ...Sicherlich ^Post 15:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Übrigens kann man durchaus auch als Nicht-Admin an einer schnelleren Abarbeitung der LK mithelfen. Neben den endlosen Löschdiskussionen gibt es durchaus auch welche, die kaum kommentiert werden. Gerade bei solchen kann es für den abarbeitenden Admin hilfreich sein, wenn sich der ein oder andere erfahrene Wikipedianer einbringt und seine Sicht der Dinge darstellt. --Zinnmann d 21:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Und wenn du das öfters machst, wirst du sicher bald als „verzichtbares“ „Metadiskussionskonto“ weggesperrt, weil jegliche Diskussion als unerwünscht gilt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:05, 26. Nov. 2014 (CET)

Leider nein. Solche Benutzer (link auf die "Beiträge"), bei denen die Hälfte der beiträge darin besteht, meist ungerechtfertig Löschen überall hin zu schmieren bleiben ungesperrt und werden nicht mal ermahnt. Obwohl es ziemlich offensichtlich ein Schläferaccount eines per CU gesperrten accuonts ist. Man sollte sich dran gewöhnen, das auch destruktives Mitarbeiten hier geduldet wird. --V ¿ 14:31, 26. Nov. 2014 (CET)

In der französischen Wikipedia kann grundsätzlich jeder die Löschkandidaten abarbeiten. Nur wenn Benutzer x findet, der Artikel gehört gelöscht, dann muss es ja ein Admin ausführen. Und das macht nur ein Admin, der eine Löschung auch sinnvoll findet. Und deshalb ist dort auch faktisch nur ein Admin, der entscheidet. Die Idee, dass das auch Autoren machen können, finde ich gar nicht mal so abwegig. Immerhin muss jemand Lust und Zeit haben, in die jeweiligen Artikel einzulesen und die LA-Diskussionen zu studieren. Man sollte dazu aber eine Rolle definieren bzw. die Community wählt diese Personen, die das auswerten dürfen. Evtl. ist auch gut, wenn bei LAs drei Personen ihr Kürzel hinschreiben und damit ist es auch klarer, dass dies nicht einfach eine Einzelentscheidung war, sondern das Verdikt mehrerer Prüfer. Es ist dann auch als Admin einfacher, sich auf ein solches Verdikt zu berufen, wenn man ein Artikel schließlich löscht oder behält. Es ist auch reizvoll, die Verantwortung wieder an die Autorenschaft zurückzugeben. Die Ausgestaltung der Wikipedia liegt eigentlich in den Händen der Autoren. Wie sie auch sich selber die Relevanzkriterien gegeben haben. Also wenn Liesel das ernst meint, empfehle ich, die Sache vertiefter zu diskutieren und evtl. mal ein MB einzuberufen, wie das organisiert werden könnte. --Micha 17:31, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich halte so ein Vorgehen für sinnvoll. Angesicht der Situation in der LD würde ein solches Vorgehen nur einen weiteren Konfliktpunkt auslösen. Ich sehe schon wie Ink&Ex sich einen Edit-War liefern. :-( Liesel 08:23, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich erinner in diesem Zusammenhang an meinen Vorschlag "aktuelle" Ereignisse oder auch nur durchs Camp getriebene Z-Promis vorläufig zu behalten. Das würde in vielen Grenzfällen die Endgültigkeit rausnehmen und daher eine Entscheidung erleichtern. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:10, 27. Nov. 2014 (CET)

Es gab sehr aktive Administratoren, die sich aus dem LD-Geschäft zurückgezogen haben, weil ihre Entscheidungen wiederholt aufgehoben wurden. Typische Begründung: "Lemma relevant, daher ist scheissegal, was im Artikel steht" (vor allem: was nicht dort steht). Es geschieht das, was ich seit langem vorhersage: Alle leiden, weil harte Kriterien nicht durchgesetzt werden. Es ist die Uneinigkeit der Administratoren, die zu dem Ergebnis führt. Da hilft der WW-Populismus kaum für brauchbare Ergebnisse. Yotwen (Diskussion) 08:36, 27. Nov. 2014 (CET)

...nur noch 17 Tage überfällig... :-) --Okatjerute Disku 15:03, 27. Nov. 2014 (CET)

Auch die Wikipedia:Löschprüfung kann eine größere Abarbeitungsrate gebrauchen. --112.198.82.87 23:07, 27. Nov. 2014 (CET)

• Ich arbeite ja schon genügend LDen ab. Leider machen mir unkollegiale Wikipedianer dann und wann einen Strich durch die Rechnung, weil sie darauf bestehen, daß ich nicht zur Abarbeitung von LDen berechtigt sei, weil ich kein Admin sei. Versuche, per LAE eindeutige Dinge zu erledigen, schlagen deswegen fehl. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 23:24, 27. Nov. 2014 (CET)

@Matthiasb: Kandidier doch als Admin!? --112.198.77.169 08:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Nochmal? Ich dachte, daß die bisherigen Kandidaturen mir ein Mandat dazu gaben, nicht als Admin falsche Rücksichten nehmen zu müssen. Irgendwie haben es meine "Gegner" nie kapiert, daß sie mir die Zähne ziehen würden, machten sie mich zum Admin… ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 22:04, 28. Nov. 2014 (CET)

14 :-) --Okatjerute Disku 10:43, 28. Nov. 2014 (CET) 12 inzwischen (wollte mal fleißig sein). Und meine Diskussionsseite läuft prompt voll. :-) --Okatjerute Disku 14:16, 28. Nov. 2014 (CET)

Immerhin bist du mutig, diesen Rückstand wirklich abzuarbeiten. Sehr schön. Wenn der Rückstand auf unter 10 Tage fällt, ist ja dann alles im Lot. --112.198.82.175 06:39, 30. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:35, 9. Dez. 2014 (CET)

Sperrprüfung AC/Seader

Hallo zusammen. Kann jemand mal in der Sperrprüfung mitlesen und meinen Vorschlag kommentieren, unterstützen oder modifizieren? Oder wollen wir in dieser Problematik einfach weiterwursteln wie bisher? --Micha 14:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Sorry, aber ich bin nun massiv enttäuscht, dass ich da komplett alleine gelassen werde. --Micha 16:46, 25. Nov. 2014 (CET)

Sie lassen dich nicht allein, man ist verständlicherweise überfordert, weil die üblichen Wikipediamechanismen hier nicht mehr greifen. Setzte ein Zeichen und entsperre AC. Die Sperre ist doch sowieso bald vorbei. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 25. Nov. 2014 (CET)

Micha, nimm die Show nicht zu ernst. --MBq ^Disk 17:43, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich nehme sie nicht so ernst. Ich musste nur feststellen, dass die "Cochones" bei Admins evtl. ein Gerücht sind. --Micha 17:44, 25. Nov. 2014 (CET)

Es soll noch Leute geben, die nebenbei ein bisschen, ein ganz kleines bisschen, etwas anderes tun als Wikipedia. Wenn also zwischen 3 und 5 am Nachmittag nicht gleich eine Reaktion in Sachen Sperrprüfung (!) kommt, dann geht weder die Welt unter noch ist das Grund, all denen, die andere Prioritäten setzen, Böses zu unterstellen. Ich stelle immer wieder fest, dass einige hier mit einer Erwartungshaltung kommen, die impliziert, dass man nichts anderes und nichts wichtigeres zu tun hat, als sofort auf alles zu reagieren, was hier passiert. Wer das will, muss bezahlte und gut ausgebildete Redakteure und Schlichter und … im Schichtdienst mit Dienstplan und Notdienst einsetzen. Und ob dann, wenn all das unmittelbar Geld kosten würde, eine Sperrprüfung priorisiert behandelt würde, sei mal in den Raum gestellt. Anka ☺☻Wau! 18:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Das Dumme ist, eine Sperrprüfung endet einfach ganz sicher zu einem gewissen Zeitpunkt. Und zwar dann, wenn die Sperre abläuft. Ich respektiere sehr, wenn Benutzer auch noch andere Sachen erledigen. Aber wir haben hier 230 Admins. Da kann doch nicht sein, dass wirklich alle zu gegebenem Zeitpunkt gleich was besseres zu tun haben. Vor allem wäre jetzt gerade optimal gewesen, man hätten den Gordischen Knoten in diese Sache gemeinsam durchschlagen können. (Oder wenigstens ein wenig entwirren.) Na, diese Chance wurde jetzt verpasst. Vielleicht gibt es ja andere Gelegenheiten. --Micha 18:14, 25. Nov. 2014 (CET)

(BK) Mir scheint, dass Micha dort länger als nur für 2 Stunden der einzige sich äußernde Admin war. Und dass die meisten Admins um problematische Sperrprüfungen gern einen Bogen machen, manche dann aber nachträglich ebenso gern auf denjenigen losgehen, der sich der Sache angenommen hat, ist, wie ich aus Erfahrung weiß, "bewährter" Brauch. --Amberg (Diskussion) 18:19, 25. Nov. 2014 (CET)

Einiges mehr als zwei Stunden. Ich habe gestern bis früh in die Morgenstunden und heute den ganzen Tag versucht eine Lösung zu erzielen, die dann über die normale Sperrdauerzeit hinauswirkt und Basis einer solideren Lösung sein kann. Und jetzt ist es halt so, wie immer. Ich hätte vielleicht auch besser einen Artikel geschrieben. --Micha 18:25, 25. Nov. 2014 (CET)

Möchte kurz anmerken, dass ich nach deinem zweiten Hinweis auf dieser Seite angefangen habe, mir die Anfragen durchzulesen mit der Absicht, diese entsprechend zu kommentieren. Ich habe die Lektüre auch durchgezogen, allerdings in der Mitte gemerkt, dass du die Sperrprüfungen schon geschlossen hattest. Natürlich kein Vorwurf, denn wie du richtig schreibst muss man das halt irgendwann einmal erledigen – nur ein Hinweis darauf, dass ein entsprechender Hinweis auf dieser Seite grundsätzlich schon lohnen kann. grüße, — Pajz (Kontakt) 18:26, 25. Nov. 2014 (CET)

//2xBK// Ich musste 14:30 weg, mit Aufhebung bin ich natürlich erinverstanden. Schade, dass da nichts zustande kam - so eine Entscheidung von 3/4 Admins. Ich habe etwas ähnliches bereits früher angedacht und vorgeschlagen, dies dann als eine Art Dauereinrichtung für schwierige Fälle, denn der Konflikt, der diesen beiden SP zugrunde liegt, gehört schlicht und einfach nicht auf eine normale SP (ähnlich wie Entsperranträge von unbeschränkt gesperrten Benutzern, die sagen wir acht Monate nach der Sperre gestellt werden - da sind in der letzten Zeit auch Fehlurteile passiert). Dieses Konflikt hätte dann ohnehin wohl an das SG delegiert werden müssen. Nicht aber per SP. Etwas für die AdminCon, nehme ich an. -jkb- 18:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Eine Dauereinrichtung in dieser Problematik können wir immer noch installieren. Das macht die Sache auch irgendwie für Admins fassbarer, wenn einige die eine Situation grundlegend kennen diese immer wieder beurteilen. Wie es jetzt läuft ist absolut suboptimal. Da kommt eine VM und irgend ein Admin aus dem Pool von 230 entscheidet dann irgendwie. Dass all diese Entscheidungen nicht zueinander kohärent sind, ist ja dann auch nicht weiter verwunderlich. --Micha 18:38, 25. Nov. 2014 (CET)

scnr - sind wir tatsächlich noch 230 ? :-) -jkb- 18:40, 25. Nov. 2014 (CET)

Pitti ist doch raus, also nur noch 29 :-) --Schlesinger ^schreib! 18:42, 25. Nov. 2014 (CET)

(BK) Also in der offiziellen Statistik ist das so. ;-) --Micha 18:43, 25. Nov. 2014 (CET)

Moin Micha, die Sperrprüfungen habe ich zwar gesehen, doch da ich im Moment recht viel im RL zu tun habe, habe ich nicht reagiert, es ist blöd, wenn man nur wie der Teufel aus der Kiste auftaucht, dann wieder für Stunden weg ist. Insgesamt, vielen Dank für deine Bemühungen, auch wenn es jetzt nicht zu einem wirklichen Erfolg gekommen ist. Das Problem ist jedoch vielschichtig. Da ist die Ebene der PAs, oder Edit-Wars, die dann per VM, SPP laufen und der eigentliche Konflikt. Diesen können wir jedoch nicht lösen das ist Aufgabe aller Wikipedianer und leider haben wir wirklich keine "Handlungsanleitung" für die Symptome. Leider fehlt einfach auf oft die Unterstützung. In einer SPP hatte ich mal einen Vorschlag gemacht, jedoch auch keine Resonanz bekommen. Sorry --Itti 19:07, 25. Nov. 2014 (CET)

Das Prinzip Admin à la Deus ex machina könnte man gezielt für eine bestimmte Entscheidungsrichtung anwenden, wenn die bei Sperrprüfungen mehr oder weniger zufällig anwesenden üblichen verdächtigen Admins am Ende ihrer Weisheit sind. Ihr habt ja genug Karteileichen, die für sowas geeignet wären. Die Beteiligten sind bei einer solchen unverhofften Entscheidung eines unerwarteten Nichtbeteiligten dann erst mal baff und reiben sich die Augen. Overrult wird nicht, man will ja schließlich nicht den anderen nicht wie einen Depp dastehen lassen, und fertig wäre eine jkb-mäßige Geschäftsordnungserle :-) --Schlesinger ^schreib! 19:36, 25. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Tacuisses

… hat sich einen neuen Trick ausgedacht. Siehe die Bearbeitungen von Benutzer:Maruchneuon (Umgehung des Bearbeitungsfilters, s. NGC 3293 / N.G.C. 3293). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Kann man bitte nächstes Mal, statt ihn sofort reflexartig abzuwürgen, ihm mitteilen, er soll sich mit mir in Verbindung setzen? Das ist offenbar ein Schweizer bzw. eine Person, die in der Schweiz wohnt. Ich möchte deshalb gerne mehr über ihn erfahren und dazu muss ich Gelegenheit haben, mit ihm in Verbindung zu treten. Besten Dank. --Micha 14:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Könntet Ihr vielleicht die Bezeichnung "Astrotroll" vermeiden? Soweit ich es verfolgen kann, handelt es sich fast immer um inhaltlich motivierte Edits, in vielen Fällen schlicht korrekt, in anderen zumindest diskutabel. Da ist es weder angebracht noch notwendig, den Benutzer mit einer solchen Anrede herabzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2014 (CET) Vgl. Wikipedia:Kurier/Edit#Ein enzyklopädisches Projekt baut sich einen Superhaufen.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 26. Nov. 2014 (CET)

+1 -jkb- 17:43, 26. Nov. 2014 (CET)

Sehr schön. Für den Mist den er baut, interessiert sich keiner (z.B. für die bei seiner Missbrauchsfilterumgehung produzierten Verschiebereste). Man möchte stattdessen mit ihm in Kontakt treten (als ob es nicht dazu endlos Gelegenheit gäbe, ein Problem ist eher, nicht mit ihm in Kontakt zu treten). Und wieder mal kommt der Spruch, dass seine Bearbeitungen "in vielen Fällen schlicht korrekt" seien. Ja, klar. Das ist wertloses Gefummel, dass in keinem Verhältnis zur verursachten Projektstörung steht. Und dann wird noch auf den "Superhaufen"-Artikel verwiesen. "Superhaufen" trifft es ziemlich präzise. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:14, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich interessiere mich für die Grundlagen eines Konflikts und nicht einfach für seine Symptome. Übrigens, wie ich auch schon anderswo erwähnt habe: Verbesserungstrolle gibt es nicht. Es gibt nicht Trolle, die so herumtrollen, in dem sie Dinge ständig verbessern. Hier geht es ganz offensichtlich um gestörte Kommunikation. --Micha 23:27, 26. Nov. 2014 (CET)

+1 zu Micha. Ich wende mich gegen die Begriffe Troll und wertloses Gefummel, siehe zB [9]. Ich nenne diesen User Schweizer Astronom oder Tacuisses. - Welcher Editfilter ist das? --MBq ^Disk 23:35, 26. Nov. 2014 (CET)

(BK) Das sehe ich wie Micha. Allerdings scheint es sehr schwierig zu sein, hier brauchbare Lösungsansätze zu finden. Die Person ist kein "Troll": Ganz offensichtlich sind ihr korrekte astronomische Artikel ein Anliegen. Sie möchte nicht den Betrieb der Wikipedia stören, sondern den Astronomiebereich verbessern. Es ist allerdings höchst problematisch, wie sie das tut, und ich weiss nicht, ob wir sie jemals in die Community einbinden können. Gestumblindi 23:37, 26. Nov. 2014 (CET)

Mein Vorschlag ist ein dezidierter Account und Ansprechspartner bei Problemen. Ich würde mich da als Ansprechspartner zur Verfügung stellen. --Micha 23:40, 26. Nov. 2014 (CET)

Na, da gibt es doch eine ganz einfache Lösung: entsperrt Benutzer:Tacuisses. Da sich im Lauf der Jahre, in denen offenbar noch niemandem der Gedanke kam, dass es lediglich ein Kommunikationsproblem sei, die Zahl der fachkundigen Mitarbeiter im Bereich Astronomie auf nahezu Null reduziert hat, kann auch nicht mehr viel kaputt gemacht werden. Die paar interessierten Laien, die dort noch gelegentlich mitarbeiten und auch gelegentlich mal schief liegen, die zählen ja nicht, das sind ja nur angemeldete Benutzer, die sich an die Regeln halten. Selber schuld.

Und ob man Tacuisses nun Astrotroll oder Bluewin-Troll oder sonstwie nennt, ist mir ziemlich wurscht. Astrotroll ist wohl der bekannteste Name. Aber wenn es den offenbar sehr geschätzten Mitarbeiter Tacuisses kränken könnte, dann nehme ich von solcher Bezeichnung natürlich Abstand. Überschrift entsprechend geändert.

@Micha: Soll ich in Zukunft, wenn irgendwelche bekannten Accounts (FT, GLG etc.) auf VM aufschlagen, diese nicht mehr "reflexartig abwürgen", sondern gewähren lassen und ihnen erstmal einen Ansprechpartner suchen? Ist das die neue Policy? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Gemäß Watzlawick braucht es bei gestörter Kommunikation vielleicht auch nur Übersetzungsarbeit. Wenn ein Engländer und ein Deutscher nicht miteinader reden können, braucht es vielleicht auch bloß einen Dolmetscher. - Darum genauso: Sperr einfach den Artikel und informier die Ansprechspartner. Diese schauen mal, was inhaltlich eigentlich da vorgefallen ist. Ich möchte das Paradigma durchbrechen, dass die eine Konfliktpartei mit einer Astrotroll-VM kommt und damit automatisch administrativ Recht bekommt. Ich möchte zuerst gucken, was da los ist und mit beiden reden und dann auch verhandeln. --Micha 00:00, 27. Nov. 2014 (CET) Ps. lass GLG da raus. Der interessiert mich nicht. ...

Dann wird es am einfachsten sein, wir sperren sämtliche Artikel zu astronomischen Objekten auf Dauer. Und dann viel Spaß beim Übersetzen. Ich werde vorerst betreffend Tacuisses nichts mehr unternehmen und erstmal beobachten, wie per Watzlawickschem Ansatz dieser seit Jahren schwelende Konflikt sich in Wohlgefallen auflöst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Könntest du deinen unnötigen Zynismus ein wenig runterfahren und lösungsorientiert mitdenken. --Micha 00:12, 27. Nov. 2014 (CET)

@MBq: BF 94. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich finde Michas Vorschlag gut. Nicht für "jeden Troll", sondern für Tacuisses. Für eine Entsperrung würde ich auch jederzeit plädieren, nur sind die Probleme damit nicht gelöst. Sie existierten auch zu der Zeit, als Tacuisses unter seinem Account editierte. Der Vorteil eines Accounts wäre allerdings, dass man ihn u.U. kontaktieren könnte und umgekehrt. Ich wäre auch bereit, als Ansprechpartner zu fungieren (man muss dazu m.E. kein Admin sein), es ist aber gut, wenn ein Admin dabei ist.

Für die Lösung des Konflikts sehe ich eher schwarz. Die Frage wäre vielmehr, wie man einen Umgang mit dem Dauerkonflikt findet, der den Wikipedia-Artikeln nicht schadet (sondern womöglich nützt). Derzeit haben wir einen solchen Umgang nicht, siehe meinen Kurier-Artikel. Die Bekämpfung des offensichtlich fachkundigen Autors schadet den Artikeln im Regelfall. Die erheblichen Kommunikationsprobleme kann man aber natürlich nicht wegreden. Die Zusage Wolfgangs, "betreffend Tacuisses nichts mehr zu unternehmen", könnte immerhin einen Weg eröffnen, da von "unserer" Seite das Hauptproblem nicht Passivität, sondern zu hektische Aktivität ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 27. Nov. 2014 (CET)

Mit Blick auf die Qualität: Ein Teil des Problems ist, dass wir zahlreiche astronomische Artikel unterirdischer Qualität haben, quasi botartig erzeugt. Die werden aber praktisch nie gelöscht. Wir brauchen jemanden, der diese Artikel bearbeitet. Tacuisses ist dazu in der Lage und macht das immer wieder mal, nicht systematisch und oft konfliktfreudig, stellt auch gelegentlich Schnellösch- oder Löschanträge. Er hat so seine Idiosynkrasien, so eine besondere Abneigung gegen nicht-etablierte deutsche Übersetzungen und scheingenaue ungerundete Größenangaben. Seine Edits sind aufs Ganze gesehen definitiv nützlich, weil qualitätsförderlich. Es ist meines Erachtens ein Fehler, sie pauschal mit Verweis auf "Verhaltensprobleme" zurückzuweisen, zumal diese Probleme zum Teil Wikipedia-hausgemacht sind.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich würde ebenfalls ähnlich argumentieren wollen: das ist ein ganz anderer Fall als GLG (oder auch Mesina gewissermaßen), wo unterirdische "Qualität" entsteht, während es sich hier um unstrittige Fachbeiträge handelt. Ein Konto würde ich als Pertner lieber vorziehen, außen den genannten Gründen auch, um einen besseren Schutz gegen vorschnelle toughe Revertierer und Astrojäger (da war davon jede Menge). -jkb- 15:06, 27. Nov. 2014 (CET)

Tacuisses ist genau insofern "fachkundig", als ihm nicht fachkundige Nutzer immer wieder gerne seine Fachkunde bestätigen. Ich bezweifle seine Fachkunde. Was nicht zu bezweifeln ist, ist dass er genug Regelverstöße auf dem Kerbholz hat, um eine Kohorte normaler Benutzer zu sperren. Das macht aber offenbar nichts. Entsperrt ihn ruhig, er wird ganz schnell wieder gesperrt sein. Außer, man setzt die für alle anderen gültigen Regeln in seinem Fall außer Kraft. Die Tendenz besteht offenbar. Und warum? Weil ein Sackvoll wertloser Artikel nicht "fachkundig" gepflegt wird. Es gibt Milliarden in Katalogen verzeichneter astronomischer Objekte, die auch nicht weniger relevant sind als die braunen Zwerge, um die hier ewige EWs gefochten werden. Hätte Tacuisses auch nur den Schatten einer Ahnung, würde er sich wegen solchen Unfugs nicht abhampeln. Hat er aber nicht. Er kann Artikelserver bedienen und seine Hochstapeleien erfolgreich an naive Benutzer verkaufen, bei denen er dann auch gar nicht aggressiv ist, sondern sich auf die allernetteste Art einschleimt. Die sind dann auch ganz schnell von seiner Fachkunde überzeugt und halten ihn für ein verfolgtes, missverstandenes Lamm. Und um alle Artikel, für deren Bearbeitung man mehr Verständnis von Physik und Mathematik braucht als Mittelstufe, macht er aber sowas von einem weiten Bogen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:44, 27. Nov. 2014 (CET)

Sorry, das stimmt nicht. Die Aussagen, die ich jetzt gesehen habe sind fachlich völlig plausibel und seine Edits sind eine Verbesserung. Dagegen sind die Artikel des Counterparts, der häufig auf der VM aufschlägt nun mal etwa auf dem Niveau von GLGermann oder Stoppok. Er braucht Literatur die auf dem Niveau des P.M. Magazins sind. Ich habe es heute gekauft und mal angeschaut. Er findet die Quelle aber seriös, weil dort auch Berichte von Astronomen vorkommen. Schön. Galileo bringt auch mal einen Wissenschafler und ist trotzdem bloss Infotainment und keine Sendung, die wissenschaftliche Erkenntnisse oder Forschungen publiziert. Die Qualität der Artikel ist deshalb in diesem Bereich sehr schlecht. - Übrigens finde ich die Art und Weise, wie du hier nun reagierst ziemlich verstörend. Sag mir mal, was soll eigentlich der ganze Zynismus ständig? --Micha 23:58, 27. Nov. 2014 (CET)

Wolfgang Rieger hat alles Wesentliche bereits sehr schön auf den Punkt gebracht. Thanks to Astrotroll findet konstruktive Arbeit im Bereich Astronomie hier de facto nicht mehr statt. Die Portal-Mitarbeiter haben sich mit einer entsprechenden Meldung schon vor längerem verabschiedet. Ich bin mit dem Thema auch beruflich befasst und kann nur sagen, dass ich niemanden kenne, der diesbezüglich die de:WP konsultiert. Wer etwas zum Thema wissen will, schlägt bei en:WP nach. Und das wird auch so bleiben, solange Fachfremde hier um die Resozialisation eines Platzhirschen bemüht sind, statt dass der Weg für neue – und womöglich kompetente – Autoren freigemacht wird. (Womit ich nicht mich selbst meine, ich bin raus.) Das Angebot der deutschsprachigen Wikipedia im Bereich Astronomie entspricht der Wirtschaftsleistung eines Schwellenlandes, sorry to say. Am Potenzial deutschsprachigen Fachpersonals liegt das allerdings nicht. Gute Nacht, --Consecutor (Diskussion) 00:50, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Qualität der Artikel in diesem Bereich ist einfach schlecht und kein Vergleich zu Artikel in anderen Fachbereichen. Vor allem wenn solche Literatur dann Grundlagen der Artikel sind [10]. Wenn sowas im Portal:Lebewesen gebraucht würde, hätten die das schon längst eigenhändig gelöscht. Das Problem sehe ich eher so: Im Portal:Lebewesen sind sehr viele Biologen unterwegs, die Fachkenntnis haben und damit auch unerfahrene oder Hobbybiologen anleiten können. Im Astronomieportal scheint es umgekehrt zu sein, da gibt es vor allem Hobbyastronomen, die sich dann von den wenigen echten Fachpersonen gestört fühlen. Das ist meine Vermutung. --Micha

Die fachliche Qualität der Bearbeitungen von Tacuisses kann ich nicht beurteilen, sie scheint aber keineswegs einhellig als fachlich hochwertig akzeptiert zu werden. Da gab es nach meiner Erinnerung schon in früheren Diskussionen immer wieder entsprechende Anmerkungen von unterschiedlichen Benutzern. Das zum einen. Und zum anderen gehört zur Mitarbeit an einem Gemeinschaftsprojekt auch die Bereitschaft, wenigstens ein Minimum an Regeln, sei es zu Belegen und Quellen oder andere Anforderungen sowie zu angemessenem Umgang mit anderen Mitarbeitern einzuhalten. Das hat Tacuisses bislang nicht erkennen lassen, im Gegenteil. Und ich weiß nicht, warum jemand, der nicht in der Lage ist, in einem Gemeinschaftsprojekt so zu arbeiten, dass andere Benutzer nicht vergrault oder beleidigt werden, hier jetzt noch trotz eines solchen trollhaften Verhaltens (ja, Mautpreller, diese Wortwahl erfolgt ganz bewusst) fast schon "gepampert" werden soll. Ich kann Wolfgangs Position sehr gut verstehen - der Vorschlag ist kein tauglicher Lösungsansatz, da er bislang nur einseitig Bewegung und Kompromissbereitschaft verlangt. --Wdd (Diskussion) 01:02, 28. Nov. 2014 (CET)

"Die fachliche Qualität der Bearbeitungen von Tacuisses kann ich nicht beurteilen, sie scheint aber keineswegs einhellig als fachlich hochwertig akzeptiert zu werden." - Da muss man aufpassen, dass man nicht den falschen Schluss zieht. Angenommen es gibt zehn Hobbybiologen und einen Achim Raschka (sorry, dass er für das Beispiel herhalten muss). Er wäre aber jemand, der nicht so Klarnamensaccount hätte und ein wenig harsch reagiert. Er würde aus den Lebewesenartikel immer die unbelegten und absurden Dinge rausschmeißen. Welche Chance hätte er gegen die zehn anderen? Die könnten sehr plausibel darlegen, dass eine Mehrheit des Portals nun mal findet, die wissenschaftliche Qualität von Achim Raschkas Beiträgen sei nicht ok. Angeblich sei der Biologe, aber das sei eine Behauptung. - Man muss hier genau überprüfen, ob man nicht eine verzerrte Sicht auf diesen Bereich bekommen hat, weil die Kräfteverhältnisse der unterschiedlichen Betragenden von vorneherein ungünstig war. Es gibt nun mal nicht so viele studierte Astronomen, die sich mit Freude in die Wikipedia aufmachten. Aber viele junge Leute interessieren sich nun mal für diesen Bereich. --Micha 01:13, 28. Nov. 2014 (CET)

Noch was zum Belegen. Man fordert da für das Löschen Belege. Man kann Unwissen nicht belegen. Es gibt keine wissenschaftliche Quelle die als klaren Beleg aussagt, ein unwahrer Sachverhalt sei unwahr. Wenn ich reinschreibe, es hat mal auf Titan Mikroben gegeben, dann findest du keinen Beleg, der angibt, auf Titan hätte es niemals Mikroben gegeben. Deshalb gilt zurecht hier: "3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." - Genau das passiert. Was müsste jetzt kommen? Ja das: "1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." - Das ist doch keine seriöse Quelle: [11]. Ich kann mir vorstellen, dass die Leute frustiert sind. Da gibt man € 8.- aus für ein solches Heft und nimmt die Info nicht einfach aus der Gratiszeitung und dann kommt ein Benutzer und schmeißt die Infos einfach wieder raus. Wahrscheinlich fehlt es da schlicht an Wissen und das Verständnis, wie man überhaupt an Fachzeitschriften kommt und wo wirklich die wesentlichen Erkenntnisse publiziert werden. --Micha 01:27, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Logik leuchtet ein: Weil ein Autor ein Heftchen als Quelle verwendet, müssen wir Tacuisses entsperren. Das, was Tacuisses regelmäßig unbelegt in Artikel reinschreibt, bedarf ja keiner Quelle. Schließlich ist er fachkundig nach Aussage einiger geschätzter Benutzer, die zwar selbst nicht fachkundig sind, aber es im Urin haben, ob einer fachkundig ist oder nicht. Da braucht es dann keine Quellen. Wie verdreht ist das denn?

Und Tacuisses wird auch der einzige "Fachkundige" sein, der zur Verfügung steht, denn jeder, der eine Ahnung von Astronomie hat und den Zirkus hier auch nur am Rande mitbekommt, der dreht Euch eine Nase so lang, dass man sie schon in Astronomischen Einheiten ausdrücken muss. Und genau daher sind die Zustände so wie sie sind. Und dann kommt jemand ganz besonders naiv daher, der dem Verantwortlichen für diesen Superhaufen an Scheiße unbedingt die Verantwortung für dessen Beseitigung übertragen will. Auf die Lösung muss man erst kommen.

Die Einzigen, die im Bereich Astronomie noch editieren können, sind die, welche ernsthafte Artikel schreiben und keine Sternstubs. Die lässt Tacuisses nämlich in Ruhe, wohlweislich. Sonst würde sich nämlich schnell zeigen, dass es für mehr als Grundrechenarten und Kommastellenstreichen nicht reicht. Oder hat er irgendwo irgendwann etwas geschrieben, dass dem widerspricht?

War mir am meisten stinkt, ist die Missachtung wohlmeinender, die Regeln befolgender Autoren, die sich in Michas Einlassungen ausdrückt. Was ist ein Sperrlog von hier bis Pluto gegenüber dem Verbrechen, ein Heftchen als Quelle angeben zu wollen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Könntest du deinen Zynismus endlich mal beiseite legen? Solche ironische Aussagen wie "Die Logik leuchtet ein: Weil ein Autor ein Heftchen als Quelle verwendet, müssen wir Tacuisses entsperren." sind total unpassend. - Selbstverständlich muss auch Tacuisses belegen, was er in die Artikel reinschreibt. Aber bisher löscht er ja vor allem raus. Dann gib mir doch einfach bitte mal ein paar Stellen an, die er unbelegt ergänzt hat, die aber einer Quellenangabe bedürfen. Dann können wir ja mal auf einer solchen Basis diskutieren. - Übrigens geht es nicht darum, dass jemand zufälligerweise mal ein solches Heft genommen hat, sondern das solche Literatur Basis vieler dieser Artikel sind. - Und übrigens was mich da stört an deiner Vorgehensweise: Du guckst da offenbar vor allem aufs Sperrlog. Wenn also jemand beispielsweise zwanzig Einträge im Log hat, dann ist er also für dich gänzlich abgeschrieben? Völlig unabhängig, warum er die gekriegt hat, wegen was er die gekriegt hat, in welche Probleme er verwickelt war, wie er sonst kommunziert, mit wem er Streit hatte und über was? Einfach nur der Sperrlog ist für dich Aussage genug, um dir über einen Menschen ein Urteil zu fällen. Ist das so? --Micha 02:32, 28. Nov. 2014 (CET)

"War mir am meisten stinkt, ist die Missachtung wohlmeinender, die Regeln befolgender Autoren, die sich in Michas Einlassungen ausdrückt." -> Übrigens: Das stimmt nicht. Ich missachte keine Autoren. Es geht da nur um schlechte Qualität, die mit ein wenig Wollen und Bemühen auch besser sein könnte. Und da bin ich in dieser Wikipedia-Version nicht der einzige, der diese Ansprüche stellt. Und meine Ansprüche an eine grundlegende Artikelqualität sind aber nicht mal so hoch. --Micha 02:55, 28. Nov. 2014 (CET)

/BK/ Würdest Du bitte aufhören, hier persönlich zu werden? Und mir irgendwelche aus der Luft gegriffene Sachen (Stichwort Sperrlog) unterzuschieben? Übrigens: Zynismus und Ironie ist nicht das Gleiche. Und der Gebrauch von Ironie scheint mir halt sehr naheliegend. Was soll man sonst zu so Sachen sagen: "Völlig unabhängig, warum er die gekriegt hat, wegen was er die gekriegt hat, in welche Probleme er verwickelt war, wie er sonst kommunziert, mit wem er Streit hatte und über was?" Da fällt mir schlicht nichts Unironisches dazu ein. "wie er sonst kommunziert": das sollte eigentlich bekannt sein. Sackgrob, allein deshalb wurde er ja xmal gesperrt. Außer wenn er sich gerade bei jemandem einschleimt. Und "in welche Probleme er verwickelt" ist, darüber kann man nur spekulieren. Schwerwiegende vermutlich. Du unterstellst all denen, die ihn bislang gesperrt haben, das ganz willkürlich und ohne Berücksichtigung der Umstände getan zu haben. Wie Du oben schreibst, um ihn "reflexartig abzuwürgen". Dagegen muss ich mich aber sehr ernsthaft verwahren. Benutzer:Ne discere cessa! hat ihn dann vorhin wohl auch reflexartig abgewürgt. Schlicht unverschämt. Was denkst Du Dir eigentlich?

Und darüber hinaus wird durch diese dumme Diskussion all denen, die schon längst der Ansicht sind, mit den richtigen Spezis und ein paar Admins in der Tasche könne man auf die Richtlinien pfeifen, ein handfester Beleg geliefert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:05, 28. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag betreffend Missachtung von Autoren: Klar missachtest Du Autoren. Jedem Autor, der sich hier an Regeln hält, trittst Du mit Deiner fehlgeleiteten, völlig undurchdachten Aktion mit Anlauf in den Hintern. Die durch nichts gestützte Annahme, Tacuisses ginge es nur um die Verbesserung der WP genügt Dir, darüber hinwegzusehen, dass der betreffende viele Dutzende von EWs geführt hat, PAs seine Standardkommunikationsform sind, er regelmäßig per OP editiert, sich hunderte von Vorratssocken angelegt hat usw. usw. usw. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:13, 28. Nov. 2014 (CET)

(BK) Ich habe dir nichts untergeschoben, sondern nachgefragt, weil du das Sperrlog als Argument erwähnt hast. Übrigens kenne ich den Unterschied zwischen Zynismus und Ironie sehr gut. Man kann aber beides gleichzeitig sein. Ironisch und zynisch. - Übrigens pfeifen ja vor allem die Ersteller auf die Richtlinie WP:Q. Was sonst wirft man Tacuisses denn vor, als dass er unfreundlich ist und per Reverts auf seine Korrekturen pocht? Er hätte vielleicht immer auf die VM rennen müssen, dann hätte er alles richtig gemacht. - Ps. "Klar missachtest Du Autoren (...)" -> Warum wirst du nun persönlich? --Micha 03:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Persönlich wird man, wenn man sich über Eigenschaften Anderer auslässt (e.g. Zynismus) oder Spekulationen darüber anstellt (e.g. worauf sich meine Einschätzung anderer Benutzer ausschließlich gründen mag). Dass Deine Vorgehensweise eine Missachtung all derer bedeutet, die nicht nur Fachkenntnisse einbringen, die sie tatsächlich haben und nicht nur behaupten, sondern sich auch bemühen, sich in ein Gemeinschaftsprojekt einzufügen und deshalb die im Projekt geltenden Regeln befolgen: das hat nichts mit "persönlich werden" zu tun, sondern ist schlicht eine Kritik Deiner Aktionen.

Und wie Du gutwillige Autoren missachtest: "Übrigens pfeifen ja vor allem die Ersteller auf die Richtlinie WP:Q." Genau, die machen das aus Bosheit und nicht aus Unkenntnis. "Was sonst wirft man Tacuisses denn vor …" Dir zu erklären, was an den Aktionen von Tacuisses nicht hinnehmbar ist, wäre zwar nötig, ist aber offenbar sinnlos. Ich zweifle inzwischen an Deiner Bereitschaft, die Richtlinien des Projekts umzusetzen. Gute Nacht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:37, 28. Nov. 2014 (CET)

Du bist einfach unfreundlich, das meine ich mit Zynismus. Und wirst nämlich immer noch arg persönlich: "Und wie Du gutwillige Autoren missachtest" Und du hast doch vorher behauptet, es gehe dir vor allem um die Einhaltung von Richtlinien und wirst mir vor, ich verachte Autoren, wenn ich genau das tue. - Deine erste Stellungnahme war "Sehr schön. Für den Mist den er baut, interessiert sich keiner (...)". Statt einfach harsch und unfreundlich zu antworten gibt es auch Alternativen, die fruchtbarer sind. - Wir sehen hier, dass es einen Benutzer gibt, der kommt immer wieder und wir erkennen in seinen Edits auch sinnvolle Verbesserungen. Mautpreller hat das mal analysiert und im Kurier veröffentlicht. Daraufhin habe ich das auch mal näher angeschaut. Und dabei habe ich bemerkt, dass die Artikelqualität dort wirklich nicht zum besten steht. Jetzt versuchen wir mal andere Lösungstrategien zu verfolgen. Ihn dauernd zu sperren erreicht das Ziel nicht, ihn konsequent aus der Wikipedia zu verbannen. Also machen wir Überlegungen, wie es sonst geht. Und dann erwarte ich von dir ebenso, dass du dich anständig und freundlich beteiligst. Wenn du das eine schlechte Idee findest, dann kannst du das auch in einer normalen Tonalität mitteilen. Du wirst Tacuisses vor, er sei aggressiv, unfreundlich und inkoorperativ. So leid es mir tut, aber so erlebe ich dich gerade. Ebenfalls gute Nacht. --Micha 03:53, 28. Nov. 2014 (CET)

Betr. "nicht einhellig positive Meinung zur Fachkunde von Tacuisses": Das hat auch niemand behauptet. Es ging in den meisten Fällen keineswegs um Sachen, wo man Astrophysiker oder sowas sein muss, um das zu beurteilen (ansonsten hätt' ich mich eh rausgehalten). Es geht um ziemlich schlichte Sachen, eher sowas wie Schulwissen oder ein minimales Textverständnis: Was ist ein magnetisches Feld? Kann man einen irgendwo gefundenen Datensatz eins zu eins in einen Text verwandeln, ohne die Daten verstanden zu haben? Soll man glauben, dass sich Astrophysiker trauen, exakte Aussagen über die physikalischen Größen eines Exoplaneten in wasweißich welcher Entfernung zu machen? Reicht es, einen Artikel umzubenennen, um seine inhaltlichen Probleme zu tilgen? Meine Erfahrung ist: Wenn ich solche Fragen stelle, krieg ich nur von Tacuisses eine verständliche und vernünftige und plausible Antwort. Auch auf Nachfragen erfahre ich etwas. Von den "Gegnern" kommt so etwas trotz vieler Versuche so gut wie nie. So kommt mein Vorurteil zustande, dass Tacuisses' Aussagen im Allgemeinen fachkundig sind. Und wenn ich mal in der Lage bin, das zu prüfen, tu ich das. Jeder, der in etwa weiß, was Himmelskoordinaten sind (weiß Gott kein elaboriertes Wissen), kann erkennen, dass mit der Lageangabe im berüchtigten Superhaufen-Artikel irgendwas nicht stimmen konnte. Wie kommt es dann, dass die offensichtlich abwegige Lageangabe immer wieder reinrevertiert wird und nur von Tacuisses entfernt wird?

Betr. "trolliges Verhalten": Na, das kommt drauf an. Ich hab Tacuisses schon früher gefragt, ob ein Übersichtsartikel über Braune Zwerge oder Supercluster nicht ein lohnenderes Ziel wäre als der ganze Unfug im Quadrat mit den botmäßig angelegten Einzelartikeln. Er stimmte zu, aber er tut nichts dergleichen. Er hat sich in vielen Jahren offensichtlich mit der Situation eingerichtet, dass er sich auf diesen leicht erkennbaren Unfug einschießt. Da gibt es eine Kollusion, ein Zusammenspiel von ahnungslosen Bearbeitern und Kontrolleuren mit Tacuisses, der ihnen ihre Ahnungslosigkeit bescheinigt. Und natürlich kommt immer wieder dasselbe raus, was alle Parteien in ihrer Vorannahme bestätigt. Worauf ich hinauswill, ist, dass man diese Situation mit ihrer schädlichen Dynamik überhaupt erst mal erkennt und sich darauf einigt, dass das ein schlechter Zustand ist. Ohne diese Einsicht kommt man überhaupt nicht weiter. Und dann muss man versuchen, diese eingefahrene Dynamik zu brechen. Dazu werden unkonventionelle Mittel nötig sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 28. Nov. 2014 (CET)

PS: Schauen wir doch mal die ganze Sache von der anderen Seite an. Was wäre, wenn Du, Wolfgang, und die sonstigen Tacuisses-Gegner recht hätten und Tacuisses "nicht gemeinschaftsfähig" wäre? Wenn Tacuisses schuld wäre an dem ganzen Schlammassel? Wenn das Ignorieren, Blocken und Reverten dementsprechend die richtige Strategie wäre? Dann hätte sich in dem Superhaufen-Artikel die halbe Wikipedia von einem nicht gemeinschaftsfähigen Troll dazu zwingen lassen, fünf Monate lang eine absurde, in sich widersprüchliche und sachlich falsche Textfassung zu erhalten! Alle Reverter und Artikelschützer hätten dann als bloße Marionetten von Tacuisses agiert! Entschuldigt, aber an dieser völlig logischen Schlussfolgerung sieht man doch, dass an der Prämisse was nicht stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 28. Nov. 2014 (CET)

Es ist eben immer einfacher ein einzelnen Sündenbock zu finden und das ganze Problem dort festmachen zu wollen, als ein Problem in seine Einzelteile zu entflechten und gestörte Beziehungen, Abläufe und Verhaltensmuster zu detektieren. Das letzte braucht Aufwand. In einem gemeinschaftlichen Projekt ist das aber unerlässlich. Unsere regulären administrativen Mittel sind nun mal in ihrer Wirkung beschränkt. --Micha 10:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Evt. liegt das Problem hier aber an anderer Stelle. Es wurde extrem viel Porzellan durch Beleidigungen usw. zerschlagen. T. hat so ziemlich alle, die interesse an diesem Bereich hatten, weggebissen und alle anderen zusätzlich beleidigt. Ein derartiges Verhalten ist in keinster Weise projektdienlich. --Itti 10:51, 28. Nov. 2014 (CET)

Statt klärend und zu Gunsten des Projektes tätig zu werden, ist den Administratoren die Qualität der Artikel egal und sie nehmen billigend und vorsätzlich fehlerhafte und falsche Artikel in Kauf. Ich glaube damit wird der Wikipedia wesentlich mehr geschadet. Aber Qualität ist ja das letzte was in der Wikipedia gebraucht wird. Liesel 10:55, 28. Nov. 2014 (CET)

An einer anderen Stelle habe ich schon gemeint, hier werden alle Beteiligten über den Schatten springen müssen. Festhalten möchte ich aber, dass Tacuisses' Ausfälle (übrigens auch mir gegenüber) nicht am Anfng seiner Mitarbeit hier standen, sondern eher eine Reaktion auf einige übereifrige und ebenfalls mit Beleidigungen operierende Jäger einzuschätzen sind. -jkb- 10:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Frage für mich ist da: War er immer schon so, oder wurde er so? Mit einigen von uns kann er ja ganz normal umgehen. - Ich hatte vorher auch mal mich mit einem zu tun aus diesem Bereich. Auf seine Begründungen habe ich normal argumentativ und rein inhaltlich geantwortet. Die Reaktion war sofort: EOD. Dann mach ich nicht mehr mit. Du bist ja nur Diener des Astrotrolls. (Vielleicht sind ihm die Argumente ausgegangen.) - In diesem Bereich scheint inkoorperatives Verhalten symptomatisch zu sein. In der Psychologie oder auch Kommunikationswissenschaften wird eigentlich auch ausgesagt: Es gibt manchmal Inkompatibilitäten zwischen Menschen. Das sehe ich auch im Beruf. Mit vielen kann ich gut zusammenarbeiten. Es gibt aber ab und zu auch Leute, da klappt es einfach nicht. Und niemand ist wirklich bösartig aber irgendwie trifft man nie die gleiche Wellenlänge und man kann sich irgendwie einfach nicht riechen. Das ist aber nicht die Schuld irgendjemandem, sondern schlicht eine soziale Inkompatibilität. Sowas muss sehr schnell erkannt werden, sondern wird daraus schnell eine Problem, das sich in Mobbing oder ähnliche Phänomene entwickelt. --Micha 11:00, 28. Nov. 2014 (CET)

Bsp. Es gibt Leute die sind harsch: Beleg das mal! Das stimmt nicht! Das ist Unsinn! Etc. - Das kenne ich auch aus der Berufswelt. Meistens ist das aber nicht böse gemeint, diese Personen können einfach nicht durch die Blume sprechen und haben vielleicht Probleme zu erkennen, was eine zu direkte Ansprache auf Probleme oder Fehler eines anderen gefühlsmäßig auslösen kann. Wenn der andere das sofort persönlich nimmt und vielleicht ohnehin Mühe hat, auf seine eigenen Fehler hingewiesen zu werden, weil er große Angst hat, sein Gesicht zu verlieren und man deshalb gerade bei ihm eher vorsichtig und zurückhaltend kommunizieren muss, dann haben wir genau eine solche Inkompatibilität. --Micha 11:10, 28. Nov. 2014 (CET)

Wie könnte man darauf reagieren: In diesem Fall würde ich wahrscheinlich sagen: Ja du hast zwar inhaltlich recht, aber sag das bitte in einem anderen Ton. (Falls mich die Art auch stört.) - Dazu braucht es aber erstens eine gewisse Fehlertoleranz sich selbst gegenüber (ja, ich mache Fehler, das ist nicht ein grundlegendes Problem) und auch das Verständnis, dass man mit dem anderen über sein Kommunikationsverhalten sprechen darf. Es kann ja sein, dass er das gar nicht wusste, wie seine Tonalität bei mir ankommt. Ich gehe also erstmals davon aus, der andere meint es nicht bös damit. --Micha 11:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich plädiere einfach dafür, mal einen anderer Weg zu versuchen. Dass ein neuer Weg überhaupt funktionieren kann, braucht es nun nämlich den Goodwill von zwei Seiten: Diejenige von uns und diejenige von Tacuisses. Geht es nicht, dann können wir jederzeit zurück auf Status quo. --Micha 12:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Wir sollten vielleicht erst mal diskutieren, wo man die Prioritäten setzt. Verbesserung des Artikelbestandes, oder Verbesserung der Umgangsformen. Im letzteren Fall muss dann aber auch über die unbegrenzte Sperrung des ein oder anderen Exzellenzautors, dessen verbale Ausfälle auf VM hinreichend dokumentiert sind, nachgedacht werden. Weiter vermisse ich eine Evaluierung inwieweit die Bekämpfung von Trollen um mal im Slang zu bleiben, bislang eigentlich von Erfolg gekrönt ist. Wie oft funktioniert eine RBI-Strategie eigentlich und wie lange muss man die durchhalten, bis sie wirkt? Die gleiche Frage für die Resozialisierungsstrategie. Welcher Aufwand, welche Dauer, welche Erfolgswahrscheinlichkeit? Hat schon mal jemand untersucht, ob es da gemeinsame Muster in der Entwicklung von sogenannten Problembenutzern gibt? Waren die schon immer so problematisch, wie sie derzeit sind, oder gab es da eine zeitliche Entwicklung? Kann es sein, dass eine RBI-strategie der Gegenseite erst zu Erfolgserlebnissen verhilft? Wenn man seine Beiträge nicht mehr in der Wikipedia lesen kann, dann bindet man immerhin die Arbeitskraft von 1,3 RClern und 2,5 Admins und außerdem wurden von den 50 Metasocken nur 47 innerhalb von 4 Wochen entdeckt. Welche Kollateralschäden erzeugen die jeweiligen Strategien? Um auf den konkreten Fall zurückzukommen: in welcher Form wurde schon mal das Gespräch mit T. gesucht und falls ja woran ist es gescheitert? Was macht uns sicher, dass auch weitere Versuche sinnlos sind, oder geht es nur darum zu beweisen, wer am längeren Hebel sitzt, bzw. über die größere Ausdauer verfügt. Der Ist-Zustand konserviert fehlerhafte Artikel, bindet Arbeitszeit im Admin Bereich und der Umgangston wird auch nicht besser, weil andere Leute, die genauso ausfällig werden – aus was für Gründen auch immer – toleriert werden. --Varina (Diskussion) 13:40, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich erlaube mir hier mal eine Bemerkung, weil mir die erwähnte Socke Maruchneuon im Artikel Sonne negativ aufgefallen war. Mit diesem Edit ändert er den direkten Link Milchstraße auf die Weiterleitung Galaxis, weil ihm das aus welchen Gründen auch immer persönlich besser gefällt. Als das daraufhin revertiert wird, revertiert er seine Änderung erneut hinein, und zwar mit der Begründung „Änderungen die ausschliesslich von einer gültigen Schreibweise auf eine andere auflösen ist unerwünscht, ebenso das Auflösen von Redirects.“ Das kann man doch wohl nur als Chuzpe bezeichnen – er selbst hat doch gerade erst seinerseits eine gültige Schreibweise (noch dazu das korrekte, direkte Lemma) in eine andere Bezeichnung geändert, und den Redirect hat er eben selbst erst eingefügt. Anschließend editwarred er noch etwas weiter. Er will ganz offensichtlich nicht den Artikel verbessern, sondern versucht in völlig rücksichtsloser Art und Weise seine persönlichen Vorlieben durchzusetzen (wobei hier schon AGF angewendet wird, es wäre auch möglich, dass er einfach nur gezielt Unruhe stiften will). Und seine ernsthaft als Begründung vorgebrachten Argumente sind nicht einfach nur abwegig, sondern eine gezielte Provokation, mit der er offensichtlich alle anderen ärgern will. (Die Alternative, dass er selber gar nicht merkt, wie absurd seine Regelauslegungen sind, würde auf tieferliegende kognitive Defizite hinweisen, die eine sinnvolle Mitarbeit in einem kollaborativen Projekt wie WP ohnehin verunmöglichen würden. Dies will ich aber ausdrücklich nicht unterstellen.)
Wie auch immer – was gibt in diesem Fall Anlass zur Hoffnung, dass hier tatsächlich eine produktive Mitarbeit erwirkt werden kann? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:23, 28. Nov. 2014 (CET)

In diesem Fall halte ich wenig von Maruchneuons Änderung, die gehört m.E. eher in die Liste seiner Idiosynkrasien. Zumindest leuchtet mir der Wert der Änderung nicht ein. Es gibt aber sehr viele andere Fälle, wo das anders ist (siehe Kurier-Artikel als eins von zahlreichen Beispielen). Ich habe nie vertreten, dass Tacuisses' Änderungen samt und sonders akzeptiert werden sollen, sondern vielmehr dass jeder Edit (egal von wem) darauf geprüft wird, ob er sinnvoll und korrekt ist oder nicht, bevor man daran herummacht.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht sollte man zuerst mal lernen, Versionsgeschichten zu lesen, und sich mit den einschlägigen Regularien und ihren Gründen auseinandersetzen, bevor man allen, die eine andere Meinung vertreten, einen Dachschaden attestiert. 1.) Das Auflösen von Weiterleitungen ist unerwünscht und komplett sinnfrei. Das hat zahlreiche Gründe. Wer etwas von "korrekten Lemmata" schreibt, bedarf deshalb der Nachschulung. 2.) Die systematische Tilgung bestimmter Schreibweisen ([12] [13] [14]) ist unerwünscht. Die Gründe dafür sollten offensichtlich sein. 3.) Man braucht schon einiges an Chuzpe, bei völliger Unkenntnis der Lage, hier grossspurig unwahre Behauptungen in die Welt zu setzen. 4.) Zu der ausufernden Legendenbildung gewisser Partizipanten weiter oben, schenke ich mir jeden weiteren Kommentar. -- 196.201.216.171 15:20, 28. Nov. 2014 (CET)

Mag sein, dass Tacuisses vom Thema was versteht. Mag sein, dass seine Edits fast immer fachlich richtig sind. Sicher ist aber, dass dieser Benutzer in Benutzerdiskussionen andere Personen sehr schnell beleidigt. Recht einfach kann man das feststellen, wenn man eine dumme Frage stellt. Da muss man sich drauf gefasst machen, dass man mehr oder weniger als Idiot behandelt wird. Vieles von diesesen Problemen könnte man auch eindämmen, indem man bei den astronomischen Objekten irgendwo eine Schwelle einzieht. Bekanntlich hat das Weltall unendlich viele Sterne und ich glaube nicht, dass wir zu jedem einen Artikel haben müssen, der nichts als irgendwelche Zahlen aus einem Katalog wiedergibt. Der Superhaufen kommt nicht durch mangelnde Fachkenntnisse zustande, sondern weil keine Kommunikation klappt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Zwei Einwände: Das Problem sind tatsächlich nicht die mangelnden Fachkenntnisse, sondern die Einbildung, dass man keine braucht und nicht mal seinen Kopf anstrengen muss, um einen astronomischen Artikel zu bearbeiten. Das ist nicht nur misslingende Kommunikation, das ist eine falsche Haltung. Und: Beleidigend werden in vielen Fällen zuerst die Kontrolleure. Kann man am "Superhaufen" schön verfolgen. Was das "Zurückbeleidigen" (Nina Hagen) nicht rechtfertigt, d'accord. Richtig ist aber sicher, dass katalogartige Artikel zu jedem Stern wenig taugen und kaum zu warten sind. Jedenfalls dann nicht, wenn sie ohne Sorgfalt erstellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 28. Nov. 2014 (CET)

@Troubled asset: Das Beispiel ist doch gerade umgekehrt. Zuerst war dieser Edit [15] mit der Begründung "POV". Dann folgt der Revert [16]. Warum ist das denn POV von "unserer Galaxis" zu schreiben? Übrigens wäre die Auflösung wohl [[Milchstraße|Galaxie]] gewesen. --Micha 16:38, 28. Nov. 2014 (CET)

Wegen dem "unserer". Ich finde das ja auch ziemlich übertrieben, aber das habe ich nicht revertiert und das war auch nicht den Grund für den Edit. Ich habe das *systematische* Ersetzen von "Galaxis" durch "Milchstrasse" revertiert. -- 2001:41D0:52:300:0:0:0:486 16:55, 28. Nov. 2014 (CET)

Ach ja, und Vorsicht: Die Galaxis ist eine Galaxie, aber die meisten Galaxien sind nicht die Galaxis. Portal:Astronomie/Populäre Missverständnisse, Punkt 31. -- 190.102.17.180 17:08, 28. Nov. 2014 (CET)

<quetsch> @Micha: Die Formulierung „in unserer Galaxis“ ist so ähnlich wie „auf unserer Erde“ – einfach nicht sehr enzyklopädisch. Dies wurde in „in der Milchstraße“ geändert – mE zu Recht. Dies war die einzige Änderung in diesem Artikel in diesem Bereich, von einem systematischen Ersetzen von Galaxis durch Milchstraße kann also nicht ernsthaft die Rede sein. Natürlich kann man – schon aus Gründen der sprachlichen Abwechslung – immer wieder mal Galaxis schreiben, aber wir sind hier im ersten Satz der Einleitung des Artikels, wo der Begriff zum ersten Mal auftaucht, und da das Lemma nun mal Milchstraße heißt und nicht Galaxis, ist die Verwendung von Milchstraße statt des Synonyms Galaxis an dieser Stelle absolut sinnvoll. Die Änderung wurde auch nicht *nur* gemacht, um eine Weiterleitung aufzulösen. (Und selbst wenn – beim ersten Satz der Einleitung ist ohnehin die Frage, ob diese Regel in aller Strenge gilt. An den wichtigsten Stellen des Artikels muss ja nicht für alle Zeit ein Link auf eine Umleitung stehen, nur weil irgendwann einmal dort das Synonym statt des Hauptbegriffs hingeschrieben worden war.) Wie auch immer – von einem klar regelwidrigen Edit kann beim Ersetzen von „in unserer Galaxis“ durch „in der Milchstraße“ keinesfalls die Rede sein. Dies mit der Berufung auf eine angeblich begangene Regelverletzung zu revertieren, war jedenfalls nicht gerechtfertigt.
Der gesperrte Benutzer kämpft unter skrupellosem Einsatz systematisch gezüchteter Sperrumgehungsaccounts dafür, die vollständige Hegemonie über noch das letzte Detail jeder einzelnen Formulierung zu erkämpfen. Die Frage ist, ob man das gut oder wenigstens akzeptabel finden soll. Wir alle sind keine Engel, und der kategorische Imperativ ist hier schon lange nicht mehr in Aktion gesehen worden. Aber wäre WP wirklich ein besserer Platz oder wären wenigstens mehr Artikel in einem besseren Zustand, wenn wir uns alle permanent so verhalten würden wie der hier zur Diskussion stehende Benutzer?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:31, 28. Nov. 2014 (CET)   </quetsch>

Das sieht für mich nun aus, wie eine Piroutte. Zuerst wirst du ihm vor, ein Synonym in ein anderes gändert zu haben und jetzt rechtfertigst du dieses Verhalten bei jemand anderem. - Meine Erfahrungen im Ändern von solchen Dingen ist immer, dass sie mit enormen Konflikten verbunden sein können und sehr häufig auch sind. Bsp. amerikanisch <-> us-amerikanisch oder */† <-> geboren/gestorben. nicht schweizbzogen <-> schweizbezogen. Ich empfehle deshalb einfach, dises sturen Umänderreien ohne Rücksicht auf den restlichen Inhalt einfach mal sein zu lassen. Wenn wirklich Galaxis synonym zu Milchstrasse ist, und das ist das einzige was man ändern will, dann lässt man es doch besser einfach bleiben. --Micha 19:48, 28. Nov. 2014 (CET)

„Ein Synonym in ein anderes geändert“ trifft es schon nicht ganz. Die Synonyme sind nicht gleichwertig – eines davon ist der Name des Artikels, das andere ist eine Weiterleitung. Ich halte die direkte Verlinkung des Artikels Milchstraße statt einer Weiterleitung an dieser Stelle tatsächlich für besser, deshalb halte ich den ersten Edit (das Ersetzen von Galaxis durch Milchstraße) für sinnvoll. Es wurde auch nicht *nur* Galaxis in Milchstraße geändert. Jedenfalls halte ich diese Änderung für zulässig, und die wiederholte erneute Hineinrevertierung der Weiterleitung halte ich für in der Sache falsch und für nicht regelgerecht.
Diese Sachfrage ist doch aber hier nicht der entscheidende Punkt. Die Frage ist doch vielmehr, ob ein Benutzer, der nicht zuletzt deshalb gesperrt worden war, weil er mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln brutalstmöglich versucht hat, seine Auffassung rücksichtslos gegen alle anderen durchzusetzen, wieder entsperrt werden soll als Belohnung dafür, dass er selbst mit Sperrumgehungsaccounts weiterhin systematisch versucht, seine Auffassung mit allen Mitteln gegen alle anderen durchzusetzen.
Ich würde bei dieser Gelegenheit gerne noch ein Detail klären. Der betreffende Benutzer versucht unter anderem systematisch, bei bestimmten Informationen in Infoboxen spezielle HTML-Leerzeichen zwischen die einzelnen Ziffern von Jahreszahlen einzufügen. Außer ihm macht das niemand, und alle anderen setzen diese Einfügungen wieder zurück. Hat hier wirklich der betreffende Benutzer allein recht und alle anderen verstehen den Sinn nicht? (Ich verstehe den Sinn übrigens auch nicht. Was sollen diese Zeichen?)
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Was ich so verblüffend finde, Troubled Asset, ist, wie zielsicher die Diskussion nach kurzer Zeit auf Nebenkriegsschauplätzen landet. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass es zahlreiche Edits von Tacuisses gibt, die definitiv inhaltliche Verbesserungen sind, oft übrigens die einzigen, die jemals in den entsprechenden Artikeln vorgenommen wurden. Zu diesem Milchstraßenedit: Ich weiß nicht, wie sinnvoll das ist. Die Wahl des richtigen Ausdrucks sollte doch wohl danach vorgenommen werden, wie es inhaltlich am besten passt, nicht aber nach Schema F. Da beeindruckt mich Dein Argument, dass es "besser" sei, auf das Lemma als auf eine Weiterleitung zu verlinken, nicht sonderlich. Ich bin ohnehin immer wieder etwas verblüfft von einer merkwürdigen Neigung zum Eindeutschen in der Wikipedia. Wer sagt denn schon wirklich "Superhaufen" statt Supercluster? Und ist "Milchstraße" nicht in erster Linie das Wort für die sichtbare Erscheinung am Nachthimmel (und dafür auch höchst angebracht)? Einen Editwar darum halte ich von beiden Seiten allerdings für eine recht merkwürdige Idee.--Mautpreller (Diskussion) 22:14, 28. Nov. 2014 (CET)

Editwar? Da gab es keinen Editwar. Jedenfalls nicht nach gängiger Definition desselben. Wir haben uns ganz gesittet per Diskussion auf die jetztige Version des Artikels geeinigt. Insofern ist das ein ganz schlechtes (also eigentlich gutes!) Beispiel (und leider die Ausnahme). -- 2A02:1203:ECB3:33C0:4CDE:F01B:2860:C37E 02:34, 29. Nov. 2014 (CET)

Was ich so verblüffend finde, Mautpreller, ist, dass ich keine Antwort auf Fragen bekomme, durch deren Beantwortung bestimmte Nebenschauplätze sofort erledigt wären. Was ist denn jetzt der Sinn dieser doppelten zero-width non-breaking spaces, die der hier diskutierte Benutzer als Einziger unbedingt in diesen Infoboxen stehen haben will?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:14, 29. Nov. 2014 (CET)

Woher soll ich das wissen? Wie wärs mit einer Rückfrage auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite, und zwar bevor man revertet?--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 29. Nov. 2014 (CET)

Und wie wär’s mit einer Anfrage auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite, und zwar bevor man es einfügt? Oder wenigstens mit einer Begründung bei der Einfügung? Ist dieser Artikel eine Ausnahme (warum?), oder muss das in allen Abertausenden Infoboxen geändert werden? Ich denke, bei einer so massiven Änderung der Praxis wäre der Befürworter in der Pflicht, mit Begründungen in Vorleistung zu treten.
(Ich hatte das nicht revertiert, da gab es genügend andere, die das auch nicht verstanden haben.) Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:52, 29. Nov. 2014 (CET)

Was mir nicht klar ist, warum verschwendest Du Deine Zeit auf solchen Kleinkram Galaxis <-> Milchstraße? Als gesperrter Benutzer bist Du da doch von vornherein im Nachteil, selbst wenn Deine Argumente etwas besser als die der Gegenseite wären. Warum nimmst Du nicht mal ein astronomisches Objekt mit qualitativ schlechtem Artikel und machst da mal einen Beispielartikel draus, fachlich korrekt, sauber belegt und unter Berücksichtigung der aktuelle Fachliteratur. Wenn der dann wieder mit Sperrumgehung beseitigt wird, dann kann man auch das Fass aufmachen, das das grober Vandalismus wäre. Diese kleinen Scharmützel um Begrifflichkeiten, die nicht wirklich falsch sind führen doch nur dazu die Meinung T. nervt und stört weiter zu untermauern. Anscheinend liegt Dir ja was an der Qualität der Artikel, was ist denn Dein Vorschlag, wie Du Dir hier eine konfliktärmere Mitarbeit vorstellen kannst? --Varina (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Wieso verschwendest Du denn Deine Zeit mit dem Einfügen von Normdaten und dem Beseitigen von Tippfehlern? Das kannst Du doch auch jemandem überlassen, der sonst nichts Besseres zu tun hat. Und was meinst Du mit "als gesperrter Benutzer" oder "mit Sperrumgehung beseitigt wird"? Wenn ich einen Artikeln würde erstellen wollen, dann würde ich den erstellen und der würde auch nicht gelöscht werden. Und wenn ich einen Artikel editieren will, dann editiere ich den. Anstoss sind oft Fehler in Artikeln, die mir oft aufgrund der gelegentlichen Durchsicht der letzten Änderungen auffallen. Es kam mir noch nicht in den Sinn, mich zu Fragen, ob ich vielleicht einen Fehler in einem Artikel belassen sollte, weil sich sonst jemand gestört fühlen könnte. Ich habe dabei auch nicht "schlechte Karten": Die Änderungen bleiben bestehen, - manchmal eben nach einigem Hin und Her. Im übrigen mache ich das, was Du oben vorgeschlagen hast tatsächlich ab und zu (ich hätte gerade aktuell einen Kandidaten im Auge, der massiven Korrekturbedarf (Neuschrieb) aufweist, was aber garantiert zu ordentlichem Stunk führen würde). Ich mache dabei aber normalerweise keine "Beispielartikel" aus diesen Problemfällen. Wie schon andernorts angesprochen, sind diese Einzelartikel zu Einzelobjekten in der Regel kein interessantes Betätigungsfeld. Konflikte sehe ich im übrigen auch nicht per se als etwas Schlechtes. In einem Projekt, wo jeder Artikel bearbeiten kann, muss es zwangsläufig zu Konflikten kommen (im genannten Beispiel, ist eine Korrektur ohne Konflikt schlicht unmöglich). Diese können auch nützlich sein, um Artikel besser zu machen. Mein Verbesserungsvorschlag wäre, die Art und Weise, wie diese Konflikte gegenwärtig ausgetragen werden, zu ändern. Zum Beispiel könnte man versuchen, das häufiger überhaupt mal durch sachliche Diskussion auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu erreichen und die Fragen dort in zivilisierter Art und Weise zu klären. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:A1AD:5456:9FEE:7AF 18:22, 28. Nov. 2014 (CET)

Normdaten – guter Konter o.k. man sollte nicht über Motivationen anderer spekulieren. Was Micha angesprochen hat: Moderation halt ich für eine gute Idee, wird derzeit leider häufig auf VM ausgelagert, wenn Leute sich auf Diskussionsseiten nicht einig werden. Wenn man inhaltliche Diskussionen moderieren möchte, braucht man allerdings Personen, die einerseits über eine gewisse Fachkompetenz verfügen, andererseits genugend Vertrauen beider Seiten haben damit sie auch eine mal jemand zur Ordnung rufen können. Haben wir überhaupt Mitarbeiter, die einerseits über hinreichende inhaltliche Kompetenz verfügen, aber nicht in vergangene Konflikte verwickelt waren und als neutral wahrgenommen werden. Dann müsste der potentielle Moderator auch noch bereit sein seine Zeit zu investieren. --Varina (Diskussion) 20:56, 28. Nov. 2014 (CET)

"Mein Verbesserungsvorschlag wäre, die Art und Weise, wie diese Konflikte gegenwärtig ausgetragen werden, zu ändern. Zum Beispiel könnte man versuchen, das häufiger überhaupt mal durch sachliche Diskussion auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu erreichen und die Fragen dort in zivilisierter Art und Weise zu klären" - Das ist ganz generell bei uns wünschenswert, dass man zuerst auf die Diskussionseite gelangt. Und natürlich in einen zivilisierten Ton, was denn sonst. Es geht ja um eine fachliche Auseinandersetzung und da zählen Fakten und Argumente. Wie wäre es wenn man in der nächsten Zeit immer einen Moderator hinzuzieht? Moderator kommt ja von moderare (mäßigen). Er kann dann auch steuern, dass es wirklich eine sachliche Fachdiskussion bleibt. --Micha 18:32, 28. Nov. 2014 (CET) Ps. Interessante Liste: [17]. Nr. 17 ist hübsch.

Trotzdem noch ein Punkt, der Varina wohl anspricht: Hast du auch Interesse daran, längere Artikel als Hauptautor zu schreiben? Wenn ja, welche würden das sein, bzw. zu welchen Themen? Oder geht es dir primär um das Berichtigen der bestehenden Artikel? --Micha 18:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Apropos dein erwähnter Korrekturbedarf bei Geistnebel. Kannst du nicht mal auf der Diskussionseite dort aufschreiben, was denn alles falsch ist. Es interessiert mich persönlich mal zu sehen, wie du vorgehst und was dort aktuell falsch ist. ... Der ist ja ohnehin eine 1-zu-1-Übersetzung aus der englischen Wikipedia: en:Ghost Nebula. Ich nehme an bereits das Lemma ist TF [18]. --Micha 19:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Ja, kann ich gelegentlich mal machen. Und das ist natürlich nicht nur eine 1-zu-1-Übersetzung aus der englischen Wikipedia. Jedenfalls nicht so wie Du vermutlich denkst. Die Ähnlichkeiten zwischen den Artikeln und die in beiden enthaltenen Fehlinformationen sind keinesfalls zufällig... -- 2A02:1203:ECB3:33C0:4CDE:F01B:2860:C37E 02:23, 29. Nov. 2014 (CET)

Besten Dank. Das wäre sehr hilfreich für mich und andere Außenstehende die inhaltlichen Probleme ebenfalls abschätzen zu können. --Micha 16:18, 30. Nov. 2014 (CET)

@Micha L. Rieser: Deinem intensiven Einsatz für die Resozialisation eines aus vielen guten Gründen x-fach "dauerhaft" gesperrten Benutzers mangelt es an Begründungen. Oben versuchst Du, die mangelnde Artikelqualität im Bereich Astronomie auf die Dummheit Aller – außer Einem, natürlich! – zurückzuführen. Als einziges Beispiel dient Dir die Behauptung, es würden sonst lauter Artikel auf Basis irgendwelcher Schundheftchen erstellt (= Deine Ansage, sinngemäß). Das ist sinnfreie Propaganda, und Du weißt es auch. Es gab genau einen Fall, in dem ein alternativer Name (!) eines Himmelsobjekts unter Verweis auf Space (Zeitschrift) referenziert wurde – und Du hast Deinem Protegé prompt geholfen, das zu kippen. Das war's auch schon. Nirgendwo sonst gibt es ein entsprechendes Ref, und schon gar nicht zur Stützung eines ganzen Lemmas.

Zufall, dass Du, genau wie Mautpreller in seinem phantasievollen Kurier-Artikel, auf Edits von mir Bezug nimmst? Dann wäre die Sache aber doch ganz einfach: Consecutor ist der Trottel! Also sperrt mich, und Alles wird gut. Die andere Erklärung für die einseitige Beispielgebung wäre, dass ich zuletzt praktisch der einzige war, der in dem Bereich noch editierte. Weil der Astrotroll längst alle anderen weggebissen hatte – mit Unterstützung seiner Fans.

Was hast Du, Micha, eigentlich bislang zum Bereich Astronomie beigetragen? Oder Mautpreller? Ich finde keine Edits von Euch, die das enzyklopädische Wissen hier erweitert hätten. Stattdessen unterstützt Du sogar auf dieser Seite noch ungeniert des Schweizers Hounding, indem Du den von mir erstellten Geistnebel zum Abschuss vorschlägst. Um was geht es Dir eigentlich? Den Bereich Astronomie endgültig "mitarbeiterfrei" zu machen, um ihn dem Deiner Ansicht nach Allwissenden zu Füßen legen zu können?

Vielleicht bin ich ja auch dafür zu blöd, aber ich konnte keinen einzigen von Tacuisses oder seinen zahllosen Socken/IPs erstellten Artikel finden, wenn man Umbenennungen/Redirects weglässt. Dafür hunderte Mini-Edits: zu 99% belegfrei und mit Beleidigungen in der ZQ-Zeile. Interessante Vorstellung von einem enzyklopädisch konstruktiven Mitarbeiter. Ich darf Wolfgang Rieger zitieren: Tacuisses ist genau insofern "fachkundig", als ihm nicht fachkundige Nutzer immer wieder gerne seine Fachkunde bestätigen ... Was nicht zu bezweifeln ist, ist dass er genug Regelverstöße auf dem Kerbholz hat, um eine Kohorte normaler Benutzer zu sperren ... Er kann Artikelserver bedienen und seine Hochstapeleien erfolgreich an naive Benutzer verkaufen ... Und um alle Artikel, für deren Bearbeitung man mehr Verständnis von Physik und Mathematik braucht als Mittelstufe, macht er aber sowas von einem weiten Bogen. (Kürzungen durch mich.)

Admins von Mikered bis Itti wissen um das Wirken des Schweizers (und die Folgen) ebenso Bescheid wie die verbliebenen Mitarbeiter im Portal. Den "Bock zum Gärtner" zu machen wäre m.E. eine ausgesprochen höfliche Umschreibung für den Versuch, jenen Benutzer offiziell zu entsperren. Wie wäre es, Posting-Energie dahingehend einzusetzen, neue – und womöglich kompetente – Autoren zu gewinnen? (Nein, ich rede nicht von mir.) Grüße, --Consecutor (Diskussion) 22:30, 28. Nov. 2014 (CET)

So wie ich ja selbst erlebt habe, ist ein inhaltliches Gespräch mit dir über die Artikel schwer möglich. Du weichst aus, wenn deine Inhalte in Frage gestellt werden. Du bist nicht gewillt in eine fachliche Auseinandersetzung einzusteigen. So mein Eindruck von gestern. Ich kann mich auch irren. Du kannst das ja nun gerne gegenbeweisen, dass du nicht nur in der Lage bist englische Wikipedia-Artikel zu übersetzen, sondern auch fachlich darüber zu reflektieren. Tacuisses kann mal auf der Diskussionseite die Mängel zum Geistnebel aufschreiben und du kannst ihm dann darauf antworten. Und wir schauen euch nun über die Schultern. Das wäre doch mal ein Lehrstück für uns alle. --Micha 22:40, 28. Nov. 2014 (CET)

Abgesehen von Deinen völlig falschen Anschuldigungen/Vermutungen in meine Richtung: Fällt Dir eigentlich auf, dass Du hier zum wiederholten Mal einen unbeschränkt gesperrten Benutzer zur Sperrumgehung animierst? Das wäre klar Thema für VM. Also entweder Du entsperrst ihn (gegen den Willen der Mehrheit, auch Deiner Amtskollegen), oder Du unterlässt bitte dieses dem-Xxx-Zucker-Geben. --Consecutor (Diskussion) 00:10, 30. Nov. 2014 (CET)

Au ja, Consecutor. Bitte bitte bitte, tu es. Melde Micha als Beihelfer zur Sperrumgehung auf VM, mich auch als Beihelfer zur Beihilfe. Eröffne Adminprobleme gegen alle, die Tacuisses nicht beim ersten Auftauchen gnadenlos sperren. Das würde wirklich helfen. Beste Grüße --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 30. Nov. 2014 (CET)

Solche Drohungen einfach ignorieren bitte. Auf die VM zu rennen, wenn ihm fachlich und inhaltlich die Argumente ausgegangen sind, ist ein Paradigma das er stets pflegt und bisher mit Adminunterstützung auch gut funktioniert hat. --Micha 16:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Mich würde ja mal interessieren, wie die ständig wiederholte Mär von den vergraulten "Fachautoren" überhaupt belegt werden kann. Konkrete Beispiele dafür, wer für einen vergraulten Fachautoren gehalten wird, wären für diese Diskussion sicher auch in geringem Maße hilfreich (allein schon, um die Argumentation mit vermeintlichen Gemeinplätzen zu reduzieren). Bisher habe ich noch nirgends einen Hinweis für die Existenz dieser mystischen Wesen wahrnehmen können. Butter bei die Fische! --Daniel5Ko (Diskussion) 03:08, 29. Nov. 2014 (CET)

Wie schön, dass sich hier nun auch noch eine Socke zu Wort meldet, die zwar im Bereich Astronomie noch nie auffiel, dafür aber mit Angriffen auf meine Edits in einem ganz anderen Bereich. Was für ein Zufall. --Consecutor (Diskussion) 00:10, 30. Nov. 2014 (CET)

Wie schön, dass du auch hier mal wieder mit unsäglicher Gerüchtekocherei bzgl. Socken auffällst. Von welchem anderen Bereich du sprichst, ist mir übrigens schleierhaft. Super-Tipp: Du solltest deine Erfindungen nicht vorschnell für Realität halten. --Daniel5Ko (Diskussion) 03:24, 30. Nov. 2014 (CET)

+1. Es gibt zwei Argumente, die unreflektiert übernommen zu einer Instrumentalisierung unserer Abwehrkräfte gegen ihn führen: 1. T. habe dazu geführt, dass das Portal ausstirbt. 2. T. sei keine Fachperson. - Ich habe nur kurz in diesen Bereich geschaut und trotzdem habe ich nun den Eindruck, dass sich dort nicht nur eine interessierte Laienschaft breit gemacht hat, sondern auch hartnäckiger Dilettantismus. Man schaue nur auf diese Liste an. Gewisse Dinge davon sind mir bereits mit wenig Erklärung klar geworden. Bsp. 12, 13. Einige Dinge sind schon vorneherein klar: Bsp. 28, 32, 33. Und einige Dinge sollten schlicht im Arbeiten dieser Enzyklopädie für alle selbstverständlich sein: Bsp. 17, 19, 22, 26. --Micha 07:51, 29. Nov. 2014 (CET) Ps. warum befindet sich diese sinnvolle Liste eigentlich bloß auf einer Benutzerseite? ...

Zum Thema Portal nur eines von unzähligen Beispielen:

• Man77 (Admin, SG, nach meiner Wahrnehmung nicht als Troll verdächtig) fragt in seiner Eigenschaft als Admin: „[…] Falls es eine Richtlinie gibt, bitte ich mich auf diese hinzuweisen […]. Wenn nicht, bitte ich um fachliche Hinweise, ob das Nennen dieser astronomischen Objekte alleine unter ihrer Nummer Sinn macht oder nicht. Danke!“
• Antwort von Tacuisses: „Dies ist das Portal:Astronomie. Deine Frage ist keine fachliche Frage und ist daher hier falsch. Deine Frage ist darüber hinaus ohne jegliche Sachkenntnis durch Benutzung des eigenen Gehirns beantwortbar. Deine Frage mit dem Hinweis auf eine Richtlinie (wtf?) zeigt deutlich, dass Du Dir keine ausreichenden Gedanken gemacht hast, bevor Du andere Leute mit solchem Unfug belastest. Leseauftrag: WP:BKL, insbesondere Abschnitt "Die Begriffsklärungsseite (BKS)".“
  Gleichzeitiges Setzen des Erledigt-Bausteins.

Jeder, der die Respektlosigkeit besaß, die von diesem Benutzer ausgeübte vollständige Hegemonie infrage zu stellen und sich nicht in ausnahmslos allen Fragen seiner absoluten Autorität bedingungslos unterworfen hat, ist systematisch als unfähiger Trottel hingestellt worden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:06, 29. Nov. 2014 (CET)

ja, das ist total unfreundlich und unpassend. Diese Art und Weise der Kommunikation geht nicht. Dieser Fall zeigt aber sehr symptomatisch, wie das seit Jahren abläuft und wie man mit mit seinen Edits umspringt. Mal zu den Hintergründen: Entfernung der Objekte durch Tacuisses [19] mit "Katalognummer / systematische Bezeichnung entfernt". Schließlich ein paar Tage später ein Revert [20], natürlich wieder gänzlich ohne jegliche Begründung. - Edit War -. Vollsperre der BKS [21] durch Man77 und zurück auf falsche Version: [22]. Verbale Auseinandersetzung: Portal_Diskussion:Astronomie/Archiv/2012#Nummern-Begriffsklärungen. Der deeskalierende Hinweis flogt von T3rminat0r: "Die BKS zu 404 zeigt recht eindeutig, dass es keinen Sinn machen würde, fachlich die Objekte nur mit den Nummern zu bezeichnen. (Dort wurden 2 Astronomische Objekte eingefügt, einmal NGC 404 und (404) Arsinoë. Wenn man nur von 404 sprechen würde, wäre unklar welches der Objekte nun gemeint ist. Insofern: Nein, es ist nicht sinnvoll, diese Objekte dort zu nennen." Schließlich Entfernung der Objekte aus der BKS. Später sind sie unter "Siehe auch" eingepflegt woerden. - Das was Tacuisses ganz offensichtlich auf die Palme bringt ist der unbegründete Revert. Er wird dauernd revertiert. Er hat es ja nicht unbegründet rausgelöscht, sondern mit "Katalognummer / systematische Bezeichnung entfernt" begründet. Es folgt ein paar Tage später ein kommentarloser Revert. Warum? Etwa weil es bloß ein Troll war? --Micha 10:10, 29. Nov. 2014 (CET) Ps. wie freundlich wärst du mit den Jahren, wenn ich sämtliche deiner Edits, die ich nicht sofort verstehe, immer wieder kommentarlos revertieren würde? Das soll keine Entschuldigung sein, aber es zeigt ein wenig die verfahrene Situation... F.Y.I. [23]

Also meine Edits sind – egal ob korrekt und sinnvoll oder nicht – so einfach, dass ich keinen Zweifel habe, dass du alle davon problemlos verstehen würdest. Und wenn du trotzdem systematisch meine Edits revertieren würdest, dann würde ich mir eine Micha-Puppe basteln und gaaanz viele lange spitze Nadeln hineinstechen … Im Ernst: Der hier diskutierte Benutzer ist doch nicht von einem einzelnen Benutzer gestalkt worden, sondern lag mit der überwältigenden Mehrheit der in diesem Bereich Aktiven in permanentem Clinch. Haben die sich wirklich alle ohne jeden Anlass gegen ihn verschworen? Waren die alle eifersüchtig, weil sie unterbewusst erkannt haben, dass sie ihm fachlich hoffnungslos unterlegen waren? Haben sie deshalb versucht, ihn gezielt fertigzumachen? Gab es hier wirklich Hunderte Geisterfahrer – oder hat sich hier der tatsächliche Geisterfahrer nur eingebildet, alle anderen würden permanent falsch liegen?
Einigen deiner Argumente hier kann ich nicht wirklich folgen:

• „Er hat es ja nicht unbegründet rausgelöscht, sondern mit "Katalognummer / systematische Bezeichnung entfernt" begründet.“ Das ist doch keine Begründung. Das ist eine simple Beschreibung, was er entfernt hat. Wenn ich einen Einzelnachweis oder eine Literatur entferne mit dem Hinweis „Einzelnachweis entfernt“ oder „Literatur entfernt“, wäre das wirklich eine *Begründung*? Der Revert erfolgte tatsächlich ohne jede Begründung, allerdings war ja auch der Edit selbst ohne Begründung erfolgt. Wäre denn umgekehrt ein Revert mit dem Kommentar „… wieder eingefügt“ für dich ausreichend begründet gewesen?
• Der „deeskalierende Hinweis“, es sei nicht sinnvoll, astronomische Objekte nur mit ihrer Zahl auf BK-Seiten aufzuführen, weil es mehrere unterschiedliche astronomische Objekte mit der gleichen Zahl im Namen geben kann, ist reichlich absurd. Es ist doch gerade der Sinn von BK-Seiten, Objekte mit gleichen Namen oder Namensbestandteilen aufzuführen, um sie auffindbar und unterscheidbar zu machen.
  Beispiel: St. Bernhard. Dort heißt es unter anderem:
  • Stift Sankt Bernhard, Kloster in der Gemeinde St. Bernhard-Frauenhofen, Niederösterreich
  • Grosser Sankt Bernhard, Alpenpass zwischen dem Rhonetal (Schweiz) und dem Aostatal (Italien)
  • Kleiner Sankt Bernhard, Alpenpass zwischen dem Isèretal (Frankreich) und dem Aostatal (Italien)

Warum soll es auf der BK-Seite 404 keinen Abschnitt über astronomische Objekte geben?

• 404 ist Bestandteil des Namens folgender astronomischer Objekte (fiktive Beispiele):
  • NGC 404 – Zwerggalaxie vom Typ S0 im Sternbild Andromeda
  • ABC 404 – Nebel im Sternbild XYZ
  • 404 XYZ – kurzperiodischer Komet

Wie auch immer: Die von T3rminat0r gegebene Begründung finde ich alles andere als überzeugend, und die „Begründung“ des hier diskutierten Benutzers („… entfernt“) war überhaupt keine. Hat er hier wirklich das Recht, sich verfolgt zu fühlen, wenn das mit genauso keiner Begründung wieder eingefügt wird?
Letztlich ist das alles aber doch gar nicht der Punkt, und ich persönlich habe auch keine abgeschlossene Meinung zu dieser inhaltlichen Frage. Es geht hier auch nicht um objektiv richtig oder falsch, wo es sich schon einmal lohnen kann, auch gegen die Mehrheit für „die Wahrheit“ zu kämpfen, es geht um eine freie Entscheidung der Community, was man wie machen will, und man muss, solange man in der Minderheit ist, dann eben mal die Position der Mehrheit akzeptieren – aber das ist halt schwer, wenn man dermaßen offensichtlich auf einer Mission ist. Wenn aber ein Admin, der einen Artikel wegen eines EWs sperrt, denn schon mal auf der Disk nachfrägt und ich das mitbekomme, dann bin ich doch dankbar für diese Gelegenheit, meine Argumente vorbringen zu können. Wenn ich den Admin stattdessen beschimpfe, muss ich mich doch nicht wundern, wenn ich als Teil des Problems wahrgenommen werde und nicht als Teil der Lösung.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:20, 29. Nov. 2014 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht. Allerdings ist das ein offenes Projekt, das so gestaltet worden ist, dass jeder, der was Sinnvolles beitragen kann und das auch möchte, hier was beitragen können sollte. Nun sehe ich, dass er das möchte und dass das auch andere möchten. Nur klappt es nicht auf die Art wie bisher. Die Situation hat sich verfahren. - Eine Idee wäre nun, wenn wir den Knopf wieder lösen und dann aber ein paar Benutzer, die gewillt sind diesem Problem anzunehmen auch jeweils direkt in aktuelle Konflikte hineingehen und schlichten. Dann wird geschaut, was muss Tacuisses vielleicht ein wenig ändern, was muss die Gegenseite ein wenig ändern, damit sich das dann doch noch einspielt. Man gesteht beiden Seiten AGF zu, wie man im Wikipedia-Jargon sagt. Miene Idee wäre auch deshalb ein Account, falls er das möchte, damit man ihn sofort findet und ein paar dezidierte Leute benennt, wie bsp. Baba66, Mautpreller und ich, die dann bei einem Problem gleich kontaktiert werden und dann mal dazwischen gehen und das ruhig analysieren. Also keine Hauruck-Aktionen mehr, keine Sperraktionen, keine auf die Personen gerichtete Maßnahmen. Einfach eine Artikelsperre in der gerade aktuellen Version und dann jemanden von uns dazu ziehen. Das wäre ein Vorschlag, der meines Erachtens umsetzbar wäre. --Micha 14:35, 29. Nov. 2014 (CET)

Zur inhaltlichen Frage wegen BKS, bzw. die Überlegungen, warum man sie einfernt hat: Die Idee eine BKS ist, ich suche beispielsweise einen Komponisten Thomas Müller. Dann gibt es diverse Namensvettern und ich werde über diesen auf die richtigen Artikel geleitet. Ich wusste aber schon vorher, dass ich 1) einen Komponiten suche und 2) einen "Thomas Müller" suche. Man würde ja kaum einfach mal Thomas Müller eingeben und erwarten, mal gucken was da kommt. Und dann: Ach ja, den SVP-Politiker nehme ich. Bei den Objekten ist es so, dass 404 in sich keine Aussage verbirgt. Entweder weiss ich vorher schon, dass ich die Zwerggalaxie NGC 404 suche oder den Asteroid Arsinoë, dann kann ich das so eingeben. Es kommt niemand auf die Idee auf geradewohl heraus mal 404 eingeben und sehe, ah ja, die Galaxie vom NGC. Wenn du weißt, dass es eine Galaxie ist, dann weißt du auch, dass das Lemma "NGC 404" heißen muss. Die Einträge haben dort eher den Charakter: Ist lustig, was es da alles für astronomische Objekte mit 404 gibt. Wirklich hilfreich ist es aber nicht. Darum sind sie nun bei "Siehe auch" aufgeführt. Astronomische Objekte nach diesen Nummern ist also so sinnvoll, wie jemand nun auf die Idee kommt, den Komponisten Thomas Müller auch noch in die BKS Thomas (Begriffsklärung) einzutragen. --Micha 15:00, 29. Nov. 2014 (CET)

404 ist schlichtweg kein Homonym von "NGC 404", niemand nennt diese Galaxie einfach nur "404". Daher gehört es per WP:BKL grundsätzlich nicht nach 404 (Begriffsklärung), allenfalls halt unter "Siehe auch". --PM3 18:03, 29. Nov. 2014 (CET)

Wir werden hier zunehmend off topic, aber ist 404 denn ein Homonym für das Automodell Bristol 404? Nennt jemand dieses Auto einfach nur „404“? Und ist 404 ein Homonym für die Bundesstraße 404? Nennt die jemand einfach nur „404“? Mir ist das letztlich völlig wurscht, und ich werde sicher nie deswegen einen EW führen, aber wenn ich mir die BK-Seite 404 anschaue, dann finde ich einen Abschnitt Verkehrswesen mit mehreren „404ern“, und ich finde einen Abschnitt „Siehe auch“ mit zwei Listen und derzeit zwei astronomischen Objekten. Ich finde das hochgradig unlogisch – IMHO sollte es wenn schon einen Abschnitt „Astronomische Objekte“ geben, für die ein Eintrag auf dieser BK-Seite nicht mehr und nicht weniger sinnvoll wäre wie der Eintrag von unterschiedlichen Automodellen oder Straßenbezeichnungen. Wenn das aus welchen Gründen auch immer für astronomische Objekte nicht sinnvoll sein sollte, gehören diese astronomischen Objekte überhaupt entfernt. Sie unter „Siehe auch“ einzutragen als zufällige Auswahl aus der unmittelbar darüber ohnehin verlinkten „Liste aller Wikipedia-Artikel, die 404 im Titel enthalten“, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wieso heben wir nicht auch den Alitalia-Flug 404 heraus oder irgendeinen anderen der Artikel mit 404 im Titel?
Wie gesagt würde ich einen Abschnitt „Astronomische Objekte“ befürworten, mir ist aber letztlich völlig wurscht, ob es ihn gibt oder nicht. Die derzeitige Lösung mit dem unmotivierten und systemwidrigen Eintrag unter „Siehe auch“ finde ich allerdings höchst unglücklich.
Wir sind hier aber wirklich zu sehr off topic. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:55, 29. Nov. 2014 (CET)

Bei den Automodellen und Straßen ist es in der Tat üblich, sie auch nur mit der Nummer zu benennen ("ich fahre die 404" statt "ich fahre die B 404"). Die Nicht-Homonyme kann man in der Tat alle rauswerfen, da sie per Indexlink gefunden werden. --PM3 20:42, 29. Nov. 2014 (CET)

Und wieso soll das bei astronomischen Objekten anders sein? So wie jemand im Zusammenhang mit dem Straßenverkehr von „404“ spricht und das Straßenverkehrsobjekt meint, genau so spricht jemand im Zusammenhang mit Astronomie von „404“ und meint das astronomische Objekt („Kennst du die neuen Hubble-Aufnahmen von 404?“ statt „… „von NGC 404?“). Ich sehe einfach den grundsätzlichen Unterschied nicht. Aber wie gesagt, mir ist das weitgehend egal. Nur unter „Siehe auch“ finde ich es falsch. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   00:17, 30. Nov. 2014 (CET)

Ein persönliches Fazit

Dies ist nicht die erste Seeschlangendiskussion zum Thema auf WP:AN, in den letzten Jahren hatten wir mehrere, und alle gingen aus wie das Hornberger Schießen. Ich fürchte, trotz einiger guter Ansätze (v.a. von Micha) wird das auch diesmal wieder der Fall sein.

Der Grund ist eigentlich immer derselbe: Zum Thema der Diskussion wird mit geradezu unheimlicher Zielsicherheit das "Problem" Tacuisses. Die Fragen sind dann: Soll man ihn entsperren oder die Sperre durchsetzen, ist er "resozialisierbar" (übrigens eine ziemliche Unverschämtheit), warum ist er "so", ist seine Arbeit Projektstörung oder wertvoll etc. pp.? Ich halte das für den komplett falschen Ansatz.

Wir haben nicht ein Problem "Tacuisses", wir haben ein Problem "quasi-automatische Verteidigung falscher und absurder Inhalte durch Regulars der Wikipedia". Dieses Problem müssen wir lösen. Das ist nicht in erster Linie ein Problem bestimmter Personen oder Kreise (ich mach Euch mal eine Liste, die das sehr schön zeigt). Es ist ein Problem unserer Abläufe in der Eingangskontrolle und Administration. Etwas zugespitzt gesagt: Wer über den Astronomie-Zores weiter nichts Bestimmtes weiß, wird durch das übliche Prozedere dazu gedrängt, quasi automatisch Mist zu bauen. Nur wer sich wenigstens einmal intensiv mit dem Thema befasst hat und daher mit einem Problembewusstsein ausgestattet ist, hat die Chance, sich aus diesem Sog zu befreien, zunächst mal die Luft anzuhalten und die Situation unvoreingenommen zu prüfen. Das nützt dann aber auch nichts mehr, denn die VM etc. ist längst entschieden und man würde auf jeden Fall als parteiisch angesehen, sobald man für eine solche unvoreingenommene Prüfung plädiert.

Solange die Problemdefinition nicht geändert ist, wird sich, fürchte ich, da gar nichts tun. Solange es generell als unproblematisch angesehen wird, falsche und absurde Inhalte bis aufs Messer zu verteidigen; solange die User nicht die Verantwortung für ihre eigenen Edits übernehmen; so lange sehe ich schwarz.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 29. Nov. 2014 (CET)

Warum Schwarzsehen? Wir haben ja gar keine andere Wahl als an den Paradigmen zu arbeiten. 1. Tacuisses ist seit Jahren hier aktiv. Ihm wird es offensichtlich trotz aller Maßnahmen gegen ihn nicht zu bunt. Es ist ein offenes System, man kann Leute deshalb nicht grundsätzlich verbannen. Man kann hier nur jeweils den gröbsten Unfug beseitigen, der einige Benutzer hinterlassen. 2. Seine Artikeledits sind im Gegensatz zu anderen "unbeschränkt Gesperrten" meistens richtig und ihm ist offenbar die Korrektheit der Daten und Artikel ein Anliegen, was ihn von anderen Verstoßenen ebenfalls unterscheidet. 3. Der Umgang mit ihm finden viele unangenehm. Sei es, weil er fachlich überlegen ist, sei es, weil er teils sehr unfreundlich kommuniziert, sei es, weil er unvollständig kommuniziert. - Der bisherige Endpunkt des Konflikts mit diesem Benutzer war, dass fast automatisch adminstrative Maßnahmen gegen ihn erfolgen ohne Rücksicht auf den Inhalt: Sperren, Revertieren, etc. - Das löst aber kein Problem, sondern ist selber eines. Das ist ein unendliches Spielchen am Ende zum Schaden der Wikipedia.

Nochmals hier, was ich dir per Mail geschrieben habe: "in der Psychologie bezeichnete man sowas früher als "Neurose". Es gibt ein X, was ein vermeintliches Problem ist. Bekämpft wird es mit einer Abwehrhaltung Y. Nun führt aber Y nicht dazu, dass X sich minimiert, sondern verstärkt. Und als Reaktion verstärkt sich wiederum Y: Grösseres X bedeutet ja grösseres Y. Am Ende ist nicht das X das Problem, sondern Y. Y belastet, denn es engt ein, bindet Kräfte, etc. - In der Wikipedia zeigt sich das ja daran, dass auf einmal auch klare Verbesserungen administrativ vehement bekämpft werden.

Jetzt muss man dies erstmals durchschauen und es geht nur so, dass Y sein gelassen wird. Das braucht wahnsinnig viel Überzeugungsarbeit und Mut. Und das Problem haben wir nun in der Wikipedia. Y hat sich eingespielt und ist zu einem Automatismus geworden. Es einfach sein zu lassen ist vielen deshalb nicht geheuer. Aber du hast das ja schön geschrieben, dann das ist genau das, sie sollen einfach mal nichts unternehmen und andere Kräfte wirken lassen. Sonst haben andere Kräfte ja gar keine Chance." --Micha 12:38, 29. Nov. 2014 (CET)

Du sagst: "Das [Sperren, Revertieren etc.] löst aber kein Problem, sondern ist selber eines." Bravo! Natürlich, so ist es. Wenn es endlich gelingt, dies als Problem zu adressieren, gibt es Chancen. Vorher kaum.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 29. Nov. 2014 (CET)

Genau. Und dann kann man mal über Tacuisses Verhalten reden. Dann aber mit ihm und nicht über ihn. --Micha 12:58, 29. Nov. 2014 (CET)

Ps. ich glaube aber, wir sind da schon mitten drin. Die automatische Sperre ist nicht mehr. Das Ganze wird zunehmend breiter als Problem erkannt. Wir fragen ihn bereits jetzt direkt Dinge und er antwortet hier und auf meiner Benutzerdiskussionseite auch darauf. Was wir noch tun müssen ist eine Basis zu finden, wie man nun weitergeht. Was müssen wir leisten und was muss Tacuisses leisten, damit wir aus dieser Situation rauskommen. Ich denke es braucht aber nur noch ein paar Justierungen. --Micha 13:26, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich wünsche mir ja, dass Du recht hast, aber immer wieder drängt sich mir Faust I, „Nacht“, Vers 765 auf.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich habe diese Diskussion hier leider 10 Tage zu spät gesehen (und noch später,dass es da noch einen weiteren Abschnitt "Resozialisierung" gibt...). Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem, daher möchte ich kurz einige Gedanken ergänzen. Als Mitarbeiter in der Redaktion Physik bekomme ich seit Jahren immer wieder die Scharmützel mit Tacuisses mit. Vor allem aufgrund seiner Umgangsformen war ich zeitweise mindestens mal nahe dran, beim RBI-Automatismus mitzumachen. Mit den Jahren hat sich bei mir eine (wie ich hoffe einigermaßen fundierte) Einschätzung ergeben, die ich folgendermaßen zusammenfassen möchte:

1. Die Edits von Tacuisses sind in aller Regel eine Verbesserung der WP
2. Ein Teil der besonders engagierten Belegschaft im Bereich der Astrophysik macht es ihm besonders leicht, als Fachmann dazustehen. Der Vergleich ein paar Bildschirmkilometer weiter oben mit den 10 Hobby-Biologen ist vom Grundsatz her schon passend.
3. Tacuisses fachliche Qualifikation würde ich aber auch nicht zu hoch hängen wollen. Er kennt sich zweifellos gut aus und legt oft zutreffend den Finger in die Wunde. Mich beschleicht allerdings auch der Verdacht, dass hinter der sokratischen Methode wie bei der "poulären-Missverständnisse-Unterseite" schon auch eine Vermeidungsstrategie steckt. Ob die Aussagen im Vorwort der Liste („Es wird hier bewusst auf Erklärungen zu den einzelnen Punkten verzichtet…“) tatsächlich die ganze Wahrheit sind - oder ob er auch vermeidet, sich mit fachlich fundierten Erklärungen angreifbar zu machen, sehe ich nicht klar. Das ist letztlich auch nicht ausschlaggebend, denn wie bei jedem anderen auch geht es um den konkreten Edit, der von der WP-Mitwelt gegengelesen und geprüft wird.
4. Ich erlebe Tacuisses als sehr zugespitzten Tit-for-tat-Spieler. Er differenziert sehr, mit wem er wie umgeht und setzt bei Arroganz gerne etwas drauf.

Ich habe auch ein persönliches Fazit:

• Ich würde mir weniger Eskalationsbereitschaft von Seiten Tacuisses wünschen, mehr Geduld - und noch mehr Erklärungsbereitschaft. Davon abgesehen sehe ich keinen Grund, warum Tacuisses nicht sinnvoll zu unserem Projekt beitragen könnte.
• Tacuisses sollte imho seine produktiven Ansätze, wie auf Diskussion:Geistnebel nicht wieder versanden lassen. Ich finde es schade, wie er weiter in der Rolle des "Außenstehenden" bleibt (will meinen: Er wirft mal eine Literatur hin, gibt Kommentare - aber Mitarbeiten geht irgendwie doch anders).
• Reflexhaftes Sperren und Revertieren ist keine Lösung.

Was dann? Es gibt ja offenkundig einige Mitwirkende hier, die Tacuisses Rolle eher positiv sehen. Ich kann mir schon vorstellen, dass diese hier als "Mittler" eine wichtige Rolle übernehmen könnten. Denn entsprechend gefilterte und nachvollziehbare Kritik nimmt Tacuisses an. @Mautpreller, Micha L. Rieser: Wäre es denkbar, dass ihr so eine Art Anlaufstelle für Tacuisses-ist/sollte-auf-die-VM macht? Und die "Kämpfer" gegen Tacuisses sollten nur bei PAs vor Tacuisses geschützt werden, nicht auf Basis der reinen Sperrumgehung, so viel Flexibilität wünsche ich mir von den Admins. Kein Einstein (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank. Deine vier Punkte oben teile ich eigentlich alle. Insbesondere den, dass "ein Teil der besonders engagierten Belegschaft" es Tacuisses sehr leicht macht, als Fachmann dazustehen. Die Überlegung mit dem (möglichen) Vermeidungsverhalten finde ich interessant, das könnte durchaus sein. Als "Anlaufstelle" für die von dir genannte Situation fungiere ich gerne, wenn das gewünscht wird, auch gern zusammen mit Micha.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Hallo Kein Einstein. Danke für die Einschätzung, ich sehe das sehr ähnlich wie du. Auch die Vermeidungsstrategie halte ich da für möglich. Allerdings lässt diese auch sich psychologisch erklären. Wenn jemand gerne auf die Fehler anderer hinweist, auch wenn er recht hat, dann wird er besonders angreifbar für die eigenen. Und in seiner Position ist es schwerwiegender eigene fachliche Schwächen zu zeigen, als beispielsweise in meiner Position. Kommt dazu, dass eigene Fehler oder eine Unkenntnis zuzugeben bei vielen Menschen ohnehin schwer fällt. Wenn das aber dann zu einem Boomerang in einem Negativ-Feedback-System werden würde, dann hilft nur noch eine Vermeidungsstrategie. Vielleicht ist das auch der Grund, warum er sich noch nicht als Autor einen Namen gemacht hat. Eigene Artikelarbeit macht einen schließlich angreifbar. Und je mehr Schreibarbeit geleistet wird, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit irgendwann mal einen Fehler zu machen oder eine Unkenntnis zu offenbaren. Das ist auch logisch, denn niemand auf der Welt kann alles und weiß alles. -Trotzdem müssen wir bei der Analyse aufpassen: Wir tendieren dazu, schnell bei Dingen eine charakterliche oder persönliche Ursache zu suchen. Es gibt Modelle, die zeigen, dass viele menschlichen Verhaltensweisen keine charakterlichen Dinge sind, sondern aus der Interaktion entstehen. Das sieht man beispielsweise an einer einfachen Überlegung: Ein Mann geht anders um mit seiner Frau als mit seiner Schwiegermutter, weil das Verhältnis und die Nähe eine komplett andere ist. Deshalb kann resultieren, dass beide eine komplett andere Vorstellung seines Charakters entwickeln. Z.b. denkt die Schwiegermutter, das sei immer ein absolut höflicher und zurückhaltender Mensch, der keiner Fliege was zu leide täte. Die Ehefrau findet aber, er ist häufig ein sehr impulsiver Mensch. Die Eigenschaften "zurückhaltend" oder "impulsiv" werden häufig mit dem Charakter identifiziert, sind aber eigentlich Beschreibungen des zwischenmenschlichen Verhaltens, das immer situationsabhängig ist. --Micha 11:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Anlaufstelle

Machen wir doch mal Nägel mit Köpfen: Wenn "Tacuisses" auf VM gemeldet werden soll oder gemeldet wird (meist nicht schwer zu erkennen, dass er es ist), stehen Micha und ich als Anlaufstelle bereit und können (nicht: müssen) kontaktiert werden. Micha hatte dieses Angebot schon weiter oben gemacht, ich auch, man kann davon ausgehen, dass einer von uns jeweils zur Verfügung steht. Wir sind da natürlich nicht die "Macher", die den Konflikt "lösen" oder Entscheidungen treffen, sondern lediglich wohlinformierte Ansprechpartner, die beim Umgang helfen und unter Umständen dazu beitragen können, unblutige, qualitätsförderliche Lösungen ins Spiel zu bringen. Was haltet Ihr von diesem Angebot?--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Frage wäre, ob man nicht gleich eine Unterseite einrichtet, wo man solche Meldungen (und Lösungsversuche) kurz dokumentiert, damit auch dritte, die damit kaum beschäftigt sind, gleich eine Übersicht bekommen. -jkb- 11:19, 10. Dez. 2014 (CET)

Prinzipiell vielleicht eine gute Idee, aber wie soll die Seite heißen und wo soll sie liegen? Ich bin nicht so ein Fan von gar zu großer Personalisierung. "Dauerkonflikt Astronomie"? Ist vielleicht ein bisschen irreführend, wär mir aber lieber als stigmatisierende Bezeichnungen. BNR, Wikipedia-Namensraum?--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 10. Dez. 2014 (CET)

so wie "UserXY/Sterne", stigmatisiert niemanden. Und im zB deinem BNR - oder von Micha - kannst du eher moderieren als im WP-Raum. Meine Erfahrung. Ein "Pranger-SLA" dürfte schnell abblitzen. -jkb- 11:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Übrigens würde ich mich ebenfalls für irgendwelche Mediations- oder Kärrnerarbeiten anbieten, als jemand, der vor zwei Jahren eine Weile lang mit Tacuisses konstruktiv gemailt hat, dem damaligen Anlauf von Hozro allerdings auch abwartend gegenüberstand. Gruss --Port(u*o)s 12:12, 10. Dez. 2014 (CET)

Super! Begrüße ich sehr.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 10. Dez. 2014 (CET)

Falls noch jemand gebraucht wird: Gerne (wenn auch zur Zeit etwas RL-gebremst). Vielleicht sollten es aber auch nicht zu viele Köche werden. Kein Einstein (Diskussion) 12:39, 10. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich finde die Idee gut. Ich möchte aber betonen, dass dies nicht eine "Resozialisierungsmassnahme" ist. Es ist ein Versuch, mit neuen Kräften, eine alte Problematik zu lösen und bisherige Unvereinbarkeiten doch noch zu verinigen. Ein Versuch kann entweder zum Erfolg führen oder er kann scheitern. Ein Erfolg wird er aber nur, wenn beide Seiten eines Konfliktes bereit sind, Schritte zu tun und vielleicht auch über ihren Schatten zu springen. Einerseits bedeutet das also, dass man einem Benutzer nochmals guten Willen unterstellt, obwohl da vieles in Brüche gegangen ist. Es bedeutet von Tacuisses her aber auch klar die Anstrengung, dass er in Zukunft nicht mehr auf die Person zielt. Wenn er ein Problem mit einem Benutzer hat, dann soll er die Anlaufstelle genauso zur Hilfe holen. --Micha 14:43, 10. Dez. 2014 (CET)

MMn sollte auch noch versucht werden, ihn zu überzeugen, mit einem Account zu arbeiten (oder Tacuisses bzw. ein Account seiner Wahl zu entsperren), das würde die Zusammenarbeit vereinfachen. Im Gegenzug soll er nicht bei jeder VM reflexartig gesperrt werden - hierbei hilft, dass er mit Account erkennbar ist. Hier kann dann eingeklinkt und gemeinsame Lösungen gesucht werden. Tacuisses würde sich auch nicht mehr gezwungen fühlen, Accounts "wegzuwerfen" oder als IP/OP mitzuarbeiten, nur weil er bei jedem Pups gesperrt wird. --Filzstift ✏ 16:57, 10. Dez. 2014 (CET)

"Versucht werden" kann alles mögliche, mir läge zunächst mal daran, einen fairen und der Wikipedia-Qualität förderlichen Umgang zu finden. Ich fände ja einen Account auch gut und hab das durchaus gegenüber Tacuisses zum Ausdruck gebracht, aber erstens hab ich nicht wirklich herausgefunden, ob er das will, zweitens müsste dann entweder der Account Tacuisses entsperrt oder halbwegs sichergestellt werden, dass ein neuer Account nicht einfach wg. Sperrumgehung zugemacht wird, drittens gab es die Probleme in vergleichbarer Heftigkeit auch, während der Account Tacuisses ungesperrt war.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Für mich ist noch folgendes wichtig: Tacuisses muss ebenfalls damit einverstanden sein. Wir können keine Massnahmen beschliessen, wenn er selbst diese für unsinnig hält. Das wäre dann verlorene Mühe. Zweitens ist wichtig, dass er hier auch ein paar Dinge wiederholt, die er zwar bereits auf meiner Diskussionseite geschrieben hat. Einfach nochmals für alle: Dass sein bisheriges Verhalten (bsp. PA, EW, etc.) nicht immer regelkonform war und er auch teilweise deshalb unnötig provokativ agiert und reagiert hat. Denn diese Einsicht ist die Basis, dass eine zukünftige konfliktarme Zusammenarbeit möglich wird und ist die Basis für den nötigen Vertrauensaufbau bei vielen Beteiligten und Beobachtern. --Micha 17:50, 10. Dez. 2014 (CET)

+1. Eine Vereinbarung, die pragmatisch als Basis dienen könnte gab es schon mal, damals stimmte er zu. Kein Einstein (Diskussion) 18:14, 10. Dez. 2014 (CET)

War schon mal mutig und hab mich eingemischt, siehe VM und Diskussion:Liste planetarischer Nebel.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Dies ist die Seite Admin-Notizen. Ich denke ihr findet auch ein anderes Plätzchen, um über planetarische Nebel zu diskutieren. --Itti 12:09, 11. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 12:09, 11. Dez. 2014 (CET)

GLG-Jungfischbecken (bleibt)

Für die, die es noch nicht mitbekommen haben: Gestern ist das GLG-Jungfischbecken in Betrieb gegangen. Dort werden unfertige GLGerman-Stubs gesammelt. Sie sollen erst in den ANR zurückverschoben werden, wenn sie ein Mindestmaß an Qualität erreicht haben und vor allem vollständig belegt sind. Weitere Informationen dort.

GLGerman legt seit acht Jahren phasenweise große Mengen an unvollständig belegten, teils inhaltlich fehlerhaften Stubs an. Nachdem er vor ca. einem halben Jahr wieder aktiv wurde und alle anderen Versuche fehlgeschlagen sind, hoffe ich, dass das Problem auf diesem Wege lösbar ist. --PM3 19:55, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich finde das problematisch. Wo die Grenze eines akzeptablen Artikels liegt und wann ein Artikel "fertig" ist, bestimmen nicht Admins oder einzelne User die zufällig gerade anwesend sind per Dekret, sondern die Community in Form von Löschdiskussionen. Daher halte ich die Bearbeitung der VM für missbräuchlich. Wenn Benutzer:Majo statt Senf meint, der Artikel sei ausreichend, sollte er das Recht haben, ihn in den ANR zu verschieben - und jeder andere Benutzer der die Qualität für nicht ausreichend hält, hat dann das Recht, einen LA zu stellen, worin dann eine Woche diskutiert werden kann wer Recht hat.

Das Verschieben neuer Artikel in den Benutzer-Namensraum ohne die Zustimmung und manchmal sogar gegen den Willen des Erstellers, wie es auch gerne bei neuen Benutzern geschieht, ist allgemein eine Unsitte, mit der einzelne Benutzer sich herausnehmen, unter Umgehung der Community gemäß ihrer subjektiven Qualitätsansprüche eine Vorauswahl der Löschkandidaten zu treffen ohne durch ein Meinungsbild, das Schiedsgericht oder sonstwie legitimiert zu sein. --Tinz (Diskussion) 22:41, 26. Nov. 2014 (CET)

Dickes +1 zu Tinz. Yellowcard (D.) 23:03, 26. Nov. 2014 (CET)

++1 und ein Tip wohin sowas führt: Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen..... da werden dann umfangreiche Artikel mit leichten QSmängeln eines fleißigen User der Öffentlichkeit vorenthalten--Markoz (Diskussion) 23:13, 26. Nov. 2014 (CET)

Den Fall Messina habe ich ausdrücklich nicht gemeint, denn dort wurde die Vorgehensweise vom SG festgelegt. -Tinz (Diskussion) 23:19, 26. Nov. 2014 (CET)

ausdrücklich?.....wo?--Markoz (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung_von_Messina_zu_Bearbeitungen_im_eigenen_Benutzernamensraum#Zusammenfassung_der_Entscheidung_2, deshalb hatte ich das Schiedsgericht oben erwähnt. --Tinz (Diskussion) 23:27, 26. Nov. 2014 (CET)

Bingo.....--Markoz (Diskussion) 23:47, 26. Nov. 2014 (CET)

Ähm, es geht hier um GLG. Wir haben erst neulich recht ausführlich auseinander genommen, warum wir GLGs "Werke" löschen und eben nicht in die QS schieben. Wenn wir jetzt dazu übergehen den Krams in den BNR zu verfrachten, dann bleibt das Zeug doch bitte auch solange dort bis es auf inhaltliche Richtigkeit geprüft und nicht mehr QS-bedürftig ist. Und da ich dem Verschiebekommentar von MsS nicht beipflichten kann, hätte der Artikel demzufolge sehr wohl im ANR bleiben müssen. Neulich waren es falsche 2-Satz-Artikel über Unternehmen, jetzt hat sich GLG einen neuen Spielplatz gesucht. Ich sehe nicht im Geringsten ein, warum ein projektbekannter und ganz offensichtlich beratungsresistenter Troll besser gestellt werden soll als ein vom SG unter Auflagen entsperrter Benutzer (Messina). Meiner Meinung nach gehören GLGs Neuanlagen weiterhin schnellgelöscht. Der BNR-Versuch war eine nette Idee, aber scheinbar funktioniert es nicht. --Ne discere cessa! (Kontakt) 23:50, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es gut dass du zwischen Benutzer:Messina und einem TRoll unterscheidest - das war hier bedauerlicherweise nicht immer der Fall--Markoz (Diskussion) 23:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich fand zwar keinen Ping, aber irgendwie werde ich angesprochen - oben, eine missbräuchliche Abarbeitung dieser VM: "Wenn Benutzer:Majo statt Senf meint, der Artikel sei ausreichend, sollte er das Recht haben, ihn in den ANR zu verschieben" - wieso meinte es MsS? Wenn du den Diff zwischen der ersten Verschiebung in den BNR (ob ich mich damit identifiziere steht auf einem anderen Blatt) und seiner Verschiebung, bekommst du dies. Null Änderung. Meiner Meinung nach war es von ihm eine BNS-Aktion wie gehabt - er hat es wieder, mMn auch um PM3 zu ärgern, in den ANR verschoben und erst danach den Baustein inuse eingesetzt und wollte da arbeiten [24]. Das hat mit Fischbecken nicht im Geringsten etwas zu tun, wenn die Einrichtung (nicht die erste übrigens, Koenraad betreute Dribbler usw.). Ich stimme allerdings NDC voll zu, dass es besser ist, diese Dinge sofort zu löschen, wenn sie auftauchen. -jkb- 00:11, 27. Nov. 2014 (CET)

P.S. Wie ernst er es meinte: nachdem ich zurückverschob, erstellte MsS per copy&paste im ANR eine URV-Kopie. -jkb- 00:16, 27. Nov. 2014 (CET)

@Ne discere cessa!: Löschen würde ich auch vorziehen, aber es funktioniert nicht bei GLG-Stubs. Auf SLA kommt immer ein Einspruch (von den gleichen 2-3 Nasen, inklusive eines unter IP trollenden infinit gesperrten Benutzers), in der LD werden sie immer notdürftig soweit zurechtgefrickelt, dass sie wahrscheinlich behalten werden. Relevanz ist nachgewiesen, wird durchgewunken. Jedesmal mit Stress und Streiterei um jeden einzelnen SLA und/oder LA auf einen GLG-Stub. Genau aus diesem Problem heraus ist das Jungfischbecken entstanden.

Wie kommst du auf die Idee, dass das nicht funktioniert? Das GLG-Jungfischbecken ist erst gestern gestartet und es wurden bereits Artikel verbessert. Ob GLG nun endlich lernen wird, dass er WP:BEL zu beachten hat, das kann man nicht nach einem Tag beurteilen, eher nach Monaten. Ich halte es durchaus für möglich.

@Tinz: Es geht hier um einen unter dutzenden Accounts infinit gesperrten Benutzer, der seit Jahren gegen die Richtlinie WP:BEL verstößt. Er produziert unbeirrbar immer weiter Stubs ohne ausreichende Belege und teils mit inhaltlichen Fehlern. Zu hunderten. Das ist Vandalismus, wegen sowas werden Benutzer gesperrt. Er umgeht die Sperren durch IPs, die auch fast täglich gesperrt werden, nutzt aber nix, er macht immer weiter. Löschen funktioniert nicht. Daher dieser Lösungsversuch. --PM3 01:18, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Löschdiskussionen werden hier ad absurdum geführt. Die eingestellten Artikel verstoßen mangels Belegen gegen die Mindestanforderungen von WP:Artikel, in den LD wird dann was zusammengepfriemelt was formal gerade so als Artikel durchgeht, aber von unterirdischer Qualität ist und oft auch für beliebig lange Zeit bleibt. Selten findet sich ein Admin der das anders sieht, dann wird einer der Stubs zufällig gelöscht. Das hat doch nichts mehr mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. --PM3 01:49, 27. Nov. 2014 (CET)

Bei den im ANR gelöschten Artikeln zu Politikern einer bestimmten Partei, war das Entscheidende, nämlich Geburtsdatum- und Ort, die Parteizugehörigkeit und der Sitz im EP genau belegt. Nicht ausdrücklich belegt waren eher Nebensachen, wie ist verheiratet oder hat studiert. Das hinterfragen wir aber üblicherweise bei anderen Personen auch nicht standardmäßig. Wenn man dies aber tut, kann man diesen Satz löschen oder versuchen den Nachweis zu finden (Hint: Es gibt da andere Sprachversionen und Wikidata). Man könnte allerdings auch eine LA stellen und die dadurch veranlasste Verbesserung abwarten. Aber dieses Gemauschel, das durch bishervon mir geschätzte Admins gedeckt und versteckt wird geht nicht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:26, 27. Nov. 2014 (CET)

Wenn es eine Verbesserung wäre, wäre das ja prima. Nur finden bei den GLG-Stubs in der LD meist gar keine Verbesserungen statt, sonden Notoperationen die ausschließlich dazu dienen, den Artikel irgendwie vor einer Löschung zu bewahren. Oft hatten die GLG-Stubs nach so einer Pseudo-QS per LD mehr inhaltliche und formale Fehler als vorher. --PM3 09:37, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich kann das beklemmende Gefühl durchaus nachvollziehen und halte es bei Neulingen ohne Nachfrage in den meisten Fällen auch für problematisch. Ich hab das in der QS auch ein oder zwei Mal gemacht und es dann eingestellt, eben weil es eigentlich nicht legitimiert ist. Allerdings halte ich es für besser, einen Neulings-Artikel zu verschieben und ihm zu helfen, als einen LA/SLA reinzuknallen. Das nurnebenbei. In diesem Fall halte ich das Vorgehen aber durchaus für berechtigt. Das hat zwei Gründe: Ein Löschantrag ist keine Power-QS, wie manche hier meinen und es LETZTES Mittel. Auch in die QS gehören die Artikel nicht, weil die QS zur Wikifizierung von Artikeln da ist und keine Artikelschreibstube oder Einzelnachweise-Suchstelle. Außerdem sind die meisten Stubs von so miserabler Qualität, das sie im Grunde per SLA gelöscht werden müssten. Der jetztige Zustand ist quasi ein Übereinkommen von PM3 und mir. Zur Geschichte: Wir waren in einer LD ein bisschen aneinandergeraten, weil ich glaubte, eien GLG-Artikel retten zu müssen und PM3 mit meiner Rettungsaktion (berechtigterweise) nicht einverstanden war. Ich hatte mich verschätzt und der Rettungsaufwand war immens. Ich hatte mich zuvor nicht mit GLG beschäftigt. Wir haben hier einen infinit gesperrten Benutzer, der seit Jahren wie ma Fließband mehr als problematische Stubs schreibt (das ist in der Form Vandalismus), die meist nicht nur ohne oder mit falschen Belegen versehen sind, sondern auch inhaltlich falsch. Das geht so gar nicht. Der jetztige Zustand ist ein Kompromiss aus Artikelerhaltung und "Spezial-QS". Natürlich kann man auch einfach alle GLG-Stubs per SLA löschen und Bearbeitungsfilter einrichten... Übrigens ist das nicht der erste Fall, in dem wir so verfahren, ich darf an das Rülpser/Dribbler-Auffangbecken von Koenraad erinnern. Wenn Tinz meint: Wo die Grenze eines akzeptablen Artikels liegt und wann ein Artikel "fertig" ist, bestimmen nicht Admins oder einzelne User irrt er, genau dafür ist ein SLA da. Vielleicht wäre das tatsächlich der bessere Weg, den Müll zu entsorgen. Mea culpa, PM3. --Kurator71 (D) 08:55, 27. Nov. 2014 (CET)

Bearbeitungsfilter wurden auch schon erfolglos versucht, er hat gelernt, die zu umgehen.

Bei SLA genügt es, dass ein einzelner Benutzer mit einem Herz für Trolle (im Zweifelsfall ein anderer infinit gesperrter Troll) einen Einspruch unter IP stellt, daher funktionieren die auch nicht. --PM3 09:37, 27. Nov. 2014 (CET)

Ah, ok, das war mir nicht bewusst. Wie gesagt, ich hatte mich zuvor nicht mit der Causa beschäftigt. --Kurator71 (D) 09:43, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Lösung mit dem BNR ist ein pragmatischer Ansatz, den man einfach mal ein paar Monate durchziehen sollte. Was hat man zu verlieren? Warum muss denn jede halbwegs sinnvolle Idee gleich immer um des Diskutierens Willen zerredet werden? --Avant-garde a clue-hexaChord 09:45, 27. Nov. 2014 (CET)

... und es funktioniert. Der Artikel zu Tim Mark Aker wurde verbessert und kann zurück in den ANR. Margot Parker wurde eben in einer verbesserten Version neu geschrieben. So hat das Jungfischbecken innerhalb von zwei Tagen schon zwei brauchbare Kurzartikel hervorgebracht. --PM3 10:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Man muss diesem Benutzer so oder so hinterherräumen. Die Frage ist ja nur, wie man das macht. --Micha 10:21, 27. Nov. 2014 (CET)

Eben. Und falls niemand eine bessere Idee hat, sollte man das hier einfach fortführen. --Avant-garde a clue-hexaChord 10:25, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe drei Möglichkeiten für die Artikel: 1. Man löscht konsequent und hofft, dass jemand sie später in besserer Qualität schreibt und nicht wieder GLGermann. 2. Man QS-bapperlt konsequent und hofft, dass jemand in den nächsten Jahren mal nachbessert. 3. Man verschiebt und erzeugt so eine benutzerspezifische QS. - Zu 1) Das Problem was wir hier haben ist, dass wir ein offenen System sind. Wir können Leute nicht rausschmeißen. Wenn die zurückkommen, müssen wir sie administrativ jagen. Je hartnäckiger sie aber bleiben, desto mehr Aufwand verursachen sie uns. Bei GLGermann paaren sich unterirdische Artikelqualität, die häufig ja nur quellenfreie Kurzübersetzungen aus der englischen Wikipedia sind mit abstrusen Verschwörungstheorien. Und zwar dass wir irgendwelche "Wahrheiten" oder Informationen hier nicht möchten. UKIP-Parlamentarier oder die "Tatsache", dass katholische Würdenträger mit roten Schuhen alle schwul wären. Zu 2) das senkt einfach die durchschnittliche Artikelqualität. Wenn der QS-Aufwand steigt pro Themenbereich, desto eher liegt der einfach auch liegen. Das sieht man an anderen Sprachversionen. Zu 3) Ich finde die Idee mit dem Jungfischbecken deshalb mal versuchenswert, weil es verursacht den geringsten administrativen Aufwand und trotzdem durchbricht es konsequent die schludrige Arbeitsweise von GLGermann. Die Relevanz steht ja meist nicht zur Debatte, aber es gibt keine Hektik (der Artikel darf auch eine lange Zeit unfertig auf dieser Spezialseite rumliegen) und es zeigt dem Benutzer deutlich, dass es nur um seine miserable Artikelqualität geht und nicht um abstruse Verschwörungstheorien. --Micha 11:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Nr. 2 wurde schon versucht, funktioniert nur sehr eingeschränkt. Ich habe im Frühjahr dieses Jahres einmalig dutzende GLG-Stubs in Ordnung gebracht, die seit ca. 4-7 Jahren im Originalzustand waren und seit 2-4 Jahren mit QS-Baustein versehen waren. Hat sonst niemanden interessiert. Zwischenzeitlich habe ich weitere GLG-Stubs mit QS-Bausteinen versehen, bei Stichproblen sind mir bislang keine Verbesserungen aufgefallen. Ich gehe demnächst nochmal durch und werde dort alles Unbelegte entfernen, es bleiben dann inhaltlich veraltete Stubs aus 1-2 Sätzen übrig. --PM3 11:23, 27. Nov. 2014 (CET)

Zumal die QS dafür einfach nicht gedacht ist und das dort massiv Kräfte bindet. Mittlerweile gehen einige Regulars der QS dazu über, solchen Artikel, wie denen von GLG, konsequent die QS zu verweigern mit der Begründung "keine Aufgabe der QS" - womit sie Recht haben. Ich arbeite regelmäßig in der QS und helfe Neulingen gerne auch mal abseits der eigentlichen Aufgaben der QS weiter -alleine schon, weil ein LA/SLA für einen Frischling sehr abstoßend ist. Aber als GLG-Stub-Aufbereitungsanstalt ist die QS der falsche Platz. --Kurator71 (D) 11:37, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Artikel, von denen ich oben sprach, lagen nicht in WP:QS sondern in WP:QSW oder waren mit allgemeinen Mängelbausteinen wie {{Belege}} versehen. Das GLG-Problem verteilt sich über alle verfügbaren QS-Mechanismen. --PM3 11:43, 27. Nov. 2014 (CET)

(BK) Zu 2) ist nur eine Frage ob man das möchte. Schlicht ob man haufenweise schlechte Artikel im ANR haben möchte. Einige Sprachversionen bejahen das ja. Bsp. holländische. Kleiner Exkurs: Ich habe bei sämtlichen Webspinnen-Artikel hier eine Vorlage eingebunden und habe deshalb gesehen, dass wir in den 10 Jahren etwa 300 Artikel in diesem Bereich geschrieben haben. Aktuell gibt es aber über 45'000 Arten (nur Arten). Pro Jahr kommen etwa 900 Taxa dazu. Wir müssten pro Jahr die dreifache Menge an Artikel schreiben, als wir in den letzten zehn Jahren geschrieben haben, nur um aktuell zu bleiben. Interessanterweise hat die holländische Sprachversion Artikel über sämtliche 45'000 Species. Und zwar auch nur, weil das botbasiert passiert ist. Natürlich in absolut unterirdischer Qualität und häufig auch noch stark fehlerbehaftet. Also quasi hat die ganze Artikelsammlung dort eine GLGermannische oder stoppokische Qualität. Wenn ich mit Wikipedianern aus anderen Sprachversionen spreche, dann finden die solche Miniartikelanlagen aber gut. Die Haltung ist stets: Da können ja dann andere ergänzen und es ist quasi ein Grundstock. Das Problem ist, was die große deutschsprachige Wikipedia nicht schafft und zwar in vernünftiger Zeit beispielsweise alle Spinnentaxa zu ergänzen, schafft eine kleine holländische nie und nimmer. Meine Gespräche mit Lesern, zeigt aber, dass diese die Wikipedia hier aufsuchen, weil schon meist die Druchschnittsqualität solide ist. Wenn sie aber nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 10% auf einen soliden Artikel treffen, würden sie die Wikipedia auch klar nicht mehr gerbauchen. Die holländischen Leser brauchen kaum ihre Sprachversion, sondern weichen einfach auf größere Sprachversionen aus, die bessere Qualität haben. Die durchschnittliche Artikelqualität ist deshalb sehr wichtig und ich habe bisher auch gesehen, dass dies hier relativ einhellig auch so gesehen wird. Und genau deshalb ist es sinnvoll, wenn wir solche Artikel mit wirklich starken Mängel nicht einfach nur bapperln, sondern gleich aus dem ANR entfernen bis sie eine Mindestqualität aufweisen. --Micha 11:50, 27. Nov. 2014 (CET)

>Meine Gespräche mit Lesern, zeigt aber, dass diese die Wikipedia hier aufsuchen, weil schon meist die Druchschnittsqualität solide ist. Wenn sie aber nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 10% auf einen soliden Artikel treffen, würden sie die Wikipedia auch klar nicht mehr gerbauchen.

Wenn ein Leser ein Thema sucht, dann klickt er doch nicht auf "Zufälliger Artikel" (wo ihn dann wirklich die Durchschnittsqualität kümmern müsste), sondern er sucht einen bestimmten Artikel (oder ein paar). Ob da noch 44700 Webspinnen-Stubs irgendwo in der Gegend rumstehen, kann ihm bei der Suche nach Angela Merkel oder selbst nach dem Marienkäfer völlig schnuppe sein, weil er es gar nicht merkt. Die gefühlte Durchschnittsqualität ist für den Leser (so vermutlich auch für Deine Gesprächspartner) deutlich höher als die tatsächliche, weil er das meiste Schlechte gar nicht zu Gesicht bekommt. Wenn Holländer die deutsche WP benutzen, dann bestimmt nicht deshalb, weil sie die Webspinnen-Artikel ihrer lokalen Bots verabscheuen (denn dafür gibt es ja, wie Du selbst einräumst, in den meisten Fällen sowieso keinerlei Ersatz hier), sondern weil diejenigen Artikel, die sie wirklich brauchen, in der holländischen WP schlechter als hier sind. Falsches sollte natürlich nicht in einem Artikel stehen, aber wenig (und das komplett richtig) ist besser als nichts.

Wenn GLGermann (in absoluten Zahlen) oft Fehler einbaut (ich habe das nicht geprüft), dann muss man dagegen vorgehen. Und dann ließe sich m.E. auch ein härteres Vorgehen gegen ihn rechtfertigen, weil der Schaden größer als der Nutzen ist und er ja sowieso Sperrumgehung betreibt. Vollständig richtige gültige Stubs von ihm sollten aber jedenfalls stehenbleiben. --Grip99 01:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Dann ließ bitte, was ich einen Thread höher in causa Tacuisses hier und früher geschrieben habe: Sperrumgeher haben in der WP kaum waqs zu suchen, wenn sie aber sachlich korrekte und richtige Beiträge haben, dann müssen diese bleiben; in der Sache habe ich ja schon vor langer Zeit sogar ein SG-Fall im Sinne gehabt, denn Tacuisses wurde revertiert und ein extragallaktischer Megaschrott blieb. -jkb- 01:24, 28. Nov. 2014 (CET) - P.S. nur dazu ist GLG wohl nicht in der Lage

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Können wir das mit dem BNR jetzt einfach mal testen, sagen wir bis Ende Januar oder Februar? --Avant-garde a clue-hexaChord 20:20, 27. Nov. 2014 (CET)

Mir wurde soeben von einem Admin wegen des "Betriebs" des Jungfischbeckens eine Benutzersperre in Aussicht gestellt, wegen "Beihilfe zur Sperrumgehung". [25] --PM3 21:32, 27. Nov. 2014 (CET)

Nein, mein sehr dezenter Hinweis auf Sperrwürdigkeit bezog sich darauf, dass Du nach meiner SLA-Ablehnung wegen "gültiger Stub" den Artikel in den BNR verschoben hast. Mein Hinweis in LD und VM zum Thema Betrieb des "Jungfischbeckens" lautetet "Ob es sinnvoll ist, einem gesperrten Benutzer so den Weg zurück in die Wikipedia zu weisen, ist es sicher wert, ausdiskutiert zu werden. Daher ist der LA sicher nicht per "Unfug" zu entfernen. Das ganz Vorgehen ist hart an der Grenze zur "Beihilfe zur Sperrumgehung". ". --Karsten11 (Diskussion) 21:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Sorry, dann hatte ich es falsch vestanden. Deine "dezente" Einschätzung "sperrwürdig" widerspricht jedoch allen nachfolgenden Adminaktionen in der gleichen Sache, durch drei verschiedene Admins. --PM3 23:31, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe das nicht als Weg, einem gesperrten Benutzer in die Wikipedia zurückzuhelfen, sondern uns besser zu organisieren, was wir mit dem machen, was er da unglücklicherweise ständig in den ANR ablegt und ihm auch die Sache nun ein wenig umständlicher zu machen. Vielleicht wird im die Sache ja zu blöd, wenn die Artikel immer gleich in den BNR verschwinden und sucht sich doch mal ein anderes Hobby. - Ich würde sie deshalb viel konsequenter in den BNR verschieben, dort in Ruhe prüfen, gegebenenfalls korrigieren und dann zurückschieben. Aber das auch alles ohne Hektik. Macht jemand nämlich zwischenzeitlich einen neuen Artikel zum Thema, dann kann man den GLGermann-Stub einfach löschen. --Micha 23:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Wohin dieser Weg führt, zu doppelten Artikeln, jeweils im BNR und neu angelegt im ANR:

• Benutzer:GLG-Jungfischbecken/Jonathan Arnott – Jonathan Arnott
• Benutzer:GLG-Jungfischbecken/Janice Ann Atkinson (offene LD, aber entfernter LA) – Janice Atkinson (LD)
• Benutzer:GLG-Jungfischbecken/Julia Reid – Julia Reid

Erstere sind Verschiebungen der Neuanlagen in den BNR, Letztere sind Neuanlagen von Eingangskontrolle im ANR nach der jeweiligen Verschiebung. Da die Neuanlagen ohne die unbelegten weiteren Infos nicht mehr genügend SH haben, werden dadurch die verschobenen Artikel obsolet. Warum dann überhaupt verschieben, wenn die verschobenen Artikel durch die Neuanlagen überflüssig werden? Dann gibt es noch mehrere LDs, tw. wird währenddessen der LA aus dem verschobenen Artikel entfernt. Am Ende weiß keiner mehr, welcher Artikelentwurf behalten und welcher gelöscht werden soll. Ist alles äußerst sinnvoll so. :-( Denn der neue Stub hat ja nicht mehr, sondern eher weniger Infos als der verschobene. Dann hätte man auch gleich den ersten Stub behalten und Unbelegtes einfach rauslöschen können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:26, 28. Nov. 2014 (CET)

Das ist doch nur die Reaktion: Du hast eine Idee, ich find die blöd und verderb dir das jetzt. --Micha 00:33, 28. Nov. 2014 (CET)

Ohne die Verschiebung wäre die Reaktion darauf auch nicht möglich. Also muss man überlegen, ob man das nun weiterhin so will oder wie man damit umgehen soll. Aber monatelang doppelte Artikel sind jedenfalls keine Lösung, Reaktion hin oder her. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:35, 28. Nov. 2014 (CET)

//BK// Natürlich macht das Sinn. GLG, wie früher Messina, brauchen im ANR Artikel, die sie angelegt haben (sei es als IP), welche sie sich ansehen können um zu sagen, ja schau, das habe ich gemacht (egal, was aus einem halbzeiligen Stub von anderen dann gemacht wurde). Ich glaube, bei GLG funktioniert dies. Wenn dann der Artikel aber von anderen stammt, fehlt dieser Anreiz (aus dem gleichen Grund befürworte ich auch den Usus der enWP, solche unrettbaren Substubs rigoros zu löschen, sobald sie auftauchen). Anders ist dem Schrott nicht beizukommen. Im Anr neu aufgelegt (vorausgesetzt, es ist kein URV wie gestern durch MsS) - im BNR löscht man dann. -jkb- 00:37, 28. Nov. 2014 (CET)

was soll jetzt verdammt nochmal der erneute Vorwurf der URV? Ich hatte am Artikel gearbeitet, Du hast ihn weg geschoben und beim Speichern meiner Bearbeitung existierte er eben zweimal. Und btw: wieso hast Du immer noch nicht die Verschiebesperre aufgehoben? Der Artikel ist längst fertig, Durch Deine Vollverschiebesperre aber nicht verwendbar -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 00:56, 28. Nov. 2014 (CET)

Majo statt Senf arbeitet inzwischen im Jungfischbecken konstruktiv mit. Die letzte URV-Neuanlage war von der Eingangskontrolle. Und die Vollsperre war eine Zwei-Admin-Entscheidung. Bitte lasst uns das mal abhaken und nach vorn schauen. --PM3 01:00, 28. Nov. 2014 (CET)

gut, dann hat sich das geändert, ich war wenig online und habe das nicht mitbekommen; ich nehme es eben gern zurück (gestern habe ich mich eben geärgert) - sorry, -jkb- 01:01, 28. Nov. 2014 (CET)

OK, passt. Wir haben uns da eben gestern gegenseitig hochgeschaukelt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 01:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Was mich nun stört nun nur, dass Eingangskontrolle bei zweien genau die gleiche Qualität produziert hat. Das geht auch nicht. Lemmasperre ist dagegen nicht ok. Jeder darf einen besseren Artikel jederzeit anlegen. Die übrige Autorenschaft darf von einer solchen Massnahme nicht betroffen sein. Ist ein besserer Artikel im ANR, dann gibt es einen SLA auf den Artikel im BNR. Und dann entsteht genau der Effekt den du beschrieben hast. GLGermann ist kein Autor mehr des Artikels im ANR und nicht mehr in der Versionsgeschichte auffindbar. --Micha 00:44, 28. Nov. 2014 (CET)

Na ja, wenn wir da jetzt Autoren bekommen, welche die Neuanlage nicht wegen dem Artikel (= qualitativ besser) schreiben, sondern um jemanden etwas zuz beweisen (s. gestern die URV-Anlage, grausam), dann müssen wir genauso vorgehen - SLA oder gleich weg. Das ist die üble Form von BNS. Übrigens, bin ich hier unwissentlich irgendwo mitten einer Anti-Parlamanetarier Franktion gelandet? Was ist das? :-) -jkb- 00:51, 28. Nov. 2014 (CET)

@Eingangskontrolle: Es geht doch nicht darum, Parlamentarier-ARtikel zu verhindern. Diese Parlamentarier sind alle zweifelsfrei relevant. Es geht doch nur darum, schlechte Qualität zu verhindern. Ich ging davon aus, dass sei auch dein Anliegen und bin nun aber überrascht. --Micha 01:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Es ist skandalös, wie hier Personen wie Iti und PM3 Artikel von IPs in den BNR verschieben, ohne das dies von irgendeinem Meinungsbild gedeckt ist oder Wikipedia-Abstimmungen dies zulassen.

Zudem vergiften hierdurch Personen wie PM3, Iti, Karsten11 oder Stobaios das Klima auf der Wikipedia massiv.

Auffallend auch, das ausgerechnet nur UKIP-Abgeordnete in den BNR verschoben wurden, während meine zuvor geschriebenen Artikel dort alle nie gelandet sind. Da scheinen wohl Personen wie Iti oder PM3 die Partei UKIP nicht zu mögen und deswegen landen die Artikel im BNR. Hier ist eindeutig politischer Wille einiger Personen der Hauptgrund, warum die UKIP-Abgeordneten im BNR landen. 178.3.31.67 02:08, 28. Nov. 2014 (CET)

Unter Umgehung der Community wird hier gemäß willkürlicher subjektiver Qualitätsansprüche eine Vorauswahl der Löschkandidaten getroffen, ohne das dies durch ein Meinungsbild, das Schiedsgericht oder sonstwie legitimiert wird. Die Artikel gehören in die LA-Diskussion oder in die QS-Diskussion. 178.3.31.67 02:11, 28. Nov. 2014 (CET)

Es offenbart sich auch, wenn man sich die Liste der in den BNR verschobenen Artikel anschaut, das hier Personen wie PM3 nach Lust und Laune in den BNR verschieben und dort die Artikel dann "versauern" lassen wollen, wie es PM3 offen selbst zugegeben hat. Dieses Vorgehen ist aber durch kein Meinungbild, kein Schiedsgericht oder ist sonstwie legitimiert. Frei nach dem Motto: ich finde UKIP-Abgeordnete "doof", der Artikel kommt von einer IP, also verschiebe ich in den BNR. 178.3.31.67 02:14, 28. Nov. 2014 (CET)

(BK) Das Jungfischbecken ist erst am 12. November gestartet, aufgrund dieses Beitrags von Kurator71 am gleichen Tag auf meiner Diskussionsseite. Danach hast du, soweit ich es überblicke, nur Politiker-Artikel angelegt. Diejenigen davon, die unzureichend belegt waren, habe ich dorthin verschoben. Hättest du Artikel zu anderen Personen oder anderen Themen angelegt, wäre ich ganz genauso verfahren.

Die Kriterien sind nicht subjektiv, sondern stehen in der Richtlinie WP:Artikel: "Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden". Lies dir WP:Artikel bitte mal in Ruhe durch und überlege, ob du bereit bist, regelkonforme Artikel zu erstellen. --PM3 02:19, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich bitte dann um entsprechendes Verhalten bei Löschanträgen von mir. Die hatten teilweise ähnliche Begründungen (Substub und/oder unbelegt), wurden aber eigentlich immer unter Hinweis auf automatische Relevanz geLAEt. Ganz abgesehen davon, das wir von Hinterbänklern selbst der sechziger Jahre überhaupt nicht mehr haben als die Einträge im Bundestagshandbuch. --Eingangskontrolle (Diskussion) 07:52, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich denke, du solltest zwei Dinge berücksichtigen: Erstens ist GLGermann kein unbekannter, der einfach mal einen ersten schlechten Artikel schreibt. Er müsste eigentlich mit der Zeit verstehen, was wir hier wollen und wie man hier arbeitet. Er tut es aber nicht. Zweitens ist die Idee, dass man nun auch die Qualität mitberücksichtigt, ein neuer Aspekt, der immer stärker in den Vordergrund kommt. Früher hat man eigentlich alles akzeptiert, sobald es relevant war. Devise war stets: Verbessern statt Löschen. LA-Entscheidungen waren jeweils auf Relevanz begründet und ein Artikel musste entweder behalten oder sonst dann sämtliche Widergänger gelöscht werden. Seit der Löschung von Menschheitsgeschichte ändert sich immer mehr das Verständnis. Der Artikel wurde wegen groben Qualitätsmängel gelöscht obwohl ein solcher Artikel als ein grundlegender Übersichtsartikel eigentlich in eine solche Enzyklopädie gehört. Übrigens hatten wir früher Qualitätsanforderungen bei Musikalben. Das war der einzige Bereich, in dem die Relevanz unbestritten sein konnte, man aber gewisse zusätzliche Elemente verlangte (Rezeption, Inhaltsbeschreibung, etc.), um einen Artikel zu behalten. --Micha 10:17, 28. Nov. 2014 (CET)

Das kann ich anhand meiner regelmäßigen Mitarbeit in der LD so nicht nachvollziehen. Es geht dort nach wie vor fast ausschließlich um Relevanz. Genau das ist ja das Problem mit den GLG-Stubs: Sie sind oft unterirdisch schlecht (die jüngsten Politikerstubs gehören hier noch zu den besseren Artikeln), erfüllen mangels Belegen nicht die WP:Artikel#Mindestanforderungen und werden trotzdem mit dem Relevanzargument behalten. Was ihn dazu motiviert, die nächsten 100 Stubs dieser Art zu produzieren. An diesem LD-Prozedere können wir mir dieser Diskussion hier auch nichts ändern, das ist ein stabiler Konsens. GLG nutzt eine Lücke im System aus, um sperrumgehend einfach immer so weiter zu machen, wie er es bereits seit acht Jahren tut. Das ist ein äußerst seltener Sonderfall. Andere Benutzer wie z.B. Niklas33 geben nach ein paar Sperren + Socken auf, GLG nicht. Man kommt ihm mit den üblichen Verfahren nicht bei, daher dieser Versuch, einen Sonderweg zu gehen (so wie bei Dribbler). --PM3 12:47, 28. Nov. 2014 (CET)

ach erzähle nicht Märchen, PM3. Du gehst sehr willkürlich vor, bist von keinem Meinungsbild oder Schiedsgericht oder sonstwie legitimiert, und sabotierst dadurch die Wikipediaregeln. Das ist typisch für Dich. Mache ruhig so weiter und sabotiere die Wikipedia in ihren Grundstrukturen. 188.96.229.6 18:34, 28. Nov. 2014 (CET)

Heißt das dass du bereit bist, dich an einem Schiedsgerichtsverfahren zu beteiligen? --PM3 18:38, 28. Nov. 2014 (CET)

GLGerman hat seinen neuesten Artikel eben selbst im Jungfischbecken eingestellt. Vielen Dank dafür! --PM3 00:31, 3. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 12:09, 11. Dez. 2014 (CET)

Gibt es Neues zu Flow?

Da DerHexer ja gerade hier bereits Neuigkeiten bezüglich der Technik bekannt gibt, wollte ich mal fragen, ob es denn neues bezüglich Flow gibt und ob wir Gefahr laufen, dass uns das in nächster Zeit aufgedrückt wird, oder ob das noch länger dauert. Die Infoseiten kenne ich natürlich, aber ich hoffe mal, dass die Stewards bessere Informationen haben, als einen wagen Zeitplan. Ich frage hier, da ich denke, dass die Antwort auch andere interessiert. --BHC (Disk.) 12:56, 7. Dez. 2014 (CET)

Wir wollen das Beste hoffen: Nix Neues!!! -jkb- 12:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Wir können davon ausgehen, dass vor der SUL-Finalisierung Flow nicht kommen wird. Und dann auch, wie bei anderen Softwareentwicklungen, auch erst in den kleinsten, dann in den kleinen und erst viel später in den größeren und wahrscheinlich nicht vor in einem Jahr den größten Sprachversionen. Aber auch bei uns alles Mutmaßung, schließlich haben die Stewards damit technisch ja nicht allzu viel mit zu tun. Ansprechpartner dafür ist im Übrigen der nette Kollege Quiddity. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Okay, danke dir. Gut zu wissen, dass wir vorerst verschont bleiben. --BHC (Disk.) 13:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Einiges steht ja auch auf mw:Flow, und zumindest Letzteres in In late 2014, we will increase the number of places where Flow is deployed; these deployments will occur with consensus from community members who use those discussion spaces. wäre ja schon mal ein Fortschritt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:33, 7. Dez. 2014 (CET)

Alles andere würde ich denen auch nicht anraten. Der MediaViewer war dagegen ja eine bloße Nebensache. Flow stellt einen massiven Eingriff in die Arbeitsweise der Community dar. Wenn das nicht mit dem Einverständnis der Community passiert, wird die Reaktion sicher noch einiges größer sein, als beim MediaViewer. --Micha 13:39, 7. Dez. 2014 (CET)

Kann mir jemand verraten, was mit dem Flow gemeint ist. Ich habe verstanden, dass es irgendetwas um Narrichten auf den Diskussionsseiten geht und dass es nicht abschaltbar ist. Was passiert mit den Narrichten auf der Diskussionsseite? --Nhfflkh (Diskussion) 14:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Am besten: WP:FZW, -jkb- 14:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Wieso unnötig Diskussionen zersplittern? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:12, 7. Dez. 2014 (CET)

(BK) Um eine neue Diskussionsplattform, siehe Wikipedia:Flow. Testen kann man die bspw. auf mw:Topic:S0l0lx29r403kaa4. Viel umfassender kann das sicherlich Birgit Müller (WMDE) noch darlegen (ein Update der verlinkten Seite wäre vlt. auch sinnvoll). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:12, 7. Dez. 2014 (CET)

(BK) Gute Frage, nächste Frage ;) Wie das aktuell aussieht, kann auf den Testseiten (z.B. der Diskussionsseite von Fow auf MediaWiki) angeschaut werden, das ist ein recht simples, wenig nutzbringendes Forumdingens, das allerdings aus mir bislang unerfindlichen Gründen von der WMF massiv gepusht wird. Aktuell kann es nichts außer der schlechten Imitation eines Forums. Auf den Verherrlichungsseiten wird eine eierlegende Wollmilchsau angepriesen. Wie und wann diese beiden sehr disparaten Dinge irgendwann zusammen kommen könnten, steht in den Sternen. Die Befürchtung ist allerdings, insbesondere angesichts der unverständlichen Lobhudeleien seitens des Elfenbeinturms in SF, dass sich hier ein nächstes Softwaredesaster anbahnt: es wird viel Aufwand betrieben, also muss es kommen, egal wie schlecht und destruktiv es sein wird. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 14:21, 7. Dez. 2014 (CET)

"recht simples, wenig nutzbringendes Forumdingens" - das ist allerdings ein Understatement ohnesgleichen :-); wenn man die seit mehr als 10 Jahren stattfindende Arbeitsweise dieses Projektes einbezieht, ist das eine massive Störung des Ablaufs. -jkb- 14:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Mit so netten Eigenschaften, wie fremde Beiträge können nicht bearbeitet werden; Archivierungen gibt es nicht mehr, nur noch einen endloslangen Diskussionsthread wie bei Facebook etc.; oh, und alle alten Diskussionen (egal was da steht) verschwinden im Archiv. Nur so als kleinen Einstieg in die Flow-Wunderwelt. Wird lustig. --BHC (Disk.) 17:00, 7. Dez. 2014 (CET)

Und als kleinen Bonus: Die Original-Version unserer Hilfeseite: Wikipedia:Flow --BHC (Disk.) 17:03, 7. Dez. 2014 (CET) Besonders schön

Ja, aber wenn doch 95% der Benutzer jammern, dass diese Diskussionseiten völlig überfordernd sind und die dauernden BKs sie fast um Schlaf und Verstand bringen, dann muss die WMF natürlich was verbessern und massiv vereinfachen. ... Äh, wart mal, sind das etwa keine 95%? Doch eher 0,95% oder so... --Micha 17:45, 7. Dez. 2014 (CET)

Wenn irgendwann dieses Supidupi-Flow-Dingens kommen sollte und keiner mehr fremde Beiträge bearbeiten können wird, muss dann WP:KPA#Maßnahmen geändert werden?: „Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden.“ Geht ja dann nicht mehr. Muss man dann Beleidigungen nicht mehr auf der VM melden, sondern direkt bei der WMF, weil dann dort die einzigen Leute sein dürften, die noch fremde Diskussionsbeiträge bearbeiten und Beleidigungen entfernen könnten? Und muss man dann Volksverhetzungen nicht mehr auf AAF, sondern bei der WMF melden, damit sie das direkt versionslöschen? Und die OSler müssen dann die OS-Anfragen an die WMF weitergeben? Oder wie? Oder werden zumindest Admins die fremden Beiträge noch bearbeiten und löschen können? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:19, 7. Dez. 2014 (CET)

Und wie soll man dann WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten umsetzen können?, z. B. 11.: „Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.“ Oder 10. „Entferne rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen.“ --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:23, 7. Dez. 2014 (CET)

Admins können weiterhin Beiträge von anderen verändern, Oversight sollte auch funktionieren (bzw. die OSler bekommen entsprechende Rechte), siehe How will Flow handle spam and vandalism?. Aber Ottonormalbenutzer kann PAs in einem ansonsten richtigen Beitrag nicht mehr entfernen, sondern nur noch den gesamten Beitrag bzw. diesen revertieren... --BHC (Disk.) 18:29, 7. Dez. 2014 (CET)

Davon dass Admins Beiträge von Anderen verändern könnten, lese ich da nichts. Nur dass sie sie wohl löschen können werden, aber dann nur ganz. Wenn also irgendwo ein PA steht, muss gleich der gesamte Beitrag entfernt werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:42, 7. Dez. 2014 (CET)

Steht unter Will we be able to edit other people's posts?. --BHC (Disk.) 19:55, 7. Dez. 2014 (CET)

Also muss man dann entweder den Beitrag des Anderen ganz entfernen oder direkt wegen jedes PAs auf der VM oder auf AAF aufschlagen. Ob das sinnvoll ist? Dann braucht es aber auch mehr Admins, die dann die PAs aus den Beiträgen entfernen können, wenn das niemand mehr selbst tun kann. Deeskalierend ist das nicht gerade. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Zum Schmunzeln: Die Timestamps funktionieren wirklich wunderbar: „45 years ago“. ;-) --BHC (Disk.) 18:34, 7. Dez. 2014 (CET)

Archivierung, Bearbeiten fremder Beiträge, tiefere Indentlevel, das sind alles Konfigurationsfragen. Wenn wir da Druck machen, bekommen wir das auch. Und dann sehe ich eigentlich mehr Vorteile im neuen System (Beobachten von Themen, Verlinken eines einzelnen Kommentars, Verschieben eines Themas mit Versionsgeschichte). Die WMF hat denke ich gemerkt, dass sie ein bisschen auf uns zugehen muss. Wenn sie es nicht tut, müssen wir eben wieder Krawall machen. Aber wir sollten es versuchen, unsere Wünsche und Probleme den entsprechenden Stellen zu verklickern. Dann können wir durch Flow auch gewinnen. IW — 18:47, 7. Dez. 2014 (CET)

Alles kann man durch Verbesserungen des Bestehenden auch erreichen. Wenn Flow kommt, egal in wie (un)ausgereifter Form, dann fürchte ich, wird das der Tag sein, wo ich meine Mitarbeit hier einstelle. -jkb- 18:52, 7. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Ich hab' da mal gefragt, was denn an diesem komischen Teilchen noch alles kommen soll, damit es nützlich wird. Aktuell ist es, wie schon gesagt, völlig nutzlos. Imho kam da recht wenig außer Sachen, die auch in dem aktuellen Umfeld erledigt werden könnten, wenn da auch entsprechende Ressourcen versenkt würden. Ich habe den Eindruck, das Verbessern der guten Ausgangslage ist den ProgrammiererInnen und EntscheiderInnen da in SF nicht sexy genug, die wollen lieber was komplett neues erfinden. Da muss mensch dann auch nicht in die Niederungen der Auseinandersetzung mit der Community einsteigen. Und wenn dann erst mal entsprechendes Herzblut an dem Projekt hängt, und massig Kohle versenkt wurde, gibt es kein zurück mehr, s. MV. (Bezeichnend finde ich beim MV übrigens die Unterschrift auf einer Präsentation von Fabrice zum Thema: "This was our multimedia team's first big project." Das dürfte der Hauptgrund für Superputsch gewesen sein: Dem ersten großen Projekt durfte nichts in die Quere kommen, koste es, was es wolle.) Ich befürchte also bei einer weiteren Entwicklung von Flow schlimmes, da die dann einfach auch wider besseres Wissen nicht mehr zurück gehen werden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Sicherlich kann man sich diese Funktionen auch irgendwie ins bestehende System schustern, bloß ist das dann zukunftsstabil und flüssig? Andersherum wird für mich ein besserer Schuh draus: wie kann man die geliebten Funktionen des alten Systems in das neue übertragen? Daran sollte die WMF arbeiten, dann haben wir die bewährte Funktionalität kombiniert mit neuen Arbeitserleichterungen. Einige habe ich oben schon aufgezählt, hinzu kommen die Versionsgeschichte für einzelne Beiträge (kein versehentlicher Revert Anderer mehr), Barrierefreiheit, Erleichterung für Neueinsteiger, differenziertere Benachrichtigungen über Echo, automatische Signatur. IW — 19:15, 7. Dez. 2014 (CET)

Gerade Barrierefreiheit gibt es mit Flow so nicht mehr. Es wird ja nicht mal getestet, ob es auch ohne Skripte funktioniert, was es eben nicht tat. Das ganze Flow-System ist eben grundsätzlich abhängig von JS und ohne werden Diskussionsseiten nur noch rudimentär funktionieren können – wenn sie das zumindest mal irgendwann hinbekommen und auch testen sollten, was ich bislang jedenfalls nicht festgestellt habe. Diese Diskussionsseiten funktionieren jedenfalls noch normal für jeden, egal mit welchem Computer und welchem Equipment. Insofern kannst du diesen Punkt aus deiner Liste völlig rausstreichen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:48, 7. Dez. 2014 (CET)

In aktuellen Diskussionen in der en-Wikipedia habe ich Statements in die Richtung gesehen, Flow befinde sich gegenwärtig im Alpha-Stadium, alles sei noch im Fluss (haha ;-) ) und ein produktiver Einsatz liege in weiter Ferne. Gestumblindi 19:11, 7. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht sollten Flugzeugführer mit eingebunden werden, damit es später beim Diskussionsseitenmanagement keine Probleme gibt.. --Howwi (Diskussion) 19:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Mein letzter Stand in Sachen Flow ist dieser: „As you know I am holding back planned roll-out of this feature pending internal review. What I am seeing above is that many requirements requested are satisfied by it at the expense of loosing features some of you consider critical. I am asking for a full list of use cases that are to be/not covered and clear roadmap of those and will invite you to review. -- [[User:LilaTretikov (WMF)|LilaTretikov (WMF)]] ([[User talk:LilaTretikov (WMF)#top|talk]]) 18:32, 5 November 2014 (UTC)“ Gruß, --HHill (Diskussion) 19:35, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich frag mich ja, ob Flow überhaupt auch irgendwann mal ohne JavaScript getestet wird oder ob man es einfach so in alle Wikis lässt, ohne so was zu testen. Kürzlich war jedenfalls nichts dabei getestet, als man es schon breit überall anpries und auch schon auf die en-WP losließ. Klick auf „Preview“ → wurde direkt als Edit gespeichert, völlig bescheuert, und „Abbrechen“ gab es dabei erst gar nicht. Und wenn dann die IP abgespeichert wird, dann haben die OSler mehr zu tun. Wahrscheinlich wird das dann so eine Art Skriptzwang werden, wenn man noch irgendwas Vernünftiges machen können will, weil man sich darum nicht groß schert, ob man es auch ohne Skripte noch halbwegs normal benutzen kann. Sieht nicht so aus, als würde das die WMF überhaupt groß kratzen, selbst wenn dann persönliche Daten plötzlich nach Klick auf Vorschau im Netz stehen (das gibt es bei Foren jedenfalls so nicht, da steht dann „anonym“ und keine IP). --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:42, 7. Dez. 2014 (CET)

Das ist phab:T59895. Unter dem "Tracking"-Task phab:T60019 soll das ganze generell behandelt werden. Die Bearbeitungsmöglichkeit eines Wikis stellt eine Kernfunktionalität da und muss daher auch mit Browsern funktionieren, wo durch MediaWiki kein JavaScript mehr geladen wird oder die JavaScript deaktiviert haben (mw:Compatibility#Browsers). Ich hoffe das erstreckt sich auf auf Flow. Der Umherirrende 20:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Info. Dass es gar keinen "Preview"-Knopf gab, stimmt nicht. Er tat aber nicht das, was er vorgab, tun zu wollen. Anscheinend hat man den Knopf inzwischen wieder deaktiviert, weil er ja nicht als Vorschau funktioniert hat, sondern als zusätzlicher Speichern-Knopf. Gar kein Vorschau-Knopf ist jedenfalls schon deutlich besser als ein Knopf, der etwas Unerwünschtes tut, das zusätzliche Probleme verursacht. Dann ist man mit dem Problem also sonst noch nicht weitergekommen und immer noch im Pre-Alpha-Stadium. So viel zur Unterstützung der Barrierefreiheit, wo schon so lange daran entwickelt wurde. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:17, 7. Dez. 2014 (CET)

Sag mal, Umherirrender, warum steht unten in dem Bug am 2.12. eigentlich „This seems fixed to me...“, wo doch weiterhin die Knöpfe nicht existieren, also nichts davon gefixt ist? Außerdem gibt es auch ohne Skripte nicht die Anzeige per Popup „You are not logged in. To receive attribution with your name instead of your IP address, you can log in or create an account,“ wenn man nicht eingeloggt ist. Man erfährt also gar nicht, dass das, was man eintippt, per Klick auf „Reply“ unter der eigenen IP abgespeichert wird. Man muss dafür schon nach oben scrollen und nachsehen, ob ein Benutzername angezeigt wird. Wenn man nach 30 Tagen ausgeloggt wird, dann bekommt man nicht mehr wie jetzt die Nachricht irgendwo zu sehen, dass die IP abgespeichert wird. Das ist der nächste Punkt dabei, weshalb es dann öfters zu OS geht. Gibt’s dazu auch einen Bug? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich nutze Flow nicht und habe es auch nicht getestet, weiß daher nicht wie das aussieht und sich bedienen lässt. Anscheind hat jemand sich den Bug angeschaut und nach seiner Meinung ist das ganze schon behoben und hat dies am 2.9 vermerkt. Ob es aber behoben ist, müsste aktuell ausgetestet werden und kann dann dort vermerkt werden.

Für den IP-Hinweis muss wohl jemand ein eigener Task aufmachen, habe bei einer schnellen Suche nichts gefunden. Der Umherirrende 22:07, 7. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht kann das ja irgendjemand Mitlesendes mit Bugzilla-Konto (oder wie das jetzt neuerdings heißt) machen. Behoben kann der andere Bug ja nicht sein, wenn offensichtlich immer noch die Knöpfe fehlen – hab eben nachgesehen, wie es (unangemeldet) dort aussieht. Oder gibt es die beiden Knöpfe etwa nur unangemeldet nicht, das wäre noch seltsamer? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:37, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Sache mit dem IP-Hinweis ist als phab:T77901 gemeldet. Gruß, IW — 20:51, 8. Dez. 2014 (CET)

Dank dir. :-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:14, 9. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 07:07, 19. Dez. 2014 (CET)